Agences de l'état : faut-il fusionner certains opérateurs ?
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Sylvain Waserman
On me parle de la communication, vous l'avez fait très franchement, comme si on faisait n'importe quoi dans notre coin sur la communication parce que j'ai tout entendu. Vous êtes en roue libre, vous faites ce que vous voulez. Je vous ai apporté toutes, toutes les campagnes nationales que nous avons faites à l'Ademe depuis que je suis président, avec les niveaux de validation. Alors c'était quoi ? Changeons d'air, changeons de mobilité, épargnons l'avenir, posons les bonnes questions avant d'acheter, le chauffage au bois performant, les décarbonateurs de l'industrie, le service civique écologique, le numérique responsable, etc., etc.
Il y en a 3, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12. Les 12, les 12 sont validées pas seulement par nos tutelles bien sûr puisqu'on les co-construit avec nos tutelles, mais par le SIG qui est quand même la plus haute instance de validation de sujets de communication. Donc quand on essaie de me dire qu'on serait en roue libre sur des campagnes de communication peut-être militantes ou etc., alors demandez-vous pourquoi le SIG, demandons-nous par rapport à ces critiques qu'on entend parfois sur les plateaux télé pas toujours bienveillants, demandons-nous pourquoi toutes ces campagnes sont validées par le SIG. Parce que le SIG et les communicants font leur travail. On ne lance pas hors de contrôle des campagnes de communication parce qu'on le décide en se réveillant le matin.
Sur les études, on a mis en place un système d'information qui s'appelle Geco qui permet de tracer tous les objets de connaissance, c'est-à-dire les études, les avis, qu'elles durent un an ou qu'elles durent quelques mois. Et ce système d'information est maintenant à disposition pour nos tutelles. Ça n'existait pas, on l'a mis en place.
Et pour la première fois depuis fin d'année dernière, nos tutelles ont visibilité sur toutes nos briques de connaissance depuis le premier jour jusqu'au dernier jour, toute, tout le détail. On a maintenant, et Madame Quantin qui préfigure une direction recherche, on travaille avec elle sur quels sont les modes d'échanges pour que les sujets qu'on traite soient validés. Et ça me semble extrêmement important. En tout cas aujourd'hui, les tutelles ont visibilité dans le détail de chaque étape de chaque brique de connaissance qui est faite par l'Ademe. Donc non, l'Ademe là non plus ne le décide pas dans son coin.
Et puis les règles. On est conscient qu'on gère de l'argent de l'État. On est conscient que l'argent de l'État est rare et précieux. Et je vais vous dire, je le dis au nom de mes équipes et avec grande clarté puisque ça fait partie en plus d'objectifs du COP et que tous nos comptes, je vous le rappelle, sont certifiés par un commissaire aux comptes, donc c'est pas juste des paroles en l'air. On est déjà à la cible du nombre de mètres carrés par salarié fixée par l'État, la cible du nombre de mètres carrés.
Notre absentéisme est en moyenne inférieur à celle du secteur public et du secteur privé. Le salaire, étude de l'IGF, nos salaires sont en moyenne inférieurs aux salaires équivalents dans les administrations ou le privé. Étude de l'IGF, c'est pas nous qui le disons. Le coût par ETP, c'est-à-dire les ordinateurs, le loyer et cetera, toutes les dépenses autour d'un ETP, ils sont stables en valeur absolue depuis cinq ans, stables en valeur absolue depuis cinq ans. Quant à moi, évidemment, je suis conscient que mon rôle de président exige de l'exemplarité.
Eh bien soyons clairs, j'ai pas de chauffeur, j'ai pas de voiture de fonction, je prends le train en deuxième classe, je donne mes notes de frais à tous les journalistes. La moyenne de mes nuits d'hôtel l'an dernier c'est 108 euros, y compris à Paris, c'est 108 euros. Donc je suis conscient de l'importance d'être scrupuleux avec la dépense de l'argent public. Donc bien sûr, ce que je veux vous démontrer par là même, c'est que penser qu'on est hors de contrôle, ce n'est, c'est un mythe et il faut le mettre, il faut le confronter à la réalité des faits. C'est que l'argent public, on est conscient de sa valeur, on est conscient qu'il est précieux.
Et d'ailleurs, quand les douze inspecteurs, pardon, les onze inspecteurs de l'IGF restent quatre mois à l'Ademe, ils n'ont trouvé aucune dépense somptuaire, sinon ça aurait été dans les journaux d'ailleurs. Donc je crois que je vous suis reconnaissant de me donner cette occasion de remettre, j'ai envie de dire, l'église au milieu du village comme on dit chez nous en Alsace sur ces points. Mais je sais, c'est l'Alsace, c'est le droit local, permettez Monsieur le Sénateur. Vous connaissez bien l'Alsace et la Moselle bien sûr, bien sûr, bien sûr. Donc notre rôle d'opérateur, bien sûr on a des axes de progrès.
Et d'ailleurs ces études, je le redis, nous servent à nous améliorer. Bien sûr je pilote en tant que mandataire social comme j'ai piloté l'entreprise que j'ai dirigée avec des indicateurs, avec des résultats. Et moi ce que je dis, c'est que les projets d'évolution, il y a mille idées possibles. J'en ai entendu depuis que je suis président mais des dizaines et des dizaines. La question, c'est quel est l'indicateur de performance que ça améliore ?
Quel est l'objectif qu'on essaie de résoudre ? Quel est le chiffrage des bénéfices en termes d'efficacité de l'action publique ? Et c'est ça je crois sur lequel il faut qu'on se focalise. On n'est pas parfait, on a plein de modèles possibles. Je crois que les décisions que vous avez à prendre, elles doivent s'appuyer sur des dossiers et des études solides pour permettre de faire les bons choix.
En tout cas je voudrais en conclusion dire que l'essentiel, c'est de regarder l'Ademe avec le regard d'aujourd'hui et pas avec les lunettes d'il y a dix ans de l'expérience qu'on a pu avoir à l'occasion d'une rencontre ou d'un sujet il y a dix ans. Regardons l'Ademe comme elle est aujourd'hui avec ses indicateurs, avec sa performance, avec exigence bien sûr mais avec objectivité. Merci beaucoup de votre écoute Mesdames et Messieurs les Sénateurs.
Christine Lavarde
Oui, merci monsieur le président. Alors peut-être qu'il y a un résumé dans votre propos et que vous vous adressez pas uniquement à la commission spéciale qui s'inscrit dans les pas de la commission d'enquête cet après-midi, mais que vous répondez aussi à un certain nombre de détracteurs qui ne sont pas dans cette salle mais plutôt sur les plateaux de télé parce que j'ai pas eu l'impression d'entendre des réponses à nos questions qui portent sur la réorganisation de l'Ademe, sur la manière de donner plus de visibilité et plus d'efficacité à l'action publique. Alors peut-être que je peux me tromper, peut-être que vous partagez pas cette position, mais moi j'ai le sentiment qu'aujourd'hui le grand défi qui s'ouvre devant nous et sur lequel l'Ademe aurait toute sa place à jouer, c'est celui de la décarbonation de notre économie et notamment l'accompagnement des entreprises. C'est la raison pour laquelle dans le texte de madame Martin, il y a un recentrage des actions de l'Ademe sur l'accompagnement des entreprises en venant retirer de ses missions tout ce qui a trait aux collectivités locales et à d'autres choses pour les réaffecter sur d'autres entités publiques qui sont beaucoup plus proches des collectivités, ce qui permettra de limiter le nombre de dossiers, faciliter les procédures d'instruction, enfin en gros faciliter aussi la vie des bénéficiaires. Donc c'est sur ces sujets-là qu'on veut vous entendre.
Je vois par exemple qu'assez récemment au mois de juin, vous avez publié en lien avec l'OFB la méthodologie ACT Biodiversité. On peut légitimement je pense ici se poser des questions sur pourquoi l'Ademe, qui avait à l'origine la maîtrise de l'énergie et la qualité de l'air, aujourd'hui se trouve à publier avec un autre opérateur des questions de biodiversité. C'est ça en fait la question qui nous intéresse aujourd'hui, c'est pas tant de savoir si vos notes de frais sont voilà, il y a eu plein de missions d'inspection et d'ailleurs on n'a pas fait de critiques majeures sur le coût de fonctionnement de l'Ademe dans le rapport.
C'est heureux de le dire.
Christine Lavarde
Non mais je enfin je l'ai dit et si vous faites bien attention à ce que j'ai dit même en tant que rapporteur spécial, j'ai toujours dit en avant qu'il fallait pas mélanger les crédits de fonctionnement de l'Ademe et de ses crédits d'intervention qui résultent de la mise en œuvre de politiques publiques. Ce qu'on pouvait interroger, c'était le nombre de politiques publiques qui étaient confiées à l'Ademe, mais pas le coût de fonctionnement pour mettre en œuvre ces politiques publiques qui en soi n'a rien de il y a en gros 120 millions de budget de fonctionnement pour 3 milliards de dépenses d'intervention. Donc là comparé à d'autres choses qu'on a dont on a pu entendre parler aujourd'hui, c'est pas du tout le même ordre de grandeur hein, vous êtes ultra performant. Mais nous vraiment ce qui nous intéresse, c'est l'action publique et le côté placé du côté du bénéficiaire, l'entreprise, la collectivité, le particulier. Aujourd'hui toute la communication du gouvernement ces derniers temps a été concentrée sur la décarbonation de l'économie, il y a beaucoup de choses à faire.
Finalement, est-ce que vous êtes d'accord avec cette prérogative d'une Ademe qui serait vraiment l'acteur pour accompagner les entreprises et donc par la même en fait d'abandonner d'autres missions qui seraient reprises par d'autres ?
Sylvain Waserman
Merci madame la rapporteure. C'est vrai que mon propos liminaire abordait des sous-jacents et je crois que le débat n'est pas serein si on ne parvient pas à l'expliciter, notamment sur le fait que c'est bien nos tutelles qui nous contrôlent, c'est pas nous qui décidons de faire ce qu'on veut dans notre coin. Donc c'est pour ça que j'ai pris le temps et je vous en remercie de me l'avoir laissé. Et effectivement, l'apport le plus majeur dans votre l'un des apports pardon excusez-moi, l'un des apports majeurs de votre rapport et de vos travaux, c'est de démontrer qu'il n'y avait pas de milliards cachés à l'Ademe et que quand on dit il suffit de supprimer l'Ademe on économise 3 milliards, oui mais c'était quand même votre rapport qui le premier dans le débat public a permis de mettre clairement les choses avec de façon factuelle et avec lucidité. Sur les modèles.
Premier point, aujourd'hui est-ce que la décarbonation est une priorité, est-ce que la décarbonation du monde économique est une priorité, ça l'est absolument.
Aujourd'hui, on a deux armes pour réussir la transition écologique. Je voulais d'abord vous rappeler que, parce que c'est peu connu, vous savez, quand on regarde l'accord de Paris, on connaît tous l'accord de Paris, mais si on le regarde en chiffres, ça veut dire quoi ? Puisqu'on parle de décarbonation, en particulier de l'industrie. C'était 300 millions de tonnes de carbone à abattre entre 1990 et 2030. On a mis 25 ans, la nation a mis 25 ans pour abattre le premier tiers, ce qui nous amène à peu près, ben ce qui nous amène exactement en 2017.
8 ans pour faire le deuxième tiers. 8 ans pour faire le deuxième tiers. On a 5 ans pour faire le troisième. 48 % de ce deuxième tiers, c'est l'industrie, les entreprises. Donc en effet, la décarbonation des entreprises est une priorité absolue.
Il y a deux approches pour ça. Il y a une approche d'électrification. Et l'État nous a confié 9 des 22 actions du plan d'électrification, dont un rôle très actif avec les collectivités. J'en parlerai dans un instant si vous le voulez bien. Cette logique d'électrification est évidemment majeure et tous les scénarios de décarbonation pour atteindre les objectifs de l'accord de Paris en 2030, en 2050, de décarbonation, nécessitent un doublement du mix électrique, enfin plutôt doublement de la part de l'électricité dans le mix énergétique français.
On est aujourd'hui à 28 % à peu près et il faut le doubler. Donc oui, l'électrification est prioritaire. Évidemment, ça capitalise sur le fait que grâce au nucléaire et aux ENR, notre électricité est totalement décarbonée. Donc augmenter le mix est une solution sine qua non pour réussir la décarbonation. Est-ce qu'il est un... est-ce que c'est une bonne idée de nous focaliser sur le monde économique ?
Aujourd'hui le monde économique, c'est deux tiers de notre activité. J'étais encore ce matin avec Thomas Courbe sur l'économie de la fonctionnalité et de la coopération, qui est un sujet connexe à la décarbonation. Mais lorsque j'ai fait un petit tour de France en 14 étapes, il y a 1350 entreprises qui sont venues nous voir. Elles nous ont parlé de décarbonation et d'économie circulaire également. Et leur priorité, c'est la décarbonation.
Pourquoi ? Parce que de ce tour de France, on a tiré une conviction, c'est qu'il y a une urgence économique. On est tous conscients de l'urgence écologique, mais il y a une urgence économique. Et qu'aujourd'hui un patron qui se décarbone, j'ai été patron d'entreprise, j'ai présenté des matrices de risque à mes actionnaires, et bien aujourd'hui une entreprise très carbonée, elle est exposée aux variations incontrôlables des prix des fossiles et ça peut mettre des business models à plat. Et d'ailleurs, je cite souvent un exemple qui m'avait vraiment marqué, c'est le président de la com-com de l'Ambre qui me disait : on a deux entreprises de papier carton, l'une qui était restée au gaz, c'est très consommateur d'énergie, l'une qui était restée au gaz, l'autre qui était passée aux énergies renouvelables thermiques, la première a fait faillite, 150 personnes et 150 familles sur le carreau.
Donc oui, la décarbonation de l'entreprise est une priorité. Qu'en est-il de l'idée, qu'est-ce qu'on fait sur les collectivités, quel est notre rôle par rapport aux collectivités ? Premièrement, le fonds chaleur et les réseaux de chaleur. Vous savez qu'on opère pour le compte de l'État les aides qui permettent le développement des réseaux de chaleur. On le fait historiquement depuis très longtemps.
C'est, je crois, un sujet sur lequel l'aide de l'État est indispensable puisqu'elle permet de rendre les énergies renouvelables thermiques compétitives par rapport au gaz. Tout ça est fixé avec les tutelles sur quel est le prix de référence du gaz, comment on l'organise, quel est le montant, quelles sont les règles. Toutes ces règles du jeu sont validées bien sûr avec les tutelles et au conseil d'administration. Ce rôle auprès des collectivités dans les délégations de service public, on le gère depuis 10 ans. Est-ce que quelqu'un d'autre peut le faire ?
Tous les modèles sont possibles.
Est-ce que le modèle serait plus efficace ? Je connais les sources de désoptimisation de séparer l'un et l'autre parce que quand on fait de la géothermie de surface et qu'il faut des ingénieurs spécialisés en géothermie de surface, quand on fait de la géothermie profonde qui concerne les deux, j'étais sur le site de Safran en Île-de-France, site dédié géothermie profonde, site dédié à Safran, mais également sur le site de Montrouge où la collectivité a décidé d'alimenter son réseau. Vous savez qu'il y a soixante à peu près sites de géothermie profonde. Il y en a une cinquantaine, quarante, cinquante dans l'Île-de-France. C'est une énergie très très importante.
Donc évidemment nos experts de géothermie profonde quand ils traitent Safran ou quand ils traitent Montrouge, c'est les mêmes gens. Donc évidemment si on sépare, il y a aucun doute que ça désoptimise. Alors peut-être qu'il y a d'autres sources d'optimisation, je dis pas. Il y a plein de modèles possibles. Enfin je vois déjà les sources de désoptimisation sur des sujets techniques, sur des sujets technologiques.
C'est vrai pour la géothermie profonde, c'est vrai pour le fonds chaleur parce que le fonds chaleur la difficulté c'est aussi de piloter les objectifs de l'État. Quand l'État me fixe un objectif d'efficacité carbone de l'euro investi, bah c'est pas en claquant des doigts. C'est avec des règles, notamment prenez l'exemple simple des durées d'amortissement. Il y a même eu un bleu de Matignon parce que le sujet est très sensible pour pour allonger les durées et avoir une référence commune qui était notre proposition. Donc ces sujets-là en fait ils sont mutualisés entre la partie entreprise.
Cette brique de connaissance est mutualisée. Est-ce qu'elle peut être séparée et dupliquée ? Bah oui on peut recruter quelques ingénieurs géothermie profonde de plus, quelques ingénieurs géothermie de surface de plus, quelques ingénieurs on peut on peut dédoubler ça. On pourrait même couper en deux mais évidemment c'est de la désoptimisation. Quelles sont les sources d'optimisation que ça peut présenter ?
Moi je crois que puisque je veux être dans dans la force de proposition, il y a beaucoup de choses à regarder. Par exemple l'industrialisation des processus. Prenons l'exemple de la géothermie de surface. Je crois beaucoup je crois beaucoup c'est pas une croyance, c'est que le gouvernement a fixé comme priorité le développement de la géothermie profonde et de la géothermie de surface. La géothermie c'est un outil important dans le mix énergétique et dans la programmation pluriannuelle de l'énergie.
C'est pas moi qui fixe un objectif, c'est la feuille de route est tracée. Pour atteindre ces objectifs, il y a un essor nécessaire de la géothermie de surface. La géothermie de surface a une vertu énorme c'est qu'elle permet de faire du chaud en hiver et du frais, du rafraîchissement en été. Donc pour un EHPAD c'est parfait, pour un établissement de santé c'est parfait, pour un bureau c'est parfait. Évidemment pour une maison individuelle c'est c'est plus compliqué sauf à avoir une très très grande maison.
Et bien on est en train de travailler avec la profession puisque c'est une logique donc à la fois de décarbonation et à la fois d'adaptation avec du rafraîchissement. On est en train de travailler sur des processus optimisés pour permettre de de de répandre ça plus vite et de diffuser ça le plus vite. Je pense que par exemple la montée du fonds vert, notre tutelle nous interrogeait sur tiens quelles seraient les sources d'adaptation sur lesquelles le fonds vert pourrait pourrait être utilisé et bien une petite équipe resserrée d'expertise deuxième niveau et des des des logiques de premier niveau au niveau des départements pourraient très bien d'ailleurs c'est un modèle qu'on utilise pour les pour les petits contrats entre guillemets sur des des des tailles de communes de plus petite taille. Donc oui ces modèles sont possibles. Alors je vous rappelle que la loi 3DS donne la possibilité aux régions de prendre la gestion d'une partie du fonds chaleur par délégation.
Donc les mêmes règles s'appliquent, les règles que fixe l'État mais par délégation ils peuvent aller plus proche du terrain puisque nous on est présent que dans vingt-sept villes de France. On couvre pas on n'est pas présent dans tous les départements. Ils peuvent aller un cran plus loin pour gérer pour gérer des solutions. Donc voilà pour moi où est le voilà pour moi où sont les solutions. Les processus industriels peuvent être transférés au plus proche du terrain avec une expertise centralisée pour ne pas dédoublonner mais par exemple regarder ce qui a été fait avec le réseau Élus pour agir.
Le réseau Élus pour agir a été lancé par les deux ministres à l'époque, Monsieur Béchu et Madame Agnès Pannier-Runacher. Aujourd'hui, il y a 5000... pardon, il y a 6900 élus qui nous ont rejoints dans ce réseau parce que c'est des clés de décryptage, parce que c'est des experts qui partagent avec les élus des outils pratiques, des outils numériques, des clés de décryptage. Donc on pense que c'est une valeur ajoutée précieuse. Et puis je voudrais finir quand même sur ACT Biodiversité parce que là, Madame la rapporteure, je voulais simplement vous dire que quand on a fait ACT, j'étais encore dans une entreprise... je rappelle que ACT, je ne sais pas si tout le monde connaît, mais ACT, c'est une méthodologie pour accompagner les entreprises dans leur décarbonation, les entreprises spécifiquement dans leur décarbonation. Elle a connu un essor considérable le jour où la Banque de France a décidé d'en faire le sous-jacent de ses indicateurs climat.
J'étais encore hier avec le ministre chez une entreprise qui s'appelle Septodont à Saint-Maur-des-Fossés, et ils ont spontanément parlé de l'intérêt qu'ils avaient sur ACT et sur la possibilité d'avoir cette méthodologie, cet outil scientifique pour piloter leur décarbonation. Qu'est-ce qui s'est passé ? Bah l'OFB est venu nous voir en disant : "Nous on a l'expertise biodiversité, vous vous avez développé un outil avec des réseaux d'entreprises, qu'est-ce que vous pensez que nous on développe un outil ACT Biodiversité, un module pour les entreprises qui le souhaitent ?" Donc Madame la rapporteure, on ne s'est pas du tout mêlés de biodiversité. D'ailleurs, il n'y a aucune personne chez moi qui est compétente en matière de biodiversité.
Par contre, on a dit : "Bien sûr, on a créé un écosystème avec ces entreprises puisque ACT a très très bien fonctionné, et bah rajoutons un module avec votre expertise." Nous on n'a pas développé ce module, on n'a pas recruté des gens pour développer ce module. On a juste dit de façon à mon sens intelligente à un opérateur de l'État : "Bah capitalisons sur une démarche commune et une méthodologie commune pour avoir une brique et un module sur la biodiversité." D'ailleurs, il y a un autre module sur l'adaptation, et l'entreprise où j'étais hier avec le ministre en parlait en disant : "Bah c'est notre prochaine étape." Donc je crois que ACT Biodiversité, c'est l'exemple parfait de la non-redondance parce qu'on n'a pas recruté une seule personne pour faire de la biodiversité, de la coopération entre opérateurs parce qu'on capitalise sur des outils de méthodologie plutôt que d'avoir chacun le sien qui n'a rien à voir, bah on a juste un module par rapport à une base existante.
Et puis d'ailleurs, l'avantage, c'est que comme on anime cette communauté d'entreprises, ça permet d'offrir un module supplémentaire qui a tout de suite un plus grand essor que de le faire en partant de zéro.
Christine Lavarde
Très bien. Si je peux me permettre, c'est peut-être juste une erreur de communication, c'est-à-dire que c'est le ministère qui aurait dû communiquer sur ce module unique, à la rigueur la DGE si ça s'adresse aux entreprises, plutôt que d'avoir des communiqués ADEME, OFB. Bon, je ferme juste la parenthèse, mais disons que par là même, ça apporte de l'eau au moulin de vos détracteurs. J'entends après que la mise en œuvre est efficace, pertinente, tout ce qu'on veut, j'ai rien à dire là-dessus, vous avez fait une démonstration brillante sur le sujet, mais à la fin, la dernière étape, le fait de vouloir remettre en avant le logo ADEME à côté du logo OFB, je pense que vous perdez... enfin que vous entretenez la petite musique, et c'est le ministre ou la DGE qui aurait communiqué puisque c'est un outil à destination des entreprises, personne n'y aurait trouvé rien à dire. Bon, je voilà, c'est...
Je comprends. Alors c'est pas nous qui avons... il n'y a pas de scoop dans ce qu'on a fait. On a travaillé de longue date avec des entreprises. J'entends ce que vous dites et je ne pense pas qu'on ait fait d'erreur de communication là-dessus à ma connaissance. D'ailleurs, par exemple, ACT Adaptation fait partie du PNACC.
Voyez ? Donc c'est pas nous qui l'avons porté comme ça. Donc l'autre exemple, c'est quand même le guide Demain mon territoire, qui est un guide qu'on a fait à destination des nouveaux élus pour avoir des logiques de : "Tiens au fait, à quoi je pourrais penser sur tous les sujets de mon territoire dans sa transition écologique ?"
Sylvain Waserman
On l'avait fait il y a six ans. On l'a refait, évidemment il a été validé par nos tutelles mais jusqu'à Matignon. Il y a même un bleu de Matignon sur le sujet, Madame la rapporteure. Et ça a été diffusé et mon conseil d'administration m'a demandé de le diffuser. Et c'est un outil qu'on a fait avec l'OFB parce que évidemment eux ils ont pris la partie biodiversité, nous on a pris la partie qui nous concerne.
Et je trouve que c'est des coopérations saines. Je peux vous en citer un autre exemple où on était avec le CSB.
Pierre Barros
On va faire attention aussi de faire tourner la parole. Oui pardon pardon, je suis désolé. On a à peu près une heure et là on en a déjà pris à peu près trois quarts d'heure donc on va pas y arriver sinon. Donc j'ai trois prises de parole au moins pour le moment. Donc j'ai noté Hervé Reynaud, Yannick Jadot, Anne-Sophie de mémoire et je crois que Pauline Martin après souhaite prendre la parole dans cet ordre.
Hervé Reynaud
Merci Président. Effectivement il s'agit pas de refaire la commission d'enquête mais on peut repartir parfois de la commission d'enquête parce qu'à l'époque un certain nombre de choses ont été dites. Notamment il avait été enfin vous aviez admis puisque ça faisait partie des échanges de zones de recoupement avec d'autres opérateurs, CEREMA, ANCT. Il y avait eu un engagement sur le fait qu'il y ait des comités exécutifs communs avec avec ces entités. J'avais retenu également que la ministre allait faire des revues de missions dites exigeantes également pour parvenir à des arbitrages et une optimisation de la démarche.
Je crois que ça a été dit tout à l'heure par d'autres collègues, on est là dans une recherche d'efficacité des moyens mis en œuvre au niveau de l'État. Et c'est vrai que je souscris à ce qui a pu être dit tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on n'est pas là pour juger de l'exemplarité de tel ou tel mais plutôt de jauger dans quelle mesure on peut être plus efficace. Ça éviterait des mises en scène ou des postures de part et d'autre et je pense que c'est la vocation première de cette de cette commission.
Bien sûr.
Yannick Jadot
Ah pardon, on prend plusieurs questions. On prend un pool de questions comme ça ça vous laissera le soin de...
Merci Monsieur le Président. Merci pour votre intervention. Et effectivement après l'été que nous subissons, je dois dire que notre interrogation en matière d'efficacité de dépense de l'argent public dans la lutte contre le dérèglement climatique revêt une autre actualité, j'allais dire. Et que considérer encore qu'une partie du travail y compris scientifique relève de l'action militante avec ce qu'on a vu cet été, pour le coup là ça s'appelle du climatoscepticisme. D'autant qu'en plus on vous avait auditionné dans le cadre d'une autre commission d'enquête sur TotalEnergies.
Et pour le coup nous étions quelques-uns à être un peu dubitatifs sur le fait que l'ADEME donnait de l'argent à TotalEnergies sur certains de ses projets en matière d'énergies renouvelables. Avec 22 milliards de profits on pouvait considérer qu'ils pouvaient accomplir la tâche seuls. Mais vous nous aviez dit à quel point au fond votre analyse était d'abord impartiale à partir du moment où il y a un euro investi qui permet de participer à la décarbonation. Moi la question que j'ai envie de vous poser, quand on a discuté y compris au Sénat du fonds vert, nous étions collectivement convaincus qu'il faut de l'ingénierie. Il ne suffit pas de donner de l'argent aux collectivités.
Dans beaucoup de communes et particulièrement les plus petites, savoir comment créer une cour oasis, comment rénover une école, comment se lancer dans la géothermie, c'est complètement hors de propos pour beaucoup d'élus.
Ils n'ont ni le temps, ni la compétence. Et d'ailleurs, je note que régulièrement, les patrons des organisations qui regroupent les collectivités sont très heureux du soutien que vous leur apportez. Moi, ma question, elle est simple. Est-ce que vous pouvez repréciser quelle est la responsabilité et la compétence des DREAL, quelle est la responsabilité et la compétence de l'ADEME dans cette logique de décentralisation et de soutien aux collectivités, parce que je crois que dans une partie des débats, il y a eu beaucoup de confusion sur les compétences des uns et des autres.
Pierre Barros
On fait le tour de table, on va faire le tour complet, comme ça on vous laissera répondre. Donc après Yannick, j'avais, excusez-moi, je retrouve, Anne-Sophie.
Anne-Sophie Romagny
Merci beaucoup. Moi, je ne faisais pas partie de la commission d'enquête et je m'attache comme mes collègues à l'efficacité. Vous avez cité, Monsieur le Président, l'IGF qui relevait effectivement en 2023 que l'ADEME proposait à elle seule 115 dispositifs d'aide dans un paysage déjà constitué de Bpifrance, des CCI, des CMA, et que l'offre était jugée particulièrement peu lisible pour les TPE et les PME. Est-ce que dans ce mode de fonctionnement, l'ADEME contribue aujourd'hui à une forme de complexification de l'action publique avec plus d'une centaine de dispositifs d'aide ? On observe aussi parfois parallèlement à cela des lenteurs, voire des blocages lors de l'instruction de certains dossiers sur nos territoires.
Et toujours avec ce même souci d'efficacité, l'objectif étant de libérer les énergies positives, quels mécanismes mettez-vous en place pour éviter ceci ? Je voudrais également rebondir sur les questions de Madame la Rapporteure sur les enjeux territoriaux. Est-ce que l'ADEME considère que son rôle est seulement de financer les meilleurs projets ou également de permettre aux territoires qui ont le moins d'ingénierie de faire émerger les projets ? Autrement dit, comment l'ADEME mesure-t-elle l'impact territorial de ses dispositifs ? Une petite commune rurale qui dispose de peu d'ingénierie administrative a-t-elle réellement les mêmes chances d'accéder à vos financements qu'une grande collectivité ou une métropole ?
Et si ce n'est pas le cas, que faudrait-il changer ? Même si des efforts sont faits en matière de communication auprès de nos collectivités territoriales, les maires viennent d'être réélus et quand on va à leur rencontre, ils sont noyés sous les dispositifs de la région, de l'État, de l'ADEME, et il faudrait réussir à les aider dans tout ça parce que je pense que c'est vraiment très complexe. Et puis une dernière question un peu provocatrice. Si demain l'ADEME n'existait plus, encore une fois c'est pas l'objectif, hein, mais permettez-moi de pousser la réflexion à l'extrême. Quelles sont précisément les missions que l'État devrait absolument conserver sous cette forme, quelles sont celles qui pourraient être réinternalisées, transférées à d'autres opérateurs ou directement confiées aux collectivités, plus pour essayer de comprendre là où vous êtes essentiels en tout cas dans notre réflexion.
Je vous remercie.
Pierre Barros
On poursuit avec Pauline Martin et après Mickaël Vallet et on termine avec Daniel Fargeot.
Pauline Martin
Merci Monsieur le Président. Alors Monsieur le Président, ça fait deux fois que nous vous auditionnons dans le cadre de cette interrogation sur les agences de l'État. Moi j'avais déjà un constat, c'est quand même, et avec un petit peu d'humour, vous avez quand même l'art de ne jamais répondre aux questions ou en tout cas très peu répondre aux questions, c'était le constat de la précédente commission.
Moi j'ai quand même une question extrêmement précise. Il y a eu alors le projet de loi avorté État local qui s'interrogeait quand même sur les missions de l'Ademe. On était quand même un petit peu sur la même longueur d'onde à des nuances près. Mais donc il y a quand même un questionnement. Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui ce que vous analysez dans les politiques de l'Ademe comme étant extrêmement positif, enfin on a à peu près compris, et surtout ce qui est perfectible et les choses sur lesquelles on pourrait discuter ?
Mickaël Verger.
Michaël Weber
Oui merci Monsieur le Président. Vous avez dit en début de propos Monsieur le Président que vous souhaitiez mettre un peu les pieds dans le plat. Je trouve que c'est effectivement plutôt une bonne chose parce que on sait les uns et les autres ici autour de la table de quoi il s'agit. Il y a eu effectivement plusieurs rapports, ce n'est pas exactement le même sujet, on a déjà eu l'occasion à plusieurs reprises d'en parler. Et je voudrais savoir en gros parce que on voit bien qu'on cherche toujours sous prétexte d'efficacité des politiques publiques à d'un côté se demander comment il n'y a pas de doublons.
Je n'avais pas de ballons. D'un côté à éviter les doublons, de l'autre côté à se dire que l'argent investi doit aller à l'efficacité qui est recherchée. D'une troisième part on considère que les dispositifs ne sont pas trop suffisamment connus ou qu'il y a des freins administratifs, effectivement ce qu'on disait des territoires. Et donc on considère derrière que pour les uns il faut faire plus de publicité, enfin plus de communication pour savoir de quoi on parle, et d'un autre côté qu'il faut en faire moins parce qu'on considère que ça coûte trop cher. Bon moi je ne sais pas comment on peut régler tout cela et on voit bien qu'on est à la limite de l'exercice.
Donc moi j'ai deux questions peut-être. C'est qu'en continuant effectivement votre propos de mettre les pieds dans le plat, qu'est-ce qui d'après vous devrait être fait aujourd'hui dans une forme de franchise que vous pourriez avoir pour être vraiment à la fois disruptif et à la fois efficace ? Et le deuxième, la deuxième question que je voudrais vous poser c'est comment est-ce qu'on peut régler cette question de la connaissance, la visibilité de cette ingénierie de territoire qui est absolument nécessaire ? Parce qu'il y a effectivement celles et ceux qui sont habitués à utiliser ces outils, ce sont plutôt des grosses collectivités, sans doute les intercos, les grosses communes. Mais il y a tout cette espèce, ce sont nos interlocuteurs, les maires que l'on voit au quotidien qui n'ont pas forcément d'avis sur le sujet mais qui considèrent que c'est sans doute éloigné et que cela nécessite a priori une meilleure connaissance.
Donc comment est-ce qu'on peut régler cette exigence-là et si l'on devait en plus dans un monde parfait considérer que ce n'est pas simplement de la communication parce qu'elle a un coût mais que c'est simplement de l'efficacité pour le coup territoriale au regard de ce besoin d'ingénierie qui est criant sur les territoires qui chaque, qui tous les jours nous est réclamé ?
Daniel Fargeot
Oui merci. Bien écoutez je vais résumer un peu moi aussi les questions qui viennent de vous être posées puisqu'on est tous un peu près dans le même raisonnement. Oui l'Ademe ne serait-elle pas devenue progressivement une administration de la transition écologique à part entière je serais tenté de dire au risque de multiplier effectivement les doublons avec les ministères, les collectivités, BPI France et autres partenaires ? Et alors, et j'espère que vous allez pouvoir me répondre, ce serait nous répondre ce serait formidable cher Monsieur, est-ce qu'aujourd'hui l'État vous transfère et vous fait porter des missions afin de ne pas les inscrire dans son propre budget ?
Et on termine ce tour de France avec Catherine.
Catherine Belrhiti
Oui alors simplement pour ce que je voudrais savoir c'est le recentrage qui a été proposé sur l'accompagnement des acteurs économiques permettrait-elle réellement de gagner en efficacité au risque-t-elle de réduire la capacité de l'Ademe à accompagner les collectivités dans leurs projets de transition écologique ? Voilà c'est parce qu'on n'arrive pas à avoir une réponse très précise sur cela. Merci.
Sylvain Waserman
Très bien. Merci, je voudrais pas vous laisser sur l'impression Madame la Sénatrice que je ne réponds pas aux questions donc je vais essayer d'être très précis. Madame la Rapporteure, Madame la Rapporteure c'est le 22 mai qu'Agir pour la Biodiversité a été annoncé par le ministère à l'occasion du colloque Entreprises et Biodiversité.
Ça, c'était pour la communication. Donc on a suivi les règles. C'est un communiqué de presse. D'abord un communiqué de presse du ministre le 22 mai, vous pouvez le retrouver. Donc il n'y a pas eu de faute de communication de notre part, on s'est inscrit dans la lignée de la communication de l'État, ce qui est normal, c'est le mode de fonctionnement que j'ai avec mes tutelles, évidemment.
Sur la partie Comex communs, oui, absolument, on s'est... Pardon ? Non non, mais soyons précis. Comex communs, oui, nous les avons mis en place avec le Cerema. Ça a permis notamment de mettre en œuvre, Monsieur le Sénateur, sur les Comex communs dont on parlait, de mettre en œuvre notamment une règle du jeu qui est une seule méthodologie par opérateur sur la sphère État, qui est une vision que j'ai portée avec à l'époque le directeur du Cerema Pascal Berteaud et aujourd'hui avec son successeur.
Et voilà, et donc par exemple, on a fait le premier pas en abandonnant une méthodologie sur la nature en ville au profit de la leur qui s'appelle Sésame. Ils ont fait le deuxième pas en abandonnant leur méthodologie sur l'adaptation et en prenant la nôtre parce que nos experts communs évaluaient que c'était la meilleure. Donc on fait le ménage comme ça. Là on a avec Étienne Crépon un sujet sur Bénéfriches, Multafriches, peu importe, des outils pour les élus sur l'utilisation des friches. Donc on continue ce travail qui n'est pas un travail de juste "je te fais ça, tu me fais ça", c'est des études scientifiques à chaque fois, on dit : "Bah effectivement, on va prendre votre outil".
Et donc ils servent à ça nos Comex communs, c'est de garantir que les outils méthodologiques sont uniques parce que quand on fait une méthodologie, il y a les ingénieurs qui vont avec, on communique là-dessus et puis après plus personne n'y comprend rien. Donc aujourd'hui, je vous mets au défi de trouver des méthodologies concurrentes. On rationalise tout, y compris sur les réseaux de chaleur. Donc il peut y avoir des zones de recouvrement, il y a des expertises communes, bien sûr, des expertises communes. Un ingénieur qui fait de la décarbonation, il n'y a pas qu'à l'Ademe qu'il y en a, fort heureusement.
Mais on fait le ménage et ces Comex communs ont cette vertu de permettre de trancher à haut niveau pour que les équipes après mettent en œuvre. Monsieur Jadot, sur Total effectivement, je reviens peu dessus puisque la règle du jeu est simple : nous on raisonne efficacité carbone de l'euro investi, on ne regarde ni l'effort fiscal de la collectivité ni le profit de l'entreprise, mais c'est la règle qui nous est fixée. Parce que nous on ne fait pas de jugement de valeur sur "toi telle entreprise c'est bien, c'est pas bien". Non, nous on est 600 ingénieurs, on fait un boulot d'ingénieur et de juriste et on regarde quelle est l'efficacité et après l'État tranche. Et d'ailleurs, j'ai vu à plusieurs reprises sur ce sujet une idée fausse qui était, et d'ailleurs dans votre questionnaire on vous dit : "Il y a plein d'argent qui transite par l'Ademe".
On a l'impression qu'on est boîte aux lettres. Je voudrais juste vous rappeler que dans le monde économique notamment, mais c'est vrai pour le fonds chaleur, qu'est-ce qui se passe quand l'État décide un milliard d'euros pour décarboner les industries ? On travaille avec la DGE sur par exemple ou avec le SGPI sur le cahier des charges. Après il décide, il valide un cahier des charges, voilà on va le cibler comme ça, telles voilà les règles, on capitalise d'ailleurs sur les expériences de cahiers des charges précédents. Après nous on opère l'appel à projets, on classe avec nos critères, les critères du cahier des charges, les critères d'ingénierie et des critères factuels.
L'État décide, mais après on met en œuvre contractuellement. C'est moi qui signe les contrats. La responsabilité juridique, la sécurisation juridique du contrat, c'est pas du passe-plat. Donc le milliard d'euros du programme GPID, on n'est pas passe-plat, excusez-moi. Nos ingénieurs et nos juristes, ils signent des contrats, je suis mandataire social au passage donc c'est moi qui m'engage, donc c'est moi qui dois assurer la sécurité juridique.
Vous savez que dans toutes les collectivités d'ailleurs, les appels à projets sont très souvent attaqués par quelqu'un qui a perdu. Nous on a été attaqués deux fois dans tous les milliards d'euros qu'on a gérés pour le compte de l'État, et les deux fois on l'a gagné. Donc cette sécurité juridique, elle est extrêmement importante. Mais elle est aussi dans nos outils méthodologiques, Madame la rapporteure, vous avez, et je vous en remercie encore, vous avez passé trois heures chez nous pour vous intéresser au sujet des voitures. Eh bien quand on a travaillé sur les méthodologies d'intégration du poids carbone des véhicules pour le bonus automobile, eh bien les Coréens, ils sont venus une journée pour voir s'il y avait une faiblesse méthodologique et s'ils pouvaient nous attaquer devant l'OMC.
Ce que je comprends. Ils disaient : est-ce que c'est de la discrimination ou pas ? Et ça résiste parce qu'on fait un travail sérieusement d'ingénierie et de juriste. Pour répondre à la DREAL qui était votre deuxième point, Monsieur le sénateur. Alors la DREAL est évidemment pilote des activités notamment régaliennes, les autorisations, les ICPE.
C'est logique où l'État dit et vérifie et contrôle parfois dans son rôle régalien. Nous c'est pas du tout ça. Nous c'est pas du tout ça. Nous si quelqu'un ne veut pas nous voir, il nous voit pas. Si un chef d'entreprise n'a pas envie de parler de nous, il voilà, il est pas obligé.
Nous ce qu'on fait, c'est qu'on va accompagner des chefs d'entreprise ou des collectivités qui font le choix d'avoir un projet. Et lorsque l'État nous confie des moyens financiers pour le faire, alors on accompagne suivant les règles du jeu que j'ai pu noter. Donc c'est deux rôles différents, mais on travaille quand même main dans la main sur beaucoup de sujets, par exemple sites et sols pollués. Sites et sols pollués, c'est quoi ? Vous savez quand une entreprise fait faillite, elle laisse une cuve de bromocyanure, c'est nous qui, le préfet me passe la responsabilité pénale de gérer ça, c'est mes équipes qui gèrent ça, mais c'est la DREAL qui contrôle et qui valide.
Et bien sûr on peut pas mélanger le rôle de pilotage maîtrise d'ouvrage et le rôle de contrôle. Donc on a du dialogue très très proche sur ce type de sujet et sur la vie de tous les jours. Et d'ailleurs j'ai proposé à la ministre suite au retrait du projet de loi, ben d'avoir une action très ciblée avec les DREAL pour repartir d'un diagnostic sérieux sur les zones de recoupement, approfondi, je voulais pas dire sérieux, je voulais dire approfondi sur les zones de recoupement s'il y en a, mais surtout sur les optimisations.
Voilà donc pour cette audition du président de l'ADEME. On enchaîne avec une autre audition, celle du directeur de l'OFB, l'Office français de la biodiversité, une agence chargée notamment de faire respecter la police de l'environnement. Regardez.
Christine Lavarde
Pour rappeler le cadre de l'audition comme vient de le faire le rapporteur, c'est de s'intéresser au texte qui a été déposé par Madame Martin et Monsieur Darnaud et à celui-là. Et donc voilà, il y a des dispositions qui figurent dans ce texte. Quelle est votre position dessus ? Est-ce qu'elles vous semblent réalisables, non réalisables ? Si ce n'est pas le cas, pourquoi ?
Quel enjeu cela ferait peser sur la mise en œuvre des politiques publiques ? Et après la commission pourra aussi vous interroger sur par exemple des pistes qui ont pu être évoquées par les ministres eux-mêmes ou autres récemment sur des évolutions de certaines missions de l'OFB. Je pense ici à la mission de police, mais dans un premier temps on voudrait vous entendre vraiment uniquement sur le texte de la PPL.
Olivier Thibault
Voilà, Monsieur le président.
Alors je ne suis que directeur général, hein. C'est sympa, mais alors je réponds sur l'article 18 du projet de loi qui propose du coup de fusionner l'Office français de la biodiversité et le Conservatoire du littoral. Donc la première chose, Monsieur le président, vous l'avez rappelé, l'OFB c'est un établissement à la fois très jeune puisqu'il est dans sa sixième année et même s'il a de longues traditions puisqu'il est issu d'établissements qui eux ont plutôt été créés après la Deuxième Guerre mondiale. Je dois dire qu'un peu de stabilité, de lisibilité dans son organisation seraient plutôt les bienvenus. Et dans les choses sur lesquelles nous sommes challengés tous les jours, il y a beaucoup d'éléments qui renvoient vers une meilleure lisibilité de notre action, une meilleure compréhension de nos missions, une meilleure intégration dans les territoires.
Je rappelle aussi que l'OFB c'est un établissement qui est très territorialisé. On est dans tous les départements. Aujourd'hui on a 230 implantations puisqu'on a une ou deux implantations dans chaque département pour être au plus proche du terrain et de faire nos trois missions : la connaissance, l'accompagnement et la police. Voilà. Donc dans vos questions il y a : est-ce que c'est possible ?
Donc la réponse est oui, tout est possible. Je veux dire l'organisation de l'État est un choix politique, mérite d'être discutée. Après, est-ce que c'est une bonne chose ou pas ? Moi j'ai envie de vous répondre à plusieurs niveaux. La première en termes de timing, c'est pas le timing idéal.
Je veux dire des grandes réorganisations de l'État, il me semble que c'est plus simple en début de mandat qu'en fin de mandat et faire des grandes opérations quand on ne sait pas ce qui va se passer six mois après, c'est pas complètement simple pour les équipes quel que soit le choix que l'on fait. Après j'entends bien pour proposer des choses dans le cadre du débat politique mais vous voyez sur l'organisation elle-même à l'instant T, c'est pas complètement simple pour nous. Après, j'imagine que Monsieur de Magne vous a dit la même chose, on a deux opérateurs qui aujourd'hui sont très complémentaires. Le Conservatoire du littoral c'est un opérateur foncier. Son job c'est d'acheter des terrains, de les mettre en gestion.
À l'OFB nous n'achetons pas de terrain et nous sommes sur des missions qui sont très complémentaires. Nous travaillons par ailleurs très bien avec le Conservatoire. On est d'ailleurs y compris gestionnaire de quelques sites du Conservatoire. Alors je me rappelle Madame la rapporteure vous m'aviez posé la question : mais si vous êtes gestionnaire de sites vous pourriez être gestionnaire de tout ? Alors pas du tout, on est gestionnaire de 11 sites sur 843 je crois de mémoire.
Et la vocation de la gestion de ces sites c'est plutôt des collectivités et la force du Conservatoire c'est de travailler avec des collectivités territoriales dans les territoires. Et ça je pense que perdre ça ça serait une perte incroyable pour l'État et pour les collectivités.
Speaker 10
C'est pas ce qu'on comprend en creux que l'OFB ne travaille pas avec les collectivités ?
Olivier Thibault
Ah mais on travaille beaucoup avec les collectivités mais pas en gestion de leurs sites. Voilà. Donc je peux du coup même, excusez-moi, rappeler en deux secondes quand même les missions de l'Office français de la biodiversité. C'est un établissement public, 3000 agents à peu près, un peu moins quand on compte les gens sous plafond. Et donc les trois missions c'est la connaissance.
On mesure l'état de l'environnement, la façon dont l'environnement évolue. On s'est rendu compte cet été que c'était très utile de savoir quels sont les cours d'eau qui sont asséchés quand on n'a pas de station hydrologique partout, quelle est l'évolution de la température des cours d'eau parce que quand on dépasse par exemple 25 degrés on perd tout un cortège de poissons et que si on ne sait pas quelle est la température du cours d'eau on ne sait pas mesurer l'impact tout de suite et demain sur la reproduction de ces poissons. C'est pour donner un exemple illustratif. L'impact sur la façon dont la biodiversité a souffert suite à des incendies. On a été très sollicités pour savoir quel est l'impact des incendies sur la faune, sur la flore, sur les insectes, sur les chevreuils, sur les sangliers pour savoir si on peut rouvrir la chasse ou pas, pour savoir enfin bon tout un tas de questions très très opérationnelles, très ancrées dans le territoire où c'est quand même pas mal que l'État ait une expertise technique qui permette de savoir ce qui se passe et comment ça évolue.
Ça c'est la mission de connaissance qui permet derrière à l'État de prendre des décisions dans tout un tas de domaines : des arrêtés restriction pour la sécheresse, des arrêtés d'interdiction d'aller dans certains endroits qui deviennent dangereux ou qui sont trop sensibles, des arrêtés d'interdiction d'utilisation d'une partie de la ressource en eau et cetera. Donc ça c'est la connaissance.
La deuxième mission, et ça c'est partout dans le territoire, c'est pas que dans les espaces protégés, c'est partout dans le territoire. La deuxième mission c'est des missions d'accompagnement. Et donc on voit aujourd'hui que le changement climatique est une réalité, il se passe des choses, ça se passe très vite, la nature a du mal à suivre. Derrière, je le dis souvent, c'est pas la biodiversité elle-même qui est à risque, c'est les services écosystémiques qui sont à risque et dans ces services écosystémiques c'est ce qui nous permet nous de boire, de manger, de vivre. Et donc ceux qui se mettent le plus à risque dans l'histoire c'est plutôt l'homme dans son milieu actuel que la biodiversité en général qui repartira d'une autre façon quelles que soient les erreurs que l'on fera.
Et donc on voit qu'avec ces changements il faut apprendre à s'adapter, il faut changer un certain nombre de positions, de missions, d'organisation, d'aménagement dans nos territoires. Et là l'OFB il met en place tout un tas d'outils, de guides, de références, de centres de ressources, d'outils, alors les atlas de la biodiversité communale, des outils entreprises engagées pour la nature, des aires éducatives pour les enfants, l'observatoire de l'éolien en mer, l'observatoire de l'éolien terrestre, etc., qui vont permettre à tous de, je veux dire, avoir des clés pour ne pas subir et plutôt anticiper dans le temps long. Un truc très important à l'OFB le temps long, c'est enfin vous le savez tous en politique la gestion du temps long est un truc épouvantable. C'est très facile de savoir ce qu'on veut faire tout de suite, beaucoup plus de prendre des décisions pas simples pour dans cinq, dix, quinze, vingt ans. Et c'est vrai qu'à l'OFB on travaille beaucoup pour ce qu'on va laisser à nos enfants et nos petits-enfants et on voit aujourd'hui qu'avec le changement climatique il y a vraiment lieu de se poser un certain nombre de questions sur les impacts des choix que l'on va faire aujourd'hui et c'est très difficile.
Et donc on essaie de fournir des clés de compréhension pour après que les gens en situation puissent prendre les décisions. Voilà. Et la troisième chose c'est la police. Donc on a un rôle de police de l'environnement dans les territoires. C'est une mission qui est très sensible, qui a été très challengée ces dernières années.
On voit bien que derrière l'attaque récurrente des policiers de l'environnement c'est en fait la réglementation de l'environnement qui est souvent questionnée. Et aujourd'hui il nous semble, et le choix qu'a fait l'établissement, c'est de beaucoup travailler sur l'explication des enjeux parce que quand on comprend les enjeux qui conduisent à une réglementation il est beaucoup plus simple d'assumer la mise en œuvre de la réglementation. Faire des contrôler des arrêtés sécheresse c'est pas toujours simple et il y en a beaucoup qui râlent. Quand on comprend que si on respecte pas le partage de l'eau vous allez fermer des stations balnéaires ou vous allez fermer des usines ou vous allez couper l'eau au robinet, le contrôle devient beaucoup plus acceptable par ceux qui le subissent. Et donc ce travail sur les enjeux il est très important.
Il y en aura toujours qui râleront, je pense qu'on a fait des sondages d'ailleurs le dernier on l'a présenté au Sénat quand on a fait le colloque sur la police de l'environnement au sein du Sénat. On a bien vu que la demande de police de l'environnement elle était forte, la demande de règles sur le partage de l'eau, le respect de la biodiversité était forte. On a vu aussi que on trouve tous un peu que il y a trop de police pour soi et pas assez pour ses voisins. Voilà. Et donc on met en œuvre cette mission de police.
Voilà. Mais dans ces trois grands axes connaissance accompagnement police on n'est pas gestionnaire en tant que tel de grands sites et on n'est pas acquisiteur enfin on ne fait pas d'acquisition foncière. Voilà. J'ai été un peu long pour expliquer ça mais c'est bien pour voir la complémentarité de ces missions telles qu'elles sont aujourd'hui.
Christine Lavarde
Non mais vous nous avez très bien présenté la complémentarité indirectement la justification de l'organisation actuelle. Mais est-ce qu'il y aurait aujourd'hui quelque chose qui s'opposerait à ce que l'OFB devienne aussi par un de ses départements chargé d'une politique d'acquisition foncière ? Est-ce que techniquement il y a quelque chose qui s'oppose en fait à la mise en œuvre de l'article 18 ?
Christine Lavarde
Après on a entendu toutes les limites que vous nous exposez sur le fait que le conservatoire avec ses conseils de ses comment ils s'appellent ? Ses conseils de rivage voilà a une action qui est très locale et qu'on retrouve pas forcément à l'échelle de l'OFB et qu'il faudrait mais finalement est-ce que l'OFB alors après vous pourriez nous dire c'est parce qu'on va arriver à quelque chose de trop gros. Est-ce qu'on sait faire avec les parcs naturels marins qui ont leur conseil de gestion ? Je sais pas le répliquer à l'échelle des 300 800 sites.
Christine Lavarde
Des 846 sites qui sont aujourd'hui gérés par le conservatoire du littoral. Après finalement quand on regarde l'ensemble des effectifs de l'OFB rapporté aux effectifs du conservatoire c'est pas comme si on enfin il y a ça serait fusion absorption d'un objet qui est quand même beaucoup plus petit que celui qui l'intègre.
Olivier Thibault
Donc est-ce que techniquement c'est faisable ? La réponse est oui c'est techniquement faisable. Après je veux dire il faut mesurer les avantages les inconvénients les impacts. Donc dans les impacts alors vous avez parlé il y a un enjeu de gouvernance très fort. La force du conservatoire aujourd'hui c'est d'être ancré dans ses territoires c'est d'avoir un lien très fort avec les collectivités locales.
Le conservatoire alors c'est certes un petit établissement quand on regarde les emplois sous plafond ça doit être 170 autour de 170 j'ai pas le dernier chiffre. Derrière vous avez plus de 1000 personnes qui sont aux couleurs du conservatoire pilotées par les collectivités qui mettent en gestion les sites. Donc il y a un effet levier qui est juste énorme. Et quand on dit le conservatoire faut pas juste prendre les 170 sous plafond faut regarder l'ensemble des agents qui travaillent au conservatoire. Donc la première chose c'est quoi qu'il arrive faut garder ce lien avec les collectivités et ça c'est un travail au jour le jour tous les jours avec les acteurs du territoire.
Donc c'est évidemment possible mais il faut des gens qui le font et et qui le portent voilà. Après vous avez raison il y a un enjeu de gouvernance donc ils ont neuf conseils de rivage. Ça pourrait être neuf conseils de rivage au sein de l'Office français de la biodiversité. Après je pense que les élus très vite diraient que ça éloigne des instances de direction le sujet parce que aujourd'hui au conseil de rivage vous avez le directeur du conservatoire qui est dans les neuf conseils de rivage. Si vous commencez à faire les neuf plus les huit parcs marins plus éventuellement d'autres choses dont certains ont des idées ça peut finalement faire beaucoup d'instances territoriales ce qui est faisable et très bien mais dans lesquelles il y aura pas le directeur général ou le président à chacun de ces trucs.
Donc d'une certaine manière ça éloigne le territoire de l'échelon de décision le plus haut de l'établissement. Mais ça reste faisable c'est un choix politique. Et après encore une fois moi je peux vous parler de mon expérience à l'Office français de la biodiversité de marier des cultures assez différentes dans des temps très courts avec des histoires différentes des façons de travailler différentes c'est un enjeu qui est très fort qui prend beaucoup de temps. Et donc quand je parlais de lisibilité stabilité voyez quand on a fusionné les DDE et DDA pour les services de l'État bon mais 15 ans après on en parle encore hein voilà donc hein.
Olivier Thibault
J'ai dit on bah après c'est un et derrière c'est des choses qui ont de l'impact sur la façon dont les gens travaillent sur les questions qui se posent sur le sens donné voilà. Donc aujourd'hui à l'Office français de la biodiversité on a travaillé sur notre raison d'être on a travaillé sur la façon dont on veut être présent sur les territoires.
On peut toujours rajouter des métiers, voilà. Après, c'est vrai, mais vous l'avez dit vous-même, madame la rapporteure, c'est... Un jour, on nous dit qu'on est trop gros, c'est pas pilotable, c'est pas assez piloté par les services de l'État, et puis le lendemain, on nous dit : il faudrait grossir. Et donc il faut trouver le juste milieu dans dans ces ensembles-là. Moi, la seule chose que je dis vraiment, c'est : il faut du temps quand on veut faire ça bien, et il faut une certaine stabilité dans le choix.
En tout cas, il faut pas changer tous les six mois dans l'organisation.
Christine Lavarde
Enfin, bien évidemment, il faudra mettre plutôt quelque chose de relatif à compter de douze mois de la promulgation. Enfin, voilà, là, ce le calendrier ne tient plus. Ça, je pense que madame Martin ne verra pas d'inconvénient à ce qu'on à ce qu'on écrive là-dessus. Peut-être juste sur l'article 18, est-ce qu'il y a des collègues qui ont des questions spécifiques ?
Pauline Martin
Je moi j'avais quand même une question. Alors, on a bien entendu que vous étiez opposé à effectivement récupérer le Conservatoire du littoral. Mais vous avez bien compris l'état d'esprit de la commission, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on cherche à faire de l'optimisation, pas forcément financière, mais en tout cas en termes de services de l'État et en termes de lisibilité sur les territoires. Qu'est-ce qui qu'est-ce qui selon vous, et qu'on ne se voile pas la face, on est quand même pas mal sollicité par les services de l'OFB en territoire sur, voilà, un certain nombre de choses qui sont pas tout à fait optimisées en la matière. Qu'est-ce qu'est-ce qu'on pourrait faire selon vous, quelle est votre vision de l'OFB et comment est-ce qu'on pourrait améliorer les choses, optimiser, regrouper, et cetera, et cetera ?
Michaël Weber
Alors, c'est celui-là, oui. Je vais essayer de ne pas me tromper. Très bien. Merci, merci monsieur le président. On voit bien la difficulté de l'exercice parce qu'on a déjà eu des débats par le passé entre l'OFB en fait trop, exerce trop ses pouvoirs de police, ça amène à discussion, n'est pas assez présent ou identifié sur les territoires, voilà, c'est pas satisfaisant.
En même temps, ne doit plus faire de communication parce que ça coûte très cher. Mais en gros, si on regarde l'histoire de l'OFB récente, effectivement, il y a eu cette évolution AFB, OFB avec et on aurait plutôt tendance à dire que l'outil en tant que tel remplit son office, en quelque sorte, c'est le cas de le dire pour le coup. Et qu'on aurait tendance, parce que je connais le débat sur les parcs nationaux qui a aussi déjà été évoqué, peut-être sur le Conservatoire du littoral, on aurait tendance à dire : bah puisque cet outil sur son efficacité au quotidien est plutôt positif, pourquoi est-ce qu'on n'y mettrait pas les conservatoires d'espace les conservatoires du littoral ? Sauf que, et c'est peut-être un sujet que vous n'avez pas abordé, monsieur le directeur, c'est qu'il y a quand même une inquiétude derrière que personne trop ne dit ici. C'est que régulièrement, notamment au projet de loi de finances, il y en a quelques-uns qui proposent de réduire les crédits de l'OFB.
Alors est-ce que c'est pas ça le principal risque au-delà de l'efficacité de l'action qui peut être menée par un office qui aurait y compris le Conservatoire du littoral ? Est-ce que c'est pas ça le risque que de simplement se dire : on rajoute des compétences et des organismes au sein de l'OFB et in fine à la fin on est perdant quand même parce qu'on réduit les crédits ? Vous ne pouvez pas le dire, mais moi je le dis. Et vous me direz ce que vous en pensez.
Olivier Thibault
D'abord sur les questions d'optimisation et de ce qui manque éventuellement et ce qui nous nous met des fois en difficulté. Il y a un premier point : nos agents, ils ont besoin de règles du jeu claires. Et ce qui ce qui nous manque aujourd'hui, c'est souvent un peu ça.
Le pire, enfin vous voyez, vous êtes plusieurs à avoir abordé sans complètement le dire l'histoire de la police de l'environnement. Quand je regarde les trois ans de polémique qu'on a pu voir avec des hauts et des bas sur la police de l'environnement, il n'y a pas une seule fois où on nous a reproché d'aller beaucoup plus loin que la réglementation. Souvent, on nous a reproché d'appliquer la réglementation. Et dans les territoires, on a tous les jours des gens qui nous reprochent d'appliquer la réglementation. Alors c'est, il y a une partie législative et cetera, une partie réglementaire, mais aujourd'hui on voit bien qu'on a une réglementation qui est touffue, qui est complexe, complexe dans les territoires.
Pourquoi elle est complexe, c'est pas forcément parce qu'on veut faire beaucoup beaucoup de protection de l'environnement, c'est parce qu'au cours des années on a passé beaucoup de temps à chercher des adaptations au cas par cas à toutes les micro-exceptions possibles, qui aboutit à des corpus très compliqués, qui permet à des gens plus ou moins de bonne foi sur le sujet de dire : "Ah bah, à mon plein gré je savais pas" ou "C'est tellement compliqué que je n'y comprends rien, je ne veux pas savoir" et donc je remets en cause la réglementation elle-même. Et la personne que je vois sur le terrain, c'est l'inspecteur de l'environnement qui vient pour appliquer ce qui a été décidé en général par le préfet dans le cadre des missions interservices de l'eau et de la nature. Et ça c'est une vraie difficulté pour nous parce que c'est vrai que nos agents ils ont été construits, éduqués pour appliquer l'état de droit et donc la réglementation qu'on s'est collectivement choisie. Et donc s'il y a bien une marge de progrès, c'est d'avoir une réglementation lisible, des règles du jeu claires et qu'on assume tous. Il n'y a rien de pire que de dire : "Je fais un arrêté sécheresse où il est interdit d'arroser, mais il faut surtout pas aller voir qui arrose parce que vous comprenez c'est compliqué".
Voilà, donc soit on dit il y a des exceptions, et d'ailleurs ça s'est pas mal passé cet été, on a fait énormément de contrôles, on a vu assez peu d'infractions. Les préfets ont beaucoup travaillé sur les exemptions qu'il fallait faire en fonction d'enjeux économiques, enjeux locaux et cetera. Mais quand la règle du jeu elle est claire, et ben ça marche. Là où ça marche pas, c'est quand on dit : "Personne n'a le droit de rien faire, ah oui mais là on voudrait pas que vous regardiez parce que...". Voilà, donc savoir quels sont les cours d'eau, savoir quelles sont les zones humides, assumer ces cartes, assumer des règles peut-être plus simples, peut-être moins hautes, mais en tout cas appliquées, ça ça nous aiderait collectivement énormément tous, les contrôleurs comme les contrôlés me semble-t-il.
Catherine Belrhiti
Mais quand il s'agit de maraîchers, en Moselle on a eu des cas où ça a été un petit peu poussé, on n'avait pas le droit d'arroser, OK, mais quand il s'agit de maraîchers et que c'est la survie du maraîcher et surtout de l'alimentation qui est mise en question, je crois qu'on peut quand même faire des efforts de ce côté-là.
Olivier Thibault
Je crois l'avoir dit très explicitement, je veux dire aujourd'hui nous on fait un énorme effort sur les enjeux, c'est-à-dire expliquer le pourquoi des contrôles qu'on fait. Moi je constate dès qu'il y a une rupture d'eau au robinet, tout le monde est d'accord pour qu'on contrôle tout le monde. Enfin je veux dire il n'y a plus de problème. La difficulté c'est que tant que la coupure d'eau au robinet ne s'est pas faite, on a l'impression que l'eau est infinie dans ce pays, et il faut souvent se prendre le mur pour voir qu'il y a le mur.
Yannick Jadot a souhaité intervenir.
Yannick Jadot
Oui, juste en réaction par rapport à ce que vous disiez. Bon effectivement on a un problème à assumer le règlement des conflits d'usage, et y compris de fait la loi sur l'eau tout simplement, qui définit quand même des priorités, une hiérarchie dans les usages, et qu'effectivement on est dans une maintenant dans un débat politique où certains groupes essaient de voilà de redéfinir cette hiérarchie, on l'a vu encore dans notre débat nous sur le projet de loi agricole d'urgence.
Je voulais savoir si d'une certaine façon vous avez beaucoup évoqué la question de la gouvernance notamment sur le conservatoire du littoral. Comment vous parce que je suis absolument convaincu que y compris parfois ça peut avoir un surcoût budgétaire mais que si on l'analyse au regard de l'efficacité de la mise en œuvre des politiques la concertation avec les élus locaux et le fait qu'ils soient pleinement partie prenante des décisions à mon avis est une source extraordinaire d'économie d'argent public parce que et de crédibilité de la politique publique puisque ce qu'on décide on le met en œuvre ce qui est quand même il y a beaucoup de choses qui ne répondent pas à ça. Donc je voulais savoir si de ce point de vue là quelles pouvaient être les marges de manœuvre au niveau de l'OFB sur la question des concertations pour justement participer vous êtes souvent victime du débat public et pas toujours soutenu à la hauteur de ce que vous devriez être soutenu par vos autorités de tutelle. Mais qu'est-ce que vous pourriez vous à votre niveau améliorer de ce sur cette question de la gouvernance et notamment sur cette question de la gouvernance démocratique ?
Olivier Thibault
Merci pour cette question. Alors la première chose alors je partage que quand c'est quand on arrive à travailler autour d'une table dans un territoire autour des des sujets que l'on explicite on trouve des solutions. Donc donc c'est vraiment important d'arriver à territorialiser le débat parce que bah nos questions d'eau elles sont liées au bassin versant les questions enfin de risque d'inondation de sécheresse est très lié à la façon dont le enfin on dit pas la même chose en montagne en plaine dans des watringues et cetera. Donc ça c'est hyper important. Vous avez dit que la hiérarchie des usages est aujourd'hui souvent remise en cause.
Moi il y a quelque chose qui m'étonne tous les jours hein c'est c'est la tentation qu'on a tous de de simplifier à l'extrême le débat et de faire un peu du campisme. Vous êtes pour l'agriculture ou pour l'environnement pour la chasse ou pour la protection pour l'économie ou pour les petites bêtes et les petites fleurs. Enfin je veux dire tous les jours nous on on essaie de nous enfermer dans dans ce débat là. Moi je l'ai encore vu dans les discussions qu'on a eues par exemple en marge de de l'AREP au MEDEF où je vois plein d'entreprises qu'ont parfaitement compris que l'accès à l'eau c'est des questions d'environnement mais aussi des questions de souveraineté de sécurité de continuité d'activité de continuité d'activité parce que le jour où on n'a plus d'eau bah je veux dire l'entreprise elle ferme hein. Et il n'y a pas une entreprise qui peut fonctionner sans eau alors on peut chercher ça ça marche à tous les coups.
Si vous êtes sur un îlot de chaleur et que la clim tombe en panne et qu'il fait 55 degrés bah vous perdez vos travailleurs aussi si l'école accueille plus d'enfants vous perdez votre capacité de travail des agents enfin et cetera on peut le décliner de plein de façons quand le sol est mort bah il n'y a plus d'agriculture hein on peut faire semblant hein pas de pollinisateurs bah voilà pas de céréales enfin bon des choses très basiques qu'on fait semblant d'oublier tous les jours. Et dans la hiérarchie enfin une des choses sur laquelle on est obligé de mettre pas mal d'énergie c'est c'est de réexpliquer le lien ce que c'est qu'un service écosystémique enfin on essaie de le faire de façon simple et ça les fausses bonnes idées enfin elles sont quand même des fois assez ancrées. Combien de fois on dit il suffit de curer les cours d'eau ça résout les problèmes d'inondation enfin je veux dire c'est c'est juste factuellement faux hein je veux dire l'enjeu c'est tenir la terre dans les sols et d'infiltrer l'eau là où elle tombe.
C'est pas de la mettre le plus vite possible dans le cours d'eau et de l'envoyer le plus vite possible au point bas où en général on a nos villes et nos usines. Et donc ça, ben je veux dire, faut, enfin pour un ingénieur c'est évident. Dans le débat politique, on voit que ça revient très souvent : "Ah, mais si on avait curé le cours d'eau, tout aurait été bien." Ben non. Et donc, quand on se met autour de la table dans un territoire, ben il faut commencer par réexpliquer.
Alors des fois c'est un peu de la thermodynamique, des fois c'est un peu de la mécanique des fluides. Souvent c'est un peu des écosystèmes, la façon dont ça évolue. Et ça permet aussi de parler des conséquences, impacts de chacun des choix qu'on peut faire. Et donc ça, dans nos liens avec les territoires, il faut des experts pour expliquer ces choses qui finalement ne correspondent pas toujours au bon sens évident tel qu'on le croit. Ça c'est la première chose.
Et la deuxième chose qui est hyper importante, c'est comment on fait pour gérer le temps moyen ou le temps long. Et ça, enfin vous le vivez en ce moment avec les missions adaptation, avec l'adaptation aux canicules, aux incendies, etc. On a tous envie de solutions qui marchent immédiatement. Les vrais enjeux, si vraiment on veut résoudre le problème, il y a des mesures d'urgence, mais c'est quand même beaucoup et énormément des mesures d'aménagement du territoire. Je veux dire, il suffit pas de replanter des forêts, il faut se poser la question de quelle forêt, à quel endroit, comment.
Il suffit pas de curer des cours d'eau, il faut regarder comment on remet des fascines, comment on infiltre l'eau, comment on ralentit l'eau, comment on remet des ripisylves. Il s'agit pas que de mettre des clims, il faut aussi lutter contre les îlots de chaleur, etc. Et donc cette gestion du temps long, ben là aussi il faut prendre le temps de le partager. Voilà. Et donc pour répondre précisément à la question, oui ça se passe dans les territoires, oui ça se passe au niveau local.
Quand on voit nous tous les jours quand on a une collectivité qui travaille sur son SCOT, sur son PLU intercommunal et qui pose les débats et qui raisonne en aménagement du territoire, qui accepte de regarder le temps long, ça marche très, très bien. Et donc ça après ça renvoie à de la gouvernance locale de gens qui s'appuient sur la science.
Christine Lavarde
Donc au-delà des propositions qui ont été faites par Madame Martin, il y a un certain nombre d'évolutions qui ont émergé dans le débat public. Est-ce qu'il y en a certaines qui ont retenu votre attention ? Enfin je pense que si on se dit un peu les choses autour de la table, il y a un moment où je suis pas sûr que le statu quo de tout sera possible encore longtemps. Donc il faut peut-être que les acteurs eux-mêmes proposent des évolutions d'organisation. Parce que si tout se passait très bien, il n'y aurait jamais de revendications contre personne et en fait ce sujet de certains opérateurs ne serait jamais venu sur la table.
Donc l'idée en fait n'est pas, enfin ici on fait pas un procès des politiques publiques et le sujet est pas de savoir si on doit continuer à mettre plus d'argent ou moins d'argent sur la protection de la biodiversité, sur le cycle de l'eau, mais c'est comment est-ce qu'on conduit ces politiques publiques. Au fil de l'histoire il y a des choix qui ont été faits. Est-ce qu'aujourd'hui ils doivent être questionnés ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui vous qui êtes à la tête de cet établissement qui est déjà lui-même le fruit d'une très longue histoire de fusions, est-ce qu'aujourd'hui le modèle est gérable ? Vous pourriez très bien nous dire qu'en fait c'est trop gros et qu'on est devenu, peut-être qu'on a fait des erreurs aussi dans le passé en additionnant des choses qui n'auraient pas dû être additionnées de cette manière-là ou qu'au fur et à mesure, enfin avec l'expérience vécue, il faudrait faire différemment.
Peut-être dire que dans votre quotidien vous êtes amené à travailler tout le temps avec tel organisme et qu'il aurait sa place directement au sein de l'OFB. Enfin voilà, c'est un peu un regard critique sur votre le fonctionnement actuel de votre établissement et sur les évolutions qu'à la rigueur la commission pourrait pourrait endosser dans le cadre des amendements qui seront déposés sur le sur le texte.
Pierre Barros
Moi je voudrais rajouter une une chose sur sur un peu la la question des agences et leur légitimité par rapport aux populations, les élus et les enfin les gens. Que ce soit d'ailleurs l'OFB, l'ONF, beaucoup de de services ou de structures d'offices qui sont des agences qui parfois ont une histoire très très ancienne aujourd'hui sont fortement chahutées parce qu'en fait elles sont considérées comme pas légitimes. Quand on a un préfet qui se déplace sur le terrain, il est son sa légitimité est absolument pas remise en question. Quand c'est l'ONF, quand c'est l'OFB, quand c'est d'autres agences sur le terrain qui font un travail de service public et qui a voilà il y a avec un COP, avec une tutelle et l'autre, tout de suite et c'est d'ailleurs l'expérience l'exemple le plus frappant c'est la la question de la police et là vous mettez un agent de l'OFB qui qui exerce ses fonctions de police, vous mettez un gendarme, bon bah le gendarme il sera pas remis en question dans sa légitimité par contre l'agent de l'OFB le le sera. Enfin en tout cas l'a été beaucoup plus fortement et on a pas mal d'exemples et c'est ce que vous relatiez tout à l'heure.
Je dis ça parce qu'en fait le le modèle de la d'une structure qui est une structure qui a sa légitimité technique, qui fait qui a des son expertise, qui accompagne, qui est enfin voilà il s'agit pas de de requestionner la qualité du travail qui est fait sur le terrain et les agents qui font ce travail sur le terrain mais en fait presque structurellement on se retrouve face à un problème de légitimité qui est un frein pour le coup à au déploiement des politiques publiques qui leur sont confiées. Et je je pense que ce ce sujet-là est un sujet de fond qu'on retrouve sur sur l'office, aussi sur d'autres structures qui d'ailleurs ont nourri un travail qu'on a pu fournir lors de la commission d'enquête et et ça rejoint le l'intervention de de madame la rapporteure sur voilà un jour peut-être que on enfin les tensions feront que on on risque de de malmener ou même de d'effacer le le gain ou le travail et la nécessité des politiques publiques parce qu'il y aura la question de légitimité sera tellement questionnée que on sera plus en capacité de porter ces politiques publiques comme ça sur le terrain.
Olivier Thibault
Bon, c'est des questions difficiles hein que vous posez là. Alors je vais commencer par la deuxième question puis revenir à la première, la question de légitimité des opérateurs. Bon, pour moi hein alors j'ai eu la chance de travailler dans des services départementaux, au niveau national en direction d'administration centrale, en cabinet, dans chez des opérateurs publics. Ma conviction aujourd'hui c'est que si vous avez des opérateurs publics qui sont forts, agiles, réactifs et on voit que les opérateurs aujourd'hui ils sont capables d'être très réactifs sur des actions nationales et on j'ai plein d'exemples que je peux vous donner et puis Sylvain Waserman en a donné tout à l'heure aussi. Donc ça marche à partir du moment où on a des missions qui sont bien définies et que tout ça est bien piloté.
Enfin je veux dire voilà et ça c'est des enjeux qui sont très forts mais je veux dire quand on a des missions bien définies et qu'on a des règles claires, une tutelle claire et des missions claires, pour moi il y a il y a pas de problème et ça marche très bien.
Sur est-ce qu'un inspecteur de l'environnement est plus légitime ou moins légitime qu'un gendarme et cetera, on a beaucoup réfléchi à cette question. Nous, notre conviction aujourd'hui, c'est encore une fois que c'est, et vous êtes beaucoup à le dire, alors pas ici, hein, mais on l'entend souvent, hein, c'est la règle qui est remise en question derrière le contrôleur. Et je peux vous donner des exemples comme ça. Moi, je vois plein d'élus, hein, qui me disent : "Non, mais il y a le vrai droit, le droit dur, la sécurité publique, hein, puis après il y a le droit quand on a le temps, l'environnement." Ça, je l'entends souvent en disant : "Oui, mais c'est pas la même chose, le droit de l'environnement et la sécurité publique ou l'ordre public."
Et ça, c'est un premier point. Deuxième point, je veux dire, en discutant avec des gendarmes, quand ils viennent sur des missions comme les nôtres, ils se font chahuter comme nous, hein. Dernier exemple qu'on a eu là, très récemment, dans les Hautes-Alpes, on a une histoire de braconnage d'ampleur de loup. On a fait la perquisition ensemble, gendarmes et OFB. Bon, ben là, la gendarmerie a eu des déversements de lisier, fumier et cetera, ils ont eu les agriculteurs devant leur porte, ils comprenaient pas pourquoi ils s'en prenaient plein la figure.
Je veux dire, et c'est tombé chez eux avant de tomber chez nous. On a dû aussi, hein, mais voilà. Quand il y a eu la dermatose nodulaire bovine, je veux dire, les gendarmes qui ont accompagné les troupes à l'abattoir, ils s'en sont pris mais plein la figure aussi. Enfin, je veux dire, donc ce que les enquêtes qu'on fait derrière, ça montre que si nous n'assumons pas collectivement de manière forte la règle qu'on s'est choisie, eh ben le citoyen qui la remet en cause, il commence par taper sur le contrôleur qui la met en cause. Et quel que soit le contrôleur, qu'il soit en gris, en vert, en bleu, enfin, je veux dire.
Et ça, c'est quelque chose qui est d'une responsabilité collective de l'ensemble. Et donc, si on renvoie au préfet, nous aujourd'hui, les actions que nos inspecteurs de l'environnement contrôlent dans les territoires, eh ben c'est pas les inspecteurs qui s'auto-allument tout seuls sur ça, c'est ce que décide le préfet. Le préfet est délégué territorial de l'OFB pour la police administrative. Toutes les actions de l'OFB en police administrative sont définies et validées par le préfet. Alors des fois le préfet délègue ça à son directeur départemental des territoires qui délègue ça à son chef de MISEN, mais c'est bien le préfet qui aujourd'hui organise la MISEN, donc la mission inter-services de l'eau, qui organise le plan de contrôle, qui doit communiquer dessus et qui est la feuille de route de nos agents.
Et quand nos agents ils sont attaqués, c'est le préfet qui est attaqué sur ces missions-là. Et ça, c'est le message qu'on essaie de faire passer derrière le préfet, l'État, hein. Et donc ça renvoie encore une fois au fait que la règle qu'on choisit de mettre en œuvre, il faut que ce soit une vraie règle et qu'on ait envie de l'appliquer. Et c'est ça qui est dur aujourd'hui parce que le principe de toutes les règles, ben je veux dire, c'est que quand ça remet en cause des habitudes, des usages et éventuellement des fois des rémunérations, parce que quand on touche à l'organisation de son travail, ben ça a un impact sonnant et trébuchant et donc c'est dur. Et donc nous ce qu'on dit sur ces sujets-là, c'est que plus on anticipera et on aura une règle du jeu claire dans le temps, plus les gens pourront s'adapter.
Et dans nos discussions avec le monde économique, c'est ça qu'ils demandent. C'est pas des évolutions de réglementation, c'est une réglementation stable avec une règle du jeu qui tienne et qui soit la même pour tout le monde, y compris pour ceux qui sont pas chez nous, hein, donc à l'étranger. Et c'est là-dessus qu'il faut qu'on travaille, me semble-t-il. Alors après, comment on peut s'améliorer, organiser ça différemment, en fait d'abord il y a des vrais choix politiques d'organisation de l'État qu'il faudra faire et je pense que dans le débat politique qu'on va avoir dans les six mois à venir, ça sera mis sur la table, hein. Et donc je préjugerai pas ou je prendrai pas parti sur ces différents débats.
Moi, les choses qui me tiennent à cœur, la première, faut pas séparer le territoire en deux : les territoires de protection où on fait rien, on exclut l'homme, et puis les territoires où on peut faire n'importe quoi, il n'y a pas de nature.
Parce que si on fait ça, moi ma conviction c'est qu'on se trompe lourdement et qu'on se met collectivement dans le mur. Et donc ce qu'on essaie de porter à l'OFB et qu'on aimerait, enfin qu'on rêve de partager plus largement et qui nous semble absolument essentiel, c'est de sortir de ce fantasme que l'homme il est au-dessus de la nature, qu'il n'a pas besoin de la nature, qu'il est indépendant de son environnement et qu'il suffit qu'il choisisse qu'il va mettre telle entreprise à tel endroit, tel agriculteur à tel endroit et ça va bien se passer. Et qu'on comprenne collectivement qu'on est dans un écosystème et qu'il faut travailler avec cet écosystème. Et donc non, on ne met pas du maïs là où il n'y a pas d'eau. On ne met pas des grandes entreprises qui ont besoin d'énormément d'eau là où vous n'avez pas d'eau.
Qu'on ne mette pas des choses très sensibles à la température là où vous avez des îlots de chaleur tous les ans pour des questions, voilà. C'est des choses qui paraissent évidentes des fois et on a des tentations. Alors après, en fonction de ce qu'on a et là ça renvoie à de la gouvernance locale, ben je veux dire il faut regarder comment on accompagne les gens qui sont dans les territoires à faire des fois un peu différemment. Et derrière pour l'agriculture ça renvoie à des questions de filière, ça renvoie à des questions ben d'organisation verticale et horizontale. C'est difficile mais si on ne le fait pas, on met les agriculteurs dans le mur.
Et si on les fait investir et se sont enfin avoir des emprunts qu'ils ne pourront pas rembourser sur des modèles qui ne marcheront plus dans dix ans, ben je veux dire on ne les aide pas. Et donc je pense que là on a besoin d'apporter des outils d'accompagnement de solutions. Et donc c'est pas l'environnement d'un côté, l'économie de l'eau au sens large. Ça c'est la première chose. Et c'est une tentation que beaucoup de gens ont.
La deuxième chose, on a un vrai souci de vocabulaire. Et ça nous on en souffre tous les jours. C'est vrai que mes experts ils ont un vocabulaire très précis qui nomme les choses telles qu'elles doivent être nommées, qui renvoie des fois vers des concepts absolument incompréhensibles pour quelqu'un de normal. Et on parle beaucoup de faune, de flore. Derrière je vois tous les jours des gens qui disent non non mais on s'en fiche de l'environnement, on s'en fiche des petites bêtes et des petites fleurs.
Mais moi ce que je voudrais c'est des beaux paysages, c'est mon territoire comme il était il y a cinquante ans. Et quand on arrive à faire réfléchir sur ces sujets-là, on se rend compte qu'en fait c'est totalement lié. Et on a du mal nous à discuter de c'est quoi un beau paysage, qu'est-ce qu'on a envie comme paysage autour de nous, qu'est-ce qu'on a envie comme cadre de vie. Et vous y réfléchirez mais si vous voulez garder votre cadre de vie tel qu'il était il y a vingt-cinq ans, ben je veux dire il ne faut pas supprimer toutes les ripisylves, il ne faut pas transformer les forêts en forêts de photovoltaïque n'importe où. Il faut regarder ça et ça sur la façon de se comprendre sur les termes qu'on utilise, c'est un vrai challenge auquel qu'on n'a pas encore complètement relevé.
Et on voit beaucoup de tensions juste à cause de problèmes de vocabulaire. Et ça je pense que nous on a on doit évoluer sur la façon dont on parle des concepts qu'on essaie de mettre en avant. Et après il faut que les missions des opérateurs elles soient lisibles. Ça je trouve que c'est absolument essentiel. Alors je vois bien que l'Office français de la biodiversité ça renvoie aujourd'hui à des choses enfin pour beaucoup très petites bêtes et petites fleurs alors que c'est vraiment les écosystèmes.
Quand on parle de protéger la nature je trouve que c'est plus clair pour beaucoup de gens mais moins pour d'autres. En tout cas il faut qu'on arrive à se mettre d'accord sur les périmètres qu'on veut mettre sur chaque opérateur. Vous avez des opérateurs qui sont gestionnaires, d'autres qui sont plus sur la protection. Enfin il faut qu'on réfléchisse à l'organisation de ces missions pour que quand on voit un opérateur on sache assez vite et facilement à quoi il sert et pourquoi il est là.
Sylvain Waserman
Voilà donc pour cette matinée d'audition. La commission spéciale du Sénat va désormais poursuivre ses travaux et on suivra ça bien évidemment sur Public Sénat. Voilà, c'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie. Restez avec nous, l'information politique continue sur notre antenne.