Des droits nouveaux pour les travailleurs | #Amfis2026
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La France insoumise
Bérenger Cernon
Pourquoi les représentants des travailleurs ont-ils si peu de prise sur les décisions stratégiques ? Et surtout pourquoi acceptons-nous encore qu'une personne puisse avoir davantage de pouvoir dans une entreprise simplement parce qu'elle possède davantage de capital ? À la France Insoumise nous défendons l'idée que la démocratie ne peut pas être seulement politique, elle doit aussi être sociale et démocratique, et économique pardon. Et si nous voulons réellement reprendre le pouvoir sur nos vies, alors il faudra aussi reprendre le pouvoir là où nous passons une immense partie de notre existence, au travail. Et c'est cette question que nous allons poser aujourd'hui.
Alors Guillaume, Linda, je vous propose de commencer par là : qu'est-ce qui explique selon vous cette dépossession démocratique des travailleurs et des travailleuses dans l'entreprise ?
Guillaume Etiévant
Bonjour à tous, ça va vous m'entendez bien ? Ça fonctionne ? Bah merci à la France Insoumise de m'avoir invité à intervenir aujourd'hui. Merci Bérenger pour cette introduction dont je partage vraiment très clairement la ligne directrice. Je pense que c'est important de mettre vraiment sur la table la question du pouvoir dans l'entreprise.
C'est-à-dire comme tu le disais pas uniquement la question de la redistribution des richesses qui sont générées par les entreprises mais vraiment comment faire en sorte que les salariés décident par eux-mêmes dans les entreprises là où ils passent une grande partie de leur temps, voire la majeure partie de leur temps éveillé. Aujourd'hui c'est tout l'inverse qui se passe et c'est de pire en pire. Donc avant d'arriver un peu plus loin dans notre table ronde à des propositions et donner un petit peu d'espoir, il faut bien faire le constat de la situation actuelle qui est de plus en plus difficile pour l'immense majorité des salariés à cause de ce qu'est aujourd'hui l'organisation capitaliste des entreprises.
Parce que poser la question du pouvoir, c'est poser la question de qui détient le capital. C'est celui qui détient le capital qui détient le pouvoir dans les entreprises. C'est la une des bases du capitalisme. Aujourd'hui qui détient le capital ? Eh bien avec la financiarisation de l'économie, la mondialisation financière qui s'est généralisée à partir du début des années 80, ce sont majoritairement des grands groupes, des multinationales, des fonds d'investissement.
Et donc qui détient les parts d'une entreprise française ? Je rappelle que la majeure la majorité des entreprises françaises sont des filiales de groupes. Il y a un bon grand un grand nombre d'entre elles des filiales de groupes internationaux. Et donc ce sont des holdings très souvent basées à l'étranger qui détiennent les actions des entreprises. Et ces holdings et ceux qui les pilotent, c'est-à-dire les actionnaires, vont imposer tout un tas d'injonctions aux directions françaises qui ont de moins en moins de pouvoir.
Moi je le vois dans mon métier d'expert auprès des CSE et auprès des des syndicats. L'un des gros problèmes aujourd'hui, c'est que les représentants des salariés élus par les salariés ont face à eux des interlocuteurs qui en fait appliquent des décisions souvent purement financières décidées à l'étranger. Et donc même pour la lutte c'est compliqué parce qu'en fait dans l'entreprise on lutte face à des gens qui bon bah ne décident pas grand-chose mais imposent quand même le rapport de subordination, c'est-à-dire pour appliquer les injonctions du groupe vont décider que non on n'augmentera pas les salaires, que oui on va supprimer tout un tas de postes pour des raisons de compétitivité. Et donc on a un arbitraire patronal qui s'est très largement aggravé ces dernières années. Cela doublé du fait que les exigences de rentabilité qu'ont ces actionnaires ont beaucoup augmenté avec cette financiarisation de l'économie.
Parce que les actionnaires en permanence vont comparer la rentabilité générée par le travail dans les entreprises qu'ils détiennent avec la rentabilité qu'ils vont avoir s'ils laissent de l'argent plutôt dans des fonds de pension, de l'immobilier et cetera. Et donc cette cette comparaison des taux de rentabilité entre l'entreprise productive elle-même et la sphère financière pousse en fait à des tas de réorganisations, à des tas de suppressions de postes pour essayer de tirer de la sphère productive la même rentabilité que celle de la pure finance, ce qui est en réalité impossible. Et donc concrètement bah on aboutit à la situation que vous connaissez de grande précarité, de suppression massive de postes aidée en cela par les réformes qui ont été mises en œuvre allant dans le sens de cette de ce soutien à la à la finance et au capitalisme en général, c'est-à-dire d'une dégradation du droit du travail dans les entreprises pour laisser encore plus libre cours aux actionnaires. C'est-à-dire les remparts qu'il y a dans le droit du travail, il en reste encore donc faut faut continuer à se battre pour les protéger hein. Ils existent encore mais beaucoup ont été dégradés très fortement par les réformes de François Hollande et d'Emmanuel Macron, ce qui fait que la dépossession s'est encore aggravée et les salariés quand ils votent pour leurs représentants dans les entreprises ils ont de moins en moins l'impression qu'ils peuvent peser vraiment sur les choses parce que ces représentants des salariés ont moins de droits, parce que comme je le disais la direction à laquelle elles s'affrontent elle-même applique des choses qui sont décidées souvent à l'étranger et et qui s'imposent à elle.
Donc on est dans cette situation vraiment de dépossession avec et j'en finirai mon premier propos là-dessus, avec en plus des facilitations du licenciement qui sont aujourd'hui très fortes. Hein donc il y a les plans sociaux, donc les plans de sauvegarde de l'emploi. Cela parfois ils font un peu ils ont un peu d'écho médiatique et encore pas toujours.
Mais il y a aussi tous les plans de licenciement déguisés qui ont lieu tous les jours dans les entreprises et qui ne sont pas en tant que tels des plans sociaux puisqu'il y a tout un tas de mécanismes légaux sur lesquels on pourra revenir qui permettent de supprimer des postes en forçant les salariés à partir sans les licencier. Donc on est dans cette situation de dépossession complète par les travailleurs de la valeur qu'ils génèrent et de leur quotidien au travail. Voilà en synthèse ce que je voulais dire sur ce point.
Lynda-May AZIBI
Merci beaucoup. Alors bonjour à toutes et à tous. Merci beaucoup pour l'invitation. Merci Guillaume, merci Bérenger pour la discussion. Je voulais remercier aussi Ferrouze et Anne-Laure qui ont organisé cette conférence.
Je pense qu'on peut les applaudir, qui ont préparé et organisé cette conférence. Merci beaucoup à elles. Donc moi je m'exprime depuis le point de vue d'une confédération. Donc je travaille à la Confédération générale des Scop et des Scic, qui est le porte-parole des 95 000 salariés des Scop et des Scic sur l'ensemble du territoire. Mais j'y reviendrai sur ce que sont les Scop et les Scic aujourd'hui.
Alors nous la question du travail, elle est évidemment un peu inscrite dans notre ADN historiquement. On est les héritiers des associations ouvrières de production qui sont apparues il y a plus d'un siècle dans le mouvement ouvrier, notamment parce que le mouvement ouvrier a voulu se réapproprier l'outil de travail et c'est comme ça que ces associations ouvrières sont apparues. Et nous le diagnostic aujourd'hui qu'on fait sur le travail, c'est un diagnostic qui est connu puisqu'il est très documenté avec de nombreux travaux. En fait en réalité on sait ce qui se passe dans le monde du travail. On sait aujourd'hui que la plupart des salariés ont peu de prise sur leur travail et qu'ils subissent de plus en plus un management contraint, un management vertical, distant.
Et là je peux vous citer une étude de 2021 qui est une étude européenne qui prend en compte plusieurs dimensions : donc la rémunération, le type de contrat, l'accès à la formation, les conditions de travail, les relations de travail, et qui place la France en dessous de la moyenne européenne, derrière la Hongrie ou Malte. Pour vous donner un ordre d'idée, même si c'est voilà ça paraît contre-intuitif, mais c'est en fait l'état des choses. Et tout ça c'est des choses que vous pouvez retrouver dans le livre Que sait-on du travail ? qui est un panorama assez complet qui a été coordonné par Bruno Palier. Alors nous là-dedans ce qu'on ne souhaite pas représenter si vous voulez un petit îlot d'expérimentation qui serait isolé du reste de l'économie ou bien dans un océan d'entreprises capitalistes dites traditionnelles. On veut vraiment se poser comme une solution aussi face à ces enjeux.
Et à cet égard ce que je peux vous dire c'est que le mouvement coopératif a doublé par exemple en dix ans. C'est-à-dire qu'en 2017 on était à 57 000 salariés. Aujourd'hui on est à 95 000. Alors certes ça représente encore une fraction assez périphérique de l'économie dite conventionnelle, mais ça ressemble à ce que nous on appelle une sorte de lame de fond. Nous ce qu'on remarque c'est qu'effectivement on va avoir de plus en plus de jeunes générations qui souhaitent avoir un autre type de travail, expérimenter un autre travail dans lequel ils se sentent enfin voilà où il y a un partage des richesses, où ils sont plus actifs dans les décisions de leur entreprise.
Et par ailleurs ce qu'on remarque aussi c'est qu'on va avoir des anciens salariés, des anciens dirigeants d'entreprises dites conventionnelles qui vont quitter ces entreprises et essayer d'expérimenter quelque chose dans le modèle coopératif pour répondre davantage à ce qu'ils préfèrent, voilà au travail qu'ils aimeraient voir advenir. Alors nous face à cela il est clair qu'on fait face à une doxa hégémonique qui considère le travail comme un coût. Ça nous on y assiste enfin voilà disons que bon moi je suis amenée dans mon travail à lire Le Figaro, Les Échos, Le Parisien, BFM Business et cetera, et le discours est toujours le même et il tend à mettre en opposition la performance de l'entreprise, sa compétitivité avec le modèle social et les protections collectives. Et donc nous là-dedans on essaie évidemment de faire entendre une autre voix en disant quel est le sens finalement du mot de performance si on a des salariés qui sont moins soignés, moins formés et en fait malheureux au travail.
Même si c'est effectivement difficile de construire un peu un rapport de force parce que c'est en face l'offensive est très forte mais pour autant c'est le rôle qu'on essaie aussi d'incarner. Pour finir peut-être vous dire que nous ce qu'on essaie de on promeut en fait quelque chose qu'on appelle la citoyenneté économique. Alors je pense qu'on sera pas d'accord du coup avec Guillaume mais donc la citoyenneté économique si vous voulez c'est une hypothèse que l'on pose qui consiste à dire qu'il y a un vase communiquant entre la place du salarié dans l'entreprise et la place du salarié dans la cité de la place enfin du citoyen en fait. Et ce qu'on ce qu'on l'hypothèse que l'on formule c'est celle selon laquelle en fait un salarié qui est mieux impliqué dans les décisions de son entreprise ferait preuve d'une plus forte implication au-delà de l'entreprise ou du moins aurait par exemple une attitude plus positive envers la démocratie ou envers l'engagement en général. Et en fait c'est une si vous voulez cette cette manière de voir les choses nous permet de dire aussi d'affirmer que les entreprises ont une responsabilité c'est-à-dire que c'est les entreprises sont encastrées dans la vie sociale, dans l'économie enfin dans la dans la vie humaine etc et qu'il y a pas si vous voulez disons qu'il y a une mystification qui tend à considérer l'entreprise comme étant un peu en apesanteur sociale extraite exempte de la fatigue démocratique qu'on constate aujourd'hui à travers l'abstention etc.
Et nous ce qu'on essaie de dire c'est au contraire non les entreprises sont aussi comptables de cette fatigue démocratique. Et à ce sujet je finirai là-dessus vous avez des des travaux qui sont assez intéressants de par Thomas Coutrot et Bruno Palier là encore économiste et sociologue qui documentent une corrélation par exemple entre le manque d'autonomie, le manque d'initiative au travail et le fait de de voter par exemple pour l'extrême droite. Ils estiment que le manque d'autonomie est un facteur explicatif de ce vote et donc là encore c'est des choses qui sont à prendre en compte dans notre réflexion.
Bérenger Cernon
Merci merci à tous les deux. Alors on vient de poser donc le le diagnostic avec la question centrale qui est celle du du pouvoir donc de qui décide dans l'entreprise, de qui fixe les orientations. Aujourd'hui on a des travailleurs et travailleuses qui peuvent être informés, consultés, parfois négociés, rarement hein faut bien le dire mais être consulté ce n'est pas décider loin de là bien au contraire. Alors si le problème est celui finalement d'un pouvoir qui échappe aux travailleurs il faut maintenant poser la question finalement inverse d'autant plus que on espère bien arriver au pouvoir en 2027 et cette question c'est que signifie concrètement finalement le reprendre parce que ça implique de réfléchir à de nouveaux droits, renforcer les pouvoirs des représentants des salariés, leur permettre de peser sur les décisions stratégiques et peut-être même aller plus loin encore de repenser la propriété de l'entreprise elle-même et la place du capital dans la prise de décision. Évidemment que démocratiser le travail c'est pas simplement améliorer le dialogue social c'est déplacer le pouvoir.
Alors très concrètement quels nouveaux droits faut-il donner aux travailleurs et travailleuses pour qu'ils et elles puissent réellement reprendre ce pouvoir ? Guillaume.
Guillaume Etiévant
Merci. Alors la manière d'appréhender ce ce sujet vraiment des propositions je suis d'accord avec ce que tu avec ce que tu disais Linda mais le moi sur le sujet de la citoyenneté en fait ma seule limite par rapport à ça c'est on a longtemps dit il faut étendre à l'entreprise la citoyenneté qu'on connaît dans la cité et il n'y a pas de raison que en fait alors qu'on peut décider en dehors de l'entreprise finalement l'entreprise elle-même serait un îlot dans lequel l'arbitraire patronal s'exercerait complètement sans possibilité de décider. Je pense qu'aujourd'hui on n'est plus vraiment dans cette phase-là puisqu'on ne décide déjà de plus grand-chose dans la cité elle-même et qu'en fait le capital à force d'exploiter le travail a étendu son emprise à toutes les sphères de la société, à nos gouvernements eux-mêmes ça a toujours été le cas d'une manière ou d'une autre mais c'est exacerbé, aux institutions elles-mêmes qui ne font finalement que reproduire cette domination du capital.
Donc je pense que l'idée n'est pas tant d'étendre la citoyenneté à l'entreprise, l'idée c'est d'émanciper le travail pour qu'on puisse être vraiment citoyen y compris dans la cité. Donc je prends les choses par un bout un peu différent mais sinon je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu as pu dire. Ceci étant dit, pour faire cela, il faut s'attaquer effectivement au capital et à la détention du capital. J'en suis convaincu, c'est-à-dire que toutes les mesures qui vont viser à donner plus de pouvoir aux salariés mais sans changer la détention du capital elle-même sont vouées en fait à être à échouer ou à être inefficaces. La domination du capital est trop forte donc on aura beau faire des mesures qu'il faut faire d'ailleurs pour protéger les salariés de toute urgence, il faut déjà prendre tout un tas de mesures pour les protéger, que l'arbitraire patronal soit un peu plus limité.
Ce qui a été le cas en France avec les institutions issues du Conseil National de la Résistance, ça a permis pendant pas mal d'années de protéger quand même les salariés et ça les protège encore dans une certaine mesure. Donc il faut le faire mais ça ne suffit pas. Alors aujourd'hui les propositions qui ne s'attaquent pas directement au capital et qui vont quand même assez loin, le plus loin qu'elles peuvent aller c'est de dire il faut que dans les conseils d'administration on ait 50 % de pouvoir aux salariés et 50 % de pouvoir aux actionnaires. Si vous lisez les travaux de Thomas Piketty par exemple ou d'autres, c'est ça. Ils peuvent difficilement aller plus loin que ça.
Pourquoi ? Parce qu'aller plus loin que ça c'est dire bah pourquoi les salariés seraient équivalents avec les actionnaires alors que ce sont les salariés qui créent la valeur de l'entreprise ? C'est à eux de décider donc ils doivent être majoritaires. Pourquoi 50-50 ? Et pourquoi 50-50 et pas 40-60 etc ?
Il faut pour que les salariés puissent décider qu'ils soient majoritaires à ce conseil d'administration sauf que si on dit ça on bouscule complètement le rapport de propriété puisque les actionnaires auront en effet toujours le capital mais s'ils ne peuvent pas être sûrs de décider ça change complètement les droits qu'a ce capital. Et donc c'est pour ça que les mesures qui ne s'attaquent pas au capital arrivent au maximum à dire on va faire 50-50 salariés-actionnaires et on voit bien qu'on est bloqué. Et ce blocage, ce verrou-là, c'est celui de la propriété lucrative du capital. Donc c'est ce verrou-là qu'il faut débloquer. Alors il y a différentes manières de le débloquer.
Il y a les nationalisations mais on sait que les nationalisations ne garantissent pas loin de là l'émancipation du travail. On l'a vu à travers l'histoire que ce soit dans les régimes autoritaires pour les cas les plus dramatiques ou même en France où par exemple les nationalisations du début des années 80 n'ont pas du tout émancipé le travail. On a remplacé une exploitation par une autre, une exploitation privée par une exploitation publique. Le salarié lui-même n'a pas changé fondamentalement son émancipation et j'imagine que Bérenger tu pourras en témoigner travaillant pour la SNCF. Donc il faut penser une socialisation des entreprises, c'est-à-dire faire en sorte que ce soit les salariés eux-mêmes qui aient cette propriété et non pas l'État.
Alors dans des grands secteurs de l'économie, l'énergie, les banques, les transports, je pense qu'il faut un poids de l'État. Par contre dans tout le reste de l'économie c'est aux travailleurs eux-mêmes de détenir ce capital pour pouvoir décider. Mais ce capital s'il est détenu par les salariés mais qu'il reste lucratif finalement on ne fait qu'étendre la logique capitaliste à l'ensemble des travailleurs.
Donc il faut penser une propriété du capital par les travailleurs et les travailleuses qui soit non lucrative et qui soit collective. Voilà. Donc c'est l'objet de mon travail pour ce livre Autogestion générale, c'est de travailler à cette question-là, de comment développer une propriété non lucrative du capital. Et pour cela, on a plusieurs exemples dans l'histoire très intéressants puisqu'il y a des réformes qui finalement n'ont pas été appliquées à cause des blocages patronaux mais qui ont été travaillées très en détail que je mets en avant dans ce livre, qu'on a globalement oublié à gauche. Donc je fais apparaître certains travaux qui me paraissent très importants, que ce soit au Danemark, que ce soit en Allemagne parce qu'avant la codécision, il y avait une vraie volonté qu'il y ait une appropriation par les travailleurs du capital ou également par exemple en Suède où là c'était le plan le plus avancé dans les années 70, le plan Meidner-Edberg qui visait à une socialisation progressive du capital qui faisait en sorte que chaque année une partie du bénéfice généré par le travail créait des émissions d'actions pour les salariés et des actions non lucratives, c'est-à-dire ça ne donnerait pas droit à dividende individuel et incessibles, c'est-à-dire impossibilité de les revendre.
Donc il n'y avait pas d'enrichissement individuel à ces actions mais elles étaient détenues collectivement par les syndicats. C'était ça l'idée et on peut s'inspirer de cet exemple-là et il y en a d'autres, je vais pas vous faire l'entièreté de tous les exemples qu'on a de ce point de vue-là, mais en tous les cas, voilà, toute une réflexion sur comment faire en sorte que chaque année une partie du capital soit détenue par les salariés et encore une fois détenue collectivement, c'est-à-dire si les salariés quittent l'entreprise, ils n'ont plus d'actions, ils ne peuvent pas revendre leurs actions, ils ne les détiennent pas individuellement, ils ne touchent pas de dividendes de ces actions mais par contre ce capital-là qui grossit avec le temps leur donne de plus en plus de pouvoir. Voilà. Et donc c'est une ce sont des propositions de socialisation progressive du capital qu'à mon avis il est intéressant de remettre à l'ordre du jour pour réfléchir à comment donner le pouvoir aux salariés. Forcément de telles mesures s'affronteraient à la violence patronale et financière des institutions internationales et cetera parce que c'est un vrai changement du rapport de propriété et donc il y aurait pas mal d'autres mesures à mettre en œuvre pour protéger et développer ce modèle-là, ça on pourra y revenir plus tard dans la table ronde mais en tous les cas, voilà, un projet général d'affrontement avec le capital dans une logique de donner du pouvoir aux salariés et de sortir de ces mécanismes qu'on connaît aujourd'hui où simplement on va redistribuer une petite partie du profit qu'ils génèrent en argent comme les mécanismes de participation et d'intéressement mais on va changer ça pour vraiment donner du pouvoir aux salariés par le biais de cette appropriation collective du capital.
Voilà la proposition que je voulais mettre en avant aujourd'hui avec vous.
Lynda-May AZIBI
Alors peut-être pour compléter ce que dit Guillaume qui est en fait assez proche à certains égards du modèle coopératif, ça me permet un peu de le présenter. Si vous voulez aujourd'hui la question que posait Bérenger c'est on peut la tourner en se disant à qui appartient l'entreprise en fait finalement. Nous au sein de la confédération on a deux réponses qui prennent la forme de deux modèles différents. Pour les Scop, l'entreprise appartient aux salariés et pour les Scic, donc sociétés coopératives d'intérêt collectif, je vais y revenir, l'entreprise appartient en fait à tous ceux qui vont bénéficier de son activité. Donc c'est si vous voulez voilà c'est un peu sur ces deux jambes nous qu'on marche.
Alors je vais peut-être vous faire voilà juste une petite présentation parce que souvent c'est des les coopératives on pense les connaître et puis parfois on a un peu des idées reçues à leur sujet. Donc aujourd'hui vous avez en France 4600 coopératives Scop et Scic, donc 3200 Scop, 1400 Scic qui rassemblent 95000 salariés en tout.
Alors c'est des entreprises que vous retrouvez dans tous les secteurs. Parfois on nous dit oui en fait il n'y a que quelques que certains secteurs qui sont réservés aux SCOP et aux SCIC. Pas du tout. Vous en retrouvez dans le BTP, dans l'industrie et d'ailleurs c'est des secteurs qui sont plutôt surreprésentés pour des raisons historiques parce que les premières SCOP en fait étaient des SCOP industrielles. Et vous allez avoir aussi bah du enfin de l'agriculture, de la culture, du numérique, de la santé, du médico-social.
Donc vous en avez vraiment de toutes sortes. La moyenne de salariés par coopérative on est à peu près à 20 20 salariés en fait par coopérative. La médiane est plutôt autour de 10 salariés. Et alors là contrairement aux idées reçues, la plupart des coopératives ont été créées comme une première entreprise. C'est-à-dire que parmi toutes les coopératives existantes, vous en avez seulement que 8 % qui sont issues d'une reprise d'entreprise en difficulté.
J'imagine que vous avez peut-être en tête Duralex ou d'autres expériences de reprise d'entreprise en difficulté. Ça représente une part plutôt minoritaire, une fraction minoritaire des coopératives existantes. Ce sont des sociétés commerciales. C'est-à-dire que c'est pas des c'est pas des associations. Parfois c'est ce qu'on nous dit.
Ce sont des sociétés commerciales qui sont constituées sous forme de SA, SAS, SARL et qui vont en fait adopter tout simplement des statuts conformes au droit coopératif, droit coopératif qui va pouvoir leur organiser des dérogations si vous voulez. Donc en SCOP pourquoi c'est pourquoi les salariés en fait détiennent le pouvoir en SCOP parce qu'en fait ils détiennent minimum 51 % du capital, minimum 65 % des droits de vote. Et les dirigeants sont élus et s'applique le principe une personne une voix. C'est-à-dire contrairement à une entreprise à une entreprise classique comme disait Guillaume, dans une entreprise classique en fait plus vous avez d'argent, plus vous avez d'actions, plus vous avez de pouvoir. Plus vous pesez dans la gouvernance.
Dans une SCOP vous pouvez avoir quelqu'un qui a 1000 euros de part sociale, une autre personne qui a 15 euros de part sociale, ces personnes pèsent la même chose dans la gouvernance. Et donc ça c'est une différence fondamentale si vous voulez avec le avec le modèle classique. Par ailleurs vous avez ce principe de partage de la richesse. Donc partage de la richesse qui est inscrit dans la loi. Donc les SCOP ne peuvent pas y déroger.
Vous avez une partie des bénéfices qui va aux salariés. Donc c'est 25 % des bénéfices minimum qui doivent aller aux salariés. Nous selon nos statistiques ce qu'on voit c'est qu'on est plutôt autour de 40 % en fait des bénéfices qui sont versés aux salariés. Vous avez 16 16 % minimum de bénéfices qui sont affectés aux réserves, donc aux fonds propres de l'entreprise. Et ça j'y vais y revenir parce que c'est aussi un point intéressant les réserves en SCOP.
Dans la pratique on est plutôt à 45 % des bénéfices qui sont versés à ces réserves. Et puis vous avez 33 % des bénéfices maximum qui sont versés aux associés. C'est un peu comme des dividendes si vous voulez mais là pour le coup la loi prévoit de les de les de les plafonner. Alors peut-être j'attire votre attention sur deux éléments qui voilà qui sont vraiment au cœur du modèle coopératif et qui les distinguent assez radicalement du modèle du modèle entrepreneurial classique. Le premier ce sont ces réserves impartageables.
En fait vous avez une partie du bénéfice des coopératives qui vont dans les fonds propres de l'entreprise mais en fait que personne ils sont impartageables, c'est-à-dire que personne ne peut se les approprier individuellement si bien qu'aujourd'hui et c'est arrivé hein vous avez des SCOP qui ont 1 million d'euros en réserve. La SCOP cesse son activité et la loi prévoit que la SCOP doit donner ses réserves à une autre coopérative ou bien au mouvement que je représente, au mouvement coopératif. Et donc ça c'est donc ça c'est dans la loi mais c'est-à-dire que c'est des c'est des réserves qui ne sont pas distribuées donc les salariés en conscience savent qu'ils renoncent à une partie de la valeur qu'ils ont contribué à créer. Et d'ailleurs c'est aussi pour cette raison que c'est ces réserves aussi qui sont à l'origine de la dimension non délocalisable et non vendable des SCOP. C'est-à-dire que les SCOP c'est des entreprises vous pouvez pas les racheter, vous pouvez elles peuvent pas être délocalisées.
C'est notamment parce que ces réserves implantent l'entreprise sur le territoire dans lequel elle elle exerce.
Et le deuxième élément, c'est l'absence de plus-value sur les parts sociales. Désolé, ça peut paraître un peu un peu technique. En fait, dans une Scop, quand vous mettez cent euros, vous investissez cent euros, vous êtes salarié, vous mettez cent euros au capital. Quand vous partez de la Scop, bah on vous rembourse cent euros. On vous rembourse pas deux cents euros même si la Scop a fait du bénéfice.
Donc là, c'est pareil, en fait, une entreprise classique, une action, la valeur d'une action, elle va elle va avoir tendance à augmenter au gré des bénéfices que l'entreprise va dégager. Les Scop, c'est pas du tout pareil, c'est là le la valeur de l'action reste la même. Je vais dire peut-être un mot rapide sur les les sociétés coopératives d'intérêt collectif. J'espère que tout le monde va pouvoir s'abriter. Donc dans ces sociétés coopératives d'intérêt collectif, là effectivement on n'est pas sur on n'est pas sur le même type de coopérative, c'est des coopératives avec une gouvernance multipartite et qui réunit voilà les producteurs de l'activité, les bénéficiaires.
Speaker 9
Et c'est un type de coopérative qui va affecter... Vous pouvez n'hésitez pas à avancer encore plus si vous pouvez parce qu'apparemment il y a des gens derrière qui sont assis par terre. Je pense qu'on peut on peut peut-être ouais je sais pas si on peut continuer ou... Ok. Bah je finis juste peut-être sur les les coopératives d'intérêt collectif.
Lynda-May AZIBI
Donc ça c'est des coopératives particulières dans lesquelles vous allez avoir plusieurs bénéficiaires de l'activité qui vont être à la gouvernance. Je vous donne un exemple, une crèche sous forme de coopérative, vous allez avoir plusieurs parties prenantes, ça va être par exemple la municipalité qui va être à la gouvernance, les parents d'élèves et les salariés. Et donc ce qui est intéressant avec ce modèle-là de de on appelle ça les Scic, ce modèle-là c'est que vous allez avoir parfois à la gouvernance des des personnes qui ont des intérêts divergents en fait. Mais ça va obliger aussi le collectif à coopérer pour essayer de trouver des des solutions des solutions communes. Je pense que je peux m'arrêter là sur ah oui alors peut-être vous dire voilà pourquoi nous on estime que c'est un modèle intéressant parce qu'on il pose deux principes en fait le modèle coopératif.
Le premier, c'est les salariés produisent la valeur donc les salariés doivent bénéficier en premier lieu du travail enfin du fruit de leur travail puisque c'est eux qui contribuent à le créer et donc les salariés doivent être propriétaires de leur de leur entreprise. Vous avez plusieurs études même en réalité plutôt un consensus qui se dégage sur le fait que les organisations participatives plus participatives améliorent l'implication des personnes enfin voilà des salariés en l'occurrence sont susceptibles d'améliorer davantage leur bien-être et donc même d'ailleurs leur productivité. Donc c'est-à-dire que même dans un esprit de pure productivité l'organisation participative en fait pourrait être aussi entendue comme un mod un modèle à prendre en compte parmi d'autres. À ce sujet vous vous dire peut-être que les les aujourd'hui les Scop et les Scic donc ces sociétés coopératives elles ont un taux de survie à cinq ans qui est de dix points supérieur à celui des entreprises classiques. On est à soixante-dix-neuf pour cent pour les Scop et les Scic contre soixante-neuf pour cent pour les entreprises classiques et pourtant dans le discours que vous entendrez médiatique et cetera c'est plutôt l'enfin on a l'impression que c'est totalement l'inverse alors que là encore c'est c'est c'est pas le cas ça se vérifie pas dans les faits.
Je finis juste sur deux éléments donc on on a plusieurs enquêtes qui ont qui ont voilà qui ont essayé d'étudier le travail en coopérative et qu'est-ce que ça donne sur les salariés je peux vous citer une une enquête de l'université de Montpellier qui a étudié 500 coopérateurs donc salariés qui qui sont dans des coopératives qui donne un une note de 8 sur 10 par exemple à leur sentiment d'émancipation et qui et là c'est ce que les chercheurs disent qui témoignent d'un d'un attachement très spécifique à la rétribution immatérielle aussi de leur travail à savoir le sens du travail, les relations au travail et le partage. Et bon pour parler quand même de la rétribution matérielle parce que parce qu'elle est aussi tout à fait importante qu'est-ce qu'il en est de la structure des rémunérations et des salaires dans les SCOP et les SCIC ce qu'on sait c'est que pour ce qui est de la structure des salaires ils sont plutôt équivalents en fait aux entreprises à ce qui se fait dans les entreprises classiques. Là où c'est nettement supérieur c'est si vous prenez l'ensemble de la rémunération donc avec la participation là vous allez avoir des choses significativement supérieures sur certains secteurs et à poste équivalent je pense à certaines catégories socioprofessionnelles d'employés même d'ouvriers et de cadres dans les services. Là où ça va être un peu différent c'est sur l'échelle des salaires vous allez une échelle vous allez avoir des échelles de salaires qui sont très resserrées parce qu'en fait en SCOP ce sont les salariés qui votent l'échelle des salaires et donc là où il y a un différentiel c'est sur le salaire des dirigeants qui va être significativement moins élevé que dans les entreprises dites classiques. Voilà je peux peut-être m'arrêter là pour.
Bérenger Cernon
Alors on voit à travers à travers vos exemples qu'il est possible de donner davantage de pouvoir aux travailleurs en renforçant leurs droits ou en transformant la gouvernance ou encore même en repensant la propriété de l'entreprise mais est-ce que cela est suffisant ? Parce qu'une entreprise peut avoir en effet une gouvernance plus démocratique des salariés associés aux décisions voire une propriété collective sans que toutes les formes de domination au travail disparaissent pour autant et le pouvoir ne se résume pas au statut juridique ou à la composition d'un conseil d'administration il se joue aussi dans l'organisation concrète du travail dans les rapports hiérarchiques dans les objectifs aussi de production et évidemment dans les inégalités de qualification de salaire ou de responsabilité. Et puis on a eu l'exemple des des SCOP et des SCIC mais il faut regarder les choses telles qu'elles existent aujourd'hui c'est-à-dire qu'elles constituent en effet des expériences très intéressantes mais elles évoluent dans un environnement économique qui reste largement dominé par les logiques capitalistes et de concurrence. Alors jusqu'où peut-on finalement transporter transformer pardon l'entreprise de l'intérieur ? Une transformation de la propriété ou de la gouvernance suffit-elle réellement à émanciper les travailleurs ?
Guillaume Etiévant
Merci je pense que le déjà il faut prendre le sujet par les conditions de travail des salariés dans les entreprises c'est-à-dire que l'objectif ça doit être ça ça doit être d'émanciper le travail et ça doit guider l'ensemble en fait du du projet du projet politique. Si on est juste sur un raisonnement purement économique en disant on va faire en sorte que les salariés soient majoritaires et les choses seront réglées on va développer massivement les SCOP et les choses seront réglées on va pas y arriver. On le voit aujourd'hui les coopératives qu'évoquait Linda ça il y en a quand même un certain nombre en France hein c'est pas rien mais ça reste une niche de l'économie. Le but c'est de d'avoir pour objectif de généraliser la logique coopérative mais sans s'arrêter là parce qu'aujourd'hui le statut des SCOP c'est ce que tu c'est ce que tu résumais ça ne dit en fait pas grand-chose de l'organisation du travail elle-même. Donc qui nous dit que dans une coopérative on va pas élire un dirigeant qui va nous exploiter ?
On le voit dans la on le voit dans certaines coopératives on le voit dans les associations qui pourtant n'ont aucun but lucratif et où il y a de l'exploitation du travail il y a de la domination au travail. Les rapports de domination ne disparaissent pas miraculeusement quand on change les rapports de de production malheureusement.
C'est une condition indispensable mais qui n'est pas suffisante. Il faut s'attaquer au capitalisme pour pouvoir permettre l'émancipation, mais elle ne va pas découler naturellement. Et c'est toutes les expériences qu'on a pu avoir au XXe siècle où il y a eu des pays où on n'était pas en régime capitaliste et pourtant l'exploitation était la même. Donc il faut toujours garder comme boussole le sujet des conditions de travail. J'espère que dans la campagne présidentielle qui commence, ce sujet sera un sujet de campagne.
Je trouve que c'est de moins en moins le cas, on parle de moins en moins du travail, on parle de moins en moins du quotidien au travail alors que c'est un sujet que tout le monde vit. On souffre tous au travail à des degrés divers, parfois beaucoup, parfois par moments, mais c'est un sentiment universel. L'objectif, ça doit être de résoudre ça. Et donc pour résoudre ça, eh bien il faut réfléchir concrètement : qu'est-ce que ce serait une entreprise démocratique ? On a ces réflexions-là sur l'État, sur tous les débats sur la VIe République, qu'est-ce qu'il faut changer dans les institutions, quel rôle du parlementarisme, etc.
Donc tous ces débats existent, eh bien il faut avoir les mêmes sur l'entreprise. Ce serait quoi une entreprise démocratique ? Est-ce qu'il faut des mandats tournants ? Est-ce qu'il faut du tirage au sort ? En tout cas, élire ses dirigeants ne suffit pas, voter en AG tous les trois ans ne suffit pas, se partager les bénéfices évidemment ne crée pas un élan démocratique comme ça naturellement.
Donc je pense qu'il faut en discuter, ça devrait être un vrai sujet de débat national : qu'est-ce que serait une entreprise démocratique pour pouvoir éviter tous les écueils qu'on connaît, qui sont une reproduction des rapports de domination dans les entreprises qui pourtant ne sont pas capitalistes. Et en faisant cela, donc ça rajoute vraiment un élément de difficulté parce que déjà on dit on va socialiser le capital, c'est quand même compliqué, c'est plus facile à dire qu'à faire. Mais une fois qu'on a fait ça, limite le plus dur est à venir. C'est comment construire collectivement cette démocratie d'entreprise ? Et c'est fondamental parce que pour moi la sortie du capitalisme, si on la souhaite, c'est mon cas, ne peut être qu'un processus.
Ça ne peut pas être du jour au lendemain on va appliquer un nouveau schéma non capitaliste qui va remplacer le modèle capitaliste des entreprises. C'est pour ça que je suis attaché à des démarches progressives, à des processus, évidemment qui ne se feront jamais sans les luttes sociales dans les entreprises elles-mêmes. Ça ne va pas être soudainement un pouvoir d'État qui va décider de socialiser. Ça ne se fera qu'en articulation avec les luttes et ça doit être un processus qui permet aux salariés et à l'ensemble des travailleurs et travailleuses progressivement de prendre conscience du pouvoir qu'ils peuvent avoir et qu'ils sont en capacité de décider collectivement sur leur lieu de travail. Parce qu'aujourd'hui on est dans une situation où la dépossession qu'on décrivait en introduction est telle que je rencontre beaucoup de salariés qui ne s'imaginent pas en capacité de décider.
Alors qu'en réalité leur direction n'est pas plus compétente qu'eux, elle l'est parfois beaucoup moins puisque ce sont des gens qui ont peu de pouvoir, qui passent d'une entreprise à l'autre de plus en plus, qui ne s'intéressent pas réellement au métier, à l'organisation du travail. Donc cette connaissance concrète du travail au quotidien, ce sont les salariés qui l'ont. À de nombreux égards, ils sont plus compétents souvent que leur direction.
Mais ça c'est c'est quelque chose à apprendre collectivement en fait qu'on est capable de s'autogouverner. Et qu'on ne sera libre que si nous nous autogouvernons dans l'entreprise mais dans tous les champs de la vie quotidienne. Et si on ne le fait pas dans l'entreprise, on n'arrivera jamais à le faire ailleurs. La logique de domination continuera à s'étendre et elle renforce les rapports de domination qui sont existants dans la société qu'on soit en régime capitaliste ou pas. Le racisme, l'homophobie, le sexisme et cetera existent qu'on soit en régime capitaliste ou pas, ça existait avant le capitalisme, ça existera après.
Mais par contre elle les renforce, elle les aggrave, elle les elle les amplifie, elle les généralise, voilà. Donc il faut travailler à ça, c'est l'une c'est l'un des grands enjeux de la démocratisation du travail, c'est d'arriver à la faire collectivement et sans subir les injonctions qui soudainement de ceux qui soudainement se diraient bah voilà, on est sorti du capitalisme donc c'est moi qui décide. Et bah non. C'est pas toi qui vas décider même si c'est toi qui as fait la révolution, si c'est été toi qui as œuvré à ce que cette entreprise soit libérée, bah pour autant il faut que tu acceptes que ton mandat peut-être que dans deux ans c'est fini et t'auras pas le droit de te représenter et on pourra te révoquer si tu fais mal ton travail quelle que soit la responsabilité que tu as eu dans cette transition vers le socialisme. Et ça je pense que c'est quelque chose qui est qui est pas évident et sur lequel il faut travailler.
Lynda-May AZIBI
Oui alors je trouve que cette question est intéressante parce qu'elle elle nous pose la question collectivement de quelle forme d'émancipation à quelle forme d'émancipation on aspire et surtout avec quelles pratiques on souhaite rompre. En l'occurrence ce que je vous ai cité tout à l'heure ce sont des règles et à l'évidence vous vous entendrez d'ailleurs beaucoup une phrase dans le monde de l'économie sociale et solidaire consistant à dire statut ne fait pas vertu, c'est-à-dire que vous pouvez avoir des règles sur le papier mais elles vous avez toujours le risque qu'elles soient dévoyées. Évidemment alors vous pouvez avoir une coopérative dans laquelle vous avez peu de transparence sur les décisions, vous avez un fonctionnement vertical, vous pouvez avoir aussi une faible participation aux assemblées générales donc ça effectivement c'est quelque chose qu'on qu'on doit prendre en compte. Et la première chose à dire là-dessus du coup je rebondis aussi sur sur ce que tu disais c'est c'est qu'il y a beaucoup de choses à désapprendre en fait pour transformer le travail et son organisation. Je là je vais faire juste un petit détour par je trouve que c'est vraiment un enseignement des travaux d'un sociologue qui est Maxime Quijoux donc par lequel je vais faire un détour avant de parler de choses un petit peu plus positives sur les ce qui peut se faire aussi en coopérative de de pratiques démocratiques.
Alors Maxime Quijoux il a étudié plusieurs plusieurs cas de reprise d'entreprise en coopérative, il en a étudié trois en l'occurrence donc deux en Argentine et une en France. Et donc en Argentine c'était au début des années deux mille, on était en pleine crise économique et à l'époque vous aviez des patrons en fait qui vont déserter les entreprises et ce sont les salariés qui vont occuper l'usine. Et donc il a bossé dans une première entreprise qui est une usine de ballons de baudruche dans laquelle là ils mettent en place les salariés une autogestion hyper radicale avec des mesures entre autres comme le fait d'avoir des salaires égalitaires. Et ce dont il s'aperçoit c'est qu'il avait en fait un noyau de salariés dans cette entreprise qui était très proche du patron, qui ont vécu le départ du patron comme une trahison et qui en fait sont pas du tout satisfaites par ces nouvelles règles mises en œuvre collectivement parce que le salaire n'est plus alors enfin en fait elles avaient un meilleur salaire à l'époque et le salaire du coup ne devient plus source de distinction vis-à-vis des autres salariés. Et donc on est face à voilà cette contradiction entre un modèle autogestionnaire mais une incorporation si vous voulez du management passé qui est encore resté dans l'entreprise.
Vous en avez un deuxième un deuxième exemple d'une entreprise alors là on est pareil on est encore en Argentine. Alors donc là c'est une entreprise dans laquelle il n'y a plus de il n'y a plus de patron mais il y a une sorte d'obsession collective qui se qui se joue sur le celui qui est tireur au flanc. Donc en fait les salariés intériorisent la surveillance et se disent oulala il y a quelqu'un qui bosse pas, c'est qui qui bosse pas, il fait trop de pauses et cetera.
Et donc là, là encore, il y a quelque chose, alors même qu'on est passé en mode autogestionnaire, coopératif, etc. sur le papier, il y a encore des gros effets d'inertie de la structure d'entreprise qu'ils ont connue jusque-là. Et il prend un dernier exemple qui est intéressant, c'est un exemple qui est en France, une imprimerie qui a été reprise, si vous voulez, comme si elle était passée sous pavillon CGT, parce qu'elle a été reprise par des syndicalistes de la CGT. Et en fait, on a un leader, le leader de la lutte de la reprise est devenu le patron de l'entreprise. Et là, ça a créé une méfiance, enfin au fil du temps, une méfiance terrible à son égard parce qu'ils se sont dit, les salariés se sont dit : "Ah mais là, t'es vraiment passé de l'autre côté de la force". Je vous donne ces exemples, mais c'est simplement pour... parce que lui, ce qui l'a frappé, ce qu'il dit en fait, ce qu'il dégage à travers ces trois exemples, c'est en fait l'histoire passée du management qui est incorporée par les salariés.
Et donc c'est aussi quelque chose dont on doit se rendre compte. Nous, au mouvement des Scop et des Scic, c'est des choses dont on est conscients et notre rôle précisément, c'est aussi d'accompagner, de former et d'encourager les salariés qui deviennent associés parce que c'est pas évident. Et d'ailleurs, Guillaume, tu l'as dit, il y a un fort effet d'autocensure des salariés. Alors là, notamment en particulier dans le cadre des reprises d'entreprises en difficulté, vous avez des salariés qui se battent sur un temps très court pour leur salaire, pour sauvegarder leur emploi, etc. mais qui se sentent pas forcément légitimes pour le faire parce que, bah en fait, en France, la figure du patron est naturalisée, hein, tout simplement. On pense qu'il y a d'un côté le patron, d'un côté les salariés, et ce serait l'un et l'autre des figures innées.
Et donc nous, ce qu'on essaie aussi d'encourager, c'est que les entreprises mettent en place des règles collectives qui vont au-delà du statut juridique qu'elles ont décidé d'adopter. Je peux vous en citer plein, mais c'est... d'ailleurs tu en parles aussi, tu l'évoques aussi un peu dans ton livre, mais au niveau de la gouvernance et de la structuration de la hiérarchie, vous avez plusieurs... vous avez un commerce coopératif, par exemple, qui met en place une gouvernance qui est tirée au sort, dans laquelle le président élu est issu, ou la présidente est élue d'une élection sans candidat, pour vous donner un exemple. Vous avez une agence de com en Scop dans laquelle c'est une gérance tournante, c'est-à-dire que chacun devient gérant, en fait, il y a un moment en fait où tout le monde a été gérant dans son expérience de l'entreprise. Vous avez une Biocoop qui fait des assemblées générales hebdomadaires pour aborder tous les aspects de l'entreprise, que ça aille vraiment de ce qui est présenté en rayon aux problèmes un peu plus structurels, etc. Au niveau du travail, vous avez aussi plusieurs Scop qui essaient de mettre en œuvre des organisations décentralisées avec, par exemple, voilà, des binômes qui vont être en charge d'un petit nombre de salariés, binômes qui sont eux-mêmes, qui peuvent être révoqués à tout moment, mais qui sont élus par leurs pairs à bulletin secret sur une durée, et donc du coup leur mandat, entre guillemets, dure six mois, un an.
Vous avez là-dessus aussi des tentatives de rotation des tâches. Ça, on le voit chez Alma, qui est une Scop qui est à Grenoble, où vous avez une organisation par équipe métier. Et vous avez aussi d'autres types d'expérimentations, je pense au niveau des salaires, par exemple. Vous avez plusieurs Scop qui mettent en place du... des salaires égalitaires. Vous en avez aussi une, je pense à une Scop de graphistes qui met en place une autodétermination du salaire.
C'est-à-dire que quand vous arrivez dans l'entreprise, quand vous êtes embauché, vous avez accès à tous les dossiers, en fait à toutes les informations stratégiques, comptables, etc. de l'entreprise, mais y compris les bulletins de paie de vos collègues. Et à partir de ça, vous jugez, vous déterminez quel est le salaire que vous souhaitez percevoir. Et dans cette Scop en particulier, en fait, chacun s'engage quand il arrive à vraiment s'engager à ce que ce principe soit respecté. C'est-à-dire que c'est pas parce que ton collègue il a fait un peu moins de graphisme que toi pendant l'année que pour autant ça doit justifier le salaire qu'il s'est lui-même déterminé.
Vous pouvez avoir au niveau de la formation, là c'est quand même très important, c'est ce qu'on se disait quand vous arrivez dans une coopérative, il y a toute une dimension de formation parce qu'en fait on sait pas forcément lire, enfin moi ici je sais pas lire vraiment un bilan, un compte de résultat, un bilan comptable, enfin c'est un peu c'est quand même compliqué à comprendre donc c'est normal en fait de pas le savoir. Mais pour autant vous avez des coopératives qui mettent en place des formations, même des comités de vie coopérative avec du tutorat, c'est-à-dire que vous allez avoir quelqu'un qui va vous accompagner pendant vos premiers vos premiers mois dans l'entreprise et c'est un tutorat qui n'a pas de valeur hiérarchique, c'est-à-dire c'est pas quelqu'un qui est là pour vous fliquer en fait, c'est vraiment quelqu'un qui est là pour pour vous aider. Voilà, au niveau de l'autonomie au travail pareil, vous avez plein d'expérimentations, je pense à une Scop Prismatique dans laquelle les congés sont pris en autonomie, vous pouvez travailler deux jours, trois jours, quatre jours par semaine, c'est c'est à vous de voir. Je pense à Scopti qui est pas très très loin mais qui fait des congés manif, qui octroie des congés à ses salariés pour aller en manif ou bien qui détache qui détache certains salariés pour aider des luttes dans le territoire en fait. Vous avez aussi, alors ça c'est un exemple que j'aime bien, la fonderie de la Bruche qui a été reprise par ses salariés, c'était une fonderie qui était en difficulté, elle a été reprise par ses salariés et la première décision des salariés a été d'abolir la pointeuse et de passer aux trente-cinq heures.
Voilà. Bon je pourrais je pourrais vous en citer plein, vous avez aussi des coopératives qui précisément essaient d'indemniser les temps passés collectivement parce que la démocratie en entreprise ça peut être aussi épuisant, ça peut être aussi source vraiment d'épuisement parce que ben on n'a parfois pas forcément envie aussi de d'être ultra impliqué. Donc là on a des coopératives qui font soit de l'indemnisation, qui essaient des comptes temps coopératifs et cetera. Donc voilà, vous allez avoir une diversité de pratiques qui s'inspirent, bah ça peut être parfois de choses très élaborées comme l'holacratie qui est un système particulier qui fonctionne pas de manière pyramidale et cetera, à l'autogestion et puis en passant par voilà toutes sortes et parfois même sans forcément s'appuyer sur sur un sur une dimension idéologique pour la pratique de leur travail.
Bérenger Cernon
Alors avant d'en arriver à la fin de de notre débat, je voulais vous poser une dernière petite question. On a depuis plusieurs décennies quand même des réformes successives, de la loi El Khomri en passant par les ordonnances Macron ou encore en passant par la loi Rebsamen qui finalement ont déplacé le rapport de force évidemment en faveur du patronat et surtout pas en faveur des salariés. Et aujourd'hui si nous voulons inverser cette dynamique, on l'a vu, il faut agir sur deux niveaux : donc transformer l'entreprise, ça a été dit, mais aussi changer son environnement économique. Et donc ça suppose de reconstruire des nouveaux droits collectifs, ça envisage aussi de mieux protéger évidemment les salariés, les coopératives, donner l'État à l'État en tout cas les moyens pour pour accompagner, généraliser ces modèles. Et ça suppose aussi de repartir finalement de l'existant, de ce qui existe déjà, à savoir les luttes dans les entreprises et les rapports de force qui peuvent être construits par les salariés, par les travailleurs et les travailleuses.
Alors pour vous, de quel de quel environnement économique avons-nous besoin pour que la démocratisation réelle du travail puisse changer d'échelle ?
Guillaume Etiévant
Alors effectivement, à partir du moment où on dit qu'on veut généraliser l'autogestion, en tout cas le fait que les salariés, on peut donner d'autres noms, moi j'emploie le terme d'autogestion mais on peut en employer beaucoup d'autres, en tout cas que les salariés aient le pouvoir directement dans les entreprises, et bien il faut aussi d'autres mesures, il faut un État qui prenne tout un tas de mesures pour protéger ce modèle-là. Ainsi vous lâchez une entreprise autogestionnaire en pleine concurrence internationale et financière, c'est c'est très compliqué.
Les SCOP, en majorité, tu le disais, sont plutôt des petites entreprises. Pour la généraliser aux grandes entreprises, vous imaginez les affrontements que ça va nécessiter vis-à-vis des grands groupes qui les détiennent, etc. Donc c'est quelque chose de très, très lourd. Et donc on a besoin d'institutions publiques, dont l'État, pour le faire. Historiquement, la défense de l'autogestion et du droit des travailleurs a été une démarche très libertaire.
Il y a toute une partie du marxisme qu'on appelle le conseillisme, qui visait à généraliser les soviets, la démocratie par le travail, en opposition à un État dominant comme on le connaissait en URSS. Issu du conseillisme, il y a toute une tradition libertaire qui considère que donner le pouvoir aux travailleurs suffit et que l'État étant en lui-même oppressif, c'est uniquement par la liberté du travail qu'on va pouvoir s'émanciper. Je ne m'inscris pas dans cette tradition. Je pense qu'il faut jouer sur les deux leviers : partir des luttes, du pouvoir du travail, et avoir des institutions qui permettent cette généralisation. Sinon c'est impossible.
À mon avis, c'est complètement impossible. Il faut à un moment donné des réformes mises en œuvre d'affrontement avec la finance qui soient des mesures nationales. Donc il y en a un certain nombre, je développe un chapitre là-dessus dans mon livre, il y en a un certain nombre à mettre en œuvre. Une qu'il faudrait mettre immédiatement en œuvre, c'est le contrôle des mouvements de capitaux. Comme c'est quelque chose qui était pratiqué, le contrôle des mouvements de capitaux pendant des décennies jusqu'au début des années 80 en France, on contrôlait les mouvements de capitaux.
C'est-à-dire que l'État pouvait décider que on taxait ou on bloquait des transferts de capitaux en dehors de France réalisés par des entreprises ou des acteurs financiers. Ce contrôle des capitaux aujourd'hui, il n'est plus possible. Les traités européens l'empêchent. C'est quelque chose qui ne se fait plus. Ça a été fait encore dans les années récentes dans d'autres pays, mais en France ça ne se fait plus du tout.
Il faudrait mettre ça en œuvre. Parce que toute réforme qu'on pourrait mettre en place, de la forme de celle que je défends ou une autre, immédiatement il y aurait une réaction financière. Donc il y a ce travail sur le contrôle des mouvements de capitaux. Il y a ce travail sur la dette, sur la monnaie, puisque forcément il y aura pression des marchés financiers pour augmenter les taux d'intérêt de la dette, comme a connu la Grèce de SYRIZA à l'époque en 2015. Ils ont eu une impossibilité de mettre en œuvre leur programme, qui n'était pourtant pas un programme d'une grande radicalité révolutionnaire, c'était pas un programme qui s'affrontait au capital.
Mais aujourd'hui, de toute manière, toute mesure qui vise même simplement à mieux redistribuer la valeur créée par le travail, c'est-à-dire augmenter les taxes sur les profits, augmenter la taxation du patrimoine, de l'héritage, etc., toutes ces mesures-là, elles feront face à l'opposition des marchés financiers et à leurs manœuvres pour empêcher ce programme-là de s'appliquer. Donc moi je pense qu'autant avoir un programme directement radical, parce que de toute manière il s'affrontera aux mêmes forces, et penser tout ce qui lui permettrait de s'appliquer et de se développer. Contrôle des mouvements de capitaux, contrôle sur la monnaie, contrôle des prix de transfert. Là c'est un petit peu plus technique, mais les prix de transfert, ce sont les prix que fixent les entreprises quand elles se refacturent des biens ou des services d'un pays à l'autre.
Vous avez une entreprise basée dans un paradis fiscal, par exemple le Delaware, qui va facturer des prestations à une autre entreprise en France. Elles sont toutes les deux, elles appartiennent toutes les deux au même groupe, donc c'est le groupe qui décide du prix de ces facturations. Donc évidemment, très facile pour le groupe de fixer un prix très élevé à ces prestations que va payer l'entreprise en France, voire à inventer des prestations, moi je le vois souvent dans mon métier, je l'observe, pour vider le bénéfice réalisé en France et le transférer dans le paradis fiscal. Donc il faut encadrer ces flux financiers, si vous voulez, de vente de marchandises, de prestations entre les filiales de pays différents et appartenant à un même groupe. Aujourd'hui, c'est déjà encadré par l'OCDE, il y a des mécanismes de fixation de ces prix de transfert qui sont encadrés, mais pas du tout suffisamment.
Donc dans mon livre, je développe comment les encadrer suffisamment, parce que sinon, vous avez une filiale de groupe, si d'une manière ou d'une autre on la socialise, où les salariés arrivent à se l'approprier, immédiatement le groupe va couper complètement, va asphyxier l'entreprise d'une manière ou d'une autre en vidant son bénéfice par ce mécanisme-là, en lui supprimant ses licences de marque, ses brevets qui lui permettent de fonctionner. Donc il faut encadrer tout ça. Et ça, il n'y a qu'un pouvoir a minima national, idéalement au-delà, mais a minima national qui peut le faire. Donc il faut avoir cet équilibre-là en tête d'émancipation du travail, de contrôle national. Donc ce n'est pas simple, mais il faut prendre cette logique-là, je pense, plutôt qu'une opposition entre une logique républicaine nationale et une logique plus libertaire, autonome, plus régionale, etc.
Il faut tenir les deux logiques pour aboutir à une généralisation de l'autogestion, c'est-à-dire un pouvoir très large des salariés de décider vraiment dans l'entreprise, et pour que ces entreprises autogérées ne soient pas simplement une niche de l'économie dans laquelle ça se passe mieux pour les salariés, mais finalement tous les autres salariés qui ne sont pas dans ces coopératives sont abandonnés à leur sort. C'est pour ça que je parle d'autogestion générale. Cette autogestion générale comme un processus basé sur les dynamiques du travail, soutenu et protégé par l'État pour pouvoir se généraliser et convaincre progressivement la population elle-même, encore une fois, que ça peut fonctionner. Parce que c'est dans son quotidien au travail, à commencer à exercer de la souveraineté dans son quotidien au travail, qu'on peut imaginer des réformes plus générales. Je terminerai là-dessus, mais pour le moment on a du mal à imaginer des réformes plus générales et radicales, quand je parle d'autogestion générale, il y en a qui me regardent comme si je délirais complètement, parce que comme on ne décide plus de rien dans son travail, on n'imagine pas décider collectivement.
On ne peut pas imaginer des réformes plus larges. Donc va de pair avec la dépossession au travail, la dépossession dans la nation comme je disais tout à l'heure, et la disparition progressive des projets de sortie du capitalisme. Ils viennent de là, ils viennent de l'entreprise. Donc il faut dénouer ce nœud-là encore une fois pour pouvoir avoir un projet radical qui transforme vraiment la société et le quotidien des gens.
Lynda-May AZIBI
Alors de notre côté, peut-être pour conclure rapidement, le constat qu'on fait nous, mais qui est connu, c'est que les Scop effectivement, ces sociétés-là coopératives, elles évoluent dans un univers concurrentiel et leur principale, disons le principal défaut qu'elles ont vis-à-vis des autres types d'entreprises, c'est qu'elles n'ont pas les mêmes moyens pour se financer. Je vous l'ai un peu expliqué tout à l'heure, mais c'est vrai qu'en fait un investisseur extérieur prendre des parts sociales dans une Scop où il va mettre 100 euros, il va repartir avec 100 euros. Vous n'avez pas de banque qui fait ça. Et par ailleurs, en plus, c'est un investissement qui permet pas à l'investisseur de peser dans la gouvernance.
Donc vous avez quand même ce sujet pour les pour les coopératives de d'avoir des financeurs de diversifier leurs financeurs et en l'occurrence c'est notamment grâce aux financeurs de l'économie sociale et solidaire donc vraiment d'un d'un petit écosystème que ces entreprises-là peuvent essayer de se développer et pour embaucher pour investir et cetera. Et nous là-dessus ce qu'on essaie de dire aussi c'est quand même c'est le rôle de la puissance publique de alors non seulement de de réguler mais aussi de discriminer des activités économiques. C'est-à-dire que il y a un moment bon je peux vous donner un exemple bon moi qui m'avait frappé mais qui est je sais pas si vous avez suivi mais vous aviez une entreprise une start-up qui fabriquait des insectes qui avait reçu 130 millions d'euros de BPI France en prêt. Alors j'ai rien contre les insectes je pense que c'est super de développer les alternatives à l'alimentation carnée et cetera mais on est on était sur un sur que enfin voilà des sommes qui paraissent faramineuses. Là je parle au nom des Scop mais je pense que n'importe quelle personne qui travaille dans l'économie sociale et solidaire vous le dirait l'économie sociale et solidaire n'est jamais n'est pas financée en fait et BPI France en l'occurrence comme banque publique d'investissement qui est censée avoir une une doctrine d'une banque publique et donc d'investir dans des dans des organisations qui ont du capital patient comme le sont les coopératives ne joue pas du tout leur rôle et ça c'est un vrai problème démocratique en réalité parce que bah en fait vous avez une banque qui se comporte une banque publique qui se comporte comme une banque privée alors même que vous avez différentes expérimentations qui voilà qui n'arrivent pas à trouver de de financeurs.
Peut-être pour peut-être pour finir nous parmi les mesures en fait qu'on promeut on a pas mal travaillé sur une proposition de loi avec Matthias Tavel d'ailleurs qui est ton collègue Bérenger notamment pour favoriser la reprise et la et la transmission d'entreprises aux salariés parce qu'on a un vrai enjeu en fait on sait qu'on a dans les dix années à venir entre 350 000 et 500 000 entreprises qui vont être cédées parce que les dirigeants sont trop vieux en fait donc ils vont devoir les les transmettre. Et selon nous il y a quand même un enjeu à ce que ces entreprises une au moins une grande partie le mieux ça serait une très très grande partie de ces entreprises soient données aux salariés soient cédées aux salariés mais pour cela il faut de l'argent. Et c'est ça si vous voulez la ce qui nous ce qui est un problème c'est que les salariés sont ceux qui ont le plus intérêt à la pérennité de leur outil de travail mais c'est ce sont ceux qui sont le moins dotés pour racheter leur entreprise. Et donc nous c'est une proposition qu'on porte depuis longtemps qui est le fait de créer un fonds dédié à la reprise transmission d'entreprise par les salariés pour que les salariés disposent des moyens nécessaires parce qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas pour reprendre leur entreprise que ce soit en transmission saine c'est-à-dire quand l'entreprise va bien ou en reprise d'entreprise en difficulté donc y compris de la reprendre à la barre du tribunal mais en ayant les moyens pour le faire. Et je pense que là-dessus il y a aussi une dimension aussi de de partage des richesses hein parce que on sait aujourd'hui que 60 % du du patrimoine en France c'est l'héritage.
On va assister dans les prochaines années à cette ce transfert d'héritage et il faut essayer de voir voilà dans quelle dans quelle main on souhaite que que cette manne-là d'entreprises dans quelles mains ces entreprises pourraient pourraient aller. Voilà pour finir.
Bérenger Cernon
Bon et bien merci merci Guillaume merci Linda on en arrive au terme de ce de ce débat. Je crois qu'on peut retenir une idée assez assez simple j'ai envie de dire de de cette discussion c'est que si nous voulons vraiment réellement reprendre le pouvoir sur nos vies nous devons aussi finalement le reprendre le pouvoir au travail et il faut qu'on arrive à reconstruire bah finalement tout ce qui nous protégeait hein les protections collectives que les réformes ont ont affaibli voire totalement détruit. Il faut protéger les entreprises qui font le choix de la coopération il faut permettre aux salariés de reprendre leur outil de travail il faut donner à l'État aussi les moyens évidemment d'accompagner cette transformation mais surtout il faut faire confiance je pense à l'intelligence collective et au rapport de force des travailleurs et des travailleuses.
Alors, et c'est là réellement le sens de la démocratie au travail qui rejoint finalement notre projet de révolution citoyenne puisque la démocratie ne doit pas s'arrêter aux portes de l'entreprise, elle doit entrer dans les lieux de travail, dans les conseils de direction, dans les conseils d'administration, dans les choix économiques et évidemment dans l'organisation de la production. C'est aussi pouvoir décider de ce qui nous concerne, là où nous vivons, là où nous travaillons et là où nous construisons collectivement notre avenir. Alors si nous voulons véritablement rendre le pouvoir au peuple, il faudra aussi le rendre, le pouvoir, à celles et ceux qui travaillent. C'est une bataille démocratique, c'est une bataille sociale et c'est évidemment une bataille profondément politique. Et j'ai enfin une toute toute dernière question : si vous deviez retenir un seul nouveau droit à conquérir pour les travailleurs, lequel serait-il ?
Guillaume Etiévant
Oui, c'est là où il faut être très rapide. Moi je dirais que la réforme immédiate à mettre en œuvre si LFI arrivait au pouvoir, ce que je souhaite de tout cœur, ce serait le droit de veto des CSE sur les plans de réorganisation et les plans de licenciement, qui est une mesure qu'on peut mettre en œuvre immédiatement, qui permettrait déjà de stopper la casse sociale. Il faut déjà stopper la casse pour commencer, comme je disais tout à l'heure, à réfléchir à des choses de plus grande ampleur. Donc je pense qu'immédiatement il faut ce droit de veto des représentants du personnel. Comme je disais tout à l'heure, il y a énormément de réorganisations qui sont mises en œuvre, de suppressions de postes aujourd'hui en France, ça passe sous les radars médiatiques, personne n'en parle, les gens perdent leur emploi de manière très très facile pour le patronat.
Il faut stopper ça et en même temps, bien sûr, commencer à enclencher la socialisation progressive du capital que j'évoquais. Mais comme réforme immédiate qui permettrait d'améliorer concrètement le quotidien des gens immédiatement, je parlerais du droit de veto des CSE.
Lynda-May AZIBI
Je ne vais pas être très originale parce que je parle depuis le mouvement des Scop et des Scic, mais je dirais tout simplement de l'argent pour reprendre leur entreprise à leur patron.