#DirectSénat 🔴 Questions d'actualité au gouvernement du 3 juin
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Une étrange alliance.
Oratore 7
Oui, effectivement, entre la gauche et le centre. Mais du coup, la droite qui a préféré rejeter complètement l'article 2 que la copie du gouvernement. Est-ce que vous regrettez le vote de vos collègues LR ?
Christian Cambon
Bah je ne le regrette pas, c'est simplement le sentiment amer que toute cette discussion n'avait pas servi à grand-chose.
On avait essayé, et je crois que le président Perrin avait vraiment eu des arguments pour convaincre notre assemblée. Et maintenant on va s'en remettre à la commission mixte paritaire. Et on va revenir au texte de l'Assemblée nationale. Et peut-être que la commission mixte paritaire tiendra compte des arguments qui ont été défendus, à savoir qu'il faut aller un peu plus loin que ce que le gouvernement proposait.
Quentin Calmet
Catherine Vautrin qui dit que c'est un affichage politique, que ces quatorze milliards en plus, que ce n'est pas tenable dans les circonstances budgétaires que connaît la France. Qu'est-ce que vous lui répondez ?
Christian Cambon
Je lui réponds que sur mille euros qui sont payés par les Français, si vous prenez mille euros, la défense représente trente et un euros. Est-ce que vous croyez que si on augmente de un ou deux euros, est-ce que ça va déstabiliser le modèle social de ce pays qui lui représente plus de cinq cents euros ? Voilà l'argument de fond. Et quand le gouvernement propose d'avoir des marges budgétaires de l'ordre de quatorze milliards de plus après deux mille trente, est-ce que franchement c'est raisonnable ? Et nous ce que nous souhaitions, c'était lisser cette progression des crédits.
Quentin Calmet
Mais donc là à l'heure actuelle, il n'y a pas d'article deux dans le texte. Vous avez été président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Est-ce qu'il faudrait une deuxième délibération, revenir sur le vote qu'il y a eu hier en séance ?
Christian Cambon
Bon ça c'est un argument de procédure. Ce n'est pas de notre pouvoir de demander ce vote en deuxième lecture. Moi je pense qu'on va aller vers la commission mixte paritaire. Pour moi c'est la seule solution. Et j'espère que nos collègues de l'Assemblée nationale prendront la mesure du message que nous adressons, à savoir qu'il faut muscler notre défense car nos forces armées ne sont pas encore en mesure de faire face à un conflit de longue durée.
Quentin Calmet
Autre grand thème sur lequel je souhaitais vous interroger : les violences qui se sont tenues le soir de la victoire du PSG en Ligue des champions. Beaucoup de questions se posent désormais. Dominique de Villepin qui a dit que ces violences sont la conséquence d'un manque d'encadrement de ces grandes manifestations, pointant une responsabilité collective du gouvernement, de la ville de Paris et du PSG. Est-ce que vous êtes d'accord avec Dominique de Villepin ?
Christian Cambon
Écoutez, non, je ne suis d'une manière générale pas totalement d'accord avec Dominique de Villepin. Je crois simplement qu'on a affaire à des débordements qui viennent de la part de casseurs qui ne venaient pas là pour fêter ce magnifique succès du PSG, mais qui venaient effectivement pour perturber, casser. Et je crois qu'il va falloir que l'on réfléchisse profondément à la manière d'encadrer effectivement ces manifestations pour que ces désordres ne se reproduisent plus. Une nouvelle fois ce sont des commerces qui ont payé, ce sont des riverains qui n'ont pas pu sortir de chez eux. Et je crois que c'est absolument malheureux car les images de ces scandales tournent dans le monde entier et c'est une très mauvaise image pour la France.
Quentin Calmet
Et rapidement, il nous reste trente secondes, mais est-ce que la réponse de la justice est à la hauteur ? Depuis lundi, vingt-sept personnes ont été jugées en comparution immédiate. Vingt et une d'entre elles ont été condamnées à des travaux d'intérêt général ou des peines allant de quatre mois de prison avec sursis à quatorze mois de prison ferme.
Christian Cambon
Le problème est lié au fait que pour les mineurs on ne peut pas condamner à des sanctions de prison. Il faudra peut-être regarder le problème de la responsabilité des mineurs lorsqu'ils se livrent à de telles dégradations.
Stéphane Duguet
Eh bien merci Christian Cambon pour sa réponse à toutes ces questions. Tam, c'est à vous.
Tam Tran Huy
Merci, merci beaucoup Quentin. Et à noter également, pour revenir sur l'actualité dont vous parliez, la loi de programmation militaire. Dans environ trente minutes, la conférence de presse de Cédric Perrin, le président de la commission des affaires étrangères et de la défense. Il va revenir sur ce coup de théâtre inattendu. Et nous aussi nous en reparlerons, eh bien après les questions au gouvernement aux alentours de seize heures trente dans le débrief.
En attendant, on prend la direction de l'hémicycle, on rejoint Stéphane Dugast. Bonjour Stéphane. Un mot eh bien sur les grands thèmes qui nous annoncent cet après-midi. Il va notamment sans doute y avoir des questions autour des violences qui ont suivi la victoire du PSG lors de la finale de la Ligue des champions.
Stéphane Duguet
Et oui Tam, trois questions seront posées sur ce sujet. Elles viennent du groupe LR, centriste et du groupe Les Indépendants à majorité Horizons. Sujet au cœur de la polémique depuis samedi soir avec cette question : le dispositif de maintien de l'ordre était-il à la hauteur ? On le rappelle, vingt-deux mille policiers mobilisés dont huit mille à Paris. Au total le ministère de l'Intérieur fait état de plus de huit cent quatre-vingt-dix interpellations.
S'il y a eu autant d'interpellations, c'est que le travail a été évidemment bien fait, a déclaré Laurent Nuñez. Eh bien il devra se justifier une nouvelle fois devant le Sénat dans un instant. Le gouvernement est aussi attendu sur un autre sujet, celui des marges de la grande distribution. Un sujet pointé du doigt par la commission d'enquête sénatoriale sur le sujet.
La rapporteure de ce texte, Antoinette Guhl, et la présidente Anne-Catherine Loisier, rapporteure et présidente de la commission d'enquête, interrogeront le ministre du Commerce et la ministre de l'Agriculture sur les mesures à prendre. Elle, elle dénonce un système alimentaire qui s'autodétruit à cause d'une mauvaise répartition de la valeur entre la grande distribution, les industriels et les agriculteurs. La grande distribution critique ce travail sénatorial, un travail caricatural, dit-elle. Une question sera aussi posée sur le sommet Choose France qui a permis d'obtenir 93 milliards d'euros d'investissement, a annoncé Emmanuel Macron. Et puis il y aura une question sur la polémique Xenia Fedorova, l'ancienne patronne de la chaîne de propagande russe RT France fermée en 2022.
Elle est accusée d'être une porte-parole du Kremlin sur les médias Bolloré, notamment CNews, et d'avoir obtenu un renouvellement de titre de séjour en 2024 malgré ses prises de position. La sénatrice PS Laurence Rossignol interrogera le gouvernement à ce sujet alors que le ministre de l'Intérieur nie toute intervention. Question posée en ouverture de la séance dans quelques minutes.
Tam Tran Huy
Merci, merci beaucoup Stéphane. Je dirais même dans quelques secondes puisque on voit que Gérard Larcher s'est installé au plateau. Il a été accueilli par les sénateurs debout. La séance va commencer d'un instant à l'autre. Et vous l'avez dit, de nombreux sujets que nous débriferons notamment après cette séance de questions au gouvernement, aussi bien autour des violences qui ont suivi la finale de la Ligue des Champions que ce sujet des marges dans la grande distribution.
On prend tout de suite la direction de l'hémicycle.
Gérard Larcher
Monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, l'ordre du jour appelle les questions d'actualité au gouvernement. Notre séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet. Chacun sera attentif au respect, j'allais dire, des uns et des autres et aussi au respect du temps de parole. Ce n'est pas inutile. La parole est à notre collègue Laurence Rossignol pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Laurence Rossignol
Merci. Merci Monsieur le Président. Monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, si vous êtes là tous, enfin presque tous, au banc du gouvernement, c'est parce que les Français par deux fois, en 2022 et en 2024, ont voté pour que notre pays ne tombe pas entre les mains de l'extrême droite. C'est parce que nous avons avec mes collègues socialistes aussi refusé le chaos. Pas par soutien à la politique de votre gouvernement, loin de là, mais parce que nous savons que le chaos ne profite jamais à la République.
Et nous apprenons qu'une de vos ministres se rend chez le patron du groupe de presse totalement dévoué à l'extrême droite et à son élection, qu'elle y déjeune avec une propagandiste de Poutine, qu'il ne lui vient même pas l'idée de se demander si elle est bien à sa place et de quitter la table. Vous avez traité cette affaire comme une anecdote. Or ce n'est pas une affaire anecdotique, c'est une affaire symptomatique. Symptomatique à la fois bien sûr de la collusion entre le groupe Bolloré et la Russie, symptomatique de la porosité entre une partie de la droite, peut-être même dans votre gouvernement, et l'extrême droite. C'est de ça que nous dont nous voulons parler aujourd'hui Monsieur le Premier ministre.
Alors j'ai trois questions à vous poser. Comment comptez-vous être fidèle à l'équation qui vous a donné votre légitimité ? Quelle valeur morale entendez-vous développer pendant les dix mois à venir ? Et enfin, quelle politique économique, sociale, environnementale allez-vous présenter aux Français pour préparer le pays qui se qui va être soumis à une confrontation inédite et majeure dans laquelle la République sera menacée par une extrême droite désormais convertie au trumpisme et soumise à la Russie ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre déléguée porte-parole du gouvernement, Madame Maud Bregeon.
Maud Bregeon
Merci, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Madame la Sénatrice. Pour commencer, je voudrais être extrêmement claire : personne ne peut suspecter Annie Genevard d'avoir la moindre connivence, la moindre connivence avec l'Union des Droites que vous pointez dans votre question. Et l'insinuer comme vous l'avez fait est un manque de respect vis-à-vis de l'ensemble de son parcours, de l'ensemble de son engagement, y compris par ailleurs contre son propre parti politique. C'est pas très sérieux de votre part. Donc je commencerai par le dire encore une fois très simplement.
Et ensuite, je crois que la manière dont nous avons discuté, notamment avec vous, Madame la Sénatrice, et avec vos homologues socialistes à l'Assemblée nationale depuis la nomination du Premier ministre, démontre précisément le contraire de ce que vous relatez dans votre question. Nous n'avons pas de majorité, nous l'avons bien noté. Il fallait donc trouver des groupes avec qui discuter. Nous avons fait le choix, et ça nous a d'ailleurs été reproché, de discuter avec les socialistes et non avec le Rassemblement National. Et il s'agit d'être extrêmement clair là-dessus, d'ailleurs tout le monde devrait l'être, tout le monde devrait l'être.
Et l'ensemble de toute la manière dans laquelle on travaille depuis le départ, précisément parce qu'on a refusé toutes les discussions, toute connivence possible avec le Rassemblement National, démontre de la sincérité de notre engagement. Et la manière dont vous incriminez indirectement le gouvernement et indirectement une ministre n'est pas à la hauteur du travail qui a été mené, des principes et des valeurs que nous avons portés depuis plusieurs mois.
Laurence Rossignol
Madame la Ministre, vous n'avez pas répondu à ma question, qui était de savoir comment vous alliez mobiliser les Français contre l'extrême droite. Vous vous êtes justifiée, très mal. Vous avez défendu une ministre qui ne mérite pas d'être défendue, et je n'aurai pas la cruauté de répondre à l'indigence de votre réponse.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Robert Xowie pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky. Vous avez la parole.
Robert Wienie Xowie
Monsieur le Président, Monsieur le Premier Ministre, Madame la Ministre. À 24 jours des élections provinciales du 28 juin 2026, l'État maintient à Nouméa le regroupement de 57 bureaux de vote en 9 sites centralisés, loin des domiciles des électeurs kanak et populaires. Ce dispositif a été créé en 2024 pour faire face aux émeutes. Cette urgence est passée. La situation sécuritaire est apaisée, les écoles sont réhabilitées, mais le dispositif d'exception est resté.
Certes, deux nouveaux sites ont été créés à Rivière-Salée et à Kaméré en remplacement du site Ko We Kara supprimé. Mais cela ne règle pas le problème central. Selon une étude indépendante fondée sur le réseau routier réel de Nouméa, la part des habitants situés à plus de 30 minutes à pied d'un bureau de vote reste à 17 % de la population, contre 5 % avec le maillage habituel. Certains électeurs doivent parcourir jusqu'à 5,8 km aller-retour à pied, soit 87 minutes de marche. Ces analyses trouvent une traduction concrète dans les urnes.
Au premier tour des élections municipales du 15 mars dernier, Nouméa, seule commune concernée par ce regroupement, a enregistré une abstention de 51,25 %, soit plus de 10 points au-dessus du reste du territoire, avec un écart d'abstention entre quartiers kanak du nord et quartiers européens du sud atteignant jusqu'à 14 points. En 2020, sans regroupement, cet écart était de 2 points. Alors que de nombreux ménages sont sans véhicule personnel et que les transports publics ne fonctionnent pas le dimanche, beaucoup s'interrogent sur le respect du principe d'égalité devant le suffrage.
Afin qu'aucun citoyen ne soit empêché pour des raisons purement matérielles d'exercer son droit fondamental de vote lors de ce scrutin décisif pour l'avenir de la Kanaky-Nouvelle-Calédonie, l'État est-il prêt à garantir le principe d'égalité devant le suffrage ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre des Outre-mer, Madame Naïma Moutchou.
Naïma Moutchou
Merci Monsieur le Président. Mesdames, Messieurs les Sénateurs, Monsieur le Sénateur Rohi. Votre vigilance sur l'organisation de ce scrutin important est légitime, bien sûr. Je veux vous dire que nous sommes nous-mêmes vigilants pour faire en sorte que ce scrutin se déroule dans des conditions irréprochables en termes d'organisation, en termes de transparence, en termes d'accessibilité. Je suis en lien constant avec les services de l'État, ministère de l'Intérieur, le Haut-Commissaire sur place bien sûr, avec les élus, avec les maires qui ont fait le choix de ces regroupements des bureaux de vote.
Alors vous le savez, vous l'avez dit, à Nouméa, c'est une organisation qui date de 2024 et qui n'a pas posé de difficultés particulières. Il y aura pour ce scrutin des élections provinciales 57 bureaux. Ils seront répartis sur neuf sites. C'était huit à l'occasion des élections municipales. C'est donc un site de plus pour tenir compte précisément de l'expérience passée, pour essayer de rapprocher d'autres électeurs et notamment ceux des quartiers de Rivière-Salée et de Ducos.
Il y aura évidemment une information très large, très approfondie vis-à-vis des électeurs. Nous l'assurons en lien avec les communes. Vous le savez, il y a eu des recours à l'époque, notamment sur la forme de ce que vous venez d'exposer, une atteinte à l'égalité éventuelle. Le juge des référés a précisément indiqué que c'était tout à fait conforme au droit électoral. Ce qui nous intéresse, tout comme vous Monsieur le Sénateur, c'est la participation.
L'idée n'est pas d'entraver la participation, bien au contraire. L'idée c'est de toujours faire en sorte que tout le monde puisse aller voter. Quand on regarde les chiffres de participation, on voit qu'aux dernières élections municipales, les chiffres sont en hausse par rapport aux élections de 2020, y compris dans les quartiers où il y avait eu des difficultés ou où le dispositif était contesté. Et donc compte tenu de ce que je viens de vous dire, dans les conditions dans lesquelles se déroulent ces élections, il n'y a pas matière à s'inquiéter. Il n'y a pas d'atteinte à la sincérité du scrutin ou à l'égalité d'accès.
Au contraire, ce que nous souhaitons par le regroupement de ces bureaux de vote, c'est aussi matériellement faciliter les choses pour les électeurs.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Intérieur. La parole est à Madame Anne-Sophie Patru, excusez-moi, pour le groupe de l'Union Centriste.
Anne-Sophie Patru
Merci Monsieur le Président. Ma question s'adresse à Monsieur le ministre de l'Intérieur. Monsieur le ministre, ce samedi, de nombreux Français ont vibré au rythme de la victoire du Paris Saint-Germain. Des moments de cohésion et de liesse collective qui rappellent que notre nation sait encore faire corps dans une union qui devrait tous nous inspirer. Pourtant, le tableau de cette soirée est bien plus sombre.
Dans de nombreuses villes de France comme à Rennes dans mon département, des scènes d'une rare violence ont une fois encore émaillé la liesse sportive. Commerces vandalisés, affrontements violents et un climat de tension qui a mis en péril la sécurité des supporters mais aussi des forces de l'ordre. Je tiens d'ailleurs à saluer leur sang-froid et leur professionnalisme qui ont permis de contenir ces troubles partout en France. Mais il faut le marteler avec force : non, la République ne peut pas tolérer que le sport, vecteur de cohésion et d'unité, devienne le prétexte à des exactions qui menacent notre vivre-ensemble et dont certains se servent pour alimenter une rhétorique anti-police.
Non, tout n'a pas été sous contrôle et même si la critique est aisée et l'art est plus difficile, ces violences ne sont pas des incidents isolés. Nos concitoyens sont exaspérés par la répétition de ces événements, la violence et le vandalisme après un match en France, ça devient normal. Nous refusons cette banalisation de l'inacceptable, très clairement notre système judiciaire n'est pas assez dissuasif. Ma question sera donc double, Monsieur le Ministre, premièrement où en est la stratégie de l'État pour garantir la sécurité de tous durant cet été très sportif et quelles adaptations comptez-vous mettre en place à la suite de ces événements ? Et deuxièmement, quelles mesures de soutien pour les élus locaux qui sont également en première ligne sur ces sujets pour organiser et sécuriser des espaces adaptés à ces événements sportifs ?
Dans quelques jours débutera la Coupe du monde de football, cela laisse peu de temps, les Français nous attendent et les Français vous attendent. Je vous remercie.
Gérard Larcher
On vous répond, la parole est au Ministre de l'Intérieur, Monsieur Laurent Nuñez.
Laurent Nunez
Merci beaucoup Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Madame la Sénatrice, évidemment je partage votre indignation et votre constat. Au-delà des manifestations de joie festives autour de la victoire du Paris Saint-Germain, il y a eu des débordements que j'ai qualifiés dès l'origine, que j'ai qualifiés dès l'année dernière à l'issue de la précédente finale de la Ligue des Champions comme étant des violences et des émeutes urbaines. Il faut que les mots aient un sens, elles en ont un, un débordement ça peut être très grave et en l'occurrence il s'agissait de cela.
Edmond Abi-Aad
Je n'ai pas joué le jeu. J'ai pas dit ça, j'aurais été mal placé, j'étais le rapporteur de de la loi Égalim. Donc j'ai jamais dit ça. Ce que je retiens dans dans votre rapport, c'est que le modèle des négociations est arrivé à bout de souffle. Là vous avez raison.
Il pointe des pratiques prédatrices dites-vous dans le rapport. Ma position sur le sujet elle est simple, madame la sénatrice, soit le droit il est respecté, soit il ne l'est pas. S'il ne l'est pas il y aura sanction. Et je l'avais annoncé le 2 mars dernier, les négociations commerciales en 2026 donneront loi donneront lieu pardon à des contrôles. Et votre rapport il est également entre les mains de la DGCCRF.
On vérifie tous les points et je vous rappelle qu'on a aussi la DG Trésor, on a aussi l'observatoire des des prix et des marges, on a la DGCCRF pour recouper tous les chiffres. Alors maintenant vous me vous m'interrogez sur les solutions. Moi j'en ai une à vous proposer. Plutôt que d'opposer cherche à réconcilier. Surtout pour les PME.
Et je vais vous dire ce qu'il nous faut c'est le temps long. Aujourd'hui je trouve que les les les négociations commerciales qui sont sur le rapport de force et vous avez raison de le dire peut-être là et qui sont sur le temps court et qui remettent en cause chaque année la on remet sur l'ouvrage, ça ne donne pas suffisamment de visibilité. Et si on veut moderniser notre appareil agro et lui donner les moyens d'une compétitivité, il faut des accords pluriannuels. Il faut des accords sur 5, 7 ans et un autre type de dialogue. Et ça je suis prêt à l'accompagner et moi je suis prêt à réunir les parties prenantes pour faire en sorte qu'on sorte de ces négos-là et qu'on rentre dans un nouveau système qui permettra de réconcilier et d'assurer la souveraineté.
Parce que je vous rappelle que la loi qui est en application aujourd'hui, c'est la loi de modernisation de l'économie qui favorisait le pouvoir d'achat, elle s'est substituée à la loi Galland à la loi Galland qui favorisait plutôt les les prix des industriels. Voilà, je vous remercie.
Antoinette Guhl
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'entends que nous devons protéger les agriculteurs et les consommateurs. Mais que nous devons aussi nous attaquer au cœur du problème que sont les centrales d'achat, vous ne l'avez pas cité, et les alliances entre distributeurs. Vous nous dites vous nous dites que nous devons travailler sur le temps long. Mais monsieur le ministre, nous n'avons pas ce temps long car aujourd'hui déjà plus de 30 % des PME agro-industrielles sont déficitaires.
Ce temps long va conduire à la destruction de notre industrie agroalimentaire et de notre agriculture.
Donc nous n'avons pas ce temps long, il faut agir tout de suite.
Pour conclure, Madame.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
La parole est à Madame Jacqueline Eustache-Brinio pour le groupe Les Républicains.
Jacqueline Eustache-Brinio
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, samedi soir devait être une soirée festive pour célébrer une belle victoire sportive. Elle s'est vite transformée en soir d'émeute, de violence, de véritable guérilla urbaine. Les chiffres parlent d'eux-mêmes : 77 villes concernées, 178 policiers et gendarmes blessés, plus de 900 interpellations et une image encore dégradée de la France à l'international à la veille du salon Choose France, ça ne s'invente pas. Selon vos propres mots, Monsieur le Ministre, la situation était globalement sous contrôle suite à des débordements.
Mais encore une fois, nous avons assisté à de graves violences, à des destructions, des pillages avec une volonté de casser du flic partout en France. Les Français n'ont pas vu des supporters agir ainsi, ils ont vu des hordes de barbares venus commettre l'inadmissible. Samedi soir, Monsieur le Ministre, les policiers, gendarmes et pompiers ont fait un travail remarquable dans le cadre qui leur était donné et on peut les en remercier. Je ne suis pas persuadée que la doctrine de maintien de l'ordre fût suffisante et je suis très inquiète de la faiblesse des sanctions retenues contre ces délinquants. Aujourd'hui, ces émeutes s'apparentent à des rituels qui se renouvellent le 1er janvier, le 14 juillet, en toute occasion de rassemblements qui ont comme premier objectif de casser.
Au-delà des chiffres, avez-vous, Monsieur le Ministre, analysé ce phénomène en termes sociétal, de sociologie de ces jeunes issus souvent malheureusement de l'immigration ? Allez-vous me dire, et allez-vous me dire comme l'un de vos prédécesseurs après les émeutes de 2023 qu'il y avait beaucoup de Kevin et de Mattéo, on s'en souvient ici ? Les Français pris en otage ces soirs-là en ont marre de l'impunité, du laxisme, du déni, d'une immigration incontrôlée, de l'absence de sanctions vis-à-vis des parents seuls responsables de leurs enfants mineurs et de l'échec de l'assimilation. Il va falloir, Monsieur le Ministre, que les choses changent vite et en profondeur, c'est ce que les Français attendent.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au Ministre de l'Intérieur, Monsieur Nuñez.
Laurent Nunez
Merci beaucoup Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Madame la Sénatrice. D'abord vous dire, puisque vous vous référez à mes propos, j'ai parlé de débordements, j'ai toujours défini ces débordements systématiquement et je le redis dès l'année dernière quand avec Monsieur Retailleau, le Ministre Retailleau, nous avions eu à affronter les mêmes incidents. Devant la commission d'enquête, j'avais parlé de débordements que j'avais qualifiés, définis comme vous venez de le faire. Ce sont des scènes de guérilla et d'émeutes urbaines. Alors arrêtez de me prêter des mots qui laisseraient entendre que je sous-estime une situation.
Arrêtez, ça fait 20 ans que je m'occupe de violences urbaines et je sais de quoi je parle. Ce soir-là effectivement, il y a eu des moments festifs et il y a eu des débordements. Il y a eu des débordements, il y a eu des débordements. Voilà, qui étaient des débordements très graves, je ne le nie pas et je ne souhaite pas le nier évidemment. Ce sont des jeunes voyous, des jeunes casseurs.
Alors je réponds précisément à votre question : que faisons-nous ? D'abord je veux remercier les forces de sécurité intérieure qui sont au contact, qui vont au contact et ce sont les instructions que je leur donne. Et je veux les remercier et le nombre de blessés malheureusement ce n'est plus 178, c'est 233 dont un certain nombre qui sont blessés très gravement. Et pour d'ailleurs deux d'entre eux, je rappelle que le parquet de Paris a ouvert pour tentative d'homicide volontaire. Alors les profils puisque vous m'interrogez sur les profils, eh bien si l'on prend ce qui s'est passé à Paris et les résultats que nous avons des gardes à vue, pour une grande partie d'entre eux ce sont des jeunes qui sont originaires de petite et de grande couronne qui à plus de 90 % sont des citoyens français, sont des citoyens français mais qui oui viennent pour casser, viennent pour piller.
Vous avez raison et c'est bien pour cela que les dispositifs que nous mettons en place sont des dispositifs de fermeté.
Et croyez-moi, contrairement à ce que j'ai pu lire ici ou là, les instructions elles sont fermes, elles sont claires, c'est d'aller au contact. Et les policiers y vont et ils interpellent, et merci d'avoir rappelé le nombre d'interpellations, 891. Et on continuera toujours avec la même fermeté. Alors bien sûr, on peut toujours améliorer les dispositifs. Souvenez-vous l'an passé après la finale de la Ligue des Champions, nous étions très inquiets pour la fête de la musique.
Parce que ces jeunes-là, ces voyous, ces casseurs, ils n'ont rien à voir avec le football et ils profitent de la du moindre rassemblement de personnes pour créer le chaos. Et pour la fête de la musique l'an passé, nous l'avions empêché et nous allons faire la même chose, déployer les effectifs sur le terrain, interpeller, et nous le ferons avec beaucoup d'efficacité.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Bernard Buis pour le groupe du Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.
Bernard Buis
Merci monsieur le président, mes chers collègues. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'économie. La France est aujourd'hui reconnue comme le pays le plus attractif d'Europe en matière d'investissements internationaux. Le dernier sommet Choose France l'a prouvé en battant un nouveau record. Pas moins de 71 projets d'investissement ont été annoncés pour un montant total de 93 milliards d'euros avec à la clé plus de 15 000 emplois attendus.
Cette réussite n'est pas le fruit du hasard. Elle repose sur une volonté politique, sur la stabilité de nos institutions, sur la qualité de nos infrastructures, sur la mobilisation de nos territoires, autant de qualités françaises qui expliquent cette attractivité. Mes chers collègues, ces dernières années, nous avons également eu un autre succès, celui de la reconstruction de Notre-Dame de Paris. En quelques mois seulement, grâce à une gouvernance claire, à des procédures simplifiées, à la mobilisation de compétences et à un objectif partagé, la France a démontré sa capacité à réaliser rapidement un projet d'envergure nationale et mondiale. Cette expérience soulève une question simple : pourquoi ne pas s'inspirer davantage de cette méthode Notre-Dame afin d'accélérer le développement de nos grands projets économiques ?
Dans de nombreux secteurs stratégiques, qu'il soit question d'industrie, d'énergie, de logement, encore de réindustrialisation, les délais administratifs, les procédures multiples et la complexité réglementaire demeurent des freins à l'investissement et à la création d'emplois. Or la méthode Notre-Dame a montré une chose : nous pouvons gagner en efficacité tout en préservant nos exigences de qualité et de sécurité. C'est pourquoi le président de la République Emmanuel Macron souhaite que la méthode Notre-Dame puisse être appliquée à 150 projets industriels stratégiques dans toute la France, comme il a pu l'indiquer le 22 avril dernier. Alors monsieur le ministre, au-delà du fait que ce sommet Choose France puisse perdurer dans les années à venir, pouvez-vous tirer les enseignements de ce succès afin d'appliquer cette logique de simplification et d'efficacité à l'ensemble de nos secteurs économiques pour renforcer encore davantage l'attractivité et la compétitivité de la France ?
Roland Lescure
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.
Merci monsieur le président, mesdames messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Bernard Buis. Oui, l'édition, la neuvième édition de Choose France est un véritable succès phénoménal. Vous avez rappelé les chiffres, ce sont pour la neuvième année consécutive des investissements massifs qui choisissent la France et nous devons, et j'espère que nous le faisons tous, nous en féliciter dans des secteurs aussi variés que l'énergie, que l'industrie traditionnelle, y compris l'acier vert qui se décarbone, les data centers évidemment, on en a beaucoup parlé, et l'ensemble de la chaîne de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. C'est aussi l'occasion de rappeler que les huit dernières années ont produit des projets qui aujourd'hui sortent de terre. Sur tous les projets engrangés depuis huit ans, la moitié d'entre eux sont déjà sortis de terre, ça tourne, et plus de 40 % d'entre eux sont en cours de finalisation, plus de 90 % des projets annoncés sont en train de devenir une réalité.
Troisième point, vous l'avez dit, tout ça n'arrive pas par hasard. Les politiques menées depuis dix ans ont permis ça.
Aujourd'hui la France attire. Il y a dix ans, on nous parlait beaucoup de droit du travail, de fiscalité, ce n'est plus le cas. Aujourd'hui, et j'en viens à votre question, on nous parle de permis de construire, de rapidité d'exécution, de capacité, et je regarde la ministre de l'énergie, à brancher des capacités énergétiques, c'est ce que nous demandent aujourd'hui les investisseurs qui souhaitent investir en France. Le président de la République a eu l'occasion de l'annoncer, cent cinquante sites industriels sont d'ores et déjà identifiés pour faire ce que vous avez dit, le faire à la Notre-Dame, notre capacité à accélérer les procédures, à simplifier, à paralléliser, aligner tout le monde, que ce soit les élus nationaux, l'État, les régions, les intercommunalités de manière à ce qu'ensemble on puisse continuer à investir en France. Dernier point important.
Ces investisseurs internationaux, pour beaucoup d'entre eux, ils choisissent des partenariats avec des grandes entreprises françaises. On a beaucoup parlé de SoftBank, partenariat avec Schneider pour installer des usines qui vont produire des composantes qui permettent d'installer des data centers. Vorwerk, une grande entreprise allemande qui a choisi la France contre l'Allemagne pour installer ses cuves à Thermomix, on connaît bien tous cet outil, parce qu'en France on va plus vite qu'en Allemagne aujourd'hui pour obtenir des permis de construire. On a vraiment des succès dont il faut être fier. Il va falloir continuer parce qu'évidemment il faut surtout pas s'arrêter là, c'est de l'avenir de la France dont il s'agit.
Merci.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Pierre-Jean Rochette pour le groupe Les Indépendants - République et Territoires.
Pierre Jean Rochette
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, j'étais hier à l'Assemblée nationale, j'ai écouté toutes les prises de parole sur les violences urbaines et je ne vais pas vous accabler. Parce que ces mineurs que nous avons dans nos rues, Monsieur le Ministre, qui cassent, qui volent, qui pillent, qui brûlent, ils ne sont pas le reflet de votre échec. Ils sont le reflet de notre échec collectif, de quarante ans d'impunité, de quarante ans de laxisme, de quarante ans d'abandon, de quarante ans d'explosion de la cellule familiale et en résumé de quarante ans d'échec sécuritaire. Et je dis nous dans mes propos parce que tous les groupes ici présents participent depuis quarante ans au gouvernement et il y a bien des violences urbaines depuis toutes ces années.
Alors Monsieur le Ministre, je crois qu'il faut pas qu'on fasse comme à l'Assemblée un concours de posture. Les Français nous regardent, il faut que nous soyons pragmatiques, efficaces et que nous apportons, nous leur apportions des réponses, des solutions, peu importe qu'elles soient de droite ou de gauche, ils veulent de l'efficacité. Je vous amène trois solutions, Monsieur le Ministre. La première, c'est celle qui remonte à longtemps, c'est la recette du grand-père, c'est le portefeuille. Ça marche toujours le portefeuille.
Celui qui casse, il paye. Les mineurs qui cassent, les parents doivent payer. Si les parents sont insolvables, on va sur les allocations sociales. Les allocations sociales sont là pour l'éducation, si les enfants sont dans la rue en train de casser, c'est qu'il y a un problème avec l'éducation. La deuxième, Monsieur le Ministre, c'est le travail d'intérêt général.
Mais pas un travail d'intérêt général de touriste, un travail d'intérêt général réel, solide, encadré avec la justice, les forces de l'ordre et les casseurs reviennent sur le lieu des méfaits pour réparer. Et enfin la troisième et dernière, Monsieur le Ministre, condamner tôt à des peines courtes mais effectives pour un choc d'autorité dissuasif dès la première infraction. Le texte d'ailleurs du député Kerbrat à l'Assemblée va dans ce sens. Ce sont des lois, Monsieur le Ministre, des lois, des textes sur lesquels nous vous accompagnerons. Les Français n'attendent pas qu'on leur explique les problèmes, ils les vivent.
Ils veulent juste qu'on les règle. Alors frappons fort et réglons les problèmes des Français. Merci.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Intérieur, Monsieur Lunes.
Laurent Nunez
Merci beaucoup Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Monsieur le Sénateur. Merci d'abord de rappeler, et c'est important dans ce contexte, que on ne doit pas être jugé qu'à la robustesse d'un dispositif policier, sinon ça veut dire qu'on regarde pas plus loin que le bout de son nez, pas plus loin que le bout de son nez. Il y a effectivement d'autres causes qui expliquent que des jeunes, des jeunes, un tiers de mineurs seulement, vous avez quand même deux tiers de majeurs, jeunes majeurs qui parfois travaillent, sont complètement intégrés, qui décident d'aller casser, caillasser, bon. Ça doit nous interroger. Ça ne s'arrête pas qu'à, moi c'est normal que je rende des comptes sur le dispositif policier, je le fais bien volontiers et je trouve avec beaucoup de courage parce que je suis à la tête de fonctionnaires de police qui eux-mêmes sont très courageux, ça donne de la force, fonctionnaires de police et militaires de la gendarmerie qui vont au contact et qui sont là pour être les gardiens de notre République finalement quand on voit ce qui s'est passé, quand on voit le niveau de violence urbaine que nous avons eu à subir.
Et merci donc de le rappeler. Et merci des solutions que vous proposez qui finalement sont des solutions de bon sens mais qui vont dans le sens de ce que je dis effectivement. La solution elle ne repose pas que sur les épaules du ministère de l'Intérieur, il y a aussi une question de responsabilisation de ceux qui commettent ces méfaits bien évidemment. Sur le principe "tu casses, tu paies", le Premier ministre nous a demandé d'y travailler très sérieusement. Il y a le projet Riposte qui va revenir à l'Assemblée.
Ici même, ici même dans cet hémicycle j'ai accepté qu'on instaure ce principe pour les rave parties sur un amendement d'origine sénatoriale et exactement de votre groupe et je suis bien évidemment prêt à l'accepter à l'Assemblée nationale. Et vous avez raison, il y a les travaux d'intérêt général aussi également qui doivent sans doute être mieux utilisés, être sans doute un peu plus longs, être plus imposés, ils le sont pas toujours. Et puis bien évidemment, bien évidemment, il y a la question de la sanction qui doit venir le plus vite possible, le plus tôt possible pour être la plus dissuasive possible et c'est bien en ce sens que le garde des Sceaux travaille. Voilà ce que je peux vous dire Monsieur le Sénateur en vous remerciant encore une fois d'avoir aussi élevé le débat sur des sujets qui ne peuvent pas concerner que le dispositif policier. Si on se demande s'il faut impacter, utiliser l'armement intermédiaire, savoir si on a bien fait la bonne nasse, la bonne doctrine de maintien de l'ordre, c'est pas du maintien de l'ordre, c'est de la guérilla urbaine.
Eh bien on a tout faux. Il faut certes s'occuper de ça mais il faut aussi s'élever et être un peu plus stratégique comme vous avez su le faire très intelligemment.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Christian Bilhac pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.
Christian Bilhac
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Premier ministre, Mesdames, Messieurs les ministres, mes chers collègues. Pour la dernière fois sans doute, je citerai Pierre Mendès France dans cet hémicycle. Les comptes en désordre sont la marque d'une nation qui s'abandonne. Nous sommes d'accord sur la nécessité de redresser les comptes publics mais comme disait Mendès le 3 juin 1953, gouverner c'est choisir.
Si difficiles que soient les choix, ne disposant que de moyens limités, nous devons soigneusement veiller à les affecter aux objets essentiels, à éliminer ce qui est moins important au profit de ce qui l'est davantage. Dans tous les domaines, nous aurons à transférer l'effort de l'improductif au productif, du moins utile au plus utile, ce sera la règle d'or de notre redressement. Gouverner c'est fixer des ordres de priorité et les plus utiles selon moi c'est d'investir dans notre jeunesse car la jeunesse c'est l'avenir du pays. À l'heure de la perte des valeurs républicaines, des violences urbaines, de la dégringolade de l'école française dans le classement PISA, le gouvernement a choisi de supprimer 4 000 postes d'enseignants. Dans une main le tableau Excel de la démographie, dans l'autre main l'inusable rabot de Bercy, on a décidé entre guillemets.
Supprimer des classes devrait a minima se faire dans le cadre d'un plan pluriannuel comme nous le proposons dans la PPL déposée par Jean-Yves Roux et mes collègues du groupe RDSE. Mais, mais dans la situation actuelle, la baisse démographique aurait pu être l'occasion de constituer un réservoir de remplaçants ou de dédoubler certaines classes, en particulier dans le primaire. Enfin, pour revenir à Pierre Mendès France, pourquoi ne pas supprimer des postes dans l'improductif, c'est-à-dire dans le mammouth que voulait faire dégraisser Claude Allègre il y a 30 ans, ce mammouth administratif du ministère, des rectorats, de l'académie qui n'a cessé de prendre du poids.
Monsieur le ministre, allez-vous enfin considérer que la jeunesse et l'éducation sont un investissement d'avenir, une priorité et non une variable d'ajustement ? Merci Monsieur le Président.
Gérard Larcher
C'est bien parce que c'est vous. Alors, la parole est au ministre de l'Éducation nationale, Édouard Geffray.
Christian Bilhac
Je ne sais pas si ma clémence s'imposera au ministre, Monsieur le Président. Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs.
Édouard Geffray
Monsieur le Sénateur. Alors, trois éléments. D'abord, oui, la jeunesse est une priorité. Je rappelle que le budget de l'Éducation nationale a augmenté. Je rappelle que nous créons cette année rien de moins que 8 000 postes pour organiser le recrutement des futurs professeurs.
Et d'ailleurs, j'en profite pour partager avec vous une bonne nouvelle toute fraîche, c'est que dans Parcoursup, avec la nouvelle licence pour le professorat des écoles, nous avons 85 000 étudiants qui ont demandé à rejoindre ces licences, c'est à peu près 10 candidats pour une place. Et donc on est encore, on attire encore à l'école. Pardonnez-moi de vous le dire, mais c'est quand même important. Deuxième élément, je l'ai déjà dit ici, nous ne pouvons pas ne pas tenir compte de la démographie à long terme. Quand on perd 1 700 000 élèves au cours des 10 prochaines années et qu'on en a perdu 600 000 depuis 5 ans, on ne peut pas ignorer la vague sismique à laquelle on fait face.
Par contre, et je vous rejoins, on ne peut pas se contenter d'être dans une logique de double annualité scolaire et budgétaire. Et on ne peut pas annoncer aux maires au mois de mars qu'il y a une classe qui ferme au mois de septembre, a fortiori quand ils l'ont rénovée deux ans avant. C'est pour ça que j'ai lancé donc à l'échelle de 18 départements, parce qu'il faut un tour de d'échauffement si vous me permettez l'expression, une expérimentation qui vise à partir du terrain, comme vous le savez, c'est-à-dire à travailler une offre scolaire et pas seulement une carte scolaire, une offre scolaire et une carte scolaire associée à l'horizon 5 ans pour en déduire ensuite les moyens dont à discuter avec vous dans la loi de finances. C'est une vraie inversion de logique et en réalité c'est une politique d'aménagement du territoire par l'école et autour de l'école. Maintenant, il y a un point sur lequel je diverge de votre appréciation.
C'est lorsque vous évoquiez un pachyderme victime de l'effondrement de la biodiversité qui a disparu il y a quelques centaines de milliers d'années voire quelques millions d'années. Le ministère de l'Éducation nationale, il faut quand même l'avoir en tête, est le ministère dont l'administration est la plus légère par rapport au nombre de personnels gérés. Exprimé en termes techniques, le ratio nombre de personnes qui gèrent par rapport au nombre de personnes gérées est le plus faible de toutes les administrations non seulement françaises mais probablement européennes. Et donc c'est pas là-dedans qu'il faut tailler.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Stéphane Sautarel pour le groupe Les Républicains.
Stéphane Sautarel
Merci, merci Monsieur le Président. Monsieur le ministre, en tant que sénateur du Cantal, je souhaite vous faire partager un principe de bon sens. Tout Auvergnat sait qu'il faut réparer le toit quand le soleil brille. C'est précisément ce que vous n'avez pas voulu faire. À la sortie de la crise sanitaire, alors que les conditions étaient réunies pour engager les réformes nécessaires au rétablissement de nos marges de manœuvre budgétaires, vous avez fait un autre choix, celui du renoncement.
Facilité du moment, difficulté dans le temps. Année après année, la dépense publique a progressé plus vite que le PIB, la dette a continué de croître, la charge d'intérêt s'envole. Les dérapages budgétaires de 2023 et 2024 ont confirmé l'absence de maîtrise dans nos comptes publics. Aujourd'hui la France affronte certes un choc économique exogène, mais contrairement à nombre de ses voisins européens, elle l'aborde avec des finances publiques profondément dégradées. Le taux de croissance a été revu à la baisse à +0,9 pour l'exercice et c'est encore optimiste, l'inflation et le chômage repartent à la hausse, le surcoût anticipé de la charge de la dette est évalué à plus de 3 milliards 600 millions d'euros et c'est sans doute encore sous-estimé.
Les défaillances d'entreprises se multiplient et les collectivités attendent toujours un renforcement de la décentralisation. Surtout, les Français en paient directement le prix par l'érosion de leur pouvoir d'achat et plus encore lorsqu'ils sont en ruralité. Cet impact est unique en Europe, les autres économies du continent contiennent bien mieux l'effet de la crise sur leur économie. Alors Monsieur le ministre, reconnaissez-vous que l'absence de redressement de nos finances publiques au cours des dernières années a privé la France des marges de manœuvre qui lui auraient permis d'amortir plus efficacement la crise actuelle ? Et que comptez-vous faire dans le temps qu'il vous reste pour y remédier enfin, par-delà les mesures de ralentissement budgétaire conjoncturel que vous proposez aujourd'hui ?
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au Ministre de l'Action et des Comptes publics, Monsieur Amiel.
David Amiel
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Monsieur le Sénateur Sautarel. Vous avez dit, citant un proverbe du Cantal je crois, qu'il fallait réparer le toit quand le soleil brille. Malheureusement, je crains que nous ne soyons rentrés dans un monde où année après année, il y aura des tempêtes. L'année dernière, nous avions eu une guerre commerciale déclenchée par les États-Unis. Cette année, nous avons une guerre dans le Golfe Persique.
Sans jouer à l'oiseau de mauvais augure, je ne sais pas ce qu'il se passera en 2027, 2028, 2029, mais une chose est sûre, on ne reviendra pas au temps de la géopolitique calme des années 2000. Et c'est la raison pour laquelle le gouvernement doit faire deux choses. D'abord, protéger les Français qui sont en première ligne face à l'explosion du prix du pétrole. Et puis, permettre à ce gouvernement et surtout aux gouvernements qui viendront après de continuer à protéger les Français. Et c'est la raison pour laquelle on ne peut pas faire exploser le déficit ou la dette publique.
Alors évidemment, quand on dit cela, tout le monde est d'accord de manière générale. Parce que c'est dans le détail que ça devient difficile. Et on sait très bien qu'en matière de finances publiques, il y a sur tous les bancs davantage de croyants que de pratiquants. Parce que les choix sont difficiles. Et ce gouvernement fait des choix difficiles quand il s'agit de soutenir les entreprises.
Nous avons fait le choix d'avoir des aides ciblées vers les secteurs en première ligne : les transporteurs, les pêcheurs, les agriculteurs, le secteur du BTP, les aides à domicile. Et par conséquent, de ne pas augmenter les allègements généraux pour l'ensemble des entreprises qui le demandaient, dont certaines sont en première ligne, dont d'autres ne l'étaient pas. C'est des choix difficiles qui ont été faits aussi pour soutenir les ménages en ayant des aides ciblées vers les travailleurs des classes populaires et des classes moyennes qui ont besoin de leur voiture pour se rendre à leur lieu de travail et non pas en baissant de manière générale la fiscalité sur les carburants comme certains nous y appelaient et comme certains l'avaient demandé au gouvernement de le faire en 2022. Et ce sont des choix difficiles pour l'État car nous avons eu l'occasion de le transmettre au Parlement jeudi, vendredi, vous m'auditionniez à l'instant en Commission des Finances, 4 milliards d'euros d'économies sont engagés pour pouvoir être préparés à tout, 6 milliards d'euros au total, ce qui correspond au coût de la crise que nous avions anticipé au mois d'avril dernier. Et bien sûr, si le coût de la crise venait à augmenter, si la crise venait à durer, il y aura d'autres mesures.
Pour conclure maintenant.
Stéphane Sautarel
Merci Monsieur le Ministre, mais je crois que d'autres pays européens ont trouvé un peu de soleil au lendemain du COVID pour redresser leur déficit public, ce que nous n'avons pas su faire. Mais aujourd'hui, pour autant, nous sommes là, vous le savez, plus des pratiquants que des simples croyants et donc nous voulons vous accompagner dans ces mesures de redressement. Et je termine sur une note positive en vous faisant partager une citation de José Saramago : "Le chaos est un ordre à déchiffrer". Je crois que nous en avons bien besoin par les temps qui courent. Merci.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Yan Chantrel pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Yan Chantrel
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, ce dimanche a eu lieu l'élection des 433 conseillers des Français de l'étranger qui représentent partout dans le monde nos compatriotes établis hors de France. À cette occasion, avec mon groupe, nous adressons nos félicitations à l'ensemble des conseillers et conseillères élus et réélus.
À l'issue de ce scrutin, la gauche arrive largement en tête avec près de la moitié des sièges. Les Français et les Françaises de l'étranger ont envoyé un signal fort à votre gouvernement, monsieur le ministre, en sanctionnant votre politique qui, depuis neuf ans, a réduit les moyens alloués à nos services publics à l'étranger à force de coupes budgétaires et de réductions d'effectifs. Nos compatriotes vous demandent d'agir sur tous les sujets qui les touchent au quotidien : la santé, l'accès à l'éducation en français, la justice fiscale, la transition écologique, l'égalité des droits et une démocratie plus proche des citoyens et citoyennes. Alors, monsieur le ministre, à l'issue de ce scrutin, allez-vous les entendre ? Allez-vous revenir sur votre décision de décembre dernier de faire contribuer les établissements à la réduction du déficit de l'AEFE, une décision désastreuse qui pèse sur les familles dont les frais de scolarité ne cessent d'augmenter ?
Allez-vous enfin combler le déficit structurel de la Caisse des Français de l'étranger afin de financer pleinement sa mission de service public ? Sur ces deux points, comme sur tous les autres sujets, nos compatriotes attendent des actes et des décisions concrètes et immédiates. Vous avez annoncé depuis plusieurs mois qu'un projet de loi consacré aux problématiques des Français de l'étranger était en préparation. Quand allez-vous agir et mettre ce texte à l'ordre du jour du Parlement pour résoudre les problématiques auxquelles sont confrontés nos compatriotes établis hors de France ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, monsieur Jean-Noël Barrot.
Jean-Noël Barrot
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur, vous êtes un peu dur dans votre constat et vous le savez parfaitement. On est au lendemain d'élections qui se sont parfaitement déroulées mais qui illustrent, qui illustrent combien le ministère des Affaires étrangères, et c'est son honneur, s'acquitte de sa mission de rendre un service public de qualité à nos trois millions de compatriotes établis à l'étranger. Car dans les moments les plus heureux de leur vie comme dans les moments les plus difficiles, nous nous tenons à leurs côtés. Avec la délivrance de l'état civil, et je le dis dans l'hémicycle du Sénat, avec 500 000 actes d'état civil délivrés chaque année, le ministère des Affaires étrangères est la première mairie de France. Avec l'enseignement français à l'étranger, vous l'avez cité, et puis avec la protection que nous accordons à nos compatriotes lorsqu'ils se trouvent dans des situations ou des théâtres de conflit ou confrontés à des catastrophes naturelles.
Et nous sommes, nous sommes attachés à ce que ce service public qui leur est rendu se modernise en permanence. C'est la raison pour laquelle nos compatriotes à l'étranger sont les seuls, si je puis dire, à pouvoir voter, exprimer leur suffrage par voie électronique, ce qui s'est produit lors des dernières élections législatives et pour l'élection des conseillers des Français de l'étranger qui s'est tenue ces derniers jours. Pour poursuivre cette modernisation, vous l'avez dit, en lien étroit avec vous-mêmes, les parlementaires des Français de l'étranger, nous avons travaillé avec Éléonore Caroit à bâtir un texte qui nous permette d'aller plus loin, qui répond à des demandes concrètes : la dématérialisation de la propagande électorale qui permettra d'économiser 4 millions d'euros par élection tout en étant davantage en phase avec les pratiques numériques de nos compatriotes, la mise en œuvre concrète du droit au compte bancaire qui a fait l'objet d'ailleurs d'une proposition parlementaire récemment, la simplification des démarches pour les personnes handicapées, le renforcement du pilotage des bourses scolaires, la levée du verrou administratif qui empêche aujourd'hui des familles de préinscrire leur enfant à l'école publique française. Tout cela, nous le faisons dans un esprit collectif car c'est dans le dialogue, dans cet hémicycle notamment avec les sénateurs des Français de l'étranger, que nous sommes parvenus à, je crois, construire ensemble un service public qui est le plus abouti du monde.
Yan Chantrel
Monsieur le ministre, je vous parle de sujets de fond, de santé, d'éducation, vous me répondez par des questions techniques et administratives. Je vous ai posé une question très simple. Quand est-ce que le projet de loi qui était censé être mis à l'ordre du jour le sera ? Vous n'y avez pas répondu et je pense qu'il est important de répondre concrètement aux problématiques de nos compatriotes. Donc je vous enjoins à mettre ce texte à l'ordre du jour pour qu'on avance réellement sur les sujets qui les concernent.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Alain Joyandet pour le groupe Les Républicains.
Alain Joyandet
Merci Monsieur le Président. Monsieur le ministre de l'Économie, alors que les ventes d'automobiles progressent en France de 3,7 % sur les 12 derniers mois, Stellantis est à -7,7, Renault est à -7,6. Une voiture sur trois est désormais électrique et ce sont les marques asiatiques qui continuent de progresser, par exemple Toyota +4 %. Alors avec une telle trajectoire, est-ce qu'on peut encore sauver l'industrie automobile française ? Et dans ce contexte de crise, vous avez dû suivre, Monsieur le ministre, le transfert de l'activité moteur Stellantis de Vesoul à Poissy.
Qu'en pensez-vous ? Merci.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle. Vous avez la parole.
Roland Lescure
Merci Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les sénateurs, Monsieur le sénateur Joyandet. Je me permets de corriger un peu les chiffres que vous mentionnez en vous rappelant que le premier constructeur français de véhicules, en fait, il s'appelle Toyota. Et quand vous dites les ventes de Toyota ont augmenté en France, c'est l'usine de Valenciennes qui a augmenté sa cadence et qui fait qu'aujourd'hui les véhicules vendus en France qui sont en hausse sont en fait fabriqués en France. L'autre chiffre sur lequel je me permets de vous corriger, c'est sur ce que vous dites des ventes de véhicules des marques françaises. Parce que la bonne nouvelle, vous l'avez dit, c'est que parmi les véhicules vendus jusqu'au mois de mai, près de 30 % sont des véhicules électriques.
C'est un virage absolument exceptionnel et quand on regarde ce qui s'est passé notamment en Norvège où on vend aujourd'hui 90 % de véhicules électriques, c'est au moment où on a atteint les 30 % que l'accélération s'est faite. Et parmi ces véhicules électriques, les premiers véhicules sont des véhicules français, européens, des Renault, des Stellantis, des Peugeot, des DS. Et donc ce qui est vrai, c'est que du côté, j'allais dire, des véhicules d'hier, ça patine un peu, mais du côté des véhicules de demain, les véhicules français, les véhicules européens ont le vent en poupe et c'est en grande partie lié à la politique du gouvernement : électrification, bonus, leasing social. J'étais hier avec le ministre de l'Industrie à Mulhouse chez Stellantis où ils ont annoncé un milliard d'investissements pour y fabriquer des véhicules électriques. C'est très bien.
Mais par ailleurs, vous le dites, à Vesoul chez vous, ils annoncent transférer une partie de l'activité, 120 intérimaires concernés, vers Poissy. C'est de l'activité de fabrication de moteurs. Dans le même temps, ils s'engagent à ne pas mettre en place de PSE. On va suivre ça de près, mais en tout cas c'est ce qu'ils nous disent. Et par ailleurs, à accélérer pardon les recrutements en CDI.
Ils s'étaient engagés dans le cadre d'un accord social à recruter 40 CDI par an, ils vont en recruter 100 cette année. 120 intérimaires en moins, je le regrette, mais 100 CDI en plus, reconnaissons quand même que c'est une bonne nouvelle. On va regarder évidemment de très près l'évolution du site qui vous est cher. Ils s'engagent à continuer à en faire une plateforme logistique importante pour la France et pour l'Europe. On va suivre ça très près, mais à ce stade, ce sont plutôt des bonnes nouvelles.
Merci.
Alain Joyandet
Monsieur Joyandet. Merci Monsieur le ministre pour vos réponses, mais je pense qu'il ne faut pas ajouter à la crise structurelle des décisions politiques, surtout lorsqu'elles n'ont aucun sens industriel ou écologique. Alors que tout était fait à Vesoul pour les moteurs, on est en train de mettre en place des navettes automobiles entre Vesoul et Poissy pour partager le travail. Et je ne pense pas qu'en déshabillant Vesoul pour habiller Poissy, on va régler le problème de fond de notre industrie. Vesoul Peugeot Citroën, c'est encore 1 500 personnes dans une petite, dans une petite interco de 30 000 personnes avec la mono-industrie.
C'est quand même pas simple. Et à côté de nous, auparavant Peugeot Sochaux-Montbéliard, il y avait 40 000 salariés, il en reste 6 500.
Voyez un peu pour le nord Franche-Comté l'impact économique. Des concessionnaires historiques de Stellantis sont en train de passer sous pavillon asiatique pour sauver leur peau. Donc c'est quand même très compliqué. Il y a des solutions Monsieur le Ministre. Je veux citer le rapport de notre excellent collègue Alain Cadec avec la présidente de la commission des affaires économiques ici a écrit un rapport sur l'avenir de l'automobile avec beaucoup de solutions beaucoup de solutions.
Je vraiment je vous je vous recommande ce rapport parce qu'il est très intéressant sur la question des des droits de douane sur la question d'une meilleure concurrence. Je pense vraiment Monsieur le Ministre qu'il faut arrêter d'être naïf. Il faut que l'Europe la France ne soit pas ouverte à tous vents. Puis enfin je vais juste dire Monsieur le Président à Monsieur le Ministre que mes chiffres sont documentés ils proviennent de l'association des constructeurs automobiles français.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Anne-Catherine Loisier pour le groupe de l'Union Centriste.
Anne-Catherine Loisier
Merci Monsieur le Président mesdames messieurs les ministres Madame la Ministre de l'Agriculture de l'Agroalimentaire et de la Souveraineté alimentaire. Le rapport de la commission d'enquête sur les marges et des industriels et des distributeurs qui a été évoqué par ma collègue Antoinette Guhl dérange. Il dérange en fait parce qu'il fait tomber les masques. Il dit preuve à l'appui ce que tous les acteurs de la production française savent et vivent depuis longtemps mais qu'ils n'osent pas dire. La méthode de domination pression qui sévit dans ce secteur des relations commerciales nous l'éprouvons ma collègue et moi.
Alors Madame la Ministre de l'Agriculture jusqu'à quand l'État laissera-t-il quelques centrales d'achat et de service décider de l'avenir de notre agriculture et de notre souveraineté alimentaire ? Quelles mesures concrètes proposez-vous pour rééquilibrer ce rapport de force des négociations commerciales aujourd'hui aux mains de trois grandes centrales qui s'imposent à 23000 industriels et 400000 agriculteurs ? Quelles mesures concrètes proposez-vous pour que la sanctuarisation de la matière première agricole soit enfin une réalité pour assurer à nos agriculteurs comme aux PME de l'agroalimentaire une juste rémunération de leur travail ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre la parole est à la ministre de l'agriculture de l'agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire Madame Annie Genevard.
Annie Genevard
Merci Monsieur le Président mesdames et messieurs les sénateurs Madame la Sénatrice Anne-Catherine Loisier. Merci pour cette question qui fait écho au travail que vous avez présidé au sein d'une commission d'enquête sénatoriale. Vos conclusions suscitent du débat mais c'est finalement assez sain sur une un sujet qui qui est de première importance. Vous connaissez mon combat et mes positions à ce sujet et je voudrais vous dire que sur la construction du prix en marche avant et bien je porte une action résolue depuis deux ans que je suis à la tête de ce ministère. D'abord il est clair que il faut partager ce constat que un rééquilibrage doit être réalisé entre acteurs.
Chacun doit gagner sa vie le producteur le transformateur le distributeur. Mais cela passe par un double combat. D'abord le combat à Bruxelles pour faire progresser l'idée d'un affichage de l'origine. La France porte ce combat elle y a été rejointe par seize autres pays ce qui n'est pas rien. Ensuite se battre contre les pratiques commerciales déloyales telles que celles que vous avez décrites de la part des centrales d'achat européennes et des centrales de de service.
Ensuite le combat est national. C'est l'objet de la du projet de loi d'urgence où nous avons veillé à ce que les organisations de producteurs soient mieux reconnues pour structurer les filières. Cela devrait permettre une meilleure répercussion de la MPA de la matière première agricole. C'était une pièce manquante dans Égalim et c'est la raison pour laquelle nous avons fait adopter une mesure qui rend non négociable la clause de révision des prix. Vous aurez à examiner ce sujet dans très peu de temps.
Enfin, nous avons prolong le SRP+10, vous le savez, qui permet d'encadrer les promotions pour lutter contre la guerre incessante des prix dans laquelle tout le monde a perdre. Voil des exemples de notre action, madame la snatrice, mais sachez que nous sommes trs attentifs cette question. Alors, madame Loisier.
Anne-Catherine Loisier
Oui, merci madame la ministre de votre engagement. Il va tre ncessaire car nous le savons, vous l'avez dit, cette guerre des prix, elle prospre sur l'crasement des producteurs, sur des pressions sur les industriels et au final, elle dtruit la valeur qui est cre sur notre territoire. Alors monsieur le ministre Papin nous invitait tout l'heure nous rconcilier. Mais rconcilions-nous, monsieur le ministre, mais rconcilions-nous autour des rponses aux questions que nous posons dans ce rapport aux industriels. Merci.
La parole est notre collgue Marta de Cidrac pour les Rpublicains.
Marta de Cidrac
Merci monsieur le prsident. Monsieur le ministre, nous voil repartis pour un nouvel pisode de la consigne pour recyclage des bouteilles en plastique. Vous justifiez sa mise en place par la ncessit de rpondre aux objectifs europens sur le plastique. Pourtant, nous savons, c'est dj le flux le mieux collect et recycl et que de nombreuses alternatives existent et qui permettent d'inscrire la France dans une trajectoire favorable. Les associations d'lus et le Snat ont formul de trs nombreuses propositions concrtes pour amliorer la performance de collecte et de recyclage.
Harmonisation des consignes de tri, amlioration de la collecte hors foyer, renforcement de la sensibilisation et beaucoup d'autres. Et de nombreux territoires dploient dj certaines de ces solutions et a marche, monsieur le ministre. En faisant de la consigne pour recyclage l'alpha et l'omga de votre politique pour atteindre les objectifs europens, il est impossible de ne pas s'interroger sur l'obstination du gouvernement la mettre en place au risque de fragiliser notre systme de gestion des dchets qui est un service parfaitement rendu par nos collectivits nos concitoyens et dont le financement repose en partie sur la valeur matire collecte que vous vous apprtez leur confisquer. Sans oublier, monsieur le ministre, que vous allez rendre le geste de tri plus compliqu pour nos concitoyens. Monsieur le ministre, pourquoi vouloir introduire un dispositif dont les attendus budgtaires et les bnfices environnementaux sont contests ?
Quelle est votre logique ? Question laquelle vous n'avez toujours pas rpondu l'occasion de votre audition en commission. Je vous remercie. Pour vous rpondre, la parole est au ministre dlgu charg de la transition cologique, monsieur Matthieu Lefvre.
Mathieu Lefèvre
Merci monsieur le prsident, mesdames et messieurs les snateurs, madame la snatrice de Cidrac. Quel est le constat ? La France consomme beaucoup de plastique, en particulier pour ses emballages hauteur de 40 % et les recycle peu puisqu'on est 26 % de recyclage contre des objectifs europens qui sont 55 %. Quelle est la consquence de ce double constat ? C'est que chaque anne le contribuable franais s'acquitte d'un milliard et demi d'euros de ressources propres auprs de l'Union europenne, un milliard et demi d'euros qui trouveraient mieux tre employs soit au dsendettement soit au financement de nos services publics, madame la snatrice.
C'est la raison pour laquelle le prsident de la Rpublique et le gouvernement ont considr que le statu quo n'tait plus tenable ni cologiquement responsable ni conomiquement rationnel. Et donc le prsident de la Rpublique et le premier ministre ont propos la mise en uvre d'un grand plan plastique qui agit sur l'ensemble des leviers de consommation du plastique, pas seulement la consigne et j'y reviendrai, mais qui agit d'abord sur les enjeux de sobrit, de remploi, de rduction, de dveloppement du vrac, considrant que le meilleur des plastiques c'est d'abord le plastique que l'on ne consomme pas, surtout dans la priode actuelle de renchrissement des cots li aux dsordres internationaux. Donc a c'est tout le travail que nous menons sur les plastiques usage unique et les plastiques rutilisables et en matire de remploi.
Ensuite, il y a le développement de nos capacités industrielles sur le territoire national pour rendre plus performants les centres de tri, pour avoir plus d'incorporation de matières recyclées. Et il y a enfin le travail sur la consigne plastique qui, que nous le voulions ou non, madame la sénatrice, et vous avez participé aux travaux, je vous en remercie, de concertation que nous avons lancés la semaine passée, qui, que nous le voulions ou non, entrera en vigueur au 1er janvier 2029 parce que c'est une obligation communautaire. Et donc la question qui se pose à nous, c'est : souhaitons-nous anticiper cette mise en œuvre ou souhaitons-nous la subir en 2029 ? Nous préférons l'anticiper, et l'anticiper notamment au plan financier pour les collectivités territoriales. Vous avez raison, madame la sénatrice, il faut être extrêmement vigilant pour que les collectivités ne soient pas perdantes à la mise en œuvre de la consigne.
C'est tout le sens de la concertation que nous avons lancée et qui va se poursuivre d'ici l'automne.
Marta de Cidrac
Monsieur le ministre, je connais vos arguments, ce sont les mêmes que l'on entend depuis des mois, voire des années maintenant, quand on parle de ce sujet-là. Trois points. Vous parlez de compenser nos collectivités. Avec quel argent, monsieur le ministre ? Ça mérite des éclaircissements de votre part.
Vous parlez de 1,5 milliard que nous devrions de nouveau payer à l'Union européenne. Vous savez bien qu'il y a un rapport de l'Inspection générale des finances et de l'Inspection générale du développement durable qui nous a été dévoilé à l'occasion d'une audition du groupe d'étude économie circulaire, qui parle, et on espère bien le voir en juin, il parle de 300 millions d'euros. Est-ce que vous souhaitez mettre dans la balance 300 millions d'euros face à un dérèglement total de notre gestion des déchets, monsieur le ministre, sur un flux qui est le mieux collecté aujourd'hui dans les plastiques ? Merci.
Monique Lubin
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre du Travail, le 1er juin, le SMIC a été augmenté, c'est une bonne chose, mais une des conséquences immédiates, c'est que 70 % des branches professionnelles ont vu le bas de leur grille salariale passer au-dessous du SMIC, ce qui bien évidemment est interdit. Elles ont 45 jours pour se mettre à jour, si je puis dire, et vous avez dit faire confiance aux partenaires sociaux pour mener cela à bien. Mais d'un autre côté, nous entendons déjà quelques représentants des syndicats patronaux nous expliquer que ce sera compliqué d'augmenter les salaires. Alors je vous le demande, monsieur le ministre, concrètement, qu'est-ce que vous allez faire, vous, pour que ces délais soient respectés et que tous les salariés de ces branches professionnelles soient payés au SMIC ?
Et de manière plus générale, lorsque le SMIC augmente, les salaires qui sont juste au-dessus du SMIC, bien sûr, sont en quelque sorte comprimés, ce qui génère beaucoup d'insatisfaction parmi les salariés qui sont payés juste au-dessus du SMIC, et c'est bien légitime. Alors ne pensez-vous pas, et je veux inclure d'ailleurs dans ces salariés les agents de l'État, parce que l'État employeur ne doit pas être moins-disant que les employeurs publics. Et donc, quand pensez-vous mettre en place une grande conférence sur les salaires, parce qu'il est impératif dans ce pays de redonner une signification au salariat et de permettre aux salariés de connaître des augmentations de salaire régulières ?
Jean-Pierre Farandou
Monsieur le président du Sénat, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, effectivement, avec le retour de l'inflation importée en quelque sorte suite au blocage du détroit d'Ormuz, les prix à la consommation ont augmenté de 2,4 % en un an et dès lors, déclenchement automatique de la hausse du SMIC à 2,41 %. Et c'était il y a deux jours, c'est le 1er juin que le SMIC a augmenté.
On peut d'ailleurs souligner la qualité du système de protection français qui permet par cette indexation de protéger au moins les salariés qui sont au SMIC. Ensuite, et je suis bien d'accord avec vous, le SMIC ne suffit pas, il y a toute la grille des salaires qui se pose et c'est la question que vous soulevez. Là-dessus, la loi est très claire : la responsabilité de la négociation des salaires, elle revient aux branches ou elle revient aux entreprises. Les entreprises, c'est la fameuse négociation annuelle obligatoire qui comprend ou pas des clauses de revoyure. Moi, j'étais dans une entreprise où il y en avait une, bah ça permettait de se revoir.
Ça, ça va dépendre de chacune des entreprises, des accords qui sont passés. Les branches ont un rôle à jouer, vous l'avez souligné. Les branches sont responsables de fixer le minimum conventionnel au moins au niveau du SMIC et c'est vrai que mécaniquement, depuis deux-trois jours, il y a 126 branches qui se retrouvent en dessous. Elles s'étaient à peu près mises au niveau de la dernière valeur du SMIC, bah il vient de changer. Donc elles ont maintenant 45 jours pour ouvrir les négociations.
C'est ce que dit la loi, donc elles vont le faire. Et d'ailleurs, j'ai rassemblé tous les partenaires sociaux il y a... c'était la semaine dernière, par un comité national des salaires où justement, j'ai veillé à ce que ce planning de négociation se mette en œuvre et j'ai entendu un accord de l'ensemble des partenaires pour procéder à ce travail de négociation. Enfin vous dire, et c'est peut-être aussi la réponse à apporter à l'aiguillon que vous espérez, que dans la loi de finances de la sécurité sociale 2026, il y a un article 20 qui prévoit justement que les branches qui ne respecteraient pas cette obligation au bout d'un an seraient pénalisées à travers un ajustement à la baisse des allègements généraux.
Madame Lubin.
Monique Lubin
Monsieur le Ministre, vous ne m'avez pas répondu sur la conférence générale des salaires. Moi je constate que dès lors qu'il s'agit de tordre le bras aux partenaires sociaux, aux syndicats, pour qu'ils acceptent, comme on vient de le faire il y a quelques jours, une baisse des... de la rémunération, enfin ça s'appelle pas une rémunération, des indemnisations des demandeurs d'emploi, il y a beaucoup de volontarisme. Mais dès lors qu'on parle d'augmenter les salaires et de faire une conférence salariale, il n'y a plus de volontarisme. Ce que je constate aussi, c'est que quand l'économie va bien, on nous explique qu'il ne faut pas rompre une spirale vertueuse et augmenter les salaires. Quand elle ne va pas bien, on nous explique que ce n'est pas le moment d'augmenter les salaires et donc au bout du compte, qui sont les dindons de la farce ?
Les salariés.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Stéphane Piednoir pour le groupe Les Républicains.
Stéphane Piednoir
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, l'Institut de sciences politiques de Paris est de nouveau sous le feu des critiques et des projecteurs médiatiques. Symbole de l'excellence académique à la française, Sciences Po est régulièrement confronté à une escalade de la violence qui, il faut bien le dire, est concomitante avec la montée du militantisme d'extrême gauche. Brutalisé régulièrement également par des idéologues qui reprochent aux autres leurs propres turpitudes, Sciences Po n'est plus l'étendard de cette culture qui a pourtant fait sa renommée jadis. Alors bien sûr, le débat, la liberté d'expression, le pluralisme de la pensée ont toute leur place dans cet établissement qui vise précisément à former les jeunes à l'esprit critique.
Mais les blocages successifs et systématiques d'amphithéâtres qui légitiment le recours aux forces de l'ordre, l'opposition au recrutement d'un enseignant pour coupable de non-conformité à la pensée unique, les propos antisémites lors des manifestations étudiantes... Après tout ça, eh bien ce sont les orientations du centre d'études et de recherche internationale de Sciences Po qui sont aujourd'hui contestées. Ce qu'il faut savoir, c'est que face à une minorité de professeurs ultra-politisés et qui sont allergiques en fait à tout changement et à toute divergence d'opinion, la majorité désavoue ces dérives et aspire à retrouver un calme et un cadre de travail serein. C'est d'ailleurs toute l'ambition du directeur Luis Vassy qui avait annoncé dès son arrivée sa volonté de mettre fin au chaos pour que Sciences Po redevienne synonyme d'excellence. Nous le soutenons dans sa démarche courageuse face aux pressions idéologiques dont il est la cible.
Et vous, Monsieur le Ministre ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au Ministre de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche, Monsieur Philippe Baptiste.
Philippe Baptiste
Merci Monsieur le Président du Sénat, Monsieur le Sénateur Piennoir, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. Les actes de violence politique qui visent à empêcher l'expression de la pluralité ou le bon déroulement des conférences à l'université ou à Sciences Po, ce n'est pas tolérable. Vous le savez, la politique du gouvernement en la matière contre ces actes ou contre les actes antisémites que vous avez mentionnés, c'est celle de la tolérance zéro. Ça veut dire que les incidents qui portent atteinte à la sécurité et à la dignité des étudiants et qui contribuent à créer un climat qui est un climat malsain, mais aussi parfois un climat de haine au sein de l'établissement, ne sont pas tolérables. Nous avons renforcé les dispositifs pour lutter et pour mieux sanctionner les auteurs et accompagner les victimes au travers de signalements systématiques.
Et je veux saluer en particulier l'initiative qui est venue du Sénat de la loi Lévy-Fialaire et qui aujourd'hui est en vigueur et pleinement en vigueur. Monsieur le Sénateur, j'en suis convaincu, cette ligne de fermeté la plus absolue est la seule possible à Sciences Po comme dans toutes nos universités, comme dans notre société. Aujourd'hui, je constate que l'engagement de Luis Vassy dans cette mission est total. Il l'expose parfois à la critique. Son action a permis un retour au calme, un retour à la confiance aussi dans cet établissement en cohérence avec son rayonnement international qui reste intact.
Il suffit de voir l'attractivité de l'établissement aujourd'hui à l'international, aux États-Unis par exemple. En cela, notre soutien est total. Monsieur le Sénateur, avec le Premier Ministre, avec le gouvernement, nous serons toujours aux côtés des présidents d'établissement à Sciences Po comme partout ailleurs, comme dans plusieurs universités aussi, qui font preuve de courage et de fermeté pour assurer que le débat d'idées et la liberté académique ne soient jamais remis en cause dans leurs établissements par une violence politique ou physique. Je vous remercie Monsieur le Sénateur.
Stéphane Piednoir
Monsieur Piennoir. Merci Monsieur le Ministre de votre soutien au directeur Luis Vassy pour rétablir, je dirais, le lustre de cette belle institution à laquelle nous sommes attachés et préserver également le pluralisme d'opinion, ce principe fondamental dans une démocratie.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Guillaume Chevrollier pour le groupe Les Républicains.
Guillaume Chevrollier
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre de l'Agriculture. Lundi, avec ma collègue Élisabeth Doineau, nous étions sur le terrain à la rencontre d'agriculteurs de la Mayenne confrontés à une prolifération de la mouche Geomyza qui frappe les semis de maïs. Nous avons vu des parcelles ravagées. 80 % sont touchées et 30 % ont déjà été ressemées, soit 30 000 hectares, entraînant des charges, notamment en GNR avec son prix élevé. L'agriculture a besoin de maïs pour sa production de lait, de viande bovine et porcine.
Moins de fourrage, moins de production, ce sont des revenus en baisse pour les agriculteurs et des prix en hausse pour les consommateurs. Face à ce nuisible, comme pour les corbeaux, les agriculteurs sont démunis. Aucune assurance, aucune solution curative. Depuis 2017, le Lumiposa, seul traitement réellement efficace, est interdit en France sans alternative technique alors qu'il reste autorisé au niveau européen. Si une dérogation est accordée, les contraintes qui l'accompagnent en réduisent considérablement la portée, notamment dans les parcelles drainées, pardon.
Les agriculteurs doivent donc multiplier les semis pour sécuriser les fourrages dans une logique de prévention coûteuse alors qu'ils subissent déjà les effets d'aléas climatiques. Je refuse d'opposer agriculture et biodiversité, mais je refuse aussi une écologie sans solution qui laisse les agriculteurs dans l'impasse. Cette invasion met en péril une nouvelle fois la compétitivité de la ferme France et notre souveraineté alimentaire en déclin qui devrait pourtant être une priorité stratégique, surtout dans le contexte géopolitique. Avec cette mouche, la ferme mayennaise a déjà évalué ses pertes à sept millions d'euros. Derrière ces chiffres, il y a des femmes et des hommes attachés à leur terre.
Face à cette situation d'urgence, madame la ministre, allez-vous activer une enveloppe via notamment le Fonds national agricole de mutualisation du risque sanitaire et environnemental, et quelles mesures comptez-vous prendre pour sécuriser les solutions de protection des cultures et plus globalement lutter contre les distorsions de concurrence ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de l'Agriculture, de l'Agroalimentaire, madame Annie Genevard, vous avez la parole.
Annie Genevard
Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Guillaume Chevrollier. Vous évoquez une situation singulière mais qui est finalement assez emblématique des difficultés qui se posent aujourd'hui avec le réchauffement climatique, des attaques grandissantes des ravageurs sur un certain nombre de productions végétales. Vous évoquez la situation des producteurs de maïs qui sont confrontés à la prolifération, la recrudescence d'une mouche, géomyze si je prononce bien, ça fait partie des nombreux ravageurs qui agressent nos productions végétales. Et vous avez raison de dire que ça peut entraîner des pertes considérables et même parfois, c'est le cas dans votre département de la Mayenne, obliger à ressemer, ce qui évidemment occasionne des coûts très importants. Pour contrôler ce ravageur, il y a d'abord les leviers agronomiques : la question de la rotation des cultures, les dates de semis adaptées et puis le travail du sol.
Mais dans certaines situations, ces leviers agronomiques ne suffisent pas, il faut donc pouvoir utiliser des insecticides. Les insecticides sont efficaces durant le semis, mais dès que la plante commence à pousser, ils ne sont pas efficaces. C'est pour cette raison que mon ministère a délivré une dérogation pour autoriser un traitement de semences à base de cyantraniliprole, c'est le nom de cette substance, pour protéger le maïs durant la période la plus sensible de la croissance. Je tenais à vous dire aussi que le PARSADA, qui est un dispositif de recherche, une politique de mon ministère, vise à chercher des alternatives, notamment du côté des insectes qui peuvent attirer ou repousser les insectes dont on veut se débarrasser. En tout cas, je reste évidemment très attentive et à votre écoute.
Et pour ce qui s'agit de l'indemnisation du FMSE, l'organisme que vous mentionnez, il faut effectivement voir avec le FMSE, son président Christophe Chambon, pour voir si ces dégâts sont éligibles à l'indemnisation au titre de ce fonds de mutualisation. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci monsieur le ministre, mesdames et messieurs les ministres, je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à seize heures trente pour la suite de l'examen du projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années deux mille vingt-quatre à deux mille trente et portant diverses dispositions intéressant la défense. La séance est suspendue.
Tam Tran Huy
Voilà pour cette séance de questions au gouvernement que vous avez pu suivre en direct et en intégralité. Place immédiatement aux réactions politiques. On prend la direction de la salle des conférences et on rejoint Quentin Calmet. Votre premier invité, le ministre de l'Économie, c'est Roland Lescure.
Quentin Calmet
Bonjour Roland Lescure. Merci de nous avoir rejoint en direct sur l'antenne de Public Sénat. Le sommet Choose France qui s'est donc tenu lundi, un grand événement pour communiquer sur l'investissement, les investissements étrangers en France. 93 milliards d'euros, c'est plus que toutes les promesses d'investissements cumulées des huit précédents sommets. Mais quelles garanties avons-nous sur le fait que ces investissements vont bien se faire dans les années prochaines ?
Roland Lescure
Ben la garantie de ce qu'on a observé depuis maintenant neuf ans. Vous l'avez dit, c'est la neuvième édition. Les huit dernières années, on a progressé année après année pour atteindre au total plus de 80 milliards. Tous ces investissements qui ont été annoncés ces huit dernières années, à 95 % d'entre eux sont soit complétés, 50 %, soit en passe de l'être, 45. Ça veut dire que quand on choisit la France, d'abord il y a un suivi.
Le gouvernement fait un suivi, les régions font un suivi, les communautés de communes pardon font un suivi pour s'assurer qu'on livre bien. Mais c'est aussi que quand les investisseurs choisissent la France, de plus en plus ils font confiance dans la capacité des autorités françaises mais aussi des partenaires français, y compris en termes de construction, de fourniture de marchandises. J'allais le dire, livrer la marchandise. C'est-à-dire que choisir la France, c'est aussi savoir que dans la durée on va livrer.
Quentin Calmet
Donc c'est la question aussi de notre compétitivité, savoir comment est-ce qu'on peut accueillir des entreprises étrangères. Le président de la République a dit : c'est le fruit des réformes, de la constance, d'un écosystème qu'on a su bâtir. Pourtant ces dix dernières années, ces neuf dernières années, on a vu des allers-retours sur le nucléaire par exemple. Est-ce que de la part d'Emmanuel Macron c'est aussi un message à ses successeurs : il faut être davantage constant en politique économique ?
Roland Lescure
Ben un peu. En tout cas quand on se projette vers l'avenir, il faut toujours savoir d'où on vient. Il y a dix ans, quand on a rencontré les premiers investisseurs à l'occasion du premier sommet Choose France, c'était début 2018 à l'époque, ils nous parlaient essentiellement de deux choses : le droit du travail et la fiscalité. Aujourd'hui ils nous disent : on a besoin d'électricité. Vous l'avez dit, on investit dans le nucléaire, aussi dans les renouvelables, on investit dans les réseaux parce qu'il y a un enjeu de livraison.
On a besoin de talents et ça ils savent que la France en regorge. Mais on a besoin de permis de construire qui soient délivrés vite et ça on l'a mis en place avec des lois de simplification, industrie verte et autres. Donc on est dans une logique... exactement, donc on a accéléré les procédures. Eh ben il va falloir continuer effectivement dans des secteurs d'avenir comme l'intelligence artificielle, le quantique et cetera. Sinon la France va s'arrêter et c'est évidemment pas ce que je souhaite.
Quentin Calmet
À lui tout seul, SoftBank représente près de la moitié des investissements annoncés. Le géant japonais qui prévoit un partenariat avec le groupe français Schneider Electric, vous l'avez aussi dit en séance, des centres de données dans les Hauts-de-France qui représentent 45 milliards d'euros d'ici 2031, 75 milliards d'euros à terme. Comment on explique avoir réussi à forger comme ça ce deal ? C'est directement Emmanuel Macron qui a mouillé la chemise ?
Roland Lescure
Ah je peux vous dire, j'étais là, c'était le premier avril à Tokyo. On était dans une salle de réunion avec le président de SoftBank, notre président de la République, quelques personnes autour de l'un et de l'autre. Et clairement le courant est passé, c'est le cas de le dire. De l'énergie décarbonée pas chère, une volonté du président d'accélérer les investissements si on le souhaitait. Et on a travaillé pendant deux mois avec les équipes de SoftBank, à la fois à mon niveau, dans les Hauts-de-France, président de région, dans les intercommunalités, Patrice Vergriete président de Dunkerque.
Et on a tous travaillé de manière à pouvoir échanger et s'assurer que tout ça devienne concret. Vous l'avez dit, 46 milliards, 45 milliards pardon de projets d'investissement, quelques milliards qui ont déjà été signés en deux mois, c'est absolument exceptionnel et ça a été reconnu par les équipes de SoftBank.
Quentin Calmet
Il nous reste 30 secondes mais c'est de dire aussi que l'IA c'est un réservoir de croissance pour la France pour les années à venir, il faut miser dessus.
Roland Lescure
Bien sûr, c'est un transformateur des industries traditionnelles mais il faut aussi qu'on soit au cœur de la révolution de l'IA, qu'on en produise. Et pour ça il faut évidemment investir dans les cerveaux, des ingénieurs, et des serveurs, des data centers.
Quentin Calmet
Bien merci Roland Lescure pour cette réaction en direct au micro de Public Sénat. Merci à vous.
Tam Tran Huy
Merci.
Merci beaucoup Quentin pour cette première réaction politique. On va rejoindre Stéphane Duguet dans l'hémicycle du Sénat. Stéphane qui a tout vu, tout entendu de cette séance de questions au gouvernement. On retient notamment plusieurs questions consacrées aux violences qui ont suivi la finale de la Ligue des Champions samedi dernier. Et on a vu le ministre Laurent Nuñez qui a dû à nouveau se justifier sur le dispositif de sécurité qu'il avait mis en place.
Stéphane Duguet
Et oui, Laurent Nuñez critiqué notamment par la sénatrice LR Jacqueline Eustache-Brinio. Elle a fait un lien direct entre les violences commises samedi soir après la victoire en Ligue des Champions du Paris Saint-Germain, la victoire de la Ligue des Champions par le Paris Saint-Germain. Un lien entre ces violences et l'immigration incontrôlée, a-t-elle dit. Un lien qui ne tient pas, a répondu Laurent Nuñez. Écoutez-le.
Laurent Nunez
Vous m'interrogez sur les profils. Eh bien si l'on prend ce qui s'est passé à Paris et les résultats que nous avons des gardes à vue, pour une grande partie d'entre eux, ce sont des jeunes qui sont originaires de petite et de grande couronne, qui à plus de 90 % sont des citoyens français, sont des citoyens français. Mais qui oui, viennent pour casser, viennent pour piller. Vous avez raison. Et c'est bien pour cela que les dispositifs que nous mettons en place sont des dispositifs de fermeté.
Et croyez-moi, contrairement à ce que j'ai pu lire ici ou là, les instructions elles sont fermes, elles sont claires, c'est d'aller au contact.
Stéphane Duguet
Malgré la réponse du ministre, la sénatrice LR Eustache-Brinio a dit qu'elle n'était pas sûre que la doctrine de maintien de l'ordre soit suffisante. Là aussi, Laurent Nuñez a jugé que ceux qui formulent cette critique, eh bien ne regardent pas plus loin que le bout de leur nez. Voilà ce qu'il a dit, écoutez-le.
Laurent Nunez
En vous remerciant encore une fois d'avoir aussi élevé le débat sur des sujets qui ne peuvent pas concerner que le dispositif policier. Si on se demande, si on se demande s'il faut impacter, utiliser l'armement intermédiaire, savoir si on a bien fait la bonne nasse, la bonne doctrine de maintien de l'ordre, c'est pas du maintien de l'ordre, c'est de la guérilla urbaine. Eh bien on a tout faux. Il faut certes s'occuper de ça, mais il faut aussi s'élever et être un peu plus stratégique comme vous avez su le faire très intelligemment.
Stéphane Duguet
Voilà, là il répondait au sénateur Les Indépendants Pierre-Jean Rochette. Le ministre Laurent Nuñez a également apporté une réponse législative. Le gouvernement est ouvert à faire évoluer le projet de loi Riposte, projet de loi porté par le ministre de l'Intérieur. Il a été voté au Sénat, il va être examiné à l'Assemblée nationale. Il ouvre la voie notamment à l'ajout dans le texte d'une interdiction administrative de paraître.
Et puis sur un travail ouvert, demandé par le Premier ministre sur le principe du "tu casses, tu paies". Voilà ce qu'a pu dire Laurent Nuñez après ces violences commises en marge de la victoire du PSG en Ligue des Champions samedi.
Tam Tran Huy
Merci, merci beaucoup Stéphane. Et sur ce sujet, on rejoint Quentin, votre invité et le sénateur du groupe socialiste, sénateur Place Publique, Bernard Jomier.
Bonjour Bernard Jomier.
Bonjour.
Quentin Calmet
Merci de nous avoir rejoint en direct sur Public Sénat. On a entendu grâce à Stéphane dans l'hémicycle la réponse de Laurent Nuñez qui rejette tout manquement dans le positionnement aussi, le niveau du maintien de l'ordre samedi soir. Est-ce que vous êtes d'accord, c'était pas là que se jouait le problème ?
Bernard Jomier
Bah surtout ce qu'on peut constater, c'est que c'est pas un succès cette politique de maintien de l'ordre puisque on a tous constaté qu'à l'occasion de cette finale avec le PSG, il y avait eu des débordements et des violences qui sont complètement inacceptables. Donc il y a la doctrine de maintien de l'ordre. Moi ce que je voudrais souligner, c'est qu'il n'y avait pas de fan zone à Paris ce jour-là et dans un certain nombre de villes. Et que ce qu'on constate... Le maire l'avait proposé hein, Emmanuel Grégoire, le maire de Paris avait demandé l'ouverture d'une fan zone.
Pourquoi ? Parce que quand vous ouvrez une fan zone, les supporters ils sont dans la fan zone et ceux qui veulent casser, ceux qui sont là pour autre chose, ils ne sont pas dans la fan zone et que les fan zones ont prouvé leur utilité. Donc ça c'est une première réponse. Il n'y a... je suis d'accord avec Laurent Nuñez, pas que le maintien de l'ordre, l'armement utilisé parce que c'est de ça dont il s'agit et les techniques, mais il y a les réponses en amont. Et puis il y a aussi que la question est plus large que celle des actes commis au moment des matchs de foot.
Quentin Calmet
C'est ce que j'allais vous dire, comment est-ce qu'on explique aussi ce niveau de violence ? Au total samedi et dimanche il y a eu plus de 890 interpellations, c'est une hausse de 45 % par rapport à 2025. Comment est-ce que vous vous percevez tous ces phénomènes de violence ? Est-ce qu'on est sur quelque chose de générationnel avec une jeunesse qui est plus désinhibée par rapport à cette violence urbaine ?
Bernard Jomier
Laurent Nuñez a rappelé que 90 % de ces mineurs ou de ces jeunes majeurs sont français. Et en même temps on les entend qui crient des slogans contre la France. Ce qui montre qu'il y a un problème, une question qui relève quasiment de l'identité. Et il y a donc des réponses à avoir qui ne sont pas à l'occasion du match de foot simplement mais de comprendre pourquoi une partie de notre jeunesse ne se reconnaît pas dans le pays. Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné, qu'est-ce qui n'est pas élaboré en termes de partage d'une identité commune ?
Et au quand ça explose au moment parce qu'ils utilisent ces événements sportifs, ces grands rassemblements pour exploser, et bien j'allais dire c'est un peu trop tard, il n'y a plus que le maintien de l'ordre physique.
Quentin Calmet
On a entendu Pierre-Jean Rochette, le sénateur en séance qui a fait des propositions : faire réparer les dégâts par les jeunes qui ont cassé, les faire payer aussi la facture ou alors prendre sur les allocations des parents lorsque on ne peut pas directement faire payer la note à ces jeunes. Est-ce que c'est des bonnes solutions selon vous ?
Bernard Jomier
La question de la part de la responsabilité individuelle mérite d'être posée. Mais ce qui est proposé sur les allocations revient à une sanction sociale, revient à aggraver des situations familiales qui sont aussi parfois un facteur qui est dans la problématique. Donc non, c'est certainement pas une solution. Et je m'étonne par contre qu'il n'y ait pas cette réflexion sur la vie en commun et sur ce que l'identité d'être français représente pour les uns et pour les autres et pour ces jeunes. Qu'est-ce que nous avons raté dans l'acquisition d'une identité commune parce que c'est aussi de cela dont il s'agit.
Quentin Calmet
J'ai une dernière question, il nous reste 45 secondes mais au Parti Socialiste on a vu Olivier Faure proposer désormais une double primaire avec les candidats socialistes ainsi que Raphaël Glucksmann qui pourraient et bien faire l'objet d'une primaire numéro un avant une deuxième primaire pour désigner un candidat pour toute la gauche hors LFI. Qu'est-ce que vous répondez à cette proposition ? Est-ce que Raphaël Glucksmann pourrait accepter ce cette double primaire ?
Bernard Jomier
On est dans une phase de décantation des candidatures à gauche, ça ne peut évidemment pas rester en l'état sinon on va à une catastrophe. Donc il faut que les candidatures décantent. Est-ce que les électeurs de gauche doivent participer à cette décantation ? Moi j'ai toujours dit et Raphaël Glucksmann a expliqué que à ce stade non, ce n'est certainement pas le moment. Si effectivement il y a une décantation et qu'on constate que Raphaël est le bon candidat, il n'y aura pas besoin d'aller consulter qui que ce soit.
Mais effectivement à l'automne, on verra bien s'il y a besoin de faire appel à nos électeurs, il faudra le faire parce qu'il ce qui est certain c'est qu'on peut pas arriver aux élections présidentielles avec trois ou quatre candidatures de gauche, ça ça signifie l'absence de la gauche au second tour.
Quentin Calmet
Bien merci Bernard Jomier pour toutes ces réactions en direct au micro de Public Sénat. Tam c'est à vous.
Tam Tran Huy
Merci, merci beaucoup Quentin. Et on poursuit le débrief de cette séance de questions au gouvernement sur ce plateau. J'ai le plaisir d'accueillir Xavier Iacovelli, bonjour. Vous êtes sénateur RDPI des Hauts-de-Seine, vous êtes vice-président du Sénat. À côté de vous Olivier Paccaud, bonjour et bienvenue.
Vous êtes sénateur Les Républicains de l'Oise. Également avec nous Sophie Briante Guillemont, bonjour. Vous êtes sénatrice RDSE des Français de l'étranger. Et Alexandre Ouizille, bonjour. Vous êtes sénateur socialiste de l'Oise.
Nous allons commencer par parler et bien de ce sujet qu'a largement occupé cette séance de questions au gouvernement, les violences qui ont suivi la victoire du PSG lors de la Ligue des Champions samedi dernier. Xavier Iacovelli, tout d'abord que retenez-vous du diagnostic ? On a entendu et bien notamment Laurent Nuñez qui a donné un certain nombre de chiffres, 891 personnes interpellées et puis on le sait à 98 % des hommes, un tiers sont des mineurs et très majoritairement des Français.
On a entendu dans l'hémicycle également un certain nombre de personnes faire le distinguo français, français issus de l'immigration.
Xavier Iacovelli
Oui, moi je voudrais noter aussi parce qu'il y a un chiffre qui est important et qui est quand même catastrophique, c'est 233 policiers ou gendarmes qui ont été blessés dont deux grièvement. Et donc moi j'ai une pensée pour eux aujourd'hui et une pensée aussi pour toutes les forces de l'ordre qui sont intervenues et qui sont aujourd'hui pour nous protéger avant tout, protéger les services à la population et protéger le mobilier urbain. Donc oui, on a une pensée avant tout pour eux aujourd'hui. Et puis après effectivement ça a été indiqué, on a 891 interpellations, plus de 700 gardes à vue. La police a été très réactive on va dire pour cette manifestation, enfin pour cette manifestation, cette guérilla urbaine d'ailleurs, ça a été le mot employé par le ministre de l'Intérieur avec des jeunes qui étaient des jeunes voyous, casseurs qui étaient là uniquement pour casser et pas du tout pour fêter ce match historique pour pour le PSG et pour la France en général.
Donc oui, il y a un diagnostic qui est douloureux aujourd'hui mais sur lequel il y a une plus grande, la plus grande fermeté du ministre de l'Intérieur qui l'a rappelé, il y aura tolérance zéro et une grande fermeté sur les prochains événements également.
Tam Tran Huy
Olivier Paccaud, une grande fermeté de la part du ministre de l'Intérieur. Il a rappelé le dispositif de sécurité, 22 000 représentants des forces de l'ordre dont 8 000 à Paris qui étaient mobilisés. Et puis on l'a entendu dire bah son expérience sur le sujet face à une droite qui estime que ce n'était peut-être pas à la hauteur enfin.
Olivier Paccaud
Malheureusement si ça avait été à la hauteur, je pense que les débordements n'auraient pas été aussi graves. Moi je veux revenir sur deux trois points quand même. Moi ce qui m'a le plus choqué d'abord après évidemment les images sont effrayantes, c'était une guérilla urbaine, il y a des images vraiment effrayantes. Quand j'ai entendu Laurent Nuñez dire que la situation avait été globalement sous contrôle quand on a le bilan qu'on a, qu'est-ce que ça aurait été si elle n'avait pas été sous contrôle ? Bon, il n'est pas revenu sur ces termes alors qu'il a été interrogé par Jacqueline Sasbrinio.
Je pense qu'il les regrette mais bon, c'est difficile de faire son mea culpa. Deuxième chose, 22 000 forces de l'ordre multipliées enfin qui étaient placées partout sur le territoire. Il y a quand même 62 départements qui ont été atteints par ces débordements. Dans notre département de l'Oise, il y a eu 23 interpellations quand même. Mais moi j'ai été choqué de l'absence de certains outils.
Pas de canon à eau. Pas de canon à eau. Je peux vous dire qu'ils auraient été utiles. On sait les utiliser en France, les gilets jaunes ils s'en souviennent. À l'étranger quand on a affaire à des hordes de hooligans ou de voyous, on les utilise.
Pourquoi on ne les a pas utilisés ?
Oratore 46
Donc il y a une doctrine de maintien de l'ordre qui n'était pas la bonne pour vous ?
Olivier Paccaud
Bah moi je me pose la question et j'aimerais bien que Laurent Nuñez en parle.
Tam Tran Huy
Il l'a expliqué Laurent Nuñez qu'il y avait voilà eu un télex clair sur ce que les forces de l'ordre pouvaient faire, sur le non-contact.
Olivier Paccaud
Oui, bah visiblement il y a eu un oubli mais je pense que c'est un choix, j'en suis même sûr. On ne voulait pas avoir des images de canons à eau qui effectivement violentent les voyous.
Xavier Iacovelli
D'ailleurs doctrine qui n'a pas bougé de y compris sous le ministre Retailleau. Et il l'a d'ailleurs le ministre Nuñez l'a rappelé en disant que quand il était préfet de police sous l'autorité de monsieur Retailleau, c'était la exactement la même doctrine, il n'y avait pas d'utilisation de canons à eau.
Olivier Paccaud
Attendez, je finis simplement. Ce qui est encore plus choquant c'est que nous savions qu'il allait y avoir des émeutes urbaines puisque il y a un mois pour la demi-finale contre le Bayern on avait eu des demi-émeutes urbaines. L'année d'avant on en avait eu. Et donc on savait que ça allait se passer, on ne met pas en place les moyens de réprimer. Il y a un énorme problème.
Après on parlera de la justice quand même, il faut parler des peines avec sursis, sursis, sursis, sursis, ras-le-bol ça suffit.
Tam Tran Huy
On va on va avancer sur la réponse la réponse qui peut y avoir du côté de la justice. Votre réaction tout d'abord à ces événements de de samedi soir tout du moins.
Marc Séné
Écoutez ce qui est étonnant c'est c'est enfin déjà on est sur des on ne peut pas dire que le dispositif n'était pas là. Il y a un dispositif qui est impressionnant, 8 000 forces de l'ordre à Paris et je tout le monde s'était préparé à un événement qui pouvait déborder.
On parle du ministre de l'Intérieur qui est l'ancien préfet de police de Paris. Donc le dispositif était là et il répond à une demande légitime d'ailleurs d'ordre.
Et les violences, elles ont été là aussi.
Marc Séné
Mais si on parle de la réponse pénale, plus 45 % de comparutions immédiates. Et on met ce chiffre en avant, mais c'est pas forcément... Par rapport à l'année dernière, hein. Mais c'est pas parce qu'on a... ce chiffre ne reflète pas si la situation a été mieux réglée ou moins réglée. Par contre, ça reflète que la réponse judiciaire a été plus forte.
Et ça, c'est indéniable. Maintenant, la question, c'est un peu la course à l'échalote de la répression. Et on est en train quand même d'oublier, on parlait d'exemples étrangers, par exemple outre-Manche, au Royaume-Uni, où on connaît le phénomène des hooligans depuis longtemps. Ils ont l'air d'avoir une réponse et une doctrine de maintien de force de l'ordre qui a l'air d'être un tout petit peu plus efficace. Donc on peut rester sur le discours de il faut toujours plus de réponse pénale, plus de policiers, plus de ceci, plus de cela.
On oublie aussi une partie qui est la prévention et le fait qu'une doctrine de maintien de l'ordre ne peut pas être uniquement basée sur la répression et en plus sur une question qui n'est pas simplement un événement de sport ou une célébration. Il y a aussi une question sociale. On parle aussi de la question des banlieues. Donc c'est beaucoup plus compliqué que ça et on peut pas être juste sur une réponse pénale.
Xavier Iacovelli
Ouais, alors excusez... pardonnez-moi, mais moi je peux pas laisser dire... C'est pas parce que moi... toute ma vie j'ai grandi dans une cité, j'ai vécu dans une banlieue, j'y vis toujours. C'est pas parce qu'on est de banlieue qu'on est des casseurs. Faut arrêter avec cette politique de l'excuse parce que on vient de la banlieue, on a le droit de casser et parce qu'on est de la banlieue, on peut potentiellement être un casseur ou un voyou. Bah non, en fait, c'est pas vrai.
Donc aujourd'hui, c'était des voyous, c'étaient des casseurs. Oui, effectivement, il faut avoir une réponse ferme, pénale aussi ferme. Mais en fait, on peut pas mettre en lien... Non, non, moi ce que je parle, c'est du rapport à la police, le rapport citoyen qu'on peut avoir à la police de manière générale. C'est cette question-là.
Et quand on parle du PSG à Paris, on peut pas enlever le fait qu'il y a aussi une question sociale.
Tam Tran Huy
Après Laurent Nuñez, par exemple, dit qu'il y avait effectivement beaucoup de personnes qui venaient de petite et de grande couronne. Enfin, je veux dire, ça c'était factuel.
Xavier Iacovelli
Oui, d'accord, mais enfin, ça c'est... c'est pas parce qu'en fait on vient de petite ou de grande couronne qu'on est forcément des casseurs et des voyous. C'est ça que je veux dire.
Tam Tran Huy
Alexandre Ouizille, déjà un mot effectivement sur ce phénomène de délinquance. On a entendu le Premier ministre dire aussi que c'est un phénomène de délinquance sans doute plus global et pas seulement une spécificité du foot, parce qu'il y a quand même une interrogation sur à chaque fois qu'il y a un match de foot et des violences qui s'ensuivent.
Alexandre Ouizille
Bon, c'est vrai que c'est pas spécifique au foot. En fait, dans ce pays, depuis les années 70 à peu près, on connaît des moments qui sont des moments émeutiers ou des moments de violence comme ceux qui se sont déroulés. Moi je veux redire aussi ce qui a été dit parce que quand même, solidarité avec les forces de l'ordre qui ont quand même tenu le pavé dans des conditions extrêmement difficiles. Les images sont extrêmement préoccupantes. Ce que vous avez dit, moi... vous êtes tombé dessus comme ça, mais en fait, il y avait pas de question d'excuser les choses.
Il y avait une question d'essayer de dire dans... c'est pas interdit de penser que les choses s'inscrivent dans des contextes socio-économiques. C'est tout ce qui a été dit. Donc c'était pas une manière d'excuser les choses. Pas du tout. Enfin moi je les ai... en tout cas je vous ai pas entendu...
Un petit peu quand même. Pas du tout. Moi j'ai pas du tout... Non mais il y a peut-être plusieurs facteurs qui peuvent expliquer la situation. Après sur la question des doctrines, forcément il y a des erreurs qui ont été commises.
Moi j'entends qu'Emmanuel Grégoire, maire de Paris, avait demandé des fan zones pour que ceux qui voulaient venir fêter les choses tranquillement puissent le faire. On sait que ces fan zones ont une efficacité parce qu'elles permettent à l'inverse de repérer ceux qui ne s'y situent pas et donc qui se mettent dans une autre logique de violence, de cassage et de ça. C'est pas les plus grands fans de foot qui viennent casser, hein. Voilà, exact, exactement.
Ceux-là viennent gâcher la fête des autres parce que quand même il faut dire qu'il y a plein de gens qui sont venus faire la fête à Paris et qui n'étaient absolument pas là pour casser quoi que ce soit, qui voulaient juste célébrer dans leur pays quelque chose de positif qui s'y était passé. On en était là. Donc moi je pense qu'il y a évidemment une question de doctrine de maintien de l'ordre et puis il faut aller vite parce qu'il y a la Coupe du monde qui arrive. Oui. Donc en fait on n'a pas envie que la Coupe du monde dans notre pays ce soit tous les quatre soirs où il y a un match de l'équipe de France des choses comme ça qui vont se passer.
Donc je pense vraiment en effet qu'on a un sujet là-dessus. On a su faire quand même certaines Coupes du monde où il n'y a pas eu de problème à chaque match de l'équipe de France. Bien sûr, évidemment, évidemment. Et ayant dit ça, moi j'aimerais quand même venir sur un deuxième type de débordement. C'est celui que j'ai entendu sur les plateaux et les plateaux notamment sur une chaîne qui n'est pas du service public qui s'appelle CNews.
C'est les commentaires de ceux qui à l'extrême droite ont parlé de guerre civile en France en fait, qui ont ramené les choses à des hordes de Huns, des hordes de Wisigoths, une comparaison comme s'il y avait sur notre territoire deux peuples qui s'étaient fait face et que d'ailleurs le ministre a rappelé parce qu'il a répondu indirectement en disant il y a 95 % de Français, il venait dire à l'extrême droite qui avait inventé enfin qui avait fabriqué un moment de guerre civile... Qui a parlé des Français issus de l'immigration. Voilà, que la question ce n'est pas celle de la fabrication d'une guerre civile dès que quelque chose ne va pas en France. Et ça je l'ai aussi noté et je pense qu'il faut aussi le dénoncer, aussi le dénoncer. Alors il y a donc un sujet aussi qui vous concerne tous et qui est relié à cette à ces débordements hier, c'est est-ce que eh bien le projet de loi Riposte qui va être débattu d'ici qui va faire son retour d'ici quelques semaines au Sénat va pouvoir répondre à ces problèmes de sécurité ?
Écoutez ce qu'en a dit le ministre de l'Intérieur tout à l'heure.
Laurent Nunez
La réponse elle a été de bâtir un dispositif qui était très conséquent, 22 000 policiers, 22 000 gendarmes mobilisés sur l'ensemble du territoire national et qui avaient des instructions extrêmement fermes, extrêmement claires contrairement à ce qu'on peut entendre ici ou là, on laisserait faire parce qu'on a peur des violences, tout ça est faux. Il y avait un télégramme qui avait été adressé aux préfets qui connaissent très bien leur travail comme les directeurs départementaux de la police nationale, comme les commandants de groupement de gendarmerie et qui étaient systématiquement d'aller au contact. Ça c'est la première réponse, la fermeté. La fermeté et la riposte systématique, 891 interpellations, 720 gardes à vue.
Oui, alors voilà, ça c'était sur la réponse qui a été apportée par les forces de l'ordre. Je parlais moi du projet de loi Riposte qui doit être débattu au mois de juillet, qui doit venir répondre aux problèmes de troubles à l'ordre public notamment au sujet de la vente de mortiers d'artifice. Est-ce qu'il y a urgence Olivier Paccaud à pouvoir débattre de ce texte ? Nous avons débattu nous ici, c'est fait. Et effectivement ce texte...
Adopté pour cet été. Il va dans le bon sens pour de nombreux outils qui permettront de mieux lutter contre certains faits de délinquance nouveaux entre guillemets. Alors l'utilisation des mortiers c'est un bon exemple, la possibilité d'utilisation des drones pour mieux effectivement visualiser, contrôler, localiser, identifier les semeurs de troubles, la problématique des rave parties qui est devenue beaucoup plus massive et qui sera peut-être plus facilement gérée. Il y a beaucoup d'outils très positifs dans Riposte et ce que l'on souhaite maintenant c'est que le texte qui est sorti du Sénat sera en grande partie conforté à l'Assemblée même si je pense que sur certains points, par exemple les rave parties, à mon avis ce sera peut-être un petit peu plus difficile. Sophie Briante-Guillemont, est-ce qu'il faut durcir ce texte après les événements que l'on a vus, créer le choc d'autorité que le ministre appelle de ses vœux ?
Certains le souhaitent notamment du côté de Renaissance, on dit bah il va falloir remettre le texte sur l'ouvrage. Il me semble que le texte a déjà été considérablement durci au Sénat. Donc là on va voir ce qui va se passer à l'Assemblée nationale. Le ministre de l'Intérieur on peut dire beaucoup de choses mais on ne peut pas dire qu'il soit laxiste.
Marc Séné
Donc de ce point de vue-là, le renforcement de l'arsenal législatif, je pense qu'il continue et en fait il continue au fur et à mesure du temps et on est dans une dans une augmentation considérable des instruments législatifs et et de la répression qu'on peut avoir. Voilà. Maintenant, il y a la répression et c'est une chose, et je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure, la prévention aussi c'est important quand on parle de ce type d'actes et de délinquance.
Tam Tran Huy
Un mot, Xavier Akovelli, on a beaucoup rendu hommage sur ce plateau aux forces de l'ordre. À noter aussi des débordements du côté des forces de l'ordre quand on voit un jeune de 13 ans blessé par un tir de LBD à Bobigny. Votre réaction.
Xavier Iacovelli
Oui, alors oui, d'ailleurs je note que les LFIstes ont annoncé que c'était le chaos venait plutôt des forces de l'ordre. Mais enfin, moi j'ai pas vu aujourd'hui des CRS incendier des voitures, détériorer du matériel urbain ou vandaliser des commerces. Et donc je pense que l'autorité c'est pas un gros mot, il faut qu'on l'assume. Il y a une fermeté effectivement qui a été demandée, une fermeté aussi qui a été demandée par le ministre de l'Intérieur et qu'il a rappelé à l'antenne tout à l'heure d'aller au contact de ces casseurs. Et donc oui, maintenant il faut qu'on puisse assumer cette fermeté.
Quand on vient dans un événement festif, on a tous envie de fêter et franchement moi encore une fois qui viens de banlieue, on avait tous envie de venir fêter la victoire du PSG à Paris et il y en a beaucoup qui n'y ont pas été parce qu'on savait qu'il allait y avoir ces débordements. Et donc ça c'est inacceptable. Aujourd'hui on a besoin... Et pour ce jeune quand même qui a été tiré par un tir de LBD par la police ? C'est toujours regrettable et je ne connais pas le contexte donc je ne vais pas pouvoir réagir.
C'est toujours malheureux quand on a un jeune et on peut se demander d'ailleurs ce que fait un jeune de 13 ans dans la rue seul parce que a priori il n'était pas forcément accompagné. Non, bah ça dépend. Ça avait lieu tôt. Bah oui, il n'avait rien à y faire. D'accord, bah je suis pas sûr qu'un... moi mon fils a 14 ans, il va pas tout seul fêter la victoire du PSG, pardonne-moi.
Alexandre Ouizille
Oui, tu as raison. Alexandre Ouizille. Non mais Monsieur Akovelli, si on veut être conséquent, il faut être juste des deux côtés. C'est-à-dire que lorsqu'il y a des débordements évidemment qui ciblent les forces de l'ordre de manière en effet extrêmement grave comme ça a eu lieu avec beaucoup de blessés, il faut le dire. Et lorsqu'on vous rapporte un fait inverse avec une pratique qui n'a pas été conforme, je pense qu'il faut de la même manière pouvoir dire il y a une erreur et dans ce cas-là s'il y a une erreur le dénoncer de la même manière et le corriger.
C'est à ce prix-là que la police garde toute sa force et toute sa crédibilité. Donc moi là-dessus je pense que c'est en effet vous avez raison d'amener ce sujet. Sur la question de Riposte, moi je dis les choses simplement. Il y a à boire et à manger dans Riposte. Moi je trouve qu'il y a des bonnes choses.
Par exemple je vous donne un exemple, moi je suis dans une commune où il y a beaucoup de rodéos urbains. Il y a des instruments dans Riposte que je trouve très intéressants pour lutter contre la question des rodéos urbains. Après il y a des choses comme les amendes forfaitaires délictuelles qui pour l'instant n'ont pas prouvé leur efficacité et qu'on a mis un peu partout dans Riposte alors qu'en fait la Cour des comptes nous dit qu'elles sont pas... Notamment pour les consommateurs par exemple. Nous dit qu'elles sont pas recouvrées, qu'en fait c'est un dispositif qui ne sert à rien.
Donc moi je veux pas qu'on fasse semblant sur un certain nombre de cas. Donc voilà, donc il y a à boire et à manger. Il y a des bonnes choses, il y en a certaines qui ont été évoquées ici et puis il y en a d'autres qui sont plus inutiles et qui sont plus... on n'est pas... faut pas donner aux Français non plus le sentiment de l'impunité parce que quand vous mettez en place un dispositif et qu'en fait vous leur dites bah finalement les amendes elles sont pas payées, c'est deux fois pire. C'est deux fois pire.
Tam Tran Huy
Allez on aborde un autre sujet qui a fait qui a été abordé lors de cette séance de questions au gouvernement. On va parler de l'activité économique de la France. La semaine s'est ouverte sur le dernier sommet Choose France du quinquennat d'Emmanuel Macron. Et c'est donc le groupe RDPI qui a proposé tout à l'heure au gouvernement d'en faire le bilan. On a entendu un satisfecit de la part de Monsieur Lescure.
Écoutez.
Roland Lescure
Choose France est un véritable succès phénoménal. Vous avez rappelé les chiffres, ce sont pour la neuvième année consécutive des investissements massifs qui choisissent la France et nous devons, et j'espère que nous le faisons tous, nous en féliciter dans des secteurs aussi variés que l'énergie, que l'industrie traditionnelle y compris l'acier vert qui se décarbone, les data centers évidemment on en a beaucoup parlé et l'ensemble de la chaîne de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.
C'est aussi l'occasion de rappeler que les huit dernières années ont produit des projets qui aujourd'hui sortent de terre.
Tam Tran Huy
Sophie Briand-Guillemont, on a vu les Français beaucoup critiquer Emmanuel Macron ces dernières années. Est-ce que sur ce sujet de l'attractivité de la France on peut lui reconnaître un bilan positif ?
Marc Séné
Alors 93 milliards d'investissements c'est quand même une annonce extrêmement impressionnante. Et d'ailleurs c'est plus exactement alors c'est un sommet qui a été mis en place en 2018 et on annonce en une seule fois plus d'investissement que depuis sa création. Donc je pense qu'il y a quand même un effet effectivement bilan, sortir sur une note plus positive et plus impressionnante. Et c'est ça qui est un peu dangereux, c'est est-ce que c'est pas juste un effet d'annonce et comment ça va se traduire concrètement dans les faits ? C'est pas seulement 93 milliards, c'est aussi 15 000 emplois qui sont annoncés, c'est conséquent.
Est-ce que ce sera réel ? Est-ce que ce sera des emplois pérennes ? Donc au-delà de la communication faite autour de ça, il y a aussi la réalité de ce qu'ont été les sommets précédents et est-ce que ça s'est vraiment concrétisé par ces investissements et ces emplois ?
Mais il y a un peu un flou quand même sur ce qui a pu être fait ces dernières années. Ça n'enlève rien à la pertinence de l'existence de ce sommet et on va voir s'il continue à exister d'ailleurs après la fin de ce quinquennat.
Tam Tran Huy
Alexandre Ouizille, on a entendu 93 milliards mais il y a la moitié qui provient de l'entreprise japonaise de technologie SoftBank qui prévoit notamment un projet colossal de data center dans les Hauts-de-France. Est-ce que c'est une bonne nouvelle ?
Alexandre Ouizille
Bon moi je me réjouis toujours quand il y a des investissements industriels dans mon pays, on en manque. On a un certain nombre de sujets dans le département de l'Oise avec des pertes d'emplois extrêmement importantes ces derniers temps. Mais il faut être honnête jusqu'au bout. Donc il faut regarder dans le détail. Ce qu'on regarde lorsqu'on regarde sous le capot, on voit qu'en gros 90 % c'est du data center, c'est de la logistique et cetera.
Donc c'est pas de l'industrie cœur de métier, c'est-à-dire que c'est pas de la chimie, c'est pas de l'énergie, c'est pas de l'acier. Disons que 90 % est concentré sur des activités, c'est important d'avoir des data centers chez soi pour des questions de souveraineté, on en a dans le Liancourtois par exemple en construction chez nous. Mais on a un problème dans ce pays sur notre souveraineté par rapport aux grandes filières classiques de l'industrie. En fait c'est pas la même chose. Et donc il n'empêche que quand vous avez moi dans notre territoire on a Velkem Lamotte qui est un chimiste qui est en train qui a fait un plan social l'année dernière qui est en train de mourir alors qu'il produit une chimie dont il est le dernier en Europe à le faire et que les instruments de défense commerciale européens ne se mettent plus en place, il y a un problème.
Lorsqu'on dit Choose France alors qu'à Nogent-sur-Oise la semaine dernière j'étais auprès d'un fabricant qui fait les dernières glissières du pays pour les autoroutes, vu ce que c'est comme manne les autoroutes ils pourraient acheter des glissières françaises. Choose France ça commence peut-être par nous-mêmes. Donc si on veut sauver notre industrie il y a aussi des choses à faire sur la commande publique, il y a aussi des choses à faire sur le plan pour le coup qui est une bonne chose, c'est-à-dire le plan de réindustrialisation qui n'était pas juste une politique d'attractivité comme c'est proposé aujourd'hui. Mais vous voyez moi je regarde les choses avec honnêteté donc c'est bien qu'il y ait des investissements dans ce pays, j'en suis très heureux mais regardons le tableau d'ensemble et le tableau d'ensemble c'est quand même une industrie qui est malade et d'ailleurs les chiffres de l'emploi, 15 000 emplois annoncés, vous regardez le quinquennat d'Emmanuel Macron, en gros en effet l'hémorragie de la perte d'emploi industriel s'est arrêtée, moi je le reconnais j'ai pas de problème avec ça. En revanche on est sur du flat, des destructions compensent les hausses donc on est dans quelque chose d'à peu près d'à peu près comme ça.
Voilà donc pour le tableau complet sur Choose France.
Xavier Iacovelli
Je suis pas sûr qu'on peut pavoiser, il y a toujours on pourrait toujours faire mieux et on pourrait toujours faire différemment.
Moi j'essaie de comparer et d'être aussi un peu objectif. Les chiffres sont là, ça a été dit, neuvième année consécutive d'investissement record. Ça fait sept, sept années consécutives que nous sommes numéro un européen en termes d'investissement étranger sur notre pays. Et la création de richesse dans notre pays, ça nous permet aussi de financer notre modèle social qui est aussi certainement le numéro un en Europe en termes de, de, de soutien à la population et un modèle qui est très protecteur et auquel les Français sont très attachés. Et donc il faut pouvoir le financer.
Donc plus on crée de richesse, plus on crée d'investissement dans notre pays, plus on peut financer notre modèle social. Et puis après la création d'emplois, effectivement 15 000 emplois annoncés dans, sur ce sommet. Moi je rappelle quand même que depuis dix ans, c'est 2,2 millions d'emplois qui ont été créés. Et donc effectivement avec un taux de chômage qui a baissé, qui certes est en train, est en train de remonter avec les difficultés que nous rencontrons tous à l'échelle européenne, à l'échelle mondiale. Mais en fait on avait une vraie politique de l'offre qui a permis effectivement de, de faire baisser ce chômage.
Et d'ailleurs ce n'est plus d'ailleurs une question aujourd'hui pour nos compatriotes. La question du chômage n'est plus la question numéro un, c'est la question du pouvoir d'achat aujourd'hui. Mais la question du chômage comme à l'époque du président Hollande ou du président Sarkozy, on était un vrai sujet pour tout le monde, la question du chômage et quelle que soit la famille politique, c'était vraiment la priorité. Là aujourd'hui on voit bien que depuis presque dix ans maintenant, la question du chômage n'est plus la priorité numéro un des Français et c'est aussi le résultat de politiques qui ont été menées par les différents gouvernements successifs.
Tam Tran Huy
Est-ce qu'Emmanuel Macron est le meilleur VRP de la France ? Le PDG de SoftBank a vanté le fait que tout était allé très vite et qu'il avait pris attache lors du voyage d'Emmanuel Macron au Japon. Olivier Paccaud, vous lui reconnaissez ça ?
Olivier Paccaud
Ah, il faut au moins qu'il ait une qualité. Bah écoutez, elle est pas mal alors, elle peut rapporter 45 milliards d'euros. Je, comme mes collègues effectivement, même si je suis un opposant plutôt farouche à Emmanuel Macron, je me réjouis de ces annonces et espère qu'elles ne resteront pas effet d'annonce. Mais quand on vous annonce 93 milliards d'investissement, 15 000 emplois, on prend, on en est satisfait évidemment. Surtout dans un contexte où malheureusement le chômage il remonte depuis un petit moment et 70 000 faillites d'entreprises l'an dernier, c'est quand même quelque chose moi qui m'interroge.
Alors ce sont surtout des PME et cetera, mais elles sont sur le territoire, elles se délocalisaient pas elles et la situation économique n'est pas si bonne que ça. Et moi ce que j'ai noté dans les réactions de Roland Lescure, il y a eu quelque chose de très intéressant. Il nous a dit oui, il faut notamment tout faire pour simplifier, pour attirer, mais pour simplifier ce qui facilite la création de richesse.
Olivier Paccaud
Exactement, c'était d'ailleurs la proposition de Bernard Buis dans sa question d'actualité. Ouais, sauf que simplifier, on en est loin. Et alors moi j'aimerais que dans l'ordre du jour de l'Assemblée nationale arrive par exemple un texte qu'on a voté ici depuis, bah ça va se compter en années maintenant, la loi TRACE. Voilà, pour permettre aux entreprises de plus facilement s'implanter territorialement. C'est une loi qui permet d'assouplir la fameuse, voilà, le ZAN, le zéro artificialisation nette.
Et ben là on est dans le blabla, dans le verbiage au niveau gouvernemental, on attend toujours.
Tam Tran Huy
Allez, on termine avec un dernier sujet qui a marqué cette séance de questions au gouvernement. Ce sujet ce sont les suites de la commission d'enquête sur la grande distribution. On a vu la rapporteure, l'écologiste Anne-Catherine Gule, comme la présidente de cette commission d'enquête Anne-Catherine Loisier, qui ont toutes les deux interrogé le gouvernement. On va rejoindre Stéphane dans l'hémicycle du Sénat. Stéphane, on a vu que et bien les sénatrices attendent et bien un projet de loi pour mettre fin à ces pratiques aujourd'hui.
Stéphane Duguet
Et oui, Anne-Catherine Gule a interpellé le ministre du Commerce Serge Papin, ancien directeur général de l'entreprise de grande distribution Système U. Elle l'a accusé d'avoir dénigré le rapport sénatorial qui pointe un système de prédation de la grande distribution au détriment des industriels et des agriculteurs. Écoutez.
Antoinette Guhl
Monsieur le ministre, vous avez dit à des chefs d'entreprise que nous, sénatrices de la République, n'avions pas joué le jeu. Mais de quel jeu parliez-vous ? Celui des intérêts de la grande distribution ou celui de l'intérêt général ?
Stéphane Duguet
Bon, Serge Papin a nié avoir tenu ces propos. Il a reconnu d'ailleurs que le système des négociations commerciales entre les industriels et la grande distribution était à bout de souffle. La formule qu'il répète, le ministre du Commerce, c'est que plutôt d'opposer, il voudrait que les acteurs entre eux se réconcilient. Il veut les réconcilier et pour ça, eh bien il est prêt à s'impliquer, écoutez ce qu'il a dit au sénateur.
Serge Papin
Si on veut moderniser notre appareil agro et lui donner les moyens d'une compétitivité, il faut des accords pluriannuels. Il faut des accords sur cinq, sept ans et un autre type de dialogue. Et ça, je suis prêt à l'accompagner et moi je suis prêt à réunir les parties prenantes.
Stéphane Duguet
Voilà, le ministre a insisté sur le temps long pour trouver des solutions pour transformer ces négociations commerciales. Un temps que nous n'avons pas, lui a répondu Antoinette Guhl, la rapporteure de la commission d'enquête. Elle estime que la situation est critique et elle a rappelé ce chiffre : 30 % des PME dans l'agroalimentaire aujourd'hui sont déficitaires.
Tam Tran Huy
Merci, merci beaucoup Stéphane pour toutes ces explications et sur ce sujet, on va rejoindre Quentin dans la salle des conférences, votre invitée, la présidente de cette commission d'enquête, la sénatrice Union centriste Anne-Catherine Loisier.
Bonjour Anne-Catherine Loisier.
Bonjour.
Quentin Calmet
Merci de nous avoir rejoints au micro de Public Sénat. Déjà, je voulais vous entendre sur ce constat que vous avez fait, les méthodes de la négociation que vous dénoncez de la part de la grande distribution, vous êtes en train de les vivre aujourd'hui. Vous pouvez nous expliquer ? Ils vous mettent la pression, Carrefour, Leclerc, Système U ?
Anne-Catherine Loisier
Oui, oui, alors moi ça fait quelques années que je suis parlementaire, mais je n'ai jamais été confrontée à des réactions aussi brutales, violentes, agressives, du vraiment du discrédit. Mais je pense que tout ça c'est pour ne pas répondre en fait aux questions sur les pratiques commerciales. Donc oui, tout à fait, je dénonce.
Quentin Calmet
Ils n'ont pas aimé les conclusions de votre rapport, ils préfèrent dénoncer tout ce que vous avez fait dans vos travaux plutôt que de répondre sur le fond des arguments, vous le croyez ?
Anne-Catherine Loisier
Mais je pense qu'ils n'ont jamais été confrontés à ces questions-là puisque je l'avais déjà évoqué, il y a une espèce de loi du silence dans ce secteur puisque ils font pression sur les acteurs de la production. Donc les acteurs de la production connaissent très bien ces pratiques et d'ailleurs quand vous les interrogez en aparté, tous vous disent : "Mais oui, et on le voit sur les réseaux sociaux, c'est ce que nous vivons au quotidien". Mais là, eh bien pas de chance pour eux, nous on a fait tomber les masques et on dit ce que tout le monde sait et on pose des questions, nous parlementaires, nous posons des questions sur ce que tout le monde sait. Et là ils ne veulent pas répondre, c'est très clair, ils refusent de répondre et ils détournent le message.
Quentin Calmet
Alors, dans ce bras de fer qui vous oppose maintenant à la grande distribution, que dire de la réponse du gouvernement ? On a déjà entendu Serge Papin, le ministre des PME et cetera, qui a dit que le modèle de négociation est à bout de souffle, vous avez raison. Ils reconnaissent déjà que vous mettez à jour un système de négociation qui n'est plus possible.
Anne-Catherine Loisier
Oui, mais je dirais que ça fait des années que les ministres reconnaissent qu'il y a un problème, mais ça fait des années qu'on ne passe pas à l'action, voilà. Et ça fait des années que la situation de l'agriculture et de la ferme France se détériore et que l'industrie agroalimentaire se détériore. Donc là stop, quoi, voilà. Maintenant, il y a un moment, suffit, ça suffit de faire des constats, passons à l'action. Nous avons une loi d'urgence agricole qui arrive, nous avons des dispositions à prendre.
Quentin Calmet
Et donc lorsque le ministre vous propose de passer au temps long pour les négociations commerciales avec des accords pluriannuels, est-ce que c'est une bonne solution ?
Anne-Catherine Loisier
Moi ce que je veux, c'est que les pratiques de la distribution arrêtent d'étrangler les maillons amont. Alors ce que je crains, c'est que finalement si on étend ces périodes de négociation, eh bien le temps soit aussi long pour les distributeurs et pour mettre la pression sur leurs fournisseurs, il est bien là le sujet. Donc crantons les pratiques, permettons à la sanctuarisation de la matière première agricole mais aussi le financement des investissements de notre appareil de production pour qu'ils puissent tenir les défis sociétaux, d'innovation et d'investissement.
Quentin Calmet
Autre réponse d'une autre ministre, Annie Genevard, ministre de l'Agriculture, elle a parlé d'un rééquilibrage qui doit être acté entre tous les acteurs. Est-ce que là encore cette réponse vous a convaincue ?
Est-ce qu'il y a des bonnes choses dans ce projet de loi d'urgence qu'elle a présenté à l'Assemblée nationale qui a été adopté la semaine dernière ?
Anne-Catherine Loisier
Oui, bien sûr, il y a des bonnes choses. Maintenant, il faut que nos organismes de contrôle, DGCCRF, Autorité de la concurrence, aillent creuser ce qu'il y a dans les contrats et aillent regarder l'économie du contrat, c'est-à-dire est-ce que dans ce contexte de l'échange dans le prix final qui est payé à l'industriel ou au producteur, il arrive à vivre, il arrive à se rémunérer ? Tout se passe aujourd'hui, on l'a déjà évoqué, avec un certain nombre de marches qui sont faites ailleurs que sur le prix, hein, dans l'immobilier, dans les centrales de services où on paie des services qui n'ont pas forcément à voir au produit, mais vous êtes obligé de passer par ce péage.
Quentin Calmet
Donc il y aura des ajouts au projet de loi d'urgence agricole au Sénat avec des mesures en plus qui n'ont pas été vues encore par les députés ?
Anne-Catherine Loisier
Autant que possible en fonction du périmètre d'éligibilité, sinon nous n'excluons pas le fait de faire une proposition de loi avec Antoinette Guhl.
Tam Tran Huy
Merci en tout cas pour tous ces détails à notre micro, Anne-Catherine Loisier. Merci, merci beaucoup Quentin. Et pour être tout à fait complet, donnons l'une des réponses de la grande distribution après ce rapport qui tire à boulets rouges sur les pratiques des distributeurs, notamment celle de Dominique Schelcher, PDG de Coopérative U. Voilà ce qu'il a répondu : ce rapport a pointé des cas extrêmes mais qui pour moi ne sont pas représentatifs du quotidien. On n'a pas senti la réalité de notre quotidien dans ce rapport, on a l'impression que seuls les industriels ont été écoutés.
Votre réaction à cette polémique et ce bras de fer que l'on voit entre les distributeurs et le Sénat, les distributeurs qui vous ont d'ailleurs écrit comme à sans doute d'autres parlementaires, Xavier Iacovelli ?
Xavier Iacovelli
Oui, vous parliez de quotidien, enfin en tout cas l'industriel, le distributeur pardon, parlait de quotidien. En fait, la réalité c'est que le quotidien des Français c'est de payer toujours les produits plus chers, le quotidien des agriculteurs c'est de ne plus arriver à vivre de leur métier et des PME de l'agroalimentaire d'avoir des pressions systématiques par la distribution. Donc en fait c'est ça aujourd'hui le quotidien de notre monde et de notre pays. Donc je pense qu'il y a effectivement à revoir les pratiques commerciales et la concurrence qu'il y a entre ces différentes centrales.
Un projet de loi pour vous ?
Xavier Iacovelli
Bah un projet de loi ou en tout cas un projet de loi qui arrive avec le projet de loi agricole où on pourra peut-être avoir des accroches sur pour mettre un certain nombre d'éléments dessus ou sinon une proposition de loi comme l'a annoncé la sénatrice Anne-Catherine Loisier effectivement pour pour porter ces ces sujets. Mais effectivement nous nous avons reçu en tant que parlementaires, on est plusieurs à avoir reçu des courriers de distributeurs qui dénonçaient le rapport, c'est quasiment toujours le même courrier mais en tout cas avec différents distributeurs de nos de nos circonscriptions.
Tamara Alteresco
Le lobbying qui a été mis en place aussi par les distributeurs à la suite de cette commission.
Xavier Iacovelli
Oui, très il est très très efficace mais mais après moi je suis très peu réceptif à ce genre de pression.
Tam Tran Huy
Alexandre Ouizille, sur cent euros de valeur alimentaire, huit reviennent à l'agriculteur, quatorze à l'industriel et quarante au distributeur. C'est l'une des conclusions du rapport de cette commission d'enquête. Votre avis sur eh bien ces rapports inégaux puis cette construction du prix que l'on voit ?
Alexandre Ouizille
Bon, moi d'abord la novlangue du ministre et des ministres, il faut réconcilier, il faut rééquilibrer, c'est insupportable pour moi. C'est insupportable parce que vous voyez bien, la rapporteure du rapport est une écologiste, le président est centriste, elles disent la même chose. Donc en fait le rapport il a été largement voté au Sénat de manière transpartisane. Ce qu'ils ont vu, ils l'ont vu. Qu'est-ce qu'ils ont vu ?
Ils ont vu des pratiques au sein de la grande distribution où on joue avec le foncier pour pouvoir augmenter la part qu'on se verse, ils ont vu des contrats liés où lorsque vous voulez aller vers une centrale vous devez prendre un certain nombre d'options dont vous n'avez pas besoin et ils ont vu des rémunérations au sein du secteur de la grande distribution avec des directeurs de site qui ont jusqu'à quatorze millions d'euros de revenus annuels.
Ils ont vu des choses qui sont extravagantes compte tenu de la situation du pouvoir d'achat et surtout compte tenu de la situation de notre appareil productif agroalimentaire. Le chiffre que vous venez de citer, vous vous rendez compte, ceux qui ont les usines, ceux qui produisent l'agroalimentaire dans notre pays, ils ont un tout petit morceau de la valeur, deux fois, deux fois voire trois fois moindre que celui, que celui de la distribution. Donc moi ma position, elle va peut-être même un peu plus loin que celle du rapport, même si la question est esquissée dans le rapport, c'est vous savez des lois de séparation. À un moment quand les acteurs sont trop gros, ils font ce qu'ils veulent avec les acteurs du dessous. Donc aujourd'hui, ils arrivent à mettre les acteurs industriels à genoux.
Donc si vous voulez régler le problème, des énormes centrales d'achat qui en plus échappent au droit français, des énormes acteurs, et donc il faut limiter la taille de ces acteurs si on veut redonner un peu de souffle, un peu de levier. Et ça c'est des principes de séparation qui existent en droit de la concurrence. J'entendais la question de la DGCCRF, mais en effet qu'ils fassent leur boulot, qu'ils aillent dans les contrats regarder ce qui se passe quand les Français demandent du pouvoir d'achat. C'est aussi là que ça se joue, dans les marges de la grande distribution. Donc moi je soutiens à fond ce rapport transpartisan du Sénat que je trouve très bon.
Tam Tran Huy
Sophie Briante, cela montre aussi l'inefficacité des lois Egalim. Le moins que l'on puisse dire c'est qu'elles ne fonctionnent pas, ne sont pas parvenues à sanctuariser les revenus agricoles, à inverser le processus de construction du prix. Et Dieu sait s'il y en a eu des lois Egalim.
Marc Séné
Je ne sais pas si c'est de l'inefficacité mais en tout cas il y a un détournement de la loi Egalim qui est évident et qui est mis en évidence par ce rapport. Donc je voudrais revenir sur ce qui vient d'être dit. Évidemment je viens aussi en soutien et en défense de nos collègues qui ont passé des heures et des centaines d'auditions pour construire ce rapport, parfois avec des auditions qui ont dû avoir lieu à huis clos tellement les questions abordées étaient sensibles et les personnes auditionnées avaient peur de représailles ensuite par la grande distribution. Sur, et qui met en évidence les difficultés de négociation puisque la grande distribution, et ça a été dit aussi, s'est beaucoup concentrée ces dernières années et ça ça nuit encore plus aux producteurs et aux agriculteurs. Donc moi ce qui me choque le plus en fait c'est la capacité de lobbying et l'immense ampleur de la communication qui a été faite par la grande distribution avant même que le rapport ne sorte.
Certains acteurs de la grande distribution le comparaient avec le rapport de la commission d'enquête Alloncle à l'Assemblée nationale. Donc une façon de discréditer notre travail parlementaire qui est grave alors que c'est un rapport qui est transpartisan. On peut être d'un bord, d'un autre, ne pas être d'accord avec toutes les recommandations mais je pense qu'on défend tous le travail qui a été réalisé par nos collègues. Et cette façon de la grande distribution de remettre en cause la parole de responsables politiques et de parlementaires qui ont travaillé me semble très grave.
Tam Tran Huy
Oui, le mot de la fin sur ce sujet Olivier Paccaud. C'est vrai que c'est un rapport, on le disait, c'est presque le contraire du rapport Alloncle en termes de publicité où justement le huis clos a été autorisé. On a vu des contrôles sur place et sur pièce. Enfin c'est quand même vraiment très très différent. Olivier Paccaud.
Olivier Paccaud
On serait très malhonnête de contester le sérieux extraordinaire de nos collègues. Je crois que c'est 189 auditions. 189 auditions. C'est un travail colossal qui a été fait et qui effectivement a des conclusions qui peuvent interroger et déplaisent fortement à la grande distribution. Notre système commercial effectivement est devenu oligopolistique.
Bon, et il le devient encore plus aussi. Il y a un sujet qu'on n'a pas du tout abordé mais qui est dans l'équation, c'est le e-commerce qui va donner, qui fait que les tout petits commerçants qu'on apprécie beaucoup dans nos centres-villes, ils sont de moins en moins existants.
existant et donc les la grande distribution est encore plus forte et donc est en position encore plus de force dans son dialogue ses dialogues avec les industriels avec les agriculteurs et donc le rapport est totalement au détriment des producteurs quels qu'ils soient donc faut-il légiférer peut-être mais vous allez me dire ça on a parlé des lois Egalim qui n'ont pas réussi visiblement à régler le problème mais en tout cas on est conscient du problème aujourd'hui et on pourra pas dire qu'on ne sait pas donc nous sommes parlementaires moi personnellement je ne serais pas gêné de légiférer sur ce sujet-là
Tam Tran Huy
Bah voilà peut-être un projet de loi des amendements pour le projet de loi agricole ou une proposition de loi. Merci à tous les quatre d'avoir participé à ce débat. On poursuit le débrief de ces questions au gouvernement. On va parler de la loi de programmation militaire. On va revenir sur le coup de théâtre qui a eu lieu cette nuit le Sénat a rejeté hier la hausse prévue des crédits de la défense de 36 milliards d'euros.
On va rejoindre Stéphane dans l'hémicycle du Sénat pour comprendre comment ça s'est passé.
Stéphane Duguet
Oui alors derrière moi l'examen de cette rallonge de la loi de programmation militaire a repris dans une ambiance un peu plus apaisée qu'hier soir mais pour bien comprendre pourquoi le Sénat a supprimé le cœur de cette loi la rallonge du budget des armées voulue par le gouvernement et bien il faut regarder ce que proposait la majorité sénatoriale et notamment les sénateurs LR sous le président de la commission de la défense Cédric Perrin défendait en plus de l'augmentation de 36 milliards d'euros voulue par le gouvernement une autre augmentation de 14 milliards d'euros. L'idée c'était d'arriver à 50 milliards d'euros de plus pour les armées en 2030. Les sénateurs voulaient aller plus vite notamment en prenant en compte et bien la menace internationale. C'est ce qu'a expliqué Bruno Retailleau le président des LR et candidat à la présidentielle. Il a expliqué ça hier soir dans l'hémicycle écoutez.
Bruno Retailleau
Qu'est-ce qui doit guider notre cohérence ? Un c'est la menace l'ensauvagement du monde le retour à l'état sauvage à l'état de nature des relations internationales un désengagement américain. On est dans un moment gaullien.
Stéphane Duguet
Sauf que tout ne s'est pas passé comme prévu la rallonge voulue par les sénateurs LR a été supprimée par un amendement socialiste soutenu par le gouvernement. Il était défendu par le sénateur Rachid Temal hier soir écoutez ce qu'il disait.
Rachid Temal
La question qui est posée c'est comment maintenant et c'est là le débat que nous devons avoir comment concrètement on finance les 50 milliards ou les 14 les 50 comme vous voulez. Vous pensez augmenter les impôts ? Non. Vous pensez réduire le modèle social ? Non.
Non la différence entre vous et moi monsieur le président c'est que nous on est dans cette affaire responsable parce qu'on propose des recettes. Vous vous proposez juste vous proposez juste de laisser filer les déficits de détruire le modèle social avec une mesure qui est une mesure qui n'est pas sérieuse parce qu'elle n'existe pas. C'est ça la différence entre nous et vous.
Stéphane Duguet
Voilà et donc l'amendement qui supprimait la hausse de 14 milliards voulue par les sénateurs LR a été adopté sur le fil 168 voix pour 163 contre et parmi les votes pour vous aviez les sénateurs de gauche les sénateurs Renaissance certains du groupe les indépendants à majorité Horizons mais aussi certains membres de la majorité sénatoriale dans le groupe centriste et le président du groupe centriste Hervé Marseille a voté pour cet amendement et donc contre la rallonge voulue par les LR et donc en réaction à minuit et demi hier soir les sénateurs LR ont voté à main levée et ont supprimé l'article 2 de la révision de la loi de programmation militaire l'article qui permettait l'augmentation du budget de 36 milliards d'euros. Officiellement la raison c'est que l'augmentation voulue par le gouvernement ne leur paraît pas cohérente avec la stratégie mais c'est aussi une forme de coup politique avant le retour du texte à l'Assemblée et à moins d'un an de la présidentielle.
Tamara Alteresco
Merci merci beaucoup Stéphane pour toutes ces explications et sur ce sujet on va rejoindre Quentin salle des conférences avec le Premier ministre Sébastien Lecornu.
Sébastien Lecornu
Ça peut pas être un revers on parle de sujets graves qui sont des sujets militaires.
On sait aussi d'où on part en matière de crédits, hein. C'est quand même le président de la République qui aura pris les bonnes décisions en 2017. Donc maintenant, il faut une trajectoire qui soit soutenable. Le vrai problème que l'on a au moment où on se parle, c'est qu'il n'y a plus de trajectoire dans le texte. Donc là, il faut que les parlementaires trouvent une solution.
Mais je laisse les débats se faire, vous savez. J'ai l'habitude avec ce qui se passe à l'Assemblée nationale d'être calme.
Tam Tran Huy
Il cherche, il laisse les débats se faire. On va parler justement de ce débat, de cette loi de programmation militaire. Les discussions se poursuivent dans l'hémicycle. Et sur ce plateau, j'accueille Hélène Conway-Mouret, bonjour.
Bonjour.
Tam Tran Huy
Vous êtes sénatrice socialiste des Français de l'étranger et vice-présidente de la commission des affaires étrangères. Également avec nous, Pascal Allizard, bonjour.
Bonjour.
Tam Tran Huy
Vous êtes sénateur Les Républicains du Calvados, vice-président de la commission des affaires étrangères. Un mot tout d'abord, avant d'aborder, eh bien, l'imbroglio, disons, d'hier soir. Un mot des raisons pour lesquelles, eh bien, vous jugez l'un et l'autre, eh bien, qu'il faut revoir le budget de la loi de programmation militaire, l'augmenter, Hélène Conway-Mouret, avec le contexte géopolitique actuel.
Hélène Conway-Mouret
Oui, certainement. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a une actualisation parce que nous avons voté cette loi de programmation militaire il y a peu de temps quand même. Et le gouvernement a cru bon, et très justement, de pouvoir faire un bilan, si vous voulez, depuis le vote de 2023, voir où nous en sommes et remplir finalement les trous capacitaires. Et je dois dire, j'en veux beaucoup au gouvernement dans sa méthode parce que avec mon co-rapporteur, Monsieur Sido, cela fait quatre mois que nous auditionnons, je crois, l'ensemble des acteurs militaires, industriels, think tanks, enfin bon. Nous avons passé presque une cinquantaine d'heures d'auditions pour, eh bien, faire le travail de bilan et de prospection, savoir ce dont nous avons besoin, une évaluation des besoins.
Très naturellement, nous sommes arrivés à devoir mettre des moyens financiers face à ces besoins. Et donc, nous sommes arrivés à une somme plus importante que les 36 milliards proposés. Et l'amendement qui a été adopté en commission dans un premier temps de 14 milliards supplémentaires est un amendement qui émane de Monsieur Sido, de moi-même et du président Perrin, qui est une évaluation finalement de ce dont nous avons besoin pour que les militaires soient proprement équipés en cas de choc majeur que les uns et les autres nous annoncent de façon assez répétitive. Et donc...
Tam Tran Huy
Hélène Conway-Mouret, vous n'avez pas réussi à convaincre votre propre groupe sur ce sujet. On a vu votre groupe qui veut rester à 36 milliards d'euros et non à 50, ce que vous demandez.
Hélène Conway-Mouret
Oui. Alors, c'est pour ça que je prends simplement le temps de vous expliquer cela, c'est-à-dire que nous avions une mission en tant que rapporteur que nous avons, je crois, remplie correctement. Évaluation des besoins, les besoins financiers, les moyens financiers que nous devons mettre en place et une évaluation de tout cela. Après, bien évidemment, le politique prend la main. Dans mon groupe politique, il s'est avéré que les 14 milliards étaient la goutte qui a fait déborder le vase en disant : mais attention, au vu des finances publiques aujourd'hui, où trouvons-nous cet argent ?
Et le, en fait, l'amendement qui a été proposé de suppression de l'amendement proposé était pour alerter le gouvernement et faire avoir un débat. Alors, ce n'est pas un texte budgétaire, nous le savons, mais avoir un débat sur comment financez-vous cet effort de guerre ? Voilà. Et la ministre n'a jamais répondu ni en commission ni dans l'hémicycle. Et en fait, le sujet, ce n'est pas les 14 milliards, ni les 36, ni les 50, c'est comment finançons-nous cela ?
Voilà, comment finançons-nous cela.
Tam Tran Huy
Alors, quelle que soit la façon dont on les finance, pour vous, Pascal Allizard, il faut 50 milliards d'euros, 14 milliards de plus que ce que prévoit actuellement dans la version du gouvernement la loi de programmation militaire.
Pourquoi et comment est-ce qu'on en est arrivé finalement à cette suppression qui a été adoptée hier soir ?
Pascal Allizard
Ben écoutez, il faut repartir des déclarations du Président de la République qui considère que le point de forme du budget de la défense en France, c'est 100 milliards par an. Nous n'y sommes pas encore, même si le budget a beaucoup progressé, nous sommes à un petit peu plus de la moitié. Vous avez le Premier ministre, ancien ministre de la défense, qui est aussi sur cette ligne-là, donc finalement sur le fond, on se retrouve. Les choses sont claires. Et l'amendement qui a été proposé de rajouter 40 milliards en commission.
Ça fait 50 au total, ouais.
Pascal Allizard
50 au total, c'était effectivement pour s'approcher de cet objectif de 90-100 milliards par an puisque ça nous amenait à 83. Cet amendement a été voté en commission par l'ensemble des groupes qui constituent la majorité sénatoriale. Il est important de préciser aussi, et je n'ai pas de désaccord d'ailleurs avec ce que ma collègue vient d'expliquer sur le déroulement des choses. On a un travail qui est assez consensuel au sein de la commission, même s'il arrive un moment où on se pose des questions similaires avec des réponses qui peuvent être différentes. Le problème de l'actuelle loi de programmation militaire, qui est celle de 2023, c'est que tout l'effort budgétaire était porté sur les dernières années.
C'est-à-dire les dernières années, c'est celles dont les euros ont le pouvoir d'achat le plus faible compte tenu effectivement de l'inflation. Donc quand on parle nous de sincérisation de la loi de programmation militaire, c'est qu'à partir d'un moment, il faut bien tenir compte non seulement des éléments géopolitiques nouveaux comme ma collègue vient de le dire, mais aussi de l'érosion monétaire. Et c'est ce qui explique notre demande. Et je rajouterais un troisième point, c'est que le gouvernement en 2023 avait prévu des ressources extrabudgétaires pour 13 milliards et que sur ces 13 milliards, il n'y en a que 5,9 qui sont au rendez-vous. Donc il y a bien une perte de pouvoir d'achat qu'il fallait rétablir.
Tam Tran Huy
Une question sur le rejet, parce que c'est ce qui est aussi retenu de ce qui s'est passé hier soir. Est-ce que ce n'est pas une erreur de communication de rejeter ainsi cette hausse, même si vous l'expliquez bien, c'est parce que vous vouliez plus ?
Pascal Allizard
Alors, on n'est pas sur un problème de communication. Les choses ne se sont pas faites ainsi. On est sur un amendement de 14 milliards, effectivement le gouvernement avait demandé le retrait de ces 14 milliards, le groupe socialiste a demandé le retrait de ces 14 milliards, il y a eu un scrutin public, c'est la démocratie, et ces deux amendements qui finalement n'en étaient qu'un ont été adoptés. Donc les 14 milliards passent à la trappe. On arrive au vote de l'article 2, il s'est passé ce qu'il s'est passé, nous on n'accepte pas le retrait de ces 14 milliards et on remet en cause l'article 2 puisque c'est l'article de la trajectoire.
Et je voudrais rajouter quand même, parce que j'ai participé à l'ensemble de ces discussions et j'ai commencé la séance hier après-midi au banc à côté du président Perrin.
Perrin, ouais.
Pascal Allizard
Et je dois vous dire que la ministre était particulièrement tendue, je pèse mes mots, et que s'il y avait eu un petit peu de discussion et un petit peu d'ouverture, peut-être que dans la soirée nous aurions pu faire une suspension de séance et essayer de trouver un accord. Je suis convaincu que si Monsieur Lecornu avait été encore ministre de la défense, nous aurions trouvé cet accord.
Tamara Alteresco
Donc une affaire un peu personnelle avec la ministre, ça s'est mal passé, elle était...
Hélène Conway-Mouret
Alors, affaire personnelle, moi je n'en ferais surtout pas une affaire personnelle, mais je pense...
Tamara Alteresco
Mais une posture, il y avait quelque chose de la part de la ministre.
Pascal Allizard
Je pense qu'il y avait une tension présente et qu'à un moment donné, voilà, ça a peut-être manqué un petit peu d'attention, un peu de délicatesse et un peu de souplesse.
Tam Tran Huy
Donc voilà. Maintenant, vous savez, la suppression de l'article 2, faut pas en faire un drame. Les débats continuent. Le Premier ministre l'a dit, il faut continuer et puis ben on sera amenés à en rediscuter. En commission mixte paritaire notamment.
Allez, on va justement vous voir parler de Cédric Perrin. Cédric Perrin qui a donné tout à l'heure pendant les questions au gouvernement une conférence de presse après les événements de cette nuit. Écoutez le président de la commission de la défense et des affaires étrangères.
Cédric Perrin
C'est la première fois de l'histoire, parce qu'on a recherché dans la dans les archives mais on n'a pas retrouvé trace de quoi que ce soit, on a une ministre des armées qui refuse l'augmentation de son budget, qui refuse l'augmentation du budget que nous souhaitons consacrer à l'amélioration des capacités militaires de notre armée et à la capacité d'assurer la protection de la France et des Français. Première fois. Elle l'a fait de manière assez, j'allais dire, rocambolesque puisqu'elle l'a fait à l'aide des partis de gauche et notamment du Parti communiste. Lequel, je le rappelle, quelques minutes avant de voter l'amendement du gouvernement à 436 milliards, votait un amendement demandant la baisse du budget des armées de 50 milliards d'euros.
Tam Tran Huy
Hélène Conway-Mouret, vous l'avez dit, vous soutenez la hausse de 50 milliards, mais dans votre camp, il y a un débat, un débat notamment sur le mode de financement. Le sujet, c'est celui-là. Sur quelle politique publique on risque de devoir rogner pour pouvoir financer une telle hausse du budget ? On a entendu les inquiétudes dans votre camp : l'éducation nationale, la sécurité sociale. Est-ce qu'on va laisser filer davantage le déficit ?
Hélène Conway-Mouret
Ben c'est ce que je partage complètement, c'est pour ça que je vous dis je suis complètement schizophrène moi aujourd'hui dans le sens que en tant que rapporteur j'ai eu une mission que je crois avoir remplie correctement avec mon co-rapporteur. Nous avons fait ce travail et c'est pour ça que j'avais commencé en disant que j'en veux beaucoup beaucoup au gouvernement parce que si le gouvernement avait pris le temps de la concertation, ce qui n'a absolument pas été le cas, tous ceux que nous avons auditionnés n'ont pas été contactés une seule fois. Les industriels ont appris dans la presse, dans les médias, ce qui allait les toucher directement. Les militaires, bon, ont l'habitude qu'on leur fait des promesses et qui ne sont pas forcément tenues, mais eux nous disent : nous, si nous avons une mission en effet à remplir en 2030, et là aussi sur le le calendrier nous avons un sujet quand même. On nous parle d'un choc majeur en 2030, mais on va commencer à s'y préparer entre 2030 et 2035.
Bon, enfin, je veux dire, il faut... tout ça manque totalement de cohérence. Et donc, s'il y avait eu cette concertation, peut-être que le gouvernement aurait fait le travail que nous avons réalisé et aurait dit : voilà, nous avons besoin d'une projection de 50 milliards. Donc le budget aurait été discuté de la même façon pour nous, c'est-à-dire comment finançons-nous cela ? Et où en effet il y a une divergence avec le groupe LR notamment, c'est que le groupe socialiste fait des propositions de recettes pour avoir en effet de l'argent qui rentre, mais qui ne sont pas tirées des mêmes revenus que ce que le groupe LR... C'est sur le mode de financement qu'il y a le plus de débats.
Et je crois que nous sommes tous dans cette logique de de d'une prise de conscience très forte de l'état de nos finances publiques aujourd'hui et de nous dire que nous sommes pris dans un étau où à la fois nous n'avons pas le choix. Enfin, je je j'ai rencontré énormément de représentants de pays notamment de l'est de l'Europe qui sont incroyablement inquiets et qui quelque part regardent vers la France aujourd'hui. Regardez le nombre de partenariats, d'accords de défense qui sont signés entre la France et des pays européens. C'est la première fois, ou entre pays européens. Aujourd'hui, il y a une accélération parce qu'on se rend bien compte qu'en Russie malheureusement le président Poutine, enfin malheureusement pour nous, le président Poutine n'est pas aussi populaire ou en tout cas la guerre qu'il a déclarée à l'Ukraine ne l'est plus ou ne l'est pas.
Et donc, il y a cette peur, mais qui est perceptible, qu'il agisse de façon irrationnelle comme il a pris une décision totalement irrationnelle d'attaquer l'Ukraine. Il n'y a aucune rationalité derrière, mais qu'il le fasse auprès d'un pays européen, membre de l'OTAN de surcroît, qui nous engagerait tous. Et c'est à cela que nous nous préparons et devons nous préparer parce que nos militaires, eh bien, seront en première ligne. Donc certains me disent : "Ah, mais les militaires veulent plus d'argent." Non, c'est pas cela qu'ils veulent.
Ils veulent simplement pouvoir être équipés correctement pour la mission qui sera la leur, c'est-à-dire de nous défendre. Et s'ils ne le sont pas, eh bien, c'est leur vie qui est en danger.
Tam Tran Huy
Justement, Pascal Allizard, pour vous, quelles sont les priorités en matière d'équipement ? Qu'est-ce qu'il faut développer à tout prix ? Les drones, revoir le stock de munitions ? On a entendu la ministre parler de guerre électromagnétique. Quelles sont pour vous les priorités aujourd'hui ?
Pascal Allizard
Mais la problématique des chasseurs est posée, il en faut plus, absolument. Il faut plus de drones, et quand on dit plus de drones, c'est vraiment en très grande quantité et non pas en quantité échantillonnaire comme...
Tamara Alteresco
Oui, puis la guerre a changé avec la guerre en Ukraine, on a vu le développement des drones low-cost.
Pascal Allizard
Et la guerre a changé. Et en fait, tout le débat est là. Alors pour ma part, moi je suis rapporteur du programme 144, c'est tout ce qui est environnement de défense, tout ce qui est prospective et tout ce qui est innovation. On a fait avec mes binômes socialistes un certain nombre d'auditions aussi, et on a entendu exactement la même chose que ce que vient de dire ma collègue. Je ne vais pas le redévelopper.
Et je crois que c'est vraiment dommage que la ministre ne nous ait pas entendus, n'ait pas entendu les gens avec lesquels nous avons eu ces échanges parce que là, pour le coup, le besoin, il est clairement exprimé et clairement exprimé par ceux qui sont en première ligne. Ça, c'est la réalité, et ce débat n'a pas eu lieu. Je crois que vraiment le cœur du sujet, il est là. Et s'agissant effectivement du besoin précis en armes, je crois que on est dans un monde qui évolue très vite, et c'est aussi pour ça que nous avions accepté en 2023 d'avoir une loi de programmation militaire qui sur les achats soit relativement souple pour permettre au ministre et à l'état-major de s'adapter au plus près du besoin.
Tam Tran Huy
Allez, une autre réaction avant de vous redonner la parole. Vous êtes tous les deux d'accord pour une augmentation de ce budget. Un autre son de cloche de la part du sénateur communiste Pascal Savoldelli au micro de Quentin.
Quentin Calmet
Oui, bonjour Monsieur Savoldelli, sénateur communiste du Val-de-Marne. Vous avez défendu une motion de rejet dès le début de la discussion de la loi de programmation militaire. Pourquoi est-ce que les communistes, vous ne vouliez pas de ce texte ?
Pascal Savoldelli
Bah d'abord, nous avons posé, oui, une motion de rejet, c'est pour ne pas délibérer parce que le texte qui nous était proposé était insincère et c'est un cavalier budgétaire. Imaginez, nos concitoyens, nos concitoyennes peuvent le comprendre, on n'organise pas une dépense de 36 milliards sans recettes en fonction de cette dépense-là. Je suis venu avec deux petits points de repère pour nos auditeurs.
Je vous en prie.
Pascal Savoldelli
2023, il y a déjà eu 43,9 milliards de hausse. Et là, la hausse était prévue déjà à 67,4 milliards en 2030. Et là, on rajoute 36 milliards. Et je vous dis pourquoi c'est un cavalier budgétaire, donc ça touche les parlementaires que nous sommes, c'est l'article 4 de la Constitution. C'est qu'il doit y avoir un principe dans l'article de la Constitution, c'est que le montant du déficit, le montant doit être respecté, on doit avoir une situation d'équilibre, donc il faut les recettes en face.
Quentin Calmet
D'autant que la droite sénatoriale voulait aller encore plus loin que les 36 milliards de réactualisation avec 14 milliards supplémentaires. Il y a eu un coup de théâtre en séance hier, la majorité de la droite qui a été battue, les LR qui n'ont pas pu faire passer ces 14 milliards en plus, et à la fin, pas du tout de vote sur l'article 2, il a été rejeté. Comment vous avez vécu cet incident de séance que vous avez vu, vous étiez en séance hier ?
Pascal Savoldelli
Bah d'abord faire une surenchère sur une loi insincère, non financée, quand même ça relève là, je m'excuse, mais d'irresponsabilité. Et après ces 14 milliards, c'est quoi le débat pour parler simplement, passer de 436 à 450. Sans sans livre blanc, sans diagnostic, sans sans évaluation de cet impact au plan de notre défense. Et deuxièmement, qu'est-ce qui s'est passé, c'est qu'on a vu que les droites étaient divisées. Quand je dis les droites, le gouvernement et une partie de mes collègues de droite qui n'ont pas voté ensemble cette augmentation.
Mais parce qu'on n'arrive déjà pas à justifier comment on va dépenser 36 milliards de plus et on rajoute encore 14 milliards.
Quentin Calmet
Et on a entendu un argument en séance de la part des communistes, c'est de dire que ça va priver les services publics et les autres politiques sociales en France si on dépense trop pour les armées. C'était aussi une des lignes de bataille de votre groupe politique en séance.
Pascal Savoldelli
Eh ben écoutez, oui, c'est vrai. Et d'ailleurs c'était la, si j'ai bonne mémoire hier soir, il était tard, c'était l'amendement 173 où nous avons proposé un gel. C'est-à-dire de maintenir l'effort d'augmentation de nos dépenses militaires au niveau 2026, 2027, 2028, 2030 sans l'augmentation qui est proposée et par le gouvernement et aussi par les droites. Pour vous donner un ordre d'idée, ça faisait à peu près 52,7 milliards d'économie. C'est 18 fois le montant du déficit des hôpitaux publics.
Quentin Calmet
Il nous reste 30 secondes mais il n'y a pas un danger militaire sur la frontière est de l'Union européenne pour lequel il faut qu'on se prépare en France, qu'on soit mieux armés dans le sens propre du terme. Vous ne voyez pas ce danger ?
Pascal Savoldelli
Bah il y a une menace oui, il y a des menaces. Moi j'ai le sentiment que la menace supérieure c'est celle des États-Unis aujourd'hui. Les États-Unis sont en déclin économique et ils sont en train de créer une économie de guerre dans des régions différentes. Donc y compris en étant quelque part un peu complémentaire de ce qui se passe malheureusement en Europe avec l'agression de la Russie sur l'Ukraine.
Quentin Calmet
Et merci Pascal Savoldelli pour voilà ces explications sur la position communiste au micro de Public Sénat.
Merci à vous.
Tam Tran Huy
Merci merci beaucoup Quentin. Votre collègue dit un budget insincère. Vous le dites, ce n'est pas un texte budgétaire, mais il faut quand même trouver les recettes.
Hélène Conway-Mouret
Absolument, mais c'est une étape. Enfin c'était une actualisation et et là nous discutons de ce texte comme si c'était une LPM. C'est un projet de loi qui a été présenté par le gouvernement. Et quand je disais et je vais le répéter parce que je crois que le gouvernement au-delà du manque de concertation a aussi d'autres fautes. Et il ne faut pas personnaliser les choses même si dans l'hémicycle en effet on sent une tension entre le président de la commission et la ministre.
Ça n'aide pas mais il ne faut pas personnaliser les choses. C'est vraiment l'attitude du gouvernement qui a imposé ce texte à l'Assemblée nationale avec trois heures de préavis avant que le texte soit étudié, examiné par la commission de la défense de l'Assemblée. Vous imaginez le travail qu'ont fait les députés, pas grand-chose, ils n'avaient pas le temps. Donc c'est passé en commission, il y a eu ensuite des débats politiques entre le RN et LFI qui étaient sur leur programme présidentiel qui se sont emparés de ce texte parce que ce n'est pas un texte budgétaire justement. Et donc au Sénat nous avons fait ce travail de fond et patatras nous nous trouvons là aussi avec en effet des surenchères vous disiez il y a un instant qui fait qu'on a fait ce travail de fond que le gouvernement aurait dû faire.
Il n'y aurait pas de débat aujourd'hui.
Mais c'est vrai que le texte n'est pas sincère. Mais il ne sera pas sincère de toute façon pour la loi de finances et c'est là que le débat va avoir lieu au mois de novembre prochain. Donc là on est en train de mélanger présidentielle, il y a quand même le candidat, enfin un des candidats qui s'est présenté hier dans l'hémicycle.
Bruno Retailleau pour ne pas le nommer.
Hélène Conway-Mouret
Voilà. Et donc on voit que tout est mélangé dans le même texte.
Tam Tran Huy
Pascal Allizard, effectivement, est-ce qu'il y a beaucoup de choses qui se mélangent ? Certains ont lu aussi dans tout cela la ligne jusqu'au-boutiste de Bruno Retailleau, une politisation du débat à l'approche de la présidentielle de 2027. Est-ce qu'il ne faudrait pas éviter ça ? Quand on l'a expliqué, les enjeux sont quand même largement, enfin sont plus importants que cela, nous dépassent.
Pascal Allizard
Écoutez, Bruno Retailleau est certes candidat à la présidence, mais il est aussi sénateur et il était à son banc pendant le débat. Il a pris la parole avec les convictions qui sont les siennes, qui sont des convictions fortes et qui n'ont pas bougé, qui n'ont pas dévié.
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