Être payé pour se faire vacciner ?
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LCP - Assemblée nationale
Nicolas Bouzou
Je ne sais pas, en tout cas votre reportage a très bien rappelé les chiffres. C'est-à-dire qu'en matière de vaccination très simple contre la grippe et de dépistages qui sont des dépistages organisés en France, et organisés de façon remarquable, dépistage cancer du sein, dépistage du cancer colorectal, on a des chiffres qui sont des chiffres mauvais. Et ce qu'il faut bien comprendre, moi j'ai une formation d'économiste, c'est que tout ceci coûte très cher à la sécurité sociale. Je peux vous dire, si je prends l'exemple du cancer colorectal par exemple, que le dépistage, le coût du dépistage est tout à fait maîtrisé. En revanche, quand une personne arrive dans le système de soins avec un cancer colorectal qui présente déjà des symptômes, là je peux vous dire que le coût, alors bien évidemment il est très bien soigné en France, mais le coût pour la collectivité est un coût qui est élevé.
C'est la raison pour laquelle il faut que tout le monde soit responsable. La prévention c'est pas simplement une affaire de confort individuel, c'est une affaire collective. Par cette prévention on protège notre système de santé et c'est pourquoi on a en effet proposé la possibilité pour les complémentaires santé, c'est simplement une possibilité, elles font ce qu'elles veulent.
Il n'y aura pas d'obligation.
Nicolas Bouzou
Il n'y aura pas d'obligation, mais c'est une possibilité de gratifier d'une façon ou d'une autre les personnes qui suivent les recommandations vaccinales et qui font le dépistage organisé.
Nicolas Bouzou
Non, parce que ça justement on le laisse à la liberté des complémentaires santé et certaines d'ailleurs peuvent décider de ne pas le faire. Mais il nous semble normal d'essayer d'innover un peu, d'aller un peu de l'avant et j'ajoute qu'il s'agit d'un bonus mais en aucun cas d'une autorisation de bonus-malus. C'est-à-dire que bien évidemment...
C'est la question d'après.
Nicolas Bouzou
Mais la réponse vient avant la question si vous m'autorisez. C'est-à-dire que jamais nous n'avons envisagé une seule seconde qu'une personne qui ne ferait aucun effort de prévention soit moins bien prise en charge dans notre système de santé. Donc ça on est très clair là-dessus. Mais les gens qui font bien, surtout en France où franchement c'est simple franchement de bien faire, et bien il est logique qu'elles bénéficient éventuellement d'une gratification.
Speaker 11
Je suis très curieuse de vous entendre tous les deux sur cette proposition. Béatrice Bellay, vous y êtes favorable, payer ceux qui se font vacciner, ceux qui se font dépister dans les temps ?
Béatrice Bellay
Sur le principe ça a l'air alléchant évidemment mais ça vient poser d'autres contraintes qui sont alors évidemment moi je vais parler des pays des océans dits d'outre-mer mais qui sont l'accès par ailleurs à la santé, l'accès à l'information à l'heure où tout devient numérique, l'accès à un médecin tout simplement, à la lecture du coup d'un certain nombre de résultats. Et donc si dans le principe évidemment on a envie de parler de la responsabilité individuelle de chacun dans la maîtrise on va dire de sa santé, on ne peut s'empêcher également de poser le principe du collectif. Le collectif il va et peut-être ça c'est la charge plutôt de l'État, on doit se poser aussi la question de la prévention en matière alimentaire et on doit peut-être intégrer dans la boucle et bien tous ces industriels à qui on doit remonter les bretelles tous les jours pour leur dire d'éviter de mettre des matières et des produits...
Ça s'est un peu fait avec la taxe soda finalement.
Béatrice Bellay
Bah un petit peu mais vous voyez comme ça nous provoque les foudres d'une population dont certains disent que c'est trop sucré mais que nous on aime le sucre et puis que d'autres et des industriels qui vont dire mais nous on répond aux enjeux de goût de la population tout en sachant qu'on est en train de consommer des poisons. Donc il y a un principe qui peut être naturellement alléchant, moi je n'y suis pas défavorable. Je dis simplement que le risque est là et il est bien là, on le voit souvent, le risque de bonus-malus va arriver et peut-être qu'on va parler tout à l'heure de la question des mutuelles mais vous pouvez aussi avoir des mutuelles qui jouent un jeu de financiarisation et qui pour attirer de nouveaux...
Qui se comportent comme des assurances auto finalement.
Béatrice Bellay
Et bien et qui vont faire quoi, et bien qui vont vous proposer un bonus un peu plus important, un sur-bonus pour que vous puissiez venir et adhérer à leur mutuelle.
Yannick Neuder
Cette mesure pour moi elle inspire qu'on peut récompenser, inciter les bons comportements, les aller-vers mais il faut quand même être très prudent. Parfois c'est pas la volonté des patients de ne pas se faire dépister. Moi je vais prendre un exemple, on va rentrer dans Octobre Rose. Voyez en Octobre Rose je crois que c'est la troisième semaine d'octobre je vais inaugurer dans ma circonscription un appareil de mammographie. Nous n'avons pas accès à la mammographie en étant 2026 sur un périmètre d'une cinquantaine de communes.
Donc et on a des délais à un an.
Vous êtes député de l'Isère.
Speaker 9
Pour un dépistage pour une mammographie, un dépistage de cancer du sein c'est un an ?
Yannick Neuder
Pas de gynécologue, voilà, pas de gynécologue.
Donc c'est-à-dire qu'il faut faire attention. D'autres expériences dans d'autres pays ont eu lieu sur cette récompense. Les résultats sont mitigés. Je peux pas dire que c'est la solution, ça veut pas dire non plus que ça ne marche pas. C'est-à-dire souvent ça marche sur une population déjà qui anticipe, donc ça correspond plutôt à des profils déjà plutôt jeunes, qui vivent plutôt en métropole et qui vont être incités à se rendre sur un plateau technique.
Mais il faut pas que ça soit une mesure qui finalement va se retrouver en répression vis-à-vis d'une population qui est isolée, qui dépend du transport, qui en ruralité chez moi n'a pas de transport en commun et qui vont se retrouver avec la double peine, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas accès aux soins et en plus alors ils n'auront pas un malus mais quelque part ils vont pas avoir l'effet positif. Sur les volumes financiers, l'Allemagne a mis des exemples de bonus autour de 170 euros et globalement il y avait 25% de la population qui s'en saisissait pour pouvoir avoir cette réduction. D'autres résultats...
Speaker 7
Oui parce que moi les exemples que j'avais c'était la Suède qui avait payé 20 euros les premiers vaccinés du Covid. Ça avait fait monter la couverture vaccinale de quatre points à l'époque du Covid. Mais c'est le seul exemple concret et concluant.
Yannick Neuder
Après même sur la vaccination, moi je crois surtout qu'il faut lutter contre la désinformation en santé qui est un sujet, vous le savez, qui m'importe beaucoup parce que si jamais on a une relation financière avec la vaccination, ça va laisser sous-entendre et ça va apporter de l'eau au moulin sur en gros les anti-vax qui vont dire : vous voyez bien, on vous l'avait bien dit qu'il y a quelque chose de pas normal, la preuve ils payent pour vous fassiez vacciner. Donc moi je crois qu'il faut vraiment raisonner sur une médecine des preuves, sur une force de conviction, d'expliquer l'intérêt pour telle ou telle population. Et puis les premiers ambassadeurs, pardon, du dépistage ou de la vaccination ça doit être les soignants parce que là on regarde le taux cible qui est à peine à 50% sur cette population mais si on regarde chez les soignants on est à 20%. Donc moi je crois quand même j'en appelle quand même à l'exemplarité aussi de notre communauté parce que le meilleur ambassadeur quand même pour vacciner quelqu'un c'est quand même le soignant. S'il vous pose la question : et vous docteur ou vous madame professionnel de santé vous êtes vaccinée ?
Vous dites non, c'est quand même pas vendeur.
Speaker 19
Nicolas Bouzou quand même dans cette proposition dont on voit bien les tenants et les aboutissants et ce qu'elle a de séduisant, il y a quand même un problème de principe, c'est-à-dire qu'il y a l'infantilisation qui sous-tend au fond ce type de mesure. C'est-à-dire qu'où est la responsabilité individuelle ? Ça veut dire que vous prenez les Français pour des gamins à qui il faut dire panpan cucul et sinon je te donne un bonus.
Il y a bonbon plutôt.
L'infantilisation ?
Nicolas Bouzou
Ouais non mais appelez ça comme vous voulez mais je l'assume à 100%. Ce n'est pas un gros mot, ça s'appelle comme ça. Moi je suis dans un souci d'efficacité. 30% de personnes dans la population cible qui en plus en France la population cible pour le dépistage du cancer colorectal elle est pas énorme, je parle sous le contrôle du ministre de la santé, c'est 50-75 ans je crois. Donc en plus franchement c'est pas une très grosse population cible.
On est à 30% pour un dépistage pour le coup pour lequel l'argument du désert médical tient pas puisqu'on va le chercher dans une pharmacie, on le fait chez soi, on le renvoie par la poste et la poste fait un travail...
Speaker 18
Mais alors Yannick Neuder vous avez été ministre de la santé sur le dépistage du cancer colorectal.
Yannick Neuder
Comment ? Vous le dites vous-même on est tellement en dessous des taux de couverture de dépistage recommandés par l'OMS. Oui mais mais dans l'exemple du cancer colorectal, moi je suis favorable qu'il y ait une incitation parce que là on n'est pas dépendant d'un plateau technique, d'un maillage territorial et effectivement Monsieur Bouzou l'a très bien dit on peut récupérer...
Speaker 8
Ça veut aussi dire qu'il y a un message de prévention qui n'est pas passé auprès des fameuses populations cibles.
Béatrice Bellay
Bien sûr. Il y a un message qui n'est pas passé, il y a un message qui n'est pas connu non plus. C'est finalement ce que le coût de ce dépistage. C'est important aussi de dire : on vous offre un dépistage qui vaut ailleurs 1500 euros. Voilà aujourd'hui la solidarité nationale est en capacité de dire pour vous permettre de prévenir...
Speaker 8
Si je peux vous poser une question, est-ce que c'est pas aussi au médecin traitant à un moment de dire : "Écoutez cher patient, je suis votre médecin de famille, vous atteignez l'âge où il faut faire un dépistage du cancer colorectal, voilà le kit, et je vous demande de me le ramener la semaine prochaine" ?
Béatrice Bellay
Ils beaucoup le font. Mais mais on a on a bien parlé de l'accès aussi au médecin traitant. Il y a des personnes qui n'ont pas accès à un médecin traitant.
Yannick Neuder
Mais le pourcentage que vous avez donné, le pourcentage est hallucinant, le pourcentage est tellement... Non mais on peut pas expliquer que le taux de dépistage très faible en France s'explique uniquement par des problématiques d'accès aux soins. C'est une des des composantes, mais c'est multifactoriel. On a un problème avec la prévention en France, mais c'est un problème de sous-investissement depuis des années. Les dépenses de prévention en France, en Allemagne c'est 450 euros par habitant.
Nous on est autour de 180. Donc en fait il faut transformer notre système curatif vers un système préventif, vers de l'aller-vers. Alors il y a des sujets d'accès aux soins, il y a des sujets aussi, il y a une étude très récente qui est sortie là sur pourquoi les soignants se font très peu dépister. Parce qu'en fait ils savent aussi l'enjeu et le poids de la pathologie et ils ont une certaine appréhension d'aller faire un dépistage de cancer.
Donc ils font l'autruche ?
Béatrice Bellay
D'ailleurs peut-être peut-être qu'on va modifier le plutôt que de laisser aux mutuelles, peut-être qu'il aurait été plus intéressant que ça passe par la fiscalité et que de fait aussi un certain nombre de personnes fiscalisées se retrouvent avec... Un crédit d'impôt pour vaccin ? Ça pourrait être non, mais pour avoir suivi en effet un parcours de prévention. Moi sur le vaccin moi je suis très claire.
Vous allez beaucoup plus loin que moi.
Béatrice Bellay
Non mais c'est pas ça. Je dis j'ai dit non mais c'est parce que les impôts ils ont toutes nos informations. Non non non. Alors deux réponses. Au moins on peut avoir on peut avoir des données un peu plus fiables sur le nombre, le montant et tout ça, ça peut être quand même un peu plus collecté.
Yannick Neuder
Yannick, deux deux lignes quand même à ne pas franchir. Attention, moi je suis pas complètement d'accord qu'on moi je redis que la vaccination si on paye entre guillemets les gens pour la vaccination ça va faire ça va faire on va donner l'impression qu'on achète quelque chose. Donc je pense qu'il faut être force de proposition. En Allemagne par exemple ils financent des parcours de reprise d'activité physique, c'est on modifie aussi du comportement, c'est un peu les taxes soda, c'est la diffusion sur le tabac. Par contre moi où j'y vois une ligne rouge c'est que que que la mutuelle favorise l'aller-vers est un bonus pour favoriser le geste.
Par contre je mets une ligne rouge très claire et ça c'était quand j'ai préparé la loi fraude quand j'étais ministre des concertations sur l'article 5 avec la CNIL et mutuelles, c'est qu'en aucun cas à mon avis il faut que les mutuelles connaissent le résultat et connaissent finalement et ont un accès au dossier médical parce qu'il ne s'agirait pas non plus que derrière demain les mutuelles choisissent les les patients, les clients pardon qu'ils vont prendre en charge et qu'ils vont assurer.
Nicolas Bouzou
Enfin je veux dire tout ce qui est dit est vrai mais nous le rapport que les trois ministres nous ont demandé c'est sur l'articulation entre assurance maladie et complémentaires santé. Donc on a traité de ce sujet-là. Je suis désolé mais ça veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres et bien évidemment je je souscris, je suis tout à fait prêt à aller sur ce terrain-là. Par exemple le taux de vaccination de la grippe chez les soignants, moi je peux le dire, je trouve que c'est une dinguerie dans notre pays et je ne serai jamais ministre de la santé mais alors je serais vraiment très motivé si ça m'arrivait pour rendre ça tout de suite obligatoire parce que je trouve que c'est... Non mais attendez on a vu on a vu assez récemment ce que ça avait donné.
Yannick Neuder
Non mais attendez moi c'est mon analyse. Moi il y a eu l'analyse moi je l'ai vécue, j'étais pas député, j'ai vécu la période COVID où globalement moi j'étais en en activité, j'étais au CHU en cardiologie, on avait des patients immunodéprimés puisqu'ils étaient greffés cardiaques et on est allé dans une dinguerie dans l'autre sens hein. C'est-à-dire qu'on a interdit à des personnels non vaccinés de venir travailler alors qu'ils n'avaient pas le COVID. Par contre on avait tellement un manque de soignants et d'infirmières qu'une infirmière qui avait le COVID avec peu de symptômes on lui demandait de venir travailler. Pardon mais le risque pour le patient il est où ?
Il vaut quand même mieux être avec quelqu'un de non vacciné qui n'a pas la maladie que quelqu'un qui est qui a la maladie même vacciné.
Speaker 12
Non mais vous le dites vous-même, vous le dites vous-même, les soignants doivent être exemplaires.
Yannick Neuder
Donc il faut faire attention sur ces sujets complexes. Moi je suis très prudent sur les solutions très simples, y'a qu'à faut qu'on va obliger. Parce que si demain on oblige la vaccination et que tous les et qu'un certain nombre de soignants font exercent leur droit de réserve et ne veulent pas travailler, moi je veux bien savoir en pleine épidémie de grippe qui va s'occuper des gens.
Il faut être très prudent, il n'y a pas de bonne solution.
Moi j'ai une dernière question Nicolas Bouzou. Comment est-ce que le gouvernement a accueilli cette proposition ? Est-ce que vous avez déjà un retour sur votre rapport ?
Speaker 2
Non, pas du tout dans la restitution en l'occurrence. C'est intéressant d'ailleurs parce que ce sont les médias qui se sont emparés de cette proposition.
Speaker 1
Ça veut dire que vous savez bien ça veut dire que vous savez faire de la communication. Bah aidez aidez à faire des communications de prévention.
Nicolas Bouzou
Je vais être tout à fait transparent avec vous, je pense que le gouvernement était beaucoup plus intéressé et à fort juste titre, je pense que notamment le ministre des comptes publics qui était là par les mesures qui permettent de réduire rapidement et de maîtriser rapidement les dépenses de santé. C'est un angle très intéressant et très important plus que par cette mesure qui est très honnêtement un peu une mesure de d'après de débat et d'après présidentielle. C'est évidemment pas une mesure pour tout de suite.
Yannick Neuder
C'est un peu le risque quand même de de ce rapport qui qui moi dont j'en salue quand même la quantité de travail. On a eu ce matin tout à l'heure en commission des affaires sociales un autre rapport qui est issu de la MECSS. Donc on a vraiment un état des lieux intéressant. J'espère que ça va permettre des mesures structurelles et que ça ne sera pas que des justificatifs d'énième coup de rabot sur un budget de sécurité sociale. Et j'espère qu'on va pas les découper en tranches pour justifier des rabots sur le budget.
C'est vraiment des éléments de réflexion pour faire des programmes structurels pour réformer notre système.
C'est un rapport de transformation.
Béatrice Bellay
Oui, disons-le disons-le tout de même cette période de COVID nous a permis d'avoir aussi une vision assez claire de ce dont on disait tout de de dont on parlait tout à l'heure. Moi je vous ai dit l'accès aux soins, l'accès à la santé a été aussi un processus de freinage des populations face à la vaccination parce que chez moi par exemple beaucoup se sont dit mais on n'a pas accès à un cardiologue, on n'a pas accès à un gynéco, on n'a pas accès à de l'information, on n'a pas de spot de pub, on n'a pas de médecin, on prend rendez-vous pour voir un dentiste et tout d'un coup bam non mais tout d'un coup bam il y a des stades organisés, des bus organisés pour nous vacciner. Donc il y a la prévention doit être organisée aussi à l'échelle de l'information et ça c'est important.
Speaker 3
Merci à tous les trois d'être venus en parler ce soir sur le plateau de Chaque Voix.