Délégation aux droits des femmes : M. Cédric O, Secrétaire d'État chargé de la Transition numérique et des communications électroniques
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Droits des femmes (délégation) Assemblée nationale
Laurence Trastour-Isnart
Tout d’abord, vous avez évoqué l’initiative Sista et l’obligation de résultat en fin de parcours. Par ailleurs, cette obligation de résultat doit être crédibilisée. Il en est de même pour la diversité. Une formation réelle des différents niveaux de management doit avoir lieu concernant ces biais, ce que promeut Sista. Cette formation prend du temps.
Un plan de sensibilisation et de formation doit être défini, avec une feuille de route. Le travail réalisé par le collectif Sista me semble assez intéressant en la matière car il porte à la fois sur l’objectif final et sur le parcours pour y parvenir. J’ai parlé du sujet de l’éducation avec Jean-Michel Blanquer. Ce sujet me semble double puisqu’il concerne les parents et les professeurs. L’avenir se joue dès maintenant.
En effet, nous injectons davantage de numérique à l’école et nous formons les professeurs dans ce but. Dans le cadre de la formation des professeurs, inclure une sensibilisation sur les biais de genre est indispensable. La question est plus compliquée concernant les parents et les role models occupent une place importante. Je crois que le sujet des différences de salaires n’est pas relatif à l’entrée dans les entreprises. L’écart des salaires se creuse plutôt en raison des congés maternité.
Les femmes perdent de la vitesse et sont parfois réorientées vers d’autres postes. Les acteurs du Parental Act ont attaqué le problème de la différence en insistant sur l’importance de rendre le congé paternité obligatoire. Il faut évidemment forcer les hommes à effectuer un congé aussi long que celui des femmes. Nous connaissons tous les tenants du problème. Une durée d’un mois est déjà significative.
Le sens de l’histoire est probablement de parvenir un jour à la même durée de congé du deuxième parent. L’exemple des pays scandinaves prouve qu’en cas de durée de congé similaire entre les hommes et les femmes, il n’existe pas d’écart de salaires.
Isabelle Rauch
Merci. Vous connaissez mon engagement par rapport aux algorithmes et aux biais de genre puisque nous avions été quelques-uns et quelques-unes à signer une tribune à ce sujet l’année dernière. L’auditabilité des algorithmes est-elle une voie possible ? Pouvons-nous garantir cette voie dans le temps ? La qualification des bases de données constitue également un axe important.
Entre 18 % et 20 % des pages Wikipédia sont consacrées aux femmes. Devons-nous requalifier ces bases de données, généralement très ouvertes et massives ? Comment pouvons-nous créer une parité entre les hommes et les femmes dans les bases de données ? L’une des voies possibles est la féminisation des titres et des fonctions. Mme Fiona Lazaar.
Merci. Monsieur le ministre, j’aimerais profiter de votre présence pour vous interroger sur la question du harcèlement. Nous pouvons parler de « sextorsion », de revenge porn, de comptes ficha, de slut-shaming – autant de termes barbares traduisant une réalité inquiétante touchant un grand nombre de personnes de tout âge. Je suis particulièrement inquiète pour la jeunesse. Avec le confinement, ces violences ont progressé de 57 % l’année dernière selon l’association e-Enfance.
Elles peuvent causer des conséquences dramatiques qui doivent nous alerter et appeler une réaction sans ambiguïté. La loi pénalise déjà ces comportements. Le harcèlement en ligne et la divulgation de photos intimes sans consentement sont lourdement punis. Cependant, dans la pratique, les auteurs de ces délits sont rarement condamnés tandis que les victimes sont le plus souvent désemparées. Ces comportements peuvent conduire au pire.
Des associations se sont donc mobilisées avec force ces dernières années. Je veux saluer leur engagement car elles jouent un rôle essentiel pour écouter, orienter les victimes et dénoncer les comptes malveillants, en lien avec les plateformes gouvernementales et les acteurs du numérique. Je pense, en particulier, à e-Enfance, Stop Ficha ou à Net Ecoute, entre autres. Ces acteurs pointent, d’une voix, des enjeux essentiels et sur lesquels j’aimerais attirer votre attention, monsieur le ministre. Premièrement, il faut renforcer la prévention auprès des jeunes mais aussi auprès des adultes.
Il paraît indispensable de renforcer l’éducation au numérique mais aussi aux enjeux de la vie sexuelle et affective. Nos forces de l’ordre doivent, elles aussi, s’emparer de ces enjeux afin de mieux accueillir et accompagner les victimes. Deuxièmement, nous devons progresser en matière de modération des contenus. Souvent, le mal est déjà fait lorsque les contenus illicites sont retirés. Les plateformes doivent être responsabilisées sur ce sujet.
Il s’agit de l’un des enjeux du Digital Services Act, proposé par la commission européenne et devant être adopté en 2022. Monsieur le ministre, je voudrais que vous puissiez rappeler les dispositifs mis en place à destination des victimes et des jeunes et nous éclairer sur les actions que compte mener le Gouvernement afin de mieux protéger notre jeunesse face aux dangers des réseaux sociaux. M. Mustapha Laabid. J’ai beaucoup travaillé sur la question du proxénétisme en ligne et de la prostitution des jeunes enfants. Les plateformes numériques ont considérablement augmenté les conduites sexuelles à risque, plus particulièrement chez les jeunes femmes.
Ces dernières sont moins conscientes des impacts dévastateurs éventuels et des contenus et informations qu’elles y diffusent. Par ailleurs, le drame de l’adolescente Alisha cette semaine nous rappelle tristement comment les enjeux de la prévention et de la régulation des plateformes sont cruciaux afin d’éviter la reproduction d’un tel drame. Certaines plateformes, générant plusieurs centaines de millions d’euros, se rendent complices de proxénétisme lorsqu’elles ne suppriment pas des contenus illicites portés à leur connaissance. Il n’existe pas d’obligation de signalement auprès des autorités publiques lorsqu’une mineure se livre à la prostitution sur un site Internet. Cette obligation existe pourtant concernant la pédopornographie, la traite des êtres humains et le proxénétisme.
Est-il possible d’envisager une meilleure régulation des sites et des plateformes utilisées par les jeunes afin de mieux les protéger, notamment grâce à une obligation de signalement ?
Bérangère Couillard
Vous avez d’ores et déjà répondu à ma première question, concernant la maîtrise du numérique par les femmes. La technologie progresse beaucoup plus rapidement que la maîtrise du numérique par les différentes générations. Un fossé s’est creusé depuis plusieurs années. L’utilisation de l’outil numérique est de plus en plus demandée à nos concitoyens. Pour certaines femmes, ce fossé constitue un frein pour l’insertion dans la vie active et, parfois, pour qu’elles retrouvent un emploi.
Je pense particulièrement aux femmes seniors, doublement pénalisées par leur âge et leur manque de maîtrise de l’outil numérique. Ma deuxième question concerne les violences conjugales, et plus particulièrement une disposition sur l’accès des jeunes au numérique votée en juillet dernier. À l’occasion du Safer Internet Day, vous aviez annoncé, avec votre collègue Adrien Taquet, le lancement d’une plateforme pour lutter contre l’exposition des enfants à la pornographie en ligne. Les jeunes confrontés à ces contenus gardent une image dégradée des relations intimes et, évidemment, des femmes. Cette plateforme à venir permettra aux parents de bénéficier de conseils et d’outils pour mettre en place un contrôle parental et aborder ce sujet sans tabou avec leurs enfants.
Je salue la mise en place de cette plateforme. La question d’une meilleure régulation des espaces numériques se pose. Ce sujet doit être approfondi. Nous avions abordé avec vous des pistes intéressantes telles qu’une disposition visant à responsabiliser les sites Internet éditeurs de ces contenus. Grâce à la loi concernant les violences conjugales, il ne suffit plus de cocher la case « j’ai plus de 18 ans ».
Nous avions également évoqué l’idée d’une présence automatique du contrôle parental sur les ordinateurs. Une grande concertation a eu lieu avec les acteurs du numérique. Un contrôle parental systématique permet de protéger un plus grand nombre de jeunes contre ces images d’une violence inouïe. J’aimerais connaître les avancées en la matière, tout d’abord concernant le premier dispositif. Existe-t-il un respect du dispositif par les sites Internet pornographiques, dont beaucoup sont à l’étranger ?
Avez-vous regardé comment cette loi était appliquée ? Avez-vous poursuivi votre discussion avec les acteurs du numérique afin que nous puissions protéger nos jeunes contre la pornographie, qui reste un jeu d’adulte ? M. Cédric O. Plus particulièrement en ce qui concerne l’intelligence artificielle et le machine learning, les algorithmes ne sont pas auditables, ce qui constitue une difficulté. Aujourd’hui, toute une partie de l’intelligence artificielle n’est pas explicable. La seule manière de vérifier s’il existe des biais est de tester.
L’action doit être menée de ce côté-là. Dans certains cas pouvant donner lieu à des discriminations telles que le recrutement, les entreprises devraient être obligées de tester leurs algorithmes ou de les faire tester par des organismes indépendants. Une telle mesure signifie tout de même une progression significative de la justice, de l’État et des organismes de certification. Très souvent, le niveau de complexité déployée, notamment par les grandes entreprises américaines du numérique, est extrêmement élevé. Concernant les bases de données, je ne suis pas forcément favorable à leur requalification.
Par exemple, si l’on réunit dans une base de données l’ensemble des progressions ayant eu lieu dans une grande entreprise française, il est probable que l’algorithme soit influencé par des biais masculins. Cette influence doit être détectée et corrigée. En revanche, je ne crois pas que pour corriger l’algorithme, il faille modifier la base de données. Je ne pense pas qu’il faille corriger, dans la base de données de Wikipédia, le fait qu’historiquement, davantage d’hommes ont été connus car les femmes étaient brimées. Plutôt que corriger l’histoire, nous devrions nous assurer que la vision biaisée de l’histoire ne perdure pas.
Je suis plus favorable à la correction des conséquences qu’à la correction des bases de données. Par ailleurs, au sujet de la violence et du harcèlement, j’aimerais vraiment que nous distinguions ce qui est public sur les réseaux sociaux et ce qui est privé. Pour les publications publiques, il est impératif d’augmenter les contraintes qui pèsent sur les plateformes en termes de modération. Pour la haine en ligne, cette idée est au cœur de ce que nous avons voté en première lecture sur le projet de loi relatif aux principes républicains. Cette idée est également au cœur du Digital Services Act, présenté par l’Europe et très soutenu par la France.
Pour toutes les publications publiques, les plateformes doivent être capables de modérer les contenus. Néanmoins, nous devons veiller à définir clairement ce que nous appelons réseau social. Je crains que nous ne puissions pas agir pour les boucles WhatsApp, par exemple, hormis en augmentant le niveau de prévenance des parents, des éducateurs et des adultes autour. En effet, nous n’allons pas mettre toutes les boucles privées sous surveillance de l’État afin de lire ce que les adolescents s’envoient. Nous basculerions dans une autre société si nous considérions qu’il faut surveiller toutes les conversations privées.
L’unique manière d’agir est la prévention et la sensibilisation des parents et éducateurs, souvent extrêmement démunis car les enfants utilisent mieux le téléphone portable qu’eux. Nous devons être prudents. Dans le cas de la jeune Alisha, j’ai cru comprendre que son ex petit-ami a publié des photos d’elle dénudée sur Snapchat. Ce type de publication est interdit. La modération de Snapchat doit agir.
Ce même petit-ami est vraisemblablement accusé de l’avoir tuée, sans que les réseaux sociaux occupent a priori un rôle direct dans ce drame. Lorsque la publication de photos intimes cause le suicide de la victime, le rôle des réseaux sociaux est direct.
Mustapha Laabid
Des sites diffusent, au quotidien, des annonces d’offres de services de jeunes femmes et de jeunes hommes et, en particulier, de personnes mineures.
M. Cédric O
Evidemment, dans ces cas-là, les obligations de modération et de contrôle relèvent des très grandes plateformes sur lesquelles pourraient se développer du proxénétisme. Je vous rejoins quant à l’intérêt de ce sujet. Il existe plusieurs éléments : ces obligations de modération et – ce qui constitue un problème pour l’ensemble des pays développés – la nécessité de progresser sur des sujets extrêmement concrets de chaînes police-justice. Pour tous les sujets de revenge porn, de haine en ligne et de cyberharcèlement, il est indispensable que nous puissions enregistrer les plaintes en ligne. Les fonctionnaires de police ne sont pas forcément tous formés sur la différence entre les applications.
Nous avons absolument besoin d’améliorer nos process police-justice. Ainsi, Éric Dupond-Moretti porte cette question de la plainte en ligne. Un parquet numérique, pour l’instant limité, a été spécialisé et doit monter en compétences. Il existe un sujet d’accueil, d’accompagnement et de jugement, posant de nombreuses questions. Les candidats au harcèlement seront dissuadés le jour où celui-ci sera amplement sanctionné.
Concernant l’illectronisme, il ne me semble pas que ce phénomène touche davantage les femmes que les hommes. Néanmoins, deux biais existent : celui de l’âge mais également de la sociologie. Parmi les populations fragiles en termes d’illectronisme, les mères célibataires, sans-emploi et défavorisées constituent le profil type. En déployant des conseillers ou des médiateurs numériques, nous agissons aussi en direction de ces populations. Par ailleurs, je crois que la situation n’a pas beaucoup changé concernant l’accès des mineurs à la pornographie.
Un certain nombre d’associations se sont tournées vers le conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), qui est l’autorité indépendante en charge. Une procédure d’investigation, et de sanction le cas échéant, est en cours. Il faut se raccrocher à cet élément. L’autorité indépendante doit prendre sa décision. S’agissant de la généralisation du contrôle parental, le Président de la République s’était engagé, en cas de manque de transparence sur les chiffres et d’absence progrès, à prendre une mesure législative.
Un observatoire a été constitué sur les chiffres du contrôle parental. Nous pourrons vous communiquer ces chiffres, publiés il y a environ trois mois. Nous devons relever les compteurs tous les six ou douze mois. Malgré un léger retard dû à la crise de la Covid-19, notre suivi a bien progressé sur le sujet. Si les chiffres ne progressent pas, nous devrons passer par des mesures plus coercitives.
Marie-Pierre Rixain
Merci, monsieur le ministre. Mes chers collègues, la prochaine réunion de la Délégation aura lieu mercredi 17 mars, en visioconférence, pour une table ronde relative à l’évolution de la place des femmes sur le marché du travail et dans la gouvernance économique. J’ai également le plaisir de vous annoncer que nous aurons l’honneur d’échanger, jeudi 18 mars, avec Mme Christine Lagarde, présidente de la Banque centrale européenne, au cours d’une visioconférence.
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