2ème séance : Respect éthique du don d'organes ( suite) ; Lutte contre la pollution plastique ; Lutte contre l'exclusion financière et plafonnement des frais bancaires
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Séance publique Assemblée nationale
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 36 Contre 28
(L’amendement no 1 est adopté. En conséquence, l’article 1er est supprimé et l’amendement no 13 tombe.)
Laetitia Saint-Paul
Sur les amendements nos 2, 3, 4, 5, 6 et identiques, je suis saisie par les groupes La République en marche et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 10 ?
Emmanuelle Ménard
Le principe d’égal accès aux soins pour tous, monsieur le secrétaire d’État, est déjà battu en brèche s’il s’agit d’aller chercher des organes prélevés de façon illicite sur des personnes qui n’y ont pas consenti, ou contre de l’argent… Vous nous avez cité des chiffres, mais il est notoire – c’est l’Agence de la biomédecine qui le dit – qu’il y a des Français qui figurent sur les listes d’attente de greffes, puis en disparaissent, alors qu’ils ne sont pas morts. Ces gens ont bien bénéficié d’une greffe, mais pas dans notre pays. Il faut s’interroger ! Il ne s’agit pas de lancer une chasse aux sorcières, bien sûr.
Mais établir une liste de pays peu sûrs, de pays qui ne respectent pas nos règles éthiques en matière de transplantation d’organes, et la mettre à disposition de nos concitoyens, leur ferait prendre conscience du risque qu’ils prennent pour eux, mais aussi qu’ils font prendre aux citoyens de ces pays-là.
(L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
Frédérique Dumas
Par ailleurs, vous soutenez que ma proposition de loi est inopérante, mais ce n’est pas le cas : ce sont les engagements internationaux dont vous vous réclamez qui le sont, tout comme la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle, sur laquelle je souhaite aussi revenir. S’agissant d’abord des engagements internationaux, la République populaire de Chine ne reconnaît pas le Statut de Rome et donc la Cour pénale internationale. De plus, si la Chine a ratifié la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, elle ne reconnaît pas non plus la compétence de la Cour internationale de justice – ce qui nous a posé problème lors de l’examen de la proposition de résolution relative à la condamnation des crimes perpétrés contre les Ouïghours. À cet égard, nous savons que la Chine peut compter sur de nombreux soutiens au sein du Conseil de sécurité et de l’Assemblée générale des Nations unies. En ce qui concerne la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle, la France fait effectivement partie des vingt-six pays signataires, mais pas des treize États l’ayant ratifiée – l’Espagne ayant même modifié son droit interne pour cela.
J’ajoute que seuls quatre pays ont émis des réserves vis-à-vis de cette convention. C’est le cas de la Russie, qui souhaite la rendre plus contraignante, mais surtout de la France, pays le plus critique. La Convention prévoit que chaque partie prend les mesures nécessaires pour que l’engagement des poursuites ne soit pas soumis à conditions. Or pour éviter une incompatibilité avec notre droit pénal, qui interdit la double incrimination, la France a déclaré qu’elle n’exercerait sa compétence qu’à condition que les faits soient également punis par la législation du pays où ils ont été commis et que ceux-ci aient donné lieu soit à une plainte de la victime ou de ses ayants droit, soit à une dénonciation officielle de la part des autorités du pays en question. Vous imaginez bien qu’il ne sera pas possible de déposer une plainte dans un pays comme la Chine et donc que la réserve émise par la France rend son engagement complètement inopérant – contrairement à ce que vous soutenez.
Nous aurions pourtant pu, à l’instar de l’Espagne, modifier notre droit interne avant de signer la Convention. Quant à la convention d’Oviedo sur les droits de l’homme et la biomédecine, elle a été complétée de quatre protocoles additionnels, relatifs au clonage d’êtres humains, à la transplantation d’organes et de tissus d’origine humaine, aux tests génétiques à des fins médicales et à la recherche biomédicale. La France a signé les trois premiers protocoles, mais sans les ratifier, et n’a même pas signé le quatrième, ce qui confirme que les engagements internationaux de notre pays ne sont en rien opérants. Vous ne pouvez donc opposer l’inefficacité prétendue de ma proposition de loi à des engagements internationaux qui ne le sont pas davantage. De plus, vous ne cessez de dire que nous demandons aux pays avec lesquels nous signons des conventions bilatérales de respecter les principes éthiques internationaux.
Mais, en réalité, l’écrire vous suffit, étant donné que vous reconnaissez qu’on ne peut le vérifier et qu’être plus exigeants nous empêcherait de conclure des conventions. Rendez-vous compte du manque de cohérence de votre démarche ! C’est comme si nous passions un contrat, qu’il n’était pas respecté par l’autre partie, mais que nous ne le résiliions pas pour autant, car nous ne pouvons le vérifier formellement. Ainsi, je le répète, la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle dont vous vous réclamez n’est absolument pas opérante.
(Les amendements nos 14, 15, 16 et 17 sont retirés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 38 Contre 25
(L’amendement no 2 est adopté ; en conséquence, l’article 2 est supprimé.)
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 38 Contre 23
(L’amendement no 3 est adopté ; en conséquence, l’article 3 est supprimé.)
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 35 Contre 25
(L’amendement no 4 est adopté ; en conséquence, l’article 4 est supprimé.)
Frédérique Dumas
Vous ne pouvez m’opposer systématiquement les principes et leur respect ; vous ne pouvez pas brandir sans cesse la convention de Compostelle, alors que je viens de vous expliquer que du fait des réserves qu’elle a émises, la France déboutera toute personne ayant eu un problème en Chine, qui devra porter plainte là-bas. Le problème est bien réel ! Le CHU de Grenoble par exemple – qui fait partie des quelques hôpitaux qui nous ont répondu parce qu’ils font bien leur boulot – applique exactement les termes de notre proposition de loi et fait valoir le principe de précaution. Lorsqu’on lui a proposé de passer une convention avec l’hôpital de Hangzhou, ce fameux hôpital dont je vous ai parlé et qui fonctionne en lien avec deux camps de détention situés dans le Xinjiang, non seulement il a refusé toute collaboration sur les dons d’organes mais toute collaboration tout court, car il avait eu vent des problèmes. En d’autres termes, cet hôpital a agi exactement comme on vous demande de le faire !
Vous me parlez des actions de sensibilisation et des clauses de vigilance, mais c’est l’objet même de cette proposition de loi. Bien sûr, nous n’avons pas défini le contenu de ces clauses, car ce n’est pas à l’Assemblée de le faire, mais nous demandons que certains critères y figurent, que celles-ci soient véritablement appliquées et qu’on puisse le contrôler afin, le cas échéant, de pouvoir, comme l’a fait le CHU de Grenoble, refuser une convention, en toute conscience. (M. Stéphane Peu applaudit.)
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 37 Contre 22
(L’amendement no 5 est adopté ; en conséquence, l’article 5 est supprimé.)
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 37 Contre 23
(L’amendement no 6 est adopté ; en conséquence, l’article 6 est supprimé.)
Laetitia Saint-Paul
L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été supprimés ou rejetés, la proposition de loi est rejetée.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à quinze heures cinquante-cinq.)
Laetitia Saint-Paul
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. François-Michel Lambert et plusieurs de ses collègues visant à doter la France des instruments nécessaires pour lutter contre la pollution plastique (nos 4827, 4960).
Dans la discussion générale, la parole est à M. Paul-André Colombani.
Paul-André Colombani
Un chiffre est plus éloquent qu’un long discours : chaque jour, l’équivalent de 500 conteneurs de plastique est rejeté dans la mer Méditerranée. Cinq cents ! Ces déchets se fragmentent, se répandent, s’accumulent. Souvenons-nous des images des continents de plastique qui sillonnent nos océans. Ils absorbent des polluants d’origine terrestre ; servent de support à des espèces invasives.
Dans certaines zones, l’eau de mer contient plus de plastiques que de zooplanctons – ceux-ci sont pourtant à la base de la chaîne alimentaire. Cette densité atteint son maximum au large de la Corse, près de l’Italie et des Baléares. Nous, insulaires et habitants du pourtour méditerranéen, ne pouvons nous résoudre à la mort, à petit feu, de notre mer, le mare nostrum. Les conséquences sur la biodiversité marine sont dramatiques. Poissons, tortues, crabes ou oiseaux ingèrent ces plastiques, provoquant étouffement, insuffisances hépatiques et malnutrition.
D’autres formes de pollution sont plus insidieuses, mais plus dangereuses, à long terme. Je pense à celle, invisible, des microplastiques. Au bout du compte, les déchets plastiques sont partout dans notre environnement et jusque dans notre corps, avec des conséquences critiques sur la santé. Des particules ont été découvertes dans le système digestif de 114 espèces de mammifères, dont la moitié est consommée par les humains. En fait, chaque jour, nous ingérons du plastique.
Pire, selon des recherches récentes, nous inhalons des microplastiques présents dans l’air ; nous en absorbons avec l’eau que nous buvons. J’ajoute au tableau que les polymères participent au réchauffement de notre planète. Selon l’ONU, en 2040, les émissions de gaz à effet de serre découlant de notre dépendance aux plastiques pourraient représenter 19 % des émissions totales autorisées par l’accord de Paris. Ce panorama est alarmant. Je ne veux pas, pour autant, être pessimiste ni défaitiste.
Des solutions existent pour réduire l’impact des pollutions plastiques. Certaines sont appliquées ; hélas, elles ne le sont que partiellement. Selon le dernier rapport de l’UICN, une meilleure gestion des déchets pourrait réduire de 50 000 tonnes par an le rejet de plastiques dans la Méditerranée. Par ailleurs, l’interdiction de certains produits – je pense notamment aux sacs en plastique – permettrait d’éviter le rejet de 50 000 autres tonnes de déchets. Des efforts ont été fournis ces dernières années – les orateurs de la majorité parleront sans doute des lois « climat et résilience » et « antigaspillage et économie circulaire ».
Il reste que ces mesures paraissent insuffisantes pour mettre fin à une pollution qui continuera de s’aggraver au cours des prochaines années. Si les solutions disponibles étaient intégralement déployées, ce qui n’est pas le cas, il resterait 130 000 tonnes de déchets plastiques à traiter chaque année pour la seule mer Méditerranée. D’aucuns diront que nous faisons déjà beaucoup ; que les autres pays doivent également faire des efforts. Je pense que nous devons montrer l’exemple et accélérer. C’est ce que propose ce texte, défendu par notre collègue François-Michel Lambert.
Il est novateur en ce qu’il fixe une nouvelle ambition : celle de la transformation de nos modes de production pour réduire notre dépendance aux polymères. D’autres voient dans l’interdiction du plastique issu du pétrole à l’horizon 2030 une utopie irréalisable et non souhaitable. Rappelons-leur que des dérogations resteraient possibles pour certains produits essentiels et que des solutions alternatives à l’usage de ces plastiques existent. J’entends aussi ceux qui redoutent qu’une telle mesure favorise, par élimination, les plastiques biosourcés, dont l’impact sur l’environnement est aussi problématique. Je reconnais bien volontiers la nécessité de mieux encadrer les règles de leur production dans de futurs textes législatifs afin d’éviter les effets de bord tel que l’accaparement des terres.
Mais en adoptant ce texte, nous enverrions un signal fort.
Paul-André Colombani
Le rejeter reviendrait au contraire à reconnaître qu’on se satisfait d’une politique des petits pas, alors que la Terre et les océans meurent étouffés par nos déchets. Les scientifiques nous alertent : la cinquième limite planétaire, qui concerne spécifiquement les rejets chimiques et plastiques, vient d’être dépassée. En clair, nous mettons un peu plus en péril l’équilibre de la planète. L’heure n’est donc plus aux petites interdictions et aux gestes individuels vertueux. Nous devons, sans attendre, combattre l’inertie administrative et nous doter d’une feuille de route vers le zéro plastique.
Pour atteindre nos objectifs, lutter contre les influences économiques et accroître nos connaissances, nous proposons de nous appuyer sur une agence nationale du plastique. Le présent texte dessine ainsi une stratégie globale, avec un objectif, une méthode et un outil, l’agence. En définitive, avec ce texte, nous voulons rompre le lien entre pétrole et plastique, valoriser le recyclage et surtout sortir de l’âge du tout plastique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
François-Michel Lambert
Madame la secrétaire d’État, vous avez salué l’instauration de plusieurs interdictions mais, même si je suis à l’origine de plusieurs d’entre elles, je pense que le problème est ailleurs. Vous dites encore que le recyclage serait une solution, mais nous ne pouvons nous contenter de le croire tant le plastique prolifère. Il est temps de stopper sa production pour enrayer sa croissance toujours plus forte – elle atteint aujourd’hui plus de 5 % par an. S’agissant des produits biosourcés, peut-être n’ai-je pas été suffisamment clair dans mon intervention liminaire. Il ne s’agit nullement de les substituer aux produits pétrosourcés, et ce pour deux raisons principales.
Tout d’abord, les volumes en jeu sont colossaux. Tous les professionnels s’accordent pour dire qu’en 2030, le biosourcé ne pourrait au mieux répondre qu’à une faible proportion – 10 % à 15 % – des besoins actuellement couverts par le plastique. Dès lors, pour combler les 90 % à 85 % restants, il faudra réduire le recours au plastique et utiliser du recyclé, ce qui induit une dynamique positive autour de ces matières. Il ne faut évidemment pas voir cette proposition de loi comme un cheval de Troie du biosourcé. Ensuite, le biosourcé devra faire l’objet de contraintes, et je vous invite, chers collègues, à vous projeter en pensant à celles que notre assemblée pourrait imposer, quels que soient ses usages – le plastique, le carburant et d’autres encore –, car il est clair que nous aurons à traiter de ce problème au cours des prochaines législatures.
Les solutions sont à chercher ailleurs. Au moment où nous avons voté l’interdiction des véhicules thermiques en 2040, madame la secrétaire d’État, moins de 1 % des véhicules vendus étaient électriques. Aujourd’hui, ce n’est plus 2040 que l’on vise, mais 2030 pour la France et 2035 à l’échelle de l’Europe, preuve que l’on peut compter sur des bouleversements des modèles économiques et surtout techniques dans l’industrie. Rappelons ici que le principal résultat de cette interdiction a été une baisse du nombre de véhicules neufs. En instaurant des contraintes sur la production de certains biens ou produits qui ne sont plus acceptables d’un point de vue environnemental, on remet au centre les vrais usages en s’éloignant de la logique du gaspillage.
Venons-en aux états généraux de l’emballage, que nombre d’entre vous ont évoqués. Je remercie Aurélien Taché d’avoir souligné que les citoyens ne sauraient être exclus de ces échanges. Le débat doit être public parce qu’il porte sur notre société, profondément bouleversée par l’essor du commerce électronique et les nouvelles pratiques qu’il engendre, comme la livraison de repas à domicile ou les courses en dix minutes, autant de services promus par certaines plateformes. Sur ces sujets, il n’y a pas encore eu de discussions. Voilà pourquoi il est indispensable de les organiser en intégrant les citoyens dans le cadre d’un débat public.
Madame la secrétaire d’État, j’aimerais rappeler que, lors de leur audition, les représentants de l’ADEME nous ont indiqué que 2,5 équivalents temps plein (ETP) étaient mobilisés pour traiter les problèmes soulevés par l’usage du plastique. Le plastique n’est qu’une priorité parmi d’autres pour l’ADEME : si nous voulons que les choses avancent, nous devons créer une structure spécifique, l’Agence nationale du plastique. Nous le voyons bien avec la dynamique de la biodiversité, que vous défendez si bien. En déplacement hier dans le Gers, formidable département, vous avez réaffirmé votre soutien au projet de parc naturel régional de l’Astarac. Et si ces avancées en matière de parcs naturels nationaux et régionaux ont été rendues possibles, c’est grâce à la création de l’Office français de la biodiversité (OFB) ; nous n’en serions pas là si nous nous étions contentés des structures existantes.
S’agissant des fibres synthétiques textiles, j’aimerais donner quelques chiffres car je n’ai pas pu le faire tout à l’heure. Leur production accapare 1,35 % de la consommation de pétrole mondiale, soit plus que la consommation de pétrole dans toute l’Espagne, tous usages confondus. Le lavage des vêtements entraîne, quant à lui, le rejet de 500 000 tonnes par an de microfibres plastiques, notamment dans les océans et dans les récifs coralliens – et je remercie Philippe Gomès et Maina Sage pour leurs précisions, eux qui connaissent si bien la pollution marine du fait des spécificités de leurs territoires. Rendez-vous compte, 500 000 tonnes, c’est l’équivalent de 50 milliards de bouteilles en plastique, six fois le volume de celles que nous utilisons en France ! Nous avons pris des dispositions, que j’ai soutenues, dans de précédentes lois, mais nous n’agissons pas vraiment pour lutter contre ce phénomène.
Nous ne pouvons laisser la situation se dégrader ainsi. Monsieur Colombani, je vous remercie d’avoir rappelé les conséquences de la pollution plastique des océans pour les vivants. Vous qui êtes élu d’un territoire lui aussi entouré par la mer, vous savez quelle réalité elle recouvre. Vous êtes médecin, cher collègue, et vous serez sans doute sensible au fait que les bébés ont deux fois plus de plastique dans leurs selles qu’un adulte. On trouve même des nanoparticules dans l’organisme des nouveau-nés encore rattachés à leurs mères.
Mais dans quelle société vivons-nous ! Oui, nous devons aller plus haut, plus loin, plus fort. (M. Bertrand Pancher applaudit.) Cher collègue Peu, vous avez à raison souligné les conséquences insupportables de la prolifération des plastiques : leur masse totale serait deux fois supérieure à celle de tous les mammifères vivants et environ 80 % de tous les plastiques jamais produits subsistent dans la nature. Nous devons donc nous hisser à la hauteur des enjeux. Vous avez exprimé des inquiétudes sur le biosourcé.
J’ai apporté quelques réponses : il ne pourra jamais se substituer au volume de pétrole actuellement utilisé. J’espère que tous ceux qui se représentent seront réélus et que tous ensemble, lors de la prochaine législature, nous pourrons imposer des barrières au biosourcé, quels que soient ses usages, afin qu’il soit employé à bon escient, là où il le faut, au lieu de venir détruire nos territoires et nos espaces naturels. Je vous remercie pour vos critiques extrêmement constructives. Chère Danielle Brulebois, je salue votre engagement de premier ordre. C’est toujours un plaisir de vous entendre.
Les bioplastiques seront en effet source de problèmes si nous ne nous saisissons pas des enjeux majeurs attachés à leurs usages. Permettez-moi néanmoins de rappeler que l’objectif fixé par la loi AGEC, ce n’est pas 100 % de recyclage à l’horizon 2025, mais 100 % de plastique recyclable ; si bien que, peut-être, 100 % du plastique finira en mer faute d’avoir été capté. Vous avez raison, la lutte doit porter sur les usages plutôt que sur la nature des produits. Ce que tous les signataires de ce texte proposent – qu’ils soient encore remerciés –, c’est de surmultiplier les initiatives que ce gouvernement et les précédents ont prises, du Grenelle de l’environnement en 2007 à la loi « climat et résilience », en passant par la loi de transition énergétique pour la croissance verte de 2015, les actions menées en 2016 par Barbara Pompili – alors très efficace secrétaire d’État chargée de la biodiversité, à l’origine notamment de l’Agence française de la biodiversité –, la loi EGALIM et la loi AGEC. Il n’est pas question d’effacer ce qui a déjà été fait.
Chère Isabelle Valentin, vous semblez être d’accord, malgré ce que vous affirmez, sur le principe de l’interdiction puisque vous avez déposé un amendement la fixant en 2050 plutôt qu’en 2030.
François-Michel Lambert
Peut-être, mais il montre que vous avez compris que l’on ne pouvait continuer à recourir au pétrole, et je vous remercie de votre soutien. Sur le biosourcé, je me suis déjà expliqué. L’urgence est là, on ne peut pas se contenter d’avancer tranquillement. Cher Philippe Bolo, je ne saurais réduire votre engagement durant les cinq années de votre mandat à votre combat contre la pollution plastique, d’autant que je ne connais pas les actions que vous avez menées dans votre circonscription, mais c’est sans doute le plus bel étendard que vous avez déployé dans cet hémicycle. Vous avez appuyé votre argumentation sur la chimie, domaine que je connais bien – cela fait même un moment que je suis familier du plastique et des polymères car je me suis spécialisé, au cours de mes études, dans l’emballage dès 1988.
(Sourires sur les bancs du groupe LT.) Quelle que soit son origine, un polymère reste le même d’un point de vue technique. Ce que je veux privilégier, c’est une approche économique. Aujourd’hui, si le plastique est extrêmement abondant, c’est qu’il est peu cher à produire pour la seule et unique raison que le pétrole coûte peu. J’anticipe sur la discussion des amendements, mais j’ai bien vu que certains de ceux déposés par le groupe UDI-I visent à recourir à la fiscalité, car leurs signataires ont bien compris que pour freiner la croissance immodérée du plastique, il était nécessaire de renchérir son coût. Pour ma part, la voie que je propose est d’imposer plus de contraintes, ce qui le rend aussi plus onéreux.
Chère Claudia Rouaux, vous avez rappelé, comme Philippe Gomès, qu’une étude d’impact aurait été judicieuse. Les moyens dont nous disposons sont ce qu’ils sont et, en cette fin de législature, nous avons aussi besoin de symbolique, démarche que j’assume, tout comme le groupe Libertés et territoires que je remercie pour sa confiance. Il faudra peut-être, à un moment donné, faire bien plus que d’écarter cette proposition de loi, d’autant que personne, absolument personne, ne remet en cause la catastrophe que nous vivons. Chère Maina Sage, je vous remercie pour votre soutien au projet de l’Agence nationale du plastique et pour l’engagement que vous avez exprimé, alors que nous sommes dans les dernières heures de la quinzième législature, pour vos territoires si beaux et si fragiles. Nous aimerions les savoir préservés alors qu’ils risquent malheureusement d’étouffer sous le plastique.
Vous n’auriez pas pu exprimer plus fortement, et de façon plus nette, l’urgence qu’il y a à agir. Oui, il faut aller vite, et cette proposition de loi montre la voie. Elle ne prétend pas être l’alpha et l’oméga, elle appelle simplement l’attention sur le fait que nous ne pouvons nous contenter des dispositions que nous avons votées en 2019, car elles ne suffiront pas – rappelons qu’elle se sont appuyées sur des travaux menés en 2017 et étudiées en 2018. Présomptueux que je suis, je pensais tout connaître des études scientifiques sur l’impact du plastique et je vous sais gré, cher Philippe Gomès, d’avoir cité celles qui portent sur les coraux. Cela n’a fait qu’accroître ma terreur devant les conséquences de la prolifération du plastique.
Je ne manquerai pas de regarder de plus près le mécanisme par lequel les microfibres affaiblissent les coraux, déjà éprouvés par le réchauffement climatique. Il y a de quoi s’inquiéter quand on sait que les récifs coralliens abritent, de mémoire, 80 % de la vie marine. Si nous les tuons, cette vie marine n’existera plus que dans les aquariums ! Chère Jennifer De Temmerman, merci pour votre soutien : oui, nous devons avancer au lieu de nous réfugier derrière l’Europe pour trouver des excuses. Souvenons-nous que lorsque le Gouvernement, sous l’impulsion de Nicolas Hulot, a eu le courage de proposer d’arrêter la production des véhicules thermiques en 2040, certains, dont nous sommes, l’avaient soutenu quand d’autres lui avaient opposé que l’Europe ne nous le permettrait pas.
Aujourd’hui, la situation est telle que nous avons dû avancer cette échéance à 2030 au niveau national et à 2035 au niveau européen. Voilà la réalité. Certains ont pris le risque de dire à l’Europe que nous ne pouvions plus accepter qu’on produise encore des véhicules thermiques en 2040, compte tenu de l’urgence climatique. Pour le plastique, nous sommes confrontés au même impératif : nous ne pouvons plus accepter sa prolifération, il faut couper sa trajectoire de croissance nourrie par le pétrole bon marché. Aurélien Taché, tous les voyants sont au rouge, en effet.
Il est important de souligner, comme vous le faites, que ce sont aussi les pays les plus pauvres qui pâtissent de cette pollution, je dirai même les pauvres parmi les plus pauvres. C’est en effet une rupture qui s’impose, comme vous l’avez bien compris. Nous ne pouvons pas traiter la question des emballages en catimini. Elle appelle, comme vous le dites avec raison, un débat ouvert, un débat large dans le cadre des états généraux de l’emballage que nous proposons. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-I. – M. Philippe Bolo applaudit également.)
Laetitia Saint-Paul
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Je mets aux voix l’amendement no 18.
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 17 Contre 30
(L’amendement no 18 n’est pas adopté.) (M. Bertrand Pancher applaudit.)
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 5 Contre 40
(L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 26 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 27 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 28 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 35 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 10 Contre 37
(L’article 1er n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 2 et 3, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 16 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 29, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2 n’est pas adopté.)
Laetitia Saint-Paul
Sur les articles 4 et 5, ainsi que les amendements nos12, 22 et 6, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(L’amendement no 11, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 25 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 13 n’est pas adopté.)
(L’article 3 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 19, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 8 Contre 34
(L’article 4 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 20 et 21, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 9 Contre 34
(L’article 5 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 9 Contre 33
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 8 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 8 Contre 34
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 17 et 23, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 24 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 13 Contre 33
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
(L’article 6 n’est pas adopté.)
Laetitia Saint-Paul
L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été rejetés, la proposition de loi est elle-même rejetée.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt.)
Laetitia Saint-Paul
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi portant lutte contre l’exclusion financière et plafonnement des frais bancaires (nos 4852, 4963).
Charles de Courson
Dans la logique de plafonnement poursuivie par l’article 1er, l’article 2 prévoit de diviser par deux les frais liés au rejet de chèque et à tout autre incident de paiement pour l’ensemble des clients, et de les diviser par quatre pour les clients placés en situation de fragilité financière. Je tiens à souligner que ces deux articles n’annuleront aucunement les progrès déjà obtenus ; au contraire, ils permettront de les approfondir et de clarifier les règles pour les clients comme pour les établissements bancaires. Enfin, l’article 3 a pour objectif d’assurer l’effectivité de la procédure de droit au compte, qui garantit à toutes les personnes physiques un compte et un service bancaire minimum, en assurant une ouverture de compte dans les meilleurs délais. En effet, si les diligences relatives à la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme sont pleinement légitimes, elles ne doivent pas faire obstacle à l’ouverture d’un compte de dépôt pour les bénéficiaires du droit au compte. Je souhaite que nous débattions de l’encadrement des frais bancaires et des difficultés rencontrées par les demandeurs du droit au compte.
En effet, je suis convaincu que le législateur a un rôle essentiel à jouer dans la régulation bancaire : il est temps d’aller au-delà des engagements, et d’inscrire dans la loi les moyens effectifs de la lutte contre l’exclusion financière que nous proposons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Bertrand Pancher
Qui oserait dire que le plafonnement des frais bancaires actuel est satisfaisant ? Personne, à part, peut-être les banques et vous-même, monsieur le secrétaire d’État. Qui peut juger satisfaisants le libre jeu de la concurrence et les engagements des établissements bancaires ? Bien au contraire, les frais n’ont encore cessé d’augmenter cette année, alors que les banques ont engrangé tant de bénéfices pendant la crise. Dans nos sociétés, l’accès à un compte et à des prestations bancaires de base est un service essentiel.
Il doit être garanti à tous de manière équitable, mais aussi à un tarif abordable. Ce n’est pourtant pas le cas : 8 millions de Français, c’est-à-dire la plupart de nos compatriotes, payent tous les mois des commissions bancaires excessives ; parmi eux, 3,8 millions sont en situation de fragilité financière. L’argument du Gouvernement, encore répété il y a quelques instants, n’est pas satisfaisant : il consiste à dire qu’il est légitime pour les banques de facturer des commissions du montant de leur choix pour les services qu’elles proposent, et qu’un nouveau texte législatif en la matière est par conséquent inutile. Allez l’expliquer aux Français ! Le problème n’est pas l’existence des frais, mais leur juste niveau : il est anormalement élevé, parmi les plus hauts d’Europe.
Les sommes facturées par les banques sont totalement décorrélées du coût réel des opérations qu’elles sont supposées compenser – quiconque a déjà regardé son relevé de compte le sait bien. Pour de trop nombreux établissements bancaires, ces frais sont devenus un vivier de ressources, particulièrement rentable. J’ajouterai que certains de ces frais s’apparentent à des sanctions à l’encontre des plus précaires que l’on veut écarter. Il faut donc avant tout lutter contre les excès et les abus, qui pèsent de plus en plus lourd sur les foyers français. En France, cette cascade de frais représenterait 6,7 milliards d’euros, selon l’UFC-Que choisir.
À ceux qui contestent ce chiffre, je réponds qu’il appartient aux banques de jouer le jeu de la transparence et de publier leurs données. Face à cette situation, que devons-nous faire ? La majorité nous invite à rester les bras croisés, à laisser faire le libre jeu de la concurrence, à se contenter d’engagements moraux des établissements. J’ai entendu les arguments suivants en commission : ne régulons pas, les banques ont pris des engagements, ne légiférons pas… Tout cela à un moment où les très riches sont de plus en plus riches et où les classes moyennes et les plus pauvres voient passer le train.
Mes chers collègues, je n’ai jamais pensé que la puissance publique devait se mêler à tout, Charles de Courson non plus. Pour autant, j’estime qu’on est face à des abus et des contournements. Il nous faut prendre nos responsabilités, agir et légiférer. Je le pense d’autant plus que je me souviens que, dans cette même assemblée, au début du mois de janvier, lors d’un débat sur le sujet, tous les groupes sans exception avaient reconnu les failles du système actuel des plafonds des frais bancaires. Il existe certes un plafonnement de ces frais défini par la loi, mais il est si incomplet, si flou, si lâche qu’il ne sert pratiquement à rien.
Avec ce texte équilibré et sérieux, nous proposons de protéger durablement et efficacement tous les clients et les publics les plus démunis. Est-ce original ? Sommes-nous le seul pays à vouloir le faire ? Non, de nombreux pays l’ont fait, y compris les États-Unis qui ne sont pas, à ma connaissance, un pays communiste. Depuis la fin de 2021, comme par enchantement les frais bancaires ont commencé à diminuer Outre-Atlantique.
Pourquoi ? Cette décision soudaine ne résulte pas d’une volonté spontanée des banques américaines, mais de la détermination de l’administration Biden et de son Bureau de protection des consommateurs en matière financière – en anglais, le Consumer Financial Protection Bureau. Aux États-Unis, les résultats ne se sont pas fait attendre : les frais pour un chèque émis d’un compte insuffisamment provisionné sont en train d’être divisés par trois dans les banques les moins vertueuses, pour passer de 35 à 10 dollars. Je rappelle qu’en France, le plafond est compris entre 30 et 50 euros selon le montant du chèque. Cherchez l’erreur !
Et c’est sans compter les banques qui en rajoutent en facturant encore l’envoi d’une lettre d’information et les agios. Ce décalage démontre clairement les abus. Il ne tient qu’à nous de nous doter d’une législation enfin ambitieuse et protectrice. Je ne reviendrai évidemment pas sur le détail des dispositions qui ont été parfaitement présentées par Charles de Courson que je remercie pour son engagement. J’insisterai toutefois sur les grandes avancées que nous défendons.
Tout d’abord, cette loi permettra une généralisation et un renforcement du plafonnement des frais bancaires, de tous les frais bancaires sans exception. Il ne sera donc plus possible aux banques d’échapper à ces limites en inventant de nouvelles appellations – il y a plus de 500 appellations en France. Nous proposons de diviser par deux tous les frais pour l’ensemble des clients et par quatre pour les clients fragiles. Nous clarifions la classification des clients en situation de fragilité financière parce que, vous le savez sans doute, si la catégorie des clients en situation de fragilité financière existe, elle est soumise à la libre appréciation des banques. Des catégories identiques sont donc reconnues fragiles par certains établissements et non par d’autres.
On demande finalement aux banques d’appliquer une loi avec tellement de trous dans la raquette que tout le monde passe à travers ces dispositifs. Ce n’est pas acceptable. Il faut, bien entendu, imposer les mêmes critères à ceux qui bénéficient des tarifs adaptés. C’est le bon sens, et c’est ce que nous voulons faire. Ainsi, avec les limites que nous posons nous faisons en sorte que les banques ne puissent pas se rattraper sur d’autres frais.
Le groupe Libertés et territoires a également déposé des amendements à l’issue des auditions menées par notre rapporteur et de l’examen en commission des finances afin de muscler notre arsenal de lutte contre les frais bancaires. Je pense, en particulier, aux frais de succession, qu’on appelle parfois « les commissions de la mort ». Certaines banques vont jusqu’à prélever 300 euros par héritage. Là encore, c’est bien plus que chez nos voisins européens. Les frais sont en moyenne de 80 euros en Espagne, et de 107 euros en Belgique.
Nous voulons donc instaurer un plafond pour revenir à une moyenne européenne. Enfin, nous proposons d’améliorer la procédure du droit au compte. Alors que tout le monde a le droit d’ouvrir un compte en trois jours, comme le prévoit la loi, cette procédure prend actuellement deux semaines. Selon la Cour des comptes, ces lenteurs seraient liées aux obligations légales qui pèsent sur les banques. Or les discussions avec la direction du Trésor et la Banque de France n’ont toujours pas permis d’aboutir à une solution.
Nous proposons donc un dispositif équilibré pour assurer l’effectivité de ce droit pour tous les Français. Mes chers collègues, vous l’aurez compris le groupe Libertés et territoires vous propose d’agir concrètement. Voter contre ce texte, ce serait affirmer que tout va bien ; voter pour, c’est rendre à nos concitoyens plusieurs milliards d’euros indûment prélevés. Au moment où la question de l’inflation et du pouvoir d’achat des Français se pose avec gravité, nous avons le pouvoir de faire œuvre de justice. N’ayons pas peur de réguler les activités bancaires !
Savez-vous, monsieur le secrétaire d’État, qui a dit que tout banquier devrait être placé en liberté surveillée ? C’est un ancien président de la République, le très modéré Raymond Poincaré, président du Conseil pendant la crise de 1928, né à Bar-le-Duc et décédé dans le département de la Meuse. Quelque quatre-vingt-dix ans plus tard, il serait bon que l’on commence à s’en souvenir. Nous ne défendons pas le même capitalisme, nous ne défendons pas celui du laisser-faire et du laisser-aller dans toutes les circonstances. Nous croyons en l’économie de marché, mais en une économie régulée lorsqu’il y a des abus, et il y en a toujours, des abus de concurrence, des abus de position dominante ou du gain sans limite.
J’espère que cette proposition de loi suscitera un vrai débat. En tout cas, j’observe avec beaucoup de satisfaction que ce débat était déjà engagé, notamment grâce aux médias et à notre action. Je formule le vœu que nous avancions sur cette question importante pour tous les Français.
Philippe Chassaing
En préambule, permettez-moi de revenir sur la politique d’inclusion bancaire qui a été mise en œuvre depuis le début de la législature. En septembre et en décembre 2018, sous l’impulsion du Président de la République et du ministre de l’économie, il a été demandé aux banques d’instaurer un plafond des frais bancaires pour les personnes reconnues en situation de fragilité financière ; il s’élève à 20 euros par mois pour les détenteurs de l’offre spécifique, et à 25 euros pour les autres. Puis, en février 2020, afin d’homogénéiser les critères de détection de la fragilité financière, le ministre de l’économie a demandé aux banques de publier les critères auxquels elles avaient recours. Le 20 juillet 2020, un décret a précisé les modalités d’entrée dans la catégorie dite de fragilité financière où l’on trouve par exemple le critère des « cinq irrégularités ou incidents au cours d’un même mois ». Dans le sillage de ce décret, la charte de l’AFECEI – l’Association française des établissements de crédit et des entreprises d’investissement –, qui recense les engagements des banques en matière de protection de la clientèle fragile, a fait l’objet d’une réécriture en septembre 2020 afin d’intégrer les nouveaux engagements pris.
Je précise que le respect de cette charte donne lieu chaque année à un contrôle par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR). Je conclurai ce bilan en évoquant deux amendements que j’ai défendus au cours du dernier projet de loi de finances et qui, avec l’aval du Gouvernement, permettront d’étoffer le volet préventif de notre politique d’inclusion bancaire. Le premier consiste en une expérimentation au sein des points conseil budget afin de détecter plus vite les personnes potentiellement en fragilité grâce à la mobilisation des banques et d’autres acteurs de la sphère économique et sociale. Le second vise à abonder le Fonds de cohésion sociale, qui garantit l’octroi du microcrédit, avec l’objectif d’en accroître la diffusion. En somme, tout au long de la législature, nous avons cherché à mieux protéger les plus fragiles et à renforcer leur accompagnement.
Ces avancées ont été faites en concertation avec les banques qui, pour certaines, ont compris l’enjeu de protéger les plus modestes. J’en viens aux points principaux de la proposition de loi. Je note tout d’abord que vous souhaitez passer par la loi pour définir la fragilité financière et changer la méthode qui a prévalu jusqu’à maintenant. Reconnaissons pourtant que la contractualisation avec les banques offre une certaine souplesse, permettant de revenir sur le sujet à de multiples reprises et de procéder rapidement à des modifications, comme dans le décret du 20 juillet 2020 – en pleine pandémie, alors que la situation sanitaire et économique d’un certain nombre de nos concitoyens exigeait que des mesures soient prises rapidement ; la loi n’aurait sans doute pas permis d’aller aussi vite. Je note également que votre proposition ne se limite pas à la protection des clients les plus fragiles.
Vous proposez en effet de baisser le plafond des frais d’incidents et opérations bancaires pour l’ensemble des ménages, prenant ainsi acte de l’inefficacité du marché bancaire concurrentiel. Je ne suis pas convaincu que la baisse du plafond soit de nature à rendre du pouvoir d’achat aux ménages, car rien n’empêchera les banques – vous le reconnaissez vous-même dans l’exposé des motifs du texte – de compenser cette baisse par la hausse d’autres frais ; c’est la pratique dite de tarification croisée. En ce qui concerne la protection bancaire des personnes les plus exposées à la fragilité, vous proposez de mettre en œuvre un plafonnement global pour l’ensemble des opérations. Je crains que cette proposition, élaborée sans consultation préalable des banques, les conduise en fait à renoncer à effectuer ces opérations pour le compte de leurs clients.
Philippe Chassaing
De plus, je ne suis pas certain que ce soit en proposant la quasi-gratuité de ces opérations que l’on protégera mieux la population. Je pense pour ma part que nous devons agir davantage dans le domaine de l’éducation financière. En revanche, je suis d’accord avec vous pour que certaines opérations soient mieux encadrées, notamment l’application de frais lors d’une succession. À mon sens, il conviendrait néanmoins d’intégrer ce sujet dans une réflexion plus vaste sur la question de la succession. Je suis également d’accord avec vous sur le fait que nous devons donner à la fragilité financière une définition stable et identique pour toutes les banques.
Le critère du revenu, s’il semble converger autour de 1 500 euros, reste à l’appréciation des banques. Avant de le figer dans la loi, nous devons admettre qu’il nous faut encore nous documenter sur cette question. Je conclurai en dressant quelques pistes de réflexion pour améliorer notre stratégie d’inclusion bancaire. Nous devrions agir de manière plus volontariste afin de mieux diffuser l’offre spécifique, qui est l’outil par excellence de l’inclusion bancaire. Il me semblerait opportun d’en enrichir le contenu ; il est dommage que rien ne figure en ce sens dans votre texte.
De même, il me paraît urgent d’ouvrir davantage la focale de la détection des personnes fragiles. Il reste plusieurs angles morts, s’agissant notamment des autoentrepreneurs. Sur ce point, je suggère que l’on documente plus finement le coût des services bancaires pour les indépendants. Enfin, j’ai le sentiment que nous devons être particulièrement attentifs aux évolutions des nouveaux modes de consommation, notamment le paiement différé qui, faute d’encadrement, pourrait conduire davantage de personnes vers la fragilité et le surendettement. Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera contre cette proposition de loi.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
Laetitia Saint-Paul
Avant de passer à l’orateur suivant, j’informe l’Assemblée que, sur l’article 1er, l’article 2, l’amendement no 14, l’amendement no 10 et sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Philippe Gomès.
Philippe Gomès
La proposition de loi pose la question de l’efficacité des mécanismes d’encadrement des frais bancaires, notamment pour les clients les plus fragiles, et propose de nouveaux dispositifs. Nous avons abordé à maintes reprises la question des frais bancaires, mais nous en parlons beaucoup sans que ces discours aient une influence véritable, puisque ces frais ont encore progressé de 2,5 % cette année. Les frais d’incidents entraînent chaque année pour les banques françaises un chiffre d’affaires de 6,5 milliards d’euros et des bénéfices de 4,9 milliards. En 2017, les frais bancaires s’élevaient en moyenne à 193 euros. En 2019, malgré l’adoption de certaines mesures, les Français ont payé en moyenne 215 euros de frais bancaires.
On constate que la glissade continue et même s’accélère. Les frais d’incidents supportés par les usagers en situation de vulnérabilité financière atteignent en moyenne 296 euros – pour moi, c’est le chiffre le plus marquant –, alors qu’ils s’élèvent à 34 euros en moyenne pour l’ensemble de la population : comme toujours, l’exclusion entraîne l’exclusion. Les victimes – vous le savez – sont aussi bien les allocataires des minima sociaux que des employés ou des retraités. Ce ne sont pas des voyous en cavale mais des citoyens qui rencontrent quelques difficultés dans leur vie quotidienne. Il faut admettre que les facturations en cascade n’ont aucune vertu pédagogique – si elles avaient un tel effet, cela fait longtemps que la situation se serait améliorée !
Elles contribuent à dégrader l’image du système bancaire et exacerbent les conflits entre les usagers et les banques. En outre, le développement du numérique réduit les coûts et déshumanise la relation entre le client et la banque. Comme nous en avons tous débattu le 6 janvier 2022, la France est l’un des pays de l’Union européenne où les frais bancaires sont les plus élevés. Cette proposition de loi est tout à fait pertinente. Elle pose le principe d’un plafonnement pour tous, tout en maintenant une protection spécifique pour les plus fragiles.
Nous considérons que le législateur a toute légitimité à intervenir en la matière. En particulier, le droit au compte est un service essentiel, c’est le minimum de ce que l’État doit garantir à l’ensemble des citoyens. Améliorer dans ce cadre la protection des victimes de violences conjugales nous paraît tout à fait souhaitable et nous saluons le travail du rapporteur sur ce sujet. Enfin, je ne saurais terminer cette intervention sans parler d’un sujet qui me tient à cœur depuis longtemps : les frais bancaires applicables dans les collectivités françaises du Pacifique. Il y a dix ans, ces frais étaient deux à dix fois supérieurs à ceux qui sont pratiqués dans l’Hexagone.
Il a fallu pas moins de quatre lois pour instaurer l’objectif de la convergence des seize tarifs bancaires de base pratiqués dans les collectivités françaises du Pacifique et dans l’Hexagone : la loi du 20 novembre 2012 relative à la régulation économique outre-mer, la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires, la loi du 15 novembre 2013 portant diverses dispositions relatives aux outre-mer et la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer. Le calendrier établi fixait l’achèvement de cette convergence en 2020. Un accord de modération est signé chaque année, en Nouvelle-Calédonie, entre le haut-commissaire de la République et les établissements financiers afin que cette convergence, qui est l’objectif ultime, soit effective. Si cet accord n’est pas trouvé, le haut-commissaire peut fixer d’autorité les tarifs bancaires de base, capacité réglementaire qui lui a été donnée par le législateur justement inspiré. Or, dans le dernier accord de modération signé le 30 décembre 2021, il se trouve que deux tarifs sont substantiellement différents des montants hexagonaux.
Il s’agit, d’une part, du tarif de l’abonnement aux services de banque à distance, qui est gratuit dans 97 % des établissements bancaires hexagonaux mais payant en Nouvelle-Calédonie, et, d’autre part, du tarif de la mise en place d’un mandat de prélèvement qui est vingt fois supérieur en Nouvelle-Calédonie : 286 francs CFP pour une moyenne de 15 francs CFP en métropole. On voit bien que la convergence qui devait être achevée en 2020 ne l’est, hélas, pas encore. L’article L. 743-2-2 du code monétaire et financier prévoit explicitement que la négociation doit être menée « en priorité » sur les tarifs qui présentent les plus fortes différences entre ce qui est applicable en métropole et dans les collectivités françaises du Pacifique. Selon le même article, une banque ne peut pas pratiquer en Nouvelle-Calédonie des tarifs supérieurs à ceux qu’elle pratique en France métropolitaine. J’ai saisi le ministre de l’économie et des finances, et il est essentiel que j’obtienne une réponse au sujet des dispositions illégales de l’accord de modération du mois de décembre !
Le groupe UDI et indépendants soutiendra la proposition de loi de notre excellent collègue.
Laetitia Saint-Paul
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
(L’amendement no 5, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Laetitia Saint-Paul
Je mets aux voix l’article 1er. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous préciser vos avis ?
Charles de Courson
La commission a voté contre ; à titre personnel, étant l’auteur du texte, j’y suis bien entendu favorable…
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 11 Contre 25
(L’article 1er n’est pas adopté.)
(L’amendement no 16 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 11 Contre 31
(L’article 2 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 13 Contre 30
(L’amendement no 14 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
Laetitia Saint-Paul
J’ai noté que la commission et le Gouvernement étaient défavorables aux trois amendements en discussion commune. Je mets aux voix l’amendement no 10.
(Il est procédé au scrutin.)
Laetitia Saint-Paul
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 17 Contre 20
(L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 11 et 1, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Laetitia Saint-Paul
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi portant lutte contre l’exclusion financière et plafonnement des frais bancaires ; Discussion de la proposition de résolution invitant le Gouvernement à accorder l’asile politique à Julian Assange et à faciliter l’accès au statut de réfugié pour les lanceurs d’alerte étrangers ; Discussion de la proposition de loi constitutionnelle relative à la reconnaissance du vote blanc pour l’élection présidentielle. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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