1ère séance : Questions au Gouvernement ; Présentation du rapport annuel de la Cour des comptes ; Accélération de la construction de nouvelles installations nucléaires et fonctionnement des installations existantes (suite)
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Séance publique Assemblée nationale
M. Pierre Moscovici
En application de l’article L. 143-6 du code des juridictions financières, j’ai eu l’honneur de vous remettre à l’instant, madame la présidente, le rapport public annuel de la Cour des comptes. Je vous remercie de l’accueil réservé à la Cour, qui traduit la qualité des liens qui unissent nos deux institutions, et vous savez à quel point je suis attaché au rôle de la Cour à l’égard du Parlement. La Cour des comptes se définit, depuis Philippe Séguin, à équidistance entre le Gouvernement et le Parlement, et sa mission d’assistance au Parlement est, pour nous, totalement essentielle. J’ai grand plaisir à retrouver votre assemblée en séance publique pour présenter ce qui est toujours le vaisseau amiral de toutes nos productions : le rapport public annuel, en l’espèce pour 2023. Cette année, il s’agit d’un rapport particulier puisque la Cour a fait le choix de travailler sur le bilan de la décentralisation, un sujet majeur qui intéresse hautement nos concitoyens et qui, je le sais, intéresse évidemment les élus que vous êtes.
Quelques mots sur le contexte de ce rapport public annuel. Tout d’abord, dans la suite du rapport de 2022 qui avait été consacré à la réponse de l’État face à la crise sanitaire, cette publication n’est plus ce qu’elle fut dans le passé, c’est-à-dire un assemblage de nos productions : elle s’organise désormais sous un format thématique. C’est une orientation que la Cour a souhaitée dans le cadre de son projet stratégique de modernisation pour centrer ledit rapport sur une problématique unique. Cette évolution est due aussi au fait que comme nous publions tous nos travaux depuis le 1er janvier 2023, il n’y aurait guère de sens à présenter ici un patchwork alors que vous pouvez consulter les quelque 200 rapports que la Cour des comptes publie chaque année. Cette édition 2023 est consacrée, disais-je, à la décentralisation, quarante ans après le lancement du processus par l’adoption de la loi du 2 mars 1982 relative aux droits et libertés des communes, des départements et des régions, qu’on a plus tard appelé l’acte I de la décentralisation.
Ce fut à l’évidence une rupture historique avec la tradition centralisatrice française qui visait à donner aux collectivités territoriales la maîtrise de leur devenir et à leur permettre de rapprocher l’administration des administrés. Ce mouvement s’est concrétisé dans un premier temps par la fin de la tutelle des préfets sur les collectivités locales, par le transfert des fonctions exécutives vers les départements et vers les régions, et par un nombre important d’autres transferts de compétences. La Cour dresse dans son rapport un état des lieux de la performance de l’organisation territoriale actuelle de notre pays, héritière de ce long mouvement décentralisateur, et confronte les réalisations avec les ambitions initiales de cette politique. C’est un sujet soumis à controverses et sur lequel la Cour a voulu apporter un éclairage contribuant à l’objectivation du débat. Nous avons identifié les principaux enjeux sous l’angle qui est le nôtre, c’est-à-dire financier mais aussi institutionnel, et présenté une série d’exemples concrets montrant les forces et les faiblesses de cette organisation au regard de la qualité et de l’efficience des services rendus à la population.
Ce thème a évidemment poussé la Cour et les chambres régionales et territoriales des comptes – que vous connaissez bien dans vos différents territoires – à imbriquer encore davantage leurs enquêtes : neuf des dix chapitres de ce rapport public annuel sont ainsi issus de travaux réalisés conjointement par la Cour des comptes et par les chambres, si bien qu’au total, treize chambres régionales et la chambre territoriale de Nouvelle-Calédonie se sont mobilisées autour de ce rapport. Cette évolution se renforcera encore puisque, grâce à la loi dite 3DS, relative à la différenciation, à la décentralisation et à la déconcentration, les chambres régionales des comptes pourront désormais procéder à des évaluations des politiques publiques locales, de leur propre initiative ou à la demande des grands exécutifs locaux. Comme chaque année, le rapport public annuel est précédé d’un chapitre liminaire relatif aux finances publiques, dont la présence est à nos yeux indispensable tant la situation des finances publiques conditionne la conduite de la politique de la nation et tant son actualité s’avère aiguë dans la période que nous traversons. Je commencerai donc par vous livrer nos grands messages sur la situation actuelle de nos finances publiques. Elle était déjà dégradée avant la pandémie de covid-19, mais il nous semble qu’elle appelle désormais des mesures fortes et urgentes.
Comme j’ai eu l’occasion de le dire devant la Première ministre lors de notre rentrée solennelle il y a quelques semaines et comme je m’en suis entretenu avec le Président de la République lorsque je lui ai remis ce même rapport, le redressement des finances publiques est le message fort de la Cour.
M. Pierre Moscovici
Cela ne surprendra personne puisque c’est en effet notre rôle, mais je pense que c’est aussi une priorité nationale et que ce redressement passera inéluctablement par une revue de nos dépenses…
M. Pierre Moscovici
…et par un renforcement de la qualité de la dépense publique. La Cour ne prône pas l’austérité, le rabot…
M. Pierre Moscovici
…ou je ne sais quelle hache, ce n’est pas ce dont il s’agit. Elle préconise d’examiner sérieusement la qualité de la dépense publique pour réformer les politiques publiques et, in fine, déterminer comment en maîtriser les coûts. Après 2021, l’année du rebond de l’activité économique, 2022 a été celle d’un premier ralentissement et surtout de l’inflation, ce qui n’a pas permis pas d’améliorer substantiellement le déficit public. Le choc sur les prix de l’énergie et les conséquences de la guerre en Ukraine ont ramené la croissance à 2,6 %, en deçà des 6,8 % de 2021, il est vrai année d’un rattrapage exceptionnel par rapport à la terrible année 2020. L’économie française a heureusement montré des signes de résilience en 2022, mais l’inflation s’est peu à peu imposée dans le paysage et devrait demeurer à des niveaux élevés en 2023, atteignant, selon le projet de loi de finances initiale, 4,2 %, soit un peu moins que la prévision qui fait consensus chez les économistes.
Du côté des recettes publiques, le tableau est là aussi contrasté : elles ont conservé un certain dynamisme en 2022, mais un ralentissement est à prévoir pour 2023. Le taux de prélèvements obligatoires a atteint un pic, à 45,2 %, et devrait diminuer en 2023 pour retrouver son niveau d’avant-crise, soit 44,7 %. Hors CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi –, les mesures nouvelles en prélèvements obligatoires devraient rapporter au total 5,5 milliards d’euros en 2023 après une baisse de 5,7 milliards en 2022. En ce qui concerne les baisses pérennes d’impôts, certaines ont été temporairement compensées par une hausse des recettes liées à l’énergie. Disons-le : c’est un dynamisme exceptionnel des recettes, notamment fiscales, qui a caractérisé les exercices 2021 et 2022, sans permettre pour autant une inflexion du déficit du fait d’un dynamisme tout aussi marqué des dépenses.
Car, et c’est là pour nous le point le plus préoccupant, la dépense publique continue de croître à un rythme soutenu. Après avoir atteint 1 461 milliards d’euros en 2021, les dépenses publiques ont progressé en valeur de 4,3 % en 2022 et augmenteront, selon les prévisions, de 3,2 % en 2023. À partir de 2020, le Gouvernement a mis en œuvre le « quoi qu’il en coûte », c’est-à-dire un ensemble de mesures importantes pour soutenir les ménages et les entreprises face aux effets de la crise sanitaire, prolongées ensuite par des dépenses de relance dès l’automne puis de lutte contre l’inflation. Le poids de ces mesures a certes ralenti, mais elles restent très significatives puisqu’elles atteignent 37,5 milliards en 2022 et encore 12,5 milliards en 2023. L’année 2022 devait marquer la sortie du « quoi qu’il en coûte », mais d’autres dépenses ont pris le relais, notamment pour atténuer la hausse des prix de l’énergie, pour un total de 25 milliards d’euros en 2022 et de 36 milliards en 2023.
En parallèle, les dépenses publiques ont été mécaniquement alourdies par l’inflation. Je ne veux pas ici lancer un dialogue avec le ministre de l’économie et des finances, qui affirme que le « quoi qu’il en coûte » est terminé : il est vrai que certaines mesures sont désormais plus ciblées, mais cela coûte encore très cher – près de 50 milliards d’euros en 2023. Notre message est donc très clair sur ce point : l’ampleur des dépenses engagées en réponse aux crises sanitaire et énergétique brouille l’appréciation de l’évolution de la dépense publique totale. Même si l’on défalque ces mesures exceptionnelles, la dépense publique a continué de progresser en volume de 3,5 % en 2022 et de 0,7 % en 2023, soit un niveau supérieur à ce qui était prévu par la loi de programmation des finances publiques. Tout cela m’amène à mon dernier point sur les finances publiques, auquel je suis très attaché : la trajectoire de notre dette.
Là encore, les scénarios annoncés ne sont pas très satisfaisants. Les déficits ont atteint 6,5 % du PIB en 2021 et devraient se stabiliser autour de 5 % en 2022 et en 2023. C’est un ratio qui reste assez élevé, alors que la croissance va se tasser. Il en résulte une dette publique qui devrait atteindre 111 % de PIB en 2023, soit près de 14 points au-dessus de son niveau d’avant-crise, ce qui représente 700 milliards supplémentaires. Prenons un peu de recul historique.
En 2000, c’est-à-dire lors de l’entrée dans l’euro, la France et l’Allemagne avaient exactement le même taux de dette publique, soit 58,8 % du PIB. Le déficit de l’Allemagne a augmenté de 10 %, celui de l’Italie de 40 % et celui de la France de 55 %. Cet effet de divergence et de stagnation de notre endettement est selon nous tout à fait préoccupant et traduit une dégradation relative de nos finances publiques. Pour ma part, je n’ai jamais parlé de la France comme d’un pays en faillite. Je ne parle pas non plus de la soutenabilité de notre dette car, fort heureusement, nous avons une signature solide.
M. Pierre Moscovici
Toutefois, un pays endetté à l’excès ne dispose pas des marges de manœuvre suffisantes pour investir à long terme dans son avenir…
Matthias Tavel
Et d’où vient-elle, cette dette ? C’est vous qui gouvernez depuis dix ans !
M. Pierre Moscovici
…surtout si vous ajoutez à cela une hausse des taux de 1 %, qui signifie un surcroît de charge annuel de la dette de 31 milliards d’euros à un horizon de dix ans. Il sera très difficile de financer les investissements nécessaires si nous ne réduisons pas cette dette. La dette finit toujours par engorger et paralyser l’action publique,…
M. Pierre Moscovici
…et par interdire le financement des investissements d’avenir dont notre pays a impérativement besoin. Voilà pourquoi un désendettement maîtrisé est selon nous indispensable. Ce panorama que je dresse est d’autant plus préoccupant qu’un recul de la croissance est attendu en 2023, même si je crois que nous parviendrons, heureusement, à éviter la récession. Nous nous dirigeons certes vers un retour à la normale, mais il sera marqué par une croissance plus lente que celle que nous avons connue dans les années 2020 et 2021. Nous ne sommes pas, mesdames et messieurs les députés, à l’aube de nouvelles Trente Glorieuses : attendons-nous à des années de croissance plutôt molle.
M. Pierre Moscovici
J’insisterai sur un point : la situation et les perspectives des finances publiques appellent à assurer la soutenabilité de la dette publique ; c’est un enjeu de souveraineté.
M. Pierre Moscovici
Voilà pourquoi nous plaidons pour un redressement de nos finances publiques sans tarder. Notre constat est simple et constant.
M. Pierre Moscovici
Nous formulons trois objectifs pour la période 2023-2027 : réduire sensiblement les déficits pour repasser nettement et au plus tôt sous la barre des 3 %,…
M. Pierre Moscovici
…car la plupart de nos partenaires européens n’attendront pas 2027 et feront le nécessaire dès 2025 ; amorcer sans tarder la décrue de la dette ; et préserver notre potentiel de croissance. Dans cette perspective, quelles sont les pistes que nous proposons ?
M. Pierre Moscovici
Nous en parlons souvent en commission des finances : il me semble que l’accent doit être résolument mis sur la maîtrise de la dépense.
M. Pierre Moscovici
Cela passe par l’initiative d’une revue des dépenses, initialement proposée par le ministère des finances, que j’approuve pleinement. Encore une fois, il s’agit non pas d’austérité…
M. Pierre Moscovici
…mais de regarder, politique par politique, ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, ce qui est efficace et ce qui ne l’est pas. En conséquence, il s’agit d’être plus efficace et plus juste – ce dont nous devrions être capables plus souvent –, sans pour autant décider de mesures plus coûteuses. Soyez assurés que la Cour des comptes y apportera sa contribution. Autre point dont j’ai discuté souvent en commission des finances, notamment avec le rapporteur général : notre pays doit se doter rapidement d’une loi de programmation des finances publiques.
M. Pierre Moscovici
…elle est très importante non seulement sur le plan juridique et politique, mais aussi sur le plan national et européen ; elle doit être à la fois réaliste et ambitieuse. À l’échelon national, nous devons poursuivre des réformes d’envergure, sans repousser en fin de période l’amélioration de notre dépense publique et de notre déficit.
Matthias Tavel
Et les impôts sur les riches ? (« Chut ! Vos interruptions sont insupportables ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.) Vous n’avez rien appris !
M. Pierre Moscovici
Enfin, au niveau européen – ce sera mon dernier point sur ce sujet –, une réforme du cadre de gouvernance des finances publiques doit voir le jour avant la levée de la clause dérogatoire, prévue le 1er janvier 2024. Il s’agit d’axer les nouveaux critères de gouvernance sur l’évaluation de la dépense publique et sur l’appropriation nationale des différentes règles de gestion des finances publiques – il me semble que c’est une avancée dans le bon sens. En définitive, nous appelons à faire converger la réforme du cadre de gouvernance macroéconomique européenne avec la maîtrise des dépenses et la refonte de grandes politiques publiques, pour retrouver une situation budgétaire assainie, non pas dans un objectif austéritaire, je le répète, mais pour nous permettre d’investir dans l’avenir. Il y a bien un mur, voire une montagne d’investissement devant nous, mais il y a aussi un mur de dette. C’est donc le transfert de l’un vers l’autre qu’il faut organiser : l’investissement et la dette ne peuvent pas croître ensemble.
Nous devrons forcément être moins endettés pour investir davantage. Ce constat sur les finances publiques étant posé, nous nous sommes aussi intéressés à la décentralisation. Tel est l’objet de notre rapport public, dans sa partie thématique. Nous avons souhaité répondre à la question suivante : le niveau de décentralisation et l’organisation territoriale française ont-ils permis d’atteindre les trois objectifs fondateurs des lois Defferre, du nom du ministre de l’intérieur en 1982 ?
M. Pierre Moscovici
Voici en quoi consistaient ces objectifs : renforcer la démocratie locale, rapprocher la décision politique et administrative du citoyen, améliorer l’efficacité et l’efficience de la dépense publique. Notre rapport fait suite à un premier bilan de la Cour des comptes sur la décentralisation entre 2000 et 2010. Quelles conclusions en tirons-nous ? Malgré les tentatives de rationalisation des deux premières étapes de la décentralisation, le nouveau bilan, réalisé en 2023, montre que les réformes menées depuis 2010 n’ont pas permis de remédier aux défauts de notre organisation territoriale, faute d’une vision consensuelle entre les différents acteurs.
M. Pierre Moscovici
En d’autres termes, l’ambition d’ouvrir un acte III ne s’est pas matérialisée par la reprise du processus de décentralisation de manière constante. Une série de lois de moindre portée ont été adoptées, traduisant un dessein plus hésitant et parfois contradictoire. J’en donnerai quelques exemples : la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, dite loi RCT, a rationalisé l’intercommunalité et a créé les métropoles, tandis que la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi Maptam, et la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi Notre, ont plutôt abouti à un brouillage de compétences – le sort des départements l’illustre puisqu’ils ont fait l’objet d’un double mouvement, d’abord de réaffirmation des compétences, puis de réduction de leur poids. Plus récemment, la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi EVL, et la loi « 3DS » repositionnent les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – au service de leurs communes membres et développent la différenciation et l’expérimentation. Si elles ont pour objectif d’atténuer certains effets des lois précédentes, elles n’en ont pas pour autant bouleversé l’économie.
Pour le dire autrement, j’ai le sentiment qu’un premier mouvement a cherché à renforcer l’échelon intercommunal et celui des régions avec les grandes régions, et qu’un second mouvement est au contraire revenu sur la demande de proximité, donc sur le rôle des communes et des départements – c’est un balancement dans les deux sens, qui n’a pas tout à fait atteint sa position d’équilibre. Ces fluctuations ont réduit le succès des réformes, qui n’ont jamais franchi aucun gué. Toutefois, cette ambition a compromis l’intention sous-jacente de supprimer, peu ou prou, un des échelons de l’organisation territoriale : le département. C’était bien lui qui était visé au départ, au profit des régions et des métropoles. La refonte de la carte des régions a mis en évidence la nécessité d’une logique de proximité, mais le positionnement de cet échelon n’est pas clair pour autant.
En outre, contrairement à l’Allemagne ou à l’Italie, la France n’est jamais parvenue à régler la question du nombre de petites communes. Au 1er janvier 2022, notre pays comptait 34 955 communes – nous n’en sommes plus à 36 000 – ayant une population moyenne d’environ 2 000 habitants, bien inférieure à celle des communes de nos pays voisins. Vous le savez aussi bien que moi : dans le domaine de l’action publique, une taille critique est pourtant nécessaire en matière de portage d’investissements lourds ou de prise en compte de la complexité juridique et financière de la gestion locale. La promotion des fusions de communes depuis la loi de 2015 a connu un succès relatif : seules 2 498 communes se sont regroupées au sein de 796 communes nouvelles. Le législateur, depuis 2019, a entendu réaffirmer le primat des communes.
En vertu de la clause de compétence générale, les communes peuvent intervenir dans tous les domaines, sans toutefois en avoir forcément les moyens ni l’expertise technique. Le dernier point de notre diagnostic concerne l’État. Il nous semble que l’organisation des services de l’État n’a pas été adaptée pour tenir compte de l’évolution de la carte et des compétences des collectivités.
M. Pierre Moscovici
Disons-le clairement : la baisse des effectifs a d’abord été le fait de l’échelon déconcentré, et non de l’administration centrale. Nous avons le sentiment – et j’avais d’ailleurs réalisé, à la demande de M. Darmanin, un rapport sur les sous-préfectures – que l’on a exagérément désarmé l’État déconcentré.
M. Pierre Moscovici
Quels sont les résultats de ces fluctuations ? Un élan initial essoufflé, un paysage institutionnel qui n’est pas clair, des compétences de plus en plus imbriquées et exercées par plusieurs niveaux de collectivités, qui génèrent des mécanismes de coordination coûteux et rarement efficaces, un État très demandé mais qui n’a pas la capacité de répondre aux sollicitations. Nous avons aussi dressé un bilan financier de la décentralisation montrant que les modalités de financement des collectivités se sont complexifiées, entre les dotations de l’État, la part d’impôts nationaux, la fiscalité et les redevances locales. C’est une architecture qui est devenue peu compréhensible tant pour les décideurs que pour les contribuables. Tout cela s’est aussi traduit par une augmentation significative des dépenses locales, qu’il convient tout de même de relativiser : même si la part des dépenses publiques locales dans le PIB est passée de 8 % en 1980 à plus de 11 % aujourd’hui, la France reste un pays très centralisé puisque la moyenne européenne des dépenses locales est, elle, établie à 18 %.
Bref, selon nous, les objectifs de la décentralisation, tels qu’ils ont été fixés en 1982, ne sont pas atteints. Ce panorama global n’est pas le plus favorable à l’efficience de la gestion publique locale, à la responsabilisation des acteurs et à l’intelligibilité de cette organisation. Du reste, nous avons donné plusieurs coups de projecteurs sur des politiques qui illustrent ces aspects divers ; nous nous sommes intéressés au développement économique des territoires et à l’action sociale envers les publics les plus fragiles. On voit bien que l’on a des chefs de file, la région d’un côté et le département de l’autre, qui ne sont pas totalement reconnus comme tels, avec un enchevêtrement d’interventions et de compétences. C’est pourquoi nous appelons à renforcer cette dimension.
Nous avons également pris acte d’aspects plus positifs comme la décentralisation scolaire, qui a indéniablement permis d’améliorer les conditions matérielles d’accueil des élèves dans les collèges. Nous avons su identifier un certain nombre de problèmes en matière de culture, de tourisme, de gestion quantitative de l’eau – pour cette dernière, nous devrons renforcer le rôle de pilotage des communes. S’agissant de la gestion des déchets ménagers, nous faisons le constat que la mise en place d’une économie circulaire impose d’associer davantage les filières de production, mais aussi les ménages, à la prévention, au réemploi et au recyclage. Enfin, nous avons identifié des domaines de compétence qui ne sont ni décentralisés ni clairement partagés et dans lesquels l’intervention des collectivités territoriales est pourtant de premier plan et confrontée à des défis croissants. Le premier d’entre eux est l’accès aux soins de premier recours.
En la matière, les collectivités ont parfois pris le relais de l’État et de l’assurance maladie. En somme, notre rapport invite à poser les bases d’une nouvelle étape de la décentralisation pour revoir la répartition des compétences entre l’État et les différents échelons de collectivités locales et pour doter chaque échelon des moyens lui permettant de les assumer dans les meilleurs objectifs d’efficacité. Il y a une réflexion à mener sur les institutions et nous savons, bien sûr, qu’il est tout sauf simple de réaliser la grande ambition d’un véritable acte III ou IV de la décentralisation. Néanmoins, et c’est notre message, on ne peut pas se satisfaire du statu quo. Nous proposons, pour le court et le moyen terme, plusieurs directions : simplifier le partage des compétences et responsabiliser les acteurs – c’est une priorité ; approfondir la coopération intercommunale et poursuivre la réduction du nombre de trop petites communes, soit par fusion, soit par création de communes-communautés ; renforcer la position de chef de file en matière de politiques partagées, surtout quand le nombre d’échelons est important, et préciser les modalités de coopération en évitant les concurrences inutiles ; utiliser effectivement la différenciation territoriale et les expérimentations pour tester des organisations plus efficaces et mieux adaptées à la diversité des situations locales.
Nous réaffirmons en outre l’importance du rôle de l’État. Il doit plus que jamais assurer la fonction stratégique de régulateur et de partenaire des collectivités. Le besoin d’État est très fort dans les territoires – nous l’avons constaté à l’occasion de la crise sanitaire. L’État est attendu dans un rôle plus puissant de stratège des politiques nationales et de partenaire des collectivités. C’est pourquoi nous appelons à un réarmement de l’État déconcentré.
Vous le voyez, mesdames et messieurs les députés, notre rapport public annuel 2023 vise à éclairer un sujet compliqué, que je sais délicat, mais l’organisation et la cohérence en la matière sont fondamentales pour notre pays. En 2024, si tout se passe bien, je reviendrai devant vous sur un sujet également structurant, qui concerne l’ensemble des territoires : c’est celui que nous avons retenu dans notre programme de travail pour 2023, à savoir l’adaptation des politiques publiques au changement climatique.
M. Pierre Moscovici
Le choix de présenter un rapport public annuel thématique est une manière non seulement de nous montrer davantage encore au rendez-vous des préoccupations de nos concitoyens et de leurs représentants, mais aussi de rendre des éclairages plus exhaustifs sur les questions prioritaires figurant à l’agenda de l’action publique. Notre maison, la Cour des comptes, se veut une institution de référence sur les finances publiques. Elle veut offrir à la représentation nationale et, à travers elle, aux citoyens des éléments de réflexion objectifs…
M. Pierre Moscovici
…qui sont bien sûr soumis à réfutation, comme tout élément du débat public. Il faudrait tout de même réapprendre, dans notre pays, à débattre de manière un peu plus sereine. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe RE.)
Matthias Tavel
Les électeurs vous ont dit ce qu’ils en pensaient quand vous étiez au gouvernement !
M. Pierre Moscovici
…mais vous offrir des éléments de réflexion. C’est une ambition à la fois vaste et limitée. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et LIOT.)
Valérie Rabault
(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt, sous la présidence de Mme Valérie Rabault.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes (nos 762, 917).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 475 à l’article 1er D.
La parole est à M. Maxime Laisney, pour un rappel au règlement.
Maxime Laisney
Il se fonde sur l’article 102, relatif à la procédure accélérée d’examen d’un texte, et sur l’article 100, sur la sincérité des débats. La disposition visant à démanteler l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) a été introduite dans le projet de loi par un amendement du Gouvernement, après l’adoption du texte par le Sénat en première lecture. Je demande au Gouvernement de lever la procédure accélérée afin qu’une deuxième lecture ait lieu dans les deux chambres et que le Sénat examine sereinement cette réforme majeure de la sûreté nucléaire. À défaut, je souhaite que ma demande soit inscrite au compte rendu des débats de notre assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.
– Mme Julie Laernoes applaudit également.)
Valérie Rabault
Sur l’amendement no 475, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement no 249, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public. Sur les amendements nos 349 et 579, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 475, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Barbara Pompili
Le rapport du Gouvernement visant à évaluer les conséquences de la construction de quatorze réacteurs électronucléaires doit prendre en considération la nouvelle configuration géopolitique de l’Europe. La guerre en Ukraine a remis en lumière le fait que les installations nucléaires peuvent devenir des cibles stratégiques. Cette question revêt aujourd’hui une nouvelle acuité. Les inquiétudes récurrentes – et malheureusement encore très récentes – dont fait l’objet la centrale de Zaporijjia illustrent la nouvelle donne géopolitique. Au moment où nous nous lançons dans un nouveau programme électronucléaire, il est essentiel que ce sujet soit examiné avec la plus grande attention.
(Le sous-amendement no 706 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Valérie Rabault
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 61 Contre 53
(L’amendement no 475 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et ÉCOLO-NUPES.)
(L’amendement no 502 n’est pas adopté.)
Valérie Rabault
Sur l’amendement no 655, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 249.
Julie Laernoes
Il vise à compléter le rapport que le Gouvernement doit remettre au Parlement, notamment en ce qui concerne « l’amont et l’aval du cycle du combustible » et « la revalorisation du combustible usé ». Nous demandons que le rapport fasse enfin la transparence sur les relations commerciales et sur les liens de dépendance économique que nous entretenons avec la Russie, s’agissant du combustible. En commission, vous avez refusé de mettre fin aux relations commerciales franco-russes en matière de nucléaire, et vous avez jugé irrecevable l’amendement que nous avions déposé sur le sujet pour la séance – comme c’est pratique, madame la ministre. C’est contraire aux appels du président ukrainien Zelensky, qui demande depuis des mois à l’Europe d’inscrire Rosatom, qui occupe depuis le 4 mars la centrale nucléaire de Zaporijjia, sur la liste des entreprises faisant l’objet de sanctions européennes. Un rapport publié par Greenpeace commence à lever le voile sur notre dépendance absolue à l’égard de Vladimir Poutine pour faire tourner nos centrales, aussi bien pour l’uranium naturel que pour l’uranium de retraitement (URT) : 43 % de l’uranium naturel que nous utilisons est importé du Kazakhstan et de l’Ouzbékistan, et devinez qui est à la manœuvre pour le transporter, qui en contrôle la majeure partie ?
C’est Rosatom, l’entreprise de Vladimir Poutine. Pire, nous avons quasiment triplé nos importations d’uranium de retraitement enrichi (URE) russe : en 2022, la Russie nous a livré un tiers de l’uranium enrichi nécessaire au fonctionnement de nos centrales nucléaires pour un an. Eh oui : une partie de l’uranium naturel kazakh est enrichie en Russie. La voilà, la belle indépendance française ! Pour ce qui est de l’uranium de retraitement, c’est encore plus cocasse : nous ne savons pas recycler nos propres combustibles usés et c’est bien la Russie qui possède la seule installation au monde capable de transformer l’URT en URE.
Notre filière française dépend donc totalement de la filière nucléaire russe, à toutes les étapes du parcours de l’uranium : le nucléaire n’est un gage ni d’indépendance ni de souveraineté. Nous sommes pieds et poings liés à la Russie de Vladimir Poutine en matière nucléaire, ce qui n’est pas sans poser de graves problèmes quant à notre sécurité. Rosatom est un outil qui sert les objectifs géopolitiques de Vladimir Poutine et maintient la France sous dépendance énergétique. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Il est procédé au scrutin.)
Valérie Rabault
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 161 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 30 Contre 131
(L’amendement no 249 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 644 est retiré.)
(L’amendement no 71 est retiré.)
(L’amendement no 337 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Valérie Rabault
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 149 Nombre de suffrages exprimés 147 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 52 Contre 95
(L’amendement no 579 n’est pas adopté.)
Valérie Rabault
Sur les amendements nos 211 et 223, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 655.
Dominique Potier
Je fais partie des députés qui ont plutôt peur en voyant ceux qui n’ont pas peur, ceux qui sont absolument sûrs que l’on peut se passer du nucléaire comme ceux qui sont persuadés que le nucléaire est la grande solution. Tous ceux-là me font un peu peur. Pour ma part, je doute, j’assume le fait de douter et d’avoir besoin du débat sur la PPE pour me faire une opinion définitive. Cet amendement, qui traduit une part du doute sur lequel j’attends des réponses positives, porte sur le traitement des déchets en aval. C’est en regardant un documentaire sur Notre-Dame de Paris, le week-end dernier, que j’ai été sensibilisé à la question de la transmission du danger des déchets.
Des équipes de scientifiques ont dû travailler pendant des mois et même des années pour réussir à retrouver la manière d’assembler soixante-dix-neuf pierres d’une voûte de Notre-Dame de Paris, car aucun mode d’emploi n’avait été laissé. Or la cathédrale avait été construite il y a moins de 1 000 ans, au cours de la même civilisation. Comment allons-nous communiquer sur des dangers colossaux, abyssaux à l’horizon de 100 000 ans ? C’est une question de sémiotique nucléaire qui demanderait de faire preuve d’humilité, car on a fait beaucoup de recherches sans rien trouver de très convaincant pour l’instant. En 2006, il était question d’étudier la possibilité d’un stockage des déchets nucléaires en faible profondeur – entreposage dit subsurfacique –, comme solution différente de celle engagée par Cigéo à Bure.
Ce stockage réversible nous permettrait de faire preuve d’humilité s’agissant de notre capacité à transmettre à une civilisation du futur, éloignée de nous de 100 000 ans. Pour prendre la mesure du temps, rappelons qu’il y a 100 000 ans, c’était le paléolithique. Pourrait-on relancer un programme sur le stockage en subsurface afin de se protéger du danger anthropologique énorme que représente l’enfouissement non réversible ? Ma question est dictée non seulement par une peur mais aussi par un espoir : dans un siècle, les scientifiques nous annonceront peut-être des fusions et transmutations plus efficaces qu’à présent.
(Il est procédé au scrutin.)
Valérie Rabault
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 190 Nombre de suffrages exprimés 185 Majorité absolue 93 Pour l’adoption 50 Contre 135
(L’amendement no 655 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 350 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 393, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 25 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 72 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Valérie Rabault
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 190 Nombre de suffrages exprimés 190 Majorité absolue 96 Pour l’adoption 47 Contre 133
(L’amendement no 211 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Valérie Rabault
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 183 Nombre de suffrages exprimés 181 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 43 Contre 138
(L’amendement no 223 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 399 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 478, 477 et 479, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 645 n’est pas adopté.)
Valérie Rabault
Sur les amendements identiques nos 310 et 332, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Sur les amendements nos 351, 591 et 592, je suis saisie par le groupe Rassemblement nationales de demandes de scrutins publics. Et sur l’article 1er D, c’est par le groupe Renaissance que je suis saisie d’une demande de scrutin public. Ces cinq scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 299.
Sébastien Jumel
Nous le savons, quel que soit le mode de production énergétique, la question des financements est centrale. Les énergies renouvelables nécessiteront près de 100 milliards d’euros d’investissements, auxquels s’ajouteront ceux relatifs à l’adaptation du réseau – 100 milliards, c’est en tout cas la somme qu’Enedis prévoit d’investir dans les prochaines années. Et le nucléaire nécessitera des fonds d’une ampleur comparable, aussi bien pour réaliser les carénages que pour construire les nouveaux réacteurs. Vous avez fait part de votre volonté, madame la ministre, d’éclairer le Parlement, et donc le pays, sur les modalités de ces financements d’ici à la fin de l’année. C’est une bonne chose et nous attendons ces précisions avec impatience.
Je rappelle à cet égard que nous nous attacherons à ce que cette architecture de financement échappe à la logique actionnariale, qui est selon nous incompatible avec la production d’une énergie sûre sous l’égide du service public. S’agissant du financement, nous savons que le mécanisme de l’Arenh – accès régulé à l’électricité nucléaire historique – pèse énormément sur la capacité d’EDF à autofinancer le carénage et le renouvellement de son parc nucléaire. Cet amendement vise donc à ce que l’évaluation des conséquences de la construction de quatorze nouveaux réacteurs porte également sur l’Arenh – qui prendra, je présume et l’espère, un autre nom – et la nouvelle régulation européenne du nucléaire.
(L’amendement no 299 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 412 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 413 n’est pas adopté.)
Valérie Rabault
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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