2ème séance : Orientation et programmation du ministère de la justice 2023-2027 (suite)
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Séance publique Assemblée nationale
Élodie Jacquier-Laforge
Sur l’amendement no 909, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 465.
Béatrice Descamps
Il vise à mieux encadrer l’activation à distance des appareils électroniques, en étendant aux députés européens élus en France la protection prévue pour les parlementaires nationaux.
(L’amendement no 465 est adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 15 Contre 29
(L’amendement no 909 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1453 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 335 est adopté.) (Exclamations et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Élodie Jacquier-Laforge
Sur les amendements nos 989 et 911, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de trois amendements, nos 961, 1336 et 989, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 961 et 1336 sont identiques. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 961.
Elsa Faucillon
Nous avions déjà présenté cet amendement en commission mais nous y revenons car il nous semble important d’étendre les moyens d’action judiciaire des associations de lutte contre le racisme et l’antisémitisme. Quand une association ou une personne sont victimes d’attaques, d’insultes, d’agressions racistes ou antisémites, elles n’ont pas toujours la possibilité de se porter partie civile et d’engager le combat sur ce terrain. Pourtant, il ne faut rien laisser passer dans ce registre, qu’il s’agisse de délits ou de crimes. Il est donc important de permettre à des associations spécialisées dans la lutte contre le racisme et l’antisémitisme de se porter partie civile. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 961 et 1336 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 26 Contre 54
(L’amendement no 989 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 549, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 3 bis AA, amendé, est adopté.)
Erwan Balanant
Par conséquent, même si vous n’en serez pas ravis, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable. Nous pourrons ainsi continuer à travailler sur ce sujet, ou plus exactement faire en sorte que se déploient sur le terrain les associations, les moyens nécessaires à la justice restaurative. En outre seront examinés après cette discussion commune deux amendements identiques, dont le no 352, dû à Mme Untermaier : je vous invite à les adopter, puisque la commission s’est montrée favorable à leur contenu, quoique le Gouvernement ne soit pas tout à fait d’accord. Les promesses non tenues, ou mal tenues, sont perçues par nos concitoyens comme autant de tromperies : celle d’une justice restaurative qui ne serait pas encore prête pourrait renforcer la défiance.
Caroline Yadan
Il ressort de la lecture des amendements que l’auteur de l’infraction doit se voir proposer une mesure de justice restaurative, ce qui suppose la certitude que celle-ci soit applicable. Je soutiens avec ferveur les dispositifs visant à régler les différends à l’amiable, car, pour y avoir recouru à titre professionnel, j’ai pu constater leur efficacité. En revanche, M. le garde des sceaux a raison lorsqu’il nous conseille de laisser le temps au temps : regardez le rapport annexé au texte, vous verrez à quel point les modes de règlement amiable sont développés, notamment la césure du procès civil et l’audience de règlement amiable (ARA). En outre, nous avons bien en main les outils de médiation restaurative.
Caroline Yadan
La justice restaurative nécessite au contraire d’aller de l’avant, de définir le rôle du juge qui proposera la mesure, celui des associations – seul un infime pourcentage de celles qui pratiquent la médiation maîtrise la justice restaurative.
Caroline Yadan
Ne décevons pas le justiciable : interpréter autrement l’attitude du garde des sceaux, c’est lui faire un mauvais procès !
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 22 Contre 41
(L’amendement no 911 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 247 et 248, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1199 est retiré.)
(L’amendement no 352 est retiré.)
(L’amendement no 324 n’est pas adopté.)
(L’article 3 bis AB est adopté.)
Élodie Jacquier-Laforge
Sur l’amendement no 1121, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir les amendements nos 477 et 478, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée et portant article additionnel après l’article 3 bis AB.
Philippe Latombe
Ils concernent la réquisition des données de connexion, qui fait l’objet de décisions judiciaires depuis près de deux ans. La Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) a rendu deux arrêts. Le premier, repris par le Conseil d’État dans sa décision French Data Network, concerne les données de connexion et leur conservation. Mais ce n’est pas l’objet de ces amendements : ceux-ci visent à proposer une solution pour faire suite à un autre arrêt de la CJUE, l’arrêt Prokuratuur, repris par le Conseil constitutionnel en mars 2022. Celui-ci a prononcé l’inconstitutionnalité d’un article du code de procédure pénale, tout en reportant au 1er janvier 2023 l’effet de sa décision – preuve que cet article était très important dans le cadre des procédures actuelles.
Cet arrêt tend à limiter aux crimes et délits les plus graves la réquisition des données de connexion par les procureurs. Or ces données sont très souvent nécessaires dans le cadre des procédures pénales relatives à certains délits. Et parce qu’ils se trouvent aujourd’hui dans un flou, les procureurs s’autocensurent, ce qui soulève des difficultés. La Cour de cassation s’est également saisie de cette problématique puisqu’elle a rendu l’été dernier sur le sujet deux arrêts importants. Ils donnent un cadre pour la partie des réquisitions, sans toutefois permettre aux procureurs d’exercer toutes leurs anciennes prérogatives.
Les amendements que je propose visent à corriger à la fois l’inconstitutionnalité et l’inconventionnalité : ils prévoient que les réquisitions des procureurs sont préalablement assorties d’une autorisation du juge des libertés et de la détention. Je sais que cette solution tend à alourdir la procédure et surtout, qu’elle est onéreuse en équivalents temps plein travaillés (ETPT). Aux yeux de la CJUE, il convient de recourir à une autorité administrative indépendante ou de faire intervenir un juge totalement indépendant. Dans la mesure où la Cour considère que ce n’est pas le cas des procureurs en France, il faudrait soit faire évoluer le statut des procureurs – ce n’est pas l’objet du texte –, soit nommer systématiquement un juge d’instruction – ce n’est pas souhaitable –, soit soumettre à l’autorisation du JLD les réquisitions des procureurs. Nous devons avancer car la décision a été rendue il y a deux ans déjà : les procureurs sont dans l’incertitude la plus totale et les forces de l’ordre, habituées à demander l’autorisation au procureur dans leurs enquêtes, ne savent plus trop comment fonctionner.
Il est aujourd’hui difficile de recourir à ces techniques qui, pourtant, permettent de confondre de nombreux suspects, dans le cadre d’une procédure sereine de bout en bout. Le risque, aujourd’hui, est que des procureurs fassent des réquisitions et que les procédures soient jugées inconstitutionnelles, parce que non conformes au cadre, ou inconventionnelles, parce que n’ayant pas respecté la décision de la CJUE.
(Les amendements nos 477 et 478 sont retirés.)
Valérie Rabault
Il existe des principes et des règles et il est normal que l’ensemble des agents publics les respectent. Je suis bien d’accord avec vous, monsieur le garde des sceaux, mais vous savez très bien que cela n’empêche pas que des contrôles soient menés. Or, s’agissant des fadettes, il y a zéro contrôle, zéro ! Certes, les dispositions prévues dans mon amendement no 1257 risqueraient d’emboliser la justice, mais ce n’est pas le cas de l’amendement no 1121 qui donnerait au procureur de la République la possibilité, s’il a un doute, de vérifier à tout moment – mais pas systématiquement – si les demandes de fadettes correspondent à ce qu’il a autorisé. Monsieur le garde des sceaux, il ne peut pas y avoir zéro contrôle dans votre ministère, sinon vous seriez le seul ministre du Gouvernement à être à la tête d’une administration où il y a zéro contrôle.
(L’amendement no 1257 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 15 Contre 54
(L’amendement no 1121 n’est pas adopté.)
(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures cinquante.)
Élodie Jacquier-Laforge
La séance est reprise. Nous en arrivons aux amendements à l’article. L’amendement no 653 de M. Michel Guiniot est défendu.
(L’amendement no 653, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 548, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 3 bis A, amendé, est adopté.)
Élodie Jacquier-Laforge
Je vous informe que sur les amendements no 580 et identiques, ainsi que sur l’article 3 bis B, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1338, 1339, 353, 580, 681, 848, 354 et 1340, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 580, 681 et 848 sont identiques, de même que les amendements nos 354 et 1340. La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement no 1338.
Hubert Julien-Laferrière
Le principe de la compétence universelle a été exposé par nos collègues. Au nom de celle-ci, c’est la capacité de la justice française à poursuivre des criminels étrangers, pour des crimes commis à l’étranger, sur des victimes étrangères souvent, qui est en jeu. La réalité, c’est que la compétence française ne s’exerce pas pour tous les crimes et que les plus graves sont exemptés par notre droit. Si, officiellement, les quatre verrous ont pour objectif d’encadrer la compétence universelle, en réalité, ils l’empêchent – cela a été rappelé par l’ensemble des collègues qui viennent de s’exprimer. Ainsi, alors qu’elle exerce la compétence universelle, la France ne pourrait pas faire ce qu’a fait le Royaume-Uni en 1998 lorsqu’il a arrêté le général Pinochet.
Il faut donc lever ces conditions restrictives, parce que nous ne pouvons pas à la fois affirmer qu’il n’y aura pas d’impunité pour les criminels et maintenir, en même temps, les quatre verrous qui sont une prime au bourreau. À cause d’eux, des criminels ne seront jamais jugés – puisqu’ils ne le seront évidemment pas dans leur pays – et continueront de se pavaner dans les grands hôtels de la Côte d’Azur, de Courchevel ou des beaux quartiers parisiens. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de supprimer ces quatre verrous pour que la justice puisse faire son travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Élodie Jacquier-Laforge
Sur l’amendement no 1339 et sur les amendements identiques nos 354 et 1340, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 681.
Blandine Brocard
C’est une chance que ce texte d’orientation et de programmation nous donne l’occasion de débattre de la compétence universelle. En effet, on ne saurait trop insister sur la nécessité de lutter contre l’impunité des auteurs de crimes internationaux, qu’il s’agisse de torture, de crimes contre l’humanité ou de génocide. L’article 689 du code de procédure pénale prévoit la possibilité de mettre en œuvre la compétence universelle, mais elle est soumise à des conditions si restrictives qu’il est quasiment impossible d’y recourir. C’est tout à l’honneur de la France que de supprimer ces verrous pour rendre enfin la compétence universelle pleinement effective. Elle s’assurera ainsi que les auteurs des crimes internationaux les plus graves ne bénéficieront d’aucune impunité sur son territoire, et mettra en œuvre le grand principe selon lequel ceux qui ont commis les crimes les plus atroces ne doivent trouver refuge dans nul pays – et sûrement pas en France.
(L’amendement no 1338 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 17 Contre 57
(L’amendement no 1339 n’est pas adopté.)
Élodie Jacquier-Laforge
Comme vous le savez, je donne la parole à un pour et à un contre.
Cécile Untermaier
Je me suis contentée de présenter mon amendement et je n’ai pas repris la parole ensuite.
Élodie Jacquier-Laforge
…puis sur l’amendement. Il n’y a aucune raison que vous repreniez la parole sauf si vous décidez de retirer votre amendement – dans ce cas, vous pouvez expliquer pourquoi.
Cécile Untermaier
J’aimerais m’exprimer car mon amendement tombera dès lors que l’amendement de M. Gouffier Valente et les identiques seront adoptés.
Élodie Jacquier-Laforge
Oui, mais la discussion a déjà eu lieu. Puisque vous ne retirez pas votre amendement, je dois couper votre micro et procéder à la mise aux voix. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
(L’amendement no 353 n’est pas adopté.)
Élodie Jacquier-Laforge
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement.
Cécile Untermaier
Il se fonde sur l’article 100. Je m’exprime rarement dans l’hémicycle et vous le savez. Nous discutons en ce moment de la compétence universelle, une question majeure. Nous avons travaillé sur ce sujet avec M. Gouffier Valente. Or je découvre que des précisions qui me posent problème ont été ajoutées dans son amendement.
N’oublions pas que le père fondateur de ce dispositif est Jean-Pierre Sueur. (Mme Élisa Martin applaudit.) Nous pouvons donc faire valoir que le dispositif que vous avez prévu, et qui consiste à supprimer le critère de la résidence habituelle dans un premier temps mais à le réintégrer ensuite…
Élodie Jacquier-Laforge
Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Élodie Jacquier-Laforge
Je vous rappelle que l’article 100, alinéa 7, prévoit que « sont entendus, sur chaque amendement, outre l’un des auteurs, le Gouvernement, le président, le rapporteur de la commission saisie au fond ou le rapporteur de la commission saisie pour avis dans les conditions prévues à l’article 87, alinéa 2, et deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire ». Le règlement est donc parfaitement respecté.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 580, 681 et 848.
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 58 Contre 18
(Les amendements identiques nos 580, 681 et 848 sont adoptés ; en conséquence, l’article 3 bis B est ainsi rédigé et les amendements nos 354, 1340 et 355 tombent.) (M. Didier Paris applaudit.)
Élodie Jacquier-Laforge
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Antoine Léaument
Il se fonde sur l’article 54, alinéa 4 : « Quand le Président juge l’Assemblée suffisamment informée, il peut inviter l’orateur à conclure. Il peut également, dans l’intérêt du débat, l’autoriser à poursuivre son intervention au-delà du temps qui lui est attribué. » Sur la question que nous avons évoquée à l’article précédent, et précisément pour assurer la tranquillité et la sérénité de nos débats, il n’aurait pas été inutile que Mme Untermaier puisse reprendre la parole. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Élodie Jacquier-Laforge
Je l’espère, en effet, car vous savez quelles sont les sanctions encourues dans ce cas.
Élodie Jacquier-Laforge
Monsieur Lucas, vous aurez la parole plus tard si vous le souhaitez. Laissez au moins vos collègues s’exprimer.
Antoine Léaument
Lorsqu’on aborde des sujets comme celui dont il était question, il me semble assez utile de prolonger la discussion même si, en effet, cela oblige à déborder un peu par rapport aux délais impartis et au cadre prévu.
Erwan Balanant
J’ajoute que la partie concernée peut faire appel d’une décision de refus par le procureur. Il me semble que cette rédaction, que nous avons travaillée avec les intéressés que je viens d’évoquer, est certainement la plus intéressante. Pour conclure, je souligne qu’on va avancer sur un sujet important parce que ce pôle va permettre d’élucider d’anciennes affaires, ce qui peut contribuer à redorer le blason de la justice en montrant que même très longtemps après, on peut encore rattraper des gens qui ont commis des crimes. Je trouve que cela va dans le bon sens. On pourra aussi procéder à d’autres avancées sur des questions adjacentes, telles que la durée de conservation des scellés ou encore les dispositifs d’interaction entre les juridictions et ce pôle.
On a donc encore du travail à faire, mais on va déjà bien avancer avec cet amendement.
(Le sous-amendement no 1494 est adopté.)
(L’amendement no 889, sous-amendé, est adopté.)
(L’article 3 bis C, amendé, est adopté.)
(L’amendement no 596, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté ; en conséquence, la suppression de l’article 3 bis est maintenue.)
(L’amendement no 513 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 445, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 130 n’est pas adopté.) (M. Ian Boucard remercie les députés du groupe LFI-NUPES qui ont voté en faveur de l’amendement.)
(L’amendement no 1009 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 943 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1174, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1010, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1452, accepté par la commission, est adopté.)
(Les amendements nos 1168 et 1022, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 42 Contre 10
(Les amendements identiques nos 648 et 888 sont adoptés.)
(L’amendement no 875, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(Les amendements nos 767 et 339, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Élodie Jacquier-Laforge
Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement no 275, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 729 et 1367. La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement no 729.
Thomas Rudigoz
Cet amendement fait suite à l’adoption, à une large majorité, d’un amendement de M. Iordanoff par la commission des lois. Il visait à favoriser davantage encore les travaux d’intérêt général dans les décisions de justice, notamment en confiant au juge de l’application des peines le pouvoir de convertir une peine d’amende en TIG. Monsieur le garde des sceaux, vous avez déclaré, en commission comme en séance, que les TIG fonctionnaient bien et étaient adaptés à certains types d’infractions et à certaines personnalités, comme les primo-délinquants, qui ont besoin avant tout de sociabilisation, par exemple à travers une première expérience professionnelle, et certainement pas d’un séjour en prison. Néanmoins, vous aviez aussi émis des réserves sur cet amendement, car une telle conversion ne pouvait selon vous s’appliquer aux amendes forfaitaires délictuelles et aux condamnations pour crimes. L’objet du présent amendement est donc de préciser quelles sont les amendes concernées par la mesure.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean Terlier, rapporteur, applaudit aussi.)
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 39 Contre 11
(Les amendements identiques nos 729 et 1367 sont adoptés.)
(Les amendements nos 550, 551 et 552, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 993, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 41 Contre 11
(L’article 4, amendé, est adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 13 Contre 42
(L’amendement no 275 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1281 n’est pas adopté.)
Élodie Jacquier-Laforge
Sur ces amendements no 1449 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir l’amendement no 1260.
Sarah Tanzilli
Pour compléter les propos de M. le garde des sceaux, une première avancée a eu lieu au Sénat. Celui-ci a accordé une garantie supplémentaire aux mineurs en faisant courir le délai de forclusion à compter de leur majorité. L’objet de l’amendement est d’étendre cette garantie aux personnes ayant subi un préjudice du fait d’une infraction commise à l’encontre d’un mineur. C’est un enjeu de cohérence et de clarification au regard du droit européen. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Élodie Jacquier-Laforge
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1449, 1260, 1278, 1279 et 1416.
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 48 Contre 0
(Les amendements identiques nos 1449, 1260, 1278, 1279 et 1416 sont adoptés.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et HOR.)
(L’article 5, amendé, est adopté.)
(L’amendement no 1217 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 468 n’est pas adopté.)
Élodie Jacquier-Laforge
Sur les amendements identiques nos 356, 1013, 1125 et 1254, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Jean Terlier
Pour compléter la très bonne intervention du rapporteur Pradal, j’indique que cette expérimentation était attendue dans les tribunaux de commerce, mais aussi par la profession agricole – il est inexact de dire qu’elle est réticente à l’égard des TAE.
Jean Terlier
Dans le cadre de nos auditions, nous avons rencontré la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), le syndicat majoritaire, qui s’y est montrée tout à fait favorable pour une simple raison : l’activité agricole s’exerce désormais la plupart du temps dans le cadre de sociétés, comme dans le commerce ou l’artisanat. Nous avons des baux ruraux, des fonds agricoles, des sociétés civiles d’exploitation agricole (SCEA), des entreprises unipersonnelles à responsabilité limitée (EURL), des groupements agricoles d’exploitation en commun (GAEC), des structures agricoles qui gèrent une activité commerciale en parallèle et emploient des salariés. Pour résumer, les entreprises agricoles méritent d’être intégrées dans le champ de compétence du TAE. C’est leur souhait. La petite réticence constatée au départ a été levée grâce à la proposition du rapporteur Pradal d’intégrer un représentant de la profession agricole au sein des TAE.
Jean Terlier
Pour lever les doutes émis par M. Gosselin et des députés du Rassemblement national, nous avons opté pour un panel très large nous permettant de mener cette expérimentation. Nous verrons à terme si elle est concluante ou non. Les députés du groupe LFI ont été ce soir plus modérés dans leur critique que ne l’avait été M. Bernalicis en commission, mais je voudrais leur dire qu’il ne faut nourrir aucune défiance vis-à-vis de ces juges non professionnels que sont les juges consulaires. Ils font un travail fantastique de manière bénévole et ils obtiennent des résultats probants : le taux d’appel et d’infirmation des décisions est beaucoup plus faible dans les tribunaux de commerce que dans les juridictions civiles. N’ayez pas de défiance vis-à-vis de ces juges consulaires qui ont fait leurs preuves.
Menons cette expérimentation attendue par toutes ces professions.
Élodie Jacquier-Laforge
Je mets aux voix les amendements identiques nos 356, 1013, 1125 et 1254.
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 26 Contre 32
(Les amendements identiques nos 356, 1013, 1125 et 1254 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 89, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(Les amendements nos 1017, 1015, 358 et 1014, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Élodie Jacquier-Laforge
Sur les amendements identiques nos 517 et 852, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 517 et 852. La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 517.
Philippe Pradal
Cet amendement déposé par l’ensemble des rapporteurs vise à organiser la présence d’un représentant du monde agricole au sein de la formation de jugement du TAE, dans le but d’assurer une représentation institutionnelle du monde agricole. Le premier président de la cour d’appel procédera à cette désignation sur une liste arrêtée avec le président de la chambre d’agriculture départementale. Je salue à cette occasion le travail très important accompli par les chambres d’agriculture et les syndicats agricoles pour accompagner les agriculteurs en difficulté, d’autant que la défaillance d’une entreprise agricole a souvent des conséquences psychologiques et humaines plus lourdes que celles qu’on observe dans le monde commercial.
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 44 Contre 7
(Les amendements identiques nos 517 et 852 sont adoptés.)
(L’amendement no 1018 n’est pas adopté.)
Élodie Jacquier-Laforge
Sur les amendements identiques nos 624 et 851, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1343.
Jérémie Iordanoff
Il vient en discussion avant l’amendement no 1342 – ce qui est un peu étonnant, puisqu’il s’agit d’un amendement de repli. Il est inspiré d’une proposition du sénateur Guy Benarroche, qui vise à conjurer les risques de conflits d’intérêts dans le secteur agricole en instaurant deux mécanismes. D’abord, on instaurerait un échevinage systématique dans le secteur agricole en confiant la présidence de la formation de jugement à un magistrat du siège. Ensuite, on obéirait à une logique pluraliste en désignant des assesseurs issus de deux syndicats agricoles distincts.
Élodie Jacquier-Laforge
Monsieur Iordanoff, je précise que l’amendement no 1342 renvoie à l’alinéa 6 de l’article 6, tandis que l’amendement no 1343 renvoie à l’alinéa 2. Nous suivons l’ordre du texte et non l’ordre de dépôt des amendements. Vous avez la parole.
Jérémie Iordanoff
Merci pour cette précision, madame la présidente. Vous savez comment les chambres d’agriculture sont élues : le système n’est pas du tout proportionnel, il y a une prime majoritaire énorme ; un seul syndicat y est représenté et maîtrise tout. Il y a cependant des débats assez vifs. Nous avons donc besoin d’un équilibre pour apaiser les conflits, d’autant que comme vous l’avez reconnu, différentes visions de l’agriculture existent. Vous l’avez dit, l’agriculture est un secteur particulier.
Chaque année, 1 200 procédures collectives sont engagées en France et le taux de liquidation judiciaire prononcée par les tribunaux est extrêmement faible par rapport aux tribunaux de commerce. Les logiques sont donc très différentes ; c’est pour cela qu’il est important que les agriculteurs y soient représentés. Les conséquences humaines sont souvent dramatiques ; le rapport à l’exploitation agricole est très différent de celui qui lie le dirigeant d’une exploitation commerciale à son entreprise. Le taux de suicide parmi les agriculteurs est supérieur de 43 % au taux observé dans les autres professions. Il faut donc être très précis, d’autant que les risques de conflit d’intérêts sont peut-être supérieurs du fait, par exemple, que les terres agricoles peuvent être louées à des personnes que l’on connaît.
(L’amendement no 1343 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 134, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 44 Contre 0
(Les amendements identiques nos 624 et 851 sont adoptés.) (Mme Sarah Tanzilli applaudit.)
(L’amendement no 96 est retiré.)
Élodie Jacquier-Laforge
Je mets aux voix les amendements identiques nos 357, 942 et 1342.
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 14 Contre 28
(Les amendements identiques nos 357, 942 et 1342 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1019 n’est pas adopté.)
Élodie Jacquier-Laforge
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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