1ère séance : Questions au Gouvernement ; Renforcer la lutte contre les dérives sectaires ; Faciliter la mise à disposition aux régions du réseau routier national non concédé
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Legenda
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Séance publique Assemblée nationale
(L’article 5 est adopté.)
(L’amendement no 171, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 6 est adopté.)
(Les amendements identiques nos 129 et 173 ne sont pas adoptés.)
Brigitte Liso
Votre amendement apporte les éléments techniques dont je parlais tout à l’heure. En outre, il garantit que le signalement se fera avec l’accord de la victime, sauf si elle est mineure ou dans l’incapacité de se protéger en raison de son état physique ou psychique, ou, en cas d’impossibilité, après l’avoir informée. Ces ajustements me semblent tout à fait pertinents, raison pour laquelle mon avis est favorable.
Sabrina Roubache
Une personne en état de sujétion psychologique ou physique est vulnérable. C’est le sens de l’article 1er adopté hier. Il faut bien encadrer la levée du secret médical car cela reste quelque chose de très sensible. Je donne un avis favorable.
(L’amendement no 64 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 130 et 131 tombent.)
(L’article 6 bis, amendé, est adopté.)
(L’article 7 est adopté.)
Brigitte Liso
Le projet de loi ne comportant aucune disposition en lien avec la santé mentale, j’entends que le champ du rapport doive être revu. Néanmoins, il appartient au Parlement de contrôler et d’évaluer la loi. Notre règlement nous permet ainsi d’évaluer l’application des lois trois ans après leur adoption, mais aussi de mener, après quelques années, des travaux sur la pertinence de leurs dispositions. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
Hadrien Clouet
Cet amendement nous paraît doublement utile. D’abord parce qu’il propose, avec ce bilan général, d’élargir le champ de l’analyse, ce qui nous permettra de savoir ce qu’il en est dans les différents secteurs – formation professionnelle, éducation, santé publique, etc. – que nous avons évoqués hier. La seconde vertu de cet amendement est qu’il modifie le délai. Comme des dispositifs transitoires seront mis en œuvre pendant un an, il vaut mieux que le rapport soit rendu après vingt-quatre mois d’application.
Hadrien Clouet
Ainsi, il est préférable d’évaluer au bout de deux ans seulement l’application de l’article 3, qui prévoit une période transitoire d’un an pour les associations reconnues d’utilité publique, afin de mieux en mesurer les effets.
Arthur Delaporte
Une fois n’est pas coutume, je prends la parole contre l’amendement et mon collègue Clouet. L’article 8 a le mérite de mettre en avant le sujet, fondamental, de la santé mentale. C’est en ce sens que la commission l’a adopté et que les médecins psychiatres le soutiennent. Il faut saluer leur démarche et adopter l’article non modifié.
Arthur Delaporte
Par ailleurs, le Parlement rédigera un rapport d’application. Il n’est donc pas indispensable, même si cela serait souhaitable, que le Gouvernement remette un rapport dont le champ serait similaire.
(L’amendement no 32 n’est pas adopté.)
(L’article 8 est adopté.)
Brigitte Liso
Vous demandez un rapport pour connaître les besoins de la Miviludes. Je trouve cela tout à fait honorable. Toutefois, nous l’avons évoqué hier, les effectifs et les moyens de la mission interministérielle ont été renforcés. La Miviludes peut aussi s’appuyer sur différents services comme le montre le bon fonctionnement de son partenariat avec la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ). Par ailleurs, le Parlement dispose de moyens d’évaluation et de contrôle qui rendent inutile la remise d’un rapport par une administration.
Enfin, les agents spécialisés, que vous évoquez dans votre amendement, existent déjà. Je pense notamment à la Cellule d’assistance et d’intervention en matière de dérives sectaires (Caimades), au sein de la police, et aux techniques spéciales d’enquête qui peuvent s’appliquer à l’abus de faiblesse depuis l’adoption de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi). Avis défavorable.
Sabrina Roubache
Madame la députée, je connais l’attention que vous portez à la Miviludes. Ses effectifs sont deux fois plus nombreux qu’en 2015 ; ils s’établissent désormais à 15 agents. Dès mon arrivée au secrétariat d’État, j’ai obtenu un agent supplémentaire de l’éducation nationale. Un gendarme, un policier et une magistrate complètent les effectifs. Je rappelle, en outre, que le Parlement est chargé d’évaluer les lois.
Avis défavorable.
Élisa Martin
Vous présupposez que la hausse des moyens humains de la Miviludes serait suffisante. Je ne sais pas ce qui vous permet de l’affirmer avec autant de force, alors que les saisines ont augmenté de 86 % – une hausse considérable. De surcroît, si le rapport que nous demandons atteste que la mission interministérielle a les moyens de faire son travail, tout le monde sera content !
(L’amendement no 118 n’est pas adopté.)
Brigitte Liso
Au risque de vous frustrer, je donnerai la même réponse que tout à l’heure : le Parlement peut conduire des travaux d’évaluation. Avis défavorable.
(L’amendement no 44, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Brigitte Liso
L’orateur peut changer mais les mêmes causes produisent les mêmes effets… Avis défavorable, d’autant que le rapport de la Miviludes contient déjà certains des éléments que vous demandez.
(L’amendement no 45, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Brigitte Liso
Là encore, le Parlement n’a pas besoin de demander un rapport au Gouvernement, puisqu’il dispose de tous les moyens nécessaires pour étudier la question. J’ajoute que notre ancien collègue Georges Fenech l’avait déjà fait et avait rejeté l’idée de transformer la Miviludes en AAI. L’avis est défavorable.
(L’amendement no 107, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Brigitte Liso
Vous avez raison : le domaine de la formation professionnelle est un champ propice aux dérives sectaires, ce que la Miviludes a mis en évidence. Faut-il pour autant un rapport du Gouvernement ? Je vous rappelle que le Parlement dispose de tous les outils nécessaires pour réaliser un tel travail. En outre, je tiens à souligner que la formation professionnelle est déjà prise en compte dans la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires, qui prévoit des actions renforcées de formation et de sensibilisation. Je vous remercie d’avoir évoqué cette question, mais je vous invite à retirer votre amendement.
Sabrina Roubache
Je demande moi aussi le retrait de l’amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
(L’amendement no 61 est retiré.)
Brigitte Liso
Vous ne me dérangez pas, cher collègue, et vous le savez très bien. Nous avons eu un échange à ce sujet en commission. Le rapport que vous demandez existe déjà : c’est celui de la Miviludes. L’avis est donc défavorable.
(L’amendement no 119, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Brigitte Liso
Je rappelle que le Parlement n’a pas à désigner telle ou telle administration pour la production d’un rapport : c’est au Gouvernement qu’il s’adresse. D’ailleurs, en ne ciblant que la Miviludes, vous nous priveriez de l’expertise d’autres administrations, notamment de celle de l’éducation nationale. Enfin, je rappelle que les ressorts des dérives sectaires et leur importance dans certains secteurs particuliers tels que la formation professionnelle ou l’éducation sont des questions qui sont au cœur de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires. J’émets un avis défavorable.
Andy Kerbrat
Vous avez raison, madame la rapporteure, je reconnais que l’amendement est mal rédigé : c’est le Gouvernement que j’aurais dû implorer de faire son travail en nous remettant un rapport sur ces pratiques qui pourrissent la vie des enfants concernés. Vous n’imaginez pas la souffrance que peuvent subir, dans ces établissements confessionnels, de jeunes LGBTI, notamment de jeunes trans (M. Benjamin Lucas applaudit), qui souffrent souvent, ensuite, de troubles dans la construction de leur individualité et de leur personne. Je vais donc retirer l’amendement, mais je demande au Gouvernement de faire ce travail, car vous n’imaginez pas quel peut être le nombre de suicides, dans le monde LGBT, surexposé, à cause de telles pratiques ou à cause de parents.
Andy Kerbrat
Je rappelle d’ailleurs qu’hier, le RN et LR ont souhaité retirer aux associations compétentes le pouvoir de lutter contre les thérapies de conversion.
Thomas Ménagé
Exploiter un sujet tel que celui-là à des fins politiciennes, franchement, c’est incroyable !
Andy Kerbrat
Il est nécessaire de mener ce combat, essentiel, contre les dérives sectaires au sein des établissements scolaires, surtout contre les pratiques de tels intervenants.
(L’amendement no 132 est retiré.)
Brigitte Liso
Monsieur Lucas, nous avons adopté hier un amendement de votre groupe, qui a supprimé…
Brigitte Liso
Dommage, vous auriez dû être présent ! La question du financement d’organisations en lien avec des dérives sectaires relève davantage d’une mission d’information ou d’une commission d’enquête que d’un rapport du Gouvernement au Parlement. Je vous engage à demander la création d’une telle mission ou commission. Le sujet peut même relever du cadre judiciaire si le lien entre l’organisation considérée et les dérives sectaires est avéré. J’ajoute que l’amendement no 134 ne définit pas précisément l’objet du rapport car il n’identifie pas les organisations concernées.
J’émets un avis défavorable sur les deux amendements.
Benjamin Lucas-Lundy
Je regrette ces avis défavorables. Hier, nous avons assisté à une Saint-Valentin anticipée entre le groupe Rassemblement national et la ministre, qui s’en est remise à la sagesse de l’Assemblée sur des amendements de ce groupe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) En l’espèce, nous demandons simplement la remise d’un rapport, sur un sujet très important. Ces questions, exposées par Marie Pochon, intéressent nos concitoyens, puisqu’il s’agit de réductions fiscales, donc d’argent public.
Madame la rapporteure, vous avez donné hier un avis favorable à un amendement de Marie Pochon, et je vous en remercie. Je vous invite à poursuivre sur votre lancée, dans un esprit de coconstruction. Je ne vois pas pourquoi vous ne vous en remettez pas à la sagesse de l’Assemblée sur cette simple demande de rapport.
Jean-François Coulomme
Madame la rapporteure, je suis étonné par votre réponse : vous repoussez notre amendement no 134 au motif que nous n’aurions pas précisé quelle secte ou organisation doit faire l’objet du rapport. Pour illustrer notre propos, je vais citer un article publié en 2019 dans Libération.
Jean-François Coulomme
Il y est question de l’Église de scientologie, qui avait pour projet d’acheter un bâtiment de 7 200 mètres carrés au pied du Stade de France, lequel servira d’ailleurs pour les Jeux olympiques. Voyez un peu les circuits alambiqués qu’inventent les sectes pour détourner l’attention ! « La SCI Building Investments Group a acheté l’immeuble dans le courant de l’année 2017. L’adresse de cette société écran, dont les actionnaires sont inconnus, renvoie vers une entreprise de domiciliation sur les Champs-Élysées. Sa trace se perd dans le comté de Fairfax en Virginie, où est enregistré l’avocat américain qui l’a déclarée au registre du commerce français.
Afin de garder secrète l’identité de l’utilisateur final, une clause de confidentialité a été insérée à la promesse de vente avec l’ancien propriétaire, le fonds d’investissement allemand Warburg-HIH. Montant de la transaction : 33 millions d’euros. » J’imagine que ce n’est pas grand-chose, 33 millions, de votre point de vue, puisque la moitié de votre gouvernement est millionnaire ;…
Jean-François Coulomme
…mais nous, cela nous interpelle et nous aimerions bien savoir où va tout cet argent, et surtout d’où il provient. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements nos 134 et 158, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Brigitte Liso
Je répète que le Parlement dispose de suffisamment d’outils pour mener ces études. Je précise aussi qu’avec l’entrée en vigueur de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice (LOPJ) 2023-2027, les moyens de la justice ont connu une hausse inédite. Par ailleurs, je ne suis pas certaine qu’il soit nécessaire d’instaurer une juridiction spécialisée dans les dérives sectaires. Celles-ci sont difficiles à définir – nous le savons tous ici – et les infractions commises par les sectes relèvent souvent du droit commun. Enfin, j’ai expliqué qu’une cellule policière, la Caimades, était spécialisée dans les dérives sectaires.
Avis défavorable.
(L’amendement no 43, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Brigitte Liso
La protection des mineurs nous tient particulièrement à cœur. Comme les auditions que j’ai organisées l’ont malheureusement confirmé, ce sont souvent de très jeunes enfants qui sont enrôlés dans ces communautés. Vous avez raison de souligner cette réalité et je partage votre préoccupation, mais je ne crois pas qu’un rapport soit nécessaire. L’un des objectifs de la stratégie nationale 2024-2027 est de faire émerger une stratégie cohérente et complète de protection des enfants exposés à des dérives sectaires. Votre amendement est donc satisfait ; je vous demande de le retirer.
(L’amendement no 137 est retiré.)
Brigitte Liso
Vous le savez, ce sujet me touche particulièrement. Lors des auditions – M. Delaporte a assisté à quelques-unes d’entre elles –, il a été largement évoqué. Il devrait faire l’objet, plutôt que d’un rapport, d’une mission d’information ou d’une commission d’enquête parlementaire,…
Brigitte Liso
…dont je soutiendrai la création. Je vous invite donc à retirer votre amendement.
Arthur Delaporte
La rapporteure s’étant engagée à la création d’une commission d’enquête transpartisane, nous retirons notre amendement.
(L’amendement no 140 est retiré.)
Naïma Moutchou
La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Sacha Houlié
En application de l’article 101, alinéa 2, du règlement de l’Assemblée nationale (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN),…
Sacha Houlié
…la commission des lois demande qu’il soit procédé à une seconde délibération sur l’article 4. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
Sacha Houlié
La commission des lois estime que cela permettra d’examiner un nouvel article 4, grâce à un amendement déposé par Mme la rapporteure,…
Sacha Houlié
…lequel prendra en compte les quelques craintes exprimées par la représentation nationale (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR) relatives au consentement éclairé et à la protection des lanceurs d’alerte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Naïma Moutchou
Je prends acte de la demande de seconde délibération sur l’article 4 (Les exclamations continuent sur les bancs du groupe RN) ; elle est de droit, mes chers collègues – je vous renvoie à l’article 100, alinéas 1, 2 et 3 de notre règlement –,…
Naïma Moutchou
…et elle aura lieu juste après le vote du dernier amendement au projet de loi.
Brigitte Liso
Il est essentiel d’avancer vers un meilleur encadrement des pratiques de santé et des titres professionnels permettant de les exercer. C’est une question vaste, qui mérite une concertation avec les ordres professionnels médicaux mais également avec l’ensemble des parties prenantes. C’est aussi un enjeu de santé publique, qui pose de réelles difficultés et peut être source de confusion pour le grand public. Je suis donc favorable à cette demande de rapport, ainsi qu’au sous-amendement de M. Paris.
Sabrina Roubache
Vous connaissez la position du Gouvernement sur les demandes de rapport, mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Élisa Martin
Un élément a favorisé le développement de toutes ces pratiques médicales sans fondement, parfois à l’origine de dérives sectaires : c’est le mensonge auquel s’est livré le Gouvernement au début de l’épidémie de la covid. Vous avez menti aux Français, en leur expliquant que les masques n’étaient pas nécessaires, pour dissimuler le fait que les stocks étaient insuffisants. Toutes ces pratiques – éminemment discutables – s’appuient sur un manque de confiance envers les institutions. Et ceux qui ont alimenté cette défiance, y compris autour de la question médicale, c’est vous ! Vous avez dit à nos concitoyens qu’ils n’avaient pas besoin de porter un masque, tout simplement parce que vous n’en aviez pas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Le sous-amendement no 191 est adopté.)
(L’amendement no 160, sous-amendé, est adopté.)
Naïma Moutchou
Sur l’amendement n° 3, qui fait l’objet d’une seconde délibération, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour un rappel au règlement.
Nicolas Dupont-Aignan
Je compléterai les propos de mon collègue en citant l’alinéa 3 de l’article 101 de notre règlement, selon lequel « les textes qui font l’objet de la seconde délibération sont renvoyés à la commission, qui doit présenter, par écrit ou verbalement, un nouveau rapport ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Naïma Moutchou
L’article 101 du règlement de l’Assemblée nationale dispose, en son alinéa 2, que la seconde délibération est de droit à la demande du Gouvernement ou de la commission saisie au fond, ou si celle-ci l’accepte. La commission, vous le savez, n’est pas tenue de se réunir. Selon une pratique constante, l’avis qui est donné en séance publique par le rapporteur vaut rapport oral, ce qui est conforme à l’alinéa 3 puisqu’il y est inscrit que « les textes qui font l’objet de la seconde délibération sont renvoyés à la commission, qui doit présenter, par écrit ou verbalement, un nouveau rapport. » La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour un rappel au règlement. Il me semble que nous ayons fait le tour, monsieur le député. Sur quel article vous fondez-vous ?
Nicolas Dupont-Aignan
Sur l’article 101. Je sais lire tout aussi bien que vous, madame la présidente : celui-ci ne vise pas le président de la commission mais la commission. Ce n’est pas la même chose ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Naïma Moutchou
Le président de la commission s’exprime au nom de la commission. (Vives protestations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Il n’y a pas d’obligation de réunir physiquement la commission et le rapporteur peut s’exprimer oralement – ce que fera Mme la rapporteure dans un instant. Les règles sont respectées. Je vous demande, à présent, de passer à la suite.
(L’amendement no 33 n’est pas adopté.)
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures dix.)
(L’amendement no 133 n’est pas adopté.)
Naïma Moutchou
En application de l’article 101 du règlement, la commission demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 4.
Brigitte Liso
Voilà, mes chers collègues, ce que j’aurais aimé vous proposer hier soir si vous m’en aviez laissé le temps. (Protestations sur les bancs des groupes RN et LR.) La protection des victimes a été mon seul guide, ma seule boussole. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et SOC.) Contre les gourous malfaisants, pour les victimes et leur entourage, pour les associations, nous devons voter cet article et cette loi.
Brigitte Liso
Quoi qu’il arrive, je n’oublierai jamais les personnes que j’ai entendues, les témoins, les victimes, leur entourage. (Protestationssur les bancs des groupes RN et LR.)
Brigitte Liso
J’aurais aimé que nous soyons plus nombreux lors des auditions des victimes. (Applaudissements sur les bancs RE).
Naïma Moutchou
Sur le sous-amendement no 5, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Marine Le Pen.
(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt.)
Naïma Moutchou
La séance est reprise.
Madame la rapporteure, je vous demande, pour la forme, votre avis sur les sous-amendements.
Brigitte Liso
Le sous-amendement no 10 ne me semble pas opérationnel, et mon avis est défavorable. Si je peux me permettre, monsieur Dupont-Aignan, hier soir, vous avez cru me voir opiner à vos propos ; sachez que cela fait sept ans que je siège ici, et jamais je n’ai partagé un seul de vos propos. (Applaudissementssur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Brigitte Liso
Les sous-amendements identiques nos 9 et 12 visent à supprimer le délit de provocation à adopter des pratiques présentées comme bénéfiques, alors qu’elles ont des conséquences graves pour la santé. Mon avis est défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Brigitte Liso
Je voudrais également répondre à la personne qui s’est exprimée au nom de Galilée. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.)
Brigitte Liso
Je ne pense pas que Galilée ait jamais proposé de substituer du jus de carotte à un traitement thérapeutique ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Brigitte Liso
Madame Ménard, si l’amendement de suppression n’avait pas été adopté hier soir, j’aurais pu vous présenter cet amendement. (Exclamationssur quelques bancs des groupes RN et LR.) Je ne suis pas favorable à votre sous-amendement, qui revient à supprimer la protection des personnes placées en état de sujétion.
Brigitte Liso
S’agissant du sous-amendement de M. Delaporte, j’émets un avis de sagesse. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN. – Mme Laure Lavalette forme un cœur avec ses mains.)
Laurent Jacobelli
Dès qu’il faut restreindre les libertés, on se tourne vers la gauche !
Brigitte Liso
La rédaction préconisée par ce sous-amendement soulève des difficultés légistiques, car la loi doit être impérative et prescriptive ; j’en comprends toutefois l’intention. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Sabrina Roubache
Avis défavorable pour les sous-amendements nos 10, 9, 12 et 11. Avis de sagesse pour le sous-amendement no 5. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Naïma Moutchou
Je vais donner la parole à deux orateurs pour et à deux orateurs contre, pas plus, puisque le débat a déjà eu lieu hier. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Naïma Moutchou
Je considère qu’on a fait le tour. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.) La parole est à Mme Émeline K/Bidi.
Émeline K/Bidi
Sans surprise, nous nous abstiendrons sur cette nouvelle version proposée par l’amendement no 3. Madame la rapporteure, j’ai retenu deux mots dans vos propos. Tout d’abord, vous vous êtes plainte des délais dans lesquels vous avez dû déposer cet amendement ; nous aussi, nous pouvons nous en plaindre, quand on voit le peu de temps qui nous est laissé pour nous prononcer sur un texte aussi important, qui crée une nouvelle infraction.
Émeline K/Bidi
…ainsi que celles que nous aurions en séance. Cinq minutes avant de voter, nous découvrons la nouvelle rédaction d’un article particulièrement important : cela ne nous permet pas de nous prononcer sur la sécurité juridique du texte que vous invoquez.
Émeline K/Bidi
Nous avons des doutes importants à propos de termes qui, dans cette nouvelle rédaction, posent des difficultés. Quelle est la définition du « lanceur d’alerte », quand le devient-on ? L’« état des connaissances médicales » est également source d’insécurité juridique, pour le juge qui aura à appliquer le texte. Par prudence, nous nous abstiendrons.
Émeline K/Bidi
Ni la méthode ni la forme ne nous conviennent. Ce n’est pas dans ces conditions que notre assemblée doit créer de nouvelles infractions, comme elle en crée à la pelle depuis maintenant plusieurs mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Naïma Moutchou
Monsieur le vice-président, merci pour votre solidarité. (Sourires.) Vous connaissez les règles, je donnerai la parole à deux orateurs pour et deux orateurs contre, précisément pour ne pas qu’il n’y en ait qu’un seul défendant chaque position. L’Assemblée a fait le choix de supprimer l’article 4 et de ne pas en débattre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Jean-François Coulomme
Nous ne sommes satisfaits ni du fond ni de la forme de la nouvelle rédaction proposée par l’amendement no 3. (Applaudissementssur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Sur la forme, nous avons été saisis du texte il y a une dizaine de minutes à peine. Où est le sérieux de la délibération et de la concertation ? Où est la coconstruction ? (Mêmes mouvements.) Cela fait des mois que nous vous interpellons pour vous dire que ce texte doit être coconstruit avec vos oppositions.
Nous n’avons eu aucune des discussions qui auraient permis de faire évoluer l’article 4 vers une rédaction convenable. Je rappelle que le Sénat a émis à son encontre de sérieuses critiques, et l’a rejeté. Le Conseil d’État, quant à lui, a fait part de son grand scepticisme. Il n’est pas raisonnable que nous soyons maltraités à ce point…
Jean-François Coulomme
…avec de telles méthodes. Que cela vous serve de leçon ! Nous ne continuerons pas à subir des 49.3, des décrets, et des façons de discuter les textes qui relèvent de l’indigence pour la représentation nationale. Voilà pour la forme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Sur le fond, le texte ne donne la définition ni des lanceurs d’alerte, ni des victimes de sujétions psychologiques ou mentales, encore moins des sectes et de leurs dérives.
Le flou est tel que les arrière-pensées qui animent ce texte pourraient mener à de graves dérives, tant pour l’expression démocratique et la liberté de la presse que pour les lanceurs d’alerte. Ces derniers bénéficient dans le texte d’un traitement de faveur, mais seront mis en cause avant d’être qualifiés comme tels, au moment où ils lancent leur alerte.
Jean-François Coulomme
Nous voterons donc contre ce texte, et contre l’article 4 ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Didier Paris
Ce texte ne contient aucune arrière-pensée, mais une pensée, forte et déterminée – celle de lutter contre les dérives sectaires. Si nous sommes tous d’accord pour lutter contre ces dernières, nous devons l’être pour lutter contre les provocations qui y conduisent : les provocations directes d’un médecin, d’un faux médecin ou d’un charlatan, mais aussi les provocations « impersonnelles » – comme dit le Conseil d’État –, plus générales et qui touchent des personnes souvent fragiles, qui le seront encore plus si ces provocations ne sont pas combattues. Nous ne pouvons pas retirer l’article 4 de ce texte, sauf à vider de sa substance la proposition de loi et notre détermination. Il y a eu beaucoup de débats – trop, sans aucun doute…
Didier Paris
L’amendement présenté opère la synthèse d’amendements que nous aurions dû discuter hier – mais vous l’avez refusé. Il ne contient aucune nouveauté ; nous reprenons simplement les amendements qui nous permettent d’atteindre un équilibre…
Didier Paris
…entre notre volonté d’attaquer les dérives sectaires, et celle de respecter les libertés publiques et individuelles.
Didier Paris
Vous faites mine d’être surpris et poussez des cris d’orfraie mais tout cela était déjà contenu dans les amendements qui avaient été déposés à l’article 4 et que vous auriez pu étudier. Nous protégeons les libertés, en précisant que le délit visé à l’article 4 n’est pas constitué lorsque la provocation « s’accompagne d’une information claire et complète quant aux conséquences pour la santé et que les conditions dans lesquelles cette provocation a été faite ne remettent pas en cause la volonté libre et éclairée de la personne ».
Didier Paris
Nous sommes dans un État de droit et dans une démocratie. (Exclamationssur les bancs du groupe RN.) Le Front national conteste la démocratie, voilà qui est agréable ! (Applaudissementssur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Didier Paris
En aucune façon les sénateurs ne se sont prononcés sur la nouvelle rédaction proposée par l’amendement no 3. Ils se sont prononcés sur la rédaction initiale qui, à nos yeux, était imparfaite – il faut le reconnaître. La nouvelle rédaction nous permet de trouver un équilibre, en dépit des difficultés légistiques soulevées. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe LR.) Il nous faut remercier les collègues du PS… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Naïma Moutchou
La parole est à M. Olivier Véran. (Vifs applaudissements prolongés sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Chers collègues, s’il vous plaît !
Olivier Véran
Quand j’entends ces applaudissements, je me dis que j’ai bien fait de revenir à l’Assemblée nationale. Je vous remercie. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.)
Emeric Salmon
Deux orateurs d’un même groupe ne peuvent pas intervenir successivement ! Ce n’est pas possible !
Olivier Véran
Vous crierez quand j’aurai parlé. Peut-être aurez-vous alors une raison de le faire ! (Mêmes mouvements.)
Olivier Véran
La France, c’est le pays des Lumières, de l’excellence scientifique, de la rigueur intellectuelle.
Olivier Véran
En France, la loi doit protéger les plus fragiles et condamner tous ceux qui prospèrent sur la peur, la misère et la mort. (Mêmes mouvements.)
Olivier Véran
Avant de venir, j’ai tapé les mots « gourou » et « Raoult » sur Google. J’ai obtenu davantage de réponses qu’en tapant les mots « science » et « Le Pen ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Olivier Véran
Pendant la pandémie, il y a eu d’un côté les blouses blanches, au chevet des malades et dans les laboratoires, et, de l’autre, il y a eu Didier Raoult. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Olivier Véran
Les premiers ont gagné notre estime et notre respect : le second a gagné de l’argent et des disciples. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.) Les critères d’une dérive sectaire sont-ils ici réunis ? À tout le moins, il y a matière à débat. Nous avons assisté aux délires quasi messianiques d’un homme qui porte la blouse comme Raël porte la tunique, et dont le talent exceptionnel l’emporterait sur l’ensemble de la communauté scientifique internationale.
Olivier Véran
Rappelons-nous des files ininterrompues de malades devant l’institut hospitalo-universitaire (IHU) de Marseille, en quête du précieux élixir. (Mêmes mouvements.)
Naïma Moutchou
S’il vous plaît ! Pourquoi hurlez-vous ainsi ? Nous n’entendons rien ! Je vous ai laissés vous exprimer.
Olivier Véran
Combien de malades, en France, auront-ils refusé un vaccin protecteur, enfermés dans de fausses croyances en raison des propos ambigus du charlatan de la Canebière ? (Mêmes mouvements.)
Naïma Moutchou
Attention, chers collègues, j’ai le règlement sous la main ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
Olivier Véran
L’hydroxychloroquine mal utilisée a ôté bien plus de vies qu’elle n’en a sauvé, et Didier Raoult a vendu des dizaines de milliers de livres. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RN et LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Olivier Véran
Mesdames et messieurs les députés, notre pays connaîtra d’autres crises sanitaires et d’autres gourous. Certains d’entre eux parviendront à ébranler la confiance de nos concitoyens à grande échelle. D’autres attenteront peut-être à nos institutions. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.)
Olivier Véran
Nous sommes ici pour faire la loi, pour protéger les plus fragiles, pour rappeler des évidences scientifiques. S’il est possible de débattre de toutes les idées, on ne peut s’arroger des compétences qu’on n’a pas et attenter à la sécurité et à la santé de nos concitoyens pour des bénéfices personnels. (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes RE et Dem, de nombreux députés du groupe RE s’étant levés. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN. – M. Ugo Bernalicis fait mine de se prosterner.)
Naïma Moutchou
Je vois que vous demandez la parole, madame la présidente Le Pen, mais deux députés pour et deux députés contre l’amendement no 3 se sont déjà exprimés.
Naïma Moutchou
Chers collègues, j’ai prévenu que je ne donnerai pas la parole à davantage de députés, et je ne reviendrai pas sur ma décision. La parole est à Mme la secrétaire d’État, qui souhaitait ajouter des éléments. (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Sabrina Roubache
Oui, cet article 4 est fondamental. J’aurais adoré que nous en débattions hier, et peut-être nous serions-nous entendus sur une réécriture. Vous avez toutefois décidé de le supprimer avant toute discussion. (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
Sabrina Roubache
La seule chose qui m’anime, ma seule boussole, ce sont les victimes des dérives sectaires et leurs familles, ainsi que la Miviludes, qui travaille et les accompagne au quotidien.
Sabrina Roubache
J’y insiste, j’agis pour nos compatriotes confrontés à ces dérives sans pouvoir y répondre : nos débats d’hier ont montré que vous reconnaissez ce phénomène. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Sabrina Roubache
Franchement, ces hurlements incessants sont difficiles à supporter. Imaginez ce que doivent penser les personnes qui nous regardent depuis les tribunes. (Mêmes mouvements.) Je ne suis pas de ceux qui provoquent (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LFI-NUPES), qu’il s’agisse de la gauche ou de la droite de l’hémicycle. Cela étant, et même si cela n’a pas grand-chose à voir avec les dérives sectaires, je me permettrai simplement de dire que je préfère battre le RN dans les urnes. C’est ce que j’ai fait – cela clôt le débat totalement.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Sabrina Roubache
Encore tout à l’heure, j’ai été insultée. Mais si j’avais réellement manqué de courage, ne croyez-vous pas qu’il aurait été bien plus facile d’accepter la suppression de l’article 4, d’achever ainsi l’examen du texte, et tant pis pour les victimes ? Ce n’est pas ce que j’ai fait, je suis revenue devant vous. Nous avons une nouvelle rédaction, transpartisane, de l’article. (Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.)
Sabrina Roubache
Je ne l’ai fait ni pour vous ni pour nous : je l’ai fait uniquement pour les victimes de dérives sectaires et leurs familles, qui se retrouvent seules dans cette situation. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.)
Sabrina Roubache
Je le répète, il aurait été bien plus simple pour tout le monde de plier bagage et d’achever la discussion du projet de loi, sans l’article 4. Mais nous avons discuté et écouté tout le monde pour proposer une nouvelle rédaction. (« Votons ! » sur quelques bancs du groupe RE.) Voilà ce qu’a fait la majorité, à qui vous reprochez sans cesse de ne pas travailler avec les autres. Quand j’étais parlementaire, comme vous, j’ai travaillé avec tous les groupes, dans toutes les commissions et dans tous les groupes de travail où j’ai siégé. Ayez donc un peu de respect pour les personnes qui nous regardent et nous écoutent, ainsi que pour les victimes !
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ce sont les Français qui nous ont conduits ici : nous avons tous été élus de la même manière. Voilà la réalité. (Mêmes mouvements.)
Naïma Moutchou
Chers collègues, s’il vous plaît. Madame la ministre, je vous remercie de bien vouloir conclure.
Sabrina Roubache
Il est compliqué de s’exprimer dans ces conditions, mais je souhaite dire un dernier mot, madame la présidente. Le travail transpartisan a payé. L’article 4 contient les dispositions relatives à la provocation à l’abandon de soins. Elles me tenaient à cœur et constituaient même la raison d’être de ce texte. Je suis donc ravie pour les victimes et la Miviludes que ces mesures soient en passe d’être adoptées.
Je remercie tout le monde, notamment la DLPAJ et les députés de la majorité, d’y avoir consacré autant d’énergie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
Naïma Moutchou
Le 14 février n’est-il pas le jour de l’amour, monsieur Bernalicis ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Par ailleurs, dans la mesure où Mme K/Bidi a effectivement indiqué qu’elle s’abstiendrait sur l’amendement no 3, il me faut, pour être juste, donner la parole à un député qui y est opposé. Mme la présidente Le Pen s’exprimera donc, puis nous procéderons au vote. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
Marine Le Pen
Madame la ministre, vous nous avez presque tiré les larmes ! Il ne s’agit pas de savoir si certains ne souhaitent pas lutter contre les dérives sectaires, car tout le monde le veut.
Marine Le Pen
Il s’agit de définir comment s’y prendre. (Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.) À cet égard, doit-on prendre le risque de toucher aux libertés publiques, et particulièrement à la liberté d’expression, que l’on doit préserver en toutes circonstances et donc ne toucher que d’une main tremblante ? Vous arrivez avec vos gros sabots et un texte qui représente un danger ; le Conseil d’État vous l’a dit. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.) Puisqu’une réécriture de l’article nous est soumise, nous devons définir ce qu’est un lanceur d’alerte.
Marine Le Pen
Vous me pardonnerez, mais s’il y a une personne qui n’aurait pas dû prendre la parole aujourd’hui, c’est bien M. Véran, qui, pendant la crise du covid, a dit absolument tout et son contraire ! J’insiste, il a dit n’importe quoi et cela a été scientifiquement prouvé. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Marine Le Pen
Et comme il a osé parler de M. Raoult, nous allons continuer, car c’est effectivement un sujet fondamental. Certains ministres n’ont-ils pas été soignés par ce professeur ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Certains de vos grands maires, présidents de conseils régionaux, n’ont-ils pas, eux aussi, été soignés par le professeur Raoult ? (Mêmes mouvements.) Et un Président de la République n’est-il pas allé rendre hommage au professeur Raoult ?
(Mêmes mouvements.)
Marine Le Pen
Et maintenant, vous le traînez dans la boue ! Comme quoi, il faut conserver à tout prix la liberté de critique et la liberté d’expression ! Merci d’en avoir fait la démonstration. (Mmes et MM. les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent.)
(Le sous-amendement no 10 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements identiques nos 9 et 12 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 11 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Naïma Moutchou
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 337 Nombre de suffrages exprimés 272 Majorité absolue 137 Pour l’adoption 174 Contre 98
(Le sous-amendement no 5 est adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Naïma Moutchou
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 337 Nombre de suffrages exprimés 319 Majorité absolue 160 Pour l’adoption 182 Contre 137
(L’amendement no 3, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’article 4 est ainsi rédigé.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Aurélien Pradié
En l’espace de quelques heures, vous aurez réussi à nourrir comme personne le camp des charlatans que vous prétendez combattre, madame la secrétaire d’État. Partout où vous passez, vous abîmez tout !
Aurélien Pradié
Cela ne justifie pas le sourire narquois que j’ai vu aux lèvres de la rapporteure et du président de la commission des lois car cette cause est essentielle !
Aurélien Pradié
Vous seuls êtes responsables du piètre niveau des débats ! Malgré l’importance du sujet, vous avez manœuvré et bricolé ce texte de bout en bout.
Aurélien Pradié
Depuis sept ans, je n’ai pas souvenir qu’un texte ait été déjugé comme celui-ci : le Conseil d’État vous a rappelés à l’ordre, jugeant le projet mal rédigé et plaidant pour qu’il soit révisé de fond en comble.
Stella Dupont
Et vous, sur la loi pour contrôler l’immigration et améliorer l’intégration, vous avez oublié tout ce que le Conseil constitutionnel a censuré ?
Aurélien Pradié
Le Sénat vous a sanctionnés en rejetant l’article 4, tout comme l’Assemblée nationale hier soir. Pourquoi ? Nous n’avons pas voulu vous empêcher de débattre. Si vous avez été battus hier, c’est parce que vous avez été incapables – infoutus, si vous me permettez l’expression – de mobiliser suffisamment de députés sur vos bancs afin que cet article – que vous prétendez essentiel – soit adopté !
Donneur de leçons !
Aurélien Pradié
Au fond, ce que vous payez, c’est votre incurie sur un sujet qui ne mérite pourtant pas cela. Cette victoire, c’est une victoire à la Pyrrhus, qui va laisser des traces : après avoir assisté à vos manœuvres, ceux qui sont tentés par les charlatans ou par les dérives sectaires que vous dénoncez auront sûrement encore davantage le sentiment que vous leur mentez ! Vous avez instillé le pire poison, celui de la défiance !
Aurélien Pradié
Je dénonce votre incurie et votre morgue. Quant à la petite manœuvre de la seconde délibération, elle vient nourrir celles et ceux que vous prétendez combattre !
Aurélien Pradié
Personne ne doit être faible dans la lutte contre les dérives sectaires. Mais vous êtes faiblards et, en jouant petit comme vous l’avez fait, vous n’avez pas servi la cause.
Aurélien Pradié
Madame la secrétaire d’État, ce matin, vous étiez conviée à une émission de télévision. Vous n’avez même pas eu la décence d’attendre d’être devant la représentation nationale pour annoncer cette seconde délibération. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Aurélien Pradié
Cette somme de petits détails a causé une rupture démocratique. Vous êtes assise au banc depuis le début de l’après-midi, et vous n’avez même pas osé nous informer – c’eût été votre courage et votre honneur – que vous alliez demander une seconde délibération.
Aurélien Pradié
Je le répète : quel manque de courage et quelle incurie ! Ni cette assemblée ni la cause que vous prétendez servir ne le méritent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Naïma Moutchou
Sur le projet de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
Mathilde Desjonquères
L’accroissement des agissements à caractère sectaire est inédit : la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) a reçu 4 020 saisines en 2021, soit une augmentation de 33,6 % par rapport à l’année précédente. Les victimes ne cessent d’augmenter ; leur désarroi aussi. Ainsi, 60 000 à 80 000 enfants vivaient dans une communauté sectaire en 2022. Une réponse des pouvoirs publics est donc attendue et nécessaire. La Miviludes l’a aussi rappelé, le principe névralgique d’une dérive sectaire étant l’emprise mentale, les mineurs et les adultes en quête d’eux-mêmes, confiants dans les discours parfois rassurants des charlatans, sont les cibles privilégiées.
Il est nécessaire de protéger les victimes de ces dérives, mais aussi les praticiens honnêtes, en sanctionnant davantage et de manière plus efficace les personnes mal intentionnées. Que nos concitoyens se rassurent – même si certains prétendent que le projet de loi constitue une atteinte à la liberté de choix ou à la liberté d’expression : la lutte contre les dérives sectaires ne vise en aucun cas, en l’absence de pressions inappropriées, à stigmatiser les pratiques dites non conventionnelles et la recherche du bien-être, et encore moins à entraver la liberté d’accepter ou de refuser un traitement médical spécifique ou de choisir un autre type de traitement, liberté essentielle à la maîtrise de son propre destin et à l’autonomie personnelle. C’est tout l’enjeu de ce texte. Il est également nécessaire de protéger les mineurs face à l’emprise sectaire : c’est une exigence pour les pouvoirs publics et un devoir pour nous tous. Leur vulnérabilité physique et psychologique, leur dépendance matérielle les désignent comme une proie facile pour des mouvements porteurs de dérives sectaires, notamment lorsque la vigilance du titulaire de l’autorité parentale est défaillante.
Pour toutes ces raisons, le groupe Démocrate votera ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Mme la rapporteure applaudit également.)
Arthur Delaporte
Il faut le reconnaître : nous avons évité de peu que le texte ne soit vidé d’une grande partie de son sens. En votant l’article 4, nous rétablissons une disposition importante, visant à sanctionner tous ceux qui prônent l’abstention thérapeutique. En outre, le projet de loi répond aux nouvelles dérives sectaires : il ne s’agit plus de la secte du Temple solaire, mais d’influenceurs qui usent de leur notoriété sur les réseaux sociaux pour promouvoir des pratiques et diffuser des messages complotistes ou hostiles à la science, qui sont, n’en déplaise à M. Dupont-Aignan et à ses invités, contraires à la raison et favorables à l’obscurantisme !
Très bien !
Arthur Delaporte
Si nous avons soutenu l’adoption de l’article 4, c’est aussi parce que sa récriture témoigne qu’un amendement du groupe Socialistes a été entendu. Il portait sur la défense des lanceurs d’alerte, qui pose un problème plus large.
Arthur Delaporte
Nous avions proposé cette rédaction hier soir et la secrétaire d’État, comme la rapporteure, avaient émis un avis défavorable. La nuit a donc porté conseil ; c’est peut-être aussi à cela que servent les secondes délibérations. (Sourires.)
Arthur Delaporte
Maintenant, il faut avancer, et il faut surtout des moyens. J’espère que ce texte ne sera pas une occasion perdue. Si le projet de loi permet de faire passer des messages, il faut aussi renforcer les moyens des vigies du numérique – la Miviludes, la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (Pharos) ou la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) – où le nombre d’agents est bien trop faible. Ils sont démunis car ils sont trop peu ! (M. Christophe Barthès s’exclame.) Comment peuvent-ils surveiller les réseaux numériques ?
Nous sommes le 14 février. Dans trois jours, le règlement du 19 octobre 2022 relatif à un marché unique des services numériques, ou Digital Services Act (DSA), entrera en vigueur, ce qui appellera une vigilance accrue, tant des plateformes pour lutter contre les gourous que des régulateurs européens et nationaux pour retirer les messages les plus dangereux. (Même mouvement.) Cette loi, comme toutes les autres, doit être appliquée. Il y va de la stabilité de notre édifice juridique. Nous voterons ce texte, qui permet de faire un pas en avant.
Cependant, il reste insuffisant ; continuons le combat. (Applaudissementssur les bancs du groupe SOC et sur quelquesbancs des groupes RE et Dem.)
Émeline K/Bidi
Nous l’avons affirmé dès le début de la discussion générale, nous partageons l’ensemble de vos objectifs car il s’agit de lutter contre les dérives sectaires. Mais nous avions aussi émis de vives réserves sur l’efficacité de votre texte et sur la méthode pour parvenir à ces objectifs. Nous arrivons à la fin des débats et le groupe GDR-NUPES reste sur sa faim. Rien dans ce projet de loi ne nous laisse espérer que nous pourrons lutter efficacement contre les dérives sectaires. De nouvelles infractions ont été créées, qui nous laissent un goût amer – celui du risque en termes de sécurité juridique et d’une inflation pénale galopante, sans que l’on donne des moyens suffisants à la justice.
Même si le statut de la Miviludes est renforcé, nous regrettons de ne pas avoir débattu de ses moyens.
Émeline K/Bidi
Ce n’est pas un demi-million d’euros qui nous permettra de lutter davantage contre les dérives sectaires. Après avoir examiné ce texte, nous avons l’impression d’un rendez-vous manqué : si nous avons abordé les dérives sectaires, nous n’avons pas débattu des sectes ou des mouvements sectaires, de leur implantation en France et de la lutte contre les groupes qui pratiquent ces dérives. Pourtant, on ne saurait déconnecter les dérives des mouvements sectaires. Ce projet de loi aurait pu être l’occasion d’améliorer l’état du droit, mais nous n’en avons pas eu le temps, pas plus que celui d’analyser cet amendement no 3 déposé dans la précipitation. Quelle impréparation et quel amateurisme…
Émeline K/Bidi
Ce n’est pas dans la hâte ni dans l’impréparation que le Parlement doit traiter d’un sujet aussi grave. Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons.
Didier Paris
« La dérive sectaire est un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l’ordre public, aux lois ou règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. » Au regard de cette définition un peu succincte, les députés des groupes politiques de la majorité comme les députés Socialistes peuvent être fiers d’avoir soutenu ce texte. Nous devons être fiers, car ce projet de loi permettra d’agir mieux et plus fermement contre ceux qui s’arrogent des titres qu’ils ne le méritent pas.
Didier Paris
Ces gourous autoproclamés font des ravages auprès des personnes trop fragiles. Nous devons être fiers parce que ces dispositions permettront d’assurer une meilleure prévention, une meilleure information, une meilleure formation et une meilleure répression pénale de nouveaux délits commis dans des situations qui, jusqu’à présent, n’étaient pas faciles à appréhender. C’est pourquoi notre groupe votera bien évidemment ce texte, tout en étant conscient qu’il ne constitue pas une réponse définitive à un sujet infiniment plus large, protéiforme. L’évolution des manœuvres et dérives sectaires ne peut que nous inquiéter, notamment quand il s’agit de délits de presse ou des réseaux sociaux. Malgré tout, notre fierté est empreinte d’une forme de tristesse.
Didier Paris
Nos débats n’ont pas été à la hauteur de ce qu’attendent les victimes des dérives sectaires d’aujourd’hui et de demain. Nous avons donné à voir une piètre image de nous-mêmes, pour avoir été confrontés à des groupes qui sont dans la posture. Ils parlent de démocratie et de respect sans les pratiquer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Didier Paris
Nous sommes là pour protéger les libertés collectives, les libertés individuelles et, dans un sens plus large, les libertés publiques. Nous avançons avec détermination. J’espère que le Sénat s’appropriera les modifications que nous avons apportées au projet de loi. Trois articles ont été plus particulièrement débattus. L’article 1er vise à créer un délit autonome, nécessaire – nous nous appuyons depuis vingt ans sur l’abus de faiblesse mais les sectes ont évolué et nous le devons aussi.
L’article 2, ensuite, prévoit une aggravation des peines, impérative, car certains crimes graves sont facilités par la dérive sectaire. Enfin, l’article 4 crée des infractions réprimant la provocation. C’est tellement facile de provoquer sur la toile, en l’absence de contradictoire et d’esprit critique ! C’est tellement facile de déverser des idioties contraires aux connaissances scientifiques actuelles.
Regarde-toi !
Didier Paris
C’est pourquoi, je le répète, nous sommes fiers de ces avancées. Je regrette à nouveau certaines prises de position révélatrices d’un état d’esprit rétrograde et fermé, à contre-courant de l’évolution du pays et des mentalités. Notre groupe ne doute aucunement de son vote ; il en est fier. Même si l’on peut déplorer les conditions dans lesquelles il a lieu, c’est le résultat qui compte. J’espère que nous saurons expliquer à nos collègues sénateurs la manière dont nous avons voulu faire évoluer un texte qui, au départ, ne convenait pas, pour un certain nombre de raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas.
Votons à présent tous dans le même sens ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Thomas Ménagé
« Aux oppositions, […] je leur fais la promesse de toujours les écouter, toujours les respecter » : voilà ce qu’a déclaré le Premier ministre Gabriel Attal lors de la passation de pouvoir, il y a tout juste un mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Thomas Ménagé
Là comme ailleurs, M. Attal a communiqué – très bien d’ailleurs –, mais n’a pas agi : les paroles n’ont pas été suivies d’actes. En ce 14 février, jour de la Saint-Valentin, nous attendions pourtant une preuve d’amour pour le Parlement.
Nadia Hai
Nous ne vous aimons pas et nous, nous ne voterons jamais avec vous ! Nous n’aimons pas les gens qui nous disent de nous taire !
Thomas Ménagé
Mme Borne n’est plus à la tête du Gouvernement et siège maintenant à nos côtés, mais rien n’a changé dans la majorité. Ce projet de loi devait renforcer la lutte contre les dérives sectaires ; dans ce cas comme dans tant d’autres, la Macronie a tout gâché, par son entêtement et son sectarisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Le sujet était si consensuel – il s’agissait de renforcer le combat contre les dérives sectaires et d’en soutenir les victimes – que tous les groupes politiques auraient dû être écoutés et associés au travail législatif. En fin de compte, nous n’avons abouti qu’à un texte aux dispositions au mieux cosmétiques, au pire très dangereuses. Sans aucune honte et par une de ces petites manœuvres bassement politiciennes dont il a l’habitude, le camp présidentiel a fait procéder à une seconde délibération pour réintroduire l’horrible article 4.
Thomas Ménagé
Cet article, le Conseil d’État l’a pourtant jugé inconstitutionnel, pointant l’atteinte disproportionnée aux libertés publiques qui résulterait de son adoption. Le Sénat l’a supprimé et la rapporteure du projet de loi au Sénat a considéré que la création de ces nouveaux délits était inutile.
Thomas Ménagé
Hier soir, l’Assemblée nationale l’a supprimé en séance publique : vous avez été battus ! En toute honnêteté, nous peinons à comprendre votre stratégie et votre persévérance aveugle. Alors que, comme l’indique le Conseil d’État, il existe déjà six infractions permettant de réprimer la promotion des dérives thérapeutiques à caractère sectaire, vous voulez alourdir le code pénal, ce qui est inutile et dangereux. Alors que l’arsenal répressif existe déjà, et n’attend que d’être appliqué – c’est un problème –, vous rendez la loi bavarde…
Thomas Ménagé
…et attentatoire à nos libertés. Aujourd’hui, vous tordez les règles du Parlement. Vous ne supportez pas la contradiction – on l’a encore vu à l’instant –, même quand elle est précédée de tous les avertissements. Vous n’acceptez toujours pas que votre majorité soit relative, et qu’il y ait quatre-vingt-huit députés du Rassemblement national présents ici, dans l’hémicycle. Vous piétinez la démocratie parlementaire, toujours avec les mêmes méthodes : vous la servez à la sauce 49.3, vous forcez les procédures, vous vous livrez à des contorsions pour bâillonner la représentation nationale,…
Thomas Ménagé
…alors que les oppositions comme les spécialistes – dont le Conseil d’État, je le rappelle – vous alertent depuis le début sur la dangerosité de l’article 4. Au lieu de sanctionner les gourous et les complotistes d’internet, ce que nous souhaitons tous ici, l’article 4 fera planer l’ombre de la censure sur des personnalités comme Irène Frachon, la pneumologue lanceuse d’alerte, dont le courage a permis de sauver des milliers de vies – nous n’avons cessé de le répéter.
Thomas Ménagé
Sur le fond, vous voulez censurer les lanceurs d’alerte ; sur la forme, vous censurez le Parlement avec la magouille que constitue cette seconde délibération. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Pour le Rassemblement national, l’article 4 constituait une ligne rouge à ne pas dépasser.
Thomas Ménagé
Comme toutes les lignes rouges, le camp présidentiel l’a franchie. Ce texte prévoit des infractions trop génériques ce qui met en danger les individus et les collectifs de bonne foi, sans pour autant permettre un meilleur accompagnement des victimes, ni une implication optimale des élus locaux. Ces objectifs auraient été atteints si l’on avait adopté notre amendement : nous avons obtenu un avis de sagesse de la ministre, qui s’est ensuite fait tirer les oreilles par sa propre majorité, au mépris de la séparation des pouvoirs. Voilà aussi ce que nous avons vécu lors de nos débats ! Confronté au mépris à l’encontre du Parlement et de nos libertés publiques, le groupe Rassemblement national votera évidemment à la fois contre l’article 4, comme nous l’avons fait à de multiples reprises, et contre ce texte, qui salit malheureusement ce qui aurait dû être un beau combat, la lutte contre les dérives sectaires.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
Béatrice Descamps
Lorsque les assises nationales de la lutte contre les dérives sectaires se sont tenues en mars 2023, nous étions tous convaincus qu’il fallait agir et nos attentes étaient élevées. Le chemin parcouru en près d’un an est à la hauteur de ces attentes. Le texte que nous nous apprêtons à voter permettra de mieux lutter contre les dérives sectaires, de renforcer le rôle des associations et surtout de mieux venir en aide aux victimes. Nous pouvons retenir trois avancées : la consécration de la Miviludes, la répression d’un délit autonome de sujétion pour mieux indemniser les victimes et enfin – sujet qui me tient à cœur et pour lequel nous sommes nombreux à nous être battus – le renforcement de la protection des mineurs victimes de dérives sectaires, notamment par l’allongement des délais de prescription. Nous avons bien sûr des regrets, en particulier au sujet de mon amendement sur la capacité des associations à se constituer partie civile.
Je n’ai pas compris son rejet, alors que vous aviez donné, madame la secrétaire d’État, un avis favorable, dont je vous remercie. Je maintiens qu’il aurait été préférable de faire coexister les deux régimes, d’agrément et d’utilité publique, pour permettre au plus grand nombre d’associations d’œuvrer pour défendre les victimes de dérives sectaires. Nous déplorons aussi la manière dont les débats se sont déroulés aujourd’hui, et surtout la précipitation dans laquelle nous avons dû légiférer. Par ailleurs, madame la secrétaire d’État, vous avez parlé hier du travail formidable accompli par le groupe de travail consacré aux dérives sectaires. Savez-vous qu’après m’avoir sollicitée, on a fini par me dire que seuls des députés de la majorité pouvaient intégrer ce groupe ?
Béatrice Descamps
Je ne pouvais pas me taire à ce sujet. Toutefois, pour continuer à nous battre contre les dérives sectaires, et pour le bien des victimes et des associations, notre groupe votera ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
(Il est procédé au scrutin.)
Naïma Moutchou
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 236 Nombre de suffrages exprimés 224 Majorité absolue 113 Pour l’adoption 151 Contre 73
(Le projet de loi est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)
Naïma Moutchou
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. David Valence et plusieurs de ses collègues visant à faciliter la mise à disposition aux régions du réseau routier national non concédé (nos 1959, 2077).
La parole est à M. David Valence, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
David Valence
Hier, le 13 février 2024, nous célébrions le centième anniversaire de la naissance de Jean-Jacques Servan-Schreiber, député radical de Lorraine et avocat passionné de la décentralisation. Pour lui, comme pour le gaulliste Olivier Guichard ou le socialiste Gaston Defferre, et comme pour tous ceux qui l’ont défendue depuis les années 1970, la décentralisation répond à un double objectif : renforcer la démocratie en l’exerçant davantage à l’échelle locale et améliorer son efficacité au service de nos concitoyens. Donner davantage de liberté aux collectivités pour mieux exercer des compétences touchant à la vie quotidienne : tel était l’esprit dans lequel la loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite loi 3DS, a ouvert un nouveau cycle de décentralisation, fondé sur la différenciation. Son objectif consistait à permettre à chaque collectivité de se saisir de certaines compétences qu’elle estimait pouvoir utilement exercer, sans généralisation automatique à l’ensemble du territoire. Les articles 40 et 41 de cette loi, relatifs à la maîtrise d’ouvrage, répondaient à une demande unanime de Régions de France, toutes régions et toutes sensibilités confondues.
Ils ouvraient la possibilité d’une mise à disposition pendant huit ans, pour les régions qui le souhaitaient – et seulement pour celles-ci –, de fractions du réseau routier national non concédé. Cette durée, de cinq ans initialement, avait été prolongée à la demande des régions, afin de mieux correspondre au temps des infrastructures qui, comme M. le ministre le sait, est un temps long.
David Valence
Parce que les régions ne sont pas encore compétentes en matière de voirie, cette expérimentation avait été ouverte sans perspective de généralisation ultérieure. Elle avait surtout été ouverte afin de compléter les outils de gestion des mobilités déjà mis à leur disposition. Les régions sont devenues cheffes de file en ce domaine ; elles sont déjà compétentes en matière de transport ferroviaire et interurbain, et affirment chaque jour davantage leur rôle en matière de transport de marchandises. La loi « 3DS » laissait une place prépondérante à la négociation entre les collectivités et l’État pour déterminer les modalités d’application et d’activation de ces deux articles. La liste des sections routières susceptibles d’être mises à la disposition des régions a été fixée rapidement, par un décret du 30 mars 2022 – à peine un mois après la promulgation de la loi.
Cette liste englobe 10 000 kilomètres de voirie sur un total d’un peu plus de 1 million de kilomètres de voies routières. Ces sections représentent l’ensemble du réseau routier national non concédé, qui pouvait être mis à la disposition des régions, à l’exception de l’A20 reliant Vierzon à Montauban – l’Occitane –, de l’A75 reliant Clermont-Ferrand à Béziers – la Méridienne – et de l’ensemble autoroutier reliant Dunkerque à Bayonne – la route des estuaires. Mis à part ces exceptions et le réseau concédé, le réseau routier français est déjà en quasi-totalité géré par des collectivités territoriales. Cette mise à disposition au bénéfice des régions s’inscrit dans une politique ancienne de décentralisation des infrastructures routières. Plusieurs vagues y ont contribué : en 1972, au bénéfice des départements, pour 55 000 kilomètres de voies routières ; en 2006, pour 18 000 kilomètres supplémentaires.
Depuis lors, les départements entretiennent bien leur réseau routier, comme le montre l’augmentation de leurs investissements routiers depuis 2017, malgré des difficultés rencontrées pour réunir ces moyens – on constate évidemment des variations en fonction de la taille des départements. Pour la gestion des axes de plus longue distance que les voies départementales, la loi « 3DS » a prévu que l’échelon régional puisse être mobilisé. Depuis le décret d’application de cette loi, trois régions se sont portées volontaires pour activer ses articles 40 et 41 : Auvergne-Rhône-Alpes, Occitanie et Grand Est. Les 1 600 kilomètres d’autoroute pouvant être mis à leur disposition ont été déterminés dans la décision interministérielle du 4 janvier 2023, afin qu’elles puissent améliorer la qualité de service et assurer une transition écologique de la route plus efficace, par exemple en aménageant des sections partagées sur certaines sections autoroutières, réservées au covoiturage ou aux transports collectifs, mais aussi en équipant les aires de services de plus de bornes de recharge électrique. La mise à disposition de routes est aussi la seule possibilité pour les régions, dans le cadre législatif actuel, de lever l’écotaxe poids lourds, dans le cadre prévu par la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi climat et résilience.
Ainsi, dans la région Grand Est, l’abandon de l’écotaxe décidé par la ministre Ségolène Royal a eu des conséquences désastreuses, les nombreux poids lourds qui la traversent ne s’arrêtant même plus pour faire un plein sur son territoire, pourtant étendu. Des doutes sur les modalités de compensation financière de l’État expliquent la faible réponse des régions – car il faut bien l’admettre, seules trois sur douze ont manifesté leur intérêt pour cette disposition. Cependant, les trois régions candidates ont été largement rassurées depuis ; reconnaissons que l’État a beaucoup investi ces dernières années dans son réseau routier, davantage qu’avant 2017, ainsi que l’a constaté l’Observatoire national de la route (ONR) dans son rapport pour l’année 2023. La loi « 3DS » et les textes réglementaires prévoient la mise à disposition des régions de services compétents de l’État qui s’occupent du réseau routier national non concédé – notamment les quelque 860 équivalents temps plein (ETP) des directions interdépartementales des routes (DIR). En revanche, ils ne prévoient pas de leur fournir une délégation de signature pour l’exercice concret de cette compétence.
Cette délégation est pourtant indispensable à la gestion quotidienne des routes, comme toutes les régions concernées l’ont observé dans les délibérations qu’elles ont prises. Ainsi, une interdiction de circulation, à la suite d’une traversée de gibier ou d’un accident de la circulation, exige que soient prises de nombreuses décisions rapides et effectives ; on imagine mal un président de région être obligé d’apposer sa signature à de telles décisions, même par voie électronique – d’où la nécessité de modifier les articles 40 et 41 de la loi « 3DS ». Accorder à un agent de l’État une délégation de signature pour le compte d’un exécutif local n’est possible que par voie législative, comme l’a reconnu la jurisprudence du Conseil d’État. Auparavant, certaines dispositions de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi Maptam, qui avait permis aux régions qui souhaitaient assumer cette responsabilité de gérer les financements du Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader), avaient déjà apporté des modifications en ce sens. La présente proposition de loi a précisément pour objet de donner cette possibilité aux régions.
De plus, sur les axes routiers concernés, les trois régions retenues disposeront des mêmes pouvoirs de police que ceux qu’exercent les présidents de conseils départementaux sur les axes qu’ils gèrent. Les discussions entre l’État et la région Grand Est sont particulièrement avancées et portent sur les axes A31, A30, A33, A313, RN4, RN44, RN52 et RN431. Les discussions avec la région Auvergne-Rhône-Alpes devraient bientôt connaître une avancée décisive. En Occitanie, elles ne pourront probablement pas aboutir dans le délai fixé, mais il est souhaitable qu’elles se poursuivent. Permettez-moi à cet égard de me réjouir de l’adoption en commission de l’amendement de Boris Vallaud, défendu par Stéphane Delautrette, portant ce délai de discussion de huit à seize mois.
Le texte que nous nous apprêtons à examiner vise à sécuriser juridiquement le dispositif de mise à disposition de ces axes routiers, en proposant jusqu’à trois niveaux de délégation : le président du conseil régional pourra déléguer des fonctions en matière de mobilités à un vice-président, qui pourra lui-même déléguer sa signature aux directeurs de DIR et de Dreal – directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement –, qui pourront à leur tour subdéléguer leur signature à leurs agents au sein des services, comme cela se fait déjà pour les axes gérés par l’État. L’application de la loi repose essentiellement sur le pouvoir réglementaire. Il nous arrive de regretter certains retards dans la publication des décrets d’application, mais pour être appliquée, la loi doit parfois être complétée et précisée par le législateur lui-même. C’est le cas de figure qui se présente à nous aujourd’hui : il est de notre responsabilité d’élaborer et de voter cette proposition de loi, afin de rendre effective la loi « 3DS », de lever un obstacle opérationnel à la mise à disposition des régions du réseau routier national non concédé, et ainsi de sécuriser juridiquement une disposition attendue au moins par trois régions, étant entendu que d’autres régions observent attentivement nos travaux, dans la perspective d’une future décision législative qui leur permettrait également de recourir à cette possibilité. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Naïma Moutchou
La parole est à M. Patrice Vergriete, ministre délégué chargé des transports.
Patrice Vergriete
La proposition de loi sur laquelle vous êtes appelés à vous prononcer vise à faciliter l’application du volet routier de la loi « 3DS ». Il s’agit de combler ce que nous devons bien qualifier d’omission dans cette loi, une omission qui interdit aux régions d’accorder des délégations de signature aux agents de l’État exerçant dans les services routiers mis à leur disposition. La loi « 3DS » a introduit la possibilité d’une mise à disposition de parties du réseau routier national non concédé, à titre expérimental, aux régions volontaires. Cette loi, construite dans le dialogue avec les élus et leurs associations, constitue donc une innovation par rapport aux précédents actes de décentralisation routière. Elle ne se résume pas – contrairement à des lois plus anciennes – à un classique transfert de compétences aux départements, puisqu’elle offre aux autorités organisatrices des mobilités à l’échelle régionale la possibilité d’assumer la gestion, la modernisation et l’aménagement des axes routiers les plus structurants de leur territoire.
Les régions Occitanie,…
Patrice Vergriete
…Auvergne-Rhône-Alpes et Grand Est se sont saisies volontairement de cette possibilité, pour un linéaire total de plus de 1 600 kilomètres de routes et d’autoroutes. La région Grand Est, que je sais chère au rapporteur,…
Patrice Vergriete
…a d’ores et déjà conclu avec l’État une convention de mise à disposition, qui entrera en vigueur le 1er janvier 2025. La région Auvergne-Rhône-Alpes a également signé sa convention et l’État, représenté par la préfète de région, s’apprête à en faire autant. Quant à elle, la région Occitanie a validé par délibération un projet de convention et les discussions se poursuivent. Cependant, les régions candidates ont toutes relevé une lacune dans la loi « 3DS », qui compromet, voire empêche, l’exercice de leurs nouvelles missions. Vu la jurisprudence claire et constante du Conseil d’État, les présidents de conseil régional ne sont pas habilités à déléguer leur signature aux agents de l’État.
Or quiconque est familier de la gestion d’un réseau routier sait la quantité d’actes administratifs et réglementaires qu’il faut accomplir chaque jour. Dans le cadre actuel de la loi, une DIR est amenée à émettre, chaque année, des centaines d’arrêtés de circulation pour travaux, intervention ou gestion d’événements survenus sur la voie publique, mais également des centaines, voire des milliers de bons de commande pour maintenir, réparer et entretenir le patrimoine routier, autant pour en exécuter la liquidation, et mon énumération n’est pas exhaustive. Les services aguerris à la gestion des routes, qu’il s’agisse de ceux de l’État, de ceux des départements ou de ceux des métropoles, sont ainsi dotés de chaînes de délégation de signature qui permettent, au niveau le plus pertinent de leur organisation, d’agir promptement au bénéfice des usagers de la route. La proposition de loi examinée aujourd’hui vise, dans le cadre des expérimentations menées en région, à offrir la même fluidité d’action en précisant le champ de compétence du président de conseil régional et en autorisant les délégations et les subdélégations vers les directeurs et les agents des services de l’État. En l’absence du président de conseil régional, tous les actes que je citais doivent en effet être visés par l’exécutif régional, ce qui serait ingérable au quotidien.
Aussi le Gouvernement soutient-il pleinement la proposition de loi défendue par le rapporteur David Valence, que je remercie pour son initiative. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Emmanuel Mandon
En promouvant une logique innovante, de différenciation et de partenariat, qui, espérons-le, responsabilisera l’ensemble des élus locaux, cette proposition de loi doit nous permettre d’entrer pleinement dans le nouveau cycle de décentralisation ouvert par la loi « 3DS » – et par son article 40 notamment. Concrètement, un peu plus de 1 680 kilomètres de route, qui relèvent actuellement du réseau national non concédé, pourraient être mis à disposition de collectivités territoriales volontaires, pour une gestion expérimentale. Si l’on en juge par le nombre de régions qui se sont emparées du dispositif ou si l’on rapporte le nombre de kilomètres qu’elle concerne au nombre total de kilomètres de route que compte la France – plus de 1 million –, cette expérimentation peut sembler modeste. Toutefois, les sections retenues sont importantes, puisqu’elles sont quotidiennement empruntées par des millions de concitoyens et qu’elles assurent la continuité et la cohérence du maillage routier national. En outre, certaines ont pu être identifiées comme devant être prioritairement sécurisées au bénéfice des usagers ou pouvant assurer le désenclavement des territoires qu’elles desservent.
En tant qu’élu de la région Auvergne-Rhône-Alpes, je pense ici aux routes du Massif central, mais également à celles du Grand Est et de l’Occitanie, que mes collègues ont évoquées. Ces trois régions ont ainsi manifesté leur intérêt et leur volonté de participer pendant huit ans à cette expérimentation. Nous imaginons bien évidemment qu’une nouvelle étape de la décentralisation s’ouvrira à son issue. Malheureusement, le réseau non concédé se détériore, faute de moyens suffisants, ce que la Cour des comptes a d’ailleurs souligné dans un rapport de 2022 : outils d’évaluation inadaptés, suivi lacunaire de l’état des routes, perturbations dans l’allocation des crédits, le tout se traduisant depuis trop longtemps par un sous-investissement. Les constats se répètent et il convenait de réagir à cette situation, comme l’a fait l’État en augmentant ses investissements.
Les collectivités territoriales – départements et communes – assurent déjà l’entretien de plus de 1 million de kilomètres de routes et se satisfont globalement de cette expérience. Pour le réseau routier national non concédé, qui connaît d’importantes difficultés de gestion, l’expérimentation donnera aux autorités organisatrices de mobilités que sont les régions l’occasion d’agir avec cohérence, sachant qu’en matière de mobilité, leur mission est très importante. L’obstacle juridique que les orateurs précédents ont relevé nous impose d’agir en modifiant le code général des collectivités territoriales. Le nombre très élevé d’actes administratifs nécessaires à la gestion quotidienne et opérationnelle des routes justifie pleinement le dispositif proposé par notre collègue David Valence. L’objet de la proposition de loi est limité : il s’agit seulement d’autoriser les présidents de conseils régionaux à déléguer leur signature aux agents des services routiers de l’État, afin de permettre à ces derniers de prendre en charge la gestion de portions du réseau national non concédé.
De plus, l’évaluation qui suivra l’expérimentation pourrait aboutir au transfert définitif de cette gestion aux collectivités. Il conviendra bien sûr d’aborder les aspects financiers de ce transfert, mais nous avons d’ores et déjà été rassurés à ce sujet. Le groupe Démocrate, très attaché aux politiques de décentralisation – qu’il a toujours soutenues –, ainsi qu’aux libertés locales, votera pour cette proposition de loi, qui ouvre la voie à une meilleure application d’une expérimentation nécessaire. (M. le rapporteur et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent.)
Stéphane Delautrette
Le groupe Socialistes et apparentés soutient pleinement cette proposition de loi, attendue et demandée par nos régions, notamment la région Occitanie.
Stéphane Delautrette
Si la loi « 3DS » a déçu de nombreux élus locaux, elle a néanmoins permis l’expérimentation, pendant huit ans, de la mise à disposition des régions d’une partie du réseau routier non concédé. Pourquoi cette expérimentation ? Les régions sont compétentes en matière de transport et d’économie, de sorte qu’elles mettent en œuvre des politiques qui visent à répondre à des objectifs ou à des besoins de développement économique et de création d’emplois. Dans de nombreux territoires où les transports publics sont insuffisants ou inadaptés, un réseau routier qui tient compte de ces enjeux est nécessaire pour les automobilistes et favoriserait le développement de mobilités partagées, telles que les bus à haut niveau de service. L’exemple de la voie de bus dédiée entre Marseille et Aix-en-Provence sur l’A51 plaide largement en ce sens.
Cet aménagement a permis une réduction notable de la durée de trajet sur cet axe, qui est plus sécurisé et emprunté par de nombreux utilisateurs, auparavant automobilistes. Il est donc utile que la région puisse prendre la main sur les aménagements et l’usage de plusieurs axes stratégiques, dans le cadre d’une politique des transports cohérente avec les autres priorités régionales. Nous considérons que la différenciation se fait au bénéfice des usagers grâce au développement d’un réseau mieux adapté à leurs besoins, car conçu au plus près du terrain et cohérent avec les autres projets régionaux – c’est un point de divergence avec nos collègues de La France insoumise. Nous voterons donc contre les amendements tendant à supprimer l’article unique de la proposition de loi et le dispositif de mise à disposition. En commission, nous avions proposé de préciser les conditions de versement de la soulte due par l’État à la région à la suite de cette mise à disposition.
Vous avez soulevé des arguments que nous avons entendus. Nous avons déposé un amendement en séance qui nous semble envoyer le bon message aux services de l’État : il vise à aider les régions à gérer leurs contraintes de trésorerie sans obliger les parties de manière excessive dans le cadre de la convention. Il devrait satisfaire la demande de la région Occitanie, tout en prenant en considération les points d’alerte que vous avez soulevés. Par ailleurs, nous nous réjouissons de l’adoption de notre amendement en commission qui a levé toute éventuelle ambiguïté sur la question du délai de passation des conventions. Il est désormais urgent de voter ce texte, afin de lever les blocages techniques sur la délégation de signature aux agents de l’État, et de donner aux régions les moyens de faire vivre cette expérimentation au bénéfice des habitants de ces régions.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur les bancs des commissions.)
Didier Lemaire
Je suis heureux de vous retrouver pour examiner la proposition de loi de notre collègue David Valence visant à faciliter la mise à disposition aux régions du réseau routier national non concédé. Il s’agit d’une proposition de loi ciblée et nécessaire. Certes, elle n’est pas révolutionnaire mais elle a le mérite de répondre à un problème spécifique, tout comme elle rend effectives les dispositions votées dans cet hémicycle lors de la dernière législature. En effet, la loi « 3DS » du 21 février 2022 a ouvert aux régions, départements et métropoles volontaires la possibilité de se voir transférer – pour les départements et les métropoles – ou mettre à disposition – pour les régions – des portions du réseau national non concédé situées sur leur territoire. L’article 40 de cette loi, relatif à la mise à disposition des régions, prévoit que cette possibilité prend la forme d’une expérimentation, pour huit ans, ouverte aux régions volontaires.
Les orateurs précédents l’ont rappelé : trois régions se sont d’ores et déjà portées volontaires – Grand Est, Occitanie et Auvergne-Rhône-Alpes. Elles pourront ainsi gérer quelque 1 640 kilomètres d’autoroutes et routes nationales, dans des conditions stipulées dans une convention signée avec l’État. Le conseil régional de chaque région sera compétent pour aménager, entretenir et exploiter les autoroutes, les routes et les portions de voies ainsi mises à disposition. Pendant la durée de l’expérimentation, les services de l’État qui participent à l’exercice de ces compétences seront également mis à leur disposition à titre gratuit. En l’état du droit, tel qu’issu de l’article 40 de la loi « 3DS », les exécutifs des conseils régionaux ne peuvent pas déléguer leur signature aux agents des services routiers mis à leur disposition, ce qui fragilise le bon déroulement de l’expérimentation.
Seule la possibilité pour le président du conseil régional de déléguer sa signature à des agents de l’État pour la préparation et l’exécution des délibérations de l’assemblée régionale est prévue par le code général des collectivités territoriales. La proposition de loi vient donc utilement modifier l’article 40 de la loi « 3DS », en permettant au président du conseil régional, et éventuellement aux personnes à qui il a délégué son pouvoir, de donner délégation de signature aux agents de l’État exerçant sur le réseau routier mis à disposition. L’article unique de la proposition de loi précise également que le président du conseil régional exerce ses attributions sur le domaine public routier mis à disposition. Ces précisions techniques, si elles ne modifient en rien l’esprit et les modalités générales de l’expérimentation, permettront sa pleine application dans les régions concernées. Nous nous en félicitons.
Par ailleurs, lors de son examen en commission des lois, la proposition de loi a été enrichie d’un amendement visant à doubler l’échéance à laquelle la convention État-région doit être conclue. Nous apportons une réponse pragmatique, afin que l’expérimentation puisse être pleinement menée. Enfin, je rappelle à ceux qui, dans cet hémicycle, remettent en question le principe même de cette expérimentation, qu’elle répond à une demande des régions, formulée par Régions de France. En outre, les débats relatifs aux concessions autoroutières sont hors sujet puisque l’expérimentation porte précisément sur le réseau routier national non concédé. Il s’agit simplement de permettre à des régions volontaires, déjà autorités organisatrices de la mobilité, d’appliquer une politique de transport cohérente, qui détermine à la fois les modalités de gestion des infrastructures d’intérêt régional et l’organisation des services de transport associés.
Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
Christine Arrighi
La présente proposition de loi introduit des dispositions techniques qui facilitent la décentralisation d’une partie du réseau routier national au profit des régions. Cette possibilité a été créée par la loi « 3DS », qui prévoit la mise à disposition des régions qui le souhaitent, pour une période de huit ans, de fractions du réseau routier national non concédé. Ce texte apporte des précisions importantes. D’abord, il permet au président de région, aux vice-présidents et aux autres membres du conseil régional de donner délégation et subdélégation de signature aux chefs des services ou aux agents des services routiers, qui demeurent agents de l’État, pour les actes relatifs aux fractions du réseau routier national mis à disposition de la région. La seconde précision concerne l’exercice de l’autorité de gestion du président du conseil régional sur les fractions du réseau routier national non concédées mises à disposition, conformément à l’article L. 4231-4 du code général des collectivités territoriales.
On pourrait considérer que cette mesure expérimentale s’inscrit dans le cadre de la décentralisation des politiques de transport. À ce titre, elle pourrait donc recevoir notre approbation, puisque nous sommes favorables à la décentralisation. Pourtant, elle met surtout en lumière un éparpillement des compétences entre les différents échelons de collectivités – départements, métropole de Lyon, métropoles, régions – rendant incohérente la répartition des compétences relatives au réseau routier national. Ce constat a déjà été dressé en matière de politique de l’habitat, au sein de laquelle la répartition des compétences est confuse, d’une part, entre les collectivités elles-mêmes, d’autre part, entre l’État et les collectivités. Il en va de même pour la politique publique des transports, ce qui empêche les citoyens d’identifier les responsabilités de chacun des acteurs, et les députés de cerner les financements alloués à telle ou telle politique en matière de mobilités.
Ainsi, bien que la proposition de loi apporte des ajustements nécessaires en cas de transfert de compétences, les mesures proposées modifient un texte – la loi « 3DS » – qui, sur plusieurs aspects, émiette ces compétences et leur répartition, alimentant davantage encore le millefeuille territorial. La Cour des comptes, dans son rapport public annuel publié le 10 mars 2023, a regretté que la décentralisation ait perdu son souffle initial à la suite de l’abandon de la logique des blocs de compétences, principe cardinal des lois de décentralisation de 1982 et 1983. Les règles de la décentralisation forment désormais un maquis inextricable que cette proposition de loi continuera à alimenter. Par ailleurs, ce dispositif suscite un faible engouement des régions métropolitaines puisque seules trois régions – Auvergne-Rhône-Alpes, Grand Est, Occitanie – sur douze envisageraient – j’insiste sur le conditionnel – d’y recourir. Dans le contexte actuel de raréfaction des ressources et de difficultés financières des collectivités territoriales, en particulier des régions – ce que la présidente de Régions de France a confirmé le 16 janvier lors de son audition en commission des finances –, cette mise à disposition représenterait pour les régions qui s’engageront des investissements non négligeables, alors que les expériences précédentes illustrent bien assez la mauvaise compensation financière par l’État des compétences transférées, ainsi que vous l’avez dit, monsieur le rapporteur.
À ce sujet, la révision à la baisse des prévisions de croissance pour 2024, qui passerait de 1,4 % à 0,9 %, obligerait l’État à trouver plusieurs milliards d’économies pour boucler le budget de l’année 2024, ce qui laisse encore davantage planer le doute sur ses capacités réelles à accompagner les collectivités dans le cadre de transferts de compétences, en particulier en matière routière. La route, ça coûte ! Le Haut Conseil des finances publiques et tous les économistes estimaient déjà avant l’adoption, par 49.3, du projet de loi de finances pour 2024, que la prévision de croissance du Gouvernement était trop élevée. Le groupe Écologiste n’avait pas dit autre chose en commission des finances, mais n’avait pu le répéter en séance publique – 49.3 oblige. Tous ces éléments ne sont pas de nature à rassurer les personnels, qui voient dans cette proposition de loi les prémisses de leur future mise à disposition des collectivités territoriales – approche rendue possible par la loi « 3DS ».
Elle représente une menace pour leur statut, leurs conditions de travail et leur rémunération, déjà bien affectée par les effets de l’inflation. Ce texte est une première étape ; ils pensent, eux, à la seconde. Pour toutes ces raisons, notre groupe s’abstiendra comme il l’a fait en commission des lois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Édouard Bénard
Le texte soumis à notre examen se présente comme un texte technique. Il vise à répondre à une attente pressante des trois régions qui se sont déclarées volontaires pour exercer à titre expérimental la compétence d’aménagement et de gestion de fractions du réseau routier national non concédé. Il a essentiellement pour objet de permettre aux présidents des régions concernées de déléguer leur signature aux agents de l’État des services routiers pour les actes qui concernent les fractions du réseau routier national mis à disposition. Avec le groupe GDR-NUPES, nous comprenons bien qu’il s’agit de combler une lacune juridique et de contourner la jurisprudence du Conseil d’État, afin d’appliquer pleinement l’expérimentation. Si l’on s’en tient à cette présentation, le texte devrait recueillir l’adhésion unanime des parlementaires.
Néanmoins, il reste des carences majeures. Dans le prolongement de la position que nous avons exprimée lors des débats sur la loi « 3DS », notre groupe votera contre ce texte. Mes collègues s’étaient alors prononcés contre le fait de permettre aux régions volontaires d’exercer à titre expérimental, pendant huit ans, la compétence d’aménagement et de gestion des routes nationales non concédées. Si cette mesure s’inscrit dans le prolongement des attributions nouvelles confiées aux régions en matière de mobilité et d’aménagement du territoire, elle traduit surtout un désengagement de l’État continu qui nuit à l’unicité du réseau national – qui continue de se dégrader – et à l’égalité territoriale. Si cette expérimentation devait être une réussite – or, quoi qu’il advienne, elle sera jugée réussie –, une fois de plus, une fois de trop, nous prendrions acte du renoncement de l’État à jouer son rôle de stratège et d’aménageur à l’échelle du pays.
« La finalité de ce projet de loi est de parvenir à un meilleur état des routes sur l’ensemble du territoire, pour répondre aux attentes des Français » indiquait la ministre Jacqueline Gourault lors des débats sur la loi « 3DS » en 2021. Le Gouvernement avouait ainsi l’échec de sa politique en matière routière et son refus d’assumer ses responsabilités.
Édouard Bénard
On confia le bébé aux régions sans s’interroger plus avant sur leur capacité à assumer ces nouvelles compétences et à réaliser les investissements nécessaires.
Édouard Bénard
Le Gouvernement ne s’est pas davantage interrogé sur la fragmentation croissante de la compétence routière en France, dénoncée pourtant par un rapport de la Cour des comptes, qui écrivait, en 2022 : « il ne semble pas que cette transformation et ces perspectives aient donné lieu à une réflexion sur le nouveau rôle de l’État en matière de politique routière. » On ne saurait mieux dire. Vous ne serez donc pas surpris, puisque nous avions refusé l’expérimentation du dispositif, que nous ne soutenions pas un texte qui vise à le rendre effectif. Nous devrions débattre des moyens nécessaires à l’entretien des routes nationales et des ouvrages d’art, de la manière dont nous pouvons réduire le nombre de camions sur nos routes en développant notamment le fret ferroviaire, ou encore de l’opportunité de renationaliser les autoroutes afin d’en finir avec la prédation économique exercée par les grands groupes du BTP – bâtiment et travaux publics. Selon nous, la priorité n’est pas de débattre d’un texte qui organise la fuite en avant dans la décentralisation, voire la privatisation progressive du réseau routier national. (Mmes Catherine Couturier et Christine Arrighi applaudissent.)
Rémy Rebeyrotte
L’excellente loi « 3DS » ouvre la possibilité d’une mise à disposition des régions qui le souhaitent, pendant huit ans, de fractions du réseau routier national non concédé, en concertation avec les départements pouvant être concernés, et sous forme expérimentale. La décision ministérielle du 4 janvier 2023 a déterminé les sections routières concernées après que trois régions – Grand Est, Auvergne-Rhône-Alpes et Occitanie – ont fait part de leur souhait d’obtenir cette délégation. Or le bon exercice de la compétence ainsi reconnue aux conseils régionaux implique que le président de l’exécutif local puisse déléguer sa signature à des agents des services routiers – qui restent des agents de l’État – pour les actes qui concerneront les fractions du réseau routier national ainsi mis à disposition. Les dispositions actuelles du code général des collectivités territoriales ne prévoient de possibilité de délégation de signature du président du conseil régional à des agents de l’État que dans un seul cas : la préparation et l’exécution des délibérations de l’assemblée régionale. En dehors de ce champ restreint, et hors disposition législative expresse, la jurisprudence constante du Conseil d’État exclut toute délégation des exécutifs locaux à des agents de l’État.
Les régions qui ont activé le mécanisme prévu par le III de l’article 40 de la loi « 3DS » demandent que cette délégation de signature à des agents de l’État soit autorisée pour les fractions du réseau routier national qui pourraient être mises à leur disposition. Faute de modification législative – c’est pourquoi nous sommes là –, elles ne s’estimeraient pas capables de gérer efficacement ce patrimoine durant huit années. Dans la même logique, le texte propose de compléter l’article 40 précédemment cité afin de permettre au président du conseil régional de déléguer sa signature aux chefs de service ainsi qu’aux agents de l’État exerçant des fonctions de responsabilité au niveau territorial ou fonctionnel. À des fins de sécurité juridique et de facilitation de la délégation de signature aux services de l’État pour les actes d’utilisation du domaine public routier et sa protection, il propose également d’ajouter que le président du conseil régional exerce, sur les routes mises à disposition, les attributions figurant à l’article L. 4231-3 du code général des collectivités territoriales. Bien que technique,…
Rémy Rebeyrotte
…le texte permet d’appliquer concrètement une partie de la loi « 3DS », celle qui renforce à la fois l’expérimentation territoriale – à laquelle nous sommes attachés – et la différenciation. L’une et l’autre sont au service de l’efficacité de l’action des élus dans nos territoires. Ces derniers cherchent à mieux œuvrer au quotidien pour nos concitoyens ainsi que l’attractivité de leur bassin de vie. C’est pourquoi nous voterons évidemment le texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem ainsi que sur les bancs des commissions.)
Alexis Jolly
La centralisation et la décentralisation sont deux processus conjoints visant à réajuster en permanence l’équilibre délicat entre le maintien de l’unité nationale et la nécessité d’adapter les politiques publiques aux réalités territoriales. Cependant, si l’on considère le contexte de la proposition de loi et le processus global auquel elle contribue, il est évident qu’elle résulte d’une approche davantage budgétaire que politique de la part de l’État, dont l’incapacité croissante à assumer ses responsabilités et à entretenir le réseau national le pousse, une fois de plus, à déléguer son rôle stratégique en matière de transports à des collectivités bien gérées et soumises à des contraintes budgétaires strictes. Après avoir bradé les autoroutes, dont les recettes bénéficiaient aux caisses de l’État, la grande braderie continue : il s’agit désormais de transférer aux collectivités locales les charges financières de l’administration centrale. On noie le bébé des routes en mauvais état dans l’eau des énormes budgets des régions – lesquelles sont évidemment moins exposées politiquement et médiatiquement que l’État – en créant un nouveau service routier régional qui va complexifier encore la relation entre la région et le département avec, en plus, une différenciation territoriale. Certaines régions ne voudront pas que leurs compétences incluent la gestion des routes concernées.
Nous passerons donc de certaines régions responsables de leur réseau routier à d’autres où le réseau se retrouvera dans le giron de l’État. Au bout du compte, ce seront de nouvelles difficultés administratives à régler, des agents publics à engager pour mettre de l’huile dans les engrenages de ce nouveau millefeuille routier et, bien sûr, de l’argent gaspillé.
Alexis Jolly
La Macronie dispose de complices dans ce processus, à commencer par les présidents de régions qui vont récupérer les routes, pour flatter leur ego…
Alexis Jolly
…et accroître leurs compétences comme leurs pouvoirs sur leurs grands fiefs régionaux. In fine, cependant, ce sont les agents de l’État mis à disposition des régions qui continueront à gérer les routes au moyen de délégations de signature, pour assumer toujours les mêmes missions. Les présidents de région, qui ont des ambitions nationales, et pour certains rien de moins que celle de succéder à Emmanuel Macron, pourront claironner qu’ils sont en charge des routes, que leur gestion est formidable et qu’ils ont les épaules pour présider à un niveau supérieur.
Alexis Jolly
Je ne manquerai pas d’évoquer l’idéologie sous-jacente à ce processus qui va dans le sens d’un effritement et d’un affaiblissement organisé de l’État au profit des régions. En toile de fond se trouve bien sûr l’Union européenne qui lorgne ces régions, censées être les entités administratives intermédiaires d’un super-État européen dont la majorité présidentielle et le Gouvernement sont évidemment les premiers partisans à Bruxelles.
Alexis Jolly
Les grandes régions sont au centre de l’organisation administrative fédérale que l’Union européenne veut imposer en se débarrassant des États, de leurs traditions politiques, des parlements et des hommes d’État qui pourraient leur mettre des bâtons dans les roues. La région plaît beaucoup à l’Union européenne : elle est malléable, elle gère et administre sans imposer de vision politique, surtout quand elle a été préalablement charcutée et reconstruite dans des territoires qui n’ont pas toujours d’unité culturelle et géographique.
Alexis Jolly
Vous l’aurez bien compris, notre groupe s’opposera à ce texte porteur d’un esprit non pas décentralisateur mais déconstructeur de la nation et des identités, destiné à mieux subjuguer les peuples et à les soumettre à l’oligarchie européenne, laquelle dispose bien d’un projet politique qu’elle est déterminée à mettre en œuvre. Ce dont notre pays a besoin, avant de morceler et de créer de nouvelles différenciations administratives, c’est d’un renforcement préalable de notre État,…
Alexis Jolly
…car il est devenu incapable d’élaborer une vision stratégique nationale de développement du territoire.
Alexis Jolly
Nous ne céderons pas au pipeau de la décentralisation prétendument nécessaire pour s’adapter aux territoires et optimiser la gestion publique, quand il ne s’agit en réalité que d’une recentralisation à l’échelon européen.
Antoine Léaument
Pour ou contre l’installation de nouveaux péages sur les routes nationales au détriment de l’intérêt des Français ? Pour ou contre la poursuite de ce racket organisé ? Notre débat se résume à ces questions.
Antoine Léaument
Je sais ce que vous allez dire : ce n’est pas le sujet, puisque l’objectif officiel de ce texte est de « faciliter la mise à disposition aux régions du réseau routier national non concédé ». Outre que cela ne sert à rien, que cela ne respecte ni notre code de déontologie ni la Constitution – j’y reviendrai –, j’affirme que tout ceci finira à nouveau en privatisations et en péages. Plusieurs raisons m’invitent à le penser et, pour commencer, le fait que mes amendements pour interdire aux régions de privatiser les routes qui leur sont déléguées aient été jugés irrecevables, au motif qu’ils créeraient une dépense. Il n’y a pourtant aucune raison à cela. L’interdiction d’une privatisation ne peut pas créer une dépense puisque l’État est censé compenser la charge des régions qui obtiennent la concession des routes.
Thibault Bazin
Ce n’est pas Éric Coquerel, le président de la commission des finances, qui juge de la recevabilité des amendements ?
Antoine Léaument
Or, dans un courrier de juillet 2023, les trois présidents de région qui sont censés récupérer les routes s’inquiètent du « caractère nettement insuffisant du cadre financier de ce transfert ». Traduction : une fois les routes données aux régions, ils redoutent que ces dernières n’aient pas les moyens de les entretenir et qu’elles soient confiées à des entreprises privées qui y installeront du goudron et des péages ! Autrement dit, ce texte contient, en germe, une nouvelle privatisation des routes à laquelle nous sommes vivement opposés, puisque nous demandons la renationalisation de celles qui ont déjà été concédées. Elles sont à nous, nous les avons payées ! Ras-le-bol du racket des actionnaires parasites des sociétés d’autoroute !
Antoine Léaument
Admettons néanmoins que je fasse semblant de croire que l’objet de cette loi est bien celui de son titre. Laissez-moi vous dire pourquoi la régionalisation de ces routes n’a pas de sens. Je passe rapidement sur la bureaucratie que vous inventez – mais je tiens à en parler tout de même, ne serait-ce que pour faire rire un peu les gens susceptibles de nous écouter, du moins ceux qui sont présents en tribune. Vous proposez de concéder aux régions des routes détenues par l’État mais, comme les régions n’ont pas la capacité de les gérer, vous leur confiez aussi des agents de l’État détachés pour le faire. Puis vous confiez à ces agents les pouvoirs que vous déléguez aux régions.
Ce qui nous donne, dans le texte : « Les délégataires et subdélégataires peuvent, sauf disposition contraire dans l’acte de délégation ou de subdélégation, subdéléguer leur signature aux agents de l’État qui exercent au sein de leur service des fonctions de responsabilité au niveau territorial ou fonctionnel. » En résumé, le subdélégataire du subdélégataire pourra subdéléguer… à celui qui s’en occupe actuellement. C’est brillant !
Antoine Léaument
Et M. Attal nous dit qu’il y a trop de normes ! Je préfère en rire car, en vérité, ce qui se joue ici au sujet d’un texte en apparence anodin c’est, de nouveau, la trahison du peuple et de ses textes fondamentaux.
Antoine Léaument
Que sommes-nous, chers collègues ? Des députés, du latin deputatus, qui signifie « représentants de l’autorité ». (Souriressur les bancs du groupe RE.) De quelle autorité ? Celle du peuple lui-même – l’autorité suprême qui nous commande tous, comme le dit l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » Que sont les ministres ? Eux aussi nous viennent du latin minister, qui signifie « serviteur ».
De qui ? Du peuple lui-même !
Antoine Léaument
Tous, ici, nous ne sommes que les représentants ou les serviteurs de l’autorité suprême qui nous commande : le peuple. C’est pourquoi l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dit : « La loi est l’expression de la volonté générale. » Elle ne doit être rien d’autre. C’est la raison pour laquelle la régionalisation des routes nationales et des autoroutes n’a pas de sens. Qui vous a demandé ça ? Quand vous l’a-t-on demandé ?
Quel Français est venu vous trouver en disant : « Mon dada, ce que je veux vraiment, c’est la régionalisation des routes nationales, monsieur le député, régionalisez-moi tout ça ! » Personne, jamais, ne vous a dit ça. J’en ai la certitude absolue parce que nos compatriotes veulent qu’on agisse pour leurs salaires, pas pour régionaliser leurs routes. Je crois ce texte contraire à la Constitution car l’article 9 du préambule de 1946 expose : « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. » Les routes nationales et autoroutes sont déjà les deux : service public et monopole de fait. Et elles sont déjà la propriété de la nation tout entière. À quoi bon les transférer aux régions ?
Vous proposez en somme un texte inutile, bureaucratique, que personne ne demande, qui est contraire à la Constitution et qui fait risquer à tous de nouveaux péages. Collègues, je vous rappelle l’article 1er de notre code de déontologie : « Les députés doivent agir dans le seul intérêt de la nation ». Agissez dans l’intérêt de la nation : repoussez ce texte ! C’est, en tout cas, ce que fera le groupe La France insoumise. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.
– M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Naïma Moutchou
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
Je vous annonce que, sur le vote de l’amendement no 2, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Catherine Couturier, inscrite sur l’article.
Catherine Couturier
M. Léaument a au moins le mérite d’avoir fait sourire nos collègues de la majorité ; c’est déjà ça.
Catherine Couturier
Cette proposition de loi, nous avons vraiment le sentiment qu’elle a été conçue pour M. Wauquiez et Mme Delga…
Catherine Couturier
…et non, comme vous le prétendez, monsieur le rapporteur, pour donner plus de liberté aux collectivités. Car encore faut-il qu’elles aient les moyens financiers d’exercer cette liberté. Or, malheureusement, elles ne les ont plus.
Catherine Couturier
Il suffit pour s’en convaincre de constater les dégâts causés par le transfert aux régions de la compétence en matière de transport – n’est-ce pas, monsieur Beaune ? –, notamment de voyageurs : les régions font face à des difficultés croissantes, des gares ferment… Vous avez indiqué que le texte était au bénéfice des régions. Non : il sera à leur charge.
Catherine Couturier
Même si l’expérimentation ne dure que huit ans, nous savons très bien quel est votre objectif final, dans le cadre du projet de loi de décentralisation.
Catherine Couturier
C’est la raison pour laquelle nous voterons pour la suppression de l’article unique de la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Naïma Moutchou
Sur le vote de l’article unique de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement no 2, qui vise à supprimer l’article unique.
Sylvain Carrière
Les réseaux de transport sont un service public ; ils doivent donc être gérés par l’administration publique. Comme le disait M. Léaument, donner aux régions la compétence en matière de routes nationales, c’est offrir, demain, ces mêmes routes aux sociétés privées, car les régions n’auront pas les moyens de les entretenir, et vous le savez. Vous évoquez de prétendues compensations par l’État mais, nous le savons déjà, elles seront insuffisantes, voire inexistantes. Il faudra donc créer rapidement de nouvelles sources de financement. On ouvre ainsi la porte à la mise en concession privée de routes nationales.
Les concessionnaires autoroutiers se gavent déjà sur les autoroutes en explosant toutes les prévisions concernant le taux de rentabilité : 3 milliards de dividendes annuels taxés aux Françaises et aux Français !
Sylvain Carrière
Ils s’en mettent plein les poches depuis trente ans et continuent à augmenter le prix des péages alors que les salaires, eux, n’augmentent pas ! Chez nous, on appelle cela du vol ; chez vous, c’est la norme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Sylvain Carrière
Chez vous, il faut tout ouvrir au marché, et tant pis si les paysans sont exclus, si des centaines d’arbres sont abattus…
Sylvain Carrière
…et si c’est contraire à la planification écologique ! Pour nous, il n’en est pas question : nous voulons une réelle planification des transports. Aussi, monsieur Vergriete, je vous pose la question : votre feuille de route est-elle pro-bagnole, comme nous l’a dit le Président de la République il y a quelque temps et comme le montre le projet de l’A69 ? Quoi qu’il en soit, nous demandons, par cet amendement, la suppression de l’article unique de cette proposition de loi absurde. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
David Valence
Tout d’abord, je regrette que, par la volonté de la seule France insoumise, nous soyons astreints à ce débat…
David Valence
…alors qu’en commission, la discussion s’est bien passée et que la procédure de législation en commission, qui était sans doute préférable s’agissant d’un texte aussi technique, aurait pu être appliquée. Ensuite, je m’étonne d’avoir entendu, en particulier lors des interventions des orateurs du Rassemblement national et de La France insoumise, une défiance que je juge proprement scandaleuse à l’égard des collectivités territoriales. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
David Valence
Les uns (L’orateur désigne les bancs du groupe RN) estiment que les collectivités territoriales, singulièrement les régions, ne sont intéressées par cette délégation que pour montrer leurs biceps, affirmer leur puissance et avoir des arguments à faire valoir lors des prochaines élections. Or la préoccupation des élus locaux – que tous, ici, nous devrions partager –, c’est d’abord de répondre efficacement aux attentes de nos concitoyens.
David Valence
Certes, monsieur Léaument, ces derniers ne demandent pas que les régions ou quelque autre collectivité gèrent les routes nationales. Mais ils ne se posent pas non plus la question de savoir qui les gère lorsqu’ils les empruntent. Ce qu’ils veulent, c’est qu’elles soient bien entretenues. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Caroline Fiat
Vous nous prenez pour qui ? Nous savons faire la différence entre une route départementale et une route nationale !
David Valence
Or si les régions demandent à les gérer, c’est parce qu’elles seront en mesure de le faire efficacement. D’un côté, disais-je, on soupçonne les régions de vouloir montrer les biceps ; de l’autre, on les soupçonne de vouloir céder les routes nationales au privé. C’est faire un mauvais procès aux régions et, plus globalement, aux collectivités. Les orateurs de La France insoumise et du Rassemblement national se sont exprimés comme si les départements ne géraient pas d’ores et déjà des centaines de milliers de kilomètres de routes. En vérité, ils sont contre la décentralisation de manière générale.
Selon eux, l’organisation des pouvoirs devrait ressembler à un jardin à la française : il faudrait procéder de la même façon dans tous les territoires, sans tenir compte de leurs différences.
David Valence
Je comprends, compte tenu des initiales de leur groupe, que les députés du Rassemblement national aiment les routes nationales. Mais La France insoumise devrait davantage rechercher davantage l’intérêt des citoyens et moins se méfier des collectivités territoriales.
David Valence
Je sais, du reste, qu’en dehors de cet hémicycle, certains d’entre vous n’expriment pas la même défiance vis-à-vis des collectivités territoriales.
David Valence
Cette proposition de loi est un texte d’application d’une loi adoptée par la représentation nationale, démocratiquement élue. Pardon, monsieur Léaument, de recourir à une expression rustique, mais vous aurez beau souffler dans le derrière du cheval,…
David Valence
…vous ne ferez pas de notre discussion un débat sur la souveraineté nationale,…
David Valence
…laquelle, je le rappelle, s’exerce également grâce aux collectivités territoriales, qui sont, selon la science politique, une partie de l’État. Avis évidemment défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Antoine Léaument
Monsieur le rapporteur, j’ai tout de même entendu beaucoup d’approximations. Nous n’aurions pas confiance, dites-vous, dans les collectivités territoriales. Mais j’ai déposé une proposition de loi visant à faire du 18 mars, jour anniversaire de la Commune, un jour férié ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) C’est dire si j’ai confiance dans les collectivités territoriales !
Il est vrai néanmoins que, fidèle à notre histoire révolutionnaire,…
Antoine Léaument
…j’ai davantage confiance dans la commune et le département que dans d’autres collectivités, comme les régions, par exemple, qui, depuis que vous leur avez confié la gestion des trains, font à peu près n’importe quoi dans ce domaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Antoine Léaument
Nous ne voulons pas, après la suppression des petites lignes ferroviaires, subir la mauvaise gestion des autoroutes et des routes nationales car on sait comment cela finit : on va nous dire que le privé les gérera de manière plus efficace. (« Voilà ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Et que se passe-t-il alors ? Les sociétés installent des péages et nous voilà revenus au Moyen Âge, où l’on devait s’acquitter d’une taxe privée à chaque fois que l’on voulait se déplacer. Non, nous ne sommes pas d’accord ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.
– M. Benjamin Lucas applaudit également.) Il faut, dites-vous, avoir confiance dans les institutions. Il en est une en laquelle j’ai confiance : l’État ! Il a été capable de construire, partout, des routes et des autoroutes. C’est la nation qui les a payées. Pourquoi irait-elle donner aux régions ou aux départements des routes qui lui appartiennent ?
Cela n’a pas de sens ! C’est contraire à l’esprit même du préambule de la Constitution de 1946, qui fait partie du bloc de constitutionnalité. Vous pouvez toujours prendre les Français pour des imbéciles en prétendant qu’il est préférable que la région gère les routes nationales. Mais ils ont bien compris que lorsque la gestion n’est plus assurée par l’État, c’est moins efficace, et cela finit par être confié au privé – on le voit avec l’hôpital, et on sait que vous voulez qu’il en soit de même pour l’école. Non seulement cela marche moins bien, mais cela coûte plus cher, et il y en a ras-le-bol !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Édouard Bénard applaudit également.)
Thibault Bazin
En écoutant notre collègue Léaument, j’ai eu l’impression de me replonger dans le passé, au moment des débats sur la loi « 3DS ». (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Thibault Bazin
Mais en lisant l’exposé sommaire de votre amendement, on a l’impression que vous voulez supprimer l’article 40 de cette loi.
Thibault Bazin
En réalité, cet amendement ne va pas du tout dans le sens de ce que vous souhaitez. En effet, vous avez peur que les routes nationales soient mal gérées. Or adopter cette proposition de loi est le plus sûr moyen de créer les conditions d’une bonne gestion. De fait, elle a pour objet de permettre aux régions, non pas de gérer les routes nationales, mais de bien les gérer, en instituant la faculté de délégation de signature et en permettant une articulation des responsabilités, surtout dans le cas où des agents de l’État continuent d’exercer des responsabilités sur les domaines publics routiers concernés. Les enjeux ne manquent pas – dans mon territoire, par exemple, les attentes en matière de sécurité routière sont fortes.
Le transfert aux régions de la gestion du domaine public routier doit justement être l’occasion de mieux gérer ce dernier, et d’articuler les responsabilités de la meilleure façon possible.
Thibault Bazin
Madame Fiat, si on introduit l’écotaxe en Alsace mais non en Lorraine, on aura un véritable problème avec le trafic de transit des poids lourds étrangers.
Thibault Bazin
Il faut une politique globale et cohérente. L’enjeu n’est pas de revenir sur l’article 40,…
Thibault Bazin
…mais de faire en sorte que les domaines transférés soient bien gérés. (M. le rapporteur et Mme Véronique Louwagie applaudissent.)
(Il est procédé au scrutin.)
Naïma Moutchou
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 36 Contre 51
(L’amendement no 2 n’est pas adopté.)
David Valence
Il est évidemment défavorable. Tout d’abord, l’amendement est incomplet puisque les dispositions visées sont contenues dans les articles 40 et 41. En effet, l’article 40 porte sur la délégation de gestion s’agissant du domaine public routier national – autrement dit, les routes qui existent – tandis que l’article 41 porte sur la maîtrise d’ouvrage pour les opérations à venir que l’État avait prévu de réaliser.
David Valence
En toute logique, votre amendement aurait dû mentionner ces deux articles. Je suis désolé de constater que M. Léaument a, comme souvent, manqué d’attention sur ces questions techniques. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
David Valence
Par ailleurs, je suis consterné d’entendre de tels propos. L’accumulation de contre-vérités ne fait pas une vérité.
Catherine Couturier
Ce n’est pas parce que vous n’avez pas été nommé ministre que vous devez être désagréable !
David Valence
Je pense notamment à une contre-vérité exprimée à la fois à l’extrême droite et à l’extrême gauche de cet hémicycle, selon laquelle le transport régional se porterait mal…
David Valence
…en raison de la régionalisation, décidée par cette assemblée en 1997 à titre expérimental, puis généralisée en 2002. Or il n’y a jamais eu autant de trains régionaux qui circulent en France qu’aujourd’hui. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
David Valence
Jamais on n’a autant investi sur le réseau ferroviaire en France qu’aujourd’hui. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
David Valence
Si l’État investit davantage depuis 2017, les régions font de même. Pardonnez-moi mais vous ne pouvez pas dire que les régions ont oublié le transport régional et qu’elles le gèrent mal. C’est contraire à la vérité. Cela révèle cependant la défiance des uns et des autres vis-à-vis de la décentralisation. J’appelle tous ceux qui estiment que le pouvoir est bien exercé lorsqu’il est exercé à l’échelle locale à faire front contre ces discours profondément réactionnaires.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Sophia Chikirou
Ce n’est pas ça, être réactionnaire ! Vous ne connaissez pas le sens des mots !
Patrice Vergriete
J’ai presque envie de réagir en tant qu’élu local plutôt qu’en tant que ministre. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
Laurent Jacobelli
Nous avons déjà attendu trois semaines pour avoir un ministre des transports, il ne faudrait pas qu’il disparaisse !
Patrice Vergriete
Je ne pensais pas entendre un jour dans cet hémicycle quelqu’un dire, devant un élu local comme moi, qu’une gestion est inefficace dès lors que l’État s’est retiré.
Patrice Vergriete
L’entretien des écoles est-il moins bien géré par les communes que par l’État ? Tout le monde sait aujourd’hui que cette mission est mieux assurée par les communes que si elle avait été laissée à l’État, à tel point que le débat n’est plus de savoir s’il faut de nouveau confier cette tâche à l’État mais bien s’il ne faudrait pas aller plus loin et demander à des collectivités de gérer l’entretien du patrimoine de l’État – on pourrait même imaginer qu’elles gèrent demain davantage de patrimoine de l’État que l’État lui-même car celui-ci n’est pas en mesure de le faire correctement.
Patrice Vergriete
Voilà pourquoi je suis profondément choqué lorsque j’entends qu’une gestion est moins efficace lorsqu’elle n’est plus assurée par l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également.) Je vous donne d’autres exemples. L’aménagement est-il mieux traité par l’État que par les collectivités locales ? Je pourrais aussi citer les déchets ou la mobilité de proximité.
Patrice Vergriete
À Dunkerque, depuis cinq ans, nous avons augmenté de 125 % la fréquentation du transport collectif grâce à la gratuité des transports publics.
Patrice Vergriete
Aucune agglomération dans le monde n’avait pris une telle décision.
Patrice Vergriete
Nous l’avons prise. (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.) L’État aurait-il réussi à mener à bien un tel projet ? Je n’en suis pas certain. Sincèrement, je ne pensais pas entendre dans cet hémicycle, en 2024, des propos aussi anti-décentralisation…
Patrice Vergriete
…et anti-élus locaux. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
Patrice Vergriete
Le Gouvernement est évidemment défavorable à cet amendement au nom de la décentralisation que je soutiens à fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également.)
Pierre Meurin
Bienvenue au Gouvernement, monsieur le ministre. Nous sommes ravis d’échanger à présent avec vous sur la question des mobilités. Vous parlez de l’État mais nous avons du mal à vous faire confiance s’agissant de la défense des usagers de la route, ne serait-ce que parce que votre prédécesseur, M. Beaune, nous avait annoncé qu’il n’y aurait pas d’augmentation du prix des péages sur les autoroutes alors que, cette année encore, ils ont connu une hausse de 3 %. Merci pour le pouvoir d’achat des Français, des honnêtes gens qui travaillent ! Nous ne voterons pas cet amendement.
Toutefois, M. Léaument a raison…
Pierre Meurin
…lorsqu’il évoque le caractère très expérimental de cette décentralisation. Monsieur le rapporteur Valence, vous nous faites le coup de la confiance dans les collectivités territoriales. Or qu’est-ce que le macronisme sinon une recentralisation permanente et une défiance à l’égard des élus locaux ?
Pierre Meurin
Vous ne pouvez donc pas servir aujourd’hui le couplet de la confiance dans les élus locaux !
Pierre Meurin
J’aimerais aborder cette question de façon plus large. Les mobilités représentent un enjeu stratégique pour l’État. Or celui-ci veut se désengager en concédant le réseau routier national aux régions. Pardonnez-moi, mais il s’agit bien d’un dessaisissement de l’État au profit des régions.
Pierre Meurin
À l’arrivée, des régions lanceront leurs projets aux dimensions qu’elles souhaitent, sans que l’État maîtrise quoi que ce soit, ce qui aboutira à une différenciation selon les territoires alors que les réseaux routiers nationaux relèvent d’une compétence de l’État. Au Rassemblement national, nous défendons le fait que l’aménagement du territoire, en matière de mobilité, est une prérogative de l’État. Votre proposition de loi vise à dessaisir l’État d’une compétence absolument stratégique. Nous voterons in fine contre ce texte qui sonne comme un aveu de faiblesse de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Caroline Fiat
Monsieur le rapporteur, vous avez dénoncé des contre-vérités qui auraient été exprimées sur nos bancs. Certes, nous proposons par cet amendement de supprimer l’article 40 de la loi « 3DS » alors qu’il aurait fallu demander de supprimer également l’article 41. Admettez cependant que lorsque vous constatez une erreur de ce type, vous avez la possibilité de sous-amender. S’agissant des propos de M. Léaument sur les trains, je connais un député ici présent qui était vice-président chargé des transports dans une région où les trains ont disparu peu à peu. Il y en a de moins en moins…
Caroline Fiat
Nous avons beaucoup moins de trains dans la région Grand Est car, pendant des années, des trains ont été supprimés.
David Valence
Il n’y a jamais eu autant de voyageurs dans les trains ! Deux cent mille par jour !
Caroline Fiat
Or, lorsqu’il y a plus de trains, il y a moins de personnes sur les routes. Par ailleurs, vous dites que nous ne faisons pas confiance aux élus locaux. Or nous leur faisons totalement confiance. D’ailleurs, Antoine Léaument vous a rappelé qu’il avait déposé une proposition de loi relative à la Commune de Paris. Toutefois, à force de demander aux collectivités de tout gérer, elles n’ont plus les moyens de remplir correctement leurs missions.
Par conséquent, ce qui arrivera, une fois que votre proposition de loi sera adoptée, c’est que les collectivités abandonneront cette compétence et iront trouver des prestataires privés qui leur proposeront de refaire les routes.
Caroline Fiat
Le problème, c’est que, bien évidemment, les routes deviendront privées et on installera un petit péage parce que – c’est bien connu – ça fonctionnera mieux ainsi. C’est exactement ce que l’on observe actuellement. Je vous assure que nous faisons totalement confiance aux départements et aux élus locaux…
Caroline Fiat
Eh bien alors, donnez-leur des moyens, monsieur le ministre ! Prenez le micro et si vous me dites que vous leur confiez l’entretien des routes en leur donnant le chèque correspondant, alors nous serons d’accord avec vous. Le problème, c’est que cela n’arrive jamais : vous donnez aux élus locaux des responsabilités sans les moyens financiers nécessaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 3 n’est pas adopté.)
David Valence
Cet amendement me donne l’occasion de rappeler que les régions se portent candidates. Ce dispositif repose sur la base du volontariat, il ne s’agit pas d’un transfert automatique – je le précise pour répondre à Mme Fiat. Je demande le retrait de cet amendement et émettrai, à défaut, un avis défavorable, pour une raison assez simple qui tient à la sécurité juridique. Lorsqu’un contrat est conclu, par principe, les deux parties doivent être d’accord. Je n’imagine pas qu’une région signerait un contrat si elle n’était pas d’accord sur les dispositions en matière de versement de la compensation de la part de l’État.
Je tiens à souligner que les échanges entre les régions et l’État sur la question de la compensation des dépenses de fonctionnement ne posent pas de problème – comme on vous l’a sans doute expliqué à la région Occitanie. Le débat porte non pas sur le fonctionnement mais sur les investissements à réaliser.
Patrice Vergriete
Même avis. De grâce, laissons certains éléments relevant de la méthode – en l’occurrence les modalités de versement de la soulte – être déterminés au niveau local dans le cadre du dialogue entre le préfet et le président du conseil régional.
Stéphane Delautrette
J’aimerais néanmoins insister sur la portée de cet amendement. Nous n’obligeons personne à se soumettre à un calendrier contraint par les uns ou par les autres. En réalité, j’aurais pu parler d’un amendement de précision rédactionnelle qui invite l’État, au cours de la phase de négociation, à adapter le calendrier de versement aux besoins des régions. Nous ne sommes pas dans une logique de contrainte – que vous pourriez craindre – mais dans la volonté d’inciter l’État à s’adapter au calendrier de versement que pourraient souhaiter les régions, eu égard aux éventuelles difficultés de trésorerie. Aucun calendrier n’est imposé à qui que ce soit puisque, comme cela a été dit en commission par le rapporteur – je l’ai bien entendu –, chaque région a ses particularités auxquelles elle peut souhaiter que le cadencement du versement soit adapté.
(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Naïma Moutchou
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 64 Contre 55
(La proposition de loi est adoptée.)
Naïma Moutchou
Prochaine séance, lundi 26 février, à dix-huit heures : Débat sur le thème : « L’école publique face aux politiques de tri social. » La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures dix.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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