1ère séance : Questions au Gouvernement ; Accord France - Land du Bade-Wurtemberg ; Lutte contre les dérives sectaires et accompagnement des victimes (nouvelle lecture) (suite) ; Investissements relatifs à la transition écologique des bâtiments scolaires
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Séance publique Assemblée nationale
Philippe Ballard
Ma question s’adresse à Mme Rachida Dati, ministre de la culture. Récemment, un journaliste et éditorialiste reconnu a été écarté de l’antenne de France Info en raison des liens – supposés – qu’il entretenait avec Jordan Bardella.
Philippe Ballard
Dans le même temps, une journaliste, elle aussi reconnue, continue ses interviews matinales sur France Inter, alors qu’elle est en couple – ce qui est, bien sûr, son droit le plus strict – avec l’une des têtes de liste aux élections européennes. Comme le veut la réglementation, cette journaliste se mettra en retrait de l’antenne six semaines avant le scrutin. Il est probable que ce sera la même échéance à France 2. Toutefois, n’y a-t-il pas deux poids, deux mesures, dans cette histoire ? Où est la cohérence déontologique, dans tout cela ?
Y a-t-il d’un côté, les gentils, et de l’autre côté, les présumés vilains ? Voilà ce qui se passe dans les médias publics. À présent, passons aux médias privés. L’un des chroniqueurs de « Quotidien », questionné sur l’absence de Marine Le Pen ou de représentants du RN au programme de cette émission, a répondu : « Nous sommes une chaîne privée, nous faisons ce que nous voulons. » Bienvenue à bord ! Il y a quelques jours, un ancien ministre, invité de cette émission, remerciait et saluait le présentateur et toute l’équipe, du fait qu’elle ne recevait pas d’élus de ce qu’il appelait l’extrême droite.
(« Quelle honte ! » sur les bancs du groupe RN.) C’est beau, l’ouverture d’esprit. Madame la ministre, avec l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), comment comptez-vous faire respecter le pluralisme, donc la démocratie et la liberté, afin que la France ne sombre pas dans une démocratie illibérale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(La séance, suspendue à quatorze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de Mme Caroline Fiat.)
Caroline Fiat
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’accord entre la France et le gouvernement du Land du Bade-Wurtemberg relatif à la création d’une compagnie de gendarmerie fluviale franco-allemande sur le Rhin (nos 2141, 2249). Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais le mettre aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
(Le projet de loi est adopté.)
Caroline Fiat
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires et à améliorer l’accompagnement des victimes (nos 2308, 2333).
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 23 à l’article 1er A.
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
Brigitte Liso
Comme je l’ai dit en commission et lors de la discussion en la première lecture, la Miviludes intervient déjà auprès des élus locaux. Avis défavorable.
(L’amendement no 76 n’est pas adopté.)
Brigitte Liso
Des partenariats existent déjà entre la Miviludes et les ARS. Avis défavorable.
(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
Sébastien Delogu
On s’en fout de votre avis ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(L’article 1erA est adopté.)
(L’amendement no 16, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 1er BA est adopté.)
Brigitte Liso
Le débat a déjà eu lieu en commission et à l’occasion de la première lecture. Je le dis une nouvelle fois : cet article est indispensable, car quoi que vous en pensiez, il comble une lacune juridique réelle en créant une nouvelle incrimination attendue avec beaucoup d’impatience par les associations de victimes qui assistent à notre débat. Avis défavorable.
Sabrina Roubache
Le nouveau délit représente une avancée décisive dans la lutte contre les dérives sectaires, car il tient davantage compte des spécificités de l’emprise sectaire. En supprimant l’article 1er, vous priveriez l’autorité judiciaire d’un outil utile à la lutte contre les dérives sectaires et laisseriez les victimes sans réponse satisfaisante, s’agissant notamment de l’indemnisation du préjudice. La création d’un nouveau délit permettra aux autorités judiciaires de réagir plus vite, avant que l’emprise sectaire ne dégénère en abus de faiblesse. Cette proposition est issue des assises nationales de la lutte contre les dérives sectaires. Elle est soutenue unanimement par les associations de victimes et de prévention des dérives sectaires, qui sont présentes en tribune et qui savent, mieux que quiconque, le prix à payer pour une victime qui subit l’emprise sectaire d’un gourou, le temps qu’il lui faut pour se reconstruire et la difficulté du combat.
Avis défavorable.
Xavier Breton
Vous nous faites des réponses de principe. Or nos questions sont précises et ne remettent pas en cause l’opportunité de la création du délit, mais seulement ses modalités. S’étend-il, oui ou non, au-delà des dérives sectaires et s’applique-t-il à d’autres cas ? Diffère-t-il totalement de l’abus de faiblesse existant et comment s’en distingue-t-il ? À ces deux questions, vous ne répondez pas.
Les associations approuvent unanimement la mesure, mais à moins de ne servir à rien, les parlementaires sont là pour poser des questions et faire leur travail : nos questions précises méritent des réponses précises.
(Les amendements identiques nos 8 et 25 ne sont pas adoptés.)
(L’article 1er est adopté.)
(L’article 1erbis est adopté.)
Brigitte Liso
Vous l’avez dit, monsieur Coulomme : la logique est la même que pour l’article 1er. Mon avis est donc le même : défavorable.
(Les amendements identiques nos 9 et 26 ne sont pas adoptés.)
(L’article 2 est adopté.)
Brigitte Liso
Défavorable. Monsieur Breton, il s’agit là de faire de l’abus de faiblesse reposant sur l’état de sujétion de la victime, défini à l’article 1er, une circonstance aggravante de l’infraction relative aux thérapies de conversion. Vous dites que nous n’avons pas légiféré sur ce point auparavant : nous ne pouvions, en 2022, nous référer à des dispositions qui n’existaient pas encore ! Il est d’autant plus important qu’elles soient désormais créées. Monsieur Coulomme, vous me voyez quelque peu surprise : si ma mémoire est bonne, comme je le crois, votre groupe a voté en commission pour l’amendement concernant les thérapies de conversion.
En outre, vous parlez de dépense publique, dont l’article ne fait pas mention.
Sabrina Roubache
Même avis. Contrairement à ce que suggèrent ces amendements, messieurs les députés, il ne s’agit pas de modifier les éléments constitutifs de pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre – considérées depuis plus de deux ans comme une infraction –, mais, en toute cohérence, d’instaurer comme circonstance aggravante l’état de sujétion psychologique ou physique, au sens du texte proposé pour l’article 223-15-3 du code pénal, qui vise particulièrement groupements sectaires et bandes organisées. Cet article renforcera donc la protection des victimes de thérapies de conversion.
Olivier Véran
Monsieur Breton, vous avez déclaré que des thérapies de conversion étaient sans doute mauvaises : je souhaiterais que ne soit pas sous-entendu, dans le cadre du débat parlementaire, qu’il en existe de bonnes. Il n’y a pas, comme les chasseurs, de bonnes et de mauvaises thérapies de conversion ;…
Olivier Véran
…ou alors, il faudrait m’expliquer la bonne manière d’expliquer à un jeune qu’il se trompe de sexualité et doit renoncer à sa façon d’aimer. Nous devons tous être clairs à ce sujet : encore une fois, que ce soit en principe ou en pratique, aucune thérapie de cet ordre n’est acceptable. (M. Rémy Rebeyrotte applaudit.)
Xavier Breton
Vous faites référence aux questions d’orientation sexuelle, mais ce sont surtout les dispositions de la loi du 31 janvier 2022 relatives à l’identité de genre qu’il nous faut approfondir. Que dit l’exposé sommaire d’un des amendements à l’origine de ces circonstances aggravantes ? « Le présent amendement a pour objet de lever les difficultés d’application de la loi du 31 janvier 2022 interdisant les pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne. Deux ans après la promulgation de la loi, la réponse pénale […] est inexistante, […]. » Vous ne pouvez donc soutenir qu’il n’existe aucun rapport entre elle et ce texte ! Vous vous inscrivez dans la même logique et, au lieu de vous demander pourquoi la loi ne fonctionne pas, vous optez pour la fuite en avant.
Les circonstances aggravantes, c’est un moyen, certes ; mais vous n’en refusez pas moins, je le répète, de vous interroger.
Xavier Breton
Nous retrouvons les mêmes procédés qu’en 2022 : pas d’évaluation préalable de la législation existante, une procédure accélérée, un texte bâclé, si souvent revu que, pour finir, personne n’y comprend rien. C’est pourquoi ce projet de loi sera tout aussi dénué d’effets !
(Les amendements identiques nos 12 et 27 ne sont pas adoptés.)
(L’article 2 bis A est adopté.)
(L’article 2 bis est adopté.)
(L’amendement no 17, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2 ter est adopté.)
(L’article 2 quater est adopté.)
Brigitte Liso
Monsieur Breton, c’est précisément pour éviter ce que vous venez d’évoquer, en d’autres termes un « deux poids, deux mesures » où l’association, selon qu’elle serait munie d’un simple agrément ou reconnue d’utilité publique, paraîtrait plus ou moins apte à l’accompagnement des victimes, que j’émettrai un avis défavorable à ces amendements. Il importe de lisser les choses afin que tout Français puisse recourir à une association, quelle que soit sa situation géographique. Du reste, pour obtenir l’agrément, il ne suffira pas de le demander : seront requis un objet d’intérêt général, la transparence financière, la collégialité, un certain nombre d’adhérents, un contrat d’engagement républicain (CER). Il s’agira donc d’une procédure sérieuse et rigoureuse. Monsieur Clouet, votre argumentaire me laisse sceptique : l’article prévoit que les associations concernées pourront également se constituer partie civile en vue de défendre les victimes de thérapies de conversion.
Sabrina Roubache
Même avis. Ces amendements visent à supprimer, pour certaines associations, la possibilité de se constituer partie civile : je comprends votre démarche, mais son résultat ne serait pas acceptable, puisque l’article vise précisément à accroître le nombre des associations en mesure d’agir. Actuellement, seule l’Union nationale des associations de défense des familles et de l’individu victimes de sectes (Unadfi) est reconnue d’utilité publique et possède donc la faculté d’exercer les droits de la partie civile en matière d’infractions à caractère sectaire. Je partage le souci, exprimé dans l’exposé sommaire des amendements, que des associations ne constituent pas le faux nez de mouvements sectaires : les critères nécessaires à l’agrément tendent à en barrer la route à ces entités malveillantes, tandis que les associations réellement utiles aux victimes pourraient appuyer ces dernières au cours de la procédure – je l’ai rappelé hier, l’accompagnement des victimes constitue l’un des axes de ce texte.
Jean-François Coulomme
C’est là un drôle de discours, madame la ministre : vous avez donc changé d’avis en quelques heures, puisque vous émettiez hier soir l’idée qu’associations agréées et associations d’utilité publique cohabiteraient tout à fait ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous invite à rester plutôt droite dans vos bottes, à assumer votre opinion, car nous la partageons si bien que nous retirerons l’amendement no 18 si vous vous engagez à émettre un avis favorable au no 19, lequel vise à permettre cette cohabitation. Néanmoins, nous conservons une certaine méfiance au sujet de la capacité des associations à obtenir l’agrément. Des critères que vous avez cités, madame la rapporteure, quel est celui auquel Anticor aurait cessé de satisfaire, pour que son agrément lui soit retiré par le Gouvernement ? Nous ne pouvons donc pas faire entièrement confiance à ce dispositif en vue de la défense des victimes !
Brigitte Liso
Je suis désolée, monsieur Coulomme, Anticor nous éloigne du sujet. Anticor a été supprimé par la justice…
Brigitte Liso
…et sur la requête de l’un de ses propres membres ; nous ne sommes pas du tout dans le même cadre.
Caroline Fiat
Je mets aux voix les amendements identiques nos 18 et 30. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.) Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 40 Contre 42
(Les amendements identiques nos 18 et 30 ne sont pas adoptés.)
Brigitte Liso
Nous sommes ici au cœur du sujet. C’est précisément parce que les victimes de thérapies de conversion peuvent être dans un état de sujétion – et nous avons fait un délit des agissements destinés à susciter un tel état – que nous souhaitons accorder aux associations la possibilité de les défendre, y compris sans leur accord. Cette disposition permettra de protéger les personnes soumises à des dérives sectaires ou à une thérapie de conversion et qui, parce qu’elles sont en état de sujétion, n’ont pas conscience d’être des victimes ; c’est donc pour elles que nous avons souhaité cette modification. Avis défavorable.
Thomas Ménagé
Nous avons déjà eu ce débat, d’ailleurs souvent détourné par l’extrême gauche…
Thomas Ménagé
…qui voulait donner le sentiment que le Rassemblement national était défavorable à toutes les avancées obtenues ces dernières années en matière de lutte contre les thérapies de conversion. Or, lors de la précédente législature, nos députés avaient bien voté en faveur de ces avancées. Vous savez bien qu’en matière pénale, même si la victime ne souhaite pas se constituer partie civile ou s’engager dans un procès, le ministère public peut décider de poursuivre ceux qui détruisent moralement des jeunes au motif qu’ils aiment une personne du même sexe – sujet qui nous a mobilisés ces dernières années. La question n’est donc pas de refaire le débat sur la lutte contre les thérapies de conversion, mais de s’assurer que la victime est d’accord sur la constitution de partie civile : il n’appartient pas à une association catégorielle de s’engager dans un procès à la recherche d’une aubaine ou pour se faire de l’argent – tel n’est pas l’objectif. En outre, si l’on veut permettre à la victime de se reconstruire, il ne faut pas lui forcer la main.
Elle doit pouvoir refuser qu’une association soit partie au procès. C’est plutôt en accordant aux associations des moyens supplémentaires pour leur permettre d’accompagner les victimes que nous agirons contre les thérapies de conversion – même s’il y a déjà eu des avancées ces dernières années, qui ont été adoptées, je le répète, avec les voix des députés du Rassemblement national.
Andy Kerbrat
L’exposé sommaire de l’amendement, qui avait déjà été défendu en première lecture par le Rassemblement national, insiste sur l’engagement et la sincérité de ce dernier en matière de lutte contre la LGBTphobie. Permettez-moi d’observer toutefois que les votes du groupe et les positions de certains de ses membres, par exemple sur la question des personnes trans, sont parfois très surprenants. Partons de la réalité. Les thérapies de conversion sont pratiquées sur des personnes qui sont majoritairement mineures. Ces dernières, sous emprise et envoyées suivre ces thérapies par leurs parents, sont dans l’incapacité de se défendre.
Si les associations ne peuvent pas se constituer partie civile, les victimes resteront sous emprise. En voulant interdire aux associations de se porter partie civile sans l’accord des victimes, vous ne protégez pas ces dernières ! Dans le cas précis des mineurs, les associations permettent de les protéger. D’une certaine façon, votre amendement revient donc à autoriser les thérapies de conversion ! C’est un grand malheur !
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Caroline Fiat
Nous devrons passer un long moment ensemble, puisque je préside encore ce soir. Essayons de continuer dans le calme.
(Les amendements identiques nos 10 et 77 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 60, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 13, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Caroline Fiat
Je vous informe que sur l’amendement no 19, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de deux amendements, nos 19 et 34, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 19.
Jean-François Coulomme
Puisque nous pouvons avoir fromage et dessert, pourquoi choisir ? Cet amendement ouvre aux associations reconnues d’utilité publique comme à celles qui bénéficient d’un agrément la possibilité d’ester en justice. Il n’existe d’ailleurs pas tant d’organisations ou d’associations qui défendent les victimes de dérives sectaires pour se permettre de déshabiller les unes et ne conserver que celles qui seraient agréées. Ouvrons donc les vannes ! Le projet de loi dispose déjà de peu de moyens et ne porte pas une grande ambition, si ce n’est celle d’augmenter le quantum des peines.
Donnons-nous au moins les moyens d’accompagner les victimes et favorisons la prévention en démultipliant le nombre d’associations habilitées à faire le travail que l’État ne fait pas.
Favorable !
Sabrina Roubache
Si je ne suis pas opposée à l’idée de donner aux associations reconnues d’utilité publique – en pratique l’Unadfi – la possibilité de se porter partie civile au même titre que les associations agréées, la rédaction de vos amendements me pose problème. En effet, par l’amendement no 19, vous supprimez la possibilité, pour les associations concernées, d’agir contre le nouveau délit de sujétion. En revanche, en ce qui concerne l’amendement no 34 de Mme Descamps, dont la rédaction me satisfait plus, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
Hadrien Clouet
Vous mentionnez, madame la rapporteure, une question de géographie du droit, en expliquant que la victime pourrait se trouver à distance d’une association reconnue d’utilité publique. Toutefois, cet argument ne tient pas puisque, par principe, pour être reconnue d’utilité publique, une association doit avoir un rayonnement qui dépasse le cadre local et intervenir partout dans le territoire. La victime sera donc forcément prise en charge et accompagnée par une association d’utilité publique. Vous avez évoqué l’Unadfi. Prenons cet exemple : elle coordonne une quarantaine d’associations et d’antennes réparties dans l’ensemble du territoire.
La crainte que vous mentionnez est donc métaphysique ; elle n’a pas lieu d’être. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce que nous proposons, en revanche, c’est d’élargir le spectre des associations habilitées à se porter partie civile. Pourquoi avez-vous peur d’accroître le nombre d’associations à même de lutter contre la scientologie ou tout autre type de structure sectaire ? Que craignez-vous ?
Hadrien Clouet
Vous n’avez pas d’argument rationnel à nous opposer en la matière. D’ailleurs, Mme la ministre déclarait hier, à vingt-trois heures trente, qu’elle était convaincue par notre idée alors qu’aujourd’hui, elle s’en remet à la sagesse de l’Assemblée ! Si je fais durer mon propos une dizaine de minutes, je finirai peut-être par obtenir un avis favorable – qui sait ? (Rires sur plusieurs bancs du groupe LR.) Nous ne devons pas lâcher sur ce sujet, d’autant que nous sentons, chez la ministre, une certaine fragilité : cela signifie qu’il y a un doute méthodique.
Hadrien Clouet
C’est le début de la défense intellectuelle contre toutes les dérives sectaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) C’est une bonne chose. En revanche, les agréments ne sont jamais une garantie d’égalité des droits.
Hadrien Clouet
Il y a eu des exemples. Ce n’est pas parce que le ministère de l’intérieur accorde des agréments que vous avez la certitude que, sur le temps long, les motifs pour lesquels ces agréments ont été consentis resteront les mêmes. Grâce à notre amendement, la victime pourra recourir à la fois à des associations reconnues d’utilité publique, qui assurent stabilité et sûreté, et à des associations agréées. Là où vous craindrez une certaine faiblesse du maillage territorial, vous pourrez accorder des agréments. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Et dans les territoires où les associations sont en nombre suffisant et ont la capacité d’agir, vous les maintiendrez.
Voilà qui nous permettrait de repartir satisfaits. Enfin, vous évoquez le déséquilibre géographique…
Hadrien Clouet
Je termine, madame la présidente, mais le débat est tellement intéressant.
Hadrien Clouet
Je conclus. Le moyen d’aider les associations, c’est de les accompagner dans l’obtention de la reconnaissance d’utilité publique. Pour cela, vous savez qu’il est nécessaire de rassembler au moins 200 adhérents. Menez des campagnes de prévention, et ils seront 200 ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écologiste-NUPES.)
Patrick Hetzel
Si vous considérez, madame la ministre, que la rédaction de l’amendement no 19 pose problème, vous pouvez le sous-amender pour qu’il soit conforme à vos souhaits !
Patrick Hetzel
Ainsi, si vous êtes d’accord avec les arguments développés, vous résoudrez la question simplement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Brigitte Liso
Ces deux amendements sont en discussion commune. S’il fallait en choisir un – ce que je me refuse à faire –, sachez que celui de Mme Descamps est mieux rédigé que le vôtre.
Brigitte Liso
Le vôtre supprime l’alinéa 7, qui est un alinéa de coordination. Cela ne tient pas. Avis défavorable.
(Il est procédé au scrutin.)
Caroline Fiat
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 57 Contre 65
(L’amendement no 19 n’est pas adopté.)
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Caroline Fiat
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 86 Contre 28
(L’amendement no 34 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 20 tombe.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LIOT.)
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Caroline Fiat
Je vous informe que je suis saisie de plusieurs demandes de scrutins publics : par les groupes Renaissance, Rassemblement national, Socialistes et apparentés sur le vote de l’amendement no 55 ; par le groupe Rassemblement national sur le vote du sous-amendement no 86 et de l’amendement no 84 ; par les groupes Renaissance et Socialistes et apparentés sur le vote des amendements no 56 et 57 ; et par le groupe Socialistes et apparentés sur le vote de l’amendement no 54. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(L’amendement no 21 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 78, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Caroline Fiat
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune et sur le sous-amendement ?
Brigitte Liso
L’avis défavorable est motivé non par des raisons de fond mais par notre désaccord avec votre volonté d’articuler ces dispositions avec l’article 5 de la loi Sren dont vous avez été l’une des rapporteures thématiques, madame Morel. Nous sommes ici pour lutter contre les dérives thérapeutiques à caractère sectaire commises en ligne et non pour discuter du projet de loi Sren. La peine complémentaire de suspension de compte que nous introduisons dans le présent texte est autonome par rapport à ce texte. Ce dispositif juridique n’en dépendra pas pour s’appliquer de façon opérationnelle. Il est sûr qu’il faudra notifier cette peine de bannissement à la Commission européenne, ce qui risque de retarder de quelques semaines la promulgation de la loi.
Toutefois, j’assume ce choix car cette disposition me paraît essentielle pour apporter une protection aux victimes des dérives sectaires. Cet article permettra d’éviter qu’une personne condamnée ne reprenne contact avec ses victimes pour tenter une nouvelle fois de les manipuler. Les professionnels de santé que j’ai auditionnés, tous sans exception, ont accueilli favorablement cette évolution. J’ajouterai que, comme le projet de loi Sren n’est pas définitivement adopté, il nous faut prendre en compte le cadre juridique actuel et le faire évoluer en comblant ses indéniables lacunes afin de mieux protéger les victimes des gourous 2.0. Il ne faudrait pas que le projet de loi Sren ne vienne percuter notre débat sur le présent projet de loi.
Sabrina Roubache
Nous serons favorables à l’amendement no 55 et au sous-amendement no 86. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Ségolène Amiot applaudit également.) L’article 4 A prévoit une peine complémentaire de bannissement numérique pour sanctionner les infractions visant l’exercice illégal des professions de médecin, de chirurgien-dentiste, de sage-femme, de pharmacien, de biologiste médical ainsi que pour les pratiques commerciales trompeuses. Ce dispositif risque d’entrer en incohérence avec le projet de loi Sren, toujours en discussion, qui tend à limiter ce type de peine aux infractions initialement commises sur internet. Les mesures de ce projet de loi, et spécialement cette peine de bannissement, font l’objet de discussions avec la Commission européenne.
J’ai assisté à une réunion récente, où a été abordée la question de la procédure de notification. Le projet de loi Sren dresse une liste d’infractions pour lesquelles ce type de peines complémentaires est applicable. Rien ne s’opposera à ce que cette liste soit étendue aux dérives sectaires lorsque les discussions avec la Commission européenne auront abouti. Notons d’ailleurs que ce texte prévoit déjà d’y inclure les infractions liées à l’abus de faiblesse visées par l’article 223-15-2 du code pénal, à la suite de l’adoption de l’amendement no 825 du groupe Dem en commission.
Arthur Delaporte
Madame Morel, nous avons participé à la rédaction du rapport d’information sur l’application de la loi visant à encadrer l’influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux. Vous savez comme moi que si les questions relatives à la notification à la Commission européenne ont leur importance, cette procédure, comme nous l’avons nous-mêmes souligné dans ce rapport, ne doit pas avoir pour conséquence d’entraver le législateur. Dans ce projet de loi, il s’agit d’introduire une peine complémentaire afin de protéger les potentielles victimes de gens comme Thierry Casasnovas que j’ai déjà évoqué lors de mon intervention dans la discussion générale. Condamné, il continue de diffuser des messages sur les réseaux sociaux, en particulier à travers sa chaîne YouTube qui rassemble plus d’un million d’abonnés. Il faut absolument que les personnes condamnées ou mises en examen pour exercice illégal de la médecine soient bannies de l’espace numérique.
(Applaudissementssur quelques bancs du groupe RE.)
Arthur Delaporte
On ne saurait considérer les sanctions punissant l’exercice illégal de la médecine comme suffisantes, au prétexte, comme vous semblez le penser, qu’elles seraient plus lourdes. Il faut aussi les assortir de cette peine complémentaire. Si nous supprimons cette peine complémentaire, le projet de loi perdra de sa cohérence car son objectif premier, rappelons-le, est de lutter contre les gourous 2.0. Nous suivrons donc Mme la rapporteure : le groupe Socialistes et apparentés votera contre ces amendements.
Philippe Latombe
Madame la rapporteure, nous essayons en vain de vous convaincre. Vous ne pouvez pas dire que les dispositions de l’article 4 A risquent de percuter la loi Sren ; c’est une certitude : elles percuteront ce projet de loi. La Commission européenne nous a déjà répondu par trois fois que les dispositions de ce projet de loi n’étaient pas conformes au droit de l’Union et qu’elles venaient notamment empiéter sur les prérogatives relevant du Digital Services Act (DSA),…
Philippe Latombe
…règlement européen adopté avec le soutien de la France lorsque notre pays présidait le Conseil de l’Union. Nous sommes confrontés à un problème de cohérence et je rejoins Mme la secrétaire d’État quand elle souligne que les dérives sectaires pourront être intégrées à la liste établie dans la loi Sren, lorsque nous aurons trouvé un accord avec la Commission, ce qui sera sans doute le cas dans les jours qui viennent. L’obligation de notifier ce dispositif à la Commission européenne vous fera aller droit dans le mur…
Philippe Latombe
…et fragilisera l’intégralité des discussions que nous sommes en train de mener sur le numérique. C’est un véritable problème mais vous ne voulez pas l’entendre ! La Commission a encore écrit la semaine dernière à la secrétaire d’État chargée du numérique pour lui indiquer que les dispositions initiales du texte Sren n’étaient pas conformes au droit européen et qu’il fallait trouver un point d’accord. Nous sommes en cours de négociation. La commission mixte paritaire nous permettra d’en définir les termes et d’intégrer à l’intérieur du projet de loi Sren les dérives sectaires.
Philippe Latombe
En vous opposant à ces amendements, vous prenez le risque de détruire la loi Sren, madame la rapporteure.
(Il est procédé au scrutin.)
Caroline Fiat
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 77 Contre 63
(Le sous-amendement no 86 est adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Caroline Fiat
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 139 Nombre de suffrages exprimés 139 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 77 Contre 62
(L’amendement no 55, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les autres amendements à l’article 4 A tombent, à l’exception de l’amendement no 62.)
Brigitte Liso
Je pense que la peine complémentaire de suspension du compte d’accès utilisé pour commettre les infractions d’exercice illégal des professions de masseur-kinésithérapeute, de pédicure-podologue ou d’infirmier est une avancée majeure pour renforcer notre cadre juridique. C’est la raison pour laquelle mon avis sera favorable à cet amendement et défavorable au sous-amendement présenté par Mme Morel.
Sabrina Roubache
Favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Caroline Fiat
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 73 Contre 46
(Le sous-amendement no 85 est adopté.)
(L’amendement no 62, sous-amendé, est adopté.)
(L’article 4 A, amendé, est adopté.)
Thomas Ménagé
Cette séance a un air de déjà-vu : il y a quelques semaines, en effet, notre assemblée a voté la suppression de l’article 4, article qui, on ne le dira jamais assez, en plus d’être attentatoire aux libertés publiques et dangereux pour la liberté d’expression et le débat scientifique, viendra demain museler les lanceurs d’alerte. Rappelons que le Sénat l’avait supprimé en première lecture, dès le stade de la commission. Lors de son examen par notre assemblée, il a ensuite été rétabli en commission puis supprimé en séance publique, ce qui vous a poussé, madame la secrétaire d’État, tout le monde s’en souvient, à demander une seconde délibération au mépris du vote exprimé par les députés. Dans cette ambiance de fin de règne marquée par l’entêtement permanent qui caractérise la présidence d’Emmanuel Macron, vous voulez emmener le Parlement dans votre naufrage mais, malheureusement, l’opposition vous dérange et elle vous dérangera, semble-t-il, toujours. Elles sont déjà bien loin les déclarations d’un Premier ministre angélique qui faisait, en janvier, la promesse de toujours écouter les oppositions et de toujours travailler avec elles.
Seuls contre tous, vous êtes pourtant toujours là avec un article 4 que vous avez maquillé de nuances maladroites qui, hélas, ne viennent pas gommer la dangerosité originelle du délit que vous voulez créer. En politique comme en construction, on n’érige pas un édifice durable sur des fondations fragiles. Or l’article 4 est juridiquement fragile, politiquement dangereux et scientifiquement absurde. Comme le disait Victor Hugo, « une idée fixe aboutit à la folie ou à l’héroïsme ». Pardonnez-moi de vous le dire, mais je ne vois aucun héroïsme dans votre obstination.
C’est pourquoi ma collègue Edwige Diaz défendra dans quelques instants, au nom du groupe Rassemblement national, un amendement de suppression ; nous continuerons en effet à nous opposer frontalement à l’article 4. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Nicolas Dupont-Aignan
Le Conseil d’État a été sage lorsqu’il a estimé que l’article 4 n’était ni nécessaire, ni proportionné. Le Sénat, puis l’Assemblée nationale ont été sages lorsqu’ils l’ont rejeté. Bien sûr, dans votre entêtement permanent, vous êtes revenus à la charge et l’avez fait adopter en seconde délibération. Après l’échec de la commission mixte paritaire, nous revoilà en séance, sur le point de débattre d’une disposition profondément dangereuse pour les libertés comme pour l’évolution de la science. Il va de soi que, contrairement à l’idée que vous vous faites d’une science fixe, d’une science d’État, dominée par certains laboratoires pharmaceutiques qui vous donnent des ordres, la liberté est fondamentale pour le médecin lorsqu’il pèse le bénéfice et le risque d’un traitement.
Ce dialogue intime entre le médecin et le patient fait l’honneur de la médecine et permet à chaque patient de disposer de son corps, conformément à la loi relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, dite loi Kouchner. L’objectif de l’article 4 n’est nullement la lutte contre les dérives sectaires, qui n’est qu’un prétexte. Ce n’est pas moi qui l’ai dit, mais M. Véran qui a presque avoué le crime le 14 février, lors de la seconde délibération. Il a fait de cette mesure l’alpha et l’oméga de sa vengeance contre le professeur Raoult, qu’il a nommément cité. En réalité, l’article 4 est fait pour bâillonner ceux qui, à l’instant T, n’épousent pas la science d’État, la science des intérêts, celle qui a mené au naufrage pendant la crise du covid-19.
Nicolas Dupont-Aignan
De grâce, reprenez vos esprits. Supprimons l’article 4 avant que le Conseil constitutionnel ne le censure. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Patrick Hetzel
Le parcours législatif de l’article 4 a déjà été rappelé, mais je souhaite revenir sur un point qui appelle une vraie réflexion. Le texte a pour objectif de lutter contre les dérives sectaires. Or l’avis du Conseil d’État est très clair : un certain nombre de dispositions existantes, contenues notamment dans le code de la santé ou dans le code pénal, permettent déjà d’agir. Dans cet avis, dont je rappelle qu’il a été rendu à la demande du Gouvernement, le Conseil d’État suggère de retirer l’article 4, « [constatant] qu’il ne lui a pas été loisible, dans le délai imparti pour l’examen du texte, d’élaborer une rédaction » différente. Il est très troublant de voir le Gouvernement s’obstiner, alors que l’institution qui le conseille lui indique que la rédaction proposée sera inutile et même contre-productive.
Cet entêtement est incompréhensible. D’ailleurs, nos débats nous ont permis de constater la faiblesse des arguments gouvernementaux. Posez-vous la question des libertés publiques. Demandez-vous en quoi cette rédaction les soutiendra et en quoi elle permettra de lutter plus efficacement contre les dérives sectaires, et vous vous apercevrez qu’il n’en sera rien. En revanche, elle mettra les libertés publiques en danger, ce qui est inquiétant.
Arthur Delaporte
L’article 4 est le cœur du projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires. Nous avons entendu les adversaires de la démocratie – le Rassemblement national, M. Dupont-Aignan –…
Arthur Delaporte
…exposer leurs arguments habituels en prétendant défendre la liberté. Je leur réponds que le texte vise simplement à protéger la vie des gens et à faire en sorte que ceux qui prônent l’abstention thérapeutique soient punis. C’est pourquoi nous créons une infraction. Toutefois, l’incrimination ne se fera pas sans contrôle du juge, sans contrôle du respect des libertés ni sans contrôle de conventionnalité. Par ailleurs, je rappelle que l’article a été enrichi par l’adoption d’un amendement du groupe Socialistes visant à protéger les lanceurs d’alerte.
Chers collègues, il n’y a aucune crainte à avoir. N’écoutez pas les oiseaux de mauvais augure qui, se cachant derrière le paravent de la démocratie, défendent en réalité les pires dérives.
Didier Paris
L’article 4 est l’article central du texte ; c’est lui qui, lors de la première lecture, y compris en deuxième délibération, nous a beaucoup occupés. Je suis surpris d’entendre M. Dupont-Aignan parler des valeurs de la science, car il me semble qu’en général, il ne les partage pas. Il fait flèche de tout bois pour s’opposer au Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Il faut rappeler quel type de provocations à l’abstention thérapeutique nous essayons de condamner. Il ne s’agit pas de celles qu’adresse un médecin à son patient, qui, comme le relève le Conseil d’État, doivent être traitées séparément, mais aux provocations impersonnelles et générales qui parviennent aux victimes potentielles par voie de presse, par exemple.
Elles leur pourrissent la vie et peuvent entraîner des conséquences très graves en les incitant à abandonner leur traitement ou à le remplacer par des poudres de perlimpinpin. Nous cherchons donc à lutter contre de telles manœuvres, rendues de plus en plus fréquentes par le développement d’internet et des réseaux sociaux, en trouvant le bon équilibre entre la protection de la santé et celle des libertés individuelles. Ce fut un exercice difficile, je le reconnais ; je vous invite à voter non en fonction d’une rédaction antérieure, mais en fonction de la rédaction actuelle, adoptée en nouvelle lecture par la commission des lois, qui prévoit expressément la liberté de conscience, la liberté individuelle de refuser un traitement ou encore la protection des lanceurs d’alerte.
Didier Paris
Réfléchissez bien. L’article 4 est absolument nécessaire pour protéger les potentielles victimes de dérives sectaires, et nous avons veillé à trouver un équilibre qui, s’il ne sera probablement jamais parfait, me paraît suffisant pour le voter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Caroline Fiat
Avant d’examiner l’article, pour éviter toute dérive (Sourires), je vous rappelle l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, souvent invoqué : « Peut faire l’objet de peines disciplinaires […] qui se livre à une mise en cause personnelle, qui interpelle un autre député ou qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces. » Je vous demande d’éviter toute interpellation, pour que les débats se déroulent au mieux. Je le dis avec gentillesse, sympathie et diplomatie ; j’aimerais ne pas avoir à le redire. Je vous rappelle enfin que l’article 70 a trait aux sanctions. Sur les amendements identiques nos 14, 42 et 79, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 14, 42 et 79, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 14.
Xavier Breton
Hier, lors de la discussion générale, j’ai qualifié l’article 4 d’article maudit. Le Conseil d’État lui-même, qui, n’en déplaise à M. Delaporte, n’est pas un ennemi de la démocratie, a estimé que le texte était liberticide dans son intention initiale. Le Sénat l’a rejeté, il n’a été adopté en première lecture par notre assemblée qu’au prix d’une seconde délibération scabreuse, puis il a été adopté à une voix près par la commission des lois en nouvelle lecture. Bref, son cheminement est très difficile. Cela n’est pas étonnant : puisque l’intention était d’emblée liberticide et ne respectait pas l’équilibre entre la protection de la santé d’une part, les libertés individuelles et publiques de l’autre, vous en étiez réduits au bricolage législatif.
Comme vous avez pu le faire pour la loi du 31 janvier 2022 relative aux thérapies de conversion, vous avez entrepris une fuite en avant, tentant de requalifier et de réécrire un texte qui était déséquilibré dès le départ. Résultat, il en est devenu illisible. Je crois donc qu’il est temps d’arrêter de s’agripper à cet article. Si encore le texte avait connu une navette parlementaire normale plutôt que d’être soumis à la procédure accélérée, complètement inutile dans ce genre de cas, nous aurions pu l’améliorer. Au lieu de cela, nous assistons à une confrontation stérile entre l’Assemblée nationale et le Sénat.
Arrêtons les frais et votons l’amendement de suppression.
Brigitte Liso
Au contraire, il est attendu, espéré et essentiel dans le cadre de ce projet de loi visant à lutter contre les dérives sectaires. Il s’agit d’une des dispositions les plus importantes de tout le texte. Le droit commun ne permet pas de sanctionner le discours de promotion des dérives thérapeutiques, qui utilise des méthodes propres aux dérives sectaires pour manipuler son audience. Permettez-moi de citer un seul fait pour vous en convaincre : le délit d’exercice illégal de la médecine ne suffit pas à les condamner. Nous avons entendu les critiques, écouté les arguments et procédé à des modifications de l’article 4.
Il ne s’agit plus de la rédaction qu’a étudiée le Conseil d’État. Ainsi, nous avons mieux défini les éléments constitutifs des infractions visées. La provocation à l’abandon ou à l’abstention de soins, pour être constituée, doit résulter de manœuvres et de pressions réitérées et entraîner des conséquences particulièrement graves pour la santé de la personne. Nous avons explicitement exclu du champ d’application de ces infractions les lanceurs d’alerte. À aucun moment, Mme Irène Frachon, qui a été tellement précieuse pour nous tous, n’aurait pu être incriminée en vertu de l’article 4 : elle n’a jamais demandé à quelqu’un d’arrêter sa chimiothérapie ou de la remplacer par du jus de carotte ; elle n’a jamais prétendu qu’elle proposait un meilleur traitement.
Arrêtez de l’impliquer dans vos discours totalement infondés ! (Protestations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) En commission, nous avons encore précisé les conditions d’application des infractions : elles ne seront pas applicables lorsqu’il est établi que la personne a librement consenti à l’abandon de soins. Nous avons également prévu une protection particulière pour les personnes qui sont placées dans un état de sujétion psychologique ou psychique. La rédaction actuelle de l’article garantit la liberté de conscience ainsi que le principe de libre choix de son traitement ; elle préserve la liberté d’expression et le rôle des lanceurs d’alerte ; enfin, elle permet de lutter efficacement contre les nouvelles formes de dérives thérapeutiques à caractère sectaire.
J’ai rencontré tant de victimes, des familles qui souffrent pendant des années parce qu’elles ont perdu un être cher ayant arrêté son traitement en écoutant un de ces gourous, qui recommandent par exemple à une personne atteinte d’un cancer des os de les reconstituer en buvant du jus de citron… Pour elles, je défendrai l’article 4 jusqu’au bout ; s’il n’en reste qu’une, je serai celle-là ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Brigitte Liso
L’avis de la commission sur les amendements tendant à supprimer l’article 4 est donc défavorable.
Sabrina Roubache
Permettez-moi de m’attarder sur l’article 4 qui fait l’objet de tant de débats. J’ai entendu les points de vue exprimés, qui sont très différents, aussi bien au sein de chaque chambre parlementaire qu’entre celles-ci. Au terme de ce débat, je demeure convaincue que la représentation nationale ne peut pas rester sourde aux difficultés dont témoignent les services opérationnels et les victimes. Oui, il y a des gourous, des influenceurs, des prétendus soignants, qui sont des criminels parce qu’ils promeuvent des pratiques qui tuent. Monsieur Dupont-Aignan, le Conseil d’État l’a exprimé dans l’avis qu’il a rendu : « la légitimité de l’objectif poursuivi par le projet de loi est incontestable ».
L’article 4 vise à empêcher les abus délétères et souvent mortels de la liberté d’expression. Il crée une nouvelle infraction qui réprime deux types de discours de provocation : la provocation à interrompre ou à s’abstenir de prendre un traitement lorsque cela aurait des conséquences particulièrement graves sur la santé, ainsi que la provocation à empoisonner. Le Gouvernement et l’Assemblée nationale ont bien entendu les critiques formulées à l’encontre du projet de loi initial. Elles portaient sur trois points essentiels : le texte doit garantir la liberté de conscience, préserver la liberté de critique médicale – ce n’est pas moi qui dirai le contraire – et s’abstenir de réprimer ce qu’on pourrait appeler les discours familiaux, les jugements à l’emporte-pièce tenus au cours d’un repas. Sur ces trois points, nous avons apporté des garanties rédactionnelles.
S’agissant de la liberté de conscience, dans la rédaction actuelle, dès lors qu’une personne ne provoque pas à interrompre un traitement qui maintient en vie ou en bonne santé, il n’y a pas d’infraction. L’alinéa 2 exige en effet que l’abandon ou l’abstention du traitement soit présentée comme « bénéfique » ; tandis que l’alinéa 5 formule l’exigence d’une « volonté libre et éclairée de la personne ». Ensuite, afin de préserver la liberté de critique médicale, l’alinéa 6 exclut explicitement les lanceurs d’alerte du champ d’application de ces délits. En outre, le critère de gravité des conséquences de l’abandon ou de l’abstention du traitement a été rehaussé : la rédaction actuelle mentionne des « conséquences particulièrement graves ». Comme l’a dit la rapporteure, cessez de prétendre qu’Irène Frachon n’aurait pas pu nous alerter si ces dispositions avaient été inscrites dans la loi, car c’est faux.
Enfin, les discours tenus dans la sphère privée et les paroles en l’air sont clairement exclus du champ d’application du projet de loi, car l’alinéa 2 précise que les provocations concernées doivent faire l’objet de « pressions et de manœuvres réitérées », ce qui, à l’évidence, ne correspond pas à une conversation familiale ou entre amis. Puisque les débats parlementaires sont une source d’interprétation du droit, je le déclare devant la représentation nationale : il n’est pas dans l’intention du Gouvernement d’interdire la critique médicale, d’empêcher les malades de décider en toute conscience, leur volonté étant pleinement éclairée, de prendre ou de s’abstenir de prendre un traitement, fût-ce manifestement au détriment de leur santé, ni d’épingler les discussions familiales ou amicales. En revanche, il est bien dans l’intention du Gouvernement de mettre hors d’état de nuire les gourous 2.0, les guérisseurs malhonnêtes, les escrocs qui mettent en danger, qui font souffrir et qui tuent nombre de nos concitoyens. Je l’ai déjà dit à de multiples reprises : provoquer à interrompre une chimiothérapie pour lui substituer un jus de légumes n’est en rien un usage de bon aloi de la liberté d’expression. Mesdames et messieurs les députés, je crois au débat parlementaire, à la sagesse des assemblées.
Ce texte en est issu. Je suis certaine que chacun pourra en conscience se prononcer sur un texte qui est bien différent de celui qui a été soumis à l’avis du Conseil d’État – je l’assume complètement – ainsi qu’à l’examen initial des deux assemblées. Ce texte amélioré par le travail parlementaire – merci, monsieur Delaporte, de l’avoir souligné – apporte toutes les garanties contre l’arbitraire et préserve les libertés. L’avis du Gouvernement sur les amendements tendant à supprimer l’article 4 est donc défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Arthur Delaporte
On ne peut pas laisser dire ce que M. Dupont-Aignan a soutenu : il a parlé d’« inquisition », de « science d’État ». À vous entendre, on a l’impression que cet article assassine la République. Permettez-moi de vous rappeler qu’il n’y a pas une science d’État, mais qu’existe bien quelque chose qui s’appelle la science (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE), un dispositif élaboré à partir de démonstrations, qui prend appui sur les controverses et le débat libre et éclairé, et qui vise, dans le cas de la médecine, à établir ce qui protège le mieux la santé. Monsieur Dupont-Aignan, il me semble que vous n’avez pas lu l’article 4 : pour être puni, il faut que les propos tenus aient eu des conséquences particulièrement graves pour la santé physique ou psychique d’une personne ou que l’accusé ait provoqué à adopter des pratiques qui « exposent à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente ». Les propos qu’a tenus Irène Frachon n’ont jamais causé la mort ou entraîné une infirmité permanente.
Vous agitez des fantasmes pour faire croire que ce texte est un outil de privation de liberté alors c’est un outil de sauvegarde de la santé de nos concitoyens. Voilà pourquoi ces amendements de suppression doivent être rejetés avec vigueur. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, RE et Écolo-NUPES.)
Caroline Fiat
J’avais prévu d’appliquer le principe « un pour, un contre », mais dès lors que M. Dupont-Aignan a été interpellé, alors que j’avais fortement déconseillé de le faire, je lui donnerai la parole afin qu’il puisse répondre. Auparavant, la parole est à M. Thomas Ménagé.
On vote quand ?
Thomas Ménagé
C’est la quatrième fois que nous débattons sur ce point, mais nous n’avons toujours aucune réponse. À présent, vous soutenez que l’argumentation développée à partir de l’exemple d’Irène Frachon ne tient pas. Je rappelle cependant qu’elle avait sorti un livre intitulé Mediator 150 mg : combien de morts ? Vous prétendez qu’elle n’aurait pas pu tomber sous le coup de l’article 4. Cependant, dès lors qu’elle a soutenu que le Mediator entraînait des morts, certains Français ont cessé de prendre ce traitement.
Même si c’est à juste titre, il n’en reste pas moins qu’ils ont abandonné le traitement. Vous n’avez pas répondu sur ce point. Surtout, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, vous n’avez pas répondu à la question de la temporalité, au sujet de laquelle je vous ai interpellées à plusieurs reprises. En effet, une personne n’est reconnue comme un lanceur d’alerte que plusieurs années après avoir divulgué des informations.
Thomas Ménagé
Ceux qui lancent l’alerte sont d’abord jugés fous, cloués au pilori, salis, avant que leur réputation ne soit rétablie et que l’on ne reconnaisse la pertinence de leurs propos. Pendant ce laps de temps, ils peuvent être condamnés au titre de l’article 4, dans sa rédaction actuelle.
Thomas Ménagé
Vous avez beau vous raccrocher aux branches en voulant faire de la légistique bas de gamme, en ajoutant un alinéa pour déclarer que les lanceurs d’alerte sont exclus, ça ne vaut strictement rien. Répéter le même mensonge afin de donner le sentiment que vous protégez les lanceurs d’alerte n’en fait pas une vérité. Mobilisons-nous tous pour rejeter l’article 4 en votant l’amendement de suppression no 79, déposé par le Rassemblement national. Si malheureusement nous ne parvenons pas à faire tomber cet article attentatoire aux libertés et au débat scientifique, je pense que le Conseil constitutionnel, comme le Conseil d’État vous en a alertées, vous sanctionnera. Non seulement ce sera largement mérité, mais ce sera une bonne nouvelle pour la liberté d’expression.
(Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe RN.)
Caroline Fiat
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan. Je vous serais reconnaissante de montrer comment on fait pour s’exprimer sans interpeller personne. (Sourires.)
Nicolas Dupont-Aignan
Madame la présidente, je me plains d’être interpellé ; je ne le ferai pas moi-même.
Nicolas Dupont-Aignan
Je veux souligner une contradiction majeure dans la position du Gouvernement. L’article 4 est ambigu et compliqué : il mentionne une « provocation » et confère aux juges un pouvoir extravagant, alors même que le Conseil d’État rappelle que les faits visés sont amplement couverts par des dispositions précises existantes, telles que la répression pénale de l’exercice illégal de la médecine, des pratiques commerciales trompeuses, de la non-assistance à personne en danger, de la mise en danger de la vie d’autrui, du délaissement d’une personne hors d’état de se protéger ou de l’entrave aux mesures d’assistance. Pourquoi ne pas appliquer le droit existant, comme le recommande cet avis, au lieu d’inventer un droit fumeux et de donner un pouvoir extravagant aux juges ? C’est une aberration. Pour conclure, je rappellerai à l’honorable parlementaire ce qu’écrivait Rabelais : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ».
Nicolas Dupont-Aignan
S’en souvenir nous éviterait de verser dans une idéologie scientiste d’État.
(Il est procédé au scrutin.)
Caroline Fiat
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 174 Nombre de suffrages exprimés 171 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 68 Contre 103
(Les amendements identiques nos 14, 42, 79 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Caroline Fiat
Continuons le débat dans le calme. Les amendements nos 43 et 44 de M. Nicolas Dupont-Aignan et 59 de M. Philippe Schreck sont défendus.
(Les amendements nos 43, 44 et 59, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Caroline Fiat
Sur l’article 4, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement no 63 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 63, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Brigitte Liso
La précision que vous proposez ne me paraît pas nécessaire. En outre, elle est de nature à entraîner des difficultés d’application. L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 37, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 45, 46 et 47, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Brigitte Liso
L’alinéa que vous voulez supprimer est indispensable pour assurer l’équilibre du texte. Il permet de garantir le respect de la liberté de conscience et de choix du traitement – liberté à laquelle M. Dupont-Aignan est si attaché. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 31 et 48, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 64, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Brigitte Liso
Votre amendement prévoit l’exclusion de responsabilité pénale en l’absence de consensus médical, mais ce n’est ni nécessaire ni opérationnel car il serait alors impossible de déterminer quand l’infraction deviendrait applicable ou non, ce qui soulèverait un problème juridique au regard du principe de la légalité des délits et des peines, et du principe de précision de la loi pénale. L’avis est donc défavorable.
Sabrina Roubache
Vous proposez de préciser qu’en l’absence de consensus médical quant aux effets sur la santé du traitement médical thérapeutique ou prophylactique, le délit défini au deuxième alinéa de l’article 4 ne soit pas constitué. Or cette précision ne me paraît pas nécessaire. En effet, cet alinéa prévoit que la provocation doit être appréciée au regard de « l’état des connaissances médicales », ce qui implique qu’il doit exister un consensus médical quant aux effets dudit traitement. Par ailleurs, l’emploi de l’adverbe « manifestement » à l’alinéa 2 et de l’adjectif « manifeste » à l’alinéa 3 permet précisément de retenir seulement les cas qui font l’objet d’un consensus médical. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; sinon, l’avis sera défavorable.
Ségolène Amiot
Il est important de prendre en compte cet amendement de M. Molac et que vient de défendre Mme Froger. En effet, j’ai appris pendant mes études que la médecine était un art plus qu’une science, un art qui s’appuyait sur la science. Celle-ci étant en constante évolution, l’amendement soulève une question importante : comment protéger les gens tout en préservant leur libre choix, comment préserver la liberté des lanceurs d’alerte sans pour autant passer pour un complotiste ou un gourou ? En l’occurrence, le texte manque un poil d’équilibre. Il s’agit de protéger les gens tout en leur permettant de faire des choix en leur âme et conscience, car il y a des traitements qui donnent parfois des résultats mais qui ne sont pas forcément adaptés à tous les patients.
La liberté de les refuser après avoir été dûment informé devrait être offerte à tout un chacun. Il faut réussir à protéger la personne qui émet un avis différent de ce qui lui a été conseillé par le corps médical, notamment s’agissant de traitements expérimentaux. (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
Olivier Véran
Chère collègue, la question de savoir si la médecine est un art ou une science était en effet débattue quand j’étais sur les bancs de la fac, mais elle a été tranchée depuis déjà un certain nombre d’années. Ce qu’on appelle l’Evidence-Based Medecine (EBM), la médecine fondée sur des preuves, s’appuie sur des données statistiques obtenues à partir d’observations faites sur des milliers, voire des millions de patients, et sur des recherches thérapeutiques en vie réelle pour vérifier si elle doit ou non évoluer. Il ne s’agit pas d’une médecine d’État, mais bien d’une médecine scientifique. Parfois, la médecine se plante et son histoire est aussi faite d’erreurs. Prenons l’exemple de la mort subite du nourrisson : pendant des années, les médecins ont dit qu’il fallait coucher les bébés sur le ventre pour l’éviter, avant de se rendre compte qu’il fallait les coucher sur le dos.
Olivier Véran
Nul n’est infaillible, mais la science médicale a l’avantage de reposer sur des arguments rationnels et non sur des intuitions, voire des lubies. Au contraire, l’histoire de la médecine dégradée est celle d’individus dotés d’un ego important et animés d’une lubie, qui se sont sentis tout-puissants – je ne parle pas seulement des exemples actuels – et ont causé pour le moins des désagréments, voire de véritables carnages dans certains pays. Madame la députée, il existe une très belle loi, celle du 4 mars 2002, relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, qui autorise les patients à refuser un traitement et qui oblige le praticien à leur délivrer une information claire, loyale et appropriée. C’est fondamental parce que cette information doit se fonder sur les données actuelles de la science, y compris lorsqu’il y a des marges d’incertitude. L’article 4 traite de cas complètement différents : il cible des individus motivés par le besoin de reconnaissance – ils veulent avoir une petite communauté autour d’eux – ou par l’appât du gain – ils fournissent alors des prestations fortement monnayées –, des individus qui bafouent toutes les données statistiques et percutent frontalement et sciemment les données de la science, induisant des patients en erreur, avec des conséquences dangereuses pour la santé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur de nombreux bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 65 et 66, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Caroline Fiat
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 169 Nombre de suffrages exprimés 166 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 93 Contre 73
(L’article 4, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Didier Parakian applaudit également.)
(L’amendement no 22, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Brigitte Liso
Je ne suis pas favorable à cette extension du champ d’application des dispositions prévues. L’information des ordres professionnels à ce stade me semble suffisante car elle suppose qu’il existe des indices graves et concordants qui ont justifié la mise en examen et le placement sous contrôle judiciaire de la personne concernée. Avis défavorable.
Sabrina Roubache
Je me dois de rappeler ce qu’est l’article 5 puisque l’amendement tend à supprimer des dispositions visant à permettre l’information des ordres et à leur donner la possibilité de prendre des mesures conservatoires en cas d’enquête sur des pratiques problématiques en matière de santé. Je comprends évidemment votre vigilance s’agissant du respect du secret de l’instruction, mais il ne s’agit pas dans cet article d’autoriser une large communication sur les faits ni sur les personnes incriminées : l’information est destinée aux seuls ordres professionnels concernés afin de leur permettre de prendre des mesures conservatoires le cas échéant. Avis défavorable sur cet amendement de suppression.
Philippe Schreck
Madame la secrétaire d’État, je pense que vous ne l’avez pas lu. Ce n’est pas un amendement de suppression, il ne supprime rien du tout.
Philippe Schreck
Il prévoit simplement l’information des ordres professionnels avant que la juridiction de jugement statue. Il ne s’agit surtout pas de les évincer des procédures mais, bien au contraire, de renforcer leur présence et de profiter de leur vigilance en amont du jugement.
(L’amendement no 58 n’est pas adopté.)
(L’article 5 est adopté.)
(L’article 6 est adopté.)
Brigitte Liso
J’étais plutôt réservée sur l’article en première lecture, mais il a été retravaillé et la nouvelle rédaction me paraît tout à fait cohérente et acceptable. Je suis donc défavorable aux amendements de suppression.
Sabrina Roubache
Avis défavorable. Vous souhaitez supprimer la dérogation à l’obligation de secret professionnel par un professionnel de santé qui constaterait des faits de placement ou de maintien d’une personne dans un état de sujétion psychologique ou physique. L’article 226-14 du code pénal prévoit déjà des hypothèses limitées de levée du secret médical en se dispensant de l’accord du patient, à savoir quand un mineur est en danger à cause de sévices ou de privations. Cela vaut aussi pour une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychologique ou pour une personne majeure victime de violences conjugales sous l’emprise de son conjoint et qui court un danger immédiat. Les médecins ont leur rôle à jouer dans la prévention et la détection des dérives sectaires qui fragilisent les personnes qui en sont victimes.
J’estime que la situation de vulnérabilité d’une personne placée en état de sujétion psychologique justifie une telle dérogation. Il est parfois nécessaire de protéger les gens malgré eux.
Arthur Delaporte
Cet article est important. D’abord, le secret médical n’est pas absolu. Ensuite, on apporte une réserve à sa levée. Si la victime est libre et consentante, son accord est en effet nécessaire pour porter les faits à la connaissance du procureur de la République. Ce n’est que si la personne est vulnérable ou mineure que le médecin peut le faire de son propre chef.
L’objectif est de protéger les gens, leur santé. Les victimes étant souvent sous emprise, elles ne s’adresseront pas d’elles-mêmes à la justice. Leur médecin peut, s’il l’estime nécessaire – ce n’est, encore une fois, qu’une possibilité –, transmettre l’information.
(Les amendements identiques nos 28 et 80 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 81 et 82, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 6 bis est adopté.)
(Les articles 7, 8 et 9 sont successivement adoptés.)
Brigitte Liso
Bien qu’il s’agisse du dernier amendement en discussion, je ne pourrai pas y être favorable. (« Oh ! »sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous m’en voyez désolée, monsieur le député – mais vous verrez, on s’y habitue.
Brigitte Liso
Le texte permettra en effet une meilleure sanction des auteurs, de nouvelles incriminations, une meilleure indemnisation des victimes, une extension du délai de prescription et l’élargissement des facultés pour les associations d’agir en justice.
Ugo Bernalicis
Madame la rapporteure, vous venez de donner raison sur toute la ligne à M. Clouet,…
Ugo Bernalicis
…puisque les mesures que vous avez listées ne relèvent que du domaine pénal. Assumez-le ! Pour notre part, nous déplorons cette approche parce que nous pensons qu’il est préférable et plus efficace d’agir sur les causes plutôt que sur les conséquences. J’ai cru un instant que vous alliez défendre l’idée que la répression était préventive – ce qui m’aurait beaucoup amusé puisque les sciences, la science humaine en particulier, ont fait la démonstration du contraire ; or je sais que vous êtes attachée à la science puisque vous voulez combattre les dérives sectaires. Votez donc cet amendement, chers collègues : en réalité, il a reçu – quoique de manière détournée – un avis favorable de la rapporteure.
(Applaudissements et sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 29 n’est pas adopté.)
Caroline Fiat
Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Jean-François Coulomme
Comme les dernières interventions de mes excellents collègues l’ont souligné, nous sommes déçus. Certes, nous ne nous faisions pas beaucoup d’illusions. Néanmoins, ce projet de loi se contente d’aggraver les peines pécuniaires et le quantum des peines de prison. Nous commençons à en avoir un peu assez. Au cours des derniers mois, nous avons examiné dans cet hémicycle énormément de lois qui ne jouaient que sur le levier de la répression.
Pourquoi ? Parce que vous n’avez pas le courage d’aller chercher l’argent où il se trouve pour financer de véritables politiques publiques, des politiques qui aillent dans le sens de l’intérêt général. Il n’y a rien dans ce texte qui concerne la prévention, rien qui concerne la formation, rien qui concerne l’information. Nous avions pourtant déposé un grand nombre d’amendements visant par exemple à renforcer les moyens dont disposent les services publics pour être informés des dérives sectaires, ou à augmenter les effectifs de la Miviludes, qui ont diminué de manière drastique ces dernières années. Si les moyens humains sont en baisse, il sera difficile de lutter sérieusement et de bonne foi contre les dérives sectaires !
Nous nous réjouissons toutefois de l’article 3 dans lequel nous avons réintégré la possibilité offerte aux organisations d’utilité publique et aux associations agréées d’ester en justice et d’accompagner les victimes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Jean-François Coulomme
En effet. C’est une mince consolation. Nous sommes également déçus parce que le texte est mal rédigé et mal conçu. Des termes comme « emprise » ou « sujétion » ne sont pas définis : c’est un problème ! On risque d’en faire des interprétations aléatoires et subjectives.
Nous sommes contre les mesures de bannissement numérique : on ne sait trop comment les décisions seront prises ni comment elles s’appliqueront. Nous avons également acté que, contrairement à ce que vous prétendez, les lanceurs d’alerte ne seront pas protégés. En général, ce n’est en effet qu’une fois que la justice leur a donné raison qu’ils sont protégés ; avant, les lobbys, les groupes de pression et, souvent, le Gouvernement ont tendance à les poursuivre – la loi relative à la protection du secret des affaires a d’ailleurs mis à mal leur statut. Une loi sans moyens ni budget ne présente, de notre point de vue, aucun progrès significatif par rapport à la loi About-Picard. Par conséquent, notre groupe votera contre ce texte en nouvelle lecture.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Xavier Breton
Nous terminons cette nouvelle lecture avec des sentiments partagés. D’un côté, des dispositions vont dans le bon sens, comme la reconnaissance par la loi de la Miviludes, un apport du Sénat en première lecture auquel nous tenons particulièrement. De l’autre, la rédaction de l’article 4 n’est guère lisible et laisse planer des menaces. Si nous votions pour le texte, nous lui donnerions un blanc-seing avant qu’il ne reparte au Sénat. Si nous votions contre, nous ne prendrions pas en considération les avancées obtenues.
Par son abstention, le groupe Les Républicains invite à dialoguer avec le Sénat afin de trouver une rédaction qui aille dans le bon sens, de sortir de la logique uniquement répressive du projet de loi initial au profit d’une logique d’accompagnement, et de renforcer les moyens de la lutte contre les dérives sectaires. Nous espérons qu’en lecture définitive, le dialogue aura succédé à la confrontation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Sophie Mette
La lutte contre les dérives sectaires est un combat que l’ensemble des élus et les membres du Gouvernement doivent mener afin de mieux protéger les victimes, toujours plus nombreuses et toujours plus en détresse. Elle ne tend en aucun cas à stigmatiser les pratiques dites non conventionnelles ni la recherche du bien-être, encore moins à entraver la liberté d’accepter ou de refuser un traitement médical spécifique ou de choisir un autre type de traitement, liberté essentielle à la maîtrise de son propre destin et à l’autonomie personnelle, comme l’a rappelé la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) dans un arrêt en date du 10 juin 2010. Inutile de rappeler toutes les horreurs survenues sur fond de dérives sectaires – meurtres, viols, tortures et autres actes de barbarie – pour affirmer la nécessité de voter le texte. Les dérives sectaires portent également atteinte à la santé des victimes, notamment lorsque celles-ci arrêtent leurs traitements médicaux, en particulier dans le cas de pathologies graves. Les médecines dites non conventionnelles ne sont pas problématiques en soi ; bien au contraire, elles sont très souvent des compléments essentiels au bien-être des personnes, voire apportent des solutions.
Néanmoins, il incombe aux praticiens d’informer la personne de toutes les conséquences possibles sur sa santé. Son choix doit en effet être libre et éclairé. Il est essentiel qu’en dépit de nos divergences politiques, nous apportions des réponses concrètes. C’est pourquoi le groupe Démocrate votera pour ce texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Arthur Delaporte
Enfin nous y voilà ! Les débats nombreux – et parfois non exempts de redites – qui nous ont amenés à ce vote auront permis de révéler la structure de l’Assemblée nationale. On y trouve un intérêt profond pour les victimes des gourous 2.0 aux millions d’abonnés, ces gourous qui contribuent à déstabiliser un grand nombre de personnes. Le texte que nous nous apprêtons à voter – de façon définitive, j’espère – offrira à celles-ci une meilleure protection. En ce jour, c’est d’abord à toutes les victimes des sectes que je pense, que nous pensons.
Leur sort doit guider notre vote car en résultera une loi qui, comme cela a été dit, permettra de sanctionner les dérives. Toutefois, au-delà de la définition par le législateur des délits et des peines, il faut que l’État se dote de moyens suffisants pour l’accompagnement, l’investigation et la prévention nécessaires. Il reste beaucoup à faire et l’État est encore à la traîne. J’appelle donc le Gouvernement à mobiliser des moyens à la hauteur de l’enjeu. Il y va de la santé publique et de la protection des plus fragiles.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Didier Paris
Le chemin a été assez long, il faut le reconnaître, mais tout sauf inutile. Nous avons pris nos responsabilités pour protéger les victimes des dérives sectaires plus qu’elles ne l’ont jamais été, d’une part en renforçant les pouvoirs de la Miviludes – cela était nécessaire – et d’autre part en accordant un rôle plus important aux associations reconnues d’utilité publique ou agréées. Par ailleurs – et il n’y a pas de raison de s’en sentir mal à l’aise –, nous avons renforcé les leviers du droit pénal pour agir en la matière. La législation actuelle, ancienne, était devenue tout à fait insatisfaisante. Elle protège contre les abus de faiblesse, dont la définition renvoie à des catégories objectives de victimes mais ne peut s’appliquer aux cas, plus subjectifs, auxquels nous confrontent les dérives sectaires.
Nous avons donc créé le délit autonome dont nous avions besoin et aggravé les peines. La lutte contre les provocations, dont nous avons longuement parlé lors de nos débats sur l’article 4, était à nos yeux tout aussi nécessaire. Il ne fait pas de doute que c’est un sujet délicat mais nous arrivons à un texte équilibré, qui offre enfin des moyens d’action tout en préservant dans d’excellentes conditions la liberté individuelle. Il concerne des personnes qui, soumises à des sujétions, ne maîtrisent plus ni leur présent ni leur avenir. Je remercie l’orateur précédent pour les propos qu’il a tenus au nom de son groupe.
Le mien, le groupe Renaissance, comme les autres composantes de la majorité, votera sans aucune ambiguïté ni difficulté la version actuelle du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – MM. Nicolas Turquois et François Gernigon applaudissent également.)
Thomas Ménagé
Comme tant d’autres, ce texte aura constitué un fiasco. Un fiasco sur le fond, d’abord, parce que, malgré de petites avancées ou des semblants de renforcement du droit pénal, rien ne changera pour les victimes des dérives sectaires. Leur accompagnement ne sera pas amélioré car, misant tout sur la répression, ce texte ne prévoit rien en matière de prévention. Un fiasco aussi pour les collectivités territoriales qui, comme toujours, devront suivre les directives de l’État central sans informations ni implication suffisante des élus locaux, en première ligne face aux phénomènes sectaires dans le monde rural. Vous avez choisi de repousser les amendements que nous avions déposés à ce sujet.
Un fiasco juridique ensuite car le texte est timide là où il faudrait être intransigeant, et impitoyable là où il faudrait être prudent. Je parle bien sûr de l’article 4, qui est politiquement dangereux, juridiquement maladroit et scientifiquement absurde. Comme je l’ai déjà dit, il musellera les lanceurs d’alerte comme Irène Frachon avec le Mediator,…
Thomas Ménagé
…nuira au débat scientifique et attentera gravement à la liberté d’expression.
Thomas Ménagé
Le groupe Rassemblement national n’a cessé de le dénoncer. Pour nous rassurer, vous affirmez qu’avec la nouvelle rédaction, les lanceurs d’alerte seront exclus de l’infraction. Il s’agit d’une illusion car ces derniers donnent l’impression d’avoir tort avant qu’on leur accorde publiquement raison, et sont considérés comme fous avant d’être reconnus comme lanceurs d’alerte. Vous avez vainement tenté de corriger ce problème de temporalité, auquel vous n’apportez aucune réponse malgré nos multiples demandes. Nous avons salué la disparition de cet article 4 au Sénat.
Nous avons combattu sa réintroduction en commission des lois à l’Assemblée et – ce qui constitue une victoire pour les libertés publiques dans notre pays – nous avons fait adopter un amendement de suppression en séance publique lors de la première lecture. Puis la politicaillerie d’une Macronie en marche vers le vieux monde a refait surface et, en cela, ce texte est aussi un fiasco politique. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Thomas Ménagé
Alors que la représentation nationale avait voté la suppression de l’article 4, le Gouvernement a demandé une nouvelle délibération, faisant appel à ses troupes bien dispersées la veille. Par cette petite manœuvre, il a fait rentrer l’article 4 par la fenêtre de la magouille…
Thomas Ménagé
…alors que, que vous le vouliez ou non, il était sorti par la porte de la démocratie parlementaire. Après tous ces débats, après tant de tentatives de ramener la Macronie à la raison, l’article 4 est toujours là…
Thomas Ménagé
…et le Rassemblement national est toujours là pour s’y opposer et pour défendre la liberté. Comme le disait Victor Hugo (Exclamations sur les bancs du groupe RE), « [l]e législateur, en élaborant la loi, ne doit jamais perdre de vue l’abus qu’on peut en faire ».
Rémy Rebeyrotte
Drieu la Rochelle, pour vous ! Citez éventuellement Céline, pas Victor Hugo !
Thomas Ménagé
Le législateur que vous êtes a complètement oublié son devoir de prudence et le Gouvernement fonce dans l’abus. C’est pourquoi, aujourd’hui comme hier, le Rassemblement national votera contre ce texte ; aujourd’hui comme hier, il est attaché aux libertés publiques et il continuera à les défendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Il est procédé au scrutin.)
Caroline Fiat
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 184 Nombre de suffrages exprimés 169 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 104 Contre 65
(Le projet de loi est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et SOC.)
(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures trente.)
Caroline Fiat
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi tendant à tenir compte de la capacité contributive des collectivités territoriales dans l’attribution des subventions et dotations destinées aux investissements relatifs à la transition écologique des bâtiments scolaires (nos 1998, 2335).
La parole est à Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État chargée de la ville et de la citoyenneté.
Sabrina Roubache
Je suis très heureuse que la présente proposition de loi, d’initiative sénatoriale, soit inscrite à l’ordre du jour d’une semaine du Gouvernement. Elle a trait à un sujet absolument majeur : l’accompagnement des collectivités territoriales face au défi de la transition écologique. Depuis hier, nous avons confirmation que l’année 2023 a été la plus chaude jamais enregistrée. L’adaptation de notre vie à cette nouvelle donne climatique est une nécessité et une urgence absolue. Lorsque l’on sait que les bâtiments scolaires représentent un sixième des bâtiments publics des collectivités territoriales, il apparaît évident qu’une mesure clé pour accélérer notre transition écologique est de faciliter les conditions de leur rénovation énergétique.
Tel est l’objet même de ce texte, issu des travaux des sénateurs Nadège Havet et Jean-Marie Mizzon, que je salue. Je les rejoins à la fois sur le constat et sur les solutions à apporter. Commençons par le constat : avec près de 50 000 bâtiments scolaires, représentant 50 millions de mètres carrés et accueillant 10 millions d’élèves et 1 million de membres des personnels éducatifs, la rénovation énergétique du parc scolaire est un défi titanesque. C’est un défi non seulement pour diminuer nos émissions de gaz à effet de serre, mais aussi pour adapter les conditions de vie des professeurs et des élèves à un climat qui change. Le scénario vers lequel nous nous dirigeons est celui d’une France où il fera 4 degrés de plus en 2100.
En conséquence, on ne pourra ni construire, ni vivre, ni étudier dans des bâtiments qui sont des passoires thermiques. Pour toutes ces raisons, il est absolument essentiel de s’atteler à l’immense chantier de la rénovation énergétique du bâti scolaire. La réponse de l’État à ce défi est claire : c’est l’accompagnement des collectivités, en confiance, comme l’a rappelé le Président de la République en mai dernier lorsqu’il a lancé le plan de rénovation énergétique des écoles. De Paris à l’Indre-et-Loire, des Bouches-du-Rhône – je pense en particulier à Marseille – à la Seine-Saint-Denis, de l’Alsace à La Réunion, ce sont en effet les collectivités qui devront mener bien des travaux de rénovation énergétique du bâti scolaire. Les montants qu’elles doivent mobiliser dans ce chantier sont absolument considérables.
Les premières estimations évoquent le chiffre de 5,2 milliards d’euros par an, soit plus du double du niveau actuel de financement. C’est pourquoi le Gouvernement a mis en place une large palette de solutions de financement. Je tiens à rappeler devant vous que nous avons maintenu à des niveaux historiquement élevés la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL) et la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR). En 2021, elles ont permis de soutenir près de 6 500 projets, pour 200 millions d’euros. Je pense également aux 500 millions d’euros de crédits du fonds Vert dédiés à la rénovation des écoles – annoncés par le Président de la République le 5 septembre dernier –, au programme Action des collectivités territoriales pour l’efficacité énergétique (Actee), aux certificats d’économie d’énergie (C2E), au fonds Chaleur, à l’expérimentation du tiers financement ou encore au programme ÉduRénov de la Banque des territoires, qui comprend 2 milliards d’euros de financements intracting.
Malgré ces solutions de financement, les collectivités les plus fragiles peuvent parfois rencontrer des difficultés pour mobiliser les fonds nécessaires. Bien que l’État puisse financer jusqu’à 80 % du coût total des travaux, les 20 % obligatoires de reste à charge peuvent s’avérer insurmontables pour les collectivités. C’est précisément la raison pour laquelle il est nécessaire de réduire, de 20 % à 10 %, la participation minimale du maître d’ouvrage au financement des projets de rénovation énergétique des bâtiments scolaires lorsque cette participation de 20 % apparaît disproportionnée au vu de la capacité financière du maître d’ouvrage. En levant un obstacle financier important, voire majeur, cette proposition de loi de bon sens sert les objectifs du Gouvernement en matière de transition écologique. Elle offre aux collectivités les plus fragiles une plus grande flexibilité dans la mobilisation des fonds nécessaires à ces investissements cruciaux.
En même temps, elle préserve l’objectif de responsabilisation des collectivités territoriales puisqu’elle prévoit, d’une part, de conserver un reste à charge réduit et, d’autre part, que la dérogation doit être décidée par le préfet en tenant compte de la capacité financière du maître d’ouvrage. C’est une approche équilibrée, que je soutiens. Quand on doit escalader une montagne, il faut partir parfaitement outillé. Tout ce qui peut renforcer notre arsenal pour améliorer l’efficacité énergétique du parc de bâtiments doit être accueilli favorablement. Ces évolutions me semblent pertinentes pour faciliter la vie des collectivités, surtout de celles qui sont le plus fragiles financièrement.
Le Gouvernement sera favorable au texte issu des travaux du Sénat, sous réserve qu’une participation minimale du maître d’ouvrage soit maintenue. Je salue une nouvelle fois le travail de très grande qualité réalisé par les rapporteurs Stéphane Sautarel, au Sénat, et Daniel Labaronne, à l’Assemblée nationale. Je souhaite que ce texte d’intérêt général reçoive un large soutien.
Caroline Fiat
La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Daniel Labaronne
Dans notre quête d’un avenir plus durable, il est crucial de reconnaître la valeur des petits gestes. La présente proposition de loi s’inspire de ce principe fondamental. Elle a été adoptée à l’unanimité par le Sénat, sous l’impulsion de la sénatrice Nadège Havet, que je salue. Benjamin Franklin, inventeur du paratonnerre, l’a exprimé très sagement : « Les petites causes ont parfois de grands effets ». Avec cette proposition de loi, nous choisissons de concrétiser cet adage en prenant une mesure tangible pour soutenir les collectivités dans leurs efforts en faveur de la transition écologique.
Benjamin Lucas-Lundy
Elles attendent toujours le coup de foudre budgétaire ! (Sourires.)
Daniel Labaronne
Cette proposition de loi prévoit une mesure spécifique et équilibrée visant à soutenir les collectivités territoriales les plus fragiles dans l’effort indispensable de rénovation des bâtiments scolaires. En réduisant leur reste à charge de 20 % à 10 %, l’État, par le truchement efficace des préfets – nous y reviendrons dans la discussion –, contribuera à alléger le fardeau financier des collectivités tout en favorisant la modernisation de nos infrastructures éducatives. Il s’agit d’une mesure équilibrée, qui ne présente pas de caractère automatique : elle permettra de cibler les collectivités dont le reste à charge serait disproportionné au vu de leur capacité financière. En adoptant cette proposition de loi, nous opterons pour une approche de bonne gestion, qui assurera non seulement la qualité des infrastructures éducatives, mais aussi la capacité des collectivités à entretenir ces investissements à long terme. Ce dispositif, plus crucial qu’anecdotique, complète l’arsenal de mesures instauré par notre majorité au service des collectivités territoriales.
Les principales dotations de soutien à l’investissement des collectivités – DETR, DSIL, dotation de soutien à l’investissement des départements (DSID), dotation politique de la ville (DPV) – représentent désormais plus de 2 milliards d’euros, un chiffre historique pour ces quatre dotations.
Daniel Labaronne
Vous vous en souvenez, le soutien à l’investissement a été renforcé pendant la crise sanitaire par la création d’une DSIL exceptionnelle, qui finance des projets majoritairement dédiés à la transition écologique.
Daniel Labaronne
À cela s’ajoutent les 2 milliards du fonds Vert, créé en 2023 et reconduit en 2024, qui permettent aux collectivités de surmonter les défis de la transition écologique. Néanmoins, financer l’investissement ne suffit pas. Il est également essentiel de donner aux collectivités les moyens de se saisir des outils mis à leur disposition et de leur offrir un soutien en matière d’ingénierie. À cet égard, je tiens à saluer le travail remarquable de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), créée en 2019, qui conseille et soutient les collectivités dans la conception, la définition et la réalisation de leurs projets. L’ANCT est un acteur central dans les projets de développement du territoire relevant notamment des programmes Action cœur de ville, Petites Villes de demain et Villages d’avenir.
Elle contribue ainsi à renforcer l’attractivité et la vitalité de nos territoires. Pour terminer, je tiens à souligner les mesures nouvelles introduites dans la loi de finances pour 2024, qui témoignent de notre engagement continu en faveur des collectivités territoriales. En particulier, l’augmentation de la dotation globale de fonctionnement (DGF) et la création d’une dotation de soutien aux communes pour la protection de la biodiversité et pour la valorisation des aménités rurales illustrent notre volonté de renforcer les ressources des collectivités pour relever les défis environnementaux et sociétaux auxquels nous sommes confrontés. En ma qualité de rapporteur, je vous invite à adopter cette proposition de loi sans modification. En suivant le vote unanime du Sénat, nous assurerons une mise en œuvre rapide et efficace de la mesure.
Nous répondrons ainsi aux besoins urgents des collectivités et contribuerons à accélérer notre transition vers un avenir plus durable. (Mme la secrétaire d’État et Mme Nadia Hai applaudissent.)
Nadia Hai
Nous sommes réunis pour examiner la proposition de loi de notre collègue sénatrice Nadège Havet, qui vise à tenir compte de la capacité contributive des collectivités territoriales pour l’attribution des subventions et dotations pour l’investissement relatif à la transition écologique dans les bâtiments scolaires. Cette proposition de loi est l’occasion de nous pencher de plus près sur le comportement de l’État vis-à-vis des collectivités territoriales ces sept dernières années. Elle permet aussi de rendre un hommage appuyé aux maires et aux présidents de région, de département et d’établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), qui coordonnent au quotidien leurs efforts au service de nos concitoyens, dans un contexte parfois compliqué – ces dernières années ne nous ont pas épargnés. Je veux également rendre hommage aux services de l’État, aux préfets et à leurs équipes, qui ne ménagent ni leur énergie ni leurs efforts en appui aux collectivités. Le couple maire-préfet a été abondamment salué et je suis persuadée qu’il n’y a pas de meilleur attelage pour le développement de nos territoires.
Nadia Hai
Certains se plaisent à dire que l’État n’a pas soutenu et ne soutient toujours pas les collectivités territoriales. Ce sont des déclarations de posture, que les faits contredisent. M. le rapporteur, Daniel Labaronne, a brillamment rappelé, dans une liste non exhaustive, les mesures prises par le Gouvernement – je dis brillamment, car il a lui-même participé à l’élaboration de certaines d’entre elles dans le cadre de l’Agenda rural. L’État a pris des mesures conjoncturelles en soutien aux collectivités durant les différentes crises que notre pays a traversées. Il a également adopté des mesures structurelles pour le développement des territoires.
Il y a trois ans, un plan de relance inédit et ambitieux a été impulsé par le Président de la République, qui a convaincu ses partenaires européens de lever 750 milliards d’euros pour atténuer les effets de la crise du covid-19 dans les États membres et mieux préparer l’Europe aux défis de la transition écologique et numérique. Lors du lancement du volet français du plan, le président Emmanuel Macron a dit qu’il n’y aurait pas de transformation de notre pays sans développement de nos territoires.
Nadia Hai
Bon nombre de mesures pour l’investissement dans les collectivités territoriales ont été déployées soit directement, par les préfets, soit par l’intermédiaire des agences de l’État, comme l’Agence nationale de l’habitat (Anah), l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru) et l’Agence nationale du sport (ANS). En 2023, nous avons adopté un mécanisme de soutien budgétaire pour venir en aide aux communes les plus en difficulté. Le président Emmanuel Macron a même pensé à des plans territoriaux ciblés, comme celui de la Seine-Saint-Denis, du Val-d’Oise ou encore le plan Marseille en grand, lesquels concentrent des moyens pour faire face à l’urgence dans laquelle se trouvent ces collectivités. Oui, le Gouvernement soutient les collectivités territoriales ; c’est un fait, et les faits sont têtus. Malgré une crise économique internationale inflationniste, l’année passée a été une année positive pour les finances locales, toutes collectivités confondues.
Toutefois, la situation financière des collectivités est contrastée et certaines d’entre elles ne vont pas bien.
Nadia Hai
C’est pourquoi il nous faut prendre des mesures en faveur des collectivités territoriales qui en ont le plus besoin, et cibler des objets précis. La proposition de loi notre collègue Nadège Havet se place dans la continuité des mesures prises par le Gouvernement en faveur des collectivités. Dans un contexte de finances publiques tendues, l’équilibre trouvé au Sénat nous paraît de bon sens : abaisser de 20 % à 10 % le reste à charge minimum revenant aux collectivités permettra d’aider les communes à mieux isoler les écoles de nos enfants. Le groupe Renaissance votera cette proposition de loi qui vise à tenir compte de la capacité des collectivités à financer le reste à charge en matière d’investissements relatifs à la transition écologique des bâtiments scolaires, en cohérence avec notre volonté de soutenir les collectivités territoriales chaque fois que nécessaire. Vivent nos territoires pour que vive la France !
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Jocelyn Dessigny
Dans un contexte de crise mondiale de l’énergie, le prix de celle-ci s’est envolé et pèse désormais lourdement sur le budget des collectivités. Réduire la consommation énergétique des bâtiments des collectivités territoriales est devenu une nécessité économique. C’est pourquoi cette proposition de loi, qui prévoit un abaissement de 20 % à 10 % de la participation minimale du maître d’ouvrage pour la rénovation thermique des bâtiments scolaires dans le cas où cette participation apparaît disproportionnée, est pertinente. Elle a été adoptée à l’unanimité par la Chambre haute. Elle fait consensus entre l’Association des maires ruraux, l’Assemblée des départements de France et la direction générale des collectivités locales.
Dans son rapport annuel, la Cour des comptes a souligné l’importance d’associer les communes à la planification locale de l’adaptation au changement climatique en prévoyant l’élaboration de stratégies conjointes avec le niveau intercommunal et en adoptant une approche partenariale et participative avec les collectivités territoriales détentrices d’un important parc immobilier. L’État doit prévoir, dès à présent, un réel travail de concertation avec les collectivités. Les petites communes rurales, sous-dotées en agents administratifs et en moyens d’ingénierie, consacrent un temps disproportionné à la recherche de financements pour assurer la gestion des infrastructures et des réseaux. Cette charge est trop lourde, car les économies d’échelle sont moindres. Or ces communes assurent la structuration du territoire et garantissent un accès universel à l’instruction.
Pour elles, la création d’une dotation spéciale dédiée à la rénovation énergétique, comme l’avait proposé le Sénat, eût été bénéfique. Dans ma circonscription rurale du sud de l’Aisne, ces petites communes sont légion. La municipalité de Villers-Cotterêts attend de réunir les fonds nécessaires à l’isolation par l’extérieur de l’école de Moncond’huy, dont le coût des travaux a été estimé à 1,2 million d’euros. Pour son maire, Franck Briffaut,…
Jocelyn Dessigny
…ainsi que pour tous les maires ruraux des communes les plus modestes, la baisse de leur participation financière à 10 %, sur décision préfectorale, est donc la bienvenue. La proposition de loi constitue une avancée pour les communes rurales et les députés du groupe Rassemblement national la voteront. Toutefois, monsieur le rapporteur, par souci de précision, pourriez-vous nous dire pourquoi le texte ouvre une dérogation spécifique uniquement en matière de rénovation thermique et uniquement pour les bâtiments scolaires des collectivités ? Le troisième alinéa du III de l’article 1111-10 du code général des collectivités territoriales prévoit déjà une dérogation en matière de rénovation des bâtiments non protégés, lorsque le représentant de l’État « estime que la participation minimale est disproportionnée au vu de la capacité financière du maître d’ouvrage. » Nous pensons que la vocation de la loi est d’être générale et impersonnelle, comme le rappelle le Conseil d’État depuis 1998 dans ses rapports successifs. Pour citer l’écrivain Françoise Chandernagor : « Quand le droit bavarde, le citoyen ne lui prête qu’une oreille distraite. » Gardons-nous de la tendance qui consiste à croire que l’on réglera chaque problème avec une loi de plus.
Si un nouveau tempérament que celui déjà prévu par le droit en vigueur peut être ouvert, il serait pertinent qu’il le soit à l’ensemble des travaux de rénovation des bâtiments communaux et intercommunaux sous le contrôle du représentant de l’État. C’est en ce sens que nous avons déposé un amendement unique que je défendrai tout à l’heure. Enfin, monsieur le ministre délégué chargé du logement, permettez-moi de vous demander un éclaircissement sur ce qui apparaît comme l’exécution confuse d’une manœuvre qu’on peine à qualifier de politique publique. Hier, j’ai eu l’honneur d’auditionner la directrice générale de l’Anah, laquelle vient de se voir retirer 1 milliard d’euros par Bercy parce que le ministre se serait trompé dans ses estimations de croissance. Ce milliard représente un tiers du financement du dispositif MaPrimeRénov’.
Jocelyn Dessigny
Les ménages recevront donc moins d’aides pour la rénovation thermique de leur logement, que la loi « climat et résilience » – loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets – leur impose par ailleurs. En parallèle, dans la loi de finances pour 2024, l’État a transformé deux crédits d’impôt, le crédit d’impôt lié à la rénovation lourde des logements sociaux et du parc ancien, et le crédit d’impôt pour la transition énergétique (CITE), en crédits d’impôt local ouvrant aux propriétaires de nouvelles exonérations, de courte durée, de la taxe foncière.
Jocelyn Dessigny
L’État français est un paquebot à la dérive. Manifestement, le commandant a quitté le navire depuis un bon moment. Il est temps de lui donner un cap, un objectif à atteindre. Le peuple français l’attend et il en a besoin. Avec Marine Le Pen,…
Jocelyn Dessigny
…nous voguerons, en 2027, vers des horizons plus clairs et plus sûrs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Michel Sala
Nous accueillons positivement cette proposition de loi qui permettra l’abaissement à 10 %, contre 20 % actuellement, du reste à charge supporté par les collectivités lors de la rénovation énergétique des bâtiments scolaires. Cette proposition vise à soulager les collectivités territoriales dans leurs travaux de rénovation énergétique, à accélérer la transition écologique et, surtout, à améliorer considérablement le bien-être des élèves et du personnel enseignant. Nos institutions, comme la Cour des comptes, confirment que, dans le contexte actuel, ces mesures sont de bon sens. Il est urgent d’accélérer la rénovation des bâtiments du patrimoine de l’État, quand seulement 14 % des bâtiments scolaires correspondent aux normes de base de consommation énergétique. Il est urgent d’améliorer le bien-être de nos 10 millions d’élèves et de leurs enseignants, surtout quand on sait que certains lycéens ont dû passer le baccalauréat sous une température atteignant 31 degrés en classe l’année dernière.
Michel Sala
Il est urgent d’accélérer les efforts de notre pays, quand le Gouvernement a annoncé vouloir rénover 44 000 écoles en dix ans. Encore faut-il y mettre les moyens !
Michel Sala
Selon la ministre déléguée chargée des collectivités et de la ruralité, Dominique Faure, il faudrait 50 milliards d’euros rien que pour rénover les écoles élémentaires. Dans ce cas, pourquoi couper les 500 millions d’euros du fonds Vert, qui était destiné à atteindre cet objectif ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Michel Sala
Au rythme où nous allons, il faudrait un siècle avant de terminer la rénovation des seules écoles publiques, sans même parler des collèges, des lycées et des universités. Nous nous réjouissons que le texte fasse consensus et nous sommes d’accord pour aller vite. Néanmoins, comme moi, vous connaissez le dicton : « Vite fait, mal fait. » Pourquoi aller aussi vite sur un texte attendu de tous, si c’est pour faire du sur place ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Certains aspects n’ont pas été assez discutés en commission des finances. Il est pourtant essentiel de comprendre l’idée du texte et la nécessité d’aller plus loin pour aider réellement nos collectivités.
Il faut garder à l’esprit que les moyens du fonds Vert alloués à la rénovation énergétique des bâtiments scolaires ne sont pas suffisants et qu’ils ont été amputés par Bercy ; qu’une grande partie des dépenses liées à la rénovation des bâtiments publics est déjà supportée par les collectivités, comme l’a confirmé l’audition de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) la semaine dernière, en commission des finances ; que le reste à charge demeure trop élevé pour les collectivités. C’est d’ailleurs la principale raison de la non-sollicitation des fonds de l’État pour ces rénovations.
Michel Sala
Les collectivités font donc face à un véritable mur qui entrave leurs investissements, notamment à cause du manque de visibilité de leurs recettes et des atteintes à leur autonomie fiscale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) D’ailleurs, nos collègues Graziella Melchior et Francesca Pasquini l’ont rappelé en commission et dans leur rapport d’information sur l’adaptation de l’école aux enjeux climatiques : nous manquons d’outils pour avoir une vision cohérente du patrimoine immobilier de nos collectivités et leur offrir un cadre clair en la matière. De ce fait, les aides qui leur sont accordées pour rénover leurs bâtiments publics – notamment scolaires – ne sont pas assez ciblées.
Michel Sala
Ainsi, prévoir l’abaissement du reste à charge minimal à 10 % sans le rendre obligatoire ni le flécher revient à ne pas vraiment traiter le problème. Certains veulent absolument un vote conforme dès aujourd’hui, mais pourquoi donc ? À quoi serviraient alors la navette parlementaire et le Parlement lui-même ? Non, l’argument n’est pas sérieux. Ce qu’il faut, c’est agir vite et agir bien.
Deux choix s’offrent à nous : soit nous votons pour nous dépêcher, ce qui implique de prémâcher le travail de chacun en rendant automatique la procédure du passage à 10 % ; soit nous laissons la procédure à la discrétion du préfet, auquel cas nous devons encadrer ses décisions. Voter la loi en l’état reviendrait à entériner son manque d’effectivité, car le préfet pourrait ne pas appliquer l’exonération de 90 %, sans même avoir à le justifier. En revanche, si nous prenons nos responsabilités de députés, nous pouvons guider l’action du préfet pour garantir aux collectivités qu’elles pourront bénéficier automatiquement du dispositif. C’est l’objet des amendements que nous avons déposés de nouveau en séance, après leur rejet en commission : si l’exemption complète de participation minimale ou sa baisse automatique à 5 % ne sont pas acceptées, il faudra nécessairement que nous encadrions la décision du préfet. Pour ce faire, nous proposons d’introduire des critères comme la taille et la capacité fiscale des communes, afin de mieux flécher l’exonération vers les petites communes les plus pauvres.
Nous proposons également de cibler davantage les établissements situés en zone REP (réseau d’éducation prioritaire) et REP+ (réseau d’éducation prioritaire renforcé), qui sont souvent les quartiers dans lesquels le manque d’investissement des pouvoirs publics est le plus important. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Michel Sala
De manière générale, le texte part d’une bonne intention mais nous invitons la majorité à saisir cette occasion…
Michel Sala
…pour améliorer concrètement le fonctionnement du dispositif et permettre à nos collectivités de respirer sur le plan financier. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Émilie Bonnivard
Disons-le d’emblée, la présente proposition de loi va dans le bon sens, mais elle ne constitue pas pour autant la solution miracle qui permettra aux communes de financer massivement la rénovation de leurs bâtiments scolaires. Leur faire croire cela, ce serait les bercer d’illusions et prendre le risque de créer chez elles une déception future qu’elles ne nous pardonneraient pas. Restons donc très modestes, chers collègues, même si nous ne pouvons qu’approuver le principe de ce texte – et je salue au passage le travail des rapporteurs Stéphane Sautarel, au Sénat, et Daniel Labaronne, ici à l’Assemblée. Le rapporteur Labaronne a en effet un grand mérite, celui de tenter de répondre à l’impératif de rénover rapidement nos bâtiments scolaires dans un contexte où les communes rencontrent de grandes difficultés pour financer ces travaux, très lourds et très coûteux, malgré l’existence de divers fonds d’État tels que le fonds Vert, la DSIL, la DPV ou la DETR. De nombreux bâtiments scolaires ont été construits dans les années 1960 pour répondre à l’évolution démographique et à l’allongement de 14 à 16 ans de la scolarité obligatoire, à une époque où les exigences en matière d’isolation étaient rudimentaires.
Le parc actuel doit donc être rénové pour des raisons réglementaires, économiques et environnementales. Le texte propose de déroger à la règle selon laquelle la participation des communes à ces travaux de rénovation doit s’élever à 20 % au moins. Sur le papier, une telle mesure peut sembler utile afin de lancer des projets qui, sans cela, se trouveraient bloqués. Elle a d’ailleurs reçu le soutien de l’Association des maires ruraux de France, qui souligne « qu’il manquait parfois seulement quelques milliers d’euros » à une commune pour finaliser le financement d’un projet. Cependant, je crains que la proposition de loi ne permette de débloquer qu’un nombre limité de situations.
Au-delà de son principe vertueux, le texte n’est pas sans poser plusieurs questions de fond. C’est d’ailleurs à mettre à son crédit : cela nous permet d’avoir un vrai débat et de nous interroger notamment sur son application. En effet, croire que les communes pourraient monter des projets avec seulement 10 % de financements propres relève de l’utopie. C’est là le vrai problème : avec quel argent va-t-on financer ces rénovations thermiques ? Quand on arrive à 40 % de subventions, on est déjà très content !
C’est d’ailleurs un véritable chemin de croix que d’y parvenir. Il faut donc tenir compte du principe de réalité. On imagine mal comment l’État pourra accompagner le financement de ces travaux à l’avenir, alors que nous venons de subir un décret d’annulation de 10 milliards d’euros de crédits budgétaires. Cette proposition de loi est donc positive, mais c’est un peu l’éléphant au milieu du magasin de porcelaine. Dans ma circonscription, quatre projets de ce type sont en cours, dans des petites communes comme Myans ou Barberaz, où le chiffre de 30 % de subventions publiques est très loin d’être atteint.
Ces projets sont donc en attente et nous ne savons pas s’ils se réaliseront. Par ailleurs, comme l’ont indiqué nos collègues Marie-Christine Dalloz et Josiane Corneloup, un tel changement pourrait conduire les communes à se tourner vers les départements pour compléter leur financement et atteindre les 90 % de subventions publiques. On connaît pourtant la situation des finances départementales ! C’est déjà ce qui se passe dans certaines régions : j’ai la chance d’être élue dans une région, Auvergne-Rhône-Alpes, dans laquelle nous avons instauré, avec le président Laurent Wauquiez,…
Émilie Bonnivard
…une aide aux communes pour financer des projets sur nos fonds propres. (Mme Nadia Hai s’exclame.) C’est la ruralité, chère collègue, ça compte aussi ! Or ce mécanisme est optionnel, mais une commune reproche désormais à la région de ne pas suffisamment financer son école. En clair, les collectivités, ici, comptent sur la région pour compléter leurs financements, alors que cela ne relève pas de ses compétences – ni de celle, d’ailleurs, des départements. Ensuite, je regrette, comme beaucoup de mes collègues, que nous laissions au préfet la faculté de sélectionner les projets concernés, au lieu de rendre la procédure automatique ; tout cela participe d’un fonctionnement exagérément étatiste.
Émilie Bonnivard
Surtout, gardons-nous de voir dans cette proposition de loi autre chose que ce qu’elle est, c’est-à-dire un premier pas intéressant vers la rénovation des bâtiments publics, sachant que les montants à engager sont considérables et que des freins demeurent. Le frein principal, c’est le manque de moyens dont souffrent nos collectivités, qui est lié à plusieurs mesures prises depuis 2012 : assèchement systématique des ressources de nos communes ; baisse de la DGF, sur laquelle le Gouvernement n’est jamais revenu ; augmentation massive du Fpic (fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales) ; suppression de la taxe d’habitation, dont on ne sait pas jusqu’à quand elle sera compensée ; suppression de la réserve parlementaire, qui contribuait au financement de ces projets d’investissement. Il aurait été plus judicieux de laisser à nos communes les moyens leur permettant de les réaliser. Le groupe LR votera donc la proposition de loi, mais les défis à relever sont immenses. Pour conclure, je salue les élèves de la commune d’Aiton, qui sont directement concernés ; ils n’ont pas le droit de me faire signe, mais ils sont présents en tribune (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe RE) et je souhaite leur rendre hommage.
Emmanuel Mandon
En soumettant à notre examen une mesure hautement symbolique en faveur de nos écoles, celles de la République, la présente proposition de loi nous amène à nouveau à considérer très concrètement la question du financement de la transition écologique, plus particulièrement l’indispensable rénovation énergétique des bâtiments scolaires. Partout sur le territoire national, les communes ont la responsabilité d’un patrimoine immobilier considérable, qui nous rappelle la grandeur de l’héritage légué par la IIIeRépublique. Depuis Jules Ferry, le devoir républicain a ainsi été inscrit jusque dans nos murs, ce qui a permis de généraliser l’accès des enfants de notre pays à l’éducation. De nombreuses écoles de village ou de hameau ont disparu, hélas, tout au long du XXesiècle, sous l’effet des regroupements pédagogiques et des évolutions démographiques. Elles demeurent toutefois très nombreuses, puisqu’il reste – le chiffre a été cité – plus de 50 000 bâtiments scolaires sur le territoire national.
C’est ainsi que mon département de la Loire compte à lui seul près de 600 écoles primaires, 77 collèges et 70 lycées. On voit l’ampleur de la tâche à accomplir. Nous savons que d’importants travaux de rénovation énergétique s’imposent pour que les établissements accueillant nos enfants – il y a tout de même 10 millions d’élèves en France ! – satisfassent aux normes actuelles de construction, de qualité de l’air, de confort et de bien-être. De nombreux textes de loi ont conduit à accroître, dans un but certes légitime, les contraintes en la matière ; pour beaucoup d’élus, le simple fait d’appréhender ces nouvelles règles fut un véritable choc, car elles ne sont malheureusement pas sans incidences pour eux.
C’est notamment le cas des petites communes, que leur situation budgétaire rend déjà très dépendantes de l’aide de l’État et qui doivent souvent faire face à un reste à charge très lourd pour leurs projets d’investissement. La proposition de loi vise à diminuer de moitié, s’agissant des opérations de rénovation énergétique des bâtiments scolaires, la quote-part restant obligatoirement à la charge des communes sur le montant total des financements apportés par des personnes publiques. C’est d’abord pour ces collectivités un enjeu financier, susceptible d’affecter leurs investissements mais aussi leurs frais de fonctionnement, puisque de telles opérations peuvent très concrètement contribuer à faire baisser leurs factures de chauffage. Mais c’est aussi, on le conçoit aisément, un enjeu de responsabilité, compte tenu des risques qu’entraîne un mauvais état des bâtiments : les conditions de travail des écoliers et des personnels qui les encadrent en dépendent. On ne compte plus les bâtiments publics qui, dans nos villes et nos villages, sont encore de véritables passoires thermiques.
Il faut aussi souligner le caractère symbolique et tout l’intérêt d’une mesure qui concerne l’école de la République et vient soutenir l’éducation à la transition écologique, essentielle à la formation des citoyens de demain. La proposition de loi nous paraît donc particulièrement intéressante : elle donne compétence aux préfets pour déterminer quelles communes peuvent bénéficier de la dérogation légale, eu égard aux moyens financiers dont elles disposent. Nous approuvons sans réserve le dispositif, qui nous semble de bon sens, car le dialogue maire-préfet est essentiel au niveau local. Le texte devrait permettre de donner sa pleine efficacité au concours apporté par l’État, en particulier celui du fonds Vert, dont plus d’un tiers des dossiers concerne des bâtiments scolaires, et de concrétiser pleinement la planification écologique dans les territoires, dont les écoles sont le cœur battant. Je rejoins ici les propos du rapporteur, qui a bien insisté sur le fait que la bonne application du texte nécessitera d’apporter aux élus une aide en ingénierie, afin qu’ils puissent se saisir de tous les outils mis à disposition par l’État.
Pour que le texte prenne toute son ampleur, il faut bien sûr accompagner les collectivités. Pour toutes ces raisons, le groupe Démocrate soutient sans réserve le dispositif ; je précise que celui-ci a fait l’unanimité au Sénat mais aussi lors de son examen en commission des finances, puisque l’ensemble des groupes parlementaires l’ont approuvé. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
Félicie Gérard
La présente proposition de loi vise à faciliter le financement de projets de rénovation énergétique du bâti scolaire par les collectivités territoriales. Elle a été adoptée en première lecture au Sénat et, à l’unanimité et sans modification, en commission des finances de l’Assemblée nationale, la semaine dernière. Sa mesure principale permet au préfet de fixer la participation minimale de la collectivité, en tant que maître d’ouvrage, à 10 % du montant total des financements apportés par des personnes publiques. La dérogation proposée permet ainsi de prendre conscience des règles strictes qui sont imposées aux collectivités en matière de participation financière. L’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales que nous nous proposons de modifier a, depuis de nombreuses années, fait l’objet de plusieurs adaptations et dérogations.
Par exemple, le préfet s’est vu offrir la possibilité de déroger à la participation minimale de 20 % aux projets d’investissement ayant trait à la rénovation de monuments protégés. Outre qu’elles sont soumises à des règles strictes, les collectivités territoriales doivent respecter des obligations en matière d’économies d’énergie. Cette contrainte s’inscrit dans le cadre de la stratégie nationale de développement à faible intensité de carbone, mais aussi de l’obligation faite aux États membres de l’Union européenne de rénover chaque année au moins 3 % de la surface au sol totale des bâtiments appartenant à des organismes publics. Or les trois quarts de la consommation d’énergie des collectivités territoriales sont liés aux bâtiments, et la surface du parc scolaire public représente près de la moitié de leur patrimoine. Au vu des objectifs que nous nous sommes fixés et du coût de la transition écologique et énergétique, nous devons accompagner les collectivités territoriales.
Les opérations de rénovation du bâti scolaire induisent des coûts de construction particulièrement élevés. Dans un rapport de 2020 consacré à la rénovation énergétique des bâtiments scolaires, le Conseil général de l’économie soulignait qu’il faudrait investir 40 milliards d’euros pour atteindre l’objectif de réduction de 40 % de consommation d’énergie à l’horizon 2030. Certaines communes rencontrent de grandes difficultés pour financer la rénovation énergétique des écoles – et même si les collectivités territoriales peuvent déjà, pour ce faire, bénéficier de dotations d’investissement relevant de plusieurs missions du budget de l’État, ce soutien ne suffit pas toujours. Tel est l’objet de cette proposition de loi : au vu des obligations d’économies d’énergie qui s’imposent aux collectivités territoriales et de la place centrale du bâti scolaire dans cette démarche, il est indispensable de les doter d’outils pleinement adaptés pour relever le défi. La nouvelle dérogation envisagée ne s’appliquera pas de plein droit, mais pourra être utilisée par le préfet s’il estime qu’une participation minimale de 20 % est disproportionnée au vu de la capacité financière de la collectivité concernée.
Le texte permettra ainsi une plus grande adaptabilité et offrira davantage de souplesse pour traiter les diverses situations, tout en levant les difficultés auxquelles font face certaines communes pour financer la rénovation énergétique des écoles. Il devra cependant être accompagné de mesures complémentaires. Il est par exemple indispensable de donner plus de visibilité aux collectivités sur les dotations d’investissement dont elles bénéficient, comme s’y est engagé le Premier ministre lors de sa déclaration de politique générale. Parce qu’elle vise à donner aux collectivités territoriales plus de liberté et de souplesse dans la conduite de leurs politiques, la proposition de loi s’inscrit pleinement dans l’approche des députés du groupe Horizons et apparentés, qui voteront donc en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Christian Baptiste
Le groupe Socialistes et apparentés est favorable à ce texte, même si ses membres s’interrogent sur l’effectivité de la mesure proposée, tout simplement parce que les départements sont en grande difficulté : alors qu’ils subventionnent habituellement de nombreux projets, peut-être auront-ils tendance, dans le contexte actuel, à se recentrer sur leurs dépenses obligatoires. Nous nous interrogeons également sur son articulation, à nos yeux nécessaire, avec les taux maximaux de subventions autorisés dans le cadre des dossiers d’attribution de la DETR et de la DSIL, ainsi qu’avec les fonds de concours – car même si on l’oublie souvent, les EPCI peuvent aussi cofinancer des projets. Nous comprenons votre volonté d’adopter un texte conforme à la rédaction retenue par le Sénat et n’avons donc pas déposé d’amendements. Nous tenons néanmoins à signifier à nos collègues sénateurs qu’il aurait été intéressant d’intégrer dans le dispositif les 12 % de bâtiments universitaires qui appartiennent aux collectivités, dans la mesure où les universités ne sont pas mieux loties que les écoles. Si cette proposition de loi constitue un pas dans la bonne direction, elle ne peut être considérée comme une solution à elle seule : nous devons également aborder d’autres défis cruciaux auxquels les collectivités locales sont confrontées.
Parmi ceux-ci figurent l’état financier global des collectivités – en particulier les plus petites –, ainsi que l’insuffisance des ressources humaines et financières dont elles disposent pour mener à bien ces projets ambitieux. Nous devons garantir à chaque collectivité, quelle que soit sa taille ou sa situation géographique, la possibilité d’accéder aux financements et aux ressources nécessaires pour entreprendre les rénovations qui s’imposent. En outre – et c’est un élément de réflexion en vue de l’élaboration du prochain budget –, nous devrions créer un fonds, d’une durée de trois ou quatre ans, pour aider les collectivités à disposer d’une photographie de leur patrimoine, car nombre d’entre elles ne disposent pas d’informations pourtant essentielles. Enfin, nous devons reconnaître que la rénovation énergétique des bâtiments scolaires n’est qu’un élément d’une transition énergétique et d’une politique de développement durable plus vastes. Il est impératif d’intégrer cette initiative dans une stratégie globale visant à réduire notre empreinte environnementale et à promouvoir un mode de vie plus respectueux de la planète.
Mes chers collègues, le temps des discours est révolu.
Christian Baptiste
Il faut maintenant passer à l’action. En soutenant cette proposition de loi, nous envoyons un message fort : nous sommes résolus à investir dans l’avenir de nos enfants, à protéger notre planète et à construire une société plus durable et plus juste pour tous. Voter en faveur de cette proposition de loi nous engage à prendre des mesures effectives pour concrétiser notre vision d’un avenir plus vert et plus prometteur pour tous. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. le rapporteur applaudit également.)
Benjamin Lucas-Lundy
Le groupe Écologiste soutiendra évidemment ce texte. Permettez-moi de rappeler en préambule que l’urgence écologique est le plus grand défi auquel l’humanité ait été confrontée au cours de son histoire. Relever ce défi colossal, vertigineux, nécessite plus que des mots, des slogans et des demi-mesures : il faut un « quoi qu’il en coûte » écologique. Nous devons déployer des moyens sans précédent pour limiter les causes du réchauffement et en atténuer les effets, déjà nettement perceptibles. Cette réalité, monsieur le représentant du Gouvernement, est incompatible avec la trajectoire austéritaire que vous nous imposez.
Benjamin Lucas-Lundy
C’est pourtant une question de sécurité nationale ; une question qui détermine nos conditions même d’existence ; une question – ce texte le montre – qui conditionne notre capacité à assurer pleinement la continuité du service public, notamment du service public de l’éducation. Le Haut Conseil pour le climat (HCC) a récemment donné l’alerte sur l’impréparation de la France face aux effets du changement climatique. Cette préoccupation s’applique évidemment à nos écoles : si nous n’agissons pas dès maintenant pour les adapter à ces défis, c’est la continuité du service public de l’éducation qui risque d’être compromise – elle l’est déjà, à vrai dire, quand, comme cela a été rappelé, des enseignements sont interrompus et des écoles fermées parce qu’il fait trop froid ou trop chaud dans des bâtiments devenus de véritables passoires thermiques. Cet état de fait remet profondément en cause la capacité de l’école à permettre la réussite éducative de toutes et tous et affecte durablement et de façon inacceptable les conditions d’enseignement ainsi que les conditions de travail du personnel éducatif. Je veux d’ailleurs leur rendre hommage, notamment à celles et ceux qui ont été sanctionnés et pourchassés précisément pour avoir dénoncé ces conditions – je pense à ce qu’il s’est passé récemment en Seine-Saint-Denis.
(Mme Soumya Bourouaha applaudit.) Alors que près de 86 % des écoles ne répondent pas aux normes de basse consommation énergétique et que les coûts de rénovation oscillent entre 1 100 et 1 700 euros par mètre carré, les investissements consentis devront être massifs. En septembre dernier, le Président de la République annonçait son intention de rénover entre 40 000 et 44 000 bâtiments scolaires en dix ans, une enveloppe de 500 millions d’euros prélevée sur le fonds Vert devant être spécifiquement allouée à cet objectif dans le cadre de la loi de finances pour 2024. Ce budget semblait déjà largement insuffisant, puisque même en retenant un coût de rénovation de 700 euros par mètre carré – soit une estimation extrêmement basse –, rénover les 130 millions de mètres carrés de bâti scolaire que compte le parc français supposerait de débloquer 91 milliards d’euros d’argent public, comme nous proposions d’ailleurs de le faire dans le dernier projet de loi de finances. Il serait d’ailleurs bon, si vous me pardonnez cette parenthèse, que vous nous laissiez parfois voter le budget sans avoir recours à l’article 49.3 – mais nous aurons bientôt l’occasion de le supprimer en adoptant la proposition de loi de notre collègue Jérémie Iordanoff, qui sera examinée lors de la journée de niche du groupe Écologiste, le 4 avril prochain. (M. Marcellin Nadeau applaudit.) Ce sont donc 4 milliards par an pendant dix ans qu’il faudrait consacrer à cette unique tâche.
Mais le Gouvernement préfère les coupes budgétaires – 10 milliards cette année – et l’école, une fois de plus, attendra ou s’effondrera. Elle s’effondre d’ailleurs déjà. La hausse du fonds Vert se limitera finalement à 100 millions d’euros, ce qui semble compromettre sérieusement nos ambitions climatiques et contredire les propos tenus à cette tribune pendant la présentation du texte. Ces rabotages budgétaires sont incompréhensibles. La hausse du fonds Vert aurait pu donner un élan précieux aux collectivités pour entreprendre des actions concrètes susceptibles d’avoir un impact local réel.
La réduire, c’est entraver leurs efforts et reléguer encore une fois nos ambitions écologiques au second plan. Cette réduction est d’autant plus incompréhensible qu’en 2024, pour la première fois, le fonds Vert avait pour objectif de financer non seulement les travaux d’atténuation du changement climatique dans les écoles, mais aussi les mesures d’adaptation. Nous espérons donc, monsieur le rapporteur, que vous ne balaierez pas d’un revers de main notre amendement visant à inclure ces dernières dans le texte. Pour en venir au contenu de la proposition de loi, elle vise à faciliter le financement des projets de rénovation par les collectivités. La modification envisagée, qui consiste à abaisser de 20 % à 10 % la participation minimale des collectivités au financement des travaux de rénovation énergétique des bâtiments scolaires, semble aller dans le bon sens.
Elle constitue pourtant un paradoxe : réduire la participation minimale des collectivités sans augmenter à due proportion les fonds alloués par l’État ne garantit pas que la disposition aura des impacts significatifs sur le terrain, et ne nous permettra sûrement pas d’atteindre nos objectifs en la matière. Ces choix budgétaires d’austérité nous interrogent réellement : comment comptez-vous aider les collectivités à franchir le mur d’investissements climatiques auquel elles font face ? Sûrement pas en continuant de considérer les moyens des collectivités comme une simple variable d’ajustement des politiques économiques et budgétaires nationales ! Ce dont les collectivités ont besoin, au contraire, c’est de stabilité financière et d’un soutien pérenne pour déployer des politiques ambitieuses en matière de transition écologique. Vous l’aurez compris, nous voterons ce texte, mais nous attendons de la représentation nationale et du Gouvernement bien plus que ces demi-mesures certes indispensables aujourd’hui, mais qui appellent une ambition bien différente demain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Soumya Bourouaha
La présente proposition de loi vise à instaurer une dérogation permettant, dans certains cas, de réduire la participation minimale de la collectivité maître d’ouvrage de 20 % à 10 % pour une opération de rénovation écologique d’un bâtiment scolaire. Le chantier s’annonce massif : avec près de 51 000 établissements scolaires pour beaucoup construits dans les années 1960 et 1970, dont une majorité écrasante d’écoles du premier degré, les collectivités territoriales consacrent en moyenne 76 % de leur consommation d’énergie aux bâtiments, dont l’essentiel est composé d’établissements scolaires. Le coût des projets pouvant varier, selon l’ampleur de la rénovation et l’état initial du bâti, de 300 à 3 000 euros par mètre carré, la rénovation des écoles représente des investissements massifs pour certaines collectivités. Comme nous l’avons récemment constaté à travers l’exemple du lycée Blaise-Cendrars à Sevran, les établissements scolaires sont parfois dans un état de vétusté très avancé et nous ne pouvons nous satisfaire de voir les élèves apprendre dans de telles conditions. Il est donc nécessaire de soutenir les collectivités, tant sur le plan économique que sur le plan écologique.
Dans cette perspective, nous sommes particulièrement dubitatifs quant aux effets de cette proposition de loi, pour une raison simple : elle ne s’attaque pas aux problèmes réels des collectivités en matière de financement. D’abord, en soulignant que la participation minimale du maître d’ouvrage peut constituer un frein à l’investissement, vous reconnaissez que les collectivités peinent à dégager de l’autofinancement. C’est bien à cela qu’il faut s’attaquer en priorité. Or cette majorité a systématiquement refusé les mesures susceptibles de sécuriser les ressources des collectivités,…
Soumya Bourouaha
…à commencer par la proposition de loi du groupe GDR visant à indexer la dotation globale de fonctionnement sur l’inflation. (M. Marcellin Nadeau applaudit.)
Soumya Bourouaha
L’autre difficulté en matière d’autofinancement concerne bien entendu l’accès au crédit bancaire. Là aussi, il y a beaucoup à dire et à faire. Les collectivités font face, comme l’ensemble de la population, à la montée des taux d’intérêt et au rationnement du crédit. Le temps des emprunts à 1 % semble définitivement révolu et il est plus que jamais nécessaire d’intégrer cette donnée pour traiter de la question des investissements des collectivités.
Soumya Bourouaha
Pourquoi ne pas imaginer des dispositifs qui permettent de contourner les contraintes bancaires en promouvant, par exemple, des prêts à taux zéro (PTZ) octroyés par la Banque des territoires ? Enfin, comment ne pas évoquer les difficultés d’accès aux dotations d’investissement, dont vous voulez pourtant porter la part à 90 % du montant total des travaux ? Ces dotations, de plus en plus spécialisées, supposent une ingénierie importante dont ne disposent pas certaines communes. La concurrence entre les projets s’avère d’autant plus vive que le montant global des dotations s’amenuise. Le décret d’annulation de crédits du 21 février 2024 a raboté le fonds Vert de 400 millions d’euros, ramenant à moins de 2 milliards d’euros le montant total des subventions d’investissement.
L’Institut de l’économie pour le climat (I4CE) estime que la rénovation des bâtiments scolaires représente à elle seule un effort budgétaire de 1,4 milliard d’euros par an. Avec des dotations en baisse, comment accroître le subventionnement des rénovations d’écoles lorsque la priorité est également donnée aux programmes Villages d’avenir, Petites villes de demain ou Action cœur de ville ? Les dotations versées représentent en moyenne 50 % du montant des projets. Le taux de 80 % est rarement atteint. Est-il utile de faciliter le subventionnement sans augmenter le montant des dotations ?
Votre texte pourrait même susciter des incompréhensions, car tous les maires ne vont pas bénéficier à l’avenir de 90 % de subventions sur la rénovation thermique des écoles, d’autant que la facilité ouverte par le texte est laissée à la discrétion du préfet. Malgré ces réserves, nous voterons cette proposition de loi – mais sans illusion, car elle ne favorisera la réalisation de projets de rénovation que de manière très marginale. Pour agir sur l’investissement des collectivités, il convient de pérenniser et de sécuriser leurs ressources de fonctionnement, de leur donner assez de visibilité et de cesser d’en faire les variables d’ajustement de vos politiques de coupes budgétaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Caroline Fiat
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
La parole est à Mme Graziella Melchior.
Graziella Melchior
À mon tour, je salue la proposition de loi de notre collègue sénatrice du Finistère, Nadège Havet, qui s’inscrit dans la continuité des engagements de la majorité au service des collectivités territoriales et de la transition écologique. En rendant possible la réduction de 20 % à 10 % du reste à charge des collectivités pour les projets d’investissements liés à la rénovation énergétique des bâtiments scolaires, ce texte constitue une avancée supplémentaire qui s’ajoute aux mesures prises pour donner corps aux engagements du Président de la République. Sous son impulsion, la rénovation du bâti scolaire est devenue une priorité pour l’État : une enveloppe de 800 millions d’euros lui est consacrée dans le plan de relance. Le fonds Vert, créé en 2022, y contribue fortement avec une enveloppe de 2 milliards d’euros, augmentée de 500 millions d’euros dans la dernière de loi de finances. Le Gouvernement s’est mobilisé pour accélérer son action en la matière avec le programme EduRénov qui, par l’intermédiaire dela Banque des territoires, financera la rénovation de 10 000 écoles d’ici à 2027 et 40 000 d’ici à 2034, soit la quasi-totalité du parc du premier degré.
À l’occasion de la mission relative à l’adaptation de l’école aux enjeux climatiques que ma collègue Francesca Pasquini…
Graziella Melchior
…et moi-même avons conduite, nous avons pu mesurer l’importance que revêt le bâti scolaire dans la transition écologique. Nous avons constaté que l’accès aux financements existants peut être complexe et le reste à charge financier élevé, notamment pour les élus des petites communes. Je vous invite donc à voter pour cette proposition de loi. Elle offrira aux élus un dispositif supplémentaire dans un arsenal qui ne cesse de s’étoffer pour mieux les accompagner dans le processus de rénovation énergétique des bâtiments scolaires. (Mmes Stella Dupont et Mireille Clapot applaudissent.)
Caroline Fiat
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 8, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement n° 7, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public ; sur l’article unique, par le groupe Rassemblement national ; et sur l’ensemble de la proposition de loi, par le groupe Renaissance. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Daniel Labaronne
Vous disiez tout à l’heure que lorsque la loi est bavarde, le citoyen l’écoute d’une oreille distraite. Cette proposition de loi est centrée sur les bâtiments scolaires, qui représentent en effet une part importante de la surface des bâtiments communaux et constituent des gouffres financiers en ces temps d’énergie chère car ce sont souvent des passoires thermiques. Si nous devions élargir le champ d’application du texte à d’autres types de bâtiments, nous perdrions en efficacité. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement.
Jean-René Cazeneuve
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Dessigny, je ne peux vous laisser dire que les recettes des collectivités territoriales régressent. Elles ont augmenté d’environ 4 % sur l’année 2018 : qu’on ne nous dise donc pas qu’elles se réduisent !
Jean-René Cazeneuve
En 2023, l’investissement des collectivités locales atteindra un niveau record de 80 milliards d’euros. Le texte vise à aider les collectivités à investir ; dire qu’elles n’ont pas les moyens de le faire est inexact. D’autre part, à trop généraliser cette dérogation, si l’on raisonne à somme nulle, nous diminuerions le nombre de projets que l’État pourrait aider et ainsi le nombre de collectivités ayant recours à cette aide. C’est une mauvaise idée. Concentrons-nous sur les bâtiments scolaires et la transition écologique qui constituent nos deux priorités et, de grâce, n’élargissons pas le champ de la mesure !
Jocelyn Dessigny
Monsieur le rapporteur général de la commission des finances, vous n’avez de cesse depuis deux ans de nous seriner votre vision selon laquelle les collectivités locales bénéficient de davantage de crédits qu’elles n’en ont jamais eu.
Jocelyn Dessigny
Cependant lorsqu’on rencontre les maires, ce que je fais avec mes collègues, et ce que vous faites sans doute aussi, le discours est différent. La DGF s’est effondrée depuis dix ans. Les communes n’ont plus de ressources vives ; le département de l’Aisne rencontre même de grandes difficultés pour payer ses fonctionnaires faute de moyens. Vous aurez beau répéter encore pendant trois ans que les collectivités territoriales vivent mieux, sur le terrain ce n’est pas le cas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Émilie Bonnivard
Je m’abstiendrai sur cet amendement bavard car il sera sans effet du fait d’un problème fondamental : les collectivités sont dépourvues des moyens nécessaires pour investir. Je suis engagée en politique depuis douze ans ; j’ai vu et vécu, en lien avec les maires, la chute de leurs recettes propres. Ce fût d’abord la baisse considérable de la DGF sous François Hollande puis l’explosion du Fpic. On demande aux communes ayant quelques moyens d’aider celles qui en ont moins car l’État est incapable de leur faire bénéficier de la solidarité nationale, ce qui est incroyable. En outre, la réserve parlementaire permettait d’aider massivement les écoles ; vous l’avez rabotée.
Émilie Bonnivard
Nous devons rétablir une véritable autonomie fiscale des collectivités et leur laisser les moyens d’investir.
Pascal Lavergne
Dans le sud de la Gironde, où je suis élu, nous nous bagarrons avec l’État pour que le Réolais soit reconnu comme zone de revitalisation rurale (ZRR). Cela étant, dans cette période où les élus font montre de misérabilisme, j’ai demandé au préfet de calculer le montant total attribué à cette communauté de communes et aux quarante et une communes qui en sont membres au titre de la DETR, de la DSIL et du fonds Vert entre 2020 et 2023 : en tout, 5,7 millions ont été versés pour un territoire de 25 000 habitants, soit 20 000 euros par habitant pendant quatre ans. On ne peut guère parler d’abandon des zones rurales ! (Applaudissementssur les bancs du groupe RE.)
(Il est procédé au scrutin.)
Caroline Fiat
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 12 Contre 50
(L’amendement no 8 n’est pas adopté.)
Daniel Labaronne
Nous avons eu ce débat en commission des finances. Je persiste à dire que, pour renforcer son efficacité, il y a lieu de concentrer le dispositif de cette proposition de loi sur le financement de la rénovation des bâtiments scolaires en évitant le saupoudrage des dotations. Des fonds spécifiques existent pour investir dans des mesures de végétalisation ou de renaturation. Ainsi, le fonds Chaleur est doté de 820 millions d’euros et n’est pas en concurrence avec d’autres dispositifs budgétaires. Il ne me semble donc pas opportun d’élargir le dispositif prévu par cette proposition de loi alors que certains fonds visent déjà les travaux liés aux îlots de chaleur.
À ce point du débat, je souhaite saluer le travail remarquable de nos collègues Francesca Pasquini et Graziella Melchior sur la question de l’adaptation de l’école au changement climatique. Leur rapport d’information indique précisément qu’il est certes important de financer les mesures permettant de lutter contre les îlots de chaleur mais que cela ne suffit pas : il faut surtout établir des stratégies d’adaptation, notamment du temps scolaire.
Daniel Labaronne
Concentrons donc le dispositif sur les établissements scolaires. Ne le confondons pas avec d’autres dispositifs, déjà financés, et évitons de saupoudrer les différentes dotations.
Sébastien Peytavie
La végétalisation des cours d’école est un véritable enjeu technique : les cours doivent pouvoir maintenir la fraîcheur tout en restant accessibles aux fauteuils roulants. Le problème est que leur surface est souvent recouverte d’écorces ou d’herbes qui rendent l’utilisation d’un fauteuil roulant particulièrement difficile. Ainsi, il est important d’envisager des solutions techniques et opérationnelles pour réduire la chaleur tout en assurant la praticabilité des sols pour tous, quel que soit le handicap.
Marjolaine Meynier-Millefert
Je rejoins les propos du rapporteur : grâce à l’investissement massif que le Gouvernement propose de consentir pour accompagner les opérations de rénovation des écoles, les collectivités feront des économies sur leur facture énergétique qu’elles pourront ensuite réinvestir dans les travaux de végétalisation, qui sont en effet essentiels. Notre objectif prioritaire est de créer des leviers de financement en faveur des collectivités territoriales afin qu’elles puissent réaliser les travaux et éviter des dépenses d’énergie. Encore une fois, les économies d’énergie pourront être redéployées pour améliorer les conditions de travail des élèves. En clair, en le concentrant sur les économies d’énergie, on fait de ce texte un dispositif vertueux. (Mme Stella Dupont applaudit.)
(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)
Daniel Labaronne
Permettez-moi de vous livrer le témoignage d’un député qui participe à la commission consultative pour la DETR de son département tourangeau d’Indre-et-Loire. Tous les élus locaux reconnaissent l’effort considérable que l’État consent pour abonder les dotations en faveur de l’investissement, qu’il s’agisse de la DETR ou de la DSIL, et le rôle du préfet est de rappeler cette hausse – mais je m’arrête là, parce que notre débat ne porte pas sur les dotations aux collectivités locales.
Daniel Labaronne
Le dispositif que nous examinons est utile. La règle de participation minimale du maître d’ouvrage est une règle de bonne gestion, parce qu’elle vise à assurer la qualité des projets présentés par les collectivités. Elle révèle aussi la capacité financière de la collectivité porteuse du projet à entretenir l’investissement. Qualité des projets et capacité financière des collectivités : ces deux points ont été soulignés par les sénateurs, qui ont même estimé que le reste à charge de 0 % serait contraire à l’autonomie de gestion des collectivités. En effet, cela leur enlèverait toute responsabilité dans le financement.
La commission avait déjà examiné cet amendement et émis un avis défavorable, que je maintiens.
(L’amendement no 4 n’est pas adopté.)
Daniel Labaronne
Autre chose : ces mesures budgétaires, qui découlent d’une véritable volonté politique, ne seraient-elles pas à l’origine de la baisse de 4,8 % de nos émissions de gaz à effet de serre en 2023 ?
Daniel Labaronne
Ce résultat, que nous avons appris aujourd’hui, est absolument remarquable et nous devrions tous nous en féliciter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) J’en profite pour remercier tous les acteurs qui sont conscients de la nécessité du développement durable et de la rénovation énergétique.
Daniel Labaronne
Je ne connais pas un seul maire qui se désintéresse de l’école de sa commune, et je saisis cette occasion pour saluer l’action des élus locaux – comme vous tous, je suppose.
(L’amendement no 3 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 5 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Caroline Fiat
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 26 Contre 53
(L’amendement no 7 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Caroline Fiat
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 89 Contre 0
(L’article unique est adopté.)
Daniel Labaronne
Soit. Vous avez mis du temps à réagir à l’annonce de la baisse de 4,8 % des émissions des gaz à effet de serre.
Benjamin Lucas-Lundy
Non, j’ai attendu d’avoir la parole, par respect pour la présidente !
Daniel Labaronne
Après quelques recherches, vous avez forgé l’argument selon lequel cette baisse ne serait pas due à notre action mais à la hausse du coût de l’énergie. C’est de bonne guerre, mais il n’empêche : en 2023, malgré une croissance économique de 1 % – c’est malheureusement peu, mais cela représente quand même une création de richesses de 25 milliards d’euros – nous avons réussi à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Cela prouve qu’on peut combiner croissance économique et transition écologique – ou, du moins, réduction des émissions. J’en viens à l’amendement, qui demande un rapport sur les financements apportés par l’État aux collectivités territoriales pour les projets de rénovation énergétique des bâtiments scolaires. S’il est un domaine où nous disposons d’informations, c’est bien celui-là – je n’en dirai pas de même pour d’autres.
En effet, les rapports sur le financement des collectivités locales par l’État ne manquent pas, qu’il s’agisse du rapport sur les finances publiques locales annexé au projet de loi de finances ou des rapports détaillés, dotation par dotation, que publie sur son site internet la direction générale des collectivités locales concernant l’emploi des fonds de soutien à l’investissement des collectivités – DETR, DSID, DSIL, DPV. De plus, les documents budgétaires présentent la ventilation des crédits du fonds Vert, reconduit en 2024. S’y ajoutent la loi de règlement de 2023 et les rapports annuels de performances (RAP) associés, que nous examinerons au printemps et qui décrivent la situation en détail. La documentation étant très riche, un rapport supplémentaire n’est pas nécessaire. Avis défavorable.
Rodrigo Arenas
Personne ne remet en question, à moins de vouloir déformer les chiffres de l’Insee, les progrès réalisés par la France dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre, dans le cadre hexagonal. En revanche, si nous intégrons notre consommation alimentaire et nos importations de matières premières, il faut bien admettre que nous faisons payer une partie de notre transition énergétique à d’autres pays, y compris le coût social de certaines productions importées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Il suffit de penser à nos téléphones portables, dont certains composants sont fabriqués dans des pays qui émettent les gaz à effets de serre nécessaires à leur production. Et quand on sait que les portes de nos bâtiments publics sont parfois montées en Chine avec du chêne français, on comprend qu’une vision globale est nécessaire.
C’est dans cet esprit que s’exprimait mon collègue Benjamin Lucas. (Mêmes mouvements. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.) Qu’il n’y ait pas de malentendu : nos propos n’ont rien de méprisant et nous allons voter cette proposition de loi. Mais laissez s’exprimer des visions différentes de l’écologie, des interdépendances et des liens qui nous unissent avec le reste du monde ! Assumons le fait que la France, dont l’importation de lithium australien, nécessaire aux voitures électriques, provoque un écocide et des dégâts culturels parmi les peuples autochtones, ne peut faire abstraction de sa responsabilité.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
(L’amendement no 2 n’est pas adopté.)
Jocelyn Dessigny
Cette proposition de loi est bavarde. En effet, l’alinéa 3 du III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales permet déjà aux préfets d’aller au-delà du taux de 80 % de participation de l’État aux projets des collectivités locales. Pourquoi donc une disposition spécifique à la rénovation thermique et aux bâtiments scolaires, alors qu’elle est déjà possible de façon générale ? Je vous ai posé la question et vous ne m’y avez pas répondu. Peu importe, mais sachant qu’on a retiré 1 milliard d’euros à l’Anah, soit un tiers des crédits de MaPrimeRénov’, je ne vois pas comment on va rendre plus accessible la rénovation thermique si les ménages, eux, ne peuvent plus financer ce type d’opérations.
Jocelyn Dessigny
La transformation de crédits d’impôts d’État en un crédit d’impôt local pèse, je le rappelle, sur la taxe foncière dont les recettes vont aux collectivités territoriales. En réalité, vous donnez d’une main ce que vous prenez de l’autre : c’est la marque de fabrique du gouvernement Macron qui ne trompe plus personne. Vous naviguez en matière de transition énergétique comme ailleurs : sans cap, sans capitaine et sans vision. Vivement 2017… (Rires sur divers bancs.) Pardon, vivement 2027 !
Benjamin Lucas-Lundy
Merci, madame la présidente, d’avoir aussi bien présidé cette séance, dans des conditions excellentes pour la sérénité de nos débats, ce qui est très précieux. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, notre groupe votera ce texte, car toute avancée dans la voie de la rénovation énergétique de nos bâtiments et de l’adaptation rapide de nos établissements scolaires au réchauffement et aux aléas climatiques toujours plus nombreux, est bonne à prendre. Néanmoins, nous sommes obligés de dire qu’il faut aller beaucoup plus loin. Dans nos circonscriptions et nos territoires, nous constatons régulièrement les conditions d’insalubrité dans lesquelles se déroulent certains cours et que dénoncent les enseignants et les enseignantes, auxquels je veux rendre hommage. (Mme Soumya Bourouaha applaudit.) Avec les conditions indignes, pas seulement climatiques, dans lesquelles ils doivent faire cours, c’est tout le service public de l’éducation nationale qui est entravé, c’est la capacité des enfants à apprendre dans de bonnes conditions qui est remise en cause.
C’est surtout le cas dans les territoires le plus en difficulté et les quartiers populaires. Des cours sont annulés, des classes sont fermées quand il fait trop froid ou trop chaud : c’est inacceptable. Il faut donc un « quoi qu’il en coûte » écologique et scolaire. À cet égard, votre action affligeante pour l’école de la République laisse à penser que nous pourrions faire beaucoup plus qu’avec ce texte – qui n’est pas mauvais, puisque nous le voterons, mais qui est insuffisant au vu des enjeux scolaires qui sont devant nous. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Rodrigo Arenas
Comme l’a indiqué mon collègue Michel Sala lors de la discussion générale, notre groupe votera ce texte. Tous les députés se sont engagés en politique, façonnés par leur expérience. À titre personnel, j’étais jeune représentant de parents d’élèves quand, dans l’est de la France, des écoliers avaient eu du mal à se réveiller de leur sieste après avoir subi pendant leur sommeil un coup de chaleur qui les a conduits aux urgences. Voilà l’état de notre pays. Les responsabilités sont certes partagées mais il ne s’agit pas ici d’identifier les responsables ; il faut des solutions.
Certes, ce texte ne va pas assez loin si l’on considère les amendements que nous avons proposés. La situation est générale et ne se limite pas à certains départements. Tous les enfants scolarisés dans notre pays demandent une attention particulière de la puissance publique, surtout ceux des écoles de la République, car elles ne pratiquent pas le tri sélectif à l’entrée et proposent un accueil universel. Par ailleurs, notre vision doit s’élargir au-delà des frontières hexagonales. Nous avons un devoir d’exemplarité pour les pays qui n’en ont pas les moyens ou qui ne partagent pas notre volonté de faire des écoles de la République des lieux accueillants où les enfants trouvent le bonheur et n’ont pas peur d’aller.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Nous voterons le texte, mais nous espérons que notre main tendue au service des enfants sera saisie de nouveau lors de textes ultérieurs, afin de travailler ensemble à des textes de loi, des décrets gouvernementaux et des engagements ministériels qui iront beaucoup plus loin que la proposition de loi votée aujourd’hui. Nos enfants le méritent et ils en ont besoin. C’est de cette manière que la France rayonnera, non en excluant les individus mal nés, qui n’auraient pas la bonne couleur de peau ou la bonne origine. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Michel Castellani
Nous voterons cette proposition de loi transpartisane. C’est une petite loi et nous avons conscience de ses limites. En particulier, les conseils généraux devront être à la hauteur des demandes exprimées par les communes, mais le texte va dans le bon sens et contribue aussi, à la marge, à lutter contre les effets du réchauffement climatique. Il témoigne de la sollicitude pour nos collectivités, dont nous savons combien elles ont besoin d’être soutenues au quotidien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
Marcellin Nadeau
Nous allons évidemment voter cette loi, mais nous voulons insister sur la nécessaire prise en compte des inégalités territoriales. Je pense singulièrement à la situation urgente des outre-mer, où des écoles sont exposées à des risques d’inondation et des risques liés au changement climatique. Le cas existe aussi en France dite métropolitaine. Soyons conscients des difficultés qu’ont les communes à mobiliser un financement, même minimum. Ce qui compte n’est pas le pourcentage de financement érigé en dogme, mais la garantie de la sécurité de nos enfants, et ce, comme l’a dit mon collègue Lucas, quoi qu’il en coûte.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Nadia Hai
J’avais initialement renoncé à cette explication de vote, supposant que les autres groupes feraient de même ; cela dit, je comprends l’intérêt que vous portez tous à cette proposition de loi, due à la sénatrice Nadège Havet et adoptée par le Sénat à l’unanimité – c’est du reste afin que les deux chambres l’adoptent dans les mêmes termes que l’Assemblée a rejeté les amendements. Bien entendu, elle ne constitue qu’une brique parmi tant d’autres : pourrait-elle à elle seule assurer la transition écologique dans les bâtiments scolaires ?
Nadia Hai
En sept ans, le Gouvernement a-t-il pris d’autres mesures en la matière ?
Nadia Hai
La réponse est oui. Vous pouvez prétendre le contraire tant que vous voudrez : comme je le disais tout à l’heure, les faits sont têtus ! Les faits, c’est le soutien de l’État aux collectivités territoriales pour qu’elles traversent successivement la crise sanitaire, la crise économique internationale et la crise inflationniste que nous continuons de vivre – soutien manifesté par des mesures conjoncturelles, mais aussi structurelles qui visent à transformer durablement nos territoires sur le plan des investissements, ainsi qu’à concrétiser dans le bâti la transition écologique que nous appelons tous de nos vœux.
Nadia Hai
S’il existe un sujet susceptible de nous réunir, c’est cette transition – l’enjeu du XXIe siècle, non seulement français mais international. Des propositions sont faites par les parlementaires et des mesures prises par le Gouvernement, dont il est faux de dire qu’il n’agit pas ou pas suffisamment.
Nadia Hai
J’en veux pour preuve, lors de la crise sanitaire, le plan France Relance, doté d’un budget inédit de 100 milliards d’euros. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Maxime Minot
Et combien de milliards d’endettement ? La planche à billets fonctionne bien !
Nadia Hai
Citez-moi un autre gouvernement français qui ait investi autant ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
Nadia Hai
Vous pouvez sauter comme des puces sur tous les sièges de l’hémicycle : encore une fois, les faits sont têtus.
Nadia Hai
Un plan prévoyant 100 milliards d’investissements dans l’économie (Mme Caroline Abadie applaudit. – M. Benjamin Lucas s’exclame) en vue de la transformation des territoires, ce n’est pas une utopie ni une fiction, mais une réalité due au président Macron et à cette majorité.
Raphaël Schellenberger
Le remaniement est terminé, il n’y a plus de place à prendre !
Nadia Hai
Nos collègues supporteront bien de souffrir encore deux minutes, voire un peu moins. (« Non ! » sur divers bancs.)
Nadia Hai
Monsieur Arenas, pourrais-je achever mon propos, comme vous avez eu tout loisir de le faire ?
Nadia Hai
Souffrez, c’est le cas de le dire, que je termine. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur divers bancs.) Il existe des sujets qui doivent nous réunir, des enjeux pour notre pays… (Brouhaha persistant.)
Nadia Hai
Si vous n’en pouvez plus, monsieur Minot, vous êtes libre de quitter l’hémicycle. Nous, nous n’en pouvons plus depuis longtemps de vous entendre hurler.
Caroline Fiat
Un rappel au règlement est impossible pendant les explications de vote, monsieur Minot.
Nadia Hai
Merci, madame la présidente. Je reprends : s’il y a des enjeux en mesure de nous unir, ce sont ceux qui traverseront le XXIe siècle. La transition écologique en est un ; le fait de soutenir les collectivités territoriales, auxquelles nous sommes profondément attachés, y contribue. C’est pourquoi je suis ravie que ce texte fasse l’objet d’une adhésion unanime ; je remercie les sénateurs de leur travail, et la sénatrice Havet de cette mesure essentielle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
– M. Ian Boucard fait mine d’applaudir également.)
(Il est procédé au scrutin.)
Caroline Fiat
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 102 Contre 0
(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur divers bancs.)
Caroline Fiat
Prochaine séance, mardi 26 mars, à neuf heures : Questions orales sans débat. La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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