3ème séance : Prévenir les ingérences étrangères en France (suite)
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Séance publique Assemblée nationale
(L’amendement no 16 est retiré.)
(L’amendement no 46 est adopté.)
(L’amendement no 155, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 62 est retiré.)
Sébastien Chenu
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 99, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur l’amendement no 143, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 157, par le groupe Renaissance. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement no 156 de M. le rapporteur est un amendement de précision.
(L’amendement no 156, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Sébastien Chenu
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 11 Contre 47
(L’amendement no 99 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 12 et 13 sont retirés.)
Jean-Noël Barrot
Je vous demanderai, monsieur Tanguy, de bien vouloir retirer l’amendement no 143 au profit de l’amendement no 157.
Jean-Philippe Tanguy
Quand un amendement est le fruit d’un travail intéressant sur le fond, il faut le reconnaître, monsieur le rapporteur. Le vôtre répond à nos demandes. Je retire donc l’amendement no 143.
(L’amendement no 143 est retiré.)
(Il est procédé au scrutin.)
Sébastien Chenu
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 75 Contre 0
(L’amendement no 157 est adopté.)
Sébastien Chenu
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’article 1er, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 137, par le groupe Renaissance.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 79 et 158. La parole est à Mme Mathilde Desjonquères, pour soutenir l’amendement no 79.
Mathilde Desjonquères
Il prévoit que la Cnil rende un avis sur le projet de décret en Conseil d’État définissant les modalités de mise en œuvre de ce nouveau répertoire numérique.
(Les amendements identiques nos 79 et 158, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
(L’amendement no 159, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sacha Houlié
Soulignons que nous avons augmenté de quatre le nombre de ses équivalents temps plein (ETP) dans le cadre du budget pour 2024, mais il est évident qu’elle aura besoin de postes supplémentaires pour mener à bien ses nouvelles missions. Des augmentations devront donc être intégrées au budget pour 2025. Comme l’article 40 de la Constitution nous empêche de créer toute nouvelle dépense, nous proposons dans cet amendement de différerau 1erjanvier 2025 l’entrée en vigueur de l’article 1er.
Ian Boucard
La réponse du ministre me semble éclairante après le débat que nous avons eu en commission sur les moyens dévolus à la HATVP, débat lancé à l’initiative du groupe LR et, je dois le reconnaître, du groupe RN également, par la voix de M. Tanguy. La majorité nous avait alors répondu que 4 ETP manquaient pour rendre opérant le dispositif prévu à l’article 1er. Vous proposez dans votre amendement, monsieur le rapporteur, de différer l’entrée en vigueur de cet article pour laisser au Gouvernement le temps de dégager les moyens nécessaires. S’il s’agit de quatre postes, j’imagine qu’il sera prêt à faire un effort d’ici à la fin de l’année 2024.
Ian Boucard
Si ce n’est pas le cas, il faudra en déduire que la majorité et le Gouvernement n’ont pas suffisamment calibré les effectifs de la HATVP pour qu’elle puisse contrôler les ingérences étrangères sur le sol français de manière effective. Ou alors, il faudra se rendre à l’évidence que, M. Bruno Le Maire ayant accumulé 1 000 milliards de dettes depuis sept ans, la création du moindre poste pose problème. Mais c’est un autre sujet. (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
Sacha Houlié
Peut-être n’ai-je pas été suffisamment précis dans mes réponses. Les 4 ETP que j’évoquais concernaient la seule année 2024 et cette augmentation ne prenait pas en compte les nouvelles missions que nous prévoyons dans ce texte puisque les délais de la navette parlementaire ne nous permettaient pas d’aborder ce sujet dans le cadre de la discussion budgétaire. Je souhaite, bien sûr, que le dispositif soit créé le plus tôt possible. Si la navette parlementaire arrive à son terme avant l’été, tant mieux. Si ce n’est pas le cas, il nous faudra des postes supplémentaires, et sans doute plus de quatre – je ne vous ai pas dit, monsieur Boucard, que les missions nouvelles n’appelaient que quatre postes.
Par prudence, je préfère reporter la date d’entrée en vigueur du dispositif, au plus tard le 31 décembre 2024, pour que les moyens nécessaires à la pleine effectivité du dispositif soient mis en place pour 2025.
(L’amendement no 160 rectifié est adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Sébastien Chenu
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 93 Contre 13
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Sacha Houlié
Notons d’abord que les alinéas que nous avons examinés prévoient déjà que les collectes ou les versements de fonds sont soumis à des obligations de déclaration. Par ailleurs, il faut souligner que, si des laboratoires d’idées peuvent être financés majoritairement par une puissance étrangère, ils ne sont pas forcément placés sous son contrôle direct ou ne travaillent pas obligatoirement pour leur compte. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
Constance Le Grip
Le groupe Renaissance votera en faveur de l’amendement no 137 défendu par Benjamin Haddad et cosigné par l’ensemble de nos membres. Il me semble constituer une avancée bienvenue en étendant aux laboratoires d’idées les exigences de transparence. J’ai bien entendu les arguments du rapporteur mais nous considérons que cette modification est en pleine cohérence avec les objectifs de l’article 1er.
Cécile Untermaier
Simplement, je m’interroge sur le lien de cet amendement avec le texte que nous examinons et le registre que nous mettons en place.
Ian Boucard
C’est une vraie question, compte tenu de tout ce qui nous a été refusé en commission !
Cécile Untermaier
Je ne suis pas certaine qu’en adoptant cette disposition pour les laboratoires d’idées, on n’oublie pas d’autres types de structures, ce qui conduirait à une situation déséquilibrée. Mon groupe exprime donc des réserves sur cet amendement.
(Il est procédé au scrutin.)
Sébastien Chenu
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 89 Contre 15
(L’amendement no 137 est adopté.)
Laurent Esquenet-Goxes
J’avais prévu de soutenir aujourd’hui des amendements ayant trait aux ingérences étrangères, car j’étudie le sujet depuis que j’ai participé à la commission d’enquête menée par Constance Le Grip, qui a notamment montré l’existence de liens entre l’extrême droite française et la Russie de M. Poutine. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Ne vous sentez pas visés, je ne vous ai pas cités ! J’engage d’ailleurs cette semaine une mission flash sur les ingérences étrangères dans les médias qui, je l’espère, permettra d’identifier des pistes pour poursuivre le travail engagé dans ce texte. J’aurais voulu évoquer l’enjeu des ingérences dans les établissements d’enseignement supérieur. Ce n’est pas l’objet premier du texte, ce qui explique que mes amendements aient été considérés comme des cavaliers législatifs, mais il me semble important d’en parler, car il s’agit également d’un type d’ingérences étrangères.
En effet, les accords que peuvent contracter les établissements d’enseignement supérieur avec des institutions étrangères risquent d’entraîner une dépendance financière à l’égard de leurs partenaires. De tels accords sont parfois nécessaires, mais il est essentiel que les informations relatives aux relations financières entre les institutions partenaires soient publiques. La publicité des sources étrangères de financement, y compris s’agissant des frais d’inscription, semble indispensable pour dissiper tout doute quant à un possible conflit d’intérêts. Il est également nécessaire de se pencher sur les bourses d’études, parfois versées par des pays réputés amateurs d’ingérence qui utilisent, souvent contre leur gré, les étudiants bénéficiaires. Ainsi, le rapport d’information sénatorial rendu par André Gattolin le 29 septembre 2021 relève que, selon le président de l’Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco), l’établissement a subi des pressions avant l’organisation d’une conférence du dalaï-lama.
À cette occasion, l’Inalco a reçu des lettres de l’ambassade de Chine et des menaces de retrait de bourses d’études. En ce qui la concerne, Sciences Po a annulé une conférence similaire.
Constance Le Grip
L’article 2 vise la remise au Parlement d’un rapport gouvernemental détaillant l’état des menaces d’ingérences étrangères, suivie d’un débat dans les deux chambres. Je souhaite insister sur l’intérêt que revêtirait un tel débat public, éclairé, transpartisan et riche de préconisations créatives, non seulement pour les parlementaires eux-mêmes, mais aussi pour les Français. En effet, nous sommes plusieurs à déplorer que la prise de conscience de la réalité et de la dangerosité des ingérences étrangères en France – parfois très insidieuses –, qu’elles passent par des réseaux, par des organisations politiques ou encore par des médias se prêtant complaisamment à tel ou tel narratif, soit encore trop faible. Nous ne saurions nous reposer uniquement sur l’appareil d’État – je pense aux services de renseignement comme Viginum, le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères, aux grandes agences comme l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) ou encore au secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) – pour renforcer notre résilience face aux opérations de désinformation massives que la Russie, par exemple, mène régulièrement en ce moment. C’est pourquoi nous soutenons l’organisation d’un débat à ce sujet, qui aurait le mérite d’éclairer l’opinion publique.
Jean-Philippe Tanguy
Nous ne comprenons pas pourquoi vous souhaitez affaiblir ainsi votre propre loi. La version initiale du texte prévoyait la remise d’un rapport tous les ans, ce qui nous paraît le minimum, car les Français votent presque chaque année. Après l’élection présidentielle ont eu lieu les législatives en 2022, puis les sénatoriales en 2023 ; les élections européennes auront lieu en 2024, puis les municipales en 2026, avant le retour de l’élection présidentielle en 2027. Étant donné l’existence d’ingérences étrangères hostiles dans les processus électoraux, le Parlement doit en être informé et en débattre chaque année, si possible avant l’ouverture desdits processus. Passer d’un rapport annuel à un rapport tous les deux ans est préjudiciable à l’information des citoyens comme à l’exercice du devoir d’alerte qui pourrait conduire les services compétents à saisir les parlementaires, ou ceux-ci à signaler à leur tour, lors du débat, les problèmes rencontrés.
Dès lors, je peine à comprendre pourquoi vous voulez diminuer la fréquence du rapport et du débat, affaiblissant votre dispositif, et je n’ai pas encore entendu d’argument valable en ce sens. L’article 2 nous pousse également à nous demander ce que le Gouvernement entend par ingérence. Si, comme a choisi de le faire Constance Le Grip dans le rapport de la commission d’enquête – c’est sa liberté de parlementaire –, le Gouvernement ne considère pas que l’ingérence des États-Unis ou d’autres puissances occidentales doive être qualifiée comme telle, cela posera un problème.
Constance Le Grip
J’en ai parlé ! Il faut lire le rapport ! (Mme Constance Le Grip brandit le rapport de la commission d’enquête.)
Jean-Philippe Tanguy
Il s’agit en effet d’un choix politique qui peut se défendre, mais qui ne correspond pas à la position des autres groupes parlementaires. Ainsi, à en croire le procureur du parquet national financier (PNF) ou encore François Fillon, les principales ingérences constatées proviennent des États-Unis. Il serait donc problématique que le Gouvernement, suivant l’avis d’une partie de sa majorité, décide de les exclure d’emblée du champ des ingérences. L’article 2, pour simple qu’il paraisse, soulève donc des questions importantes. Je précise que je ne mets pas en cause Mme Le Grip : c’est sa liberté en tant que rapporteure de considérer que les ingérences américaines ne font pas partie du champ des ingérences, comme c’est ma liberté en tant que président de la commission d’enquête de penser qu’elles en font partie.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Sacha Houlié
S’agissant de l’ingérence des États-Unis, je témoigne que Constance Le Grip a consacré tout un pan de son rapport à l’extraterritorialité du droit américain.
Sacha Houlié
Le rapport identifie donc clairement la façon dont les États-Unis font acte d’ingérence envers la France et envers les États de l’Union européenne. Loin de négliger ce phénomène, il lui fait la part belle, puisqu’il en traite dès l’introduction. Ce que vous dites, monsieur Tanguy, est donc inexact. Par ailleurs, vous vous appuyez sur les propos de M. Fillon, mais il me semble qu’il constitue un témoin de moralité douteuse, compte tenu de sa proximité avec certaines entreprises directement détenues par la puissance russe. Enfin, en ce qui concerne l’amendement no 161, il vise à inscrire les dispositions relatives au débat dans la présente loi plutôt que dans la partie législative du code de la sécurité intérieure.
En effet, ce débat, aussi précieux soit-il, ne me semble pas devoir être codifié.
(L’amendement no 161, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 100 et 76 tombent.)
Sébastien Chenu
Sur les amendements identiques nos 9 et 103, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 103.
Aurélien Saintoul
J’émettrai deux remarques complémentaires. D’abord, le projet de loi initial proposait un rapport annuel ; je ne comprends pas pourquoi vous avez rétropédalé et souhaitez maintenant le tenir tous les deux ans. Ensuite, la logique institutionnelle et le parallélisme des formes plaident en faveur d’un rapport annuel. Les délégations de notre assemblée – entre autres la délégation parlementaire au renseignement (DPR) –, le Gouvernement et d’autres organismes remettent leurs rapports annuellement. Il n’est pas cohérent d’affirmer d’une part que le risque d’ingérence est majeur et d’autre part que la menace n’est pas suffisamment grave pour justifier la tenue d’un débat tous les ans.
Le nombre d’attaques informatiques, par exemple, a augmenté exponentiellement ; à quoi servirait-il de débattre d’une cyberattaque deux ans après les faits ? Il existe un besoin précis, et vous ne pouvez priver l’Assemblée nationale de son droit de regard sur un sujet que vous estimez si urgent.
Sacha Houlié
J’ai tenu compte des auditions menées à l’Assemblée nationale ; je ne pense pas que cela revienne à rétropédaler. Si c’était le cas, à quoi bon organiser des auditions et écouter les intervenants ? Il nous suffirait de légiférer de manière bornée et dogmatique, en ne déviant pas de nos idées initiales.
Sacha Houlié
Par ailleurs, je crois que vous faites une confusion quant au contenu du rapport. Les services compétents ne nous informeront pas des tentatives d’ingérence en cours par un pays précis dans une élection particulière.
Sacha Houlié
Ils nous informeront plutôt de l’actualité générale de la menace. Ils nous diront par exemple qu’il existe une menace pressante d’ingérence étrangère dans les processus électoraux, que toutes les élections en cours sont susceptibles d’être influencées par des manipulations d’information russes, que toutes les sociétés participant à la fourniture d’armes à l’Ukraine risquent de subir des tentatives de déstabilisation par la Russie, ou encore qu’elles sont susceptibles d’ingérence chinoise visant à connaître les derniers développements de la base industrielle et technologique de défense (BITD) française. La nature même des tentatives de déstabilisation dont la France fait l’objet évolue rapidement, mais pas annuellement. Cela aurait-il un intérêt d’en rendre compte tous les ans à l’Assemblée nationale ?
Sacha Houlié
La réponse est non. C’est pourquoi il nous semble pertinent de fixer à deux ans la périodicité du rapport et du débat, compte tenu de l’évolution de la menace et de l’apparition de nouveaux procédés. Par exemple, les cyberattaques d’aujourd’hui ne sont pas les mêmes qu’il y a quatre ans, mais cela résulte d’un développement quadriennal. La rapidité de l’évolution de la menace justifie l’organisation d’un riche débat tous les deux ans, ce qui nous permettra de contrôler précisément les services de renseignement. C’est la raison pour laquelle, revenant sur la rédaction initiale, nous avons, dès l’examen en commission, porté la périodicité à deux ans.
Je vous propose de maintenir cet équilibre. Avis défavorable.
Jérémie Iordanoff
Je suis opposé aux amendements identiques car les auditions ont permis de mieux définir le contenu du rapport. Celui-ci, plutôt que d’évoquer des cas spécifiques, décrira l’état général de la menace, qui ne change pas chaque année. Pour que les rapports soient sérieux, il faut donner aux services le temps de les étayer. Si nous demandons un rapport par an, il risque de n’être pas complet. Par ailleurs, il ne faut pas contraindre l’Assemblée nationale à débattre chaque année de tous les sujets.
Je suis très favorable à l’organisation de débats sur l’ingérence étrangère ; je rappelle toutefois que les acteurs auditionnés proposaient une fréquence comprise entre trois et cinq ans. Un délai de deux ans semble déjà assez court, sachant que nous pouvons toujours organiser des débats supplémentaires si le besoin s’en fait sentir. Ce compromis nous paraît donc tout à fait acceptable.
Jean-Philippe Tanguy
Je ne suis absolument pas convaincu par les arguments du rapporteur et je dois même m’avouer inquiet de la teneur de ce rapport que remettrait le Gouvernement au Parlement : s’il consiste à baratiner le Parlement…
Jean-Philippe Tanguy
…grâce à des généralités qu’on peut trouver dans n’importe quelle feuille de chou de la presse française, il ne servirait à rien, en effet, de faire perdre du temps à tout le monde ! Il s’agit au contraire d’établir un état des lieux chiffré de la menace d’ingérence étrangère et les personnes auditionnées par la commission d’enquête parlementaire que j’ai présidée nous ont justement assuré qu’il était possible de le faire. Le service Viginum a notamment pu établir la nature et l’ampleur des opérations de désinformation réalisées en période électorale, en déterminant par exemple le nombre de messages et d’émissaires malveillants. Les informations relatives à l’élection présidentielle ont d’ailleurs été transmises au Conseil constitutionnel, qui a conclu que les ingérences dans le processus électoral ainsi repérées n’étaient pas de nature à influencer l’issue du scrutin. Dont acte, c’est d’ailleurs plutôt rassurant pour la démocratie française !
Soit on transmet au Parlement et aux Français des informations fiables, quantifiées et chiffrées, qui permettent d’établir la réalité de la menace, soit on ne fait pas de rapport. Un rapport dont le seul objectif serait de faire peur aux gens ou de détourner leur attention des vraies menaces que constituent par exemple les cyberattaques, le cyberharcèlement et le cyber-rançonnage – dont on ne parle jamais, soit dit au passage – ne servirait à rien. Les processus électoraux sont, dans notre pays, sécurisés et contrôlés – c’est tant mieux. Les électeurs ne doivent pas être convaincus du contraire et un rapport qui se contenterait d’énoncer des généralités et de présenter des menaces sans les quantifier ou indiquer la manière dont nos services peuvent les contrer n’aurait pas de sens. Par ailleurs, il faut cesser d’affirmer que l’État français n’a pas les moyens d’établir chaque année un rapport de qualité sur les ingérences étrangères : c’est faux.
Si, comme vous le dites matin, midi et soir, les ingérences posent réellement problème à la sécurité nationale, elles méritent un rapport annuel. Je vois au contraire dans votre position l’aveu que vous considérez les ingérences en France comme un phénomène secondaire : vous les présentez comme une menace en période électorale, mais en d’autres temps vous ne les jugez pas suffisamment graves pour mériter un rapport annuel !
(Il est procédé au scrutin.)
Sébastien Chenu
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 55 Contre 62
(Les amendements identiques nos 9 et 103 ne sont pas adoptés.)
Sacha Houlié
Je vous l’ai dit, les opérations d’ingérence portent toutes des signatures différentes. En l’occurrence, les ingérences que vous craignez sont souvent le fait de la Chine et sont, de fait, comprises dans le champ du rapport prévu par l’article 2. Préciser leur nature ou leur instigateur impliquerait l’exclusion d’autres formes d’ingérence, par application du principe de spécialité. Pour cette raison, mon avis est défavorable.
Constance Le Grip
Le sujet qu’évoque Mme Ménard est important et le rapport remis par André Gattolin en octobre 2021, dans le cadre d’une mission d’information du Sénat, avait clairement identifié les influences et ingérences extra-européennes dans les milieux académiques et universitaires au sens large. Son rapport détaillait également toute une série de comportements délictueux ou malveillants à l’encontre de nos universités, de nos établissements d’enseignement supérieur ou encore de nos think tanks. Le rapport visé par l’article 2 du projet de loi couvrira l’ensemble du spectre des ingérences, dont nous avons déjà pu mesurer le caractère divers, protéiforme ou multiple. S’agissant de la fréquence de publication de ce rapport – elle a déjà fait l’objet de débats, mais j’y reviens –, je rappelle qu’un certain nombre d’agences dépendant du SGDSN, comme Viginum pour la lutte contre les ingérences numériques étrangères ou l’Anssi pour la cybersécurité et la lutte contre les cyberattaques, publient régulièrement l’état des lieux de leurs travaux. Leurs sites sont publics et l’Anssi, aussi bien que Viginum, publie un rapport annuel.
Vous l’avez d’ailleurs fort bien compris, chers collègues, l’époque est à la publication et à la communication sur la réalité des diverses ingérences dont souffre notre pays. En outre, un rapport global, qui ferait le point sur l’ensemble des menaces et des ingérences, serait l’occasion de présenter une perspective géopolitique qui exige du temps et de la profondeur de champ, c’est-à-dire du recul sur les actions passées, alors que des données chiffrées sont déjà régulièrement publiées.
Emmanuelle Ménard
La formulation de mon amendement est claire : il vise à porter une attention toute particulière aux ingérences étrangères dans les milieux scolaires et universitaires, mais pas à exclure du rapport prévu par l’article 2 l’analyse d’autres formes d’ingérence. Il me semble d’ailleurs que le monde de l’éducation et le monde académique appellent une attention toute particulière aujourd’hui en France.
Emmanuelle Ménard
De nombreuses tentatives d’ingérences étrangères y ont d’ailleurs été repérées.
(L’amendement no 50 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 123, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 61, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Jean-Philippe Tanguy
Je profite de mon intervention pour rétablir une vérité. Il a été dit, dans une certaine presse relayant la majorité, que le groupe Rassemblement national avait voulu saisir le Conseil d’État pour ralentir les travaux législatifs portant sur la prévention des ingérences étrangères. C’est évidemment complètement faux. Lettre datée à l’appui, Marine Le Pen a saisi Yaël Braun-Pivet, quand nous avons eu connaissance de cette proposition de loi, afin que le Conseil d’État se prononce sur l’article 3. Il nous avait été indiqué, à l’occasion de travaux antérieurs, que la saisine du Conseil d’État devait précéder d’au moins deux mois l’examen du texte par l’Assemblée nationale : en pratique, la présidence devait donc être saisie avant l’inscription à l’ordre du jour du texte, laquelle précède de moins de deux mois ledit examen.
Ainsi, si le Conseil d’État n’était pas saisi avant la mise d’un texte à l’ordre du jour, il ne pourrait jamais l’être : les membres du Parlement ne savent pas en avance quand aura lieu cette inscription, sauf s’il s’agit d’un texte budgétaire. Une fois de plus, je laisse les Françaises et les Français tirer leurs propres conclusions du besoin de mentir que manifeste la majorité dès que l’action du Rassemblement national est en jeu. Nous ne souhaitions pas ralentir les travaux du Parlement au sujet des ingérences étrangères, mais au contraire les soutenir : l’article 3 questionne l’état de droit, ce qu’ont eux-mêmes relevé nos collègues de la NUPES. Le Conseil d’État aurait donc pu conseiller le Parlement et les rédacteurs de la proposition de loi pour éviter toute censure de l’article par le Conseil constitutionnel. Mais en voulant forcer la décision, en voulant prendre de l’avance sur le Rassemblement national pour prouver que vous êtes les plus offensifs, vous prenez le risque que cet article soit finalement censuré par le Conseil constitutionnel, qui pourrait considérer que des garanties juridiques manquent ou que nos débats n’ont pas suffisamment duré pour permettre la modification ou l’amélioration de l’article.
Vous faites donc peser un risque important sur ce texte et il est une fois de plus dommage que pour des broutilles politiciennes, vous ne respectiez pas l’État de droit et, plus encore, la vérité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 24 est retiré.)
Sébastien Chenu
Sur les amendements nos 66 et 67, je suis saisi par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 106.
Bastien Lachaud
Nous en venons au cœur du texte, c’est-à-dire à la mesure qui cible les libertés publiques et individuelles. Lorsque nous avons examiné les textes relatifs à la lutte contre le terrorisme, vous avez soutenu que les services avaient besoin de cette expérimentation sur les algorithmes pour détecter des signaux faibles, ceux qu’émettraient des personnes inconnues d’eux et dont les liens pourraient être révélateurs. Nous savons ce qu’il s’est passé depuis et vous nous proposez aujourd’hui d’élargir le domaine du champ algorithmique aux questions d’ingérence, alors même que nous attendons un rapport pour le mois de juillet. À quoi sert-il de demander des rapports, à quoi sert-il de faire des expérimentations si une expérimentation signifie l’inscription dans le droit commun et la généralisation des pratiques testées ? En l’occurrence, la pratique prévue par l’article 3 est attentatoire aux libertés publiques.
L’Assemblée générale des Nations unies le dit. En l’état, les algorithmes sont des boîtes noires, puisque personne ne connaît leur fonctionnement, si ce n’est les services qui les utilisent. De fait, rien ne nous garantit que la liberté de la presse sera assurée ou que le secret des sources sera préservé, alors même que j’évoque là des droits constitutionnels. Les risques sont donc bien trop importants pour vous laisser agir sur la foi d’un concept flou, que vous ne définissez même pas, celui des ingérences étrangères. L’enjeu est la défense des libertés publiques et des libertés individuelles.
Nous refusons cette course en avant et il nous paraît indispensable de rejeter l’article 3 : attendez au moins la publication du rapport que nous devrions avoir en juillet avant de poursuivre le développement des recherches algorithmiques.
(L’amendement no 106 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Sébastien Chenu
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 7 Contre 109
(L’amendement no 66 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Sébastien Chenu
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 9 Contre 109
(L’amendement no 67 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 20 n’est pas adopté.)
Sacha Houlié
Je ne vous avais pas répondu car je savais que cet amendement serait l’occasion d’y revenir. Actuellement, le recours aux algorithmes pour analyser les données de connexion et URL n’est autorisé que dans le cadre de la prévention du terrorisme, prévue au 4o de l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure. L’article 3 a pour objet d’étendre son application aux 1o et 2o, qui visent respectivement les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation, et les atteintes aux intérêts majeurs de la politique étrangère, l’exécution des engagements européens et internationaux de la France – c’est sur ce point que vous vous interrogez – et la prévention de toute forme d’ingérence étrangère. Comme il n’est pas possible de préciser pour chaque finalité l’objet visé, l’article 3 est rédigé de façon à viser spécifiquement, dans les finalités 1o, 2o et 4o, la recherche d’ingérences étrangères – c’est l’objet de l’alinéa 4, qui précise : « ou toute forme d’ingérence ou de tentative d’ingérence étrangère ».
Sacha Houlié
Non, au contraire ! La rédaction fonctionne comme un entonnoir : l’alinéa 4 ne doit pas être lu comme une disposition alternative, mais bien comme une condition supplémentaire restreignant le champ de ce qui peut être recherché grâce au recours aux algorithmes au titre des finalités 1o et 2o. Partant, il est difficile d’imaginer qu’il sera possible d’avoir recours aux algorithmes s’agissant de l’exécution des engagements européens et internationaux de la France, puisqu’il ne s’agit pas d’ingérences. À défaut de pouvoir découper les finalités du code de la sécurité intérieure, l’article 3 précise que, dans le cadre des trois finalités visées par le texte, le recours à l’algorithme ne peut avoir pour objet que la prévention d’une ingérence ou tentative d’ingérence étrangère. Par conséquent, votre préoccupation me semble satisfaite, et j’émets un avis défavorable à votre amendement.
Jérémie Iordanoff
Je suis convaincu par vos propos et votre logique : s’il s’agit bien de préciser qu’on vise uniquement la recherche de formes d’ingérence ou tentatives d’ingérence étrangère dans le cadre des finalités 1o, 2o et 4o, cela me convient tout à fait. Mais pour cela, il faudrait inverser la rédaction de l’article – c’est-à-dire prévoir d’abord la recherche d’ingérence étrangère avant de préciser les finalités dans lesquelles on la recherche –, car en l’état, le juge en fera probablement une autre lecture.
Sacha Houlié
Nous avons ajouté cette précision car jusqu’à présent, le recours aux algorithmes n’était autorisé que dans le cadre de la quatrième finalité, la prévention du terrorisme. Comme nous souhaitons l’étendre aux finalités 1o et 2o, il est nécessaire de spécifier que nous visons uniquement les ingérences ou tentatives d’ingérence étrangère – c’est la technique de l’entonnoir, qui vise à définir des objectifs au sein des finalités. Ces dispositions sont cumulatives et restreignent donc le champ d’application. Comme je l’expliquais tout à l’heure à Mme Ménard, commencer par définir le type d’ingérence recherché reviendrait de fait à exclure tous les autres – en l’espèce, il s’agissait des ingérences dans le milieu universitaire. La rédaction de l’article 3 que nous proposons vise bien à restreindre le champ d’application de la mesure dans le cadre des finalités mentionnées dans le code de la sécurité intérieure.
(L’amendement no 68 n’est pas adopté.)
Sacha Houlié
Je partage vos objectifs. Je l’ai d’ailleurs dit sur Mayotte La Première à l’occasion du déplacement que j’ai effectué à vos côtés, il y a bien une ingérence étrangère des Comores à Mayotte – et donc en France. Ces ingérences sont appuyées par les services russes, qui sont directement intervenus dans le processus électoral des Comores en soutenant le président sortant, l’aidant ensuite à manipuler l’opinion. Ils soutiennent toutes les opérations de déstabilisation de Mayotte, qui prennent la forme d’une pression migratoire. Les visites de terrain que nous avons effectuées ensemble nous ont permis de voir quelles formes prenaient les ingérences – en l’espèce, celle de kwassa-kwassas qui arrivent sur les côtes mahoraises dans des proportions hallucinantes et insupportables pour l’archipel de Mayotte.
Vos amendements, qui tendent à caractériser les ingérences visées, sont déjà satisfaits par la référence aux finalités 1o et 2o de l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure. En outre, selon le principe de spécialisation, toute précision vaudrait exclusion de toutes les autres formes d’ingérence. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements.
Ian Boucard
Je serai bref, mais je tiens à soutenir notre collègue Youssouffa, car s’il y a une partie de notre territoire qui fait l’objet de nombreuses ingérences étrangères, c’est bien Mayotte, qui subit celles des Comores. À l’exception de notre collègue Kamardine, nous vivons tous très loin de Mayotte. À moins de nous y être déjà rendus ou de suivre de près la situation, nous ne nous rendons pas bien compte de l’importance de l’ingérence étrangère qui y est exercée par les Comores. Si un pays tiers faisait dans le territoire de Belfort, les Vosges, les Ardennes ou le Nord-Pas-de-Calais ne fût-ce que 10 % de ce que les Comores font à Mayotte, nous serions tous révoltés – nous signerions des pétitions, nous manifesterions. Ce n’est pas parce que Mayotte est éloignée et les Mahorais pacifiques que nous ne devons pas réagir.
Ian Boucard
Il faut reconnaître le courage, l’abnégation, la résilience dont les Mahorais font preuve face à ces ingérences. Comme le territoire de Belfort, les Vosges ou le Nord-Pas-de-Calais, Mayotte est un département français, que nous devrions soutenir tout autant que les autres, et peut-être même davantage, en prévoyant un dispositif particulier pour lui dans ce texte, puisque la situation qui y prévaut n’a rien à voir avec ce qui est vécu ailleurs en métropole. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Mmes Estelle Youssouffa et Emmanuelle Ménard applaudissent également.)
Sébastien Chenu
Vous aviez dit que vous feriez court, monsieur Boucard – citer le Nord-Pas-de-Calais n’est pas une excuse ! (Sourires.)
(Les amendements nos 138 et 140, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sébastien Chenu
Sur l’amendement n° 21, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinq.)
Sébastien Chenu
La séance est reprise. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 107.
Jean-François Coulomme
Nous souhaitons que les mesures prévues par l’article 3 soient circonscrites aux strictes finalités prévues aux 1o, 2o et 4o de l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure, afin que les seules données détectées susceptibles de justifier l’identification des personnes concernées et le recueil de leurs données potentiellement sensibles soient celles visées par ces situations. La nouvelle rédaction de l’article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure proposée par l’article 3 laisse en effet une marge d’interprétation et de subjectivité bien trop large dans la définition de la menace, jusqu’alors circonscrite à la menace à caractère terroriste. La formulation retenue ouvre la voie au risque d’arbitraire dans la qualification de la menace, ce qui constituerait une atteinte potentielle aux droits et libertés ainsi qu’à la vie privée des personnes, voire un risque de recueil de données raciales, ethniques, philosophiques ou religieuses. Vous avez d’ailleurs été alertés sur le fait que l’article 3 pourrait faire l’objet d’une invalidation par le Conseil constitutionnel, comme l’ont été de nombreux articles d’autres lois tout aussi mal écrites que celle-ci…
Jean-François Coulomme
Assumez-le et regardez le nombre de fois où vos textes ont été censurés par le Conseil constitutionnel en raison d’atteintes à la vie privée et aux droits fondamentaux ! Cet amendement vise également à garantir la destruction immédiate de toutes les données qui ne relèvent pas spécifiquement des finalités prévues à l’article L. 811-3.
(L’amendement no 107, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sacha Houlié
Vous évoquez le contrôle de l’autorisation de l’algorithme, effectué d’abord par une autorité administrative indépendante (AAI), puis par une juridiction. En effet, lorsque les services de renseignement élaborent un algorithme de surveillance des données de connexion, le Premier ministre le soumet pour avis à la CNCTR, composée entre autres de parlementaires. Même si la loi ne le qualifie pas explicitement ainsi, son avis est déjà considéré comme conforme car, s’il est défavorable, la saisine du Conseil d’État est automatique. Dans son avis sur le projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement de 2021, le Conseil d’État, interrogé sur la question de la conformité du mécanisme de demande d’autorisation avec le droit européen, avait relevé : « Ce choix, qui combine un mécanisme d’avis conforme d’une autorité administrative indépendante avec celui d’un contrôle préalable et effectif d’une juridiction lorsque le Premier ministre passe outre l’avis défavorable de la CNCTR, assure une mise en conformité avec le droit de l’Union européenne. » Au fond, votre amendement est donc satisfait sur ce point. En revanche, je suis en désaccord s’agissant de l’avis de la Cnil : la seule AAI compétente en la matière est la CNCTR.
Avis défavorable sur les deux amendements.
Bastien Lachaud
Le véritable sujet, monsieur le rapporteur, n’est pas tant l’avis conforme ou ab initio de la CNCTR que ses capacités de contrôle sur l’application de l’algorithme. Or la CNCTR ne dispose pas des moyens d’exercer un contrôle en temps réel sur les actions des services de renseignement, et en l’absence de contrôle en temps réel, celui-ci est illusoire. Lors de la commission mixte paritaire sur la LPM pour les années 2024 à 2030, nos collègues membres de la CNCTR avaient déposé des amendements pour demander ce pouvoir de contrôle en temps réel. Le Gouvernement a bloqué la CMP le temps nécessaire à leur retrait, démontrant ainsi sa volonté d’empêcher les parlementaires représentés à la CNCTR de contrôler en temps réel les services de renseignement. Pourquoi un tel refus du Gouvernement ?
Donner aux services de renseignement des moyens accrus par le contrôle algorithmique pose un problème tant que la CNCTR ou un autre organisme ne peut contrôler en temps réel leur application.
Sacha Houlié
Pour qui ne connaît pas le mécanisme du contrôle effectué par la CNCTR, vos arguments sont plaisants, monsieur Lachaud ; mais ils ne résistent pas à la réalité. La CNCTR peut autoriser ab initio, dès que le Premier ministre la saisit, l’application de l’algorithme ou de la technique de renseignement. Son avis est conforme, car s’il est défavorable, il déclenche aussitôt la saisine en appel du Conseil d’État. Mais le contrôle de la CNCTR est également possible tout au long de l’application de l’algorithme. En cas de doute, elle peut revenir sur son autorisation.
De plus, une fois que la CNCTR a donné son avis conforme, c’est le groupement interministériel de contrôle qui procède à l’interception et fournit aux services de renseignement les données de connexion extraites de l’algorithme. La procédure n’est donc ni floue, ni abstraite ; elle n’est pas le grand filet dérivant que vous vous plaisez à dénoncer. Elle est précisément encadrée et peut faire l’objet d’un contrôle ponctuel, à chaque fois que la CNCTR l’estime nécessaire.
Sacha Houlié
La CNCTR n’est pas n’importe quelle entité : son statut d’AAI assure son indépendance vis-à-vis du Gouvernement et garantit donc la protection des libertés fondamentales. Il ressort de tout ce que vous décrivez que vous ne croyez pas en l’État de droit ; vous suscitez l’insécurité, la suspicion, autour d’un système pourtant contrôlé par le Conseil d’État, dont j’ai cité l’avis, et par le Conseil constitutionnel lorsque les textes lui sont déférés, si bien que je vous prierai de lui faire confiance.
Loïc Kervran
Ce débat concernant le contrôle en temps réel de la technique algorithmique n’a aucun sens. Les services de renseignement n’ont pas accès aux données qui sous-tendent l’algorithme ; même lorsque des données de connexion produisent un résultat, ils ne peuvent identifier la personne en cause sans autorisation de la CNCTR. Le contrôle en temps réel existe donc de facto !
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Sébastien Chenu
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 13 Contre 100
(L’amendement no 21 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 162, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 10, 18 et 77 tombent.)
Sacha Houlié
En commission, nous avons préféré porter cette durée à quatre ans pour deux raisons : d’une part la cohérence avec les dispositions de la LPM concernant les interceptions satellitaires, d’autre part le fait que, même si les services ont certainement déjà des idées touchant certains aspects des algorithmes, leur développement prendra du temps, notamment pour la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE). Créer les premiers avait demandé deux ans ; dans ces conditions, si l’expérimentation dure trois années, l’algorithme ne sera en fait utilisé que pendant un an, soit trop peu pour l’évaluer. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 73, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Sébastien Chenu
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Sacha Houlié
Je vous remercie, madame Pic, d’avoir bien entendu notre argumentaire au sujet de l’extension de la durée à quatre ans : en retour, je retiendrai le vôtre. Cette évaluation au bout de deux ans permettra en outre de vérifier que les services ont, à ce stade, produit un algorithme ; par conséquent, je la préfère, madame Ménard, à votre proposition, bien que celle-ci procède de la même logique. J’émets un avis favorable au no 19 et demande le retrait – à défaut, l’avis sera défavorable – du no 51.
Jean-Noël Barrot
Demande de retrait, à défaut avis défavorable, concernant le no 51 ; concernant le no 19, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
(L’amendement no 51 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 19 est adopté.)
Sacha Houlié
Effectivement, nous avons un peu réécrit l’amendement de Mme Pic, tout en en conservant les principes. Nous avons précisé que les informations pourraient être publiées « dans le respect des règles intéressant la sécurité nationale », afin de tenir compte du secret défense ; en revanche, nous avons supprimé « la variation induite de la masse des données traitées », car cette masse passant au tamis de l’algorithme, de l’intelligence artificielle, son augmentation ne créerait pas de besoins en matière de recrutement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Sébastien Chenu
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
(Le sous-amendement no 174 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 163 est adopté.)
Sacha Houlié
Concernant le no 56, je vous renvoie au no 162, que nous venons d’adopter, et qui prévoit qu’à l’expiration d’un délai de quatre ans, sauf intervention du législateur, l’article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure retrouvera sa rédaction antérieure aux modifications apportées par l’article 3. L’amendement étant satisfait, je vous demanderai de le retirer ; à défaut, avis défavorable. Concernant le no 55, j’ai expliqué pourquoi l’AAI compétente au sujet des dispositions de ce même code, plus précisément des finalités qui nous intéressent, est la CNCTR et non la Cnil : avis défavorable.
Ian Boucard
Je serai bref : Mme Ménard a raison de vouloir ériger des garde-fous. Nous, au groupe Les Républicains, proposions d’expliciter dans le texte le caractère expérimental du dispositif : il s’agissait de l’amendement no 10, que l’adoption du no 162, monsieur le rapporteur, a malheureusement fait tomber. Nous sommes plutôt favorables…
Ian Boucard
…voire très favorables, Mme Anthoine et M. Minot ont raison de le rappeler, à l’article 3 ; il n’en reste pas moins que son contenu pourrait être perçu comme liberticide. Mettons-nous d’accord sur un dispositif expérimental : il sera temps de le pérenniser s’il donne satisfaction. Par conséquent, nous soutiendrons les amendements nos 56 et 55.
Sébastien Chenu
Monsieur Boucard, ne commencez plus vos interventions par « je serai bref » : ce n’est jamais vrai ! (Sourires.)
(Les amendements nos 56 et 55, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Sébastien Chenu
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 106 Contre 7
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Sacha Houlié
Conformément à l’entonnoir que je vous décrivais tout à l’heure, les tentatives d’ingérence figurent dans l’article 3 au niveau des objectifs – et non des finalités, où vous souhaitez les inscrire. Il importe de définir d’abord ces finalités ; y faire remonter les tentatives aboutirait à une rédaction moins précise.
(L’amendement no 52, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 108, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Jean-Philippe Tanguy
Comme nous l’avons déjà observé à propos des articles 1er et 2, vous montrez avec l’article 4 votre manque d’ambition. (« Et l’article 3 ? » sur plusieurs bancs.) Mon propos ne vise pas l’article 3. Vous affaiblissez la lutte contre les ingérences en multipliant les impasses. Dans cet article, vous proposez une définition pertinente de l’ingérence, qui couvre l’essentiel, pour ne pas dire la totalité, des actes d’ingérence – et des menaces en la matière – frappant notre pays et nos partenaires. Mais pourquoi vous contentez-vous, pour ce qui concerne la sanction de ce délit, de modifier le code monétaire et financier pour élargir la procédure des gels d’avoirs ?
Cela n’a pas de sens. Dès lors que vous caractérisez l’ingérence de façon générale – et vous avez raison de le faire –, pourquoi ne créez-vous pas de délits d’ingérence, de façon tout aussi générale, comme le prévoient les amendements à cet article que proposera le Rassemblement national ? Un délit permettrait de poursuivre, et le cas échéant de punir, les personnes de nationalité française commettant un acte d’ingérence pour le compte d’une puissance étrangère ; un autre viserait les étrangers menant des opérations d’ingérence étrangère contre les intérêts de notre pays. Je ne comprends pas pourquoi vous vous y refusez. Vous faites les choses à moitié – et même moins qu’à moitié.
Pourquoi n’allez-vous pas au bout de la logique ? Vous annoncez aux Français qu’avec cette loi, vous voulez lutter activement contre les ingérences, mais vous ne voulez pas définir l’ingérence en tant que délit. Celui-ci couvrirait pourtant l’intégralité des actes que vous définissez à l’article 4. Vous proposez une définition très large de l’ingérence – elle ressemble plus à un filet dérivant qu’à une canne à pêche, monsieur le rapporteur –, mais vous ne luttez contre tous ces actes que dans un seul domaine. Cela n’a pas de sens.
Pourquoi limitez-vous votre volonté de combattre les ingérences en vous appuyant sur un seul instrument, le code monétaire et financier ? J’aimerais obtenir la réponse que vous n’avez pas donnée en commission des lois.
Ian Boucard
Les propos que vient de tenir M. Lachaud illustrent parfaitement ce que j’ai dit dans mon explication de vote sur la motion de rejet préalable proposée par son groupe. La France insoumise pourrait proposer d’amender l’article 4, par exemple en demandant une modification du périmètre de la procédure de gel d’avoirs par l’État français pour cause d’ingérence étrangère. Elle préfère supprimer la possibilité du gel, par l’État français, des avoirs de puissances étrangères qui seraient en situation d’ingérence et menaceraient donc la souveraineté française. La réalité, comme je l’ai dit tout à l’heure, c’est que La France insoumise ne veut pas protéger les Français, ni les soutenir, ni garantir leur sécurité. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Car elle a tout intérêt à voir notre système basculer.
Tous les amendements qu’elle a proposés aujourd’hui le montrent, les ingérences étrangères permises dans notre pays sont bien celles qui profitent à La France insoumise.
Matthias Tavel
Si le collègue avait fait l’effort d’écouter l’argumentation de M. Lachaud,…
Matthias Tavel
…il n’aurait pas tenu les mêmes propos. Nous pointons le fait que les actes d’ingérence ne sont pas définis avec suffisamment de précision pour pouvoir appliquer les mesures prévues par l’article. Par ailleurs, permettez-moi de noter que, de la part d’un député membre du parti de M. Fillon, lequel s’est particulièrement illustré en matière de relais et d’accointances avec des régimes étrangers, cette intervention ne manque pas de sel.
(L’amendement no 109 n’est pas adopté.)
Jean-Noël Barrot
L’article 4 ouvre la possibilité de recourir à des mesures de gel. Un tel dispositif a fait ses preuves en matière de terrorisme ; je comprends donc parfaitement que cela ait inspiré le rapporteur. Reste à savoir, à ce stade, si ce qui fonctionne en matière de prévention du terrorisme fonctionnerait aussi bien en matière de lutte contre les ingérences étrangères. Il faudra donc répondre à deux questions dans le cadre de la navette. La première est celle du champ d’application : quels agissements justifient un gel ?
La seconde est celle de l’efficacité de la mesure. En effet, certains avoirs peuvent, par nature, se trouver à l’étranger, si bien qu’ils risquent d’échapper au gel. En dépit des interrogations sur le dispositif en l’état, le Gouvernement reste convaincu de la nécessité de renforcer les outils à sa disposition. Il soutient évidemment l’article – cela va de soi – et émet un avis de sagesse sur l’amendement du rapporteur.
(L’amendement no 164 rectifié est adopté ; en conséquence, les amendements nos 70, 142, 2, 145 et 110 tombent.)
Sacha Houlié
Tout d’abord, je m’excuse auprès de Mme Youssouffa, qui a semblé surprise que l’amendement adopté ait entraîné la réécriture intégrale de l’alinéa et fait tomber ses amendements – mais pas l’amendement de complément de Mme Ménard. Le fait de servir les intérêts d’une puissance étrangère est déjà couvert par la rédaction actuelle de l’article, qui mentionne : « à la demande ou pour le compte d’une puissance étrangère ». Puisque votre amendement est satisfait sur le principe, je vous demande de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 53, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 4, amendé, est adopté.)
(L’amendement no 165, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 3 tombe.)
(L’amendement no 124, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sacha Houlié
Je répéterai les trois bons arguments que j’ai déjà avancés en commission et qui justifient un avis défavorable. Tout d’abord, nous disposions, en guise d’étude d’impact, du rapport de la commission d’enquête rédigé par Mme Constance Le Grip. Certes, celui-ci relève qu’il n’existe pas d’infraction visant les ingérences étrangères en tant que telles, mais il précise que le code pénal définit un certain nombre d’infractions susceptibles d’avoir directement trait à l’ingérence d’une puissance étrangère, comme la trahison, l’espionnage ou encore les différentes atteintes à la défense nationale. Je précise qu’on ne tient pas compte ici des manquements à la probité, qui font l’objet d’autres dispositions. Ensuite, la distinction que vous opérez entre Français et étrangers n’est ni cohérente, ni pertinente.
En effet, le propre de l’ingérence est que l’intervention est réalisée pour le compte d’une puissance étrangère ; peu importe que son auteur soit Français ou étranger. D’autre part, j’avais cité quelques exemples témoignant de l’ensemble du champ déjà couvert par la législation actuelle. Ainsi, le fait d’entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, lorsqu’il est de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation, est puni de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende, comme le prévoit l’article 411-5 du code pénal. J’ai également rappelé que dans le cadre de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, que nous avons examinée pas plus tard qu’en novembre 2022, nous avons créé une infraction pour les cyberattaques, sanctionnées à hauteur de dix ans de prison et de 300 000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises en bande organisée – article 323-4-1 du code pénal – ou lorsqu’elles mettent en danger la vie d’autrui – article 323-4-2. J’ai aussi cité le cas de la fraude électorale, sanctionnée, comme le prévoit l’article L. 116 du code électoral, d’une amende de 15 000 euros et d’un an d’emprisonnement.
Vous le voyez, nous disposons d’un éventail de sanctions pénales. Longtemps, à la commission des lois, nous avons étudié la possibilité d’enrichir encore le code pénal, dont on sait qu’il est déjà bien garni, qu’il prévoit certaines infractions, de façon précise, avec certaines spécialisations. Cette fois-ci, nous ne souhaitons pas créer une infraction supplémentaire, mais mettre à la disposition des services de nouveaux outils permettant de répondre précisément aux questions qui se posent aujourd’hui, à partir d’une logique très claire : la représentation nationale, et à travers elle l’ensemble de la population française, doit connaître l’ensemble des menaces qui pèsent sur elle. Par ailleurs, les influences qui s’exercent en France doivent également faire l’objet d’une restriction, d’un cadre contraignant. C’est pourquoi nous avons créé un registre des représentants d’intérêts, adopté à l’article 1er.
Enfin, il y a des outils relevant de mesures administratives, qui déplaisent parfois à nos collègues, notamment ceux de La France insoumise, parce qu’ils permettent de s’abstenir d’avoir recours au juge judiciaire.
Sacha Houlié
Mais c’est précisément en raison de leur mise en œuvre sans l’intervention du juge que leur précision et leur promptitude sont fortes. Il ne s’agit pas ici de faire enfler encore davantage le code pénal, mais bien d’être pleinement efficace contre les menaces qui pèsent sur la France. Avis défavorable.
Jean-Philippe Tanguy
Monsieur le rapporteur, vous venez de répéter ce que j’ai dit dans la défense de mon amendement ! Je sais bien que le code pénal prévoit un certain nombre de dispositions en la matière, mais les peines sont trop lourdes pour être applicables. Lors de son audition par notre commission d’enquête, Stéphane Bouillon, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale, a dit lui-même à propos de l’article 414 du code pénal : « Tout cela date du XXe siècle ! Une réflexion existe sur une meilleure proportion des sanctions. En effet, peut-être la dureté de la sanction encourue dissuade-t-elle le parquet de poursuivre et le juge d’instruction de procéder à des mises en examen. » Ce sont ses propres mots, je n’invente rien.
Jean-Philippe Tanguy
Vous voyez bien que vos références sont partielles et incomplètes. Surtout, elles ne correspondent pas à la situation décrite par nos services de renseignement dans les discussions que nous avons eues. Je ne comprends pas votre position – à moins que le problème, vous l’avez un peu dit en commission des lois, tienne au fait que l’amendement vient du Rassemblement national. Si cela vous gêne, vous n’aviez qu’à déposer un amendement identique. Je ne m’en serais pas offusqué, car je suis – parfois – de bonne composition et nous pourrions progresser ensemble.
Jean-Philippe Tanguy
Si vous vouliez déposer des amendements comme vous l’avez fait en commission, reprenant alors avec bienveillance en votre nom certaines de nos suggestions, vous pourriez définir le délit d’ingérence. D’ailleurs, c’est moi qui me suis inspiré de vous cette fois-ci, puisque j’ai repris en grande partie la définition que l’article 4 introduit dans le code monétaire et financier.
Jean-Philippe Tanguy
Vous n’êtes donc pas cohérent. Si les codes vous fournissaient déjà tout ce qu’il fallait, pourquoi avez-vous défini un délit d’ingérence pour le seul code monétaire et financier, et pas pour les autres types d’infractions ? Cela n’a pas de sens.
Jean-Philippe Tanguy
Preuve en est qu’aujourd’hui, il n’y a pas de poursuites contre les ingérences étrangères à la hauteur des menaces que vous évoquez. Par conséquent, soit elles n’existent pas, soit le délit n’est pas suffisamment caractérisé et l’autorité judiciaire ne peut pas poursuivre. Je ne vois pas pourquoi vous refusez de discuter du délit d’ingérence étrangère, tournant autour du pot. Il y a là un vrai problème. Je conclurai en soulignant qu’il y a une différence entre un national qui trahit la France et un étranger qui mène des opérations contre nous : c’est beaucoup plus grave de trahir sa patrie que de servir des intérêts étrangers quand on est étranger.
Cela n’a rien à voir. D’ailleurs, vous avez rappelé vous-même que le délit de haute trahison prévu par le code pénal ne concerne pas un étranger qui fait de l’ingérence ou même de l’espionnage en France.
Sacha Houlié
Monsieur Tanguy, ma position s’explique précisément parce que je ne suis pas convaincu par votre argumentation censée justifier la création d’un délit d’ingérence. C’est bien pourquoi j’émets un avis défavorable, et non parce que vous appartenez au Rassemblement national – bien que cela n’entraîne pas chez moi un préjugé favorable. Pour l’influence, il y aura bien un délit quand la personne ne se déclarera pas au registre : c’est donc couvert sur le plan législatif et il y aura déjà de quoi écarter toutes les personnes malveillantes. Mais pour le reste, il s’agit de mesures administratives, non de mesures de police judiciaire qui relèveraient du code pénal.
Sacha Houlié
C’est bien pourquoi M. Lachaud est très mécontent : il considère qu’on devrait passer par le juge pénal.
Sacha Houlié
Vous vous rejoignez peut-être sur ce point. Mais au vu de la situation actuelle, je pense que c’est la police administrative qu’il faut mobiliser pour être pleinement efficace. Je suis donc en désaccord sur le fond avec ce que vous proposez.
(L’amendement no 31 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 30, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 4 est retiré.)
(L’amendement no 23, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sacha Houlié
Je ne suis en rien gêné, d’autant plus que je ne juge pas de la recevabilité des amendements en séance – mais si vous vouliez me confier ce pouvoir, je l’accepterais bien volontiers. Je vous rappelle que c’est la présidence de l’Assemblée qui juge de la recevabilité des amendements pour la séance publique. S’agissant de la corruption, vous avez pu établir ce qui en relevait dans la commission d’enquête que vous avez présidée. Quant au classement, j’ai sous les yeux le rapport de Transparency International France, qui place notre pays en vingt et unième position, c’est-à-dire dans le classement de tête pour la lutte contre la corruption, parmi les pays les mieux classés. Ce que vous dites est donc particulièrement faux.
Quant à la demande de rapport formulée dans votre amendement, la commission des lois y est par principe toujours défavorable.
Sébastien Chenu
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy. (Exclamations sur divers bancs.)
Jean-Philippe Tanguy
Eh oui, chers collègues, souffrez que l’on parle de la corruption plus de deux minutes dans cet hémicycle.
Jean-Philippe Tanguy
Vous ne répondez pas, monsieur Houlié. Si mes amendements ont été déclarés irrecevables, c’est parce que vous avez choisi de ne pas évoquer le sujet dans votre proposition de loi. Sinon, nous aurions pu l’améliorer. Vous faites croire aux Français que vous luttez contre les ingérences, mais vous ne pouvez pas mener cette lutte sans combattre la corruption ! (Exclamations sur divers bancs.) Vous avez refusé de prévoir des dispositifs pour prévenir la corruption des élites les plus importantes de notre pays.
Pourquoi n’interdisez-vous pas définitivement aux anciens présidents de la République et aux anciens Premiers ministres d’être payés par des intérêts étrangers ? Pourquoi ne l’interdisez-vous pas définitivement aux anciens ministres de la défense, des affaires étrangères, de l’intérieur ou des relations avec le Parlement, alors qu’ils ont eu tant de pouvoir dans leurs fonctions ? Tout cela serait très simple à interdire. C’est une question de bon sens ! Aucune Française, aucun Français ne comprend que vous n’interdisiez pas de telles pratiques qui sont révoltantes, insupportables.
(Mêmes mouvements.)
Jean-Philippe Tanguy
Le général de Gaulle avait prévu que les anciens présidents de la République siègent au Conseil constitutionnel pour une bonne raison : que la situation que j’ai évoquée ne se produise jamais.
Jean-Philippe Tanguy
Vous avez refusé de parler de la corruption dans votre proposition de loi, et c’est la seule raison pour laquelle ces amendements ont été déclarés irrecevables. Et ce n’est pas en braillant que vous allez me faire taire, mes chers collègues : il se pourrait même que j’en reparle ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
Sacha Houlié
Monsieur Tanguy, relisez l’article 1er et vous verrez que les élus ou les anciens élus qui agissent pour le compte d’une puissance étrangère doivent s’inscrire au registre. Sinon, ils feront l’objet de sanctions pénales. Tout ce que vous demandez est déjà satisfait.
(L’amendement no 35 n’est pas adopté.)
Sacha Houlié
L’ingérence issue des réseaux sociaux entre dans le champ des ingérences qui font l’objet du rapport prévu à l’article 2, tous les deux ans, et d’un débat au Parlement. Comme il est satisfait, je vous demande de retirer votre amendement.
(L’amendement no 47 est retiré.)
Sacha Houlié
Je comprends que vous me posiez la question, mais la réponse est sans équivoque : c’est non. L’influence ou l’ingérence est étrangère à la nationalité de la personne qui l’exerce ou la pratique. Que vous soyez français, étranger ou binational, si vous agissez pour le compte d’une puissance étrangère, vous entrez dans le champ du registre au titre de l’influence et, si vous pratiquez l’ingérence, vous vous exposez aux dispositions des articles 3 et 4. En revanche, un binational qui exerce une fonction publique ou qui sollicite un mandat électif n’est pas concerné dès lors qu’il n’entre pas dans les catégories des personnes qui agissent pour le compte d’une puissance étrangère. Votre amendement est donc satisfait, puisque j’ai répondu à votre question.
(L’amendement no 54 n’est pas adopté.)
Sébastien Chenu
Je vous informe que la conférence des présidents a prévu pour la semaine de l’Assemblée un partage du temps entre l’ordre du jour proposé par le groupe Renaissance et l’ordre du jour transpartisan. Ce partage impliquant le strict respect des horaires de séance prévus à l’article 50 du règlement, je suis tenu de lever la séance à minuit, c’est-à-dire dans deux minutes – à moins que la présentation de l’amendement suivant de M. Tanguy et les avis du rapporteur et du ministre n’excèdent pas cette durée. (Exclamations sur divers bancs.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quatorze heures : Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion de la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France ; Discussion de la proposition de loi visant à reconnaître le bénévolat de sécurité civile. La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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