1ère séance : Questions au Premier ministre ; Débat sur les thèmes : « Les défaillances de l’Aide sociale à l’enfance » ; « Les conditions d’accueil des enfants placés à l’Aide sociale à l’enfance »
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Séance publique Assemblée nationale
Virginie Duby-Muller
Je suis ravie d’inaugurer ce nouvel exercice démocratique ! Monsieur le Premier ministre, cela fait désormais neuf mois que l’on nous dit que l’avenir d’Atos se joue à l’Élysée, dans le bureau de M. Kohler, le secrétaire général de la présidence de la République. Quand un fleuron français est en perdition, la mobilisation générale s’impose pour sauver l’entreprise et la maintenir sous pavillon français. Toutefois, la procédure doit être parfaitement transparente et intégrer toutes les parties prenantes, en particulier quand l’avenir de près de 100 000 salariés est en jeu.
Virginie Duby-Muller
Vous n’ignorez pas qu’il s’agit d’une entreprise hautement stratégique dans les secteurs spatial, aéronautique et nucléaire, ainsi que dans la défense et la sécurité informatique, autrement dit des secteurs au cœur de notre souveraineté ! Atos est également garant de notre souveraineté numérique alors que l’intelligence artificielle s’impose comme la priorité du siècle et qu’elle pourrait bouleverser la hiérarchie internationale. Enfin, Atos est un acteur technologique majeur, partenaire du Comité international olympique (CIO) pour les Jeux olympiques et paralympiques (JOP) de Paris. Ma question est simple : quelle est la stratégie de l’État pour Atos ?
Virginie Duby-Muller
…cette même procédure utilisée pour Casino et Orpea et qui aurait pour conséquence d’éliminer les créanciers minoritaires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Gabriel Attal
Mesdames et messieurs les députés, je suis ravi de vous retrouver aujourd’hui pour cette séance de questions. La présidente de l’Assemblée nationale m’a proposé de vous répondre dans ce nouveau format. J’accepte toujours les propositions qui me sont faites (« Ah ! » et rires sur les bancs du groupe GDR-NUPES)…
Gabriel Attal
…lorsqu’il s’agit des comptes que je dois rendre en tant que Premier ministre à la représentation nationale et à la presse. Je suis ravi d’expérimenter ce nouveau format,…
Gabriel Attal
…dont nous verrons s’il permet de revivifier la séance de questions du mercredi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Béatrice Bellamy applaudit aussi.) Vous l’avez dit, l’entreprise Atos est l’un de nos fleurons nationaux et mène des activités particulièrement stratégiques, hautement sensibles, dans différents secteurs. Elle traverse des difficultés depuis plusieurs mois et nos priorités à son sujet sont claires. Nous souhaitons, tout d’abord, assurer sa stabilité financière et lui donner de la visibilité – je pense notamment aux dizaines de milliers de salariés d’Atos, qui attendent légitimement des réponses.
Ensuite, nous voulons évidemment protéger les activités les plus stratégiques et sensibles, notamment les activités big data et sécurité (BDS) et le supercalculateur, afin qu’elles restent sous pavillon français. De quels leviers disposons-nous, demandez-vous ? Il y a, pour commencer, le travail mené par le comité interministériel de restructuration industrielle (Ciri) auprès d’Atos, pour identifier des solutions de reprise garantissant le maintien de ses activités sous pavillon français. Nous disposons par ailleurs de plusieurs leviers juridiques, notamment dans le cadre du contrôle des exportations, et nous examinons la possibilité d’en actionner de nouveaux. La priorité est, je le répète, de garantir le maintien des activités stratégiques d’Atos sous pavillon français.
Nous le devons à cette entreprise et plus globalement à notre pays, qui doit pouvoir continuer de compter sur des capacités technologiques pleinement souveraines dans des secteurs stratégiques. Le Gouvernement n’a jamais varié de cette position : ma prédécesseure l’a défendue, je la défends à mon tour et Bruno Le Maire est tout particulièrement mobilisé. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Thierry Benoit
Comme vous, monsieur le Premier ministre, et comme un grand nombre de Français et de parlementaires, je m’inquiète du niveau de la dette publique, qui atteint plus de 3 000 milliards d’euros. Permettez-moi de vous faire quatre propositions pour tenter de remédier à cette situation. Premièrement, le Gouvernement est-il prêt à engager des réformes de structure au sein de l’État en ciblant notamment les quelque 700 organismes de l’administration centrale et des autorités administratives indépendantes ? Ma deuxième proposition concerne les institutions territoriales. Le Gouvernement est-il favorable à l’instauration d’un conseiller territorial dans les régions qui n’ont pas été redécoupées par François Hollande ?
Je pense à la Bretagne, aux Pays de la Loire et à Centre-Val de Loire. Le conseiller territorial n’a de sens que dans des régions de taille raisonnable, c’est-à-dire réunissant entre cinq et sept départements.
Thierry Benoit
Troisièmement, parce qu’il n’y a pas de petites économies, le Gouvernement est-il prêt à interdire le cumul retraite-indemnité pour les membres du Conseil constitutionnel et des autorités administratives indépendantes, ainsi que pour les parlementaires, dont certains touchent une retraite en plus de leur indemnité parlementaire ?
Thierry Benoit
Enfin, envisagerait-il de soutenir, à l’échelle européenne, la taxation sur les transactions financières, la lutte contre les paradis fiscaux et la taxation des superprofits ?
Thierry Benoit
Ces quatre propositions sont de nature différente, mais permettraient d’éviter de geler les retraites et de s’attaquer à nos concitoyens les plus précaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Gabriel Attal
Je vous rejoins sur la nécessité de désendetter la France et de maintenir notre trajectoire en ce sens. C’est la raison pour laquelle j’ai pris un décret d’annulation de 10 milliards d’euros de crédits. Nous continuons évidemment de travailler dans cette direction. Vous me posez quatre questions précises et je vais tâcher d’y répondre précisément. Tout d’abord, des économies peuvent-elles être réalisées en ciblant divers organismes et autorités administratives ?
J’ai pris ici même, lors de ma déclaration de politique générale, un engagement clair : tous les comités Théodule qui ne se sont pas réunis depuis un an sont automatiquement supprimés. Cet engagement est respecté puisque déjà plusieurs dizaines d’entre eux l’ont été (Applaudissementssur les bancs des groupes RE et HOR) et nous allons poursuivre dans cette voie – il y a encore ici ou là des leviers d’économies.
Gabriel Attal
Sommes-nous favorables à l’instauration d’un conseiller territorial, m’avez-vous ensuite demandé ? Je le suis, à titre personnel, dans le format prévu par Nicolas Sarkozy, sur lequel était revenu François Hollande. Il s’agit d’ailleurs d’un engagement de campagne du Président de la République.
Gabriel Attal
Nous avons confié à Éric Woerth une mission sur la décentralisation : il rendra ses premières propositions d’ici à la fin du mois de mai. À titre personnel, je le redis, je suis favorable à l’instauration du conseiller territorial. Votre troisième question portait sur le cumul de l’indemnité et de la retraite. Il n’y a pas de tabou sur le sujet : toutes les solutions doivent être examinées. Nous attendons vos propositions précises.
Quant à la création d’une taxe sur les transactions financières au niveau européen, taxe qui existe en France, nous y sommes évidemment favorables. Nous avons d’ailleurs défendu l’adoption de cette taxe sur le modèle français. Nous n’avons pas encore obtenu de consensus, mais nous continuerons de nous battre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Raphaël Schellenberger
Ce n’est plus une séance de questions mais de bavardage avec le Gouvernement !
Sébastien Chenu
Voilà sept ans que Bruno Le Maire nous promet le rétablissement des comptes publics. Rappelons-nous : en 2021, il expliquait que le Gouvernement limitait la faillite des entreprises, mais ces faillites ont bondi de 43 % en 2022. L’air de flûte que vous jouez aux Français n’a rien d’enchanté pour les Mozart de la finance, mais, coincés par une absence totale de stratégie, vous rabotez le système social construit par et pour les Français. Assurance chômage, jours de carence, franchise médicale, peut-être demain montant des retraites : vous faites les poches des classes populaires et des classes moyennes, les mêmes qui voient le prix de leur caddie s’envoler et le prix de l’essence augmenter de nouveau. Pour payer vos erreurs, c’est la France du travail que vous allez taper, cette France qui ne trouve, en dehors du Rassemblement national, ni avocats, ni lobbyistes pour la défendre contre vous.
Rien sur les abus d’en haut, alors que nous avons proposé de taxer les surprofits – il est probablement plus simple de pressurer celui qui se fournit chez Lidl que d’aller chercher les surprofits chez Total.
Sébastien Chenu
Rien sur les abus d’en haut, c’est-à-dire sur ceux qui profitent de la générosité des Français – là encore, il est probablement plus simple de prélever dans les poches du travailleur français que de cibler les clandestins. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Sébastien Chenu
Sans aucun courage, avec facilité, méthodiquement et cyniquement, vous vous tournez vers la masse des Français qui travaillent ou qui ont travaillé. Votre aveuglement, ainsi que celui d’Emmanuel Macron, coûte cher aux Français. Même votre majorité doute de vos choix. Il faut bien dire qu’elle est plus proche aujourd’hui du requiem que du kyrie. Monsieur le Premier ministre, quand rendrez-vous leur argent aux Français et quelle mauvaise surprise fiscale leur réservez-vous après les élections européennes du 9 juin ?
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Gabriel Attal
Il est toujours surprenant de vous entendre parler de responsabilité budgétaire, vous qui n’avez que le mot « dépenses » à la bouche, vous qui proposez de rétablir la retraite à 60 ans,…
Gabriel Attal
…sans expliquer comment vous financeriez cette mesure (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN), vous qui proposez de baisser les taux de TVA sans aucune garantie que cela ferait baisser les prix, vous qui proposiez 100 milliards d’euros de dépenses supplémentaires lors de la dernière campagne présidentielle sans le début d’une idée de financement (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe RN), vous nous parlez des Mozart de la finance, mais, avec vous, ce serait le crépuscule des retraites et la dette enchantée ! Tel est le programme du Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) En réalité, avec vos grands mots et vos attaques, vous ne cherchez qu’une chose : cacher le fait que vous êtes en désaccord avec notre ligne de valorisation du travail.
Gabriel Attal
Nous croyons, quant à nous, que ce qui finance le modèle social et les services publics, c’est le travail des Français.
Gabriel Attal
Sur ce sujet, vous êtes sur la même ligne politique que La France insoumise et Jean-Luc Mélenchon (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN. – M. Adrien Quatennens fait un geste de dénégation) : vous favorisez systématiquement l’inactivité par rapport à l’activité. Pour vous, le fait que toutes les entreprises cherchent à recruter et que le taux de chômage soit de 7,5 % n’est pas un problème ; le fait qu’un grand nombre de nos concitoyens cherchent un travail n’est pas non plus un problème, alors que nous cherchons de notre côté à les accompagner dans la reprise d’un emploi. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) La vraie différence entre vous et nous, c’est que nous croyons à la valeur travail, nous croyons que le travail permet de financer notre modèle social et nos services publics.
Vous n’avez aucune proposition, aucune idée en la matière, si ce n’est creuser un peu plus le déficit ! Vous parlez de la lutte contre la fraude, mais j’aurais aimé vous entendre vous réjouir de nos résultats historiques, l’année dernière, dans la lutte contre la fraude fiscale et sociale ! (Applaudissementssur les bancs du groupe RE. – Mme Marine Le Pen proteste.) Nous n’avions jamais enregistré un tel nombre de redressements. (Plusieurs députés du groupe RN font mine d’applaudir.) J’étais ministre délégué chargé des comptes publics lorsque le Gouvernement a lancé le plan de lutte contre les fraudes.
(Huées sur les bancs du groupe RN.)
Gabriel Attal
Nous avons organisé une réunion de travail sur la fraude sociale, à laquelle tous les groupes étaient invités ; le représentant du Rassemblement national n’est même pas venu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Gabriel Attal
Voilà la réalité ! Sortez de l’incantation et reconnaissez que nous, nous sommes dans l’action ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, dont certains députés se lèvent.)
Fabien Roussel
Qu’est ce qui change pour les Français en ce mois d’avril ? D’abord et pour la première fois, le prix du chariot de courses que remplit La Voix du Nord(L’orateur montre un document) chaque année depuis 2008 a dépassé le seuil de 150 euros.
Fabien Roussel
Garni des mêmes produits, ce chariot coûtait 130 euros il y a encore deux ans.
Fabien Roussel
Le prix du carburant repart à la hausse, avec la fin de l’opération « prix coûtant » dans les stations-services. L’inflation des prix de l’alimentation et des carburants est pire encore dans les territoires d’outre-mer. Quant à elles, les franchises médicales augmentent : vous vous apprêtez à récupérer 820 000 euros sur le dos des malades ! Franchement, vous faites très fort !
Fabien Roussel
Enfin, les factures d’électricité tombent, avec des taxes rehaussées de 10 % depuis le mois de février. Le voilà votre bilan : des notes d’électricité multipliées par deux, voire par trois depuis 2019 !
Fabien Roussel
Oui, monsieur le Premier ministre, vous augmentez les taxes et les prélèvements des Français, arrêtez de mentir à ce sujet ! Vous nous dites en plus que ce n’est pas assez et vous allez récupérer encore 10 milliards d’euros cette année et 20 milliards d’euros l’année prochaine ; vous voulez faire les poches des chômeurs et vous voulez continuer de faire des économies sur nos écoles, sur la santé, sur la recherche, sur la culture. Monsieur le Premier ministre, votre politique, c’est de l’escroquerie : elle revient à prendre aux Français en les trompant. Vous mentez aux Français, pour leur demander toujours plus !
Fabien Roussel
Surtout, vous continuez de chouchouter les 1 % les plus riches du pays, qui n’ont jamais gagné autant d’argent que grâce à vous. Ce chiffre en atteste à lui seul : depuis 2018, les actionnaires des sociétés du CAC40 se sont versé 411 milliards d’euros en dividendes et rachats d’action ! 411 milliards d’euros ! C’est le pouvoir d’achat des étudiants, des travailleurs et des retraités qu’il faut protéger. C’est dans l’école, la santé et l’écologie…
Fabien Roussel
…qu’il faut investir ! Mettrez-vous enfin à contribution les grandes fortunes et les dividendes records versés par les grands groupes ?
Gabriel Attal
Depuis un peu plus de deux ans, la France – comme tous les pays européens – traverse une crise inflationniste. C’est une réalité, cette crise frappe l’Europe entière et même le monde entier.
Gabriel Attal
Même si nous déplorons tous la situation, j’aurais aimé que vous reconnaissiez que la protection qu’offre la France à ses concitoyens contre l’inflation n’a pas d’équivalent en Europe.
Jean-Philippe Tanguy
Ah bravo ! Une progression de 76 milliards d’euros des dépenses de l’État et de la sécurité sociale d’ici 2027, c’est la catastrophe !
Gabriel Attal
Cette réalité est incontestable ! Nous avons créé un bouclier tarifaire, nous avons pris des mesures d’urgence pour soutenir le pouvoir d’achat, mais nous aurions aimé recevoir votre soutien. Nous ne l’avons pas trouvé et la majorité a donc pris seule ses responsabilités.
Jean-Philippe Tanguy
Que dit la Cour des comptes ? La facture vous sera bientôt tendue !
Gabriel Attal
Vous me parlez de mise à contribution des plus aisés, mais je tiens à rappeler que la France n’est un paradis fiscal pour personne. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Gabriel Attal
En France, 10 % des contribuables paient 70 % de l’impôt sur le revenu. La France est le seul pays de l’Union européenne à disposer d’un impôt sur la fortune, en l’occurrence l’impôt sur la fortune immobilière (IFI). En outre, elle s’est dotée d’une taxe spéciale sur les hauts revenus et de plusieurs autres mécanismes permettant de les taxer spécifiquement.
Fabien Roussel
Mais ceux qui les perçoivent n’ont jamais possédé autant d’argent ! Et la flat tax alors ?
Gabriel Attal
Avons-nous été confrontés à quelque opposition lorsqu’il a été question d’aller chercher des profits indus, tirés de la spéculation sur l’inflation ?
Gabriel Attal
Au contraire ! Je vous rappelle que la majorité est parvenue à faire voter une contribution sur la rente inframarginale des énergéticiens et des pétroliers. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Gabriel Attal
C’est aussi la majorité qui a assumé la mise à contribution des revenus des grands laboratoires de biologie médicale qui, pendant la crise du covid-19, ont retiré des tests payés par la sécurité sociale un chiffre d’affaires cumulé de 7 milliards d’euros. Oui, cette majorité a assumé d’aller chercher les revenus indus ! Dans les prochaines semaines, nous travaillerons avec plusieurs parlementaires de la majorité sur un dispositif inspiré de la taxation des rentes inframarginales des énergéticiens ou des profits indus liés à la spéculation dans le cadre de l’inflation,…
Gabriel Attal
…mais pas pour mettre à contribution le livret A ou l’épargne des Français, comme j’ai pu le lire ici ou là.
Gabriel Attal
La différence entre nous et les oppositions au sein de cette Assemblée, c’est que nous ne nous en prendrons jamais aux Français qui travaillent et au fruit de leur épargne, aux Français…
Gabriel Attal
…qui ont travaillé toute leur vie ! Voilà la véritable différence entre vous et nous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Vives protestations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Philippe Naillet
Dans les territoires ultra-marins, la vie chère dure depuis trop longtemps ; elle est vécue comme une injustice insupportable par leurs habitants. J’en prendrai un seul exemple : se nourrir coûte 37 % de plus à La Réunion que dans l’Hexagone, alors que 36 % de la population de ce département vit sous le seuil de pauvreté. Je pourrais également commenter le prix de l’énergie et de certains services. Aujourd’hui, on nous dit que l’octroi de mer serait l’une des causes de la vie chère. Nous ne le contestons pas, mais nous affirmons qu’il est trop facile d’en faire la cause principale de la situation, d’autant que les produits de première nécessité en sont exonérés et que, même en l’y intégrant, le taux de TVA n’atteint pas, outre-mer, les 20 % observés dans l’Hexagone.
Nous ne nous opposerons pas à une réforme intelligente de l’octroi de mer, qui préserverait les intérêts des territoires ultra-marins. Toutefois, nous affirmons qu’aucune réforme crédible et acceptable ne saurait être préparée sans concertation, sauf à prendre le risque de lui réserver un accueil comparable à celui de la réforme des aides économiques, intégrée à la loi de finances 2019. Nous affirmons également qu’aucune réforme de l’octroi de mer n’aura lieu sans un travail préalable transparent sur la formation réelle des prix constatés dans l’ensemble de la chaîne de valeur, du producteur au consommateur. L’opacité sert toujours les intérêts d’une minorité au détriment de ceux du plus grand nombre. Ma question est donc simple : pouvons-nous compter sur vous pour engager ce travail urgent et nécessaire sur la formation des prix – une œuvre de transparence et de vérité –, avant d’engager une quelconque réforme de l’octroi de mer ?
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Gabriel Attal
Oui, la vie chère est bel et bien un enjeu dans les territoires ultramarins. Des coûts structurels, liés au caractère insulaire de bon nombre d’entre eux, peuvent être corrigés par les mécanismes garantissant des prix plus faibles, notamment ceux de l’énergie. Les minima sociaux ont par ailleurs été revalorisés, pour aider nos concitoyens à faire face à l’inflation, dans les territoires ultramarins comme dans le reste de la France. Un certain nombre de rapports établissent le rôle de l’octroi de mer dans le renchérissement des prix et du coût de la vie en outre-mer.
Gabriel Attal
L’un d’eux déterminait même que ce dispositif, qui permet de financer les collectivités locales et de protéger les productions locales, avait pour conséquence un surcoût de 10 %. Aussi l’octroi de mer fait-il l’objet de demandes nombreuses et anciennes, auxquelles s’associent deux injonctions perçues comme contradictoires : continuer à financer les collectivités locales et à protéger les productions locales, et lutter contre l’inflation. Le comité interministériel des outre-mer (Ciom) a récemment adopté le principe d’une réforme de l’octroi de mer avant 2027. Le délai ainsi envisagé doit nous laisser le temps d’organiser la concertation avec les collectivités locales, les parlementaires et les milieux économiques, donc de préparer cette réforme dans les meilleures conditions. Je le rappelle, notre objectif est que les collectivités locales ne soient pas privées de leurs recettes, qu’elles restent soutenues et que l’inflation, en partie liée aux effets de l’octroi de mer, soit combattue.
Gabriel Attal
Je le reconnais, l’atteinte de ce triple objectif paraît délicate, mais je suis profondément convaincu que nous pouvons améliorer le système pour lutter contre l’inflation. Je vous le garantis, nous agirons en concertation avec les élus locaux, dont vous êtes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Philippe Naillet
Ayons le courage de faire la lumière sur les pratiques de ces opérateurs économiques qui s’enrichissent depuis trop longtemps sur le dos des habitants des territoires d’outre-mer.
Virginie Lanlo
Les groupes de niveaux en français et en mathématiques, nous pourrions également les nommer groupes de besoin ou groupes de progrès. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Virginie Lanlo
Dans le cadre de votre politique éducative – celle du choc des savoirs qui doit permettre de consolider les savoirs fondamentaux acquis dans le cadre de l’enseignement primaire –, leur création pourrait être plébiscitée si les modalités pratiques de leur instauration n’inquiétaient pas tant les chefs d’établissements. D’un territoire à l’autre, d’une ville à l’autre, d’un quartier à l’autre, le profil des enfants peut en effet varier en fonction de leur parcours scolaire : les élèves n’entrent pas tous au collège avec les mêmes acquis. Les évaluations d’acquis, réalisées en classe de sixième, permettent aux professeurs d’identifier le niveau de leurs élèves et d’organiser leur progression vers le niveau à atteindre en fin d’année. Il nous semble donc que les groupes de niveaux peuvent répondre aux besoins des collégiens, les professeurs qui les évaluent étant les plus à même d’adapter leurs enseignements, en lien avec les professeurs des écoles qui suivaient leurs élèves en CM2.
Virginie Lanlo
Les cours en classe entière n’en sont pas moins à privilégier, car ils suscitent l’émulation dans le cadre de projets pédagogiques de classe. Persuadés de l’intérêt de la mesure, pourrions-nous toutefois laisser les chefs d’établissements l’appliquer, lors de cette première année, avec souplesse, et ainsi alterner cours en classe entière et cours en groupes de niveaux en fonction du profil des élèves ?
Gabriel Attal
Je vous livrerai les témoignages de nombreux enseignants, recueillis sur le terrain, en tant que ministre de l’éducation nationale il y a quelques mois ou en tant que Premier ministre aujourd’hui. Quand, au sein d’un même groupe classe, un professeur trouve des élèves qui ne savent pas lire et d’autres qui lisent parfaitement, il rencontre des difficultés à faire progresser tout le monde. C’est la réalité.
Gabriel Attal
En réponse à cette situation, nous devons mettre le paquet sur l’école primaire, afin qu’il n’y ait plus ou qu’il y ait moins d’élèves entrant en classe de sixième sans maîtriser la lecture et l’écriture. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Gabriel Attal
Nous percevons déjà les résultats de notre politique : les élèves qui étaient en classe de CP en 2017 ont de meilleurs résultats une fois parvenus en sixième, cinq ans plus tard, que ceux qui étaient inscrits en CP en 2012. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Cependant, des écarts subsistent et les groupes de niveau doivent permettre de les résorber et de faire progresser tous les élèves.
Julie Laernoes
Qu’en est-il du service public de l’éducation et qu’en est-il de l’égalité ?
Gabriel Attal
Que se passe-t-il aujourd’hui ? Dans les établissements scolaires, le tri se fait par l’échec, mais vous, les responsables politiques qui affirmez que les groupes de niveaux permettront de trier les élèves, vous ne vous en émouvez pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Nous, nous voulons la réussite et la progression de tous les élèves, d’où la création de ces groupes.
Gabriel Attal
Cette mesure est profondément sociale, puisqu’elle vise à donner davantage de moyens et à mieux accompagner les élèves les plus en difficultés, souvent ceux issus de milieux défavorisés.
Gabriel Attal
…j’ai annoncé la création de 2 300 postes supplémentaires, pour faciliter l’organisation de groupes de niveaux.
Gabriel Attal
Les titulaires de ces postes accompagneront les élèves le plus en difficulté, notamment ceux des réseaux d’éducation prioritaire et un tiers d’entre eux travailleront dans les territoires d’outre-mer. Ceux que j’entends s’improviser défenseurs de ces mêmes territoires seraient donc bien inspirés de soutenir cette mesure, dont l’application permettra d’y ouvrir plus de postes d’enseignants. Bien évidemment, les groupes de niveaux doivent être instaurés avec une certaine souplesse. La ministre de l’éducation nationale a justement annoncé qu’ils seraient organisés dès la rentrée 2024 dans les classes de sixième et de cinquième, mais que les cours de français et de mathématiques pourront être dispensés en classe entière pendant une à dix semaines, positionnées pendant une période de l’année laissée au choix des chefs d’établissements et des équipes pédagogiques.
Gabriel Attal
La création des groupes de niveau suivant nécessairement l’évaluation des élèves, les cours du mois de septembre seront certainement suivis en classe entière ; en cours d’année, l’évaluation de la progression des élèves, préalable à leur changement de groupe, pourra également être réalisée en classe entière ; le groupe classe pourra enfin être reconstitué à la fin de l’année. (Mme Julie Laernoes et M. Jean-René Cazeneuve s’apostrophent de banc à banc.) La souplesse que vous appelez de vos vœux a donc été donnée aux équipes enseignantes, mais la bonne application du dispositif requiert un cadre national. (Mme Julie Laernoes s’exclame.) Je le rappelle enfin à ceux qui représentent l’extrême gauche ici : il est inutile de hurler pour m’empêcher de parler. Épargnez votre voix pour la faire porter ailleurs – dans des manifestations ou je ne sais où –, car elle n’aura aucun effet sur mon expression. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
– M. Bertrand Pancher applaudit également. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, GDR-NUPES et Écolo-NUPES. – M. André Chassaigne invite de la main les députés du groupe RE à se lever et à applaudir.)
Adrien Quatennens
Vous avez annoncé une nouvelle réforme de l’assurance chômage. Avec l’espoir que la séance de questions au Premier ministre soit, contrairement à la séance de questions au Gouvernement, une véritable séance de réponses aux députés, je poserai deux questions directes. Selon vous, y a-t-il un lien entre le niveau d’indemnisation du chômage et le niveau du chômage lui-même ? Ensuite, y a-t-il assez d’emplois pérennes non pourvus pour le nombre de demandeurs d’emploi en France ?
Gabriel Attal
Lorsque le Président de la République a été élu en 2017, le taux de chômage était de 9,6 %. Aujourd’hui, il est de 7,5 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR. – M. Bertrand Pancher applaudit aussi.) Nous avons le taux de chômage le plus bas depuis quarante ans, le taux de chômage des jeunes le plus bas depuis vingt-cinq ans et le taux d’emploi le plus haut depuis qu’il est mesuré. Que s’est-il passé, entre 2017 et aujourd’hui, qui explique une diminution de deux points du taux de chômage ?
Gabriel Attal
Qu’a-t-il été fait ? D’abord, nous avons mené une politique économique et fiscale pour favoriser l’activité de nos entreprises. L’avez-vous soutenue ? La réponse est non. Pourtant, elle a permis d’avoir le taux de chômage le plus bas depuis quarante ans et de créer 2 millions d’emplois dans notre pays.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Qu’a-t-il été fait entre 2017 et aujourd’hui ? Nous avons mené des réformes visant à orienter davantage notre modèle social vers l’activité, notamment une réforme de l’assurance chômage et une réforme du RSA. Les avez-vous soutenues ? La réponse est non.
Gabriel Attal
La réalité, c’est que vous avez systématiquement combattu tous les choix faits par ce gouvernement et cette majorité pour favoriser le travail ;…
Gabriel Attal
…pour autant, nous avons tenu bon et aujourd’hui, nous avons un taux de chômage historiquement bas. Vous pourriez reconnaître que vous vous êtes trompés et que l’action qui a été menée par cette majorité a permis d’avoir un taux de chômage faible. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) La réalité, c’est que vous n’êtes même pas capables de le reconnaître. Avant de répondre à votre question, je vais vous en poser une (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES) : comment expliquez-vous que le chômage ait autant baissé si ce n’est grâce à l’activité et à la politique de ce gouvernement ? Je vous demande de me répondre.
(Mêmes mouvements.)
Gabriel Attal
Je reviens sur les deux questions que vous avez posées. En France, avant la précédente réforme, nous avions un modèle dans lequel la durée d’indemnisation était la plus longue et, pourtant, nous avions le taux de chômage le plus important. (Mme Mathilde Panot s’exclame.)
Gabriel Attal
Beaucoup d’études montrent qu’après douze mois, les chances de retrouver un emploi sont beaucoup plus faibles. À partir de là, il existe différents leviers sur lesquels vous pouvez agir : la durée d’affiliation, le nombre de mois durant lesquels vous devez avoir travaillé au cours des deux dernières années, la durée d’indemnisation, la période durant laquelle vous êtes indemnisé, le niveau des indemnisations et la dégressivité qui peut être instaurée. Une réforme récente relative au niveau des indemnisations a été menée : cette piste n’a pas ma préférence. Sur le deuxième sujet, oui, chaque jour, des centaines de milliers d’emplois ne sont pas pourvus dans notre pays.
Gabriel Attal
Nous nous déplaçons tous dans nos circonscriptions, nous nous rendons partout sur le terrain, nous rencontrons des dirigeants d’entreprises qui cherchent à recruter et dont de nombreux projets sont freinés. Ils disent que les entreprises pourraient se développer économiquement, qu’elles créent des emplois mais qu’elles ne trouvent pas preneurs malgré toutes les démarches qu’elles entreprennent, notamment auprès de Pôle emploi – désormais France Travail – et des missions locales. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Oui, j’assume de dire qu’avoir un modèle social incitant plus à l’activité permettrait de pourvoir un certain nombre de postes qui ne le sont pas aujourd’hui, ce qui entraîne une perte de financement pour nos services publics et pour notre modèle social. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Adrien Quatennens
La bonne réponse était non : il n’y a pas de lien entre le niveau d’indemnisation du chômage et le niveau du chômage lui-même. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Adrien Quatennens
D’ailleurs, le chômage était au plus bas dans notre pays à l’époque où il était le plus indemnisé.
Adrien Quatennens
Je veux rappeler que la perte d’un emploi est une souffrance, que le chômage tue directement 14 000 personnes par an. Je veux rappeler aussi que l’indemnisation du chômage n’est pas la charité mais une assurance pour laquelle les travailleurs cotisent. (Applaudissementssur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Avec vos précédentes réformes, nous sommes passés de 70 % de chômeurs indemnisés en 2008 à moins de 40 % désormais. La seconde bonne réponse était non : il n’y a pas assez d’emplois pérennes non pourvus pour le nombre de demandeurs d’emploi en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.
– Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Il y a environ un emploi non pourvu pour vingt-deux demandeurs d’emploi disponibles. Vous pourrez donc obtenir des statistiques du chômage alléchantes, à coups de radiation, de contrats d’apprentissage, de subventions, d’explosion des contrats de courte durée.
Adrien Quatennens
La réalité, c’est que le marché ne crée pas assez d’emplois pérennes, malgré l’argent public dont vous arrosez généreusement les véritables assistés de ce pays, les riches et les grandes entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous ne cessez de répéter que le travail doit mieux payer que l’inactivité. Mais, avec vos nouveaux amis de l’extrême droite, comme vous refusez l’augmentation des salaires pour creuser l’écart entre ceux qui sont en emploi et les autres, vous appauvrissez ceux qui sont le plus en difficulté. Foutez donc la paix aux plus démunis et rendez l’argent que vous avez donné sans résultat à vos amis ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Gabriel Attal
J’ai répondu à vos deux questions. (« Non ! »sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous n’êtes pas d’accord avec la réponse, c’est tout à fait votre droit.
Gabriel Attal
Qu’est-ce qui explique que le chômage ait autant baissé depuis l’élection du Président de la République, si ce n’est l’action de cette majorité ? Vous n’avez pas répondu. Reconnaissez-vous donc que c’est l’action de cette majorité qui a permis la baisse historique du chômage ? Il n’est jamais trop tard pour changer d’avis. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.
– Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Marie-Charlotte Garin
Sur la plateforme de Pierre-Bénite, au sud de Lyon, une contamination alarmante aux polluants éternels, les Pfas – substances polyfluoroalkylées ou perfluoroalkylées –, a été mise en lumière il y a plus de deux ans. Ces substances très toxiques, présentes dans le Rhône, qui s’accumulent dans nos corps, étaient principalement associées à la présence industrielle d’Arkema. On apprend aujourd’hui, grâce à France 3 Rhône-Alpes et Médiacité, que Daikin, géant industriel japonais, en émet également plusieurs tonnes dans l’atmosphère. (M. Sébastien Delogu applaudit.) Que révèle cette enquête ? D’abord, jusqu’à présent, tous les rapports évoquaient principalement les rejets des polluants éternels dans l’eau.
Or on se rend compte que l’ennemi invisible, c’est aussi l’air : les rejets dans l’air sont plus de 1 800 fois supérieurs aux normes. Ensuite, les travailleurs du site de Pierre-Bénite sont exposés à ces produits toxiques au-delà des normes réglementaires et ce, depuis plus de dix ans. Vous imaginez bien que, si les travailleurs y sont exposés, les riverains le sont aussi. Ils nous disent qu’ils ont l’impression d’être des citoyens de seconde classe. Car oui, travailleurs et citoyens sont exposés aux polluants éternels qui peuvent entraîner des cancers, des lésions hépatiques, des maladies thyroïdiennes, de l’obésité et des problèmes de fertilité.
L’enquête met ainsi en lumière un polluant éternel gazeux et montre que, de la matière première jusqu’aux additifs, c’est tout le processus de production qui pollue. Daikin, en plein scandale sanitaire des Pfas, va même jusqu’à ramener des Pays-Bas une molécule sur le même modèle que le bisphénol A, ce perturbateur endocrinien. On se rend compte qu’en matière de polluants éternels, nous n’avons découvert que la partie émergée de l’iceberg. Alors, face à ces constats alarmants et à ce scandale sanitaire qui prend une nouvelle ampleur, que comptez-vous faire pour les travailleurs de ces usines comme pour les riverains ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Gabriel Attal
Vous posez une question sur le sujet important des Pfas et, indirectement, sur la santé de nos concitoyens et notre environnement, qui sont pris très au sérieux par mon gouvernement. D’ailleurs – et j’y reviendrai –, il se trouve que j’étais dans le département du Rhône, il y a quelques semaines ; j’ai été directement interpellé sur ce sujet. J’ai en outre échangé avec des parlementaires, notamment Cyrille Isaac-Sibille, qui a beaucoup travaillé sur cette question. Vous demandez ce que nous faisons sur ce sujet ?
Gabriel Attal
D’abord, nous faisons la transparence sur ce que nous mesurons et sur la présence des Pfas partout dans notre sol. Je pense que vous le reconnaîtrez : en France, nous sommes en avance de phase par rapport à la législation européenne qui prévoit de garantir cette transparence et un suivi en 2026. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – M. Benjamin Saint-Huile s’exclame.)
Gabriel Attal
Nous allons plus vite. Nous suivons les rejets de 5 000 exploitations industrielles sur notre sol et nous faisons la transparence sur ce que nous mesurons. Deuxième élément, nous nous battons au niveau européen pour réduire la présence de ces molécules, notamment dans les emballages alimentaires. La semaine dernière, nous avons remporté une première victoire à Bruxelles sur ce sujet ; c’est bien au niveau européen qu’il faut se battre. (Applaudissementssur les bancs des groupes RE et Dem.) Évidemment, comme cela a un impact sur notre industrie, nous voulons agir, mais le niveau européen est le bon levier.
Gabriel Attal
Troisième élément, lorsque des situations telles que celles que vous avez évoquées se présentent, il y a une alerte – parce que nous faisons le suivi et que nous sommes transparents – et nous prenons les mesures nécessaires.
Gabriel Attal
Lorsque j’étais dans le département du Rhône, on m’a parlé de l’usine Arkema et de l’usine Daikin à propos de ce sujet.
Gabriel Attal
La préfecture a pris ses responsabilités, elle a pris un arrêté préfectoral pour imposer une mesure de substitution.
Gabriel Attal
D’ici à la fin de l’année 2024, l’intégralité du processus de l’usine Arkema aura été changée, précisément parce que l’État, représenté par la préfecture, a pris ses responsabilités. La préfecture assure également un suivi très strict de l’usine Daikin,…
Gabriel Attal
Premièrement, nous faisons un suivi et garantissons la transparence, et nous sommes en avance de phase par rapport à l’Europe. Deuxièmement, nous menons un combat au niveau européen pour la réduction globale des Pfas et des produits chimiques. Troisièmement, nous prenons des mesures de protection quand nous identifions des rejets et des situations qui méritent de prendre des mesures spécifiques. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Marie-Charlotte Garin
Il faut bien comprendre que le problème a pris une nouvelle ampleur. On ne parle plus simplement de pollutions et de rejets dans les eaux, mais bien d’une pollution de l’air. Vous avez insisté sur le fait que vous aviez agi. Alors comment expliquez-vous que les travailleurs sont exposés à des taux absolument scandaleux pour leur santé depuis plus de dix ans ? Enfin, vous avez évoqué le niveau européen.
Comptez-vous attendre la perte de nombreuses vies d’ici à ce que l’Europe agisse, alors que l’État a les compétences pour le faire ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Cyrille Isaac-Sibille
C’est cette majorité qui a pris des mesures ! Ce n’est pas la gauche qui a fait quoi que ce soit là-dessus !
Mathilde Desjonquères
En France, 87 % de la population vit dans un désert médical et 6,7 millions de Français n’ont pas de médecin traitant, soit 11 % de la population, comme l’a rappelé le second baromètre santé-social Mutualité Française-Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité – AMF – en 2023. Le Gouvernement a pris de nombreuses mesures pour remédier à cette situation ces deux dernières années. Du chemin reste cependant à parcourir pour répondre à l’enjeu de l’accès aux soins partout sur le territoire. Des initiatives locales existent et mériteraient d’être déployées, à titre expérimental, dans tout le territoire. Je parle notamment de la plateforme alternative d’innovation en santé – Païs –, une initiative innovante loir-et-chérienne qui lutte contre la pénurie de professionnels de santé, notamment en matière de soins non programmés.
Créée initialement dans le territoire de la vallée du Cher, puis progressivement étendue à la Sologne et au Pays Vendômois, cette plateforme permet l’optimisation des conditions d’exercice des professionnels de santé en matière de prise en charge de rendez-vous d’urgence. Ainsi, si votre médecin traitant est dans l’impossibilité de vous proposer un rendez-vous de dernière minute, ce dispositif vous oriente vers un médecin qui vous recevra dans la journée. En dix ans, cinq thèses ont déjà été rédigées sur le dispositif Païs et elles sont unanimes : meilleure prise en charge des patients, moindre recours à l’hôpital et économie de temps médical. Païs contribue au désengorgement des urgences des hôpitaux de proximité, avec une baisse de 20 % du recours aux urgences pour les plus de 75 ans, comme nous le soulignons avec Pierre Morel-À-L’Huissier, dans notre rapport sur l’évaluation des services publics dans les territoires ruraux. Que compte faire le Gouvernement de ces dispositifs qui fonctionnent très bien localement et qu’il serait bienvenu de déployer au niveau national ?
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
Gabriel Attal
La question de l’accès aux soins est centrale dans l’ensemble des circonscriptions des parlementaires. Partout les Français nous alertent, ils expriment le besoin de bénéficier d’un meilleur accès aux soins. Nous avons pris des mesures en la matière. D’abord, nous avons fait évoluer le numerus clausus vers un numerus apertus. Nous formons beaucoup plus de professionnels de santé.
J’ai déjà eu l’occasion de le dire dans ma déclaration de politique générale, nous n’en formons toujours pas suffisamment à mon goût, il faut aller plus loin. Je réunirai prochainement les doyens, les présidents d’université et les agences régionales de santé pour créer davantage de places. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs du groupe LR.) On sait que ces nouveaux professionnels formés n’arriveront sur le terrain que dans quelques années. D’ici là, il faut libérer du temps médical pour que nos concitoyens puissent accéder aux soins et se soigner. J’ai annoncé un certain nombre de choses à cet égard, lors de ma déclaration de politique générale.
Comme tous les engagements que je prends devant la représentation nationale et devant les Français, je veillerai à ce qu’ils soient tenus. Premièrement, il faut augmenter le nombre d’assistants médicaux. Ils étaient 6 000 lorsque j’ai été nommé Premier ministre. J’ai annoncé qu’ils seraient 8 000 d’ici à l’été et 10 000 à la fin de l’année, ce qui représente 2,5 millions de consultations supplémentaires avec un médecin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Deuxièmement, il faut lutter contre les rendez-vous non honorés.
Quand on a rendez-vous chez le médecin et qu’on ne s’y présente pas sans prévenir, assumons de dire qu’on doit payer la consultation. Cela incitera à libérer des créneaux dont pourront bénéficier les Français qui attendent parfois des mois, voire des années pour obtenir un rendez-vous.
Gabriel Attal
Enfin, il faut faciliter l’accès aux soins non programmés. Vous preniez l’exemple de la plateforme Païs, déployée dans le Loir-et-Cher. Un tel dispositif me semble proche du service d’accès aux soins, le SAS,…
Gabriel Attal
…que nous sommes en train de mettre en place et de labelliser et qui fonctionne remarquablement bien – j’ai eu l’occasion de le constater à l’occasion de plusieurs déplacements, notamment avec Catherine Vautrin à Dijon. Dans ma déclaration de politique générale, j’ai dit souhaiter que 100 % du territoire soit couvert par un SAS d’ici à l’été et annoncé que j’étais prêt, dans les territoires qui ne le seraient pas, à rétablir des obligations de garde. Là encore, je tiendrai mes engagements.
Gabriel Attal
Très concrètement, mon gouvernement présentera, avant le mois prochain, un décret relatif à la généralisation des SAS sur tout le territoire. La question qui se pose pour les plateformes telles que celle que vous évoquez est de savoir si elles pourront être reconnues comme un SAS sans avoir à créer un nouveau dispositif. Il faut évidemment faire en sorte que de telles plateformes, qui favorisent déjà l’accès aux soins non programmés, donc une régulation entre la ville et l’hôpital, puissent être reconnues en tant que SAS. Nos services y travaillent, avec les élus locaux et les porteurs de ces projets. Je crois comme vous aux initiatives locales pour trouver des solutions : quand elles sont bonnes, elles doivent être généralisées.
C’est ce que nous faisons. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, ainsi que sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
Martine Froger
Vos annonces récentes concernant une énième réforme de l’assurance chômage, la recherche du plein emploi et la suppression de l’ASS – l’allocation de solidarité spécifique –, inquiètent, en particulier les acteurs de l’insertion par l’activité économique (IAE), pour lesquels ces enjeux du retour à l’emploi des publics les plus fragiles – ceux qui restent éloignés du marché du travail – sont fondamentaux. Je rappelle qu’à la fin février 2022, 140 000 personnes, salariées de l’une des 4 000 structures de l’IAE, bénéficiaient du dispositif, dont le financement public est estimé à 1,5 milliard d’euros. Ces structures ont largement démontré leur capacité collective à agir utilement pour l’emploi, notamment dans les territoires ruraux et dans les zones à faible activité économique, comme chez moi, en Ariège. La baisse du chômage et l’horizon affiché du plein emploi ne font en réalité que renforcer la nécessité de se mobiliser auprès de celles et ceux qui, sinon, resteront au bord du chemin. Les structures de l’IAE ont de surcroît démontré qu’elles savaient innover en explorant de nouveaux secteurs d’activité, tels que les circuits courts, l’écoconstruction, l’agriculture biologique ou la valorisation des déchets.
La perspective d’une disparition du FDI, le fonds de développement de l’insertion, n’est pas de nature à rassurer le monde de l’insertion. L’absence de dotation dans la dernière loi de finances envoie un message clair : toujours plus de pression et toujours moins d’accompagnement et de solidarité. Ce fonds représente pourtant une source de financements essentiels, notamment pour investir : sans ce soutien financier, les structures de l’IAE se retrouveront en grande difficulté pour assurer de manière pérenne leurs activités et prendre en charge les personnes éloignées de l’emploi ; dans les territoires, cela entraînera, à court terme, la réduction des effectifs et des activités, voire la fermeture pure et simple de certaines structures. Ma question est donc simple : comment comptez-vous renforcer les missions de l’insertion et quels financements sont susceptibles de garantir leur pérennité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
Gabriel Attal
Votre question me donne l’occasion de rendre hommage à l’insertion par l’activité économique et de saluer l’ensemble des acteurs qui la font vivre sur le territoire. (Applaudissementssur les bancs des groupes RE et Dem.) Je soutiens profondément la démarche de l’IAE, qui vise à permettre à ceux de nos concitoyens qui en sont les plus éloignés de retrouver le chemin de l’emploi, non pas grâce à de simples allocations, mais grâce à de l’activité : elle s’inscrit parfaitement dans la logique qui est la nôtre.
Gabriel Attal
Notre objectif est de permettre aux Français les plus éloignés de l’emploi d’en retrouver un ! Pour eux, pour leur famille, et aussi pour le pays. Plus nous aurons de Français qui travaillent, plus nous aurons les moyens de financer notre modèle social et nos services publics. Nous croyons au travail comme levier de financement de la solidarité et des services publics.
Gabriel Attal
Le soutien que nous apportons à l’IAE signifie-t-il que nous ne pouvons pas l’améliorer ici ou là ? Non. Consolider le secteur, c’est d’ailleurs la logique qui guide Catherine Vautrin et le Gouvernement. Faut-il réduire ses financements ? Non.
Cette année, le budget alloué à l’IAE atteint 1,4 milliard d’euros, soit 200 millions d’euros de plus qu’en 2023 : c’est historique, l’IAE n’a jamais connu un tel budget dans le pays ! Il est évidemment normal, puisqu’on parle d’argent public et qu’on cherche à l’utiliser le plus efficacement possible, qu’à l’intérieur de cette enveloppe financière qui n’a jamais été aussi élevée, tel ou tel fond évolue afin de davantage consolider et de mieux organiser le système. Néanmoins, l’objectif restera toujours de soutenir l’IAE pour insérer dans l’emploi les personnes qui en sont les plus éloignées, FDI ou pas FDI ; il importe avant tout que son budget soit plus élevé que l’année précédente. La volonté politique du Gouvernement, vous l’aurez compris, est bien de continuer à soutenir l’ensemble des acteurs de l’IAE. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Martine Froger
Pour soutenir l’IAE, abondez le FDI ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
(La séance, suspendue à quatorze heures cinquante, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de Mme Hélène Laporte.)
Hélène Laporte
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Défaillances de l’aide sociale à l’enfance ».
Ce débat a été demandé par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale. À la demande de ce dernier, il se tient salle Lamartine afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées. La conférence des présidents a décidé de l’organiser en deux parties. Nous commencerons par une table ronde, en présence de personnalités invitées, d’une durée d’une heure. Puis nous procéderons, après avoir entendu une intervention liminaire du Gouvernement, à une nouvelle séquence de questions-réponses d’une durée d’une heure également.
La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique. Je souhaite à présent la bienvenue à Mme Noémie Ninnin, chargée de plaidoyer France et expertise protection à l’Unicef France, à M. Pierre-Alain Sarthou, directeur général de la Convention nationale des associations de protection de l’enfant (Cnape), et à M. Lyes Louffok, président de l’association Les Oubliés de la République.
Nous en venons aux questions. J’invite tous ceux qui souhaitent intervenir à s’inscrire auprès de la direction de la séance ; chaque question sera immédiatement suivie de sa réponse afin que le débat soit le plus fluide possible. Je rappelle qu’est fixée à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse. Je vous remercie de préciser à quel intervenant vous souhaitez vous adresser. Pour poser la première question, la parole est à Mme Marianne Maximi, dont le groupe est à l’initiative de ce débat.
Marianne Maximi
Ma question s’adresse indifféremment aux trois intervenants. Je tiens à saluer les membres du comité de vigilance des enfants placés, qui sont présents pour suivre ce débat. La protection de l’enfance s’effondre et entraîne avec elle des vies d’enfants. J’avais ainsi tenté d’alerter la représentation nationale à la suite du suicide de Lily dans mon département. Mes questions sont simples.
La protection de l’enfance s’effondre dans tous ses aspects et toutes ses missions. S’agissant d’abord des professionnels, comment les remettre au centre du dispositif, et comment appréhendez-vous l’enjeu de l’attractivité des métiers concernés – dont parle beaucoup le Gouvernement –, de la rémunération et du taux d’encadrement qu’il convient d’assurer dans les structures de la protection de l’enfance ? Lyes Louffok a abordé la question des très jeunes enfants, qui constitue souvent un des angles morts de la protection de l’enfance. La pouponnière du Puy-de-Dôme, dans laquelle j’ai travaillé, accueille aujourd’hui 61 enfants au lieu d’une trentaine. On constate désormais la réapparition, dans les lieux de protection de l’enfance, de troubles connus sous le nom d’hospitalisme, syndrome qui avait pourtant disparu de notre pays.
Cela doit gravement nous alerter. Quelles perspectives proposez-vous pour les très jeunes enfants ? L’absence de respect de la loi, abordé à travers l’exemple de la non-application de la loi Taquet, qui a conduit à de nombreux décès, constitue un autre problème. Ainsi, alors que la loi prescrit d’éviter les sorties sèches de l’ASE, les départements n’appliquent pas ce principe, ou l’appliquent mal, se mettant hors-la-loi. Quelles propositions envisagez-vous pour contraindre les départements à progresser dans ce domaine ?
Enfin, il est un point important que les députés doivent entendre : les mineurs non accompagnés sont avant tout des enfants en danger. La protection de l’enfance ne connaît pas de nationalité ; elle vise à protéger chaque mineur qui se trouve en danger sur notre territoire. Les mineurs non accompagnés ont besoin d’aide, ils ne sont pas responsables de l’effondrement de la protection de l’enfance. Quelles propositions feriez-vous pour mieux accompagner les mineurs non accompagnés dans notre pays ?
M. Lyes Louffok
C’est un sujet éminemment sensible, sur lequel nous attendons des réponses de la part de la ministre compétente : comment l’État compte-t-il faire respecter l’obligation faite depuis 2012 aux départements de faire remonter leurs données ? En dix ans, seuls dix départements ont joué le jeu – c’est scandaleux, on se retrouve à élaborer des politiques publiques dans le flou le plus total. Je me demande aussi si les données traitées sont totalement sécurisées, et si seul notre pays peut y avoir accès ; elles sont en effet collectées à l’aide des logiciels que vous avez évoqués, notamment Iodas, qui est contrôlé par un fonds américain présent dans les paradis fiscaux. J’imagine que la commission d’enquête se penchera sur ces questions très sensibles.
Perrine Goulet
Je vous prie également d’excuser mon retard : avec la délégation aux droits des enfants, nous étions en train d’auditionner des éducateurs et des assistants familiaux. Depuis quatre mois, nous travaillons sur la protection de l’enfance, et nous nous apprêtons à rendre nos conclusions. Nous nous rendons compte que les enfants pris en charge par la protection de l’enfance sont de plus en plus « cassés ». Le placement intervient de plus en plus tard parce que les familles en difficulté craignent de contacter les services sociaux par peur du placement. Pour mieux accompagner les familles, ne serait-il pas intéressant de réfléchir à une séparation du travail social et de la recherche d’informations préoccupantes (IP) ?
Les mesures de mise sous protection ont augmenté de plus de 21 % en dix ans – c’est exponentiel, et, même avec des moyens financiers illimités, on n’arrivera pas à tout résoudre. Que pensez-vous de la prévention et de l’articulation des services ? Par ailleurs, avez-vous des idées de nouveaux modes d’accueil ? En ce moment, il est beaucoup question d’accueil durable bénévole, de tiers dignes de confiance et de désinstitutionnalisation : qu’en pensez-vous ? Enfin, nous parlons beaucoup du taux d’encadrement, mais personne n’est capable de m’en dire plus à ce sujet.
En tant que législateur, je veux bien légiférer, mais j’ai besoin de savoir ce qu’est un taux d’encadrement satisfaisant – que ce soit pour les Mecs ou pour les accueils en milieu ouvert.
M. Pierre-Alain Sarthou
En avril 2022, la direction générale de la cohésion sociale (DGCS) a rédigé un décret qui n’a pas encore été publié, mais auquel beaucoup de gens autour de cette table ont accès – nous pouvons le mettre à votre disposition si ce n’est pas le cas. Ce décret est en cours d’instruction par l’administration, en concertation avec les associations et les autres parties prenantes. Il comporte des taux et des normes d’encadrement pour les maisons d’enfants à caractère social. Comme l’a indiqué Lyes Louffok, il apporte un élément de réponse pour améliorer l’attractivité du métier et surtout pour satisfaire les besoins fondamentaux des enfants. La peur du placement et plus généralement la peur du contrôle social suscitée par l’irruption des travailleurs sociaux au domicile des parents n’est pas nouvelle, bien au contraire.
Il faut améliorer les ressources dédiées à la prévention : nous souhaitons tous ici pouvoir désamorcer des situations dangereuses en amont d’un placement ou même de mesures de protection. Cela passe par des mesures efficaces de soutien à la parentalité, qui ne doivent pas être perçues comme hostiles : l’irruption des travailleurs sociaux dans le champ de l’intime – la sphère de la famille – ne doit pas causer de comportements de mise à l’écart susceptibles de dissimuler le danger. Chacun a en tête des faits divers très graves qui se sont produits en dépit de l’implication des services sociaux, qui n’avaient pas réussi à identifier le danger réel qui menaçait les enfants. Mais c’est l’exception plus que la règle.
M. Lyes Louffok
Les placements tardifs sont liés à la pénurie de professionnels mais aussi au manque de places dans notre système de protection de l’enfance. Si le décret sur les taux et normes d’encadrement élaboré par la DGCS conjointement avec les associations et les services du ministère était publié, certains établissements se retrouveraient dans une situation juridique très complexe puisqu’ils ne pourraient satisfaire les exigences de ce décret. Il faut donc d’abord remédier à la pénurie de professionnels et de travailleurs sociaux avant de fixer des taux et des normes d’encadrement. Quant aux IP,…
Hélène Laporte
Je suis désolée de vous interrompre, mais votre temps de parole est écoulé. Ce débat pourrait nous occuper tout l’après-midi ; malheureusement, le temps nous est compté et nous avons déjà pris du retard. La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Cécile Untermaier
Vous nous confirmez qu’on ne dispose d’aucune donnée concernant le nombre d’enfants placés et en attente de placement. Je suis membre de la commission des lois, c’est sans doute pourquoi l’effectivité des décisions rendues par les juges me préoccupe. Malgré nos recherches, nous n’avons pas réussi à trouver de documentation sur ce sujet. Pourriez-vous nous aider à y voir plus clair ? Y a-t-il une profonde méconnaissance de notre droit interne ?
Quand une décision du juge entre bien en application, on me parle d’un délai de dix jours, ce qui me semble excessivement optimiste. Enfin, pour améliorer la qualité de la décision du juge, nous avons déposé avec mes collègues une proposition de loi qui prévoit qu’un avocat assiste systématiquement l’enfant devant le juge. Ce n’est pas que nous ne faisons pas confiance aux magistrats, mais parce que l’enfant étant seul et mineur, il nous paraît indispensable qu’il soit accompagné par un professionnel alors qu’une décision majeure est prise à son sujet.
Mme Noémie Ninnin
Nous avons parlé des délais d’exécution des décisions de justice et des problématiques de prise en charge par les services départementaux de protection de l’enfance, mais peu des moyens alloués à la justice.
Mme Noémie Ninnin
Si les délais d’exécution sont si longs, c’est aussi en raison des délais d’audiencement et du temps qu’il faut au magistrat pour étudier chaque dossier. Aujourd’hui, un juge est responsable de deux fois plus de dossiers que ce que recommandent les référentiels, soit 600 dossiers environ. Cette surcharge de travail allonge les délais de saisine et d’audiencement mais pèse aussi sur la qualité de la procédure et des ordonnances rendues – ce sont les professionnels qui le disent. Faute de greffier, les décisions mettent aussi du temps à être notifiées à la famille. Le délai de prise en charge est donc allongé – il peut atteindre six mois à un an, que ce soit pour un placement ou pour une AEMO, même si l’on manque de données.
Comme les départements ne font pas remonter correctement les données et qu’il n’y existe pas de référentiel commun, nous n’avons aucune visibilité.
M. Lyes Louffok
S’agissant des données, la situation est terrible : ce que l’on sait des mesures de placement non exécutées provient de la presse quotidienne régionale – c’est assez lamentable. Je veux surtout vous répondre sur la présence de l’avocat. Pour moi, elle relève d’une nécessité absolue : il faut rendre obligatoire l’accompagnement par un avocat lors du parcours en assistance éducative. Aujourd’hui, ce n’est pas systématique car le code civil fixe une barrière, celle du discernement. Un enfant placé ne peut être assisté d’un avocat que s’il est reconnu au préalable comme discernant.
Ce discernement est apprécié par le magistrat, en fonction de la situation et non simplement de l’âge ; il n’y a pas de règles précises. Or un enfant a des droits, qui sont consacrés par la Convention internationale des droits de l’enfant et inscrits dans notre code de procédure civile. Pourtant, certaines audiences devant le juge des enfants se déroulent aujourd’hui sans greffier. C’est dramatique car cela peut remettre en cause l’effectivité de la mesure prononcée. Cela en fragilise en tout cas la sécurité juridique.
L’avocat a plusieurs vertus pour l’enfant. Il peut le préparer au procès – car, quoi qu’on en dise, il s’agit bien d’une audience face à un magistrat. C’est un moment très angoissant pour un enfant. L’avocat peut également faire valoir les droits de l’enfant tout au long de la procédure, par exemple le droit de faire appel des décisions qui le concernent. Aujourd’hui, bien que ce droit existe, il est quasiment impossible d’y recourir dans les faits.
Il peut aussi s’assurer de la présence d’un greffier lors de l’audience, et plus généralement du respect de la procédure.
Soumya Bourouaha
Ma question porte sur la scolarité, l’orientation scolaire et les études supérieures de ces enfants placés. Aujourd’hui, seuls 29 % des jeunes de 18 ans qui sont placés en famille d’accueil obtiennent le baccalauréat, contre 51 % de la population du même âge. La Drees nous apprend que 78 % des enfants placés sous la protection de l’ASE fréquentent l’enseignement professionnel, contre 33 % de la population du même âge. Ces chiffres sont édifiants. La Drees ajoute que les enfants placés ont des trajectoires scolaires moins linéaires, et suivent des formations courtes et professionnalisantes dans la perspective d’atteindre plus rapidement l’indépendance financière.
Ces chiffres et leurs analyses montrent que les enfants placés ne choisissent pas vraiment leur orientation. Ils doivent en effet devenir rapidement autonomes et financièrement indépendants puisque la protection et les aides dont ils bénéficient prennent fin à l’âge couperet de 21 ans. Leurs choix d’orientation en sont donc restreints, l’insertion professionnelle devant être rapide. Ces enfants qui deviennent adultes subiront toute leur vie les conséquences de ce non-choix, de cette décision subie. Pour qu’ils puissent s’accomplir dans leur vie professionnelle, il faut impérativement les protéger au-delà de l’âge couperet de 21 ans.
Quels dispositifs permettraient à ces enfants de bénéficier d’une orientation et d’une formation professionnelle choisies ?
M. Lyes Louffok
Cette question est très importante. Deux tiers des enfants placés ont au moins un an de retard à l’entrée en sixième, et seuls 13 % des enfants placés obtiennent le brevet des collèges, contre 80 % de la population générale. Le premier élément d’explication tient à l’instabilité qu’induit le parcours en protection de l’enfance : les changements de lieu de placement peuvent être très fréquents. Ainsi, comme moi, un enfant peut passer par six familles d’accueil et quatre foyers différents. C’est autant de changements d’établissement scolaire, ce qui rend difficile une scolarité épanouie.
Le deuxième élément qui pourrait expliquer cette situation, c’est l’injonction à l’autonomie. Comme on sait que l’on va se retrouver SDF à 18 ans, on a tendance à privilégier des formations beaucoup plus courtes que les études supérieures, ne serait-ce que pour assurer sa survie.
Mme Noémie Ninnin
L’Unicef a publié un rapport sur la scolarisation des mineurs non accompagnés. Nous estimons que les enfants perdent entre six mois et trois ans de scolarité du seul fait des procédures administratives et judiciaires. Pour accéder à la protection et donc à l’éducation, il leur faut attendre que les conseils départementaux procèdent à la répartition des mineurs, ce qui occasionne des ruptures de prise en charge. D’autres enfants ne sont pas reconnus mineurs par le département et doivent attendre la décision du juge. Les conséquences sur leur formation et leur accès à l’éducation sont considérables.
Pourtant, on leur demande d’avoir une formation pour bénéficier d’un titre de séjour. Je rappelle aussi qu’à la suite de la loi sur l’immigration, les jeunes qui n’ont pas de titre de séjour et qui peuvent faire l’objet d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF) ne bénéficient plus obligatoirement d’un contrat jeune majeur. Cela remet en cause de façon extrêmement préoccupante leur intégration socioprofessionnelle. Comme les autres enfants relevant de la protection de l’enfance, ils sont également concernés par les questions d’orientation professionnelle.
Béatrice Roullaud
Je remercie les intervenants, en particulier Lyes Louffok, dont j’ai lu le livre, Dans l’enfer des foyers. Je vous remercie de témoigner pour tous ces enfants placés, et j’invite toutes les personnes qui s’intéressent à la question à lire des témoignages. Ils permettent de mesurer l’ampleur des dysfonctionnements. Effrayée par cette situation, j’ai moi-même demandé la création d’une commission d’enquête sur les dysfonctionnements de l’ASE et les maltraitances – ma collègue Laure Lavalette en a fait de même. En 2014, la Cour des comptes a révélé qu’en cinq ans, seuls trente-neuf établissements publics – je ne parle même pas des familles d’accueil – avaient été contrôlés pour s’assurer qu’il n’y avait pas de maltraitances.
Monsieur Louffok, vous avez dénoncé l’insuffisance des contrôles. Nous devons bien sûr les renforcer, mais pensez-vous qu’octroyer aux parlementaires un droit de visite des établissements d’accueil pourrait être une partie de la solution ? C’est en tout cas mon avis. De même, pensez-vous qu’un enfant devrait être systématiquement accompagné d’un avocat dans toutes les procédures civiles et pénales le concernant ? J’avais déposé un amendement en ce sens sur le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice, mais il a malheureusement été rejeté.
J’irai même plus loin : pourquoi ne pas organiser cet accompagnement dès le premier signalement ? Le petit Bastien, mort des suites d’actes de maltraitance en Seine-et-Marne, avait fait l’objet, en trois ans, de trois signalements et de neuf informations préoccupantes ; il est mort dans une machine à laver. Il n’avait bien évidemment pas d’avocat. Je ne comprends pas comment un tel drame a pu survenir : que pouvons-nous faire pour en éviter d’autres ?
Hélène Laporte
Je remercie les intervenants de leur participation à nos travaux.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures vingt-cinq.)
Hélène Laporte
La séance est reprise. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enfance, de la jeunesse et des familles.
Sarah El Haïry
Je remercie le groupe La France insoumise-NUPES d’avoir inscrit à l’ordre du jour ce débat essentiel et crucial portant sur l’aide sociale à l’enfance. Entre 2011 et 2022, le nombre de mesures d’accueil a augmenté de plus de 30 %, passant de 136 200 à 172 060 enfants accueillis. La protection de l’enfance traverse une crise aiguë ; c’est ce qui nous réunit aujourd’hui. Il s’agit tout d’abord d’une crise de l’attractivité des métiers de la protection de l’enfance. Cela a été dit : les tensions, déjà fortes, seront accentuées par le départ à la retraite de plus de 50 % des assistants familiaux d’ici à 2033.
C’est aussi une crise de la prise en charge des enfants par l’ASE, en raison de délais trop importants d’exécution des mesures de protection ; une crise de l’accompagnement des enfants à la sortie de l’ASE, puisqu’ils n’ont pas suffisamment accès aux dispositifs de droit commun ; une crise de l’accueil des mineurs non accompagnés, qui ne sont pas mis à l’abri dans certains territoires. Notre responsabilité collective consiste à apporter des réponses à court et à moyen terme à cette crise sans précédent. Je remercie l’ensemble des groupes politiques, en particulier le groupe Socialistes et apparentés, pour la création de la commission d’enquête sur ces dysfonctionnements, qui permettra de compléter le diagnostic et de dégager de nouvelles voies pour remédier aux défaillances du système actuel. Afin de repartir des constats, nous devons répondre à la question suivante : qu’est-ce que la protection de l’enfance aujourd’hui ? Au cours des vingt dernières années, trois lois ont structuré cette politique publique et donné un cadre législatif permettant l’amélioration de la prise en charge de chaque enfant.
Ces lois se sont adaptées aux évolutions sociétales, mais aussi aux vies de ces enfants et des familles en difficulté. La loi du 5 mars 2007 réformant la protection de l’enfance a fait du département le chef de file de la protection de l’enfance. Elle a édicté le principe de la priorité de la compétence administrative des départements en la matière et celui de la subsidiarité de l’intervention judiciaire. Elle a affirmé la place centrale de l’enfant et à ce titre, a créé le projet pour l’enfant, destiné à élaborer les interventions assurant ses besoins fondamentaux. La loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l’enfant a placé celui-ci au cœur des interventions de la protection de l’enfance et a renforcé la gouvernance.
Elle a créé une instance de coordination nationale de la protection de l’enfance, le CNPE, que le Gouvernement peut consulter pour toute question relative à la protection de l’enfant. Elle a également créé les commissions d’examen de la situation et du statut des enfants confiés à l’ASE (Cessec), afin de proposer un statut juridique aux enfants pour lesquels un retour dans leur famille ne paraît pas envisageable. L’objectif consiste à s’adapter au mieux à la situation de l’enfant et à lui proposer le statut le plus protecteur. La loi du 7 février 2022 complète le dispositif de la protection de l’enfance. Elle contient des dispositions qui visent à améliorer les parcours, en particulier avant le placement, en cherchant systématiquement s’il est possible de confier les enfants à un membre de leur famille ou à un tiers digne de confiance.
Elle améliore également la qualité de l’accueil, en interdisant les placements à l’hôtel des mineurs et des jeunes majeurs confiés à l’ASE, et en proposant systématiquement aux enfants un parrain ou une marraine ainsi qu’un mentor. Elle favorise l’autonomie, qui est bien notre objectif commun, en rendant obligatoire l’accompagnement des jeunes majeurs jusqu’à 21 ans, étant entendu que ceux-ci peuvent user d’un droit au retour à l’ASE. Pour répondre aux enjeux d’attractivité, la loi du 7 février 2022 valorise le métier des assistants familiaux en assurant une rémunération minimale équivalente à un Smic pour les familles d’accueil, dès le premier enfant. Enfin, elle améliore le pilotage de la politique de protection de l’enfance au niveau national, en créant le groupement d’intérêt public (GIP) France enfance protégée et, au niveau territorial, en instaurant l’expérimentation des comités départementaux de protection de l’enfance. L’adoption de ces trois lois a permis d’établir une politique plus cohérente et protectrice – tel est bien notre objectif – centrée sur l’intérêt de l’enfant.
La pleine application de ces lois est un préalable fondamental à la réussite collective de la politique de protection de l’enfance ; les gouvernements successifs en ont assuré un suivi attentif. S’agissant de la loi du 14 mars 2016, des questionnaires ont été adressés aux départements dès 2017. Les réponses ont permis de nourrir la concertation nationale sur la protection de l’enfance. Les dispositions prévues par la loi n’étant pas parfaitement appliquées – il faut le reconnaître –, un nouvel état des lieux a été réalisé en 2020. Il en ressort par exemple que sur les soixante-quinze départements qui ont répondu, seuls dix-sept avaient instauré le projet pour l’enfant.
S’agissant de la loi du 7 février 2022, la majorité des décrets d’application sont parus. Quatre l’ont été depuis ma prise de fonctions, et trois restent à prendre : ils concernent les agréments des assistants familiaux et maternels, les agréments en vue de l’adoption et les objectifs nationaux visant à garantir des normes minimales d’effectifs pour les services de la protection maternelle et infantile (PMI). Ces délais s’expliquent par les concertations nécessaires ; néanmoins je ne me résous pas à ces retards. Parmi les décrets restant à paraître, je m’engage à publier et à présenter au CNPE dès la semaine prochaine celui qui concerne les agréments des assistants familiaux. Il est essentiel, car il permettra d’éviter que des assistants familiaux soient agréés dans un département alors qu’ils ont vu leur agrément supprimé dans un autre département, pour maltraitance par exemple.
Ce sujet a été évoqué cet après-midi par les personnes que vous avez auditionnées. Si les départements sont responsables de l’application des lois sur leur territoire, je suis responsable de la publication de ces décrets. En cas de défaillance des départements dans l’accomplissement de leurs obligations, le préfet de département a des moyens d’agir. Ainsi, il peut contrôler, seul ou avec le président du conseil départemental, les établissements de protection de l’enfance. Il doit également être informé sans délai par le président du conseil départemental de tout événement survenu de nature à compromettre la santé, la sécurité ou le bien-être physique ou moral des personnes accueillies.
Enfin – c’est l’essentiel –, en cas de carence, le préfet de département peut agir et, après mise en demeure restée sans réponse ou sans résultat, prendre en lieu et place du président du conseil départemental les décisions de suspension ou de cessation de tout ou partie des activités d’un établissement ou d’un lieu de vie. Concernant les MNA, le préfet peut former devant le conseil départemental un recours administratif contre une délibération mettant fin à l’accueil provisoire d’urgence des MNA ou ne prenant pas en charge des MNA nouvellement confiés à l’ASE. Le tribunal administratif de Bordeaux a récemment enjoint au conseil départemental de la Gironde de respecter ses obligations en la matière. L’État aide enfin les départements à accomplir leurs missions de protection de l’enfance en leur allouant des financements spécifiques. Il est légitime de débattre de ces financements, qui passent par de nombreux canaux.
Afin de renforcer la vision transversale de l’action publique à destination de l’enfance, le projet de loi de finances (PLF) pour 2024 a été, pour la première fois, accompagné d’un jaune budgétaire dédié à la politique de l’enfance. Au total, 155 milliards d’euros sont dépensés annuellement en faveur de l’enfance, et 17 % de cette enveloppe sont consacrés aux mineurs vulnérables – l’État y contribue à hauteur de 10 milliards, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) à hauteur de 7 milliards et les collectivités locales à hauteur de 8,8 milliards. Pour autant, ce n’est pas suffisant : des dysfonctionnements persistent, la loi est inappliquée dans certains territoires et des défaillances sont constatées. Nous sommes donc réunis pour agir. La méthode est la suivante.
D’abord, nous assurerons la pleine application des lois en matière de protection de l’enfance. Pour cela, je veux que les décrets soient publiés le plus rapidement possible, afin de remédier au retard actuel. L’accompagnement obligatoire des jeunes majeurs par les départements doit être effectif. Or on constate encore des sorties sèches de l’ASE, bien qu’elles soient interdites. Un groupe de travail réunissant l’État et les départements se consacre à cette question.
Comme je l’ai dit, il convient également d’expertiser la question du pécule consigné à la Caisse des dépôts. En effet, certains jeunes ne réclament pas ce pécule à leur majorité par manque d’information. Nous devons également informer les mineurs de ce dispositif. Nous sécuriserons l’accueil des enfants confiés grâce à l’adoption du décret sur les taux et normes d’encadrement des établissements et services. L’État doit contrôler que les départements respectent l’interdiction d’accueillir des enfants à l’hôtel, et la mise à l’abri des MNA doit être effective.
Fin 2022, l’accueil en établissement est devenue, pour la première fois, la modalité d’accueil des jeunes confiés la plus fréquente. Il est nécessaire de rendre effective la priorité accordée au placement auprès d’un membre de la famille ou d’un tiers de digne de confiance, qui peut contribuer à un meilleur lien d’attachement. Ensuite, il faut redonner des marges et de l’efficacité au dispositif de protection de l’enfance, qui s’est complexifié et appelle des réponses plurielles. En effet, nous parlons d’enfants vulnérables, qui ont besoin de nous. L’État prendra toute sa part dans ce dispositif et assumera ses responsabilités.
Je souhaite poursuivre le dialogue avec l’ensemble des parties prenantes : les enfants, d’abord, les départements, les associations et les parlementaires. J’ai ainsi relancé le dialogue avec les départements en instaurant sept groupes de travail sur des thèmes précis, concrets, auxquels les acteurs du monde judiciaire seront associés, car plus de 80 % des mesures de protection de l’enfance sont judiciaires. C’est grâce à la coconstruction avec tous les acteurs de la protection de l’enfance que nous trouverons des réponses à la crise que nous vivons. Le GIP France enfance protégée améliorera le pilotage d’ensemble de la politique de protection de l’enfance pour la renforcer. Nous devons appliquer les annonces faites lors du dernier conseil interministériel de l’enfance concernant la généralisation des parcours de soins coordonnés, qui s’appuiera sur les enseignements de l’expérimentation « santé protégée » et du programme d’expérimentation d’un protocole de santé standardisé appliqué aux enfants ayant bénéficié avant l’âge de 5 ans d’une mesure de protection de l’enfance, dit Pegase.
Nous voulons également renforcer la réussite éducative des enfants placés. Comme cela a été dit, il importe de renforcer l’attractivité des métiers et de fidéliser les acteurs de la protection de l’enfance. En effet, les efforts pour améliorer la qualité de prise en charge des enfants risquent d’être vains sans une action volontariste pour lutter contre la pénurie de professionnels et améliorer les conditions de travail. Dès ma prise de fonctions, j’ai rencontré Mathieu Klein pour évoquer les recommandations du Livre blanc du travail social. Mon ambition est simple : je veux être aux côtés des enfants et de l’ensemble des acteurs pour construire rapidement des réponses.
C’est urgent, car le problème de l’attractivité est pluriel et concerne aussi bien les assistants familiaux que les travailleurs sociaux ou les éducateurs en prévention. Je réfléchis à la création d’un comité de filière de la protection de l’enfance et de l’accompagnement de la parentalité, en m’appuyant sur les résultats positifs du comité de filière de la petite enfance, qui a lui-même inspiré le comité de filière de l’animation que j’ai instauré dans mes précédentes fonctions. Par ailleurs, il est nécessaire d’améliorer la participation des parents d’enfants confiés, car ils sont partie prenante du projet pour l’enfant et de l’accompagnement en protection de l’enfance. Il faudra développer une culture de la prévention pour agir mieux et plus vite, en renforçant le soutien à la parentalité à tous les âges de l’enfant. Protéger les enfants est l’affaire de tous et la responsabilité de tous les adultes.
Je ne prétends pas détenir l’ensemble des solutions, mais je suis convaincue que nous devons trouver ensemble les réponses à l’importante crise que connaît la protection de l’enfance. Nous avons le devoir de dresser le bilan de ce qui a été accompli, d’accélérer l’application de certaines politiques publiques et d’améliorer la réponse apportée à chaque enfant. Sans naïveté, nous devons prendre pleinement en considération les drames vécus par les enfants. De nombreuses réponses peuvent être tirées des travaux conduits par les parlementaires dans le cadre de la délégation aux droits des enfants – dont la présidente est parmi nous – et des rapports d’application des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat. Ce sont autant d’éléments utiles à l’appréciation de la situation et à l’élaboration des solutions par le Gouvernement.
Je suis animée par une volonté d’écoute et de coconstruction, sur la base de vos propositions, dans le travail législatif comme dans l’application des politiques publiques jusqu’au dernier kilomètre, si vous m’autorisez cette expression. L’essentiel est en effet que la politique se traduise en actes. Ma boussole sera toujours l’intérêt supérieur de l’enfant. Pour entamer notre dialogue, je tiens à vous dire que je m’efforcerai de répondre avec la plus grande sincérité ; la situation nous l’impose.
Hélène Laporte
Nous en venons aux questions, dont la durée, comme celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique. La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mathilde Panot
« Ce n’est pas l’État qui éduque les enfants, mais les parents », soutenait en juin 2023 Éric Dupond-Moretti. « J’appelle tous les parents à la responsabilité » déclarait alors Emmanuel Macron. Depuis plus d’un an, vous rivalisez d’ingéniosité pour culpabiliser les parents, en instaurant des amendes, des sanctions, des travaux d’intérêt général. Pourtant, le premier parent irresponsable, c’est l’État. En effet, l’État est défaillant sur toute la ligne en matière de protection de l’enfance et de respect des droits des enfants placés.
Seuls 13 % des enfants placés obtiennent le brevet des collèges, contre 80 % dans la population générale. La moitié des mineurs qui se prostituent viennent des foyers de l’aide sociale à l’enfance. En outre, 40 % des personnes sans domicile fixe de moins de 25 ans sont d’anciens enfants placés. Depuis longtemps, nous vous en alertons : les chiffres sont révoltants. Derrière les chiffres, il y a des noms et des tragédies personnelles lourdes de vos manquements.
En octobre 2023, Méline, qui avait seulement 11 ans, a été retrouvée pendue dans son foyer de l’Oise. En janvier 2024, Lily, 15 ans, a mis fin à ses jours dans un hôtel où elle avait été reléguée, puisque vous n’aviez pas publié les décrets d’application de la loi Taquet. En février, Myriam, 14 ans, a été retrouvée morte après avoir fugué de son foyer en Seine-et-Marne. Aux listes macabres s’ajoutent des scandales devenus quotidiens. C’est par exemple Nadia, ancienne enfant placée dans le Nord, qui porte plainte pour torture et actes de barbarie contre les services de l’aide sociale à l’enfance et contre sa famille d’accueil.
C’est l’information judiciaire ouverte dans la Creuse pour violences aggravées sur mineur, défaut de soins, travail forcé et conditions de travail indignes à la vie humaine, au sujet d’une structure qui prétendait utiliser le maraîchage comme support pédagogique. Le premier parent irresponsable, c’est l’État. Vous avez encore aggravé la situation avec l’ignoble loi « immigration » – loi du 26 janvier 2024 pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration –, qui exclut les enfants étrangers, conformément au programme de préférence nationale de Jean-Marie Le Pen. C’est vous qui avez voté la rupture d’égalité des droits entre les enfants de l’aide sociale à l’enfance selon leur nationalité. Le premier parent irresponsable, c’est bien l’État !
Recentraliser l’aide sociale à l’enfance devient inévitable. Quand débloquerez-vous des moyens à la hauteur des besoins ? Quand recentraliserez-vous la protection de l’enfance, pour que tous les enfants placés soient protégés de la même manière quel que soit leur lieu de vie ? Quand obligerez-vous les départements à remplir le registre national de suivi des enfants placés ?
Hélène Laporte
Avant de clore le débat, je donne la parole à Mme Ségolène Amiot, pour un rappel au règlement.
Ségolène Amiot
Il se fonde sur l’article 20 de la Constitution, texte constitutif de notre règlement, qui précise que le Gouvernement est « responsable devant le Parlement ». Cela signifie que le Gouvernement doit répondre – ces deux mots ont la même racine – aux questions très précises qui lui ont été posées, mais qui n’ont, malheureusement, trouvé aucune réponse. Je pense aux questions relatives à la recentralisation des missions de l’aide sociale à l’enfance, à l’accompagnement des départements en matière de contrats jeune majeur, à leur éventuelle prolongation jusqu’à 25 ans, à la situation de La Réunion, qui est solidaire de Mayotte, ou encore au financement de l’ASE. Ces questions étaient très précises : certaines n’appelaient qu’un oui ou un non. J’ai trouvé que vous passiez les deux minutes de chacune de vos réponses à noyer le poisson.
« Je ne suis pas satisfaite de la situation » : vous nous avez abreuvés de cette réponse quels que soient les sujets évoqués. Eh bien, sachez que nous ne sommes pas satisfaits non plus, sauf que c’est vous qui êtes aux affaires et qui disposez de la capacité d’agir. Dans ce cadre, votre premier devoir consiste à répondre à nos questions.
Ségolène Amiot
Madame la présidente, pourriez-vous s’il vous plaît demander à Mme la ministre déléguée de répondre aux questions ?
Hélène Laporte
Madame Amiot, la ministre est responsable de ses propos. Quelqu’un lui pose une question, elle répond ce qu’elle souhaite, et cela s’arrête là. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Maxime Minot
Reconnaissons que c’est la même chose aux questions au Gouvernement !
Hélène Laporte
Je comprends. Je vous invite à écrire à la ministre et à voir avec elle directement – je parle sous son contrôle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous avons terminé le débat. J’entends vos arguments, mais de même que vous êtes libre de vos propos, la ministre est libre de ses réponses. (Mêmes mouvements.)
Hélène Laporte
La ministre n’est pas restée muette : elle a formulé des réponses. (Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous invite à lui écrire et à voir avec elle. Le débat sur les défaillances de l’aide sociale à l’enfance est clos.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)
Hélène Laporte
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Les conditions d’accueil des enfants placés à l’aide sociale à l’enfance ». Ce débat, organisé à la demande du groupe Écolo-NUPES, se tient dans la salle Lamartine afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées. La conférence des présidents a décidé d’organiser le débat en deux parties d’une heure chacune. Nous commencerons par une table ronde avec les personnalités invitées. Ensuite, nous entendrons l’intervention liminaire du Gouvernement, avant de procéder à une nouvelle séquence de questions-réponses.
La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique. Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue à Mme Diodio Metro, cheffe de service éducatif, cofondatrice et présidente de l’association départementale d’entraide des personnes accueillies en protection de l’enfance (Adepape) du Val d’Oise Repairs !95, à Mme Lina Chamlal, ancienne enfant placée, à M. Lyes Louffok, militant des droits de l’enfant, que nous avons déjà rencontré lors de notre précédent débat, et à M. Achraf Amer, ancien enfant placé, membre du comité de vigilance. Je donnerai la parole à chacun d’entre eux pour une intervention d’environ cinq minutes. La parole est à M. Lyes Louffok, militant des droits de l’enfant.
M. Lyes Louffok
Eh oui. Je vous remercie de me donner une deuxième fois l’occasion de m’exprimer devant vous aujourd’hui. Contrairement à ce que j’ai fait pour mon intervention précédente, je ne lirai pas un discours. Je vais réagir aux propos qui ont été tenus lors du débat précédent avec Mme Sarah El Haïry, ministre déléguée chargée de l’enfance. Des anciens de l’aide sociale à l’enfance (ASE), de toutes les générations, de toutes les tranches d’âge, aux parcours et aux origines variés – des Français comme des étrangers – étaient présents dans les tribunes – ils le sont toujours.
Hélène Laporte
Excusez-moi monsieur Louffok : conformément au règlement de l’Assemblée nationale, que vous allez bientôt connaître par cœur, je vous remercie de ne pas vous adresser à la tribune.
M. Lyes Louffok
Je m’adresse aux parlementaires, madame la présidente. J’indique seulement la présence de ces personnes, qui ont écouté avec beaucoup d’attention les propos qui ont été tenus précédemment. Elles m’ont chargé d’être leur porte-parole afin de vous transmettre leurs réactions. Elles sont assez déçues de ne pas avoir obtenu, de la part du Gouvernement, des réponses satisfaisantes et à la hauteur des enjeux, notamment sur la recentralisation de la politique d’aide sociale à l’enfance. Ce sujet ne doit pas être évacué avec autant de simplicité et de facilité.
Comme cela a été souligné, le système de protection de l’enfance traverse une crise historique et il n’est plus du tout en mesure de remplir sa mission première : des enfants meurent à domicile, d’autres ne sont pas placés alors qu’ils devraient l’être, des jeunes majeurs sont toujours livrés à la rue. Tant que le débat n’aura pas lieu, la situation ne s’améliorera pas, pour une raison simple : depuis que cette assemblée a décidé, dans les années 1980 – il y a plus de quarante ans –, de confier cette responsabilité éminemment importante aux départements, ces derniers et l’État se renvoient systématiquement les responsabilités. Les premiers affirment qu’ils n’ont pas les moyens de gérer correctement cette politique publique et le second soutient qu’il n’est pas tenu juridiquement de financer une compétence qui n’est pas la sienne. Il est nécessaire de placer cette question au centre des débats. Je précise que des mineurs non accompagnés (MNA) sont présents dans les tribunes.
Nous parlons de protection de l’enfance : nous devons donc avoir en tête l’impact potentiel de nos propos sur les personnes. Les mineurs non accompagnés sont pointés du doigt – ils sont les boucs émissaires d’un système qui dysfonctionne. Pourtant ces dysfonctionnements ne sont pas nouveaux : on les constatait déjà avant que la France accueille des mineurs non accompagnés dans les proportions que nous connaissons aujourd’hui. Je précise que ceux-ci restent très minoritaires au sein du dispositif de protection de l’enfance, et j’appelle votre attention sur le fait que certains départements ne respectent pas la loi. Il revient à ceux qui élaborent les lois de veiller à leur application – indépendamment d’un rattachement à tel ou tel bord politique.
L’accueil et la protection des mineurs non accompagnés doivent être effectifs.
Mme Lina Chamlal
Chez moi, pendant deux ans, la situation a empiré, puis j’ai été placée de mes 13 ans jusqu’à mes 16 ans et demi. Après, j’ai été prise en charge par la PJJ et ma vie a changé. Je ne voyais pas le bout du tunnel : de foyer en foyer, j’étais perdue.
Mme Lina Chamlal
C’était une catastrophe : la violence, les vols, la drogue… Si j’avais su que ça allait être comme ça, peut-être que je n’aurais même pas dit ce qui se passait chez moi. Je me serais tue.
Marie-Charlotte Garin
C’était plus violent et plus dur dans les foyers qu’à la maison ?
Mme Lina Chamlal
Parfois, j’ai des doutes. Je me dis que si j’étais restée chez moi, je n’aurais pas fait toutes les bêtises que j’ai faites au foyer.
Marie-Charlotte Garin
À la suite de la décision d’un procureur, vous avez été confiée à un foyer d’urgence. Voulez-vous en parler ?
Mme Lina Chamlal
Du jour au lendemain, on m’a dit que je devais partir de l’Itep où j’étais pour aller dans un foyer. Je m’y attendais un peu mais ça a été très violent.
Mme Lina Chamlal
De plus en plus en mal. Mon comportement ne s’est pas arrangé au fil du temps. J’ai cru qu’en disant ce qui se passait chez moi, ça allait améliorer la chose mais au contraire… Ça m’a retournée en tout cas.
Marie-Charlotte Garin
Si la ministre était dans la salle, que voudriez-vous lui dire ?
Mme Lina Chamlal
Il faut que ça change. J’ai été placée dans des hôtels, dont un en particulier était insalubre : il y avait des cafards, les murs tombaient… Je faisais des tentatives de suicide à chaque fois parce que je me sentais de plus en plus seule et de plus en plus mal.
Mme Lina Chamlal
J’en ai pris conscience après mais, pour moi, la priorité doit être les soins psychologiques et psychiatriques. Il faut que ça soit profond car on a un tel mal-être, à la maison ou en foyer, que les choses ne peuvent pas se régler comme ça.
Hélène Laporte
Je vous remercie. Nous en venons donc aux questions des députés. J’invite tous ceux qui souhaitent intervenir à s’inscrire auprès de la direction de la séance. Chaque question sera immédiatement suivie de sa réponse afin que le débat soit le plus fluide possible. La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin pour le groupe Écologiste-Nupes, qui est à l’initiative de ce débat.
Marie-Charlotte Garin
Ce matin, en commission des affaires sociales, nous avons salué la création de la commission d’enquête sur les manquements des politiques de protection de l’enfance. Cet après-midi, Insoumis et Écologistes ont organisé deux débats sur ce sujet. Nous pouvons collectivement nous réjouir qu’il prenne enfin la place qu’il mérite dans le débat politique et dans nos institutions. Que l’on travaille sur la protection de l’enfance, les agressions sexuelles, les réseaux de trafic en tous genres impliquant des mineurs, la question est toujours la même : comment instaurer une véritable culture de la protection pour toutes et tous ? Elle a été soulevée par les différents intervenants, y compris au sujet des mineurs non accompagnés.
Grâce à l’association Les Oubliés de la République, j’ai eu la chance et l’honneur d’échanger longuement avec une jeune femme au sujet de son parcours au sein des dispositifs de l’aide sociale à l’enfance. Au-delà des grands cas dont les médias se font l’écho, j’ai pu faire le constat hallucinant que chacune des étapes qui ont ponctué son histoire a été marquée par les défaillances d’un système qui devrait assurer une protection et échoue à le faire. Je tiens à remercier Diodio Metro, Lina Chamlal, Achraf Amer et Lyes Louffok pour leur participation à ce débat. Vous représentez un collectif engagé et j’aimerais saluer toutes celles et tous ceux qui, après un parcours dans les structures de l’aide sociale à l’enfance, s’engagent pour faire changer les choses, ceux qui sont présents dans les tribunes ou qui nous écoutent à distance. J’aimerais tout d’abord savoir si les jeunes connaissent leurs droits.
Comment savoir sinon que l’on est victime de mauvais traitements ou de défaillances ? Comment faire contrepoids lorsqu’on n’est pas bien informé ? Ensuite, comment accompagner la sortie de la prise en charge par la protection de l’enfance ? Que manque-t-il dans la formation des travailleurs sociaux ? Les défaillances doivent aussi être prises en compte à ce stade.
Il me semble que vous êtes les plus à même de nous éclairer sur ces questions.
Mme Diodio Metro
Je précise qu’une structure accueillant des MNA reçoit du département entre 30 et 50 euros par jeune et par jour. Pour les autres mineurs, le prix de journée se situe entre 200 et 400 euros. Si les dépenses explosent, ce n’est donc certainement pas à cause des MNA ! C’est une réalité : les mineurs non accompagnés ne bénéficient pas du même financement que les jeunes dits nationaux. Le problème commence lorsqu’on se met à catégoriser les individus et qu’on en range certains dans une case à part, isolés du reste de la société.
Ainsi, les structures qui accueillent des MNA placent les Maliens ensemble, les Guinéens ensemble et ainsi de suite, reproduisant les pratiques des années 1970. Comment voulez-vous qu’un jeune comprenne les codes d’une société s’il ne côtoie pas des pairs qui pourraient les lui apprendre ?
Mme Diodio Metro
Si on veut faire en sorte que ces gamins se détournent de la délinquance, il faut leur expliquer le fonctionnement de la société et les valeurs communes sur lesquelles elle repose. Or la seule manière d’apprendre cela, c’est d’être avec les autres !
M. Lyes Louffok
« Mineur non accompagné », cela ne veut pas dire « majeur non accompagné ». Quand les présidents de conseil départemental disent que la majorité des MNA sont en réalité majeurs, cela n’a aucun sens !
M. Lyes Louffok
Soit on est mineur, soit on est majeur. Il se trouve qu’il existe une procédure visant à établir la minorité d’une personne qui, selon les termes de la loi, se présente comme mineure sur le territoire français. Elle est d’ailleurs profondément injuste, car elle se fonde sur des éléments très subjectifs : un entretien social ayant vocation à évaluer le degré de maturité ou encore le degré d’isolement de la personne, suivi de tests osseux dont la fiabilité n’est pas démontrée. Il ne faut pas instaurer un double système de protection de l’enfance. Je fais référence à la proposition de recentraliser la partie de la politique d’aide sociale à l’enfance qui concerne les enfants de nationalité étrangère.
D’une part, cette mesure contreviendrait aux principes de la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE) ratifiée par la France ; d’autre part, elle serait discriminatoire.
Ségolène Amiot
Nous venons de poser à Sarah El Haïry, ministre déléguée chargée de l’enfance, de la jeunesse et des familles, des questions parmi lesquelles beaucoup n’ont pas trouvé de réponse. Si on sait, depuis Françoise Dolto, que les bébés meurent lorsqu’ils ne sont pas aimés, qu’ils sont privés de contact et de tendresse, le témoignage de Lina Chamlal montre bien que ce besoin ne concerne pas uniquement les nourrissons. Selon vous, quel accompagnement médical et psychologique est nécessaire ? L’avez-vous rencontré pendant votre parcours ? Pensez-vous qu’il devrait être systématisé ?
Mme Lina Chamlal
Je pense que tous les enfants placés devraient recevoir des soins psychiatriques et psychologiques. Certains les refusent, mais c’est important. Personnellement, j’en suis venue à prendre de la kétamine pour me soigner. Je ne savais pas que c’était si grave de faire des cauchemars la nuit et de ressentir un tel mal-être… On ne me l’avait pas expliqué.
C’est quand j’ai été en âge de faire mes propres recherches et de me renseigner sur Freud et sur Françoise Dolto que j’ai compris ce que j’avais, pourquoi j’étais comme ça, pourquoi j’étais en colère ou violente. Je l’ai compris petit à petit. J’ai aussi rencontré un ostéopathe formidable, un énergéticien. Je ne lui ai jamais rien raconté de ma vie, mais il est capable de deviner des choses très personnelles lorsqu’il me soigne. Pour ainsi dire, j’en ai plein le dos !
(Sourires.)
M. Achraf Amer
Les Mecs dans lesquelles j’ai vécu offraient un accompagnement psychiatrique important. Vous voyez sans doute où je veux en venir : l’accompagnement des jeunes et des enfants passe souvent par la sédation et par le traitement médicamenteux. C’est une catastrophe. Je me souviens d’une jeune qui, arrivée à 14 ans, est repartie à 16 ans, complètement sédatée, en ayant pris 40 kilos. Cette transformation était très impressionnante et me pousse encore aujourd’hui à refuser tout traitement médicamenteux.
Perrine Goulet
Je vous remercie de vos témoignages. J’avoue que l’intervention de mon collègue m’a horrifiée : un mineur, qu’il soit étranger ou français, est un mineur. Vous avez raison, madame Metro, de rappeler que ce ne sont pas les mineurs étrangers qui coûtent le plus d’argent : ce sont souvent eux qui sont placés dans des hôtels à 15 euros la journée, dont une grande partie est remboursée par l’État. Il faut arrêter de prétendre que les problèmes de la protection de l’enfance sont dus aux MNA.
Perrine Goulet
Vous avez tous connu un parcours au sein des structures de protection de l’enfance. Puisque nous réfléchissons aux moyens d’améliorer les conditions d’accueil, je voudrais évoquer les professionnels qui exercent dans ces établissements. Il y a vingt ans, l’accompagnement quotidien des enfants était le plus souvent assuré par des éducateurs spécialisés, mais ces derniers interviennent désormais comme coordinateurs de parcours, ce qui signifie qu’ils ont perdu leur proximité avec l’enfant. Je rappelle qu’un enfant peut changer trois, quatre, cinq ou six fois de coordinateur de parcours au cours de son périple à l’ASE. Or c’est le coordinateur de parcours qui l’accompagne chez le juge, après l’avoir rencontré deux fois dans l’année.
À mon sens, l’accompagnement des enfants auprès du juge fait partie des conditions d’accueil. Comment faire valoir leur désir d’aller en famille d’accueil ou en Mecs, de revoir leurs parents ou non ? Cela relève de l’accueil que peut leur offrir l’aide sociale à l’enfance. J’aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet. Enfin, que pensez-vous de la création d’un fichier national – il n’existe pas encore – destiné à recenser les informations préoccupantes ?
Certaines familles changent en effet de département dès qu’un travailleur social s’intéresse à leur cas, pour éviter que leurs enfants soient pris en charge par l’ASE. Les enfants connaissent alors l’errance. Je souhaite entendre vos propositions, et je vous remercie à nouveau pour vos témoignages.
Mme Diodio Metro
Quand on parle d’éducateur spécialisé – et non de moniteur-éducateur ou encore d’éducateur de jeunes enfants, métiers fréquents dans notre secteur –, il faut d’abord se demander de quoi il est spécialiste. La réponse est simple : l’éducateur spécialisé est un spécialiste du lien. Accompagner un enfant, c’est d’abord créer un lien avec lui, être présent auprès de lui lorsqu’il fait un cauchemar la nuit. Ce métier a tendance à disparaître : les éducateurs spécialisés se forment et remplacent les chefs de service, qui eux-mêmes remplacent les directeurs qui partent à la retraite. Le poste de coordinateur de parcours a été créé pour faire des économies : le coordinateur n’a ni l’autorité ni la rémunération liée au statut de cadre, mais doit agir comme s’il était cadre.
Cette fonction existe également pour pallier le manque de cadres – chefs de service et directeurs – formés à la protection de l’enfance. Il est sécurisant pour un enfant de savoir qu’il y a un adulte sur qui il peut compter ; j’y insiste, car c’est fondamental. Les travailleurs sociaux sont les éponges de la souffrance humaine. Quand on écoute un enfant nous raconter, à quatre heures du matin, les violences et les viols qu’il a subis, il est difficile de ne pas en être affecté dans sa vie personnelle et de garder espoir. Quand le système est fait pour étouffer ces souffrances, on finit par être brisé.
Dans la société que nous sommes en train de construire, les adultes de demain sont déjà détruits.
M. Lyes Louffok
La création d’un fichier national de suivi des informations préoccupantes est une nécessité absolue. Je rappelle qu’en 2022, dans le cadre de la loi relative à la protection des enfants, dite loi Taquet, le Parlement a voté la création d’un fichier national visant à recenser les agréments donnés aux familles d’accueil, à des fins de traçabilité. Il s’agissait de s’assurer que les familles maltraitantes ne se voient pas confier d’autre enfant. Ce fichier n’est toujours pas créé. Je constate qu’il a été plus facile de créer le fichier destiné à recenser les MNA que celui qui vise à éviter que les familles d’accueil maltraitent les gamins !
(Signes d’approbation sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Soumya Bourouaha
Je remercie les groupes qui ont permis ce débat, ainsi que les intervenants pour leur témoignage. Je pense en particulier au témoignage bouleversant de Lina Chamlal, donnant à voir un système qui tend à s’écrouler, selon les mots des travailleurs sociaux. Je vous souhaite à tous une longue et belle vie, et vous remercie pour le courage dont vous avez fait preuve en venant témoigner. J’évoquerai le sujet sensible de l’inceste. Le travail de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), sous la présidence du juge Édouard Durand, a permis de recueillir de nombreux témoignages et d’analyser l’ampleur du fléau.
Selon un sondage réalisé par Ipsos en 2020, un Français sur dix confie avoir été victime d’inceste. En 2022, la Ciivise estimait à 160 000 par an le nombre d’enfants subissant des violences sexuelles. Une étude édifiante réalisée dans mon département de Seine-Saint-Denis révèle même que, sur 100 mineurs victimes de violences sexuelles placés dans une structure de protection de l’enfance – parmi lesquels 72 avaient été victimes d’inceste –, 57, soit plus de la moitié, ont été victimes de violences sexuelles durant leur placement. La majorité de ces violences se sont produites dans leur lieu de placement, mais certaines ont eu lieu dans les foyers. Certains mineurs ont été agressés ou violés – je regrette d’avoir à tenir ces propos terribles, mais c’est la réalité – lors de l’exercice du droit de visite et d’hébergement accordé par le juge.
Alors que ces enfants devraient être protégés de toute violence, certains continuent à être victimes de violences sexuelles et d’autres subissent des violences sexuelles dont ils n’étaient pas victimes auparavant. Comment expliquez-vous ces défaillances ? Selon vous, quels dispositifs doivent être instaurés ou renforcés pour mettre ces enfants à l’abri ?
Mme Lina Chamlal
En plus de l’inceste, il faut parler de la prostitution, car les deux sujets sont liés : avant de nous prostituer, nous avons été violées. J’ai eu deux studios ; la première fois, je me prostituais dans les appartements voisins. La deuxième fois, les éducateurs avaient un doute, mais ne savaient pas ce qui se passait, car personne n’était là le soir pour parler. À cette époque, j’étais adolescente et je n’avais pas vraiment conscience de ce que je faisais. Je pense qu’il est important de rappeler que la prostitution existe aussi dans les foyers.
M. Achraf Amer
Pour éviter que les violences sexuelles se répètent lors du placement, il serait judicieux de créer des organismes de contrôle des structures d’accueil. Certains de ces organismes pourraient dépendre de l’État, et d’autres, être indépendants ; par exemple, des associations pourraient instaurer des protocoles de contrôle. Il importe aussi de recueillir la parole des enfants, car il est difficile, quand on est victime des actes d’un éducateur, de se confier à d’autres éducateurs de la même équipe.
M. Lyes Louffok
Le problème est complexe. Bien sûr, il n’existe pas de solution miracle. La question des violences sexuelles au sein des institutions de l’ASE ne se résoudra pas sans un renforcement considérable de la pédopsychiatrie, y compris lorsqu’il s’agit d’accompagner les enfants auteurs de violences. En effet, loin d’être des délinquants, ils sont eux aussi des victimes, et il importe que la société les considère comme telles.
Michel Castellani
Merci pour votre présence et pour vos témoignages. La loi de 2022 relative à la protection des enfants a mis fin aux sorties sèches, très douloureuses pour les jeunes qui se retrouvaient, du jour au lendemain, mal logés – voire sans domicile fixe – et laissés à eux-mêmes. Comment évaluez-vous l’accompagnement qui est désormais proposé aux jeunes jusqu’à leur vingt et unième anniversaire, dans lequel les départements jouent un rôle important ? Ces collectivités ont-elles les moyens de remplir cette obligation ? Le dispositif vous agrée-t-il ?
L’accompagnement a-t-il un effet bénéfique sur les jeunes qui sont désormais accompagnés au-delà de leur majorité ?
Mme Diodio Metro
Les sorties sèches existent toujours, car l’adoption d’une loi et son application interviennent souvent en deux temps distincts. Je salue d’ailleurs les dernières lois votées dans le domaine de la protection de l’enfance, mais comme elles ne sont pas appliquées, je doute de leur utilité réelle. À la fin de leur accompagnement, les jeunes sont très souvent dépourvus des documents de droit commun qui leur permettraient de devenir autonomes. Certains, placés auprès des services de protection sociale pendant dix ans, ne sont pas affiliés à une caisse de sécurité sociale ; leur carte Vitale peut avoir été établie avec un nom mal orthographié, sans que personne n’en soit choqué. Or de tels problèmes ont des conséquences et ne sont bien souvent réglés qu’après un an et demi.
Autre exemple : n’ayant pas été rattachés à un foyer fiscal avant leur majorité, ils peinent à obtenir des aides car ils ne peuvent pas fournir d’avis de non-imposition. Ces raisons expliquent que le non-recours au droit des jeunes sortant du système de protection de l’enfance soit si répandu.
M. Lyes Louffok
La transition vers l’âge adulte et la sortie des dispositifs d’accompagnement sont deux étapes marquées par de nombreux problèmes, lesquels ne se résument pas à la mise à la rue des jeunes placés lorsqu’ils atteignent 18 ans. Elles nous obligent à réfléchir aux missions du système de protection de l’enfance, dont les deux principales sont, selon moi, le secours aux populations les plus vulnérables – les enfants – et l’accompagnement des enfants dans un rôle de suppléance parentale. Si le système de protection de l’enfance était pensé pour jouer un rôle de suppléance parentale, il serait possible d’aborder différemment la transition vers l’âge adulte. Nous pourrions alors considérer que le rôle des départements est de procurer aux enfants placés auprès de l’ASE ce que tout parent procurerait à son enfant, y compris bien après sa majorité, jusqu’à son insertion pleine et entière dans la vie adulte.
Sébastien Peytavie
Il est essentiel que vos voix soient entendues dans notre assemblée, notamment au sujet de la dignité. Nos échanges ont montré à quel point la formation et la coordination des professionnels de l’accueil des enfants étaient capitales en la matière. Le suivi psychologique ou psychiatrique des jeunes en est un exemple : si le traitement médicamenteux prime sur le rapport à l’autre, sur la gestion des angoisses ou des délires, c’est parce que les professionnels ne sont plus formés à accueillir la parole – au reste, ils n’en ont pas le temps. Les lieux ne s’y prêtent pas non plus : comment se sentir accueilli dans la dignité, lorsqu’on vit dans une chambre d’hôtel dont les murs s’effritent ? Le sentiment d’être accueilli et digne conditionne pourtant la manière dont un individu poursuivra sa vie.
J’ai posé plus tôt une question sur les lieux d’accueil – le domicile de la famille d’accueil, le lieu de vie, le foyer ou, même si nous savons qu’elles ne devraient plus exister, les chambres d’hôtel – et j’aurais souhaité savoir quels modes d’accueil mériteraient, d’après votre expérience, d’être développés.
Mme Diodio Metro
J’accorde beaucoup d’importance aux savoirs expérientiels : plus que le diplôme, ils permettent de mesurer la capacité d’un individu à s’en sortir. Selon moi, le placement en famille d’accueil est le plus profitable aux enfants, qui sont ainsi insérés dans un cadre, considérés par un regard et à même d’expérimenter la vie de famille. En institution, douze jeunes étaient placés sous ma responsabilité : ma priorité n’était pas de connaître le nom de leur éducateur de l’ASE, mais de connaître l’histoire de ces jeunes que je devais accompagner et de créer du lien avec eux. Certains dispositifs d’accompagnement à la parentalité ont par ailleurs fait leurs preuves. Ces initiatives s’avèrent très utiles.
M. Lyes Louffok
L’ajout des formations au travail social dans Parcoursup a été une erreur. Elle a fait évoluer dans le mauvais sens le profil des étudiants qui intègrent les centres de formation des travailleurs sociaux : ils viennent d’obtenir le baccalauréat, s’y inscrivent souvent par dépit et ne terminent pas le cursus. Nous devons faire de la formation des travailleurs sociaux un élément important, si ce n’est fondamental, de la politique de protection de l’enfance. Ces formations doivent être retirées de Parcoursup et ouvertes à des personnes qui ont déjà une expérience professionnelle, mais qui souhaitent se reconvertir ou monter en compétence dans la filière du travail social. Cela implique évidemment des financements.
Kévin Mauvieux
Ne connaissant pas le monde la protection de l’enfance, mais découvrant ses problèmes et son fonctionnement, j’interviendrai ici en toute humilité. Vous avez exposé une grande variété de problèmes – car dès lors qu’on touche à l’humain, les situations sont aussi diverses que les personnes qu’elles concernent. Vos quatre situations sont d’ailleurs différentes et reflètent des problèmes spécifiques. Chacune des voies que vous avez empruntées pour sortir de la protection de l’enfance vous est propre, et toutes vous honorent. Permettez-moi de vous livrer la question d’un profane : malgré la singularité et la complexité des situations que vous avez eu à vivre ou à connaître, en avez-vous identifié les dénominateurs communs ?
Si tel est le cas, quels sont les deux points communs positifs et les deux points communs négatifs qui pourraient nous orienter vers des solutions universelles aux problèmes de l’aide sociale à l’enfance ?
Mme Diodio Metro
En guise de dénominateur commun, je citerai la rencontre avec un professionnel, un professeur ou tout autre adulte qui nous fait confiance et qui pose un regard différent sur nous ; ces rencontres ne se décrètent pas, mais surviennent au petit bonheur la chance.
M. Achraf Amer
L’emploi du terme « universel » me pose problème. En tant que parents, éduquez-vous vos enfants de façon universelle ? Non ! En réalité, il est impossible de concevoir l’aide sociale à l’enfance selon une méthode universelle, car chaque enfant présente des problèmes particuliers et a subi des sévices qui lui sont propres. Chacun doit pouvoir accéder à un accompagnement personnalisé.
Il serait très compliqué de trouver des points communs entre les situations de placement, même si les enfants placés et anciennement placés partagent des expériences comparables.
M. Lyes Louffok
Au contraire, les parcours d’enfants placés me semblent présenter de nombreux points communs. Ces jeunes partagent par exemple le même langage institutionnalisé : en foyer, chacun sait ce que signifie « faire une vêture » – acheter des vêtements – ou « aller en transfert » – partir en vacances. Les familles d’accueil possèdent également un langage commun. Les dysfonctionnements de l’aide sociale à l’enfance sont systémiques, à tel point que malgré des parcours différents, tous les enfants placés traversent des périodes similaires. Au moment de la sortie du dispositif de protection de l’enfance, ils se sentent laissés à eux-mêmes, qu’ils aient été aimés ou non dans leur famille d’accueil ; dans les établissements de l’aide à l’enfance, ils sont confrontés à la maltraitance, qu’ils en soient victimes ou qu’ils soient témoins de scènes de violence entre enfants ou de la part d’un professionnel sur un enfant.
Marianne Maximi
Merci d’avoir témoigné et de mobiliser, autour de vous, sur les enjeux de l’aide sociale à l’enfance. Si les parlementaires s’en saisissent aujourd’hui, c’est grâce à l’action des associations et des syndicats de salariés. Sans cette impulsion extérieure, nous n’en serions probablement pas là. J’aimerais vous entendre sur la cause des dysfonctionnements de l’aide sociale à l’enfance : pourquoi ces enfants ne bénéficient-ils pas de la même attention que les autres ? Pourquoi, en France, les droits des enfants sont souvent bafoués, piétinés ou considérés comme secondaires par rapport à ceux des adultes ?
Les enfants placés sont d’ailleurs bien souvent ceux qui subissent la plus forte relégation. Comment engager un changement de paradigme en ce qui concerne les droits des enfants ? Comment sortir du mépris social dans lequel sont tenus les enfants protégés ? Ayant suivi la formation d’éducatrice spécialisée, j’ai pu mesurer combien le contrôle social avait remplacé le travail social : les travailleurs sociaux sont formés à la gestion de flux d’enfants ou de MNA – je reprends les mots de mes formateurs. Comment remettre au cœur de l’aide sociale à l’enfance les droits des enfants, notamment des enfants placés ?
C’est une vaste question, je vous l’accorde, mais elle aborde le fond du problème : celui du mépris de classe et du mépris dans lequel sont tenus les professionnels de la protection de l’enfance. Je le répète pourtant : les violences faites aux enfants et aux femmes sont répandues dans les différentes classes sociales, mais également dans les différentes cultures. Ce problème est en effet systémique.
M. Lyes Louffok
Pendant trop longtemps, les enfants n’ont pas été considérés comme des sujets de droit, à plus forte raison comme des sujets actifs. Notre héritage historique et politique nous fait encore considérer l’enfant comme la propriété de ses parents, dépourvu de la capacité de s’exprimer ou décider pour lui-même. Comme vous l’avez sous-entendu, les jeunes placés auprès de l’aide sociale à l’enfance sont souvent issus de familles pauvres, ce qui rend plus vulnérables les acteurs qui les accompagnent : ils attirent moins les regards et suscitent moins d’intérêt. Enfin, les enfants ne sont pas des électeurs. Au cours de mes dix dernières années de militantisme, j’ai constaté que c’était un frein très important, notamment vis-à-vis des présidents de conseil départemental.
Les départements ont beau détenir une grande responsabilité en matière d’aide sociale enfance – elle représente souvent la plus grosse part de leur budget –, on ne voit jamais d’élus se rendre le dimanche matin sur les marchés pour parler des enfants de l’ASE, des enfants victimes d’inceste ou de maltraitance. Ils n’en font pas un sujet politique, souvent de façon délibérée, ce qui est très problématique.
Hélène Laporte
Je remercie les invités pour leur participation à nos travaux. Je suspends la séance un instant avant de passer à la seconde partie de ce débat.
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)
Hélène Laporte
La séance est reprise. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enfance, de la jeunesse et des familles.
Sarah El Haïry
La question des conditions d’accueil des enfants placés nous réunit, après le premier débat consacré aux défaillances de l’aide sociale à l’enfance. Ce sujet est essentiel et suscite beaucoup d’interrogations, comme le prouve l’ordre du jour de cette semaine de contrôle de l’Assemblée. Vous avez auditionné des enfants anciennement accueillis ou placés à l’aide sociale à l’enfance, qui ont partagé leur histoire, leur parcours, leurs épreuves. Je mesure leur courage, tant il est difficile de témoigner. Leur parole doit guider nos actions.
Dès ma nomination, je me suis entretenue avec un certain nombre d’entre eux ; je continuerai à le faire, car c’est essentiel dans le cadre de ma mission. Leur parole et leurs propositions comptent. Au-delà des rencontres avec les associations ou les fédérations qui accompagnent les enfants accueillis, je m’entretiendrai prochainement avec le rapporteur de la mission La parole aux enfants, qui est lui-même un ancien enfant placé et qui a réalisé un travail particulièrement étayé. Comme la France s’y est engagée, en ratifiant la Convention du 29 mai 1993 sur la protection des enfants et la coopération en matière d’adoption internationale, je souhaite que nous associions davantage les enfants à la réflexion sur les sujets qui les concernent. Nous devons entendre collectivement leur parole pour mieux décider.
Prochainement, j’inaugurerai avec la présidente du CNPE – Conseil national de la protection de l’enfance –, le nouveau collège des enfants placés. Je crois beaucoup au partage d’expérience entre les enfants et les anciens enfants placés et accueillis. Leur présence et leur mobilisation sont essentielles. Le nombre de placements augmente fortement, alors même que les capacités d’accueil des départements saturent et que, je le répète, le secteur traverse une crise aiguë d’attractivité. Dans le domaine de la protection de l’enfance, l’accueil peut être assuré dans un lieu, un établissement, au sein d’une famille ou auprès d’un tiers.
Mais il implique surtout un accompagnement socio-éducatif qui doit être adapté aux besoins fondamentaux des enfants. Selon un proverbe populaire, il faut tout un village pour élever un enfant. Ce village, c’est un ensemble de maillons et de personnes qui doivent protéger et accompagner l’enfant qui grandit, et parfois le soigner. Nous devons tout cela aux enfants. Lorsque les parents ne sont plus capables de remplir ces missions ou lorsqu’ils ne reçoivent pas le soutien dont ils ont besoin pour élever leur enfant, celui-ci est en danger.
Si l’ASE ne remplit pas son devoir de protection et d’assistance, alors l’enfant est plus que jamais vulnérable, voire exposé à des situations de maltraitance et de violence – cela a été dit dans les témoignages que j’ai écoutés. Si les signalements en cas de mauvais traitements ne sont pas faits au bon moment ou si les personnes qui constatent des signes de maltraitance ne réagissent pas, alors les situations s’aggravent. La peur, la solitude, la méconnaissance des procédures ou même, parfois, la volonté de fermer les yeux peuvent contribuer à maintenir des enfants dans des situations dangereuses, ce qui n’est pas acceptable. La lutte contre ces comportements est également à l’origine de l’organisation de ce débat. Enfin, si le système éducatif ne parvient pas à détecter les signes de maltraitance ou à fournir un soutien approprié aux enfants en difficulté, les risques de maltraitance augmentent.
Les enseignants et les professionnels du milieu scolaire jouent un rôle crucial pour détecter des problèmes de manière précoce et orienter les enfants vers des ressources nécessaires. Un seul acteur ne peut être responsable de l’éducation et du bien-être des enfants, qui nécessitent l’engagement et la mobilisation de l’ensemble de la nation. C’est pourquoi, plus que jamais, nous devons former des personnes à ces missions. Nous avons décidé de confier la protection de l’enfance aux départements, car nous étions convaincus qu’ils étaient plus proches des réalités des familles, voire des besoins spécifiques de chaque enfant. Mais l’État doit garantir l’application d’une politique commune, en définissant un cadre et en vérifiant son application.
Les départements sont compétents pour appliquer cette politique au plus près des territoires, avec les structures associatives. Je mettrai tout en œuvre pour installer un dialogue de qualité, exigeant et constructif entre les acteurs et un partenaire engagé, l’État. Il ne s’agira jamais de faire endosser des responsabilités à certains pour se défausser, mais d’être au rendez-vous des enfants. Telle sera la boussole qui me guidera ; rien ne pourra me détourner de cet objectif. Le village ne peut pas fonctionner correctement si ses habitants ne se font pas confiance.
Mon premier objectif est bien de rétablir la confiance en notre système, car elle a disparu. C’est aussi à cette condition que nous nous réunirons. D’abord, il est nécessaire de redonner confiance aux enfants placés à l’ASE. Leur placement peut parfois constituer un arrachement mais peut aussi être une promesse de se reconstruire, en parcourant un chemin pour soi, sans se sentir seul. Les enfants souhaitent faire entendre leur voix.
Nous devons être là pour l’accueillir et l’écouter. Ensuite, nous devons redonner confiance aux parents fragilisés, qui, parfois, n’osent pas demander de l’aide de peur d’être jugés. Le travail avec les parents est fondamental. Il faut trouver les moyens de renforcer la participation des parents d’enfants confiés. C’est pourquoi j’ai demandé au CNPE de faire des propositions sur la place et le rôle des parents dans le domaine de la protection de l’enfance.
Il est nécessaire de redonner confiance aux professionnels, en priorité, qui œuvrent au quotidien en supportant une énorme charge mentale. Il faut redonner confiance à la société civile. Certains disent que le rôle de l’ASE est de leur prendre leurs enfants. Or la société civile doit accompagner les enfants qui sont en danger ; je n’accepte pas qu’ils aient moins de chance que les autres. J’en donne un exemple : la loi du 7 février 2022 relative à la protection des enfants, dite loi Taquet, a instauré le mentorat et le parrainage.
La restauration de la confiance passera par l’application totale de la loi du 5 mars 2007 réformant la protection de l’enfance, de la loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l’enfant et de la loi Taquet, qui tentent de mieux encadrer l’accueil des enfants et d’apporter des réponses complémentaires à la crise aiguë que nous vivons. Au fond, notre système doit être au rendez-vous pour redonner des chances aux enfants et leur offrir un cadre qui les protège. Dès ma nomination, je me suis attelée à prendre le plus vite possible les quatre décrets d’application de la loi de 2022 relatifs au parrainage, au mentorat, au contenu du projet d’établissement et à l’hébergement des jeunes en hôtel. J’ai la conviction que, pour mieux accueillir, il faut offrir à chaque enfant la place la mieux adaptée, c’est-à-dire celle qui répond à ses besoins en matière de protection et d’accompagnement. Notre système n’est pas fluide, il crée de violentes ruptures.
Il ne faut donc pas considérer le travail achevé une fois que les enfants sont accueillis ; il faut les accompagner vers une nécessaire autonomie. De quoi parle-t-on quand on parle d’accueil ? Un tiers de confiance peut accueillir l’enfant. Je souhaite qu’on se donne les moyens d’appliquer l’article 1er de la loi de 2022, qui prévoit la recherche systématique d’un tiers de confiance, afin de s’appuyer, chaque fois que c’est possible, sur des personnes appartenant à l’environnement de l’enfant. Par conséquent, le placement en structure devient subsidiaire.
L’accueil doit être plus professionnalisé ; dès lors, la question de la formation se pose. L’accueil familial est un mode protecteur et adapté. Lorsqu’il est assuré dans de bonnes conditions, il garantit la sécurité affective des enfants, notamment des plus petits, dans de nombreux cas. Près de 50 % des assistants familiaux partiront à la retraite d’ici à 2033. La loi de 2022 apporte plusieurs réponses : la revalorisation salariale de ces professionnels, l’amélioration de leurs conditions de travail, la garantie d’une rémunération au Smic dès l’accueil du premier enfant, l’octroi d’un week-end par mois de répit, la reconnaissance de leur place dans les équipes pluridisciplinaires.
Ces mesures restent insuffisantes. Pour élargir les recrutements et renforcer l’attractivité de ces métiers, je souhaite ouvrir le chantier de la réforme du statut des assistants familiaux et des modalités d’exercice de cette profession, afin de leur donner des moyens. Je lancerai également des travaux avec les départements sur le cumul d’emplois, en réponse à une demande forte. Parfois, l’accueil en établissement s’avère nécessaire. Il doit être de qualité et répondre aux besoins des enfants.
Il existe plusieurs types d’établissement : foyers de l’enfance, Mecs, lieux de vie et d’accueil. Ils doivent répondre à des exigences que j’ai renforcées récemment dans le décret du 29 février 2024 relatif au projet d’établissement ou de service des établissements et services sociaux et médico-sociaux, qui complète leur cahier des charges. Dès ma nomination, j’ai également pris le décret du 16 février 2024 qui prévoit l’interdiction stricte de l’hébergement en hôtel à compter du 1er février 2024. Depuis deux ans, se déroulent des échanges autour du projet de décret relatif au taux d’encadrement. Je souhaite que les travaux reprennent prochainement, afin que l’on converge et que paraisse ce décret sur les normes, comportant des standards et des minimums.
Les lois successives de 2007, 2016 et 2022 ont réaffirmé qu’il était important que l’enfant soit au cœur de toutes les interventions de la protection de l’enfance. Je m’attacherai en particulier à ce que le projet pour l’enfant (PPE) personnalisé soit mis en œuvre partout et pour tous les enfants, quel que soit leur mode d’accueil. En 2020, il n’en existait que dans dix-sept départements sur soixante-quinze. Je serai également attentive à la tenue systématique de l’entretien à 17 ans, qui a vocation à préparer les jeunes à l’autonomie. Ce qui est en place aujourd’hui n’est pas suffisant, ni sur le fond ni dans les faits.
Dans le cadre de la loi du 7 février 2022, des commissions d’accès à l’autonomie des jeunes peuvent compter sur la mobilisation des services de l’État pour aider les départements à accomplir cette mission. Les départements qui ne se sont pas encore emparés de cet outil crucial pour le suivi de l’enfant doivent le faire ; c’est indispensable. Dix comités départementaux de protection de l’enfance ont été installés : ils permettront de nourrir le dialogue tripartite entre le département, l’État et la justice. Je souhaite qu’ils soient généralisés. L’amélioration de la qualité de l’accueil passera aussi par une plus grande fluidité des parcours.
En amont, le nombre d’enfants placés doit se stabiliser puis diminuer grâce à la prévention et grâce à des mesures d’accompagnement au domicile. Durant l’accueil des enfants, en les accompagnant cette fois vers un retour au domicile, s’il est possible et s’il est dans leur intérêt, ou en accomplissant un travail d’accès à l’autonomie. La prévention, c’est une autre de mes convictions, doit devenir une priorité. Un travail en amont, en soutien de la parentalité, est plus que jamais nécessaire, et il faut des mesures à domicile de qualité et un repérage plus précoce des dangers. Je salue le travail de mon prédécesseur, Adrien Taquet, et sa politique d’accompagnement des 1 000 premiers jours, que je souhaite poursuivre et amplifier.
Nous devons proposer un parcours de soutien à la parentalité de 0 à 18 ans. Être parent d’un tout-petit n’est pas évident, mais être le parent d’un préadolescent ou d’un adolescent non plus. J’ai demandé à la commission scientifique sur la parentalité de reprendre ses travaux, sur la base d’une lettre de mission qui a fait l’objet de clarifications. Ses membres ont accepté, je m’en réjouis : nous devons avancer main dans la main avec tous les acteurs, afin de relever le défi consistant à proposer aux parents un parcours d’accompagnement clair et digne de confiance. Concernant les violences, en particulier la lutte contre la prostitution des mineurs, vous m’avez sans doute entendue rappeler les contours de notre stratégie.
Un enfant qui se prostitue est d’abord un enfant en danger. Avec la secrétaire d’État chargée du numérique, Marina Ferrari, je me montrerai intraitable contre les réseaux sociaux et les plateformes numériques qui ne s’engagent pas avec détermination à contrôler l’accès des mineurs. Je n’oublie pas non plus les travaux de la commission sur l’usage des écrans. La lutte contre les violences faites aux enfants fait l’objet d’un nouveau plan pluriannuel. Je mettrai en place un comité de suivi avec l’ensemble des parties prenantes.
Nous avons, collectivement, la responsabilité de ne rien laisser passer. Plus tôt nous repérons les violences, plus tôt nous protégeons les enfants en créant un cadre sécurisant. Prévenir les placements d’enfants passe par le renforcement des interventions au domicile des parents. Les mesures en milieu ouvert, lorsqu’elles sont intensives et adaptées aux besoins des uns et des autres, sont une réponse, laquelle n’est ni unique ni exclusive. Nous devons réunir les conditions de la réussite en la matière et résoudre la question de l’attractivité.
Nous engagerons un travail avec le CNPE afin de proposer des mesures et un cadre solide. Pour mener ces chantiers à bien, j’ai une méthode, qui se définit par deux mots-clés, communiqués à mes différents interlocuteurs dès mon entrée en fonction : dialogue et coconstruction. Le dialogue, je souhaite le mener avec l’ensemble des parties prenantes, en accordant une place centrale aux enfants. Je l’ai relancé avec les départements, mettant en place sans délai sept groupes de travail avec le président du conseil départemental de la Côte-d’Or, François Sauvadet, et la présidente du conseil départemental de Maine-et-Loire, Florence Dabin. La coconstruction que j’envisage ne sera pas réservée à l’État et aux départements.
Des pistes peuvent émerger par exemple des travaux de votre délégation aux droits des enfants. Cette vision constitue un cadre, destiné à ce que l’ensemble des acteurs en contact avec les enfants placés puissent œuvrer avec davantage de confiance. La parole se libère. C’est une très bonne chose. Saisissons-la !
Regardons en face les difficultés, les violences, et apportons des solutions. Je répondrai sans naïveté à vos questions. Ces enfants, ce sont les nôtres. Nous avons la responsabilité de les accompagner vers l’autonomie et de les protéger. J’espère que nous aurons un débat serein, car nous sommes réunis pour trouver des solutions, au profit des enfants comme de l’ensemble des acteurs.
La confiance permettra de mobiliser toutes les ressources de notre pays.
Hélène Laporte
Nous en venons aux questions à la ministre. La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Marie-Charlotte Garin
Je relaie des questions de personnes qui ont été prises en charge par l’ASE – certaines sont présentes en tribune aujourd’hui. Je vous invite donc à tenir une liste de ces nombreuses interrogations pour pouvoir répondre à chacune d’entre elles. Quelques semaines après votre nomination, vous avez enfin pris le décret interdisant le placement d’enfants dans des hôtels, tel que le prévoyait la loi Taquet. Ce décret reste cependant très insatisfaisant : d’abord parce que le placement en hôtel reste possible pour les enfants de plus de 16 ans ; ensuite parce qu’il reste flou sur les taux et les normes d’encadrement, ainsi que sur la qualification des professionnels qui assurent une permanence dans les structures d’accueil. Quand comptez-vous prendre un décret pour interdire purement et simplement le placement en hôtel des enfants de l’ASE ?
Depuis 2012, la loi impose aux départements de faire remonter au niveau national des données clés sur chaque jeune suivi par l’ASE, afin de permettre à l’État d’avoir une vision d’ensemble de la situation, et de faciliter le partage d’informations comme le suivi des dossiers. Ce dispositif est crucial lorsque les enfants changent de département. Or on a appris, grâce à une enquête du Monde parue en février 2024, qu’une dizaine de départements à peine se conforment à cette obligation chaque année et que plus de la moitié n’ont jamais fait remonter la moindre donnée en dix ans, ce qui rend impossible le suivi des enfants à l’échelle nationale après leur prise en charge par l’ASE. Quelles mesures le Gouvernement prévoit-il pour garantir le respect de la procédure de recueil des données personnelles par les départements, d’une part, et pour garantir la protection des données inscrites dans ce logiciel, d’autre part ? La question du taux d’encadrement nécessaire revient fréquemment : il faudrait huit postes à temps plein pour six enfants de moins de 6 ans, ou pour dix enfants de 6 ans.
Comment allez-vous parvenir à ces taux d’encadrement qui sont nécessaires au bon fonctionnement de l’ASE ? Pouvez-vous ensuite nous expliquer la différence entre l’APJM – l’accueil provisoire jeune majeur – et le CJM – le contrat jeune majeur –, qui créent un certain nombre de confusions sur le terrain ? Enfin, le 5 mars 2024, sur France Bleu, deux éducateurs travaillant dans deux foyers hébergeant une centaine d’enfants dénonçaient une hausse des agressions sexuelles et des viols entre mineurs. Le département concerné, dépassé par la situation, a appelé l’État à l’aide : qu’avez-vous fait ?
Sarah El Haïry
J’ai effectivement sorti le décret relatif à l’hébergement dans les hôtels, qui interdit le placement des enfants de l’ASE à l’hôtel, sauf dérogations dont la liste a fait l’objet de débats : pas pendant plus de deux mois, pas pour les enfants de moins de 16 ans, aucune vulnérabilité…
Sarah El Haïry
La vulnérabilité désignait en particulier le handicap : aucun enfant en situation de handicap ne peut être accueilli dans un hôtel.
Sarah El Haïry
Concernant la qualification et la formation nécessaires des personnels, le décret sera évalué et clarifié. Je m’y suis engagée, mais il vient de sortir. Concernant les données clés, vous avez raison, on ne peut pas piloter une politique publique sans données. Or elles manquent et on ne peut donc ni consolider ni anticiper. Un groupe de travail formé des départements et du groupement d’intérêt public (GIP) France enfance protégée doit élaborer un système d’information pour pallier ce manque de données.
Concernant les taux d’encadrement, je m’engage à publier le décret. Dans une période de crise profonde de l’attractivité des métiers, il faut peut-être instaurer des paliers, avec des rendez-vous de contrôle, à trois ou six ans ; plutôt que de publier un décret qui ne sera pas applicable, sortons un décret comprenant un calendrier et des étapes. Concernant la différence entre APJM et CJM, le flou persiste aussi au sein de mes équipes… (Sourires sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) J’éviterai de vous dire quelque chose qui n’est pas clair. Cela prouve la pertinence de votre question.
La dernière question concernait…
Marie-Charlotte Garin
La hausse des violences et des agressions sexuelles dans un département qui a appelé l’État à l’aide.
Sarah El Haïry
J’essaie de répondre à toutes les questions. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
Laure Miller
« Nous n’avons jamais connu une telle situation. » Voilà ce que me disent les services du département de la Marne comme les professionnels de l’aide sociale à l’enfance. Évidemment, comme ailleurs, le covid a aggravé la situation. Il a entraîné des difficultés de repérage. Si nous avons davantage d’enfants placés aujourd’hui, c’est sans doute dû aussi – et c’est positif – à un meilleur repérage par les forces de l’ordre et par la justice des violences conjugales et des conséquences de ces dernières sur les enfants. L’accueil subit une pression inédite dans mon département.
Or le métier d’assistant familial reste peu attractif, malgré les avancées de la loi de 2022 relative à la protection des enfants – des délais incompressibles sont notamment nécessaires pour créer des Mecs. Dans la Marne, depuis un an, une vingtaine d’enfants font l’objet d’une décision de justice ordonnant leur placement. Ces décisions ne sont pas encore exécutées. Ces enfants sont ainsi contraints de rester dans leur famille, continuant potentiellement à subir de mauvais traitements. Dans mon département, 45 % des enfants font l’objet d’un suivi psychologique et psychiatrique ; c’est énorme.
La défaillance de la pédopsychiatrie accroît la déshérence de l’ASE : les professionnels de l’aide sociale à l’enfance peinent à prendre en charge correctement ces enfants, lesquels peuvent par ailleurs se retourner contre les autres enfants ou contre eux-mêmes, sans être acceptés pour autant dans des IME – instituts médico-éducatifs – ou des Itep. Les prises en charge hospitalières des enfants handicapés ou souffrant d’un trouble psychiatrique lourd ne sont pas toujours à la hauteur. Encore une fois, les équipes de l’ASE se retrouvent à devoir gérer des crises très complexes. Les anciens enfants de l’ASE, qui s’exprimaient plus tôt lors de la table ronde, ont évoqué un manque de soins et de suivi psychologique et psychiatrique durant leur enfance. Les acteurs réclament une plus grande coordination entre les services de l’ASE et les services de soins, notamment avec l’ARS – agence régionale de santé.
Comment l’État pourrait-il soutenir davantage l’ASE en matière de soins psychiatriques afin de mieux accompagner les jeunes en souffrance ?
Sarah El Haïry
Je partage tout à fait votre constat : la mauvaise coordination des soins, l’absence d’accès aux soins ou le manque de soins adaptés sont des enjeux primordiaux. Concrètement, il faut penser en termes de santé globale des enfants, laquelle est aujourd’hui particulièrement dégradée. Le dispositif « santé protégée » a ainsi vocation à être généralisé à partir de janvier 2025 : un forfait financier permettra de soutenir les départements, pour qu’un enfant ou un adolescent protégé puisse bénéficier d’un suivi médical régulier par des médecins généralistes ou des pédiatres volontaires – c’est la priorité –, recevoir un soutien psychiatrique, ou psychologique selon les cas – la solution n’étant pas forcément médicamenteuse – ainsi que des soins psychologiques ou psychiatriques précoces. Pour améliorer la coordination des soins, je souhaite aussi généraliser le programme expérimental Pegase à destination des enfants plus petits – âgés de moins de 5 ans – qui sont accueillis en pouponnière : il comporte un bilan de santé initial – nécessairement standardisé pour permettre l’égalité des chances partout sur le territoire ; dix-neuf bilans réguliers jusqu’à l’âge de 7 ans – un âge crucial ; et enfin un recueil continu des données sociales et de santé tout au long du développement de l’enfant sur une plateforme dédiée – ce qui pose la question de la sécurité des données que l’on me posait précédemment.
Frédéric Cabrolier
La relation entre la famille et l’ASE n’a-t-elle pas nécessairement besoin d’une institution ou d’une personne tierce – ou en tout cas indépendante de l’ASE – lorsque des violences sont constatées et que la famille ne s’entend pas par exemple avec l’ASE ? Il faudrait que les familles puissent s’adresser à une autorité de contrôle neutre ou à des intervenants agréés lorsque leur enfant placé dans une structure d’accueil subit des violences ou des maltraitances, ou en cas de litige sérieux avec les services de l’ASE. Qu’en pensez-vous ? Cette question m’a été posée par des travailleurs sociaux que j’ai rencontrés. Ils ont constaté que les familles étaient souvent démunies en pareils cas.
Sarah El Haïry
Au premier abord, j’aurais tendance à vous répondre qu’il faut pouvoir avoir confiance dans tous les acteurs, tous les adultes qui entourent l’enfant. Mais votre question porte sur les situations de maltraitance qui surviennent dans les structures d’accueil et non sur celles qui ont conduit à protéger un enfant. À cet égard, le recours à un tiers de confiance me semble être une bonne idée. Bien entendu, il est toujours possible de saisir le juge des enfants. Je pense également aux pairs, c’est-à-dire aux anciens enfants placés, qui s’organisent en associations et qui sont un soutien pour ceux qui sont encore à l’intérieur des dispositifs.
Je ne peux pas vous apporter une réponse parfaite, mais la possibilité de saisir un tiers identifié me semble aller dans le sens de la fluidité et de l’amélioration des relations. Il est certain, en tout cas, qu’il ne faut pas briser les échanges, mais créer de la confiance. Lorsqu’un enfant placé est en danger ou violenté à l’intérieur de l’institution, il doit pouvoir avoir confiance dans la personne à qui il va parler, et il faut qu’il se passe quelque chose. J’ai entendu un certain nombre de témoignages de jeunes dont le dépôt de plainte n’a pas été suivi d’effet. On peut comprendre que, dans ce cas, la confiance dans l’ensemble du système soit rompue.
Dans une telle situation, les choses ne peuvent en rester là. C’est pourquoi j’ai indiqué tout à l’heure, en réponse à la présidente de la délégation aux droits des enfants, que les jeunes ou les familles doivent pouvoir saisir un administrateur ad hoc ou un avocat, pour qu’ils les accompagnent et les soutiennent. Ce sont des pistes de réflexion ; ma réponse est imparfaite. Quoi qu’il en soit, je suis plutôt favorable à une réflexion sur la question du tiers.
Marianne Maximi
Madame la ministre, vous prenez vos fonctions alors que le secteur de la protection de l’enfance subit un effondrement total. Il va vous falloir être à la hauteur, car les ministres passent et la situation se dégrade. Après Mme Caubel, qui, pendant quelques mois, a beaucoup parlé mais peu agi, voire pas du tout, Mme Bergé a lancé un grand tour de la prévention mais est partie après la première étape. Être à la hauteur, c’est commencer par faire appliquer la loi, notamment en publiant les décrets d’application. En ce qui concerne la loi Taquet, il en manque encore sept.
À ce propos, j’observe que les lois relatives à l’enfance, en particulier aux enfants placés, sont celles que l’on met le plus de temps à appliquer. Ainsi, un décret d’application de la loi du 5 mars 2007 réformant la protection de l’enfance n’a toujours pas été publié. Par ailleurs, lorsque vous prenez un décret, il faut veiller à ce qu’il ne déroge pas à la loi elle-même, comme c’est le cas de celui qui porte sur le placement en hôtel. Vous nous dites qu’il proscrit l’hébergement des enfants vulnérables à l’hôtel, mais, par définition, tous les enfants protégés par l’aide sociale à l’enfance sont particulièrement vulnérables ! Il en va de même pour les sorties sèches de l’ASE.
De fait, les départements ne jouent pas le jeu : ils dérogent, eux aussi, à la loi en proposant, par exemple, de manière assez cynique, des contrats jeune majeur d’une durée de quinze jours. La durée moyenne de ces contrats est de deux à quatre mois ; ce n’est pas du tout suffisant. En fait, on s’aperçoit que les enfants placés sont victimes d’une bataille entre l’État et les départements : ce rapport de force leur est toujours défavorable. Mes questions sont simples. Allez-vous publier les décrets d’application ?
Allez-vous mettre en œuvre, dans les départements, des contrôles des structures plus nombreux et plus précis ? En ce qui concerne la formation, allez-vous étudier l’exclusion des instituts régionaux de travail social de Parcoursup, qui est un véritable frein pour la sélection et la formation des éducateurs ? La question revêt une importance particulière au regard notamment de l’attractivité des métiers. Enfin, nous savons qu’un rapport sur la décentralisation est en cours d’élaboration, mais nous aimerions connaître l’avis de la ministre que vous êtes : allez-vous explorer les pistes d’une recentralisation ?
Sarah El Haïry
Je vais m’efforcer de répondre à chacun de vos questions. Premièrement, j’ai été très claire : la vulnérabilité dont il est question dans le décret prévoyant des dérogations à l’interdiction de l’hébergement à l’hôtel renvoie uniquement aux enfants en situation de handicap. Deuxièmement, la situation qui prévaut en matière de contrats jeune majeur ne me convient pas. Certains de ces contrats ne sont même pas appliqués ! Il doit y avoir des contrôles.
La loi prévoit un accompagnement dans le cadre du contrat jeune majeur, lequel doit avoir une durée minimale afin que les jeunes ne soient pas soumis à des règles aléatoires, car ce n’est pas du tout satisfaisant. Troisièmement, je publierai les sept décrets d’application de la loi Taquet qui ne sont toujours pas sortis. Dès la semaine prochaine, celui qui a trait au fichier des agréments des assistants familiaux sera présenté au CNPE. C’est trop long – je ne peux pas le dire autrement. C’est pourquoi j’ai fait pression pour que le décret soit soumis ensuite au Conseil d’État, puis mis en application.
S’agissant de la formation, le socle de compétences requises pour chaque métier fait l’objet d’une large réflexion avec ma collègue Catherine Vautrin. Quant à l’exclusion de Parcoursup des formations au travail social, j’y suis favorable, pour vous répondre très clairement, car on mesure à présent les conséquences de cette procédure sur les inscriptions, donc sur les profils des étudiants. Enfin, en ce qui concerne la recentralisation, vous comprendrez que j’attende les propositions de la mission Woerth, chargée de mener une réflexion sur la décentralisation. Mais, à titre personnel, je crois que la question de la collégialité doit se poser. Par ailleurs, le renforcement du pilotage par le GIP France enfance protégée est une hypothèse.
Je ne peux pas aller plus loin, par respect pour les travaux en cours.
Perrine Goulet
En matière de protection de l’enfance, on ne peut pas, j’en suis convaincue, continuer à opposer l’État et les départements. Nous avons, au contraire, besoin de les faire travailler ensemble, car un enfant est un tout qui ne peut pas se diviser en fonction des compétences de l’un et des autres. Au demeurant, certaines politiques définies au niveau national rencontrent également des difficultés ; la recentralisation n’est donc pas forcément la solution. En matière de prise en charge, certains des dispositifs prévus dans la loi – le tiers digne de confiance, que vous avez évoqué brièvement, ou l’accueil durable bénévole – ne sont pas déployés alors qu’ils contribuent à amoindrir la rupture pour les enfants. Comment pouvons-nous favoriser le recours à ces dispositifs de désinstitutionnalisation par les départements et les juges, dont la coordination est nécessaire ?
Par ailleurs, je veux être certaine de bien comprendre : est-il possible pour les assistants familiaux de cumuler leur activité avec un travail ? Il est nécessaire d’avoir de multiples types de places : tous les enfants n’ont pas besoin d’un assistant familial à temps plein. Certains d’entre eux peuvent, par exemple, déjeuner à la cantine ou aller à la garderie, comme tous les autres. Le cumul permettrait d’ouvrir des places d’accueil supplémentaires. Nous devons, je crois, renforcer le projet pour l’enfant : l’État, notamment l’éducation nationale, doit participer à son élaboration.
Il est aberrant que l’on propose à des jeunes une orientation qui ne correspond pas à leurs possibilités scolaires. Or l’éducation nationale a un rôle majeur à jouer dans ce domaine, pour mettre fin à l’assignation de ces jeunes aux filières courtes. Grâce au dispositif de bourse que nous avons adopté et à la possibilité qu’ils ont de se loger pendant les douze mois de l’année, les enfants de l’aide sociale à l’enfance peuvent poursuivre leurs études – il faut le rappeler. Enfin, que pensez-vous de la possibilité pour les enfants de bénéficier d’une prise en charge à 100 % des soins psychologiques de ville ? Souvent, ils sont obligés d’attendre qu’une place en centre médico-psychologique se libère alors qu’ils pourraient consulter un praticien en ville si les frais étaient entièrement pris en charge.
Sarah El Haïry
Opposer l’État et les départements ne correspond pas à ma philosophie. Je crois, au contraire, que nous avons besoin de tout le monde – État, départements, associations, professionnels et travailleurs sociaux, éducation nationale, PJJ et, bien entendu, les parents eux-mêmes – pour sortir de la crise aiguë que nous traversons. Vous avez évoqué l’accueil durable bénévole. J’estime qu’il n’est pas suffisamment accompagné ; l’allocation, par exemple, n’est pas à la hauteur. J’irai, à titre personnel, un peu plus loin : il faut, pour conforter la sécurité affective, aller jusqu’à envisager l’adoption simple.
Quant à la possibilité pour les assistants familiaux d’avoir un travail, j’y crois. Il faut autant de profils que possible, et sortir de la vision historique du temps plein exclusif. Des familles d’accueil dans lesquelles les assistants familiaux exercent un temps partiel ou ont un autre emploi peuvent accueillir un ou deux enfants – pas forcément trois à chaque fois. Les enfants n’ont pas tous les mêmes besoins. Donc, mille fois oui !
Certains départements – le Nord, je crois – avancent dans ce domaine, mais nous pouvons aller beaucoup plus loin. Il nous appartient de sécuriser ces parcours. Mes services, que j’ai interrogés afin de comprendre pourquoi cela ne marche pas aussi bien, ont mentionné des obstacles liés notamment à la fonction publique. Cependant, je ne crois pas que ce soit une source de blocages. En tout cas, il faut y aller !
Je suis d’accord pour que l’éducation nationale participe à l’élaboration des PPE. Mon triple rattachement – au garde des sceaux, à la ministre de l’éducation nationale et à la ministre du travail, de la santé et des solidarités – doit nous permettre de la solliciter à ce sujet. Les enfants accueillis dans le cadre de l’aide sociale à l’enfance ne sont pas condamnés à faire des études courtes. Cela nous ramène à la question du contrat jeune majeur : le choix des jeunes ne peut pas dépendre de la durée garantie de l’accompagnement. Il faut permettre à chacun de ne pas s’interdire un certain type d’études.
Sarah El Haïry
Enfin, je suis favorable également à la prise en charge à 100 % des soins psychologiques dispensés dans le secteur libéral.
Soumya Bourouaha
L’aide sociale à l’enfance est, hélas ! en souffrance, notamment dans la prise en charge des mineurs non accompagnés. Or le Conseil d’État a jugé, en 2019, que le refus d’assurer dans les plus brefs délais un accueil d’urgence de ces mineurs constituait une carence caractérisée des autorités de chaque département. Je regrette que certains hommes et femmes politiques prennent prétexte de la nationalité de ces jeunes pour justifier que l’État ne leur vienne pas en aide, alors qu’ils sont avant tout des enfants en danger qui ont besoin d’être protégés. Aussi, je m’interroge sur les initiatives que vous avez prises, au nom de l’État, afin d’imposer le respect de la loi aux collectivités qui s’en affranchissent et choisissent de laisser ces enfants à l’abandon. N’y aurait-il pas là matière à renforcer les contrôles et à faire respecter les obligations ?
Les contrats jeune majeur concernent 10 % des personnes suivies, soit environ 35 000 jeunes âgés de 18 à 21 ans. On comprend mal pourquoi les jeunes étrangers présents sur notre sol ne pourraient pas bénéficier de ces contrats. La loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration du 27 janvier 2024 a supprimé l’obligation de prendre en charge dans ce cadre ceux qui font l’objet d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF). Pourtant, le rapport de la Cour des comptes de janvier dernier souligne que le très grand nombre de procédures enclenchées « engorge les préfectures », qui « délivrent parfois des OQTF à des personnes insérées dans la société » ou qui « ne peuvent pas être éloignées », par exemple les ressortissants des pays en guerre. Comptez-vous mettre fin à cette discrimination en ouvrant les contrats jeune majeur aux mineurs non accompagnés, qui ont souvent la volonté de s’intégrer dans notre société ?
Sarah El Haïry
Ce qui est certain, c’est qu’un enfant doit être accueilli et protégé, quelle que soit sa nationalité. Nous devons aux mineurs non accompagnés le même accueil et le même accompagnement qu’aux autres. Certes, la loi « immigration » supprime l’obligation pour les départements de prendre en charge, dans le cadre d’un contrat jeune majeur, les jeunes sous OQTF. Mais les présidents de conseil départemental conservent la possibilité de le faire. Par ailleurs, je serai au rendez-vous de l’accompagnement des départements qui veulent s’investir pour trouver des solutions.
Quant à ceux qui ne le souhaitent pas ou qui défendent des positions politiques en la matière, une instruction, en cours de rédaction, sera adressée aux préfets pour rappeler que la France est un État de droit et qu’il est le même pour tout le monde : on ne pioche pas dans le droit en fonction de ce que l’on veut faire. Nous favoriserons donc les déférés contre les délibérations des conseils départementaux qui n’accueillent pas de MNA dont la minorité a été reconnue : parce que ces derniers sont des enfants, ils doivent être accueillis et protégés. Il arrive, m’a-t-on rapporté, que personne ne soit là pour accueillir à la gare des mineurs qui descendent de leur train. Je ne suis pas naïve. Les déférés engageront la responsabilité des départements devant les tribunaux administratifs.
Béatrice Descamps
Je me permets d’aborder les difficultés que peuvent rencontrer nos départements, en prenant l’exemple de celui du Nord. Si le budget de la collectivité a augmenté, notamment dans le cadre du plan d’urgence de 2022 – ce qui est bienvenu –, un décalage demeure entre le rythme des décisions de justice et celui de la création des places d’hébergement. Ainsi, pour dix places créées, quinze nouveaux enfants ont besoin d’être protégés. La situation de ces jeunes est de plus en plus dégradée, leurs besoins de plus en plus spécifiques et les professionnels, départementaux ou associatifs, de moins en moins nombreux. Nous constatons aussi une augmentation du nombre de placements d’enfants âgés de 0 à 3 ans, et ce malgré les multiples actions de prévention précoces qui sont menées, ou encore le déploiement du programme des 1 000 premiers jours.
Le besoin en infrastructures spécialisées pour les enfants en situation de handicap est également grand, dans la mesure où les structures classiques ne constituent plus une réponse suffisante. En effet, sur les 1 590 enfants valenciennois confiés à l’ASE, 25,5 % d’entre eux font l’objet d’une notification de la maison départementale des personnes handicapées (MDPH). Les lieux de placement sont saturés et ne parviennent plus à répondre aux besoins des enfants aux parcours les plus complexes, particulièrement dans un contexte où l’offre médico-sociale et sanitaire est également saturée. Madame la ministre, je sais que vous avez conscience de la situation que je viens de décrire rapidement et de l’engagement du département du Nord. Quelle réponse et quel accompagnement pouvez-vous lui apporter ?
Sarah El Haïry
La situation du Nord est effectivement encore plus grave que celle d’autres départements. J’ai d’ailleurs été directement sollicitée par le président de ce département, ainsi que par ceux des quatre autres de la région Hauts-de-France. Comme je l’ai fait avec d’autres présidents de conseil départemental qui le souhaitaient, je les recevrai prochainement. Je le répète, il s’agit de trouver des solutions immédiates, comme la mobilisation les agences régionales de santé si nécessaire. Je le sais, car cela m’a été rapporté et parce que nous sommes intervenus : il y a parfois des incompréhensions avec les ARS lorsqu’elles refusent des projets quelque peu expérimentaux des Itep ou des IME.
L’accompagnement des enfants en situation de handicap est tendu partout, mais nous devons une prise en charge spécifique à ceux qui sont accueillis dans le cadre de la protection de l’enfance. Concernant les 1 000 premiers jours, il s’agit d’une bonne politique qu’il faut poursuivre. La maison des 1 000 premiers jours d’Arras, par exemple, accomplit de très bonnes choses. Nous pouvons aller plus loin, sachant que je m’inscris dans la continuité des travaux qui ont déjà été entrepris. Le soutien à la parentalité doit être renforcé, et je m’y attelle.
Quant aux placements judiciaires, nous pouvons vraiment nous demander pourquoi le déséquilibre avec les placements administratifs est aussi important, les premiers représentant 80 % des décisions et les seconds 20 %. Il y a manifestement un problème d’adhésion des parents, sans laquelle on ne peut procéder à un placement administratif. Cela étant, je le répète, personne n’a jamais pris la peine de réfléchir aux moyens de la susciter, ni de se demander pourquoi nous attendons autant et pourquoi le taux de judiciarisation est si élevé. Pour les présidents de département, cela pose la question du manque de pilotage et, parfois, du délai avant la prise de décision. Ce délai dégrade la situation des enfants qui, au bout du compte, sont bien les victimes de cette situation.
J’y insiste : une telle attente va à l’encontre de leurs propres intérêts. En définitive, il faut commencer par répondre aux spécificités territoriales, car il y en a et il faut les considérer, puis travailler à l’adhésion des familles, afin de rééquilibrer autant que possible les décisions, en veillant à ce que la protection judiciaire de la jeunesse soit au rendez-vous.
Eva Sas
J’ai déjà eu l’occasion de le dire, 25 % des personnes sans domicile fixe nées en France sont d’anciens enfants placés, un chiffre qui atteint les 40 % s’agissant des SDF de moins de 25 ans. C’est une honte et le signe d’un échec. La puissance publique ne parvient pas à accompagner ces jeunes pour leur donner, à leur majorité, les moyens de s’épanouir et de s’insérer dans la société. Une fois leur dix-huitième bougie soufflée, il leur reste à appeler le 115, ou plutôt, faute de places disponibles, à se contenter du bitume ou d’un banc comme seul refuge. Pour éviter cette rupture de l’accompagnement, les dispositifs d’accueil provisoires jeune majeur, souvent appelés contrats jeune majeur, doivent être massivement soutenus, car les sorties sèches se poursuivent, par manque de moyens.
Lors de l’examen du dernier projet de loi de finances, nous proposions de créer un fonds de 1 milliard d’euros. Cela aurait constitué un geste fort de l’État en direction des départements : le coût de l’accompagnement des jeunes de plus de 18 ans aurait été partagé à parts égales. Cependant, notre amendement n’a pas été soutenu par la majorité. Ce matin, en commission des finances, nous avons auditionné le président de l’Assemblée des départements de France, François Sauvadet. Le constat est très clair : les départements ont perdu 3,9 milliards d’euros de droits de mutation à titre onéreux, tandis que leurs dépenses sociales ont explosé, augmentant de 2,5 milliards d’euros.
Au total, quatorze départements ne sont déjà plus en mesure de boucler leur budget et une majorité d’entre eux – même si leur situation est variable – ne peuvent plus faire face aux besoins de la protection de l’enfance. Déjà grave, la situation risque donc de se dégrader encore davantage dans le courant de l’année. Ma question sera simple : quels moyens l’État compte-t-il apporter aux départements pour la protection de l’enfance ? Plus particulièrement, quels moyens êtes-vous prête à débloquer pour les contrats jeune majeur ? Soyons clairs, ce dispositif ne se développera pas sans soutien financier de l’État, et les jeunes issus de l’ASE continueront de finir dans la rue si vous ne prenez pas vos responsabilités.
Sarah El Haïry
Vous m’avez déjà interrogée sur les contrats jeune majeur, ainsi que sur la précarité de ceux qui peuvent se retrouver à la rue. Comme je l’ai dit, j’ai entendu des témoignages de jeunes expliquant qu’ils avaient appelé le 115. Soyons très clairs, ce n’est pas la promesse que nous devons à ces enfants. Pour être concrets, car c’est l’objet de notre rencontre, les contrats jeune majeur ne doivent être ni aléatoires, ni à la carte, ni sources d’autant d’inégalités d’une personne à l’autre. C’est la raison pour laquelle il nous faut établir un référentiel minimal, c’est-à-dire une base commune pour le contenu de tous les contrats.
Se pose ensuite la question de l’autonomie. Une sortie sèche est dramatique : il s’agit de la perte de chances la plus complète qui soit. C’est pourquoi il nous faut être au rendez-vous de l’entretien d’autonomie obligatoire à 17 ans, et de celui qui doit avoir lieu six mois après la sortie de l’ASE. À cet égard, l’opportunité d’un accompagnement jusqu’à l’âge de 25 ans a été évoquée tout à l’heure : je n’y suis pas du tout opposée. La question des moyens se posera bien sûr.
Sarah El Haïry
Cela ne vous étonnera pas que je ne puisse à cet instant accepter ou refuser un amendement à ce sujet.
Sarah El Haïry
L’enjeu est celui des inégalités, car si certains départements sont très impliqués, d’autres font beaucoup moins. La responsabilité politique de ceux qui disposent de la compétence de la protection de l’enfance est donc aussi en question. Pour ma part, je ne m’habituerai pas à de telles inégalités d’un département à l’autre. Je le répète, le contrat jeune majeur, et le référentiel qui doit l’accompagner, est essentiel. Il nécessitera certainement des moyens supplémentaires, madame la députée.
Avec les départements, je m’efforcerai de répondre aux besoins.
Sarah El Haïry
Encore une fois, je ne nie pas les inégalités. Les enfants n’ont pas choisi de se trouver dans un département plutôt que dans un autre. Il nous revient de garantir l’égalité,…
Béatrice Roullaud
Nous avons constaté tout à l’heure, au travers des différentes interventions, la nécessité de désigner un avocat pour accompagner les enfants, ce à quoi vous aviez été plutôt sensible, madame la ministre. Je vous relaterai un cas que j’ai hélas eu à connaître au cours de ma vie professionnelle : celui d’une maman qui exerçait des maltraitances, d’ailleurs graves et même vicieuses, sur ses enfants. Je vous épargnerai les détails, mais je pourrai vous les communiquer par courrier si cela vous intéresse. Cette mère avait comparu devant le tribunal correctionnel en étant assistée d’un avocat commis d’office, alors que ses enfants, eux, n’étaient pas accompagnés. Fort heureusement, compte tenu de la gravité des faits, la juge avait demandé le renvoi du dossier devant la cour d’assises.
Une instruction avait alors été menée et les enfants avaient reçu le conseil d’un avocat. Plus généralement, nous savons bien qu’un avocat n’est pas toujours présent. J’ajoute qu’en cas de conflit entre un parent maltraitant et son enfant, la nomination d’un administrateur ad hoc prend du temps, ce dernier ne désignant d’ailleurs pas toujours un avocat. Il y a donc des trous dans la raquette. En conséquence, ne pourriez-vous pas agir auprès des ministres chargés de la justice et des finances pour faire droit à la présence automatique d’un avocat aux côtés des mineurs lors des procédures civiles et pénales ?
Cette demande figurait dans le programme présidentiel de Marine Le Pen… (Murmures sur plusieurs bancs.)
Béatrice Roullaud
Merci de respecter les autres. Je l’avais défendue par voie d’amendements lors de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, mais ils avaient été rejetés. Je sais que cette proposition coûte de l’argent, mais si nous voulons renforcer la protection des mineurs, ce sont bien les premières personnes qu’il faut accompagner.
Béatrice Roullaud
Dans la mesure où vous êtes sensible à cette question, madame la ministre, pourriez-vous insister en ce sens ?
Sarah El Haïry
Vous posez la question importante de l’accompagnement des enfants par un avocat. Rappelons d’abord que la loi de février 2022 donne la possibilité au juge des enfants d’ordonner l’assistance d’un avocat en cas d’absence de discernement de l’enfant. Une expérimentation plus large est actuellement conduite : je suis pour ma part favorable à ce dispositif, car j’estime qu’il est important que les enfants soient accompagnés par un avocat en pareilles circonstances. Cela étant, la question de la systématisation de cette présence se pose. Je reste très à l’aise sur ce sujet.
Outre l’aspect financier, d’autres points seraient à éclaircir. Dans le cas d’une fratrie, par exemple, faudrait-il nommer un avocat par enfant ou un seul pour l’ensemble des frères et sœurs ? Cette question n’est probablement pas la plus difficile à résoudre. De plus, il conviendrait de clarifier les rôles respectifs de l’administrateur ad hoc, lorsque l’un d’eux a été nommé, et de l’avocat – élément qui ne me semble pas non plus bloquant. Enfin, une généralisation de la présence d’un avocat nécessiterait de s’interroger sur les moyens à accorder aux plus petits barreaux pour les aider à faire face aux demandes.
Les concertations avec le ministère de la justice sont en cours. Pour ma part, je suis favorable à cette présence systématique, l’expérimentation me paraissant concluante. Resterait donc à réfléchir à l’application concrète d’un tel dispositif et à éviter que celle-ci ne soit inégale d’un territoire à l’autre. Encore une fois, c’est l’intérêt supérieur de l’enfant qui doit primer. Il est certain que ce n’est pas la même chose d’être accompagné par un professionnel de la justice ou de ne pas l’être.
Hélène Laporte
Madame la ministre, je vous remercie. Le débat est clos.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Débat sur le thème : « Le bilan des réformes de l’assurance chômage depuis 2017 ». La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures vingt-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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