2ème séance : Haut Conseil de stabilité financière (suite)
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Séance publique Assemblée nationale
Philippe Brun
Compte tenu de ce qui a été dit au sujet d’un amendement de notre collègue Nadia Hai, je retire le mien.
(L’amendement no 30 est retiré.)
Lionel Causse
Lorsque le HCSF a été créé, je le répète, il ne formulait que des recommandations ; depuis 2021, il édicte des normes qui s’imposent aux établissements bancaires et aux Français. Les conditions ne sont plus les mêmes. Vous évoquez les risques d’instabilité financière et bancaire, mais notre organisation est solide, soumise aux normes issues des accords de Bâle III et contrôlée par la Banque de France, la Banque centrale européenne (BCE) et l’Autorité des marchés financiers (AMF). Tous les tests effectués pour mesurer la solidité des établissements bancaires européens démontrent que les six grandes banques françaises sont les plus résistantes d’Europe. Cela résulte en grande partie des particularités de nos prêts immobiliers, les plus sûrs du monde : des prêts à taux fixes amortissables, accompagnés de cautions et de garanties.
Cette spécificité française explique que dans notre pays, les crises immobilières ne découlent jamais de défauts sur les prêts.
Lionel Causse
Le système français de crédit immobilier est sûr : le taux de difficulté concernant ces prêts n’est que de 0,75 %. Ce ne sont pas les crédits immobiliers qui surendettent les Français.
Lionel Causse
Ceux qui rencontrent des difficultés sont ceux qui sont obligés de louer dans le secteur privé, où aucune norme n’interdit de consacrer à son logement la moitié de ses revenus. Toutes les études démontrent que la paupérisation vient de là. Il est légitime de s’interroger sur ces normes. La représentation nationale peut être rassurée : cette proposition de loi ne remettra pas en cause la solidité du système financier français, elle apportera seulement au HCSF davantage de transparence et de pragmatisme. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Olivia Grégoire
Ce sujet relève de la décision parlementaire : je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Charles Sitzenstuhl
Je le maintiens. Les propos du rapporteur confirment qu’il convient de protéger le HCSF des interventions et débats politiques. Le système fonctionne. Ma crainte, que je partage avec l’orateur du groupe Socialistes, est que nous transformions progressivement cette instance en lieu de joutes politiques, ce qui reviendrait à la dénaturer, puisque son objet consiste à édicter des normes – la Constitution, qui délimite les domaines de la loi et du règlement, le lui permet – visant à garantir la stabilité des marchés et du système financier français.
Mickaël Bouloux
En l’état actuel des choses, le HCSF prend de bonnes décisions, si bien qu’il n’y a pas de raison de le réformer. Cependant, nous soutiendrons l’amendement de M. Sitzenstuhl. Il s’est référé au groupe Socialistes et il fait bon entendre parler de socialisme dans cet hémicycle ! (M. Philippe Brun applaudit.)
Nadia Hai
Le groupe Renaissance ne soutiendra pas l’amendement de Charles Sitzenstuhl visant à revenir sur l’intégration de deux parlementaires au HCSF et à instaurer seulement la possibilité que des députés et sénateurs y soient invités. Nous n’y sommes pas favorables. Ne pas admettre au sein de ce haut conseil des instances représentatives de nos concitoyens, alors qu’il prend des décisions déterminantes pour leur existence, serait affecter la représentation démocratique. Il s’agit vraiment ici du consentement au processus démocratique. Cette assemblée, à plusieurs reprises, a défendu le fait qu’elle soit représentée dans diverses instances délibératives et décisionnaires, et je comprendrais d’autant moins qu’elle s’y oppose en remettant en cause un article qui donne davantage de pouvoir à la représentation nationale.
Nadia Hai
Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec l’assimilation à une ingérence politique de l’intégration d’un député ou d’un sénateur ; cela reviendrait à remettre en cause leur présence dans tous les organismes extraparlementaires concernés, par exemple la Cnil, la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Il faut faire attention aux arguments que l’on utilise : il ne s’agit pas d’ingérence, mais de la juste représentation de nos concitoyens au sein d’une autorité qui, je le répète, prend des décisions essentielles. (M. Sylvain Maillard applaudit.)
Élodie Jacquier-Laforge
Quasiment tous les groupes souhaitent s’exprimer, ainsi que le rapporteur et le président de la commission. Comme nous en sommes au tout début de la discussion des articles, j’accorderai la parole à tous ceux qui l’ont demandée ; en revanche, je leur demande de faire preuve de concision.
Marie-Christine Dalloz
J’entends nos collègues s’émouvoir du fait qu’un parlementaire pourrait influencer les membres du HCSF. Faut-il rappeler quels en sont les membres de droit : le ministre chargé de l’économie, le gouverneur de la Banque de France, également président de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), le vice-président de ladite autorité, le président de l’AMF et celui de l’Autorité des normes comptables (ANC) ? S’y ajoutent des personnalités qualifiées qui ont été désignées à cet effet. Pensez-vous sérieusement que l’opinion d’un député, d’un sénateur, influerait sur leurs décisions ? Soyons sérieux !
Je veux bien que l’on dépose des amendements pour le plaisir, mais il faut bien, à un moment donné, se montrer crédible.
Marie-Christine Dalloz
Pour la représentation nationale, s’assurer que la bureaucratie ne reste pas dans l’entre-soi serait une mesure de bon sens.
Philippe Lottiaux
On pourrait s’interroger longuement sur la nécessité du HCSF, dont le principal titre de gloire est tout de même d’avoir largement contribué à la crise immobilière que nous subissons.
Philippe Lottiaux
Bien sûr que si. M. le rapporteur affirme que nous n’avons pas de problème concernant les crédits immobiliers : forcément, puisqu’il n’y en a quasiment plus. Merci, le Haut Conseil ! L’amendement soulève un problème de principe : doit-on opter pour un gouvernement des experts, constitué exclusivement d’économistes, avec les brillants résultats qu’on leur connaît, ou décidons-nous d’y introduire quelques représentants de la nation ? La seconde option, qui a l’air d’en choquer certains, serait assez logique.
Nous pourrions même aller beaucoup plus loin en la matière. En tout état de cause, cette proposition de loi, c’est mieux que rien. Le groupe Rassemblement national votera donc contre l’amendement.
Sébastien Rome
L’ingérence politique au sein du HCSF a d’ores et déjà lieu : ce serait pure idéologie que de croire que les décisions économiques sont uniquement techniques, objectives. Il s’agit ainsi de dépolitiser l’économie. On sait bien, pourtant, qu’autoriser ou non le crédit dans la limite de 33 % ou de 35 % de taux d’endettement, c’est un choix politique. Il est donc absolument nécessaire que les élus de la nation soient représentés dans cette instance, ne serait-ce que pour participer au débat au sujet de décisions, encore une fois, purement politiques, et que nous ayons de la transparence en la matière, ce que cet amendement ne permet pas. Le groupe LFI-NUPES votera contre.
Lionel Causse
Je souhaitais préciser, en particulier à Philippe Brun, que l’adoption de cet amendement ferait tomber les autres concernant l’article 1er, et que disparaîtrait avec eux tout le travail accompli en commission. Vous avez dit lors de la discussion générale, cher collègue, que vous étiez satisfait que l’Assemblée nationale et le Sénat, y compris, éventuellement, des membres de l’opposition, soient représentés au sein du HCSF : je tiens à vous signaler que votre vote pour aurait un effet contraire à celui que vous avez souhaité en retirant votre propre amendement.
Élodie Jacquier-Laforge
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Éric Coquerel
J’étais opposé à l’amendement de suppression ; je le suis plus encore à celui-ci, qui donnerait au HCSF toute latitude de décider de la présence de politiques, soit un pouvoir plus qu’important pour une institution de ce type. La question économique est politique, raison pour laquelle je suis contre l’indépendance des banques centrales. C’est donc bien une question de fond qui est ici soulevée. Le HCSF a été institué après la crise des subprimes ; les mesures qu’il a déterminées constituaient une réaction éminemment politique à cette crise et aux raisons pour lesquelles elle s’était déclenchée aux États-Unis. Je ne vois pas pourquoi des techniciens, sans influence du législateur, prendraient nécessairement des décisions plus pures, plus dénuées d’arrière-pensées.
En outre, comme l’a rappelé Marie-Christine Dalloz, ce haut conseil comprend déjà un membre du Gouvernement :…
Éric Coquerel
…refuser la présence de représentants du pouvoir législatif signifierait paradoxalement que l’exécutif prendrait par nature des décisions objectives, ce dont le législateur ne serait pas capable, car influencé par les lobbys ou du moins soupçonné de l’être. Outre le fait qu’il peut exprimer un avis politique au sein d’une instance sans être sous la pression d’un lobby, c’est là une vision quelque peu déshonorante du parlementaire ! Pour toutes ces raisons, je m’opposerai, je le répète, à cet amendement comme à tout amendement visant à remettre en cause l’essence et l’esprit de la proposition de loi, même s’il conviendrait de rechercher davantage de pluralisme.
(L’amendement no 16 n’est pas adopté.)
Élodie Jacquier-Laforge
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Lionel Causse
…d’une part parce que je suis très attaché à l’équilibre trouvé en commission, d’autre part parce que des amendements quasi identiques à ceux-ci ont été repoussés par cette même commission il y a une quinzaine de jours.
Lionel Causse
J’espère que l’équilibre que je viens d’évoquer, incluant l’engagement d’une représentation de l’opposition au sein du HCSF, sera confirmé dans quelques minutes. Quant à prévoir un plus grand nombre de parlementaires, j’avais déposé à ce sujet un amendement que j’ai retiré, comme s’est engagé à le faire le président de la commission. Rien n’empêchera les présidents des commissions des finances d’auditionner les membres du HCSF, peut-être de façon plus courante que précédemment : ce sera l’occasion d’un vrai débat avec tous les parlementaires.
Olivia Grégoire
Parce que c’est moi la ministre et que l’avis du Gouvernement est défavorable. (Sourires.)
Nadia Hai
Vous aurez noté, mes chers collègues, que le groupe Renaissance est favorable à l’intégration au HCSF de deux parlementaires, objet de cet article. Passer de deux à quatre serait disproportionné : nous souhaitons garder un équilibre au sein de la gouvernance de cette instance. Si l’un de vos amendements était adopté, un tiers des sièges du HCSF reviendrait aux politiques, forcément au détriment de l’expertise. Pour répondre à Sébastien Rome, qui craint l’absence de pluralisme, un amendement de notre groupe ayant trait à ce sujet va être bientôt examiné. Il est d’ailleurs issu des débats en commission, et je vous rends à cet égard ce qui vous appartient : vous avez posé la question du pluralisme, nous y avons travaillé, et nous allons proposer que le pluralisme politique soit respecté dans la désignation des parlementaires.
Mais nous tenons absolument à ce que le nombre de dix membres au total soit conservé. Nous ne voterons donc pas pour vos amendements, non en raison d’un désaccord sur le fond, mais pour conserver la forme et la composition du HCSF issues des travaux de la commission.
Sébastien Rome
Il y a tout de même un problème si l’on en reste à dix membres : comment définit-on l’opposition ?
Sébastien Rome
Le plus simple serait bien de demander au président de la commission des finances de chaque chambre, soit de siéger, soit de désigner un parlementaire pour le faire ; sans quoi, la majorité au sein de l’Assemblée constituant une opposition au Sénat, et réciproquement, nous pourrions nous retrouver avec deux parlementaires du même courant politique. En l’absence d’une définition de l’opposition, passer à douze membres permettrait une vraie pluralité. On nous objecte que quatre parlementaires représenteraient un tiers du total ; mais des élus de bords différents se neutraliseraient les uns les autres, établissant un équilibre qui effacerait cette impression de surreprésentation. (MM. Matthias Tavel et Sébastien Delogu applaudissent.)
(Les amendements nos 19, 2 et 52, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Lionel Causse
Les trois personnalités qualifiées membres du HCSF sont complètement indépendantes, choisies uniquement en raison de leurs compétences dans les domaines monétaire, financier ou économique et soumises à de strictes obligations déontologiques fixées par l’article L. 631-2-3 du code monétaire et financier. Nommées par le ministre de l’économie et par les présidents des deux chambres du Parlement, elles apportent une contribution technique, ainsi qu’une expertise. Les auditions en commission n’ayant rien révélé qui puisse faire remettre en cause ce système, bien au contraire, j’émets un avis défavorable à l’amendement.
Olivia Grégoire
Cet amendement, très clairement présenté, vise à supprimer de la composition du Haut Conseil la personnalité qualifiée nommée par le ministre chargé de l’économie. En toute logique, j’y suis défavorable : j’ajouterai aux arguments du rapporteur qu’à côté des nominations effectuées par les présidents des chambres du Parlement, celle décidée par le ministre procure un certain équilibre au HCSF.
(L’amendement no 3 n’est pas adopté.)
Philippe Brun
Ce débat est intéressant. En effet, soit nous considérons le Haut Conseil comme une instance d’expertise qui ne formule que des recommandations, auquel cas les parlementaires n’ont pas à y figurer, soit nous le voyons comme une instance normative, qui prend des décisions par délégation du Parlement et de l’exécutif, ce qui rendrait légitime que les personnalités qualifiées fassent l’objet de mesures inspirées par l’article 13 de la Constitution. Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons l’amendement no 4. (M. Sébastien Delogu applaudit.)
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 35 Contre 29
(L’amendement no 4 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 23 tombe.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Lionel Causse
Avis favorable : cet amendement sera utile à la clarté et la cohérence du texte.
(L’amendement no 36, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Lionel Causse
Défavorable, au profit des amendements identiques nos 37 et 44, que nous examinerons bientôt, et qui visent à assurer la présence des oppositions parlementaires au sein du HCSF.
(L’amendement no 6, repoussé par le Gouvernement, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Olivia Grégoire
Même avis. J’ajouterai aux arguments du rapporteur que si l’objectif n’est pas de simplifier le fonctionnement du HCSF, du moins faut-il ne pas le complexifier outre mesure. L’organisation des séances n’est déjà pas simple et la complication constitue rarement un gage d’efficacité.
Michel Castellani
Comme je l’ai dit à la tribune, nous sommes favorables à la présence de parlementaires au sein du Haut Conseil. Toutefois, il convient de relativiser l’importance du sujet, car de très nombreux organismes interviennent dans le domaine de la gestion financière. Il y a les politiques budgétaire des institutions de Bruxelles et financière de la banque centrale de Francfort, les choix du Gouvernement, les incitations de la Banque de France, la gestion de la dette par France Trésor, etc. Cette remarque est aussi une façon de souligner l’importance de nos débats budgétaires, en commission des finances ou en séance, et des décisions que nous prenons dans ce domaine.
(L’amendement no 17 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 18, 5 et 45 tombent.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Élodie Jacquier-Laforge
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Olivia Grégoire
Le Parlement est souverain quant à son vote sur ces amendements visant à ce qu’au moins l’un des deux parlementaires désignés pour intégrer le HCSF soit issu de l’opposition. Sagesse.
Nicolas Sansu
Ces amendements sont satisfaits par l’adoption d’amendements visant à octroyer à l’opposition une représentation directe au sein du HCSF.
Nicolas Sansu
Par principe, nous pouvons également les adopter, mais cela n’aura aucune valeur normative. Les termes « de manière à assurer une représentation pluraliste » ne veulent rien dire. Les amendements que nous avons déjà adoptés sont plus pertinents. Par ailleurs, permettez-moi de rappeler que le droit d’amendement est inaliénable : la tenue de discussions en commission ne saurait justifier l’interdiction des discussions en séance publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Sébastien Rome
Nous sommes tout à fait favorables à ces amendements, puisqu’ils visent à assurer le pluralisme au sein du HCSF. Nous venons d’adopter des amendements allant dans le même sens, qui garantissent très concrètement une représentation pluraliste des parlementaires grâce à leur désignation par les présidents des commissions des finances des deux assemblées. Nous n’avons donc aucune difficulté à soutenir ces amendements, qui confortent la décision de l’Assemblée.
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 61 Contre 1
(Les amendements identiques nos 37 et 44 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Élodie Jacquier-Laforge
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Lionel Causse
De même que certains amendements précédents, ils ont pour seul et unique objectif d’amoindrir, voire de supprimer, le rôle des parlementaires destinés à entrer au HCSF. Or si des représentants des deux chambres participent à la gouvernance de celui-ci, c’est pour y jouer un rôle important, en prenant part aux votes et aux décisions. Avis défavorable.
Olivia Grégoire
Il appartient au Parlement de décider du rôle consultatif ou non des parlementaires au sein du HCSF, qui est une instance technique indépendante, non politique. Sagesse.
(Les amendements nos 14 et 31, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Élodie Jacquier-Laforge
Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir l’amendement no 8.
Sébastien Rome
Il vise à remettre en cause le dogme selon lequel les décisions du HCSF découleraient d’une science économique pure, objective. Des personnalités politiques siègent au sein de cette autorité sous la présidence du ministre de l’économie, et nous savons que les théories économiques reposent sur des présupposés politiques. Afin de garantir la pluralité de la composition du HCSF, nous souhaitons que le choix des personnalités qualifiées tienne compte des différents courants économiques existants. Une telle pluralité nous préserverait des risques systémiques, qui seraient moins bien anticipés si un courant de pensée prévalait. C’est un amendement de bon sens.
Lionel Causse
Cet amendement est problématique parce qu’il ne définit pas les courants économiques, ouvrant la voie à une appréciation politique. Son adoption remettrait en cause l’indépendance du HCSF, alors qu’il prétend précisément la garantir, comme en témoigne son exposé sommaire. Il importe de laisser les personnalités qualifiées participer aux travaux du Haut Conseil. Avis défavorable.
Olivia Grégoire
Je souscris aux arguments présentés par le rapporteur ; avis défavorable.
(L’amendement no 8 est retiré.)
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.)
Élodie Jacquier-Laforge
La séance est reprise. Je vais mettre aux voix l’amendement no 46, rédactionnel, défendu par le rapporteur et ayant reçu un avis favorable du Gouvernement.
(L’amendement no 46 est adopté.)
Lionel Causse
Vous souhaitez faire passer de quatre à six le nombre de réunions de décision du HCSF. À l’occasion de leurs auditions, les membres du HCSF nous ont pourtant informés qu’ils tenaient tous les mois une réunion de travail. Ainsi, rien ne les empêche de tenir plus de quatre réunions par an. L’avis de la commission sera défavorable si l’amendement n’est pas retiré : nous souhaitons maintenir le texte tel qu’il est rédigé.
Olivia Grégoire
Nous souhaitons le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 7 est retiré.)
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 27 Contre 42
(L’article 1er, amendé, n’est pas adopté.)
Éric Coquerel
Je suis très favorable à ces amendements, ne serait-ce qu’en raison du sort réservé à l’article 1er. Le seul intérêt de cette proposition de loi, qui aurait d’ailleurs pu convaincre certains d’accepter un compromis sur l’article 2, résidait dans l’entrée de parlementaires dans le HCSF.
Éric Coquerel
Je ne comprends pas que vous ayez voté contre l’article 1er alors que sa nouvelle rédaction visait à rendre effective la présence de parlementaires de l’opposition, à laquelle vous vous prétendiez favorables. Le seul intérêt que présente pour vous la proposition de loi est son article 2, qui prévoit de donner aux établissements de crédit la possibilité de déroger aux décisions du Haut Conseil en matière de taux d’effort. Le compte n’y est pas. Je ne suis pas d’accord avec ce système qui entraînerait une hausse des prix. Au lieu de répondre à la question fondamentale du logement, dont les prix sont trop élevés, vous adaptez la politique en matière de crédit de sorte que les prix demeureront élevés et que les gens se surendetteront.
Ce n’est pas une bonne politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
Marie-Christine Dalloz
Ces propos m’interpellent. M. le rapporteur et Mme Hai ont rappelé la faible sinistralité des crédits immobiliers en France – ce type d’emprunt connaît le taux de défaut le plus faible.
Marie-Christine Dalloz
En effet, très peu de crédits sont accordés, le secteur de l’immobilier est complètement figé. Supprimer cet article reviendrait à interdire l’accès à l’emprunt à certains ménages, qui ne pourraient donc acquérir un appartement ou une maison. Vous continueriez à détruire les emplois du BTP – bâtiment et travaux publics –, vous anéantiriez une filière déjà affaiblie. Pour toutes ces raisons, il est impératif de ne pas supprimer l’article 2. Je fais confiance à la fois au Haut Conseil et au système bancaire pour évaluer la capacité des emprunteurs à rembourser leurs crédits.
Marie-Christine Dalloz
L’objet de ce texte n’est pas de réguler les prix de l’immobilier. Il vise simplement à donner accès au crédit immobilier.
Sébastien Rome
Notre groupe votera la suppression de cet article. À l’origine, nous n’avions pas déposé d’amendement de suppression, dans un esprit de coconstruction que vous avez abandonné en cours de route. Les banquiers nous ont dit que ce n’était pas l’octroi de crédit qui posait problème, mais le fait que les gens attendaient la baisse des taux d’intérêt : c’est pour cette raison qu’ils ne contractent pas de crédit en vue d’acheter leur habitation principale. La possibilité de déroger à la règle du taux d’effort maximal de 35 % aurait une autre conséquence à laquelle nous devons prêter attention. Si nous autorisions un taux d’endettement égal à 50 % des revenus, en dérégulant l’octroi de crédits, nous favoriserions la concentration de biens immobiliers entre les mains de très peu de personnes, à savoir celles qui ont le plus de moyens financiers.
Une personne avec des revenus s’élevant à 20 000 euros rembourserait 10 000 euros d’emprunt et disposerait encore de 10 000 euros pour vivre. On perd de vue l’intérêt que présente le taux d’effort. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 1, 32 et 51 ne sont pas adoptés.)
Lionel Causse
Un tel dispositif serait sans lien avec le mandat du HCSF, qui est d’assurer la stabilité financière de l’ensemble du système économique et donc d’anticiper la dévaluation d’un type d’actifs et de décider des politiques d’investissement des établissements bancaires. Je crains, par ailleurs, que ce coussin supplémentaire ne dégrade la capacité des banques à octroyer des prêts, ce qui va totalement à l’encontre de l’objectif de la proposition de loi. J’émets donc un avis défavorable.
Nadia Hai
Le groupe Renaissance votera contre cet amendement, car il n’est pas question d’ajouter des normes. Je souhaite réagir aux amendements de suppression de l’article 2 et rebondir sur les propos du président de la commission. Pardonnez-moi, monsieur Coquerel, mais vos propos sont malhonnêtes – je ne dis pas que vous l’êtes, loin de là,…
Nadia Hai
…mais vos propos le sont.
Vous avez dit que nous avions voté contre l’article 1er parce que nous étions défavorables au pluralisme. Or le groupe Renaissance a déposé un amendement visant à introduire du pluralisme dans la gouvernance du HCSF. Si nous avons voté contre cet article, c’est parce que vous l’avez dénaturé en prévoyant la présence de quatre parlementaires – et non de deux –, auxquels s’ajouteraient des suppléants ; ils représenteraient ainsi un tiers des membres du Haut Conseil. Nous ne pouvions être d’accord avec ces dispositions. Nous sommes favorables à la présence de la représentation nationale dans la gouvernance, afin de faire vivre le débat au sein du HCSF.
Cependant, animés par la volonté d’en faire toujours plus, vous avez dénaturé cet article. S’agissant de l’article 2, les établissements de crédit ne déterminent pas les conditions dans lesquelles ils peuvent déroger aux normes fixées en matière d’octroi de crédit, comme la version initiale de la proposition de loi le prévoyait. En commission, nous avons adopté un amendement de réécriture qui a fait l’objet d’un consensus. C’est le HCSF – et non pas les établissements de crédit – qui fixera les conditions de cette dérogation, sur proposition du gouverneur de la Banque de France. Nous sommes attachés à l’article 2 ; c’est pourquoi nous étions défavorables aux amendements de suppression.
Éric Coquerel
Vous jouez sur les mots : si l’on tient des propos malhonnêtes, cela signifie qu’on est malhonnête.
Éric Coquerel
Si ! Je n’ai pas dit que vous n’aviez pas voté l’article 1er parce que vous étiez contre le pluralisme. (Mme Nadia Hai s’exclame.) Non, je fais très attention à ce que je dis, c’est vous qui m’avez mal écouté ! À partir du moment où vous ne votez pas l’article 1er alors qu’il applique concrètement une mesure en matière de pluralisme que vous avez vous-même proposée, cela signifie que c’est l’article 2 qui vous importe – l’article 1er ne servant qu’à habiller sa présentation. Ce n’est pas tout à fait la même chose.
(L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
Lionel Causse
L’amendement vise à supprimer l’obligation pour le HCSF, lors de sa prise de décision relative aux conditions d’octroi de crédit, de tenir « compte du niveau d’application par [les] entités [soumises à ces décisions] des exigences prudentielles définies par le règlement (UE) no 575/2013 du Parlement européen et du Conseil du 26 juin 2013 concernant les exigences prudentielles applicables aux établissements de crédit et aux entreprises d’investissement et modifiant le règlement (UE) 648/2012 » – CRR. L’objectif de cet alinéa est de rappeler que le respect des normes dites Bâle III doit être expressément pris en compte par le HCSF, afin de moduler ses décisions relatives aux conditions d’octroi de crédit. En effet, le bon niveau d’application de ces normes par les établissements français est un élément d’évaluation de la stabilité du secteur financier, qui peut avoir des conséquences sur la détermination des conditions d’octroi de crédit. Au début de l’examen du texte, certains craignaient que la proposition de loi n’aggrave une crise financière. Cet alinéa va dans le bon sens en répondant à ces inquiétudes.
Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Olivia Grégoire
J’émets un avis favorable sur cet amendement qui vise à supprimer la référence au CRR. En effet, ce règlement, auquel les banques sont soumises, s’applique.
Mathieu Lefèvre
Je suis également favorable à la suppression de cet alinéa redondant. Nous ne devons pas écarter notre pays du droit européen – en commission, le rapporteur a fait un pas en ce sens –, tant il y va de la stabilité financière de notre pays, mais également de la soutenabilité de notre dette privée, dont dépendent à la fois notre solvabilité et notre attractivité. J’avais déposé un amendement visant à soumettre l’entrée en vigueur de cette loi – l’ensemble du texte, pas seulement son article 2 – à l’avis de la Banque centrale européenne, conformément à l’article 127 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne (TFUE). Nous pourrions étudier cette possibilité lors de la navette. Dans le cas d’espèce, la référence au règlement européen est une redondance qu’il convient de supprimer.
(L’amendement no 35 est adopté.)
(L’amendement no 48, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Lionel Causse
Cette précision n’est pas nécessaire sur le plan légistique, mais elle a le mérite de clarifier l’intention de l’article 2. Avis favorable.
Marie-Christine Dalloz
Cet amendement m’étonne : ne partons-nous pas du principe qu’une dérogation n’est pas systématique, qu’elle reste exceptionnelle ? L’obtention d’une dérogation suppose une justification. Afin de ne pas rendre la loi bavarde, il eût été plus intéressant, au lieu de préciser que cette dérogation doit rester exceptionnelle – ce qu’elle est par nature –, de solliciter davantage d’arguments susceptibles de conforter la dérogation.
Mathieu Lefèvre
La remarque est très juste. Cependant, préciser le caractère exceptionnel de la dérogation est une façon de ne pas ajouter des contraintes au HCSF. En lui demandant de motiver la dérogation, on risque de complexifier la nouvelle rédaction de l’article du code monétaire et financier proposée par le texte, et ainsi de restreindre davantage son application.
(L’amendement no 40 est adopté.)
Lionel Causse
D’un côté, il conviendrait de laisser une certaine liberté au HCSF pour fixer les critères de dérogation et de ne pas trop alourdir la rédaction de l’article du code monétaire et financier. De l’autre, la précision proposée par cet amendement a le mérite de clarifier l’intention du législateur : mieux prendre en compte les capacités financières des emprunteurs, au moyen de la notion de reste à vivre. Je formule donc un avis de sagesse.
Olivia Grégoire
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable, et ce pour une seule raison : la précision recherchée ne relève pas du domaine de la loi.
(L’amendement no 41 est retiré.)
Élodie Jacquier-Laforge
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Lionel Causse
Nos collègues de La France insoumise voulaient tout à l’heure davantage de réunions du HCSF pour étudier des décisions déjà prises. À présent, ils en veulent moins.
Lionel Causse
En l’occurrence, nous proposons que le HCSF prévoie une sorte de clause de revoyure. Je rappelle qu’en l’état actuel des choses, l’ordre du jour des réunions et les propositions du Haut Conseil n’émanent que d’une seule personne : le gouverneur de la Banque de France. Celui-ci a la maîtrise de l’ordre du jour, et rien ne l’oblige à remettre certaines mesures en discussion. Je ne comprends pas comment l’Assemblée nationale pourrait admettre qu’une seule personne – qui que ce soit – décide à la fois de l’ordre du jour et des propositions du HCSF. Aujourd’hui, aucun de ses membres ne peut ajouter un point à l’ordre du jour, aucun !
L’absence de garde-fou, par exemple une clause de revoyure des normes fixées par l’institution, qui s’imposent à tous, serait très inquiétante du point de vue démocratique ! Nous pouvons revenir sur ce délai de trois mois et des amendements seront d’ailleurs proposés en ce sens, car je peux comprendre qu’une réunion consacrée au renouvellement de certaines mesures soit considérée comme une perte de temps pour les membres du Haut Conseil. Cela ne me semble pas extrêmement contraignant – il ne s’agit pas de refaire tout le travail –, mais admettons ; nous pourrions fixer le délai à six mois, par exemple. En revanche, supprimer toute référence à un délai, ce à quoi tendent ces amendements, reviendrait à conférer à une seule personne un pouvoir normatif exorbitant ; d’autant que l’article 1er n’a pas été voté et qu’aucun membre de la représentation nationale, aucun sénateur ni aucun député, ne sera présent au sein du HCSF. Nous débattons du fonctionnement du Haut Conseil, qui doit devenir plus transparent et intégrer des parlementaires afin que ses décisions, rendues publiques, soient plus légitimes, davantage partagées et donc respectées par les acteurs.
Les amendements tendent à remettre en cause ces exigences. Enfin, je rappellerai que si des médias, des hommes politiques et les acteurs du logement ne s’étaient pas mobilisés en 2021-2022 pour que le HCSF revoie les normes du taux d’usure, rien n’aurait bougé. Seule la pression des Français, du monde politique et médiatique l’y a forcé. J’émettrai donc un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
Olivia Grégoire
J’émettrai un avis favorable sur ces amendements qui proposent à la fois de supprimer la limitation à trois mois de la validité des décisions prises par le HCSF en matière de conditions d’octroi des crédits et de supprimer l’obligation de consultation du CCSF. La limitation à trois mois de la validité des décisions prises en matière de taux d’effort ne semble vraiment pas adaptée à la réalité du marché du crédit immobilier. Un crédit est d’abord négocié, puis signé et décaissé. Plusieurs mois s’écoulent, bien souvent plus de trois mois, entre le début de la négociation et le décaissement – donc sa prise en compte dans les chiffres de la production de crédits. Pour le bon fonctionnement des établissements de crédit, il nous semble également nécessaire de préserver la stabilité de la norme : une banque peut difficilement proposer une offre de crédit comportant un taux et une mensualité si elle ignore quelle sera la norme applicable dans trois mois.
En outre, la BCE estime, dans son avis publié en fin d’après-midi, « que la période très restreinte durant laquelle les mesures relatives aux emprunteurs sont en vigueur nuirait sérieusement à l’efficacité de celles-ci […]. Le délai […] de trois mois […] mettrait en péril la mise en œuvre effective des mesures relatives aux emprunteurs. […] À la lumière de ce qui précède, la BCE suggère que toute clause de limitation dans le temps […] porte sur une période suffisamment longue. » Pour ces différentes raisons, le Gouvernement est favorable aux amendements nos 12 et 24.
Charles Sitzenstuhl
Le débat est important. L’article L. 631-2-1 du code monétaire et financier, que l’article 2 tend à modifier, est trop long pour que j’en donne lecture ; il dispose notamment : « […] le Haut Conseil de stabilité financière exerce la surveillance du système financier dans son ensemble, dans le but d’en préserver la stabilité et la capacité à assurer une contribution soutenable à la croissance économique. À ce titre, il définit la politique macroprudentielle et assume [des] missions » que l’article 2 a pour objet de compléter. Il s’agit donc d’approfondir une disposition qui est déjà très précise – alors qu’elle est censée traiter de questions générales – et, ce faisant, de surlégiférer, en quelque sorte. Je rappelle, par ailleurs, que notre système monétaire repose, depuis la création de l’Union économique et monétaire, sur l’indépendance des banques centrales, donc celle du gouverneur de la Banque de France.
Cela ne signifie pas pour autant que celui-ci a tout pouvoir, bien loin de là. En effet, il participe aux discussions des membres du Haut Conseil de stabilité financière, parmi lesquels figure le ministre chargé de l’économie, qu’il rencontre régulièrement par ailleurs. Il est fréquemment auditionné par les commissions des finances des deux chambres…
Charles Sitzenstuhl
Il est donc, bien entendu, au courant de ce qui se passe dans le pays et des attentes qui s’expriment, par exemple, dans le domaine de l’immobilier. Je suis donc favorable aux amendements nos12 et 24.
Nadia Hai
Peut-être cela étonnera-t-il un certain nombre d’entre vous, mais le groupe Renaissance n’est pas favorable à ces amendements. Comme l’a très justement rappelé M. Sitzenstuhl, le gouverneur de la Banque de France est indépendant. En l’espèce, il fixe l’ordre du jour du HCSF et valide ses propositions. Les alinéas 5 et 6, que les amendements tendent à supprimer, ont pour objet d’instaurer une clause de revoyure tous les trois mois. Sans doute ce délai doit-il être plus long – nous proposerons, quant à nous, de le porter à six mois.
Quoi qu’il en soit, il s’agit simplement d’obliger le HCSF à se réunir régulièrement, à discuter et à vérifier que les normes en vigueur sont adaptées à la conjoncture macroéconomique et à la situation de l’immobilier. Je ne comprends donc pas en quoi ces alinéas dérangent. Rien n’impose au HCSF de réviser, à chaque réunion, l’ensemble des normes ; il peut parfaitement décider de les reconduire. Pourquoi, dès lors, s’opposer à ces réunions ? Quant à la BCE, elle peut, comme elle l’a fait, émettre des critiques ou des recommandations – selon l’appréciation que l’on porte.
Toujours est-il que je ne sais pas ce que signifie, en droit, « une durée suffisamment longue » : nous devons fixer un délai précis dans la loi. Doit-il être de vingt-quatre mois, de douze mois ? Le groupe Renaissance vous proposera, par l’amendement no 39, de le fixer à six mois.
Matthias Tavel
Je souhaite souligner une contradiction dans le raisonnement du rapporteur et de Mme Hai. En effet, ils refusent que l’on dépende du seul bon vouloir du gouverneur de la Banque de France, mais ils ne cessent de défendre, par ailleurs, les règles européennes qui prévoient l’indépendance dudit gouverneur. (« Il a raison ! » sur quelques bancs du groupe RE.) Il faut être cohérent : soit on est pour l’indépendance du gouverneur de la Banque de France et il faut le laisser agir, soit on s’oppose à son indépendance et on estime, comme c’est notre cas, qu’en matière de monnaie et de stabilité financière, les décisions doivent être prises par le pouvoir politique, de manière à pouvoir mettre en cause la responsabilité de leurs auteurs, plutôt que d’être laissées dans les mains d’un gouverneur technocrate soustrait à la souveraineté populaire qui fonde la légitimité de l’action politique.
(Les amendements identiques nos 12 et 24 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos42, 13, 27, 38, 21, 39, 43 et 50 tombent.)
Lionel Causse
Si nous avions adopté, moyennant quelques modifications, le texte de la commission, nous aurions estimé, dans quelques mois ou quelques années, que celui-ci a considérablement renforcé le Haut Conseil de stabilité financière. Compte tenu du vote qui vient d’intervenir et de la version de l’article 1er qui a été adoptée, je considère que les objectifs que nous nous étions fixés en matière de transparence et de démocratisation du HCSF, en voulant ouvrir sa composition à des représentants de l’Assemblée nationale et du Sénat et étendre le périmètre de son intervention, ne peuvent être atteints. C’est pourquoi je retire la proposition de loi : elle n’a plus aucun sens et il est donc inutile de poursuivre sa discussion. Je remercie tous ceux qui ont participé à ce débat en commission et en séance publique, mais j’ai le regret de dire à ceux d’entre eux qui soutenaient ce texte que nous ne pourrons pas aller plus loin aujourd’hui.
Élodie Jacquier-Laforge
Il est pris acte du retrait de la proposition de loi par son auteur en application de l’article 84, alinéa 2, du règlement. En conséquence, il n’y a pas lieu de poursuivre la discussion.
Prochaine séance, demain, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Discussion de la proposition de loi relative à la confidentialité des consultations des juristes d’entreprise ; Discussion de la proposition de loi visant à accélérer et à contrôler le verdissement des flottes automobiles. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures vingt-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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