2ème séance : Confidentialité des consultations des juristes d’entreprise (suite) ; Verdissement des flottes automobiles
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Séance publique Assemblée nationale
Cécile Untermaier
Cet amendement est pourtant très intéressant et pose les bonnes questions sur la transparence et la conformité auxquelles doit se soumettre l’entreprise. Nous qui aimons les entreprises savons à quel point elles s’appuient sur les exigences de conformité pour dépasser leurs concurrentes. Aucune entreprise ne m’a demandé de travailler sur la confidentialité des consultations des juristes d’entreprise ! Le rapporteur évoque un dispositif équilibré. Je ne sais pas si c’est le cas, mais il est compliqué !
Est-ce l’instinct qui va guider l’autorité administrative quand elle demandera la levée de la confidentialité de la consultation du juriste ? En outre, je vous alerte : il s’agit d’une nouvelle procédure. Or nous savons à quel point nous devons tout faire pour éviter l’encombrement des tribunaux. Comment les autorités administratives pourront-elles suspecter un dispositif déficient si elles ne peuvent y avoir accès ? Enfin, il faut disposer de documents pour entamer une procédure au pénal.
Or votre construction empêche les autorités administratives d’avoir accès à ces documents ! C’est pourquoi nous considérons que le dispositif n’est sans doute pas suffisamment équilibré, contrairement à ce que vous affirmez.
Caroline Yadan
Vous estimez que les autorités de contrôle ne disposeront pas des documents nécessaires aux contrôles. Mais ce n’est pas vrai. Quelle est leur préoccupation essentielle ? Il s’agit d’éviter que les documents sur lesquels porte la confidentialité soient éventuellement altérés et de pouvoir faire un tri préalable – c’est la fameuse boîte noire.
Caroline Yadan
La proposition de loi dispose que les autorités pourront confier, en présence des juristes d’entreprise, les documents couverts par la confidentialité aux commissaires de justice ; ainsi, les risques d’atteinte à l’intégrité des documents et de divulgation des pièces seront écartés. Les difficultés que vous évoquez n’existent pas, et votre amendement n’a pas lieu d’être.
(L’amendement no 45 n’est pas adopté.)
Jean Terlier
Il s’agit bien de viser les tiers au document et non pas des tiers à la procédure. Il serait illogique d’opposer la confidentialité à des tiers à la procédure, et pas aux autres parties. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 30, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Jean Terlier
L’adoption de cet amendement viderait la proposition de loi de sa substance. Avis défavorable.
(L’amendement no 84, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Élodie Jacquier-Laforge
Sur l’amendement n° 8, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 16.
Jean-François Coulomme
Lors de la discussion de la motion de rejet, nous vous avons alerté sur le fait que le principe de confidentialité était susceptible de créer un déséquilibre entre les grandes et les petites entreprises. Ces dernières ne peuvent en effet se doter d’un service juridique et sont parfois subordonnées à une autre entreprise dans le cadre de la sous-traitance. Cette loi ne doit pas créer d’écart de droits : nous proposons d’exclure du périmètre de la confidentialité les analyses commerciales que les juristes d’entreprise produisent dans le contexte d’un conflit entre entreprises.
Jean Terlier
Vous proposez peu ou prou de vider de sa substance la proposition de loi, car elle prévoit de conférer la confidentialité aux consultations en matières civile, commerciale et administrative. Je vais vous apporter deux éléments de réponse complémentaires, qui vous conduiront, je l’espère, à retirer vos amendements. Pour circonscrire le périmètre de la confidentialité et éviter les fantasmes entourant les documents soumis ou non à ce principe, nous venons de préciser ce qu’était une consultation juridique : des avis et des conseils relatifs à l’application d’une règle de droit. Vous avez voté contre ces amendements. Les autorités administratives indépendantes nous ont dit qu’elles voulaient pouvoir consulter tous les documents dans le cadre de leurs enquêtes.
Avec ce texte, elles auront accès à l’ensemble des documents, à l’exception de ceux produits dans le cadre d’une consultation juridique.
Ugo Bernalicis
Elles auront donc accès à tous les documents, sauf à ceux auxquels elles n’auront pas accès !
Jean Terlier
Mais les autorités administratives indépendantes n’ont pas besoin de l’analyse juridique effectuée dans le cadre de ces consultations pour déterminer si elles vont engager une procédure administrative ou pénale. On ne vous sent pas très à l’aise aux entournures, monsieur Coulomme : l’organisation d’une pénurie de médicaments, que vous avez citée en exemple, est caractéristique d’une infraction pénale. (Exclamationssur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Dans ce cas de figure, la confidentialité ne pourra pas être opposée aux autorités administratives. Compte tenu de l’ensemble des documents qu’elles auront saisis, elles n’ont pas besoin de l’analyse juridique correspondante,…
Jean Terlier
…ces documents leur permettront de déterminer si une infraction est caractérisée ou non. Pour toutes ces raisons et pour préserver la cohérence et le périmètre de cette proposition de loi, avis défavorable.
Éric Dupond-Moretti
Ce train d’amendements – comme l’a qualifié M. Coulomme – vise à vider le texte de sa substance.
Éric Dupond-Moretti
Dès lors, il n’a qu’une vocation : rentrer au dépôt. Dans ces conditions, personne ne sera étonné que le Gouvernement soit hostile à tous les amendements en discussion commune.
Philippe Gosselin
À la lecture de ces différents amendements, la démarche apparaît clairement.
Philippe Gosselin
Notre collègue Ugo Bernalicis nous a d’ailleurs demandé d’être attentifs à chacun des amendements, puisqu’en effet chacun se justifie par lui-même ! Pour reprendre la métaphore utilisée par le garde des sceaux, une fois arrivé en gare, le train ne transporte plus de voyageurs ; il n’y a même plus de train, ni de voies, ni de gare. Il n’y a plus rien, le texte n’existe plus ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ces amendements proposent des exclusions relatives à la procédure fiscale, aux procédures pénales, aux domaines civil, commercial et administratif. Le texte propose déjà un véritable encadrement, mais ces amendements visent à supprimer totalement le peu qui reste.
Vous comprendrez qu’on ne peut évidemment pas souscrire à de tels amendements.
Philippe Gosselin
J’aime bien prendre le train, mais à condition d’arriver quelque part !
Ugo Bernalicis
S’agissant de l’amendement n° 8, nous sommes démasqués : s’il était adopté, le texte ne servirait plus à rien. C’est précisément l’un de nos objectifs, comme l’ont montré la motion de rejet et les amendements de suppression de l’article 1er – nous sommes assez déterminés.
Philippe Gosselin
Il y a en effet une certaine constance, mais attention, perseverare diabolicum est !
Ugo Bernalicis
S’agissant des autres amendements cependant, l’honnêteté intellectuelle devrait conduire à reconnaître que seule une partie du périmètre serait élargie, et non la totalité. Toutefois, chacun est libre d’interpréter les arguments comme il le souhaite. Le rapporteur a rappelé qu’au début de l’examen du texte, nous avons adopté un amendement visant à rappeler que la consultation juridique ne s’applique pas à n’importe quoi – on ne peut apposer un sceau de confidentialité sur des coloriages échangés entre deux bureaux. La consultation juridique se rapporte à une règle de droit. En 2024, en toute matière, il y a toujours une règle de droit qui se cache quelque part.
C’est normal : nous sommes dans un État de droit, qui se complexifie et adopte des lois, des normes et des règlements. Si on cherche bien, on trouve toujours une règle de droit. On peut donc s’en prévaloir pour affirmer qu’une consultation juridique concerne telle règle de droit, voire l’anticipation d’un manquement à une autre règle de droit ou même à une évolution potentielle de la loi – n’importe quelle règle de droit, finalement –, mais cela revient à se gargariser d’un vocabulaire qui ne change rien à l’affaire, le périmètre reste très large. Ce n’est pas de nature à nous rassurer, mais confirme plutôt qu’il y a bien anguille sous roche ; c’est là le cœur de ce texte. Nous verrons si ces amendements et les suivants sont adoptés.
Ugo Bernalicis
S’ils ne le sont pas, nous examinerons ceux qui portent spécifiquement sur les autorités de contrôle. En effet, nous avons bien compris à quel jeu vous jouez, au profit d’intérêts privés particuliers.
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 26 Contre 35
(L’amendement no 8 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 16, 18, 19, 21, 17 et 20, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Jean Terlier
Nous nous sommes déjà exprimés au sujet du périmètre de la confidentialité des consultations. Avis défavorable.
(Les amendements nos 34 et 35, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Élodie Jacquier-Laforge
Sur les amendements n° 9 rectifié et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de six amendements identiques, nos 9 rectifié, 36 rectifié, 43 rectifié, 46 rectifié, 50 rectifié et 87 rectifié. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 9 rectifié.
Ugo Bernalicis
Je m’adresse à tous mes collègues, notamment ceux de la majorité. Cet amendement vise à exclure du périmètre de la confidentialité, qui pourrait être opposée, les seuls contrôles des autorités administratives indépendantes ; non pas la matière administrative ou la matière civile en général, mais uniquement les autorités administratives indépendantes : l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), l’Autorité des marchés financiers et l’Autorité de la concurrence. De deux choses l’une : soit vous leur faites confiance et vous estimez qu’elles font bien leur travail, auquel cas nous pouvons maintenir le fonctionnement actuel ; soit vous considérez qu’elles nuisent – pour rester poli – au marché, à la compétitivité et au bon fonctionnement des entreprises, auquel cas vous décidez de les entraver. À moins que vous ne leur fassiez pas confiance et que vous les pensez capables de faire fuiter des documents vers une puissance étrangère. En d’autres termes, soit vous leur faites confiance et il faut adopter ces amendements, afin de les laisser continuer à travailler comme elles le font déjà, soit vous choisissez délibérément de les entraver, quand bien même il existerait une procédure de levée.
Cela va les mettre en difficulté et rallonger les délais ; cela les obligera à diminuer le nombre d’affaires traitées, parce qu’elles devront aller au contentieux pour demander la levée de la confidentialité dans tel ou tel dossier. Les choses sont dites. Voulez-vous vous inscrire dans la continuité des annonces du Premier ministre Gabriel Attal, à l’occasion de sa grand-messe sur la lutte contre la délinquance économique et financière et sur les résultats exceptionnels de la lutte contre la fraude – à laquelle concourent l’ACPR, l’AMF et l’Autorité de la concurrence ? Sinon, vous vous opposez à votre Premier ministre – à tout le moins aux propos qu’il a tenus ce jour-là – et vous cédez à des intérêts particuliers privés.
Jean Terlier
Au fond, ces amendements ont le même objectif que ceux dont nous avons déjà discuté. À vouloir empêcher que la confidentialité soit opposée à l’AMF, à l’ACPR et à l’Autorité de la concurrence, vous supprimerez la matière administrative du champ d’application des règles de confidentialité : vous auriez pu vous montrer plus clairs à ce sujet. Nous en revenons donc exactement à des amendements dont nous avons déjà discuté et qui visaient à amoindrir le périmètre d’application de la confidentialité. Comme nous l’avons déjà dit, nous n’y sommes pas favorables. Nous avons auditionné Noëlle Lenoir, ancienne ministre déléguée aux affaires européennes, qui m’a soumis un article dans lequel elle indiquait la chose suivante : « Les autorités administratives indépendantes n’ont pas besoin des analyses juridiques, qu’elles doivent être capables de faire elles-mêmes, pour déterminer si une entreprise a manqué à ses obligations. » À ce sujet, vous disposez déjà d’un certain nombre d’éléments, et je vous rappelle que ce qui est soumis à la confidentialité, c’est l’analyse juridique de documents qui, eux, ne sont pas confidentiels.
En d’autres termes, les autorités administratives pourraient accéder à ces documents dans le cadre de n’importe quelle procédure. Ainsi, le dispositif que nous proposons n’entrave nullement l’exercice du pouvoir d’investigation et de contrôle des autorités administratives indépendantes. Si la confidentialité d’une consultation était discutée, il serait possible de la lever par une procédure réalisée sous l’autorité d’un commissaire de justice, chargé de vérifier le caractère intact des éléments de la consultation. J’y vois une garantie supplémentaire. Tels sont les éléments que je souhaitais vous présenter et sur la base desquels vous pourrez retirer votre amendement.
À défaut de retrait, notre avis serait défavorable.
Caroline Yadan
Il paraît nécessaire de le répéter : les échanges ne sont pas confidentiels, les contrats ne sont pas confidentiels, les documents techniques ne sont pas confidentiels et les témoignages ne sont pas confidentiels. Aucun des éléments que je viens de citer ne pourrait porter le sceau de la confidentialité. Seules les consultations, c’est-à-dire l’avis de juristes d’entreprise, deviendraient confidentielles, cette qualité n’entravant en rien le fonctionnement des autorités de contrôle. Une société qui souhaitait faire entrave à ces dernières pourrait d’ailleurs se contenter d’appeler son avocat, sachant que tout document annexé au document rédigé par ledit avocat, même l’un de ceux que je viens de citer, devient confidentiel. Il me paraît d’ailleurs de mauvaise foi que d’affirmer que le recours à un avocat préviendrait l’obstruction du travail des autorités indépendantes, tandis que l’intervention d’un juriste d’entreprise serait de nature à l’entraver, même si les documents visés n’ont pas de caractère confidentiel.
Non, en réalité, il n’y a pas d’obstruction, et une autorité administrative pourrait tout à fait accéder à ce que vous considérez comme une boîte noire : confiée dans un premier temps à un tiers, sa confidentialité serait ensuite simplement levée.
Élodie Jacquier-Laforge
Les demandes de prises de paroles sont nombreuses, en tout cas plus que celles que j’accepterai. La séance sera levée à minuit, quoi qu’il advienne : je continuerai donc de n’accepter qu’une prise de parole pour et une contre, sauf si vous souhaitez tous l’élargissement du débat. Sachant qu’il reste encore quarante-deux amendements, nous ne pourrions pas terminer l’examen du texte ce soir s’il en était autrement.
Ugo Bernalicis
Vous pensez donc que les autorités administratives indépendantes saisissent des documents qui ne leur servent à rien et qu’elles devraient donc se garder de saisir, n’est-ce pas ? Nous n’avons jamais soutenu que le périmètre de confidentialité que vous proposez les empêcherait de se saisir d’un document et de l’analyser, mais que leur travail deviendrait plus complexe. En effet, les documents d’analyse juridique révèlent parfois des raisonnements et des failles, et les autorités de contrôle pourront vérifier si ces failles ont été comblées ou si elles ont été laissées béantes, pour faciliter des malversations ou des infractions diverses et variées. La mise à disposition d’une consultation juridique dans le cadre du contrôle réalisé par une AAI n’est certes pas suffisante, mais elle peut faciliter le travail de ladite autorité. Vous devriez favoriser toutes les mesures de facilitation !
Ugo Bernalicis
Cécile Untermaier a rappelé que la poursuite des infractions – pénales ou autres – était un objectif à valeur constitutionnelle et engageait l’ordre public et l’ordre public financier. Garantir la poursuite des infractions est donc un enjeu constitutionnel, mais il y va également de la défiance à l’égard des autorités administratives indépendantes. Votre argument peut d’ailleurs se retourner contre vous : si les documents recherchés sont bel et bien dépourvus d’intérêt, pourquoi empêcher les AAI de les consulter ? En définitive, y a-t-il quelque chose à cacher ? Non, tout va bien : conservons donc la situation actuelle !
Votre intention, celle de cacher des choses aux autorités administratives indépendantes et de leur rendre la tâche plus difficile, est donc caractérisée. Toute la représentation nationale en est informée : chacun fera donc son choix en son âme et conscience.
Élodie Jacquier-Laforge
Je mets aux voix les amendements identiques nos 9 rectifié, 36 rectifié, 43 rectifié, 46 rectifié, 50 rectifié et 87 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 28 Contre 35
(Les amendements identiques nos 9 rectifié, 36 rectifié, 43 rectifié, 46 rectifié, 50 rectifié et 87 rectifié ne sont pas adoptés.)
Ugo Bernalicis
Des décisions européennes ont rappelé que seuls des avocats indépendants peuvent opposer la confidentialité de leurs conseils aux autorités compétentes en matière de concurrence. À cet égard, votre proposition de loi pourrait être frappée d’inconstitutionnalité pour inconventionnalité. Puisque vous n’envisagez pas d’instituer une nouvelle profession réglementée, les juristes consultés par les entreprises seront subordonnés à leur employeur. Par nature, ils ne seront pas indépendants et ne pourront donc pas opposer à l’Autorité de la concurrence la confidentialité de leur consultation.
Ugo Bernalicis
Nous le rappelons et constatons que, pour vous, la constitutionnalité d’un texte est une notion à géométrie variable. Nous nous en faisons donc les garants.
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 11, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 10, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Éric Dupond-Moretti
Votre amendement est archisatisfait. Je vous invite à lire – je ne peux vous imposer de le faire – l’article 19 de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.
(L’amendement no 14 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 13, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Jean Terlier
Il sera le même pour les amendements nos 5, 6 et 7, par lesquels vous proposez que la confidentialité ne soit pas opposable aux organisations syndicales et aux représentants du comité social et économique. Nous avons déjà eu ce débat en commission. En premier lieu, la confidentialité est opposable à des parties externes à l’entreprise, que ce soit dans le cadre de litiges commerciaux, civils ou de procédures administratives. Or ni les organisations syndicales ni les représentants du CSE ne sont des parties externes. En second lieu, la proposition de loi ne modifie pas la liste des documents mis à la disposition du CSE par l’employeur, établie à l’article L. 2312-36 du code du travail.
(L’amendement no 5, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 6, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 7, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 22 et 44, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 47, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Ugo Bernalicis
Vous ne prenez même pas la peine de développer des arguments sur un amendement de repli qui vise à dresser la liste des documents confidentiels ! Vous auriez pu préciser que ce dispositif serait superfétatoire ou que l’amendement était satisfait.
Ugo Bernalicis
À partir d’une certaine heure, il n’y a plus personne qui se prononce sur le banc des commissions. Circulez, votez, il n’y a rien à voir ! Or il y a quelque chose à voir, ce sujet est très important. Ce n’est pas une petite proposition de loi dans un coin ! Ce n’est pas parce que la disposition avait déjà été votée dans le cadre du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, sans étude d’impact, qu’on va lâcher le morceau : nous continuerons à argumenter jusqu’au bout !
Il est bien dommage que le débat manque à ce point de loyauté, qu’on soit laissés sans réponse, que le principe de clarté et l’objectif d’intelligibilité de la loi soient aussi entachés.
Philippe Gosselin
Le débat est loyal. Je ne vais pas remettre 100 balles dans la machine,…
Philippe Gosselin
…vous vous autoalimentez très bien tout seul, cher collègue. Nous sommes dans un long tunnel d’amendements qui se succèdent et se ressemblent les uns les autres. Je vais résumer votre technique, monsieur Bernalicis : on connaissait la vente à la découpe, vous inventez les amendements à la découpe,…
Philippe Gosselin
…chaque amendement ayant pour objet de déconstruire, de détricoter ce que l’on essaie patiemment de faire.
Philippe Gosselin
Je vous réponds, non parce que vous me provoquez, mais pour briser un peu votre élan d’autosatisfaction et votre enchaînement de monologues ; tout a déjà été dit et redit. Il ne suffit pas de répéter des contrevérités pour qu’elles deviennent des vérités. (Mme Caroline Abadie applaudit.)
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 77, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Jean Terlier
Défavorable. Votre amendement, qui prévoit de créer une procédure spécifique de levée de la confidentialité pour les opérations des autorités administratives, comporte deux écueils. D’abord, il aboutirait à supprimer un degré de juridiction et réduirait donc les possibilités de recours des parties. Cela ne me paraît vraiment pas opportun. Ensuite, la rédaction que vous proposez supprime plusieurs étapes de la procédure, sans offrir de solution alternative s’agissant par exemple des critères de levée de la confidentialité ou de l’intervention du commissaire de justice.
Philippe Gosselin
Si j’étais taquin, je dirais que pour une autorité qui se dit indépendante, l’ADLC susurre beaucoup à l’oreille de certains…
Ugo Bernalicis
Ce n’est pas sérieux, cher collègue Gosselin ! Elle ne susurre rien du tout !
Ugo Bernalicis
Le champ lexical que vous choisissez laisse entendre que nos échanges avec les autorités administratives indépendantes sont couverts par une forme de confidentialité. Si celles-ci ont été auditionnées par le rapporteur de la commission des lois, c’est parce que nous l’avons demandé – ce n’était pas prévu ! Néanmoins, cette audition était publique. D’autre part, tous les parlementaires ont des échanges avec les autorités administratives indépendantes ou les services de l’État. Nous formulons des demandes, nous échangeons et ils nous répondent, dans le cadre de leurs prérogatives.
C’est leur mission ! Heureusement qu’ils nous répondent lorsque nous les interrogeons, en tant que parlementaires, au sujet d’un texte et des conséquences qu’il pourrait avoir pour eux. Nous ne nous en cachons pas ! Si nous avions déposé un amendement sans dire d’où il venait, cela aurait été pire – vous vous seriez montrés suspicieux. Nous faisons preuve de transparence, contrairement à vous, avec ce texte.
(L’amendement no 59 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 67, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 78, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 79, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Jérémie Iordanoff
Ce n’est pas un petit sujet. Aussi aimerions-nous avoir une explication : pourquoi quinze jours et pas deux jours, ou trois semaines, ou deux mois ? Vous ne pouvez pas vous contenter d’émettre un avis défavorable sans plus de précisions. Nous avons besoin de comprendre.
(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
Jean Terlier
Le délai de quinze jours est le bon. Il est équilibré. Nous parlons du délai de saisine du juge pour contester la confidentialité alléguée par une entreprise. Avec un délai trop long, la pièce litigieuse resterait trop longtemps entre les mains du commissaire de justice. Une fois saisi, le juge peut ouvrir la procédure ; en quinze jours, c’est parfaitement réalisable.
Avis défavorable.
Ugo Bernalicis
J’ai une solution à proposer, puisque vous pensez que quinze jours est un délai trop long pour conserver le document : n’instaurez pas de confidentialité ! Ainsi, en cas de contrôle, une copie pourrait être réalisée, l’original resterait entre les mains de l’entreprise, sur place, et tout le monde pourrait continuer à travailler. Je dis ça…
(L’amendement no 88 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 68, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Jean Terlier
Très défavorable. Vous souhaitez que le juge ne soit pas contraint par des critères précis pour lever la confidentialité des documents ; qu’il puisse, au fond, la lever dans n’importe quelles circonstances. Cela ne peut pas fonctionner. Il est prévu qu’il peut lever la confidentialité des documents lorsque ceux-ci ont eu pour finalité de faciliter ou d’inciter à la commission de manquements aux règles applicables. La marge laissée au juge est donc suffisamment large.
Cécile Untermaier
Une fois n’est pas coutume, je ne suis pas du tout convaincue par vos arguments. Faisons confiance au juge ! Cessons de lui expliquer en détail, par le menu, ce qu’il doit faire, penser, et comment il doit agir. Si l’autorité administrative lui demande de lever la confidentialité, il saura apprécier, après examen du texte et de la situation, les raisons de le faire ou de ne pas le faire. Comment peut-il s’assurer d’un manquement potentiel s’il n’a pas connaissance du document ?
Au bout du compte, dès lors qu’une perquisition aura lieu, il lèvera la confidentialité.
(L’amendement no 39 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 69, 80, 81, 82, 70 et 83 rectifié, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 71, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 24, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Éric Dupond-Moretti
Je me dois d’exposer ici notre seconde divergence, monsieur le rapporteur. En effet, nous pensons que la création d’un délit spécifique n’est pas utile. Dans l’hypothèse où un dirigeant apposerait lui-même le sceau de la confidentialité de manière frauduleuse, l’article 66-2 de la loi du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, modifiée par les alinéas 33 et 34 de l’article 1er de la proposition de loi adoptée par la commission, constitue d’ores et déjà une base légale permettant de rechercher la responsabilité et d’engager d’éventuelles poursuites, puisque le terme « quiconque » prend en compte les dirigeants d’entreprise. Dans l’hypothèse où un dirigeant aurait fait apposer ce sceau, les règles actuelles relatives à la complicité suffisent à rechercher sa responsabilité, l’alinéa 2 de l’article 121-7 du code pénal disposant en effet qu’« est également complice la personne qui par don, promesse, menace, ordre, abus d’autorité ou de pouvoir aura provoqué à une infraction ou donné des instructions pour la commettre ». Dès lors, le dirigeant d’entreprise qui n’aura pas lui-même apposé la mention « confidentiel-consultation juridique-juriste d’entreprise » sera susceptible d’être poursuivi sur le terrain de la complicité.
Dans ces conditions, j’insiste, la création d’un délit spécifique ne me paraît ni utile ni opportune. Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement.
Ugo Bernalicis
Il est bien que l’on reconnaisse que les oppositions ont parfois quelques qualités.
Ugo Bernalicis
Je me faisais un plaisir de constater, monsieur le rapporteur, que vous vous étiez ralliés à la déflation pénale en vous abstenant de créer en permanence de nouvelles infractions, et en fin de compte, c’est moi qui vous ai conduit à proposer cet amendement… Cela dit, je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur le garde des sceaux : si l’employeur fait pression sur le juriste pour qu’il appose le sceau de la confidentialité, il doit être poursuivi, non pas en tant que complice, mais en tant qu’auteur principal de l’infraction. C’est le juriste qui n’aurait pas résisté à ces pressions qui pourrait éventuellement être considéré comme complice. On voit donc bien, dans votre raisonnement, qu’il s’agit de protéger le patron et de faire du juriste le fusible de l’entreprise. Par ailleurs, ce n’est pas parce que vous créez une infraction qu’il ne se trouvera personne pour la commettre.
En réalité, c’est le dispositif de confidentialité lui-même qui augmente le potentiel criminogène en créant la possibilité d’une infraction. Vous proposez à présent de la punir, soit. Mais le problème tient à l’existence même de ce texte. C’est pourquoi je ne suis favorable ni à l’amendement ni à la proposition de loi.
Jean Terlier
Je suis assez sensible à l’argumentation du garde des sceaux. Puisque la possibilité de sanctionner le chef d’entreprise – qui est l’objectif que nous poursuivons – existe déjà, je retire l’amendement.
(L’amendement no 72 rectifié n’est pas adopté.)
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 28 Contre 22
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
(Les amendements identiques nos 40 et 93, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 73 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
(L’article 3 est adopté.)
(L’amendement no 74, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Élodie Jacquier-Laforge
Sur le vote de l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance et le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons aux explications de vote sur l’ensemble de la proposition de loi. La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
Mathilde Desjonquères
Le groupe Démocrate a bien conscience que la proposition de loi inquiète une grande partie des avocats. Mais les réponses que vous avez apportées au cours de nos débats, monsieur le rapporteur, sont de nature à apaiser ces inquiétudes légitimes. Ainsi, comme cela a été rappelé à de nombreuses reprises, il ne s’agit pas de créer une nouvelle profession réglementée. En outre, le juriste d’entreprise devra être qualifié et avoir suivi une formation déontologique, le champ d’application de la mesure est restreint et la confidentialité sera levée en cas de manquement, lorsque le document aura incité ou facilité la commission d’une infraction. Dans le contexte d’une augmentation croissante de la demande d’éthique dans les pratiques internes et externes des entreprises, la protection de la confidentialité des avis juridiques renforcera inévitablement la réflexion juridique en leur sein.
Aussi le groupe Démocrate soutient-il, pour le bien de nos entreprises, la confidentialité des consultations de juristes d’entreprise, comme il l’a fait lors de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice.
Philippe Gosselin
Nous entendons, nous aussi, les interrogations exprimées par un certain nombre d’avocats inscrits aux barreaux des régions – celui de Paris ayant une position différente. Tout cela n’est pas binaire : personne ne cherche à opposer les uns aux autres. Je crois que nos débats ont pu dissiper les incompréhensions, voire les fantasmes. Il ne s’agit pas d’affirmer que tout est bien et que le texte est parfait, mais il traduit une volonté réelle et sincère de renforcer l’attractivité de nos entreprises et de notre pays. Si, nous en avons bien conscience, la proposition de loi n’est pas l’alpha et l’oméga en la matière, elle est un élément nécessaire.
Il n’est pas question de créer un statut de sous-avocat ou un cheval de Troie destiné à préparer une réforme qui ne dirait pas son nom. Nous verrons, dans les années à venir,…
Philippe Gosselin
Si, le texte va prospérer, cher collègue Bernalicis. Vous avez tenté de le déconstruire ; ce faisant, vous êtes dans votre rôle : c’est le jeu du débat parlementaire, et il est respectable. Mais il y a un temps pour tout : après le débat et le vote, vient celui de la navette puis celui de l’application du texte, dont nous pourrons tirer tous les enseignements nécessaires.
Anne-Cécile Violland
Je tiens à saluer le travail accompli par le rapporteur Terlier et par notre collègue sénateur Louis Vogel en étroite concertation avec le garde des sceaux. La proposition de loi sur laquelle nous nous apprêtons à nous prononcer a été considérablement enrichie par leur travail ; des points importants ont ainsi été précisés, tels que la procédure de levée de la confidentialité ou l’exclusion de toute référence à une déontologie propre à la profession de juriste d’entreprise. Ce texte est essentiel pour le renforcement de la compétitivité juridique des entreprises françaises et la préservation de notre souveraineté économique. La France est en effet l’un des seuls pays européens où les avis des juristes d’entreprise, qu’ils soient d’anciens avocats ou des diplômés en droit, ne sont pas protégés. Or cette absence de protection place nos entreprises dans une situation de grande vulnérabilité face aux lois de portée extraterritoriale, notamment américaines.
Enfin, je le redis, la proposition de loi n’a pas pour objet et n’aura pas pour effet de créer une profession réglementée ou de concurrencer la profession d’avocat ; nous en avons longuement débattu, je n’y reviens donc pas. Vous l’aurez compris, le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de la proposition de loi.
Jean-François Coulomme
Nous sommes évidemment fort déçus de ne pas avoir su emporter l’adhésion d’une majorité d’entre vous pour rejeter une proposition de loi qui n’aura absolument pas l’efficacité qu’on lui prête : la préservation de notre souveraineté et de notre compétitivité internationale n’est qu’un prétexte. De fait, le texte ne protégera pas les entreprises des enquêtes judiciaires qui pourraient être menées par l’Europe ou par des pays relevant de la common law, notamment les États-Unis, qui, en raison de l’extraterritorialité de leur droit, se fichent pas mal de son adoption.
Jean-François Coulomme
Il ressort des nombreuses auditions auxquelles nous avons procédé – organisations professionnelles, autorités administratives indépendantes, avocats, magistrats, Medef, juristes – que la proposition de loi ne suscite pas un grand enthousiasme. Aussi se demande-t-on qui a pu penser que celle-ci apporterait un réel bénéfice à nos entreprises. Quel est le lobby qui est à l’origine de cette proposition de loi ? Force est en effet de constater qu’il s’agit d’un texte catégoriel, qui permet d’armer les plus grosses entreprises d’un dispositif qui les met à l’abri d’autres entreprises, y compris de celles avec lesquelles elles ont une relation de sous-traitance ou de concurrence – ce qui est un gros problème. Nous sommes également déçus que vous n’ayez pas fait la moindre concession sur la définition des domaines dans lesquels la confidentialité est exclue.
Je pense en particulier au domaine environnemental, puisque des atteintes très graves à l’environnement sont portées sur l’ensemble du territoire national, y compris ultramarin, par des entreprises prédatrices qui s’attaquent à nos ressources et au bien commun qu’est l’eau. Lorsque nous évoquons ces questions, on nous répond : « Circulez, y’a rien à voir ! » On crée un rideau de fumée, à seule fin de protéger les bénéfices et la rente actionnariale. Enfin, sur le plan social, les CSE ou les organisations syndicales se verront également opposer la confidentialité des documents émis par les juristes d’entreprise. En somme, le texte ne protégera pas les entreprises contre les ingérences étrangères, mais servira l’objectif que la Macronie s’est donné depuis 2017 : tout faire pour les entreprises et pour les intérêts privés, désarmer la puissance publique et l’autorité de l’État et dépouiller les Français du peu de pouvoir qui leur reste encore. Vous prétendez, par exemple, que les lanceurs d’alerte ne seront pas touchés par le texte : nous pensons tout à fait le contraire.
Jean-François Coulomme
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Jérémie Iordanoff
C’est assez pratique : on peut répéter les propos tenus à l’ouverture du débat, puisque rien n’a bougé dans le texte. Vous n’avez entendu aucune objection, accepté aucun amendement. C’est quelque peu désespérant, car aucune réponse de fond n’a été apportée à la très grande majorité des objections que nous opposions à la proposition de loi. Je souhaite notamment revenir sur la question des AAI. Le seul argument qui pourrait nous convaincre est celui selon lequel le texte améliorerait l’attractivité des services juridiques français ; mais il n’est pas démontré et ne s’appuie sur aucune étude d’impact.
En réalité, on ne sait pas quels effets le texte aura en matière d’attractivité. Or l’affaiblissement des AAI – l’AMF, l’ACPR ou encore l’Autorité de la concurrence – affectera aussi l’économie française et son attractivité ; il convient d’en tenir compte. Sans même parler des risques environnementaux et sociaux, je dois dire que vous ne nous avez pas convaincus de la nécessité du secret, qui constitue un frein objectif au droit et à la justice. Je suis déçu que le débat ne nous ait pas permis d’aller au fond des choses, et je considère que la proposition de loi, si elle est adoptée, aura des effets délétères sur le monde de l’entreprise. Le groupe Écologiste maintient donc sa position initiale et votera contre le texte.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
Catherine Jaouen
Le groupe Rassemblement national maintient son opposition à ce texte rédigé à la va-vite. Nous, avocats, avons hâte de nous retrouver devant les magistrats pour engager la procédure de levée du secret. Je crois que nous serons bien accueillis par les juges, car il est évident que le secret des consultations suscitera une opposition de fait.
Cécile Untermaier
Je salue votre travail, monsieur le rapporteur, même si je n’en partage pas du tout les objectifs. Le groupe Socialistes et apparentés votera contre le texte, comme il l’a fait en commission des lois. En effet, l’examen en séance n’a rien apporté de neuf ; loin de s’enrichir d’une étude d’impact qui nous manque cruellement, le débat a reposé sur des arguments d’autorité qui ne sauraient nous convaincre. Le texte inquiète les avocats, les magistrats, les universitaires et tous les tenants d’une application efficace du droit. Étant des députés de terrain, nous rencontrons des représentants de PME – petites et moyennes entreprises –, d’ETI – entreprises de taille intermédiaire – et de grands groupes.
Pourtant, je n’ai jamais entendu un industriel ou un chef d’entreprise plaider pour la confidentialité des consultations des juristes d’entreprise. Certes, nos circonscriptions ne sont pas toutes semblables, mais la mienne est située dans une zone d’activité très dynamique et accueille des leaders internationaux dans leur domaine. Aucun d’entre eux ne m’a fait part d’un quelconque problème d’attractivité lié à l’absence de confidentialité. Au contraire, ils sont très satisfaits des normes en vigueur et estiment nécessaire de s’y conformer. Par ailleurs, je regrette sincèrement que nous n’ayons pas accordé aux AAI et aux API l’attention qu’elles méritent.
Elles sont notre bras armé pour lutter contre la corruption et pour garantir le respect des normes que nous votons. Ensuite, je déplore qu’un double avantage juridique soit offert aux entreprises : d’une part la confidentialité, d’autre part le fait que les documents ainsi cachés ne puissent être dévoilés qu’au moyen d’une procédure à la fois coûteuse et chronophage, alors même que la justice a besoin de tout le temps qu’elle peut dévouer aux justiciables. Enfin, je considère que la protection de l’ordre public économique et la recherche des auteurs d’infractions sont des objectifs à valeur constitutionnelle. Or le texte y fait obstacle, au nom d’un objectif dont il n’est pas démontré qu’il le servira. C’est pourquoi nous voterons contre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Émeline K/Bidi
Lorsque l’examen du texte a débuté, nous avions quelques interrogations. Par exemple, nous trouvions floues, voire opaques, les raisons qui nous amenaient à débattre de la confidentialité des consultations. En effet, les différentes auditions menées par le rapporteur ont montré que cette mesure n’était réellement demandée par personne et qu’elle faisait même l’objet de vives critiques de la part des avocats, de la part des juges et de la part des autorités administratives indépendantes. Nous déplorions le manque de transparence quant à l’impact qu’aurait un tel texte sur le fonctionnement de la justice, notamment sur les auxiliaires de justice que sont les avocats. Malgré nos débats en séance publique, ces interrogations n’ont pas trouvé de réponse.
Je n’ai toujours pas compris pourquoi il nous est proposé d’instaurer la confidentialité des consultations des juristes d’entreprise, sans leur imposer en contrepartie aucune des obligations auxquelles sont soumis les avocats et qui justifient la confidentialité de leurs consultations. En tout cas, nous ne ferons aucun secret de notre vote contre le texte. En effet, aucun de nos amendements n’a été adopté et aucune de nos demandes d’explication n’a trouvé de réponse. En toute cohérence, nous maintiendrons donc notre position initiale et voterons contre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
(Il est procédé au scrutin.)
Élodie Jacquier-Laforge
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 38 Contre 34
(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Jean Terlier
Je remercie M. le garde des sceaux, M. le président de la commission des lois et l’ensemble de mes collègues pour la qualité des débats que nous avons menés. Sans revenir sur les arguments relatifs à l’attractivité, à la souveraineté et au risque d’auto-incrimination, je tiens à dire que nous devions aux entreprises françaises de leur permettre de lutter à armes égales avec les entreprises étrangères. Il n’est pas normal que la France soit un des seuls pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) à ne pas avoir prévu de protection au titre du legal privilege. Son instauration est donc une avancée. Je précise que la proposition de loi ne doit pas faire peur à mes confrères avocats : elle ne porte pas atteinte au secret professionnel des avocats et ne vise pas à créer une nouvelle profession réglementée.
Jean Terlier
Quant aux autorités administratives indépendantes, nous avons prévu tous les garde-fous nécessaires pour qu’elles puissent continuer à mener leurs opérations de contrôle. En effet, la confidentialité porte uniquement sur les consultations de juristes ; de plus, elle peut être levée si les AAI estiment que le sceau de la confidentialité a été frauduleusement apposé. Je remercie à nouveau tous les participants à ce débat, en particulier ma collègue Caroline Yadan, responsable du texte au sein du groupe Renaissance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Élodie Jacquier-Laforge
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Damien Adam et plusieurs de ses collègues visant à accélérer et contrôler le verdissement des flottes automobiles (nos 2126, 2452).
La parole est à M. Damien Adam, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Damien Adam
Pas moins de 30 % des émissions de gaz à effet de serre françaises sont liées aux transports. La moitié de ces émissions, soit 15 % des émissions nationales, est due aux 33 millions de véhicules particuliers en circulation. Verdir ce parc automobile est donc essentiel pour permettre à la France de respecter sa trajectoire de baisse de 55 % des émissions d’ici à 2030 et d’atteindre la neutralité carbone en 2050. C’est de ce constat que sont nés le bonus écologique, la prime à la conversion, le leasing social et les aides à l’installation de bornes de recharge, qui ont permis de créer 130 000 points de charge ouverts au public et de porter les ventes de véhicules électriques en France à plus de 1,1 million depuis 2010. Il est temps d’aller plus loin en planifiant la montée en puissance, dans les prochaines années, des achats de véhicules électriques par les plus grandes entreprises.
En effet, 60 % des véhicules neufs acquis en France le sont par des entreprises ; parmi ces 60 %, une très grande part est destinée aux 3 500 entreprises disposant d’une flotte de plus de 100 véhicules. Ces véhicules restent trois ans en moyenne en la possession des entreprises, après quoi ils alimentent le marché de l’occasion pour la classe moyenne puis, dans une troisième vie, pour les classes populaires. Verdir les flottes de ces grandes entreprises permettra donc efficacement d’accélérer la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, de développer le marché de l’occasion et de soutenir la transition de l’industrie européenne et française. C’est le sens de cette proposition de loi, qui se compose de six articles. L’article 1er fixe une trajectoire plus ambitieuse de verdissement des flottes des entreprises en se concentrant sur les véhicules à très faibles émissions, c’est-à-dire sur ceux qui émettent moins de 20 grammes de CO2 par kilomètre.
La France s’alignerait ainsi sur le choix de l’Union européenne d’interdire la vente de véhicules thermiques neufs à partir de 2035. Le seuil choisi exclut les véhicules à faibles émissions, ceux qui émettent entre 20 et 50 grammes de CO2 par kilomètre. En pratique, ce sont les véhicules hybrides rechargeables qui sont concernés. En effet, selon un rapport de la Commission européenne, ils atteignent, en conditions réelles d’utilisation, une moyenne de 136 grammes de CO2 par kilomètre, soit trois fois plus d’émissions que les 40 grammes de CO2 par kilomètre initialement prévus. Cet effet est particulièrement notable lorsqu’ils sont utilisés dans le cadre d’une flotte d’entreprise.
La trajectoire de renouvellement que je vous propose débute à 20 % des nouvelles acquisitions en 2025 et augmente de 10 points par an pour atteindre 50 % en 2028 et 90 % en 2032. Elle s’aligne sur celle que propose le secrétariat général à la planification écologique (SGPE) créé par le Gouvernement en 2022. En outre, elle est cohérente avec le contrat de la filière automobile, en cours de signature, qui prévoit la construction de 2 millions de véhicules électriques en France d’ici à 2030. À ceux qui estiment cette trajectoire trop rapide, j’aimerais dire de ne pas regarder dans le rétroviseur, mais droit devant. Un parlementaire se doit d’anticiper l’avenir, pas de rester bloqué sur le passé.
Regarder l’avenir, c’est garder à l’esprit que les constructeurs automobiles français nous demandent de ne pas remettre en cause l’interdiction de la vente de véhicules thermiques à partir de 2035. Ils nous demandent même de réunir les conditions nécessaires pour que cette transition soit un succès pour l’industrie européenne. La proposition de loi participe de cet effort. Je rappelle d’ailleurs que les principaux constructeurs européens, comme Renault, Stellantis ou encore Volkswagen, ont annoncé qu’à partir de 2030, ils ne proposeraient plus à la vente en Europe que des véhicules électriques. Outre les entreprises qui possèdent une flotte, l’article 1er concerne les loueurs, qui se divisent en deux catégories : les loueurs de longue durée et les loueurs de courte durée.
Dans le secteur de la location de longue durée, 138 sociétés de location disposant d’une flotte de plus de 100 véhicules ont immatriculé 1 million de véhicules neufs en 2023, soit 54 % du total des véhicules légers neufs immatriculés en France. Le rôle des loueurs de longue durée est donc essentiel, notamment car ils sont propriétaires de nombreux véhicules utilisés ensuite par d’autres entreprises. Il s’agit d’éviter que les entreprises achètent uniquement le minimum de véhicules à très faibles émissions exigé par la loi et complètent leur flotte en louant des véhicules thermiques à des loueurs sur qui porterait la sanction ; à cette fin, je propose de limiter à 10 % maximum l’écart entre la part de véhicules achetée en propre par l’entreprise et la part qu’elle loue. C’est le cas de la location de courte durée qui suscite les débats les plus vifs. Nous avons adopté en commission une trajectoire spécifique aux loueurs de courte durée pour tenir compte du rythme de renouvellement de leur flotte : ils la renouvellent en neuf mois en moyenne, contre trente-six mois pour les autres acteurs.
Pour les loueurs de courte durée, la trajectoire commencera donc à 5 % en 2025, puis 10 % en 2026 et 15 % en 2027, avec une clause de revoyure la même année pour définir la suite de la trajectoire. Le bonus écologique pour les flottes d’entreprises ayant été supprimé en février 2024, j’ai d’autre part souhaité inclure l’écoscore dans la proposition de loi. Nous avons ainsi adopté une bonification de 20 % pour les véhicules bénéficiant de l’écoscore. Concrètement, un véhicule présentant un écoscore comptera pour 1,2 au lieu de 1. Cette disposition favorise les constructeurs français et européens.
Selon des associations environnementales, si la part des véhicules fabriqués en France reste stable, la demande additionnelle engendrée par la réforme entraînerait la fabrication de 1,7 million de véhicules supplémentaires dans les usines de notre pays et constituerait un fort soutien à la filière automobile nationale. L’article 2 traite des obligations de transparence. L’obligation de transmettre les informations est restée jusqu’à présent largement ignorée par les entreprises, alors qu’elle est à la portée de tous et est essentielle pour déterminer si les entreprises respectent la trajectoire. L’article prévoit donc l’obligation de transmettre les informations. Pour les entreprises qui y sont soumises, le taux de verdissement des flottes devra également être communiqué dans la déclaration de la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS).
Le défaut de transmission de ces informations sera soumis à sanction. En commission, nous avons rendu cette sanction proportionnelle au poids de l’entreprise : elle est fixée à 0,1 % du chiffre d’affaires français. L’article 2 bis a été ajouté pour obliger les gestionnaires de parcs de véhicules à se former aux spécificités des véhicules électriques et de la recharge. L’article 3 instaure une sanction pour non-respect de la trajectoire de verdissement prévue à l’article 1er. Elle est indispensable pour s’assurer du respect de la réglementation.
Afin d’éviter les excès d’une logique punitive, j’ai rendu ces sanctions progressives. Elles seront de 2 000 euros maximum par véhicule manquant en 2025, de 4 000 euros en 2026, puis de 5 000 euros à partir de 2027, le tout dans la limite de 1 % du chiffre d’affaires français. Enfin, l’article 4 prévoit la possibilité d’exclure des marchés publics les entreprises qui ne respectent pas leurs obligations de transmission des informations ou la trajectoire à laquelle elles sont soumises. J’insiste sur le caractère facultatif de cette mesure : il reviendra à l’acheteur de décider s’il souhaite exclure ces entreprises. Cependant, il ne me paraît pas justifiable qu’une entreprise qui ne respecte pas la loi puisse accéder à certains marchés publics.
J’en viens aux effets concrets de la proposition de loi. Outre les études de l’ONG Transport et environnement et de l’Institut mobilités en transition, le SGPE a accompli un important travail sur le sujet. Les études françaises et européennes établissent les effets positifs du véhicule électrique pour les émissions. Le soutien de la filière automobile est confirmé dans le contrat de filière en cours de signature. Les effets attendus parlent d’eux-mêmes.
Sur le plan écologique, les dispositions prévues par la proposition de loi permettraient à elles seules de réduire les émissions du secteur automobile de 57 millions de tonnes de CO2 entre 2025 et 2035. Cela équivaut à l’arrêt total de tout le trafic aérien français pendant près de deux ans et demi, ce qui n’est pas négligeable pour atteindre l’objectif du SGPE de réduire de 30 % les émissions de gaz à effet de serre du secteur des mobilités d’ici 2030. Sur le plan économique, cette réforme valorise les constructeurs nationaux : elle entraînerait la production de 550 000 véhicules électriques supplémentaires dans les usines françaises. Du côté des utilisateurs, la motorisation électrique est désormais la plus intéressante financièrement si l’on prend en compte le coût complet, le surcoût à l’achat ou à la location étant compensé par la recharge, bien plus abordable que le carburant. Enfin, le texte vise à alimenter le marché de l’occasion en véhicules électriques.
Plus de 70 % des Français achètent leurs véhicules d’occasion, mais en 2023, seule 17 % de l’offre était constituée de véhicules électriques. Le texte permettrait d’injecter jusqu’à 2 millions de véhicules électriques supplémentaires d’ici à 2035 sur le marché de l’occasion, soit vingt fois plus qu’actuellement. Les ménages pourront ainsi activement prendre part à la décarbonation de leur mobilité, à un prix abordable. Mes chers collègues, de nombreux députés, issus des groupes de la majorité comme de l’opposition, ont pris des engagements importants pour que la France assume sa part dans la limitation de la hausse des températures en dessous de 2 degrés. Beaucoup de mesures ont ainsi été prises sous les dernières législatures pour passer aux actes et réduire effectivement les émissions de notre pays.
Cette baisse s’accélère et nous devons poursuivre. La proposition de loi y participe en concentrant l’effort sur quelques entreprises parmi les plus grandes. C’est par leur mobilisation que nous pourrons augmenter l’offre de véhicules électriques d’occasion sur le marché français, ce qui permettra à la classe moyenne puis aux classes populaires de bénéficier de ce véhicule moins cher à l’usage, silencieux et qui n’émet pas de CO2. Face à l’enjeu climatique, je vous appelle à être à la hauteur : agissons ensemble en votant ce texte qui, par des mesures concrètes et efficaces, nous permet de continuer notre chemin vers une transition juste alliant l’écologie, une dimension sociale, car elle demande un effort aux plus grandes entreprises au bénéfice des plus précaires, et le maintien, voire la croissance de l’industrie automobile en France et en Europe. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
Élodie Jacquier-Laforge
Mes chers collègues, je vous pose effectivement la question : voulez-vous entamer la discussion générale ? Si une majorité de députés est favorable à ce que nous levions la séance après l’intervention du ministre délégué chargé des transports, je le ferai. Je peux suspendre la séance pour quelques instants, le temps de trouver un accord, ou bien nous pouvons prendre immédiatement la décision dans l’hémicycle. D’après ce que je vois, les différents groupes sont d’accord pour ne pas entamer la discussion générale.
Élodie Jacquier-Laforge
Cela aurait pour conséquence qu’une partie des orateurs de la discussion générale s’exprimerait ce soir, l’autre le jour où la discussion reprendra. Les deux sont possibles ; il s’agit simplement de prendre une décision commune.
Philippe Gosselin
De toute façon, cela n’a pas beaucoup de sens de commencer l’examen du texte à cette heure tardive.
Élodie Jacquier-Laforge
Je n’ai pas à lever la séance sans commencer l’examen des textes inscrits à l’ordre du jour. Je vous propose donc que nous écoutions M. le ministre délégué chargé des transports, puis je lèverai la séance – si tout le monde est d’accord.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports. Nous vous écouterons dans un silence d’or.
Patrice Vergriete
Après un travail intense mené ces derniers mois puis en commission, nous examinons dans l’hémicycle la proposition de loi visant à accélérer et contrôler le verdissement des flottes automobiles déposée par votre collègue Damien Adam. Celle-ci va dans le bon sens en s’attaquant à un pilier de la transition écologique, à savoir l’électrification des mobilités routières. Alors que le secteur des transports représente près de 30 % des émissions françaises, que nous visons la neutralité carbone à l’horizon 2050 et que les trajets en voiture sont encore le quotidien de la plupart des Français – ils représentent plus de 85 % des trajets entre le domicile et le travail en zones rurales et périurbaines –, l’électrification des mobilités constitue un levier majeur de la transition écologique. Tous les pans de la société sont concernés par cette transition : les ménages, évidemment, mais aussi les entreprises, qui doivent prendre leur part dans l’effort collectif. Cette proposition de loi, qui concerne les obligations d’électrification des entreprises gérant des flottes de plus de 100 véhicules, est un pas dans la bonne direction.
Comme vous le savez, elle a pour double objectif de renforcer la trajectoire d’électrification définie dans la loi d’orientation des mobilités du 24 décembre 2019 et d’introduire des sanctions pour les entreprises qui ne respectent pas les obligations de remontée de données et la trajectoire fixée. Vous l’avez compris, le Gouvernement est favorable à l’esprit de cette loi, mais il entend demeurer vigilant afin de trouver un équilibre. Le défi de la transition écologique, dans lequel nous sommes pleinement engagés, justifie de se pencher sur le renforcement de nos outils. En 2023, les immatriculations de voitures électriques représentaient environ 22 % des véhicules neufs des ménages, mais seulement 12 % de ceux des personnes morales, dont les entreprises font partie. Face à ce constat, une accélération et un ciblage des efforts demandés sur les véhicules à très faibles émissions sont nécessaires.
Ce renforcement de la trajectoire permettra ensuite d’alimenter le marché de l’occasion et donc de rendre la voiture électrique accessible sur le marché de seconde main à tous les ménages qui n’ont pas les moyens d’acheter des véhicules électriques neufs. Enfin, ces objectifs de verdissement sont de nature à garantir des débouchés à notre filière automobile et participent ainsi aux efforts de réorganisation de la production, dans la perspective de la fin de vente des véhicules thermiques en 2035. Une fois cette ambition partagée avec vous, il me semble nécessaire de s’assurer de l’équilibre global de la proposition de loi examinée. Pour le Gouvernement, cela passe notamment par la définition d’un certain nombre d’exceptions pour tenir compte de la spécificité et de la réalité de terrain des différents acteurs concernés et par le renforcement progressif des obligations pesant sur les entreprises. Je tiens à cet égard à souligner la qualité du travail parlementaire dès l’examen en commission et à noter que des modifications apportées au texte sont bienvenues.
La trajectoire proposée a été modifiée pour devenir plus crédible pour l’ensemble des secteurs concernés en tenant compte des enjeux réels auxquels ils sont confrontés. Une trajectoire spécifique a été introduite pour la location de courte durée, ce qui permet de prendre en considération la situation spécifique de cette branche d’activité. Les centrales de réservation et les véhicules de transport avec chauffeur (VTC) ont été exclus du périmètre du texte. Un bonus a été introduit pour tenir compte du critère environnemental déjà instauré par le Gouvernement pour les aides à l’achat de véhicules neufs comme le bonus électrique et le leasing social, ce qui permettra de privilégier les véhicules les plus performants sur le plan environnemental. Enfin, les sanctions en cas de manquement ont été décalées et assouplies, améliorant l’équilibre global du texte.
Ces évolutions, vous l’avez compris, vont dans le bon sens mais elles n’épuisent pas le débat que nous aurons ce soir – ou peut-être un autre jour. (Sourires.)
Patrice Vergriete
Dans le respect de l’esprit du texte, le Gouvernement reste soucieux de garantir un équilibre acceptable pour faire avancer concrètement la transition écologique des mobilités. Je serai attentif à intégrer à cette proposition de loi tous les apports utiles pour servir cet objectif. (Applaudissements et « Très bien ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Élodie Jacquier-Laforge
Comme vous le savez, c’est à la conférence des présidents d’en décider, lorsqu’elle établit l’ordre du jour d’une semaine à l’initiative de l’Assemblée. Ce n’est pas M. Maillard qui en décide seul.
Élodie Jacquier-Laforge
En conférence des présidents ! La suite de la discussion est donc renvoyée à une prochaine séance.
Prochaine séance, jeudi 2 mai, à neuf heures : Discussion de la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête relative à la situation des mineurs dans les industries du cinéma, du spectacle vivant et de la mode ; Discussion de la proposition de résolution portant sur l’usage de la langue française aux Jeux olympiques et paralympiques de Paris en 2024 ; Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à améliorer le repérage et l’accompagnement des personnes présentant des troubles du neurodéveloppement et à favoriser le répit des proches aidants. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures quarante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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