3ème séance : Souveraineté en matière agricole et renouvellement des générations en agriculture (suite)
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Séance publique Assemblée nationale
Marc Fesneau
D’autre part, s’il existe déjà des dispositifs, France Services agriculture sera quelque peu différent. Une partie importante des candidats à l’installation, jeunes et moins jeunes, dont beaucoup ne sont pas issus du milieu agricole, ne passent pas par les points d’accueil classiques ; France services agriculture n’a pas d’autres prétentions que de leur fournir les conseils dont ils ont cependant besoin. Tous les acteurs signalent l’utilité d’un guichet unique, présent dans chaque département et offrant un accueil harmonisé entre tous les territoires – disant cela, je réponds aussi à des amendements que nous examinerons ultérieurement. Dans le texte initial, pendant les débats en commission et encore récemment, nous avons insisté sur la nécessité de garantir le pluralisme : le guichet France Services agriculture ne fonctionnera que si l’ensemble des acteurs de l’accompagnement sont impliqués, afin que la personne qui s’adresse au guichet unique ait accès à toute la panoplie de solutions d’accompagnement. Il existe différents types de projets et d’accompagnements et, comme ministre de l’agriculture, j’estime nécessaire que chacun d’entre eux soit respecté.
Tel est l’équilibre que nous essayons de trouver. J’ajoute, afin de cadrer la discussion des amendements à l’article 10 et de faire comprendre les avis dont ils feront l’objet, que France Services agriculture est un dispositif destiné à l’accueil pour l’installation et la transmission. N’en faisons pas le lieu de tout ! D’autres structures, de diverses natures, y seront associées. Pour finir, à propos de la gouvernance et du pilotage, nous avons voulu, en accord avec les représentants des régions de France, que les instances de pilotage soient à la fois régionales et départementales.
Elles veilleront au respect du pluralisme et à ce que les structures agréées soient bien conformes au cahier des charges et aux attentes que nous avons. Le cadre que nous avons posé répondant à vos interrogations, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Charles Sitzenstuhl
Ce que vous avez dit, chère collègue de la France insoumise, nous l’entendions il y a quelques années à propos du réseau France Services – le ministre l’a dit, mais je le répète. Je suis pleinement confiant quant au devenir du réseau France Services agriculture dont l’article 10 porte création. La réalité démentira vos craintes : dans une société de plus en plus complexe, avec une agriculture elle aussi de plus en plus complexe, disposer d’un guichet unique, simple et lisible répond à un véritable besoin. Vous avez évoqué la disparition des services publics de proximité en matière d’agriculture. Je ne vois pas de quoi il s’agit.
Certains d’entre eux auraient-ils disparu ?
Catherine Couturier
Je réponds d’abord à la dernière question : j’ai parlé de disparition de services publics de proximité, au sens large du terme. Bien sûr, parmi les organisations assurant des missions de service public figuraient aussi les permanences de la Mutualité sociale agricole (MSA), qui ont malheureusement disparu dans certains territoires et cantons. Je voudrais revenir aussi sur les propos de M. le ministre. Dans un territoire très rural, comptant vingt habitants par kilomètre carré, tout le monde se connaît. Or votre projet vise non seulement à favoriser l’installation et la transmission mais aussi à accompagner les agriculteurs tout au long de leur activité, notamment ceux qui sont en difficulté…
Catherine Couturier
…et qui rencontrent différents problèmes dans leur activité d’exploitation agricole. Nous craignons donc que les personnes chargées de saisir les dossiers dans ces points d’accueil – elles sont souvent embauchées localement et pour des contrats à temps partiel – ne connaissent par ailleurs les agriculteurs concernés de trop près. C’est pourquoi je ne pense pas qu’un tel dispositif, s’ajoutant à ceux qui existaient déjà, puisse vraiment répondre aux difficultés des agriculteurs.
Marc Fesneau
Nous ne nous entendons vraiment pas sur la mission de France Services agriculture, qui concerne uniquement l’installation et la transmission des exploitations agricoles. Il ne s’agit pas de cellules de crise destinées aux agriculteurs en difficulté. D’autre part, comme élu municipal d’une commune de 700 habitants, j’avais deux secrétaires de mairie. Je ne peux pas laisser dire que ces agents de la fonction publique ne respecteraient pas l’obligation de confidentialité qui leur incombe.
Marc Fesneau
Votre territoire compte vingt habitants par kilomètre carré, le mien, trente. Vous avez un peu d’avance, si je puis dire, mais je ne peux vous laisser tenir de tels propos au sujet d’agents de l’État, de la fonction publique territoriale ou d’établissements publics. Ces gens sont aussi sérieux que vous et moi – je ne vous fais pas grief de ne pas l’être.
Marc Fesneau
Laissez-moi finir, madame : j’essaie de vous répondre correctement, je ne vous agresse pas. Je dis seulement que, pour connaître les agents de l’État, de la fonction publique ou des établissements publics dont il est question, je m’inscris en faux contre vos propos. Je le répète : France Services agriculture ne s’occupera pas de tout ; ce sera l’endroit où convergeront les dispositifs d’accompagnement des personnes désireuses de s’installer. Relisez l’article, vous constaterez que vous ne devez pas nourrir de crainte à ce sujet.
(L’amendement no 1641 n’est pas adopté.)
Thierry Benoit
Si j’ai bien compris, l’article 10 ne fait pas débat. Les candidats à l’installation et les agriculteurs choisissent, à leur guise, leur structure d’accompagnement, par exemple la chambre d’agriculture, le centre d’initiative pour valoriser l’agriculture et le milieu rural (Civam), le réseau Agrobio ou encore la Fédération nationale d’agriculture biologique. Par ailleurs, le réseau national France Services agriculture dispose d’un guichet dans chaque département, hébergé par la chambre d’agriculture – de même que chaque commune dispose d’une mairie, qui se trouve parfois, pour les communes les plus grandes, dans un hôtel de ville. Face à cette pluralité de l’offre, les candidats à l’installation et les agriculteurs ont une totale liberté de choix – de la même manière que pour l’enseignement. J’ai rouspété tout à l’heure à propos du diagnostic modulaire parce que si ce dispositif sera au départ facultatif, je suis convaincu qu’il deviendra ensuite obligatoire et payant pour les agriculteurs – il faut que les Jeunes Agriculteurs, qui sont demandeurs de cet outil, sachent ce qui les attend.
En revanche, sur l’article 10, puisque nous sommes tous d’accord, nous pouvons traiter le sujet assez rapidement. Soyons des acteurs de la simplification au quotidien. France Services agriculture, qui offre une liberté de choix pour les agriculteurs qui s’installent ou veulent obtenir des conseils, et qui est hébergé par la chambre d’agriculture, va dans ce sens. L’amendement du rapporteur clarifie et fluidifie le dispositif. Le débat est clos.
Grégoire de Fournas
Je compléterai les propos de Thierry Benoit. S’il n’y a pas de débat, c’est en réalité parce que vous réinventez la roue. Il existe déjà, dans toutes les chambres d’agriculture, un point accueil installation qui permet de recevoir les jeunes agriculteurs qui ont un projet d’installation et de les guider en leur proposant tous les dispositifs qui pourraient leur être utiles. Dès lors, je ne comprends pas pourquoi vous avez rédigé dans le cadre de ce projet de loi un article qui vient réinventer ce qui existe déjà et qui fonctionne d’ailleurs très bien – à moins que vous considériez, monsieur le ministre, que le travail accompli par les chambres d’agriculture dans le cadre de ces points accueil information n’est pas à la hauteur mais je ne pense pas que vous souhaitiez aller sur ce terrain. J’aimerais que vous nous expliquiez, puisque vous ne l’avez pas fait en commission, ce que cet article apporte de nouveau.
(M. le ministre proteste.) Je regrette mais lorsque je vous avais interrogé à ce sujet en commission, vous ne m’aviez pas répondu. Je suis désolé de vous le dire mais, à l’heure actuelle, dans mon département – et je ne pense pas que ce soit le seul –, un jeune qui a un projet d’installation est déjà pris par la main tout au long du processus et tout se passe très bien. (Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
Caroline Fiat
Avant de poursuivre la discussion, je vous indique que plusieurs groupes m’ont proposé de limiter la durée des prochaines prises de parole à une minute. Je vous laisse quelques instants pour y réfléchir avant de procéder à un vote à main levée sur cette question.
(L’amendement no 3593 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 3526, 3959, 4149, 4354, 4472, 2930, 3225 et 3238 tombent.)
Caroline Fiat
J’en viens au vote sur le temps de parole. Sachant qu’il reste plus de 1 000 amendements, souhaitez-vous que la durée des prises de parole, pendant l’examen de l’article 10, soit limitée à une minute ? (Assentiment.) Puisque vous êtes tous d’accord, cette proposition est adoptée. Le temps de parole des rapporteurs et des ministres n’est pas limité mais je sais qu’ils feront eux aussi un effort afin de ne pas frustrer les députés qui ne disposent désormais que d’une minute au lieu de deux.
Nous venons de préciser que cette règle s’appliquait uniquement à l’article 10. En outre, tout le monde a levé la main pour exprimer son approbation. Par conséquent, je pense que le problème ne se posera pas.
(L’amendement no 2741, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Caroline Fiat
Chers collègues, lorsque vous constatez qu’une oratrice fait un effort pour aller vite, vous n’êtes pas obligés de l’interrompre !
Pascal Lecamp
Madame Pochon, nous avons insisté en commission sur l’importance du pluralisme, une préoccupation que nous partageons avec vous. S’agissant du contrôle du bon fonctionnement du réseau, notamment en matière de respect du pluralisme et de la neutralité des points d’accueil, je vous renvoie à l’amendement no 4418 après l’alinéa 6 que je soutiendrai tout à l’heure. Je vous demande donc de retirer votre amendement au profit du mien ; à défaut, mon avis serait défavorable.
Marc Fesneau
Vous avez eu raison, madame Pochon, de prendre le temps de défendre votre amendement sur le fond. Cependant nous avons déjà répondu sur la question du pluralisme – et nous y reviendrons à l’occasion de l’amendement de M. le rapporteur. Je rappelle le fonctionnement du dispositif. Un cahier des charges national sera complété par des dispositions régionales. N’oublions pas en effet que les structures d’accompagnement associent l’État et la région.
Je ne suis pas fermé à l’idée d’une organisation départementale – d’ailleurs nous y travaillons, comme on dit, en temps masqué – mais cette question relève à l’évidence du domaine réglementaire. L’avis est donc défavorable. Laissons cette structure, copilotée au niveau régional, se déployer et nous verrons bien comment le dispositif fonctionne.
Marie Pochon
Ces guichets étant pilotés par les chambres d’agriculture, il nous paraît essentiel de prévoir une instance coordonnée et pluraliste à l’échelle départementale, avec l’ensemble des organisations qui accompagnent les nouveaux candidats à l’installation. Je précise à l’ensemble de mes collègues que cet amendement a été rédigé en accord avec les Jeunes Agriculteurs ainsi qu’avec de nombreuses associations : la Fédération des associations pour le développement de l’emploi agricole et rural (Fadear), le réseau Civam, la Fédération nationale d’agriculture biologique, les associations pour le maintien d’une agriculture paysanne (Amap), le réseau national des espaces-test agricoles (Reneta), l’association SOL, Alternatives écologiques et solidaires, Terre de liens ou encore l’ensemble des membres du collectif Nourrir. (Mme Delphine Batho applaudit.) Il me semble important de les entendre lorsqu’ils demandent que soit mis en place un pilotage pluraliste à l’échelle départementale. (Mme Manon Meunier applaudit.)
(L’amendement no 3840 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3227, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Pascal Lecamp
Rendre publiques les informations transmises par les exploitants me semble poser de sérieuses difficultés en matière de protection des données personnelles. En outre, cela pourrait représenter un frein à la communication des informations par les exploitants. Avis défavorable.
Marc Fesneau
Nous avons quelques heures de débat derrière nous et peut-être suis-je fatigué mais êtes-vous certaine d’avoir défendu l’amendement no 2928 ? Cet amendement vise à rendre publiques une série d’informations personnelles. Quel est le lien avec vos propos ? Vous défendez un amendement qui vise à rendre accessibles à tous les données personnelles des cédants. Vous allez pour le coup créer une contrainte nouvelle et des risques importants au regard des règles de protection des données personnelles, auxquelles vous vous déclarez par ailleurs attachée.
C’est curieux ! Si vous voulez éviter que votre incohérence ne soit trop visible, je vous suggère de retirer cet amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Grégoire de Fournas
Je réagis à votre réponse précédente, monsieur le ministre. Si j’ai bien compris, l’article 10 consiste à mettre un panneau « France Services agriculture » sur un service qui existe déjà.
Grégoire de Fournas
Si, puisque le point accueil installation existe déjà dans les chambres d’agriculture. Vous avez dit vous-même que vous vouliez donner de la visibilité à un dispositif existant. Je vais vous expliquer une réalité du terrain.
Grégoire de Fournas
La moitié seulement des agriculteurs qui s’installent utilisent ce service parce qu’il est d’une complexité administrative déroutante et dissuasive. J’ai recueilli plusieurs témoignages d’agriculteurs qui se sont installés en respectant le parcours et qui l’ont regretté. C’est extrêmement contraignant pendant plusieurs années…
Grégoire de Fournas
…parce qu’il faut respecter le cadre imposé… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
(L’amendement no 2928 n’est pas adopté.)
Caroline Fiat
Sur l’amendement no 4418, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Nicolas Pacquot, pour soutenir l’amendement no 4321.
Nicolas Pacquot
Cet amendement, conçu avec les chambres d’agriculture, vise à inclure une dimension collective dans le parcours du porteur de projet à l’installation ou du cédant. Les échanges collectifs permettraient au porteur de projet de tisser un environnement socioprofessionnel solide dans son territoire. Organiser un temps d’échange entre les futurs installés leur permettrait également de confronter leurs projets. Ce temps serait organisé par la chambre d’agriculture départementale dans le cadre de sa mission de service public.
Pascal Lecamp
Je suis intéressé par l’idée d’organiser des temps collectifs entre porteurs de projet ; cela se fait d’ailleurs déjà au moyen du stage de vingt et une heures. En revanche, cette mission relève non pas du point d’accueil France Services agriculture mais des structures de conseil et d’accompagnement, structures pluralistes. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Marc Fesneau
Nous entrons trop dans le détail de la manière dont s’organisent les formations en France. J’ai dit à plusieurs reprises qu’il incombait aux structures de s’organiser. Laissons-leur un peu de liberté ! En tout état de cause, cela ne relève pas du point d’accueil et de France Services agriculture. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Thierry Benoit
Disons les choses comme elles sont : cet amendement est une connerie – il faut que je regarde qui sont ses signataires. Nous inscririons dans la loi que les chambres d’agriculture doivent organiser des temps collectifs ? Mais chacun dans son département s’organise comme il le souhaite ! Soyons des acteurs de la simplification ! Lorsque les agriculteurs, notamment les jeunes, se sont mobilisés sur les routes nationales, la simplification était leur première revendication.
Thierry Benoit
Laissons-les vivre ! Simplifions ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)
André Chassaigne
Notre collègue Benoit s’emporte… Gardons toujours en tête le sens du terrain et des réalités. Dans les faits, certains ne se présenteront jamais au guichet parce qu’il est statique. S’y déplacer représente une contrainte. Pour que cela fonctionne – mais peut-être n’est-il pas nécessaire de l’inscrire dans la loi –, il faut un travail d’animation sur le terrain : aller voir les gens chez eux, se renseigner pour connaître les enjeux parcellaires, anticiper les départs en retraite dans une commune, stocker des terres en vue d’une installation…
André Chassaigne
Tout ne peut être complètement cadré mais, en milieu rural, sans animation sur le terrain, les dispositifs ne fonctionnent pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Inaki Echaniz applaudit également.)
(L’amendement no 4321 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3226 est retiré.)
Pascal Lecamp
Il est inutile que la loi se répète. L’Observatoire national de l’installation et de la transmission (Onit) existe – même si l’on peut ne pas être satisfait de ses rapports. Avec la mise en place du réseau France Services agriculture, le réseau des chambres d’agriculture disposera de toutes les informations et outils nécessaires pour faire fonctionner l’Onit. Je ne doute pas que l’État y veillera de son côté. Avis défavorable.
Marc Le Fur
L’Observatoire manquait ! Il y aura bientôt en sus un numéro vert, puis un M. ou une Mme Installation, puis une convention signée publiquement… Arrêtons avec tout cela. Simplifions, simplifions, simplifions ! (Mme Manon Meunier s’exclame.) Un exemple précis vous démontrera les complexités actuelles : une jeune femme, ingénieure, veut s’installer comme productrice de légumes à Ploubazlanec, à côté de Paimpol.
Elle veut prendre la succession de son père, de manière classique. Après qu’elle a transmis son dossier à l’administration, il lui a été répondu : « Madame, vous aurez une réponse dans un délai de huit mois ». Huit mois ! Voilà ce qui est écrit à une jeune femme, très motivée et compétente qui souhaite s’installer. C’est inadmissible !
Je vous transmettrai ce document et j’espère, monsieur le ministre, que vous donnerez des instructions pour que cela aille plus vite !
(L’amendement no 3586 n’est pas adopté.)
Marc Fesneau
Comme l’a dit le rapporteur, des contrôles sont nécessaires afin de s’assurer que le pluralisme est effectif et que les missions confiées à France Services agriculture sont exécutées dans le respect des conditions prévues par le législateur. L’organisation de ces contrôles relève de la voie réglementaire, ainsi que la série d’amendements à venir l’indiquent. C’est également ce que propose le rapporteur, dans une rédaction satisfaisante. Avis favorable sur l’amendement du rapporteur et défavorable sur les amendements similaires qui seront examinés ultérieurement.
(Il est procédé au scrutin.)
Caroline Fiat
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 53 Contre 22
(L’amendement no 4418 est adopté.)
Caroline Fiat
Sur l’amendement no 2572 et les amendements identiques, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de sept amendements identiques, nos 2572, 4020, 4113, 4356, 4537, 4557, 4566. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 2572.
Jean-Yves Bony
Cet amendement, déposé à l’initiative de mon collègue Brun, vise à insérer, après l’alinéa 6, l’alinéa suivant : « Les acteurs constituant le réseau font l’objet d’un contrôle du respect de la mise en œuvre des missions qui leur sont confiées. Les modalités de ce contrôle sont définies par décret. »
Pascal Lecamp
J’avais cru naïvement que l’adoption de mon amendement no 4418 faisait tomber toute cette série d’amendements… Je demande à leurs auteurs de les retirer puisque je rappelle que le mien renvoie à un décret en Conseil d’État le soin de prévoir les conditions de ce contrôle, comme l’a expliqué M. le ministre. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.
Marc Fesneau
J’ai vérifié, monsieur de Lépinau, et c’est bien Lénine qui a dit : « La confiance n’exclut pas le contrôle ». Je trouve vos références intéressantes.
Hervé de Lépinau
Cela devrait être gravé au fronton de tous les ministères ! (Sourires.)
Marc Fesneau
Certains auteurs posent tout de même un problème… Plus sérieusement, votre assemblée a adopté il y a quelques instants un amendement de M. le rapporteur qui répond parfaitement à votre demande. Je rappelle le dispositif de son amendement : « Les conditions dans lesquelles l’autorité administrative contrôle le respect des règles prévues aux articles L. 330-5 à L. 330-8 [du code rural et de la pêche maritime] par les membres du réseau mentionné au I [de l’article 10] sont prévues par voie réglementaire. » C’est la même chose. Je suis donc d’accord avec ce que vous proposez, mais ces amendements sont satisfaits. Avis défavorable.
Caroline Fiat
Des amendements sont-ils retirés ? Répondez-moi en indiquant leur numéro, cela facilitera le travail.
(Les amendements identiques nos 2572, 4537 et 4557 sont retirés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Caroline Fiat
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 30 Contre 60
(Les amendements identiques nos 4020, 4113, 4356 et 4566 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 3739, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 3196 et 3511, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Pascal Lecamp
Le texte adopté en commission ne mentionne plus du tout la notification d’une déclaration d’intention de cessation d’activité agricole (Dicaa). Notre volonté n’est pas d’imposer une formalité administrative supplémentaire, mais il est tout de même important d’organiser un accompagnement à la cessation cinq ans au moins avant le départ en retraite. En effet, une telle opération ne s’improvise pas, surtout si l’intéressé veut l’orienter vers un nouvel installé, et ce sera le rôle du guichet unique que de l’accompagner. Avis défavorable.
(L’amendement no 3938 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1820 et 2927 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 123 et 550 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 122, 3283 et 4494 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 4493 n’est pas adopté.)
Manon Meunier
Nous avons besoin d’une clarification sur ce point car, en fonction de la réponse, l’amendement proposé peut être utile pour écarter toute obligation.
Marc Le Fur
Il faut savoir distinguer ce qui est souhaitable de la réalité – qui parfois exige l’exception. Que tout soit anticipé autant que possible, que tout le monde se prépare, est souhaitable. C’est la solution idéale mais il ne faut pas en faire une règle absolue. Il faut accepter les exceptions, sans qu’elles soient pénalisantes. Je vais citer un exemple, celui d’une succession anticipée depuis plus de cinq ans.
Un oncle qui cède à son neveu. Tout se prépare, tout s’organise mais, au dernier moment, le neveu renonce. Parce que c’est compliqué de s’engager pour la vie, parce qu’il a rencontré l’amour…
Marc Le Fur
L’idée de l’histoire d’amour m’a été soufflée par Mme Blin. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Caroline Fiat
L’amour en une minute, ce n’est pas possible, monsieur Le Fur. Et les histoires d’amour finissent mal, en général… (Sourires sur divers bancs. – M. Loïc Prud’homme applaudit.) La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Jean-Paul Mattei
L’expérience m’a appris que, dans une exploitation agricole, une transmission se prépare à partir de 55 ans environ. Il faut anticiper, identifier le repreneur, à l’intérieur ou en dehors de la famille. Une exploitation est une entreprise et non une personne. Pour qu’elle perdure, il faut lui donner tous les moyens d’être reprise. La transmission concerne non seulement le capital mais aussi une sorte de légitimité – et cela prend plusieurs années.
Marc Fesneau
Je regrette que M. Le Fur n’aie pas pu dire que, parfois, l’amour est dans le pré… Personne n’est obligé de céder, il s’agit seulement d’informer, sans que cela empêche les circonstances de la vie, heureuses ou malheureuses, d’advenir.
Marc Fesneau
S’inscrire dans une logique de cession n’oblige en rien à céder, quels que soient les événements. Rien de tel n’est écrit, monsieur Le Fur ! En écho aux propos du président Mattei, je souligne que les transmissions les plus réussies sont souvent celles qui ont été anticipées et qu’on voit, au sein des groupements fonciers agricoles (GFA) ou d’autres structures, des mouvements qui débutent à l’âge qu’il a indiqué, c’est-à-dire très longtemps avant d’être achevés. Moins la reprise est familiale, plus elle nécessite d’être anticipée. C’est pourquoi nous avons fixé le délai à cinq ans, sans contraintes supplémentaires mais en tenant compte de la réalité.
Toutefois, comme l’a dit le président Chassaigne, rien n’est gravé dans le marbre. D’ailleurs, nous avons prévu une exception, sur laquelle j’ai été interrogé. Quand quelqu’un ne sait pas s’il va céder…
Marc Fesneau
Me demandez-vous de fixer une obligation ou de ne pas le faire ? Le texte prévoit qu’on doive se signaler, ce qui me paraît utile mais ce qui n’empêchera pas certains agriculteurs de ne pas savoir s’ils vont céder leur exploitation dans les cinq ans. Mettons un peu de souplesse dans le système ! Voulez-vous plus ou moins de contraintes ?
Marc Fesneau
Je respecte votre position et j’essaie de répondre à votre question. Le délai prévu me semble adapté à la réalité du terrain.
(L’amendement no 3990 n’est pas adopté.)
Pascal Lecamp
Il n’y a aucune pression administrative. Il ne s’agit pas d’une notification mais d’une prise de contact, au rythme de l’exploitant, environ cinq ans avant sa retraite. Je vous demande de retirer votre amendement.
Marc Fesneau
Je suis favorable à l’amendement du rapporteur et donc défavorable à l’amendement no 4323.
Manon Meunier
Je ne sais pas si la rédaction de l’alinéa dont on débat est claire pour quelqu’un. En tout cas elle ne l’est pas pour nous et je ne pense pas que cela soit de notre faute. Monsieur le ministre, la rédaction actuelle conseille-t-elle de signaler qu’on va partir à la retraite ou y oblige-t-elle ?
Manon Meunier
Un agriculteur qui aurait le droit de prendre sa retraite dans trois ans mais qui ne se serait pas signalé deux ans auparavant devra-t-il attendre cinq ans pour en bénéficier parce qu’il ne s’y serait pas pris assez tôt ? (Brouhaha sur divers bancs.)
(L’amendement no 2526 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 4323 et les amendements identiques nos 1451, 1886 et 3420 tombent.)
(L’amendement no 3286, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Pascal Lecamp
À supposer que l’application de ce dispositif soit possible, il ne pourrait être réservé aux seuls agriculteurs ayant pris contact avec France Services agriculture cinq ans avant leur retraite et devrait s’appliquer à tous. Le Conseil d’État, dans son avis sur ce projet de loi, a exclu ce type de conditionnement en lien avec les droits à la retraite pour des raisons constitutionnelles. Avis donc défavorable.
(L’amendement no 4593, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Pascal Lecamp
Cet amendement vise à lutter contre le phénomène de déprise agricole. Il s’agit d’un sujet très intéressant mais qui n’est pas l’objet de l’article 10, relatif à l’organisation et aux missions du réseau France Services agriculture. Avis donc défavorable.
Marc Fesneau
Cet amendement porte sur un sujet intéressant, déjà évoqué par Mme Genevard à propos des forêts issues de friches agricoles, mais qui n’est pas du tout l’objet de l’article. Ce sujet, auquel je suis attaché – Mme Genevard le sait bien –, mérite qu’on y travaille, y compris au niveau législatif. Il n’appartient pas au vendeur ou au repreneur d’une exploitation d’identifier les parcelles qui seraient abandonnées depuis plus de cinq ans. Un travail fin, réglementaire ou législatif, est à faire pour permettre de dire que telle parcelle n’est pas une forêt mais un produit de la déprise agricole et pour autoriser la reprise de son exploitation. Mais, encore une fois, ce n’est pas l’objet de l’article 10.
C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Annie Genevard
Cet amendement est une bonne idée car il est dommage que des parcelles soient abandonnées sans qu’on en fasse rien. Un terrain délaissé s’enfriche très vite. Il serait donc intéressant de disposer d’un tel état des lieux des parcelles non exploitées.
André Chassaigne
Un tel recensement ne peut se faire que dans la dentelle, avec un travail d’animation. Quand j’étais maire, il y a une vingtaine d’années, dans ma commune, toutes les parcelles étaient identifiées, avec l’âge de l’exploitant et avec la liste des enjeux, qu’il s’agisse de remise en forêt ou de reconquête par l’agriculture. Sans vision fine des parcelles d’une commune, il sera compliqué d’y installer de nouveaux agriculteurs. Mon homologue du groupe Dem, le président Mattei, disait que c’est à 55 ans qu’on prépare sa transmission. Pour moi, cela dure depuis près de vingt ans, mais je ne dois pas être le seul dans ce cas…
(Sourires sur divers bancs.)
(L’amendement no 2588 n’est pas adopté.)
Pascal Lecamp
L’amendement no 658 vise à modifier la rédaction des alinéas 9 et 10. Celle-ci me semble pourtant logique puisque l’alinéa 9 prévoit l’enregistrement dans le répertoire des informations transmises par les exploitants, en application de l’alinéa 8. Quant à la transmission des informations entre la MSA et le réseau FSA, qui est l’objet de l’amendement no 650, elle est déjà prévue à l’alinéa 10, en des termes qui me semblent plus clairs que ceux que vous proposez. Avis défavorable sur les deux amendements.
Marc Fesneau
Rassurez-vous, monsieur Potier, je ne mets pas en cause le fait que nous cherchions un terrain de réflexion commune ; je n’ai contre vous aucun grief. Toutefois, vous l’avez dit vous-même : il n’est pas envisageable de menacer un agriculteur de le priver de sa retraite parce qu’il ne communiquerait pas son souhait de céder son exploitation ; il y a des bornes à ne pas franchir. Les agriculteurs ont un droit légitime à prendre leur retraite – nous sommes d’accord sur ce point. Nous connaissons les limites d’un tel exercice qui, de surcroît, est compliqué : il faut élaborer des mécanismes très incitatifs, dans le respect de la Constitution. Tel est le chemin que nous traçons.
C’est pourquoi je donne un avis défavorable à l’amendement no 658. Quant à l’amendement no 650, nous sommes d’accord avec vous, monsieur Potier : c’est pourquoi il est satisfait. L’alinéa 10 précise en effet : « Le point d’accueil départemental unique informe chaque exploitant agricole de l’obligation prévue au premier alinéa du présent article six ans avant qu’il atteigne l’âge requis pour bénéficier de la retraite, sur la base d’informations transmises régulièrement par les services et les organismes chargés de gérer les retraites. » Un agent du point d’accueil départemental contactera l’agriculteur pour que celui-ci confirme son prochain départ à la retraite. La démarche permettra une bien meilleure anticipation que précédemment et s’appuiera bien sur la base des données de la MSA ; nous savons tous que les termes « services et organismes chargés de gérer les retraites » désignent la MSA. Non seulement cela me semble mieux rédigé, mais la démarche est conforme à vos souhaits, monsieur Potier.
Le point d’accueil départemental disposera des informations et demandera confirmation aux cédants potentiels. (M. Dominique Potier lève la main pour demander la parole.)
Caroline Fiat
Je suis désolée, monsieur Potier, j’ai déjà deux demandes de prise de parole.
Marc Le Fur
Je crois au caractère volontaire de cette démarche ; elle ne sera efficace qu’à cette condition. C’est ainsi que cela doit se passer. Mon cher collègue Potier, vous savez l’estime que je vous porte. Nous pouvons nous mettre d’accord pour mener certains combats – nous l’avons fait et nous le ferons à nouveau –, mais il n’en demeure pas moins que la simple idée de conditionner la liquidation de la retraite à une démarche préalable de ce genre me révulse !
Marc Le Fur
Vous l’avez évoquée ! La retraite est un droit et il est inadmissible de la conditionner à quoi que ce soit. Par ailleurs, il est question d’une période de cinq ans. Cependant, le repreneur n’obtiendra pas son autorisation d’exploiter cinq ans avant le départ à la retraite du cédant, mais seulement quelques mois avant la transmission effective. Par conséquent, des incertitudes pèsent sur les multiples conditions à la transmission, qui résultent de décisions purement administratives.
Luc Lamirault
Pensez-vous que de telles usines à gaz sont prévues pour les chefs d’entreprise ? Pourquoi ne pas considérer les exploitants agricoles comme de véritables entrepreneurs, libres de décider des modalités de leur départ à la retraite et du devenir de leur foncier ? Toutes ces obligations me semblent pesantes ; elles le seront demain pour les agriculteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Éric Martineau applaudit également.)
Caroline Fiat
On me demande d’aller vite, mais je reçois de nombreuses demandes de prises de parole. Or je dois deviner si les demandeurs sont favorables ou opposés aux amendements, ce qui est parfois très subjectif, a fortiori lorsque certains tentent de m’arnaquer. (Sourires.)
Caroline Fiat
Je vais vous donner la parole, monsieur Potier, mais que personne ne vienne ensuite me demander d’accélérer le rythme de nos débats.
Vous avez donc la parole, monsieur Potier.
Dominique Potier
Je retire l’amendement no 658, mais je maintiens le no 650, avec une nuance, puisque nous coconstruisons les meilleures solutions. La MSA ne doit pas se limiter à transmettre au répertoire des informations relatives aux agriculteurs, elle doit également transmettre les coordonnées et les caractéristiques de l’exploitation.
Dominique Potier
Ce point n’est peut-être pas suffisamment explicite dans la rédaction de l’amendement no 650.
(L’amendement no 658 est retiré.)
Thierry Benoit
Sans vouloir contredire Luc Lamirault, il me semble que ce projet de loi doit tenir compte de l’enjeu que constituent la chute inexorable du nombre d’installations et la poursuite, tout aussi inexorable, des agrandissements.
Thierry Benoit
Dominique Portier l’a dit, beaucoup de choses se font en douce : la spéculation, l’accaparement et, surtout, l’agrandissement. Cette situation est la même depuis soixante ans et elle perdurera si nous ne faisons rien. En encourageant fortement les prétendants à la retraite à se manifester, cinq ans à l’avance, on peut les aider à orienter la reprise de leur exploitation par un jeune agriculteur. Voilà la priorité ! De nos jours, la facilité consiste à vendre pour agrandir.
Thierry Benoit
Il faut un sacré courage aux exploitants agricoles pour transmettre à leurs enfants, et encore plus pour transmettre à un tiers. Plusieurs raisons expliquent cette situation, notamment les revenus…
Thierry Benoit
Je le dis depuis dix-sept ans ! Mais si c’était aussi facile, les gouvernements au pouvoir depuis dix-sept ans auraient trouvé une solution ; tous ont essayé, qu’ils aient été de droite, de gauche…
Marc Fesneau
Permettez-moi de saluer l’appel à la modestie de Thierry Benoit : en effet, si c’était simple, la solution aurait déjà été trouvée.
Marc Fesneau
Pour ce qui est des revenus, il est vrai qu’un agriculteur installé, qui dispose de moyens, est plus favorisé qu’un agriculteur en début de carrière, qui n’a pas accumulé de capital. Monsieur Lamirault, si nous suivions votre logique, il faudrait laisser faire. J’ai été élu local et président d’une communauté de communes : j’ai réinstallé un boucher dans un village de 700 habitants – ça ne doit pas être très courant – et je m’occupe désormais de sa transmission. Si je laissais faire, le commerce fermerait.
Marc Fesneau
On ne peut élaborer une loi visant à empêcher la disparition des agriculteurs – un autre texte pourrait concerner les commerces – tout en appelant à laisser faire le marché. Si on laisse faire le marché, je vous garantis que nous perdrons 200 000 agriculteurs : je ne crois pas que ce soit votre souhait. Ce n’est certes pas naturel, mais ce n’est pas non plus de la coercition, monsieur Lamirault : personne n’oblige qui que ce soit à faire quoi que ce soit ! Mais si nous sommes incapables d’anticiper, d’informer, de promouvoir le portage du foncier…
Marc Fesneau
…d’encourager, vous avez raison, nous serons confrontés à la disparition des agriculteurs. Et vous serez le premier à le déplorer dans votre circonscription ! C’est parce que nous n’avons pas agi de la sorte que les commerces ont disparu de nos territoires ruraux. Nous ne nous sommes pas donné les moyens d’anticiper les reprises et les transmissions.
Marc Fesneau
Il serait préférable d’éviter cette évolution dans le domaine agricole. Tel est l’objet de ce texte, plus précisément de son article 10. Le laisser-faire mènera à l’agrandissement, voire à l’abandon des terres dans les endroits les moins productifs. (Mme Sophie Mette et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent.)
(L’amendement no 650 n’est pas adopté.)
Pascal Lecamp
Ces amendements visent à transmettre aux Safer, en vue d’une diffusion large et publique, les informations communiquées aux répertoires départementaux uniques par les cédants, cinq ans avant leur départ à la retraite. Comme l’a dit tout à l’heure M. Le Fur, de manière très intelligente,…
Pascal Lecamp
…ce répertoire unique ne fonctionnera que sur la base du volontariat – croyez-en mon expérience dans d’autres domaines. Et les agriculteurs ne seront volontaires que si cet outil est attractif. Pour le cédant, cela consiste à trouver un repreneur ; pour le repreneur, cela consiste à trouver une exploitation correspondant à son projet. Afin que les agriculteurs fournissent un maximum d’informations, un minimum de confidentialité doit être garanti. Les données ainsi communiquées seront mises à disposition de tous les organismes et services agréés par le Cnit – Comité national installation-transmission – et par les Crit – comités régionaux installation-transmission –, afin de procéder à la mise en relation des cédants et des repreneurs potentiels.
Faisons confiance à ce dispositif, dont le succès dépend de l’attrait : le point d’accueil départemental unique doit répondre aux attentes de toutes les parties à la transmission, sans quoi il ne sera pas utilisé. Je crois à l’intérêt que suscitera ce point d’accueil, qui permettra à ceux qui envisagent de céder leur exploitation dans les cinq ans et ceux qui portent des projets de se rencontrer. Ainsi, il dynamisera et fluidifiera la reprise des terres agricoles. Sur ces amendements, mon avis est donc défavorable.
Marc Fesneau
Si j’étais taquin – ce qui m’arrive parfois –, je rappellerais que les Safer sont des sociétés anonymes de droit privé chargées de missions de service public et non des services publics. Au titre de leurs missions de service public, elles ne sont pas chargées de l’accompagnement à la transmission et à la reprise des exploitations, mais de l’application du droit de préemption. Sans jamais évoquer la gouvernance des Safer, vous entendez leur confier des missions qui ne sont pas les leurs, ce que je trouve curieux.
Marc Fesneau
Il y a pourtant des règles. (M. Frédéric Petit s’exclame.) Le service public, en tant que tel, peut accéder à certaines données, mais vos amendements visent à autoriser leur communication à des sociétés privées. Nous ne pouvons pas les étudier sans aborder toutes les dimensions du problème.
Marc Fesneau
Les données en question ont un caractère personnel et il y va du respect de la vie privée de leurs propriétaires : nous ne pouvons donc pas déléguer leur traitement à une structure qui, je le répète, n’est pas un service public mais exerce des missions de service public, ce qui n’est pas la même chose.
Marc Fesneau
Monsieur Potier, il n’est pas possible de défendre des amendements vides, en ceci qu’ils ne sont pas cohérents avec les missions réelles des Safer. Nous sommes par ailleurs contraints, pour répondre au président Chassaigne, par les règles qu’édictera la Cnil, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, et c’est donc avec son concours que nous étudierons la situation. Sachez que la Cnil est très exigeante vis-à-vis des structures à qui sont confiés les traitements de données personnelles. Or vos amendements tendent à donner la prérogative de tels traitements à des structures de droit privé qui ne l’ont pas. Je suis toutefois d’accord avec vous : ces données doivent être exploitées par une structure spécifique, mais dont nous ne pourrons pas éviter d’évoquer la gouvernance.
Je demande donc le retrait de ces amendements, sinon mon avis sera défavorable.
Jean-Paul Mattei
Je rejoins le rapporteur et le ministre : ces amendements identiques sont choquants. À quel titre une Safer pourrait-elle exercer le droit que vous souhaitez lui confier et à quel titre pourrait-elle communiquer des informations au public ? Si nous votions ces amendements, le dispositif que nous défendons aurait du plomb dans l’aile, car alors que la confidentialité et la confiance qui doivent accompagner les échanges avec un éventuel repreneur sont importantes, vous entendez étaler sur la place publique des informations sensibles. Je ne comprends pas bien vos intentions.
Jean-Paul Mattei
Les notions de secret professionnel et de respect des transactions me paraissent essentielles. Les Safer ont un rôle défini par la loi.
Jean-Paul Mattei
Elles interviennent selon des modalités que nous pourrons peut-être revoir, mais leur rôle n’est pas de diffuser des informations.
Mathilde Hignet
Les amendements cherchent à préciser l’articulation entre le point d’accueil départemental unique et les Safer, censées réguler l’installation en traitant des questions foncières.
(Les amendements identiques nos 433, 856, 1084, 1592, 1651 et 1948 ne sont pas adoptés.)
Grégoire de Fournas
Une fois de plus, l’Assemblée nationale et la société française semblent deux mondes parallèles. Si vous croyez que c’est grâce à France Machin que nous réussirons à installer plus d’agriculteurs !
Grégoire de Fournas
Le problème réside moins dans le parcours du combattant pour s’installer que dans la rémunération des agriculteurs.
Grégoire de Fournas
En entendant M. Benoit déplorer que personne n’a réussi à régler le problème, me vient l’envie de vous dire que si vous évitiez de plomber l’agriculture à coups de normes, avec le Pacte vert pour l’Europe ou en exposant, du fait de traités de libre-échange, les agriculteurs à la concurrence de la terre entière, les exploitants auraient certainement une vie plus simple et les installations seraient encouragées !
Grégoire de Fournas
Monsieur le ministre, vous nous dites que le dispositif n’est pas coercitif, mais l’avis du Conseil d’État est très clair à ce sujet : « L’obligation faite aux exploitants agricoles de déclarer leur intention de cesser leur activité cinq ans et non plus trois ans avant leur cessation effective d’activité, à supposer qu’il soit possible de la mettre en œuvre, assortie de la possibilité de conditionner le bénéfice des aides publiques accompagnant la transmission au respect de cette obligation comme au suivi effectif du parcours d’accompagnement personnalisé porte une atteinte excessive à la liberté d’entreprendre et à la liberté contractuelle qui découlent de l’article 4 de la Déclaration… » (La présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
(L’amendement no 1642 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 651, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Pascal Lecamp
Les visites d’exploitations pourront se révéler utiles à la bonne réalisation des missions de conseil et d’accompagnement par des structures agréées, mais ce ne sera pas le rôle du guichet unique FSA. En tout état de cause, la détermination des modalités pratiques du conseil et de l’accompagnement ne relève pas du domaine de la loi. Mon avis est donc défavorable.
Marc Le Fur
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec M. Prud’homme et il voudra bien m’en excuser. Je rencontre des agriculteurs qui me font remarquer qu’alors qu’ils sont de moins en moins nombreux, le nombre de personnes qui les accompagnent, qui les conseillent, qui les contrôlent, qui veillent à leur bonheur est resté constant.
Marc Le Fur
Il n’a pas diminué. De fait, les agriculteurs se posent quelques questions qui, je le crois, sont assez pertinentes.
(L’amendement no 1643 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1937, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Pascal Lecamp
L’article 10 n’a pas vocation à dresser l’inventaire à la Prévert de tout ce que peuvent faire ou ne peuvent pas faire le point d’accueil et le réseau FSA. L’article 10 bis, introduit en commission, concerne le droit à l’essai : son examen sera donc l’occasion d’évoquer les enjeux du tutorat. Avis défavorable.
(L’amendement no 3687, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Pascal Lecamp
Nous avons adopté à l’alinéa 5 de cet article et à l’article 8 des amendements que j’avais déposés. Ils visent à clarifier le rôle de France Services agriculture. Cette entité assurera l’accueil de tous, orientera vers les dispositifs en vigueur et expliquera les futurs outils, offrira un service de conseil et un accompagnement personnalisé et coordonné aux porteurs de projet d’installation et de cession. Le guichet unique sera un lieu de rencontre au sein duquel les rôles attribués à chaque agent seront bien définis. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Marc Fesneau
Je comprends l’intention de votre amendement. Le rôle de France Services agriculture, dans le cadre de l’installation et de la transmission de l’exploitation, est inscrit dans le projet de loi. L’objectif n’est pas de faire de ce guichet unique un lieu incontournable pour toutes les étapes de la vie d’un agriculteur. Le cœur de sa mission est d’assurer un accompagnement individuel dans le cadre de l’installation et de la transmission. Nous déterminerons à l’usage s’il est nécessaire de faire évoluer le dispositif.
Je vous demande de retirer votre amendement.
(L’amendement no 4722 est retiré.)
Marc Fesneau
Les chambres d’agriculture sont bien entendu mentionnées dans le texte. Du reste, ce dispositif, souhaité par les chambres d’agriculture, a été élaboré avec elle. On peut toujours faire preuve de démagogie et essayer de dresser les pierres contre les cailloux. Il convient de relever que vos propos sont inexacts.
Marc Fesneau
Le mieux est de s’en tenir aux faits. Le Premier ministre a décidé d’augmenter de 7 millions d’euros le budget consacré au déploiement de FSA – budget qui passe de 20 à 27 millions d’euros. En 2023, plus de 8,8 millions d’euros ont été alloués aux chambres d’agriculture ; en 2024, ce sera plus de 22 millions d’euros.
Marc Fesneau
Ce budget doit leur permettre d’assurer leur mission d’accompagnement. C’est bien la question centrale. L’allocation de moyens financiers est prévue, notamment aux chambres d’agriculture.
Grégoire de Fournas
La question est claire : comme l’article prévoit simplement d’ajouter un panneau, qui le paiera ? Le dispositif existe déjà,…
Grégoire de Fournas
…et il est financé en ponctionnant le budget alloué aux chambres d’agricultures. Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que des dispositifs existaient – les points accueil information. Or ils sont déjà financés, cela ne coûtera donc pas plus cher. Voilà la réponse. Enfin, je souhaite terminer ma précédente intervention.
Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État considère que la coercition « porte une atteinte excessive à la liberté d’entreprendre et à la liberté contractuelle qui découlent de l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ». Lors de la mobilisation agricole, les agriculteurs ont fait passer le message qu’il était nécessaire de simplifier les démarches et de leur octroyer plus de liberté – de les lâcher un peu. Or le texte n’y répond pas du tout.
(Les amendements nos 3912 et 3228, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 2527 et 2528, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 4477 tombe.)
Caroline Fiat
Je vous remercie. Maintenez-vous votre amendement ou souhaitez-vous le retirer ?
Marc Fesneau
Je suis embêté : M. Chassaigne était tellement rassuré qu’il était prêt à retirer son amendement. Or je m’apprêtais à donner un avis favorable à ce dernier. Je ne souhaite pas que nous nous privions de ce moment de bonheur collectif ! Vous avez fait une remarque sur le ton badin que vous adoptez de temps en temps.
Marc Fesneau
Cela dit, vous avez raison, on objecte souvent que l’examen des dossiers varie en fonction des lieux, des structures ou des chambres d’agriculture. Les chambres d’agriculture trouvent cette remarque injuste et souhaitent qu’on purge le sujet. C’est pourquoi, dès le début, nous avions réfléchi à l’idée d’introduire la notion de pluralisme.
Marc Fesneau
Nous pouvons ajouter le principe de neutralité. C’est pourquoi je donne un avis favorable au sous-amendement, qui clarifie la rédaction de l’amendement en évitant les redondances – c’est important –, ainsi, donc, qu’à l’amendement ainsi sous-amendé. Par ailleurs, je ne veux pas offenser M. de Fournas. Depuis quelques jours, il nous arrive régulièrement de nous quereller. Pour rappel, on transmet un projet de loi au Conseil d’État.
Il conseille l’État en rendant un avis, que vous avez cité. Nous en avons tenu compte puisque nous n’avons pas prévu de sanctionner le non-respect de cette obligation. (M. Grégoire de Fournas s’exclame.) Le Conseil d’État visait précisément cette sanction, qu’il estimait disproportionnée. Je vous saurai gré de tenir compte régulièrement des avis du Conseil d’État plutôt que de vous en affranchir glorieusement, chaque fois que l’occasion se présente, s’agissant de nombreux autres sujets.
Grégoire de Fournas
Nous avons des désaccords, nous les exprimons. Votre insinuation, que, du reste, je n’ai pas très bien comprise, ne me paraît pas au niveau.
Grégoire de Fournas
Soit vous terminez votre phrase, afin que nous sachions de quoi il retourne, soit vous vous abstenez de dire de pareilles choses. (Mme Hélène Laporte s’exclame.)
Grégoire de Fournas
Ce n’est pas grave, mettons cela sur le compte de la fatigue et restons-en là.
Grégoire de Fournas
Par ailleurs, tout à l’heure, nous débattrons des amendements déposés à l’alinéa 26. Le texte prévoit toujours de subordonner le versement des aides publiques à l’inscription à votre dispositif. Il s’agit bien d’une forme d’obligation.
(Le sous-amendement no 5453 est adopté.)
(L’amendement no 1085, sous-amendé, est adopté.)
(L’amendement no 3841, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3828, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 4568 est retiré.)
Marc Fesneau
Et si nous laissions chaque territoire s’organiser ? Certains départements connaissent vingt ou trente installations par an. Comment organiser des temps collectifs dans ces conditions ? C’est un défi lancé à notre pragmatisme. Formellement, c’est inopérant.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Vincent Descoeur
Le terme « inopérant » est un peu sévère car ces temps d’échange peuvent être très bénéfiques. Comme je l’ai rappelé, ils ont déjà cours, notamment dans le Cantal. On peut effectivement imaginer que chacun des départements en prenne l’initiative. Pour vous être agréable en cette fin de soirée, en prévision de la journée de demain, je retire mon amendement.
(Les amendements identiques nos 2574, 2770, 3375, 4538 et 4558sont retirés.)
(L’amendement no 4573 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 3875, 4119 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 3991 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 1647, 2519, 4431, 1645, 1653, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Pascal Lecamp
Le Cnit et les Crit sont chargés de rendre des avis. Aussi le terme « concertation » me semble-t-il plus approprié en droit. Avis défavorable.
Marc Fesneau
Le Cnit et les Crit déterminent, après concertation, le cahier des charges pour l’agrément des structures du réseau. J’émettrai donc un avis défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur.
(L’amendement no 3785 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3879, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Pascal Lecamp
Les acteurs que vous citez sont en effet incontournables mais en donner la liste est inutile car le texte prévoit bien l’intégration de tous les acteurs intéressés par cette politique. Ils feront donc évidemment partie de l’instance de concertation. Avis défavorable.
(Les amendements nos 3769 et 2728, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 3878, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1086, 1648 et 3992 ne sont pas adoptés.)
Pascal Lecamp
La réflexion est intelligente, je m’en remets par conséquent à la sagesse de l’Assemblée.
Marc Fesneau
Nous ne disons pas autre chose : tel qu’il est conçu, le dispositif ne définit pas la compétence en fonction du nombre d’ETP ; que les structures comptent dix ou 300 ETP importe peu. Cela dit, je ne veux pas donner le sentiment d’être obtus : si une telle précision est de nature à rassurer, je ne m’y opposerai pas. Je m’en remets également à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement no 4224 est adopté.)
(Les amendements nos 3849 et 2730, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Pascal Lecamp
Je ne perçois pas la nécessité d’insister sur le règlement amiable d’éventuels différends entre structures d’accompagnement et agriculteurs, le recours à ces modes de règlement étant toujours possible. Je vous demande donc de retirer votre amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
Marc Fesneau
Nous avons déjà eu le débat en commission – je reconnais votre constance, monsieur Martineau, et vous reconnaîtrez la nôtre. J’en suis désolé, mais je doute que les dispositions que vous proposez soient très utiles, quand elles ne viendraient pas grandement compliquer le texte. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Éric Martineau
Je suis très déçu par l’avis de notre collègue Pascal Lecamp, d’autant qu’il était cosignataire de l’amendement. (Sourires.) Nous le retirons.
(L’amendement no 4625 est retiré.)
Caroline Fiat
Prochaine séance, demain, à neuf heures : Suite de la discussion du projet de loi d’orientation pour la souveraineté alimentaire et agricole et le renouvellement des générations en agriculture. La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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