2ème séance : Souveraineté en matière agricole et renouvellement des générations en agriculture (suite)
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Séance publique Assemblée nationale
Marc Fesneau
Prenons l’exemple d’une forêt communale sous surveillance de l’Office national des forêts (ONF) – nous ne sommes pas dans le domaine agricole, mais cela revient au même. En mai 2020, l’évacuation de bois scolytés a été imposée pour des questions sanitaires, ce qui a nécessité la coupe de chablis par une entreprise de travaux forestiers – nous le savons, la propagation des scolytes est un sujet délicat et complexe. Après la plainte d’un riverain, cette opération a donné lieu à une verbalisation des agents de l’ONF en raison de la présence potentielle de nids. Nous souhaitons mettre fin à de telles injonctions contradictoires. En matière de répression des atteintes à la conservation d’espèces animales non domestiques, d’espèces végétales non cultivées, d’habitats naturels et de sites d’intérêt géologique, la sanction est actuellement la même, que l’atteinte soit intentionnelle ou non.
C’est la réalité à laquelle sont confrontés les agriculteurs ! L’objectif du projet de loi, je le répète, est de distinguer les cas et de prévoir, pour les atteintes non intentionnelles, des mesures administratives spécifiques – nous y reviendrons tout à l’heure. Lorsque les atteintes sont intentionnelles, le droit commun s’applique, c’est-à-dire la procédure pénale, qui prévoit la possibilité d’une transaction si le procureur l’autorise et en l’absence de parties civiles. Plus généralement, le titre IV vise à simplifier les réglementations, en particulier les obligations légales de débroussaillement (OLD) et la réglementation sur les haies, qui se contredisent. Nous souhaitons donc que, désormais, lorsqu’une autorité établit une règle et que cette règle est entérinée, une autre autorité ne puisse pas prescrire une règle contraire.
Le troisième objectif du titre IV est l’accélération des processus. Qu’il s’agisse de créer ou de rénover des bâtiments d’élevage, il n’est nullement question de déroger aux règles environnementales, mais de réduire suffisamment les délais pour garantir la viabilité des projets. En raison de recours abusifs – je n’ai pas peur du mot –, certains d’entre eux mettent trois, cinq, sept ou même neuf ans avant d’être achevés. Ce n’est évidemment pas acceptable si nous voulons favoriser l’installation des jeunes agriculteurs. Nous avons beaucoup parlé de diversification, mais le développement des élevages ne peut aller sans construction de nouveaux bâtiments.
Si on dit à un jeune de 25 ans qu’il lui faudra attendre cinq ou dix ans pour mener à bien son projet, on le décourage dans son entreprise. L’objectif du projet de loi est de réduire le délai au terme duquel il obtient une réponse, qu’elle soit positive ou négative. Pour résumer, le titre IV tend à améliorer l’exercice des activités agricoles en revoyant le quantum de peine, à simplifier les procédures et les réglementations et à accélérer les processus. Les agriculteurs ont le sentiment qu’on leur dit blanc d’un côté, noir de l’autre et qu’ils vont se retrouver au tribunal pour des motifs injustifiés, alors qu’ils appliquent les règles en toute bonne foi.
Pascal Lavergne
Je sais que Mme la députée Jourdan et M. le député Taupiac sont des parlementaires avisés, bien au fait de la procédure.
Pascal Lavergne
Le texte initialement proposé par le Gouvernement établissait en effet une habilitation à légiférer par ordonnance. Il s’est engagé, en commission, à proposer par voie d’amendement une rédaction du texte où elle ne figurerait plus. C’est donc sur un fondement inexistant – au motif qu’il rendrait possible de légiférer par ordonnance – que vous justifiez vos amendements de suppression de l’article 13 ! Quant aux écolos…
Pascal Lavergne
…aux écologistes, madame Batho – vous savez que l’on parle parfois de nous comme des « macronistes », ce qui n’est pas forcément plus agréable à entendre.
Pascal Lavergne
Quant aux écologistes, donc, d’Europe Écologie-Les Verts, et à La France insoumise, nous les entendons dire, depuis le début de la discussion de ce projet de loi, avoir été présents sur les barrages formés par les agriculteurs…
Pascal Lavergne
…la main sur le cœur, ceints de leurs écharpes bleu blanc rouge, le rouge au col, et y avoir entendu le message des agriculteurs. Vous avez sans doute entendu ce message, mais vous ne l’avez pas écouté.
Pascal Lavergne
Dans cet amendement de réécriture, madame Pochon, il n’est pas question d’impunité zéro pour les agriculteurs en matière d’atteintes à l’environnement.
Pascal Lavergne
Ce n’est pas la volonté du Gouvernement, de la majorité ou des rapporteurs qui se tiennent devant vous. Les agriculteurs, en revanche, nous ont fait part de leur souhait que nous révisions l’échelle des peines : c’est ce que nous faisons. (M. Loïc Prud’homme s’exclame.) Nous considérons que toute atteinte intentionnelle à l’environnement doit être punie, mais punie à sa juste mesure. Je vous demande donc de retirer ces amendements de suppression, à défaut de quoi je donnerai un avis extrêmement défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Marc Fesneau
Je sais, monsieur Taupiac, madame Jourdan, que vous êtes de bonne foi : vous n’allez pas faire semblant de ne pas avoir assisté au même débat que moi. Comme votre rapporteur l’a très bien rappelé, je me suis engagé, à l’occasion de l’examen de cet article en commission des affaires économiques, à graver dans le marbre de la loi les matières initialement renvoyées à une ordonnance ultérieure, compte tenu de la gravité du sujet. C’est ce à quoi tend l’amendement de réécriture que je propose aujourd’hui. Permettez-moi d’ajouter qu’il n’a pas été déposé il y a une demi-heure, en vous mettant devant le fait accompli, mais qu’il a été déposé depuis huit jours, dans le respect des délais.
Marc Fesneau
Personne n’a donc rien caché à personne, et j’assume totalement la position du Gouvernement.
Marc Fesneau
Je vous signale, et à M. Potier en particulier, que les derniers gouvernements à avoir légiféré par ordonnance étaient des gouvernements que vous souteniez : notamment en 2014, sur la question de la transaction pénale. (Mme Delphine Batho s’exclame.) Vous n’étiez plus au gouvernement, madame Batho…
Marc Fesneau
Ce n’est jamais agréable, je peux le comprendre. Nous vous concédons donc que vous vous appelez « écologiste » et que vous n’étiez plus au gouvernement…
Marc Fesneau
…– mais vos amis y étaient encore. Si vous ne souteniez plus le gouvernement d’alors, madame Batho, c’est pourtant bien vous qui avez créé la transaction pénale, par voie d’ordonnance. Vous pouvez donc me raconter toutes les balivernes que vous voulez : mais je ne vais pas prendre de leçon, alors que j’ai transposé une ordonnance dans la loi ! Je ne peux pas non plus laisser dire que nous reviendrions sur les atteintes à l’environnement : lisez ce que nous avons indiqué dans l’amendement de réécriture.
Marc Fesneau
Nous y prenons acte de l’existence d’atteintes à l’environnement. J’ai le sentiment que, pour me faire mieux comprendre, je dois à mon tour utiliser un exemple. Voici donc le cas d’un agriculteur – je ne donne pas, pour ma part, les prénoms et les lieux, c’est plus simple et moins artificiel –…
Marc Fesneau
Voici un agriculteur inconnu des services et qui n’a jamais connu de problème avec l’administration. Du fait d’une incohérence entre la carte de l’Institut national de l’information géographique et forestière (IGN) et la carte de la direction départementale des territoires (DDT), il traite avec un produit phytosanitaire le long de ce qu’il croyait être un fossé, et non un cours d’eau. Résultat : il est verbalisé, convoqué, menacé de garde à vue. Pourtant, on est bien dans du non-intentionnel ! Vous trouvez ça bien ?
Je considère que c’est disproportionné – totalement disproportionné.
Marc Fesneau
Vous étiez présents sur les barrages – je ne vous accuse pas de ne pas y avoir été. Si vous avez écouté les agriculteurs, ils vous ont donné de tels exemples, quand, de bonne foi, ne connaissant pas le statut du lieu où ils se trouvent, ils subissent un contrôle et se retrouvent menacés de garde à vue à la brigade de gendarmerie locale avec, à la clé, des peines de prison et des amendes suffisamment élevées pour faire capoter leur exploitation agricole. C’est contre cela que nous voulons lutter ! Et, madame Batho, notre amendement ne concerne évidemment pas la récidive car, si une première infraction peut être non intentionnelle, on peut commencer à se poser des questions à partir de la deuxième. Par ailleurs, vous évoquez les éoliennes mais, quand quelqu’un installe une éolienne sans se conformer au droit, c’est bien intentionnel !
Marc Fesneau
Ce n’est pas à l’insu de son plein gré, si vous me permettez de paraphraser Richard Virenque ! Il existe des procédures ; si vous ne les respectez pas, c’est illégal. Si c’est illégal, c’est intentionnel et, comme c’est intentionnel, cela relève du régime actuel – pénal.
Marc Fesneau
En l’espèce, nous cherchons à distinguer le non-intentionnel de l’intentionnel. Et c’est de bonne foi et de bon droit ! Cela évitera en outre de dévoyer un principe important : la nécessité de préserver l’environnement. Enfin, nous ne supprimons pas les peines : l’obligation de réparation perdure, et des mesures complémentaires sont prévues en tant que de besoin. Il ne s’agit pas de prétendre que, parce que ce n’est pas intentionnel, ce n’est pas grave.
Je le répète et j’y insiste car je sais que vous allez sans doute en faire vos choux gras : la volonté du Gouvernement, et celle du législateur, sont claires. Quand c’est intentionnel, les procédures ne doivent pas être de même nature que quand ce n’est pas intentionnel.
Vincent Descoeur
Entre nettoyer un fossé et installer une éolienne, il y a une différence !
Marc Fesneau
Pensez-vous que, par nature, les agriculteurs sont toujours coupables par intention – je n’affirme pas que vous l’avez dit, madame Batho ? L’agriculteur dont je viens de vous parler est-il coupable par intention ?
Marc Fesneau
Monsieur Léaument, vous faites souvent l’éloge de Robespierre et d’une époque où l’on coupait souvent les têtes avant d’avoir jugé… De mon côté, il me semble préférable de juger l’intentionnalité avant de couper les têtes.
Marc Fesneau
Avis défavorable sur les amendements. (M. Antoine Léaument continue de s’exclamer.)
Yaël Braun-Pivet
Monsieur Léaument, pour le moment, les débats se déroulent correctement. Ne commencez pas à lancer des invectives ou à chercher à couvrir la voix de l’orateur ! De toute façon, la discussion commune qui suit permettra de poursuivre le débat.
Anne-Laure Blin
Vous avez essayé de les camoufler depuis le début, mais vous restez sur vos concepts, loin du quotidien de l’agriculteur. À part visiter le Salon de l’agriculture, êtes-vous allés à la rencontre de nos agriculteurs ? (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous êtes sérieuse ?
Anne-Laure Blin
Leur avez-vous parlé ne serait-ce que deux secondes ? Savez-vous combien il est difficile de vivre la peur au ventre parce qu’on est suspecté tous les jours ?
Anne-Laure Blin
Les agriculteurs ont peur ; ils ont peur en permanence de ne pas respecter les réglementations que vous leur imposez ! Ils ont peur à cause de tous les petits oiseaux que vous voulez protéger,…
Anne-Laure Blin
…qui ruinent leurs semis et leurs cultures. Ils n’ont plus aucun recours pour défendre leurs exploitations !
Iñaki Echaniz
Quand il n’y aura plus d’oiseaux, ils ne transporteront plus les petites graines…
Anne-Laure Blin
Savez-vous combien il est difficile d’être chef d’entreprise, d’essayer de faire le maximum pour respecter les règles sans jamais savoir si on les a bien respectées ? Aujourd’hui, être agriculteur, c’est être valeureux.
Loïc Prud'homme
Vous savez à qui vous parlez ? Vous parlez à des agriculteurs ! (M. Loïc Prud’homme désigne Mme Mathilde Hignet.)
Anne-Laure Blin
Et ils sont valeureux, nos agriculteurs, de vouloir toujours s’investir pour nous nourrir – vous nourrir. En réalité, les nouvelles générations ne veulent plus reprendre l’exploitation de leurs parents parce qu’ils ont la peur au ventre. Alors donnez-leur un peu d’air !
Anne-Laure Blin
On ne parle pas d’impunité, comme vous le prétendez, mais de justice et d’équité, de respect pour leur travail, car ils sont les premiers protecteurs de l’environnement. (MM Julien Dive et Vincent Descoeur applaudissent.)
Delphine Batho
Ce sont les destructeurs de la nature, les promoteurs des infrastructures au cœur de conflits locaux pour des atteintes aux habitats et aux espèces protégées.
Delphine Batho
En précisant que la destruction de la nature doit être intentionnelle pour être un délit, l’amendement du Gouvernement tend à délivrer un permis de détruire et d’impunité générale !
Elle a raison !
Delphine Batho
Il ne s’agit pas d’un sujet agricole et le ministre, comme le rapporteur, n’ont pas répondu sur ce point. L’Assemblée nationale est donc en droit de demander la présence immédiate de M. Christophe Béchu, ministre chargé de l’écologie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
On en appelle à Béchu !
Delphine Batho
On n’a jamais vu une remise en cause aussi brutale et aussi violente de toutes les directives européennes sur la protection des espèces et des habitats protégés !
Manon Meunier
Vous nous provoquez, monsieur le ministre, mais je vais essayer de rester calme car c’est très grave, ce que vous tentez de faire dans cet article. Il ne s’agit pas de remettre en question la bonne foi des agriculteurs. En réalité, les dispositions prévues vont bien plus loin que ce que vous prétendez. Si vous considérez que certaines peines du droit de l’environnement sont disproportionnées, vous auriez pu prendre le temps de les modifier, même si nous n’y serions pas forcément favorables. Mais, ce n’est pas votre méthode : vous introduisez une nouvelle notion en droit – le fait de considérer, en premier lieu, l’intentionnalité.
C’est une première ! Mais ce n’est pas possible en droit, sinon pourquoi ne pas prévoir la même chose dans les autres secteurs ? Nul n’est censé ignorer la loi : ne faut-il pas toujours partir de ce principe ? Ensuite, il appartient au juge de tenir compte de l’intentionnalité pour déterminer la peine.
Manon Meunier
Sinon, on supprime un des fondements du droit (Applaudissementssur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Eva Sas applaudit également)…
Manon Meunier
…et chacun pourra mettre en avant ses bonnes intentions pour ne plus répondre devant la justice de ses atteintes au droit de l’environnement. C’est de la démagogie, et c’est grave ! J’espère que le Conseil constitutionnel censurera ce dispositif. Vous faites du droit de l’environnement un droit inférieur aux autres en modifiant la charge de la preuve.
Manon Meunier
Pour que le délit contre l’environnement soit jugé, il faudra en prouver l’intentionnalité. Je rejoins l’analyse de M. Taupiac (M. Paul Vannier applaudit) : les agriculteurs seront les premières victimes. Quand des marcheurs ou des chasseurs porteront atteinte aux exploitations agricoles et à l’environnement, cela retombera sur les agriculteurs ! (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Yaël Braun-Pivet
Je mets aux voix les amendements identiques nos 26, 68, 1090, 2887, 3287, 3288, 3289, 3290, 3796 et 3996.
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 19 Contre 48
(Les amendements identiques de suppression, nos 26, 68, 1090, 2887, 3287, 3288, 3289, 3290, 3796 et 3996 ne sont pas adoptés.)
Yaël Braun-Pivet
Selon les termes de l’article 93, le fait d’invoquer l’irrecevabilité d’un amendement n’appartient pas aux députés, mais seulement au président de l’Assemblée nationale ou au Gouvernement.
Yaël Braun-Pivet
L’amendement est recevable. La recevabilité n’implique pas la constitutionnalité des dispositions, sinon le Conseil constitutionnel n’opérerait jamais aucune censure.
Yaël Braun-Pivet
Laissons-le remplir pleinement sa fonction. Je le répète, la recevabilité n’implique pas la constitutionnalité, et vous n’êtes pas compétente pour demander que cette irrecevabilité soit prononcée.
Marie Pochon
Le ministre ne répondant pas sur le fond, et dans l’attente de la venue de M. Béchu, que nous avons réclamée, nous demandons une suspension de séance.
Yaël Braun-Pivet
Elle est de droit, mais je vous rappelle que le Gouvernement choisit qui le représente sur le banc des ministres. Je vais suspendre la séance pour deux minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures quarante-sept.)
Yaël Braun-Pivet
La séance est reprise. La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir le sous-amendement no 5452.
Grégoire de Fournas
Lors de leur mobilisation, les agriculteurs vous ont fait plusieurs demandes. Les prix rémunérateurs ? Ils sont absents de ce texte. La lutte contre la concurrence déloyale ? Idem.
La surtransposition de la réglementation européenne ? Vous ne faites rien dans ce texte pour y mettre un terme. Dans ce projet de loi qui reste désespérément vide, votre amendement fait apparaître d’on ne sait où un stage de sensibilisation aux enjeux de l’environnement. Ce stage imposé aux agriculteurs, et qui n’est pas exclusif d’autres sanctions – c’est important de le préciser –, se ferait à leurs frais, ce qui est assez scandaleux.
Grégoire de Fournas
Monsieur le ministre, avez-vous compris les revendications des agriculteurs ? Lors de leur mobilisation, ils vous ont parlé de simplification : que simplifie l’alinéa 3 ? Ils vous ont parlé de considération, ce que vous avez vous-même rappelé : en quoi faites-vous preuve de considération quand vous proposez d’imposer aux agriculteurs des stages de rééducation à l’environnement ? Cet amendement de réécriture générale a jeté le trouble dans la majorité. M. Sitzenstuhl avait déposé des sous-amendements identiques aux miens mais les a retirés ; M. le rapporteur Lavergne avait cosigné l’amendement no 5569, mais a retiré sa signature avant la séance, ce qui n’est franchement pas très courageux.
Chers collègues de la majorité, croyez bien que les agriculteurs observeront attentivement vos votes sur l’amendement de réécriture générale et sur les sous-amendements. L’amendement du Gouvernement est une gifle portée aux agriculteurs, et votre texte n’apporte aucune solution à la crise qu’ils traversent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Yaël Braun-Pivet
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 4452, deuxième rectification, par les groupes Renaissance, Rassemblement national et Écologiste-NUPES ; sur les sous-amendements identiques nos 5452 et 5567 par le groupe Rassemblement national ; sur les sous-amendements identiques nos 5458 rectifié, 5480 rectifié et 5568 par le groupe Écologiste-NUPES ; sur les sous-amendements identiques nos 5481 et 5597, 5482 et 5598, et sur le sous-amendement no 5483 rectifié par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir le sous-amendement no 5567.
Anne-Laure Blin
Ce texte était en préparation depuis deux ans ; il arrive surtout après le grand mouvement de colère de nos agriculteurs. Nous sommes favorables au remplacement des sanctions pénales environnementales par un régime administratif – c’est une mesure très attendue par les agriculteurs. Comme vous vous étiez engagés à retravailler l’article, nous n’avons pas été étonnés de vous voir déposer un amendement de réécriture. Mais quelle ne fut pas notre surprise de vous voir sortir cette idée de stage de derrière les fagots ! Elle n’est pas du tout à la hauteur.
Devrons-nous expliquer aux agriculteurs que, certes, on dépénalise, mais qu’ils devront passer sous les fourches caudines de bien-pensants environnementaux, qui leur expliqueront la vie ? Qui l’acceptera ? Comment pourrons-nous défendre ce stage auprès des agriculteurs ? Vous proposez en outre que l’administration puisse transiger avec les personnes poursuivies ; le stage n’est donc pas obligatoire, et comme il est presque indécent, je vous invite, monsieur le ministre, à retirer cette disposition.
Marc Fesneau
Ces sous-amendements sont effectivement de nature différente. Je vais commencer par ceux qui ont été défendus par Mme Anne-Laure Blin et M. Grégoire de Fournas, au sujet desquels j’ai une nette divergence. En effet, ils reviennent à supprimer toute sanction.
Marc Fesneau
Si telle n’est pas votre intention, proposez-nous des sanctions ! Vous préféreriez des amendes ? Dans ce cas, déposez des sous-amendements en ce sens !
Marc Fesneau
Depuis le début de l’examen de l’article, j’ai expliqué qu’il fallait adapter le régime des sanctions en prenant en considération le caractère intentionnel ou non intentionnel des actes, mais pas de supprimer toute sanction, ce qui serait contraire au droit et reviendrait à considérer que la destruction d’un habitat ou d’une espèce n’est pas un délit. Vous faites des gorges chaudes d’un dispositif qui existe dans de nombreux domaines ; le stage destiné à récupérer des points sur son permis de conduire, ce n’est pas autre chose.
Marc Fesneau
Je ne prétends pas que c’est formidable ; n’hésitez donc pas à me proposer d’autres solutions. Nous avons voulu prévoir des mesures pédagogiques applicables lorsque la réparation est impossible. Cela n’empêche pas, en cas de délit, d’appliquer des mesures judiciaires – je le dis pour les députés de la NUPES. Peut-être, monsieur de Fournas, préférez-vous le droit en vigueur ? Actuellement, quel que soit votre statut, que l’acte soit intentionnel ou non, il donne lieu à une procédure pénale.
Si vous jugez cela satisfaisant, je vous engage à voter contre l’amendement ; nous verrons alors qui sera le plus crédible devant les agriculteurs. Nous nous efforçons de trouver un point d’équilibre, lequel ne consiste pas à dire que tout est permis, mais bien plutôt à graduer les peines, conformément à l’engagement pris par le Gouvernement. Je doute de pouvoir la convaincre, mais je souhaite enfin répondre aux observations de Mme Batho. Il ne vous a pas échappé, madame la députée, que nous ne changeons pas les principes généraux permettant d’apprécier la dégradation ou la destruction d’un habitat ou d’une espèce : nous ne modifions pas l’article L. 411-1 du code de l’environnement.
Marc Fesneau
Non. L’amendement ne tend pas à modifier cet article, qui résulte de la traduction dans notre droit de la directive « habitats », mais à faire évoluer l’échelle des sanctions en fonction de l’intentionnalité du délit. Vous avancez que le Conseil d’État a rappelé le principe d’égalité des citoyens devant la loi, qu’en d’autres termes il n’y a pas une justice valable pour les uns et non pour les autres. Ce principe s’impose aux cas que vous évoquez, lesquels attestent par ailleurs de violations intentionnelles de la loi : c’est volontairement qu’on ne respecte pas les dispositions d’un document d’urbanisme, comme c’est volontairement qu’on se soustrait aux règles d’urbanisme ou aux règles environnementales. Nous sommes certes en désaccord sur ce dernier point, mais ne venez pas me dire que nous modifions l’application de la directive « habitats », car nous faisons tout le contraire !
Sur l’ensemble de ces sous-amendements, notre avis est donc défavorable. Nous devons trouver une position équilibrée, et nous ne pouvons pas conserver le quantum des peines tel qu’il est applicable. Vous reconnaissez d’ailleurs – Mme Meunier l’a dit fort honnêtement – que certaines peines sont peut-être excessives.
Marc Fesneau
En réalité, ce qui est excessif, ce n’est pas seulement la peine, mais aussi la procédure.
Marc Fesneau
En intentant une action pénale contre eux, vous exposez des agriculteurs qui n’avaient pas l’intention de nuire à des sanctions très lourdes. Une garde à vue n’est jamais anodine et la menace d’une peine de prison ne l’est pas moins. Voilà ce à quoi nous entendons répondre.
Yaël Braun-Pivet
Je la suspends pour dix minutes. À la reprise, je donnerai la parole à un orateur au plus par groupe.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente.)
Annie Genevard
Votre amendement, monsieur le ministre, vise notamment à instaurer un stage de sensibilisation, qui pourrait être accompli en cas d’atteinte non intentionnelle à l’environnement. Ce dispositif fait l’objet de toute notre attention car il pourrait être rejeté par les agriculteurs. Dans l’hypothèse où le sous-amendement de Mme Blin tendant à supprimer le stage de sensibilisation – M. de Fournas a déposé le même, ainsi que Mme Brulebois, députée de la majorité, qui n’était pas là pour le défendre – ne serait pas adopté, nous vous faisons une proposition afin d’éviter que cette disposition ne soit inutilement vexatoire. Premièrement, nous proposons de renommer le stage en « stage d’information ». En effet, si l’agriculteur a commis une destruction non intentionnelle, c’est parce qu’il n’était pas convenablement informé des conséquences de son acte.
Annie Genevard
Il s’agit donc, avant tout, d’un stage d’information. Deuxièmement, nous proposons que ce stage soit organisé par la chambre d’agriculture, sous l’autorité du ministère de l’agriculture.
Annie Genevard
Troisièmement, ce stage d’information ne doit pas être payant. Dans l’hypothèse où le sous-amendement de Mme Blin ne serait pas adopté, voilà les modifications que nous souhaitons apporter au dispositif, sans lesquelles nous ne pourrons voter l’amendement du Gouvernement.
Dominique Potier
Le problème n’est ni l’instauration d’un stage de sensibilisation ou d’information ni l’éventail de nouvelles sanctions à la main du juge. Ce qui pose problème, c’est la modification de l’alinéa 2 de l’article L. 415-3 du code l’environnement, qui consiste à présumer du caractère non intentionnel de l’atteinte. Elle ouvre un vertige décrit sur tous les bancs de la gauche, notamment des écologistes. Monsieur le ministre, au nom du groupe Socialistes, je vous demande cinq choses très simples. Premièrement, vous savez qu’il existe non seulement des légendes urbaines, mais également des légendes rurales.
Pourriez-vous établir un état des lieux précis, par année, du nombre de délits sanctionnés, en indiquant le type de sanctions prononcées ? Que se passe-t-il réellement ? Sur le terrain, je constate plutôt une immense impunité.
Dominique Potier
Dire le contraire, n’est-ce pas une légende rurale ? Quels sont les faits ? De quoi parle-t-on ? Deuxièmement, je suis moi aussi scandalisé par le silence de Christophe Béchu en cet instant, comme je l’ai été lors de la présentation du plan Écophyto 2030. Où est le ministère de la transition écologique quand nous parlons ici des atteintes à l’environnement, où sera-t-il quand nous parlerons de l’eau dans quelques articles, où était-il quand nous parlions de la stratégie Écophyto il y a quelques semaines ?
Troisièmement, l’une des qualités que nous reconnaissons à votre mouvement politique est celle d’être pro-européen. L’Europe est au cœur du débat actuel. Or vous enfreignez clairement le droit européen, notamment les principes de protection de l’environnement qu’a adoptés l’Union. (M. Inaki Echaniz applaudit.) Quatrièmement, vous portez atteinte à l’État de droit lorsque vous privez le juge de sa capacité de discernement. C’est à lui qu’il revient de déterminer si un délit a été commis de manière non intentionnelle, sans volonté de nuire mais en raison, par exemple, de circonstances exceptionnelles ou d’une méconnaissance de la réglementation, sans quoi la charge de la preuve serait inversée – ce serait scandaleux.
Dominique Potier
Dans ce cas, le droit protégerait non pas les faibles mais les puissants qui détruisent les biens communs. Enfin, les paysans sont les premiers lanceurs d’alerte s’agissant des atteintes à la réputation de l’agriculture commises par quelques-uns. Il est dans leur intérêt de préserver les équilibres de la biodiversité. Votre amendement est une bombe à fragmentation menaçant les relations sociales, les espèces protégées, la nature et notre bien commun. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Grégoire de Fournas
D’abord, une remarque : le rapporteur a émis un avis défavorable sur un sous-amendement qu’il avait cosigné.
Grégoire de Fournas
J’ai fait une capture d’écran que je peux vous montrer. Ne le niez pas car cela serait un peu dangereux. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Grégoire de Fournas
Ce n’est pas une menace, calmons-nous. Il ne faut simplement pas nier la cosignature avérée d’un amendement. Je souhaite rassurer ceux qui sont opposés à ce stage, notamment en raison des précisions inexactes que le ministre a données – je préfère rester prudent. Il ne s’agit pas de remplacer les sanctions encourues par un stage. Le dispositif de votre amendement indique « sans préjudice », ce qui signifie que le stage s’ajoute aux peines encourues.
Grégoire de Fournas
Vous niez mais j’ai beau ne pas être juriste, ce fait me semble assez élémentaire. Deuxièmement, vous avez comparé ce stage au stage de récupération des points du permis de conduire ; je vous laisse la responsabilité de vos propos, que les agriculteurs apprécieront. Je tiens à rassurer nos collègues du groupe LR : ils craignent le rétablissement de la version initiale du projet de loi qui prévoyait une habilitation à légiférer par ordonnance, et l’influence que pourrait avoir le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Or cette disposition pourra être modifiée par le Sénat.
Grégoire de Fournas
Enfin, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, ce n’est pas parce que nous ne votons pas cet amendement de réécriture de l’article que nous remettons en cause l’adaptation de l’échelle des sanctions, puisque nous souhaitons rétablir la version initiale du texte qui la prévoyait déjà. En votant contre cet amendement, nous enverrions un signal fort pour exprimer notre opposition à ce stage honteux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Éric Martineau
Je suis contre le statu quo. Il faut bien avoir conscience que certains agriculteurs sont placés en garde à vue à la suite d’une accusation, alors qu’ils n’avaient aucune intention de commettre un quelconque délit. Ce n’est pas possible. Il est donc nécessaire d’adapter le régime des sanctions et des peines. Certains agriculteurs ont la boule au ventre : ils ont des problèmes de revenus mais ils sont empêchés d’agir.
Nous devons donc adapter le quantum des peines. Je l’ai dit en commission des affaires économiques, il n’est parfois pas possible de respecter la réglementation. Exemple : les producteurs de pommes bio sont contraints de traiter leurs arbres même s’il y a du vent, malgré l’interdiction dès que sa vitesse dépasse 19 kilomètres par heure. Vous pourriez me rétorquer que, dans ce cas, ils enfreignent la réglementation de manière intentionnelle, mais toute la difficulté réside dans le fait qu’on pond des règlements qu’il n’est pas possible d’appliquer. Comment faire, alors ?
Delphine Batho
Vous parlez des pesticides alors qu’il est question des espèces protégées !
Éric Martineau
Autre cas : dans un village de ma circonscription, un agriculteur a été placé en garde à vue en raison de la surmortalité d’abeilles sur son exploitation. Oui, le problème était grave, mais on a fini par en découvrir la cause, qui n’avait rien à voir avec l’agriculteur : des produits phytosanitaires avaient été volés et s’étaient pour partie répandus dans des flaques d’eau où, malheureusement, les abeilles avaient bu. En clair, il faut mieux distinguer entre les sanctions et protéger nos agriculteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Manon Meunier
Le problème de cet amendement de réécriture de l’article tient au fait qu’il ne retient parmi les atteintes au code de l’environnement constitutives d’un délit que celles qui ont un caractère intentionnel. Or il est très difficile de prouver l’intentionnalité. Comment distinguer entre un chasseur qui, de bonne foi, tire par erreur sur un animal protégé qu’il pensait être un sanglier, et un braconnier qui tire en connaissance de cause ? Comment prouverez-vous le caractère intentionnel de l’acte du braconnier ? Vous ne le pourrez pas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Manon Meunier
Par cet amendement, on ne pourra plus ester en justice sans apporter la preuve de l’intentionnalité, ce qui, dans la plupart des cas, est absolument impossible.
Manon Meunier
Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il est nécessaire de faire attention aux effets des implantations d’éoliennes sur la biodiversité.
Manon Meunier
Imaginons un promoteur qui installerait des éoliennes en toute légalité mais qui n’aurait pas connaissance de l’accord sur la conservation des populations de chauve-souris européennes – l’accord Eurobats – qui impose d’interrompre, durant une période donnée, la rotation des pales pour éviter de porter atteinte aux chiroptères. Il pourra affirmer que son acte n’était pas intentionnel car il ignorait l’existence de l’accord, et il ne sera plus possible de l’attaquer devant la justice. Élargissons encore le champ des situations où cette disposition pourrait s’appliquer. Il n’est pas rare, par exemple, qu’une fuite survienne dans une station d’épuration ; par accident, il se pourrait qu’elle entraîne la destruction d’une exploitation ostréicole. Or, comme c’est un accident, l’acte n’a pas un caractère intentionnel.
À ce compte-là, on ne pourra plus poursuivre personne en justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Par conséquent, on retire au juge le pouvoir de déterminer si les faits ont ou non été commis de manière intentionnelle. Seul le juge peut en décider, et pour ce faire, encore faut-il pouvoir ester en justice. Le droit de l’environnement protège également les agriculteurs car l’environnement est leur outil de travail – nous le répétons depuis le début de l’examen du texte. (Applaudissementssur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Au reste, cette disposition ne s’appliquerait pas seulement aux agriculteurs et aux agricultrices, mais à tous les citoyens et les citoyennes qui pourraient porter atteinte à l’environnement.
Ils ne seraient pas jugés parce que la preuve de l’intentionnalité ne serait pas démontrée. (Mêmes mouvements.)
André Chassaigne
Monsieur le ministre, je vous compare à un matador pour une raison simple : vous prenez la cape du matador – la muleta –, et vous l’agitez pour contourner les vrais problèmes que connaît l’agriculture. (M. Dominique Potier applaudit.) Vous braquez le projecteur sur la question des poursuites contre les agriculteurs pour ne pas affronter les vrais problèmes, à savoir le libre-échange et le niveau de la rémunération. Hier ou avant-hier, je vous ai dit que je n’étais pas un perdreau de l’année. Je ne me fais donc pas avoir par ce type de manœuvres. Du reste, vous savez que cet article sera déféré au Conseil constitutionnel et fera l’objet d’un recours devant la Cour de justice de l’Union européenne.
Dans votre intime conviction, vous savez même qu’au bout du compte, il ne sera pas validé. (Applaudissementssur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.) Tout à l’heure, le rapporteur, la larme à l’œil, nous aurait fait pleurer en nous parlant du sort des agriculteurs qui sont régulièrement poursuivis.
André Chassaigne
Enfin, soyez sérieux, soyons sérieux. Chaque année, en France, on dénombre environ 20 000 affaires de contentieux en matière de pollution ou de détérioration de l’environnement. La plupart d’entre elles portent sur des questions de faune et de flore et mettent en cause les pêcheurs et les chasseurs ; les agriculteurs, quant à eux, ne sont concernés que de manière très marginale. N’en faisons donc pas une affaire d’État. (Mêmes mouvements.) Parmi tous les recours contentieux pour atteinte à l’environnement, 28 % ne peuvent pas faire l’objet de poursuites, et la plupart n’aboutissent qu’à un rappel à la loi ou à une simple régularisation.
Bref, ce n’est pas une affaire d’État ! Vous montez artificiellement en épingle un phénomène marginal pour éviter d’affronter les vrais problèmes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
David Taupiac
Nous sommes évidemment opposés à l’amendement de réécriture du Gouvernement, qui ne correspond pas aux ambitions affichées initialement. Il fallait revoir l’échelle des peines, nous sommes tous d’accord. De là à ouvrir la boîte de Pandore, comme vous le faites… En déclassant les sanctions prévues en cas d’atteinte non intentionnelle à l’environnement, vous risquez d’ouvrir la voie à la multiplication de tels actes par l’ensemble de la population ; in fine, ce sont les premiers usagers et protecteurs de l’environnement, à savoir les agriculteurs, qui seront pénalisés. Ce dispositif est préoccupant : il offre des possibilités qui n’ont pas lieu d’être.
Ensuite, il me paraît disproportionné – autant qu’anachronique – d’obliger les agriculteurs à suivre un stage de sensibilisation aux enjeux de l’environnement,…
David Taupiac
…par rapport à la faible gravité des atteintes qu’a soulignée le président Chassaigne. La réécriture de l’article que vous proposez ne prend pas du tout la mesure des enjeux. Il importe enfin de veiller à la proportionnalité des contrôles, qui n’est pas au rendez-vous et qui contrarie fortement les agriculteurs mis en cause. J’en reparlerai. En attendant, le dispositif que vous proposez sur les peines est tellement large qu’il risque de se retourner contre les agriculteurs.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Marie Pochon
La proposition du Gouvernement de réécriture générale de l’article est indigne, pour deux raisons. D’abord, parce que votre ministère devrait être quotidiennement à la tâche pour réussir le défi de l’installation des agriculteurs. Ils attendent des réponses concrètes sur leurs revenus, le partage du foncier, l’encadrement des marges de l’agroalimentaire, l’accompagnement à la transition. Au lieu de cela, vous préparez une attaque sans précédent contre la biodiversité, sortie du chapeau, sans étude d’impact, sans avis du Conseil d’État, pour détourner l’attention et nourrir le naturo-scepticisme de la droite extrême et de l’extrême droite. Quel agriculteur vous a demandé de sacrifier davantage de chauves-souris ou de milans royaux ?
Quel agriculteur vous a confié que le sacrifice d’espèces protégées pourrait l’aider à pratiquer son métier ? (Mme Anne-Laure Blin s’exclame.)
Marie Pochon
Des promoteurs immobiliers, des promoteurs du secteur de l’éolien ou des braconniers vous remercieront peut-être, mais pas les agriculteurs. Eux paieront vos mesures sur le terrain, alors qu’ils ne sont pas les premiers à menacer les espèces protégées. Ensuite, votre proposition de réécriture est indigne compte tenu de l’effondrement de la biodiversité : en moyenne, 69 % des populations d’animaux sauvages suivies entre 1970 et 2018 ont disparu – 69 % en cinquante ans, une génération ! Vous ne semblez pas réaliser pour autant l’ampleur de la destruction. Si votre amendement était adopté, à titre d’exemple, une rupture accidentelle de pipeline dans une zone naturelle protégée pourrait ne pas faire l’objet de poursuites.
Marie Pochon
Vous instaurez un critère d’intentionnalité improuvable, qui permettra d’exonérer tout le monde. Actuellement, l’immense majorité des atteintes à l’environnement qui font l’objet de poursuites pénales sont imputables à l’imprudence ou à la négligence. Vous ouvrez la voie à la destruction massive d’espèces protégées. Pour toutes ces raisons, nous voterons en faveur des sous-amendements de suppression de votre amendement qui ont été déposés par le groupe Écologiste et les autres groupes de gauche. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Marc Fesneau
Je répète : nous ne touchons pas aux articles L. 411-1 et L. 411-2 du code de l’environnement…
Marc Fesneau
Je ne vous fais pas le grief de ne pas savoir lire, madame Batho, mais nous ne touchons pas à ces articles.
Marc Fesneau
Monsieur Taupiac, la référence à l’intentionnalité ou à l’absence d’intentionnalité permet de répondre précisément à la demande de révision du quantum de peine. Le statu quo fait risquer trois ans de prison ou 150 000 euros d’amende à ceux qui commettent ce type de délits de manière non intentionnelle.
Marc Fesneau
On m’objectera que ces peines ne sont jamais appliquées. Je ne suis pas sûr qu’il soit très utile de faire l’éloge des lois qui ne sont pas appliquées…
Marc Fesneau
Par ailleurs, ne pouvez-vous pas faire confiance aux agents qui réaliseront des contrôles sur le terrain ? Ils sauront juger de l’intentionnalité des actes des uns et des autres.
Marc Fesneau
Nous ne changeons le quantum de la peine qu’en fonction de l’intentionnalité !
Marc Fesneau
Pour répondre ensuite à Mme Blin et M. de Fournas, le stage ne constitue pas l’unique mesure applicable par l’autorité administrative qui vient se substituer à la juridiction pénale. L’administration exige d’abord une réparation, mais celle-ci n’est pas toujours possible. Nous instaurons ce stage afin de pallier ce manque, qui me paraît correspondre à l’esprit du dispositif, sans quoi nous laisserions ici un vide juridique administratif – que la NUPES ne manquerait pas de nous reprocher. Il est vrai que, même en l’absence d’intentionnalité, des faits ont bien été commis, lesquels ne s’inscrivent pas dans le cadre d’un droit à l’erreur. Aussi ne pouvions-nous pas ne rien prévoir.
Au reste, si l’élément intentionnel est établi, les faits seront jugés pénalement. Enfin, monsieur de Fournas, j’ai la certitude que si nous avions soumis à votre assemblée une habilitation à légiférer par voie d’ordonnance, vous vous seriez récrié, vous nous auriez reproché notre autoritarisme, de contourner le Parlement, et cetera.
Marc Fesneau
En général, c’est ce que vous faites. N’allez tout de même pas faire croire que vous adorez les ordonnances !
Marc Fesneau
Quant à vos trois remarques au sujet des stages, madame Genevard : l’amendement n’évoque plus leur caractère payant ; je suis favorable à l’appellation « stage d’information », que vous préconisez ; enfin, il ne paraît pas absurde que les stages à destination des agriculteurs puissent être organisés par les chambres d’agriculture – nous inscrirons cela dans le texte au cours de la navette parlementaire car, pour l’heure, nous ne pouvons plus sous-amender. Je le répète : il ne s’agit pas de se priver de constater des atteintes à l’environnement ou à l’habitat naturel des espèces protégées, mais simplement de revoir l’échelle des peines en fonction du caractère intentionnel des infractions – cette échelle restant inchangée lorsque l’intentionnalité est démontrée. Enfin, je ne suis pas d’accord avec l’exemple des éoliennes cité par Mme Meunier : qui veut implanter une éolienne doit réaliser une étude d’impact et répondre à certaines obligations ; il n’est pas censé ignorer la loi, sauf à être dans l’illégalité – auquel cas la question de l’intentionnalité ne se pose plus !
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 22 Contre 53
(Les sous-amendements identiques nos 5452 et 5567 ne sont pas adoptés.)
Yaël Braun-Pivet
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 5458 rectifié, 5480 rectifié et 5568.
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 21 Contre 54
(Les sous-amendements identiques nos 5458 rectifié, 5480 rectifié et 5568 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 21 Contre 52
(Les sous-amendements identiques nos 5481 et 5597 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 21 Contre 52
(Les sous-amendements identiques nos 5482 et 5598 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 23 Contre 51
(Le sous-amendement no 5483 rectifié n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 39 Contre 35
(L’amendement no 4452, deuxième rectification, est adopté ; l’article est ainsi rédigé ; en conséquence, l’amendement no 4687 et tous les amendements restant à l’article 13 tombent.)
Pascal Lavergne
Défavorable, évidemment. Je ne comprends pas ce sous-amendement, visiblement préparé dans la précipitation. Il me semble sans objet. L’exposé sommaire ne correspond en rien à la demande de suppression de l’alinéa 8 de l’article nouvellement créé, lequel prévoit que le dispositif autorisant la communication du CVI aux porteurs de projet est valable jusqu’au 31 décembre 2029. Le fait qu’il s’agisse d’un dispositif temporaire ne présente aucune difficulté.
(Le sous-amendement no 5599 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3546 rectifié est adopté.)
(Les amendements nos 4572, 4630 et 3342, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Pascal Lavergne
Je comprends l’objectif visé, mais l’amendement, par son caractère très général, risque de poser des problèmes d’application juridique et pratique. La mise en conformité exige le respect de conditions fixées par la législation et la réglementation. Or la disposition proposée risque de contrevenir aux engagements européens de la France en matière de contrôle des exigences fixées par la politique agricole commune (PAC). Par ailleurs, la portée du dispositif et son insertion dans le droit en vigueur soulèvent des difficultés – qu’entend-on par « dialogue entre exploitation agricole et pouvoirs publics » et par « pouvoirs publics » ? Pourquoi établir un calendrier prévisionnel si l’administration ne peut s’assurer de son application au-delà d’un délai deux mois ?
Avis défavorable.
Marc Fesneau
Le principe général est celui-ci : à compter d’un délai de deux mois, silence vaut acceptation. Certains cas sont cependant prévus pour laisser à l’administration davantage de temps.
Marc Fesneau
Non, ce n’est pas un problème d’application. Le chapitre Ier du titre III du livre II du code des relations entre le public et l’administration, relatif aux décisions implicites, impose de nombreuses limites au principe général selon lequel silence vaut acceptation, et ce pour de bonnes raisons. En effet, le législateur s’est montré conscient des risques encourus si certaines demandes des usagers échappaient à la vigilance de l’administration : rupture de l’égalité entre les usagers ou entre les citoyens, risque pour les finances publiques, risques environnementaux, risques pour les usagers eux-mêmes. Avis défavorable.
(L’amendement no 31 n’est pas adopté.)
Yaël Braun-Pivet
Sur l’amendement n° 3409, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement no 3545 de M. Éric Girardin, rapporteur général de la commission des affaires économiques, est défendu.
(L’amendement no 3545, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Pascal Lavergne
Je comprends l’intention de ces amendements visant à introduire dans le code rural et de la pêche maritime un nouvel article afin de compléter l’article L. 236-1 A du même code, issu de l’article 44 de la loi Egalim 1, qui interdit de vendre ou de distribuer en vue de la consommation humaine ou animale des denrées ne respectant pas les normes européennes. Cependant, l’interdiction d’importer contreviendrait au droit communautaire. Avis défavorable.
Marc Fesneau
En effet, le code rural et de la pêche maritime comprend déjà une disposition similaire, à l’article L. 236-1 A déjà évoqué par le rapporteur : il est « interdit de proposer à la vente ou de distribuer à titre gratuit en vue de la consommation humaine ou animale des denrées alimentaires ou produits agricoles pour lesquels il a été fait usage de produits phytopharmaceutiques ou vétérinaires ou d’aliments pour animaux non autorisés par la réglementation européenne ou ne respectant pas les exigences d’identification et de traçabilité imposées par cette même réglementation ». Le problème réside donc plutôt dans l’application de cette disposition, à l’échelon européen,…
Marc Fesneau
…et dans les contrôles à mener – nous en avons réalisé un au mois de février ou de mars dernier. Cet article précise également que « l’autorité administrative prend toutes mesures de nature à faire respecter l’interdiction prévue ». Les amendements, dont je comprends l’intention, me paraissent donc déjà satisfaits. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Aurélie Trouvé
Monsieur le ministre, importons-nous oui ou non des produits ne respectant pas les normes sanitaires et environnementales françaises ?
Aurélie Trouvé
La réponse est oui ! Par ailleurs, l’accord commercial entre l’Union européenne et le Canada, que vous soutenez et refusez de soumettre à l’Assemblée, permet de faire entrer en France une dizaine de produits phytosanitaires autorisés au Canada mais interdits dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) J’ai déposé le 25 mars une proposition de résolution invitant le Gouvernement français à soutenir un moratoire sur tous les accords de libre-échange non encore entrés en vigueur et à amplifier l’utilisation des clauses de sauvegarde. Suivant votre vœu, la commission des affaires étrangères l’a rejetée. Pourtant, les clauses de sauvegarde prévues par l’Organisation mondiale du commerce (OMC) devraient être activées bien davantage : elles permettent, aux frontières françaises, d’empêcher l’importation de produits qui ne respectent pas les normes de notre pays.
Ce gouvernement et les précédents n’y ont eu recours que deux fois, à propos du diméthoate et du phosmet – c’est très insuffisant. Les États-Unis utilisent les clauses de sauvegarde quatre à cinq fois plus que nous. La France n’a pris aucune position au sein de l’Union européenne pour que ces clauses soient suffisamment employées.
Bruno Millienne
Je voterai contre ces amendements. J’en comprends l’intention, mais intention et application sont deux choses différentes. Sans même parler des produits auxquels font référence les auteurs des amendements, si nous n’importions pas de fruits et légumes, nous ne pourrions pas nourrir la population française – notre production n’y suffirait pas.
Grégoire de Fournas
Ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas possible de dire une chose pareille !
Bruno Millienne
Malgré tout, monsieur le ministre, cette situation doit nous interpeller.
Bruno Millienne
Dans certains pays du sud de l’Europe, pour échapper aux normes environnementales européennes, des exploitants achètent des terres au Maroc, notamment, afin de cultiver des tomates qui sont ensuite importées pour être estampillées dans ces pays européens et passer les contrôles. Un problème se pose donc et mérite qu’on enquête. Il y aura toujours des gens prêts à détourner les réglementations européennes ; il faut les punir sévèrement.
Yaël Braun-Pivet
De nombreux députés souhaitent prendre la parole mais je vous informe qu’au rythme où nous allons, vingt-huit heures de débats seront nécessaires pour achever l’examen du texte. (Exclamations sur divers bancs.) Je suis prête à passer la nuit et la journée de demain avec vous (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), mais je suis sûre que nous pouvons avancer un peu plus vite. Sur chaque amendement, je donnerai donc au maximum la parole à un orateur pour et à un orateur contre, avec une minute de temps de parole.Concentrons-nous sur les débats les plus fondamentaux.
Yaël Braun-Pivet
Si, raison pour laquelle nous avons le débat. Je mets aux voix les amendements identiques nos 3409 et 4198.
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 32 Contre 34
(Les amendements identiques nos 3409 et 4198 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 624, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Yaël Braun-Pivet
Nous avons fixé le temps des prises de parole à une minute. (M. Paul Vannier et Mme Catherine Couturier s’exclament.) Ce n’est pas vous qui présidez, c’est moi. (Mêmes mouvements.) Quel est l’avis de la commission ?
Pascal Lavergne
Les collectivités peuvent déjà œuvrer en ce sens dans le cadre de leur projet d’aménagement et de développement durables (PADD) – certaines le font déjà. Avis défavorable.
Marc Fesneau
Nous en avons déjà parlé hier à propos de l’agriculture urbaine. N’introduisons pas l’idée qu’on pourrait nourrir les populations urbaines avec ce seul dispositif.
Marc Fesneau
Par ailleurs, c’est aux communes et aux collectivités de s’en saisir dans le cadre des PADD, des projets alimentaires territoriaux (PAT), des PLU et des plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUI) – ce n’est pas à la loi de le faire. Avis défavorable.
Paul Vannier
En tant qu’élus de la nation, nous pouvons tout à fait fixer des objectifs dans la loi. En l’occurrence, nous proposons d’inscrire le principe général d’une part minimale de terrains devant être adaptés à l’agriculture urbaine et périurbaine mais de renvoyer à un décret l’établissement du taux lui-même. Par ailleurs, pour concrétiser les projets alimentaires territoriaux que prévoit le projet de loi, les communes et les intercommunalités ont besoin de terres agricoles.
Paul Vannier
C’est le sens de cet amendement : fixer dans la loi des objectifs et les moyens nécessaires pour les atteindre.
(L’amendement no 2953 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1049, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 4061 n’est pas adopté.)
Marc Fesneau
Je comprends l’intention de ces amendements mais, objectivement, ils s’écartent de l’objet du texte. D’autre part, un autre véhicule législatif vous sera bientôt soumis – et je n’en parle pas parce qu’il émane de la majorité : j’aurais dit la même chose si un texte identique était venu de l’opposition. Sur le fond, je reconnais l’importance du sujet mais nous ne pouvons pas ouvrir un tel nouveau droit sans étudier les effets de son application. Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Julien Dive
Monsieur le rapporteur, votre réponse est d’autant moins recevable qu’elle n’est même pas argumentée – vous vous contentez de nous inviter à débattre d’un autre texte ! Ces amendements ne visent qu’à proroger la dérogation à l’interdiction de pulvériser par drone des produits pharmaceutiques de précision, dérogation autorisée par la représentation nationale à titre expérimental pour les années 2018 à 2021, dans le cadre de la loi Egalim, et qui devait faire l’objet d’une évaluation par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). Le délai prévu pour l’expérimentation ayant expiré, ce type de traitement est de nouveau interdit. Encore une fois, l’amendement ne vise qu’à proroger ce qui n’est qu’une expérimentation, sur laquelle l’Anses n’a pas encore rendu son évaluation et qui concerne – je le rappelle pour rassurer les collègues qui siègent sur les bancs d’en face – des cultures biologiques ou certifiées Haute Valeur environnementale (HVE).
Delphine Batho
Je m’étonne que cet amendement n’ait pas été déclaré irrecevable au titre l’article 45 de la Constitution, comme tant d’autres portant sur le même sujet ou tendant à modifier le même article du code rural et de la pêche maritime.
Delphine Batho
L’enjeu actuel – l’enjeu du siècle, même –, c’est de comprendre que la vraie modernité consiste à passer à l’agriculture biologique et à l’agroécologie,…
Delphine Batho
…bien loin de la dystopie dans laquelle l’épandage de pesticides se fait par drone. Nous voterons donc contre ces amendements.
(Les amendements nos 1063 et 826, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Yaël Braun-Pivet
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à Mme Edwige Diaz.
Edwige Diaz
Cet article prévoit d’introduire dans le code des relations entre le public et l’administration la présomption de bonne foi de l’agriculteur en cas de contrôle de son exploitation ou de son activité. Il serait temps ! Depuis des années, le Rassemblement national est en première ligne, aux côtés des exploitants, pour dénoncer l’asphyxie normative qu’ils subissent chaque jour et qui les empêche de mener à bien leurs activités dans un contexte économique déjà étouffant en raison de la hausse du coût des matières premières et de la taxation du gazole non routier (GNR) – que le Rassemblement national a voulu supprimer –, à quoi s’ajoutent des contrôles administratifs tatillons et des dérives procédurières inadmissibles. Dans ma circonscription de Gironde, les agriculteurs sont nombreux à me faire part de leur exaspération face à l’injustice de ces procédures, et des difficultés qu’ils ont à se défendre. Cet article, introduit en commission, va donc dans le bon sens.
Alors qu’ils ne sont déjà que trop exposés à la concurrence déloyale des pays étrangers, nous pensons qu’il est urgent de protéger nos exploitants de l’administration et du contentieux, car ils ne sont pas entourés d’une armée de juristes pour faire face aux tracas normatifs que créent les nombreux règlements, directives et décrets auxquels ils doivent se conformer. Nous avons donc déposé des amendements visant à garantir le droit à l’erreur pour les agriculteurs et à simplifier et libérer le développement de l’activité agricole. (Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
Antoine Léaument
Vous proposez d’introduire dans le code des relations entre le public et l’administration un article ridicule – « Lors d’un contrôle opéré dans une exploitation agricole, la bonne foi de l’exploitant est présumée » –, juste après un article qui dispose qu’« est de mauvaise foi […] toute personne ayant délibérément méconnu une règle applicable à sa situation. En cas de contestation, la preuve de la mauvaise foi et de la fraude incombe à l’administration. » Autrement dit, la bonne foi de l’exploitant est déjà présumée puisque c’est à l’administration de prouver sa mauvaise foi. Cet article n’a donc qu’un seul objectif : vous faire plaisir et vous vanter d’être du côté des agriculteurs. Mais tout le monde, ici, est aux côtés des agriculteurs…
Antoine Léaument
…et nous bien davantage que vous lorsque nous étions avec eux, sur le terrain, tandis qu’ils contestaient votre politique, monsieur le ministre de l’agriculture.
Antoine Léaument
Pour répondre aux demandes des agriculteurs, il aurait fallu, par exemple, adopter les amendements qui tendaient à interdire l’importation de produits ne respectant pas les normes auxquelles les agriculteurs français sont soumis. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Antoine Léaument
Voilà le genre de choses qu’ils nous ont demandées lorsque nous luttions avec eux contre votre politique. Ils se plaignaient d’avoir parfois beaucoup trop de normes à respecter,…
Antoine Léaument
…lesquelles normes ne s’appliquent pas aux produits importés sur le territoire qui concurrencent les leurs. Pourtant, quand nous vous avons proposé un amendement pour y remédier, vous avez émis un avis défavorable. Il faut faire bien plus pour nos agriculteurs que ce genre de mesures purement symboliques, d’autant qu’elles sont inapplicables et source d’inefficacité. En matière de politique agricole, vous feriez mieux de nous écouter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Anne-Laure Blin
« Ce que je veux qu’on fasse pour le monde agricole et qu’on n’a pas réussi à faire jusque-là, et c’est l’engagement que je prends devant vous, c’est qu’il y ait un accompagnement et un droit à l’erreur. C’est l’engagement que j’ai pris en 2017 et qui n’a pas été fait pour les agriculteurs. » Je cite les propos que le Président de la République a tenus…
Anne-Laure Blin
…devant les agriculteurs, reprenant presque mot pour mot une proposition de loi que j’avais déposée – peut-être s’en est-il inspiré, sait-on jamais. La réalité, c’est que Les Républicains défendent depuis très longtemps le droit à l’erreur.
Anne-Laure Blin
Lorsque j’ai présenté les conclusions de la mission d’information sur les contrôles dans les exploitations agricoles que j’ai menée avec Éric Martineau – et vous étiez présent, monsieur le ministre –, j’ai largement insisté sur le fait que le droit à l’erreur était très attendu par nos agriculteurs. Dans la foulée de ce travail, j’ai naturellement déposé une proposition de loi. J’ai également présenté des amendements à votre projet de loi dès son examen en commission, afin que nous puissions discuter de ce sujet. Hélas, la situation n’a guère évolué depuis. Certes, le nouvel article 13 bis pose les premières pierres d’un droit à l’erreur, mais c’est loin d’être suffisant.
Vous me rétorquerez que l’article 13, qui prévoit un quantum de peines, vient d’être adopté, mais le droit à l’erreur n’en est pas reconnu pour autant ! Nos agriculteurs font en permanence l’objet d’une présomption de culpabilité, j’en veux pour preuve ce que l’on entend sur les bancs d’en face. Premiers protecteurs de la biodiversité, de la nature, de la terre, ils ne doivent plus avoir le sentiment d’être victimes d’un système : cessons de les accabler ! Pour inverser le rapport de force, nous avons besoin d’un véritable changement de paradigme : le droit à l’erreur y contribuera.
Pascal Lavergne
En tant que rapporteur, on est toujours un peu pris entre le marteau et l’enclume : d’un côté, la présidente nous enjoint d’accélérer pour terminer rapidement l’examen du texte, de l’autre, les députés veulent absolument que l’on argumente les avis donnés sur leurs amendements – n’est-ce pas, monsieur Dive.
Pascal Lavergne
Je rappellerai simplement à mes collègues de gauche combien le métier d’agriculteur est difficile, notamment à cause de ses multiples dimensions : ressources humaines, techniques du vivant, météo…
Pascal Lavergne
Les agriculteurs méritent donc qu’on leur reconnaisse le droit à l’erreur. Avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Monsieur le rapporteur, je précise que je ne veux pas terminer l’examen du texte « plus rapidement », mais seulement dans un délai raisonnable.
Marc Fesneau
On débat du droit à l’erreur et vous me parlez d’une activité illégale. Il est quand même difficile de faire croire à une erreur quand on a creusé à la pelleteuse dans un endroit interdit ! Vous décrivez un monde qui n’existe pas, monsieur Prud’homme. Au-delà du droit à l’erreur, vous prétendez toujours, la main sur le cœur, défendre les agriculteurs. Pourtant, lorsque vous vous exprimez sur d’autres sujets, c’est plutôt pour porter des accusations contre telle ou telle pratique, tels ou tels éleveurs – accusations qui font beaucoup de mal aux agriculteurs.
Il faudrait que vous changiez de registre.
Antoine Léaument
En tant que parlementaires, nous avons le droit de critiquer les modes d’agriculture que nous n’approuvons pas. Quand nous élaborons la législation, nous essayons d’amener les agriculteurs à changer certaines pratiques, mais cela ne signifie pas que nous sommes contre les agriculteurs. Nous voulons simplement que les règles environnementales soient respectées, parce que leur non-application causerait du tort à l’ensemble de la société – d’où la nécessité de les renforcer. À vous entendre, tous les agriculteurs, sans exception, seraient des saints qui ne commettraient jamais d’erreur volontairement et qui, par principe, diraient toujours la vérité.
Antoine Léaument
En outre, telle qu’elle est rédigée, la disposition s’appliquera au moment même du contrôle : si l’agriculteur nie avoir commis un manquement, l’agent chargé du contrôle sera censé accepter sa bonne foi et cesser son enquête. Voilà ce qui se passera si l’on conserve une telle rédaction.
(L’amendement no 2954 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 4576, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Yaël Braun-Pivet
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Marc Fesneau
Défavorable, mais, comme plusieurs amendements identiques ont été déposés sur ce point, je voudrais étayer mon avis. Il y a tout d’abord un problème de cohérence, car l’article 13 bis ne concerne que les contrôles administratifs, et pas les contrôles judiciaires. Si elle est intéressante, la priorité donnée aux solutions alternatives aux poursuites pénales ne relève pas du domaine de la loi mais du garde des sceaux – dont la circulaire de politique pénale en matière de justice pénale environnementale appelle précisément à privilégier de telles solutions. Le second alinéa propose d’absoudre l’exploitant qui aurait commis un manquement à une norme en appliquant une autre norme contradictoire. Cette rédaction me semble un peu simpliste : elle ne prend notamment en compte ni les circonstances, ni l’intentionnalité.
Anne-Laure Blin
Monsieur le rapporteur, c’est un peu court, comme réponse. Monsieur le ministre, vos arguments ne sont pas satisfaisants. Mon observation serait, selon vous, simpliste ; mais c’est pourtant bien ce qui se passe sur le terrain. Pourquoi ai-je proposé de créer un véritable droit à l’erreur ? Parce que les agriculteurs sont chaque jour confrontés à des normes totalement contradictoires, qui ne peuvent décemment s’appliquer.
Comment font les chefs d’entreprise, les agriculteurs, lorsque deux codes, deux législations, sont antinomiques ? Il n’y a aucune solution législative à ce problème, d’où cette première rédaction, non simpliste, mais pragmatique, pour répondre aux demandes exprimées sur le terrain.
Béatrice Roullaud
Je ne vois pas ce qui pose problème dans l’amendement de Mme Blin. Il ne fait que reprendre un principe général du droit pénal : l’article 122-3 du code pénal dispose que l’on n’est pas pénalement responsable lorsqu’on a commis une erreur de droit – je laisse à chacun le soin de le consulter. Or, Mme Blin vous a rappelé combien la législation applicable aux agriculteurs est complexe ; la plupart d’entre eux n’ayant pas fait d’études de droit, ils rencontrent parfois des difficultés. Cet amendement est juste, et je vous invite donc à le voter. (Grégoire de Fournas applaudit.)
(Les amendements identiques nos 23, 777, 1022, 1540 et 2551 ne sont pas adoptés.)
Yaël Braun-Pivet
Sur l’amendement no 3410, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de quatre amendements, nos 2766, 1285, 29 et 3410, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 2766.
Yoann Gillet
Ce texte est une coquille vide qui ne changera pas grand-chose au quotidien de nos agriculteurs. Écoutez nos propositions et les cris du cœur des agriculteurs français, et appuyez l’amendement de bon sens que nous présentons. Il vise à inscrire le droit à l’erreur dans le code rural et de la pêche maritime pour libérer l’activité agricole de la complexité à laquelle se heurtent ceux qui l’exercent. Les agriculteurs pourront ainsi corriger les erreurs qu’ils ont commises de bonne foi dans leurs déclarations. La complexité des réglementations qui s’imposent aux agriculteurs est une réalité qui leur pourrit la vie au quotidien, et qui justifie amplement la reconnaissance d’un droit à l’erreur.
Pascal Lavergne
Je donnerai un avis défavorable à l’amendement no 2766 pour deux raisons. S’agissant du premier alinéa qu’il tend à ajouter, le seul fait que des normes se contredisent ne suffit pas à excuser un manquement. S’agissant du second, je ne suis pas opposé à ce que l’on introduise un droit à l’erreur, comme l’a fait l’article 2 de la loi Essoc de 2018, mais la rédaction que vous proposez demeure trop générale, ne prenant en compte ni l’intentionnalité de l’auteur, ni aucune autre circonstance.
Marc Fesneau
Pour les mêmes raisons que tout à l’heure s’agissant de normes contradictoires, avis défavorable. J’ajoute que nous avons introduit le droit à l’erreur dans le cadre de la politique agricole commune.
Marc Fesneau
Oui, c’est un résultat important, obtenu par un gouvernement que vous ne soutenez pas – il est intéressant de le signaler. Je voudrais rappeler aux intervenants du groupe Rassemblement national qu’ils ont refusé d’adopter un article qui visait à réviser le quantum des peines.
Marc Fesneau
Évidemment : « si j’avais su »… En tout cas, vous avez fait en sorte, sur un motif fallacieux, que le quantum des peines reste le même.
Marc Fesneau
Et voilà que vous proposez des dispositions beaucoup moins opérantes, qui présenteraient un risque constitutionnel bien plus fort. Avis défavorable.
(Les amendements nos 2766, 1285 et 29, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 21 Contre 40
(L’amendement no 3410 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3997, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Pascal Lavergne
Votre amendement est satisfait car un exploitant est libre de se faire assister par une personne de son choix pendant un contrôle ; rien ne s’y oppose. Je ne vois donc pas pourquoi il serait nécessaire de le mentionner dans le texte. Demande de retrait.
Anne-Laure Blin
Je suis consternée de votre silence assourdissant et du peu de cas que vous faites du droit à l’erreur.
Anne-Laure Blin
Vous semblez davantage prompt à défendre un stage de sensibilisation pour éduquer les agriculteurs : ils apprécieront ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 4627 n’est pas adopté.)
(L’article 13 bis est adopté.)
Marc Fesneau
Il s’agit d’une question sensible. Les contrôles internes sont effectivement importants et il en existe dans la plupart des services des ministères. S’agissant de l’OFB, il existe déjà une inspection générale et il n’y a pas lieu de faire différemment de ce qui se pratique dans les autres corps de contrôle. Par ailleurs, nous travaillons avec les chambres d’agriculture à améliorer les modalités de contrôle, qu’il s’agisse de leur déroulement ou des instructions qui sont données. Votre demande étant satisfaite, je vous invite à retirer votre amendement.
(L’amendement no 2610 est retiré.)
Yaël Braun-Pivet
Sur l’amendement no 4123, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement no 4123 de Mme Anne-Laure Blin est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Yaël Braun-Pivet
Je vous propose de mettre l’amendement no 4123 aux voix sans attendre. (Assentiment.)
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 7 Contre 43
(L’amendement no 4123 n’est pas adopté.)
Pascal Lavergne
Ce droit est en réalité une obligation réglementaire, qui découle du statut même des personnels intervenant dans des opérations relevant de la police judiciaire. Les agents de l’OFB « commissionnés et assermentés sont astreints selon des modalités fixées par un arrêté du ministre chargé de l’environnement au port d’arme et à porter l’équipement et les signes distinctifs qui leur sont fournis par l’établissement. » La possession d’une arme de service peut répondre également à des exigences de sécurité dans l’accomplissement de certaines missions, telles que la répression du braconnage. Avis défavorable.
Marc Fesneau
Vous voulez inscrire dans la loi le principe de non-obligation du port d’arme pour les agents de l’OFB, mais l’obligation elle-même n’est pas fixée par la loi. Votre amendement étant sans objet, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émets un avis défavorable. Cette question a déjà été évoquée. Nous travaillons avec les agents de l’OFB, y compris sur les conditions du port de l’arme, conformément à ce qui a été évoqué par le Premier ministre. Par ailleurs, vous savez bien que la plupart d’entre eux portaient déjà une arme dans leurs fonctions antérieures.
Delphine Batho
Permettez-moi d’exprimer notre soutien aux agents du service public de l’Office français de la biodiversité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.) Je ne vois pas pourquoi ils ne mériteraient pas la même considération que les policiers, les gendarmes, les juges, les agents du service public pénitentiaire ou encore les agents hospitaliers. (Mêmes mouvements.) Ils exercent leurs missions pour le compte de la démocratie et de l’État. Il y en a ras-le-bol, pardonnez-moi l’expression, d’en faire les boucs émissaires de la crise agricole, à laquelle vous ne répondez pas, ni sur les revenus ni sur la récurrence des contrôles ! D’autant que cette récurrence concerne bien davantage, selon les remontées du terrain, les contrôles vétérinaires que ceux de l’OFB !
(Mêmes mouvements.)
(L’amendement no 3998 n’est pas adopté.)
Pascal Lavergne
Je comprends le fond du problème : vous souhaitez que les exploitations ne soient pas contrôlées tous azimuts, tout au long de l’année. Je suis d’accord avec vous sur le principe, mais pas sur la solution : les contrôles sont de nature diverse et ne peuvent être fusionnés de la sorte. Il serait préférable d’agir sur la fréquence et l’objectif ciblé des contrôles plutôt que de vouloir, dans une sorte de grande simplification infaisable, tout fondre en un seul et unique contrôle. Avis défavorable.
Marc Fesneau
La multiplication des contrôles est un véritable sujet. Toutefois, il me paraît compliqué de les fusionner car, comme vous le savez, ces contrôles peuvent concerner les aides de la PAC, le volet sanitaire, le droit du travail, etc. Nous attendons la restitution des conclusions des corps d’inspection sollicités après la crise agricole, qui devront nous faire des propositions et tendre vers l’assouplissement que vous proposez. Plutôt que d’instaurer une forme de guichet unique, il faudrait promouvoir une meilleure coordination des services de contrôle. En effet, sans préjuger des conclusions à venir, il me semble difficile de ne conserver qu’un seul corps de contrôle, puisque les missions exercées sont différentes.
En revanche, il faut converger vers un dispositif plus adapté, pour que les agriculteurs ne soient plus contrôlés six ou sept fois au cours de la même année, comme c’est parfois le cas – ce n’est pas de chance, parfois, mais cela fait beaucoup ! Nous présenterons au Parlement les conclusions de la mission d’inspection, afin de définir ensuite comment les décliner concrètement. Permettez-moi de souligner que Mme Batho est prompte à dire qu’il ne faut pas jeter l’opprobre ; pourtant, elle vient de le faire savamment en évoquant les vétérinaires et les contrôles sanitaires !
Marc Fesneau
Personnellement, je défends tous les agents qui agissent au nom de l’État. Je l’ai fait hier s’agissant de ceux de l’OFB…
Marc Fesneau
C’est donc que vous n’étiez pas présente, contrairement à moi. Il y a des témoins, et vous pourrez toujours vous en remettre à l’arbitrage de la vidéo ou du compte rendu. Je souhaite, au passage, rendre hommage aux agents de l’État qui travaillent dans des conditions difficiles, y compris pour l’instruction de certains dossiers. Et là, subitement, vous venez dire que c’est de la faute des vétérinaires ! Ce serait bien d’éviter ce genre de querelles – personnellement, je n’entrerai jamais dans ce jeu.
Avis défavorable.
Claudia Rouaux
Je partage les propos de notre collègue Thierry Benoit. J’ai eu l’occasion de gérer une situation après un constat de pollution ; on ne s’adressait jamais au bon service. Ce serait pertinent de n’avoir qu’un seul interlocuteur représentant l’État et les différents organismes compétents. Les services sont intervenus très rapidement, mais il a d’abord fallu trouver à qui s’adresser.
Thierry Benoit
Il faut une volonté politique, monsieur le ministre, afin de démontrer aux agriculteurs votre intention de simplification. Il s’agit ni de se dédouaner ni de faire n’importe quoi ; néanmoins, l’État doit s’organiser. J’ajoute qu’en quarante ans, les contrôles se sont complexifiés ; cela entraîne une pression supplémentaire pour les agriculteurs. En outre, ils sont trop souvent conduits sur le ton de la suspicion et de la défiance – cela vaut également pour les agents de l’OFB –, alors que la quasi-totalité des agriculteurs sont de grands professionnels, des gens volontaires et honnêtes. Il vaudrait mieux les accompagner, les encourager et leur faire confiance plutôt que d’être suspicieux.
C’est aussi cela le sujet !
Marc Fesneau
Je souhaite répondre à M. Benoit parce que c’est un sujet important. Je le redis, je ne suis pas sûr que la fusion des corps de contrôle soit la vraie réponse. En revanche, vous avez raison, les contrôles doivent être simplifiés. Il ne faut pas que l’exploitant ait le sentiment qu’on lui redemande vingt-cinq fois la même pièce. Nous travaillons donc sur plusieurs sujets : la manière dont se déroule le contrôle, les pièces justificatives demandées, l’objectif précis du contrôle – par exemple le respect des règles européennes et autres.
Il nous faut avancer sur ces points. Pour l’avoir vécu lorsque nous avons voulu simplifier la procédure de demande d’aides des victimes de prédation, grâce au logiciel de saisie Safran que certains connaissent, il y a une chose dont je suis convaincu : lorsqu’on veut simplifier la vie des agriculteurs, il faut aller jusqu’au bout et ne pas se contenter d’afficher une intention. Cela nécessite aussi d’expliquer comment les contrôles se dérouleront et de mettre les mains dans le moteur, si vous me permettez l’expression.
Marc Fesneau
À défaut, nous retomberions dans les affres d’une simple volonté sans résultat. Simplifier, cela requiert de la continuité dans l’effort : telle est mon ambition, sur ces sujets comme sur bien d’autres.
(Les amendements nos 4694 et 4692, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Marc Fesneau
La précision est utile, même si on se doute bien qu’il est fait référence à l’identification électronique des animaux. Avis favorable.
(L’amendement no 3550 est adopté.)
(L’article 13 ter, amendé, est adopté.)
Yaël Braun-Pivet
Plusieurs députés sont inscrits sur l’article. La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Chantal Jourdan
Dans le contexte de l’adaptation au changement climatique, l’article 14 est essentiel pour assurer une gestion durable des haies. Toutefois, il doit être amélioré. Nous souhaitons que la multifonctionnalité des haies soit entérinée dans le texte. Il faut aussi reconnaître les services écosystémiques qu’elles rendent, notamment en matière de rétention d’eau, de stockage de carbone ou encore d’enrichissement des sols. Nous devons donc assurer leur maintien, tout en permettant une valorisation respectueuse de la biodiversité.
Nous demandons également que les gestionnaires d’infrastructures publiques, notamment les communications électroniques, lancent un plan d’action pour atteindre l’objectif de gestion durable des haies sur lesquelles ils interviennent. En commission, le ministre et le rapporteur ont été sensibles à ces objectifs. Il faudrait désormais les traduire dans la loi. Enfin, nous demandons que le bois issu des haies, s’il est certifié Gestion durable, soit reconnu comme une biomasse agricole pouvant faire l’objet d’une valorisation énergétique.
Edwige Diaz
Le groupe Rassemblement national salue la volonté de protéger les haies et d’encourager leur préservation – une question jusqu’ici assez peu débattue dans l’hémicycle –, mais l’article 14 est loin d’être satisfaisant. En effet, il illustre une fois encore la démagogie à l’œuvre sur un sujet à la mode. La situation des haies en France est préoccupante ; leur utilité est pourtant avérée. Néanmoins, nous ne voulons pas, au prétexte de protéger l’environnement, tomber dans un excès écologique déséquilibrant les rapports entre l’administration et les agriculteurs. Tout d’abord, les acteurs dénoncent le manque de rigueur de la définition que le projet de loi donne des haies et ils sont très inquiets des pouvoirs parfois abusifs qui sont confiés à l’administration pour appliquer des mesures complémentaires de compensation.
L’objet de ce texte reste avant tout de répondre aux besoins des agriculteurs et non de les pénaliser en créant des obligations et des formalités administratives supplémentaires. Puisqu’il est nécessaire de légiférer sur les haies, nous nous faisons les porte-parole des acteurs concernés, sans perdre de vue notre objectif premier : améliorer la situation des agriculteurs. Ce sont d’abord eux qui protègent les haies – ils sont les premiers défenseurs de l’environnement. Tel est l’objet des amendements que nous défendrons.
Aurélie Trouvé
Je rappelle que nous avons perdu 70 % du linéaire de haies depuis 1950. Il en reste 750 000 kilomètres, mais nous en perdons environ 25 000 chaque année. Les haies jouent un rôle écologique très important. Nous ne sommes pas opposés à la création d’un guichet unique, mais à l’évidence, cet article facilitera l’arrachage de haies. D’abord, l’administration devra potentiellement gérer plusieurs milliers de dossiers par semaine,…
Aurélie Trouvé
…sans moyens supplémentaires. Dans ces conditions, les agriculteurs n’obtiendront pas de réponses dans le délai légal imparti, ce qui vaudra autorisation de fait. Ensuite, le principe de compensation repose sur le postulat qu’une nouvelle haie plantée équivaut à une haie ancienne – une haie qui a trente ans, par exemple –, mais ce postulat est invalidé par les connaissances scientifiques, comme le rappelle le rapport de la mission d’information sur les dynamiques de la biodiversité dans les paysages agricoles de nos collègues Manon Meunier et Hubert Ott. Enfin, certaines haies, notamment celles qui ont une seule essence et les haies naturelles, sont exclues du périmètre de cet article et dérogeront à une partie des protections. Pour conclure, cette volonté de faciliter l’arrachage de haies est cohérente avec la position de la France au niveau de l’Union européenne.
Une régression très grave est intervenue dans la PAC il y a quelques semaines : la suppression de l’obligation de consacrer au moins 4 % des surfaces agricoles aux infrastructures agroécologiques (IAE). Vous avez affirmé que cela ne concernait que les jachères : c’est faux, vous le savez très bien. Vous avez menti par omission.
Aurélie Trouvé
Ces 4 % de surfaces concernent les jachères, les haies et toutes les infrastructures agroécologiques. Cette décision favorisera essentiellement une toute petite minorité de grands céréaliers alors que les éleveurs, eux, devront continuer à maintenir les haies et les bocages qu’ils ont plantés – et tant mieux ! Par ce biais, vous répondez à une petite minorité de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA). (Mme Manon Meunier applaudit.)
Julien Dive
L’une des premières décisions que j’ai prises lorsque j’ai été élu maire en 2014 – avant d’être élu député – a été de replanter des haies au bord des chemins ruraux de ma commune, pour les protéger mais aussi parce que je suis convaincu – et je ne suis pas le seul à l’être sur ces bancs – de l’utilité de la haie en tant qu’infrastructure environnementale et agricole. La haie est utile en agriculture à plusieurs titres : tout d’abord, elle permet de protéger les insectes auxiliaires qui jouent un rôle agricole essentiel, ainsi que les petits gibiers qui sont utiles pour l’agriculture mais aussi pour la chasse ; ensuite, elle sert à prévenir l’érosion des sols, notamment dans les zones très venteuses ou quand de fortes précipitations sont susceptibles de provoquer des coulées de boue – la présence de haies permet de lutter efficacement contre les écoulements et de protéger les champs ; enfin, elle contribue à protéger l’eau. Le problème, c’est qu’une partie des agriculteurs, lorsqu’ils doivent assumer la responsabilité de replanter et d’entretenir les haies, ont le sentiment d’être les seuls acteurs de la haie. Or la plantation, l’entretien et la responsabilité d’une haie incombent non seulement aux agriculteurs mais aussi aux collectivités et aux particuliers. Alors que nous légiférons sur l’importance de la haie pour la valoriser et la protéger, nous devons tenir compte de la réalité du monde agricole.
Nous devons certes protéger les haies tout en gardant à l’esprit qu’elles évoluent. Il faut tenir compte de leur dynamique qui inclut à la fois de nouvelles plantations et des destructions – à condition qu’elles s’opèrent dans un cadre autorisé par la loi. Si l’entretien des haies est très important, l’un des amendements adoptés en commission à l’initiative du groupe Les Républicains a précisé qu’il doit se faire en fonction des spécificités de chaque territoire.
Pascal Lavergne
Avis défavorable, évidemment. La rédaction de l’amendement est très ambiguë. Vous saluez d’abord la création du guichet unique puis vous affirmez que la simplification proposée n’est pas suffisamment ambitieuse. Ce n’est pas cohérent.
Marc Fesneau
Même avis. C’est curieux : lors de l’examen de l’article 13, qui vise à réduire les peines prononcées à l’encontre d’agriculteurs en cas de faute non intentionnelle, évidemment tout le monde était d’accord, et, soudain, le groupe Rassemblement national a décidé de voter contre.
Marc Fesneau
Vous avez voté contre : vous avez maintenu les peines de prison en cas de faute non intentionnelle, c’est factuel.
Marc Fesneau
C’est un fait, monsieur de Fournas, vous avez voté contre. Il y a les paroles et il y a les actes. Je sais que cela vous dérange, mais c’est comme ça. La même chose est en train de se produire sur notre flanc gauche pour l’article 14. Celui-ci ne touche pas au statut de la haie.
En créant un guichet unique, il sécurise les procédures pour éviter que des agriculteurs se retrouvent en difficulté. Nous prenons en compte d’autres acteurs de la haie que les agriculteurs – M. Dive l’a souligné avec justesse. Nous allouons 100 millions d’euros au plan « haies ». Et vous nous demandez de supprimer l’article 14 ! Un jour, il faudra que vous m’expliquiez vos cohérences respectives, d’un côté comme de l’autre de l’hémicycle.
C’est exactement ce qui fait que nous n’avançons pas, en France. Nous avons besoin d’avancer en matière de haies. Madame Meunier, vous avez critiqué le mécanisme de compensation. Est-ce que vous connaissez un agriculteur qui arrache 8 kilomètres de haies pour les replanter ?
Marc Fesneau
Un peu de logique ! Le monde agricole ne prend pas un malin plaisir – un plaisir pervers – à arracher pour replanter. Nous voulons davantage de souplesse pour ceux qui arrachent des haies dans un cadre raisonnable, mais ce n’est pas la porte ouverte à l’arrachage des haies. Vous caricaturez cet article. Enfin, madame Trouvé, je rappelle que les règles de la PAC restent les mêmes : en dépit des modifications, il n’est toujours pas possible d’arracher une haie sans autorisation.
Cela ne change rien. Arrêtons de nous mentir.
Annie Genevard
Il s’agit d’un sujet de première importance. Ne caricaturons pas la position des agriculteurs : depuis des années, ils sont sensibilisés à la valeur écologique des haies et la plupart sont conscients de leurs responsabilités en la matière.
Aurélie Trouvé
C’est sans doute pour cela que nous perdons 25 000 kilomètres de haies chaque année !
Annie Genevard
Le portrait que vous tracez de l’agriculteur destructeur de haies est particulièrement injuste. Toutefois, la question de l’entretien des haies demeure : je crois que la principale préoccupation des agriculteurs est de savoir ce qu’ils ont le droit de faire en la matière. Quand les haies ne sont pas entretenues, elles se transforment en friches – je le constate –, ce qui contribue à une perte de surface exploitable. Nous devons aider les agriculteurs sur ce point. Contrairement à ce que les membres du groupe Rassemblement national prétendent, les dispositions que nous avons adoptées tout à l’heure permettent la dépénalisation, qui représente une avancée considérable.
Annie Genevard
Les agriculteurs le demandaient. Nous ne devons pas nous livrer à des mensonges qui n’abuseront personne.
Annie Genevard
Je fais le parallèle entre les haies et les affleurements rocheux : certains ont une forte valeur environnementale et doivent être protégés, d’autres ont peu de valeur environnementale et peuvent être supprimés. Il faut savoir raison garder en la matière.
Grégoire de Fournas
Monsieur le ministre, ce n’est pas parce que vous avez répété quinze fois le même mensonge qu’il deviendra une réalité.
Grégoire de Fournas
Votre amendement de réécriture générale comprenait deux choses.
Grégoire de Fournas
Laissez-moi parler. Il y avait à la fois l’aménagement des peines et le stage de sensibilisation.
Grégoire de Fournas
C’est bien « sensibilisation », madame Genevard, vous vérifierez ce que vous avez voté.
Grégoire de Fournas
Écoutez-moi, monsieur le ministre, sans cela, ce n’est pas un débat. Nous avons déposé un sous-amendement pour ne supprimer que le stage de sensibilisation. Nous aurions voté en faveur de votre amendement de réécriture générale si notre sous-amendement avait été adopté.
Grégoire de Fournas
Nous avions voté en commission en faveur de l’article 13, dont l’exposé des motifs indique que « l’habilitation permettra d’adapter l’échelle des peines et de réexaminer leur nécessité, de substituer à des sanctions pénales des sanctions administratives et d’instituer des obligations de restauration écologique à la charge des personnes concernées ». Nous étions donc bien d’accord avec vous sur les principes ! Ne faites pas ce que font tous les macronistes dans cette campagne pour les élections européennes : mentir sans cesse pour nous faire dire le contraire de ce que nous avons clairement dit. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Grégoire de Fournas
Nous sommes contre votre stage de rééducation des agriculteurs et nous l’assumons.
Manon Meunier
Monsieur le ministre, puisque vous dites ne pas comprendre, je vous explique. Vous affirmez que, par cet article, vous simplifierez la procédure administrative d’arrachage en créant un guichet unique.
Manon Meunier
Le nombre de dossiers relatifs à des demandes d’arrachage ou de déplacement de haies augmentera. Un déplacement de haies, cela n’existe pas : c’est un arrachage de haie et une haie replantée ailleurs. En demandant la suppression de l’article, nous vous disons ceci : la simplification administrative – l’interlocuteur unique sur les haies – est désirable, mais simplifier la démarche administrative pour les déplacements sans nous doter d’outils pour encourager la conservation des haies existantes est clairement insuffisant.
Manon Meunier
Ce n’est pas une petite question : nous perdons plus de 20 000 kilomètres de haies chaque année. Nous devons prendre le sujet à bras-le-corps : l’article 14 vise à faciliter les démarches, sans préciser les garde-fous destinés à accompagner à la conservation des haies existantes – il ne prévoit rien en la matière.
Manon Meunier
C’est pourquoi nous défendons cet amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 1182 n’est pas adopté.)
Yaël Braun-Pivet
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Pascal Lavergne
Avis défavorable sur tous ces amendements. Je vous rappelle, madame Laporte, que la définition de la PAC est plus précise que celle établie par la commission, à laquelle nous allons nous tenir.
Marc Fesneau
Madame Laporte, vous venez de nous faire un procès en complexification, mais la définition au sens de la PAC à laquelle vous voulez vous rapporter est, elle, particulièrement compliquée. Je vous ferai grâce de ses détails. Nous avons retenu une autre définition, plus large – ce qui rassurera peut-être Mme Meunier –, parce que nous voulons que les règles s’appliquent à l’ensemble des haies, la question ne concernant pas uniquement le monde agricole. D’ailleurs, l’essentiel des milliers de kilomètres de linéaire de haies qui disparaissent est sans doute de nature non agricole. Le monde agricole a déjà suffisamment à faire en ce domaine ; ne nous acharnons pas sur lui.
J’ajoute que cette définition facilitera la détection des haies et la mesure de leurs dimensions par satellite.
(Les amendements identiques nos 25, 1026 et 1672 sont retirés.)
(Les amendements nos 3944 et 4701, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Pascal Lavergne
Avis défavorable. Les ajouts proposés ne me semblent pas utiles. Une plante ligneuse n’est autre qu’une plante contenant de la lignine et ayant la consistance du bois ; c’est donc peu ou prou un arbre ou un arbuste.
Marc Fesneau
Si l’on retient les termes de « végétation ligneuse », des ronces ou des vignes pourraient être considérées comme des haies.
Marc Fesneau
Nous ne sommes pas d’accord. Comment pourrait-on appliquer aux vignes la réglementation spécifique aux haies ? Maintenons la rédaction avec les termes « d’arbres et d’arbustes ».
Delphine Batho
Nous n’allons pas disserter de l’importance de la ronce en tant que végétal précurseur de la haie, mais j’aimerais que le rapporteur et le ministre précisent dans cet hémicycle, puisque les comptes rendus des débats font foi pour l’interprétation de la loi, que la définition retenue dans le projet de loi n’est pas restrictive, ce que peut laisser supposer l’usage de la conjonction « et ». Autrement dit, les haies composées uniquement d’arbres ou uniquement d’arbustes relèvent-elles bien du régime que vous entendez mettre en place ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Une haie sans arbres est-elle une haie ?
Delphine Batho
Si vous pouviez le préciser au micro afin que vos propos figurent au Journal officiel de la République française, monsieur le ministre, cela nous rassurerait. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Marc Fesneau
La confiance n’exclut pas le contrôle. Une haie peut ne pas comporter d’arbres, madame Batho. En revanche, un alignement constitué uniquement d’arbres est-il une haie ?
Marc Fesneau
Pas toujours. Pour qu’il y ait une haie, il faut qu’il y ait des arbustes, avec ou non des arbres. J’espère vous avoir rassurée.
Catherine Couturier
Vous connaissez sans doute, monsieur le ministre, les paysages de mon département, la Creuse. Les terres sont essentiellement consacrées à l’élevage, et dans les zones de prairie, qui prédominent, les haies sont composées de loin en loin d’arbustes ou d’arbres. Elles sont primordiales pour les bêtes, surtout à l’heure du réchauffement climatique : elles leur apportent ombre et fraîcheur et maintiennent l’herbe humide. Or certains propriétaires arrachent les arbres pour agrandir la surface de leur exploitation, en particulier dans le nord du département.
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 12 Contre 47
(L’amendement no 2955 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 2449 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 8 Contre 45
(L’amendement no 3954 n’est pas adopté.)
Pascal Lavergne
Défavorable. En voulant faire une synthèse, vous complexifiez la définition de la haie et l’appréhension qu’on doit en avoir.
(L’amendement no 86, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Marc Fesneau
L’amendement suivant de la commission, qui sera défendu par le rapporteur, fera droit à votre demande de clarifier le statut des alignements d’arbres, que nous évoquions il y a un instant avec Mme Batho. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(Les amendements nos 2577, 4541 et 4560 sont retirés.)
(L’amendement no 4571 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 5594, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Pascal Lavergne
Même si l’intention est louable – car certains peuvent effectivement se demander à quoi sert une haie –, le risque d’une liste est d’être incomplète. Je préfère le terme de multifonctionnalité, utilisé à l’alinéa 6 de l’article 14 : il est peut-être moins parlant, mais plus large, et permet d’englober davantage de fonctionnalités de la haie, auxquelles nous sommes tous attachés. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Marc Fesneau
Jusqu’alors, tout allait bien, et ça y est : on met des guirlandes sur le sapin de Noël !
Marc Fesneau
Nous avions choisi une définition assez simple et vous réintroduisez de la norme ; c’est maladif, c’est systémique.
Marc Fesneau
Nous créons un guichet plus simple, pour que les agriculteurs s’y retrouvent et pour que tout le monde respecte désormais les règles, mais vous ouvrez une boîte de Pandore – en commençant par compliquer les définitions, mais tout le reste va suivre.
Marc Fesneau
Tout ce qui alourdira ou complexifiera la réglementation ira à l’encontre de l’objectif visé, que nous pourrions partager.
Marc Fesneau
S’agissant des haies, nous sommes manifestement en situation d’échec collectif. Assumons-le. Nous avons probablement la réglementation la plus contraignante d’Europe. Multiplier les textes et les déclarations d’intention est, nous le savons, un mal français. J’aimerais donc que les dispositions de notre texte soient simples et compréhensibles par tous ceux, agriculteurs ou non, qui détiennent des haies, et les incite à en planter plutôt qu’à les laisser mourir – ou à les arracher pour ceux qui le peuvent parce qu’ils ne sont pas soumis à la PAC.
Je donnerai un avis favorable aux amendements qui n’alourdissent pas les procédures et la compréhension des règles. Or les nombreux amendements qui suivent tendent à un tel alourdissement.
Marc Fesneau
Je demande le retrait des présents amendements, sans quoi mon avis sera défavorable.
Francis Dubois
Je voudrais appuyer, de façon pragmatique, les propos de M. le ministre. Ils nous l’ont fait comprendre lorsqu’ils ont manifesté, les agriculteurs n’en peuvent plus des surtranspositions normatives et réglementaires à la française. Chassez le naturel, il revient au galop : les groupes Écologiste et La France insoumise proposent une surtransposition au sujet des haies.
Francis Dubois
Voici un exemple très concret : dans les haies de la Corrèze comme du Cantal, tous les quinze mètres environ, se trouve un frêne, que l’on taille en période de sécheresse – par exemple, en 1976 –, afin que les bovins et les ovins puissent en manger les feuilles et se nourrissent suffisamment. Cela fait partie de l’entretien de la haie, même si le frêne est un arbre. Or l’évolution de la réglementation a empêché les agriculteurs, dans les périodes de sécheresse récentes, de tailler les frênes, à cause du diamètre des branches. Cet exemple illustre la surtransposition normative à la française qui emmerde les agriculteurs et les empêche d’alimenter leurs animaux et d’entretenir les paysages, notamment les haies. Continuons, si c’est ce que vous voulez !
Delphine Batho
Écoutez, ça suffit, à la fin ! (L’oratrice désigne les bancs du groupe LR.) Vous ne lisez même pas les textes des amendements et vous décrétez qu’il s’agit de surtransposition ou de surrèglementation.
Delphine Batho
Comme des millions de citoyennes et de citoyens, nous voulons simplement vivre dans un beau pays où subsiste de la biodiversité…
Delphine Batho
…où l’on respire un air sain, où l’eau coule dans les rivières, où des agricultrices et des agriculteurs peuvent vivre de leur travail.
Delphine Batho
Lisez les amendements avant de raconter n’importe quoi, de façon systématique et idéologique, dès que les Écologistes s’expriment ! Stop, ça suffit ! Ras-le-bol du backlash !
Francis Dubois
Nous n’avons pas de leçons à recevoir de votre part, madame Batho !
Delphine Batho
Nous sommes fiers d’être écologistes, de défendre les haies et l’avenir de l’agroécologie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Les amendements nos 2920, 3135, 1183 et 89 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Pascal Lavergne
Ces deux amendements sont en discussion commune mais n’ont pas du tout la même rédaction. J’émets un avis défavorable sur l’amendement no 2450. Plutôt que d’énumérer les fonctions de la haie au risque d’en oublier, je préfère le terme générique de multifonctionnalité, qui figure à l’alinéa 6. Quant à l’amendement no 2642, la commission lui a donné jusqu’à présent un avis défavorable.
Marc Fesneau
Je suis un peu troublé, monsieur le rapporteur, car ce n’est pas l’avis que s’apprête à donner le Gouvernement – mais cela peut arriver. Ces deux amendements énoncent, conformément à l’engagement que j’avais pris devant vous, les fonctions assurées par la haie. Leurs rédactions sont différentes, même si elles ne sont pas très éloignées. Je rends donc hommage au travail de Mme Jourdan, mais j’avoue ma préférence – ce n’est pas une offense personnelle – pour la rédaction de l’amendement de Mme Le Feur. Je demande donc le retrait de l’amendement no 2450 au profit de l’amendement no 2642, auquel je donne un avis favorable.
Delphine Batho
Nous allons voter l’amendement de Mme Le Feur, qui définit plus précisément la notion de multifonctionnalité des haies. Ce faisant, il répond à la question que nous avons soulevée lorsque nous avons présenté notre amendement no 2920. Vous auriez très bien pu nous demander de le retirer au bénéfice de l’amendement de Mme Le Feur.
Delphine Batho
Sa rédaction est différente, mais il nous convient tout à fait, car c’est un progrès.
(L’amendement no 2450 est retiré.)
(L’amendement no 2642 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Marc Fesneau
Une certification irait dans le sens de la complexification. Avis défavorable.
(L’amendement no 90 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1184, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1185, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Pascal Lavergne
Avis défavorable. Si nous avions adopté tous vos amendements, les juristes n’auraient pas pu comprendre la définition de la haie sans un dictionnaire spécifique !
Marc Fesneau
Si vous me permettez cette formule lapidaire, vous proposez de faire d’une haie un musée, un zoo ou un sanctuaire ! Aucun agriculteur n’arrache des haies pour le plaisir, mais il est parfois nécessaire de les déplacer.
Marc Fesneau
La sanctuarisation empêcherait tout changement. Sanctuariser les haies aurait pour seul effet de dissuader les agriculteurs d’en planter !
Marc Fesneau
Voilà ce que produirait votre amendement. Or il faut non seulement maintenir et valoriser le réseau existant, mais aussi planter de nouvelles haies dans les zones qui en sont dépourvues. C’est l’objectif que nous devons viser. Si vous dites aux agriculteurs : « Attention, si vous en plantez, c’est pour la gloire et pour deux cents ans », ils choisiront de ne pas en planter.
Marc Fesneau
Nous préférons emprunter la voie de la souplesse pour maintenir le linéaire de haies, car c’est là notre but – vous pouvez nous faire tous les griefs, mais pas celui-là. Avis défavorable.
Grégoire de Fournas
Nos collègues des bancs d’en face, comme d’habitude, tirent des conclusions sans réel argument. Je ne nie pas du tout l’intérêt des haies pour la biodiversité. En revanche, je ne suis pas sûr qu’elles servent toujours l’agriculture. (Mme Delphine Batho s’exclame.)
Grégoire de Fournas
J’ai un vignoble entouré de suffisamment de haies pour décrocher vingt fois le label HVE – que vous n’aimez pas. Nous étions persuadés que cela nous donnerait un avantage en matière de régulation naturelle des insectes, notamment en ce qui concerne la cicadelle des grillures. Or nous nous sommes rendu compte qu’à l’inverse, nos vignes étaient bien plus touchées par cet insecte que celles de voisins qui n’avaient pas de haies. Vous voyez bien que les conclusions hâtives que vous tirez à partir de principes que vous avez lus dans les livres ne correspondent pas forcément à la réalité.
Manon Meunier
Les haies sont multifonctionnelles ! Les conclusions hâtives sont plutôt de votre côté !
Dominique Potier
Monsieur le ministre, vous avez tendance à tourner en ridicule les précisions que nous proposons, mais elles sont tirées de l’expérience du terrain. Lorsque j’étais gamin, mon père et moi passions nos hivers à brûler des haies ; c’était une époque de remembrement. Désormais, mon fils plante des haies dans notre groupement agricole d’exploitation en commun (Gaec). Cependant, j’ai bien conscience que les haies que nous avons détruites quand j’avais dix ans étaient incomparablement plus productives que celles que j’aide mon fils à planter le week-end. Les propositions visant à sauvegarder les haies sont très précieuses, sachant que la quantité de haies détruites chaque année est bien supérieure à la quantité de haies plantées.
Les précisions que nous proposons ne sont pas superfétatoires et ne sont pas faites pour embêter les uns ou les autres, mais pour réussir à préserver les haies. Je tiens à rappeler deux vérités qu’ont énoncées mes collègues. Premièrement, la réforme du Pacte vert pour l’Europe est en train de réduire nos ambitions en matière d’infrastructures agroécologiques ; en d’autres termes, elle va totalement à contre-courant de ce que nous essayons de faire avec ce texte. Deuxièmement, tant que l’accès au foncier agricole ne sera pas régulé, les parcelles iront en s’agrandissant, ce qui se traduira nécessairement par l’arrachage de haies.
Dominique Potier
Nous ne pouvons pas ignorer ces deux faits ; si l’on s’en tient à l’effet lampadaire, on se moque du monde. C’est pourquoi nous essayons, par des précisions, d’apporter un peu de contenu à ce projet partagé.
(L’amendement no 1186 n’est pas adopté.)
Yaël Braun-Pivet
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Pascal Lavergne
Avis défavorable aux amendements de Mme Jourdan et demande de retrait de l’amendement de Mme Le Feur, car il est satisfait.
Marc Fesneau
L’essentiel des amendements est satisfait. Quant à la question des voiries et des réseaux, madame Jourdan, d’autres amendements nous donneront l’occasion d’y revenir. Avis défavorable.
(Les amendements nos 2451 et 91, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 2487 est retiré.)
Yaël Braun-Pivet
Sur les amendements identiques nos 92, 1187 et 3174, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 2639, 2956 et 3957 ?
Marc Fesneau
Avis favorable. Je sens que cela déçoit Mme Pochon, mais cet avis est conforme à la fois à l’engagement que j’ai pris en commission…
Marc Fesneau
…et à la nécessité, soulignée par Mme Meunier, de mieux documenter les arrachages. Comme vous le savez, c’est l’un de mes combats ; c’est pourquoi, dans le cadre du pacte en faveur de la haie, j’ai créé l’observatoire des haies. Grâce aux informations qu’il recueillera, nous pourrons cesser de rejeter toute la faute sur les agriculteurs, alors que d’autres acteurs sont également responsables de l’arrachage de haies. Comme vient de le dire Mme Jourdan et comme Mme Le Feur l’avait dit en commission, les opérateurs de télécommunications ont une part de responsabilité – au sens citoyen – dans la gestion durable des haies. Je suis donc favorable à ces amendements, qui rappellent que l’ensemble du linéaire de haies doit faire l’objet d’un effort commun de gestion durable : ce n’est pas seulement une affaire agricole.
Annie Genevard
Pour ma part, j’émets une réserve sur ces amendements. Les gestionnaires de réseaux de distribution d’électricité nous alertent régulièrement sur le fait que leurs interventions en zone de montagne sont limitées à une période assez restreinte de l’année. L’hiver, pendant lequel il est impossible d’intervenir, est long ; les chemins sont impraticables au printemps ; il faut ajouter à cela les périodes de nidification, entre autres. Certaines entreprises de travaux forestiers ne peuvent pas intervenir sans enfreindre la réglementation. Comment faire en sorte qu’elles puissent réaliser l’entretien nécessaire au fonctionnement du réseau électrique sans se mettre juridiquement en péril ?
Marc Fesneau
Je comprends parfaitement votre inquiétude, madame Genevard. Des amendements à venir visent à départementaliser la gestion des périodes d’interdiction de travaux sur les haies. De plus, nous prévoyons de sécuriser juridiquement la capacité à réaliser des travaux d’urgence, notamment en cas de force majeure. En l’occurrence, les amendements visent simplement à inciter les opérateurs de réseaux à participer à une gestion durable collective des haies, en tenant compte des impératifs météorologiques qui existent dans certaines régions comme la vôtre. Je le répète, je comprends vos craintes, mais je pense que les amendements à venir seront de nature à vous rassurer.
(Les amendements identiques nos 2639, 2956 et 3957 sont adoptés.)
Yaël Braun-Pivet
Je mets aux voix les amendements identiques nos 92, 1187 et 3174.
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 14 Contre 45
(Les amendements identiques nos 92, 1187 et 3174 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 2453 et 2454, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Yaël Braun-Pivet
Je suis saisie de trois demandes de scrutin public : sur l’amendement no 3193, par le groupe Écologiste-NUPES ; sur l’amendement n° 1188, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur les amendements identiques nos 1191 et 3208, par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Écologiste-NUPES. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 2957.
Loïc Prud'homme
Monsieur le ministre, vous soutenez que l’article 14 n’a pas pour objectif d’accélérer la destruction des haies ; je veux bien vous croire. Par conséquent, je propose que nous fixions ensemble le délai pendant lequel l’autorité administrative peut s’opposer à un projet de destruction, en évitant que cette décision soit reportée à un décret en Conseil d’État sur lequel nous ne pourrons pas avoir de discussion. Autrement dit, nous voulons fixer ensemble le délai qui permettra d’avoir une instruction fluide et complète des dossiers. Nous craignons que, si le délai n’est pas suffisant pour que les services concernés mènent à bien l’instruction et rendent leur avis, un accord tacite soit systématiquement donné à la destruction des haies. Nous voulons simplement préciser les choses conformément à vos intentions ; vous ne pouvez qu’être d’accord avec cette précision.
(Mme Manon Meunier applaudit.)
(L’amendement no 2957, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1189, 2452 et 3477, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 15 Contre 44
(L’amendement no 3193 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3551, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 3176, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Pascal Lavergne
La tendance, au moins depuis la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, est la suivante : le silence de l’administration vaut de plus en plus souvent décision implicite d’acceptation. Vous souhaitez prendre le contre-pied de cette tendance ; cela ne me surprend pas – vous vous appelez les Insoumis. Nous voulons simplifier et non compliquer les procédures, mais j’ai l’impression que vous comprenez l’inverse. Avis défavorable.
Marc Fesneau
Notre doctrine est de simplifier et d’accélérer. L’avis est donc défavorable.
Manon Meunier
Nous vous demandons de répondre à une question concrète : si l’administration fait face à un afflux de dossier et ne peut pas tenir le délai de deux mois, l’absence de réponse vaudra-t-elle autorisation ou refus ?
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 14 Contre 45
(L’amendement no 1188 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 93, 1190, 3202 et 2455, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Marc Fesneau
Pardon, madame Pochon, mais, à vous suivre, nous pourrions aussi prendre des dispositions contre des esprits pervers qui arracheraient l’écorce des arbres une fois tous les six mois !
Marie Pochon
Les pratiques que je décris existent. Elles sont relatées par des journalistes, qui font leur travail !
Marc Fesneau
Vous pouvez lire les articles que vous voulez, mais c’est dire l’esprit de suspicion que vous entretenez. Pour entreprendre ce que vous décrivez, il faut vraiment être compliqué dans sa tête : quelqu’un détruirait un noisetier, puis l’année suivante un deuxième, avant de prétendre que c’est un alignement d’arbres et non une haie. Oh là là, mais où est-ce que vous allez chercher tout ça ? Il y a sans doute des esprits tordus, mais ce n’est pas la majorité de l’espèce. Ce n’est pas comme ça que ça marche.
Avis défavorable.
Loïc Prud'homme
Il en va de même des ministres hors-sol : ce n’est pas la majorité de l’espèce, mais il y en a !
Delphine Batho
Pardon, monsieur le ministre, mais je voudrais faire une petite mise au point : Mme Pochon et moi sommes élues dans des territoires ruraux.
Delphine Batho
Donc ça suffit ! Arrêtez de nous dire : vous lisez, vous voyez ça dans les livres, etc. Je suis élue dans un territoire qui a perdu 80 % de son linéaire de haies depuis les années 1950. C’est une catastrophe pour l’agriculture et pour la capacité de résilience face aux sécheresses. Avec l’utilisation de la technique de la « haie grillage », comme on l’appelle en Deux-Sèvres, la haie est tellement ratiboisée petit à petit des deux côtés qu’à la fin, il ne reste plus rien.
Ensuite, on coupe la haie par-dessus, pour ne laisser qu’une haie basse, que l’on détruit l’année d’après. Ne dites donc pas que cela n’existe pas : je le constate toutes les semaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Aurélie Trouvé applaudit également.)
Marc Fesneau
Madame Batho, même si nous avons de nombreux désaccords, je ne mets pas en cause votre compétence. Vous voulez légiférer pour des cas d’espèce, mais il faut vraiment avoir un esprit tordu pour faire ce que vous décrivez.
Marc Fesneau
Je ne pense pas que le monde agricole soit dans cet état d’esprit. C’est pourquoi je donne un avis défavorable.
Francis Dubois
Les paysans ont du bon sens ! On en manque cruellement en politique !
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 12 Contre 51
(Les amendements identiques nos 1191 et 3208 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 94, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3552, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Yaël Braun-Pivet
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Pascal Lavergne
Avis défavorable, ces amendements risquant fort d’être inconstitutionnels.
Marc Fesneau
Un amendement du rapporteur permettra de clarifier ce point. Du point de vue formel, les amendements ne font pas référence au bon alinéa : ils tendent à modifier un alinéa qui n’existe pas. Madame Laporte, cela donnera à votre groupe un motif supplémentaire de voter contre un article susceptible d’intéresser les agriculteurs, comme il l’a fait tout à l’heure à l’article 13. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Marc Fesneau
Surtout, les amendements ne sont pas conformes à la Charte de l’environnement, qui a valeur constitutionnelle. Nous devons la respecter. Avis défavorable.
Hélène Laporte
Il s’agit d’une préconisation du Conseil d’État. Notre amendement a été élaboré avec des associations, pourquoi ne l’examinez-vous pas et ne nous écoutez-vous pas ? Qui plus est, ce n’est pas un amendement du Rassemblement national, puisque de nombreux collègues n’appartenant pas à notre groupe ont déposé des amendements identiques ! Je le répète, c’est une préconisation du Conseil d’État.
(Les amendements identiques nos 200, 1543 et 3945 ne sont pas adoptés.)
Marc Fesneau
Madame Laporte, cet amendement est, lui, conforme aux préconisations du Conseil d’État. Avis favorable.
(L’amendement no 5593 est adopté.)
(Les amendements identiques nos 409, 677 et 959, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 3553, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 4412, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 2485 et 3956 ne sont pas adoptés.)
Pascal Lavergne
Avis défavorable. En principe, en droit de l’urbanisme, on requiert soit l’avis conforme, soit l’accord – exprès ou tacite – des collectivités territoriales.
Marc Fesneau
Vous avez dit : « Simplifier, simplifier, simplifier. » Je répondrai : « Constitution, Constitution, Constitution. » Je suis sûr que vous ne vous opposez pas au principe de libre administration des collectivités territoriales. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 678, 1034, 2552, 3531 et 3946 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 2456, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3554, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Marc Fesneau
Je vois bien le sujet que vous évoquez. Je demande le retrait de ces amendements au profit d’une série d’amendements identiques, comprenant notamment l’amendement no 3595 de M. Julien Dive et l’amendement no 4520 du rapporteur, dont la rédaction est plus conforme au droit.
(Les amendements identiques nos 125 et 374 sont retirés.)
(L’amendement no 2958 est retiré.)
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 4 Contre 48
(L’amendement no 3215 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 4409, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Yaël Braun-Pivet
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Pascal Lavergne
Il existe un certain consensus pour maintenir les haies et accroître leur développement. Avis défavorable.
Marc Fesneau
Ces amendements ne sont pas du tout anodins : sous prétexte de simplifier, vous supprimez le principe des mesures de compensation. Autant dire qu’on peut arracher des haies, ça sera aussi simple ! Tout à l’heure, en votant contre l’article 13, vous vous êtes opposés à la possibilité pour le préfet de prononcer des sanctions administratives alternatives aux sanctions pénales. Autrement dit, vous préférez des peines de prison ! Nécessité fait loi.
Vous dites : « Simplifier, simplifier, simplifier. » Mais l’objectif de l’article 14, c’est : « Haies, haies, haies. » Vous ne voulez pas de mesures de compensation. Donc, quand on arrache 300 mètres de linéaire de haies, on s’en tient là ? Je ne crois pas que ce soit la volonté du législateur. Avis défavorable.
(L’amendement no 4405 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 426, 686 et 3532 ne sont pas adoptés.)
Yaël Braun-Pivet
Sur cet amendement no 2959, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 95.
Chantal Jourdan
Il vise, de même, à ce qu’on applique la séquence ERC. Comme beaucoup d’autres, il a été élaboré avec l’Afac-Agroforesteries, qui connaît très bien la situation des paysages bocagers. Selon cette association, la première urgence, avant même les replantations, c’est la restauration des haies abandonnées et vouées à mourir. Il faut donc commencer, avant toute autre chose, par « éviter ». Pour ce qui est de la compensation, un rapport de un pour un est un minimum.
(Mme Manon Meunier applaudit.) Quand on enlève une haie, on porte fortement atteinte à l’environnement, et le remplacement par un linéaire égal à celui détruit ne compense pas les pertes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Yaël Braun-Pivet
Sur cet amendement no 95, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Marc Fesneau
Même avis, pour les mêmes raisons. C’est déjà prévu, et c’est bien la logique qui est à l’œuvre dans la politique que nous voulons mener.
Manon Meunier
Nous nous attendions à ces réponses. La séquence ERC a beau être inscrite dans le code de l’environnement, elle est assez peu respectée.
Manon Meunier
On en arrive toujours directement à la compensation, sans passer par le « E » de « éviter » et le « R » de « réduire ». Tant qu’on y est, on pourrait modifier le code de l’environnement pour n’y laisser que le « C », y compris pour les espèces protégées ! Pour les haies, nous devons nous fixer un objectif supplémentaire, conserver l’existant, ce qui est plus important encore que replanter. C’est ce que nous vous invitons à faire en adoptant notre amendement no 2959, qui ajoute aussi la notion de conseil. Évitons d’aller directement à la compensation ; favorisons l’évitement et la réduction.
(L’amendement no 3235 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 12 Contre 50
(L’amendement no 2959 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 13 Contre 47
(L’amendement no 95 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1192 et 3237 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 3240 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 2458 et 3248, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Marc Fesneau
Vous pourriez sortir du bois – sans mauvais jeu de mots – et avouer que vous ne partagez pas l’objectif d’avoir chaque année, en France, 50 000 kilomètres de linéaire de haies supplémentaires. Certes, vous n’avez pas dit cela, mais il faut assumer : ne pas vouloir d’un dispositif qui compense mètre pour mètre, c’est accepter le principe d’une diminution continue des haies sur notre territoire. Pour ma part, je considère que cela n’est pas conforme à l’intérêt général. Accepter que l’on puisse supprimer 200 mètres de linéaire sans avoir l’obligation d’en replanter autant, c’est hâter la disparition des haies. J’ai l’impression que nous pourrions tomber d’accord sur ce point,…
Marc Fesneau
…mais il y a les paroles et les actes. Tout le monde reconnaît la nécessité de développer le linéaire de haies. Votre amendement ne serait défendable que si nous abandonnions cet objectif ! Nous essayons de simplifier les mécanismes, grâce au guichet unique, et de ne pas multiplier les contraintes qui découragent l’activité – comme nous le reprochent, à juste titre, beaucoup d’agriculteurs. En tout cas, on ne peut pas dire que les haies sont nécessaires, tout en estimant que l’on n’est pas tenu de compenser celles que l’on détruit – tel est bien le sens de l’amendement que vous avez présenté.
Marc Fesneau
Si, puisque vous dites qu’il ne devrait pas y avoir d’obligation systématique de replanter des haies. Je maintiens qu’une telle obligation est nécessaire. Avis défavorable.
Grégoire de Fournas
Monsieur le ministre, les Polonais imposent-ils également une telle obligation de replanter ? Nous sommes en pleine surtransposition ! C’est bien beau de dire aux agriculteurs qu’on va arrêter de leur compliquer la vie, c’est bien beau de voter dans cet hémicycle, la main sur le cœur, une résolution de M. Travert qui vise à lutter contre les surtranspositions en matière agricole, mais vous refusez, sur ce texte, un amendement qui vise précisément à empêcher une surtransposition ! Soyez cohérent, monsieur le ministre ! Nous allons être les seuls en Europe à inscrire cette obligation dans la loi.
Autrement dit, vous allez aggraver les surtranspositions au sein du marché unique. Vous voilà, une nouvelle fois, démasqué ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Il faudra, à un moment, que vous mettiez en accord vos paroles et vos actes ; il y en a assez de ce double langage !
(Les amendements identiques nos 32, 964, 1050, 1545, 2553, 3747 et 3947 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 684 et 961 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1134, 3854 et 1137, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Yaël Braun-Pivet
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Pascal Lavergne
Avis défavorable. Contrairement à ce que vous croyez, il s’agit non pas de prescriptions administratives tatillonnes ou inutiles, mais d’un accompagnement lorsqu’on souhaite remplacer une haie qu’on a détruite.
Marc Fesneau
L’autorité administrative pourra fixer des prescriptions complémentaires dans le régime d’autorisation, non dans le régime de déclaration. En la matière, nous n’ajoutons rien au droit en vigueur. Je rappelle que nous ne supprimons pas les réglementations, nous les faisons converger. Tout à l’heure, vous avez préféré la prison à la formation. Chacun ses choix.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
(Les amendements identiques nos 33, 148, 968 et 3948 rectifié ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 96, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Pascal Lavergne
Ne nous prenez pas pour des perdreaux de l’année, madame Meunier ! Ce ne sont pas des amendements rédactionnels. Avis défavorable.
Marc Fesneau
Si vous trouvez que l’article 14 est inutile, madame Pochon, libre à vous de ne pas le voter. Madame Meunier, même à huit heures moins cinq, même après soixante heures de débats, j’ai l’œil, et le bon !
Marc Fesneau
Lorsque vous avez dit « rédactionnel », cela a éveillé mon attention. Avis défavorable.
(Les amendements nos 2960 et 3251, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Yaël Braun-Pivet
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Pascal Lavergne
Dans un souci de simplification, nous souhaitons aller vers une procédure de déclaration unique. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 2459 et 3293, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Pascal Lavergne
Défavorable. Je ne comprends pas, madame Diaz : votre amendement tend à remplacer les mots « peut prévoir » par « prévoit ». Autrement dit, vous renforcez l’obligation. Je vous invite à ne pas voter cet amendement, qui n’est pas cohérent avec votre volonté de simplifier.
(L’amendement no 4410 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 2961 et 3303 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 3555 est adopté.)
(L’amendement no 4406, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3475, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Marc Fesneau
Il s’agirait d’une délibération du conseil municipal. C’est donc une véritable massue. Avis très défavorable.
(Les amendements identiques nos 1175 et 3655 rectifié ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 3141 et 3656, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 4045, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Marc Fesneau
Je serai bref, madame la présidente, car vous allez bientôt lever la séance, si je ne m’abuse…
Marc Fesneau
C’est vous qui décidez puisque vous présidez, mais si ce n’est pas le cas, il faudra nous ravitailler ! Comme l’ont rappelé MM. Dive et Taupiac, ces amendements reprennent une revendication ancienne. En effet, la nidification n’a pas lieu au même moment selon qu’on se trouve en zone de plaine ou de montagne, dans le nord ou dans le sud. De même, la poussée de végétation n’a pas lieu au même moment en Corrèze – la période dépend aussi de l’altitude – que dans l’Aisne ou dans le Gers. Il faut donc introduire une dose de subsidiarité,…
Marc Fesneau
…en confiant la décision aux préfets de département. Nous avions eu cette discussion en commission. Tel était aussi le sujet soulevé par la série d’amendements allant du no 25 au no 4701, dont j’ai demandé le retrait. Je donne un avis favorable aux présents amendements identiques : ils introduisent un peu de subsidiarité et de bon sens, ce qui ne peut pas nuire dans notre œuvre de simplification.
Delphine Batho
L’alinéa 35 de l’article 14 prévoit déjà la possibilité d’adapter la réglementation selon les régions, mais cela relève d’un décret en Conseil d’État.
Delphine Batho
Si je comprends bien les amendements dont nous discutons, ils reviennent à enlever au Conseil d’État la capacité de déterminer les règles du jeu. Il est pourtant question d’espèces protégées et de droit européen. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, l’attribution de la prérogative au préfet de département fait-elle obstacle à ce que le Conseil d’État soit sollicité dans cette même matière ? Si tel est le cas, nous voterons bien évidemment contre les amendements. (Mme Manon Meunier applaudit.)
Catherine Couturier
Je vais dans le même sens que Mme Batho. Vous donnez au préfet la prérogative de fixer les dates.
Catherine Couturier
On en revient à la question de la différenciation des lois. Sous la pression de ceux qui veulent tailler les haies en dehors des périodes autorisées actuellement, nous allons créer de grandes inégalités entre les territoires. Comment expliquerez-vous qu’une haie à cheval sur deux départements puisse être taillée à deux périodes différentes, selon les dates fixées par les préfets ? C’est totalement incohérent !
Francis Dubois
Il y aura toujours des différences d’altitude, de relief ou de saisonnalité !
(Les amendements identiques nos 3600, 4033, 4631, 4657 et 4706 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement n° 4449 tombe.)
Yaël Braun-Pivet
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi d’orientation pour la souveraineté alimentaire et agricole et le renouvellement des générations en agriculture. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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