Perte de souveraineté alimentaire de la France : M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire
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Souveraineté alimentaire de la France (commission d'enquête) Assemblée nationale
Marc Fesneau
Cela suppose de réinterroger le Pacte vert et la stratégie « De la ferme à la table » à l’aune de l’objectif de souveraineté et de l’exigence de durabilité, en gardant à l’esprit la prochaine réforme de la PAC et les éventuelles perspectives d’élargissement à long terme. Il ne s’agit pas d’opposer agriculture et environnement, mais de reconnaître qu’aucune transition ne sera efficace si elle n’est pas juste. Nous ne sommes pas opposés par principe aux objectifs du Pacte vert pour l’Europe, mais considérons que leur atteinte doit s’effectuer dans des conditions acceptables et ne pas se traduire par une diminution de la capacité ou de la production européennes et une augmentation des produits importés. Ce Pacte doit être un gage de compétitivité pour notre agriculture, non un frein. Cela implique une meilleure application des normes de production de l’Union européenne aux produits importés, mais aussi un accompagnement permettant aux agriculteurs d’effectuer ces transitions sans impact négatif sur leur potentiel de production et leur compétitivité.
Il faudra définir dès que possible une stratégie à l’échelle européenne afin que le haut niveau d’exigence environnemental et social qui caractérise nos productions agricoles soit un atout pour les producteurs français et l’ensemble du continent. Il nous faut enfin agir au niveau national, en limitant nos dépendances et en investissant dans l’appareil productif et l’accompagnement des transitions. Il est vital, pour relever les défis qui se présentent à nous, d’atteindre une plus grande autonomie stratégique dans le domaine alimentaire en réduisant notre dépendance à certains produits importés. Le Gouvernement a ainsi travaillé avec les acteurs des filières concernées pour déployer une série de plans de souveraineté visant à répondre aux enjeux économiques et environnementaux. Je pense tout d’abord aux plans Protéines végétales et Fruits et légumes, qui relèvent des politiques prioritaires du Gouvernement et dont le financement est assuré en 2024 grâce aux crédits de la planification écologique.
Le plan de souveraineté Élevage renforcé, présenté lors du dernier Salon international de l’agriculture, insiste sur la nécessité de produire ce que nous consommons ; des travaux d’approfondissement sont en cours au sein des interprofessions. Le plan de souveraineté pour le blé dur, porté par Intercéréales, a été signé en février 2024. Un plan Engrais est enfin en cours d’élaboration, pour une présentation à l’automne 2024. L’enjeu de ces plans est de réduire nos éventuelles dépendances, de les identifier et de les maîtriser par la diversification et la sécurisation de nos partenariats commerciaux, à l’importation et à l’exportation. Compte tenu de la montée en puissance des aléas géopolitiques, réduire nos dépendances suppose de travailler à l’amélioration de la compétitivité et du positionnement commercial de nos produits agroalimentaires.
Nous devons pour ce faire accompagner les investissements de l’ensemble des maillons de la chaîne agroalimentaire. Le programme France relance, qui reste d’actualité, a ainsi permis de mobiliser un budget de 2,2 milliards d’euros en faveur de la souveraineté alimentaire, autour de trois axes prioritaires : la troisième révolution agricole, la santé nutritionnelle et la réduction des gaz à effet de serre. Nous devons en outre maintenir ou améliorer le revenu des agriculteurs, ainsi que le partage de la valeur dans la chaîne alimentaire. Grâce aux lois Egalim 1 et 2, la construction du prix des produits s’effectue désormais à partir des coûts de production, avec un renforcement de la contractualisation et, depuis le 1er janvier 2022, la transparence du coût de la matière première agricole. Cela vise à consolider la chaîne alimentaire, en veillant à la viabilité de chacun des maillons qui la composent et en évitant toute situation de conflit aboutissant à une destruction de la valeur et à une fragilisation de l’amont et des industries agroalimentaires.
Je rappelle qu’une mission parlementaire confiée à deux députés a été créée sur ces différents aspects, en vue de renforcer le cadre des relations commerciales. Le Gouvernement soutient par ailleurs la transition des systèmes agricoles et alimentaires afin de les rendre plus durables et résilients face aux changements climatiques. La transition écologique doit nous permettre d’y parvenir, en misant sur la sobriété, l’innovation et les pratiques agroécologiques. Nous avons engagé cette démarche dans le cadre de la PAC qui, par l’intermédiaire du plan stratégique national (PSN), vise à améliorer la souveraineté et la résilience par un ciblage des aides sur les filières et territoires les plus fragiles, le doublement des aides couplées aux légumineuses et la réforme des aides couplées à la filière bovine afin d’inciter à la création de valeur dans le domaine de l’engraissement et de mieux soutenir l’élevage laitier. Cela se traduit également par des mesures agro-environnementales, une aide complémentaire au revenu pour les jeunes agriculteurs et des outils de gestion des risques.
Enfin, les crédits de la planification écologique vont venir conforter la résilience et l’adaptation de nos entreprises agricoles, à hauteur de 800 millions d’euros pour le seul volet agricole. Je tiens à souligner la mise en place d’un nouveau système de couverture des risques, conçu en réponse aux enjeux de résilience et de souveraineté face à la multiplication des aléas climatiques. Depuis 2023, un dispositif unique à trois étages permet aux agriculteurs de bénéficier, en cas d’aléa majeur, d’une couverture minimale en complément du système assurantiel. Le Varenne agricole de l’eau et de l’adaptation au changement climatique a par ailleurs construit une feuille de route qu’il convient désormais de déployer, dans le cadre notamment du plan Eau. Une partie de la souveraineté agricole et alimentaire se joue enfin dans la capacité à renouveler les générations d’agriculteurs et à disposer sur l’ensemble du territoire d’exploitations permettant de garantir le niveau des productions agricoles françaises en volume, en qualité et en diversité.
Charles Sitzenstuhl
Merci, monsieur le ministre, pour ce propos panoramique qui va nous permettre d’entrer dans le détail des sujets abordés. Les travaux de FranceAgriMer produits en 2023, qui font autorité, indiquent que les taux d’auto-approvisionnement français concernant les produits laitiers, les céréales, les oléoprotéagineux, certaines viandes et les fruits et légumes sont globalement satisfaisants et que seules quelques filières apparaissent en situation de fragilité. Or, parallèlement à ces bons chiffres, se noue dans la société un débat laissant entendre que l’agriculture française se trouverait dans une situation catastrophique, au bord de l’effondrement. Comment expliquer ce paradoxe, cette dissonance entre des chiffres globalement favorables et le pessimisme qui prévaut dans les débats sur l’avenir de l’agriculture française ?
Marc Fesneau
La dissonance entre la réalité et la manière dont elle est perçue me semble assez générale et caractéristique de l’état d’esprit français. Elle dépasse le seul secteur agricole. Jusqu’à une période assez récente, il existait en outre peu d’opérateurs agricoles dans le monde. Il fut un temps où la question des marchés agricoles concernait essentiellement l’Amérique du Nord et le continent européen. Or on observe depuis une vingtaine d’années l’émergence de puissances agricoles telles que le Brésil, l’Argentine, la Nouvelle-Zélande, la Russie ou l’Ukraine, qui explique notre déclassement à l’échelle mondiale.
Nous ne sommes plus les seuls maîtres du jeu et d’autres opérateurs viennent perturber les marchés. Je pense par ailleurs que certaines filières qui assurent leur souveraineté voient se profiler des écueils leur donnant le sentiment de courir à terme un risque d’effacement, de disparition ou d’amoindrissement de leur puissance. Cela concerne en particulier la filière animale des volailles ou de la viande bovine. Il s’agit davantage d’une crainte pour le futur que d’une réalité, puisque les chiffres auxquels vous faisiez référence montrent que nous bénéficions dans ces domaines de taux d’auto-approvisionnement que nombre de pays nous envient, y compris au sein de l’espace européen. Le troisième élément d’explication, qui connaît une montée en puissance depuis quelques années, est lié aux perturbations induites par le dérèglement climatique.
Nous sommes confrontés depuis cinq à dix ans à une succession d’aléas inédite. Après une période caractérisée par une stabilité des marchés et une progression constante des rendements, nous subissons, à facteurs de production égaux, une diminution des rendements qui donne le sentiment à certains territoires et productions de se trouver dans une impasse climatique, hydrologique, sanitaire, phytosanitaire. Les pertes de souveraineté observées dans le domaine du blé dur ou des protéines sont initialement dues à des baisses de production liées à des impasses techniques ou agronomiques. S’y ajoute un phénomène nouveau, caractérisé par une grande variabilité des choix d’assolement en grandes cultures d’une année sur l’autre, consécutive à la volatilité des marchés et aux aléas climatiques traversés. L’instabilité géopolitique et climatique contribue à créer un sentiment de difficulté, dans un espace européen et mondial plus concurrentiel qu’auparavant.
Charles Sitzenstuhl
La balance commerciale agroalimentaire française a changé de nature en quelques années. Très excédentaire avec le reste du monde, elle est devenue déficitaire avec le marché intérieur européen, tout en demeurant globalement positive de 8 milliards d’euros. Comment expliquez-vous le déficit apparu avec nos partenaires européens ? Considérez-vous cela comme un problème ?
Marc Fesneau
Je trouve en effet cette situation problématique : la France pourrait, dans bien des domaines, mieux gérer la compétition avec ses voisins européens. Notre pays dispose en effet de vastes surfaces agricoles, d’une technicité unanimement reconnue, de formations de qualité et d’une recherche de haut niveau. Sans viser l’autarcie, le fait de ne pas être en mesure de satisfaire nos besoins dans certaines filières mérite d’être questionné. Ne pas considérer cela comme un problème pourrait conduire progressivement à perdre la volonté de souveraineté qui nous anime vis-à-vis de nos collègues et partenaires européens. Nous avons besoin, sur un certain nombre de sujets, de retrouver de la compétitivité et un niveau de production satisfaisant.
Nous devons également savoir gérer nos interdépendances et nos coopérations à l’échelle européenne afin de pallier les chocs induits par le dérèglement climatique. Il est par exemple heureux que la France ait pu pourvoir en 2023 aux besoins européens en matière de production de céréales et éviter ainsi le recours à des importations en provenance de pays tiers. Il convient en résumé de renforcer la compétitivité nationale sans s’abstraire totalement d’une logique d’interdépendance et de coopération à l’échelle européenne, nécessaire pour faire face ensemble aux conséquences néfastes du changement climatique. Des distorsions de concurrence sont en outre apparues progressivement au niveau français et ont pu entraver certaines capacités de production. On pense par exemple à la question de l’usage des produits phytosanitaires et aux lourdeurs administratives auxquelles sont soumis les agriculteurs.
Je pense enfin que l’agriculture française a perdu le caractère offensif dont elle avait fait preuve dans les années 1960 et 1970 pour conquérir des marchés voisins. Les agricultures espagnole et italienne se concentrent par exemple en premier lieu sur l’espace européen. La stratégie française s’est trop polarisée sur quelques filières, comme les vins et spiritueux, dont la croissance des exportations s’effectuait essentiellement hors des frontières européennes. Elle n’a pas accordé assez d’importance à des filières susceptibles de se développer au niveau européen. Cet élément devra être travaillé, en mettant l’accent sur la valorisation de la marque France.
Charles Sitzenstuhl
Les auditions de MM. Pascal Lamy, ancien commissaire européen au commerce, et Arnaud Rousseau, président de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), nous ont permis d’aborder la question de la renationalisation de la PAC. M. Arnaud Rousseau a dressé le constat d’une politique qui, avec les PSN, risquait d’être moins commune qu’elle ne l’était auparavant. M. Pascal Lamy nous a quant à lui fait part de son inquiétude face au mouvement de renationalisation de la PAC, notamment dans une perspective de défense des intérêts français. Il considère en effet que cette démarche sera, à long terme, bénéfique aux États qui disposeront de marges budgétaires importantes, ce qui ne sera vraisemblablement pas le cas de la France. Qu’en pensez-vous ?
Comment expliquez-vous qu’une décision collective de création des PSN ait été prise ? Comment la France appréhende-t-elle ce mouvement de renationalisation de la politique agricole commune ?
Marc Fesneau
Je suis très défiant à l’endroit d’une renationalisation de la PAC. Il s’agit en effet d’une politique emblématique, qui représente environ 30 % du budget européen et dont les objectifs initialement assignés ont été globalement atteints. Une renationalisation présenterait selon moi plusieurs écueils. Le premier est lié à la marge budgétaire différente d’un État à l’autre et soumise à de potentielles fluctuations en fonction des priorités gouvernementales et d’éventuels accidents budgétaires. Une politique agricole requiert de la continuité dans l’effort compte tenu des transitions à accomplir.
Les opérateurs économiques, producteurs comme transformateurs, ont besoin d’une vision à long terme. Soumettre la PAC à des contingences budgétaires nationales ne me semble pas une voie à suivre. Dans le système actuel, le financement de la politique agricole commune est fixé jusqu’en 2027, ce qui offre de réelles perspectives et lui confère une stabilité forte. Une telle démarche reviendrait par ailleurs à s’interroger plus globalement sur la nationalisation des règles, introduisant un risque de divergence entre les systèmes. Renationaliser la PAC conduirait à aider certains secteurs plus ou moins que les pays voisins et augmenterait ainsi le risque de distorsions de concurrence.
Or j’ai le sentiment, comme en témoigne la récente manifestation dans les Pyrénées, que les agriculteurs aspirent au contraire à une forme de convergence. Une telle renationalisation pourrait en outre générer à terme un questionnement sur l’opportunité d’harmoniser les règles sur d’autres sujets, environnementaux, sanitaires, etc. D’aucuns considèrent que la PAC n’est pas essentielle, capte trop de moyens et qu’il serait préférable que chaque État membre mène sa propre politique agricole ; mais si l’on estime que la souveraineté alimentaire en Europe et à nos frontières est un objet géopolitique au même titre que l’énergie, le médicament, le domaine spatial ou l’intelligence artificielle, alors il faut agir en Européens. Je pense que la politique agricole commune doit viser la convergence, y compris en matière de normes sur les produits phytosanitaires. Dans le cas contraire, le risque serait grand de créer artificiellement de la concurrence entre les États.
Il existe par ailleurs au sein des plans stratégiques nationaux des distorsions entre les régions. La dotation jeune agriculteur peut par exemple être plus favorable ou les conditions d’accès plus compliquées en certains points du territoire. Il convient, là aussi, de travailler pour apporter davantage de convergence.
Grégoire de Fournas
La définition de la souveraineté alimentaire a déjà suscité de nombreux débats. Je note que vous la distinguez de l’autarcie et la présentez comme une maîtrise des dépendances et la capacité de l’agriculture à satisfaire les besoins de la consommation nationale. Parvenir à converger sur ce point serait pour cette commission une avancée intéressante. Vous avez affirmé au Sénat lors des questions au Gouvernement le 15 novembre 2023 que l’on vous trouverait toujours dans le camp de ceux qui défendent l’agriculture et la souveraineté agricole française et européenne. Vous avez également indiqué le 12 juillet 2023 devant la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale que « ces stratégies pour la souveraineté alimentaire s’inscrivent dans un temps long et ne peuvent être qu’européennes, au même titre que nous avons besoin de souveraineté européenne en matière de défense, de matériaux, d’intelligence artificielle, d’aéronautique et de batteries ».
Comment considérez-vous la souveraineté alimentaire, tant dans la capacité de décision que cela suppose que dans la possibilité pour l’agriculture française de satisfaire les besoins de la consommation nationale ?
Marc Fesneau
Atteindre la souveraineté alimentaire ne saurait selon moi s’effectuer ailleurs que dans le cadre européen, sauf à revenir à une logique de fermeture des frontières. Poursuivre cet objectif suppose que chaque État ne s’oppose pas aux autres en favorisant sa propre compétitivité. Nous avons besoin d’instruments financiers et d’outils d’appui convergents. Il faut veiller à ne pas amoindrir les souverainetés nationales en se lançant dans une course aux subventions nécessairement freinée par les limites budgétaires de chaque État et dans un dumping des pays les uns contre les autres. Parvenir à une souveraineté alimentaire française suppose ainsi de s’assurer que l’ensemble des partenaires européens se battent avec les mêmes armes.
En 2023, 40 millions de tonnes de céréales ont été importées de l’extérieur des frontières européennes. Or la France, compte tenu de son climat et de ses capacités de production, peut pourvoir à certains de ces besoins. L’équilibre économique de nos filières se joue en partie dans notre capacité à assurer leur compétitivité en assumant la souveraineté alimentaire européenne. Le troisième élément de souveraineté au niveau européen réside dans l’harmonisation des règles. Qu’il s’agisse d’engrais, d’alternatives aux produits phytosanitaires, de recherche ou de nouvelles techniques génomiques, il n’est pas imaginable que la France interdise certaines pratiques que l’Allemagne autoriserait ou inversement.
Il est donc nécessaire, sur un certain nombre de grands sujets, de disposer d’une puissance de recherche et d’harmonisation commune. Ne pas travailler ensemble reviendrait à créer à l’intérieur des frontières européennes une forme de concurrence dont personne n’a besoin. Pour autant, certains éléments stratégiques rendent nécessaire le développement d’une souveraineté nationale. Le plan Protéines végétales doit ainsi nous permettre de nourrir nos animaux avec autre chose que des aliments importés d’outre-Atlantique ou d’ailleurs. Force est par ailleurs de constater que nous sommes défaillants sur la question des engrais.
Nous avons besoin, sur de tels sujets, de retrouver notre capacité propre. Il s’agit donc à la fois d’agir au sein de l’espace européen afin de ne pas créer une concurrence qui nous ferait perdre notre souveraineté alimentaire collective, et de mener au niveau national un travail pour améliorer la compétitivité de nos filières. Ces deux dimensions sont importantes et doivent se conjuguer. Les clauses miroirs sont, dans ce contexte, des éléments essentiels au niveau européen, même si elles ne sont manifestement pas assez puissantes.
Grégoire de Fournas
Lors d’une intervention en commission des affaires européennes du Sénat le 19 décembre 2023, vous avez indiqué que « nul n’est capable à ce jour de chiffrer l’impact du Green Deal sur la production agricole. Pourtant la Commission européenne a de puissants moyens pour étudier ces questions. Cela nourrit la crainte qu’elle cache des éléments. » Interrogés sur le sujet, le secrétaire général à la planification écologique et l’ancien ministre Didier Guillaume nous ont confirmé qu’aucune étude d’impact n’avait été réalisée par la Commission européenne, hormis sur le règlement sur l’usage durable des pesticides (SUR). Comment ce Pacte vert pour l’Europe a-t-il pu être mis en place sans étude d’impact ?
Marc Fesneau
Cela tient selon moi essentiellement au fait que le Pacte vert a percuté la Politique agricole commune, faisant craindre des atteintes à la capacité de production. Il apparaît néanmoins que lors des trois dernières années, la production a surtout pâti de la succession d’épisodes de sécheresse, de gel, de grêle et d’inondations. Le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) fournit de nombreuses données fort intéressantes sur les effets du dérèglement climatique. Je pense qu’il serait intéressant, d’une manière générale, que chaque proposition formulée par le Gouvernement, mais aussi par les parlementaires européens, soit assortie d’une évaluation d’impact. J’ai par exemple demandé que l’on m’explique quelles pourraient être les conséquences de l’application du règlement SUR, y compris dans la filière viticole.
Ce règlement est le premier avatar d’une évaluation. Lors de l’élaboration du Pacte vert, personne, en conscience et de bonne foi, ne s’est posé la question. Chacun a pensé que, quel que soit le schéma choisi pour effectuer la transition écologique, cela n’affaiblirait pas la capacité de production. Force est de constater que la situation est plus compliquée que cela. Bien qu’il soit difficile, ces impacts étant d’origine multifactorielle, d’établir autre chose que des prévisions et des hypothèses, je prêche pour que soient intégrés dans les politiques nationales et européennes des indicateurs d’impact et de suivi.
Grégoire de Fournas
Vous indiquez avoir alerté sur la question des impacts et le manque d’études permettant de les évaluer. Didier Guillaume a par ailleurs reconnu lors de son audition avoir œuvré en faveur de l’inscription dans le règlement SUR de l’objectif de diminution de 50 % de l’utilisation de produits phytosanitaires. Les documents préparatoires du secrétaire général des affaires européennes relatifs au Conseil européen du 18 juillet 2022, dont j’ai demandé la communication, saluent « l’intégration d’objectifs chiffrés de réduction de l’utilisation et du risque lié aux produits phytopharmaceutiques ». Les documents concernant les réunions du Conseil européen des 26 et 27 juin 2023 précisent que cela « doit permettre d’avancer au niveau européen sur la transition agroécologique en harmonisant les pratiques au sein de l’Union européenne, notamment en introduisant des objectifs de réduction des produits phytopharmaceutiques chiffrés et contraignants pour tous les États membres ». Vous vous êtes ainsi, dans le cadre du Conseil européen, inscrit avec constance dans une logique de réduction de l’utilisation de ces produits, sans étude d’impact.
La position de la France a consisté à pousser dans cette direction, sans avoir nécessairement conscience de l’existence potentielle d’un problème. Votre première prise de position sur cette question concerne l’étude d’impact du règlement SUR, qui prévoit une diminution conséquente de l’usage des composants phytosanitaires dans la filière viticole. Mais lors des Conseils européens qui ont suivi la mobilisation suscitée par ce point, votre discours s’est infléchi.
Marc Fesneau
Je pense d’une part qu’il vaudrait mieux réduire l’utilisation des produits phytosanitaires, d’autre part qu’une harmonisation au niveau européen serait souhaitable, pour les raisons évoquées précédemment. J’ai demandé avec constance au sein du Conseil européen, y compris lors de la démarche qui a conduit au règlement SUR puis à son échec, qu’une étude d’impact soit prévue. Mes demandes ont concerné la viticulture, mais aussi le bien-être animal. Cette question est, pour moi, récurrente. J’assume l’idée de se fixer des objectifs en termes de réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires, notamment de ceux ayant un impact sur la santé de l’applicateur, des consommateurs et sur l’environnement.
Je pense qu’il est de l’intérêt de tous de procéder ainsi et qu’il est nécessaire de s’y préparer. L’objectif que vous évoquez n’est pas nouveau : il date du Grenelle de l’environnement. L’enjeu pour moi est de faire en sorte que la trajectoire que nous nous sommes donnée soit effective au niveau européen, faute de quoi elle n’aurait pas de sens. Je n’ai pas attendu la crise agricole pour demander la réalisation d’études d’impact, dans le domaine viticole comme dans tous les autres secteurs. Le règlement SUR n’a finalement pas été voté, mais je prêche pour que ce sujet soit remis à l’ordre du jour.
La France a en effet tout intérêt à ce que la réglementation soit harmonisée au niveau européen. En réalité, le problème ne concerne pas à proprement parler la réduction de l’usage des produits phytosanitaires, mais la possibilité de les remplacer par des alternatives crédibles, à moindre impact. Nous savons qu’il existe des solutions soutenables économiquement ; autant ne pas attendre, pour les appliquer, de se trouver dans une impasse. L’utilisation croissante de produits phytosanitaire conduit en effet la nature à s’adapter et à développer des résistances porteuses de risques.
Grégoire de Fournas
Cette démarche me semble soulever une question de méthode. En l’absence de règlement SUR, le plan Écophyto reste une surtransposition. Votre volonté d’imposer au niveau européen les restrictions d’utilisation de produits phytosanitaires prévues dans ce plan ne s’accompagne pas d’une visibilité suffisante sur les alternatives. Des travaux de recherche sont certes en cours, mais rien ne permet d’en connaître le résultat. Le malaise vécu par les agriculteurs tient certainement au fait que la trajectoire de réduction de l’utilisation de produits phytosanitaires que vous portez au niveau européen s’effectue à marche forcée, sans solutions effectives issues de la recherche.
Marc Fesneau
Quelque 150 millions d’euros sont investis chaque année dans la recherche d’alternatives. Cette question suppose par ailleurs qu’un travail soit conduit au niveau européen sur les nouvelles technologies de sélection (NBT) et les nouvelles techniques génomiques (NTG). Nous savons par exemple que les réponses aux problèmes de résistance à certaines maladies, au stress hydrique ou à l’élévation des températures viendront de la recherche sur les variétés. L’erreur commise lors du Grenelle de l’environnement est d’avoir dessiné une trajectoire sans prévoir aucun accompagnement. Dans la filière cerise par exemple, personne n’avait alors envisagé d’interdire l’usage du diméthoate et du phosmet, alors même que leur toxicité pour l’applicateur était avérée.
Or cela relève selon moi d’un problème de santé publique. Leur interdiction a été décidée en 2014 ou 2015, mais le premier plan doté de moyens suffisants pour la faire appliquer n’est intervenu que six ou sept années plus tard. La question est donc bien celle des moyens consacrés à la recherche d’alternatives. Cela permet de crédibiliser la démarche, y compris auprès du monde agricole. Interdire à l’aveugle, sans aucune proposition de remplacement, conduit nécessairement à une impasse.
Contrairement à une idée répandue, la réduction de l’usage d’un certain nombre de molécules relève de l’échelon européen et non d’une surtransposition nationale. Le traitement phytosanitaire présente en outre la particularité de se limiter à quelques molécules, si bien que l’interdiction de l’une d’entre elles est beaucoup plus impactante qu’elle ne l’était voici cinq ou dix ans, où leur nombre était plus élevé. Il est donc nécessaire de prioriser les recherches et de se concentrer sur les sujets pour lesquels une impasse est imminente. C’est précisément l’objet du plan d’action stratégique pour l’anticipation du potentiel retrait européen des substances actives et le développement de techniques alternatives pour la protection des cultures (PARSADA).
Grégoire de Fournas
Vous avez demandé au niveau européen qu’une étude d’impact soit prévue non seulement pour la viticulture, mais plus largement pour l’ensemble du règlement SUR. Or le plan Écophyto n’est assorti d’aucune mesure d’impact. Il semblerait donc que vous n’appliquiez pas au niveau national la logique que vous souhaitez promouvoir à l’échelle européenne. Je ne suis en outre pas certain que la trajectoire française de réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires soit partagée ailleurs dans le monde. La France possède assurément une des agricultures les plus vertueuses de la planète.
Or le contrôle au niveau des frontières européennes et des couloirs d’importation organisés par les traités commerciaux est relativement poreux. Nous devons par ailleurs tenir des positions sur certains marchés à l’export. Cette stratégie ne vous semble-t-elle pas susceptible de dégrader substantiellement notre compétitivité, alors même que nous avons déjà réalisé beaucoup d’efforts ?
Marc Fesneau
En tant que responsable public, il est de mon devoir, s’il est avéré qu’une molécule porte un risque cancérogène pour l’applicateur, de l’interdire, quand bien même d’autres pays en décideraient autrement. Cela procède d’une forme d’éthique en politique. Je considère qu’il faut d’une part veiller à ce que les pays européens ne créent pas de règles susceptibles d’introduire des distorsions de concurrence, d’autre part que des clauses miroirs et des mesures de réciprocité dans les échanges soient prévues afin que les interdictions en vigueur dans un pays s’appliquent dans le commerce et que les produits importés respectent les standards fixés. Cela me paraît absolument essentiel, car il est question de santé humaine et environnementale. Le plan Écophyto n’est pas une loi mais une planification stratégique visant à atteindre un objectif de réduction de 50 % de l’usage des produits phytosanitaires par la recherche d’alternatives.
Il n’est assorti d’aucune contrainte. La question de l’autorisation ou de l’interdiction des molécules n’est pas traitée dans ce document.
Grégoire de Fournas
La trajectoire fixée est pourtant la même que celle du règlement SUR.
Grégoire de Fournas
Je soulignais simplement l’écart entre la demande d’étude d’impact que vous portez au niveau européen et son absence dans le cadre du plan Écophyto.
Marc Fesneau
Je rappelle qu’une réglementation européenne a valeur de loi et s’impose juridiquement, contrairement à un plan stratégique comme Écophyto, dont l’objet est de définir une trajectoire de planification.
Grégoire de Fournas
L’objectif fixé dans le cadre de cette trajectoire a néanmoins été décliné dans des politiques et s’est traduit par des contraintes. Le directeur de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) nous a par exemple expliqué que la décision de restriction d’usage relative au glyphosate était strictement nationale. Vous avez parfaitement expliqué les raisons pour lesquelles les surtranspositions constituaient des distorsions préjudiciables au sein du marché unique. Vous avez déclaré en commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale le 16 mars 2023 que « nous avons sans doute été trop loin dans la surtransposition ». Au début des travaux de la commission d’enquête, j’ai adressé à votre ministère une question à ce propos.
Il m’a été envoyé en réponse une étude de FranceAgriMer sur la compétitivité de l’agriculture française, qui ne comporte aucun examen pratique des surtranspositions en vigueur en France. J’ai également soumis cette question à différentes filières et reçu une réponse de la part de représentants de la filière fruits et légumes (INTERFEL), qui m’ont envoyé une liste conséquente des surtranspositions qu’ils ont identifiées, parmi lesquelles le statut particulier de l’ANSES, une restriction d’autorisation d’utilisation de produits phytosanitaires pourtant homologués par l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA), la redevance pour pollution diffuse, l’encadrement de l’usage de certains produits phytosanitaires en période de floraison, la question des néonicotinoïdes, l’indice de fréquence de traitement phytopharmaceutique (IFT), l’impossibilité de rechargement des fonds opérationnels pour les organisations de producteurs, des normes de pollution des eaux pour les nitrates plus strictes qu’au niveau européen et l’interdiction de certaines énergies pour le chauffage des serres. Dans le domaine de la culture biologique, les surtranspositions concernent la durée de conversion, l’utilisation de semences, les certifications privées ou encore l’utilisation d’engrais ou de produits phytosanitaires. On note enfin une législation française sur les emballages elle aussi plus stricte que la réglementation européenne. L’existence de seuils relatifs aux installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) constituait également une surtransposition de nature à pénaliser la construction de bâtiments d’élevage.
Annoncés par vos soins le 16 mars 2023, l’inventaire et l’examen des difficultés liées aux surtranspositions ont-ils été effectués ? Des mesures ont-elles été prises pour revenir sur cette surréglementation ?
Marc Fesneau
Toutes les surtranspositions ne sont pas néfastes par nature : je pense par exemple aux lois Egalim, aux obligations légales de débroussaillement ou aux lois relatives au bien-être animal. Le travail sur les produits phytopharmaceutiques conduit à ma demande par la ministre déléguée, qui va aboutir en juillet 2024, apportera des éléments d’information tangibles et permettra d’effectuer une distinction claire entre la réalité des surtranspositions, les fantasmes et les décisions souveraines des firmes qui choisissent, pour diverses raisons, de ne plus demander d’autorisation de mise sur le marché français. Il semblerait en effet que l’essentiel des difficultés ne relève pas des surtranspositions mais des extensions d’usage des molécules à d’autres cultures et du choix de certaines sociétés de ne pas solliciter l’homologation de leurs produits dans notre pays. Il est très important de documenter cette question au niveau européen et d’en tirer des conséquences. Lorsqu’une nouvelle molécule est reconnue par l’agence de sécurité sanitaire d’un État comme une alternative possible à un produit phytosanitaire déclaré néfaste pour la santé, il est important qu’une réciprocité et une reconnaissance mutuelle s’élaborent, y compris sur les outils de biocontrôle, sur lesquels la France connaît un certain retard en matière de recherche.
Nous allons par ailleurs examiner plusieurs points de la loi AGEC du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, afin de nous aligner sur le calendrier européen. Cela concerne en particulier la question des emballages.
Grégoire de Fournas
Concernant l’interdiction de l’acétamipride, vous demandez une harmonisation des règles au niveau européen. Or il semble peu probable, suite notamment à l’avis rendu par l’EFSA, que la disposition en vigueur en France soit adoptée par d’autres pays européens. Que comptez-vous faire ?
Marc Fesneau
Nous allons tout d’abord examiner avec attention la décision rendue par l’EFSA et les différents rapports européens produits récemment sur cette question, qui incitent à réduire les limites maximales d’utilisation de l’acétamipride à un seuil tel qu’il deviendrait inopérant. J’attends de disposer sur le sujet d’une réponse précise de la Commission européenne, qui s’en est saisie sur la base de risques qui semblent avérés. La question est de savoir si la décision prise s’imposera ou non aux États membres. Cette situation nous instruit sur le fait qu’il faudra veiller à l’avenir à ne pas nous situer en avance de phase, car cela engendre de nombreuses difficultés. Bien souvent, lorsque la France a pris une décision, l’Union européenne a suivi.
Je ne doute pas que, sur ce sujet comme sur de nombreux autres, l’Union européenne parvienne à terme à une forme d’homogénéisation ; mais l’écueil principal réside dans la chronologie, la désynchronisation. Nous sommes par ailleurs en train de trouver des alternatives aux néonicotinoïdes dans plusieurs filières. Il reste toutefois un important travail de recherche à mener dans ce domaine.
Grégoire de Fournas
Concernant la question des limites maximales résiduelles, je dispose du communiqué de presse des organisations professionnelles concernées, qui ne perçoivent pas nécessairement cette situation comme une difficulté et vous appellent à revenir sur la loi de 2016. Si la Commission européenne décide de prolonger l’utilisation de l’acétamipride, reverrez-vous cette loi ?
Marc Fesneau
Je n’ai pas exactement la même analyse de la situation. Cela m’a d’ailleurs conduit à interroger l’EFSA afin de connaître la portée de sa décision. J’attends sa réponse avant de me prononcer. La question majeure sous-jacente est celle de la recherche d’alternatives à l’utilisation de produits qui, pour l’essentiel, sont interdits au niveau européen.
Patrick Vignal
De nombreux questionnements agitent le monde agricole, notamment dans ma région d’Occitanie. La France a occupé la présidence de l’Union européenne en 2022. De nombreuses initiatives ont été prises dans ce cadre. Quelle suite la France entend-elle donner à ce projet européen ?
Marc Fesneau
La question de l’harmonisation se pose notamment au niveau énergétique, sur les règles de minimis et les moyennes olympiques, ainsi que dans le domaine des panneaux photovoltaïques. J’entends, au travers des manifestations en cours dans les Pyrénées, que les agriculteurs perçoivent clairement les limites de politiques agricoles nationales et demandent en réalité davantage d’Europe et des règles harmonisées. Cela me paraît rassurant. Il y a trois ans, personne n’évoquait les clauses miroirs et les règles de réciprocité. Leur mise en lumière est à mettre au crédit de la présidence française de l’Union européenne.
Cela suppose toutefois que l’agriculture ne soit pas perçue, dans la doctrine de la direction générale du commerce notamment, comme un sujet connexe sur lequel il serait toujours envisageable d’effectuer des concessions supplémentaires. L’alimentation et l’agriculture sont en effet des éléments centraux, aussi stratégiques que la vente d’automobiles. Il convient par ailleurs que figurent dans les accords négociés des clauses de réciprocité, afin de ne pas créer de concurrence entre les États, en particulier sur les sujets environnementaux. Le dérèglement climatique va en outre se traduire par la nécessité de couvrir des aléas et risques de plus en plus nombreux. Les accidents climatiques vont très probablement se multiplier, qu’il s’agisse de la grêle, du gel, de la sécheresse ou des inondations.
Or la règle de minimis vient plafonner à 20 000 euros la capacité d’intervention triennale. Les dispositifs prévus risquent donc de ne pas être opérants pour de nombreux sinistrés. Nous avons donc demandé une hausse du seuil, en veillant toutefois à ce que les nouveaux montants ne permettent pas à chaque État membre de mener sa propre politique agricole de compensation ou de surcompensation. Le rendement de référence est par ailleurs calculé à partir de la moyenne des cinq années précédentes. Or lorsque quatre années sur les cinq considérées se caractérisent par de mauvais rendements, le chiffre de référence est faible et l’assurance rembourse peu.
Nous sommes en train d’explorer une voie permettant d’améliorer ce dispositif. Il importe enfin, dans une perspective européenne, de disposer d’une PAC investiguant davantage la question de la résilience sous aléa climatique. Au-delà de la dimension assurantielle, l’équipement des cultures et l’accès à l’eau sont des sujets centraux. Le défi climatique, notamment dans une région comme l’Occitanie, s’annonce majeur et doit être anticipé. La politique agricole commune doit accompagner cette résilience.
Nous sommes ainsi en train d’initier un plan Agriculture méditerranéenne, qui prendra en compte les cultures, les modalités d’accès à l’eau, les outils de transformation, afin d’aboutir à une agriculture résiliente, adaptée au changement climatique.
Patrick Vignal
Nous avons plus que jamais besoin d’Europe. Les producteurs de volailles français et espagnols travaillent ensemble à l’élaboration de normes communes. Il s’agit d’une nouveauté, porteuse d’espérance.
Marc Fesneau
La manifestation agricole qui se déroule à la frontière pyrénéenne possède en effet une forte dimension symbolique, car elle invite à une harmonisation européenne.
Rodrigo Arenas
Je souhaite vous interroger sur l’angle mort que constitue la question de la logistique, évoquée lors de la récente audition de M. Stéphane Layani, président de la SEMMARIS, c’est-à-dire le marché d’intérêt national (MIN) de Rungis. La souveraineté alimentaire ne saurait selon moi être évoquée sans aborder la question de la souveraineté des transports. J’ai bien conscience que cette thématique ne relève pas de votre ministère et je comprendrais que vous ne soyez pas en mesure d’aller dans le détail de cette problématique. Je trouverais néanmoins intéressant que nous échangions à ce propos. Quel est selon vous le mode de transport le mieux adapté pour garantir la souveraineté en matière d’acheminement des denrées ?
Les énergies utilisées induisent en effet potentiellement des dépendances vis-à-vis d’autres pays, dont les fluctuations géopolitiques sont susceptibles de nous placer en situation de fragilité. Disposez-vous par ailleurs d’informations relatives au « train des primeurs » qui relie Perpignan au MIN de Rungis et dont la pérennité est mise en péril pour des raisons de coût ? La suppression de cette ligne mettrait sur la route des dizaines de milliers de camions pour acheminer vers la région parisienne les denrées agricoles produites dans le sud de la France. Que préconisez-vous par ailleurs pour nous affranchir des pays tiers qui nous fournissent en fertilisants ? Est-il souhaitable de continuer à utiliser ces composants sur le long terme ?
La recherche laisse-t-elle entrevoir d’autres perspectives ? Existe-t-il un plan en préparation visant à permettre la réparation des sols ? Cela constituerait selon moi la meilleure réponse possible pour augmenter les rendements des productions tout en restaurant et préservant les écosystèmes et les sols européens et français abîmés par l’utilisation des fertilisants et par les modes de production agricole. Vous semblerait-il pertinent d’envisager la création de « mini-MIN », c’est-à-dire de déclinaisons du marché de Rungis au niveau local ? Cela permettrait peut-être d’envisager l’approvisionnement sous un autre angle et d’assurer l’organisation de la souveraineté alimentaire à l’échelle nationale et européenne, tout en garantissant la sécurité alimentaire des habitants des grandes métropoles régionales.
Cela pourrait également contribuer à réduire la fracture entre villes et campagnes.
Marc Fesneau
La question de la logistique est en effet centrale même si, contrairement à une idée répandue, la part du transport dans le coût économique de la production de marchandises est finalement relativement marginale, y compris dans la concurrence internationale. Les deux leviers d’intervention en matière de logistique résident à la fois dans la décarbonation du transport routier et dans le développement du fret ferroviaire, qui a connu un désinvestissement massif au cours des dernières décennies. La disparition des lignes ferroviaires de transport de productions agricoles, notamment de céréales, a été actée et la capacité de retour en arrière s’avère relativement minime, les emprises ayant souvent été vendues. Aborder la question de la logistique nécessite tout d’abord, dans la mesure du possible, de repenser les bassins de production afin de limiter les transports en direction des grandes zones de consommation. Dans le cas de productions localisées dans une aire géographique précise, à l’image des fruits et légumes dans le sud de la France, il est évident que la question du train se pose.
Le dossier de la ligne Perpignan-Paris n’est pas encore définitivement tranché, même si la volonté du Gouvernement est plutôt de maintenir cette ligne. Je vous informerai dès qu’une décision sera prise. Il existe différentes manières de s’affranchir de la dépendance aux importations de fertilisants. La première consiste à passer de la fertilisation minérale à la fertilisation organique. Cela soulève la question de la méthanisation et du lien entre élevage et grandes cultures.
En effet, dans un système agricole largement spécialisé, les bassins de production animaux ne correspondent pas aux bassins de production de grandes cultures. Il convient en outre de construire des unités de fabrication d’engrais sur le sol national et européen, en veillant à ce qu’elles soient décarbonées. La troisième voie envisageable concerne des dispositions telles que la couverture permanente du sol, qui permettent d’améliorer la production de matière organique et d’apporter de la fertilisation azotée par les plantes. J’ai évoqué récemment la question des « mini-MIN » avec M. Layani. Cet élément mérite réflexion.
Il existe déjà en France plusieurs marchés de ce type. Ce modèle me semble intéressant à expertiser pour assurer l’approvisionnement des territoires et les faire entrer dans la logique des lois Egalim, en organisant localement la convergence des productions sur un seul marché. Je suis a priori plutôt séduit par cette idée.
Rémy Rebeyrotte
La question de la rémunération des agriculteurs est essentielle pour relever les enjeux d’alimentation et de souveraineté. La loi Egalim 4, en cours d’élaboration, est très attendue de ce point de vue. Où en êtes-vous de cette réflexion ? Lors de récentes auditions, plusieurs intervenants, dont le président de Lidl, nous ont expliqué qu’il conviendrait selon eux, avant d’aller plus loin, non seulement de dresser le bilan de la loi Egalim 3 du 30 mars 2023, mais aussi d’auditer la loi de modernisation de l’économie (LME), dont ils estiment qu’elle apporte de l’opacité là où il faudrait davantage de transparence dans la fixation des prix. Je souhaiterais connaître votre point de vue sur cette question.
Nous avons reçu la semaine dernière M. Jean-Claude Bigard, président-directeur général du groupe agroalimentaire éponyme spécialisé dans l’abattage et la transformation de viande bovine, qui nous a indiqué que les marques de distributeurs n’étaient pas soumises aux lois Egalim. Or le modèle devrait selon lui s’appliquer à tous. Confirmez-vous cette information ? Cette question, étroitement liée à celle des revenus, fait-elle partie de vos préoccupations ? Si les agriculteurs ne bénéficient pas de revenus suffisants et si de surcroît la PAC venait à être fragilisée, il est évident qu’il deviendrait extrêmement difficile de relever les enjeux de souveraineté.
Marc Fesneau
Il m’est difficile de préempter un travail en cours, confié par le Premier ministre à vos collègues parlementaires Alexis Izard et Anne-Laure Babault. Je puis simplement vous indiquer qu’il leur a été demandé d’étudier les biais introduits en particulier par certains acteurs de la distribution par rapport aux lois précédentes, afin de veiller par exemple à la sanctuarisation de la matière première agricole. Il convient ainsi de s’assurer que les négociations se nouent en premier lieu entre le producteur et le transformateur et non entre ce dernier et le distributeur. Il importe par ailleurs d’analyser les biais introduits par les acteurs ayant décidé de faire appel à des centrales d’achat européennes. Cette pratique a connu une montée en puissance à partir de la promulgation des lois Egalim, avec un objectif de distorsion par rapport aux règles françaises.
La question se pose en outre de savoir s’il convient de maintenir une date butoir pour les négociations. Les positions sur le sujet sont relativement contrastées. Intuitivement, il m’apparaît que la perspective d’une échéance permet de circonscrire la négociation et de faire en sorte qu’elle ne s’éternise pas. Il est très souvent question, dans les débats, des lois Egalim. Or je tiens à rappeler que les fruits et légumes, la viticulture et les grandes cultures ne figurent pas dans le périmètre de ces lois.
D’autres secteurs, comme celui de la viande bovine, peinent à y entrer et à initier un système de contractualisation. Cela procède d’un choix des filières, auquel il ne m’appartient pas de m’opposer. La situation spécifique des marques de distributeur au regard des matières premières agricoles a été introduite au Sénat par voie d’amendement. Le dispositif, relativement récent, est encore balbutiant. Nous attendons d’avoir davantage de recul pour en tirer des conclusions.
Il ne me semble pas possible, compte tenu de la stratégie développée par un certain nombre d’enseignes, de passer cette question sous silence. Les lois Egalim avaient pour cible première les relations entre distributeurs, transformateurs et producteurs. Elles ont induit une focalisation sur la question de la grande distribution. Or c’est oublier qu’une partie non négligeable de l’écoulement des stocks de produits agricoles s’effectue par l’intermédiaire des services de restauration collective, publics et privés. Il faut que nous avancions sur le sujet, à l’image des obligations d’étiquetage qui sont montées en puissance cette année.
Ce segment n’est absolument pas négligeable en volume et peut contribuer à la stabilisation des marchés.
Jordan Guitton
Ma question concerne la production de betteraves et les politiques en vigueur dans ce secteur. Les importations de betteraves en provenance d’Ukraine sont passées de 20 000 tonnes à 400 000 tonnes en 2022, pour atteindre 700 000 tonnes en 2023. Cela a provoqué une baisse du cours du sucre de 30 % au sein de l’Union européenne, avec un impact direct sur les betteraviers français et les emplois directs et indirects liés à cette production. Même si je crois savoir que des décisions ont été prises pour limiter les importations d’Ukraine pour 2024-2025, j’aimerais que vous nous expliquiez les raisons pour lesquelles vous avez autant ouvert le marché alors que les producteurs ukrainiens de betteraves utilisent vingt-neuf substances actives, fongicides, insecticides, herbicides, interdites dans l’Union européenne. Je souhaite également vous interroger sur la distorsion de concurrence vis-à-vis l’Allemagne, qui continue à utiliser un produit phytosanitaire interdit en France.
Marc Fesneau
Votre dernière question illustre parfaitement la raison pour laquelle une harmonisation des règles et de la doctrine en vigueur au sein de l’Union européenne est nécessaire. Il n’appartient cependant pas à la France de fixer des règles de façon unilatérale, sans demander à ses partenaires européens leur avis sur le sujet. Je suis favorable à une évaluation des molécules afin que les décisions prises soient documentées et que l’harmonisation des règles et des pratiques soit effective, à la manière de ce qui existe dans le secteur du médicament. Concernant plus spécifiquement la filière betteravière, je m’étais engagé, en cas de problème majeur en 2023, à couvrir le risque. Ce dernier s’est finalement avéré moins puissant que prévu, mais nous avons tenu parole.
Nous avons par ailleurs autorisé cette année encore l’utilisation d’un certain nombre de molécules en dérogation. Il semblerait que, pour la première année depuis longtemps, la trajectoire de l’assolement de betteraves soit en phase d’inversion, ce qui constitue une bonne nouvelle. Le marché s’est bien tenu, ainsi qu’en témoignent les résultats des deux principaux opérateurs du secteur. Un élément de confiance a visiblement été rétabli. La principale puissance de l’Ukraine réside dans son agriculture.
Des mesures ont été prises par la Commission européenne, avec le rétablissement d’un seuil. J’ai d’ailleurs alerté la semaine dernière les services de la Commission pour leur indiquer que le quota alloué, calculé sur la base des deux dernières années, était déjà quasiment saturé pour l’année 2024. La solidarité n’empêche pas la lucidité. Il faut, dans le domaine de la betterave comme dans celui des volailles ou des céréales, faire preuve de vigilance afin de ne pas risquer une déstabilisation des marchés. Pour l’instant, l’impact sur les prix reste modéré, mais il existe un risque à terme.
Le cours du sucre était historiquement très haut et l’ératicité des marchés induit chez les producteurs le sentiment que, sur le long terme, les étiages vont être relativement élevés. Nous avons par conséquent demandé que des mesures soient prises afin de ne pas nous trouver confrontés à un flux tel qu’il viendrait entraver puissamment la production française.
Hubert Ott
Vous avez, lors du dernier Salon international de l’agriculture, lancé le plan gouvernemental renforcé de reconquête de notre souveraineté sur l’élevage. La France bénéficie d’un potentiel agricole diversifié que lui envient nombre de pays. La force de notre agriculture réside précisément dans cette diversité, gage de souveraineté. Pour autant, la souveraineté alimentaire ne consiste pas selon moi à satisfaire l’ensemble des besoins de la population, mais à disposer de productions suffisantes pour d’une part couvrir les besoins dans les domaines les plus utiles et nécessaires, d’autre part disposer de possibilités d’échange renforcées avec les autres pays producteurs. L’élevage occupe historiquement une place centrale dans le potentiel agricole français.
Adossé aux cultures végétales, il a engendré un cycle vertueux qui a forgé le savoir-faire des fermes anciennes et inspiré les exploitations les plus modernes. Si nous perdons ce savoir-faire, nous allons sans aucun doute affaiblir notre capacité à assurer la souveraineté alimentaire du pays. L’élevage contribue à la diversité paysagère et à la vitalité des milieux, qui accueillent les espèces domestiques mais offrent aussi des biotopes et des opportunités de développement à la vie sauvage. Les vertus de l’élevage à la française sont donc considérables. Parmi les cinq axes prioritaires du plan de reconquête de notre souveraineté précédemment évoqué, figure la volonté de « replacer l’élevage au cœur de la transition écologique pour accroître la contribution des filières d’élevage à la décarbonation et améliorer leur résilience ».
Pourriez-vous développer ce point ? Selon moi, notre souveraineté alimentaire réside notamment dans notre capacité à garantir par le travail agricole une résilience et une continuité du potentiel de nos milieux naturels et agricoles associés, pour continuer à produire demain et assurer la vitalité agricole française.
Marc Fesneau
L’élevage est souvent associé, dans la représentation collective, à l’image de bovins paissant dans les prairies du Massif central. Le spectre est en réalité beaucoup plus large et va de la production laitière à l’élevage de volailles. Il est donc toujours très délicat d’évoquer l’élevage dans son ensemble. L’axe 5 du plan que vous évoquez comporte de manière sous-jacente un enjeu de reconquête d’image. Il faut mettre en évidence les aménités positives de l’élevage dans tous les territoires et toutes les filières.
Garder notre souveraineté en matière d’élevage suppose tout d’abord de s’attaquer au problème des surtranspositions et de la lenteur de certaines procédures juridiques ou juridictionnelles, qui conduisent à ce que l’objet du recours ne soit pas de vérifier si le projet mis en cause répond aux exigences environnementales, mais de le faire échouer. Reconquérir 50 % de notre souveraineté dans le secteur de la viande de volaille nécessitera la construction de bâtiments. Il est donc important de soutenir les agriculteurs désireux de s’engager dans cette activité, qui constitue souvent pour eux une voie de diversification. Il convient de dissocier la production de volailles et de porcs de l’élevage ovin, qui présente une différence structurelle et se caractérise par un coût du kilogramme de viande assez élevé. La question des émissions de carbone concerne essentiellement l’élevage bovin, au travers de la production de méthane.
Plusieurs pistes sont à l’étude dans ce domaine. Il importe tout d’abord de penser la réduction de l’empreinte carbone au niveau de la conduite de l’élevage. Des études de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) montrent par ailleurs que l’alimentation et les compléments à base d’algues constituent de puissants leviers. La recherche internationale se concentre essentiellement, dans ce domaine, sur la question de la décarbonation. Le Brésil, les Pays-Bas et la Nouvelle-Zélande investissent massivement dans ce champ d’investigation.
Il faut que nous fassions écho à cette démarche. Le maintien des exploitations bovines existantes est également un enjeu majeur. Lorsqu’une exploitation disparaît, il est en effet très difficile par la suite de procéder à une installation ex nihilo. Cela est moins compliqué pour les élevages de porcs, de volailles, voire d’ovins. L’un des défis sera de parvenir à faire cohabiter élevage et grandes cultures afin de faciliter le passage d’une fertilisation minérale à une fertilisation organique.
Ce modèle de diversification par l’élevage, qui permettrait par ailleurs de répondre en partie à l’équation carbone, reste à construire. Pour un agriculteur, la reprise d’une exploitation d’élevage est une démarche lourde. Il est donc nécessaire de développer les fonds de portage et de garantie. Nous travaillons enfin sur la question cruciale des outils de transformation. Plusieurs dizaines de millions d’euros ont été investis dans la rénovation et la modernisation des abattoirs grâce au plan France relance.
Il existe là un sujet de volume, d’adéquation, de spécialisation. Nous menons ainsi, dans le cadre du plan « abattoirs », une réflexion visant à identifier les outils et mesures d’accompagnements adéquats afin de garantir une forme d’approvisionnement et de régulation de l’abattage.
Hubert Ott
J’insiste sur le fait que l’avenir et la richesse du patrimoine naturel sont étroitement liés au devenir de l’élevage. Il convient de ne pas dissocier ces deux éléments.
Marc Fesneau
Le dernier sujet de résilience sur lequel il convient de travailler est la question sanitaire. Nous avons devant nous des risques de zoopathies extrêmement forts, avec des conséquences désastreuses pour les exploitations, qu’il faut accompagner. L’investissement de près d’un milliard d’euros réalisé dans la filière volailles française a permis de la sauver. La France est le pays qui a le plus soutenu cette filière dans ses différentes composantes. Ce sujet renvoie à l’approche « Une seule santé », car il concerne la santé des animaux mais aussi celle des humains et plus globalement de l’environnement.
Le dérèglement climatique va par ailleurs conduire à ce que se développent en France des maladies que nous ne connaissions pas, comme la MHE, jusqu’alors cantonnée à l’autre rive de la Méditerranée. La résurgence d’infections que nous pensions disparues ou l’émergence de nouvelles maladies peuvent tuer une filière. Je pense par exemple à la tuberculose bovine qui, au-delà du drame humain qu’elle représente pour les éleveurs concernés, soulève des questions d’abattage de troupeaux et d’indemnisation. Il faut, là encore, anticiper. Ce volet est intégré dans le cinquième axe du plan.
Jean-Philippe Tanguy
Après la crise du covid, le président Macron s’était exprimé de façon extrêmement forte sur l’importance de la souveraineté alimentaire. L’appellation du ministère que vous dirigez intègre cette notion pour la première fois dans l’histoire. Cette attribution a-t-elle été détaillée dans la lettre de mission qui vous a été adressée ? Cela a-t-il conduit à la mise en place d’une administration dédiée ?
Marc Fesneau
L’importance accordée par le Président de la République à la question de la souveraineté alimentaire n’est pas nouvelle, mais elle s’est accentuée avec la crise du covid et les bouleversements géopolitiques récents. Je vous confirme qu’il est mentionné dans mon décret d’attribution qu’il m’appartient de veiller à la souveraineté alimentaire. Cela s’est traduit par l’élaboration des différents plans précédemment mentionnés. Je crois beaucoup à l’efficacité d’actions de planification sectorielle. Pour autant, il n’existe pas au sein du ministère de direction dédiée à la souveraineté, dans la mesure où cette notion est transversale et intègre des éléments relatifs à la recherche, la formation, la discussion européenne, la planification, l’allocation de moyens fiscaux ou financiers.
Jean-Philippe Tanguy
La notion de souveraineté alimentaire est-elle définie ou seulement citée dans votre décret d’attribution ? Lors de votre nomination en 2022, la Première ministre avait-elle donné un cap et des objectifs précis à votre action ? L’arrivée de M. Attal à Matignon a-t-elle induit des changements dans la feuille de route de votre ministère ? La crise agricole a-t-elle conduit à une appréhension différente de la question ? Bien qu’elle ne figure pas dans l’intitulé des précédents ministères, la dimension de souveraineté alimentaire était-elle prise en compte auparavant et, dans l’affirmative, selon quelles modalités ?
Marc Fesneau
Le choix de l’intitulé d’un ministère envoie des signaux politiques. L’émergence de la notion de souveraineté est le fruit d’une prise de conscience collective suscitée par l’évolution de la situation sanitaire et géopolitique mondiale. Personne, auparavant, n’envisageait la possibilité d’une guerre autour d’enjeux alimentaires. Le conflit en Ukraine a montré que certains régimes pouvaient faire de l’agriculture et de l’alimentation une arme puissante. Le décret d’attribution mentionnait seulement le périmètre de mes responsabilités et les administrations sur lesquelles j’avais autorité, sans décrire les différents aspects des politiques publiques à mener dans ce cadre.
Les précisions étaient apportées par la lettre de mission rédigée par la Première ministre lors de ma nomination, puis chaque année par la suite. Cette lettre indiquait par exemple clairement que je devais proposer un plan spécifique pour les fruits et légumes, veiller à la souveraineté dans le domaine de l’élevage ou encore déployer les crédits de la planification écologique. Sur la base de ces grandes orientations, j’ai demandé à mon administration, en lien éventuellement avec d’autres ministères et les professionnels des différentes filières, d’élaborer des politiques publiques et de les décliner en actions concrètes.
Jean-Philippe Tanguy
Comment s’organise le suivi de ces politiques publiques au gré des évolutions géopolitiques ? Prenons le cas des céréales et l’instrumentalisation de ce secteur par la Russie. J’ai appris qu’aucune sanction européenne n’avait été imposée aux céréales russes. Lorsque ce sujet émerge et soulève des questions de souveraineté, comment le Gouvernement organise-t-il le suivi du dossier ?
Marc Fesneau
La question des céréales n’est pas réellement un sujet de préoccupation pour la France, pays très exportateur dans ce domaine. Notre agriculture couvre en effet 300 % de nos besoins en orge et 200 % en blé tendre. Considérons plutôt l’exemple du plan de souveraineté pour les fruits et légumes et les modalités de son élaboration. Nous avons commencé par analyser les chiffres disponibles et identifier les filières ayant perdu en souveraineté, c’est-à-dire en capacité d’approvisionnement de notre besoin domestique. Nous avons ensuite réuni les professionnels afin de connaître les freins auxquels ils sont confrontés : difficultés à l’installation, problèmes de compétitivité, d’outils de production, d’accès à l’eau, impasses techniques phytosanitaires, etc.
Sur cette base, nous avons construit avec les professionnels et dans une logique interministérielle un plan mêlant investissement, recherche, innovation et accompagnement des filières. Dans le domaine du blé dur, nous avons constaté depuis une quinzaine d’années une perte de surfaces et un manque d’opérateurs de transformation. Nous avons donc réuni les acteurs amont et aval et investi dans la recherche. La démarche est finalement assez empirique : il s’agit de comprendre les facteurs expliquant la baisse d’une filière, d’envisager les moyens à investir pour pallier les difficultés identifiées et de déterminer les engagements respectifs de l’ensemble des acteurs en présence. Sur la question des céréales, je pense que l’Europe pâtit d’un manque d’analyse stratégique prospective de moyen et long terme pour anticiper l’évolution des marchés mondiaux et infléchir si nécessaire la politique agricole commune.
Dans ce domaine, l’Europe est principalement dépendante de la Russie, de l’Ukraine et, dans une moindre mesure, du Canada. Il convient donc, dans une perspective de temps long et de dérèglement climatique, de connaître précisément la capacité de production européenne et d’imaginer les évolutions nécessaires pour faire face aux aléas. Je rappelle que la céréale est l’aliment de base des humains et des animaux. Il faudrait que ces sujets soient plus et mieux débattus au niveau européen, afin que nous puissions, collectivement, développer une stratégie puissante, offensive et prescriptive sur les marchés mondiaux, au lieu de les subir.
Jean-Philippe Tanguy
Lors de votre prise de fonction, des actions étaient-elles déjà en cours dans les services du ministère sur les questions de souveraineté ? En 2014, des sanctions européennes et des contre-sanctions russes sont intervenues sur les questions agricoles. La Russie avait alors accru ses capacités en matière d’élevage de bovins pour la viande et le lait et n’avait d’ailleurs pas hésité à débaucher des éleveurs français. Des démarches similaires ont été observées dans d’autres filières et de la part d’autres régimes autoritaires, en Asie notamment. Dès lors, ces pays ont obtenu des parts de marché importantes dans un certain nombre de productions particulièrement sensibles.
Alors que les démocraties fonctionnent sur un système d’offre et de demande fondé sur des valeurs libérales, un régime autoritaire a la capacité, en cas de forte production, de procéder temporairement à de la rétention de stocks, remis ultérieurement sur le marché. Menez-vous une réflexion sur ce sujet ? Comment réagir si une puissance autoritaire dotée d’un pouvoir de marché très important sur un ou plusieurs produits critiques provoque un effondrement artificiel des prix ?
Marc Fesneau
Dès lors que l’on est exportateur des produits concernés, le risque que vous mentionnez n’existe pas. Or la France est un grand pays céréalier et l’un des acteurs majeurs sur ce marché à l’échelle européenne et mondiale. De façon plus globale, votre question concerne la manière de se prémunir contre les pays détournant les règles du jeu économique à leur avantage. Se mettre totalement à l’abri des fluctuations de prix supposerait de définir des prix garantis au sein de l’espace européen, ce qui aurait pour conséquence un blocage des exportations vers l’extérieur de l’Europe et une incapacité à écouler les stocks. L’objectif est donc plutôt de limiter notre dépendance vis-à-vis de la Russie et de développer une stratégie de coalition avec le continent américain par exemple, afin de remettre les mauvais joueurs sur le droit chemin.
Il faut coopérer avec des pays qui n’ont pas envie de prendre le risque d’une crise alimentaire. Nous ne pouvons nous priver d’aller sur les marchés mondiaux, d’une part pour des raisons d’équilibre économique de nos filières, d’autre part pour des motifs géopolitiques. Il n’est pas antinomique à mes yeux de développer à la fois une stratégie européenne et une stratégie mondiale. La fluctuation des prix est un tout autre sujet. S’extraire du marché n’est pas une solution satisfaisante car cela fait courir le risque de devenir une puissance mineure et de disparaître.
Dans les années 1920 a été inventé aux États-Unis un système de régulation non des prix, mais des revenus des agriculteurs. Cette piste me semble intéressante à creuser afin d’éviter une déstabilisation de l’appareil de production.
Jean-Philippe Tanguy
La filière des protéines végétales est un exemple intéressant en matière de plan de souveraineté. L’ambition d’être plus autonome et suffisant dans ce domaine est ancienne. Plusieurs de vos prédécesseurs l’ont évoquée. Comment s’organise le suivi d’un tel plan dans la durée ? Les objectifs fixés précédemment par MM. Denormandie et Le Foll étaient-ils complémentaires ou contradictoires ?
Estimez-vous avoir avancé concrètement sur ce dossier depuis votre arrivée au ministère ? Quels blocages avez-vous éventuellement rencontrés ? Comment avancer mieux et plus vite ?
Marc Fesneau
J’avoue ne pas avoir eu l’idée, en arrivant au ministère, d’établir un état des lieux. J’ai repris les dossiers en cours et me suis attaché à promouvoir une forme de continuité de l’effort entrepris. Les bilans s’effectuent de manière pluriannuelle, en comparant les résultats obtenus à la trajectoire prévisionnelle. La question de la souveraineté s’inscrit nécessairement dans la durée : il faut du temps pour la perdre, mais aussi pour la reconquérir. Concernant les fruits et légumes par exemple, nous nous sommes fixé un objectif de + 5 points à un horizon de trois ou quatre ans et de + 10 points à dix ans.
Le frein principal rencontré dans le cadre du plan Protéines végétales relève d’une impasse technique et de production. Ces cultures sont en effet concurrencées par le maïs et les céréales, si bien que l’opérateur agricole n’a pas toujours intérêt économiquement à semer des protéines végétales. Le développement de ces productions suppose par ailleurs l’existence d’outils de transformation et d’une contractualisation. Les effets des plans se mesurent dans le temps long. Le plan Blé dur, que j’ai signé en février 2024, ne donnera sans doute pas de résultats tangibles avant 2026 ou 2027.
Il faut agir dans la durée et ne surtout pas alimenter chez les opérateurs le sentiment qu’il pourrait s’agir d’une action de communication. Le bon fonctionnement d’un plan se mesure aux investissements réalisés par les agriculteurs, au degré d’appropriation des outils par les différents acteurs, au niveau de contractualisation et à l’implication des opérateurs.
Jean-Philippe Tanguy
Nous en sommes au troisième plan Protéines végétales en dix ans. La volonté de devenir autonome dans ce domaine est ancienne. Je ne comprends pas les raisons pour lesquelles la France et l’Europe sont encore structurellement en déficit dans ce secteur, ni celles pour lesquelles vous n’avez souhaité effectuer aucune évaluation à votre arrivée au ministère.
Marc Fesneau
La date de nomination d’un ministre ne détermine pas le calendrier des évaluations des plans et des politiques publiques, établi annuellement avec les filières. Mon rôle est de donner des impulsions, de soulever des questionnements, de déterminer par exemple pourquoi un plan ne donne pas les résultats escomptés. En l’occurrence, les raisons du blocage sont de nature agronomique, technique, et liées à la concurrence avec d’autres filières jugées plus intéressantes par les agriculteurs. Il est donc nécessaire de contractualiser, de structurer l’aval afin que les producteurs trouvent un intérêt économique à la culture des protéines végétales. Cette filière a connu une baisse de rendement de 30 à 40 % au cours des deux dernières décennies.
Seule la recherche permettra de lever les impasses agronomiques et d’offrir aux agriculteurs la possibilité de tirer de cette production des revenus suffisants. Cela prend du temps.
Grégoire de Fournas
Vous n’avez pas répondu, monsieur le ministre, à la question concernant l’acétamipride et un éventuel retour sur la loi de 2016. Je comprends votre ambition en matière de recherche d’alternatives mais force est de constater que les travaux entrepris en ce sens n’ont pas abouti. Cela conduit non seulement à une distorsion de concurrence, mais aussi à une forme de décroissance. Une harmonisation de l’interdiction au niveau européen induirait également des pertes de rendement. Vous avez indiqué en commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale le 21 septembre 2022 : « Nous serons attentifs à la poursuite de la contractualisation engagée de manière anticipée dès 2022 pour les porcs et les bovins, le lait de vache et de brebis.
Elle sera effective au 1er janvier 2023 pour les autres filières. La contractualisation est au fondement de la souveraineté alimentaire grâce à la stabilisation qu’elle induit. » Quelles démarches avez-vous engagées pour vous assurer de l’effectivité de ces contractualisations ? Alors que vous réfléchissez à une quatrième version des lois Egalim, ne serait-il pas opportun de vérifier au préalable que les trois premières ont bien été appliquées ?
Marc Fesneau
La contractualisation est une nécessité et des contrôles sont effectués dans les secteurs où elle est obligatoire. Dans des filières comme celle de la viande bovine, certains acteurs n’y sont pas favorables. Faut-il les pénaliser ? Il va falloir que chacun soit placé face à ses responsabilités. Nous vérifions que les transformateurs ont bien proposé la contractualisation, mais il est difficile d’aller au-delà.
Il sera intéressant de connaître les propositions formulées à ce sujet par la mission parlementaire en cours. Je pense que le salut de nombreuses filières passe par la contractualisation, qui permet notamment de lisser les aléas. Nous procédons pour l’heure à des contrôles, en attendant mieux.
Grégoire de Fournas
Une filière est composée des producteurs, des industriels de la transformation et de la grande distribution. Les lois Egalim ont vocation à rééquilibrer les relations entre ces trois catégories d’acteurs. S’en tenir à la position exprimée par la seule interprofession, au sein de laquelle se manifeste une position dominante, ne conduirait-elle pas à désavantager les producteurs ?
Marc Fesneau
Je perçois les possibles biais d’une telle situation. Il n’est toutefois pas envisageable de souhaiter que l’interprofession s’organise et de ne pas tenir compte des avis qu’elle exprime. S’ajoute à cela le fait que les positions au sein de chaque catégorie d’acteurs ne sont pas nécessairement homogènes. Le problème est complexe et j’attends beaucoup du travail conduit par la mission parlementaire. Je ne peux en aucun cas contourner les organisations collectives.
Les interprofessions sont utiles. Je suis en revanche ouvert à une réflexion sur les secteurs présents ou absents des dispositifs des lois Egalim.
Grégoire de Fournas
Lors du dernier Salon international de l’agriculture, le Président de la République a fait une annonce relative aux prix planchers. Avez-vous été associé à cette réflexion ?
Grégoire de Fournas
Pourriez-vous nous expliquer en quoi consistent ces prix planchers ?
Marc Fesneau
Le prix plancher est la base sur laquelle s’élabore la négociation entre le producteur et le transformateur, à partir d’indicateurs de coûts de production – dont certains restent à construire – dans l’ensemble des filières.
Grégoire de Fournas
Cela figure dans les lois Egalim : la construction du prix s’effectue déjà sur la base d’une première proposition du producteur, tenant compte d’un certain nombre d’indicateurs de coûts de production. Qu’apporte cette annonce ?
Marc Fesneau
Il est important de travailler sur ces indicateurs et sur la manière dont ils sont incrémentés dans la négociation. L’objectif des lois Egalim était que le prix se construise à partir des coûts de production. Il n’a manifestement pas été atteint. Il est donc nécessaire d’élaborer des indicateurs couvrant véritablement ces coûts.
Grégoire de Fournas
Cette annonce constitue en somme un constat d’échec de l’effectivité des lois Egalim et ne conduira pas à l’amélioration du dispositif par l’apport d’outils nouveaux.
Marc Fesneau
Mettre en place un système de prix planchers fixés par l’État et faisant abstraction de la réalité des marchés impliquerait de fermer les frontières européennes. Les agriculteurs demandent une rémunération tenant compte des coûts de production. D’aucuns estiment que les lois Egalim sont un échec. Les éleveurs laitiers considèrent plutôt, hors inflation, qu’elles ont constitué une avancée. Il faut approfondir le sujet et étudier les biais introduits dans le calcul des coûts de production.
Grégoire de Fournas
Votre propos sous-entend que des prix tenant compte des coûts de production conduiraient à un déséquilibre en matière de compétitivité et qu’il serait par conséquent plus raisonnable d’y renoncer. Faire l’impasse sur un mécanisme permettant de garantir un prix rémunérateur pour les agriculteurs reviendrait à accepter que les producteurs français s’alignent sur la concurrence. Cela milite peut-être en faveur de la mise en place d’outils de régulation, de rééquilibrage des distorsions, sous la forme par exemple d’une priorité accordée aux productions françaises dans la commande publique.
Marc Fesneau
Le système que vous préconisez mettrait en difficulté de nombreux agriculteurs, parmi lesquels les éleveurs laitiers, qui exportent la moitié de leur production, mais aussi les producteurs de fromages et de céréales. Fermer les frontières aux importations revient en effet, par réciprocité, à bloquer les exportations. Je prétends par ailleurs que le sujet majeur ne concerne pas la concurrence européenne, mais une mauvaise répartition de la valeur au sein de la chaîne. La question des coûts de production ne renvoie pas seulement à la notion de compétitivité vis-à-vis de nos collègues et partenaires européens. Il s’agit de veiller à ce que les coûts de production créent un prix de démarrage sur la base duquel s’engage la négociation.
La France est largement souveraine pour de nombreuses productions agricoles. Cela signifie que nous exportons nos produits. La solution consistant à ce que l’État fixe administrativement un prix sans tenir compte de la réalité des équilibres du marché reviendrait à y renoncer.
Grégoire de Fournas
Accorder la priorité aux productions françaises dans la commande publique n’est pas synonyme d’une fermeture des frontières. Ma dernière question porte sur le traité de libre-échange avec le Maroc, qui s’est traduit en 2022 par l’importation de 425 000 tonnes de tomates. Cet accord signé en 2002 prévoit des seuils de déclenchement de l’exonération de taxe qui n’ont quasiment pas été revus depuis son entrée en vigueur. Les agriculteurs marocains se sont en outre spécialisés dans la production de tomates cerises, ce qui leur a permis de dépasser le seuil autorisé. Je vous ai adressé par écrit une question sur la possible revalorisation de ces seuils.
La réponse qui m’a été apportée est la suivante : « Les travaux techniques menés entre les services du ministère chargé de l’agriculture et les organisations professionnelles n’ont pas permis à ce stade de construire une proposition de modification de la méthode de calcul de la valeur forfaitaire à l’importation et de modification du code douanier qui en découlerait qui soit suffisamment argumentée au fond pour convaincre de la nécessité d’un changement. Cette étape est déterminante, sachant que sur ces deux points la décision dépend in fine de la Commission européenne. » Nous avons auditionné les représentants de la filière tomates et concombres, qui nous ont indiqué travailler à l’évolution de ces seuils au niveau européen mais n’avoir eu aucun échange avec votre ministère sur le sujet. Or le Gouvernement pourrait sans doute être un relais important auprès de la Commission européenne. Qu’en pensez-vous ?
Marc Fesneau
Plusieurs représentants de cette filière m’ont accompagné lors d’une visite au Maroc, au cours de laquelle nous avons évidemment pu échanger. La difficulté est plutôt de trouver un terrain d’entente avec l’autre partie. La question de la souveraineté ne doit pas être traitée de façon cloisonnée : il existe avec le Maroc d’autres sujets agricoles que celui de la tomate. Les accords sont globaux et concernent également la filière bovine, les céréales, la potasse. Il faut trouver un équilibre et envisager l’ensemble des sujets.
La filière tomates connaît en outre des difficultés en matière de compétitivité interne.
Charles Sitzenstuhl
Nous arrivons au terme de cette audition, dont je remercie l’ensemble des intervenants.
Mes chers collègues, nous recevons ce soir M. Michel-Édouard Leclerc, président du comité stratégique de E. Leclerc, accompagné de Mme Marie de Lamberterie, secrétaire générale, et de M. Alexandre Tuaillon, directeur des affaires publiques. Notre commission d’enquête a tenu à recevoir les principaux acteurs de la grande distribution, parmi lesquels l’entité E. Leclerc dont le nom est revenu à de nombreuses reprises dans diverses déclarations d’autorités publiques, de représentants agricoles et d’agriculteurs sur le terrain, en lien avec la récente crise agricole. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
Speaker 10
J’anime le comité stratégique des centres E. Leclerc, qui est avant tout une association de personnes physiques, que j’évoquerai sous le nom d’adhérents et adhérentes. Cette association a été créée par mes parents, Hélène – sans qui il n’y aurait pas eu de centres Leclerc – et Édouard Leclerc. Elle regroupe des chefs d’entreprise qui s’engagent par contrat à respecter plusieurs points, le premier étant de chercher à être le moins cher possible dans leur zone de chalandise et de faire en sorte que, au niveau national, l’enseigne respecte cet objectif consumériste. Mon père en a fait un objectif véritablement lié à son nom lorsqu’il a créé les centres Leclerc, dans une économie d’après-guerre où il y avait beaucoup de marges et d’intermédiaires et où les prix étaient très élevés. Les hommes et les femmes qui exploitent ces entreprises doivent également s’engager à s’organiser en mode coopératif.
Il s’agit d’une coopérative de moyens et non de consommation, comme le sont les Coop suisses, Conad ou Coop Italia. Souvent, ils viennent du salariat. À l’époque de mes parents, ils étaient boulangers, pâtissiers, anciens commerçants. Nous en sommes à la troisième génération. Le principe, c’est que, sans apport initial mais en passant par les différents stades de responsabilité en magasin, ils se font repérer, deviennent responsables et se font parrainer pour créer leur propre entreprise.
Nous comptons aujourd’hui quelque 550 adhérents et adhérentes. Ayant accédé à la propriété de leur entreprise et à la possibilité d’exploiter cette enseigne, ils doivent faire de même avec leurs salariés, parfois leurs enfants qui reprendront leur entreprise. Ils suivent le même cursus et le même modèle. À ce titre, les centres Leclerc sont une école de chefs d’entreprise, une école de terrain, qui désormais se nourrit de la connaissance d’une nouvelle génération d’adhérents passés par les écoles de commerce. Je suis moi-même président de l’école Neoma, dont le programme Ecal a fourni beaucoup de cadres à Système U, Carrefour et Intermarché.
Les adhérents s’engagent à participer activement à la coopérative, qui n’est pas simplement à leur service : ils sont la coopérative. Dans le cadre de missions qui durent en général quatre ans, ils s’occupent d’un groupe de travail « produits », d’un service logistique ou informatique, ce qui est une manière pour eux de grandir dans la connaissance des différents métiers. La structure prend la forme d’un groupement coopératif, le Groupement d’achats Leclerc (GALEC) – dénomination impropre puisque les opérateurs sont les magasins, mais nous avons conservé la terminologie historique. Plusieurs outils ont été créés, dont tous n’ont pas le statut coopératif mais qui sont dirigés selon ce mode, comme l’abattoir de Kermené. Il s’agit de sociétés anonymes que nous avons rachetées et dont nous avons gardé le statut juridique, mais ce sont bien des propriétaires de magasins qui s’occupent de ces outils.
Les adhérents exploitent aujourd’hui 754 magasins, principalement des petits hypermarchés et des hypers à taille humaine, 758 drives – importés en France par une filiale d’Auchan et développés par les centres Leclerc –, des points relais dans des quartiers, ainsi que 2 540 magasins spécialisés. Nous avons ouvert le combat pour l’accessibilité par les prix et la défense du pouvoir d’achat dans le domaine de la parapharmacie, des espaces culturels, de la location de voitures. Nous sommes devenus le premier loueur de voitures en France, le troisième libraire, peut-être le premier voyagiste. Cette activité génère un chiffre d’affaires de 48,6 milliards d’euros TTC hors carburants. Nous sommes d’ailleurs le deuxième acheteur et distributeur de carburants en France, une activité qu’il faudra décarboner demain.
Quelque 20 millions de foyers font leurs courses dans les centres Leclerc. Avec 15,7 millions de porteurs de carte et une application parmi les plus visitées, nous apportons la preuve que l’avenir n’appartient pas qu’à Amazon et que le commerce, notamment indépendant, français a une belle réactivité. On aurait pu croire que le commerce intégré relèverait ce défi le premier, mais Leclerc est à ce jour le deuxième ou le troisième site internet le plus visité en France. Nous avons fait des choix et défendons des positionnements face au hard discount, qui nous a bien réveillés à une époque. Nous avons considérablement élargi les assortiments, en non-alimentaire comme en alimentaire : un assortiment moyen comporte 22 000 références chez Leclerc, contre 17 000 dans un hypermarché concurrent.
Nous recherchons le choix et la diversité dans les différents positionnements marketing. Aujourd’hui, 166 000 collaborateurs travaillent sous l’enseigne Leclerc, dans de multiples sociétés. Nous recrutons toujours près de 3 000 personnes par an depuis dix ans. Lors d’une récente rencontre, 53 000 candidats ont postulé en une journée ; beaucoup venant de la concurrence, cela nous donne à penser que, même avec des centres de décision sociaux très épars, l’image de l’entreprise n’est pas si mauvaise. Nous employons 2 800 bouchers, 2 200 boulangers, 1 700 pâtissiers, 1 600 poissonniers, 2 300 traiteurs, 535 libraires, avec des plans de formation, certains en alternance.
Nous sommes une enseigne multicanal, ce qui, pour des indépendants, est intéressant. L’hypermarché reste le navire amiral mais il a à ses côtés des drives et du site internet. Nous avons beaucoup regardé les auditions des autres distributeurs et des industriels par votre commission d’enquête. Je souhaite apporter quelques précisions, comme une sorte de credo. Leclerc n’a jamais été contre Egalim ; nous avons polémiqué sur certains points de cette loi mais nous ne nous y sommes jamais opposés par principe.
Évidemment, nous sommes pour que les agriculteurs vivent de leur métier le mieux possible. Simplement, nous avons dénoncé des incohérences ou des dispositions qui n’avaient rien à voir avec le revenu agricole ou l’avenir agricole. Je ne crois pas au partage de la valeur : je ne sais pas ce que l’on entend par là. Si on vous demandait quelle valeur vous vous accordez et vous acceptez de partager, je pense que cela vous poserait un problème. C’est une sémantique qui ne parle pas aux adhérents.
De même qu’il existe plusieurs types de commerce – de centre-ville, périphérique, plateformes commerciales –, il y a plusieurs types d’agriculture. Nous doutons que l’on puisse résoudre les problèmes de l’agriculture en fourguant tout dans une loi. Je ne suis pas un ultralibéral, je pense que la loi doit définir un cadre, mais elle ne fixera jamais un prix, ou du moins jamais très loin du prix du marché – elle serait, sinon, rapidement obsolète. Le droit de la concurrence en France autorise déjà des prix plancher, des prix de crise, des prix minimaux. La gestion de crise peut nécessiter une intervention publique, voire des prix plancher – à condition de les argumenter –, mais l’idée de fixer des prix minimaux dans des marchés ouverts au moins au niveau européen a quelque chose d’incongru.
Il faut rappeler une évidence : un prix ne fait pas une rémunération s’il n’y a pas de vente. Sans acte commercial, sans consommateur, le prix, c’est du vent. Il est donc très important d’envisager la fonction commerciale comme une partenaire de la filière, créatrice de sa propre valeur, parce que sans le débouché, le prix ne ramène pas une rémunération. Nous sommes à peu près d’accord avec ce qu’ont dit Thierry Cotillard, Michel Biero et d’autres sur l’idée qu’un agriculteur ou un producteur doit pouvoir connaître son prix et disposer d’un premier contrat servant de base à la chaîne de décision. Nous y sommes favorables, même si l’on peut toujours discuter des détails juridiques.
S’agissant de la transparence, celui qui achète ou rachète dans le cadre d’un marché de vente après transformation ou d’un marché de la revente doit pouvoir connaître la part de matière agricole et la part sur laquelle seront imposés certains mécanismes, comme les indicateurs de révision de prix. Il faut bien définir de quoi l’on parle. Nous sommes favorables à des clauses de révision automatique de prix dès lors que l’on sait à quoi elles s’appliquent. Concernant Egalim, nous trouvons assez dingue d’aller chercher les cas marginaux auxquels éventuellement cette loi ne s’appliquerait pas, alors qu’une grande partie des filières en ont été ou s’en sont exonérées et que les grossistes ne l’appliquent pas, tout comme des pans entiers de l’économie comme la restauration, voire l’exportation. Dans le cadre actuel, que nous ne contestons pas, nous achetons à Herta le porc espagnol au prix du porc breton – un comble pour un Breton !
Nous ne sommes donc pas opposés à ce type de dispositif, qui reste à affiner ; mais avant de venir chercher les distributeurs dans leur expression européenne et internationale, je rappelle que les producteurs de légumes, les viticulteurs, les éleveurs bovins et les céréaliers n’appliquent pas cette loi. Nous sommes tous frères, mais c’est encore mieux quand on le démontre. Nous sommes bien intentionnés et volontaristes. Je me sens Breton et Français. Fi des procès en antipatriotisme !
Les centres Leclerc sont les ambassadeurs de nos terroirs et, étant donné leur place sur le marché, le premier débouché des produits français. Nous avons largement démontré notre agilité et notre activisme pendant la crise du covid, et nous sommes prêts à nous améliorer, mais nous souhaitons être associés à l’élaboration du droit. Je rappelle en effet que nous avions été écartés – Leclerc particulièrement – de certains dispositifs d’Egalim.
Charles Sitzenstuhl
Je pose traditionnellement à tous les groupes de la grande distribution la question suivante : comment fonctionnent les achats de produits alimentaires dans votre enseigne ? Sont-ils centralisés ou décentralisés ?
Speaker 10
Les achats sont effectués de manière décentralisée. Les magasins sont les preneurs de risques et les centres de profits – aucune structure placée au-dessus ne conserve les profits d’une négociation. Un magasin a intérêt à acheter en même temps que ses collègues de la coopérative régionale ou de la coopérative nationale, parce qu’ils sont allés eux-mêmes négocier ces conditions. Ils se voient tous les jeudis à la coopérative, disposent de mercuriales et de relevés de prix, ils se comparent, réagissent, sont hyperagiles. L’adhérent Leclerc est le maître ou la maîtresse de sa politique de prix et de sa politique d’assortiment.
Ils bénéficient, pour organiser leur assortiment, des services de la coopérative nationale des centres Leclerc, groupement coopératif dans lequel ils travaillent tous – 90 % des adhérents y sont vraiment très actifs. Depuis 2006, ils nouent des alliances au niveau européen sous la forme d’une coopérative européenne nommée Coopernic, avec Coop Italia, qui doit être le numéro deux en Italie, Rewe, présent en Allemagne, en Autriche et dans dix pays en Europe, et le groupe Ahold Delhaize, qui fait une grande partie de son chiffre aux États-Unis mais également aux Pays-Bas et en Belgique. Nous sommes également coactionnaires, avec le groupe Rewe, d’une centrale d’achat en Belgique qui achète pour le compte des adhérents des deux pays.
Charles Sitzenstuhl
Selon des informations issues de chez vous, il y a trois niveaux d’achats : les coopératives régionales, l’entité nationale et l’entité européenne.
Speaker 10
Ce ne sont pas des niveaux hiérarchiques. La coopérative régionale est plutôt un niveau technique. C’est l’unité de livraison, avec des entrepôts – c’est l’intérêt de la livraison groupée. Par extension d’activité, c’est aussi le lieu de l’école des chefs d’entreprise, de la décision régionale, de l’émulation entre eux et de la concurrence avec les autres. En Vendée, les Leclerc et les Système U ont ainsi fait de leur région la région la moins chère de France.
Dans la répartition des rôles, le national travaille avec les grands groupements français ; au niveau européen, il n’y a que les multinationales – une cinquantaine, comme Procter & Gamble et Unilever, dont nous ne pèserions, si nous étions seuls, que 2 % à 3 % du chiffre d’affaires mondial, ou en tout cas très peu du chiffre d’affaires européen. À la différence de Système U, nous ne passons pas par un mandat ; nous avons une société commune avec les Allemands et c’est ensemble que nous négocions avec les grandes sociétés multinationales.
Charles Sitzenstuhl
À quel niveau – régional, national ou européen – sont effectués les achats de fruits et légumes tempérés ainsi que des principales catégories de viandes, comme le porc, les volailles et le bœuf ?
Speaker 10
Au niveau supranational, nous n’achetons pas de fruits et légumes mais seulement des produits transformés.
Charles Sitzenstuhl
Les achats de fruits et légumes et de viande sont donc faits au niveau régional ou national.
Speaker 10
Oui, tout cela arrive en train sur la plateforme régionale. Les négociations peuvent être nationales, avec des groupements, mais pas internationales. Les coopératives françaises et les PME ne participent pas aux négociations européennes et internationales.
Charles Sitzenstuhl
D’autres groupes qui ont fait le choix d’avoir des coopératives européennes ont avancé la même justification : il s’agit de peser face aux entreprises agroalimentaires.
Speaker 10
La période du covid a montré l’importance de la coopération internationale. Souvenez-vous, le prix des pâtes avait flambé de 40 %, et on nous avait fait le coup de la pénurie d’huile de tournesol et de moutarde alors qu’on en trouvait dans les Leclerc en Pologne. Les alliances nous permettent de contourner des politiques tarifaires individualisées, d’ailleurs dénoncées par les instances européennes. Évidemment, on ne se fait pas que des copains mais, pendant la crise sanitaire, c’est de cette façon que nous avons pu réapprovisionner le marché français.
Charles Sitzenstuhl
Concernant les grandes familles de produits alimentaires – fruits et légumes tempérés, viande de bœuf, volaille et porc – en rayon dans vos magasins, quelle part est d’origine française ?
Speaker 10
Du point de vue patriotique, si je puis dire, le bilan me semble plutôt bon. Sont français : 95 % à 100 % des viandes fraîches bovines et 100 % des viandes fraîches porcines – notre abattoir de Kermené, au cœur de la Bretagne, abat chaque année 177 000 bovins et 2 millions de porcs –, 100 % de la viande de volaille fraîche en marques de distributeur (MDD), 100 % du lait de consommation Marque repère et Eco+, soit 225 millions de litres contractés auprès de 25 000 producteurs, 100 % des farines servant à la fabrication de nos pains en magasin et 100 % des œufs. Concernant le frais, 80 % des fabricants des marques de distributeur sont français, et même 90 % pour Marque repère ; s’agissant des liquides, ils sont 94 %. Mes parents et les premiers centres Leclerc ont créé Nos Régions ont du talent, il y a presque trente ans ; c’est la première marque de terroir vendue en France et 100 % de ses produits sont français. Cela représente un chiffre important.
De plus, nous exportons nos marques de distributeur : 53 % de nos références fabriquées en France sont commercialisées en Pologne, au Portugal, en Espagne et en Slovénie. S’agissant des fruits et légumes non exotiques, 75,5 % sont originaires de France, dont 99 % des cerises, poireaux et endives, 96 % des pommes et pommes de terre, 94 % des abricots et oignons – nous vous fournirons des chiffres mieux organisés. Je précise, car une polémique est en train d’émerger, que s’agissant du miel, nous n’avons pas donné suite à des approvisionnements chinois. Les miels distribués sous la marque Nos Régions ont du talent sont à 100 % français, avec six références qui marchent très bien. Nous avons une gamme Soutenons nos agriculteurs qui se vend également très bien.
Nous avons aussi créé le label Les Alliances locales, dans le cadre duquel chaque magasin passe des contrats avec des PME dans un rayon de 100 kilomètres. Nous avons également des partenariats locaux dans certaines régions, par exemple le lait Vachement Normand en Normandie et En Direct des éleveurs dans la région nantaise, ou encore Les Éleveurs de Bretagne et la Scarmor en Bretagne. Dans les Hauts-de-France également, nous menons une politique de valorisation des produits locaux.
Charles Sitzenstuhl
Pour que les choses soient claires, les pourcentages que vous avez donnés concernent-ils tous les produits que vous mettez en rayon ou seulement ceux de vos marques de distributeur ?
Speaker 10
J’ai un peu mélangé les deux, mais je pourrai faire la distinction, si vous le voulez.
Speaker 11
Les chiffres que vous a donnés M. Leclerc concernent essentiellement les marques de distributeur.
Charles Sitzenstuhl
C’est le même problème qu’avec Carrefour : il faudrait pouvoir faire un calcul plus fin et pondérer un peu ces chiffres. Savez-vous si le taux de produits d’origine française est le même dans vos marques de distributeur et dans les autres marques ?
Speaker 10
Sans vouloir botter en touche, je crois que la situation est très différente entre un Leclerc – ou un magasin U, d’ailleurs – à Paris et en province. À Paris, on fait beaucoup appel à Rungis, où 40 % à 60 % des fruits et légumes peuvent être importés. Comme cette proportion varie selon les saisons et les arrivages, il est très difficile de donner des chiffres précis. Globalement, si l’on prend en compte la moyenne française, et dans la mesure où nous sommes surtout implantés en province, je pense que nos chiffres valorisent notre rôle d’ambassadeur des productions françaises.
Charles Sitzenstuhl
Je vais vous faire la remarque que j’ai déjà faite à vos collègues au sujet des fruits et légumes : 75 % de produits d’origine française, ce n’est pas mal, mais c’est inférieur aux capacités de production françaises, sachant que notre taux d’auto-approvisionnement est compris entre 80 % et 85 %. L’État a la volonté de reconquérir un peu de souveraineté sur les fruits et légumes tempérés, l’objectif étant de reprendre 5 points et d’arriver, d’ici à quelques années, à 90 % d’auto-approvisionnement. Vous êtes un acteur structurant de la consommation des Français, mais aussi des filières agricoles. Ne pensez-vous pas que Leclerc, avec sa force de frappe, devrait, avec d’autres, faire un effort pour aider certaines filières de production de fruits et légumes à mieux se structurer et à accroître leur production ? La volonté de l’État est une chose mais il faut aussi, à un moment, que les acteurs privés s’engagent.
Cela fait-il partie de vos réflexions ? Vous dites-vous qu’il convient, sur la question des fruits et légumes, de revenir à une logique un peu plus patriote ?
Speaker 11
Je veux préciser que le chiffre que M. Leclerc a donné pour les fruits et légumes concerne la marque d’enseigne et le vrac, pas les produits marketés par des industriels. C’est donc un chiffre significatif. Pour vous donner un ordre d’idée, près d’un produit sur deux est vendu sous marque d’enseigne : le poids de la marque d’enseigne, qui est à 100 % française, est donc très important dans les ventes chez Leclerc.
Charles Sitzenstuhl
À l’heure où l’État tente de reconquérir des parts de marché françaises sur les fruits et légumes tempérés, réfléchissez-vous, comme patron, et avec certains de vos collègues, à la manière de faire mieux ?
Speaker 10
Nous avons cette réflexion mais je pense que nous faisons déjà bien mieux que les cantines, la restauration ou l’industrie. Je vous ai dit que nous étions volontaristes, mais attend-on de nous que nous allions nous substituer aux organisations de producteurs ? Les productions françaises connaissent des problèmes logistiques dont nous ne sommes pas forcément responsables. Par ailleurs, nos organisations de producteurs travaillent aussi à l’import : ce ne sont pas que des producteurs. En responsabilité, je vous dis que nous pouvons certainement mieux faire, mais je pense que nous avons fait notre part du chemin – sans vouloir polémiquer.
Charles Sitzenstuhl
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez choisi d’installer votre centrale d’achat en Belgique ? Ce choix a beaucoup été critiqué, y compris par des institutions. Mme Agnès Pannier-Runacher a ainsi déclaré au journal L’Opinion, en février 2024 : « Leclerc ne joue pas le jeu en passant par la Belgique, ce n’est pas sérieux, car c’est vouloir contourner la loi. » Qu’est-ce que cette localisation en Belgique vous permet de faire mieux qu’avec une centrale d’achat en France ou en Allemagne ?
Speaker 10
Si vous me permettez un peu d’humour, Agnès Pannier-Runacher n’est pas une institution.
Charles Sitzenstuhl
Elle s’est exprimée en tant que ministre : elle parlait donc au nom du Gouvernement, de l’État.
Speaker 10
Je le dis de façon modérée, certaines polémiques ne me paraissent pas fondées. Depuis quarante-deux ans – j’en ai soixante-douze –, je viens sans arrêt à l’Assemblée nationale justifier les prix que je pratique. Ce ne sont pas les gens qui vendent cher qui viennent ici ; ce sont ceux qui essaient d’être un peu consuméristes. J’incarne une enseigne qui essaie de vendre moins cher et c’est important pour moi. Dans ce combat, nous avons rencontré des obstacles.
Mon père a été aidé par le général de Gaulle et par Antoine Pinay, qui a interdit le refus de vente à un moment où les industriels se liguaient pour empêcher qu’il soit livré et qu’il vende moins cher. Récemment, l’Autorité de la concurrence a sanctionné plusieurs industriels qui s’étaient entendus pour pratiquer des politiques tarifaires différenciées selon les pays de l’Union européenne. Les Français étaient tapés plus fort au portefeuille alors que les produits qui leur étaient vendus venaient des mêmes usines et des mêmes unités de production. La Commission européenne vient de rendre un rapport où elle se dit favorable à ces regroupements. Dans cette salle, il y a le drapeau français et le drapeau européen et il me semble qu’ils sont compatibles.
Il me paraît un peu incongru qu’un ministre fasse le procès à Leclerc d’être en Belgique alors que le Gouvernement demande aux municipalités d’ouvrir leurs appels d’offres aux entrepreneurs européens, qu’Air France s’appelle Air France-KLM et qu’Arte est le regroupement d’une entité allemande et d’une entité française. Je pourrais encore parler de Stellantis et de beaucoup d’autres entreprises, dans tous les secteurs. Cela ne choque personne qu’après avoir fait l’Europe, les entreprises françaises créent des Airbus de leur secteur : c’est notre ambition. Tout cela me laisse perplexe : cela montre que l’on sacrifie le débat intellectuel à la politicaillerie ou au lobbying, ce qui n’est pas très intéressant. Lorsque mes parents ont créé les centres Leclerc, ils n’avaient pas de centrale d’achat.
Ils achetaient très cher et c’est en prenant sur leurs marges qu’ils arrivaient à vendre moins cher que les Uniprix, Monoprix ou Prisunic – des enseignes qui ont presque toutes disparu. Les coopératives de consommateurs vendaient elles aussi plus cher que mes parents. Quand Jean-Pierre Le Roch a créé le premier Intermarché à Issy-les-Moulineaux, qui est désormais tenu par Thierry Cotillard, il n’avait pas de centrale d’achat. Quand Jean-Claude Jaunait a refondé le groupe Unico pour faire Système U, il n’avait pas de centrale d’achat. Leclerc est moins cher parce que nous avons la volonté de vendre moins cher et parce que nous bâtissons un modèle économique qui nous permet d’être moins chers.
Or ce qu’on remarque, c’est que les pouvoirs publics, les parlementaires, bref, tout notre environnement nous laisse vendre moins cher, mais sans toujours nous donner la capacité d’acheter au meilleur prix. Le passage par l’Europe a été pour nous une bouffée d’air. Quand on voit qu’il y a 20 % d’écart entre les prix dans un centre Leclerc de Strasbourg et un magasin Rewe ou Lidl situé de l’autre côté de la frontière, on se rend bien compte que les politiques tarifaires sont très différenciées, très segmentées, et qu’elles ne favorisent pas le consommateur français.
Charles Sitzenstuhl
En quoi la localisation de votre centrale d’achat Eurelec en Belgique vous permet-elle de faire de meilleurs prix que si vous l’aviez gardée en France ou mise en Allemagne, chez Rewe ? Que vous apporte-t-elle de plus ?
Speaker 10
Les Allemands voulaient que nous venions à Cologne ; nous voulions qu’ils viennent à Paris ; nous avons fini à côté de la Commission européenne, à une heure et demie de Paris et de Cologne. Sur le plan pratique, cela nous va très bien, avec désormais Ahold Delhaize dans la pointe du compas. Le droit belge n’est pas très différent du droit français et beaucoup de sociétés françaises travaillent en Belgique sans qu’on leur fasse un procès. Il n’est quand même pas normal qu’un ministre vienne dire que l’on n’est pas français parce que l’on a une entité en Belgique.
Charles Sitzenstuhl
Pourquoi, alors, avez-vous dit que vous passiez par l’Europe pour avoir de meilleurs prix ?
Speaker 10
Que notre alliance se soit établie en Belgique est un choix géographique. Les Allemands, je vous l’ai dit, auraient préféré que nous soyons en Allemagne, mais pour nos amis italiens, qui sont de Bologne, le passage par Bruxelles est quand même ce qu’il y a de plus pratique. Nous sommes confrontés, en France, à des hard-discounters qui ont un peu oublié d’où ils viennent et ce qu’ils ont provoqué. Dans les années 1960, Carrefour a créé l’hypermarché et nous a fait élargir notre assortiment. Les hard-discounters, eux, ont apporté des gammes premier prix, que nous n’avions pas, et ils nous ont réveillés.
Le poids de Lidl et d’Aldi en France est encore modeste en parts de marché, mais au niveau européen ils sont parmi les plus gros. Avec leurs concurrents en Allemagne, nous nous sommes rendu compte que, l’union faisant la force, nous pouvions opposer à Nestlé une task force et obtenir de bien meilleures prestations que lorsque Leclerc négocie seul. D’où l’alliance, comme Air France-KLM. L’alliance nous permet de connaître les politiques de prix dans presque tous les pays de l’Union européenne. Alors que des groupes comme Nestlé, Procter & Gamble ou Mondelez nous vendaient leurs produits à de mauvaises conditions, alors que nous ne les vendions pas cher, désormais, nous recherchons et obtenons souvent les mêmes conditions qu’un Lidl, un Aldi ou un Action.
Grégoire de Fournas
Pourrez-vous, comme vous l’avez suggéré, nous communiquer le détail de la part des importations dans l’ensemble des produits présents dans vos rayons – MDD et autres ? Sans vouloir donner ma position sur le sujet, dans un contexte concurrentiel où les règles permettent les importations, on ne voit pas bien comment, à moins d’avoir un modèle qui le permet, un acteur pourrait s’en sortir en étant plus vertueux que les autres. Il m’intéresserait également de disposer de la liste des multinationales concernées par votre centrale d’achat, non pas à des fins de diffusion – elle est couverte par le secret des affaires – mais pour l’éclairage qu’elle pourrait m’apporter. S’agissant de cette question des centrales d’achat européennes, je fais partie de ceux qui considèrent que le problème se situe surtout au niveau de la première transaction, mais l’argument de la délocalisation juridique avancé par les industriels a de quoi interpeller. Vous dites que le droit belge est semblable à celui de la France, mais en Belgique, ils n’ont pas les lois Egalim.
Vous dites que votre choix est avant tout géographique, mais il y a bien, aussi, une délocalisation juridique. Les industriels disent que lorsque les centrales d’achat obtiennent de meilleurs prix sur les produits des multinationales, cela pèse aussi sur les PME. La concurrence devient plus rude pour celles-ci, parce que les produits des multinationales qui se retrouvent dans les rayons sont moins chers.
Speaker 10
Le capitalisme n’est pas moral, mais les acteurs du capitalisme ou de l’entreprise peuvent avoir des préférences. Nos Leclerc bretons rivalisent avec les Leclerc alsaciens et les Leclerc vendéens : cette émulation, qui est assez saine, est profitable à nos pâtés Hénaff et à nos crêpes bretonnes, qui sont désormais vendues jusqu’en Pologne grâce à ces alliances. Pour prendre un exemple en dehors de l’alimentaire, dans le domaine des cosmétiques, Rewe nous apporte Beiersdorf et nous lui apportons L’Oréal, qui profite donc de cette alliance. Nous avons démarré avec les Besnier, qui ont fondé Lactalis, et nous les amenons avec nous dans la coupe du mariage. Même s’il nous arrive de nous affronter pendant la période des négociations, nous sommes des gens du même terroir, qui avons grandi ensemble.
C’est une dimension affectivo-politique que nous revendiquons. Je ne peux pas vous répondre au sujet de la part de produits importés dans les marques que nous vendons. C’est d’ailleurs pourquoi nous sommes favorables à Origin’Info. Tant que le législateur ou le Gouvernement n’exige pas que cela figure sur les emballages, je ne peux pas savoir quelle est la part de porc importé dans les plats transformés. À cet égard, je rappelle que le Parlement a accepté l’option 3, qui ne me donne pas accès à l’origine de la part agricole.
Même en recourant à un cabinet de conseil, cela nécessite un sacré travail de défrichage. En ce qui concerne les conditions tarifaires, je veux vous rassurer : après chaque négociation, l’administration contrôle les ordinateurs de tous les groupes de distribution. Elle a donc connaissance de tous les écarts tarifaires et des relations commerciales. Nous avons, enfin, des accords privilégiés avec les associations de PME, notamment avec la Fédération des entreprises et entrepreneurs de France (FEEF) et l’Association des entreprises de produits alimentaires élaborés (ADEPALE). Il me semble que cela ne fonctionne pas mal, mais c’est à eux de le dire.
Grégoire de Fournas
Je comprends que vous ayez du mal à donner des chiffres précis s’agissant des produits transformés, mais est-ce que votre viande fraîche est bien 100 % française ? Votre porc, par exemple ? Lors de la mobilisation agricole, on a vu des agriculteurs entrer dans des supermarchés et remplir des caddies entiers de viande venant de l’étranger.
Speaker 10
Notre viande fraîche vient de Kermené. Ce que l’on a vu dans les caddies, c’est du Herta. En viande fraîche, je confirme que 100 % – ou disons 99 % – de notre porc est d’origine française.
Grégoire de Fournas
La question du président portait sur l’intégralité des produits présents dans vos rayons, pas seulement sur ce que vous produisez vous-mêmes.
Speaker 12
Vous pensez sans doute à un morceau de bœuf en barquette, qui n’était pas d’origine française, mais il n’avait pas été fourni par la coopérative : c’était un achat complémentaire fait par le magasin. Quand nous parlons de bœuf ou de porc 100 % français, il s’agit de celui qui est fourni par la coopérative. À côté de cela, les magasins achètent beaucoup de viande et de carcasses locales auprès des producteurs régionaux.
Speaker 10
Ce qui circule sur les réseaux sociaux, ce que les organisations agricoles ont médiatisé ces cinq derniers mois, ce n’est rien : c’est une langue de bœuf à tel endroit, une côte de porc à tel autre. Ne perdons pas notre temps avec des cas qui restent tout à fait marginaux. Il peut nous arriver d’avoir des ruptures de fourniture, mais la volonté de l’enseigne, à tous les niveaux, est de favoriser le porc 100 % français. Je crois que l’on manque un peu de langue de bœuf en France et de quelques autres morceaux dans la région de Bordeaux : cette information a été vue un million de fois sur internet, mais c’est toujours de la même langue de bœuf qu’on parle. C’est un peu ridicule.
Grégoire de Fournas
Au sujet des PME, qui subiraient la baisse de prix que les centrales d’achats obtiendraient des multinationales, vous m’avez répondu en parlant d’écarts tarifaires et je n’ai pas très bien compris. Pourriez-vous revenir sur ce point ?
Speaker 10
Les PME bénéficient d’un traitement privilégié de la part de nos adhérents. Au moment de la crise que nous venons de traverser, je suis moi-même intervenu, à la demande, entre autres, des pouvoirs publics et de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), et je peux vous dire que nos adhérents traitent leurs PME régionales avec beaucoup d’égards.
Speaker 11
La politique tarifaire dépend du type de produit que vendent les PME. Si c’est un produit d’entrée de gamme, il se peut que les tarifs soient plus serrés ; si c’est un produit plus qualitatif, le niveau de prix sera plus élevé. Nos négociations ne sont pas plus dures avec un grand groupe qu’avec une PME ; nous ne négocions pas de la même façon : avec les premiers, cela passe par le GALEC, avec les PME, il s’agit davantage d’un partenariat. Encore une fois, cela dépend surtout du type de produit que vend la PME.
Speaker 12
Nous avons des accords d’une durée de trois ans avec la FEEF et Agro-développement, des associations de PME de l’agroalimentaire. Cela leur garantit des conditions de négociation très différentes de celles que nous avons avec les grands groupes, et certains aménagements, comme des rencontres plus régulières avec les acheteurs. Nos relations avec les PME sont placées sous le signe de la bienveillance. Nos accords sont publics et font l’objet d’une communication nationale – je crois d’ailleurs que certains de nos concurrents les signent aussi.
Speaker 11
Au moment où le prix de l’énergie a explosé, nous avions avec les PME un accord stipulant que nous ne négocierions pas avec elles l’augmentation de la matière première industrielle (MPI). Voilà un exemple très précis des aménagements que nous pouvons introduire en fonction des besoins et du contexte. Nous avons une politique de discernement entre les PME et les grands groupes, et je pense que tous les distributeurs ont à peu près la même.
Grégoire de Fournas
Je veux être certain de bien comprendre, parce que tous les débats sur la loi Egalim tournent autour de cette question. Les multinationales, grâce à des économies d’échelle, peuvent déjà proposer des prix plus intéressants que les PME françaises. Vous-mêmes pouvez, grâce à l’évasion juridique permise par la centrale Eurelec, négocier avec elles plus facilement qu’en France, où s’appliquent les lois Egalim. Vous proposez donc, au bout du compte, des prix plus bas. Avec les PME, en revanche, vous négociez en France, dans le cadre des lois Egalim et selon des règles qui font qu’à la fin, les produits des multinationales et ceux des PME ne sont pas du tout au même prix dans les rayons.
Les PME s’estiment désavantagées par les négociations menées au niveau de la centrale d’achat avec les multinationales.
Speaker 10
Vous parlez d’« évasion » sur un ton sympathique, mais ce n’en est pas moins polémique. Ce n’est pas bien. Voyez avec l’Assemblée pour régler vos comptes. Nous avons créé notre société et nos alliances avant Egalim. L’évasion fiscale ou légale, ce n’est pas notre truc.
Si des écarts de tarifs vous semblent problématiques, demandez à l’administration : elle a toutes les informations ! Je le dis sous serment, nous avons la volonté de négocier avec discernement avec nos PME. Tout le monde parle d’Egalim mais, Michel Biero a dû vous le dire, c’est la loi de modernisation de l’économie (LME) qui pose problème aux PME. En France, on négocie peu le tarif et beaucoup les prestations. Des boîtes comme Nestlé ou Procter ont les moyens d’offrir des prestations que ne proposent pas les PME, d’où l’importance de ce discernement.
Grégoire de Fournas
Le mot était malheureux. Ce n’était pas forcément une remise en cause. Je le répète : intuitivement, les centrales d’achat européennes ne m’apparaissent pas forcément comme un problème, hormis le fait que, n’étant pas en France, elles ne sont pas contraintes par Egalim. In fine, les industriels, dont les produits, moins compétitifs, arrivent dans les rayons à des prix plus élevés, sont perdants.
Speaker 10
Assurément, il est plus difficile d’être petit que gros, dans l’industrie comme dans la distribution. Tant que vous n’avez pas atteint une certaine taille, vous ne réalisez pas d’économies d’échelle. Quand le marché se restreint, que l’inflation est forte et que le coût de l’électricité explose, il est plus compliqué d’être une PME qu’une multinationale, qui peut arbitrer entre différents marchés. D’où la nécessité d’une politique qui privilégie l’approvisionnement local. Du reste, c’est important du point de vue de la souveraineté.
Lorsque, dans le contexte de la guerre en Ukraine, de grandes multinationales proposent des augmentations de leurs prix de 30 ou 40 % ou la rupture, avoir des PME dans son environnement pour pallier cela est très important. Nous partageons ce point.
Grégoire de Fournas
En juin 2022, vous avez vivement critiqué les augmentations de prix sans corrélation avec la hausse des matières premières que pratiquaient certains industriels, et appelé à créer une commission d’enquête. Sur quels éléments se fondait ce constat ?
Speaker 10
Au sein de notre alliance, le groupe Ahold Delhaize nous a rapidement signalé la bouffée d’inflation que connaissaient les États-Unis et la spéculation sur les marchés des matières premières. Le professeur Chalmin, que vous avez auditionné, a rappelé que la moitié des intervenants sur ces marchés sont des placiers, des spéculateurs au sens étymologique du terme, non des utilisateurs. J’ai ensuite essayé d’alerter votre assemblée sur le fait que, par manque d’anticipation ou par volonté de répercuter immédiatement des perspectives de hausse, de nombreux industriels jouaient de cette inflation. Pendant six mois, j’ai été un peu le solitaire du marché, puis Thierry Cotillard d’Intermarché, Dominique Schelcher de Système U et même Alexandre Bompard m’ont emboîté le pas. Nous vous avons alertés d’abord parce que nous ne voulions pas que les hausses de prix dans nos magasins nous soient imputées à tort.
Les uns et les autres nous ont promis des commissions d’enquête, qui nous auraient bien aidés car certaines PME auraient pu négocier plus avant leurs approvisionnements – le prix des containers était alors passé de 1 700 à 17 000 euros. Puis, lorsqu’une partie de l’Assemblée nationale a été d’accord pour taxer les superprofits, il était trop tard : c’est au moment de la négociation qu’il fallait intervenir. Je ne donne pas de leçons, j’explique simplement que nous étions bien seuls lorsque nous avons reçu du marché américain l’information selon laquelle l’inflation démarrait – elle avait débuté aux États-Unis six mois avant la France et, grâce à ce travail avec Ahold Delhaize, j’avais surpris certains de mes collègues. Il faut retenir cet épisode, car cela peut se reproduire. Et vous avez vu qu’en matière de prix de l’énergie, nous avons tous payé cher, mais les résultats des énergéticiens ne sont pas à la ramasse.
Quant à l’industrie agroalimentaire, je veux bien que l’on accorde des vertus particulières aux producteurs alimentaires mais il ne faut pas confondre le maraîcher de la plaine de Montesson ou de Nantes et des industriels du petfood (nourriture pour animaux de compagnie), dont les dividendes ont augmenté. Cela montre que le consommateur français et, peut-être, européen – je n’ai plaidé que pour le premier – a surpayé l’inflation. Nous sommes maintenant entrés dans une période plus stable. Par le jeu de la concurrence et la répercussion des nouveaux tarifs aux consommateurs, on retrouvera dans les magasins une inflation plus normale, même si les 21 % d’inflation en deux ans ne seront pas effacés. Je pense néanmoins qu’il coûtera plus cher de produire demain du fait des injonctions plus nombreuses faites aux producteurs : souveraineté ou relocalisation pour des raisons géopolitiques, décarbonation, production plus vertueuse sur le plan sanitaire…
Tant que l’on n’aura pas trouvé d’énergies alternatives et de nouveaux modèles, tout cela renchérira la production. Plus que jamais, il sera important que les distributeurs temporisent l’inflation et fassent tampon. Il y a donc beaucoup de travail en perspective. C’est pourquoi, au-delà du débat législatif, je souhaite que vous nous aidiez à trouver les voies d’un dialogue dans la filière, jusqu’au bout de la distribution. Si les coûts augmentent en amont, il faudra trouver un moyen pour que cette augmentation ne soit pas plus rapide que celle du pouvoir d’achat des Français.
Puisque produire coûtera plus cher, nos systèmes de distribution devront être plus compétitifs. En tant que distributeurs, nous aurons un rôle éminent à jouer.
Grégoire de Fournas
Vous reprochez aux industriels de n’avoir pas anticipé la hausse du coût des matières premières. À l’époque, vous considériez la moitié des hausses de prix demandées comme suspectes : vous sembliez plutôt viser les marges.
Speaker 10
Vous avez raison. Je fonctionne par projection et j’ai du mal à faire la comptabilité des années antérieures. Je confirme ce que je disais à l’époque ; mais vous n’avez pas créé ces commissions d’enquête.
Grégoire de Fournas
Nous avons du moins créé celle-ci. Le patron de Lidl a vivement critiqué la LME, dont on vous attribue l’origine. S’agissant des MDD, dans lesquelles il est spécialisé, il vantait le contrat tripartite avec davantage de transparence, au motif que nous avions changé d’époque – au contraire de la LME, qui prévoit de construire le prix par le haut, sans notion de transparence. Pratiquez-vous déjà ces contrats tripartites, notamment pour ce qui est des MDD ? Partagez-vous à présent l’avis du patron de Lidl ?
Speaker 10
On va lui laisser cela – il avait oublié les premiers prix, et il est en train de les réintroduire. Je l’aime bien : c’est un bon bosseur et il est sincère dans sa volonté de bien faire pour le monde agricole – c’est vraiment un engagement personnel. Oui, nous voulons développer les contrats tripartites, dont la pratique n’est pas très répandue en France. Lidl en compte davantage que nous en proportion, mais pas en nombre car nos débouchés sont trois fois plus importants. Il serait intéressant que vous vous penchiez sur les coopératives : représentent-elles bien le monde de la production ?
Quand elles négocient avec nous, incluent-elles leurs propres coûts de fonctionnement au détriment de la visibilité du contrat pour les producteurs ? Comment le modèle de contrat tripartite peut-il évoluer dans le cas où les coopératives sont leurs propres industriels ?
Grégoire de Fournas
Contrairement à vos concurrents, vous étiez défavorable au relèvement du seuil de revente à perte de 10 % (SRP + 10). Les marges dégagées ont-elles été répercutées sur les prix des produits agricoles ou ont-elles augmenté les marges des entreprises Leclerc ?
Speaker 10
Croyez-vous au ruissellement à l’envers ? Pensez-vous vraiment qu’un fleuve remonte vers sa source ou qu’une marge remonte d’un franchisé Carrefour à Marseille ou de l’adhérent Leclerc de Sélestat vers sa centrale d’achat coopérative, de la coopérative à Danone et de Danone au producteur ? Qui a inventé des trucs comme ça ? On aurait pu imaginer un seuil de marge minimum sur des produits agricoles, mais c’est aux produits transformés qu’on nous a demandé d’appliquer le SRP + 10. Cela n’a pas de sens.
Je n’explique pas ce que je ne comprends pas. Il est incroyable qu’on ait vendu ce dispositif à des agriculteurs dont certains étaient dans la misère. Si vous le voulez bien, inversons le champ de la responsabilité. Nous ne sommes pas concepteurs du SRP + 10 : je vous propose de demander à ceux qui l’ont conçu de s’en expliquer.
Grégoire de Fournas
Je n’étais pas parlementaire au moment où il a été conçu et j’ai voté contre sa prolongation. Vous étiez beaucoup plus impliqué que moi dans son élaboration, mais il me semble que sa logique était différente. L’idée était d’obliger les distributeurs à réaliser une marge sur les produits concurrentiels comme le Coca-Cola et le Nutella pour qu’ils puissent la desserrer sur les produits agricoles, les fruits et légumes ou la viande fraîche. Est-ce aussi votre lecture du dispositif ? Je pose donc à nouveau la question : les marges supplémentaires dégagées par vos entreprises ont-elles permis de gonfler la marge générale de vos magasins ou ont-elles été répercutées sur les prix des produits dont la marge dépassait 10 % ?
Speaker 10
Vous n’étiez pas député et nous étions le seul groupe de distribution qui n’était pas associé à ce qui semblait être un accord entre deux groupes – l’un de l’agroalimentaire, l’autre de la distribution. Selon le texte, le SRP + 10, peut-être demandé par la grande distribution, lui était donné pour qu’elle soit moins négociatrice en amont. Nous avons été évincés de la discussion. Nous avons volé à M. Travert le point 17 de la formulation négociée. L’accord était fait sans Leclerc et peut-être un peu contre lui.
Speaker 11
Lorsque la loi a été appliquée, nous avons fait chiffrer l’incidence du SRP + 10 sur l’enseigne. Le dispositif a eu pour effet d’augmenter de 6 % les prix des produits d’entrée de gamme, sur lesquels nous réalisons très peu de marge, donc de créer, avant même le début de l’inflation, une hausse de prix pour les familles qui consomment de tels produits. Ce rapport a été remis aux parlementaires que nous avons rencontrés pour combattre la mesure.
Grégoire de Fournas
Je n’avais pas été destinataire du rapport : pourriez-vous me le communiquer ?
Speaker 10
Le même raisonnement est à l’origine des amendements de M. Descrozaille et, auparavant, de M. Dive, qui visent à limiter les promotions sur les produits d’entretien. C’est une logique incompréhensible d’un point de vue consumériste. À un moment, il faut se dire que la loi peut être contreproductive.
Christophe Bex
C’est toujours un plaisir de vous écouter, monsieur Leclerc, car on entre dans l’histoire du patrimoine français. Vous êtes un modèle, une aventure. Vos établissements portent le nom de votre papa alors qu’il n’y a pas de M. Carrefour ou de M. Intermarché. À la suite des manifestations des agriculteurs, la grande distribution – qui se trouve entre les producteurs et ceux que j’appelle les « mangeurs » – a été au centre de l’attention. Le modèle de la grande distribution des années 1960 à 1980 a été petit à petit concurrencé par des groupes comme Lidl ou Aldi – première et deuxième fortunes d’Allemagne – et par Amazon.
Quelle est votre trajectoire pour lutter contre ces vaisseaux ? Vous avez montré du doigt l’industrie agroalimentaire, qui est au cœur du système, pour faire baisser les prix. Comment ces derniers se fabriquent-ils ? Produire deviendra de plus en plus coûteux, mais les mangeurs ont un pouvoir d’achat plus faible ; comment allez-vous vous adapter ? Comment « temporiser l’inflation » et baisser les prix ?
Que pouvez-vous dire aux petits producteurs, qui essaient de contourner la grande distribution avec leurs propres filières ? Le monde bouge. Vous avez soixante-douze ans. Vous venez à l’Assemblée nationale depuis quarante ans ; comment vous projetez-vous dans les quarante prochaines années ?
Speaker 10
Je suis partant pour revenir vous voir et accompagner les jeunes députés que vous êtes. La France a besoin de vous. Je suis sensible au discours qu’a tenu le Président de la République à Rungis dans le cadre des États généraux de l’alimentation : il a créé une narration – ou, du moins, en a rassemblé les éléments – dans laquelle tout le monde, du restaurateur au grand ou petit commerçant, pouvait se reconnaître, sans avoir à justifier ses augmentations de coût, ses recherches de valeur. Il y avait un mouvement collectif pour mieux manger, une communauté d’intérêts à rendre le modèle français plus vertueux sur les plans sanitaire et culinaire. Serge Papin, le patron de Système U, ou Hubert Garaud y participaient.
Or cette narration est devenue un prétexte marketing plus qu’une ligne directrice pour l’ensemble des productions. C’est ce qui fait que le marché du bio s’est cassé la figure. Je ne milite pas à tout prix pour le bio : quand on constate sur le marché de ma ville, à Concarneau, qu’il coûte 40 % plus cher que le produit local naturel, on a du mal à se raccrocher à cette narration. Cela ressemble plus à de la segmentation, de la sélectivité. Mon travail et celui de mes collègues distributeurs, je le conçois comme accompagnateur d’un changement de modèle incluant moins de phytosanitaires et de polluants, des produits plus sains, qui coûteront certes plus cher à produire car demandant plus de travail, peut-être de mécanisation.
Il conduira aussi à des logistiques plus locales. Je crois à la nécessité de relocaliser : le poulet brésilien, au départ, était breton, avec les producteurs Doux et Tilly ; la tomate marocaine est en partie financée par le Crédit agricole et les groupements de producteurs bretons. Pour répondre à ces injonctions que nos concitoyens ont fait leurs, nous devons être partenaires et ne pas en rester au marketing. Dans cette voie, nos adhérents ont relevé le défi de la multicanalité. Même lorsque vous sortez de Neoma, que vous venez de métiers de bouche ou que vous avez suivi des formations managériales, l’arrivée d’Amazon et l’ubérisation de l’alimentation dans les métropoles, cela fait peur.
Le collectif, chez nous, a trouvé une manière de s’organiser. La compétition entre Système U, Lidl, Leclerc, Intermarché vise à résoudre cela. Pour des raisons capitalistiques, l’intérêt patrimonial, foncier de nos propriétaires de magasins, de nos adhérents est de garder cette valeur, donc de la laisser dans ce projet de société. Je ne sais pas vous répondre autrement que par un principe de volonté, par la décarbonation notamment. On se précipite sur les panneaux solaires.
Au passage, il est assez curieux de nous donner trois ans pour couvrir d’ombrières nos magasins sans avoir constitué une filière française de panneaux solaires : nous aurons fini de les équiper avant que la gigafactory d’Alsace ne voie le jour.
Speaker 10
Oui. Elle a répondu qu’elle n’était pas l’institution et nous a renvoyés vers Total. Bref, on va vite.
Christophe Bex
Que penseriez-vous de faire dépendre les aides de la Politique agricole commune (PAC) du nombre d’actifs plutôt que du nombre d’hectares ? Face à l’augmentation du coût de la production, il faut aider nos producteurs pour qu’ils puissent vivre de leur travail. On ne peut pas continuer comme cela. La crise que l’on a connue au début de l’année se poursuit ; rien n’est résolu. Souvent incriminé par les producteurs et par les mangeurs, vous êtes un acteur privilégié pour la résoudre.
Speaker 10
Nous sommes interpellés mais, franchement, je ne sais pas faire. Je ne suis pas ministre ni parlementaire ; je ne fais pas les lois, je ne suis pas l’exécutif ; je ne négocie pas les accords internationaux. Je n’ai croisé le ministre de l’agriculture qu’une fois, lors de sa nomination, et pas même au moment de la crise agricole ; mais je suis allé à la rencontre des agriculteurs. Ni Leclerc ni Carrefour n’ont les clés de sortie de la PAC, de l’accord sur l’application des mesures sanitaires et phytosanitaires, de l’Accord économique et commercial global (CETA) ou de l’accord avec le Mercosur. J’ai toutefois l’impression que si vous ou moi avions à gérer les 10 milliards annuels de la PAC, il n’y aurait pas de pauvres.
La PAC, sur dix ans, c’est 100 milliards ; ce n’est pas normal qu’il y ait autant de pauvres dans l’agriculture.
Rémy Rebeyrotte
Vous êtes un homme étonnant, monsieur Leclerc. Vous me faites parfois penser à ce portrait que Françoise Giroud faisait de Chirac : « C’est un type à lire Saint-John Perse caché derrière une couverture de Playboy. » Vous ne cessez de mettre en avant le prix, au point d’entretenir une communication monomaniaque. Dans le même temps, vos adhérents accomplissent un travail formidable avec les producteurs locaux ; ils acceptent d’être un peu moins performants en matière de prix pour contribuer à l’élaboration d’un projet alimentaire territorial (PAT) et permettre une meilleure rémunération du producteur. Ils assurent d’ailleurs s’y retrouver sur la masse. Or vous travaillez avec vos adhérents ; ensemble, vous formez une communauté d’idées.
Nos Régions ont du talent l’illustre, comme les chiffres du nombre de produits locaux distribués. Vous n’êtes donc pas les derniers à travailler avec les producteurs locaux – je peux en témoigner. N’auriez-vous pas intérêt à communiquer sur votre action visant à valoriser les terroirs, tout en affichant les prix ? Il faut en effet conjuguer le revenu du producteur, le bon rapport qualité-prix et le système de protection sociale français qui rend difficile de s’aligner sur les prix mondiaux. L’obsession du prix peut tout tirer vers le bas, tandis que le travail que vous menez avec les producteurs locaux participe à assurer un marché de proximité et à offrir aux jeunes producteurs la possibilité de se lancer – je le vois dans ma région.
Disons les choses, vos adhérents alimentent un système vertueux. Vous avez même envisagé de vendre aux Parisiens des produits de qualité venant du terroir, car vous êtes patriote au sens noble du terme. Pourquoi ne pas dire que le rapport qualité-prix et le travail avec les producteurs sont aussi au cœur de la stratégie de Leclerc ?
Speaker 10
Il en va du commerce comme de la politique : certains choix de communication sont plus pertinents que d’autres et l’objet de la communication ne dit pas tout d’un programme ni de la personnalité de celui qui le défend. Tous, vous mettez en avant des thèmes qui sont vos marqueurs ; cela ne signifie pas que vous soyez obsédés. Le prix, le pouvoir d’achat, c’est la première préoccupation des Français. Je ne vais donc pas changer de communication, d’autant que – pardonnez le côté fanfaron de la remarque – ça marche, on nous crédite de ce choix. Nous préparons en ce moment la foire aux vins, qui a pour moi une valeur symbolique : nous nous concentrons sur le prix, mais nous sommes le premier distributeur de grands crus en France.
Le public qui nous fait confiance ne pense pas que notre discours sur le prix ne s’applique qu’aux produits de bas prix. C’est une clé de dialogue et un outil de confiance, en particulier à un moment où tout le monde parle de hausse. En effet, à l’inflation qui a tapé le portefeuille des Français s’ajoutent de multiples injonctions – écologiste et souverainiste notamment. Je viens de le dire, la production coûtera plus cher. Avec le mouvement agricole, on entend à la télévision que le Français devra apprendre à payer plus cher les objets et la bonne nourriture.
Cette répétition, assommante, provoque le rejet du consommateur. Je ne changerai pas de communication mais je m’offre à vous accompagner pour adapter la communication politique au thème du pouvoir d’achat. Nous mettons le prix en avant, en même temps que nous offrons, en surface comparable, le plus large assortiment de marchandises de France. Le centre Leclerc de Levallois-Perret, So Ouest, est le premier distributeur de morue séchée et de caviar. Les populations qui achètent l’un ou l’autre cohabitent dans un même magasin ; la communication ne chasse personne : tout le monde se préoccupe du pouvoir d’achat.
Évidemment, nous ne vendons pas pour autant que du hard-discount ou du bas de gamme. D’ailleurs, nos produits premier prix ont le nutri-score.
Jordan Guitton
La shrinkflation, qui consiste à diminuer les quantités en maintenant le prix, concerne aussi les produits agricoles. Avez-vous eu connaissance de telles pratiques dans votre groupe ? La dénoncez-vous dans vos rayons ?
Speaker 10
C’est une pratique marginale. Elle n’est pas propre à la distribution : pendant l’été, les journaux contiennent moins de pages mais sont vendus au prix habituel. Les cantines ont remplacé les poissons nobles par des poissons plus accessibles. Tout le monde adapte son offre aux capacités d’achat de ses clients. L’important, c’est que le fournisseur fasse bien les choses et affiche l’information adéquate sur le produit.
En tant que distributeurs, je ne crois pas que nous recourions à cette pratique. En revanche, je suis perplexe de voir qu’en cherchant à résoudre précipitamment ce problème, on nous demande parfois d’assumer la responsabilité de l’industriel ou du restaurateur, par exemple, à qui il revient de fournir l’information. Beaucoup de personnes se font avoir par le changement de conditionnement, donc il faut une règle claire.
Jordan Guitton
Vous avez déclaré que vous vouliez « casser la gueule à l’inflation ». Selon vous, tous les outils politiques possibles sont-ils utilisés pour faire baisser les prix, tout en conservant un revenu correct aux agriculteurs, car il faut un juste milieu ?
Speaker 10
Je l’espère. En tout cas, la concurrence est suffisante. Les relevés de prix montrent que nous ne sommes pas mauvais. Si l’on consulte ceux qu’effectue dans les drives Olivier Dauvers, ceux de la revue professionnelle LSA, qui s’est associée à un cabinet, et ceux de Kantar et de Nielsen, dont vous pouvez avoir connaissance même s’ils ne sont pas publics, on constate que la décélération de l’inflation est particulièrement visible dans notre enseigne. Mais vous vérifierez par vous-même – je ne suis pas là pour faire ma pub.
Tout le monde, même à l’Assemblée, lie le prix de vente au prix d’achat, mais ceux-ci ne sont pas corrélés. Casino et Intermarché étaient dans la même centrale d’achat, on peut donc supposer qu’ils achetaient aux mêmes conditions, pourtant le second vendait 20 % moins cher. Vendre moins cher, c’est d’abord une question de volonté. À une époque, c’était l’intention d’enseignes comme Monoprix ou Uniprix, qui se sont ensuite embourgeoisées, comme beaucoup d’autres – la rente nous guette tous. Je suis assez fier car notre enseigne connaît la troisième génération de distributeurs, et ils continuent à avoir la niaque, à respecter le contrat passé par mes parents.
J’y insiste : même quand nous achetons trop cher, nous tâchons d’être moins chers. Depuis le temps que je suis dans ce métier, je suis choqué de constater que jamais vous n’auditionnez les gens qui vendent cher. Sous couvert de luxe, de droit des marques, de distribution sélective, des pans entiers de l’économie dérogent au droit de la concurrence. Essayez de trouver une marque de sport moins chère que les autres : c’est impossible, sauf lorsque l’industriel a décidé d’organiser une promotion. Le bio a en partie été tué par des industriels qui ont segmenté leur offre et refusé de nous livrer parce que nous n’étions pas assez chers.
Ils ont privilégié des circuits sélectifs, spécialisés, mais ils se sont plantés à cause de l’écart de prix. Vendre moins cher, c’est une question de volonté et de modèle économique. Ce n’est pas toujours lié au tarif, même s’il faut évidemment essayer d’acheter bien. Dans leur histoire, les centres Leclerc, les systèmes U, les Intermarché, même Carrefour, n’ont pas toujours bénéficié d’un effet de puissance.
Serge Muller
D’après les chiffres que vous avez cités – quasiment 100 % de produits français –, vous êtes un artisan de la souveraineté alimentaire. Vous vendez peu cher et vos clients achètent des produits alimentaires. Qu’est-ce qui s’est cassé la figure ? De quoi les Français se privent-ils à cause de l’inflation ?
Speaker 10
Le choc a été très violent. Dans la capitale, où – sans s’autoflageller – le niveau de vie n’est pas le même qu’à La Souterraine, on ne s’en est pas toujours rendu compte. La réaction des politiques n’a donc pas été immédiate. Celle des professionnels non plus : on n’a pas entendu le Medef ni la FNSEA tenir un discours anti-inflation. Les Gilets jaunes étaient sur nos ronds-points.
Nous savions qu’ils n’étaient pas tous pauvres : c’étaient des gens qui se posaient déjà des questions sur leur pouvoir d’achat et leurs perspectives d’emploi. Cela nous a alertés. Je suis beaucoup monté au créneau dans les médias parce que j’avais conscience que cela se passait chez nous. Je connais l’histoire. Le premier emprunt que j’ai signé était à 15 %.
Je sais combien de temps il nous a fallu pour casser la spirale inflationniste. Mon père s’est lancé dans la distribution pendant une période inflationniste. L’inflation, c’est très déstructurant ; ça déstabilise la société. C’est pour cette raison que je rempile. Nous avons cassé l’inflation de ces trois dernières années, dont je maintiens qu’elle était plutôt spéculative, mais nous allons vers une inflation plus structurelle, décennale, liée à notre volonté politique de relocaliser, de décarboner, de manger mieux.
Il est essentiel qu’elle suive le rythme du pouvoir d’achat des Français. L’appareil de distribution devra exceller.
Speaker 10
Les professionnels parlent de dégradation de la qualité. Regardez les foires aux vins : tout le monde a des bouteilles spectaculaires, mais le prix moyen de la bouteille est de 7 euros. Les agriculteurs ont raison de favoriser les races à viande pour produire de la viande plus goûtue, par exemple. Mais le budget des gens est restreint, à cause de l’augmentation du prix des transports, de l’énergie, du loyer. Vous avez raison, l’alimentation fait l’objet d’arbitrages, mais ils sont plus longs.
En cela, elle avait été précédée par le textile, dont beaucoup d’enseignes ont dégagé. Avec la crise du covid, tout le monde s’est équipé en écrans plats ; les produits multimédias se sont beaucoup vendus. Les gens ont réaménagé leur appartement ou leur maison en fonction ; ils ont redécouvert le plaisir de la nature et ont retapé leur résidence secondaire. Ils ont ainsi consacré un large budget à d’autres sphères que l’alimentation, qui a servi de variable d’ajustement – pour reprendre votre terme. Ces choix mettent la santé des Français en danger.
Il faut trouver un moyen de rééquilibrer tout cela. Certains aspects relèvent de la politique économique, comme le prix de l’énergie et des transports. Comme tous les secteurs connaissent des injonctions à l’augmentation, il faudra rendre des arbitrages. Surtout, il faut étaler les décisions dans le temps : nous sommes confrontés à l’impératif de tout accomplir en même temps, or c’est débile. Les investissements s’étalent sur dix ou quinze ans, et on voudrait ne pas étaler la dépense ?
Il faut mener un travail politique et pédagogique pour redonner à l’alimentation sa valeur. Peut-être faut-il parler moins de son coût que de sa qualité, comme le disait M. Rebeyrotte. Pourtant le discours politique et syndical ne parle que du coût. Tout le monde aime son agriculture, mais il faut payer. Il y a là un vrai enjeu politique.
Nous sommes volontaristes, mais je vous demande de ne pas faire reposer la solution sur nos seules épaules. Il faut libérer du budget pour une alimentation plus saine, plus vertueuse et plus locale, en maîtrisant mieux les autres éléments. S’il vous plaît, sortons des rivalités interprofessionnelles organisées depuis 2015. On nous balance les uns contre les autres – agriculteurs contre industriels ou contre distributeurs –, un peu comme on a monté les véhicules de transport avec chauffeur (VTC) contre les taxis. La compétition, les rivalités corporatistes sont normales, mais nous allons devoir travailler ensemble.
Dans nos magasins, la décarbonation passe par une relation de long terme avec les industriels de l’alimentaire. Par exemple, je ne sais pas combien de temps encore nous vendrons de l’eau minérale en bouteille. Dans ce domaine, le changement provoquera une révolution de l’emploi et des économies régionales : il faut l’organiser, nous obliger à travailler ensemble.
Jean-Philippe Tanguy
Pendant l’examen de la loi Descrozaille, monsieur Leclerc, on m’a accusé d’être votre agent à l’Assemblée. Je subis ces attaques depuis plus d’un an. Je profite que vous soyez sous serment pour vous demander de confirmer que je ne suis pas votre agent. Nous ne nous connaissons pas ; la Bretagne est notre seul lien. Vous intervenez beaucoup dans les médias – ce n’est pas une critique.
Vous vous êtes moins exprimé pendant la crise agricole, et vous vous en êtes justifié. Malgré votre expérience et le rôle que vous jouez, vous ne proposez pas de solution. Vous êtes très proche de vos consommateurs : vous voyez bien que les Français n’acceptent pas la situation. Comme beaucoup de mes collègues, je suis un jeune législateur ; nous sommes dans la même situation que de nombreux Français : nous ne comprenons pas pourquoi on n’a jamais payé l’alimentation aussi cher. Les agriculteurs ont lancé un mouvement historique, qui peut renaître à tout moment.
Vous avez dit qu’il n’y avait pas de lien entre le prix d’achat et le prix de vente. Tous les distributeurs expliquent qu’ils ne sont pas responsables de la situation, et tout le monde fait de même. Il n’y a donc ni responsables ni solutions. Allons au bout du raisonnement. Vos adhérents, considérant qu’ils travaillent suffisamment, ne voudraient pas vivre de subventions ; il en va de même des agriculteurs.
Un système économique sain voudrait que les agriculteurs vendent leurs produits à des transformateurs et à des distributeurs qui les paieraient pour le travail accompli. Pourquoi cela ne fonctionne-t-il plus depuis si longtemps ?
Speaker 10
Je vous donne acte que nous nous connaissons peu. Vous avez dit que votre famille était bretonne depuis six siècles ; je suis un converti à la Bretagne depuis peu – Leclerc est un nom protestant franc-comtois, pas breton. De la même manière, on m’a attribué la loi LME en l’appelant « loi Michel-Édouard ». Ce sont évidemment des conneries : si j’avais élaboré cette loi, je n’aurais pas prévu de nous faire payer des amendes de ce montant. J’étais gêné par le mouvement agricole parce que, comme beaucoup de nos adhérents, j’approuvais un grand nombre des demandes exprimées.
Je ne comprends pas qu’on ne prévoie pas des clauses miroirs relatives aux normes que nous nous imposons. Je suis pour qu’on s’attaque aux algues vertes et qu’on essaie d’améliorer l’alimentation. Je l’ai dit, j’adhère au discours des États généraux de l’alimentation. Mais il faut se donner les moyens d’atteindre les objectifs qui en découlent, or cela relève de la politique économique. En tant que distributeurs, ni Alexandre Bompard, ni Michel-Édouard Leclerc, ni Michel Biero n’ont à assumer une politique agricole qui n’est pas assumée par ailleurs.
Même si l’on envoie les manifestants sur nos parkings plutôt que devant les grilles des préfectures, même si M. Darmanin dit qu’il n’interviendra pas s’il y a de la casse, et que ce n’est pas très élégant, nous sommes d’accord avec beaucoup de revendications des chefs d’entreprise agricole. Il faut redéfinir une politique agricole en fonction des besoins de l’agriculture et des objectifs qu’on lui assigne. Il faut tenir compte de la diversification et mieux adapter les aides en fonction de ce qu’on demande aux agriculteurs – parce qu’on leur demande des choses. Les distributeurs ont un rôle important à jouer pour faire accepter les nouvelles mesures aux consommateurs. Nous pouvons prendre sur nos marges, élaborer de nouvelles logistiques, raccourcir les circuits.
Mais je laisse volontiers la place au ministre de l’agriculture et aux politiques en général pour résoudre ces problèmes. Je ne négocie pas les accords internationaux. Depuis 2015, ni Leclerc, ni Carrefour, ni Intermarché n’ont jamais été associés à la résolution des problèmes que les manifestations agricoles ont soulevés. Il fut un temps où le ministre chargé de l’agriculture mettait tout le monde autour de la table et essayait de trouver des solutions, même à court terme. Je n’ai pas vu de plan français pour le pétrole vert, par exemple.
Jean-Philippe Tanguy
Vous redites sous serment ce que vous aviez déclaré chez Apolline de Malherbe après la crise agricole : « on envoie les manifestants sur nos parkings plutôt que devant les grilles des préfectures ». Qui est « on » ? Qui vous rend responsable, au point de vous envoyer des gens qui commettent des violences ? Je les soutiens, d’ailleurs – hors la violence évidemment –, parce qu’il y a un problème . Vous affirmez ne pas avoir été associés à la politique de souveraineté alimentaire, quel que soit le nom qu’on ait pu lui donner au fil du temps.
Vous n’êtes pas le premier à nous le dire. Quoi qu’on en dise, il y a toujours eu une promotion de l’agriculture française, avec Jacques Chirac par exemple. Je ne cherche pas de bouc émissaire ; ce qui m’intéresse, en tant que législateur, c’est de comprendre la crise et de la résoudre. Depuis trente ans, j’entends dire que la grande distribution est responsable de tout. Ce sont peut-être les industriels.
Je n’en sais rien. Mais aucune solution n’a été trouvée. Si je suis la logique du bon sens populaire, quelque chose de l’attitude des responsables politiques m’échappe. Si vous n’êtes pas associés à la résolution des crises, est-ce que c’est nouveau, ou est-ce que cela date des années 1990 et de la nouvelle PAC ?
Charles Sitzenstuhl
Je voulais également vous poser la première question. Le 5 février, vous avez dit sur France Inter que les agriculteurs avaient reçu « des consignes de manifestation » appelant à aller « dans la grande distribution ». Qui a donné ces consignes ?
Speaker 10
Vous pouvez collecter les tracts distribués, ils nous désignent clairement, et les préfets ont clairement dit à nos adhérents qu’ils n’interviendraient pas. Donc « on », c’est ceux qui nous gouvernent. L’envers du décor, c’est qu’on a dit que Michel-Édouard ne répondait pas, mais pendant cette période nous n’avons jamais été sollicités, sauf – je ne sais si c’était une invitation, un souhait ou une lubie – pour aller sur le ring du Salon de l’agriculture, ce que je n’étais pas assez con pour faire. Mes collaborateurs vous le diront, je suis allé rencontrer des agriculteurs, dans l’Aude, à la FNSEA, chez les Jeunes Agriculteurs. Je l’ai fait discrètement.
Ces agriculteurs n’en avaient pas après nous, ils voulaient que nous soyons la caisse de résonance de leurs problèmes – je vous jure que cela s’est passé comme ça. Je suis ensuite sorti du ring, comme mes collègues de Système U et d’Intermarché. Nous avons été désignés comme responsables, mais personne ne nous a sollicités : ni les responsables politiques, ni les représentants socioprofessionnels. Nous avons évidemment rencontré les membres de la mission parlementaire Egalim, mais cela ne concernait pas la résolution de la crise. J’ai connu des périodes pendant lesquelles le politique ne cherchait pas à opposer les agriculteurs à la distribution.
Jusqu’à Le Maire et Le Foll, ils nous consultaient sur les problèmes, conjoncturels ou non, comme le prix du porc ; sous Nicolas Sarkozy, nous avons signé, à l’Élysée, un accord sur les prix des fruits et légumes. De toute façon, un prix sans débouché n’a aucun sens. Je regrette cette période. Dans un pays qui connaît une forte tension, la polémique est inutile. Vous, élus, devez nous aider à travailler ensemble, à l’échelle locale et à l’échelle nationale.
Surtout, il faut éviter les cristallisations excessives lors des négociations commerciales. Ce ne sont plus des hommes de terrain qui négocient, ce sont nos services juridiques. Il faut revenir à l’amour du métier et aux échanges qui en découlent. Nous nous respectons, nous avons grandi ensemble ; même l’agrobusiness français est né en même temps que nous. Nous devons ensemble mener des mutations qui concernent toute la société française : s’il vous plaît, aidez-nous !
Jean-Philippe Tanguy
Inversons la logique. Vous est-il arrivé, aux cours de votre carrière, d’alerter les autorités françaises sur l’affaiblissement de certaines filières ? Il y a un prix et un débouché : vous êtes le débouché. Vous parlez souvent de votre rôle de logisticien ; pour fournir l’offre correspondant à la demande, vous avez besoin de quantités données. Nous avons évoqué le cas des poulets bretons.
Avez-vous, par exemple, signalé au ministère de l’agriculture qu’une filière française était en train de se casser la gueule et que vous alliez devoir recourir à du poulet de l’étranger pour avoir suffisamment de produits transformés, comme des nuggets et des cordons-bleus ? Ou la filière poulet est-elle morte dans son coin, sans que personne ne dise rien ? Je n’ai pas trouvé dans vos déclarations d’alerte de cette nature, mais je ne suis pas Pic de la Mirandole. C’est une vraie interrogation, non une question piège.
Speaker 10
Je vous ai entendu récemment parler de la pêche. Breton, proche du Guilvinec et d’Audierne, je constate que beaucoup de promesses ont été faites après le Brexit mais que nombre de nos patrons pêcheurs sont en rade. La crise est majeure ; il y a des drames sociaux flagrants. Que pèse la pêche en voies électorales ? Mon père a créé la première vente directe de poissons, avec la famille Bigot et la coopérative d’Étaples, située sur la Canche : les premiers circuits courts des pêcheurs d’Étaples sont dus à Leclerc, puis Auchan, groupe dominant dans le Nord, a pris le relais.
Outre les circuits de commercialisation, la maîtrise de la ressource, la taille des exploitations, le prix de l’énergie méritent une politique nationale, et européenne. En passant de la pêche sauvage à l’élevage, on n’a pas résolu les problèmes des hommes qui vivent de la première. Nous avons donné l’alerte sur l’état de nombreuses filières agricoles. Nous avons évoqué les farines de Dordogne. Pour ne pas critiquer seulement les politiques, je dirais que depuis 2017, les socioprofessionnels ont créé une alliance entre agriculture et agrobusiness qui nous a laissés perplexes.
L’agriculture vivrière et les petites exploitations n’ont peut-être pas intérêt à dépendre des marchés internationaux, maîtrisés par plus grands qu’eux. Je ne suis pas certain que les entreprises agricoles familiales trouvent leur compte dans les discours socioprofessionnels. Je ne sais pas non plus à quel point les chambres d’agriculture ont été associées à la résolution des problèmes. Elles comptent 6 000 techniciens et ingénieurs qui pourraient offrir leurs compétences techniques et pédagogiques, par exemple pour accompagner l’élaboration et le déploiement des plans Écophyto. De telles institutions pourraient nous fédérer.
Speaker 12
Je crois me souvenir de prises de position, en 2012 ou en 2013, au moment de la fin des restitutions à l’export sur les ventes de poulets. Ces aides européennes étaient destinées à soutenir l’exportation de poulets français vers le Moyen-Orient. Quand les restitutions ont été supprimées, on s’est fait piquer le marché par les Brésiliens.
Speaker 10
Globalement, il faut protéger et aider notre agriculture locale, qui n’est pas forcément bien insérée dans la compétition internationale. C’est un territoire de vie, avec des labels et des indications d’origine qui nous plaisent par avance et dans lesquels on ne recherche pas que le prix. Nous devons en même temps booster l’agrobusiness : c’est notre pétrole vert. Les deux ne sont pas incompatibles et peuvent cohabiter, quand bien même ils se concurrencent. Il faut revisiter les politiques agricoles à l’aune de cette diversité.
L’inconvénient, quand l’agrobusiness représente le monde agricole, c’est que l’on met l’agriculteur de derrière chez moi sur le tempo d’Avril ou de Cargill : cela n’a pas de sens.
Jean-Philippe Tanguy
Quand vous lancez une alerte sur une filière, est-ce qu’il y a un retour de la part des autorités ? J’ose espérer que quand vous appelez Bercy, compte tenu de votre poids économique, on vous répond. Est-ce que le départ des usines de Mondelez, comme celle de Château-Thierry, vous préoccupe ? Le contrôle sur la production, notamment sur les ingrédients utilisés, sera sans doute moindre. Je suis, par exemple, tombé sur une boîte de gâteaux imitation Delacre de chez Lidl.
J’ai regardé la composition : ce n’était que de l’huile de coco, de l’huile de palme, des trucs à provoquer des infarctus. Quand des filières appartenant à notre patrimoine, comme les gâteaux Lu, s’en vont, vous ne pouvez plus vous assurer que les attentes des consommateurs sont bien respectées.
Speaker 10
On est bien d’accord que Mondelez, ce n’est pas le petit agriculteur. Il nous a fait le coup, on a failli avoir ça sur le dos. Depuis, nos relations commerciales ont été rétablies. Les grandes marques, après avoir exagéré sur les prix, ont tellement perdu de parts de marché que les actionnaires et le management sont revenus à la raison. Par ailleurs, je n’ai pas l’impression que Bercy ait été entendu lors des discussions sur la loi Descrozaille.
Charles Sitzenstuhl
Nous poserons la question au patron de Bercy la semaine prochaine.
Speaker 10
Il faut ramener la politique sur le terrain. C’est bien d’être saint-simonien et d’avoir une vision globale mais chacun a sa part de responsabilité. Il faut que quelqu’un nous fédère autour d’un projet ; or ce n’est pas le cas.
Jean-Philippe Tanguy
La souveraineté alimentaire met aussi en jeu la qualité de l’alimentation. Je suis très attentif, sur le terrain, à la façon dont nos compatriotes s’approvisionnent. Si une famille de quatre personnes veut consommer des asperges, il lui faut acheter au moins deux bottes et cela coûte 10 euros. De même, il faut compter 10 euros pour acheter des fraises pour le dessert. Quant aux cerises, je n’en parle même pas, et je pourrais multiplier les exemples.
Beaucoup de fruits qui étaient abordables quand j’étais enfant – ce n’était pas il y a si longtemps – sont maintenant des produits de luxe, à l’instar de l’abricot des Pyrénées-Orientales, devenu un produit de table trois étoiles tant il est cher. Comment expliquez-vous ce prix très élevé pour un produit qui ne subit pas beaucoup de transformations ? Cela ne date pas de la crise de l’hyperinflation : le prix des produits frais, notamment les légumes et les fruits fragiles – ce n’est pas une catégorie identifiée mais je pense que cela joue un rôle dans la logistique, donc dans le prix – a beaucoup augmenté depuis les années 2000. Concrètement, comment fait-on pour nourrir sa famille avec des produits de qualité, sains et de saison sans se saigner ? Conseiller de manger cinq fruits et légumes de saison est fort bon, mais ce sont souvent des champignons de Paris et un concombre.
Je n’ai rien contre mais on ne peut pas en manger tous les jours.
Speaker 10
Tout d’abord, il faut rappeler que la météo est actuellement très mauvaise et que les produits, de ce fait, ne sont pas terribles – et il en allait de même l’année dernière. De plus, l’alimentation est chère au même titre que tout le reste : le transport, l’énergie, le logement. Dans l’arbitrage, et alors même que l’on conseille de mieux manger, on se replie sur le snacking. Nous parvenons toutefois à proposer des produits moins chers avec nos marques de distributeur. Le marketing et la publicité coûtent cher – on ne cesse de répéter à certaines coopératives et à certains groupements qu’il suffit de faire un peu de cinéma autour du produit, mais cela ne fonctionne pas ainsi.
C’est la raison pour laquelle j’insiste : une distribution qui travaille la rationalité de ses coûts logistiques afin de les comprimer et qui ne met pas sur le même plan son approvisionnement local et son approvisionnement international permet au consommateur de piocher parmi tous les produits et de choisir tout à la fois un produit premier prix avec un bon nutri-score et un Pic Saint-Loup de qualité. Il est vrai cependant que toutes les injonctions dont les Français entendent parler chaque jour à la télévision ouvrent une perspective d’inflation qui est un tue-l’amour. Vous pouvez tenir tous les discours que vous voulez sur la bonne alimentation : à ce prix-là, tout le monde ne pourra pas y accéder. Depuis quatre ou cinq ans, un million de personnes ont basculé sous le seuil de pauvreté ou sont, en tout cas, en grande difficulté. Je n’en fais pas un argument publicitaire, mais c’est la raison pour laquelle il ne faut pas me demander de relever les prix.
Rémy Rebeyrotte
Être parvenu, en trois ans, à étouffer ce choc inflationniste et à ne pas relancer la spirale prix-salaires qui risquait de prolonger ce choc – ce qui arrive d’ailleurs dans d’autres pays –, n’est-ce pas, quand même, une réussite ?
Speaker 10
En tant que patron, je ne peux pas me féliciter que les salaires n’augmentent pas. J’éprouve de la culpabilité chrétienne.
Charles Sitzenstuhl
Les salaires n’ont donc pas augmenté chez vous ? Il y a beaucoup d’entreprises où ils ont augmenté, plus que l’inflation.
Speaker 10
Mon père a fait passer dans le contrat des centres Leclerc des principes gaullistes, défendus par René Capitant et Henri Wallon : la participation et l’intéressement. Cela implique que 25 % du bénéfice avant impôt, dès le premier bénéfice, va, sous forme de gratifications, d’intéressement et de participation, aux salariés.
Rémy Rebeyrotte
Il est heureux que les salaires aient connu quelques ajustements, mais nous avons évité que la spirale prix-salaires ne reparte.
Charles Sitzenstuhl
J’ai vu sur BFM TV en avril 2024 un reportage qui vous est consacré, grâce auquel j’ai appris beaucoup de choses sur vous et, plus largement, sur l’histoire de l’économie française et du groupe Leclerc. Un ancien député, Grégory Besson-Moreau, y rapporte des propos que vous auriez tenus devant lui, au moment du vote de la loi Egalim : « Je vais devoir expliquer aux consommateurs pourquoi le prix du pack de Coca-Cola a augmenté de 10 %, donc on va mettre ta photo et leur expliquer. » Et il commente : « C’est extrêmement violent. » Ce passage a été abondamment diffusé : on y voit un député très investi dans les lois Egalim rapporter des propos assez forts, presque menaçants, que vous auriez tenus à son encontre. Est-ce bien ce que vous lui avez dit ? Comme législateurs, cela nous intéresserait de savoir ce qui s’est passé au moment de la construction des lois Egalim.
Speaker 10
D’abord, nos rapports personnels sont bons. Ensuite, ne prenez pas pour argent comptant tous ces films qui sont faits sur nous sans nous. Cela dit, je lui ai effectivement tenu ces propos lorsqu’il m’a demandé d’augmenter de 10 % notre marge sur le pack de Coca-Cola, que nous vendions à prix coûtant. Je lui ai dit, dans des termes plus élégants que ceux que vous avez rapportés – et nous n’avions pas de rapport antagonique – que je trouvais gonflé qu’un député qui n’assumait pas cette augmentation de prix vienne me demander de la faire, sous prétexte d’aider les agriculteurs. Je ne vois pas en quoi augmenter de 10 % le prix du Coca-Cola aide l’agriculteur derrière chez moi.
Il faut arrêter de déconner : ce ne sont jamais les députés ni les industriels qui assument ces augmentations de prix ; c’est toujours chez nous que cela se passe. Il ne faut pas oublier que nous étions dans un moment de tension sociale, avec des gens aux ronds-points qui comptaient leurs sous : quand j’ai vu qu’on me faisait porter une mesure qui n’avait pas de sens, un ruissellement qui n’existait pas et qui servait peut-être d’autres intérêts, oui, j’ai parlé cash.
Speaker 12
Je ne suis pas sûr que ces propos aient été adressés personnellement à Grégory Besson-Moreau. Il faudrait faire de l’archéologie médiatique, mais j’ai le souvenir d’une interview de Michel-Édouard Leclerc au cours de laquelle il disait que ce serait aux députés qui voteraient le SRP + 10 d’assumer leur décision. Ce n’était pas une menace entre deux portes, le soir, dans un couloir. C’est une phrase qui a été dite publiquement, dans les médias.
Speaker 10
Nous n’étions pas tout seuls. J’ai de la bouteille. J’ai vécu des décisions qui n’allaient pas toujours dans le sens du consommateur, des accords de groupe, mais je respecte le politique. Je respecte le primat du politique sur l’économie. Je pense qu’on manque d’un projet politique, d’un projet fédérateur.
Même si certains de mes propos, pris hors de leur contexte, peuvent paraître cash, je respecte l’Assemblée nationale et j’essaie de respecter les lois – même si, comme les Italiens, il m’arrive de doubler quand il y a deux lignes jaunes. Mais il n’est pas agréable de ne pas être considérés comme des interlocuteurs alors que les décisions qui vont être prises s’appliqueront chez nous. Ce manque de dialogue, surtout quand il est intentionnel, n’est pas correct. Si nous le pouvons, travaillons ensemble, en restant chacun à sa place. Je crois au primat du politique, je l’ai dit ; je ne suis pas un libéral à tous crins.
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