3ème séance : Accompagnement des malades et fin de vie (suite)
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Séance publique Assemblée nationale
Laurence Cristol
Je vais prendre un peu de temps, car le sujet est important et plusieurs amendements s’y rapportent. Nous sommes tout à fait d’accord avec vous : il est nécessaire de prévoir des garanties spécifiques pour les personnes vulnérables. Toutefois, exclure purement et simplement les majeurs protégés du champ d’application du texte serait leur dénier un nouveau droit, alors même qu’il faut, au contraire, leur faciliter l’accès aux droits. Dans l’avis qu’il a rendu sur le présent texte, le Conseil d’État a considéré que l’inclusion des majeurs protégés dans le champ d’application de la loi était cohérente avec les évolutions législatives récentes « tendant à privilégier une approche plus respectueuse du droit des personnes et des libertés individuelles et renforçant l’autonomie du majeur protégé ». En outre, les mesures de protection juridique sont diverses et font l’objet d’une gradation en fonction de la vulnérabilité de la personne.
À cet égard, le Conseil d’État a souligné qu’il n’était pas possible « d’exclure qu’une personne bénéficiant d’une mesure de protection juridique puisse être en mesure d’exprimer sa volonté de façon libre et éclairée ». Exclure d’emblée les majeurs protégés serait pour eux un déni de droit et une discrimination. En ma qualité de rapporteure, j’ai tenu à consulter les fédérations de mandataires judiciaires à la protection des majeurs. Celles-ci ont souligné que les personnes faisant l’objet d’une mesure de protection juridique sont des citoyens qui doivent avoir les mêmes droits que les autres. Elles se félicitaient que les majeurs protégés puissent bénéficier des mesures du projet de loi.
La procédure d’aide à mourir a précisément pour objet d’évaluer le caractère libre et éclairé de la demande. Des garanties très fortes sont déjà prévues pour tous les majeurs, protégés ou non. De plus, le texte prévoit des garanties spécifiques pour les majeurs protégés : le médecin doit informer la personne chargée de la mesure de protection, recueillir ses observations et en tenir compte, l’informer de la décision d’accès à l’aide à mourir. Je défendrai un amendement tendant à renforcer l’effectivité de ces garanties grâce à la consultation du registre national des mesures de protection. J’émets donc un avis défavorable.
Patrick Hetzel
Votre argumentation est très pertinente, madame la rapporteure. Toutefois, le point clé, c’est le niveau de discernement. Il y a un débat réel à ce sujet, car la motivation d’une mesure de protection juridique est précisément que le discernement de la personne n’est pas plein et entier. Les autres dispositions du texte permettront-elles de s’assurer que la personne est douée de discernement, préalablement à toute mise en œuvre d’une aide à mourir ?
Maud Gatel
J’entends tout à fait vos arguments, madame la rapporteure. Non seulement les majeurs protégés ont les mêmes droits que les autres citoyens, mais ils doivent bénéficier de davantage de droits. Néanmoins, ma préoccupation est de protéger les personnes vulnérables ; c’est ce qui a motivé le dépôt de mon amendement no 3421, que je défendrai peu après. Il y a notamment une question de parallélisme des formes : aux termes de la loi Claeys-Leonetti, lorsqu’une personne fait l’objet d’une mesure de tutelle, elle peut rédiger des directives anticipées avec l’autorisation du juge des contentieux de la protection ; dans le présent texte, aucune précision de cette nature n’est apportée. L’alinéa 7 dispose simplement que le médecin demande à la personne si elle fait l’objet d’une mesure de protection, mais cela ne va pas plus loin.
Dès lors, une question se pose en ce qui concerne la suite de la procédure : comment s’assure-t-on que les personnes sous protection juridique, qui ont certes les mêmes droits, sont mieux protégées que d’autres ?
Dominique Potier
Il s’agit d’un amendement d’appel, et j’adhère volontiers à la philosophie de Mme la rapporteure. Néanmoins, le débat est très sensible. Je serai attentif à ce que proposera tout à l’heure Maud Gatel pour renforcer les droits des majeurs protégés. Il faut au minimum prévoir un parallélisme des formes. L’aide à mourir représentant une bascule, on peut même penser qu’il faut renforcer les dispositions protectrices.
Je soulève une question très concrète, celle de la disponibilité des tuteurs – qu’il s’agisse des tuteurs de biens ou des tuteurs de corps – et de leur connaissance des personnes dont ils assurent la tutelle. On m’a signalé à plusieurs reprises, dans le secteur de l’hospitalisation à domicile et dans les Ehpad, des difficultés à cet égard : la disponibilité des tuteurs et leur connaissance des personnes – je parle aussi de la simple rencontre physique – est souvent défaillante. Je ne leur fais pas de procès, car je ne connais pas leur organisation ni leur charge de travail. Cependant, ils seront sollicités pour prendre des décisions existentielles, par exemple l’arrêt d’un traitement. Il y a là un vide abyssal.
Une fois de plus au cours de l’examen de ce projet de loi, nous sommes saisis par le vertige.
Marie-Noëlle Battistel
Cela ne vous étonnera pas, je ne suis pas du même avis que mon collègue Dominique Potier. La rapporteure a bien précisé les précautions qui seront prises lorsque l’on saura que la personne concernée est sous tutelle. Les mêmes droits seront ouverts, mais la protection sera renforcée. S’agissant du parallélisme des formes, madame Gatel, je vous renvoie à nos débats de cet après-midi sur les directives anticipées : on peut y avoir recours dans le cadre de la loi Claeys-Leonetti, mais ce n’est pas prévu pour l’application du présent projet de loi. Nous pouvons donc déjà dire qu’il n’y a pas de parallélisme des formes.
Philippe Juvin
Mme Gatel a tout à fait raison. Il va de soi qu’une personne sous protection juridique est libre,…
Philippe Juvin
…nul ne le conteste. La décision de mise sous protection juridique n’est pas une mesure de contrainte ou de limitation de liberté ; c’est au contraire une décision qui garantit la liberté de la personne en la protégeant. Mais, pour cette raison même, il paraîtrait logique de demander au juge qui a décidé de la mesure de protection d’établir si les conditions d’accès fixées dans le présent texte sont réunies.
(L’amendement no 166 n’est pas adopté.)
Laurence Cristol
Nous reconnaissons tous qu’il est nécessaire de porter un regard bienveillant et attentif sur les majeurs protégés. Je suis donc un peu surprise que vous souhaitiez supprimer l’alinéa 7.
Laurence Cristol
Cet alinéa a été ajouté pour matérialiser le souci des majeurs protégés, dont témoigne aussi le vote, au printemps 2024, de la loi relative au bien vieillir qui a, notamment, créé le registre auquel vous faites allusion. De plus, nous sommes guidés, depuis le début de l’examen du projet de loi, par le respect de la volonté libre et éclairée des personnes. C’est pour cette raison que nous avons confié au médecin le soin d’évaluer la capacité de discernement de son patient. Faisons confiance au corps médical et donnons-lui les moyens d’agir ! Tel est bien l’objet de l’alinéa 7.
Enfin, le conseil de famille interviendra pour assurer la protection de la personne sous tutelle ou curatelle qui sollicite l’aide à mourir. Avis défavorable.
Catherine Vautrin
C’est un sujet important. Nous souhaitons tous protéger les majeurs vulnérables. M. Bazin a raison de souligner que le registre est issu de la loi relative au bien vieillir, tout juste promulguée. Le directeur général de la santé, assis devant moi, m’informe qu’il entrera en vigueur le 31 décembre 2026 au plus tard. La question est de comprendre comment le registre sera utilisé dans la relation entre le majeur protégé et le médecin.
En l’état du texte, le médecin interrogera la personne pour connaître son statut juridique et pourra vérifier en consultant le registre si elle est, ou n’est pas, protégée.
Sandrine Rousseau
Vous allez assister à un évènement rare : je suis favorable à l’amendement de M. Bazin. (Sourires et exclamations joyeuses.)
Sandrine Rousseau
N’en tirez pas de conclusion hâtive… Ce sujet est très sensible. Alors que nous débattons depuis des jours de la nécessité de recueillir l’expression d’un consentement éclairé, donné en conscience, il me semblerait de bonne politique de ne pas autoriser l’accès à l’aide à mourir à des personnes qui, mises sous tutelle ou curatelle par décision de justice, ne peuvent pas faire preuve de discernement. Je voudrais que la loi soit très claire en la matière.
Thibault Bazin
…à l’époque de la loi de réforme des retraites sur les pensions des mères de famille qui travaillent mais nous abordons là un sujet qui devrait tous nous rassembler, la protection des majeurs vulnérables, et je m’en réjouis. Il nous est dit que, pour protéger les personnes vulnérables, le médecin pourra consulter un registre. Que se passera-t-il si le texte dont nous débattons entre en vigueur dans dix-huit mois, le 31 décembre 2025, alors que le registre n’est toujours pas créé ? Garantissez-vous, madame la ministre, que la loi n’entrera en vigueur qu’une fois le registre créé ? Je ne suis pas certain, d’ailleurs, que lors du vote de la loi relative au bien vieillir, il ait été envisagé que le registre serve pour le suicide assisté et l’euthanasie.
Si tel avait été le cas, nous nous serions opposés encore plus vigoureusement à sa création. La question est très concrète. En l’absence de registre, la protection prévue est inopérante.
Émeline K/Bidi
Il n’y aura pas deux miracles ce soir : je ne voterai pas l’amendement de M. Bazin ! À entendre les débats, il me semble que l’on confond mesure de protection et absence de discernement. Une personne peut être placée sous tutelle ou curatelle sans être atteinte d’une maladie psychiatrique altérant son discernement, par exemple pour une incapacité à gérer un budget ou en raison d’une addiction au jeu.
Émeline K/Bidi
Une personne peut avoir besoin d’être protégée des conséquences d’une addiction et demeurer capable de prendre des décisions concernant sa vie et sa santé. Cela est prévu juridiquement. L’intervention du juge des contentieux de la protection apporte déjà des garanties importantes. L’amendement, qui repose sur une confusion entre état de santé, maladie psychiatrique et mesures de protection, ne me semble pas opportun. (Mmes Karen Erodi et Natalia Pouzyreff applaudissent.)
Caroline Fiat
Je partage les propos de ma collègue K/Bidi. Je comprends les préoccupations de Thibault Bazin mais il me semble impossible que le dossier médical d’un patient en fin de vie, atteint d’une maladie grave et incurable, ne mentionne pas l’existence d’une mesure de protection juridique. Je sais par expérience que, lorsqu’une personne est suivie depuis longtemps, nous disposons de cette information. Or, en l’espèce, il ne s’agit pas de personnes qui sont reçues en consultation pour la première fois. Elles sont au contraire suivies depuis des mois.
Catherine Vautrin
Mme Fiat a raison. Il convient de distinguer la situation des personnes dont la qualité de majeur protégé est connue de celle pour lesquelles cela n’est pas le cas. Si, dans son avis du 10 avril 2024, le Conseil d’État a souhaité que nous complétions le projet de loi afin d’offrir des garanties supplémentaires de protection aux majeurs protégés qui solliciteraient l’aide à mourir, il a uniquement envisagé la situation dans laquelle la qualité de majeur protégé est connue. Le Conseil a formulé trois préconisations. En premier lieu, il a proposé que le médecin saisi de la demande d’autorisation à l’accès à mourir informe la personne chargée de la mesure de protection et tienne compte, le cas échéant, de ses observations.
Il a suggéré en second lieu que la décision médicale motivée soit notifiée à la personne chargée de la mesure d’assistance ou de représentation. Enfin, il a demandé que celle-ci puisse former un recours judiciaire contre la décision du médecin autorisant l’aide à mourir. Cette dernière préconisation a été rejetée par le Gouvernement. Le droit positif soumet déjà à l’autorisation du juge des contentieux de la protection les actes médicaux graves que pourrait subir un majeur protégé lorsqu’il est nécessaire de vérifier son aptitude à exprimer un consentement libre et éclairé et qu’il n’existe pas de mécanisme pour en attester. Notre projet de loi inclut en outre une procédure de vérification de la volonté libre et éclairée de la personne sollicitant l’aide à mourir.
La possibilité d’une saisine supplémentaire du juge des contentieux de la protection n’apparaît donc pas opportune. Parmi les personnes assurant les mesures de protection, un grand nombre appartient au cercle familial. Si la possibilité d’un recours était ouverte, le risque serait grand que la contestation porte moins sur la capacité de la personne à exprimer une volonté libre et éclairée que sur la mesure d’aide à mourir elle-même. Cela pourrait générer des situations conflictuelles. À cet égard, il doit être observé que le rôle du juge des contentieux de la protection, en l’espèce, est de se prononcer sur les mesures de protection à prendre et non de trancher des contentieux familiaux.
Conscient que la difficulté est d’éviter de créer une rupture d’égalité dans l’accès à l’aide à mourir au détriment des majeurs vulnérables tout en assurant leur protection, ce qui est un équilibre difficile à tenir, le Gouvernement a exclu la possibilité pour la personne chargée de la mesure de protection de former un recours judiciaire. Je demande donc le retrait de l’amendement.
Nicolas Turquois
Nous constatons l’ampleur des effets du réchauffement climatique : la glace fond entre Mme Rousseau et M. Bazin ! (Sourires.) Je ne suis pas favorable à l’amendement de Thibault Bazin car, comme l’a rappelé Mme K/Bidi, un certain nombre de personnes sont mises sous tutelle pour des raisons financières ou liées à des addictions. Si elles souffrent d’une maladie grave et incurable, faisons confiance aux professionnels de santé pour évaluer le caractère libre et éclairé des demandes d’aide à mourir qu’elles pourraient formuler. S’il faut faire preuve de vigilance, l’accès à l’aide à mourir ne peut être interdit de manière générale à l’ensemble des personnes sous tutelle ou curatelle.
(L’amendement no 872 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 827, 1131 et 721, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1130 n’est pas adopté.)
Laurence Cristol
Cependant il ne s’agit pas seulement de repérer ces situations. L’alinéa 9 de l’article 8 dispose clairement que « lorsque la personne fait l’objet d’une mesure de protection juridique avec assistance ou représentation relative à la personne, [le médecin] informe la personne chargée de la mesure de protection et tient compte des observations qu’elle formule le cas échéant ». Par ailleurs, au risque de me répéter, je vous invite à faire confiance au corps médical. Nous parlons bien de la capacité de discernement et de la volonté libre et éclairée du patient. Or, comme l’a très bien dit ma collègue rapporteure Caroline Fiat, les médecins ont connaissance du dossier du malade et des éventuels troubles qu’il peut présenter.
Avis défavorable.
Dominique Potier
Nous sommes presque face à un cas d’école. Nous essayons de protéger au maximum des personnes vulnérables, quitte à créer une clause d’exception, comme le proposait Mme Gatel. D’ailleurs, cette solution, qui consiste à prévoir de façon exceptionnelle le recours à un juge pour l’ouverture d’un droit universel, me convient parfaitement – nous pourrions même nous interrompre une minute, madame la ministre et madame la rapporteure, pour écrire un sous-amendement dans ce sens. En tout état de cause, le principe général doit absolument être la protection de la vulnérabilité. Comme cela a été très bien dit, si une personne a été mise sous protection juridique, c’est – sauf dans quelques cas – parce qu’un juge a estimé qu’elle n’était plus capable de gérer sa vie ni de préparer son avenir.
Dominique Potier
Ce serait une erreur abyssale que de décider de la vie ou de la mort de personnes dont on a considéré qu’elles ne pouvaient plus gérer leur budget ou leurs déplacements. J’entends l’argument selon lequel certaines situations sont singulières – l’addiction au jeu ou d’autres exemples de ce type – mais si elles se présentent, le juge tranchera. L’autre forme d’adaptation, suggérée par Thibault Bazin, est très simple. Elle consiste à décaler la mesure d’un an. Si nous interrompons nos débats pendant quelques minutes, nous sommes capables de proposer, de façon tout à fait consensuelle, une clause d’exception, un report de l’entrée en application et un recours au juge pour l’accès universel.
Sandrine Rousseau
Je me permets d’insister une nouvelle fois car je souhaite répondre à deux arguments distincts qui ont été avancés contre ces amendements. Premièrement, il a été dit que le dossier médical de la personne contenait forcément des informations sur la mise sous curatelle ou sous tutelle des majeurs protégés. Cet argument me semble pertinent. En revanche, s’agissant des personnes victimes d’addiction, je rappelle que le fait de passer devant une commission de surendettement n’implique pas une mise sous curatelle ou sous tutelle. Une décision de mise sous protection est prise seulement si la personne n’est plus du tout capable de gérer ses finances et son quotidien.
On peut imaginer la rédaction d’un sous-amendement visant à faire intervenir le juge des contentieux de la protection afin que celui-ci statue en fonction des facultés de la personne. On ne peut totalement s’émanciper d’une décision de justice qui a été prise. Je le répète, les mesures de protection juridiques sont décidées pour protéger des personnes qui sont dans l’incapacité totale d’accomplir certains actes.
Philippe Juvin
Il faut absolument protéger les personnes vulnérables dont il est question dans ces amendements – manifestement, ces majeurs protégés ne le sont pas assez ! L’objet de notre discussion est double. Le premier enjeu est de savoir si la personne fait l’objet d’une mesure de protection. Les propos tenus par Mme Fiat à ce sujet ne sont pas tout à fait exacts. L’information ne figure dans les dossiers médicaux que si elle a été communiquée spontanément.
Le médecin ou l’infirmière qui créent le dossier médical ne peuvent y consigner que les informations qu’on leur donne. Je peux en témoigner : dans bien des dossiers, il manque de nombreuses informations, dont celle-là, tout simplement parce que les personnes ne les transmettent pas aux médecins – nous avons déjà beaucoup de mal à indiquer dans les dossiers médicaux qui est la personne de confiance. Bref : en attendant le fameux registre, on ne sait pas toujours qu’une personne fait l’objet d’une protection juridique. Deuxièmement, lorsqu’on sait qu’une personne fait l’objet d’une protection, que fait-on de cette information ? Selon moi, nous devons exclure la possibilité, pour ces patients, de bénéficier du droit, nouveau, à une aide à mourir.
En effet, nous ne pouvons pas commencer à faire un tri entre les tutelles et les curatelles ni à distinguer les cas en fonction des raisons qui ont motivé la décision puisque nous ne disposons pas du jugement. Voilà pourquoi je soutiens l’amendement de Mme Gatel.
Nicolas Turquois
Je tiens à réagir vivement après avoir entendu notre collègue Potier dire qu’on ne peut pas décider de la vie ou de la mort d’une personne protégée, en sous-entendant que nous traiterions cette question par-dessus la jambe. Or il ne s’agit pas de décider de la vie ou de la mort de quelqu’un. Nous parlons d’une demande exprimée par une personne majeure, atteinte d’une maladie incurable et qui souffre d’une douleur réfractaire. Cette demande doit être évaluée, le personnel de santé doit notamment vérifier si le patient s’exprime de façon libre et éclairée. Il y a des expressions que l’on n’a pas le droit d’employer ici.
Celle que vous avez utilisée est inacceptable.
Caroline Fiat
Comme l’a dit Mme la rapporteure, l’article 7 se rapporte à la demande faite par le médecin auprès du patient, la suite de la procédure étant décrite à l’article 8. Je veux répondre à M. Juvin qui expliquait que l’information ne figurait pas forcément dans les dossiers médicaux. Bien souvent, les médecins sont prévenus par le service comptabilité car lorsque le patient reçoit la facture, il répond qu’il ne peut pas la payer lui-même et qu’il faut contacter sa tutelle ou sa curatelle. L’information est alors consignée dans le dossier et c’est ainsi que nous en prenons connaissance. Nous ne parlons pas d’une personne qui vient d’arriver mais d’un patient qui est présent dans le service depuis plusieurs mois.
(Les amendements nos 3421 et 1623, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Yaël Braun-Pivet
Chers collègues, je vous indique que nous n’avons examiné ce soir qu’une quinzaine d’amendements à l’article 7 et qu’il en reste environ 120. Or, au début de la séance, nous avions dit que nous voterions l’article ce soir. Nous devons donc sérieusement accélérer. L’amendement no 835 de M. Mathieu Lefèvre est défendu.
(L’amendement no 835, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 586, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 1403 et 1408, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Laurence Cristol
Comme vous l’avez vous-même noté, la procédure décrite dans le texte prévoit déjà que la demande doit être réitérée. Votre amendement étant satisfait, l’avis est défavorable.
(L’amendement no 3045, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Élise Leboucher
Dans la continuité du point de vue que nous avons exprimé lors de nos débats sur les directives anticipées, nous approuvons plutôt le principe de cet amendement. Néanmoins sa rédaction nous semble incomplète, ce qui l’empêche d’être efficace et réellement applicable. J’ai moi-même déposé un amendement portant article additionnel après l’article 7 qui prévoit d’ouvrir l’accès à l’aide à mourir si la demande a été exprimée de façon libre et éclairée, attestée par le médecin et annexée aux directives anticipées et dans le cas où une perte de conscience irréversible est survenue après cette demande.
(L’amendement no 2135 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1001, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Laurence Cristol
Monsieur Bazin, je vous remercie de votre constance. Toutefois, je constate que vous évoquez ce sujet à l’article 7 alors qu’il concerne la procédure de demande de recours à l’aide à mourir et que vous ne pouvez pas ignorer que la procédure collégiale est abordée dans l’article 8 ! Par ailleurs, il ne faut pas attendre d’un malade qu’il demande l’aide à mourir à un collège de professionnels. Rappelons-nous le sens du texte, qui concerne des malades dont le pronostic vital est engagé, dont la maladie est en phase avancée ou terminale et dont les souffrances ne peuvent être apaisées. Ces patients, pour formuler leur demande d’aide à mourir, consultent leur médecin traitant ou le spécialiste qui leur est attaché, conformément au cadre tracé par l’article 7.
Nous aurons le temps de traiter de la procédure collégiale plus tard. Pour l’heure, nous étudions la manière dont le malade s’adresse à son médecin, en relation directe avec lui. Mon avis est défavorable.
Catherine Vautrin
Si cette discussion doit avoir lieu, c’est à l’article 8, qui traite de ce sujet aux alinéas 6, 7 et 8. Mon avis est donc défavorable.
Yaël Braun-Pivet
C’est bien tenté, monsieur Bazin ! La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Jocelyn Dessigny
Madame la ministre, vous proposez de reparler plus tard de la collégialité. Mais là, tout de suite, vous pourriez donner une sorte d’accord de principe.
Jocelyn Dessigny
Vous savez qu’il s’agit d’une ligne de crête. Il faut envoyer des signes positifs, y compris à votre majorité, dont nous voyons jour après jour, presque heure après heure, que ce texte la divise. Rassurez-les donc ! Rassurez tout le monde en envoyant les signaux que nous attendons tous. Renoncer à la collégialité, ce serait franchir une ligne rouge.
Je vous invite à revoir votre position, madame la ministre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Philippe Juvin
J’entends bien que l’article 8 est consacré à la procédure collégiale. Toutefois, cette dernière débute à l’article 7, dont la rédaction prévoit assez clairement que le médecin crée les conditions de son lancement, en orientant le patient vers un psychologue ou en lui proposant de bénéficier de soins palliatifs. Il met donc à sa disposition de nombreux outils, dont certains sont humains. Il est donc tout à fait légitime de parler dès à présent de ces amendements. L’une des grandes failles de ce texte est qu’il ne prévoit aucune collégialité.
Elle se limitera, si l’on en suit votre description, à un colloque singulier entre médecin et patient. Mais une vraie collégialité, ce n’est pas cela ! Quant à l’argument de Mme la rapporteure selon lequel il faut parfois aller vite, vous savez fort bien que la loi Leonetti ne peut s’appliquer que sur le fondement d’une décision collégiale, qui n’en est pas moins rapide. Il est donc possible d’aller vite tout en faisant une place à la collégialité, sans pour autant demander au patient de s’en occuper, puisque c’est au médecin de le faire.
René Pilato
Rappelons-le au collègue Juvin, l’article 8 prévoit que le médecin peut « recueillir l’avis d’autres professionnels, notamment de psychologues ou d’infirmiers qui interviennent auprès de la personne, et, si celle-ci est hébergée dans un établissement mentionné à l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles, du médecin qui assure son suivi ou d’un professionnel de l’établissement ou du service social ou médico-social qui l’accompagne ». La collégialité est donc bien assurée à l’article 8. Il vous suffit de patienter.
(Les amendements nos 1406, 1530, 88, 83, 82, 85 et 1533, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Thibault Bazin
Ce nouveau débat sur les directives anticipées m’inspire une question : si une demande d’aide à mourir est formulée puis instruite et que le médecin qui en est chargé décide que le demandeur n’est pas éligible, cette décision sera-t-elle inscrite quelque part…
Thibault Bazin
…ou le demandeur pourra-t-il consulter un autre médecin, en espérant une décision différente ? Il pourrait ainsi aller de médecin en médecin jusqu’à trouver celui qui accepterait sa demande – même s’il est vrai que la situation d’un malade peut évoluer avec le temps.
Catherine Vautrin
Aux termes du texte, quand une procédure de demande d’aide à mourir est lancée, elle est immédiatement ouverte dans un système d’information, qui enregistre aussi, le cas échéant, l’inéligibilité du patient. La demande est alors fermée, après quoi il peut consulter un autre médecin. En tout état de cause, il ne peut pas déposer deux demandes simultanément.
Jérôme Guedj
Je ne comprends pas, madame la rapporteure, pourquoi vous tournez en dérision les amendements de cette discussion commune. Lors de l’examen des articles et des amendements précédents, nous avons cherché à promouvoir et à populariser les directives anticipées à l’occasion de chaque contact envisagé entre patient et professionnel de santé. Lorsqu’une personne en fin de vie, ou du moins qui estime l’être, s’adresse à un soignant pour lui indiquer qu’elle envisage de recourir à l’aide à mourir, l’article 7 prévoit, dans ses alinéas 9 et 10, que ce soignant l’informe sur son état de santé ou encore sur les soins palliatifs. Il serait logique de l’informer également sur les directives anticipées, a fortiori dans le cas où une perte de discernement surviendrait entre le dépôt de la demande d’aide à mourir et l’administration de cette aide, ce qui rendrait de telles directives utiles. C’est l’amendement que M. Le Gendre et d’autres collègues ont évoqué plus tôt et qui fera l’objet d’une discussion dans le cadre d’un groupe de travail.
Les amendements de cette discussion sont donc réellement pertinents.
Natalia Pouzyreff
Il y a une grande confusion dans la temporalité entre l’époque des directives anticipées et le moment où se pose concrètement la question de l’aide à mourir. Si on peut s’accorder sur la nécessaire publicité des directives anticipées, ces amendements proposent que le médecin questionne son patient sur celles qu’il aurait rédigées trois ans auparavant, voire dix ans ou plus. Or on sait très bien l’ambivalence des patients lorsqu’ils sont en phase avancée ou terminale. Ces amendements n’ont pas lieu d’être.
(Les amendements nos 2217, 2136, 3044 et 2951, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Yaël Braun-Pivet
Je me suis tournée vers vous, monsieur Bazin, pour vérifier si vous votiez l’amendement de Mme Rousseau. (Sourires.)
Laurence Cristol
Je vous rejoins complètement, madame Darrieussecq : la personne de confiance, et même plus largement les aidants, jouent en effet un rôle important aujourd’hui et notre société ne les oublie pas. Mais la procédure de l’aide à mourir repose sur l’expression libre et éclairée de la volonté du patient. Dès lors, y inclure la personne de confiance peut s’avérer difficile si ce n’est pas le choix de ce dernier. Chaque situation est de toute façon très particulière. Laissons au malade la liberté de décider au non d’inclure la personne de confiance ou d’autres proches dans sa réflexion, dans sa décision ou dans le suivi.
Laissons-lui le choix, ne lui imposons pas de le faire systématiquement. Par ailleurs, comme la procédure d’évaluation repose sur des critères médicaux, je pense vraiment que l’avis des proches, y compris celui de la personne de confiance, n’est pas nécessaire au médecin pour établir son expertise. Il ne s’agit pas du tout de nier l’importance des aidants, loin de là, mais de remettre au centre du dispositif la volonté libre et éclairée du malade. L’avis est donc défavorable.
Catherine Vautrin
Je vais être très brève parce que Mme la rapporteure a tout dit : on est vraiment sur une logique faisant primer la liberté du patient et c’est donc à lui de déterminer qui il veut informer ou pas.
Patrick Hetzel
Madame la rapporteure, si vous considérez que l’aide à mourir est un soin, celui-ci entre évidemment dans le cadre du secret médical. Nous, nous souhaitions que soins et aide à mourir soient distincts, ce qui aurait permis d’accéder à la demande exprimée par Mme Darrieussecq dans son amendement. Même si c’est un droit individuel, il a un impact sur des tiers.
Catherine Vautrin
Monsieur Hetzel, je ne veux pas ouvrir un vaste débat, mais je rappelle que même s’il n’y avait pas le secret médical, il resterait le secret professionnel. Il y aurait donc de toute façon, forcément, la notion de secret à prendre en compte.
Caroline Fiat
Je ne peux pas être favorable à ces amendements. Admettons que j’aie rédigé mes directives anticipées et que j’en aie discuté avec ma personne de confiance : s’il m’arrive quoi que ce soit, elle pourrait être amenée à prendre des décisions pour moi parce que je ne serais plus en état de le faire. Sinon, pourquoi faudrait-il que je la tienne au courant des décisions que je serais en train de prendre en toute lucidité ?
Caroline Fiat
Je n’arrive pas à comprendre le raisonnement. Si je suis lucide et que je vais voir mon médecin pour l’informer de mon choix, je n’ai pas l’obligation d’en parler à ma personne de confiance. Libre à moi de la mettre dans la confidence – et je suppose que je le ferais, en raison même de notre relation de confiance –, mais il ne faut certainement pas en faire une obligation.
(Les amendements nos 2392, 3208, 89 et 3281, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Laurence Cristol
L’amendement est satisfait. Nous avons déjà eu ce débat il y a à peu près une heure. Avis défavorable.
Jocelyn Dessigny
Madame la rapporteure, vous aviez alors refusé catégoriquement l’amendement de mes collègues, mais celui-ci est de repli et on aurait pu espérer vous entendre développer un peu plus votre pensée.
(L’amendement no 3203 n’est pas adopté.)
Laurence Cristol
J’entends bien votre inquiétude, mais vos amendements sont satisfaits : il est prévu que le médecin doive s’assurer du caractère libre et éclairé de l’expression de la volonté du patient. Nous n’en sommes qu’à l’article 7, mais l’article 8, je vous le rappelle, prévoit que, dans le cadre d’une réflexion collégiale, le médecin recueille l’avis d’un autre médecin, d’un auxiliaire médical ou d’un aide-soignant, et s’il le juge utile l’avis d’autres professionnels, « notamment de psychologues ou d’infirmiers qui interviennent auprès de la personne [lorsqu’elle est hébergée dans un établissement ou un service social ou médico-social] ». Ce que vous demandez est déjà prévu. Mais nous sommes encore à l’article 7, soit au moment où le malade effectue sa demande auprès du médecin, sachant que plusieurs étapes sont nécessaires : il y aura, ensuite, l’examen de son cas dans le cadre de la procédure détaillée à l’article suivant et c’est alors que, bien évidemment, le médecin s’appuiera sur l’avis d’au moins l’un de ses confrères et des soignants au sens large qui interviennent auprès de la personne et ont à ce titre une relation très particulière avec le malade. L’avis est donc défavorable.
Jocelyn Dessigny
Au cours de l’examen du titre Ier, le Gouvernement et la commission nous ont dit d’attendre qu’on en arrive au titre II. Une fois parvenus au titre II, ils nous ont dit, à l’article 4, de patienter jusqu’à l’article 5, puis à l’article 5, d’attendre l’examen de l’article 6, et à l’article 6, rebelote, et ainsi de suite.
Jocelyn Dessigny
De deux choses l’une : ou votre texte est mal écrit ou écrit à l’envers parce que vous vous êtes précipitée, ou bien vous préférez fuir plutôt que de répondre. Si nos amendements ont été placés par les services de l’Assemblée nationale avant l’examen de l’article 8, cela veut dire que c’est maintenant qu’on a besoin de réponses.
Jocelyn Dessigny
On ne peut pas voter en ayant à chaque fois pour seule réponse : « On verra plus tard. » Report après report, on sera arrivés à la fin du texte ! Il faut répondre aux questions.
Hadrien Clouet
J’annonce d’emblée que notre groupe ne votera pas ces amendements qui lui paraissent redondants. Tout d’abord, pour répondre à notre collègue, je rappelle que tout ce qui se rapporte à l’article 1er a été examiné à l’article 1er, et ainsi de suite pour les articles suivants. Les amendements qui concernent l’article 8 seront donc examinés à l’article 8. Nous n’y sommes pas encore.
Hadrien Clouet
C’est la réalité. C’est comme ça que ça marche, il y a un ordre de passage – mais on pourra en reparler. Sur le fond, savoir exactement quels droits et devoirs sont reconnus peut évidemment prêter à discussion, mais je note qu’il s’agit de prendre en compte la question du caractère libre et éclairé de la manifestation de la volonté, la question du degré de souffrance et celle de l’obligation d’indiquer le droit à renoncer. Ces trois critères cumulés concourent à ce que demandent les auteurs de ces amendements. Par ailleurs, les médecins ont déjà l’obligation légale de signaler toute forme d’abus de faiblesse commis à l’encontre d’une personne protégée.
Catherine Vautrin
Depuis le début des débats, le lundi 27 mai, j’ai répondu très souvent à des questions venant de tous les bancs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Caroline Fiat applaudit également.) Toutefois, je peux considérer à certains moments que le débat a déjà eu lieu et, dans ce cas, ne pas répondre. Même si nous avons été interrogés à l’article 1er, à l’article 2, à l’article 3, etc., ce n’est pas nous qui écrivons les amendements. Quand un député propose d’ajouter tel ou tel élément à l’article 7 alors que l’alinéa concerné par ce point figure à l’article suivant, je réponds en effet qu’on en parlera au moment où nous examinerons ce dernier.
Les députés de tous les bancs n’en ont pas moins lancé de nombreux débats, ce qui est la vocation du travail parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Nicole Dubré-Chirat
Je reviens sur les amendements de MM. Juvin et Hetzel, qui concernent la demande formulée par le patient. Ce dernier est connu du service où il est suivi ou connu de son médecin traitant. On dispose donc d’un minimum d’informations pour le prendre en charge. En milieu hospitalier, on a la chance d’avoir affaire à une équipe, avec une assistante sociale, un psychologue dans les unités de soins palliatifs et, dans tous les cas, des professionnels compétents qui peuvent fournir des informations. À domicile, il y a le médecin traitant, l’infirmière libérale, l’aide-soignante, l’aide ménagère, etc.
On dispose donc d’informations permettant de prendre une décision éclairée en réponse à la demande du patient.
(Les amendements nos 3357, 1709, 666 et 1133, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1624, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Laurence Cristol
Avis défavorable sur cette demande que j’ai un peu de mal à comprendre. Vous voulez modifier l’alinéa 9 alors que le suivant prévoit que le patient se verra proposer des soins palliatifs. C’est incohérent, contrairement à la rédaction actuelle – information à l’alinéa 9, proposition de soins palliatifs à l’alinéa 10.
Catherine Vautrin
Vous proposez de remplacer, à l’alinéa 9 de l’article 7, les mots « dispositifs d’accompagnement » par les mots « soins palliatifs ». Cela restreindrait la portée de l’information délivrée par le médecin. En effet, les dispositifs d’accompagnement comprennent les soins palliatifs mais ne s’y limitent pas. Il me semble que nous en avons un peu parlé la semaine dernière… Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
(L’amendement no 86 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1399, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Laurence Cristol
Là aussi, j’ai un peu de mal à comprendre. Nous sommes dans une situation où un malade, dont le pronostic vital est engagé, qui est dans une phase avancée ou terminale de sa pathologie et qui a des souffrances intolérables, va voir son médecin pour lui demander à être soulagé. Dans ces circonstances, je ne vois pas le médecin lui cacher quoi que ce soit. L’alinéa prévoit d’ailleurs que le médecin donne au patient toutes les informations sur sa santé. Comment serait-il possible que toutes les informations pertinentes, tenant compte de l’état des progrès de la médecine à ce moment-là, ne soient pas délivrées ?
Avis donc défavorable à votre amendement.
Catherine Vautrin
L’alinéa 9 de l’article 7 est précis. Il propose que le médecin « informe la personne sur son état de santé, sur les perspectives de son évolution ainsi que sur les traitements et les dispositifs d’accompagnement disponibles ». Comme je l’ai dit lundi, plusieurs notions juridiques constituent le socle de la loi. Toutefois, il faut laisser les médecins exercer leur mission et pratiquer leur art. On ne peut pas prévoir dans la loi toutes les mesures qu’ils auraient à prendre. Le colloque singulier fait partie de la relation entre le patient et son médecin, dont il est un élément du professionnalisme.
Les termes « perspectives d’évolution » me paraissent inclure ce processus nécessaire d’information et d’échanges. Avis donc défavorable. (MM. Cyrille Isaac-Sibille et Philippe Vigier applaudissent.)
(L’amendement no 2609 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3202, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1702, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1222, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Laurence Cristol
J’ai un peu de mal à comprendre ce que vous sous-entendez. Les soignants réfléchissent à tout ce qui pourrait soulager leurs patients et le leur proposent. Dans ce texte, nous parlons de malades dont la situation reste inextricable malgré les traitements. Ne jetons pas l’opprobre sur le corps médical ou sur le corps soignant. (Mme Caroline Fiat applaudit.) Des progrès extraordinaires ont été enregistrés à propos de maladies rares jusqu’à présent incurables.
Nous discutons d’un projet de loi pour des malades en fin de vie qu’on n’arrive pas à soulager, pour lesquels il n’existe plus de possibilités. Restons sur cette ligne qui consiste à mettre le malade et ses souffrances au cœur du texte. Avis défavorable.
Catherine Vautrin
Il est défavorable à cet amendement. Par ailleurs, le Gouvernement considère qu’autour de l’aide à mourir existent deux sujets cruciaux : d’une part, le développement des soins palliatifs, objet de la première partie du texte, et, d’autre part, le développement de la recherche. Et comme il n’est que vingt-trois heures (Sourires), j’ajouterai que cette recherche ne concerne pas que la France, elle s’effectue aussi au niveau européen : c’est en effet à cette échelle que l’on peut travailler sur les maladies rares avec des échantillons suffisamment importants. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Jocelyn Dessigny
Madame la ministre, vous affirmez que la recherche est au cœur de votre projet mais quelle somme avez-vous l’intention d’y consacrer ? Je n’ai vu aucune ligne budgétaire dédiée dans le projet. (« Ce n’est pas le sujet ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Vous prétendez que l’Europe va payer mais pour l’heure il s’agit d’un projet français et non européen. Répondez donc à la question : que comptez-vous faire ? Avec ce texte, vous faites peur aux malades ; ils veulent vivre et non mourir !
(Vives exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Yaël Braun-Pivet
Vous avez réveillé l’hémicycle ! (Sourires.) La parole est à M. Philippe Vigier.
Philippe Vigier
Monsieur Dessigny, dans le cadre du dialogue qu’il a avec son patient, le médecin lui signale qu’il existe un traitement disponible ou des programmes expérimentaux dont il pourra peut-être bénéficier. C’est ainsi que cela se passe. Et pour abonder dans le sens de la ministre, au moment de la crise de la covid, heureusement que pour le séquençage, on a su coopérer – et pas seulement à l’échelle européenne, mais à l’échelle mondiale. C’est grâce à cela que nous avons eu la capacité de fabriquer des vaccins dans de tels délais. (M. Jocelyn Dessigny s’exclame.) Si elle avait été seule, la France n’aurait pas pu le faire.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
Thibault Bazin
C’est une question importante. La recherche médicale suscite beaucoup d’espoir chez les personnes qui sont très malades, en particulier chez celles qui souffrent d’une maladie rare. Vous avez évoqué l’échelle européenne, madame la ministre, mais c’est même à l’échelle mondiale que cela se joue, avec des centres de référence présents au Royaume-Uni, aux États-Unis, en Asie, notamment au Japon.
Thibault Bazin
Pas seulement, cher collègue – précisément. S’agissant des enfants atteints d’une maladie rare, par exemple, on dispose de très peu de cas ; il faut pouvoir s’appuyer sur les données collectées aux États-Unis, en Asie ou au Royaume-Uni.
Cécile Rilhac
J’irai dans le sens des deux précédents intervenants – y compris, une fois n’est pas coutume, dans celui de notre collègue Bazin. (Sourires.) Il a tout à fait raison de dire que cela ne se joue pas simplement à l’échelle européenne ; le partage des recherches scientifiques s’effectue à l’échelle mondiale. (M. Philippe Vigier applaudit.) Et je vous rappelle, monsieur Dessigny, que depuis sept ans, cette majorité a adopté une loi de programmation de la recherche (Exclamationssur les bancs du groupe LFI-NUPES), a établi un plan cancer qui a permis des évolutions notables particulièrement en matière de cancers pédiatriques (M. Jocelyn Dessigny proteste), a effectué des investissements extrêmement importants dans les soins palliatifs, a soutenu la recherche génétique. Ne nous faites donc pas de mauvais procès. (Exclamationssur les bancs du groupe RN.) Cela fait plus de sept ans que nous nous battons pour investir dans la recherche, dans le soutien aux recherches médicales et dans les centres hospitaliers universitaires.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Dominique Potier
Nous pouvons certes consacrer l’heure qui vient à reconstituer l’unité de chacun des groupes et à nous affronter dans la perspective des élections européennes mais je pense qu’il y a mieux à faire, à savoir répondre à la question abyssale que soulève l’alinéa 10 : comment assurer un accès effectif aux soins palliatifs alors que nous savons pertinemment que ce sera impossible dans les années qui viennent ? Nous devrions nous retrouver autour de cette question du décalage temporaire entre le titre Ier et le titre II. Voilà ce dont nous devrions discuter : du projet de loi.
Hadrien Clouet
Je ne peux pas laisser dire que la loi de programmation de la recherche serait suffisante.
Hadrien Clouet
La progression des crédits de la recherche, inflation comprise, représente 1 milliard d’euros sur dix ans, soit ce qui avait été demandé pour une seule année : c’est un dixième de ce dont la recherche aurait besoin. L’université se clochardise et les statuts précaires se multiplient : les gens passent de contrat en contrat, perdant parfois six mois avant de trouver le suivant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je suis d’accord avec le projet de loi, je veux bien que nous bossions ensemble pour faire progresser les choses, mais ne venez pas nous dire que les facs françaises seraient suffisamment dotées : elles se trouvent dans un état de délabrement avancé. C’est d’ailleurs pourquoi beaucoup de camarades du monde universitaire voteront pour Manon Aubry dimanche ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Philippe Vigier
Attention : à minuit, le carrosse se transforme en citrouille ! (Sourires.)
Yaël Braun-Pivet
Revenons-en au texte et à un débat plus serein, s’il vous plaît, chers collègues. Je mets aux voix l’amendement.
(L’amendement no 1400 n’est pas adopté.)
Laurence Cristol
L’article 7 prévoit déjà que le médecin informe le patient sur les traitements et les dispositifs disponibles. Si la sédation profonde et continue répond à sa situation, il en sera donc informé. D’autre part, si ce projet de loi a été rédigé, c’est précisément parce que des situations ne sont pas couvertes par la loi Claeys-Leonetti. Pour beaucoup de patients, proposer une sédation n’aurait pas de sens. Avis défavorable.
Catherine Vautrin
Vous souhaitez préciser que l’information délivrée au patient est ciblée sur le traitement de la douleur, mais lorsque le médecin informe la personne sur les traitements disponibles, il évoque non seulement cet aspect-là, mais aussi tout ce qui est susceptible d’améliorer l’état de santé, notamment le pronostic vital et la qualité de vie. C’est quand même l’objectif premier ! Avis défavorable.
(L’amendement no 1015 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 2289, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Anne Brugnera
Nous sommes plusieurs ici à ne pas bien comprendre ni l’amendement ni les avis. Certains d’entre nous sont membres de groupes d’études ayant trait au handicap, notamment celui sur l’autisme, dont vous êtes le président, monsieur Bazin. Nous travaillons avec les MDPH. Les personnes handicapées sont déjà suivies par les MDPH ; elles les connaissent bien. Pourquoi le médecin les renverrait-il vers elles ?
C’est hors sujet !
(L’amendement no 2050 est adopté ; en conséquence, les amendements nos168, 2218, 2950 et 3385 tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RN et Dem.)
(L’amendement no 456 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 167 et 455, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Yaël Braun-Pivet
Sur l’amendement n° 1864, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. René Pilato, pour le soutenir.
René Pilato
Pour plus de cohérence avec ce que nous avons voté jusqu’à maintenant, nous proposons, d’une part, de substituer au verbe « propose » le verbe « informe », d’autre part, d’indiquer que si la personne le souhaite, elle a accès de manière effective aux soins d’accompagnement, y compris les soins palliatifs, puisque nous avons adopté un droit opposable à ceux-ci. Le problème de la rédaction actuelle, c’est qu’elle prévoit qu’on propose les soins palliatifs avant l’accès à l’aide à mourir, ce qui nous semble contraire à l’esprit du texte. Il faut que le médecin informe de toutes les possibilités : les soins d’accompagnement, les soins palliatifs et l’aide à mourir.
Laurence Cristol
L’alinéa 10 de l’article 7 prévoit bien que le médecin a l’obligation de proposer et que le patient est libre de refuser. L’amendement est satisfait. Avis défavorable.
Cyrille Isaac-Sibille
Vous rendez-vous compte ce que ce que vous dites, monsieur Pilato ?
Cyrille Isaac-Sibille
La personne est libre de l’accepter ou de le refuser. Ne mettez tout de même pas sur le même plan un traitement curatif, un traitement palliatif et l’aide à mourir !
Hadrien Clouet
Voilà un beau débat. Quel est le rôle des soignantes et des soignants ? Pour notre part, nous sommes d’avis que soigner, c’est guérir, maintenir, soulager. (Exclamationssur les bancs du groupe RN.) Soulager : c’est ce que nous proposons.
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 16 Contre 44
(L’amendement no 1864 n’est pas adopté.)
Yaël Braun-Pivet
Exactement, bravo, monsieur Guedj ! Nous avons discuté autant d’amendements qu’il nous en reste à examiner : 1 551 sur les 3 102 déposés – en deux semaines. (Sourires.)
Jérôme Guedj
Rendez-vous dans deux semaines. En attendant, c’est mal barré pour la loi sur l’audiovisuel !
Laurence Cristol
Tel est déjà le cas, cette information étant systématique. Le présent de l’indicatif a ici une valeur contraignante : les médecins seront dans l’obligation de proposer un accès aux soins palliatifs. Je vous rappelle la situation : le patient est allé voir son médecin pour lui demander l’aide à mourir – n’inversons pas les choses. Avis défavorable.
(Les amendements nos 362, 1531 et 458, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1865 et 2219 sont adoptés.) (Mme Danielle Simonnet applaudit.)
(L’amendement no 1747, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Yaël Braun-Pivet
Sur les amendements nos1016 et 3204, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement no 2643 de Mme Laurence Cristol, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 2643, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Laurence Cristol
Honnêtement, non. Nous avons voté la loi Claeys-Leonetti – je ne sais pas si vous l’avez fait à l’époque.
Laurence Cristol
J’estime, en tout cas, qu’il s’agit d’une avancée pour notre société et d’une révolution pour la prise en charge des malades en fin de vie. Le présent projet de loi ne retient pas du tout les mêmes critères. (M. Christophe Bentz proteste.) Non, pas du tout. Les critères de l’article 6 sont stricts – nous n’allons pas les énumérer à nouveau. Ne confondons pas deux lois très différentes.
Avis défavorable.
Catherine Vautrin
La loi Claeys-Leonetti et le présent texte prévoient des situations entièrement différentes : dans un cas, la sédation profonde et continue est décidée à la suite d’une discussion entre l’équipe soignante et la famille du patient ; dans l’autre, le patient – s’il remplit les critères définis à l’article 6 – demande lui-même aux médecins à bénéficier de l’aide à mourir. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements.
Jocelyn Dessigny
Madame la ministre, je suis d’accord avec vous : nous vous demandons simplement de le notifier pour que l’information soit claire. J’irai plus loin : la chose n’est pas claire, même dans cet hémicycle, puisque notre collègue vient de nous dire que ce sont les patients qui choisiront. Or ce ne sont pas eux qui choisiront ; vous l’avez dit vous-même : ce sont des cas de figure entièrement différents. La différence, j’y insiste, n’est pas claire pour ceux qui suivent nos débats depuis le début ; comment voulez-vous qu’elle le soit pour les patients ?
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 20 Contre 33
(L’amendement no 1016 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 19 Contre 33
(L’amendement no 3204 n’est pas adopté.)
Laurence Cristol
Je partage votre souci d’accélérer la prise en charge en soins palliatifs. Il est précisé à l’alinéa 10 que le médecin « propose à la personne de bénéficier de soins palliatifs » et qu’il « s’assure, le cas échéant, qu’elle puisse y accéder ». La question de l’offre de soins palliatifs a, par ailleurs, été longuement débattue ces derniers jours. Le Gouvernement s’est engagé à y consacrer des moyens budgétaires. La loi de programmation pour 2024 prévoit déjà l’ouverture d’unités de soins palliatifs (USP) dans plusieurs départements qui en sont dépourvus, témoignant du sérieux avec lequel nous abordons ce sujet.
Avis défavorable.
Dominique Potier
C’est la principale question au sujet de l’article 7 qui est ainsi posée par Philippe Juvin : celle de l’effectivité du droit de recevoir des soins palliatifs. On dit que le médecin s’assure que des soins palliatifs sont proposés au patient. Mais s’ils ne sont pas disponibles ?
Dominique Potier
Même avec la meilleure volonté du monde – je vous en crédite volontiers, madame la ministre –, le déploiement universel des soins palliatifs, dans tous les territoires et pour toutes les populations, prendra des années : un travail d’information et de formation, l’allocation de ressources humaines et des investissements considérables sont nécessaires. Pendant ce temps, que se passera-t-il ? La dignité – je le dis avec force, en conscience – nous commandait à tous d’assurer le déploiement complet des soins palliatifs avant d’envisager le changement dont nous débattons à cet instant. Philippe Juvin ne soulève pas seulement la question du délai raisonnable, mais aussi celle de l’existence d’USP ou de solutions comme l’hospitalisation à domicile (HAD). En ne proposant pas de telles solutions à tous, nous créons une discrimination sociale et territoriale parfaitement contraire au principe d’égalité.
Au-delà des questions philosophiques, cela restera le reproche, majeur, que j’adresserai à cette loi : sous ce rapport, elle est indigne.
Patrick Hetzel
L’amendement de notre collègue Philippe Juvin touche à une question clé. Nous craignons depuis le début que des concitoyennes et des concitoyens n’aient d’autre choix que le recours au suicide assisté ou à l’euthanasie, faute de pouvoir accéder aux soins palliatifs. Nous souhaitons donner l’alerte : cela ne doit pas arriver. Madame la ministre, vous avez vous-même indiqué à plusieurs reprises que cela ne devait pas arriver. Pourtant, le risque est réel – et antinomique avec « une grande loi de fraternité ».
Philippe Vigier
Juste un mot pour répondre à notre collègue Potier. Nous avons voté un droit opposable aux soins palliatifs, mais en attendant qu’il soit effectif, que se passe-t-il dans les départements dépourvus d’USP, comme le mien ? Des équipes mobiles viennent d’autres départements. (M. Dominique Potier proteste. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR) Je peux terminer ma phrase ?
La solution est celle-là : des médecins mobiliseront des équipes mobiles, en attendant la nécessaire amélioration de la couverture – notre accord est total sur ce dernier point. Il est, en tout cas, possible de répondre aux patients qui souhaitent bénéficier de soins palliatifs.
(L’amendement no 662 n’est pas adopté.)
Catherine Vautrin
L’expression « le cas échéant » ne vise pas l’hypothèse de disponibilité des soins palliatifs, mais l’accord du patient pour y avoir recours. En cas de refus, il n’y a pas lieu que le médecin s’assure que le patient puisse y accéder ; il ne doit le faire que si le patient accepte. Ces amendements sont donc bien satisfaits.
Natalia Pouzyreff
Oui, c’est évident ! Leurs auteurs ergotent sur des questions de syntaxe.
Thibault Bazin
Ce droit risque de n’être que théorique. Il y a un problème de calendrier. J’avais déposé des amendements pour que le texte n’entre en vigueur que lorsque le déploiement des soins palliatifs sera effectif. Ils ont été jugés irrecevables car la mise en œuvre de cette politique relève de la compétence du Gouvernement. Vous avez adopté une stratégie décennale.
Selon le délai que vous avez fixé, le projet de loi sera adopté dans dix-huit mois. Or, dans dix-huit mois, la couverture de l’ensemble du territoire, y compris celle de l’outre-mer, ne sera pas assurée.
Thibault Bazin
Mais non ! Vous savez tous qu’un Français sur deux qui aurait besoin de soins palliatifs n’y a pas accès. Nous manquons de personnels, de formation en la matière… Si leur accessibilité n’est pas effective, cette disposition restera illusoire. C’est une question majeure car la faculté d’accéder aux soins palliatifs est un critère éthique fondamental, une condition préalable à la reconnaissance d’une aide à mourir.
Jocelyn Dessigny
Madame la ministre, vous devez comprendre que votre texte fait peur aux patients, aux soignants, à tout le monde. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Sandrine Rousseau s’exclame.) Si vous voulez qu’il soit adopté, vous devez apporter des garanties fiables et sérieuses ; nous n’en disposons pas encore. Vous avez annoncé la mise en place de 80 à 100 unités de soins palliatifs. La loi Claeys-Leonetti de 2016 prévoyait déjà un tel développement, étayé dans un plan national, mais il n’a pas été mis en œuvre.
Comment pouvez-vous nous garantir que vous ferez demain ce que vous n’avez pas fait hier ? Nous n’avons plus confiance en votre gouvernement, et les Français non plus ! Apportez-nous des réponses. (M. Christophe Bentz applaudit.)
Catherine Vautrin
Je vous ai donné, la semaine dernière, les listes des départements qui seront dotés d’unités de soins palliatifs, respectivement en 2024 et en 2025.
Catherine Vautrin
Monsieur Dessigny, je veux bien déclarer, comme vous, la main sur le cœur, qu’il faut adopter un plan, prendre des mesures… Je regrette seulement que lorsque je propose un tel plan, vous refusiez de le voter.
Geneviève Darrieussecq
Je suis agacée que l’on fasse toujours comme si tout dans ce pays était dans une situation catastrophique, en ruine, comme si rien ne fonctionnait… Il est lamentable que des responsables politiques dégradent à ce point l’image de la France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Je regrette que vous adoptiez une méthode aussi délétère pour notre pays ; c’est insupportable.
Geneviève Darrieussecq
Comme Mme la ministre l’a dit, tout le pays ne dispose pas d’unités de soins palliatifs. Mais il n’y a pas rien pour autant. Il y a des unités mobiles, des services avec quelques lits dédiés aux soins palliatifs même s’il ne s’agit pas d’unités complètes…
Geneviève Darrieussecq
Il n’y a donc pas rien ! Il est certes nécessaire de développer les soins palliatifs, et le plan décennal y consacrera des moyens, mais finissons-en avec le catastrophisme. C’est vous qui faites peur à la population ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
Xavier Breton
Il y a eu un plan national pour le développement des soins palliatifs pour la période de 2015 à 2018. Il a fallu attendre 2021 pour qu’un nouveau plan soit établi.
Xavier Breton
C’était le président Macron qui était aux responsabilités en 2018. L’année 2019 a donc été une année blanche, suivie d’un temps de mise en route et d’évaluation. Vous annoncez de grands plans mais, madame Darrieussecq, ce n’est que de l’affichage : non seulement ils recyclent des crédits déjà prévus mais leur mise en œuvre est lacunaire. J’appelle donc l’exécutif à faire preuve d’un peu de modestie. (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Les amendements identiques nos 587, 663, 722 et 1152 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1407, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Laurence Cristol
On ne peut que saluer la profondeur de votre réflexion, mais l’avis de la commission est défavorable.
Dominique Potier
Les amendements imposent des délais raisonnables et une proximité géographique. Monsieur Vigier, vous savez bien que nous aurons beau déployer des unités de soins palliatifs, à effectifs égaux, cela ne suffira pas. En Meurthe-et-Moselle, il manque un tiers des lits, quand les deux départements voisins ne comptent aucune unité de soins palliatifs. Même avec des hélicoptères, nous n’arriverons pas à répondre aux besoins, chacun le sait. Madame Darrieussecq, je vous accorde qu’il n’y a pas rien : il y a des gens extraordinaires, qui montreront leurs valeurs et leur engagement au congrès national de la société française d’accompagnement et de soins palliatifs, la semaine prochaine.
Nous sommes un pays d’engagement et d’innovation sur ces questions. Nous ne répondons cependant qu’à un Français sur deux. Selon la Cour des comptes, 180 000 personnes par an ne peuvent pas bénéficier de soins palliatifs. Ils n’auront malheureusement pas de réponse demain, ni après-demain. Quelle urgence y avait-il à légiférer, au risque de créer ce vertige anthropologique…
Dominique Potier
…alors que l’enjeu essentiel, social, humain, humaniste, était de répondre aux besoins en soins palliatifs ? (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.) Parmi ces 180 000 personnes, seules 18 000 souhaiteraient bénéficier d’un droit à mourir ou d’une euthanasie, d’après les statistiques dont nous disposons. Face à un tel enjeu, notre conduite est irresponsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Philippe Vigier
Monsieur Potier, je me suis exprimé en pensant au personnel soignant qui nous regarde, en particulier les membres des équipes mobiles de soins palliatifs, qui font déjà un travail formidable – je suis bien placé, dans mon département, pour le savoir. Pourquoi les soins palliatifs se trouvent-ils dans une telle situation ? À cause de la désertification médicale, contre laquelle je me bats dans cet hémicycle depuis quinze ans. Qu’avez-vous fait lorsque vous étiez au pouvoir, alors que personne ne voulait toucher au numerus clausus ? Ce dernier a été depuis transformé en numerus apertus et le nombre de médecins augmente enfin.
Le manque de médecins qui affecte les soins palliatifs touche toutes les autres spécialités médicales. C’est un problème, je vous le dis avec force, que nous essayons de résoudre de façon transpartisane. Je vous en prie, ne gâchez pas la fête…
Philippe Vigier
…au moment où 1,2 milliard d’euros sont alloués aux soins palliatifs, ce qui n’avait jamais été fait. Je suis sûr qu’avec votre honnêteté intellectuelle, vous saurez le reconnaître. (M. Raphaël Gérard applaudit.)
Thierry Frappé
Les amendements proposent des délais d’accès aux soins palliatifs très courts – le plus court est de sept jours – qui entrent en contradiction avec la durée moyenne de séjour d’un patient en soins palliatifs, qui est de onze jours. Cela témoigne de l’urgence à développer les soins palliatifs et les centres de soins palliatifs…
Thierry Frappé
…sans quoi nous ne parviendrons pas à atteindre tous les objectifs du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Thibault Bazin applaudit également.)
Bruno Millienne
Je le dirai calmement : notre collègue Philippe Vigier a raison. Nous devrions tous nous réjouir de consacrer 1,2 milliard d’euros aux soins palliatifs – c’est un montant inédit. Ma circonscription a la chance de compter, à Houdan, une unité de soins palliatifs. Cependant, le médecin a quitté l’unité, sans être remplacé, semant la panique.
Bruno Millienne
Heureusement, nous nous sommes battus et avons trouvé un médecin étranger qui sera là en septembre – il s’agit d’un praticien à diplôme hors Union européenne (Padhue). Mais M. Vigier a raison : si nous avions mis fin plus tôt au numerus clausus, nous n’en serions pas là, ni pour les soins palliatifs ni pour les autres !
Bruno Millienne
Vous êtes d’une totale incohérence : vous votez en faveur d’un droit opposable aux soins palliatifs, alors qu’il n’y a pas de médecins pour les dispenser. On marche sur la tête ! Vous faites de la politique politicienne à deux balles ! (MM. Thibault Bazin et Dominique Potier s’exclament.)
Bruno Millienne
Réjouissez-vous que de l’argent soit mis sur la table et cessez de dire n’importe quoi ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, LR et SOC.)
Xavier Breton
Je vais rappeler un chiffre que nous avions indiqué, Mme Ménard et moi : 1,4 milliard d’euros sont destinés à rendre la Seine baignable pour les Jeux olympiques. Cela donne un ordre d’idée des priorités du Gouvernement : 1,4 milliard d’euros pour pouvoir se baigner dans la Seine et 1,2 milliard d’euros sur dix ans pour développer les soins palliatifs. Certes, c’est mieux que rien, mais ce chiffre devrait inviter à davantage de modestie. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
Emmanuelle Ménard
Le chiffre que M. Breton vient de rappeler en dit long, effectivement, sur les priorités de notre pays. Je ne pensais pas intervenir mais l’autosatisfaction permanente dans les rangs de la majorité m’y contraint.
Emmanuelle Ménard
Pardonnez-moi, mais en 2017, en 2018 et en 2019, lors de l’examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale, j’ai interrogé la ministre de la santé de l’époque, demandant la suppression du numerus clausus. J’ai reçu à chaque fois la même réponse : « Madame Ménard, vous dites des bêtises. » Nous avons ainsi perdu deux ans !
Emmanuelle Ménard
Vous avez depuis remplacé le numerus clausus par un numerus apertus, qui est loin de régler tous les problèmes ; à chaque fois qu’on vous demande de le modifier, vous répondez par la négative. Or il est temps de prendre le taureau par les cornes : nous manquons de médecins, il faut demander aux universités de créer davantage de places pour agrandir ce numerus apertus. Donc l’autosatisfaction de la majorité, merci bien, mais on repassera ! (Mme Nathalie Serre applaudit.)
Sandrine Rousseau
Juste une précision : les 1,4 milliard d’euros mentionnés sont destinés à dépolluer la Seine, qui est le fleuve le plus pollué de France – pas à permettre à Anne Hidalgo de s’y baigner.
René Pilato
Merci pour toutes ces interventions mais on risque de finir à une ou deux heures du matin si on continue comme ça…
(Les amendements nos 457, 459, 664, 460 et 2547, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Yaël Braun-Pivet
Sur les amendements identiques nos 518 et 2220, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 518 et 2220.
(Il est procédé au scrutin.)
Yaël Braun-Pivet
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 16 Contre 38
(Les amendements identiques nos 518 et 2220 ne sont pas adoptés.)
Yaël Braun-Pivet
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, lundi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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