Commission du développement durable : Lever les contraintes à l’exercice du métier d’agriculteur - Mardi 6 mai 2025
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Développement durable (commission) Assemblée nationale
Vincent Descoeur
Toute évidence, ça permet d'objectiver la relation entre le contrôleur et le contrôlé et donc aucune des parties n'aurait intérêt à ce qu'on supprime cette disposition.
Gérard Leseul
Très bien, je pense que tout le monde a pu s'exprimer sur euh le sujet et donc je mets aux voix cet amendement 320 avec un avis défavorable de la rapporteure, qui est pour? Qui est contre? Cet amendement n'est pas adopté, amendement 321, madame Mignier. Même avis. Même avis.
Même avis quoi Défavorable pardon. Merci madame le rapporteur. Donc pas d'intervention sur cet amendement avec l'avis défavorable de madame le rapporteur, je mets aux voix donc cet amendement 321 qui est pour, qui est contre? Cet amendement n'est pas adopté. Amendement de monsieur présenté peut-être par monsieur Prudhomme 322.
Oui
Loïc Prud'homme
Rapidement, nous en fait, on est dans une interrogation sur la question dont ces caméras pourraient être utiles dans la prévention des incidents ou des interventions. Ces caméras elles permettent pas d'agir en amont de potentielles tensions ou encore de désamorcer d'éventuels malentendus d'ailleurs entretenus par le gouvernement entre des agents de l'OFB et des agriculteurs ou des agricultrices sur le terrain. On tient surtout aussi à rappeler qu'on se base sur des statistiques qu'au cours des 3 dernières années, il y a eu 3 370 procédures qui ont été diligentées par l'OFB à l'encontre des exploitants agricoles dont 90 % concernent des infractions constatées en flagrance en d'autres termes les caméras n'ont pas de plus-value sur une collecte de preuves pour ces
Sandrine Le Feur
le rapporteur. La caméra n'est pas forcément là pour recueillir des preuves, elle est vraiment là pour servir de témoin lorsqu'il y a dans les échanges une montée en tension, on va dire. Donc c'est le même sujet que les amendements précédents, j'ai le même avis, j'y
Gérard Leseul
suis défavorable. Très bien, je vais mettre aux voix cet amendement avec l'avis défavorable de madame la rapporteure qui est pour l'amendement 322, qui est contre, il est repoussé, amendement 323, madame peut-être.
Mathilde Hignet
Oui merci monsieur le président, alors c'est un amendement en fait qui souhaite supprimer la mention à la formation et à la pédagogie des agents de l'OFB puisque ça laisse sous-entendre que l'une des causes des incidents serait liée aux interventions des agents, serait leur manque de formation ou de pédagogie, chose que nous réfutons et donc en fait ça remet en cause encore une fois la fonction de ces agents de l'OFB et ça jette encore donc le discrédit sur l'OFB.
Sandrine Le Feur
Alors toute personne moi je trouve que c'est bon qu'il se forme tout au long de sa carrière professionnelle. Par ailleurs, les enregistrements pourraient être utilisés à des fins pédagogiques justement. On sait très bien que lorsque l'on revisionne une situation qui s'est mal passée, on peut en tirer des enseignements et c'est vraiment dans ce sens-là. Donc je suis défavorable à cet amendement.
Delphine Batho
Reconnaissez peut-être madame la rapporteur que tel que c'est rédigé en fait dans le texte là, n'est pas l'interprétation qu'il s'agit en fait d'utiliser les enregistrements pour la formation des agents. Moi, je crois qu'il y a c'est écrit le sens d'une interprétation qui n'est pas celle là. Il faudra peut-être y revenir
Marie Pochon
Bah juste pour répondre, mais effectivement vous avez déposé un rédactionnel juste ensuite, juste après, qui inverse simplement la formation et la pédagogie par la pédagogie et la formation, ou bien est-ce que vous parlez d'un autre amendement que vous auriez déposé, rédactionnel ?
Sandrine Le Feur
Non non c'est bien celui-là mais moi je propose qu'on retravaille éventuellement pour la séance pour bien préciser que ce soit dans ce cadre là s'il y a
Loïc Prud'homme
Prudhomme. Oui très rapidement, par rapport à cela, il y a aussi une incohérence parce que si vous nous dites, madame la rapporteure, que ces enregistrements sont visés pédagogiques, il va falloir qu'il soit hyper réactif à l'OFB pour faire une pédagogie dans les 30 jours, puisque les enregistrements sont effacés au bout de 30 jours. Donc il y a un problème de cohérence sur les alinéas 10 et suivants.
Gérard Leseul
Bien, je soumets au vote cet amendement défendu par Madame Minier avec un avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour Qui est contre Il est adopté. Et il fait tomber celui de madame le rapporteur, le 464 qui était rédactionnel. Nous en venons à l'amendement 187 présenté par monsieur Barroso.
Fabrice Barusseau
Oui, cet amendement vise à calquer en fait le dispositif des caméras embarquées sur celui des agents de police et de gendarmerie dans un souci de protection et de traitement identique des agents publics. En fait, ça permettrait aux agents de pouvoir avoir des images transmises en temps réel pour les protéger au mieux et avoir une réactivité la plus efficiente possible. Voilà donc aussi il apparaît cohérent que les agents de l'OFB en proie à des difficultés. Lors d'un contrôle puisse bénéficier de cette utilisation des images captées en temps réel.
Sandrine Le Feur
Sur le fond, je suis favorable à votre amendement, je vais donner un avis favorable, par contre j'ai des doutes sur la mise en œuvre effective, favorable.
Gérard Leseul
Je mets aux voix cet amendement 187 avec un avis favorable mais des doutes de madame la rapporteure. Qui est pour Qui est contre? Il est adopté. Amendement suivant, 186 monsieur Barusso.
Fabrice Barusseau
Toujours pour permettre aux agents pardon d'utiliser au mieux ces enregistrements pour faciliter la la recherche d'auteurs d'infractions ou l'établissement fidèle des faits lors des comptes rendus d'intervention. Donc dans la même logique que pour les corps de police, il est donc proposé que les agents de l'OFB puissent utiliser les enregistrements pour faciliter la recherche d'auteurs d'infractions ou l'établissement fidèle des faits lors des comptes rendus d'intervention. À défaut, quelle serait la réelle utilité de ce dispositif de caméra embarquée.
Gérard Leseul
Pas d'intervention, je mets aux voix l'amendement 186, qui est pour ? Qui est contre? Il est adopté. Amendement suivant, madame le rapporteur, le
Gérard Leseul
Je mets aux voix l'amendement rédactionnel 465, qui est pour, qui est contre ? Il est adopté le 466 madame
Gérard Leseul
Rédactionnel. Qui est pour? Qui est contre? Il est adopté l'amendement 121.
Marie Pochon
Madame Pochon. Oui, merci monsieur le président. Alors cet amendement propose la publication annuelle d'un bilan des constats d'infraction relevés par l'office français de la biodiversité et ses agents. Chaque année, l'OFB assure différentes missions telles que la lutte contre les trafics d'animaux sauvages, la lutte contre les espèces exotiques envahissantes ou et la prévention de la dégradation des zones protégées. En ces temps de crise écologique majeure et d'effondrement des populations d'espèces sauvages, il serait intéressant de fournir un bilan annuel des infractions qui ont été constatées par les agents de l'OFB, leur nature et les suites données à ces constats.
Ce sont par exemple des informations que l'on peut trouver sur le sujet des infractions routières et qu'il pourrait être pertinent d'instaurer également pour le cas de la délinquance environnementale.
Sandrine Le Feur
L'OFB dans ses rapports d'activité fournit déjà, alors je suis d'accord que c'est pour partie, c'est peut-être pas assez précis, ça mériterait que ce soit un petit peu plus précis, mais fournit déjà ces informations. Et puis moi, j'ai des doutes sur l'efficacité de la prévention de ces atteintes à l'environnement, donc du coup je suis plutôt défavorable à cet amendement.
Delphine Batho
d'intervention, Madame Bateau. Oui, dans notre amendement, il y a il n'y pas seulement l'aspect bilan des constats d'infraction par l'OFB, il y a aussi les les suites données. Et ça, les suites données, c'est très difficile d'avoir des informations. Si ma mémoire ne flanche pas, lorsqu'on avait eu une série de discussions sur les poursuites en matière d'infractions et de crimes et délits environnementaux dans les débats en lien avec l'écocide, on avait réussi à obtenir le nombre de classements sans suite, les différentes, mais je ne crois pas qu'il y ait de bilan annuel des suites données par la justice aux infractions constatées. Il y a cet aspect là aussi dans l'amendement de
Gérard Leseul
Marie Pochon. Merci de cette précision madame Bateau. Madame le rapporteur, non. Donc qui, je mets aux voix cet amendement 121, qui est pour Qui est contre Il est adopté. Amendement 467 présenté par madame
Gérard Leseul
Qui est pour Qui est contre Il est adopté. Amendement 225 présenté par madame
Marie Pochon
Oui, merci monsieur le président. Alors si ces derniers mois, les critiques envers l'OFB ont été tournées sur des tensions qui seraient selon certains responsables politiques et syndicaux omniprésentes lors des contrôles menés par les inspectrices et inspecteurs de l'environnement, il convient déjà de rappeler que moins de 10 % des contrôles de cette institution se déroulent sur des exploitations agricoles. La plupart de leurs missions ayant trait à la police sanitaire en lien avec la faune sauvage, la recherche scientifique, le suivi des espèces, les diagnostics sur l'état des milieux naturels ainsi que la lutte contre le braconnage ou le trafic d'espèces protégées. D'après un rapport interministériel, les contrôles de l'OFB n'engendrent en réalité qu'une minorité de situations conflictuelles. Mais afin d'objectiver cette situation, de tirer des bilans réguliers du déroulement des contrôles de l'OFB et de mesurer les suites données, nous proposons au travers de cet amendement la création d'un outil public de suivi des contrôles, ce qui permettra peut-être d'objectiver un peu le débat public sur
Sandrine Le Feur
le rapporteur. Étant donné qu'on vient d'adopter un rapport sur ces sujets, demande de retrait ou défavorable.
Gérard Leseul
Madame Pochon, maintenez. Très bien, donc je mets aux voix avec un avis défavorable l'amendement 225, qui est pour ? Qui est contre? Il est adopté. Amendement 468, madame
Gérard Leseul
Je mets aux voix qui est pour Amendement rédactionnel qui est contre il est adopté. Je mets aux voix maintenant l'article 6, pas de prise de parole, donc qui est pour l'article Qui est contre Article 6, il est adopté. Nous en arrivons à l'article additionnel après l'article 6, comment Je pense qu'il n'y a pas de doute à avoir, à 3 voix au moins
Marie Pochon
Merci monsieur le président. Coalition d'idéologues qui entend vous empêcher de travailler et de vivre dignement. Voici comment un responsable politique de premier plan, d'un groupe à l'Assemblée nationale et candidat potentiel à l'élection présidentielle, décrivait l'Office français de la biodiversité en février dernier. Je l'ai déjà dit auparavant, mais ce type de propos menace ces agents de police pourtant dédiés à faire respecter la loi. Imagine-t-on un président de la République dénigrer la police de l'environnement sous tutelle des ministères ? Imagine-t-on un membre de gouvernement remettre en question les missions et l'existence de cette institution garante de la préservation de l'environnement ? Imagine-t-on un ministre de l'Intérieur qui critiquerait de manière aussi véhémente la police nationale ? Cet amendement vise ainsi à prévenir les mises en cause injustifiées ou dénigrantes à l'encontre des agents de la police de l'environnement, de l'OFB, de la part des autorités de l'État.
Je vous remercie.
Sandrine Le Feur
Je partage votre, sur le fond, vos propos madame la députée. C'est vrai que les agents de l'EFB mènent au quotidien, avec compétence et professionnalisme, des missions exigeantes de police de l'environnement, souvent dans des contextes sensibles, et créer une disposition spécifique sur la communication de l'État
Sandrine Le Feur
semble injustifiée quand même alors que leur engagement est largement salué dans les cercles institutionnels professionnels. Et puis moi, j'y vois quand même un risque d'instrumentalisation politique du texte et ces dispositions pour moi, sont en réalité une réaction politique à des déclarations individuelles récentes, mais qui fragilisent en réalité la portée juridique du texte. Donc pour moi, la formulation est trop floue pour être juridiquement opérante et je donne un avis défavorable.
Marie Pochon
Madame Pochon. Histoire de, mais c'est vrai qu'on ne parle pas seulement de prise de parole individuelle d'individus lambda, on parle d'un chef de groupe du socle commun. On parle également de des propos du premier ministre lors de son intervention générale, voilà c'est quand même des des hauts responsables politiques et donc c'est c'est pour ça que de la taille que l'on souhaite mais il n'empêche que mais il n'empêche que là on on parle quand même de personnes importantes tenantes en tout cas de l'autorité de l'État je
Vincent Descoeur
Oui, simplement, même si on ne partage pas les points de vue d'un responsable politique, on ne fait pas dans une loi des amendements pour leur répondre. Sinon nous pourrions nous produire de nombreux amendements sur de nombreux
Manon Meunier
demandé la parole. Oui, merci monsieur le président. Non, mais simplement pour venir en en défense de de ma collègue Pochon, il me semble que l'instrumentalisation politique, elle n'est pas dans cet amendement. Enfin politique, elle part quand même d'une lettre envoyée à tous les agriculteurs d'une région contre un organisme d'État. Elle part d'un Premier ministre qui donne son avis pour profiter à faire de la démagogie sur un sujet qui est absolument grave parce qu'en fait c'est mettre en danger à la fois les agriculteurs et à la fois les agents de l'OFB et d'alimenter un climat de tension sur les exploitations. Je crois qu'en fait depuis le début on est d'accord les uns les autres pour se dire que ce climat de tension ne devrait pas exister. En réalité, ce que font ces responsables politiques ici, c'est mettre de l'huile sur le feu, et c'est pour ça que ça me paraît absolument pertinent d'avoir un amendement en tout cas qui met ce sujet sur la table : quand il s'agit de la protection des agents de la police de l'environnement, nous devons être autant à la hauteur que pour le reste des polices et donc ne pas dénigrer ces agents.
Gérard Leseul
Très bien, merci. Je mets aux voix s'il n'y pas de demande de parole. C'est l'amendement 172 avec avis défavorable de la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre Il est adopté. Amendement 250 présenté par Madame
Julie Lechanteux
Le Chanteux. Oui, merci Monsieur le Président. Cet amendement d'appel vise à souligner un déséquilibre évident au sein du comité d'orientation de l'Office français de la biodiversité. Les agriculteurs n'y sont pas représentés de façon spécifique. Aujourd'hui, les collèges dits humanités et citoyens occupent plus de la moitié des sièges, mais aucun collège agricole n'est formellement constitué.
Et pourtant, qui est plus directement concerné par la biodiversité que nos agriculteurs Ils sont sur le terrain acteurs du vivant et soumis en permanence à des obligations environnementales. Cette absence de reconnaissance institutionnelle alimente un sentiment d'exclusion, d'injustice et de défiance vis-à-vis de l'OFB. Si nous voulons restaurer la confiance et le dialogue, il faut donner pleinement leur place aux agriculteurs dans les instances de concertation. Créer un collège agricole désigné par les chambres régionales d'agriculture, ce serait un geste simple, mais fort. Signal de respect, de considération pour une profession essentielle à nos territoires et à notre souveraineté alimentaire.
Ce n'est pas une remise en cause, mais c'est un appel au dialogue, à l'équilibre et à la reconnaissance. Je
Loïc Prud'homme
Oui merci monsieur le président je je trouve cet amendement bien bien timide de du rassemblement national je pense que vous devriez proposer que les agriculteurs soient nommés directement agent de l'OFB comme ça ils s'autocontrôleraient et puis finalement vous serez satisfait.
Julie Lechanteux
Madame Le Chanteux. On voit bien là là toute la caricature, construction des dialogues, franchement c'est c'est pénible. Quand on essaie de proposer des choses qui sont équilibrées, où on retrouve de la justice, du dialogue, alors ça ne vous convient pas, soyez un petit peu constructif.
Gérard Leseul
Je vous remercie madame Lara Porteur à qui je n'avais pas demandé la vie avant de faire circuler
Sandrine Le Feur
la parole. Il a pas de souci. Madame Le Chanteux, vous l'avez dit vous-même, c'est un amendement d'appel aussi, j'y serai défavorable. Par ailleurs, je tiens à vous indiquer qu'au sein du conseil d'administration de l'OFB, il siège des représentants agricoles.
Gérard Leseul
Merci, je mets aux voix cet amendement 250 avec un avis, pardon monsieur Berroso.
Fabrice Barusseau
Je voulais juste dire là que c'était quelque part stigmatiser un peu les agriculteurs en voulant un collège d'agriculteurs, pourquoi pas tout un tas de collèges parce qu'il peut y avoir des gens concernés autres que des agriculteurs, et stigmatiser une profession comme ça, je trouve que c'est mal venu.
Julie Lechanteux
Le Cachet. Merci monsieur le président, il ne s'agit pas de stigmatiser ni de faire un collège d'agriculteurs, il s'agit là de faire collège avec tous les représentants, je l'ai bien expliqué, donc c'est un petit peu dommage là encore de vous stigmatiser les choses, les gens et a priori les partis à défaut de
Gérard Leseul
l'intérêt général. Je pense que tout le monde a compris la portée de l'amendement 250 que je mets aux voix. Qui est contre ? Cet amendement est repoussé, amendement 336, monsieur Magnier, monsieur Blairy,
David Magnier
monsieur Magnier. Merci monsieur le président. Mes chers collègues, cet amendement est un signal fort pour nos agriculteurs qui croulent sous des contrôles environnementaux souvent vécus comme une sanction plutôt qu'un accompagnement. Face à des règles complexes, un plan d'épandage mal rempli, une norme méconnue, etc., une erreur involontaire peut entraîner des amendes immédiates. C'est injuste et ça alimente un sentiment de défiance.
Pour améliorer les relations entre l'OFB et les agriculteurs, cet amendement vise à consacrer un droit à l'erreur pour les exploitants de bonne foi. Inspiré de la loi Essoq, cet amendement permet à un agriculteur en cas de manquement non intentionnel de régulariser sa situation sans sanctions, sauf si l'infraction cause un dommage grave à l'environnement, à la santé ou à la sécurité. Un rapport clair avec des mesures précises et un délai raisonnable serait transmis à l'agriculteur pour le guider dans la mise en conformité. Ce droit à l'erreur modulé selon la gravité des faits n'est pas un blanc-seing. C'est une main tendue pour accompagner plutôt que punir, pour rétablir la confiance entre agriculteurs et administrations.
C'est une mesure de justice qui allège les contraintes et simplifie les relations. Adopter cet amendement, c'est choisir la confiance plutôt que la sanction et l'accompagnement plutôt que la répression.
Sandrine Le Feur
Je ne suis pas favorable à votre amendement parce que vous avez évoqué la loi ESSOC effectivement, je rappelle qu'elle ne s'applique pas en matière environnementale. Pour moi, c'est une bonne chose. Deuxièmement, il y a déjà une appréciation qui est possible par les agents. Faut savoir qu'il y a sur le terrain des contrôles dits à blanc, d'un intérêt pédagogique ça existe. J'en ai déjà profité à titre personnel donc ça existe.
Et puis je trouve que c'est une proposition qui excède le périmètre et l'équilibre de la proposition de loi aussi, j'y suis.
David Magnier
vous en prie monsieur excusez -moi madame présidente mais je tiens à revenir je suis quand même assez souvent circonscription auprès de mes agriculteurs aujourd'hui des contrôles à blanc je sais pas
David Magnier
Les voir, je ne sais pas, on peut les voir, ils sont plutôt oppressés et aujourd'hui ils ont très peur, justement à la moindre erreur, quand ils se font contrôler, d'avoir une amende. Et quand je parle d'inspirer, c'est inspiré de la loi Essoq. C'est une inspiration de la loi
Sandrine Le Feur
Vous demandez où sont les contrôles à blanc, vous êtes proche de vos agriculteurs, je n'en doute pas. Je rappelle que l'OFB contrôle 1 % des exploitations au niveau national. Donc des contrôles à blanc, il y en a que ce soit dans l'administration, mais au de l'OFB aussi. Voilà, l'OFB contrôle 1 % des exploitations par an. Et donc il y a une sensibilisation auprès des agents, que ce soit de l'OFB ou de l'administration d'ailleurs, lorsqu'ils sont sur les exploitations pour avoir de la pédagogie lors d'un premier contrôle.
Évidemment lorsqu'il y a récidive d'atteinte environnementale, là oui on sanctionne, c'est c'est bien normal. Je je ne suis pas favorable à
Gérard Leseul
votre amendement. Très bien donc nous avons compris l'avis de madame le rapporteur qui était défavorable à cet amendement 336, monsieur le Mésovoie, qui est pour Qui est contre Cet amendement n'est pas adopté, amendement 337, monsieur Magnier, vous poursuivez
David Magnier
Merci madame, présente, mes chers collègues, cet amendement est une bouffée d'oxygène pour nos agriculteurs pris en étau par un maquis de normes environnementales souvent incohérentes. Imaginez un exploitant de bonne foi suit scrupuleusement une règle du code de l'environnement pour protéger une rivière, mais se retrouve en infraction avec un autre code, rural ou du code forestier, sur la gestion des haies. C'est complètement absurde, mais c'est la réalité. Ces contradictions réglementaires jettent nos agriculteurs dans une insécurité juridique intolérable où respecter une loi peut les conduire à en violer une autre. Avec cet amendement, proposons une solution simple et juste, exonérée de responsabilité administrative ou pénale, pour tout agriculteur de bonne foi victime de ses incohérences. Pas de sanctions pour ceux qui se retrouvent piégés par des règles mal alignées.
Aussi, cet amendement impose un rapport écrit à l'exploitant précisant les contradictions et les démarches pour clarifier sa situation. De plus, il impose aux autorités compétentes comme l'OFB de signaler ces aberrations au ministère dans les 6 mois avec des propositions concrètes pour harmoniser les normes. À l'heure de la simplification des normes, c'est une mesure de bon sens qui protège nos agriculteurs et pousse l'État à faire le ménage dans ses propres règles. C'est pourquoi je vous invite à voter pour lever cette injustice en faveur d'une agriculture soutenue dans sa bonne foi.
Sandrine Le Feur
On a pour moi en tout cas résolu une partie de cela dans la LOA puisqu'on a adopté l'article 14 de la LOA qui évoque les haies et donc l'agriculteur n'est plus mis en cause par rapport aux 14 réglementations sur la haie, mais ce sont bien les services de l'État qui sont censés l'accompagner, l'aider et l'éclairer par rapport à cette réglementation. Par ailleurs, vous revenez sur des dispositions qui avaient déjà été proposées et retoquées par le Conseil constitutionnel puisque juridiquement pas pas faisable. Dans tous les cas, moi, je suis défavorable à cet amendement.
Claude Haut
monsieur Hotte. Je vais poser la question à notre collègue : quand il pointe des incohérences, il parle de quoi exactement ? Et quand il dit qu'il faut assurer une cohérence des normes, de quoi parlez-vous clairement ?
Claude Haut
Dans votre argumentaire, vous parliez d'incohérence, victime d'incohérence. Est-ce que vous pourriez préciser concrètement de quoi vous parlez, et quand vous dites qu'il faut assurer une cohérence des normes, de quoi parlez-vous, par exemple. Monsieur Magnier, dire par là parce qu'il y a un vrai problème, parce qu'à force de diffuser des discours, on peut imaginer des tas de choses derrière tout ça, ça discrédite de toute manière ce qu'on appelle le système sans pour autant qu'on ait vérifié ou qu'on puisse démontrer que ce système, il y a des trous dans la raquette ou des choses qui sont contradictoires ou des difficultés à interpréter ce qui est proposé comme règle commune. Moi j'aimerais savoir de quoi on parle parce qu'évidemment on dit que nul laisse censé ignorer la loi après s'il y a besoin d'interpréter des textes que je comprends bien agissons à ce niveau-là plutôt que de contester le fait que des règles doivent s'appliquer à toutes situations et à tous les citoyens, nos concitoyens qui sont agriculteurs ou d'ailleurs. Mais précisons de quoi nous parlons là.
David Magnier
Quand je parle souvent de normes souvent incohérentes, justement c'est quand je suis revenu sur les règles de l'environnement pour protéger, quand ils suivent scrupuleusement une règle du code de l'environnement pour protéger une rivière, je vous l'avais dit, mais se retrouvent avec une infraction sur un autre code rural ou un code forestier sur la gestion des,
Sandrine Le Feur
la parole. Pardon, il a réglé ça dans l'histoire des haies et des 14 réglementations. Donc moi je ne vois pas aujourd'hui d'autres exemples sur sur le sujet
Julien Guibert
Par exemple, moi je pourrais essayer d'en donner un, un par exemple concernant la taille. C'est un sujet qui avait été évoqué juste avant sur les différents textes qui peuvent régir la taille. Par exemple, lorsqu'on prend une haie, on sait qu'on a des dates butoirs pour la taille des haies et, par exemple, lorsque celle-ci est au-dessus d'un chemin rural, par exemple, vous avez aussi un texte qui est sur la sécurité des voies, des voies communales, des voies publiques, etc., qui sont ouverts au public, qui va en contre-indication justement des textes sur la taille des haies qui est normée par rapport aux oiseaux, etc. Et aujourd'hui, d'ailleurs j'ai interrogé le ministre en ce sens puisqu'il y a plusieurs textes qui se contredisent, sur la sécurité notamment au niveau des voies carrossables, on va dire, puisqu'en fait sur la taille des haies, le texte dit que si c'est une route en fait, ça peut être taillé à tout moment pour des questions de sécurité, mais par contre le texte lui, sur des questions environnementales, dit qu'il y a des périodes dans lesquelles il peut paraître taillé.
Ça, c'est une contre-indication très précise, une contradiction très précise qu'il peut y avoir dans les codes. Merci. J'ai interrogé le ministre sur cette question, j'attends toujours
Sandrine Le Feur
va vous répondre. Non, mais alors là sur les haies déjà, comme je l'ai dit, c'est encore l'histoire des haies, ça a été réglé dans l'article 14 de la LOA et deuxièmement effectivement la taille, si, la taille des haies effectivement elle est réglementée à des dates butoirs, oui, pour de bonnes raisons puisqu'il y a la nidification notamment des oiseaux et lorsqu'on peut observer sur le domaine public qu'il y a danger, là c'est possible de couper éventuellement, mais en fait ce qui se passe c'est que les agriculteurs ils ont quand même en hiver la possibilité et le temps de le faire. S'ils ne le font pas, ça peut être la commune qui le fait sous, enfin sous rémunération, etc., et c'est le cas notamment sur la fibre. Sur la fibre, il faut élaguer, dégager le fil, etc., et on doit le faire avant la date butoir, et c'est bien normal. Et enfin en tant qu'agricultrice, je fais le tour de mes mes haies qui longent le bord de la route tous les hivers et j'ai la en hiver sur les périodes où il faut le faire évidemment en prévision de l'été qui arrive là où je ne pourrais plus le faire et en sécurisation des voies communales.
Donc je pense qu'il y a largement le temps de tailler les haies au-dessus des voies communales pour la sécurité des voies communales dans la période où on a
Claude Haut
Merci. Oui, il y a des règles qui s'appliquent, qui sont connues. Vous avez cité le cas la taille des haies ou la réduction de l'emprise du volume des houppiers, des arbres, et caetera. Ça c'est plutôt bien connu. Et effectivement, y des régimes dérogatoires pour des raisons de sécurité, et caetera, ça existe aussi.
Mais je suis sûr que si on incite le monde agricole et l'OFB à entretenir une relation partenariale, ces choses-là seront faciles à gérer parce que les uns donneront les renseignements aux autres en préventif, en préalable. Tout ça, tout ça, c'est c'est difficulté, c'est sans difficulté.
Jean-Claude Raux
parole après. Merci monsieur le président, je voudrais dire qu'avec ces amendements et surtout avec ces argumentaires, c'est dans une vision du monde un peu manichéenne où on aurait d'un côté les gentils agriculteurs contre les méchants agents de l'OFB. Vous partez d'un postulat systématiquement, c'est que les agriculteurs seraient toujours de bonne foi. Dites-vous bien que le contraire arrive que dans un certain nombre de cas et je pense que tout le monde peut en attester. Il y a aussi des gens qui sont d'extrêmement d'une mauvaise foi absolue.
Vous avez aussi des gens qui peuvent avoir le droit à l'erreur, qui se trompent une fois, mais qui vont se tromper deux fois, trois fois, qui vont continuer parce qu'ils préfèrent payer des amendes plutôt que de respecter les normes. Donc on ne peut pas être dans un monde comme ça où d'un côté vous auriez les victimes des réglementations et puis voilà je pense qu'il faut quand même être un petit peu sérieux. Il arrive aussi qu'un certain nombre de personnes agissent en toute connaissance de cause et au détriment de leur environnement immédiat. Je vous dis, je pourrais en tant qu'ancien maire vous citer un certain nombre d'exemples que j'ai pu constater.
Julien Guibert
monsieur Guibert. Oui, simplement, j'ai bien entendu les différentes interventions. J'ai le droit de porter en faux par rapport à vos propos, madame la rapporteure, puisqu'en fait il existe d'ailleurs des dérogations préfectorales par rapport aux dates selon les départements, qui sont différentes selon les départements. En fait, la plupart de ces travaux, une partie de ces travaux, sont effectués par des ETA, des entreprises de travaux agricoles, et dans certains secteurs, c'est le cas d'une partie de mon département de la Nièvre, suite aux fortes pluies, cela repoussait les travaux agricoles, le calendrier des travaux agricoles, mais également les calendriers de la possibilité d'intervenir avec des engins sur certains chemins, ce qui fait qu'ils n'étaient pas en mesure de pouvoir le faire dans les temps, ce qui a notamment conduit à des dérogations préfectorales. Mais même avec les dérogations préfectorales, parfois on n'atteint pas les objectifs, et donc on se retrouve dans des vides juridiques et des contre-indications juridiques. Et donc en fait le droit c'est aussi ça et et c'est toute la complexité de ces problématiques normatives qu'on qu'on trouver sur le terrain.
Donc ça c'est un exemple
Gérard Leseul
parmi d'autres. Merci monsieur Guibert, je propose de mettre madame Pochon en dernière intervention.
Marie Pochon
Non mais c'était effectivement juste pour répondre parce que vous citez l'exemple d'une crise climatique qui a impacté effectivement votre département, qui a donné lieu à des dérogations préfectorales qui étaient incomplètes. Là, ce que votre amendement propose, c'est une dérogation générale à l'application du droit, ce qui est problématique dans des situations spécifiques. Oui, il y a des dérogations préfectorales qui existent pour pouvoir faire face à une crise climatique ou à un événement imprévu, pour autant faisons appliquer le droit de manière générale, je pense que c'est mieux.
Gérard Leseul
Très bien, je vais mettre aux voix cet amendement 337 avec un avis défavorable de madame la rapporteure. Je pense que nous avons suffisamment discuté de cet article. Qui est pour Qui est contre Cet amendement est rejeté, amendement 167 présenté par madame Pochon. Pochon, l'amendement 167.
Marie Pochon
Tout à fait. Merci monsieur le président. Alors les missions de police de l'environnement assurées par l'Office français de la biodiversité garantissent la préservation des écosystèmes, la diversité génétique des organismes vivants ainsi que la lutte contre les crimes environnementaux. Missions répondent à des objectifs d'intérêt général et de réparation des atteintes à l'environnement, tel que mentionné notamment dans la charte de l'environnement. Elles s'inscrivent également dans une logique de prévention, de sensibilisation et de régulation afin de maintenir l'équilibre des milieux naturels et la pérennité des espèces.
Il nous semble ainsi primordial d'inscrire dans le Code de l'environnement que ces missions concourent pleinement à l'intérêt général. Reconnaître cette dimension permettrait de renforcer la légitimité des actions menées sur le terrain de l'OFB et de mieux faire valoir les enjeux environnementaux au sein des politiques publiques.
Sandrine Le Feur
le rapporteur. Je suis défavorable à l'amendement parce que pour moi c'est un ajout qui dépasse le champ de la proposition de loi et, en plus, au niveau de la portée juridique, pour moi c'est essentiellement symbolique, donc défavorable.
Emmanuel Blairy
Merci monsieur le président, moi j'aimerais que madame Pochon nous définisse la police de l'environnement telle qu'elle l'entend, parce qu'à la lecture de cet amendement, elle parle de la police de l'environnement comme si c'était une entité. Je ne sais pas, donc l'OFB serait la police de l'environnement. Non, la police de l'environnement, c'est bien plus que ça, c'est surtout des lois spéciales, c'est surtout, comment dirais-je, des agents d'entités différentes qui peuvent l'appliquer et en même temps, parlez exclusivement de l'OFB. Donc c'est vraiment une question, vous n'êtes pas obligé de répondre évidemment, mais qu'est-ce que pour vous la police de l'environnement et on verra si on vote
Gérard Leseul
cet amendement Merci monsieur Blairy. Une réponse, pas de réponse. Je vous propose de mettre cet amendement 167 avec un avis défavorable de madame le rapporteur aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est repoussé, amendement 335.
David Magnier
monsieur Magnier. Monsieur le président mes chers collègues Aujourd'hui, nos agriculteurs vivent dans l'angoisse des contrôles environnementaux de l'office français de la biodiversité. Un contrôle et c'est souvent la sanction immédiate, même pour une non-conformité mineure ou méconnue. Cette approche répressive, loin d'encourager la conformité, creuse un fossé de méfiance entre les exploitants et les autorités. Nos agriculteurs ne demandent pas l'impunité, mais un accompagnement juste pour naviguer dans la complexité des normes environnementales.
C'est pourquoi cet amendement propose d'instaurer des contrôles à blanc, une véritable révolution pédagogique menée conjointement par l'OFB et les chambres d'agriculture. Ces contrôles annoncés à l'avance ne visent pas à punir mais à guider. Leur objectif, identifier les éventuelles non-conformités sans verbalisation immédiate. À l'issue, l'exploitant reçoit un rapport clair rédigé en concertation avec la chambre d'agriculture qui détaille les écarts constatés et les mesures à prendre pour se mettre en règle. Un délai raisonnable est fixé et un contrôle de suivi est mis en place pour vérifier les progrès.
Tout est encadré par décret pour garantir transparence et équité. Cette mesure, c'est un pont entre les agriculteurs et les autorités, une main tendue pour remplacer la sanction par le dialogue. Elle s'appuie sur la proximité des chambres d'agriculture, partenaires de confiance des exploitants pour accompagner plutôt que réprimer. En adoptant cet amendement, nous envoyons un message clair, nous croyons à une agriculture responsable, soutenue par une administration qui guide plutôt qu'elle ne punit. C'est une chance unique de restaurer la confiance, de lever les tensions et de donner à nos agriculteurs les moyens de réussir dans le respect de l'environnement.
Sandrine Le Feur
rapporteur. On est, on a déjà eu ce débat précédemment. Pour moi les contrôles à blanc sont
Gérard Leseul
l'amendement 335, qui est pour ? Qui est contre ? Il est repoussé, amendement 228, madame Pochon.
Marie Pochon
Merci monsieur le président. Cet amendement vise à acter l'existence du comité opérationnel de lutte contre la délinquance environnementale, le Colden, qui avait été créé par décret en 2023 dans le Code de l'environnement. Par l'importance de ce comité et par cohérence réglementaire, il est utile de codifier son existence. Ces comités départementaux créent un cadre privilégié d'échanges d'informations, des services verbalisateurs à destination des parquets au sein des comités présidés par le procureur de la République et composés d'agents assermentés en charge de la constatation des atteintes à l'environnement.
Sandrine Le Feur
Lara Porteur. Défavorable pour moi, c'est du champ réglementaire.
Delphine Batho
Bateau. Oui, excusez-moi, mais sauf erreur de ma part, les CLSPD ou je ne sais plus comment ça s'appelle maintenant sont dans le code de la sécurité intérieure. De même que toute une série d'autres structures destinées à coordonner, pardon, l'action publique. Donc nous allons voter pour cet amendement, mais si jamais il n'est pas adopté, je suggère que d'ici la séance, il y ait un sujet de parallélisme des formes par rapport à d'autres dispositifs de lutte spécialisés sur certains types de délits et de criminalité.
Gérard Leseul
Donc je mets aux voix après cette intervention l'amendement 228, qui est pour ? Qui est contre? Il est repoussé non non il est repoussé Amendement 218, madame Gruet, Nuri, monsieur Roland, il n'est pas soutenu. Amendement 122,
Marie Pochon
Madame Cochon. Merci monsieur le président. Alors le port de caméra pour les agents de l'OFB est un dispositif qui peut être intéressant. Nous ne sommes pas défavorables à cette mesure, proposons par cohérence légistique de modifier cet alinéa. En effet, si nous souhaitons équiper les agents de l'Office français de la biodiversité, il convient de l'inscrire dans le code de la sécurité intérieure au même titre que les agents assermentés qui garantissent la sécurité et la
Sandrine Le Feur
le rapporteur. Pour moi cet amendement, c'est un élargissement qui dépasse largement le périmètre de la proposition et un risque de complexité excessive et d'incohérence juridique. J'y suis défavorable.
Emmanuel Blairy
Monsieur Blairy. Merci monsieur le président. Encore une fois, excusez-moi de revenir un petit peu sur cet aspect des agents qui ont des compétences judiciaires, mais c'est extrêmement large, extrêmement large. Un agent chargé de contrôler les stationnements dans nos communes dans ce cas serait enfin concerné par votre amendement. Enfin ça va très loin.
Soyez vraiment précis, on va te raconter évidemment et soyez précis. C'est un sujet sérieux, l'environnement.
Gérard Leseul
Merci pour cette pointe d'humour monsieur Blairy. Mets cet amendement avec l'avis défavorable de madame le rapporteur aux voix. Qui est pour l'amendement 122 présenté par madame Pochon ? Alors il y a des mains qui se lèvent et qui se baissent. Est-ce que certains peuvent être sûrs de leur vote Très bien, qui vote contre Il est repoussé. Amendement 168, madame Pochon.
Madame Pochon, 168.
Marie Pochon
Merci monsieur le président. Alors cet amendement propose de revenir sur la décision d'imposer un port d'arme discret aux agents de terrain de l'OFB. Plutôt que de rassurer les entités contrôlées, port de l'arme discret ne peut que susciter potentiellement du doute et de l'inquiétude par manque justement de transparence vis-à-vis des citoyens qui seront ainsi contrôlés. De plus, ces inspecteurs de l'environnement doivent pouvoir se défendre en toute sécurité et avec la plus grande efficacité en cas de situation présentant un potentiel danger grave et imminent. Imposer un port d'armes discret engendrera de plus grandes difficultés, notamment dans la saisie de l'arme de poing. Les inspecteurs de l'environnement peuvent faire face à des situations dangereuses et extrêmes.
Je voudrais rappeler qu'ils sont agents qui sont le plus à risque contrôler des gens qui sont potentiellement armés. On parle ici des contrôles de trafiquants, d'animaux, de braconniers parfois armés. Si nous souhaitons protéger les agents de l'état tout en assurant la pleine information des citoyens contrôlés sur le port de l'arme par les agents de police, alors laissons leurs armes visibles. Je
Emmanuel Blairy
Monsieur Blairy. Merci monsieur, monsieur le président. Ils auraient donc un port discret tout en étant en tenue d’uniforme. C'est assez paradoxal. Si on fait, comment dirais-je, la comparaison avec les services, les autres services de l'État, que sont la police nationale et la gendarmerie, soit vous êtes en tenue d'uniforme et l'arme est apparente, soit vous êtes en civil et l'arme est discrète.
Et le cas échéant, la sortez en cas de contrôle important. Nous pensons, pour donner un petit peu aussi notre idée là-dessus, que demain il faudra peut-être scinder l'OFB en plusieurs services, un service, et c'était le cas des amendements de mon collègue Manier, un service qui accompagne, qui est préventif, donc administratif et donc non armé, pour assurer effectivement la transition écologique dans nos territoires ruraux, au contact de nos maires ruraux, de nos agriculteurs, en vue de les accompagner, en vue de les conseiller. Et puis effectivement une entité avec toutes les qualités judiciaires et là pour le coup armée évidemment, armée quand on parle d'armes létales pour se prémunir face effectivement à des situations périlleuses et j'entends la chasse sur autrui que vous appelez tout à l'heure le braconnage. Voilà donc le l'arme apport discret en tenue d'uniforme, c'est complètement paradoxal dans la dottrine d'emploi au sein de notre notre pays.
Claude Haut
Haute. Oui, permettez-moi donner mon mon sentiment. Là, patauge en pleine comédie parce que soit il y a une police en France, que ce soit la police de l'environnement ou une police de je ne sais quoi comme n'importe quelle police, et d'ailleurs ici nous en croisons plein avec des mitraillettes de tous les calibres, des revolvers et je ne sais quoi, ils sont bardés d'armes et de munitions, et on passe l'autre vie sans difficulté à côté de ça. Parce que ces gens sont simplement là où ils doivent être, comme ils doivent être et les choses se passent bien. Or je, on a monté de toutes pièces une espèce de scénario catastrophe avec des monstres qui sont cachés par leur uniforme et avec à tout moment une arme qui est capable de dégainer et éventuellement aussi tirer.
Enfin tout ça est grotesque, excusez-moi, c'est on patauge dans une comédie humaine qui n'a absolument pas lieu d'être ici.
Gérard Leseul
Monsieur Otte, y a-t-il une prise de parole ? Donc je vous propose de mettre aux voix cet amendement 168 avec un avis défavorable de madame la rapporteure qui est pour. Qui est contre ? Il est adopté. Non mais il est adopté, il est adopté. Comment amendement 137 de madame Pochon.
Marie Pochon
Merci, merci monsieur le président. Alors dans la préparation de cette proposition de loi, nous avons eu des échanges avec des agents.
Marie Pochon
Donc nous avons eu des échanges effectivement avec des agents de l'OFB sur cette nouvelle disposition prévoyant la possible utilisation de caméras lors des contrôles. Il manque à ce jour des données sur l'utilité réelle d'une telle disposition, mais cela semble toutefois aller dans le bon sens. Il y a un risque de surenchérir l'équipement des agents, mais de manière factuelle, ça peut permettre de sécuriser l'agent dans ce qu'il fait et montrer également, comme l'a révélé un récent rapport interministériel, que les contrôles de l'OFB n'engendrent finalement qu'une minorité de situations conflictuelles. Une fois cela dit, les agents que l'on a interrogés ont aussi soulevé un point plus qu'essentiel, celui du financement de ces caméras. Pour les caméras de la police municipale par exemple, il y a une ligne budgétaire du ministère de l'Intérieur qui est prévue et les projets d'équipement des polices municipales en caméra individuelle sont éligibles au fonds interministériel pour la prévention de la délinquance.
Ici dans cette proposition de loi, aucune mention n'est faite concernant le financement des caméras et il y a un risque que cela vienne amputer encore plus le budget de l'OFB, ce que personne ici ne souhaite. C'est pour cette raison que notre amendement propose de constituer un comité national de concertation sur les modalités de financement pérenne des missions de police de l'environnement en s'inspirant du FIPD afin de garantir l'efficacité, la continuité et l'indépendance des missions de police de l'environnement.
Sandrine Le Feur
Alors là vous proposez de créer un comité national de concertation chargé de formuler des propositions sur les modalités de financement pour les caméras qui seraient mises en œuvre. Pour moi, c'est un dispositif qui est hors du périmètre et de la finalité de la proposition de loi, qui est en plus un doublon avec les instances déjà compétentes en matière de programmation budgétaire, et créer un comité pour ça est défavorable.
Vincent Descoeur
monsieur Decker. Oui on vient de faire un travail important dans l'hémicycle avec l'objectif de simplifier. Avec l'objectif de simplifier, on pourrait peut-être essayer de rester inactif quelques
Marie Pochon
monsieur Decker. Je prends les remarques, c'était effectivement une manière de pouvoir inscrire cette question du financement de ces caméras et de ces nouveaux équipements quand même dans les débats que nous avons aujourd'hui, car ces nouveaux équipements, en tout cas, viennent imputer le budget déjà assez restreint de l'Office français de la biodiversité. Donc c'est peut-être des amendements sur lesquels on peut également retravailler pour la séance, pour pouvoir assurer en tout cas un financement digne de ce nom et annexer ces équipements.
Pierre Cazeneuve
La question du financement de la police de l'environnement est tout à fait légitime, madame Pochon, je crois que personne n'est contre, mais par contre, ça a toute sa place dans une loi de finances, comme tous les sujets financiers par ailleurs, et tous les sujets liés à... il y a une mission dédiée à l'OFB. Et là, ce que vous proposez par ailleurs, c'est la création d'un nouveau comité en parallèle de l'étude d'un texte sur la simplification, alors que justement on essaie d'être un peu plus sobre sur ce genre de sujet un peu superfétatoire, notamment sur ce sujet. Voilà, on fait quand même un comité, on crée un comité pour parler et discuter du financement de la police de l'environnement. Enfin on est quand même dans un truc un tout petit peu, voilà je pense que là on est vraiment dans la caricature de ce qu'on n'a plus envie d'avoir quoi finalement. Et encore une fois, la LOL est extrêmement claire sur tous ces sujets de financement, et encore une fois, je ne remets pas en cause que vous déposerez un amendement dans le PG, dans le PF, pour augmenter la dotation de la mission liée à la police de l'environnement, en précisant que c'est pour les nouveaux équipements. C'est dans cet endroit-là que ça sera fait.
Sinon ça n'a juste pas sa place dans un PGL ou dans une PL quelle qu'elle soit. C'est c'est juste le
Manon Meunier
Non mais c'était simplement pour enfin rappeler un peu d'honnêteté, enfin je ne vois pas en quoi c'est hors sujet, on sait très bien que c'est ce qui va se passer par la suite, c'est-à-dire que là effectivement on crée un nouvel équipement au sein de l'OFB, on sait très bien que chaque année, à chaque fois qu'il s'agit d'augmenter les budgets de ces organismes, on se retrouve confronté à un stop. Donc en fait, peut conditionner notre vote aussi clairement. Enfin, c'est-à-dire que si cet argent-là, il est supprimé sur du suivi d'études par ailleurs sur des missions de suivi de la biodiversité, oui, peut conditionner notre vote et changer les choses. Donc non, excusez-moi, mais c'est absolument
Antoine Vermorel
Merci merci monsieur le président. Non, moi je trouve que cet amendement a au moins un mérite, c'est que lors de la discussion sur le PLF, on verra certains de nos collègues de la Nupes qui s'opposent systématiquement au financement des caméras piétons, mais aussi à l'armement des polices, qu'elles soient municipales ou nationales, voter en faveur de l'armement, du coup, des forces de l'ordre et notamment des caméras piétons. Je lisais encore là à l'instant certains programmes politiques qui s'opposent de votre côté au port de caméras piétons et là vous défendez les amendements pour financer les caméras piétons au profit de l'OFB. Moi je vous invite simplement, je vous invite simplement à voter les mêmes amendements en de la police nationale, de la gendarmerie de toutes les forces de sécurité civile, y compris les polices municipales que vous voulez parfois désarmer dans certaines de nos villes et
Gérard Leseul
de nos campagnes. Monsieur Casneuve. Oui, merci monsieur le président.
Pierre Cazeneuve
Juste sans aucune animosité madame Menière, très calmement, mais l'amendement que vous exposez, c'est vrai qu'il y a toujours un mais. L'amendement que vous exposez, vous avez bien conscience que ça ne va pas augmenter le budget
Pierre Cazeneuve
l'OFB. Non non mais l'amendement de madame Pochon, bien d'accord que s'il est adopté, ne pas augmenter les budgets de l'OFB. Donc c'est purement, c'est, non mais on n'a pas dit que c'était hors sujet, on a dit que ça ne servait à rien. Mais d'accord, mais soit vous êtes honnête et vous dites que c'est un amendement qui ne sert à rien si ce n'est créer un comité pour peut-être parler de quelque chose, et dans ce cas-là, on vote sur un amendement qui ne sert à rien et il n'y a pas de problème, soit vous dites c'est un amendement sur le financement et dans ce cas-là, je suis obligé de vous dire que ce n'est pas un amendement sur le financement parce que nous ne sommes pas dans un projet de loi et parce qu'en tant que député vous n'avez pas le droit de déposer un amendement qui augmente ou baisse des crédits pour l'État, c'est la seule chose que je...
Manon Meunier
madame Meunier. Oui merci monsieur le président. Pour vous répondre monsieur, pour vous répondre monsieur Casneuve sans aucune animosité. Alors donc effectivement c'était surtout pour aller à l'inverse de ce que vous avez dit, effectivement on peut demander un arbitrage vidéo sur le fait que c'était hors sujet et nous sommes tout à fait cohérents puisqu'en fait nous avons voté tout à l'heure pour supprimer ce dispositif de caméra piéton, etc. Bon de fait le dispositif maintenant est dans la loi.
Il me semble que les personnes qui bloquent toutes les années le budget pour faire en sorte justement qu'il n'y ait pas d'augmentation, c'est plutôt à droite que ça se trouve. Il est tout à fait légitime que nous nous posions la question de savoir sur quel budget ça va retomber sur l'office français de la biodiversité, qu'est-ce qui va, si on refuse l'augmentation des budgets en conséquence pour ce matériel supplémentaire, mais non, on vote pour des budgets supplémentaires tous les ans, chers collègues,
Manon Meunier
vous pouvez le vérifier. On vote pour des budgets supplémentaires. Je ne dis pas qu'ils sont ciblés à chaque fois sur du matériel de caméra, je vous dis qu'on vote pour des budgets supplémentaires. Et en l'occurrence ici, à budget constant, il va forcément y avoir une perte ailleurs pour avoir du matériel de surveillance d'autre part, et ça va donc potentiellement retomber sur les agents qui auront un travail moins qualitatif ou sur la biodiversité qui sera moins
Gérard Leseul
bien contrôlée. Merci, je pense que tout monde a pu s'exprimer. Je propose de passer cet amendement 137 qui a reçu un avis défavorable de madame la présidente au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est repoussé. Amendement 139, madame Pochon,
Marie Pochon
vous poursuivez Merci monsieur le président. Cet amendement propose de faire un bilan annuel de l'usage des caméras piétons par les agents de la police de l'environnement. Si nous supposons que l'usage des caméras puisse être utile, cela reste de l'échelle de la supposition. Nous proposons donc de faire un bilan annuel statistique sur l'utilisation des caméras, le fonctionnement du matériel et l'utilité de cette nouvelle pratique du point de vue de leur usage par les agents.
Emmanuel Blairy
Rapidement monsieur le président, on demandera un rapport tout à l'heure et peut-être que vous pourrez nous suivre et pourquoi pas on vous suivrait sur cet amendement, mais encore une fois madame Pochon, vous parlez de la prise d'environnement, il faudra la définir parce que ça ne veut rien dire dans ce cadre-là. Mais on réfléchit encore, dites-moi ce qu'est la police d'environnement et franchement, on pourrait vraiment voter pour cet amendement.
Gérard Leseul
Pour l'instant, nous en sommes à l'amendement de madame. Dois-je comprendre que vous allez le voter, monsieur Blairy ? Donc amendement 139, qui a reçu un avis défavorable. Qui vote l'amendement 139 avec un avis défavorable ? Je vous remercie. Qui vote contre Il est adopté. Amendement 159, monsieur Blairy.
Emmanuel Blairy
Merci monsieur le président. Pendant que certains voudraient transformer l'OFB en en OFBI, revenons au coeur des débats, oui revenons au coeur de cette proposition de de loi et moi j'ai quelques questions à poser. Les dégâts de gibier ne sont-ils pas nuisibles pour la souveraineté alimentaire Je pense que si. Les dégâts de ne sont-ils pas contre des des contraintes L'exercice pardon des missions de l'agriculture, du métier d'agriculteur, je pense que si. Et donc pour lever ces contraintes, il faut absolument des chasseurs pour aller réguler le le gibier sur nos nos parcelles rurales et donc pour assurer notre souveraineté alimentaire.
Je crois que les actions syngétiques, quelles qu'elles soient, ne peuvent exister sans contrôle, donc sans police de la chasse, et vous connaissez tous ce rapport sénatorial qui date du mois de septembre 2024, qui indique, qui stipule, et vous l'avez tous lu, que l'OFB a quitté les missions, ces missions de police de la chasse, à 85 % pour, j'allais dire, les délaisser souvent à des bénévoles qui n'ont même pas, donc, les compétences judiciaires requises, tout court, pour aller jusqu'au bout du contrôle. Donc nous demandons un rapport, un rapport au gouvernement pour qu'on puisse, j'espère, demain légiférer, pourquoi pas pour que l'exécutif puisse réglementer les missions de l'OFB, et nous pensons que ces missions doivent être orientées un peu plus vers la police de la chasse pour être
Sandrine Le Feur
la rapporteur. On est déjà à 3 rapports, outil de contrôle, je suis défavorable au rapport de manière générale monsieur le député.
Pierre Cazeneuve
Casneuve. Monsieur le président, juste pour de la au débat, la police de l'environnement elle est elle est, police l'environnement. Parlez dans le micro monsieur Casneuve. J'ai l'impression de parler dans le micro pardon, Juste pour apporter de la clarté au débat, la police de l'environnement elle est définie dans le code de
Pierre Cazeneuve
Non mais vous avez demandé, vous avez dit sous condition de se définir ce que c'est que la police de l'environnement, peut-être que je voterai le rapport de madame Peugeot. Donc je en de vous dire que la police de l'environnement c'est défini dans la loi, dans le code de l'environnement, c'est extrêmement clair, ça s'appelle les inspecteurs de l'environnement. L'OFB fait partie, l'OFB c'est l'agence de l'État qui concentre les inspecteurs de l'environnement qui sont eux-mêmes, si c'est tout à fait vrai, et en plus de l'OFB, qui sont les inspecteurs de l'environnement, vous avez d'autres personnes qui ont cette capacité de police de l'environnement, notamment les gardes forestiers, les gardes littoraux, et vous avez tout un tas de personnes qui sont assermentées sur ce sujet et qui ont cette mission de police de l'environnement. Donc c'est c'est cette double, ce double personnel entre guillemets à la fois de l'OFB qui consente les inspecteurs de l'environnement et à la fois les personnes assermentées sur cette mission-là qui exécutent ces missions. Et c'est défini dans le code de l'environnement de manière extrêmement claire.
C'est juste pour vous dire que cette définition légistique existe. Merci monsieur Casenough,
Emmanuel Blairy
monsieur Blairy. Merci monsieur président. Oui donc cher Colette, répondez à l'amendement précédent de madame Pochon finalement rien à voir avec ce que je j'expose là maintenant. D'accord, non parce que pour être très clair, la police de l'environnement c'est quelque chose d'assez global, cette boîte à outils en fait pour lutter contre certaines contraventions, en tout cas certains certains délits parfois. Là, parle pour être très clair de police de la chasse exclusivement et qui est aussi partagée par toute une sorte de, enfin en tout cas un panel d'agents : gendarmerie nationale, police nationale, police municipale qui ne l'est pas, mais les garchampettes en sont.
Voilà donc je demande à ce que la l'OFB puisse retrouver quand même et c'est son coeur de métier dans après avant la fusion de des établissements, des priorités en matière de police de la chasse parce qu'on va le regretter, je le disais en DG tout à l'heure, on va le regretter je pense plus tard. Jusqu'ici tout va bien parce que ce sont les fédérations de chasse qui assurent la police de la chasse avec très peu de moyens, ce sont les gardes particuliers qui le font avec très peu de moyens et très peu de formations, on l'a démontré dans le rapport que j'ai déposé au mois de mars, simplement je demande un rapport du gouvernement et vous pourrez tous me suivre sur la question pour connaître les priorités en matière d'environnement et donc par extension de police
Gérard Leseul
de la chasse. Merci monsieur Blairy, je passe au vote de cet amendement 159, il y avait une demande de prise de parole. Non madame Bateau Non je vous
Delphine Batho
en prie. Non mais en fait les informations sont dans le rapport de la rapporteure page 17 et donc la chasse en fait c'est la principale, c'est le premier domaine d'intervention des contrôles de l'OFB, 31 % des actions voilà.
Emmanuel Blairy
suis quand non mais attendez vous mettez en porte à faux madame mais elle sera
Gérard Leseul
à adresse important mais s'il vous plaît merci monsieur Blairy madame la rapporteure va répondre.
Sandrine Le Feur
Non mais madame Bateau a raison c'est la chasse est le premier domaine d'intervention de l'o f b
Emmanuel Blairy
donc Monsieur le président, je, rapidement très rapidement très rapidement, ce n'est pas parce que, ce n'est pas parce que c'est le premier domaine d'intervention que ce n'est, ce que c'est le le principal en nombre justement d'interventions, c'est juste mathématiques. Ils ont quitté à 85 % leur mission de police de la chasse depuis la fusion des établissements. Et d'ailleurs tout à l'heure madame la rapporteur, parliez de effectivement de de du directeur de de l'OFB. Moi je me suis rapproché des agents de de l'OFB, mais pas que, aussi du monde cinégétique en général et tous s'accordent à dire que la police de la chasse aujourd'hui est entretenue par parfois des des bénévoles. Et plus que ça, a donné des compétences en en matière pénale à l'OFB qui leur permet d'être quasiment des officiers de police judiciaire, des officiers de police de l'environnement pour qu'ils puissent pallier effectivement au manque de de, je vais très très rapide monsieur le président, qu'il puisse pallier au manque d'effectifs de la de la police nationale sauf qu'aujourd'hui c'est l'inverse.
Parfois ils renvoient leurs procédures à la gendarmerie nationale. Donc on marche un petit peu sur la tête pour reprendre
Gérard Leseul
1 expression. Merci, je pense que là tout le monde s'est exprimé, madame Batho, très bien donc amendement 159 avec un avis défavorable de madame la rapporteure je mets aux voix qui est pour cet amendement qui est contre L'amendement n'est pas adopté. Amendement 226 de
Marie Pochon
madame Pochon. Oui alors c'est, merci monsieur le président, c'est un amendement qui demande un bilan effectivement annuel sur le nombre de contrôles de l'office français de la biodiversité ayant engendré des conflits entre les agents et les entités qui sont contrôlés sur une année civile. Je vais pas reprendre les arguments précédents puisque j'ai déjà pu exposer la nécessité effectivement d'objectiver les contrôles qui sont menés par l'OFB et notamment leur bonne leur bonne tenue finalement et les conséquences qu'elles peuvent que ces contrôles-là peuvent avoir donc c'est le but de cet amendement. Madame Pochon.
Sandrine Le Feur
le rapporteur. C'est une demande de retrait, ça a déjà été satisfaite par deux amendements que nous avons adoptés, madame Pochon, venant de vous d'ailleurs, un rapport et l'outil qui a été mis en place. Donc demande de retrait à défaut défavorable pour moi c'est
Gérard Leseul
déjà satisfait. Madame Pochon vous maintenez. C'est très élégant, vous remercie. Donc nous en arrivons à la poursuite de notre discussion en reprenant avant l'article premier. Il nous reste 187 amendements, amendement 15, madame Bateau.
Donc nous sommes avant l'article
Delphine Batho
premier. Absolument. En fait, nous sommes dans une situation où, depuis les mobilisations sociales des agricultrices et des agriculteurs, il n'y a pas eu de réponse apportée aux deux principales revendications. La première porte sur le revenu et la deuxième porte sur le problème de la concurrence déloyale. Et notamment de la dérégulation des échanges et de l'importation en France, de denrées ou de production agricole qui sont fabriquées dans des conditions conditions de production qui n'ont absolument rien à voir avec nos normes ni en matière sociale ni en matière environnementale.
Et en fait, l'Assemblée nationale tourne autour du pot avec des lois qui parlent d'autres choses que de ces 2 principales revendications des agricultrices et des agriculteurs. Et tant qu'en fait, il n'y aura pas de réponse à ces deux principales préoccupations, on sera dans une espèce de surenchère de lois qui ne servent à rien, qui sont adoptées, censurées par le Conseil constitutionnel parce que totalement contraires à nos principes, et caetera, et caetera. Donc nous, nous pensons que s'il faut discuter des contraintes aux métiers d'agriculteurs, il faut parler du revenu et il faut parler de la concurrence déloyale. Compte tenu du fait que certains sujets, quand on a abordé cette proposition de loi du sénateur Duplont sur un certain nombre de dispositions notamment relatives aux pesticides, ont directement un rapport avec le sujet de la concurrence déloyale, je propose d'ajouter un titre premier, enfin avant le titre premier actuel sur la concurrence déloyale, et nous avons des amendements qui portent sur des articles qui s'inscriraient dans ce titre.
Sandrine Le Feur
La concurrence des loyers est en effet un sujet important pour nos agriculteurs. Toutefois, serai défavorable à l'insertion d'un titre supplémentaire à cette proposition
Timothée Houssin
Monsieur Houssin. Oui, alors nous vous vous en doutez d'une part, est tout à défavorable à la concurrence déloyale et d'autre part on ne votera quand même pas cet amendement puisque les écologistes en fait viennent se plaindre de la concurrence déloyale que subissent nos agriculteurs alors que c'est eux qui sont à la source des surtranspositions dont sont victimes nos agriculteurs et qui créent la concurrence déloyale. Donc c'est un peu le pompier pyromane.
Manon Meunier
Non mais là on revient sur sur l'incohérence du du Rassemblement national dans toute sa splendeur sur ces questions. C'est-à-dire qu'en fait il y a 2 scénarios possibles logiques. On met fin à la concurrence déloyale internationale où on se dit on sort du libre-échange pour avoir des normes en France justement, où on respecte l'environnement, où on respecte la santé des agriculteurs, qui sont donc plus contraignantes, mais où on assume de rentrer dans un système protectionniste avec des normes françaises qui sont effectivement mieux-disantes qu'à l'international, soit effectivement on ouvre toutes les frontières pour le libre-échange sur les produits agricoles, et puis là on accepte effectivement de s'aligner avec le moins-disant international, et là on rentre dans le libre-échange. Et vous avez la version du rassemblement national où on ferme les frontières, on fait du protectionnisme et à l'intérieur du pays on fait n'importe quoi et on s'aligne avec les normes moins disant de l'international. Donc excusez-moi, s'il y a un non-sens, c'est plutôt du côté de l'extrême droite.
Gérard Leseul
Donc amendement n°15 que je me vote avec un avis défavorable de madame la rapporteure. Qui est pour? Qui est contre? Il est adopté. Vous voulez recompter On recompte.
Qui est pour Bevez bien la main. Qui est contre? 21 d'un côté, 18 de l'autre, si ma mémoire est bonne. Adopté donc amendement 136. Donc c'est
Delphine Batho
L'amendement 136, ce serait un amendement très important pour le groupe écologiste et social. C'est un amendement qui vise à mettre fin à la concurrence déloyale en matière de pesticides. Pour prendre un seul exemple dont on reparlera certainement dans le débat sur ce texte, peut prendre l'exemple de la noisette. La noisette importée en France qui vient de Turquie est produite avec une 15aine de substances interdites dans l'Union européenne. La noisette qui vient de l'Oregon est produite avec 27 substances qui sont interdites, dont des perturbateurs endocriniens, des cancérigènes, des reprotoxiques, des néonicotinoïdes.
Donc ce que nous proposons dans l'attente de la refonte qui est en cours du règlement européen sur ce sujet, c'est d'appliquer des règles de protection de l'agriculture, de la santé et de la biodiversité sur 3 qui seraient fondées sur 3 choses. D'abord en considérant les limites maximales de résidus au seuil de détection pour les substances qui ne sont pas autorisées dans l'Union européenne. Ensuite en considérant les modes de production, même en l'absence de détection de résidus pour les substances répondant à des critères d'exclusion dans l'Union européenne, c'est-à-dire perturbateurs endocriniens, reprotoxiques, CMR, et caetera. Et enfin, considérant les preuves scientifiques des dangers pour la santé et la biodiversité pour les produits composés de substances encore approuvées par l'Union européenne, mais interdites en France dès lors que ces preuves scientifiques ont été notifiées à la Commission européenne.
Sandrine Le Feur
Je suis défavorable à cet amendement parce que c'est précisé dans dans l'amendement, dans l'attente de la modification des règlements européens. Donc moi, je souhaite qu'on puisse opérer cette attente, d'autant plus que je pense qu'il y a une incompatibilité avec le droit européen, qu'il y aurait un risque de contentieux et peut-être une inefficacité juridique. Et moi, je pense identifier un contournement du cadre européen au détriment d'une réforme collective, mais voilà. Donc je suis défavorable à cet amendement.
Gérard Leseul
S'il n'y a pas d'intervention, je mets aux voix l'article, pardon, l'amendement 136 avec un avis défavorable de madame le rapporteur. Qui est pour, qui est contre ? Monsieur Blairy, l'amendement est adopté. Amendement 348 présenté par Madame Pochon, 348 Madame Pochon.
Marie Pochon
Pardon. Merci monsieur le président. Cet amendement propose que le ministre de la Santé puisse lui aussi en tant que garant de la sécurité sanitaire de nos concitoyens prendre des mesures conservatoires visant à suspendre l'importation et la mise sur le marché en France de denrées alimentaires ou de produits agricoles qui ne respectent pas nos normes par exemple en matière de traitement par des produits phyto-pharmaceutiques parce que ces produits pourraient être dangereux pour la santé des françaises et des français. Les risques sanitaires que font courir à nos concitoyens ces produits doivent être pris en compte dans le rejet de leur mise sur le marché et l'association avec le ministre de la Santé paraît ici cruciale dans la la la possible le possible pardon rejet de
Gérard Leseul
Favorable. Avis favorable, est-ce qu'il y a une intervention donc je soumets aux voix cet amendement 348 qui a reçu un avis favorable de la rapporteur qui est pour Qui est contre Il est adopté. Amendement 214, madame Bateau.
Delphine Batho
Alors en fait on est dans une situation aujourd'hui où il y a déjà dans le code rural des dispositions qui avaient été votées, dans mon souvenir, c'était au moment de la loi Egalim contre la concurrence déloyale en matière de pesticides, donc visant à renforcer les mécanismes qui permettent de protéger la santé publique, qui permettent aussi de protéger nos agricultrices et nos agriculteurs. Et en fait aujourd'hui, c'est seulement une faculté pour les pouvoirs publics et notamment pour le ministre de l'Agriculture de les appliquer, et donc nous proposons de remplacer cette faculté par une obligation. Et monsieur le président, j'étais en train voilà, je m'arrête là pour l'instant, reviendrai peut-être
Gérard Leseul
dans le débat. Merci madame Batho. Madame le rapporteur, votre avis sur le 214.
Sandrine Le Feur
Je suis défavorable à cet amendement. Je pense qu'il y a une atteinte à la capacité d'appréciation des autorités administratives compétentes. D'ailleurs, en supprimant toute marge d'appréciation ministérielle, l'amendement impose une réponse automatique à des situations pourtant diverses en nature, en intensité de risque et en contexte réglementaire. Or, la souplesse actuelle permet de proportionner l'action de l'administration à la gravité des faits constatés et à l'état des connaissances scientifiques. Donc une obligation générale sans appréciation au cas par cas risquerait de produire des décisions inadaptées, voire parfois excessives.
Delphine Batho
Madame Bateau. Oui en fait juste pour que tout le monde comprenne le débat aujourd'hui donc ce que nous avions précédemment voté, c'est le fait d'avoir ajouté dans le code rural, est interdit de proposer à la vente ou de distribuer à titre gratuit en vue de la consommation humaine ou animale des denrées alimentaires ou produits agricoles pour lesquels il a été fait usage de produits phyto-pharmaceutiques ou vétérinaires ou d'aliments pour animaux non autorisés par la réglementation européenne ou ne respectant pas les exigences d'identification et de traçabilité imposées par cette même réglementation. Et en fait derrière ça, y écrit, les ministres, donc l'autorité administrative prend toutes les mesures pour faire respecter d'accord, les ministres chargés de l'agriculture et de la consommation peuvent dans le respect du règlement prendre des mesures conservatoires afin de suspendre ou de fixer donc c'est là où nous nous disons ce n'est pas peuvent, c'est ils doivent prendre des mesures qui permettent de suspendre, de fixer des conditions particulières à l'introduction, l'importation, la mise sur le marché en France, de denrées alimentaires ou de produits agricoles, et caetera. Voilà, vraiment on est sur un sujet qui est extrêmement important, qui a des implications évidemment commerciales.
On n'est pas obligé d'être naïf dans les reconfigurations géopolitiques qui sont en cours et d'être les derniers à avoir un usage de nos normes destinées à protéger nos standards en termes de santé, de biodiversité et d'agriculture.
Gérard Leseul
Merci madame Bateau. Donc je mets aux voix cet amendement 214 qui a reçu un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour? Qui est contre? Il est adopté.
Amendement 251 présenté par
Marie Pochon
madame Pochon. Merci monsieur le président. Alors ce texte visant à lever les contraintes sur les agriculteurs ne lèvera en réalité aucune contrainte pour les agriculteurs quand bien même c'est ce que les auteurs, ce que ces auteurs prétendent défendre. Rien sur la rémunération, sur l'accès aux fonciers, sur la lutte contre la concurrence déloyale, sur l'accompagnement face à la crise climatique. En voulant réintroduire certains certains néonicotinoïdes, ce texte pose même de graves dangers pour toute la filière apicole et puis pour l'agriculture de manière générale.
En cela, justifie de menacer certaines filières au prétexte de vouloir en protéger d'autres. Dans ce contexte, nous avons donc proposé plusieurs amendements pour que les protocoles de tests les plus récents soient appliqués aux produits phytosanitaires présents sur le marché ou en cours de mise sur le marché, pour permettre la publication d'un bilan des protocoles existants pour réaliser les tests de toxicité sur les insectes pollinisateurs et pour garantir aux apiculteurs la liberté de produire sans pesticides et de responsabiliser les distributeurs et détenteurs d'autorisation de mise sur le marché en cas de préjudice économique subi. D'où la proposition que nous faisons au travers de cet amendement d'un nouveau titre afin lever les contraintes au métier d'apiculteur. Nous devons protéger tous les agriculteurs et les apiculteurs également. Je
Sandrine Le Feur
À ce stade défavorable, je propose qu'on qu'on regarde si des amendements spécifiques à l'apiculture sont adoptés par la suite et auquel cas on pourra éventuellement en séance revenir sur sur ce titre mais pour l'instant j'y
Gérard Leseul
suis défavorable. Je mets aux voix l'amendement 251 qui a reçu un avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour Non, gardez la main levée monsieur Feigner. Qui est contre Il est adopté. Donc il faut la baisser de temps en temps si je me suis.
Amendement 351, madame
Marie Pochon
Pochon. Merci monsieur le président. En France, on estime que la production agricole est assurée à 35 % par la pollinisation. Dans le même temps, la mortalité des colonies n'a jamais été aussi élevée puisque chaque année, on estime que 20 à 30 % des colonies d'abeilles sont décimées en raison de l'usage des pesticides, du changement climatique, des pratiques de l'agriculture intensive que défend bec et ongles cette proposition de loi. Cet amendement vise donc à défendre les apiculteurs qui voient leurs colonies décimées par l'épandage de pesticides et les conséquences de l'usage des néonicotinoïdes notamment que certains souhaitent réintroduire dans ce texte.
Les apiculteurs nous alertent et souhaitent produire librement sans subir les choix de mise sur le marché de produits qui déciment les pollinisateurs par des industriels de la chimie. Je vous remercie.
Sandrine Le Feur
le rapporteur. Alors je comprends tout à fait votre volonté à travers cet amendement. Néanmoins, je me questionne sur la mise en oeuvre. Comment on évalue concrètement ces responsabilités et comment on s'assure que le préjudice économique est bien lié enfin lié à la population d'abeilles est effectivement lié aux aux pesticides et non pas à d'autres facteurs. Je pense au front long asiatique, pense au varois.
J'ai échangé récemment avec un apiculteur de ma circonscription qui m'expliquait qu'il avait une perte de ruche cette année. Je lui dis est-ce que c'est à cause des pesticides Il me dit non, c'est à cause du varois. Donc pour moi l'amendement aujourd'hui même si j'en comprends la volonté on peut enfin je suis défavorable.
Gérard Leseul
Je mets cet amendement 351 qui a reçu un avis défavorable aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amende, plusieurs amendements pouvant être soumis à discussion commune. 3 amendements de madame Pochon qui peut-être, pour être en discussion commune avec elle-même pour aller présenter en même temps le 349, 222, 224.
Marie Pochon
Donc sur le premier amendement le CD 349, je voulais rappeler tout de même que les pesticides sont de loin la première cause de l'effondrement des pollinisateurs, bien évidemment avec d'autres causes que sont les espèces envahissantes exotiques, la destruction des habitats et la monoculture. Nous voulons assurer au travers de cet amendement et l'indépendance de l'ANSES pour qu'elle oeuvre dans le sens de la santé publique et de l'environnement et la protection des pollinisateurs. Pour ce faire, proposons par cet amendement d'inscrire dans la loi que l'agence nationale de sécurité sanitaire garantit que les protocoles de tests les plus récents soient appliqués aux produits phytosanitaires présents sur le marché ou en cours de mise sur le marché. Si nous souhaitons protéger les abeilles et les pollinisateurs, tâchons de les préserver des produits qui les empoisonnent. Donc ça, c'est pour le premier amendement.
Le 2e amendement est un amendement similaire, je vais, pour lequel je peux dire défendu. Et pour le dernier, le 224, ici je voudrais revenir quand même sur ce dernier amendement puisqu'il
Marie Pochon
Suite à un recours déposé par différentes associations environnementales, Polynice, Affaire à Tous, Sous Nos Pieds, Ampertos et l'Aspace, qui ont prouvé que différentes défaillances dans les procédures d'évaluation des produits phytosanitaires avaient pu être mises en avant. Notamment de nombreux effets des pesticides ne sont pas pris en compte ou pas suffisamment comme les effets chroniques ou sublettos sur certains insectes pollinisateurs. Aussi, il nous apparaît prioritaire afin toujours de lever les entraves au métier d'apiculteur, de mettre à jour les protocoles actuellement utilisés pour évaluer la toxicité des produits. Et chers collègues, la bonne nouvelle est que nous pouvons déjà le faire car ces protocoles existent. Cet amendement vise donc à permettre la publication d'un bilan des protocoles existants pour réaliser des tests de toxicité sur les insectes pollinisateurs, leurs lacunes et formulent des recommandations pour permettre l'adoption des protocoles les plus récents et les actualiser afin de garantir la protection des pollinisateurs et de fait des apiculteurs auxquels nous
Sandrine Le Feur
Pour moi, 349 est plus complet, donc défavorable aux deux autres et favorable au 349.
Loïc Prud'homme
avez monsieur le président, je viendrai en soutien notamment sur l'amendement 349 de la collègue Marie Pochon. Effectivement, constate qu'on travaille sur ces questions de pesticides, un gap important entre la toxicologie réglementaire qui est appliquée par notre agence sanitaire et la toxicologie académique qui avance effectivement à un rythme plus important. Il y a des différences de connaissances importantes qui se se font jour. On a pu le voir sur la question de connaissances et de reconnaissance des mécanismes de perturbations endocriniennes sur la question du fonctionnement aussi de ces molécules fongicides SDHI qui attaquent les mitochondries des cellules ou encore sur les néonicotinoïdes où effectivement on a des mécanismes toxicité ou de de cargé cancéro génicité qui sont aujourd'hui documentés par par la toxicologie académique mais qui ne sont pas encore pris en compte dans les dans tous les protocoles de nos agences sanitaires et je pense qu'il est urgent effectivement d'avoir cette mise à jour je pense qu'elle est réclamée par les agences également, mais surtout par la société civile, la société civile organisée, les associations pour enfin avoir des des AMM, des autorisations de mise sur le marché qui prennent en compte les les plus plus récentes avancées scientifiques.
Gérard Leseul
Je vous remercie. Merci monsieur Prudhomme. Donc je vais mettre aux voix successivement ces trois amendements, le 349 s'il était adopté ferait tomber les deux suivants. Qui est pour l'amendement 349 qui a reçu un avis favorable de madame le rapporteur. Je vous remercie, cet amendement est adopté, il fait tomber les 2 suivants et nous pouvons maintenant attaquer.
Alors nous avons encore un article additionnel, madame Bateau. L'amendement seize.
Delphine Batho
En fait, je je ne comprends pas pourquoi il est mis en en en additionnel, monsieur le président, car il s'agissait d'une réécriture du titre premier. Oui. Alors peut-être que je n'ai pas coché la bonne case en le déposant dans l'OI, ainsi que ma formidable équipe parlementaire que je remercie, mais c'est un amendement de correction du titre premier, pas un
Delphine Batho
bien. Et donc il va sans dire qu'on ne peut pas écrire dans une loi, dans un titre de loi, qu'il y aurait une surtransposition qui n'existe pas et qui est une imposture au regard de ce qu'est le règlement européen en matière de pesticides, qui organise une répartition des compétences claire entre les substances à l'échelle européenne et les produits à l'échelle des États membres. Donc avoir un titre dans cette loi qui serait mettre fin aux surtranspositions et aux surréglementations en matière de produits phytosanitaires n'est pas un titre acceptable et donc nous proposons un titre alternatif, tirer les conséquences des connaissances scientifiques en matière
Sandrine Le Feur
Je suis d'accord avec vous madame Bateau qu'il n'y a pas de sur transposition ni de sur réglementation en matière de pesticides. Donne un avis de sagesse sur
Gérard Leseul
cet amendement. Très bien. Merci. Je mets aux voix donc cet article 16 qui n'est pas un article additionnel mais qui est bien un article avant l'article premier qui réécrit le titre, madame Bateau, avec un avis de sagesse de madame la rapporteure qui est pour, qui est contre, il est adopté. Nous en arrivons à l'article premier.
Avec 2 amendements de suppression à cet article premier, l'amendement 7 qui est présenté. Alors qui le présente chez vous,
Marie Pochon
madame Pochon Oui, merci monsieur le président. Je vais vous présenter cet amendement de mon collègue Benoît Biteau qui vise à supprimer cet article premier. Notre assemblée a déjà travaillé sur la notion de séparation du conseil et de la vente il y a à peine 3 mois, à quelques jours des scrutins dans les chambres d'agriculture. Sans refaire tout le débat, on peut quand même noter un consensus : la séparation du conseil et de la vente telle qu'imaginée lors de la loi doit être améliorée. Mais améliorée dans quel sens Jusqu'à janvier, vous étiez vendeur de pesticides, vous n'aviez pas le droit de fournir des conseils aux agriculteurs.
L'idée du législateur, c'était de permettre aux agriculteurs de bénéficier de conseils de qualité non contingentés par un besoin de vente. Dans les faits, volonté du législateur n'est pas respectée. Nous le savons, nous n'avons pas réussi à sortir les vendeurs de pesticides des fermes. Mais est-ce pour autant une bonne raison d'abandonner la séparation du conseil et de la vente ? Certains se saisissent de n'importe quelle opportunité pour faciliter le développement de pratiques agricoles intensives. Ce fut le cas notamment lors des débats sur la loi l'EP qui a notamment ouvert la porte des chambres d'agriculteurs d'agriculture pardon aux vendeurs de pesticides.
Donc depuis février, le législateur a facilité le travail de lobbying des coopératives au sein des chambres consulaires. Et là avec la loi du plomb, il nous est proposé d'enfoncer le clou en levant totalement la séparation du conseil et de la vente. Cela revient à légaliser des conflits d'intérêts en retirant les maigres garde-fous que le législateur était parvenu à instaurer timidement. Nous, ce que nous pensons, c'est que le principe de séparation du conseil et de la vente est le bon, qu'il doit être défendu bec et ongles. Sans ce principe de fond, c'est toute l'agronomie qui est reléguée au simple rang d'arguments commerciales.
Nous refusons donc la nouvelle fuite en avant que cet article propose et vous proposons de le supprimer.
Sandrine Le Feur
Lara Porteur. Je crois que sur cet article, faut faire preuve de prêt à y a
Bérenger Cernon
Oui, merci monsieur le président, chers collègues. Donc en effet, nous demandons également la suppression de cet article 1 qui constitue un recul grave en matière de santé publique, de protection de l'environnement et d'accompagnement des agriculteurs. Il met fin à la séparation entre la vente et le conseil des produits phytosanitaires, réinstaurant un modèle dépassé où celles et ceux qui vendent les pesticides pourront également conseiller leur usage. C'est un conflit d'intérêt évident. Comment croire à un conseil objectif quand il est délivré par celui qui a intérêt à vendre ? La loi Egalim de 2018 avait justement instauré cette séparation pour garantir un accompagnement indépendant.
Aujourd'hui, que la France est le 2ᵉ utilisateur de pesticides en Europe, alors que 17 millions de concitoyens ont bu une eau contaminée en 2023, quelque part vous proposez ici de faire machine arrière. Le conseil stratégique devrait au contraire devenir une mission de service public au service de la transition écologique. Et pour toutes ces raisons, demandons donc la suppression de cet article. Je
Gérard Leseul
vous remercie. Merci monsieur Sernon, madame la rapporteur sur ces 2 amendements de
Sandrine Le Feur
suppression. Alors je vais m'exprimer globalement sur la philosophie de cet article et sur ma position par rapport à cet article. Moi je pense qu'il faut faire preuve de pragmatisme et de regarder ce qui se passe réellement sur le terrain. Ce qui se passe c'est que on n'arrive pas enfin ça ça ne fonctionne pas en fait sur le terrain. Les vendeurs de produits phyto ont toujours conseillé les agriculteurs, on peut être d'accord ou pas là-dessus, mais ça c'est la réalité et continuent de le faire malgré la loi Egalim à l'oral.
Parce qu'aujourd'hui l'agriculteur n'a pas pour habitude de payer pour un conseil. Je pense que c'est une mauvaise chose qu'il faut qu'on essaie de modifier cela, mais aujourd'hui c'est la réalité, l'agriculteur n'est pas prêt à payer pour un conseil. Or on a des techniciens qui avaient quand même des certificats d'économie de produits phytosanitaires, donc qui qui ne pouvaient pas vendre à tire-larigot des produits phytosanitaires. Ils avaient quand même des objectifs de réduction de vente des produits phytosanitaires et étaient formés justement pour conseiller et accompagner les agriculteurs. La loi Egalim leur a demandé choisir entre la vente et le conseil, beaucoup ont suivi la vente, on pensait que le conseil aurait pu être fait plus par les chambres d'agriculture, ce qui ce qui n'a pas été le cas.
En tout cas, on n'avait pas assez de personnes formées pour accompagner et conseiller les agriculteurs. Moi, je pense qu'il faut qu'on revienne sur cette séparation au niveau des vendeurs de produits et pas des producteurs de produits phytosanitaires tel qui est proposé dans cet article. Je vous donne ma position globale pour la suite aussi des amendements. Donc je suis défavorable à vos 2 amendements de suppression.
Gérard Leseul
Merci madame le rapporteur. Monsieur Potier, ensuite je ne doute pas que monsieur Biteau veuille prendre la parole.
Gérard Leseul
Il y a un micro ouvert, monsieur Blairy, s'il vous plaît. Merci. Merci,
Dominique Potier
monsieur le président. On y a consacré quelques heures de travail parlementaire à cette fausse bonne idée, cet archétype même de la fausse bonne idée qui était dans le programme présidentiel du du président de la République, la séparation du conseil de la vente. Ça vient des ONG environnementales, ça part d'un bon sentiment, c'est une catastrophe sur le terrain, c'est pire qu'avant. C'est c'est la même chose qu'avant, plus l'insécurité juridique pour les agriculteurs, pour les distributeurs, pour tout le monde. Donc ça ne marche pas et pire ça ne peut pas marcher, ça ne peut pas marcher.
C'est le résultat d'un travail d'une mission flash que nous avons mené avec Stéphane Travers, je salue le fait que l'ancien ministre ayant fait adopter cet amendement sur commande, il a eu l'honnêteté intellectuelle de reconnaître à la fin que c'était une erreur et je salue cette honnêteté intellectuelle. Et d'autre part, on y a passé des heures, des heures et des heures dans le cadre des auditions de la commission de l'enquête du groupe socialiste. Ça ne peut pas marcher. Donc c'est une fausse bonne idée. Il faut trouver autre chose.
Il faut bien sûr revenir dessus, mais par contre il faut proposer autre chose. Le problème de la loi du plomb, c'est qu'elle défait quelque chose qui n'existe pas, mais elle refait un statu quo. Le statu quo est insupportable, tout le monde l'a dit ici et c'est assez largement partagé. Le groupe socialiste est pour la suppression du conseiller de la vente puisque c'est un échec qui met en insécurité juridique et sanitaire, et il propose deux propositions que nous ne désarbitrons pas, que nous voulons articuler. Une qui engage la responsabilité de la chaîne de distribution privée en terre entreprise, c'est le CEPP rénové, certificat d'économie de phytosanitaire qui a été abandonné par l'adoption de la séparation du conseil de la vente et d'autre part, conseil agronomique développé dans une logique de délégation de service public par les chambres d'agriculture avec 1 000 agronomes recrutés pour deux demi-journées apportées à chaque agriculteur sur un conseil gratuit universel et holistique, prenant en compte non seulement les questions de phytopharmacie, également les questions d'eau, de climat, d'agroécologie, bref une approche globale et systémique, l'indépendance et la responsabilité commerciale, c'est la réponse que nous apportons à ce qui fut un échec dont je veux bien penser qu'il n'était pas mal intentionné, qui est une catastrophe sur le terrain, c'est un accident industriel.
Benoît Biteau
Merci monsieur le président. Merci à ma collègue Marie Pochon d'avoir présenté cet amendement de de suppression. On entend beaucoup pas suppression sans solution. Sauf que pour supprimer sans solution souvent on invoque la la l'apparition d'une nouvelle molécule. Sauf que l'alternative pour pouvoir supprimer, c'est l'agronomie, c'est l'agronomie.
Et donc si on ne sépare pas le conseil de la vente, précisément on s'éloigne de conseils agronomiques qui nous permettent de nous affranchir des pesticides. Et de façon assez simple à comprendre, c'est la raison pour laquelle on est très attaché à cette mesure-là, parce que tant qu'il y a un intérêt à vendre des pesticides et quand on a identifié que l'agronomie était justement la solution pour s'affranchir des pesticides, on ne va pas avancer sur l'agronomie puisque c'est précisément cette méthode, cette science-là qui pourrait empêcher de faire des profits sur les pesticides. Donc je je n'ai pas dit que ça avait fonctionné, c'est c'est c'est le constat et et que ça n'a pas bien fonctionné. Pour autant, est-ce qu'on doit jeter le l'eau du bain et le bébé avec et ne pas s'interroger de pourquoi ça n'a pas fonctionné et qu'est-ce qu'on doit faire pour fonctionner. Mais revenir sur l'hypothèse de ne pas séparer le conseil de la vente est une hérésie parce qu'on recule sur les préconisations agronomiques et donc on continue de faire le lit de ceux qui veulent continuer de nous vendre des pesticides avec tous les dégâts que ça provoque sur la santé de nos concitoyens, sur la santé des agriculteurs, sur la biodiversité, sur les ressources vitales, l'air qu'on respire à chaque instant, l'eau qu'on boit tous les jours et le climat parce que les pesticides accélèrent aussi le dérèglement climatique et donc on doit avancer sur la séparation du conseil et la vente de manière à ce que l'agronomie soit mise au cœur du sujet et quand on nous dit qu'on n'a pas les moyens, je suis désolé, il y a des chambres d'agriculture qui lèvent l'impôt avec des armées de techniciens qui doivent être là précisément pour préconiser de l'agronomie et non pas faire de la préconisation de pesticides.
Et on a reculé avec la loi démocratie agricole où on a remis la possibilité à des marchands de pesticides de prendre la gouvernance des champs d'agriculture et on veut continuer avec la loi du plomb à vouloir laisser des prescripteurs de pesticides donner des conseils agronomiques qui ne sont pas de la vraie agronomie puisque tant qu'on utilisera des pesticides on s'éloigne de
Gérard Leseul
l'agronomie. Monsieur Biteau, monsieur Haute, non monsieur Prudhomme.
Loïc Prud'homme
Merci monsieur le président, je ne peux que souscrire aux propos à la défense de mon collègue Benoît Biteau et interroger le collègue Dominique Potier qui nous dit en fait c'est pire qu'avant, mais si on ne supprime pas cet article premier, c'est pire que pire qu'avant. Et donc la question aujourd'hui c'est effectivement... moi je suis d'accord pour qu'il y ait des propositions, mais ne revenons pas sur le pire du pire qu'avant au prétexte que ce n'est pas une réussite. Moi je suis désolé, enfin on l'avait un petit peu vu venir, et déjà quand ça avait été voté au moment des lois Egalim, j'avais tenu la position que je développerai sur les amendements 281 et 282, et qui vous rejoint cher collègue Potier sur le fait qu'il ne peut pas y avoir d'autres conseils qu'un conseil porté par la puissance publique dans les chambres d'agriculture avec un statut spécifique. Je reviendrai sur la façon dont ça peut être monté, un statut spécifique pour ces conseillers agricoles en pesticides, en phytosanitaires, vous appelez ça comme vous voulez, qui les prémunissent de pression, notamment si la DSP est aux chambres d'agriculture, de pression des présidences de chambres d'agriculture dont certaines ne sont pas très enclines à diminuer l'utilisation de pesticides. Mais il faut absolument en finir avec cet article premier, et s'il y a un consensus effectivement sur la question de cette puissance publique qui doit être à la manœuvre, c'est la seule assurance pour qu'il y ait une indépendance dans le conseil et le retour à l'agronomie. Alors faisons ensemble une proposition transpartisane, proposition de loi pour décider là rapidement comment régler cette question du conseil produits phytosanitaires.
Dominique Potier
Oui je crois que j'ai développé tout l'heure, vais simplement évoquer la question de la praticité. C'est enfin pratiquement impossible, on ne peut pas mettre un gendarme derrière chaque vendeur et derrière chaque agriculteur. Donc l'acte de vente qui existera toujours, s'il n'est pas soumis à une codification dans le code commercial et qu'il est complètement séparé artificiellement, il donne lieu à tous les abus possibles. Donc c'est pire que tout. Le CEPP, c'est une responsabilité du vendeur vis-à-vis de l'acquéreur avec un, attendez on ne l'a pas essayé, vous ne pouvez pas dire que ça ne marche pas puisqu'on ne l'a pas essayé, a été arrêté par le, c'est un peu technique, mais il faut relire les textes, la séparation du conseil enlève l'engagement du vendeur à trouver des solutions alternatives biocontrôle, mécanique, génie génétique et tout.
Non, il y avait une obligation de trouver des solutions alternatives pour ceux qui vendaient des phytos. Elle a disparu avec la séparation du conseil. Et on ne peut pas pratiquement séparer le conseil de la vente, sinon à mettre un gendarme encore une fois derrière chaque agriculteur. Donc il faut que cette séparation soit adossée à une responsabilité du vendeur, ce que nous proposons, qui n'existe plus de par la séparation, et d'autre part un conseil agronomique qui doit être déployé. N'y pas besoin d'une loi, y des amendements qui vont venir et qui le disent très simplement.
Gérard Leseul
Merci monsieur Potier, vous n'avez pas convaincu monsieur Biteau. Je vais soumettre au vote cet amendement 7 et 276 de suppression de l'article premier avec un avis défavorable de madame la présidente. Qui vote pour ces amendements ? Qui vote contre ? Ils sont, ces amendements, repoussés d'une voix, 18 à 17. Amendement à l'article premier, amendement 447 présenté par monsieur Houssin.
Timothée Houssin
Merci monsieur le président. Alors on vient d'échapper de peu à la suppression de l'ensemble de l'article premier pour autant cet article premier en séance au sénat il a déjà été largement diminué. Vous nous et ça sera le cas dans un certain nombre des amendements qu'on a déposés, le texte initial nous convenait plutôt bien et un certain nombre de modifications qui ont été faites au Sénat nous semblent inopportunes. On vient de parler d'une éventuelle suppression et d'une suppression d'une interdiction du conseil et de la vente, le texte initial y prévoyait également de supprimer l'interdiction des remises rabais et ristournes des produits phyto-pharmaceutiques. C'est quelque chose qui avait été adopté du coup en commission au Sénat, c'est quelque chose qui nous semble intéressant parce que finalement l'interdiction de ce qu'on appelle les 3R, aucun pays européen ne l'a mis en place, on est les seuls à le faire donc on pénalise une fois de plus notre agriculture, nos agriculteurs sont, vont en fait leur coût de production se renchérir et en termes de concurrence, ça leur crée une forme de concurrence déloyale là aussi puisque d'autres agriculteurs souvent plus polluants situés ailleurs en Europe peuvent avoir un gain de compétitivité par rapport aux nôtres.
Donc finalement, en empêchant ces trois haies, on crée une sorte de dumping environnemental.
Gérard Leseul
Merci monsieur Houssin. Madame la rapporteure, votre avis sur l'abonnement 447 qui vient d'être présenté.
Sandrine Le Feur
Je suis favorable à l'interdiction des rabais, des remises rabais ristournes réintégrés par le gouvernement lors de l'examen en séance au Sénat. Et bien que le gouvernement n'ait pas de bilan précis de cette mesure, dans d'autres domaines tels que la vente de médicaments vétérinaires, de telles interdictions ont montré une efficacité pour limiter l'importance de l'argument commercial dans le choix des produits. Donc je suis défavorable à votre amendement.
Gérard Leseul
Donc c'était un oui, mais non. Je mets aux voix cet amendement 447 avec un avis oui mais non de madame la rapporteure. Qui est pour? Qui est contre? Amendement est repoussé. Amendement 277
Gérard Leseul
Défendu. Amendement défendu, c'est un amendement de suppression des alinéas 5 et 6 de cet article premier, madame
Gérard Leseul
Je mets aux voix cet amendement 277 qui a reçu un avis défavorable. Qui est pour Qui est contre il est repoussé
Fabrice Barusseau
amendement 213 monsieur Barussot oui cet amendement vise à préserver les règles de séparation capitalistique pour les producteurs de produits phyto-pharmaceutiques à faible risque. En séance au Sénat, un amendement de réécriture du gouvernement est venu rétablir la possibilité, pour un distributeur de produits phyto-pharmaceutiques, d'exercer une activité de conseil tout en maintenant les certificats d'économie de produits phyto-pharmaceutiques et en encadrant cette activité par des règles de prévention des conflits d'intérêts. En revanche, l'exercice de l'activité de conseil stratégique reste interdit aux metteurs en marché de produits phyto-pharmaceutiques en raison du risque élevé et de conflits d'intérêts. À ce titre, règles de séparation capitalistique des activités continueront de s'appliquer aux producteurs de produits phyto-pharmaceutiques. Le gouvernement a toutefois prévu une exception en précisant que ces règles ne s'appliqueront pas aux opérateurs ne produisant pas, ne produisant que des produits de biocontrôle à faible risque ou utilisables en agriculture biologique, et on se propose donc de supprimer de cette exception les produits à faible risque pour ne garder que les produits biocontrôles ou utilisables en agriculture biologique.
Sandrine Le Feur
Cet amendement crée une incohérence entre l'ensemble des dispositions relatives aux produits phytosanitaires du code rural. Les substances de base et produits à faible risque au même titre que les produits de biocontrôle sont exclus de l'interdiction de remise rabais, ristourne lors de la vente et sont exclus des mesures de protection des personnes habitant à proximité des zones attenantes aux bâtiments habités et aux parties non bâties à usage d'agrément contigu à ces bâtiments lors de l'utilisation des produits phyto. Et ils sont définis également comme des méthodes alternatives. Donc l'ensemble du code rural doit être cohérent aussi, je suis défavorable à cet amendement.
Gérard Leseul
Je mets aux voix de l'amendement 213 qui a reçu un avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est repoussé. Amendement 278 monsieur Prudhomme.
Manon Meunier
pardon. Pas de souci, merci monsieur le président. Chers collègues, vous connaissez certainement l'exercice, vendez-moi ce stylo. Pour vendre un bien ou un service, apprenez à créer un besoin. Donc forcément, si vous vendez des pesticides et que vous conseillez une utilisation à appliquer, vous aurez tout intérêt à conseiller d'appliquer la plus grande dose, de faire en sorte que votre affaire tourne bien et donc de ne pas suivre les conseils vraiment en fonction du besoin de l'agriculteur, de ses intérêts économiques, des intérêts écologiques ou des questions de santé, mais bien en fonction de vos propres intérêts.
Et c'est exactement ce que nous voulons éviter et c'est pour cela que nous ne devons pas revenir sur la séparation du conseil et de la vente. Et les questions de santé, on les met à chaque fois sur la table. Il y a encore une étude fin 2024 qui a montré la corrélation entre l'usage de pesticides et le cancer du pancréas. Mais mais ne serait-ce qu'un argument peut-être auquel vous serez plus sensible, les intérêts économiques de l'agriculteur lui-même où on voit qu'il y a vraiment des études qui montrent que les exploitations agricoles qui s'en sortent le mieux sont celles qui limitent les charges. Limiter les charges, c'est aussi limiter l'emploi des produits phytosanitaires, des pesticides, et donc c'est avoir un conseiller qui est capable de vous dire ce dont vous avez réellement besoin et pas ce dont il a besoin pour se faire le maximum d'argent, ça tombe sous le sens.
C'est pour cela que nous avons besoin d'un conseil indépendant, d'un conseil porté par les chambres de davantage de moyens au sein des chambres pour avoir des conseillers qui ne vous vendent pas des produits, mais qui ont réellement en premier lieu l'intérêt général et celui de l'agriculteur dans
Gérard Leseul
Je soumets aux voix cet amendement 278 qui vise à supprimer les alinéas 10 à 13 donc de cet article avec un avis défavorable de la rapporteure qui est pour, qui est contre, Il est repoussé. Amendement cent-un, monsieur
Benoît Biteau
Biteau. Merci monsieur le président. J'avais déjà amorcé la défense de cette cet amendement tout à l'heure en évoquant la loi démocratie agricole et le fait que dans cette loi on est on soit revenu sur la possibilité de séparer de séparer la vente du conseil et surtout qu'on est permis de faire revenir dans la gouvernance des chambres d'agriculture dont dont le la mission principale et ça a été très bien dit par Manon avant moi, la mission principale des chambres d'agriculture qui sont des organes de service public doivent être des organes de conseil. Or là, fait entrer dans la gouvernance des chambres d'agriculture des gens qui sont aussi concernés par le profit de la vente. Ça me permet de répondre à mon collègue et ami Dominique Poty, on n'est pas toujours d'accord, on est souvent d'accord, mais mais là on ne l'était pas et et je reprends ma casquette de paysan.
Moi je trouve presque méprisant de dire qu'on a échoué sur la séparation du conseil et de la vente parce que finalement ce que ça dit en creux, c'est que les agriculteurs, les paysans ne sont pas en capacité de prendre eux-mêmes des décisions quand ils sont éclairés par un conseil judicieux, un conseil agronomique. Ce que nous proposons avec avec la séparation du conseil et de la vente, c'est de précisément redonner de l'autonomie de décision aux agriculteurs, faire confiance à leur capacité de pouvoir enfin par de des conseils éclairés, les bonnes décisions complètement dédouanées du du de la de du du des arguments commerciaux qui vont avec les pesticides. Et pour rassurer le collègue Houssin qui avait l'air tout à l'heure de dire que la compétitivité de l'agriculture passait forcément par un bon conseil de prescription de pesticides, je l'invite à regarder les résultats économiques que publient les centres de gestion spécialistes de l'agriculture pour qu'ils comprennent que utiliser moins d'intrants, moins de pesticides, moins d'engrais de synthèse est un critère de compétitivité désormais. On n'est plus au 20e siècle avec des engrais dont le prix a été multiplié par 3 en 5 ans, la compétitivité ne passe plus par la dépendance à ces substances de synthèse et donc exige d'avoir un conseil indépendant extrêmement efficace pour retrouver les vertus de l'agronomie et donc pour gagner aussi en compétitivité mais surtout en autonomie de décision pour
Sandrine Le Feur
Monsieur le député, j'aurais pu vous rejoindre effectivement il y a quelques années sur cet amendement. Aujourd'hui, je n'y suis pas favorable. En tant qu'agricultrice, je reçois les propositions de formation de conseil de la chambre d'agriculture et je trouve que pour le coup ils ont évolué et je n'ai pas ce sentiment que c'est ça le conseil de dont les chambres d'agriculture. Je n'ai pas le sentiment que les chambres d'agriculture sont là pour vendre des phytos ou sont influencés par des personnes qui seraient dans les collèges ou au conseil d'administration pour vendre des produits phytosanitaires. Moi je suis défavorable en tout cas à votre amendement parce que je ne partage pas le sentiment que vous venez de d'exposer.
Gérard Leseul
Merci madame le rapporteur. Monsieur Potier et ensuite monsieur Biteau.
Dominique Potier
Oui, 2 remarques. Je crois qu'on partage le même objectif, mais pas les moyens pour y arriver. Je dois dire aux collègues Biteau que quand on aura installé ce qu'on souhaite ensemble, crois ici, un conseil indépendant agronomique, global, il restera toujours que, que ce soit du biocontrôle ou des produits chimiques, un agriculteur achètera des produits et qu'on n'a pas les moyens pratiques d'interdire au vendeur à ce moment-là de lui donner un conseil, voilà. C'est aussi bête que ça. Bon voilà. Donc dès lors, soit on responsabilise ce conseil, ce qui veut dire les CP, c'est l'invention qu'on avait faite en 2014, qui a été tuée en 2017, soit on continue comme avant en pire.
Voilà donc c'est de ça qu'on parle. Il faut être précis sinon à tous donner des leçons de santé, d'agronomie et caetera. Mais pour être précis, faut apporter des solutions qui soient pratiques et effectives. Je voudrais juste rajouter un mot, monsieur le président, on a évoqué, a réduit les présidents de coopératives et leur capacité à siéger dans les champs d'agriculture à la présence de marchands de pesticides. Je voulais simplement dire qu'un président de coopérative est avant tout le président d'un organe décisionnel d'un outil d'économie sociale qui régit 50 % du commerce agroalimentaire et de la grande fourniture. Ils méritent, non, je dis qu'ils méritent au moins notre respect dans leur statut de président de coopérative, acteur du monde économique, qui ne peut pas être réduit à la fonction de la distribution des produits chimiques, quoi qu'on pense de ces produits chimiques, et simplement pour leur honneur et pour l'engagement qui est le leur, qu'il s'agisse de petites ou de grandes coopératives.
Le fait que sur l'économie sociale, moi je préfère ça que d'être dans une économie libérale simplement spéculative et financière, et je ne veux pas qu'on les réduise à leur fonction d'agrofourniture, c'est juste une question de respect dans la rhétorique qui est la nôtre aujourd'hui.
Gérard Leseul
Merci. Merci monsieur Potier, je poursuis avec le tiercé agricole monsieur Biteau.
Benoît Biteau
Merci monsieur le président. Effectivement, je comprends ce que tente de nous expliquer la présidente, sauf qu'on vient de voter une loi là tout récemment qui fait qu'on fait revenir, et malgré tout le respect que j'ai pour toi Dominique, a fait revenir même si ce sont des présidents de structures d'économie sociale et solidaire, et je partage cette analyse-là, on a fait revenir des gens qui ont intérêt à vendre des pesticides dans la gouvernance des chambres d'agriculture, qui ont une mission de service public. Et donc quand on a auditionné en préparation de ce de ces amendements-là des structures de conseil indépendant, qu'est-ce qu'ils nous disent Ils nous disent que les agriculteurs s'en sortent beaucoup mieux. Ils retrouvent leur autonomie de décision et je suis très attaché à cette autonomie-là. Ils s'en sortent beaucoup mieux parce qu'ils font baisser leur coût de production.
Ils s'en sortent beaucoup mieux parce qu'ils retrouvent les vertus de l'agronomie qui apportent des solutions y compris économiques et les structures coopératives quand bien même c'est des structures d'économie sociale et solidaire, je vous invite et tous les membres de cette commission peuvent le faire à consulter quelles sont les activités commerciales de ces coopératives-là qui sont particulièrement rémunératrices et particulièrement source de rentabilité. Bien ce n'est pas la collecte des des grains et des céréales, c'est la vente des intrants proposés aux agriculteurs. Et donc tant qu'on n'aura pas fait ce constat-là, on ne comprendra pas complètement l'intérêt de séparer la vente du conseil et on comprendra que même une entreprise d'économie sociale et solidaire a intérêt à continuer de vendre des pesticides et
Gérard Leseul
des engrais de synthèse. Merci monsieur Biteau, monsieur Prudhomme. Oui merci
Loïc Prud'homme
Juste intervenir sur la question des coopératives agricoles, je crois que, cher Dominique Potier, vous vous êtes bloqué dans un siècle qui n'est plus le nôtre. Aujourd'hui, les coopératives agricoles, et ça a été documenté par de nombreux articles de presse, sont devenues des multinationales retirant jusqu'au pouvoir même des coopérateurs d'avoir des décisions sur les stratégies de ces coopératives. Donc je pense qu'il ne faut pas vivre dans le monde des bisounours aujourd'hui. Les coopératives agricoles, pour nombreuses, ne sont plus des structures de l'ESS au sens où nous aimerions qu'elles le soient. Certaines petites peuvent le rester, mais même certaines, à mon sens, et j'avais déjà proposé des amendements par le passé, devraient se voir retirer ce statut de coopérative. Donc il ne faut pas être naïf. Par ailleurs, il faut savoir aussi comment se produisent aujourd'hui effectivement les ventes de pesticides. Vous avez, en tout cas avant qu'il y ait cette séparation, et ça, ce sont des paroles d'agriculteurs, que vous avez le vendeur qui arrive avec le calendrier de l'année et qui vous dit voilà semaine 3, semaine 8, semaine 12, semaine 15, et avec les substances qui vont avec. Une fois que vous avez fait le calendrier ensemble — ce sont des viticulteurs, moi, de Jérôme, qui me l'ont raconté — en fait, vous avez la commande avec les bidons qui vont en face du calendrier, et point barre. Donc il est effectivement impératif déjà de ne pas avoir cette idée que les coopératives sont aujourd'hui les bienfaitrices de l'agriculture et des agriculteurs. C'est pour la grande partie faux. Puis il faut vraiment revenir sur ce que je disais tout à l'heure : la question de la puissance publique qui doit être la seule à pouvoir conseiller. Ça ne règle pas effectivement le problème de comment le conseil peut être fait en douce, mais il nous appartient de trouver les bonnes solutions. Je pense que là on a effectivement une divergence sur la radicalité des solutions à trouver pour garantir cette indépendance.
Gérard Leseul
Monsieur Prudhomme Je vais mettre aux voix l'amendement 1 présenté par monsieur Biteau avec un avis défavorable de madame la rapporteure. Qui est pour, qui est contre? Il est repoussé. Amendement 391 présenté par madame De
Manon Meunier
Merci monsieur le président, si vous le permettez je présenterai en même temps le 391 et le 392 dans un souci d'efficacité pour faire suite au débat qui nous anime depuis tout à l'heure sur la question de la séparation des activités de vente et de conseil, nous prenons acte de l'échec de la situation actuelle sur la séparation capitalistique, mais nous pensons qu'il pourrait être opportun de tenter une séparation opérationnelle, c'est-à-dire qu'au sein d'une même structure, ce ne puisse pas être la même personne qui va vendre et la même personne qui va conseiller. Le, ça, c'est le 1er amendement et le 2e amendement en tire les conséquences en proposant d'avoir une facturation différenciée pour les activités de conseil et les activités de vente. Je vous remercie.
Gérard Leseul
Merci chers collègues, madame le rapporteur. Votre avis sur ces 2 amendements.
Sandrine Le Feur
Madame la députée, sur ce sujet, je pourrais vous rejoindre sur la problématique que l'on peut avoir concernant cette séparation organisationnelle, c'est qu'aujourd'hui, comme je le disais avant de démarrer, cela obligerait les entreprises de négoce notamment à faire deux facturations : la facturation pour la vente de produits phyto et la facturation pour la vente du conseil. Or aujourd'hui l'agriculteur il n'a pas du tout envie de payer le conseil, n'est pas prêt à le faire et il n'a pas intégré que le prix du conseil était compris dans le prix du produit phytosanitaire. Donc pour moi aujourd'hui, cette séparation organisationnelle n'est peut-être pas la bonne réponse à apporter pour trouver une solution à cette non-fonctionnalité de la séparation de la vente et du conseil. Donc je suis défavorable à à vos
Benoît Biteau
Alors je comprends parfaitement la volonté de madame de Pelichi et j'aurais pu adhérer si dans ma vie je n'avais pas été aussi directeur adjoint d'une très grosse coopérative en charge justement d'animer un service de conseil indépendant. Donc était séparé de la vente. Et je vais vous dire comment ça se passe, c'est-à-dire qu'on facturait effectivement ce service de conseil et l'agriculteur récupérait la facturation de ce service de conseil par des ristournes faites au moment de la vente des produits phytosanitaires par les collègues qui étaient eux du service vente, c'est-à-dire que le fait que ce soit la même entreprise qui soit à l'origine de la facturation des intrants et la même entreprise qui propose un service de conseil, eh bien il y a de la porosité, on va l'appeler comme ça, qui fait que finalement le coût du conseil est pris en charge par les produits et donc finalement on perd tout l'intérêt de cette séparation du conseil. Et donc il faut faire autrement et c'est pour ça que je vous parle depuis le début du rôle des chambres d'agriculture, qui devrait être un rôle de service public, de manière à ce que, puisque les chambres d'agriculture ne sont pas des structures de vente, elles se focalisent uniquement sur du conseil. En plus, c'est une structure qui, je le rappelle, lève l'impôt et donc a la capacité de proposer un service de conseil aux agriculteurs.
Mais redis ce que j'ai dit tout à l'heure, si on fait rentrer dans la gouvernance des chambres d'agriculture, ceux qui vendent aussi des pesticides, ça va être un
Gérard Leseul
peu compliqué. Merci monsieur Biteau, pas de prise de parole. Donc avec un avis défavorable de madame la rapporteure, je soumets au vote l'amendement 391 qui supprime les alinéas 23 à 25 de cet article premier. Qui est pour?
Gérard Leseul
L'amendement est repoussé madame de Punifi. Amendement 392 qui a reçu un avis défavorable, madame le rapporteur, qui est pour ? Qui est contre ? Cet amendement est repoussé. Nous arrivons, il nous reste 10 minutes, nous avons, je pense, le temps de faire cette discussion sur des amendements identiques. Monsieur Tête n'est pas là, l'amendement 68 n'est pas soutenu.
L'amendement 88, monsieur Decker.
Vincent Descoeur
Merci monsieur le président. Cet amendement vise à supprimer à l'article 31 l'insertion selon laquelle la prestation est effectuée à titre onéreux. Par définition, systématiser le paiement du conseil a pour incidence une hausse de la charge globale liée au traitement phytosanitaire et, par voie de conséquence, une hausse du coût de production, ce qui ne semble pas urgent dans le contexte que nous connaissons. Pourquoi ne pas laisser ouverte la possibilité que les agriculteurs puissent bénéficier à titre gracieux d'une prestation de conseil, en particulier si ce conseil devait être dispensé par un technicien d'un organisme consulaire, comme cela vient d'être évoqué par certains collègues.
Gérard Leseul
Merci monsieur Decker, monsieur certain pour l'amendement 99. Défendu monsieur le président. Je vous remercie de cette synthèse. L'amendement 346 madame Brullebois.
Marie Pochon
Oui c'est le même amendement qui propose de laisser le libre choix aux structures d'accompagnement des agriculteurs de faire payer ou non la prestation de conseil phytosanitaire.
Gérard Leseul
Je vous remercie et le dernier amendement monsieur Michou n'est pas là, il est donc tombé. La rapporteure sur ces amendements identiques, travailler avec la FNSEA.
Sandrine Le Feur
Je suis assez partagé sur cette question parce que, comme je l'ai évoqué précédemment, il est nécessaire que les agriculteurs comprennent que le conseil a un coût. On a des techniciens qui se forment, enfin voilà il y a une vraie valorisation, mais je sais qu'ils ne sont aujourd'hui pas prêts à accepter finalement ce coût-là. Ce coût qui pourrait être compensé aussi par la réduction des produits phytosanitaires que prodigurait le par ailleurs. Donc je vais donner un avis de sagesse sur ces amendements parce que je pense qu'il faut quand même qu'on acte que le conseil a un coût, mais c'est vrai qu'aujourd'hui peut-être qu'il faut trouver une manière d'y arriver pour accompagner les agriculteurs. Je pense par exemple aux formations vivea où là ces formations-là sont pour partie payées par les fonds viva et pour autre partie ce sont les agriculteurs qui payent la différence.
Donc on pourrait peut-être imaginer que ça fonctionne sous ce modèle-là pour mettre dans l'esprit de l'agriculteur que la formation, le conseil a un coût, mais que ce ne soit pas trop excessif au départ pour l'agriculteur, enfin
Manon Meunier
Oui merci monsieur le président. Je trouve que cette question est intéressante et peut-être un petit peu même éclairante par rapport à nos débats parce que je pense qu'on a un certain nombre finalement plutôt favorables au fait que le conseil par rapport aux produits phytosanitaires, aux pesticides, soit plutôt gratuit pour les agriculteurs, surtout dans une dynamique où on fixe un objectif de baisse des produits phytosanitaires. En même temps, si on est sur une entreprise privée, enfin sur un organisme privé, et qu'on va sur un conseil qui est gratuit, ça veut dire qu'il faut forcément tirer une rentabilité quelque part de ce conseil. Donc ça veut dire que cette activité de conseil va forcément être fortement liée à l'activité de vente et on revient au cercle vicieux qu'on essaye d'exposer depuis le départ, à savoir quand vous avez intérêt économique à vendre des pesticides, alors vous avez l'intérêt économique à conseiller de d'appliquer le plus de pesticides possible. Et donc là, c'est très révélateur et finalement c'est ce qui démontre qu'on a besoin derrière d'un organisme indépendant, public et donc ce que nous proposons, c'est que ce soit effectivement lié aux chambres d'agriculture avec un financement conséquent parce que c'est là l'erreur, si ça n'a pas fonctionné c'est parce qu'il n'y a pas eu de financement conséquent pour avoir des personnes formées sur le terrain qui accompagnent les agriculteurs et donc c'est ce dont nous avons besoin pour réussir cette séparation du conseiller de la vente et arriver à nos objectifs de baisse des produits phytosanitaires.
Gérard Leseul
en France. Merci madame Meunier, monsieur Decker, monsieur Biteau et monsieur Prudhomme.
Vincent Descoeur
J'entends si vous souhaitiez qu'il y ait un signal pour qu'il y ait une prise de conscience du coût du conseil et en même temps beaucoup ont déploré au cours du débat qui vient d'avoir lieu qu'un certain nombre d'organismes peuvent trouver des astuces pour faire en sorte que ce coût n'apparaisse pas et moi je crois que le débat mérite d'être ouvert, le débat sur l'apport que pourraient être ceux des chambres consulaires est intéressant aussi. Mais de ce fait, imaginons que, imaginons que ce n'est pas obligatoire de graver dans la loi que le conseil sera onéreux. Si d'aventure une coopérative dans un esprit de coopérative voulait dispenser un conseil gracieux, ce serait tout de même assez curieux qu'elle en soit empêchée par le législateur
Vincent Descoeur
voulu obligatoirement rendre ce conseil onéreux, cette prestation onéreuse. Je je j'entends ce qui dit, mais mais mais s'il s'il y a ne serait-ce que quelques quelques possibilités qu'il y ait voilà cette mission qui soit affichée de de de conseiller à titre gracieux, laissons cette opportunité vivre.
Benoît Biteau
Je vais être très rapide. Les agriculteurs qui font appel à des services de conseil hors chambre d'agriculture, puisque toutes ne sont pas forcément au point sur les préconisations agronomiques, se tournent vers des structures qui font payer un service onéreux. Et je je voudrais convoquer et je vous invite mes chers collègues à essayer de raisonner les choses de cette manière-là, la notion d'investissement. C'est-à-dire que tous les agriculteurs qui convoquent sur leur ferme un conseil payant ont l'impression, et ça s'avère ne pas être qu'une impression, de réaliser un réel investissement parce que derrière cette prestation payante, précisément parce qu'il y a une obligation de résultat derrière le prix proposé par cet organisme de conseil, il y a un retour sur investissement dans la réduction significative des coûts de production. Et on parlait de compétitivité tout à l'heure, ce service même payant est un paramètre supplémentaire de compétitivité de nos structures agricoles dans un contexte où il faut que nos structures agricoles retrouvent
Gérard Leseul
de la compétitivité. Merci monsieur Biteau, monsieur Prudhomme et ensuite monsieur
Loïc Prud'homme
Potier. Oui très rapidement pour clôturer la séquence, je pense que peut-être que le point d'entrée pour résoudre cette quadrature du cercle, c'est de parler peut-être pas de la compétitivité, chers collègues bitots, mais du revenu paysan et le fait que le conseil ne soit pas onéreux. Pour le coup, nous qui nous battons pour que les revenus des agriculteurs progressent et s'améliorent, ça me semble être un levier intéressant. Mais ça veut dire que ça doit être effectivement à condition d'une exclusivité absolue du conseil par la puissance publique, mais effectivement peut-être que le point de résolution de cette problématique, il est de raisonner sur le revenu des agriculteurs. Effectivement, l'indépendance agronomique vis-à-vis de tous les intrants est un élément de revenu, et s'il est envisagé comme ça par les agriculteurs et par les chambres d'agriculture avec une exclusivité du conseil et une indépendance absolue et garantie par des mécanismes que nous pourrons imaginer et voter dans les prochains jours, je pense que ça...
Dominique Potier
Quelques mots monsieur le président oui, dire aux collègues d'Ecker que de il n'y a pas de conseil gratuit, il est facturé sur le produit ou il est facturé séparément mais de il est facturé. Enfin, je veux dire, il n'y a pas un prestataire qui va faire un conseil sans se rémunérer dessus d'une façon ou d'une autre, quoi. Donc c'est juste un artifice commercial, on le connaît ça dans tous les commerces quoi. Mais à la fin il a pas il n'y pas de conseils gratuits. Redire à monsieur Biteau qu'il fait référence parce qu'il les a auditionnés, moi au moins 3 fois donc je les connais par cœur, ce sont des conseillers indépendants.
Ils représentent très peu de surface en France et et vous remarquerez le biais statistique quand vous regarderez la sociologie des personnes à qui elles s'adressent, leur niveau socioculturel, la taille des fermes, et caetera. Donc ce n'est pas un système qui soit modélisable. Moi, je crois beaucoup plus qu'il faut des conseillers indépendants, et tant mieux, ils font des performances agronomiques avec un certain profil d'agriculteurs qui ne sont pas le commun des agriculteurs. Bon, mais pour le commun des agriculteurs, service public assuré par les chambres d'agriculture est vraiment
Gérard Leseul
la solution. Merci monsieur Potier. Je soumets au vote ces amendements identiques 88, 99 et 346 qui ont reçu un avis de sagesse de madame le rapporteur. Qui vote pour ces amendements ? Qui vote contre ? Ils sont repoussés. Je vous remercie, je close cette réunion de commission, nous nous retrouvons demain matin à 9 h 30. Merci à vous.
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