Effets psychologiques de TikTok sur les mineurs : Auditions diverses - Mercredi 28 mai 2025
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Effets psychologiques de TikTok sur les mineurs (CE) Assemblée nationale
Karine de Leusse
On parle de jeunes comme des utilisateurs de TikTok, mais ce que je vois moi, c'est qu'ils ne l'utilisent pas, ils s'y projettent, ils
Karine de Leusse
perdent. Ces enfants, ces adolescents ne regardent pas TikTok, ils font du TikTok. C'est d'ailleurs ainsi qu'ils le disent, je fais du TikTok. Comme on fait une fugue, comme on entre dans un rêve éveillé, ils me disent qu'ils ne regardent même plus les vidéos pourtant déjà très courtes. 2 minutes, c'est trop long, ils scrollent, encore et encore.
Le scroll est devenu un geste réflexe, un toc numérique, compulsif, une caresse, un tic, un apaisement. Oui, TikTok porte bien son nom, il vient à la fois créer et calmer l'angoisse. Il est un tic et un à la fois au sens clinique. Dans TikTok, s'y mettent en scène pour exister. Ce n'est plus un loisir, c'est une scène identitaire, une activité à part entière.
Faire du TikTok, le regarder, le vivre, le performer. On est dans le syndrome du personnage principal. L'adolescent ne vit plus l'expérience, il la scénarise, il devient spectateur lui-même, mais sans narration et sans continuité, sans temporalité et sans intériorité. TikTok n'est pas juste une captation de l'attention, c'est une dissociation du corps et du temps. TikTok installe une temporalité sans seuil, sans début, sans fin.
On passe d'une image à l'autre comme on se trait de monde en monde. Et pour un jeune en construction, c'est un régime de confusion. Chez les filles, je vois une sursexualisation précoce, très précoce. Des adolescentes qui s'inquiètent de leurs profils, de leurs silhouettes, de leurs fossiles. Chaque semaine, je reçois des adolescentes qui suivent un courant d'influenceuses avec ce regard lourd de maquillage et qui me disent qu'elles se sentent prisonnières de leur image, de leurs fossiles, de leurs faux ongles, de leurs faux-self, qu'elles n'osent plus sortir sans.
Elles n'habitent plus leur corps, elles le décorent. Chez les garçons, c'est l'effet inverse, hyper virilité, crispation, besoin de contrôle sur l'image, compensation. Dans les 2 cas, le corps devient un objet à montrer, pas à vivre. Soyons lucides, ce dont nous parlons est beaucoup plus vaste qu'une simple captation de l'attention. Oui, TikTok expose aussi à des contenus violents, sexualisés dangereux.
Oui, ils collectent des données de façon préoccupante, mais cela ne s'arrête pas là. Ils reconfigurent en profondeur le rapport au monde, le lien au corps, le lien à l'autre, le lien à l'émotion, le lien au désir. Ce que nous voyons, troubles de l'attention, isolement, fatigue mentale, ne sont que les symptômes visibles d'un basculement plus profond, un déplacement du lien de l'intime à la construction de soi. Tant que nous ne poserons pas ce diagnostic-là, tant que nous ne toucherons pas à cette part psychique du phénomène, nous passerons à côté de l'essentiel et nous courrons tout droit vers un drame en termes de santé mentale et pour la société entière. Chaque semaine, j'entends des parents insultés, menacés, frappés parce qu'ils ont tenté de poser une limite.
Des menaces de tout casser, des menaces de fugue, de suicide, des appels à la police, aux urgences psychiatriques. Je n'entends pas ça une fois de temps en temps, je l'entends chaque semaine, plusieurs fois par semaine et chaque semaine davantage. Les enfants sont devenus les terroristes de la maison et les parents ont peur, peur pour leurs enfants et peur pour eux. Ce n'est pas seulement que les jeunes sont dépendants, c'est qu'ils fuient, ils fuient l'ennui, ils fuient leur corps, ils fuient le réel. Ils fuient une temporalité qu'ils ne supportent plus parce qu'elle n'a plus de consistance.
On a inversé la logique. Le monde réel est devenu l'intrus. Manger, aller à l'école, tout cela vient interrompre quelque chose de plus absorbant Merci. De plus intense.
Arthur Delaporte
Ah, c'est trop long. Non non mais je ne sais pas si vous êtes loin de votre conclusion, mais je me permets de vous indiquer que comme on est dans un temps resserré, il faut vraiment
Karine de Leusse
15 h 05. D'accord, bien je vais arriver directement à ce que je propose alors.
Merci. Ok. Alors une question simple et essentielle, pourquoi TikTok est accessible 24 heures sur 24 ? Est-ce normal qu'un lieu massivement fréquenté par des mineurs soit ouvert chaque jour, nuit et jour sans aucune régulation. On ne laisse pas un bar ouvert 24 heures sur 24, 24, ni un casino, ni la vente d'alcool. Alors pourquoi TikTok échapperait-il à cette règle de bon sens
Je propose donc qu'on impose des horaires collectifs à TikTok, de réintroduire du rythme du jour, de la nuit, des pauses, du souffle, du réel.
Arthur Delaporte
Merci beaucoup. Je vais proposer tout de suite à madame Rourd d'enchaîner et puis on finira par monsieur Babb.
Anne-Hélia Roure
Oui bonjour monsieur le président, mesdames et messieurs les députés. Je suis donc Anélia Rourd, pédopsychiatre et je n'ai aucun conflit d'intérêt. Je vais vous faire un retour sur mon expérience de cabinet libéral où je reçois environ 40 à 50 adolescents par semaine. Et je voudrais vous faire part de ce dont je suis témoin parce que c'est absolument terrifiant, tant l'influence des réseaux sociaux et de TikTok en particulier sur le psychisme et le développement neurologique des jeunes est alarmante. Alors je voudrais vous parler de certains cas, de certains jeunes parce qu'ils sont là, ils existent. Je voudrais vous parler par exemple de Gaspard que j'ai reçu la semaine dernière, qui a 16 ans, qui passe 90 heures par semaine sur son téléphone, qui reçoit plus de 1 000 notifications par semaine sur son téléphone.
Dans ces 90 heures, 75 heures sont passées sur TikTok. C'est un jeune qui est anxieux, qui dit que son cerveau est grillé, qui s'est présenté initialement à ma consultation pour des troubles de l'attention. Or, ce que je remarque, c'est qu'il est incapable de dormir tellement il a peur de manquer quelque chose. C'est un jeune qui allait bien avant d'avoir les réseaux sociaux et TikTok, qui n'avait jamais eu besoin de consulter, qui est un bon élève, qui est dans un environnement familial sain. J'ai reçu Léa qui se scarifie tous les soirs sur TikTok, soutenue et encouragée par une communauté sans que ses parents n'aient idée de ce qui se passe, alors que plein de jeunes à l'école le savent pertinemment.
J'ai reçu plusieurs jeunes qui ont été victimes d'un challenge m'a pendant les 2 dernières semaines. Ce sont des comportements extrêmement dangereux d'étranglement. Il y a eu un coma dans une cour d'école chez un enfant de 14 ans la semaine dernière suite à ces pratiques. J'ai reçu des jeunes filles et des jeunes hommes dont la sexualité est très influencée par TikTok de façon dangereuse, en particulier par des pratiques d'étranglement, le pendant les relations intimes. Beaucoup de jeunes filles me demandent si c'est quelque chose qui est normal, c'est ce qui est véhiculé.
Il y a une banalisation, une normalisation de la violence qui est extrêmement préoccupante. Je voudrais aussi parler des troubles du comportement alimentaire. Combien de petites filles j'ai vues arriver qui avaient commencé par regarder des vidéos sur la beauté, etc., qui en sont arrivées à apprendre à se faire vomir, à avoir une image de leur corps déformée, à faire des challenges pour arrêter de manger pendant plusieurs heures.
J'ai également reçu des jeunes filles de 15 ans au visage angélique qui n'ont rien à se reprocher, qui veulent faire du botox ou des injections pour ressembler à des personnages qu'elles voient dans cette réalité alternative. Ce que je veux dire à travers ces exemples de jeunes que je rencontre tous les jours, c'est que ce réseau sociaux est le plus dangereux parce que c'est le plus puissant. C'est celui qui a l'algorithme le plus addictif. Beaucoup disent TikTok me comprend. Toutes ces heures passées sur TikTok, en moyenne 50 à 70 heures pour ce que je vois, sont des heures passées seules, loin des autres.
TikTok sabote notre jeunesse, c'est un bloqueur d'expérience. Il les empêche de se rencontrer, vivre, d'apprendre et de pouvoir justement évoluer et se développer émotionnellement et intellectuellement. J'observe depuis plusieurs années des troubles mentaux profonds liés à son utilisation. Chez les garçons et les filles, on observe une intolérance à l'ennui, à l'effort, tout doit être hyper intéressant, hyper stimulant tout le temps, et ce qui ne l'est pas, une conversation, un cours, un exercice à faire devient insupportable. On observe des troubles anxieux, de l'isolement.
Il y a un réel abêtissement dont les jeunes prennent conscience, ils n'arrivent plus à écouter un cours, à lire un livre, à regarder un film, ça devient impossible. Sans parler de la privation de sommeil, le sommeil étant indispensable pour le cerveau chez un adulte, mais encore plus pour un enfant qui se développe et qui doit mémoriser des choses. Je voudrais faire un cas sur les garçons puisque ce qui me préoccupe pour les garçons, c'est vraiment la diffusion de la violence et de sa normalisation avec tous ces challenges de MMA, des accidents, de camions, des choses comme ça très brutales, et puis toute la pornographie actuelle qui est extrêmement violente. Pour les filles, je suis assez préoccupée par tout ce qui est de l'ordre de l'investissement dans une réalité complètement virtuelle. C'est-à-dire que la réalité est désinvestie, elle est fuyée dans le sens où elle présente tous des troubles de l'image de soi, une perte de confiance en elle.
100 % des jeunes filles que je reçois ont perdu confiance en elles après s'être inscrites sur les réseaux sociaux. Et pour conclure, enfin je ne sais pas s'il me reste 30 secondes.
Arthur Delaporte
Alors il vous reste 25 secondes, vous avez épuisé votre temps, je vous les donne, mais voilà comme Je vous remercie.
Anne-Hélia Roure
Ce qui me préoccupe c'est de comprendre si notre priorité est de pouvoir réguler justement le cadre qui permet le développement de toutes ces maladies psychiques profondes. Aujourd'hui, on peut venir pointer du doigt un jeune en disant qu'il était peut-être plus vulnérable ou plus sensible aux addictions. Peu importe, Le jeûne développe des troubles mentaux profonds, des maladies psychiques graves, on ne s'en remet pas comme on se remet d'une grippe. Ce n'est absolument pas la même chose.
L'après n'est pas l'avant en matière troubles psychiques. On vient pathologiser des enfants alors que c'est un cadre de société qui a aussi permis que ces enfants tombent malades.
Philippe Babe
Oui bonjour, je tiens vous remercier pour l'invitation à ce témoignage, vous m'entendez bien Parfaitement. Très bien. Donc je suis le docteur Bab, je suis pédiatre, de service du 5e service d'urgence pédiatrique de France puisqu'on voit passer 55 000 enfants par an et sur la ville de Nice.
Nous avons au sein de notre service une équipe d'accueil d'urgence pédopsychiatrique. On fait aussi de l'accueil médical et de l'accueil chirurgical. Effectivement, ce que l'on peut constater et ce qu'il faut dire, c'est que ce que l'on constate sur les motifs de recours dans un service d'urgence et les motifs d'hospitalisation, c'est un constat qui a explosé sur quelques années. Ce phénomène, ce qui effectivement pose problème, c'est qu'il nous dépasse parce qu'il est allé extrêmement vite. On en serait cinq ans en arrière, je pense que mes collègues n'auraient pas les mêmes expériences à vous formuler et à vous exposer.
J'ai oublié de vous dire que je n'avais pas de conflit d'intérêt, excusez-moi. Et bien noté. Il y a d'abord ce phénomène qu'en très peu d'années et je dirais même sur ces 2 dernières années, on voit arriver de façon beaucoup plus importante un grand nombre d'enfants qui présentent des troubles en rapport avec les réseaux sociaux et en particulier avec TikTok. Ce phénomène de challenge a effectivement généré des conduites extrêmement problématiques à la fois sur le plan physique, le plan sexuel et sur leur plan psychologique et psychiatrique chez nos jeunes. Et le deuxième aspect tout à fait remarquable, c'est que l'âge pour lequel on voit arriver ces jeunes dans ces situations a baissé.
On était plutôt sur du 16, 18 ans, y a 5, 6 ans. Aujourd'hui, on est plutôt sur du 12, 14 ans, voire encore plus jeunes avec effectivement des prises en charge qui sont très complexes. Donc on peut à travers TikTok effectivement constater qu'on a des enfants qui vont suivre tous ces challenges sur TikTok et les suivre sans aucune sans aucun recul. Si on prend TikTok, challenge paracétamol, les intoxications volontaires au paracétamol depuis le début de l'année ont été multipliées par 7 dans le nombre de recours aux urgences chez nous et c'est tout à fait significatif. La dernière enfant qui est venue pour ce problème avait 13 ans et c'est effectivement à travers TikTok challenge. Ce qui est signifiant, c'est qu'elle s'est fournie en paracétamol, c'est une autre camarade qui a amené à l'école le médicament pour lui distribuer afin qu'elle puisse suivre ce challenge. Donc c'est effectivement, voit que les échanges se font à travers ces réseaux sociaux et qu'il n'y a aucun contrôle, bien sûr, d'adultes autour de ces problématiques et encore une fois ça explose complètement ce genre de situation.
Concernant les autres challenges, vous parliez effectivement des aspects de violence, oui effectivement on voit beaucoup de tentatives de répondre et de prendre comme exemple ce qu'ils voient sur TikTok chez des jeunes de 12, 13, 14 ans avec des tentatives de strangulation effectivement, qui font des malaises et qui sont amenés aux urgences. Les, ce qui est très frappant, c'est encore une fois la soudaineté, je dirais, de ces phénomènes qui se sont vraiment accélérés parce qu'effectivement on a de plus en plus de jeunes qui utilisent les réseaux sociaux. Et puis ce qu'on a aussi comme venu aux urgences, ce sont des troubles du comportement, des crises au sein familial avec effectivement des jeunes qui, si des parents veulent leur retirer le portable, vont à ce moment-là exploser à la maison. Ou alors ce qui est nouveau, et là ça fait environ 15 jours qu'on a ça : les jeunes, si les parents leur retirent le téléphone portable, appellent le 15 et disent qu'ils sont maltraités à la maison. Et donc nous sont amenés par la police ou les pompiers pour suspicion de maltraitance des parents. Et en fait, quand on décrypte la situation, eh bien c'est effectivement cette frustration de ne plus avoir accès aux réseaux sociaux qui génère ces conflits, qui sont effectivement eux aussi extrêmement violents, avec des jeunes qui nous disent qu'ils ne veulent plus rentrer à la maison parce qu'on les maltraite.
Donc voilà, je voulais vous témoigner de cette accélération des phénomènes de liés à travers les réseaux sociaux. Aujourd'hui, c'est devenu quotidien et je crois que bien sûr aujourd'hui on doit tous se poser la question qu'est-ce qu'on peut mettre en place en termes de prévention et cette prévention elle doit se faire beaucoup plus en amont parce que nous ce qu'on voit c'est des ados et les adolescents bien sûr sont déjà des pratiques des réseaux sociaux qui sont bien établies depuis de nombreux années. Voilà et je suis prêt à répondre à vos questions.
Arthur Delaporte
Merci beaucoup, mais on va commencer tout de suite par les questions de madame Lara Porteur et merci par ailleurs d'avoir tenu les
Laure Miller
5 minutes. Merci beaucoup monsieur le président et merci à tous les 3 pour votre présence et pour votre témoignage en tant que praticien. C'est effectivement extrêmement précieux pour nous. J'avais 2 grandes questions, on va dire. La première, c'est que hier on a reçu la directrice générale de e-enfance, qui nous expliquait que finalement selon elle, l'espèce de grand bouleversement qui était arrivé, c'était la combinaison entre les réseaux sociaux et les smartphones, et que c'était, elle disait, une mauvaise rencontre entre les deux qui était finalement la source des problèmes rencontrés par les jeunes aujourd'hui.
Et donc je voulais un peu vous entendre sur l'outil que représente peut-être le smartphone au-delà de ce qu'on peut y trouver à l'intérieur. Et deuxième question, qui est liée, si je vous entends, enfin on réfléchit beaucoup dans le cadre de cette commission d'enquête à la façon à la au sujet de la modération, notamment des contenus puisqu'on entend énormément de contenus illicites et bien souvent voilà très problématiques et vous en avez cité de nombreux. Imaginons un monde parfait demain où TikTok en particulier parvient à réguler, à modérer l'intégralité de ces contenus et où on ne trouve plus de violence, de scarification, de promotion du suicide, de propos ou de contenus comme tels que vous les avez cités. Si je vous entends, j'ai le sentiment quand même que TikTok, malgré, enfin même si le contenu n'est plus problématique, est en soi un produit qui est quand même dangereux ou en tout cas sujet à caution pour les jeunes en termes de captation de l'attention et d'attention ensuite chez les jeunes. Le sujet de la récompense avec la vidéo, voilà, la question que vous avez tous parlé du rapport au temps, du rapport à l'ennui, de la peur de manquer quelque chose et donc de l'anxiété que ça peut susciter.
Est-ce que vous diriez donc que même un réseau social éthique en soi est quand même un sujet qui a, enfin a quand même en tout cas un impact sur la santé mentale et la santé de nos jeunes. Et puis après, j'arrête mes dernières questions. Est-ce que vous pourriez développer ? Vous avez beaucoup parlé des enfants que vous voyez et un petit peu des parents. Est-ce que vous pourriez développer le sujet des parents ? C'est-à-dire qu'on a auditionné il y a maintenant quelques jours des familles de victimes, d'enfants qui malheureusement ont pu perdre la vie en raison de l'usage de TikTok en particulier, et on a senti beaucoup dans leur témoignage des parents qui ont été pendant tout ce moment de tourmente totalement démunis, qui se sont sentis seuls et qui ont eu le sentiment aussi d'être un peu exclus du rapport qu'il pouvait y avoir entre leurs enfants et les professionnels, que ce soit psychologue ou psychiatre, comme si finalement la porte se refermait lors des entretiens entre leur enfant et le psychiatre, et qu'ils n'avaient eux que personne ne leur donnait d'outils finalement pour gérer leur enfant lorsqu'ils étaient chez eux, et qu'ils étaient obligés finalement de le suivre partout de peur de ce qu'il allait faire, qu'ils ne savaient pas comment gérer finalement leur enfant. Donc, est-ce que vous pouvez peut-être nous éclairer là-dessus ? Est-ce que vous associez les parents au sujet de l'usage des réseaux sociaux ? Enfin, comment est-ce que vous gérez, entre guillemets, les parents dans ce cadre-là ? Je vous remercie.
Philippe Babe
Alors moi je veux bien prendre la parole et je laisserai mes collègues le sentiment qu'on a effectivement lorsqu'on aborde ce sujet et moi j'ai une autre casquette par ailleurs je fais partie du groupe de pédiatrie générale qui est une société savante qui défend de la SFP, de la société française de pédiatrie et on a fait il y a déjà 10 ans, une journée entière sur l'enfant et les écrans et à l'époque on avait déjà essayé d'émettre des recommandations sur cette problématique. Bien sûr qu'aujourd'hui le smartphone fait partie du quotidien à la fois des parents et des enfants. Et il n'est certainement pas du tout envisageable de dire pas d'écran avant 15 ans. Je je ça comme ça parce qu'il y a eu quelques publications dans ce sens et où on sait très bien que ce n'est pas du tout de cette manière-là qu'on arrivera gérer ces situations. Et donc bien sûr, ça va être d'abord un, et ce qui est très bien, c'est que la prise de conscience de l'ensemble de la société est là aujourd'hui pour discuter de ça, cette problématique, et de pouvoir réfléchir quel mode éducatif on va pouvoir mettre en place à la fois pour les jeunes, mais aussi pour les parents.
Est l'école des parents, en parle beaucoup, on parle des mille jours, mais effectivement déjà sur par exemple la problématique des mille jours, il faut déjà aborder ces sujets avec les parents, voilà. Donc c'est de cette façon-là maternelle, primaire, parce qu'après collège c'est déjà trop tard, c'est une évidence. Et donc oui, il va falloir travailler sur cette problématique. Le problème comme je vous l'ai dit, c'est que ça s'est beaucoup accéléré et qu'aujourd'hui mettre des interdits, ça ne sera pas la bonne réponse. Peut-être sur les contenus certainement, mais ça ne sera pas, je dirais, d'une efficacité suffisante sachant que les parents eux-mêmes, pour beaucoup, et on le sait tous, il suffit de marcher dans la rue, de regarder une mère avec sa poussette qui pousse le bébé et qui est sur son smartphone et qui ne regarde plus son enfant, ça commence là, ça commence là.
Donc si on n'aborde pas le sujet de cette façon-là, on va se battre contre des moulins et ça sera très compliqué.
Arthur Delaporte
Merci, quelqu'un d'autre souhaite répondre, je rappelle qu'il nous reste 10 minutes pour tenir le temps de cette audition.
Karine de Leusse
Alors moi j'aimerais parler, oui. Allez-y. Oui, je ne sais pas. En fait le téléphone est est quelque chose de petit qui favorise beaucoup la régression et l'usage régressif. Les enfants, les adolescents adorent partir dans leur chambre, se mettre sur leur lit en position presque fœtale et regarder leur mobile un peu comme un bébé qui regarde son mobile et touche son téléphone, et il y a quelque chose de très réconfortant pour eux dans l'utilisation du téléphone.
Donc le fait que les réseaux sociaux en effet soient beaucoup regardés sur sur les smartphones contribue au plaisir pour les adolescents de d'être sur les réseaux sociaux. Ils sont, c'est un peu comme un biberon numérique, voilà, et ils s'abreuvent dessus, et quand on le retire comme un bébé, ils hurlent. Donc il y a quelque chose de très régressif dans ce petit cadre et d'ailleurs quand on les voit, tout le monde est un peu penché comme ça, en position fœtale dans leur lit, en position fœtale, et je pense que l'utilisation au-delà du contenu de TikTok vient aussi favoriser l'usage excessif. Donc ça c'était pour mon, pour le téléphone. Ce que je veux dire pour les parents, moi je reçois toujours les ados avec les les parents en première séance parce qu'on ne peut pas, il faut tout remettre en place donc si les parents ne comprennent pas les règles qu'ils doivent mettre, ne vont pas les tenir.
Donc moi l'idée c'est vraiment de leur expliquer ce qui se passe, quel usage font leurs enfants sur un plan conscient et inconscient pour les aider à poser les bonnes règles d'utilisation.
Anne-Hélia Roure
Que vous souhaitez poursuivre madame Roux Oui s'il vous plaît. Moi je crois que le smartphone c'est un outil extrêmement puissant. C'est un outil qui permet d'accéder au monde entier, qui permet via les réseaux sociaux de poster quelque chose, une idée, une photo et de l'envoyer au monde entier. Et je crois que, comme d'autres outils puissants, il devrait y avoir une régulation pour l'âge d'utilisation de cet outil. Voyez, je n'irai pas donner les clés de ma voiture à mon fils de 8 ans.
C'est du même ordre. Je crois qu'il faut être prêt, qu'il faut être suffisamment construit, avoir construit son intelligence, avoir développé ses capacités de concentration, d'organisation, d'apprentissage, ses capacités humaines, ses capacités sociales, avoir fait suffisamment d'expérience pour pouvoir être prêt à avoir un smartphone entre les mains et être capable de le gérer sans être absorbé seul dessus dans son lit pendant des heures et saboter sa vie future avant l'heure. En ce qui concerne les familles, pour votre deuxième point, je travaille aussi beaucoup avec les parents, la crainte de nombreux parents, c'est de se dire si on lui retire le téléphone, si on lui retire les réseaux, il va être tout seul. Je crois qu'il y a un paradoxe là-dedans puisque dans l'utilisation des réseaux sociaux, il y a uniquement à peu près 10 à 20 % — je crois que c'est le chiffre de Mark Zuckerberg — qui sont dédiés à communiquer avec des gens que l'enfant ou l'adolescent connaît réellement dans la réalité. Donc tout le reste n'est absolument pas dans cette réalité de l'enfant et de l'adolescent.
Et c'est comme d'une certaine façon pour les parents, c'est ce que je leur explique. C'est comme si on laissait son enfant traîner la nuit, je ne sais où avec je ne sais qui, ce qui se passe sur les réseaux sociaux.
Arthur Delaporte
Merci madame le rapporteur, il nous reste 5 minutes, vous avez encore des
Laure Miller
questions Non mais déjà merci en effet pour ces réponses, mais donc si je vous entends bien l'idée de poser une limite d'âge pour l'accès aux réseaux sociaux, est-ce que vous ne pensez pas que ça peut quand même envoyer, même si on connaît toutes les limites de respect d'une potentielle règle comme celle-ci, mais est-ce que vous ne pensez pas que ça peut être un outil pour les parents à l'égard de leur enfant de pouvoir dire voilà c'est interdit avant 15 ans,
avant 13 ans, je ne sais quel âge et que ça peut accompagner les parents à la fois accompagner dans la sensibilisation du grand public déjà et ensuite accompagner les parents très concrètement dans leur rapport à à leur enfant. Aujourd'hui, c'est quelque chose qu'ils ne peuvent pas dire, donc l'enfant peut faire entre guillemets pression gentiment sur les parents. Est-ce qu'une limite d'âge quand même, vous n'avez pas le sentiment que ça peut quand même aider à la fois la société et les parents eux-mêmes
Anne-Hélia Roure
Alors est-ce que je peux poursuivre s'il vous
plaît oui. Allez-y. Moi j'ai le sentiment que ça pourrait énormément aider dans le sens où on constate réellement des troubles mentaux profonds liés à l'utilisation des smartphones et des réseaux sociaux. Et je crois que la vraie question, c'est comment est-ce qu'on va protéger la jeunesse aujourd'hui. Et je crois que fournir un cadre aux parents qui permettrait de le faire en disant simplement, bien non, tu ne peux pas avoir de smartphones ou de réseaux sociaux parce que c'est interdit à ton âge, c'est autorisé à 15 ans ou à 16 ans ou à 18 ans, je ne sais pas, ça ce sont des limites qui resteraient à définir, mais je crois que ça aiderait énormément et ça préserverait au moins les enfants quelques années de plus. En leur donnant une chance d'être suffisamment construits puisque pour moi aujourd'hui, le fait de donner un smartphone à un enfant trop tôt ou le laisser sur les réseaux sociaux, c'est une vraie perte de chance.
Arthur Delaporte
Oui je pense.
Monsieur vous avez souhaité intervenir mais je pense que madame vous avez fini
ou pas
Oui je.
Philippe Babe
Je vais laisser parler mes frères effectivement Oui alors la l'interdiction oui définir l'âge ça va être compliqué cette affaire-là. Mais en tout cas, pour ce qui est du primaire, ça semble une évidence. Après il va falloir effectivement je sais que c'est déjà c'est des, ça a déjà été envisagé, il y a eu plusieurs travaux qui ont essayé de savoir à quel âge on pourrait vraiment permettre l'utilisation. Moi je retenais aussi la proposition de Madame Deleuze sur le fait de ne pas pouvoir avoir accès à 2 heures du matin pour les jeunes dans le contrôle parental, ça me paraît une très bonne chose. On pourrait, vous voyez, du mixte et faire prendre conscience qu'effectivement passer à 5 heures dans la nuit sur les réseaux sociaux pour un jeune de 11 ans, c'est extrêmement gravissime et donc ça peut être un bon levier et ça, ça sera certainement beaucoup plus entendu qu'une interdiction pure et dure avec un âge barrière parce que vous savez comme moi que vous allez avoir des enfants de 11 ans très matures et d'autres beaucoup plus immatures et ça va être très compliqué à manager, je dirais.
Mais donc déjà prendre conscience de limiter l'utilisation sur 24 heures, c'est déjà très important. Essayer de déterminer quel type d'âge on va pouvoir autoriser va nécessiter un travail pluridisciplinaire pour essayer de mettre la barre, pas simple, pas simple. Pour ça effectivement la nuit ça me paraissait une très bonne idée et qui doit techniquement être tout à fait réalisable. Merci. Parce qu'il faut penser concret, il faut penser ce qui est qui est réel, ce qu'on va pouvoir vraiment faire.
Parce qu'après il y a les bonnes intentions et puis il y a ce qui se passe dans la vraie vie et ça c'est très compliqué. Alors qu'en plus les parents, je pense, recevront très bien ce message, voilà, très bien, tous les parents ont des problèmes de sommeil avec leur gamin et ça commence très tôt, donc oui, c'est une préoccupation majeure.
Arthur Delaporte
cette question Il est 45 donc je ne sais pas voilà on est arrivé au bout du temps désolé c'est extrêmement contraint.
Pas de souci. Mais si c'était en 10 secondes ça peut être
Karine de Leusse
en 10 secondes. En 10 secondes je pense que l'idée de l'âge est intéressante surtout pour les parents parce que ça leur permettra de légitimer le cadre qu'ils vont proposer aux enfants. Ensuite je pense qu'en effet ce n'est pas suffisant et je pense que la la meilleure chose c'est en effet le cadre horaire parce que le réel ce sont des horaires et il n'y a aucun lieu public dans la vie qui est ouvert toute la nuit à part les distributeurs de bio automatique et donc pour ça ce qui est intéressant c'est quand même c'est de remettre des horaires et je pense que que c'est ce qui aidera le plus et les parents et les enfants.
Arthur Delaporte
Entendu, merci. Bien écoutez, me reste à vous remercier et vous vous de nous excuser pour le le temps pour de cette audition. Mais vous dire que nous restons par ailleurs à votre disposition par écrit, si vous souhaitez nous transmettre des réponses complémentaires, suite notamment aux questionnaires que vous a adressé madame Lara Porter ou pour d'autres autres éléments que vous souhaiterez porter à la connaissance de notre commission. Voilà donc la séance est suspendue, le temps de faire rentrer les personnes suivantes et de passer à la nouvelle audition.
Arthur Delaporte
Merci. Au revoir.
Nous recevons à l'instant des collègues actuels ou anciens et donc permettez-moi de saluer très chaleureusement Bruno Studer, député qui a été également président de la commission d'affaires culturelles et éducation et qui est l'auteur de la loi du 2 mars 2022 visant à renforcer le contrôle parental sur les moyens d'accès à internet et de celle du 19 février 2024 visant à garantir le respect du droit à l'image des enfants en visioconférence, ici présent, ainsi que donc madame Marietta Caramanly qui est députée actuelle de la Sarthe et qui est coauteur avec madame Isabelle Roche qui est également députée dont je n'ai pas en tête le département.
Moselle. Moselle et qui est donc également ancienne présidente de la commission des affaires culturelles et de l'éducation. On en a donc deux et aujourd'hui, on est très honorés, et coauteur avec madame du rapport dont vous pourrez nous parler. Je tiens à dire madame Roche que vous êtes également membre active de cette commission d'enquête et donc voilà ce qui témoigne de votre intérêt constant et je ne dis pas que c'est le cas aussi pour madame Caramanly pour les travaux que nous portons. Notez également que nous avions sollicité madame Caroline Janvier qui s'était penchée sur les mesures de relatives au contrôle enfin aux écrans et aux enfants qui n'étaient pas disponibles sur ce créneau. Je vous remercie chers collègues d'avoir pris le temps de répondre à notre invitation.
Notre commission a à coeur de considérer les travaux du Parlement comme cumulatifs puisque voilà l'idée c'est d'éviter que chacun travaille dans son côté pour aboutir aux mêmes conclusions, mais de voir comment en fait les réflexions des uns des autres se peuvent permettre dans le temps de de porter des mesures et notamment des mesures législatives. Voilà donc c'est pour cela que nous avons fait le choix avec Madame Lara Porteur d'organiser cette audition. Comme il est d'usage et vous le savez, je vous demanderai de nous déclarer tout intérêt public ou privé qui serait de nature à influencer vos déclarations et vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête, même si elles sont parlementaires, de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je vous invite donc successivement activer votre micro, lever la main droite et dire je le jure, à commencer par madame Caramanly.
Isabelle Rauch
Madame Rauch. Je le jure et je déclare ne pas avoir de d'intérêt avec la compagnie TikTok.
Bruno Studer
Je jure et je déclare également n'avoir aucun intérêt concernant le sujet dont il est
Arthur Delaporte
question aujourd'hui.
Bien, je vous propose de commencer par les plus anciens, on va dire. Voilà, monsieur Studer, vous avez la parole pour un propos liminaire de 5 minutes, et puis ensuite madame Roche, madame Caramanly, voilà, vous aurez aussi 5 minutes chacune, voilà, pour présenter comme vous le souhaiterez les conclusions de votre rapport. Studer.
Bruno Studer
Bien merci Monsieur le Président, Madame la rapporteur, mesdames, collègues. Merci pour votre invitation, vos questions à m'exprimer devant vous. Je ferai peut-être un propos liminaire assez bref. Je pense que vous avez un certain nombre de questions qui ont été adressées en amont de cette audition qui, à mon avis, nous permettront de rentrer dans certains détails dans lesquels il serait trop long de rentrer dès maintenant. Vous avez eu l'inhabilité de rappeler mes travaux sur la question de la protection de l'enfance en ligne, je rajouterai la loi de 2020 sur les enfants influenceurs étaient
Bruno Studer
Vous avez ultimement complété par par la suite concernant les influenceurs globalement. En fait, un triptyque de régulation en commençant par la régulation socio-économique via le retour du travail, une régulation plus technique via la loi sur le contre-parental dont il sera question aujourd'hui, je pense, et puis enfin une régulation, une réglementation plus sociale à travers une modification du code civil rappelant aux parents détenteurs du droit à l'image de leurs enfants qu'ils en sont avant tout les protecteurs avant d'en être les utilisateurs. Concernant le sujet dont il est question aujourd'hui, je me réjouis que l'Assemblée nationale tombe par activement de ce sujet. Je ne suis pas un expert du réseau social TikTok, je ne suis pas expert non plus en sciences cognitives et l'expertise qui pourrait être la mienne serait surtout celle de législateur pendant cette année. Je pense qu'il est juste, peut-être intéressant en avant-propos, de rappeler notamment, en ce qui concerne la loi sur le contrôle parental, que le législateur que je suis avait voulu aller plus loin en voulant faire en sorte qu'il puisse être installé et activé par défaut sur tout appareil permettant de consulter les contenus sur internet, et que nous en sommes revenus pour aboutir à une version, votée à l'unanimité des deux chambres, obligeant les fabricants de matériel, par exemple dans les consoles de consultation des contenus, à préinstaller un contrôle parental avec une activation qui est proposée dès le premier usage de l'appareil.
Je rappelle que cette loi, avant de pouvoir être promulguée et de faire l'objet de décrets d'application, subit d'ailleurs jusqu'au moment de la publication du décret un parcours du combattant du côté de la Commission européenne, puisque nous mettions évidemment un frein à la liberté de circulation des services et des marchandises dans l'espace européen. Et que si nous avions eu la possibilité de le faire, nous serions certainement allés plus loin. Je je n'ai pas aujourd'hui connaissance, mais peut-être que vos travaux sont plus actualisés que que mes connaissances, d'autres pays au sein de l'Union européenne qui auraient emboîté le pas à la France sur ce sujet-là. Tout ça pour dire que j'entends la volonté d'aller plus loin, je pense que le chemin était 3 et permettez-moi pour conclure ce propos introductif de dire à quel point évidemment la régulation des communications en ligne est une affaire complexe puisque vous avez également à faire à celui qui a été court rapporteur de la loi sur la manipulation de l'information dès 2018, qui musclait sensiblement les dispositions légales et qui nous permettait d'essayer de lutter contre le sujet de la désinformation qui par ailleurs est un sujet parallèle qui nous occupe aujourd'hui.
On rappellerait que lorsque le conflit en Ukraine a explosé avec l'agression de la Russie, n'est pas au nom de cette loi sur la manipulation de l'information que nous avons pu empêcher l'émission par recherche sur le territoire français, mais c'est au nom des fonctions économiques. Alors que clairement on avait affaire à des contenus qui étaient manifestement manipulatoires, manifestement
de la propagande, manifestement contraire à un certain nombre de nos principes. Mais je tiens à le rappeler ici parce que nous sommes, s'agissant de la régulation sur internet, évidemment sur une ligne de crête permanente, en avez
bien conscience. Encore une fois, je ne ferai pas beaucoup plus long parce que je reviendrai à l'occasion peut-être sur vos questions concernant un certain nombre de choses puisque vous avez souhaité passer cette commission d'enquête sous l'angle de l'effet sur les jeunes. Moi je veux profiter de mon propos introductif pour rappeler aussi que les effets sur les jeunes, nous préoccupent beaucoup à juste titre parce que leur cerveau est en pleine en plein développement avec tous les sujets que l'on connaît bien. Par contre, si on prend le cas de la désinformation comme un des angles d'attaque du sujet, aujourd'hui les personnes âgées sont bien plus sensibles à cause de leur isolement. Alors que les jeunes fondamentalement restent dans des espaces collégiaux, savoir l'école, caetera caetera.
Toutes les études montrent par ailleurs que ça existe en a informations, ce sont les personnes âgées qui sont les plus plus touchées par par le phénomène. Donc aura peut-être l'occasion d'approfondir cela. Maintenant et pour terminer, évidemment que si on devait résumer ce que je perçois de la politique de TikTok, qu'il cherche à faire de nos jeunes européens des idiots et qu'il suffit pour cela de comparer les algorithmes de en Chine ou de l'équivalent en Chine avec les algorithmes de TikTok en France. Ma foi, de bonne guerre. Toute la question c'est de savoir comment est-ce qu'on réagit par rapport à ça.
Mes interrogations quant à la capacité du législateur français et européen agir, je suis très heureux de les partager avec vous aujourd'hui.
Arthur Delaporte
Merci, merci peut-être merci pour votre propos merci pour le travail. Marie-Etat Isabelle je sais pas qui souhaite commencer. Moi je veux bien.
Marietta Karamanli
Je peux peut-être, ouais je veux bien commencer, mais comme vous voulez, c'est c'est pour rappeler peut-être la genèse de de de l'initiative européenne puisque, mais si Isabelle veut parler avant Ouais elle vous laisse la parole chers collègues donc vous pouvez
Marietta Karamanli
D'accord ok en fait d'abord merci monsieur le président, madame la rapporteur et l'ensemble des collègues qui interviennent sur ce sujet important et que je tenais à saluer effectivement de vos travaux. Je voulais peut-être rappeler rapidement effectivement la proposition de résolution européenne sur l'addiction face aux écrans parce qu'en fait ça nous ramène également sur la problématique que vous vous êtes traitée aujourd'hui à travers la commission d'enquête. Le constat est fait que l'utilisation sans limite de de raisons numériques est néfaste pour la santé notamment et entre autres pour les plus jeunes et on parle d'utilisation problématique justement. Mais au-delà, sait que les grandes entreprises qui sont propriétaires, donc des plateformes d'accès et de diffusion sont informées des effets néfastes de leur utilisation et ont laissé d'ailleurs volontairement, je le dis le terme, le mot est faible de prospérer des fonctionnalités qui encouragent cette addiction. On évoque donc par exemple des notifications à tout heure, même en pleine nuit, la possibilité de vidéos apparaissant automatiquement et faisant perdre la notion du temps, l'intelligence artificielle est déjà là et les algorithmes donc déjà largement utilisés des des filtres embellissant des des images avec des effets sur l'appréhension des des corps humains, qu'on voit on voit beaucoup d'ailleurs sur TikTok, le cette plateforme-là.
L'objectif donc est de maintenir l'utilisateur sous la plateforme pour en faire un public prisonnier des contenus et affirmer une puissance par le nombre d'utilisateurs, des temps d'utilisation et des données à vendre et à commercialiser. Donc la principale donc résistance, c'est de considérer que les grandes plateformes vont être raisonnables et vont s'autoréguler. Ce qui a été jusque-là un peu notre tendance politique face à ces plateformes. Mais au grâce au moyen évoqué précédemment, grandes plateformes cherchent toujours à affirmer leur puissance via leur nombre d'utilisateurs et les temps d'utilisation et la quantité des données personnelles à commercialiser, c'est c'est, il y a des enjeux commerciaux, économiques, énormes. Donc l'Union européenne a de ce point de vue une position particulière et a développé des instruments juridiques contraignants pour assurer la protection des consommateurs avec une dimension éthique, une certaine transparence et concurrence.
Je rappelle aussi l'exemple des États-Unis parce qu'aux États-Unis cela se passe aujourd'hui devant la justice. Les procureurs des États, des unités fédérées ont engagé des actions contre les plateformes, il en est ainsi de Meta et de TikTok et la Commission européenne également a engagé des enquêtes contre Twitter puis TikTok. Au Parlement européen, je rappelle aussi que la Commission du marché intérieur et de la protection des consommateurs du Parlement européen a adopté un rapport demandant instamment des mesures dans le sens d'une protection accrue des enfants et des jeunes non majeurs. Ce rapport a été adopté à une large majorité et vise à rendre les plateformes numériques moins addictives. La proposition donc de résolution que j'ai portée en commission des affaires européennes et avec Isabelle Roche, co-rapporteur, avons défendu aussi la commission des affaires éducation et culture, le gouvernement français à faire quoi D'abord à défendre visant à demander à la Commission européenne de faire sien les objectifs de ce rapport, à rechercher des convergences aussi avec d'autres législateurs pour définir des normes industrielles de sécurité et pas seulement à se remettre à la bonne volonté et l'autodiscipline qui est aujourd'hui en tout cas en attente des plateformes et qui sont mues dans la recherche de profits.
Et puis il y a 2 autres éléments, on demande aux plateformes de mettre en œuvre des outils indispensables pour prévenir l'utilisation compulsive et prolongée des applications, services et sites demandant de leurs activités, et puis à déterminer quelle législation ou initiative politique existante peut être utilisée pour lutter contre les conceptions addictives. Donc vous
voyez très bien ici qu'il s'agit de mobiliser les pouvoirs publics, l'opinion publique et de conscientiser quelque part les familles les plus jeunes sur les risques, mais aussi la nécessaire liberté de protection des droits des personnes qui doivent respecter ces méga entreprises. Mais il s'agit bien aussi d'une question de loyauté et de transparence, de droit et de liberté. Et la la différence c'est qu'en fait jusqu'ici les différentes initiatives et textes qui auraient pu être, qui ont pu, qui ont été votés, qui ont pu être aussi initiés, qui n'ont pas pu aboutir, font, sortent aujourd'hui au droit européen. Et aujourd'hui, la question des plateformes, des addictions créées par les plateformes, ça relève du droit européen et c'était un peu la difficulté que nous avons rencontrée également pour porter ce texte. C'est pour ça qu'on vous dit, vous posez la question qui cette loi protège-t-elle et comment, mais il s'agit pour les autorités européennes et le gouvernement de défendre la position adoptée par l'Assemblée nationale, d'accord Et cette cette position a été finalement validée aujourd'hui et c'est la position de l'Assemblée nationale auprès de la Commission européenne et auprès du gouvernement français.
Donc la les populations visées sont ceux qui sont concernés, c'est les populations visées en France et en Europe qui sont des consommateurs et les jeunes donc en particulier. Et sur également, je voulais peut-être répondre aussi à votre question sur comment est née un peu l'idée de cette loi de protection face aux écrans, et je m'arrêterai peut-être là, c'est que comme député depuis maintenant de nombreuses années, j'ai fait porter de nombreux travaux sur le numérique à l'Assemblée nationale. Par exemple, le marché unique numérique et les initiatives pour l'encadrement des plateformes, la fiscalité du numérique, j'étais la rapporteur pour avis de la commission des affaires européennes, le DSA qui poursuit un objectif d'apparence simple, mais beaucoup plus complexe et pratique, et qui rend illégal en ligne ce qui est illégal hors ligne, ça c'est même l'élément qu'il faut rappeler. Le texte qui oblige donc les fournisseurs prendre des mesures supplémentaires pour lutter contre les contenus illicites et préjudiciables et qu'il s'agisse de la haine en ligne, de l'impôt de pornographie ou de la désinformation. Et puis aussi également le texte d'Emma Digital Market Act qui vise à renforcer la contestabilité des positions dominantes acquises par les géants du numérique.
Donc je prendrai un exemple : Apple qui restreint l'accès des utilisateurs vers d'autres développeurs d'applications aujourd'hui. Et donc on voit très bien que donc sur ces travaux-là que j'ai pu conduire au sein de la commission des affaires européennes depuis plusieurs années m'ont amené et et avec les contacts que je peux avoir également au sein du conseil de l'Europe et et sur les questions européennes, j'ai pu travailler également avec d'autres pays, l'Espagne, l'Angleterre, la Grèce et donc qui ont qui m'ont amené finalement à positionner ce texte et qui a été adopté comme on a dit à l'unanimité, c'est-à-dire au-delà des de toutes positions politiques autres.
Isabelle Rauch
Oui, merci beaucoup monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs, les membres de la commission, mes chers collègues. Donc des propos liminaires qui seront assez brefs puisque Bruno a déjà dit énormément de choses et Marietta Caramanly est interrissable sur le sujet et quand échangeons toutes les deux, c'est pareil. Effectivement vous avez devant vous des législateurs engagés dans ces problématiques déjà depuis de nombreuses années, tant par les travaux que par les auditions menées. Moi, en tant que présidente de la commission des affaires culturelles de l'éducation, j'ai eu à cœur de mener un certain nombre d'auditions pour justement montrer l'implication des réseaux sociaux et des GAFAM dans la vie de tous les jours, chez les enfants bien sûr, mais pas que, et ça a été rappelé par Bruno Studer. Ce sont donc des travaux que je je mène depuis de de très nombreuses années.
Le fait d'avoir été co-rapporteur avec Marietta Caramanly a permis aussi mener encore d'autres auditions pour aller plus loin concernant l'addiction et la capacité de ces réseaux sociaux tout confondus, mais TikTok en particulier, d'avoir des algorithmes addictifs. Alors certains spécialistes n'étaient peut-être pas forcément d'accord sur le terme d'addiction, mais enfin en tout cas de pratiques addictives et on on l'a vu tout au long des des travaux auxquels que nous avons mené. Donc ce qui ressort des auditions et des travaux que j'ai pu mener tout au long de ces dernières années, c'est que les GAFAM ne sont pas des philanthropes et que c'est une problématique vraiment d'économie, et la bataille, c'est l'économie d'attention parce que ça rapporte de l'argent. Donc souvent, on peut se heurter à, on va dire, deux phénomènes : soit un modèle économique parce qu'effectivement on peut faire le plus d'argent possible, soit un projet politique avec effectivement une volonté derrière d'instrumentaliser un certain nombre de choses. On parle d'ingérence, et on l'a bien vu effectivement, et Bruno Studer l'a rappelé au moment des événements de l'Ukraine, entre autres. Donc on voit qu'on a vraiment une urgence à continuer à se préoccuper de ces problématiques et je dis continuer à se préoccuper puisque effectivement ça fait déjà un certain nombre d'années que plusieurs députés sont moteurs et acteurs dans ce domaine.
Mais force est est de constater même si nous pouvons dénoncer l'explosion des troubles anxieux, des troubles de l'image corporelle, de l'attention, d'estime de soi chez chez les enfants, On voit jusque et on l'a vu des dépressions et des pensées suicidaires. On ne peut plus continuer à être dans dans la dénonciation, donc on a bien vu qu'à chaque fois on se heurtait quand même à des problématiques notamment au niveau du du de l'Europe. Donc il est urgentissime que nous puissions avoir une prise de conscience encore plus forte pour pouvoir agir et repenser l'équilibre des responsabilités, notamment en donnant à chaque institution des moyens d'agir pour les enfants, que ce soit sur le court terme ou bien entendu après sur le moyen et long terme. Moi ce que j'aurais envie de dire et vraiment je vous remercie de de pouvoir auditionner dans le cadre de cette enquête puisque vous l'avez précisé, je suis par ailleurs membre de cette commission d'enquête pour effectivement ça démontre l'importance du sujet pour pour moi et je tiens quand même aussi à préciser à ce moment de l'audition que pendant mon mandat de présidente, j'ai dû faire on va dire face à de nombreuses reprises à la volonté de TikTok de façon enfin vraiment de façon très très insistante que ce soit sur les demandes de rendez-vous ou autres et quand on les a auditionnés avec mon co-rapporteur dans le cadre de la mission d'information sur la loi Bloch, c'était merveilleux, allait bien et vraiment que ce soit la régulation, la modération, tout était tout était parfait.
Donc ils ont aussi une forme de communication et on a pu le voir lors de certaines auditions qui est très bien rodée, mais cela n'empêche pas que nous subissons les conséquences sur nos jeunes actuellement. Donc on a a vraiment besoin que cette commission d'enquête puisse faire des propositions fortes et notamment soit aussi l'endroit où on va pouvoir permettre d'alerter encore plus et de trouver des pistes de solutions protéger nos enfants et comme le rappelait Bruno Stedder, mais avec Marietta Caramanly, on en discute assez souvent, Le fait que ce ne soit pas que les enfants qui soient touchés. Alors les enfants, c'est très très important, on l'a vu parce que ce sont des cerveaux en construction, ce sont des maturité qui est en train de se construire, mais pour les seniors, voit aussi maintenant des phénomènes très très dommageables, notamment avec le scrolling où ils peuvent scroller toute la nuit, faire défiler des contenus et avec des troubles alimentaires et du sommeil qui sont les corollaires. Voilà pour nos propos liminaires.
Arthur Delaporte
Merci pour ces propos à tous les trois. Madame la rapporteur, donc vous aviez, si j'ai bien compris, un questionnaire extrêmement toublé si j'en crois les propos de monsieur Studer. Donc je vous laisse éventuellement les lancer sur l'axe qui vous semblera le plus pertinent.
Laure Miller
Merci et merci monsieur le président, à tous les 3, et merci d'avoir accepté de pouvoir, voilà, nous livrer votre expérience et sans doute votre éclairage. J'ai des questions qui sont peut-être un peu générales, mais vous rentrerez sans doute chacun dans le détail en y répondant. Peut-être une question, peut-être plus dans un premier temps pour Bruno, pour savoir si tu peux nous détailler ce que tu appelles un parcours du combattant au moment de, enfin après la promulgation de la loi et au moment des décrets, de la sortie des décrets d'application en lien avec la Commission européenne. Ça, je peux, ça m'intéresserait de savoir voilà à quoi tu t'es heurté et comment ça s'est passé dans le détail, savoir aussi quel, avec le recul que tu as, quel regard tu portes sur l'évolution de la situation depuis le vote et la promulgation de tes lois. Et puis une question un peu plus générale, voilà qu'on se pose je pense tous dans notre exercice de notre mission de député, c'est que disons que ce soit de droite ou de gauche ou du centre, ce qui abîme, moi c'est mon sentiment, beaucoup la politique ou notre rapport en tout cas entre les politiques et nos concitoyens, c'est l'espèce de sentiment d'impuissance, c'est-à-dire qu'on peut faire le constat d'une problématique, en l'occurrence voilà l'impact des réseaux sociaux sur les jeunes, mais ça peut être tout un tas d'autres choses au quotidien, et le sentiment qui est quand même dominant dans notre société de la part de nos concitoyens, c'est qu'on ne peut rien faire, quoi.
Enfin en tout cas qu'on n'arrive pas trouver la solution, n'arrive pas agir, que c'est très lent et évidemment voilà le le désintérêt que certains peuvent avoir vis-à-vis de nous hommes et femmes politiques engagés. Et donc sur ce sujet-là, depuis le début de nos auditions, on a un petit peu, enfin risque en tout cas de, je ne sais pas comment formuler, mais on ne veut pas, je pense, tout autant que nous sommes déçus dans les recommandations qui seront celles de la commission d'enquête. On voit bien par ailleurs que ce qui a été construit à l'échelon à l'échelle européenne est quelque chose d'extraordinaire, enfin je veux dire voilà réussir à mettre d'accord tout le monde et à construire ce qui a été le le DSA et on a eu cette audition de Thierry Breton qui nous l'a confirmé hier que c'était extrêmement complexe à faire et on peut évidemment s'en réjouir. Néanmoins, on voit bien que depuis 2022, on est aujourd'hui en mai 2025 et que ce n'est toujours pas pleinement en application, et que donc, même si on est en capacité de réguler avec le DSA, la régulation elle n'est pas encore pleinement effective, que c'est extrêmement lent. Donc, je voulais un peu recueillir votre vision des choses là-dessus et vous demander comment vous voyez les choses sur notre capacité à nous, Français, à nous approprier le sujet et peut-être prendre de l'avance sur le droit européen sur ce sujet, puisqu'on est quand même sur des sujets de santé publique, et donc la santé relève de la compétence de chacun des États membres de l'Union européenne.
Est-ce que c'est un angle qu'on pourrait utiliser pour essayer de protéger mieux et davantage nos jeunes
Laure Miller
C'est un peu fouillis comme propos, mais j'espère que vous réussirez à tirer de tout cela des réflexions pour me répondre.
Bruno Studer
Non non mais comme vous le souhaitez, d'abord c'est pour rebondir tout de suite sur la fin de votre propos, mais un rapporteur, c'est évidemment un sujet de santé publique donc ça veut dire qu'à un moment donné
Bruno Studer
falloir non pas consensus scientifique mais à un moment donné le résultat de travaux collégiaux des sociétés savantes parce que dans une démocratie c'est là-dessus qu'on peut se reposer et je pense qu'il faut que sur le sujet de l'impact des réseaux sociaux et d'un en l'occurrence ici de TikTok, il faut véritablement que la science s'empare du sujet. Moi je pense qu'il y a du de de votre côté aussi des messages politiques à faire passer sur les sujets qui sont à creuser parce que si on prend TikTok ça peut avoir des effets très très très positifs, disons-le nous aussi. Que TikTok peut servir sortir d'un enfermement qui serait familial sur les questions d'orientation sexuelle par exemple. Mais par contre si vous tombez sur un enfermement algorithmique, alors vous n'avez rien gagné. Et c'est là bien danger et je me rappelle toujours qu'au moment de la loi sur les enfants influenceurs, me dis on a des nouvelles formes de créativité, des nouvelles formes d'activités, des nouvelles formes de médiation, tout n'est pas à jeter là-dedans.
Il faut juste rappeler ce qu'est droit et pourquoi est-ce qu'il est là pour protéger les plus faibles. Donc moi je pense qu'il faut vraiment continuer ça prend du temps surtout quand on regarde effectivement caractère très très rapide de l'arrivée de ces outils dans notre vie quotidienne dans la vie quotidienne de de nos jeunes. Mais parce qu'on a vraiment j'insiste là-dessus je pense qu'on a aussi des effets positifs qui permettent prendre conscience confiance en soi parce qu'on se rend compte qu'on n'est pas tout seul à penser ceci parce qu'on a des réponses qu'on n'aurait pas trouvé ailleurs et vous comme moi je pense nous avons parfois trouvé sur internet des réponses à des questions auxquelles nous n'avions pas eu réponse par ailleurs. Si je dois revenir à la loi sur le contrôle parental, alors ça a été un parcours du combattant parce qu'il y a eu différentes notifications à la Commission européenne avant même que le texte soit examiné. À partir du moment où il avait été déposé, il avait été notifié, il a été renotifié parce que le texte a été largement modifié enfin largement. Il avait été substantiellement modifié en tout cas matière de droit pour qu'une nouvelle notification à la commission soit nécessaire après le vote par la commission mixte paritaire et le décret lui-même qui contenait évidemment tous les détails d'application a été notifié.
Donc c'est pour cela que le décret n'est d'ailleurs paru que plusieurs mois après la promulgation de la loi pour laquelle je tiens à dire, j'ai eu soutien à l'époque entier du pouvoir exécutif français, et président de la République. Donc par rapport à ça, le le et on a eu quelques après que la Commission européenne était notifiée sans sans retour défavorable. Il y a évidemment après les acteurs qui pour certains ont trouvé à redire à la rédaction du décret, ma foi ça c'est le le jeu. Mais aujourd'hui, je pense qu'une des premières choses, puisque vous avez l'élégance de me demander ce que vous pouvez faire ou ce que vous pourriez faire comme recommandation, c'est qu'il faut évaluer ma loi. Il faut évaluer ma loi.
De la même façon, il faudra que vous évaluiez celles sur les enfants influenceurs, lesquels ont toujours un décret d'application.
sur l'article trois, ce qui permettra au parlement rappeler le pouvoir exécutif à son devoir de pouvoir exécutif, mais sur le contrôle parental il faut et il faut absolument évaluer la loi. Sachant que moi j'ai toujours présenté cela comme étant un outil de dialogue familial, il doit permettre de rendre le plus accidentelles possible des rencontres que l'on souhaite éviter à ses enfants sur internet, en allant d'un contrôle très strict quand l'enfant est très jeune à une désactivation, et entre-temps un paramétrage. Tout cela doit se faire facilement parce que dans la loi, il est marqué que ce doit être facile à manipuler et qu'à la fin, à un moment donné, l'enfant est adolescent et il faut le laisser voler de ses propres ailes. Je crois que l'Assemblée a par ailleurs voté une majorité numérique à 15 ans. Donc ce qui correspond à peu près à la fin du collège et c'est par ailleurs ce que le législateur avait aussi eu en tête lorsqu'il avait interdit le téléphone portable à l'école et au collège. Donc je pense qu'on est cohérent par rapport à tout ça et maintenant le contrôle parental il permet plein de choses mais je vous invite vraiment à faire une évaluation de loi.
Je pense que ça sera tout à fait utile pour savoir aussi quel est, quel a été son impact, parce que le législateur, vous savez, quand je fais une proposition de loi, c'est certes pour modifier le droit, c'est possible pour avoir une caisse de résonance médiatique, et c'est à peu près avec les commissions d'enquête la façon privilégiée avec laquelle on peut avoir la possibilité de mettre un sujet dans le débat public pour que ça essaime. Et je pense que le contrôle parental, quand même, du fait de la loi, de la reprise médiatique et de l'intérêt des uns et des autres derrière, est devenu un outil quand même plus utilisé qu'auparavant. Ce que je pouvais dire de but en blanc.
Arthur Delaporte
Oui oui alors peut-être Isabelle pour commencer puis Marieta.
Sur le même sujet Oui
Isabelle Rauch
ou enfin Oui en fait des éléments
La difficulté de tout, c'est la mesure, et je m'appuie sur les propos de Bruno Studer : c'est qu'effectivement, les réseaux sociaux, il y a des choses qui peuvent être très bien. La seule, enfin la grosse difficulté, c'est le fait que les réseaux sociaux ont bien compris les mécanismes d'addiction puisque le but, c'est effectivement de faire, c'est un modèle économique qui fonctionne avec le nombre de vues, avec le nombre de clics, donc de faire en sorte que le maximum de personnes passent le maximum de temps sur un réseau. Et c'est quel que soit finalement le contenu. Et ça aussi c'est aussi quelle est la responsabilité des plateformes dans la diffusion des contenus. Ça c'est quelque chose qui sera aussi à voir en termes de de régulation.
Elle ne se voit que comme des tuyaux et pas du tout responsable de de ce qui peut être diffusé. Donc ça, ça peut être déjà une piste de travail, et on l'a vu, tant qu'il n'y aura pas de sanctions économiques, on n'aura pas, on n'arrivera pas à maintenir la régulation. Il a été référence aux ingérences étrangères, a bien vu qu'au moment des sanctions économiques, on arrive à certaines choses. Donc on voit bien qu'à chaque fois qu'on touche financiers, peut mettre en place ou en tout cas on peut faire en sorte que les lois et les régulations que nous prévoyons qui sont importantes et indispensables pour faire en sorte que ces ces réseaux redeviennent des outils et puissent être effectivement moments d'apprentissage, de convivialité, enfin tout ce qu'on tout ce qui était peut-être au départ des réseaux, mais c'est la dose qui crée le poison et c'est finalement ça la difficulté et on le voit qu'à chaque fois qu'on a pu agir sur des sanctions financières, ces sanctions financières ont fait que les mécanismes que nous avions pu imaginer ou voter ont pu être mis en place ou respectés. Donc très très important de d'avoir le corollaire de la sanction financière et c'est vrai qu'il est indispensable pour ça de d'avoir les outils d'évaluation et avec ça je partage en tant qu'ancienne présidente avec l'ancien président la conviction qu'il faut impérativement évaluer les dispositifs que nous votons, les dispositifs que nous nous mettons en nous mettons en place.
Je l'ai eu à cœur pendant 2 ans de le faire, il faut impérativement continuer cela parce qu'on voit bien qu'un certain nombre de choses sont possibles et peuvent être efficaces, ce n'est pas forcément ce qu'on pensait au départ, mais, je le répète, les sanctions financières en font partie.
Marietta Karamanli
Allez-y, allez-y. Voilà, dans la continuité effectivement de d'Édée Isabelle Roche et puis de Bruno Schultheer, effectivement je partage la le même le même constat, les difficultés qu'ils ont rencontrées. Moi je dirais que tout travail, faut du temps, des explications et de la conviction. Et la principale difficulté est est de faire comprendre que nous, dans à partir de cette résolution que nous avons portée avec avec Isabelle Roche, ce que nous visons pas les usagers. Ce que nous visons, c'est les grands du numérique que de façon industrielle et par des fonctionnalités apparentes ou cachés rendent addictifs les usagers.
Et ça, c'était difficile parce que même d'autres initiatives législatives de même de ministre actuels à congédie n'ont pas pu aboutir finalement parce que nous arrêtons au droit national et le droit national ne peut pas venir régir des domaines qui relèvent du droit européen. Ça, c'est un élément important. Et là où il faut taper, c'est vraiment les les plateformes. La bonne comparaison qu'il faut prendre, je me semble utile, c'est le tabac. Les producteurs de tabac ajoutaient des substances qui amplifiaient la dépendance à la nicotine, c'était l'ammoniaque.
L'union donc voilà, c'est la même la même le même angle d'attaque qu'il faut que nous puissions avoir pour ces ces grands les grandes plateformes numériques. L'Union européenne a initié justement de véritables mécaniques législatives pour protéger les plus vulnérables et je pense que dans cette optique d'ailleurs la résolution du Parlement européen sur la conception addictive des services en ligne et la protection des consommateurs sur le marché unique de l'Union européenne qui a été adoptée en décembre 2023, me réjouit particulièrement. Je pense qu'il faut combattre la conception addictive des services en ligne d'une part, élaborer une législation adaptée. Donc dépasser la question de l'autorégulation, ce n'est pas une solution aujourd'hui, ça n'était pas suffisant. Deuxième élément, je voulais aussi, pour répondre à madame la rapporteur, je pense qu'il faut travailler à l'échelle européenne sur une telle loi.
C'est-à-dire c'est comme j'ai mentionné l'Assemblée nationale si elle a adopté le texte, il faut
convaincre l'exécutif et les autres parlements. Ce que j'essaie de faire compris avec Isabelle Roche à différents niveaux. J'envisage d'ailleurs une conférence interparlementaire avec plusieurs États qui se battent actuellement et qui portent le sujet. En Grèce, c'est le cas. En Angleterre, ils ont adopté une législation et je suis en contact avec eux.
C'est pour qu'on puisse maintenant faire en sorte qu'entre plusieurs États membres de l'Union européenne, nous portons la même proposition, la même dynamique et bien la même aussi résolution, voilà en tout cas, et que derrière finalement on puisse et que vous puissiez à travers cette enquête, votre rapport de d'insister et de faire pression également auprès de l'Union européenne pour accélérer les sanctions et les questions, les sanctions financières et les questions qui sont portées dans le cadre du DSA à DMA. C'est, je pense, un angle d'attaque pertinent parce que n'oublions pas, et je le répète encore, c'est le droit européen, on ne pourra pas faire tout seul par le droit national. Alors vous avez demandé aussi ce qu'on peut faire dans les conseils, un petit peu ce qu'on peut donner. Bien sûr, ce sont les conseils qu'on peut donner aux jeunes, aux parents pour éviter les addictions, mais il y a donc une cohérence éducative et sociétale. Là effectivement le domaine de la loi du droit national peut jouer complètement ce rôle à travers l'école parce que l'école lui-même suscite de plus en plus d'être tous les, donc voilà il faut faut avoir des plans, des exercices d'évaluation comme le collègue le disait aussi également.
Et puis je pense aussi que la question du du modèle politique économique de tout numérique dans nos sociétés pourrait être questionnée également. Et je considère que c'est prudent et fondant l'autorité, l'exemplarité, et donc je fais référence aux auditions que nous avons eues avec Isabelle Roche justement, par exemple de Thomas Rommel, directeur et fondateur de l'Observatoire de la parentalité de l'éducation numérique, qui a remis d'ailleurs sur le sujet ce que les parents pouvaient faire : s'intéresser plutôt à ce qui se passe à l'intérieur des écrans plutôt qu'être de simples régulateurs du temps passé. Ce n'est pas suffisant et parallèlement il avait aussi exprimé dans la démarche progressive et adaptée, donner des âges, pas d'écran avant 3 ans, écran partagé entre 3 et 6 ans, de 6 à 9 éveils créatifs et puis entre 9 et 12 ans mieux contrôlés. Donc je crois que ce les spécialistes en tout cas ils ont exprimé à plusieurs reprises ont fait des recommandations, cela relève, ces choses-là peuvent être mises en place au fur à mesure à travers le droit, le droit national, ça à travers l'éducation nationale, à travers tous les acteurs qui peuvent jouer sur le numérique et sur le l'accès aux écrans, mais vous l'avez compris comme Isabelle l'a dit tout à l'heure, il faut vraiment, nous notre résolution c'était de viser l'Union Européenne parce que c'est là où ça se joue.
Et et si les législations ont été plus pu être mises en place par exemple en Grande-Bretagne, qu'ils ne sont plus aujourd'hui dans l'Union européenne. Également en Australie, c'est la même situation. Mais nous sommes dans un cadre européen, le droit numérique relève du droit européen et donc c'est plutôt au niveau des sanctions auprès des plateformes.
Arthur Delaporte
Merci. Alors madame la rapporteure est-ce que vous avez des questions complémentaires
Laure Miller
Alors j'en avais une mais qui vient de m'échapper donc si tu as une remarque à faire le temps que ça revienne dans
Arthur Delaporte
mon esprit. Alors moi vais d'abord voir si d'autres personnes connectées souhaitent intervenir je vois qu'il y Constance de Péchi qui qui est là. Je sais pas si Constance souhaite intervenir. Non mais moi je ne peux pas pas retrouver Laure le la question. Bon en tout cas merci pour ces différentes interventions.
Moi j'ai quand même
Marietta Karamanli
Oui je voulais juste juste monsieur le
Président, oui juste une remarque, une remarque plutôt une proposition, c'est parce que voilà aux questions qui ont été posées bien sûr étaient des successions, moi je
Je propose enfin de faire une réponse à chaque élément qui a été soulevé dans le questionnaire également, et je vais vous adresser également à la fois les travaux qui ont été réalisés dans le cadre du rapport que nous avons remis, où tous les éléments sur les addictions, les raisons et les conséquences y figurent. Donc, suite aux addictions qu'on avait conduites avec Isabelle Roche, si ça peut vous convenir et si ça peut contribuer à vos travaux.
Arthur Delaporte
Bien sûr merci on est est toujours preneur. Madame la rapporteure, je peux y aller ou vous avez bon ? Je me lance. Oui, moi ce qui me marque quand même, c'est que vous avez dit, et monsieur Sugar aussi, qu'il y a une dimension de communication, de sensibilisation du public. Finalement, on peut se dire que la loi est aussi pour ça, parce que parfois on fait un constat d'impuissance, notamment sur la question de la prise en compte par le gouvernement de ce que la loi attend. Et notamment comment on se heurte, dans les décrets d'application, parfois à une administration qui est assez réticente ou, en tout cas, on a l'impression que ce que le législateur a voté n'est pas la priorité, on va dire, de l'administration en termes d'application de la loi. Enfin moi c'est quelque chose qui me marque sur la loi influenceur, c'est qu'on avait créé un mécanisme de contrôle, enfin d'absence de publicité pour les applications qui ne peuvent pas empêcher les mineurs de voir un certain nombre de contenus promotionnels, et qu'en fait on est toujours dans l'attente véritable de cette application parce que le décret peine à sortir.
Voilà et que ça renvoie un peu aussi à la loi Marcangeli où on a toujours ces sujets de décret qui ne sortent pas, enfin voilà, et donc bon on aura j'espère l'occasion d'en parler avec Laurent Marcangeli. Mais nous, c'est vrai que du coup ça peut donner l'idée qu'il y a une impuissance du législateur, en tout cas que l'essentiel, enfin ce sont plus des réflexions que je dis là, mais notre activité est d'abord une, on va dire une forme de prévention plus que d'actions effectives sur la manière dont les plateformes vont faire évoluer leurs modalités de contrôle notamment. Enfin voilà, donc je ne sais pas si souhaitez rebondir là-dessus, mais Monsieur le président, je voulais
juste dire 1 élément. Marie-Thérèse, j'avais d'abord eu Pardon. Excusez-moi, madame la députée, j'avais une demande d'Isabelle Roche, donc je vais d'abord
lui céder
Isabelle Rauch
la parole. Oui, moi ce que je trouve très important à ce moment-là de de l'audition, c'est de de de bien faire la différence entre les parents et les plateformes. Pourquoi je dis ça Parce que très souvent on renvoie sur les parents ou sur l'école et dans les différentes auditions qu'on a pu mener et notamment avec Marie-Etat quand on a quand on a défendu de la PPRE devant la commission des affaires culturelles, beaucoup sont revenus avec le fait de mettre les parents devant leurs responsabilités. On voit que pour mettre les parents devant leurs responsabilités, faut d'abord mettre les plateformes devant leurs responsabilités. On ne peut pas faire reposer uniquement sur les parents ou l'éducation nationale, la responsabilité d'une régulation ou du ou d'une d'une enfin d'une autorégulation de de l'enfant ou des familles.
Le le caractère addictif comme ça a été rappelé est tel que malgré la bonne volonté et le fait que les jeunes savent pertinemment qu'il ne faudrait pas qu'ils passent autant de temps sur l'écran. Les parents savent aussi qu'il ne faudrait pas que eux-mêmes passent autant de temps sur l'écran ou qu'ils soient plus vigilants entre entre guillemets avec leurs enfants. Mais on est face à un mécanisme tel que, si on reprend l'analogie avec le tabac, on a beau savoir que ce n'est pas bien de fumer, vous dites ça à un fumeur, vous mettez des poumons horribles sur les paquets de cigarettes et autres, il continue à fumer. Et si on reprend par exemple, même si on fait une autre analogie avec la vitesse, on savait que la vitesse tue, et c'est finalement en abaissant la vitesse et en faisant des contrôles qu'on a pu diminuer cela. Donc on voit bien qu'on ne peut pas uniquement faire peser comme certains voudraient le faire sur les parents ou sur l'éducation nationale ou ou de façon plus large.
Il faut embarquer bien entendu les parents, l'éducation nationale, tous les professionnels, mais enfin embarqué avec le fait qu'on a la responsabilité des plateformes qui est pleine et entière dans ce mécanisme.
Marietta Karamanli
Caramanly. Oui en complément tout à fait, ce qu'a dit Isabelle Roche, c'est important, ne pas opposer les parents parce que les parents qu'on a rencontrés aussi, des organisations nous ont dit qu'ils en ont marre finalement de les accuser, or finalement ils n'arrivent plus à avoir de maîtrise sur un certain nombre de choses et je comprends que c'est très frustrant. Monsieur le président, vous l'avez dit, quand on est législateur, comme d'ailleurs Bruno tout à l'heure l'a rappelé, de prendre des textes et effectivement des lois qu'on voit que les décrets ont du mal à se mettre en place. Il y a peut-être une difficulté avec les administrations, donc dans la transition de la volonté du législateur à travers les décrets, mais je rappelle bien ici que pour agir au plus près sur les plateformes qui sont l'auteur même de la réaction, c'est surtout le droit européen. N'oublions pas ça, décret ne pourra rien faire. Un décret, c'est pour la France, et donc on ne peut pas agir.
D'où cette question et je pense que c'est important que y compris madame le rapporteur comme la rappelait sur la question de TikTok à travers cette enquête, on insiste particulièrement pour mettre les mécanismes au niveau européen parce n'oublions pas l'évaluation d'ailleurs des procès qui ont été enfin des enquêtes qui ont été lancées par l'Union européenne, peut-être ce serait intéressant de voir qu'est-ce que ça donne et comment on accélère ce dispositif, ce dispositif-là.
Arthur Delaporte
Ne veut pas Je voudrais que vous interrompre, mais pour le coup c'est ce que nous ferons la semaine prochaine en allant au et on aura l'occasion d'évoquer dans le respect secret de l'enquête mais voilà l'avancement de ces différentes procédures.
Monsieur Studer,
Bruno Studer
Souhaite, oui, souhaite, oui, rebondir sur deux, trois aspects. D'abord, sur comprends, puisque je l'ai partagé, la frustration dans quand même dans des domaines qui sont juridiquement un peu neufs. On est là dans des aventures légistiques parfois, y compris s'agissant des influenceurs ou la question que vous rappeliez sur l'accès des mineurs à tel ou tel contenu, si la question de contrôle de l'âge en ligne était simple, ce serait résolu. Parce que, et derrière, quand on prend le temps d'expliquer pourquoi ce n'est pas aussi simple que ce qu'on pourrait souhaiter, ce que beaucoup d'entre nous souhaitent, je pense que voilà, il y a un certain nombre de complexités, heureusement, parce que nous sommes une démocratie et que c'est notre façon de réguler les choses. Ça peut être difficile accepter mais c'est le cas. Sur le droit européen effectivement, je pense qu'il n'y a point d'Europe hors de salut, si ce n'est à considérer que nous ferions plier 60 millions de consommateurs des entreprises qui sont quand même des entreprises privées de droit tous aux Français. Alors quand c'est américain, c'est de plus en plus compliqué, mais que dire quand c'est chinois, évidemment si on doit revenir à TikTok.
Moi je rappellerai toujours que lorsque j'ai présidé la commission, nous avons voté une loi sur les droits voisins, mais on a quand même attendu d'avoir une directive européenne parce que sinon il se serait passé ce qui s'était passé en Espagne quelques mois auparavant. Allez-y, l'Espagne avait voté une loi sur les droits voisins et qu'est-ce qu'avait fait Google ? Ils avaient décidé de référencer toutes les publications des quotidiens espagnols. Puis donc, qu'est-ce qu'avait fait l'Espagne ? Ils avaient négocié les droits voisins à 0 €. Donc gardons-nous, par rapport à ça, de penser qu'on y arriverait tout seul et donc effectivement je me réjouis de savoir que vous allez vous dépasser à Bruxelles et derrière je pense qu'il y a un vrai travail de fédération des députés d'autres chambres pour que ceci puisse enfin, pour que tout le monde puisse tirer dans le même sens. Maintenant sur les parents, je parce que ça faisait partie des questions de madame la rapporteur. J'ai commis en 2018 un rapport sur l'école la cité numérique, j'ai profité des états généraux sur le numérique éducatif pour faire un certain nombre de propositions par rapport au rôle de l'école.
Je pense qu'il faudra à un moment donné quand même se donner les moyens d'avoir une vraie discipline, éducation civique, et tant que ce n'est pas fait, surtout dans un système scolaire comme le système scolaire français que je connais par ailleurs assez bien. Donc je pense qu'en plus avec l'émergence aujourd'hui du sujet intelligence artificielle, a vraiment vraiment besoin réfléchir à la façon pour me faire nos programmes donc pour revenir aux parents effectivement on peut pas tout demander aux parents mais on ne peut surtout pas leur demander d'agir s'ils s'ils ignorent tout. Et moi je vous mets sur la table une proposition que vous pourrez reprendre si vous l'estimez nécessaire, que j'avais faite au moment où on réfléchissait beaucoup à la question du harcèlement, parce que dans les contenus problématiques, évidemment, il y a cet addiction comportement addictif, etc., mais le harcèlement, c'est un vrai gros sujet, on le sait tous, c'est tout. Aujourd'hui, si je prends un exemple, on va dire que mon enfant harcèle un autre enfant. Le contenu mis en, qui aurait pu être considéré comme étant du harcèlement, peut être supprimé par une plateforme grâce à un signalement d'un tiers de confiance qui serait le 38.
Je prends un schéma qui, je pense, parlera à tout le monde. Mais comment suis-je au courant que mon enfant, avec un téléphone que je lui ai acheté, un abonnement que je lui paye, a commis un acte suffisamment grave pour que, sur signalement d'un tiers de confiance, la plateforme supprime ce contenu. Moi à l'époque, j'avais demandé à ce qu'on mette en place une adoption du harcèlement ou de la cyber
haine, c'est évidemment très complexe mais à partir du on parle d'un phénomène massif et où nous parlons je crois aujourd'hui d'un phénomène massif, il faut avoir des réponses massives. Et je pense que si un contenu était supprimé et que vous receviez, en tant que titulaire de l'abonnement, un courrier vous rappelant que votre abonnement a servi à commettre en ligne un délit qui pourrait être passible de poursuites au pénal mais aussi au civil, en tant que détenteur de l'autorité parentale, je pense qu'on reçoit suffisamment peu de courriers aujourd'hui dans sa boîte aux lettres pour que, si on reçoit un courrier avec marqué « autorité » ou un tel, cela puisse faire réfléchir et que vous puissiez avoir une discussion avec votre enfant. Parce que sinon qu'est-ce qui va se passer va se passer que ça sera le juge qui va vous convoquer mais que la bêtise aura déjà été faite et qu'on le sait que lors dans le harcèlement plus vous attendez plus c'est grave. Donc il faut donner aux parents la possibilité d'agir, il faut évidemment les informer et leur expliquer qu'un contrôle parental n'est pas un outil miracle, qu'il faut discuter, qu'il faut continuer à avoir une discussion avec leur enfant et parfois, pour avoir une discussion avec son enfant, il faut être au courant, comme par exemple à un moment donné à l'école, vous avez un bulletin qui vous permet d'avoir une discussion avec votre enfant au fur et à mesure de l'année.
Je pense que sincèrement, réfléchissez-y, c'était quelque chose qui était dans les tuyaux peu avant la dissolution. Ça fait partie de mes grandes frustrations, une de plus, mais si ça pouvait inspirer vos travaux, je pense qu'avoir une autorité qui, à un moment donné, mineur ou pas, fasse face à un autre débat qui pourrait permettre aux parents d'intervenir parce qu'on leur dirait juste : l'abonnement avec lequel vous payez à votre enfant est asservi à faire ceci ou à faire cela, ce qui est contraire à la loi, je pense que ça fera réfléchir les gens.
Laure Miller
Oui alors je sais qu'on arrive à Oui
alors j'ai retrouvé tout à fait ma question, ça portait sur le fait qu'on a été quand même beaucoup interpellés dans les auditions sur le fait que certains contenus, mais je ne sais pas si vous avez peut-être un éclairage à nous apporter là-dessus, mais on a des contenus qui sont dans une espèce de zone grise et qui sont difficiles à qualifier et donc évidemment les plateformes sans doute s'appuient sur cette zone grise pour modérer encore moins aisément ce genre de contenu. Je pense évidemment que vous l'avez vu au fameux Skinny Talk ou à des contenus aussi qui font en quelque sorte l'apologie du suicide, et où beaucoup de personnes qu'on a auditionnées nous disaient que c'est un peu compliqué de les faire retirer parce que si l'enfant, par exemple, n'a pas tenté de se suicider, on ne peut pas qualifier ça d'apologie vraiment du suicide, etc. Donc est-ce que vous pensez qu'en même on peut avoir nous peut-être des choses à faire au niveau du parlement français pour peut-être faire évoluer la qualification de ces contenus et pouvoir peut-être plus précisément donner des armes notamment aux régulateurs pour voilà faciliter au moins la modération. On avait hier notamment Bérangère Couillard qui nous disait que finalement les contenus racistes, c'était assez facile évidemment, mais qu'en revanche les contenus sexistes, on était peut-être un peu plus démunis pour les qualifier et pouvoir ensuite les faire interdire, donc j'avais ce sujet-là.
Et le deuxième sujet qui est en fait sujet qui revient quand même très souvent, c'est que on a toujours aujourd'hui les plateformes sont quand même toujours qualifiées de simples hébergeurs de contenus, alors que par définition quand on voit la puissance de leur algorithme et singulièrement TikTok, on voit bien qu'ils sont pas simplement hébergeurs, qu'en réalité ils poussent des contenus et qu'ils éditorialisent les vidéos et les les contenus que nous on peut voir en tant que qu'usagers de de ces réseaux sociaux-là, comment vous expliquer qu'on n'arrive pas évoluer là-dessus et à modifier la nature de leur responsabilité
Bruno Studer
Je vais en répondre rapidement d'abord parce que la liberté d'expression se contrôle toujours à posteriori, enfin en tout cas c'est là-dessus que se construit notre démocratie et que donc pour réguler à posteriori des contenus publiés par milliards d'octets chaque seconde enfin c'est extrêmement compliqué. Est-ce que c'est un vrai défi et un vrai rendez-vous démocratique qui se pose à nous ? Est-ce qu'on reste sur ce principe que la liberté d'expression se contrôle toujours a posteriori ou pas ? Ça, c'est maintenant une réflexion qui est entre les mains du législateur. Et puis ensuite vous allez en dire mon raison sur l'apologie au suicide, mais enfin les souffrances du universitaire où le cercle des poings disparus, pourrait très bien dire avec beaucoup de mauvaise foi que c'est de l'apologie du suicide. Ouais le suicide a toujours été un sujet de romans, de films, de séries et évidemment ce qui pose question, c'est l'enfermement dans lequel on a l'impression qu'il n'y a plus
Bruno Studer
Ce qui au moment où là pour le coup je vous rejoins par rapport aux jeunes, chez les jeunes je crois que le suicide est toujours la deuxième cause de mortalité derrière les accidents de la route par ailleurs. Et donc comment est-ce qu'on gère cela Très sincèrement, je ne sais pas.
Isabelle Rauch
Bruno, ayant pris la parole avant, ne peut que souscrire à ce qu'il vient de dire, notamment par rapport à la liberté d'expression. Par contre, là où je... alors ce n'est pas un bémol, mais où je mettrai un complément, c'est attention à ce que ce ne soient pas des plateformes qui fassent la loi, et que ce soit bien le législateur qui garde toujours la main sur ce qui est dans la loi et ce qui est contraire à la loi. Et pas d'avoir finalement des plateformes qui auraient des règles qui qui ne seraient plus en accord avec nos lois nationales. Ça je pense qu'il est très très important de le faire de le vérifier. A vu notamment concernant la liberté d'expression des contenus qui ont pu être interdits alors qu'ils sont tout à fait autorisés sur le sol national et d'autres qui ont pu être autorisés alors qu'ils sont interdits. Donc ça vraiment attention à cela.
Maintenant, le défi effectivement il est, mais ça on l'a dit et redit je pense depuis le début de l'audition : l'enfermement algorithmique et la capacité addictive que mettent les plateformes en place. C'est là-dessus que nous devons agir, c'est le sens de la proposition de résolution européenne, et on voit bien que c'est au niveau des plateformes, au niveau européen, que nous devons concentrer nos efforts. Ça ne nous exonère pas de tout ce que l'on peut faire aussi au national et en partenariat avec les parents, avec l'éducation nationale. À plusieurs reprises, lors de la précédente législature, j'ai rappelé l'importance de la transformation même des programmes de l'éducation nationale pour avoir une réelle volonté, une réelle prise en compte de ces nouvelles formes de communication et de ce qu'il en était, et de ne pas rester sur des schémas anciens, et de prendre appui aussi sur la recherche que nous avons. Nous avons une recherche formidable en France, en Europe et dans le monde, sur les sciences de l'éducation, sur les sciences cognitives, et nous avons vraiment besoin d'y faire référence et de nous appuyer là-dessus.
Ce qui parfois n'est pas toujours fait, je pense que vraiment ce sont des points fondamentaux : encourager la science et la recherche. D'ailleurs, avec Marietta, on va porter une PBRE sur la recherche européenne pour justement porter et accompagner que ce soit les enseignants, les parents ou toute personne intervenant auprès des enfants.
Arthur Delaporte
Merci, il est cinquante-deux, on avait prévu de finir à cinquante-cinq, je ne sais pas
Marietta Karamanli
Non non non non, c'est peut-être juste le mot final, je dirais d'abord je voulais vous remercier de, vous a permis contribuer aussi à vos travaux, je l'espère. Je pense qu'il faut, voilà, rappeler qu'il existe une réglementation européenne qui s'applique désormais au plan national et qu'on doit en évaluer la pertinence, l'effectivité et l'efficacité. Plus de 10 ans sans évaluation, c'est le risque d'une surabondance et d'une fausse sécurité. Et donc à partir de là, je pense que c'est dans ce cadre-là que nous pouvons être le plus efficace aujourd'hui tant au plan national qu'au plan européen. Et donc il faut qu'on démultiplie nos initiatives avec d'autres pays, et ce que je disais tout à l'heure, en poursuivant les travaux de la commission des affaires européennes avec Isabelle Roche, nous sommes toutes les deux référentes sur ces questions également. Et donc on reste aussi à l'écoute attentive et et disponible aussi aux toutes initiatives des autres collègues comme vous parce que je crois qu'en pense, je pense que ensemble nous pourrons vraiment agir et de manière répétitive parce qu'on fait oeuvre pédagogique et donc la répétition c'est important.
Arthur Delaporte
Voilà merci beaucoup en tout Merci
merci chers collègues pour le temps que vous avez consacré répondre à nos questions et plus largement évidemment pour tout le temps que vous avez consacré et qui est bien plus important que l'heure et demie de cet échange à la protection des jeunes face aux écrans. Donc la séance est suspendue, à 16 heures pour l'audition d'Amnesty International.
Arthur Delaporte
Merci.
Donc mes chers collègues, reprenons à l'instant notre séance pour recevoir madame Anne Savinel-Barras qui est présidente de Amnesty International France et madame Katia Roux qui est chargée de plaidoyer à Amnesty International, en particulier sur les questions qui nous intéressent et que donc voilà j'ai eu l'occasion à titre personnel de croiser la semaine dernière, évoquer l'organisation de cette cette audition qui était prévue de longue date, tant le rapport que vous avez produit sur la question de de TikTok nous nous intéresse et pour lequel il nous fallait vous entendre. Et par ailleurs, si j'ai bien compris, vous êtes également en train de travailler à un nouveau rapport. Peut-être que vous pourrez nous faire part de certains éléments aussi au cours de cette audition. Madame la rapporteur vous posera quelques questions après votre intervention liminaire d'au plus 10 minutes. Je vous remercierai également de déclarer au préalable tout intérêt public ou privé qui serait de nature à influencer vos déclarations.
Par exemple si vous avez à titre personnel ou de l'organisation perçue, collectée des fonds venant de réseaux sociaux notamment. Auparavant, je vous rappelle également que l'ordonnance du 17 novembre 1958, à son article 6, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, rien que la vérité et toute la vérité. Et donc je vous invite, à lever la main droite de concert et à dire je le jure.
Arthur Delaporte
Je jure.
Je vous remercie et vous avez donc la parole pour ces propos liminaires.
Anne Savinel-Barras
Merci merci aussi de nous entendre aujourd'hui et et de d'entendre ce que Amnesty International a à dire sur le sujet qui nous préoccupe. Jamais les grandes entreprises technologiques et les états qui ont recours aux nouvelles technologies n'ont eu autant de pouvoir qu'à ce jour Et si les technologies numériques offrent d'immenses possibilités dans de nombreux domaines ou de l'activité humaine, elles peuvent aussi et malheureusement porter atteinte aux libertés civiles et politiques ainsi qu'aux droits sociaux et économiques. Depuis plusieurs années, Amnesty International interroge l'impact sur les droits humains du fonctionnement des grandes plateformes du numérique et notamment des entreprises de réseaux sociaux. Notre objectif est que ces plateformes en ligne soient des espaces sûrs, sains et encourageants, notamment pour les enfants et les jeunes. Aujourd'hui, nous dénonçons le modèle économique des entreprises des réseaux sociaux pour 3 raisons essentielles.
Le modèle économique des plateformes du numérique est fondé sur un profilage intrusif et la publicité ciblée. Les plateformes cherchent notamment à collecter de manière constante de nouvelles informations sur les utilisateurs et utilisatrices afin d'établir des profils aussi précis que possible qu'elles pourront ensuite vendre à des publicitaires. Ce modèle économique alimente la diffusion des contenus néfastes. Les systèmes algorithmiques sont conçus pour garder les personnes sur la plateforme, plus ces personnes sont impliquées, plus les recettes publicitaires sont élevées. En conséquence, ces systèmes priorisent des contenus les plus incendiaires, clivants et néfastes, car ceux-ci sont les plus susceptibles de maximiser l'implication des utilisateurs et utilisatrices.
L'impact de ce modèle est particulièrement préoccupant pour les enfants et les jeunes qui expriment à la fois leur dépendance à ces plateformes et leur impuissance face à la collecte de leurs données personnelles. Je vais laisser maintenant Katia entrer dans
Katia Roux
le sujet. Merci, bonjour à toutes et à tous. Alors effectivement pour poursuivre le ces ces premiers propos, c'est précisément en raison de cet impact sur sur les jeunes et les enfants que nous avons décidé à Amnesty International de nous concentrer sur TikTok, sur cette plateforme en particulier. Et pour cause, ces dernières années, on a vu que la plateforme, notamment depuis le Covid-19, était très largement plébiscitée par les jeunes, était devenue la plateforme préférée selon eux des jeunes et des enfants et rassemblait plusieurs centaines de millions de jeunes et d'enfants, notamment grâce à son design addictif qui, là encore, maximise la participation des jeunes. On peut dire véritablement que TikTok a poussé au maximum cette logique addictive. Donc si je devais résumer dans ce propos liminaire en une phrase, peut-être la conclusion de notre enquête qu'on a menée effectivement fin 2023 à l'aide d'une méthodologie assez innovante sur le sujet, je dirais que TikTok peut être un espace toxique et addictif pour les jeunes et les enfants en raison d'une part du système de recommandation algorithmique de la plateforme et d'autre part en raison de ces pratiques très intrusives de collecte de données personnelles.
Donc concrètement et je pense qu'on le sait maintenant, on a suffisamment de recul avec les les différents travaux sur le sujet. TikTok s'immisce dans la vie privée de ses utilisateurs et utilisatrices en pistant littéralement tout ce qu'ils et elles font en ligne, tout ce qu'ils et elles regardent, partagent, commentent, aiment également et ceci afin de deviner leurs centres d'intérêt, afin de deviner leur état émotionnel, afin même de deviner leur niveau de bien-être, puis de diffuser des contenus ultra personnalisés dans le fil donc pour toi de la plateforme qui est ce fil donc qui s'appuie sur la collecte massive de données personnelles. Donc on y reviendra certainement dans les discussions, mais notre enquête montre qu'au final les enfants, les jeunes qui vont regarder des contenus relatifs à la santé mentale sur cette page donc pour toi vont être facilement tomber dans des spirales de contenus néfastes, contenus potentiellement dangereux, notamment des vidéos qui viennent banaliser, voire idéaliser la dépression, l'automutilation ou le suicide. Et quand je dis facilement tomber dans ces spirales, je veux aussi dire par là rapidement tomber dans ces spirales puisque notre enquête technique a montré qu'il fallait entre 3 et 20 minutes sur des comptes qu'on a gérés manuellement pour que les comptes et les fils de ces comptes-là soient inondés de ces vidéos qui peuvent aller jusqu'à encourager le suicide.
Donc concrètement, le système algorithmique de TikTok va exposer des jeunes, des enfants à des graves risques de santé mentale grâce à une conception, je l'ai dit, addictive, mais qui
va exploiter les vulnérabilités psychologiques des jeunes afin de maximiser maximiser leur participation en ligne et au final de maximiser leurs profits. C'est ce fameux modèle économique qu'on qu'on mentionnait en introduction. Or, on sait qu'exposer des jeunes et des enfants qui présentent déjà des symptômes dépressifs ou des fragilités psychologiques à un fil constitué d'une quantité importante de vidéos qui viennent évoquer, banaliser, voire idéaliser le suicide, peut aggraver des problèmes psychologiques ou des problèmes de santé mentale préexistants et que cela peut avoir des conséquences dramatiques dans la vie réelle. Je crois qu'à ce titre, la commission a déjà entendu des familles de victimes avec un témoignage extrêmement fort sur le sujet. Donc nous considérons à Amnesty International que les utilisateurs et utilisatrices de TikTok en réalité doivent pouvoir jouir d'une réelle capacité de choix et de contrôle.
Aujourd'hui ce n'est pas le cas. Aujourd'hui TikTok collecte des données personnelles sensibles et opère des déductions, encore une fois, sur les intérêts, sur les états émotionnels, sur le niveau de bien-être des utilisateurs et utilisatrices, tout ça pour personnaliser l'expérience en ligne, recommander des contenus et cibler les publicités. Donc une des demandes principales, évidemment, qu'on porte à l'égard de l'entreprise, c'est ce changement de modèle économique et c'est surtout la prise en compte des risques systémiques, on y reviendra, liés à la plateforme, et aujourd'hui cette prise en compte n'est absolument pas faite. Évidemment depuis novembre 2003, on a été en contact avec TikTok, on avait déjà reflété dans nos rapports les réponses de l'entreprise au moment de nos travaux. Depuis, a continué à demander des comptes sur les mesures qui avaient été mises en oeuvre par l'entreprise pour atténuer les risques et pour répondre à ces ces dangers que que l'on pointait.
Les réponses de TikTok ont listé un certain nombre de mesures de bien-être, je mets évidemment des guillemets à ce terme, et ne sont clairement pas à la hauteur des enjeux dont on va discuter aujourd'hui. Donc évidemment, on appelle l'entreprise à assumer ses responsabilités, à prendre en compte les risques systémiques liés à son modèle d'activité, sans quoi les risques sur la santé mentale des jeunes perdureront, et sans quoi on pourra continuer à mettre en place un certain nombre de mesures pour lutter contre une addiction, à partir du moment où c'est une addiction qui est créée par la plateforme elle-même. Effectivement, on ne révélera pas les causes réelles du problème. Donc on est très heureux, heureuse aujourd'hui de pouvoir s'entretenir avec vous et de de contribuer aux travaux de la commission pour faire en sorte qu'une bonne fois pour toutes, TikTok prenne en compte ce risque systémique et cesse d'ignorer ses responsabilités au regard du droit international.
Arthur Delaporte
Merci beaucoup. Merci. Peut-être avant de céder la parole à madame Lara Porteur, juste je permets madame parce que vous évoquez ces réponses de TikTok, les échanges que vous avez eu par écrit avec eux. Est-ce que vous pourriez décrire un peu plus précisément en fait la nature de ce que vous reprochiez et les éléments de réponse qui vous sont apportés, et nous expliquer en quoi ces éléments de réponse sont précisément pour vous, à ce stade, insatisfaisants.
En prenant le temps de le dire parce que c'est important pour nous.
Katia Roux
Absolument, je me permets de répondre effectivement à cette question. Donc quand on a mené l'enquête en 2023, on a partagé en amont, selon la méthodologie classique d'Amnesty, toutes les conclusions de notre enquête avant même sa publication. Les réponses de TikTok ont été comme je disais très largement de ça des attentes puisque l'entreprise n'a pas reconnu sa responsabilité en termes de risque systémique, c'est ce que nous ont pointé. Depuis effectivement on a cessé de demander des comptes à l'organisation, à l'entreprise pardon, celle-ci nous a répondu ce mois-ci et le mois dernier à travers 2 lettres qu'on a rendues publiques d'ailleurs sur le site d'Amnesty. Concrètement quand je parle de mesure de bien-être, l'entreprise va dire qu'il est désormais possible de filtrer par mots-clés les recherches, de filtrer par hashtag, qu'il est possible donc de pouvoir rafraîchir complètement son son fil pour toi et qu'il y a des mesures de redirection vers des associations, des professionnels, de la santé mentale qui peuvent aider, qui peuvent accompagner.
C'est très largement ignoré les risques systémiques que nous on a pointés évidemment dans dans ces rapports. C'était déjà le cas en réalité lors de l'évaluation sur les risques que TikTok a publiée fin 2024 puisque dans le cadre du DSA du Digital Services Act, il y a désormais l'obligation pour les très grandes plateformes de publier une évaluation des risques. TikTok l'a l'a fait et quand on regarde par exemple les réponses de l'entreprise liées aux difficultés ou aux contenus problématiques en ligne, la l'entreprise rejette directement la responsabilité sur les utilisateurs et les utilisatrices. Ils ont pris l'exemple par exemple de ces fameux défis qui sont lancés sur la plateforme, qui deviennent viraux, qui peuvent être dangereux et en réalité c'est parce que les jeunes post ces contenus-là que c'est problématique. Sans même se poser la question de comment ces contenus-là sont promus par le système algorithmique de TikTok, comment la plateforme est faite justement pour aller encore plus loin, toujours plus loin dans le dans le partage de ces contenus et donc ignorer complètement le risque, le risque systémique qui est normalement l'exercice qui est demandé au regard du DSA.
Donc voilà des mesures de bien-être, de de pouvoir filtrer, de pouvoir rafraîchir, de pouvoir rediriger vers tel ou tel organisme, alors même que là on parle d'une conception addictive de choix systémiques font qu'en fait quels que soient les dangers, l'objectif c'est de faire des profits et donc pousser les contenus qui vont maximiser l'engagement. Et ça aujourd'hui on a quand même du recul sur sur l'impact que ça peut avoir sur les jeunes utilisateurs et c'est complètement ignoré par la plateforme. Et c'est c'est encore le cas tout récemment puisque la dernière lettre qu'on a reçue de l'entreprise en en ce sens, elle date de de deux, mais de cette année. Voilà pour que pour donner quelques exemples.
Laure Miller
Merci beaucoup, merci mesdames de d'être présente et de pouvoir répondre à nos interrogations et et à notre problématique dans le cadre de cette commission d'enquête. Merci surtout pour les rapports qui ont été fournis et qui évidemment sont inspirants et ont inspiré en grande partie cette cette commission d'enquête. Alors j'avais déjà, j'avais avant cette audition un certain nombre de questions, vous y avez partiellement répondu. Vous avez expliqué tout au début pourquoi vous vous étiez focalisé sur TikTok, mais est-ce que vous avez, voilà, peut-être à travers d'autres travaux élargi ? Peut-être est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui, en 2025, d'autres réseaux sociaux que TikTok posent les mêmes difficultés ou pourraient poser les mêmes difficultés. J'avais une autre question pour savoir si vous pensez que le fonctionnement de TikTok, en favorisant la circulation de contenus notamment dépressifs et en tout cas en rapport avec la santé mentale, encourage finalement les utilisateurs à produire ce type de contenu.
Et par ailleurs, à l'inverse, est-ce que vous pensez que le fait que des jeunes publics soient, est-ce que vous pensez que les jeunes publics sont particulièrement ciblés par TikTok parce qu'en raison, vous l'avez un peu dit, de leur fragilité ou de failles ou de ce qui est itinérant à l'adolescence ou à l'enfance fait que finalement ils vont rester beaucoup plus longtemps sur la plateforme et que c'est leur objectif final. Donc est-ce que vous pensez qu'il y a un ciblage particulier fait par la plateforme sur les plus jeunes d'entre nous ? Et puis vous en avez déjà parlé, vous avez parlé des liens que vous aviez avec TikTok depuis ces rapports, mais est-ce que vous pourriez peut-être nous dire comment vos productions ont cheminé aussi dans un cadre institutionnel un peu plus large ? Est-ce que vous avez eu des échanges depuis, à l'échelle européenne, avec la Commission européenne, avec le Parlement européen ou bien chez nous aussi avec des ministres, des ministères ou bien à travers d'autres partenaires européens, d'autres États ? Voilà, comment est-ce que vous avez réussi à alimenter les décideurs publics au sens large de vos contributions, si vous pouviez nous dire un petit peu ce que vous avez fait une fois la publication de ces...
Katia Roux
Merci. Tout fait. Je je continue sur sur sur ma lancée. Alors sur le premier point concernant les autres réseaux sociaux, est-ce qu'on a pu mener aussi des travaux et observer les mêmes difficultés ? Alors oui, on a mené beaucoup de recherches sur plusieurs réseaux sociaux en réalité, pas forcément avec l'angle impact sur la santé mentale des jeunes, mais on s'est intéressé en fait au modèle de développement économique des grandes plateformes du numérique, pas que des entreprises des réseaux sociaux. Depuis 2018, on avait déjà publié en 2018 un premier rapport intitulé Toxic Twitter qui faisait état du harcèlement des femmes en ligne et qui était là encore lié au modèle de développement de la plateforme. Ensuite on a un rapport en 2019 sur les géants du numérique qui revient précisément sur le modèle de développement économique et donc la publicité ciblée en ligne.
Et en fait, faut vraiment savoir que l'ensemble des réseaux sociaux a épousé ce modèle de développement économique, ce qui ce qui est vrai pour TikTok est vrai pour les autres, TikTok a poussé à l'extrême la logique la logique de de l'addiction et du design addictif et beaucoup d'entreprises des réseaux sociaux ont imité TikTok sur par exemple le format de contenus courtes, de de vidéos courtes qui vont devenir virales. Mais effectivement, on a travaillé sur ce sujet, on a aussi travaillé sur Meta et notamment, alors là ce n'était pas la santé mentale, c'était plutôt les questions de violences ethniques en montrant la responsabilité de la plateforme dans les violences ethniques et notamment le nettoyage ethnique des Rohingyas au Myanmar en 2017, en montrant comment l'algorithme venait amplifier des contenus extrêmement nocifs et pouvait là encore avoir des impacts dramatiques dans la vie réelle puisqu'on parle quand même d'un nettoyage ethnique à l'encontre des populations Rohingyas. On a mené une enquête similaire l'année d'après en Éthiopie, cette fois-ci c'était la même logique à l'égard des populations tigréennes et en montrant comment les algorithmes de recommandation venaient amplifier la haine et la violence en ligne et pouvaient là encore avoir des impacts dans la région.
Donc on en a déduit une responsabilité juridique de l'entreprise au regard du droit international relatif aux droits humains. Et puis ces dernières recherches, effectivement en 2023, sur TikTok sont venues poser un focus sur les jeunes et les enfants et cette question de la santé mentale qui a émergé pas du tout par hasard, qui a fait suite à une étude de cadrage sous la forme d'un questionnaire en ligne qu'on a vraiment diffusé très largement et auquel ont répondu plus de 550 jeunes adultes entre 13 et 24 ans de plus de 45 pays. Les questions étaient assez larges sur ce qu'ils et elles aimaient en ligne, leur expérience sur TikTok, ce qui leur posait problème, ce qui était questionné, et c'est là que la question de la santé mentale a très largement émergé comme étant vraiment un enjeu très fort pour eux, parce que ces jeunes nous disaient à la fois leur dépendance très forte vis-à-vis de la plateforme, mais en même temps leur impuissance totale face à la collecte massive des données. Donc on a vraiment mené tous ces travaux qui ont point commun le modèle économique et les risques systémiques associés à ce à ce modèle économique et qu'on a pu voir malheureusement appliquer à plusieurs situations et avoir des conséquences dramatiques pour des groupes de population ou ou des individus.
Donc ça effectivement c'est un travail qu'on a mené et c'est pour ça qu'on décide aujourd'hui de se concentrer sur TikTok encore une fois parce qu'on est vraiment dans cette logique maximum d'addiction et d'économie de l'attention où toutes les entreprises des réseaux sociaux se rivalisent pour capter l'attention des utilisateurs et utilisatrices. Mais effectivement, c'est un modèle qui est partagé par l'ensemble des réseaux sociaux et c'est pour ça qu'en fait on souhaite véritablement s'attaquer à cette question-là. Sur les questions suivantes, effectivement, est-ce qu'on considère qu'il y a un ciblage plus spécifique en direction des jeunes. Pour TikTok, très clair, c'est vraiment la cible de ce réseau social-là qui s'est imposé, qui a explosé au moment du Covid et dont tout est fait pour capter l'attention, pour que ça soit viral. C'est un réseau qui est plébiscité par les jeunes, mais c'est à la base un réseau qui venait prôner le divertissement, la créativité, le partage d'expérience avec voilà des promesses plutôt positives. Or, les choix de conception qui ont été faits, les choix de collecte de données et les choix algorithmiques ont véritablement transformé ce réseau social-là, et on peut encore une fois très rapidement basculer dans ces espaces de contenus toxiques. Effectivement, des jeunes qui peuvent être plus sensibles, plus influençables, et à fortiori des jeunes qui présentent déjà des problèmes de santé mentale, par exemple, sont beaucoup plus vulnérables et vont être littéralement entraînés. On parle de spirale de contenus toxiques, en anglais on appelle ça les rabbit holes, c'est extrêmement difficile d'en sortir. Et pourquoi les jeunes sont particulièrement sensibles et réceptifs ? C'est qu'on enferme aussi ces jeunes dans des chambres d'écho. Alors, ça c'est propre à tous les réseaux sociaux, mais on a l'impression que tout ce qu'on voit, c'est la vérité. Ça peut devenir et rester un réseau qui permet de sortir de l'isolement, et en fait, paradoxalement, ça enferme dans des contenus et dans des spirales.
Donc oui les jeunes vont être particulièrement sensibles et notamment les jeunes qui qui présentent intérêt pour la santé mentale. Et ça c'est un point très important aussi en lien avec ce qu'on a soulevé au début, c'est-à-dire que l'algorithme de TikTok, il faut bien comprendre qu'il n'est pas conçu en soi pour promouvoir des contenus liés à la dépression, à l'automutilation ou au suicide. Mais dès lors que l'algorithme identifie qu'un utilisateur ou une utilisatrice va avoir un intérêt pour ces questions-là, c'est ce genre de contenu qu'il va, enfin c'est ce genre de contenu qu'il va lui recommander systématiquement parce que peu importe que ce soit des contenus nocifs, peu importe que ça ait des conséquences dramatiques dans la vie réelle, l'enjeu c'est de maintenir sur la plateforme et de collecter des données personnelles, d'avoir des profils ultra personnalisés et de générer des revenus publicitaires. Donc ça, c'est ça a été assez net quand on a mené ces enquêtes-là en 2023. Et donc pour répondre à votre dernier point sur le travail qui a été mené à ce moment-là, bien sûr on a partagé avec l'ensemble des décideurs, c'est un travail qui a été mené au niveau international.
Fera peut-être aussi un peu partie de nos discussions, c'est-à-dire qu'il y a une vraie différence entre ce qui se passe au sein de l'Union européenne et ce qui se passe dans le reste du monde aussi en termes de protection des jeunes utilisateurs et utilisatrices. Et donc ce travail a été mené au niveau international et donc a été partagé par les sections d'amnesty nationale qui étaient mobilisées sur le sujet avec voilà leurs leurs responsables politiques. Il y a évidemment eu des discussions avec les institutions européennes. Amnesty avait été extrêmement mobilisée au moment de des négociations autour du du DSA. Aujourd'hui, le reste évidemment sur l'application, la mise en oeuvre du DSA.
Donc oui, ça fait partie de, pour nous ça a été une enquête assez structurante et cette année on entend continuer à se mobiliser et notamment mener une campagne publique sur le sujet pour sensibiliser les jeunes, les parents, mais aussi pour interpeller les dirigeants sur ces questions-là et essayer d'utiliser ce levier qui est à notre disposition aujourd'hui, qui n'est peut-être pas parfait, on y reviendra peut-être, qui est la première réglementation qui vise véritablement à encadrer les big tech, donc ce DSA, et à essayer de l'utiliser au mieux pour obtenir des résultats et amener effectivement les entreprises à leur responsabilité.
Laure Miller
Merci beaucoup. En effet oui, rebondis sur finalement l'introduction qui était qui était la vôtre tout à l'heure, qui était de dire le modèle économique finalement en tant que tel se se heurte évidemment à la au bien-être et à la santé de de nos jeunes. On a beaucoup de, dans nos auditions, beaucoup de personnes qualifiées à divers égards et qui, voilà, qui sollicitent plus de modérations, qui sollicitent un meilleur contrôle de l'âge. Mais tous ces souhaits, finalement, on peut se dire qu'ils sont aux peines perdues parce qu'en fait ce n'est pas l'intérêt, on a des intérêts complètement divergents, contraires avec les plateformes, particulièrement TikTok, qui a cette particularité d'être quand même très opaque dans son fonctionnement et puis qui porte des intérêts chinois potentiellement hostiles en tout cas au continent européen. Et donc, est-ce que vous, est-ce que vous avez cheminé depuis vos dernières recommandations, est-ce que vous portez peut-être un message plus, je ne sais pas, radical entre guillemets à l'égard des autorités et particulièrement en France ? Est-ce que ce qui est dans l'air du temps actuellement, je veux dire par là l'interdiction des réseaux sociaux avant un certain âge, est-ce que c'est des choses auxquelles vous êtes sensibles et quel regard vous portez dessus ?
Katia Roux
Alors effectivement, alors nous on se réjouit que le sujet soit pris à bras le corps par par les autorités nationales européennes également. Donc nous, oui, on a formulé un certain nombre de recommandations dans le cadre de nos enquêtes avec évidemment en premier lieu la demande de prendre en compte les risques systémiques liés au modèle de développement économique de la plateforme, avec en deuxième lieu la nécessité d'arrêter de maximiser la participation des utilisateurs en se basant sur la collecte de données personnelles et de revoir en fait les éléments de conception qui encouragent justement une utilisation addictive de la plateforme, de prendre en compte la parole aussi des personnes concernées, notamment des jeunes qui ont beaucoup de choses à dire en fait sur le sujet, donc on en a beaucoup aperçu dans le cadre de notre enquête et de nos travaux. Ce qu'on demande en premier lieu en fait, et je reviendrai aussi à la question d'interdiction derrière, c'est que très concrètement, on peut tout à fait imaginer une refonte de modèle avec un fil qui ne soit pas basé sur le profilage par défaut. Aujourd'hui d'ailleurs le DSA impose aux grandes plateformes d'avoir un fil qui ne soit pas basé sur le profilage, mais ce n'est pas le fil par défaut.
Et là le détail est important parce qu'en fait on sait très bien que tout ce qui n'est pas par défaut va rester dans le sens où c'est toujours très compliqué d'aller changer les paramètres, c'est finalement une étape supplémentaire à faire et donc là il y aurait déjà une mesure très simple à faire pour que ça puisse déjà avoir un impact très concret. Ensuite il a eu cette interdiction de la publicité ciblée à l'encontre des mineurs dans le cadre du DSA qui est une très bonne chose. Alors bien sûr, nous au mouvement international, se situons aussi au niveau international et on considère qu'elle devrait être interdite purement et simplement pour tous et toutes partout, mais c'est déjà une mesure qui va venir protéger les mineurs au sein de l'Union européenne, mais tous les jeunes qui utilisent les réseaux sociaux, notamment TikTok, en dehors ne sont eux pas protégés. Donc c'est vraiment mettre fin à cette collecte de données personnelles en vue de ultra personnaliser le fil pour toi de la la la plateforme. Ça, ça changerait véritablement très concrètement d'ailleurs l'impact et les les contenus, les contenus que les que les jeunes reçoivent.
Maintenant sur la question de l'interdiction qu'on entend beaucoup et et effectivement vous avez raison de souligner qu'il y a beaucoup de mesures qui sont proposées et au final on se rend compte que si on ne change pas la la cause profonde et et et le système même, on risque de voilà de ne régler fondamentalement le problème. Ça ne pas dire qu'il n'y a pas des mesures à mettre en place qui peuvent être, qui peuvent aller dans le bon sens. Regardant l'interdiction, Amnesty International a une position assez prudente sur la question dans la mesure où on sait que c'est par exemple ce qui s'est passé là en Australie avec l'interdiction des moins de 16 ans. Pour les moins de 16 ans, on considère qu'en lieu et place d'une interdiction, c'est vraiment appeler les États à renforcer, à réglementer davantage pour renforcer la protection de la vie privée, que c'est ce qui va véritablement permettre en réalité de protéger les droits des jeunes et des enfants, et que l'interdiction au final, une interdiction totale, ferait davantage peser le poids des pratiques commerciales et nocives des entreprises sur les jeunes au lieu de le faire porter donc sur les entreprises qui sont responsables et fautives en premier lieu, et que par ailleurs ça pourrait aussi avoir un impact.
Alors on a moins forcément cette vision en Europe, si on dézoome encore une fois au niveau mondial, ça peut aussi avoir un impact sur d'autres droits du type liberté d'expression, droit à l'information. On sait que dans certaines régions du monde, ce sont aussi les réseaux sociaux qui vont être utilisés pour pouvoir partager un certain nombre d'informations cruciales, sortir certains groupes marginalisés de la population de l'isolement, pouvoir s'organiser pour se mobiliser et avoir accès à un certain nombre d'informations également, et que ça pourrait être mis en danger à travers une interdiction. Donc voilà, c'est cette réflexion que que qu'on a qu'on a menée en disant on on ne demande pas l'interdiction pour ces raisons-là, d'une part parce que ça comporte des risques au regard d'autres droits fondamentaux et de l'enfant également et d'autre part, ce n'est pas forcément ce qui va régler le véritable problème. Et sur la question du du modèle économique, même avec les personnes qui vont avoir d'autres positions sur la question de l'interdiction, je crois qu'il y
quand même un consensus sur le fait qu'il y a besoin de s'attaquer aux aux causes profondes et systémiques, donc c'est vraiment sur cette partie-là que que Amnesty International va
Arthur Delaporte
se pencher. Merci, ce qui rejoint par ailleurs les réflexions qui sont les miennes en tout point, donc je vous remercie pour la clarté de ce propos. Madame, vous aviez encore d'autres questions. Alors peut-être vous interrogez-vous parce que vous croyez que votre rapport porte sur une analyse assez large et pas spécifiquement sur le cas français, sur le cas des jeunes mineurs français. Est-ce que vous avez envisagé de me dire des travaux là-dessus Est-ce que vous avez des éléments à nous communiquer, des observations, des exemples à ce propos
Katia Roux
Alors pour le moment malheureusement on n'a pas d'éléments d'enquête comme on a pu mener sur premiers rapports concernant la France. En revanche, on entend continuer à se mobiliser sur le sujet et donc cette année, mener une campagne aussi publique pour davantage sensibiliser en France les jeunes utilisateurs et utilisatrices sur ces questions-là, les différents acteurs pouvant contribuer au maximum justement, voilà, que ce soit aux travaux de la commission ou aux débats qui peuvent aussi avoir lieu au niveau européen. On regarde ce qui se passe évidemment du côté du DSA, les pistes contentieux sont toujours intéressantes et on n'exclut rien. Malheureusement, à ce jour, il n'y a pas d'éléments concrets à partager comme on pouvait avoir fin 2023. Mais ce qui est sûr, c'est que c'est un sujet qui reste une priorité pour nous et donc on va continuer à se mobiliser sur le sujet dans les prochains mois et on espère que voilà on pourra, à travers nos campagnes et à travers nos travaux, contribuer justement à apporter ces messages, mais à ce stade malheureusement non.
Arthur Delaporte
Je me permets de reprendre ce que vous venez d'évoquer sur le fait que vous vous concentrez en gros sur l'application en lien avec la Commission européenne. Enfin, est-ce que vous pourriez nous dire, parce que vous l'avez évoqué un peu tout à l'heure aussi, la manière dont vous utilisez la procédure du DSA pour faire des signalements ou apporter des éléments à la commission dans différentes procédures ? Enfin, je ne sais pas comment ça se passe concrètement, est-ce que c'est facile, est-ce que vous avez des contacts directs, est-ce que ça pourrait être facilité, enfin c'est aussi des...
Katia Roux
éléments sont. C'est vraiment pour le moment tout le début, donc on est encore dans une phase où nous prenons les informations. Pour rappel, il a été très mobilisé au moment des discussions autour du DSA pour pousser un certain nombre de nos recommandations. Quand il a été adopté en 2022, on a salué cette première législation importante au niveau régional avec un certain nombre de mesures qui me semblent aller vraiment dans le bon sens. Encore une fois, l'interdiction de la publicité ciblée, la prise en compte des risques systémiques, les mesures d'atténuation à mettre en face, les audits indépendants qui sont aussi obligatoires.
Le fait de ne pas proposer un fil qui soit personnalisé, les limites malheureusement de ce texte, et qu'on a pu aussi pointer au moment de son adoption, c'est qu'il ne va pas assez loin. Pour reprendre l'exemple de du fil qui n'est pas basé sur le profilage, il n'est pas donc, ce n'est pas d'un fil par défaut, la publicité ciblée n'est pas interdite pour tous et toutes. Et puis l'augmente économique tel qu'on dénonce, il n'est pas interdit non plus. Donc on avait voilà cette analyse-là qu'on a partagée avec les les différentes instances de de l'Union européenne. Aujourd'hui pour nous l'efficacité du DSA elle reste encore approuvée puisqu'on est encore au moment de de au début de sa de sa mise en oeuvre puisque véritablement c'est que l'année dernière que qu'il n'est pleinement entré en vigueur.
Donc on est en train d'étudier la possibilité, c'est pour ça que je n'ai pas forcément d'éléments très concrets à vous apporter à ce stade, on étudie la possibilité de pouvoir utiliser le SA à l'industrie internationale, ça passe toujours par des recherches, des enquêtes, par des preuves qu'on peut évidemment mettre en avant, mais on considère que ça peut être un instrument utile pour pouvoir lancer des enquêtes, idéalement, potentiellement des sanctions ou en tout cas à minima appeler les entreprises à leurs responsabilités. Donc pour le moment encore une fois avec les autres sections d'Amnesty International, on est dans une phase, dans une phase de récolte de preuves, de données, de recherches, voire effectivement sur la base de quel fondement le DSA pourrait être convoqué. Donc malheureusement ce n'est pas n'est pas encore très très concret, mais en tout cas ça nous semble important de prendre en compte ce nouvel instrument en en étant quand même assez assez réaliste aussi sur les les manquements et les occasions manquées du texte. Toujours est-il que c'est le texte de notre point de vue le plus protecteur aujourd'hui en matière de notamment à l'égard des mineurs et que s'il est véritablement mis en oeuvre, on espère aussi qu'il puisse inspirer d'autres d'autres acteurs, d'autres états, d'autres régions du monde.
Encore faut-il que les entreprises du numérique s'y prêtent et comme je le disais tout à l'heure, la première évaluation de TikTok, la première publication donc de son rapport d'évaluation était très en deçà des attentes et encore une fois passer complètement à côté des risques systémiques de la plateforme.
Arthur Delaporte
Nous aurons l'occasion de poursuivre ces échanges avec TikTok que nous recevons le 12 juin prochain et nous appuierons notamment sur les documents que vous avez publiés ou tous ceux que vous pourrez nous communiquer pour approfondir l'échange. Madame la rapporteure, est-ce que vous avez encore d'autres questions à poser Il avait pas d'autres.
Si ce n'est pas le cas et comme on arrive au terme de cette audition, me reste à vous remercier, à vous remercier aussi pour le travail que vous avez effectué comme l'a souligné madame Lara et vous dire que notre commission reste évidemment disponible pour prolonger les échanges et surtout par écrit notamment par rapport aux questionnaires que vous envoyés madame Lara Porter, Voilà donc nous ne ne sommes pas sans continuer à avancer dans le même sens. Nous l'espérons en tout cas, voilà pour avec un objectif qui est évidemment la protection des publics les plus vulnérables face aux intérêts économiques et financiers des multinationales du numérique. Voilà, la séance est suspendue et même levée avec une prochaine séance qui aura lieu mardi prochain. Voilà mardi Lundi. Trois.
Lundi pardon, prochain, lundi prochain attendez je
Arthur Delaporte
Heures. À 10 heures, lundi prochain à 10 heures. Voilà, la séance est levée.
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