Commission des affaires sociales et Commission des lois : Représentants du Collectif de victimes de Joël Le Scouarnec - Mardi 1 juillet 2025
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Affaires sociales (commission) Assemblée nationale
Florent Boudié
à 4
mois avec sursis par le tribunal de Vannes pour consultation de sites pédo-ponographiques. Suite à une alerte déclenchée par un paiement sur ces sites. Pourquoi aucune obligation de soins ni restriction d'exercice professionnel n'a alors été prononcée à l'époque. Faille. Après son arrestation en 2017 pour le viol d'une voisine cette fois-ci, âgée de 6 ans, l'ampleur des agressions commises a été mise à jour et la même personne a été jugée.
Un premier procès a eu lieu en 2020, s'agissant du volet familial de la cour d'appel de Sainte. Le procès des patients, lui, s'est déroulé de février à mai dernier, devant la cour criminelle départementale de Vannes. Les modalités d'organisation du procès avec une salle déportée pour les parties civiles ont été critiquées. Comment selon vous mieux accompagner les parties civiles dans des procès de ce type particulièrement lourds et notamment sur le plan psychologique, mais pas que lorsque les victimes en particulier sont aussi nombreuses. La cour a condamné le square nec à 20 ans de réclusion criminelle pour viol aggravé, agression sexuelle sur 299 victimes, je le rappelle.
Avec 2/3 de peine de sûreté, mais il faut le noter, aucune rétention de sûreté. Comment expliquer l'absence de mesures de rétention qui permettent de placer une personne condamnée dans un centre socio-médico-judiciaire de sûreté à la fin de la peine privative de liberté. Autre question, peut-être aussi autre faille. Votre témoignage nous sera par conséquent précieux car il permettra aux membres de la commission des des lois, mais bien sûr au-delà l'ensemble de nos collègues de réfléchir aux aux modifications qui pourraient s'avérer nécessaires. Déjà la possibilité de prendre en compte de multiples circonstances aggravantes que votre collectif défend a été ajoutée par l'article 5 de la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre les violences sexuelles et sexistes dans la rédaction modifiée par le Sénat après la première lecture à l'Assemblée nationale.
Et donc la séance d'aujourd'hui disait, écoute monsieur le président, vérité, écoute d'abord parce que nous avons besoin de votre parole pour exercer notre rôle de représentant de la nation et la souveraineté nationale. Elle est indispensable, elle doit nous permettre d'éclairer à la fois nos débats, je le dis encore une fois de façon transpartisane, et d'apporter des solutions, des solutions efficientes, des solutions aussi de longue durée. Et puis je termine par pour vous dire que je devrais vous quitter malheureusement dans quelques minutes car non seulement il faudra que nous votions dans quelques dans quelques heures de projets de loi mais je devrais pour ma part assister aux explications de vote préalable à ces votes et donc je serai remplacé dans quelques instants et je la remercie d'ailleurs par Elsa Faucillon. Encore merci à vous de
votre présence.
Alors ça tombe bien madame Roulot parce je viens de terminer.
Frédéric Valletoux
Très bien, merci beaucoup monsieur le président, ben écoutez, je vous donne tout de suite la parole dans l'ordre peut-être que vous avez prévu d'intervenir, enfin voilà. Vous appuyez sur le bouton de droite, je pense. Non, il faut attendre que les
mers soient
rouges. Appuyez sur l'autre peut-être.
Alexandra Moricet
C'est bon, m'entendez Alexandra Morisset, je suis la première victime déclarée de JLS, Joël Le Scornec, c'est comme ça que je l'appelle JLS. Je suis également sa nièce. Je suis une victime prescrite du premier volet. Je suis rentrée dans le groupe du collectif après le verdict dans la cour criminelle de Vannes. Je vais vous donner des chiffres pour contextualiser.
Il y a 160 000 enfants victimes par an d'agression sexuelle, soit un enfant toutes les 3 minutes. L'âge moyen est de 8 ans, c'est eux deux. Que connaît un enfant de la sexualité à cet âge-là ? Il y a 5,5 millions d'adultes qui déclarent être victimes d'agressions sexuelles dans leur enfance, dans un contexte de 81 % incestueux. Il faut savoir également qu'une personne en situation de handicap a 3 fois plus de risques d'être victime d'agression sexuelle. Dans l'affaire de JLS, il y a donc plus de 300 victimes hospitalières dans son milieu d'activité quotidienne, une dizaine de victimes en intrafamiliale, sphère amicale.
Il faut savoir qu'au cours de l'enquête, il apparaît qu'il y a plus de 3 ans de carnets qui ont été détruits en 1996, donc il reste des victimes à retrouver. Le constat est effroyable, on ne peut plus nier ni minimiser, c'est arrêter que ça soit un sujet tabou. Les aimants caractéristiques d'un pédocriminel comme j s, c'est sa manipulation. Il a gagné la confiance de l'entourage et des enfants. C'est quelqu'un de très sociable, abordable, un prédateur hors pair, il cherche l'accès aux enfants, il minimise ses actes.
Moi personnellement il me disait je ne fais rien de mal, c'est notre secret
Alexandra Moricet
Les agresseurs sont souvent des hommes, mais ça peut être aussi des femmes et les études montrent que ça peut être aussi des mineurs. Il n'y a pas de stéréotypes, c'est monsieur et madame tout le monde. Les conséquences des violences sexuelles sur les victimes, sont multiples, les mécanismes de défense sont inconscients tels que l'amnésie traumatique, le déni, la, excusez-moi, culpabilité, la honte, la dissociation. Les conséquences post-traumatiques sur les victimes nuisent à l'architecture du cerveau, la défense immunitaire, le système métabolique et le système inflammatoire. Des études montrent que l'IRM cérébrale est une preuve de ces défaillances.
Ce n'est plus aux victimes de se taire, se cacher, de supporter et de fuir. La libération de la parole est un élément déterminant pour entamer la reconstruction. Mais qui pour nous aider ? Les professionnels sont très peu formés et submergés, 160 000 enfants. Les associations personnellement, n'ont pas été à l'écoute. Le 119 a dit que j'étais prescrite sans m'avoir fait parler.
Les autres associations nous ont pris pour des folles en disant que ce n'était pas possible, n'étaient pas au courant de l'affaire. Je leur ai dit que c'était en instruction, mais seul Homéra Sellier, d'IED, a bien voulu nous entendre. Innocence en danger. La justice, elle elle nous a réduits au silence en nous en donnant le statut de victime prescrite. Il y a eu cependant quand même une avancée après le 1er volet, il y a eu la prescription glissante.
Il y a eu aussi la création de la civis avec les le les nombreux infractions sexuelles qui ont été divulguées, enfin révélées plutôt dans les différents milieux. Il faut savoir que la CIVIS a quand même entendu plus de 30 000 témoignages en 3 ans. Notre avocate, maître Buquet, du 2e procès au 1er volet parce qu'il y a eu Covid entre, donc nous, on a eu dans le 1er procès, a eu 2 procès,
Alexandra Moricet
a duré 1 jour et l'autre qui a duré 4 jours. Elle a réussi à nous faire constituer partie civile sur détention d'images à caractère pédopornographique nous concernant. Vu que nous étions des victimes prescrites, nous n'avions pas eu accès au dossier, pas accès à cette information, donc pas préparé. L'injustice faite aux victimes prescrites quand j s lui a été protégée pendant des décennies par le silence, par l'impunité, par les failles du système judiciaire. Les victimes elles elles sont condamnées à la souffrance, au traumatisme, être invisibilisé et relayé aux grandes témoins.
Lors du premier procès, je suis invité à aller témoigner de mon propre viol, non reconnu par la justice. Sans accompagnement, puisqu'une victime prescrite n'a pas le droit d'être accompagnée, sans accès au dossier, d'où le fait qu'on le découvre sur le fait ce qui
Alexandra Moricet
arrivé par cette détention d'images à caractère pédopornographique. C'est la double peine, le crime et être invisible aux yeux de la justice. En comparaison avec le témoignage de Marie-France Le Scornex, ex-femme, qui elle a été un témoin muet, une complicité passive. Ça rappelle un symbole, celui que la société ne veut pas voir pour ne pas avoir affronté ce que vivent les enfants victimes de ces violences sexuelles. Maître Bouquet travaille activement sur le statut des victimes prescrites pour qu'elles aient un droit malgré les principes de la procédure pénale.
La justice CJLS ont refusé notre expertise psychologique parce que nous sommes que des victimes prescrites. La détention d'images à caractère pédopornographique, il l'a détenue pendant plus de 30 ans, il a pu les consulter. La justice estime notre préjudice à 5 000 euros. Sans l'aide d'innocence en danger, nous aurions jamais pu être partie civile parce que comme je vous disais, ignorait tout ce contenu. Aucun rapprochement n'a été fait puisque nous étions prescrites et oubliées.
Il ne doit jamais y avoir de différence entre les victimes parce qu'il n'y pas de grande ou petite victime et parce que nous ne sommes pas interchangeables.
Manon Lemoine
Merci Alexandra. Je vais être un petit peu cru, je me permets de m'excuser de suite, monsieur et madame les députés. Je m'appelle Manon Lemoine, je suis membre du collectif, civile au procès. Qu'est-ce qu'une image pédopornographique ? C'est un enfant qui se fait violer par un adulte sans consentement. C'est un pénis d'adulte dans la bouche d'un enfant.
Maintenant que vous avez bien l'image en tête, pensez à Joël Le Scouarnec qui se masturbait sur ces images d'enfants violés par des adultes. Est-ce que vous confieriez vos enfants, vos neveux, vos nièces, petits-enfants à un médecin qui se masturbe sur des viols d'enfants, qui prend du plaisir à regarder des viols d'enfants ? Est-ce qu'on peut dire qu'il n'y
Manon Lemoine
Alexandra était dans ses images, comme beaucoup d'autres enfants. Pendant 3 mois de procès, on a pu voir ce qu'il y avait de plus sordide, de plus ignoble. Mais peut-être une des violences supplémentaires que nous avons subies, c'était à presque chaque examen médical. Cette indifférence, c'est de l'acheter, cette non remise
Manon Lemoine
Aujourd'hui je suis devant vous, mais je ne suis qu'une simple RH. Par contre, c'est à moi qu'on demande de détricoter l'ensemble défaillances de vos institutions pour vous les exposer aujourd'hui, parce que ce procès nous a mis à jour l'ensemble des problèmes que nous avons en termes de responsabilité dans le milieu médical. Une réalité, l'ordre n'a rien fait et pourtant, c'était à eux d'agir. Ils ont eu plusieurs années pour le faire. Chaque excuse avancée de leur part est fausse.
Ils ne pouvaient pas prendre acte des faits reprochés à Joël Le Scouarnec, car c'était dans son milieu personnel. Il ne pouvait pas le juger puisque c'était à Vannes et qu'il était passé à Quimperlé 1 an plus tard. L'ordre des médecins au niveau départemental pouvait saisir la chambre disciplinaire régionale, car il est possible de juger les actes du passé. On ne pouvait pas le juger parce qu'il était passé fonctionnaire au 1er août 2026.
Manon Lemoine
On peut juger quand c'est une faute détachable du service public, puisqu'il est inscrit à l'ordre des médecins. Conseil départemental de l'ordre des médecins du 56, du 29 et du 17 sont fautifs dans cette affaire. Je rappelle qu'ils n'ont pas à surseoir, à statuer, ce qui signifie qu'ils ne sont pas censés attendre ou se calquer sur une condamnation pénale ou correctionnelle et qu'ils peuvent agir via la partie déontologique. J'ai appris tout ça il a peu de temps, je je l'ai dit, je ne sais
Manon Lemoine
métier. Donc aujourd'hui, ce qu'on constate dans cette affaire, c'est qu'il y a une lâcheté générale. Pourquoi, pour protéger un hôpital qui va fermer, qu'un personnel, il faut absolument garder le chirurgien. Parce qu'on constate encore aujourd'hui, mais on ne porte pas plainte au niveau de la chambre disciplinaire quand on n'est pas sûr de gagner. Ça, ça passerait un peu mal.
Et puis de toute façon, on a réussi à l'écarter de Bretagne, il part en Charente-Maritime, donc c'est plus la faire la Bretagne. La RH s'est bien assurée que ça n'arrive pas, qu'il ne reste pas en Bretagne, avec un petit coup de téléphone au directeur de Pontivy pour lui dire surtout ne le recrutez pas après la fermeture de Quimperlé. Encore aujourd'hui, on constate des fautes inavouées. Tout le monde se renvoie à la balle. Des process non établis, aucune remise
Manon Lemoine
Une déontologie méconnue des médecins. Et comme je le disais, ils ne saisissent la chambre disciplinaire qu'à partir du moment, ils sont sûrs de gagner parce qu'il faudrait pas faire scandale. À la barre, plusieurs médecins sont passés des anciens collègues de Le Scouarnec. Plusieurs personnes sont passées, des GDOM, GNOM, la RH. Ils referaient pareil, nous l'ont dit.
Aucune mesure, aucun retour d'expérience n'a été mis en place dans les cliniques, dans les hôpitaux. Dans les cliniques où il est passé depuis 2019, on sait ce qui s'est passé. Aucune clinique ne s'est dit : ne va pas attendre un procès
Manon Lemoine
Mais l'ordre des médecins ne s'est pas dit, tiens, ne va pas attendre que le procès arrive et on va peut-être regarder un peu nos process internes. Rien.
Manon Lemoine
Autre absurdité du dossier, aujourd'hui JLS ne va plus pouvoir exercer la médecine. Mais cela, c'est grâce à deux choses. Parce qu'il a été condamné, donc il a un casier judiciaire, et parce qu'il y a des mesures de sûreté qui ont été mises en place à sa sortie de détention. Il n'a jamais été radié de l'ordre des médecins. En 2017, le Gdôme 17 est présent pour la perquisition à l'hôpital.
Tout sort dans la presse. Ils n'ont rien fait. S'ils n'avaient pas été condamnés, ils pouvaient continuer d'exercer. De la condamnation en 2005 à l'arrestation en 2018, 38 victimes en plus de 3 ans à 20 ans et des centaines de personnes qui n'ont pas été prises en charge. On aurait pu ne pas attendre 20 ans pour lever le voile sur
Manon Lemoine
Madame Poeder, qui était à ce moment-là haut fonctionnaire de la DHOS, a fini sa prise de parole en tant que témoin en nous disant que les patients devaient avoir confiance au système de santé. Les comportements déviants sont l'exception. Madame Poeder, vous avez tort. Plusieurs collègues, ou des collègues évoqués dans le dossier. Lors du procès, on fait état de condamnation pour des tensions d'images pédopornographiques, récidive, agression sexuelle.
C'est pourquoi nous avons plusieurs mesures que nous avons soulevées au sein du collectif. Le ministre de la Santé nous a reçus le 10 juin dernier. Il nous a dit réfléchir à inclure les patients dans son plan contre les violences sexuelles et sexistes dans le milieu médical. Monsieur le ministre, ce n'est pas une option. Nous souhaitons aussi qu'il soit nécessaire de motiver les choix de recrutement ou le choix de garder un soignant s'il y a un casier judiciaire. Le procès doit être clair dans chaque cas pour que tout le monde sache quelle est sa responsabilité et son rôle.
Les quasi judiciaires doivent être accessibles. Il est nécessaire d'agir et de mettre des moyens efficaces même si on l'apprend tard. À partir du moment où l'apprend, il faut agir. Et arrêter de réduire la qualité des recrutements parce qu'on n'a pas les informations. Il est nécessaire que le code de déontologie et le code de la santé publique s'imposent à toutes et tous.
Il est nécessaire que chacun sache ce qu'il a à faire. Et enfin, les lanceurs d'alerte, comme nous les appelons, doivent être protégés et avoir un processus clair dans la manière dont les choses peuvent remonter. Nous avons une pensée particulière pour M. Bonvallo et M. Legac. Il est clair que dans ce dossier, les institutions échouent à
Gabriel Trouvé
Merci Manon, Gabriel Trouvet, du collectif de victimes de JLS et également de faits partie civile au procès. Je vais,
Frédéric Valletoux
dites-moi.
Ce que je vous propose pour pas pour et pour pas vous couper pendant votre intervention, je préfère qu'on arrête maintenant. On fait la pause, on va permettre aux collègues d'aller voter ceux qui le souhaitent. Moi, j'ai donné une procuration, donc je vais rester avec vous. Mais on va permettre aux collègues d'aller voter tranquillement, de revenir et comme ça, on ne coupera pas votre intervention. Ouais une 20aine de
une 20aine
de minutes. Ouais.
On est désolé. Je suis
vraiment désolé
mais je suis vraiment désolé mais bon c'était non non. Voilà exactement, on va boire un... voilà, va prendre un café pour ceux qui veulent boire un verre, et puis donc, chers collègues, revenez au plus vite, ce qui nous permettra de reprendre l'audition. Merci. Très bien, mes chers collègues, nous allons reprendre, merci d'avoir été patients. Le vote ayant pu être fait, nous allons pouvoir donc reprendre cette audition. Nous vous avons entendu madame Morisset, madame Lemoyne et maintenant donc je vais passer la parole je pense à monsieur Trouvet et ensuite à maître Grimaud.
Gabriel Trouvé
À fait, donc je sais pas si j'ai besoin de me représenter Gabriel Trouvet, du collectif de victimes de Joël Le Scouarnec et de fait partie civile au procès du même nom. Moi je vais parler, vous a parlé de l'ensemble des dysfonctionnements et que c'était finalement à plusieurs niveaux, vous l'aviez évoqué également en introduction. Moi je vais les préciser, ces accompagnements d'un point de vue victimaire. Il faut savoir que les dysfonctionnements en termes d'accompagnement sont nombreux, prennent leurs sources déjà vis-à-vis des personnes en charge de l'enquête et de l'instruction du procès. On verra notamment un traumatisme vicariant assez conséquent qui présage quand même qu'il y a une question de fond et qui vient ruisseler en fait sur le manque d'accompagnement général dont on a pu subir.
Mais surtout je vais vous parler des dysfonctionnements et du manque d'accompagnement des victimes. Il est pluriel puisqu'il est judiciaire, il est psychologique, il est social et pour reprendre les propos de monsieur Darmanin, il est avant, pendant et après, il s'agit d'un manque d'accompagnement et non pas d'accompagnement effectif, dispositifs déployés pour accompagner les victimes vers un mieux-être. Alors je vais procéder d'un point de vue assez chronologique pour que vous puissiez reprendre avec moi les aphres dans lesquels on a été plongé. À l'annonce des faits, il faut savoir qu'il n'y a y autant d'annonces d'effets en gendarmerie que de victimes. Certains ont été alpagés sur leur lieu de travail, d'autres ont reçu un message sans trop d'explications pour leur dire qu'ils étaient convoqués sans trop de motifs, parfois il n'y en avait aucun, à la gendarmerie.
Certains auront pu demander également s'ils pouvaient venir accompagner cet accompagnement en fonction du lieu où on pouvait se trouver et soit accepter soit rejeter. Pourquoi on ne le sait pas étant donné le manque capitalisation sur ces épisodes de vie là qu'on a pu a pu vivre, il semble difficile aujourd'hui de penser savoir exactement pourquoi est-ce que ça n'a pas
Gabriel Trouvé
D'un point de vue judiciaire, faut savoir qu'on a été seul face à un gendarme, donc déjà la question du genre se pose puisque quand on a des personnes qui ne se souvenaient pas des faits, mais on a aussi des personnes qui se souvenaient des faits. Donc quelqu'un qui représente l'autorité, on est seul en fonction de l'environnement où on se trouve, c'est plus ou moins proche de la sortie, et cette personne qu'on n'a pas choisie va nous annoncer, je ne sais pas comment vous le dire, mais vous avez été victime de viol. Voilà. Bon c'est quand même assez compliqué, d'autant plus qu'il faut savoir qu'il y a un procès-verbal dressé à l'issue de cette audition et que dans ce procès-verbal, il y a un petit encadré qui va pouvoir dire : cette personne ne nécessite pas de prise en charge particulière. Là où on est quand même, en règle générale, sur des mécanismes de sidération, il y a quand même un énorme problème de compétences là-dessus, pas de compétences tierces pour équilibrer de type psychologique. Le lien avec les associations de prise en charge de victimes est ténu puisque en fait c'est de l'ordre de l'expérimentation locale.
Donc très peu de victimes ont pu bénéficier de cette mise en lien ça existait et on aimerait bien que ça puisse justement être renseigné documenté afin de renseigner les bonnes pratiques mais aussi les nombreuses défaillances parce que si vous prenez l'ensemble des discours des victimes, vous entendrez notamment France victime a été largement défaillant puisque je pense notamment à France victime cinquante-six. Ce n'est pas une surprise aujourd'hui puisqu'on l'a dit maintes fois, mais qui a pu dire à certaines personnes, avez vécu avec ça, on ne voit pas trop le problème, ou alors à des parents qui voulaient être présents soit en qualité de co-victimes, soit juste en qualité de parents pour aider leurs enfants qui étaient mineurs au moment des faits, où on leur dira, en fait non, ils sont adultes là, donc vous n'avez rien à faire ici. Bon on est quand même sur une grosse problématique d'hétérogénéité en fonction du territoire et des compétences. Et donc la question de la formation se pose aussi à ce point-là. Et là on est que avant, on est que avant on n'aura pas tous accès aux mêmes informations en termes d'accompagnement judiciaire. On n'a pas non plus, on est dans un éclatement victimaire qui du coup rend difficile la compréhension de ce qui est en train de se passer.
Des groupes sauvages de type Facebook vont se vont se créer puisqu'on ressent le besoin à ce moment-là d'avoir des interlocuteurs, interlocuteurs dont on a été privé. C'est quand même assez difficile d'autant que l'accompagnement judiciaire ne sera pas le même en fonction des victimes. D'ailleurs dans le collectif, a souvent la enfin il est souvent dit certains avocats en fait plus de son plus d'images n'ont pas nécessairement accompagné leurs leurs clients dans vraiment la compréhension de ce qui est en train de se passer, les différents ressorts, les différentes étapes qu'ils allaient devoir franchir. Et pour vous dire assez clairement, c'est aussi une problématique financière puisque il y a des ressorts qui peuvent permettre justement d'approvisionner, pardon, je perds mes mots, d'approvisionner un certain nombre de frais, par exemple psychologiques, etc., mais qui sont en fait liés à des démarches spécifiques, sauf que tous les avocats ne le proposent pas. Donc il y a quand même une différence de compétences aussi sur cet accompagnement victimaire de la part des avocats qui pose problème en termes
de d'accès aux soins et à la réparation. Après je ne vais pas, je vais continuer parce qu'il y encore beaucoup de choses à dire. Je vais aller sur le temps de l'instruction puisque le temps de l'instruction a été long. Là encore en fait on est sur des des problématiques où on va passer dangers de médiatisation parce qu'il ne pas oublier que certaines personnes ont été harcelées quand même, on est venu les chercher là où elles ne voulaient pas être aller chercher, c'est-à-dire par exemple au hasard chez elles ou au travail, enfin les situations sont assez nombreuses. On est passé de ça et donc une dissuasion de venir, voilà, préparer le procès parce qu'il y avait effectivement le moyen de venir sur place anticiper notre venue, c'est-à-dire voir un peu les lieux, s'en imprégner.
Sauf que mon de bol, c'était en semaine, c'était à nos frais et puis surtout, il y avait les médias. Donc très dissuasif aussi en termes de préparation et d'accompagnement, c'est ça reste assez problématique. Pendant le temps de l'instruction, aucun accompagnement n'a été donné, c'est-à-dire en temps normal quand on pense à quelque chose avec beaucoup de victimes, on va dire une masse de victimes avec des conséquences en termes psychologiques, on pense naturellement à des cellules d'urgence médico-psychologiques. Bon aujourd'hui il faut savoir qu'il n'y a toujours rien. D'ailleurs, on l'a demandé, c'est un peu un appel aujourd'hui puisque le 18, on a été auditionnés par le ministre de la Santé, qui nous a promis de mettre en place un dispositif d'accompagnement des victimes et des co-victimes avant l'après-vestibale.
Donc j'en profite pour rappeler ces engagements-là et le fait qu'aujourd'hui nous n'avons toujours pas réponse à ce sujet. Donc le temps de l'instruction, rien, difficulté d'accès aussi aux soins parce qu'en fait il y a énormément de choses différentes en termes d'accompagnement psychologique, il y a par exemple le N.R. qui existe, mais il y a beaucoup d'autres types de thérapies, ce qui suppose en fait d'avoir un patrimoine culturel suffisamment élevé déjà pour comprendre les types de prise en charge auxquels on peut avoir accès. Sauf que vous imaginez bien que sur 300, 300 victimes c'est quand même assez hétérogène et que chacun a son expérience propre, ses ressources propres. On a ça sur le temps de l'instruction, on a également lors de la tenue du procès des problématiques, donc ça a été évoqué un petit peu plus tôt il me semble sur la salle de déport. Voilà donc il faut imaginer que déjà quand on arrive jour J, on est un petit peu, pour beaucoup, désorienté, il faut passer par France Victimes, voir une masse de médias s'agglutiner devant le tribunal et donc on cherche un peu le chemin.
On trouve un amphithéâtre qui est en retrait du tribunal, appelé salle de départ, choix assez pauvre de mots si vous me le permettez.vous
Et c'est ce lieu, donc un ancien amphithéâtre, qui sera voilà notre lieu à signer pour suivre le début du procès. Donc effectivement, je profite parce qu'il y avait une question à ce sujet pour dire que ça a été largement critiqué. On pourra revenir là-dessus, il y a eu des bons aspects, et je tiens à le préciser, mais il y a aussi beaucoup de manquements en termes de conception, voilà, de nombreux impensés qui nous ont poursuivis tout le long du procès, et la réussite principale, des moments où en fait ce lieu a été saisi avec intérêt comme un sas, un petit peu d'adaptation. En fait on le doit principalement aux victimes qui étaient à l'intérieur et qui ont su par les interactions créer ce climat sécuritaire, mais en aucun cas les choses n'ont été pensées pour que cela se passe et je tiens à le à le préciser. Donc pendant la tenue du procès, il y a quand même beaucoup de problématiques puisque déjà on n'a pas de parking, alors pour tous ceux qui ont des voitures, vous imaginez bien que c'est un petit peu compliqué. On a un vade-mecum pour les frais de justice qui est quand même assez contraignant et qui nous demande de vérifier au jour le jour tout ce qui se passe.
On a une problématique d'accès en fait au procès puisqu'il faut savoir qu'il n'y a pas de web radio ou de live tweet qui aura été fait tout le long du procès. En fait, la plupart des personnes sont éloignées de leurs propres procès, ce qui est un peu symbolisé d'ailleurs par cette salle de départ, mais ça, c'est une autre question. Il y a vraiment des problématiques d'accès doivent être repensées puisque ça génère en fait des d'énormes frustrations de passer à côté de son procès. Et puis aussi, on sait que dans le parcours de réparation d'une victime, c'est quand même important déjà d'avoir un espace où on va pouvoir se rapprocher des victimes. Donc plutôt que la concurrence victimaire, incite au rapprochement victimaire, également le fait de pouvoir venir et choisir les moments où on veut écouter, où on veut être acteur de son propre procès et ne pas être obligé ou contraint par ses obligations professionnelles, familiales, il y en a beaucoup dans ce ce cas-là.
Je dirais, après je fais le post verdict et j'ai quelques petites choses à rajouter. Au niveau poste
le verdict je j'imagine que vous vous l'avez vous en avez pris connaissance. Beaucoup s'attendaient à une mesure de rétention de sûreté qui aurait été un garde-fou pour éviter de mettre un Joël de Scouarnec en liberté et voilà qui puisse s'adonner de nouveau à ces perversions, on va formuler ça comme ça. Rien n'a été pensé en fait pour l'annonce de ce verdict alors même que la cour savait de toute façon que ça allait être problématique puisqu'il y avait déjà de l'émotion dans la voix. On remercie d'ailleurs la cour d'avoir été à l'écoute et d'avoir fait preuve d'un certain humanisme. Mais par contre, il n'en reste pas moins que rien n'a été pensé.
Vraiment, aujourd'hui, dites-vous, il n'y a même pas un numéro cristal pour pouvoir appeler à toute heure si on a un problème vis-à-vis du procès. Il y a énormément de révisissances traumatiques, de frustrations. On est pour beaucoup aussi fatigué de devoir aller dans des formes de surresponsabilisation et aussi de devoir subir en fait l'inaction d'un système qui nous victimise de nouveau. Donc ça, c'est un nom, ça s'appelle la victimisation secondaire. Il y a quand même beaucoup de choses à revoir en termes d'accompagnement, et c'est pour ça qu'on demande la mise en place d'un parcours d'accompagnement spécifique qui soit renforcé pour les victimes de violences sexuelles et sexistes, incluant un soutien judiciaire, psychologique et social, pas seulement pour les victimes puisqu'il s'agit d'une problématique qui est transgénérationnelle. Ça a été évoqué notamment qu'il avait un impact par Alexandra plus tôt.
Il a un impact également génétique et social qui est bien renseigné par la recherche. Donc on doit le voir aussi cet accompagnement d'un point de vue systémique. Je reprends minutes, pardonnez-moi. Pour ce faire, et ça revient à l'accès aux ressources et aux soins, il demande également de réaliser un diagnostic national et de s'inspirer de l'existant. Il faut savoir qu'il existe notamment le Centre National Ressources et de Résilience, je ne sais pas si c'est dans le bon ordre, qui existe et qui, par ailleurs, a été inauguré en 2019. Voilà, donc il aurait pu largement, puisque c'était en février, être sollicité pour éviter en fait tout ce lot de manquements en termes de parcours d'accompagnement et notamment de qualité de coordinateur. Ça aurait pu être assez intéressant de le faire.
On aimerait bien, du coup, un diagnostic national s'inspirant de ce qui a pu être fait pour les attentats. Je l'ai déjà dit, mais ne serait-ce qu'un numéro de cristal, ça pourrait être intéressant puisqu'on a des victimes partout en France, mais aussi à l'étranger. Donc ça pourrait permettre de répondre en fait à un besoin de distance et d'éloignement, mais également, du coup, des cellules d'urgence médico-psychologique avec la nécessité d'avoir en fait une fédération d'un point de vue national et des antennes au local. Et je vais bientôt terminer pour laisser la parole à Maître Grimaud. Je vais juste faire un petit point sur les spécificités des accompagnements puisqu'on a par exemple eu des suicides suite à ces annonces-là. Donc on n'est pas sur quelque chose de léger, on est sur quelque chose où on sait que ça peut faire peut faire du mal. On est aussi sur quelque chose où on sait puisque la recherche encore une fois le montre, et c'est pour ça que c'est important aussi de souligner l'importance de la recherche et de donner les moyens à cette recherche d'intégrer justement cette réflexion sur les parcours d'accompagnement.
Sur des problématiques spécifiques, par exemple vis-à-vis des hommes, on parle d'alexithymie, c'est-à-dire la difficulté à reconnaître et à verbaliser ses émotions, ce qui mène, voilà, les experts ont pu le dire lors du procès, au fait que moins on est en mesure de verbaliser ce qui se passe, plus il est difficile de le gérer, et cela peut conduire au suicide de façon un peu plus systématique. Il faut vraiment prendre en compte que ça, c'est juste un exemple. Pour autant on le voit très peu d'hommes ont pu, ont pu témoigner et de façon générale en fait très peu de victimes ont pu témoigner lors de ce lors de ce procès par manque de ressources très certainement et peuvent se sentir aussi culpabilisés. Je pense que s'il y a bien quelque chose à retenir là-dessus, c'est que c'est très bien de nous entendre. Il faut aller, je pense, vers un réel accompagnement, et l'accompagnement, c'est avant tout : ce n'est pas faire à la place de, c'est faire avec.
Donc on appelle quand même à une co-construction dans une approche assez intelligente où nous, on est là, on peut vous aider à saisir justement des éléments d'amélioration, mais on va avoir besoin de ressources, de moyens également, ne serait-ce que pour récolter les récits de ces épisodes qui ont été assez traumatiques puisque l'annonce, comme pour certains, le verdict a été traumatique. Et si c'était possible par-dessus de pouvoir éviter de nous sur-responsabiliser, c'est-à-dire de nous demander de trouver nous-mêmes les moyens de notre propre guérison sur quelque chose qui devrait être assumé par l'État, ce sera encore mieux puisqu'il faut savoir que c'est quelque chose qu'on subit à tout point de vue et qu'on est empêché à bien des des égards de pouvoir aller loin. Que ce soit les personnes qui ne se sentent pas victimes parce qu'elles sont dans le déni, comme les personnes qui sont un peu plus évoluées mais qui se retrouvent coincées dans un cycle de victimisation qui semble ne plus finir. Et cette victimisation-là, cette victimisation secondaire, le monde en fait partie et je laisse la parole à maître Grimaud pour pour la suite.
Marie Grimaud
Oui, monsieur le président. Donc maître Grimaud, je connais ce dossier depuis 2019 pour avoir été avocat de partie civile au premier procès, puis sur le second volet, avocat de 40 parties civiles et je continue l'aventure en étant l'avocat du collectif de victimes de Joël Le Scouarnec. Vous avez en propos introductif, le président, évoqué la violence du parcours judiciaire. La violence du parcours judiciaire, s'exprime envers les victimes, par les professionnels qui composent ce parcours, mais aussi envers les professionnels qui composent ce parcours. C'est donc un parcours qui va générer de la victimisation secondaire auprès des victimes, mais également du traumatisme vicariant auprès des professionnels qui interviennent tout au long du parcours.
Et c'est donc sous le prisme de ces 2 choses-là que je vais refaire un tout petit peu le parcours judiciaire avec vous. Au stade de l'enquête et je parle de l'enquête du deuxième volet, il y a quelque chose, moi qui m'a marqué. Cette enquête, elle a essentiellement reposé sur les épaules d'une femme, d'une brigadière, qui est madame Martino. Cette femme, elle a porté toute seule la retranscription de 1 000 pages du journal de monsieur Le Scouarnec, de 1 000 heures d'images violentes à caractère pédopornographique, des images d'une violence et d'un sadisme qui seraient à mon avis indécents que je détaille ici, de zoophilie, des images où monsieur Le Scouarnec faisait un certain nombre d'activités. Cette femme, elle les a portées toutes seules.
Cette femme, elle n'a pas pu déposer au second procès. Au bout de quelques minutes, cette femme s'est effondrée, Pleurée est à mon sens pas très loin du malaise. Cette femme, ça fait plusieurs années qu'elle est
Marie Grimaud
maladie. Cette femme, je ne sais pas qui s'occupe aujourd'hui d'elle et l'ensemble des victimes se sont adressées à cette femme dans le temps du procès pour la remercier, pour apporter leur soutien. Voilà ce que des victimes sont capables de faire dans un temps de procès là où l'institution ne le fait pas. Cette enquête, elle a été dirigée par la section de recherche de Poitiers et sur la base des personnes qui composaient la section de Jean-Zac. Nous sommes donc sur une enquête qui a été menée par la gendarmerie, mais les propos que je vais avoir concernent aussi bien la gendarmerie que la police judiciaire puisque sur notre territoire, nous avons 2 formations qui peuvent mener des enquêtes.
Cette enquête, elle a donc reposé sur une femme, sur quelques personnes des OPJ en capacité de faire des investigations, également sur quelques experts informatiques, des experts informatiques qui très rapidement ont été empêchés dans leur travail pour des questions budgétaires, c'est-à-dire qu'à un moment donné, le parquet a été dans l'obligation de décider de ne retranscrire par l'expert judiciaire qu'un fichier sur deux. C'était une question de budget. Nous avons donc une enquête qui a été certes menée, mais menée avec des bouts de ficelle. Il y avait à l'époque, lorsque cette enquête s'ouvre, un office national qui est l'OCRVP, l'office central de répression des violences aux personnes, qui a ensuite muté, je dirais, par l'OFMIN, l'office mineur, qui est aujourd'hui un office spécialisé. Ces 2 offices n'auront jamais, jamais été sollicités. Et c'était normalement l'initiative du procureur.
Sur notre territoire, nous épuisons au quotidien des hommes et des femmes dans des enquêtes extrêmement violentes, extrêmement difficiles et qui sont amenées, bien malgré eux, dans cet état d'épuisement et donc en bout de chaîne dans une situation potentiellement à risque pour les victimes qui en reçoivent. Parce qu'un professionnel épuisé, un professionnel en situation de traumatisme, est un professionnel qui peut être source de restitution de violence. Dans le temps de l'instruction, je dirais que les conditions n'étaient pas les meilleures non plus.
Ça sera à Lorient, une juge d'instruction pour 300 victimes, pour 30 années de sévices sur toute une région ouest de la part de monsieur Le Scouarnec. Une greffière, un procureur. Ça relève, mesdames et messieurs le député, d'un miracle, d'un miracle que ce cabinet d'instruction ait réussi à tenir ce dossier jusqu'au bout. Ça relève du miracle qu'on n'ait pas eu de nullité dans cette procédure d'instruction. J'ai en mémoire les échanges que j'ai eu avec la guerre fière, qui dépassait largement ses horaires de travail.
Je reconnais le travail et l'humanité de cette juge d'instruction qui aura lu l'intégralité du dossier, seule, sans jamais être épaulée, et aura mené 50 heures d'interrogatoire, aura répondu à toutes les demandes d'actes qu'on pouvait lui faire, seule, en plus des autres affaires dont son cabinet avait la charge. Une fois l'instruction terminée, nous nous retrouvons donc sur la préparation du procès. Et là, je dirais que la violence est à son comble de la part de l'institution. Un comité de pilotage va se créer. Nous sommes sur un procès dit exceptionnel qui rentre dans les attributions du garde des sceaux.
Un comité de pilotage qui va réunir les avocats, ceux qui sont constitués, nous étions une 60aine. Il y aura exactement 2 réunions avant qu'interviennent les réunions préparatoires qui sont également prévues par le code de procédure pénale, menées par la présidente de la cour criminelle, nous en aurons eu 3. Il faut savoir que la date du procès ne sera connue que fin novembre 2024 pour un procès qui va commencer le 24 février 2025. Le calendrier de ce procès, je l'ai recalculé hier, va changer 5 fois entre novembre 2024 et son début le 24 février 2025. En cours de procès, va changer 4 fois et se terminera plutôt le 28 mai 2025.
Ce temps de préparation, il est extrêmement violent pour les victimes puisqu'ils n'ont pas accès tous ces travaux préparatoires, ils ne l'ont que par l'intermédiaire de leurs avocats. Et donc nous sommes, nous avocats, chargés de retranscrire auprès de nos clients toutes les incongruités de cette préparation, étant nous-mêmes en difficulté pour avoir un certain nombre d'informations, nous ne sommes au contrôle de rien. Nous sommes soumis aux aléas des informations qui nous sont délivrées. Nous devenons, j'ai été un artisan de la violence auprès de mes clients, à ne pas pouvoir leur expliquer, à ne pas pouvoir leur apporter de la certitude sur une date, sur une organisation, sur des remboursements de frais. Comment les médias seront gérés. Comment seront organisés les débats. 8 pas 8 clos, accompagnement, pas accompagnement.
-ce je serai dans la salle avec eux ou pas dans la salle avec eux, avec cette salle de départ Le mois de janvier aura été un mois terrible pour les parties civiles. Les effondrements psychiques ont été majeurs sur ce mois de janvier. C'est un mois durant lequel aucun accompagnement psychologique n'a été prévu. France Victime a été effectivement mobilisée, a été présent, mais à l'ouverture du procès. Qu'est-ce qui se passe avant En tant que professionnels avocats, nous étions aussi seuls à accompagner nos clients, à devoir gérer ces effondrements.
Tous les avocats, tous les cabinets d'avocats n'ont pas la capacité de bénéficier d'une équipe pluridisciplinaire, d'avoir des réseaux de professionnels pour pouvoir les étayer, et nous sommes une formation très en deçà des attentes des victimes, tant dans la formation que nous avons que dans les capacités d'accompagnement que nous possédons. Le temps du procès aura été l'œuvre de nombreux professionnels et parfois ceux qui sont les plus invisibles sont parfois les plus importants. Il a souvent été dit par les parties civiles, la place des huissiers aux dangers. Ce sont ces professionnels de justice qui sont là pour vérifier que les témoins sont présents, de faire lever les gens lorsque la la cour arrive, apporter ce petit verre d'eau à la barre lorsqu'une partie civile le dépose, ce sont toutes ces personnes qui vont apporter de l'humanité et qu'on oublie trop souvent. Mais pendant tout ce temps de débats, il aura manqué une véritable expérience de la part de la cour criminelle dans l'organisation et la compréhension en fait de ce procès.
Il va être sur les 15 premiers jours, intégralement vu la personnalité de monsieur le Scouarnec, les éléments du dossier. Nous sommes à ce moment-là aux prises avec deux, je dirais groupes de victimes. Une partie étant accompagnée par des avocats et entourée, et une autre partie de victimes qui n'avaient pas constitué d'avocats, pas entourées, et qui découvraient pendant ces 15 jours toute l'horreur de ce dossier. Se sont vues imposer des images à caractère pédopornographique sur écran format cinéma dans une salle de départ, sans que nous, avocats, ayons le temps de les prévenir. Ils ont eu connaissance de passages de journaux, d'une monstruosité, ça fait 15 ans que je fais ce métier, comme je n'ai jamais entendu.
Ces hommes et femmes-là, pour certains d'entre eux, déposer à la la part, vont y renoncer. Et tout ce procès n'aura pas été pensé par la violence qu'il pouvait générer. Il n'aura pas été davantage pensé, la nécessité d'avoir des experts tout au long du procès pour analyser ce qu'il s'y déroulait. Nous avons manqué, et ça sera un des éléments de réponse sur la question de la rétention, nous avons manqué d'un expert psychiatre et psychologue présent tout au long du procès pour pouvoir analyser les propos, les déclarations de l'accusé, mais également, je dirais, le non-verbal, ses attitudes, ses regards, et notamment lorsque les victimes déposaient. Ce qui fait que aucun d'entre nous n'avions la capacité d'analyser ce qui se déroulait sous nos yeux.
Aucun moment de prise de recul possible. Lorsqu'il a été évoqué la possibilité d'avoir un expert tout au long du procès, il a été rétorqué que la justice manquait de moyens. Je voudrais après finir sur la question des indemnisations puisque le procès pénal s'est clôturé le 28 mai. C'est donc ouvert la période dite indemnitaire et avec procès sur intérêt civil qui va intervenir au début du mois de novembre prochain. Nous sommes là dans un impensé monumental, monumental, de la part des instances et notamment du fonds de garantie. Il n'aura jamais été pensé qu'à un moment donné, des centaines de victimes allaient solliciter soit la commission d'administration des victimes d'infraction, soit former des demandes dans le cadre du procès sur intérêt civil avec des expertises à visée indemnitaire qui allaient être demandées, qu'il va falloir réaliser, rien de tout cela a été pensé.
Aucune expérience n'a été tirée des procès sur les attentats. Il s'avère qu'aujourd'hui le collectif est en lien avec des victimes des attentats. Et je peux vous affirmer sans craindre une quelconque réplique de part et d'autre qu'aujourd'hui les victimes de Joël Le Scouarnec sont véritablement des victimes de seconde zone. Aujourd'hui en France, on vient discriminer les victimes entre elles. On vient les concurrencer.
Et c'est notamment le cas sur le prisme indemnitaire. Dans le cadre des victimes des attentats, il y a eu ces numéros verts-là, Cristal, dont Gabriel en a parlé. Il y a un suivi, il y a même une commission, enfin une direction qui a été établie pour le suivi des trajectoires des victimes des attentats. Il y a des réunions préparatoires entre avocats et fonds de garantie. Il y a eu des budgets qui ont été créés en vue de ces indemnisations.
Il y a eu des prises en charge, des déplacements des victimes pour les mesures d'expertise. Il y a même eu des remboursements tout au long du procès. Ici, rien de cela. Expliquez-moi. Pourquoi il y a peut-être moins de bénéfices secondaires sur le plan de l'image nationale à mettre un peu de moyens sur ce procès-là.
On est en pleine mesure d'expertise là. Des personnes sont à Londres, en Suisse, à Toulouse, doivent débourser 400, 500, 600 euros pour répondre à une mesure d'expertise. Il n'a même pas été pensé que les expertises sont menées par des médecins. Or, ces hommes et femmes ont été victimes d'un médecin. Oui, madame Députée, mais c'est quelque chose qui se pense en termes d'accompagnement.
On ne va pas accompagner ces victimes de la même manière qu'un adulte qui a été victime dans le milieu du sport, à l'école. Ce dossier, cette affaire n'est que multiples impensées. Considérez tout cela comme un laboratoire, ce dossier. Parce que ce que je viens de vous dire, vous pouvez le retrouver dans des centaines et des centaines dossiers. Nous parlons des dossiers de violences sexuelles faites aux enfants.
Ce que je viens souligner sur les impensés, sur les manquements, les défaillances, les violences assénées aux victimes et aux professionnels, c'est le quotidien de ceux qui travaillent dans ces dossiers. Aujourd'hui, nous sommes au bord du naufrage. Les enquêtes ne se font plus, les professionnels sombres et in ce sont les victimes qui souffrent. Alors monsieur le président, en réponse à votre propos introductif, oui, êtes là pour penser le plus jamais ça. Mais ce n'est pas une formule magique.
Ça fait 15 ans que d'affaires en affaires, je n'entends plus jamais ça. Les mesures du collectif, elles sont de 4 ordres. La première, c'est de repenser en profondeur les méthodes d'enquête. En matière d'infraction sexuelle, il va être temps, à l'image des pays anglo-saxons, d'intégrer des analyses criminologiques et comportementales. Parce que voyez-vous dans ce dossier, il a manqué des gens sur le banc des accusés, et notamment l'ex-épouse de monsieur Le Scouarnec, et notamment des membres médecins de l'hôpital du conseil départemental de l'ordre des médecins.
Si tout cela n'a pas été possible, c'est parce que l'enquête n'a pas été pensée dès le départ, parce que les analyses n'ont pas été les bonnes et ont manqué de psychocriminologues. Repenser le temps de la garde à vue. En matière d'infraction sexuelle, 48 heures, max. En 48 heures, vous ne pouvez pas, dans le temps d'une perquisition, et c'était le cas lors de la perquisition qui a eu lieu le 9 décembre, pardon 2004, qui a conduit à la condamnation de monsieur Le Scouarnec en 2005. Comment voulez-vous que des enquêteurs perquisitionnent, étudient, analysent, auditionnent en 48 heures.
C'est impossible. Vous avez des infractions en matière de stupéfiants et terrorisme avec des temps de garde à vue qui montent à 72 heures, voire 96 heures. Il n'est pas sérieux de continuer à mener des gardes à vue sur 48 heures, sauf à se priver réellement d'une bonne analyse d'une situation et surtout de mesurer la pluralité des victimes qui peuvent en découler. Sur la pluralité des victimes, justement. Nous sommes quand même, je vais vous donner un chiffre parce qu'en France, on marche beaucoup avec les chiffres.
Monsieur Lesquarnec a été condamné le 28 mai dernier à 20 ans de réclusion criminelle. Ça fait 14 jours de détention par victime. 14 jours. En France, vous pouvez violer un enfant, un adulte ou en violer 300, que de toute façon le quantum de peine maximal est 20 ans. C'est une aberration.
Aberration. Aujourd'hui, existe plusieurs circonstances aggravantes sur les agressions sexuelles et sur les viols. C'est la seule catégorie d'infractions dans notre code pénal qui ne bénéficie pas d'un cumul de circonstances aggravantes élevant le quantum de la peine. C'est le cas en vol, en violence, mais pas en matière d'infraction sexuelle. Il serait tout à fait possible et accessible de déterminer que lorsqu'il y a cumul de 2 circonstances aggravantes, alors il y a une augmentation du quantum de peine.
C'est extrêmement important parce qu'augmenter la peine à 30 ans autorise des mécanismes de sûreté qu'on n'a pas à 20 ans. Il y a aussi la question de la circonstance aggravante de sérialité et de pluralité de victimes. Il en existe une dans le code, mais qui est extrêmement mal définie, parce que nous parlons de victimes en concours. Je crois que ça mérite d'être mieux écrit, mieux élaboré, sachant que la sérialité, cette circonstance aggravante-là, permet à mon sens, en elle-même la notion de gravité, d'un process criminologique qui permet d'identifier tout de suite la gravité. Et sur la dangerosité, je clôturerai par là, mais il aura sûrement des questions sur ce point-là.
Nous manquons de plusieurs choses. Premièrement, il faut faire face aux réalités et c'est ça qui a guidé la cour criminelle. C'est que la rétention de sûreté, a un centre en France. Le temps de passage en moyenne, c'est 6 mois. Nous manquons cruellement de moyens.
Les politiques ne se, ne mesurent pas à quel point les lois sont inefficientes sur le terrain. Je vous invite tous et toutes venir dans les procès, à écouter, à aller au contact des greffiers, des présidents, des huissiers. Et vous serez aux prises directes en fait avec la réalité d'une justice qui est juste en train de se paupériser comme jamais, des victimes qui ne pourront jamais recevoir la reconnaissance qu'il se doit, ni la protection pour les générations futures par faute de moyens et de faute d'humains.
Frédéric Valletoux
Très bien, merci beaucoup. Madame Lemoux, vous voulez dire un mot sur le collectif et ensuite je laisse la parole aux orateurs de groupe. Alors allez-y,
Manon Lemoine
prenez le micro. Comme vous me l'aviez proposé, je vous présente rapidement le collectif, on est le collectif 2 victimes de Joël Le Scouerneck, ce qui signifie qu'on ne prétend pas représenter l'ensemble des victimes. Nous sommes aujourd'hui une 60aine. Au sein de ce collectif, on s'est créé tard par rapport au au collectif de manière générale apparemment, parce qu'on pensait que la société d'elle-même saisirait de cette affaire. On l'a fait le 7 mai après la question au gouvernement de madame Le Héninphe, où monsieur Noeder a dit des choses fausses sur ce procès et après une mobilisation avec les associations, notamment Van Kathès, qui étaient présentes dès le début du procès et qui ont fait parler des dysfonctionnements.
A voulu faire sortir la voix des victimes du tribunal puisqu'elles ne sortaient pas et que les médias ne voulaient pas parler de nous parce qu'ils considéraient que sans notre propre parole, ne pouvaient pas eux-mêmes se saisir et intellectualiser ce procès.
Frédéric Valletoux
Très bien, merci beaucoup. Merci de vos témoignages et de ces paroles très fortes. Nous allons maintenant, je vais passer donc la parole à un orateur pour chaque groupe. Vous pourrez ensuite répondre et on redonnera la parole à. Madame Roule, qui est-ce qui parle pour le rassemblement.
Alors allez-y, je vous donne la parole. 2 minutes,
c'est la règle.
Marie-France Lorho
Je vais essayer de m'y tenir. Merci président. Mesdames, monsieur, tout d'abord, je tiens à vous remercier pour vos témoignages et à votre courage qui nous oblige. Maître, chers collègues, ma question s'adresse plus particulièrement à vous, maître Marie Grimaud. À l'été 2006, un collègue de Joël Le Swarnec alerte la direction de l'hôpital de Quimperlé en remettant en doute la capacité du médecin, je cite, à garder toute sa sérénité au contact des jeunes enfants.
Transmis au conseil départemental de l'ordre des médecins du Finistère à l'ordre régional, le dossier ne connaîtra pas de suite auprès de ces instances, mais poursuivra sa route à l'échelon départemental, régional et au ministère de la Santé. Condamné, coupable n'a pas fait l'objet d'une radiation. Une note blanche non datée et non signée qui apparaît en copie de mail entre différents responsables du ministère de la Santé soulignait que sa condamnation aurait, je cite, justifié que l'administration ne procède pas à sa nomination de praticien hospitalier qu'il avait plutôt obtenue, mais qu'il paraissait après coup difficile d'envisager d'annuler la nomination de ce praticien. Aucune plainte ne sera formulée contre lui. En 2015, le ministère va lui permettre de prolonger son activité professionnelle au-delà de l'âge légal de départ à la retraite.
Maître, l'ordre et le ministère auraient-ils pu, techniquement parlant, faire condamner Joël Le Scouarnec en dépit de sa nomination ? À votre connaissance, la plainte envisagée contre lui devait-elle être émise par le ministère ou la direction régionale de l'hospitalisation de Bretagne ? Et comment expliquer que, même après une condamnation, des structures aient accepté de l'embaucher.
Frédéric Valletoux
Je vous remercie.
Merci alors, je vous propose de noter les questions, on ne va pas répondre à chacune, on va prendre un orateur par groupe, vous notez les questions et comme ça vous ferez des réponses groupées. Donc pour le groupe République, madame Levasseur.
Pauline Levasseur
Merci monsieur le président, mes chers collègues, mesdames et messieurs du collectif. Au nom du groupe
Ensemble la République, je tiens à vous remercier du fond du coeur pour votre présence aujourd'hui. Ensemble Nous sommes ici pour vous écouter, nous sommes ici pour vous entendre et surtout nous sommes ici pour faire écho à votre combat. Je prends la parole avec gravité en tant que députée de la nation, tant que femme, en tant que citoyenne profondément préoccupée par la protection de nos enfants. Aujourd'hui, c'est votre parole, votre courage, votre dignité que nous voulons mettre à l'honneur. Le collectif que vous avez fondé, né de la douleur, mais animé par une détermination admirable, fait jaillir une lumière crue sur un drame longtemps ignoré.
Ensemble
Vous avez su ensemble briser le silence. Vous avez osé nommer l'indicible, vous avez exposé ce que tant d'autres ont préféré taire et pour cela vous êtes un exemple. Votre force est une source d'inspiration, votre combat est un cri de justice que la République ne peut plus ignorer. Car les faits sont insoutenables. Ce que cet homme a commis dépasse l'inimaginable, des décennies d'abus, des centaines de victimes présumées, des vies détruites dans le huis clos des hôpitaux, derrière le masque d'une autorité médicale détournée.
Ce n'est pas seulement un homme qui a trahi l'humanité, c'est un système tout entier qui a failli, un système judiciaire, institutionnel, professionnel, qui n'a pas su ou n'a pas voulu vous protéger. Oui, en 2005 déjà, Joël Le Scouarnec avait été condamné pour détention et importation d'images à caractère pédopornographique. Il était identifié comme pédophile et pourtant, a continué à exercer. Il a continué à avoir accès à des enfants. Fallait-il vraiment attendre plus de 300 victimes pour qu'enfin la justice s'empare Combien de signes d'alerte ont été ignorés d'enfants ont été réduits au silence Combien de carrières, de réputations ont été protégées au détriment de leur innocence Cette affaire ne saurait être reléguée au rang de simples faits divers.
Elle est un miroir de nos défaillances collectives. Nous révèle nos lenteurs, nos lâchetés, nos aveuglements. Je le sais, il ne revient pas à un parlementaire de commenter une décision de justice, mais je partage le sentiment d'incompréhension que vous exprimez au regard de l'ampleur des faits, de leur gravité, du traumatisme collectif qu'ils représentent, la décision rendue ne semble pas être à la hauteur. Elle laisse une impression d'inachevé, d'injustice persistante. Et cela nous oblige encore davantage à repenser nos réponses, repenser nos lois.
Alors oui, il nous faut des réformes, il nous faut une justice plus rapide, plus attentive, plus protectrice. Il faut que chaque signalement, chaque plainte, chaque doute soit pris au sérieux. Il faut que les murs du silence tombent enfin. Mais ce combat, c'est vous qui l'avez initié et c'est à vous que je veux m'adresser en tant que collectif, tant que victime, en tant que survivante et survivant. Merci, merci pour votre courage, merci de porter la mémoire et la vérité, merci de nous rappeler notre devoir de vigilance, notre responsabilité collective et notre obligation d'agir.
Frédéric Valletoux
Je vous remercie. Merci beaucoup, va essayer de se tenir aux 2 minutes chacun sinon on va vraiment déborder. Adrien Clouet pour le groupe La France insoumise.
Hadrien Clouet
Merci monsieur le président, merci beaucoup mesdames et messieurs les membres du collectif. Je pense que ce n'est pas un sentiment personnel que j'exprime en disant qu'on est toutes et tous, je pense, saisis d'écœurement quant à la situation décrite et d'admiration pour le courage que ça coûte de venir l'exposer et nous en parler aujourd'hui. Le Squarnec m'apparaît être en vous écoutant le nom d'un système sidérant, système d'un crime où la destruction des enfants n'a pas d'autres raisons qu'elle-même. Un système qui repose sur une connivence de classe puisque, par déférence à l'égard d'un notable, des gens ont enterré des soupçons et dissimulé des faits accablants dans la sûreté publique, dans l'ordre des médecins, chez des psychologues, parmi les collègues, l'administration, dans la famille. Et un système construit autour d'un appareil d'État en voie de démantèlement avancé.
D'abord qui prive les professionnels des moyens d'agir jusqu'à ce qu'ils craquent, le cas échéant et qui méprise et maltraite les victimes au nom de l'instruction. Ça fait beaucoup pour qualifier un système, ça fait beaucoup. Et la conséquence de tout cela, c'est l'omerta. Alors on a vu les témoignages dans la presse qui évoquaient des victimes oubliées. J'imagine qu'en tant que collectif, vous représentez peut-être parmi les premiers interlocuteurs pour ces personnes qui sont les victimes oubliées. Peut-être pourriez-vous nous dire ce qu'il en est, pour qu'on ait une idée aussi du périmètre maximum de l'ensemble des victimes, puisqu'on sait que certains carnets ont disparu, et que certaines personnes n'ont pas été identifiées.
Et quant au gouvernement, après avoir échangé avec vous le 18 juin dernier, il a annoncé le déploiement de dispositifs en urgence, vous l'avez dit notamment la création de dispositifs d'accompagnement spécifiques pour les victimes et co-victimes que vous demandiez. C'est l'annonce en tout cas. 13 jours plus tard, où en sommes-nous ? On est début juillet, est-ce que le dispositif existe et est mis en œuvre ? Est-ce que vous avez une idée d'un calendrier ? Est-ce qu'il y a eu des retours vers vous là-dessus concrètement ? Par exemple, des demandes comme le numéro cristal, est-ce qu'elles ont été entendues ? Je ne dis même pas appliquées, je l'ai déjà entendu. Et enfin, y la responsabilité des parlementaires. Bon, on peut évidemment changer la loi, une de nos missions.
On peut aussi exercer une tâche de contrôle d'institution. Et à cet égard, je pense notamment à ma camarade Sarah Legrin qui a déposé une demande de commission d'enquête sur les violences sexuelles et sexistes en milieu médical et hospitalier. J'invite évidemment tout le monde à la signer, mais quelles sont vous vos attentes Où est-ce que vous nous conseillez d'aller voir, d'aller contrôler, d'aller mettre le nez directement dans les institutions publiques qui ne tournent pas
Frédéric Valletoux
Merci beaucoup. Alors pour le groupe socialiste, je ne vois personne. La droite républicaine, je ne sais pas s'il y a une question, oui.
Madame Corneloup.
Josiane Corneloup
Merci Monsieur le Président, mesdames, messieurs. Merci à vous pour votre présence et pour la dignité avec laquelle vous portez aujourd'hui la parole des victimes. L'affaire Joël Le Scouarnec met crûment en lumière des défaillances systémiques qui interrogent notre responsabilité collective, celle de l'hôpital, de la justice, de l'ordre des médecins, mais aussi du législateur. Malgré des alertes répétées et des comportements signalés, cet homme a pu continuer à exercer dans plusieurs établissements pendant des années. À la lumière de votre expérience et de votre engagement, j'aimerais vous poser une question en 2 temps.
Premièrement, sont selon vous les principales mesures qui doivent être adoptées pour garantir qu'un tel silence institutionnel ne puisse plus jamais couvrir de tels actes Je pense notamment à la circulation de l'information entre établissements de santé, aux procédures disciplinaires, au rôle de l'ordre et aux obligations de signalement. Deuxièmement, pensez-vous qu'il serait nécessaire d'aller plus loin sur le plan législatif pour renforcer la culture du consentement dans les pratiques médicales ? En d'autres termes, faut-il instaurer une obligation de recueil du consentement libre, éclairé et explicite, y compris pour des actes médicaux impliquant un contact intime ou invasif. Et plus largement, comment fixer une forme de limite claire dans la relation entre soignants et soignés, notamment pour prévenir toute dérive dans l'exercice de
l'autorité médicale. Je vous remercie.
Sandrine Rousseau
Merci monsieur le président, merci à vous pour ce témoignage et et la force qu'il a. Moi je voudrais vraiment qu'on sorte de l'exception de ce procès par le nombre des victimes, par l'ampleur évidemment de la perversité de du personnage pour aller vers ce qu'il dit de tous les autres procès sur sur la pédocriminalité concernant la pédocriminale, d'idées ou l'absence de procès sur la pédocriminalité. Il me semble qu'il y a des choses marquantes qui ressortent de vos témoignages. Le premier, c'est l'absence de coresponsabilité, c'est-à-dire qu'il y a juste Joël Le Scouarnec qui a été derrière la barre des enfin derrière la en position d'accusé, mais il n'y a eu personne d'autre, personne d'autre. Et c'est quand même assez incroyable compte tenu de l'ampleur des crimes commis et de l'ampleur et du nombre des institutions qui sont concernées.
Pas de personnel de l'hôpital, pas de directeur de l'hôpital, pas de l'ordre pas d'ordre des médecins, mais pas non plus de membres de la justice. Comment se fait-il que alors qu'il a été condamné pour détention de d'images pédopornographiques, il n'y ait pas eu d'enquête derrière pour savoir d'où provenaient ces images, comme si c'était des images dessinées et qu'il n'y avait pas de personnes réelles derrière cela. Mais il y a aussi une responsabilité de la prise en charge des victimes, et vous en avez parlé, mais en amont du procès. Il me semble qu'il y a aussi là une défaillance de l'identification par l'Éducation nationale, par les médecins généralistes que vous avez sans doute tous rencontrés au cours de votre enfance, de l'identification de ce qu'est un psychotraumatisme, des séquelles que ça peut laisser. Qu'il n'y ait jamais eu aucun d'entre vous qui ait été identifié comme un enfant en souffrance me semble quand même absolument incroyable, compte tenu encore une fois de l'ampleur de ce que vous avez subi, mais aussi du nombre des victimes concernées. Ceci dit aussi l'absence de formation des médecins et de l'ensemble des personnels en proximité des enfants sur ce que sont les violences sexistes et sexuelles sur les enfants.
Mais il y a aussi quelque chose qui me fascine absolument et pardon parce que je vois que mon temps est déjà fini, c'est à quel point on n'a pas identifié le profil de perversion ou le profil psychologique, le mode opératoire du de l'auteur de ces violences et à quel point en fait il était inimaginable qu'un chirurgien en charge des enfants puisse rendre coupable de ces crimes-là. Raison pour laquelle, et j'en termine là monsieur le président, je pense qu'il nous faut vraiment, en tant que double commission, appeler à ce qu'il y ait un groupe d'études, parce que ce n'est pas juste une audition, c'est un groupe d'études avec les ministères concernés pour que nous avancions sur une proposition législative qui réponde véritablement au manquement que soulève cette affaire.
Frédéric Valletoux
Merci beaucoup madame la députée pour les démocrates Cyril Isaac Sibylle.
Cyrille Isaac-Sibille
Merci monsieur le président. Mesdames, les représentants du collectif de victimes des Joël Scouarnec, tout d'abord merci merci pour pour vous êtes déplacé. Merci pour bravo pour votre courage dans le sens où ce n'est pas simple d'exprimer tout ça. Pour revenir effectivement sur ce que nous avez dit, effectivement on est frappé par rapport aux défaillances à tous les étages. Alors effectivement, là on parle beaucoup du milieu médical, mais ça peut se faire effectivement dans le milieu éducatif, un peu partout.
Et toute la question c'est comment est-ce que notre société se donne la capacité d'une part briser de briser silence en fait. Moi, ce que j'aimerais, c'est comprendre les mécanismes dans le sens où il n'y a pas que des gens mauvais et que cette personne évolue dans un système. Je pense que les gens savaient mais effectivement les gens ne parlaient pas. Alors est-ce que c'est lié à un problème de responsabilité, problème, vous savez c'est un petit peu le, moi il y a bien marqué, c'est I comme iCar grosso modo quand effectivement devant une autorité, devant une autorité vous n'osez pas effectivement vous exprimer et moi je ne comprends pas que dans son milieu professionnel, dans le milieu hospitalier, des responsables hospitaliers, dans le milieu effectivement médical par rapport aux ordres et même, et moi je trouve ça en même temps c'est terrible. Une fois que tout s'est découvert, même au niveau judiciaire, qu'on n'a pas auditionné toutes ces personnes. Dans ce sens, on voit qu'il y a toujours des manques.
Donc bien évidemment il y aura sans doute un travail législatif à faire, mais je pense que le législatif ne réglera pas tout. Moi ce que j'aimerais avec votre expérience c'est comprendre pourquoi les choses ne se disent pas. Est-ce que s'il y a un problème d'autorité, est-ce que je pense que personne ne peut comprendre qu'effectivement, qu'au fil de 30 ans, 300 victimes, c'est au-delà du comparancier. Donc si vous pouvez nous éclairer par rapport aux mécanismes, comment est-ce que vous jugez qu'il y mécanisme qui fait en sorte que ces affaires ne sortent pas. Merci bien.
Frédéric Valletoux
Merci, je vais donner la parole à Paul Molac pour le groupe LIOT.
Paul Molac
Oui, bonjour. Donc merci pour pour votre témoignage qui nous permet effectivement de voir les manquements, en particulier dans la la question d'accompagnement des des victimes dans l'organisation du procès, et caetera. Il y a une chose qui me sidère quand même, c'est vu l'ampleur des crimes, comment cette personne a pu exercer sa perversion pendant aussi longtemps sans qu'elle ne soit rattrapée par la patrouille. Alors on a parlé effectivement d'être couvert, bon vous chargez un peu l'ordre des médecins effectivement qui visiblement n'a pas fait son travail et n'a pas dégagé la galeuse, enfin la galeuse en l'occurrence, mais comment c'est, enfin c'est ça qui moi me laisse parce que je pense aux parents également donc ils ont été complètement subjugués par ce médecin et à tel point qu'il a réussi à avoir une emprise que personne ne s'en soit aperçu ou que c'est ce mécanisme-là parce que je crois que ça Sandrine en a parlé tout à l'heure, il y a je pense qu'il y a derrière aussi c'est comment donner une culture aux différentes personnes pour qu'elles puissent identifier ce genre de choses.
Parce que honnêtement on ne l'a pas, je pense que pendant des années et des années, des siècles même, on n'en parlait pas comme ça, y compris à un moment donné pour les viols c'était pareil, il ne fallait pas en parler. Donc on n'a pas les ressorts à un moment donné pour pouvoir dire là il y a quelque chose qui cloche. Et ça il faut que ce soit largement répandu dans dans la société parce que sinon effectivement il y des choses qui risquent de passer complètement comme ça sans qu'on puisse les les percevoir.
Elsa Faucillon
Merci monsieur le le président, merci à vous pour pour votre récit et vos revendications. Ce que je trouve très impressionnant, en fait, dans vos prises de parole, est-ce que ça révèle, est-ce que ça a comme force, c'est de voir combien, même si cette affaire est tout à fait démesurée, elle révèle l'idée qu'à chaque fois, on fait comme si c'était un fait isolé, comme si on recommençait à zéro presque à chaque fois. Comment la parole des, la question de la, parole des enfants au cœur de ces affaires, la question de l'accompagnement des victimes, la place ou non de la criminologie là-dedans, la place de la santé mentale et de l'accompagnement psychologique des victimes là-dedans, comme si à chaque fois on répétait et donc ça illustre, vous l'avez dit, avez utilisé ces mots à un grand déni. Et et ce qui est fou, c'est que ce grand déni, il semble être à la hauteur de l'horreur que pourtant provoque la pédocriminalité dans la société.
C'est-à-dire c'est ça qui est très paradoxal puisque parfois il y a des choses qui ne sautent pas aux yeux de la société, il faut mettre du temps avant que ça suscite des émotions et du rejet, là ce n'est pas le cas. Et pour autant, à la même hauteur, il y a ce grand déni, l'idée de ne pas voir, mais aussi de ne pas traiter, je crois, toutes les histoires de domination et de pouvoir parce que le squarnack, c'est aussi un homme de pouvoir. Moi je, ma question, que c'est très rapide, je voulais revenir sur la première affaire du square NEC, c'est-à-dire celle sur les images à caractère pédopornographique, celle qui aurait pu à ce moment-là créer une alerte à la fois sur est-ce qu'il peut continuer à exercer, mais aussi sur un système de prise en charge. Parce que ça existe dans d'autres pays européens, quand il y a une condamnation sur des images pédopornographiques, alors il y a une proposition d'accompagnement et il me semble que cela n'a pas été fait. Je voudrais savoir si à ce niveau-là aussi vous avez
Frédéric Valletoux
des recommandations.
Très bien, peut-être avant de prendre les autres orateurs, vais vous laisser répondre et puis on prendra les autres intervenants ensuite dans l'ordre
que vous souhaitez.
Marie Grimaud
Allez-y. Nous proposons, d'où les petites messes basses, que vous avez quand même des questions qui pour certaines reprennent un peu les mêmes questionnements et les mêmes sujets. Donc ce que nous proposons, c'est de reprendre ce qui a été un peu fait en prise de parole. Manon va pouvoir répondre à tous les questionnements autour de l'ordre des médecins. Responsabilité, coresponsabilité qui touche là tout le versant médical.
Gabriel va pouvoir évoquer tout ce qui est en lien sur l'impensé, psychotraumatisme, la difficulté en fait de prendre la parole et d'entendre les questions en annexe. Il y aura la question aussi des victimes oubliées. Et puis sur le premier volet, je pense qu'on peut aussi prendre la parole avec Alexandra sur les images à caractère pédopornographique et je pourrais appuyer la question sur la, le profil, sur le profil type la perversion, quelques explications s'imposeront
Manon Lemoine
Et donc madame la députée, c'est moi qui vais vous répondre sur qu'est-ce qui aurait dû être fait. Je l'avais dit en préambule, mais en fait c'est l'ordre au niveau départemental qui aurait dû agir. Que ce soit le 56, le 29 ou le 17, les trois auraient pu agir. Le 56 parce que quand les faits ont été révélés et donc en 2005, il est arrêté, il avait quitté quelques années, une ou deux années auparavant. On l'a jugé quand il l'exerçait, c'était sur 2002, 2003. Donc à ce moment-là, était professionnel Havane.
Donc l'ordre de 56 aurait pu, même s'il avait quitté le département, se saisir de l'affaire, saisir la chambre disciplinaire au niveau régional et donc demander à ce qu'il y ait une décision de justice d'ordre prise. Je le disais un peu plus tôt, mais l'ordre des médecins n'a pas à surseoir à statuer, ce qui signifie qu'ils peuvent saisir une chambre disciplinaire à n'importe quel moment, qu'il y ait une affaire pénale en cours ou non, qu'ils le fassent avant, pendant ou après un procès et n'ont pas besoin de se caler sur une décision pénale. Donc c'est après une décision déontologique et c'est le juge déontologique qui peut le faire. Le 29, le Finistère aurait dû et aurait pu choisir de le juger sur ses actes passés, même si ce n'était pas quand il l'exerçait au sein du 29, puisqu'il y avait une question déontologique tant qu'il n'était pas fonctionnaire. Il est arrivé ensuite fonctionnaire, il était contractuel au début dans le 29, et ensuite il a été fonctionnaire à partir du 1er août 2006. Et une fois qu'il a été fonctionnaire, il a été régulièrement dit qu'il ne pouvait plus rien faire puisque, de toute façon, ce n'était plus de notre ressort, mais d'un point de vue, c'était la fonction hospitalière.
Faux, puisque dans tous les cas, médecin est au tableau de l'ordre du 29 et une faute, on peut juger pardon quand une faute est détachable du service public. Nous sommes sur une faute détachable du service public, une infraction propre dans le cadre d'ailleurs personnel. Ensuite, l'ordre des médecins 2017, 2017, 2017, au niveau de La Rochelle, de la chambre maritime aurait pu faire exactement comme le 29, c'est-à-dire sur les actes passés, le saisir quand ils ont reçu la condamnation de Joël Le Scouarnec puisque là tout se savait et ne pas notamment l'accepter ou le recruter. Au niveau national, l'ordre des médecins a eu connaissance qu'en 2008, lors du transfert du square NEC à Jean-Zac, de sa condamnation. À ce moment-là, ont eu cette première, enfin son dossier vraiment passé dans les mains de l'ordre national.
Ils auraient pu en effet à titre exceptionnel saisir. Sauf qu'ils ont fait une demande au niveau des ordres départementaux en disant à vous de saisir et à vous de saisir la chambre disciplinaire, ils ne sont pas allés plus loin de ce qu'on a compris il y a 20 ans quasiment, ce n'était pas aussi des mesures qui se prenaient vraiment pour des tensions d'images pédo. Pour autant au niveau, enfin vraiment la responsabilité aujourd'hui on la considère sur la partie départementale. L'hôpital de Quimperlé est aussi largement fautif puisqu'ils n'ont pas décidé de mettre à pied monsieur Le Scouarnec quand il y a eu, quand il est passé devant le conseil départemental de l'ordre des médecins du 29, puisqu'il est passé en novembre 2006, il est passé devant le conseil départemental. À ce moment-là, ne se sont pas dits on va on va le suspendre en attendant de voir ce qui ce qui va en ressortir.
Et c'est là que, au contraire, ils ont appuyé monsieur Le Scouarnec pour dire que c'est un chirurgien exceptionnel afin que l'hôpital ne se ferme pas. L'hôpital a été fermé en février 2007, et entre novembre 2006 et le printemps 2007, la DAS et l'ARH ont eu connaissance du cas du square Nec puisque c'est remonté jusqu'à ces institutions-là quand l'ordre des médecins départemental a demandé à auditionner le Squarnac. De novembre à janvier, ne s'est rien passé de leur côté, ils ont attendu le vote, puis en plus il a les vacances de Noël, donc vous comprenez autant qu'ils continuent à opérer les petits enfants. Et ils n'ont pas agi, il n'y a pas eu de mise à pied et ils ont attendu le vote de l'ordre des médecins départemental qui a décidé à la majorité que ce n'était pas un problème déontologique et donc que ça ne servait à rien de saisir la chambre disciplinaire. La DHOS puisque c'est remonté jusqu'à la DHOS et en effet vous avez initié la partie ministère, la DHOS a fait état saisir la chambre disciplinaire.
La RH et la DAS auraient pu la saisir. Ils avaient ce pouvoir de saisir la chambre disciplinaire, ils ne l'ont pas fait. Malgré la demande de la DHOS, on nous a dit que ce n'était pas un document signé, donc ce n'était pas obligé de le faire. Pour autant, il y a eu 3 mails qui ont été l'état de, est-ce que vous avez saisi la chambre disciplinaire ? 3 mails auxquels la DH0S n'a jamais eu de réponse ni de la part de l'ADAS ni de la RH. Je continue du coup sur, vous avez parlé à un moment de savoir si je m'adresse à vous, pardon.
Vous avez demandé si par rapport à notre vision sur la commission d'enquête, l'initiative est louable, nous ça ne suffit pas. À quel titre elle ne couvre qu'un volet de notre affaire. Notre affaire est bien plus complexe et comme on disait et comme madame Rousseau le disait, cette affaire est est très complète. On a parlé de laboratoire et on a mis le mot laboratoire, mais c'est une réalité. Cette affaire couvre des ensembles de défaillances qui permettraient de saisir de manière globale sur plein de dossiers.
Vous parlez de soumission, on parle de soumission chimique, ça on en a fait état il n'y a pas si longtemps que ça, on parle de pédocriminalité, d'omerta, de violences institutionnelles, de victimisation secondaire, enfin il y a un tel panel que si on ne s'arrêtait qu'à la partie santé, on perdrait une énorme matière sur notre dossier. Pour éviter le silence, alors j'ai essayé de renoter les les frais, je me suis marqué les mois à droite et à gauche, mais difficulté c'est que je ne me souviens plus exactement de l'ensemble des questions, je n'avais pas pris acte qu'on allait répondre d'un coup. Pour éviter le silence des affaires, si on a, pardon, ça ce sera pour ensuite, on a mis un certain nombre de mesures, on a parlé du casier judiciaire tout à l'heure, on parlait des mesures qu'on avait nous identifiées. Ces mesures notamment de faire remonter le casier. Le casier Joël Le Scouarin, qui l'a dit, il a dit qu'il avait un casier judiciaire, il est arrivé à Jean-Zac, c'est lui qui l'a annoncé, c'est lui qui a signé tous les papiers en disant que j'étais arrêté, j'ai été condamné.
Maintenant, c'est aussi une question de déontologie, c'est-à-dire que si on est capable de travailler avec quelqu'un qui se masturbe sur des viols d'enfants, c'est ensuite les valeurs de chacun. Mais peut-être que les médecins devraient retravailler aussi un certain nombre de valeurs, et les directeurs d'hôpitaux ou de cliniques, quand on n'est pas sur un enjeu strictement de chiffres, mais peut-être de santé publique. On a aussi évoqué l'interdiction d'exercer sur les personnes qui sont dans une mise en examen ou où il y a une enquête sur elles, ou en tout cas qui ont été arrêtées. On l'évoquait tout à l'heure, il serait nécessaire que ce soit plutôt l'ordre des médecins, voire les hôpitaux, qui soient dans une obligation de motiver pourquoi ils veulent recruter quelqu'un qui est mis en examen ou qui a un casier judiciaire. Ça freinerait peut-être certains qui souhaitent recruter à tout va et quel que soit le prix à payer et leur permettrait de se poser un petit peu plus la question.
Toutefois, il y aura quand même une question de responsabilité, et ça fait partie de nos mesures aussi : c'est de se dire reconstruire les responsabilités de chaque institution. On l'a dit tout à l'heure, au niveau national, l'ordre des médecins ne s'est strictement pas remis en question. On nous fait une jolie plaidoirie pour s'excuser, mais pour autant, on n'a pas vu de mesures en propre et depuis 2019, savent qu'il y aura aussi ce procès, donc ils auraient peut-être pu prendre les devants et ne pas attendre simplement un simple temps judiciaire. Mais quand on parle aussi du CNG, on est sur une structure décentralisée à Paris qui ne connaît pas les problématiques de l'hôpital de province dans de petites structures. Comment on traite ce type de problématique quand on est sur des hôpitaux qui ferment.
Ensuite, vous avez, on a évoqué la partie comment on on a le mécanisme du silence. Les lanceurs d'alerte, il y en a eu. Et je vous invite sincèrement à aller interroger alors l'ordre, ce serait intéressant de les rencontrer, de pouvoir aller les questionner, de pouvoir comprendre un petit peu comment ils fonctionnent, ce qu'ils ont retiré de l'affaire, mais aussi les lanceurs d'alerte. Aujourd'hui, c'est une réalité, certains ont eu peur pour leur poste. Certains ont poussé, ont appelé, ont dit qu'il se passait quelque chose au sein de au sein de l'affaire et avec le jouet le square nec, mais n'ont parfois pas osé aller plus loin de peur aussi de perdre leur activité.
Parce que comme on le disait aussi tout à l'heure, les chambres disciplinaires au niveau régional ne sont saisies qu'à partir du moment où sont sûrs de gagner. On ne prend pas le risque. On y va, ne va pas faire scandale, on ne prend pas le risque. Donc forcément les lanceurs d'arêtes ils ont ils ont ils ne sont pas très rassurés. La question se posera dans le code pénal, il y a l'article 226-14 qui explique que quand un parent n'est pas condamné parce qu'il a été dénoncé par un médecin,
Manon Lemoine
prouver que l'alerte était de mauvaise foi de la part du médecin pour qu'on puisse, puisse se retourner sur le médecin, ce qui protège les médecins. Ce qui fait que les médecins du coup sont un peu plus à même d'oser dénoncer des violences contre les enfants plutôt que de se taire. La seule chose, c'est que dans le code de déontologie et le code de santé publique, ça n'existe pas, ce dernier alinéa qui fait qu'un médecin aura aussi la difficulté d'aller dénoncer un autre médecin de peur qu'on se retourne contre lui, et il manquerait peut-être cet alinéa pour le protéger, pour qu'on prouve sa mauvaise foi dans le cas d'une dénonciation. Je vais terminer sur le dernier point de comment il a
Manon Lemoine
exercer autant sans que ce soit vu. Bien monsieur le Scouarnec, il a exercé que dans des établissements où il n'y avait pas de formation universitaire, pas d'internes qui traînent, qui vous suivent. Il a exercé et ses accompagnements de donc les aides opératoires au bloc, étaient que des non formés professionnellement. C'est lui qui les formait. Comment pouvait-il attester d'une normalité ou non d'un geste qu'il avait sur ses patients ? Enfin, pourquoi y a-t-il majoritairement des enfants dans cette affaire, alors qu'il y a quand même des adultes ? Maître Grimaud vous parlera du volet de la perversion, mais il est très facile de faire croire à un enfant quand on lui met le doigt dans la vulve.
Quand cet enfant a 2 cicatrices sur le pubis et qu'il n'a que 11 ans et qu'il n'y connaît rien en sexualité, c'est facile de faire croire que ce sont des gestes médicaux. C'est plus difficile de le faire croire à un adulte. Et donc c'est pour ça que la soumission chimique et les gestes sur les adultes étaient principalement sous soumission chimique, mais qu'il a aussi principalement agressé des enfants puisque les gestes médicaux des enfin les gestes de perversion sur des enfants pouvaient se faire passer pour des gestes médicaux pour lui. Et c'est là-dessus qu'il a abusé, il a abusé de ce statut-là. Et c'est bien sûr pour cela que quand il sortira, les personnes qui seront peut-être un jour en EHPAD avec lui, s'il a encore un peu sa tête et qu'il trouve des personnes vulnérables qui ne sont pas en capacité de parler ou qui ne seront pas en capacité de dénoncer ces faits, il s'en prendra à eux.
Parce que ce seront des personnes vulnérables qui ne pourront pas associer ces gestes ou ne pourront pas dénoncer ces gestes, comme les enfants.
Marie Grimaud
Je vais rebondir immédiatement sur le propos de Manon sur la perversion. Alors je ne viendrai pas vous faire un cours sur la perversion, on devrait dire plutôt les perversions, mais ça vient interroger la notion, madame Rousseau, de profil type. Il n'y a pas réellement de profil type en cette matière. En revanche, a des profils criminologiques effectivement. La littérature scientifique et internationale est plutôt bien dotée, nous ne manquons pas de professionnels et de littérature dans le domaine.
Ce que nous manquons actuellement en France, ce sont des professionnels avec une formation dite criminologique. Il nous faut des experts psycho-criminologues, des médecins criminologues qui, par la culture criminologique, permettent d'identifier un facteur CSP, un facteur de parcours, un facteur de vulnérabilité, tout un ensemble de facteurs qu'on a pu identifier dans la littérature comme pouvant conduire à des passages à l'acte et des profils, je dirais pédocriminels. Il ne faut pas non plus penser qu'on a une figure pédocriminelle comme on pourrait avoir la figure du monstre, et ça serait tellement rassurant, ça nous permettrait de l'identifier tout de suite et de l'écarter. L'écarter. C'est en ça où je dirais cette affaire, c'est un sacré laboratoire parce que monsieur le Scouarnec, il a l'éventail complet, mais complet des paraphilies répertoriées dans le DSM 5.
Il est pédophile, il est exhibitionniste, il est fétichiste, il est urophile, il est sadique. On a, je vais pas vous faire tous les troubles paraphiliques répertoriés par la littérature, il les a tous. Et c'était notamment le propos des experts qui sont venus à la barre, pour certains ayant 30 ans d'expérience, en disant que dans leur carrière, ils n'avaient jamais vu un tel concentré chimiquement pur. Tous ces troubles-là réunis en un seul homme, je vous laisse imaginer l'étude clinique que cela peut apporter. Et c'est d'autant plus important parce que, qui dit paraphilie, dit que la pédophilie, la pédocriminalité est une paraphilie.
Parmi d'autres, chaque paraphilie n'est pas accompagnée d'une structure perverse. Chaque pédocriminel n'est pas pervers et chaque pervers n'est pas pédocriminel si on le fait de manière très grossière. Ce qui rend ce dossier encore plus, je dirais intéressant cliniquement, c'est que vous avez cliniquement tous les profils de paraphilie et vous avez cliniquement toute l'étude de la perversion et de la structure perverse. Donc un véritable laboratoire en un seul homme. Vous imaginez une fois que j'ai dit ça, que vous aurez et vous choisirez les outils pour, vous aurez à auditionner ces professionnels.
Il y en a au sein de nos services, a eu d'excellents experts qui sont venus déposer à la barre, on en a finalement très peu et vous comprendrez que si ces experts, si cette lecture psycho criminologique avait eu lieu dès le départ, aurait pu aller beaucoup plus vite. Mais on a été confronté à une culture criminologique, je dirais psychodynamique, qui est arrivée trop tard dans le procès. Et vous voyez, j'ai entendu, je crois que c'est vous monsieur le député, excusez-moi, je n'ai pas retenu votre nom, mais sans vous faire offense, finalement vous étiez un peu l'archétype de celui qui avait très peu de connaissances sur ce domaine. Puisque vous avez questionné la notion de l'emprise du médecin sur les parents et que finalement c'était peut-être un petit peu facile de pointer l'ordre des médecins. C'est que manifestement, là aussi dans cette enceinte, c'est compliqué de faire naviguer la connaissance en la matière.
Et voyez-vous, le propre du pervers, du chimiquement pur, c'est de créer chez son interlocuteur un état de confusion. Pas besoin d'emprise, pas besoin de passer des heures avec lui par des attitudes, un langage, une gestuelle très particuliers. Et tout le monde n'est pas en capacité de résister ou de l'identifier. Ça a été l'une des problématiques des lanceurs d'alerte. Les parents n'ont pas été sous emprise.
Les parents ont juste fait confiance à un médecin, monsieur le député, c'est tout. Mais de comprendre tous ces mécanismes de perversion auraient été intéressants parce que même la cour criminelle a été mise en difficulté. Moi, j'ai pu constater dans le temps des débats une confusion générale et une inversion des places qui est quand même le pur, l'outil le plus visible, je dirais, l'inversion des places de la perversion. Exemple concret. Monsieur Le Scouarnec était interrogé sur les faits et dans la seconde d'après, il était questionné en qualité d'expert sur un élément médical.
Cette confusion a été très régulière. Ça veut dire que la cour elle-même, composée de magistrats professionnels, en a quelque part un peu perdu son latin. Là aussi, on a eu, et si on avait eu des experts ou un psychologue qui suivait l'intégralité du procès, tant la cour que les parties civiles ou même les avocats. J'ai entendu certains confrères sur les bancs des parties civiles remercier, remerciaient l'accusé pour avoir demandé pardon. C'est pour vous dire que l'état de confusion est perpétuellement à l'oeuvre.
Nous avons eu monsieur Le Scouarnec en capacité de créer une situation extrêmement gênante de parties civiles qui disent à la barre : je ne veux pas de vos excuses, je ne veux pas les entendre, et forcer en les adressant, et quelque part des mécanismes d'inversion de responsabilité, des membres de la cour eux-mêmes. Comment cela se fait-il que vous n'acceptiez pas ces excuses ? Les parties civiles étaient rendues quelque part coupables de ne pas recevoir un moment d'humanité qui leur était offert. C'est ça la perversion. Et quand ça se vit pendant 3 mois, je peux vous assurer que vous n'en sortez pas indemne. Dernière chose sur les images à caractère pédopornographique.
Alors c'est vraiment l'infraction pauvre. C'est-à-dire qu'elle est la première infraction d'entrée dans des trajectoires que là aussi les professionnels connaissent, mais qui est très peu traité par la justice, infraction pauvre parce que assez facile d'accès, c'est très rentable pour la justice. Il y a une détention d'images à caractère pédopornographique, bon ça se voit, c'est dans un fichier informatique, pas trop besoin de propos de celui qui les détient, c'est caractérisé immédiatement, pas besoin d'investigation supplémentaire, rentabilité, chiffres. Mais mesdames, messieurs les députés, c'est au quotidien qu'on a ces condamnations dans les tribunaux et c'est au quotidien que la peine qui est prononcée c'est 2 mois, 3 mois, 4 mois avec sursis. C'est un quotidien.
Et c'est également la norme que de ne pas venir enquêter sur l'identification des enfants derrière ces images. Alors nous avons l'OFMINE, l'office mineur qui a été créé pour cela. Enfin si je ne me trompe pas, je crois que nous avons un office avec 30 professionnels. Pour information, il y a plus de 600 en Angleterre et plus de 4 000 aux États-Unis. Donc il y a un moment donné, soit nous avons les moyens et nous considérons que des gens qui consultent, diffusent des images à caractère pédopornographique seront des individus qui pourront passer à l'acte, parce qu'on est parfois aussi dans une situation de collectionnisme, tiens encore une paraphilie, que nous pourrons alors protéger davantage d'enfants. Et il va falloir aussi entendre que quand vous êtes condamné pour détention d'images à caractère pédopornographique, vous n'êtes pas automatiquement inscrit sur le FIJIS.
Notre fichier, fichier d'infraction des auteurs d'infraction de délinquance sexuelle, pardon, parce que le quantum de la peine encourue ne rentre pas dans les dispositions qui ont été pensées par le législateur pour amener une juridiction à prononcer une inscription à ce fichier, elle doit motiver cette inscription pour ces infractions de détention d'image et, dans les autres infractions, via l'agression sexuelle, doit motiver le fait de ne pas le faire. Donc vous comprendrez que quand il est créé des outils législatifs, il faut penser aussi à ce genre de détails. Parce qu'en termes statistiques, il y a quand même plus de condamnations pour des images, des détentions d'images à caractère pédopornographique que pour des viols et d'agressions sexuelles sur mineurs. Donc on pourrait en amont faire un système de prévention, ne serait-ce que sur les conditions d'inscription au fichier des délinquants sexuels. Je crois avoir fait
Gabriel Trouvé
Je prends la suite, je vais faire assez rapide puisqu'il y a des questions notamment sur où en est-on en termes de dispositif d'accompagnement qui a été proposé. La réponse est simple, très loin puisqu'on n'a toujours pas de réponse à l'heure actuelle. En fait, seules choses dont on dispose, ce sont des choses qu'on a mises nous-mêmes en place au sein du collectif sur un principe de bénévolat, qui concerne en plus des professions précaires. On le sait puisque les psychologues, voilà, ont notamment communiqué il y a peu sur les conditions d'exercice de leur métier, et notamment du dispositif Mon Soutien Psy, mais également avec une problématique de population psychiatres qui se font rares et qui, eux aussi, sont sur-responsabilisés au niveau de leur valeur humaine puisqu'ils ne peuvent pas penser nous laisser à l'abandon avec tous les risques que cela implique. Donc ça c'est pour le dispositif d'accompagnement. Je vais très rapidement parler de l'identification en fait des de la symptomatologie des enfants ayant vécu des violences sexuelles.
Il faut savoir que certains d'entre nous, victimes, avons effectivement été au contact de professionnels, des professionnels de l'enfance et de l'adolescence, psychologues qui n'ont pas su détecter en fait la symptomatologie, pourtant au regard de la littérature scientifique actuelle, il y avait bien au moins une suspicion à avoir là-dessus. Il sera dit souvent que soit la personne est menteuse, soit que le problème vient des parents et que c'est un complexe d'Œdipe qui n'est pas résolu. Donc on est quand même sur des problématiques de formation qui sont assez conséquentes puisque même les personnes qui sont censées être formées à l'accompagnement des jeunes publics ne le sont pas, et cette problématique est transprofessionnelle puisque un certain nombre de professionnels, je pense souvent aux orthophonistes qui sont en lien avec des enfants par exemple qui ont des difficultés à l'école souvent, qui peuvent avoir des troubles, etc., qui sont bien malmenés puisqu'il n'existe pas de formation là-dessus, sur comment est-ce qu'on détecte justement cette symptomatologie, ce qui fait que, d'un point de vue assez systémique, on a un ensemble de professionnels qui sont en lien avec des enfants et des adolescents qui ne sont pas en mesure de détecter en fait s'il y a quelque chose à signaler.
Donc nous ce qu'on appelle à faire c'est peut-être de penser à, et c'est l'objet d'un de nos groupes de travail au sein du collectif, à module transprofessionnel sur, enfin spécifiquement sur cet aspect-là, c'est-à-dire comment est-ce qu'on identifie justement cette symptomatologie dans les auprès des différents interlocuteurs de l'enfant à chaque étape et à chaque espace de de parole, comment est-ce qu'on recueille la parole et surtout quel processus on coopte pour lancer l'alerte. Parce qu'il faut que le processus soit coopté par l'ensemble des professionnels pour éviter en fait le problème de la patate chaude, qui est, non, c'est un petit peu compliqué, donc je laisserai quelqu'un le faire, sauf qu'au final on le sait, et c'est aussi largement renseigné par la sociologie, qu'il y a des phénomènes de masse, ce qui est aussi quelque chose de l'ordre, je tenais à le dire, du tabou civilisationnel, qui fait que c'est un empêchement supplémentaire, comment dire, c'est un empêchement supplémentaire au lancement de l'alerte. Donc j'espère que là-dessus j'ai été assez clair. Il me semble qu'il y a autre chose répondre sur le mécanisme de silenciation. Alors je vais reprendre un petit peu ce qui a été dit sur la perversion parce qu'effectivement le propre de la perversion, c'est entre autres de renverser l'ordre établi, de façon subtile, voilà comme maître Grimaud a pu le décrire.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce sont des actions qui peuvent être actives, mais ça peut aussi être de la perversion passive, chose que je relèverai ici comme étant un défaut organisationnel du procès puisque, à la suite de l'enquête de personnalité de Joël Le Scouarnec, il n'y aura pas d'expertise pour montrer justement tout le caractère manipulatoire et donc éviter des mois de manipulation sans que personne ne puisse en saisir véritablement les tenants et les aboutissants. Mais là c'est encore une autre question et je crois que je digresse. C'est important pourquoi de penser la perversion puisque dans le mécanisme de silenciation, il y a quand même certain nombre de problématiques. Alors en fonction de l'endroit où on se pose effectivement, il y a des problématiques professionnelles, donc de culture professionnelle avec des statuts qui sont assez différents, quid de la reconnaissance d'un psychiatre ou d'un psychologue dans un service d'hospitalisation, il faudrait refaire les études mais je pense que déjà à l'époque il y avait des petits soucis de compréhension, ne serait-ce que de ce que pouvait être la professionnalité d'un psychiatre. Donc il y a ce genre de choses prendre en compte qui peut en fait empêcher davantage le lanceur d'alerte dès lors que c'est sa spécialité de lancer l'alerte et d'être pris au sérieux.
Donc il y a une notion de culture professionnelle qu'il faut impérativement aborder et qui doit être aussi renseignée notamment par la sociologie des organisations, ce qui n'est pas notre domaine parce qu'on le rappelle, on n'est pas des professionnels là-dessus. Ensuite la silenciation des enfants et des enfin des victimes de façon générale. Donc ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à chaque fois que quelqu'un ne va pas croire une parole, va nous apprendre, ça va nous apprendre l'échec, ça va nous apprendre que finalement notre parole n'a pas de poids et qu'à chaque fois qu'on essaye de reverbaliser ce qui a pu se passer, que quelque chose n'a pas été normal, on risque encore plus de souffrir puisqu'on risque en fait de nous rappeler qu'en fait notre voix n'a pas été entendue lors de l'agression sexuelle puisqu'on est sur un manque de consentement déjà, mais qu'elle ne le sera jamais. Bon nombre de victimes d'ailleurs ont eu des difficultés à se faire penser qu'elles allaient
Gabriel Trouvé
crues puisque ça fait partie en fait des conséquences psychologiques de ce genre ce genre d'agression. On pense qu'on ne sera jamais crues et alors il y a des contextes sociaux qui du coup empirent la situation, bien évidemment, mais encore une fois la recherche peut vous éclairer là-dessus. La silenciation si vous voulez elle est répétée et en fonction des environnements dans lesquels on se trouve elle est plus ou moins facilitée. Là comme vous pouvez vous en douter on a des professionnels qui ne sont pas formés donc ils sont incapables déceler même quand on vient les chercher des symptomatologies qui sont univoques. Donc vous pouvez assez bien imaginer que la libération de la parole ne sera sera pas nécessairement facilitée, d'autant plus que pour libérer la parole il faut être en climat de confiance.
On rappelle quand même que les faits sont opérés par une figure de soignant, un homme qui plus est avec l'autorité médicale. Voilà c'est quand même assez compliqué de pouvoir se livrer auprès d'une autorité de soins même si elle est psychologique, psychothérapeutique tout ce que vous voulez étant donné que le problème initial vient justement de quelqu'un qui a abusé de son pouvoir de soins pour finalement nous violer, agresser sexuellement. Donc je veux dire le il y a des choses assez qui nous paraissent nous assez évidentes en termes de silenciation. On nous a d'ailleurs posé la question pendant le procès : pourquoi le silence ? Encore une fois, la sociologie, ça fait longtemps qu'elle existe, il y a beaucoup de chercheurs sur la question et je vous invite à aller vous auditionner si vous voulez plus de réponses là-dessus. Et je crois que j'ai fait le tour des questions auxquelles je pouvais répondre.
Frédéric Valletoux
Merci beaucoup. J'ai 4 orateurs qui sont inscrits, je leur donnais la parole. Madame Cindy Martinez d'abord.
Céline Thiébault-Martinez
Merci monsieur le président. Déjà peut-être au nom du groupe socialiste et apparenté remercier, enfin vous remercier pour pour vos témoignages et ce que vous nous rapportez, ce que vous nous dites de du procès que que vous avez vécu et de de votre expérience. Votre parole est précieuse pour nous parce qu'elle reflète à la fois un vécu confronté au cadre législatif que nous produisons, mais également un vécu confronté à une justice qui travaille avec des moyens extrêmement limités. Je pense que vous avez eu l'occasion de le dire de de multiples façons et à différentes reprises. Je voudrais insister, en tout cas je voudrais vous interroger sur un point peut-être un peu précis, mais enfin je serais curieuse d'avoir votre ressenti.
Le procès de Joël a été qualifié de procès hors normes dans le sens où il y avait 300 victimes. Pour autant, c'est un procès qui a été traité dans le cadre d'une cour criminelle départementale et donc, je ne sais pas si vous avez vu ça en tant que victime, mais ça a un impact quand même dans la manière d'aborder le procès puisque ça limite la peine à 20 ans de prison. On ne prend pas en compte les circonstances aggravantes et le l'accusé est jugé par des magistrats professionnels. Et vous, en tant que victime, vous ne bénéficiez pas, alors après je dis, j'emploie le terme bénéficier, peut-être que vous allez me dire que ce n'est pas un bénéfice, mais vous avez été vu, jugé par des professionnels au lieu d'être jugé dans le cas d'une cour d'assises par un jury populaire. Et pour pour nous, le jury populaire, ça renvoie au regard de la société.
Et d'une certaine manière, est-ce que vous avez le sentiment que ce que vous avez vécu compte tenu des conditions dans lesquelles le procès s'est s'est déroulé Est-ce que vous avez eu le sentiment que la société a véritablement regardé votre affaire, l'a véritablement exploré. Est-ce que vous avez le sentiment que finalement la société par le choix de la cour criminelle départementale ou pour d'autres raisons, elle est passée à côté des enjeux de ce que vous avez vécu et de ce qui a été jugé dans le cadre de ce procès.
Elsa Faucillon
Merci monsieur le le président. Merci à à vous pour votre présence, merci pour vos mots. Maintenant, viennent appuyer quelque chose que nous sommes plusieurs à porter dans dans cette cette assemblée, c'est, j'allais dire le fléau de la violence faite aux enfants dans notre pays et dans tous les secteurs. Là, c'est le médical. Il n'y a pas longtemps, madame Rousseau a fait un rapport avec monsieur Valanant dans la culture, on le voit dans la famille, on le voit dans le sport, on le voit à l'école.
À chaque fois, les enfants peinent à parler. Ils peinent à parler parce qu'on n'en redonne pas forcément les lieux pour parler, mais vous l'avez un peu effleuré madame Lemoine aussi. Comment à 6 ans ou 7 ans peut-on savoir ce qui est bien ou pas si on ne nous l'apprend pas ? Et il est plus que temps qu'on apprenne dès le plus jeune âge à nos enfants ce qui est bien ou pas, ce qu'on a le droit de leur faire ou pas pour qu'ils puissent le détecter et le dire plus vite. Parce qu'on, vous l'avez évoqué, vous n'avez pas eu le soin dont vous auriez besoin, peut-être encore aujourd'hui, je pense qu'il n'y jamais trop tard, mais ça, c'est très important quand on sait qui plus est que violence faite aux enfants qui ne sont pas soignés. Et c'est le docteur Greco qui le dit, en plus de 20 ans, l'espérance de vie des enfants victimes.
On a tout intérêt à trouver un moyen d'avancer sur le soin. Moi, je voudrais m'adresser à vous, madame l'avocate, parce que, madame Moussoua en a parlé un petit peu tout à l'heure, mais j'aimerais vous interroger un peu plus sur les responsabilités connexes. Dans ce procès, il y a des absents comme dans d'autres, quand c'est des enfants qui sont victimes de violences à l'aise, eux, ils manquent parfois le le département, quand c'est des enfants à l'éducation nationale, ils manquent parfois la responsable éducation nationale. Bref, comment on fait pour mieux faire prendre en charge ces corresponsables ? Quand on sait également que, par exemple, quand un enfant dit qu'il est victime d'un 16 par l'un de ses parents, on ne va pas forcément chercher dans l'ordinateur s'il n'y a pas ces fameuses images qui pourraient corroborer les propos de l'enfant et qui ne resteraient pas forcément que sur le propos de l'enfant, comme on fait pour accompagner autour du judiciaire de l'enfant. Et puis juste pour terminer au niveau de de l'ordre, oui vous avez raison, Il y a l'article de loi qui le couvre bien, mais dans les ordres, on voit bien qu'ils en sont plus prompts à sanctionner ceux qui dénoncent les victimes faites aux enfants que ceux qui les font.
Et je pense qu'on a vraiment enjeu à faire bouger les ordres à ce niveau-là. Et en tout cas, pour conclure, je vous remercie même ceux qui n'ont pas pris la parole aujourd'hui, ceux qui ne sont pas là aujourd'hui. Merci pour cette bataille. J'espère que vous allez réussir à vous reconstruire du mieux possible et que bien l'avenir sera meilleur et que vous pourrez trouver ressources et que notre pays sera capable de donner les ressources pour continuer votre vie de manière la
Stéphane Mazars
Merci beaucoup madame la députée, Stéphane Mazars. Merci monsieur le président. Merci pour votre présence et et et pour vos témoignages respectifs et l'expertise apportée par par maître Grimaud. Permettez-moi de de rebondir sur ce qui a été dit très amicalement par tout à l'heure Céline Martinez. Si vous avez, si cette affaire a été évoquée par une CCD, une cour criminelle départementale, ce n'est pas de ce fait que l'appel en courrier de 20 ans, ce n'est pas ce que justement l'appel en était de 20 ans que vous avez comparu devant une cour criminelle départementale.
Et c'est justement dans le cas de travaux d'évaluation des cours criminelles départementales que je me suis rendu, donc avant, assisté à un moment de ce procès dit hors norme, c'est à cette occasion-là d'ailleurs que j'ai échangé quelques mots avec vous, madame Manon Lemoine. C'est un procès bien sûr hors norme, mais ces procès hors normes auront vocation dans les années qui viennent à se multiplier. Dans le cas de nos travaux, donc nous avons additionné les conseils de Gisèle Pellico qui était déjà un dossier hors norme, et puis il y avait celui-ci donc à Havane, et nous nous y sommes rendus. Donc j'ai pu voir appréhender ce qu'était cette salle de départ. J'ai bien entendu les critiques déjà à l'époque, vous en aviez formulé auprès de moi madame Lemoyne, mais je mesure aussi, je me permets de le dire parce qu'on n'est pas bien évidemment au au même niveau de de d'appréhension de de de ce procès, mais que ce sont quand même des efforts très conséquents qui ont été faits pour arriver à juger dans dans de bonnes conditions, en tout cas dans des conditions satisfaisantes ce dossier.
Et on on a auditionné les chefs de cours, on a auditionné les chefs de juridiction. En tout cas, ils ont déployé eux beaucoup d'efforts, ils ont essayé d'accompagner au mieux me semble-t-il ce ce procès, enfin en tout cas c'est c'est l'appréciation que j'en ai. Mais il n'empêche qu'il y a bien évidemment toujours des sources d'insatisfaction parce que, encore une fois, c'était très difficile, je pense, de prendre en compte la situation de toutes ces victimes dans ce temps donné pour ce moment si important qui est un procès en termes de reconstruction pour des victimes. Est-ce que vous vous avez des préconisations sur ces procès aux normes à formuler, à faire dans le cadre donc de de ce retour d'expérience On sait que c'est important de juger là où les faits ont été commis. Est-ce qu'il faut délocaliser ces procès hors normes pour avoir des conditions plus acceptables ? Encore une fois, c'est vrai que la salle d'assises de la cour d'appel du tribunal de Vannes est très petite, donc c'était très difficile effectivement de faire entrer un procès aussi gigantesque en termes de parties civiles dans ce lieu unique.
Donc voilà, donc quelles sont vos préconisations ? J'ai envie de dire d'un point de vue matériel, ça peut paraître un peu accessoire, mais on sait quand même que la prise en charge matérielle des victimes a eu quand même une importance capitale dans votre dossier.
Didier Le Gac
Merci Pardon, merci monsieur le président. Je suis député du Finistère, mesdames messieurs, donc j'ai suivi très attentivement le procès, le le square neck. D'ailleurs, je salue le travail de la presse quotidienne régionale qui a tout de suite senti qu'il y avait un procès hors normes et qui a vraiment alerté. Je le dis parce que je sais qu'à un moment, vous avez souffert, je crois, collectivement du manque de retentissement médiatique, en tout cas de la différenciation de traitement médiatique. Que malheureusement il faut l'appeler comme ça, l'information est très hiérarchisée et on n'a pas beaucoup parlé début en tous les cas du procès le Scouarnec et vous avez souffert de ça et notamment aussi de l'absence de visibilité du monde politique à votre égard.
Donc c'est une bonne chose que vous soyez là, bien évidemment, et je salue l'initiative. Je ne sais pas si c'est la commission des lois ou en tout cas, je salue le fait que vous soyez là. Moi j'avais 2 questions assez précises. En vous entendant, il a très froid dans le dos parce qu'on se dit qu'il peut y avoir un Scouarnec actuellement quelque part dans un hôpital en France. Vous l'avez dit, l'absence de fichiers. Donc, est-ce que vous savez si le ministère de la Santé, si les ARS dans chaque département, donc le ministère de la Santé a d'une manière ou d'une autre pris une initiative. Est-ce qu'on peut est-ce qu'on peut à posteriori passer les médecins au crible d'un fichier quelconque Première question pour être sûr que ça se reproduira pas ou jamais.
Et la deuxième question, est-ce que vous savez, parce que j'ai beaucoup lu les comptes rendus du procès, changer les pratiques médicales parce que souvent le médecin Le Scouarnec se retrouve seul avec un enfant. Et est-ce que vous savez ça si le ministère de santé aussi peut faire ou va faire ou si vous allez faire des propositions pour faire en sorte que l'enfant soit mieux protégé Parce que vous l'avez dit, c'était l'autorité médicale. Et donc les parents faisaient entièrement confiance à un médecin, il était souvent seul. Moi ça m'a beaucoup surpris quand je lis les les comptes rendus, il est souvent seul avec l'enfant le soir, la nuit, les jours. Et donc est-ce que vous savez si le ministère de la Santé va changer les pratiques à l'intérieur de de l'hôpital Merci beaucoup.
Frédéric Valletoux
Très bien. Merci chers collègues de ces questions, mais je vous laisse répondre dans l'ordre que vous souhaitez. À ces questions. Non, non, mais coordonnez-vous, coordonnez-vous. Non, non, mais il n'y pas Je n'ai pas d'autres questions là parmi les, d'accord.
Marie Grimaud
Alors je vous Pour répondre à une question qui traverse plusieurs de vos interventions sur la notion de cours criminel, qu'est-ce que le collectif en pense et quelles sont les préconisations. Fort heureusement, monsieur le député, que chaque magistrat a concouru à faire en sorte que cette course se tienne correctement. Vous oubliez là-dedans les greffiers, les avocats qui ont tous à leur manière participé à cela. Croyez-moi, les victimes ne râlent pas parce qu'elles sont victimes. Voilà, il n'y a pas de mécontentement naturel de leur part.
Cette cour criminelle n'était de toute façon dès le départ pas calibrée pour un tel procès. Et en plus de cela, il a été quasiment chaque jour rappelé aux victimes et aux professionnels qu'il a composés, le coût que représentait ce procès. Moi, c'est comme si avant chaque début d'audience, je devais dire à mon client ou ma cliente, alors pour votre information, la tenue de cette audience coûte tant. Vous avez bien compris madame Donc vous limiterez votre temps de parole, je ferai moi-même attention à mon temps de question et puis si vous pouvez vous asseoir sur le bout du banquier là-bas parce que vous comprenez, n'a pas eu temps de rembourrer le suivant. C'était ça quand même l'état d'esprit monsieur le député.
C'est même aller jusqu'à bien vérifier que les petits cordons rouges, verts, qui étaient donnés à chaque victime pour s'identifier auprès de la presse, soient bien rendus. Et puis on était suivi à la culotte. Donc si vous voulez, c'est un élément 1 extrêmement important. C'est un élément d'autant plus important et qui irrigue finalement toutes vos questions et qui fera partie de toutes nos réponses, la question financière. Mais la cour criminelle, elle a fait comme elle a pu avec les moyens qui lui étaient donnés.
En réalité, monsieur Boutinet, nous avons tous fait comme nous avons pu avec les moyens qui nous avaient été donnés. Mais in fine, est-ce qu'une victime a à se préoccuper de cela ? Est-ce qu'en venant dire à ces hommes et femmes que non, on ne peut pas leur servir de l'eau, on ne peut pas donner une bonbonne, va falloir payer à la machine un café à côté à 2 € ou 3 € parce qu'on n'a plus les moyens de mettre une bonbonne. Vous comprenez C'est c'est du détail, enfin qui peut vous paraître du détail, mais qui n'en est pas. Et c'en est d'autant pas quand notre pays a su organiser des procès hors normes, dignes de ce nom. Et ça en fait, les a tous regardés ce procès.
Des victimes ont été auditionnées, des professionnels. Mais vous savez, c'est même aller jusqu'à nous dire exactement quel avait été le coût du procès des attentats. Moi je l'ai le chiffre en tête. Et bien de nous expliquer qu'on ne pouvait pas se permettre un 2e coup comme celui-là. Excusez-moi, rien qu'à vous le dire, j'ai à nouveau des
Marie Grimaud
Donc oui, j'ai ce collectif à dépréconisation la première, augmenter les budgets, augmenter les budgets. Vous avez un énorme problème qui a été celui de l'accès au procès. Manon et Gabriel font partie des figures de ce procès, qui ont mis entre parenthèses leur vie professionnelle pendant 3 mois, leur vie personnelle pendant 3 mois. Mais j'en ai d'autres là qui sont venus sur leurs deniers personnels, qui ont mis de côté leurs enfants, leurs conjoints pour être là le plus possible, se mettre en danger aussi sur leur métier vis-à-vis d'employeurs qui ne se sentaient pas obligés, en fait, tenus par une loi, un décret de leur donner des jours de congé. Ces gens-là, tous les autres, ils n'ont pas accédé au procès ou seulement le jour de leur audition.
Pas de web radio, de retranscription si ce n'est par l'avocat, pas de capacité et par le défaut de médiatisation, c'est ça, c'est pas, ils ne sont pas en déficit d'image ces gens-là. C'est que la médiatisation à un moment donné est le seul vecteur pour eux de connaître la teneur des débats, des déclarations. Alors Ouest-France a été particulièrement, ça y monsieur le député du Finistère, mais avec voilà les moyens qui étaient aussi les leurs. Mais on a un effondrement aujourd'hui de ces gens. Dans le collectif, nous avons des victimes qui n'ont pas assimilé qu'un procès s'est tenu, qui n'ont pas assimilé finalement tous les tenants et aboutissants, toutes les questions, et c'est ça en fait que vous devez penser quand on monte une cour criminelle.
C'est quels sont les moyens de diffusion, quelles sont les capacités de prendre en charge les frais de déplacement, c'est tout, c'est tout cet attirail-là qu'il faut penser. Donc finalement, féliciter un avocat ou féliciter un magistrat, ce n'était pas trop, vous comprendrez le sens de mon propos. Il y avait un dernier point que je devais voir. Corresponsabilité, ce que je suis renvoyé à mes 20 minutes. Minutes.
Vos 20 minutes, d'accord. Mais je vous ai dit, il ne faut jamais laisser parler un avocat. Sur les corresponsabilités, oui, classiques du genre, on est quand même dans une difficulté, on est sur la notion de complicité. Ce n'est pas si simple dans l'arsenal juridique que devenir qualifié de la complicité parce que notamment la complicité passive n'en est pas une, enfin ce pas reconnu. Donc on a des outils juridiques qui ne sont pas assez précis, pas assez performants pour aller notamment rechercher des situations d'abstention.
Et beaucoup de décisions ont été cassées parce que des complicités avaient été retenues, notamment dans des affaires d'infanticide et que derrière la complicité, c'est par action, c'est par fourniture de moyens tout ça en fait mériterait d'être pensé. Il y a quand même une autre voie et ça, je crois que l'État doit l'entendre et ça se mobilise. Il va y en avoir sur ce dossier-là. C'est les actions en responsabilité contre l'État. C'est lourd, ce n'est pas simple pour des avocats.
Je peux vous garantir qu'elles sont en préparation dans ce dossier. Parce que peut-être qu'un jour l'État n'aura marre d'être condamné à des dommages et intérêts. Pour foot lourde, pour dysfonctionnement du service justice, la seule difficulté, c'est que les procédures sont complexes. Tantôt nous sommes devant l'ordre administratif, tantôt nous sommes devant l'ordre judiciaire, mais des actions en recours contre l'État vont être menées. Et je pense que dans les dossiers, notamment il y a l'ASE, l'aide sociale à l'enfance.
Dans les dossiers où il y a l'éducation nationale, je crois que c'est la voie de recours que l'ensemble des professionnels avocats vont devoir utiliser parce que c'est une arme terrible. Elle est longue, mais c'est celle qui amène aussi à la CEDH et à la condamnation de la France. La France a déjà été condamnée à plusieurs reprises sur les maltraitances faites aux enfants. À mon avis, ce dossier de Scouarnec, s'il doit, s'il devait, par un moyen ou un autre, et notamment sur une action en responsabilité de l'État, au niveau de la CEDH. Nous connaissons déjà tous quelle sera la position de cette cour.
Manon Lemoine
Je me permettrai d'ajouter, on s'était dit qu'on resterait bien dans notre zone, mais l'annonce a été faite de la date du procès par voie médiatique. Voilà, je pense que ça parle de soi. Les victimes passaient après 3 000 000 € et la date est apprise par voie médiatique. Nous n'étions rien dans ce procès. Oui, l'eau, ça fait sourire, mais 3 jours sans eau, café plus cher pour les victimes quand on est en salle déportée qu'au tribunal.
On n'a vraiment pas été considéré. Et je donne une parenthèse, mais parce que je sais qu'il y a une personne au sein du collectif à laquelle je pense, qu'est-ce qu'on fait pour les enseignants ? Comment ils accèdent à leur procès comme celui-là ? Quelles sont les mesures qui sont prises pour les enseignants ? Un arrêt de travail longue durée. C'est la seule solution. Aucun congé peut être pris. Rien, rien n'a été pensé pour les fonctions, fonction publique, les enseignants dans ce type d'affaires et quand ils ont besoin d'être dans un procès de plusieurs semaines, plusieurs mois.
Si je recentre sur ma partie, avez posé la question monsieur le député sur qu'est-ce que le ministre de la santé a pris comme initiative pour qu'il n'y ait pas d'autres JLS. Aujourd'hui, nous n'avons connaissance d'aucune initiative à part la remontée du casier, qui n'est pas totalement réfléchie, qui n'est totalement validée et que ça doit être en cours, mais pour l'instant, sait pas trop où ça en est. On ne sait
Manon Lemoine
C'est pas un doute qu'il y a d'autres Joël Le Scouarnac dans la nature. La perversion extrême est peut-être rare, mais la pédocriminalité ne l'est pas. Quelles sont les pratiques médicales changées pour qu'un enfant soit protégé ? Alors là, je vais parler vraiment à titre personnel, mais j'ai mon frère qui est infirmier dans un hôpital. Il me dit que les enfants ne sont jamais seuls avec un soignant parce qu'en effet, il y a beaucoup d'internes, il y a toujours quelqu'un avec eux, ils sont très rarement seuls. Mais tous les établissements ne sont pas universitaires et je pense que parfois même dans les établissements universitaires, on peut se retrouver seul parce qu'aujourd'hui ce sont des machines qui sont, permettent de faire la saisie de données Et donc du coup, se retrouvent seuls derrière leur machine.
C'est une maman d'une victime qui nous a expliqué un petit peu en disant c'est même pire maintenant puisque finalement on n'a plus besoin d'être 2, seul avec sa machine et c'est bon. Et la clinique du Sacré-Cœur où 196 victimes ont été répertoriées est aujourd'hui la clinique Océane puisque c'est un groupe qui a racheté 3 cliniques sur Vannes. 2 professionnels sont passés le 10 mars. Aux 2 professionnels, on leur a demandé si les pratiques avaient changé, si une réunion avait été faite pour prendre un petit peu acte de ce qui s'était passé. Leur réponse a été non.
L'ensemble, alors je prends là parce que moi, j'ai été victime de viol par Joël Le Scouarnec à 2 reprises à Vannes, mais on n'a qu'un perlé où ça a été la même chose et quand l'ensemble des professionnels de santé, la députée Le Hénan, fêtait là, elle l'a entendu quand on leur demandait est-ce que les pratiques ont changé, est-ce que dans au sein de l'ordre les choses ont changé Non. Et même quand l'affaire a explosé, n'a été mis en place. Donc aujourd'hui, est-ce qu'il y a une réflexion en cours ? Peut-être, mais en fait la réflexion en cours devrait être depuis 2017 et je trouve ça très très long, 8 ans pour que quelque chose en sorte.
Gabriel Trouvé
Alors je pense que presque tout a été été dit. Je reviendrai peut-être seulement sur la question du jury populaire et caetera parce que ça m'a un peu interloqué. Moi je pense que ça n'aurait pas été une très bonne idée au regard de la tenue du procès à un jury populaire, étant donné que, enfin, j'ai pu échanger avec des personnes qui ont été là la première semaine du procès. Ces personnes donc ont suivi l'enquête de personnalité de Joël Le Scouarnec et ont totalement adhéré à la stratégie manipulatoire du pervers. Ce qui veut dire qu'en fait, si on avait eu un jury populaire, la repentance aurait été perçue comme totalement authentique puisque les personnes ne sont pas équipées face à la perversion.
La perversion encore une fois, c'est subtil et puis là c'est sur une longueur qui est vraiment extrême quoi. On est sur 3 mois à répéter, à faire un plaidoyer de mais c'était pas moi, c'est moi maintenant ça y est depuis que je suis emprisonné, il est parti le criminel que j'étais, mais j'assume quand même mes erreurs, mais par contre est-ce que vous pourriez répéter ce passage parce que je n'ai pas très bien entendu. Bon on est quand même sur un profil qui reste en fait ce qu'il faut bien comprendre, c'est que pour un pervers il y aura toujours un terrain de perversion. C'est n'est pas parce qu'on le prive de ces sources de perversion qu'elles n'existent plus, c'est juste qu'elles vont se transférer ailleurs. Donc on l'a bien vu d'ailleurs sur tout ce qui a été les dessins qui ont été communiqués, qui montraient notamment un des Angelo Fontaine, ouais, en détention, on voit que finalement les paraphilies reviennent sous une autre forme peut-être, mais ils reviennent.
Il a pu évoquer qui regardait Game of Thrones ou qui lisait Game of Thrones, il y a de l'inceste dedans de base, il y a beaucoup de violence, on est sur encore des formes de transgression et on est limite sur des cas de pédophilie parce qu'il me semble qu'en plus ils sont mineurs comme c'est dans un passé moyenâgeux. Enfin bref, vous l'aurez compris, ce n'est pas en fait, ce n'aurait pas été une bonne idée puisque déjà certains magistrats n'ont pas eu en fait la supervision nécessaire d'un psychocriminologue pour décrypter ses comportements et ses stratégies manipulatoires. Et je le répète encore, c'est tellement ancré, ancré, on parle d'un trouble de l'identité qu'en fait c'est presque naturel, presque il n'aurait pas besoin d'y réfléchir qu'il le fait assez naturellement. Mais ça et ça clôturera peut-être la chose, montre bien que parce qu'on passe derrière les moyens, on passe aussi derrière une mine d'informations sur le traitement de ce genre de cas et notamment dès lors que des problématiques de santé mentale sont en cause, la recherche de la vérité est mise en difficulté et elle ne peut pas se passer d'une expertise psychiatrique, psycho-criminologique. C'est vraiment pour moi impensable et je parle à titre personnel, je ne comprends pas comment on a pu se passer de ça et du coup permettre une stratégie manipulatoire, c'est-à-dire de nous revictimiser. Parce qu'en fait, pour beaucoup d'entre nous qui avions connaissance — et ce n'est vraiment pas le cas de tout le monde — de son profil, voilà, du DSM-5, en fait, nous avions conscience de ce qui se jouait tout en voyant que la cour n'avait pas nécessairement la supervision nécessaire pour le comprendre.
Donc on est encore une fois dans une situation où on est victimisé de fait, et de fait pourquoi ? Parce qu'on nous dit qu'il n'y a pas assez de moyens pour la bonne tenue du procès. Donc moi je veux bien entendre que les moyens, qui est des moyens aient été mis en place peut-être du mieux qui qui n'est plus, bon ça, on ne saura jamais. Mais en pédagogie, y a quelque chose qu'on appelle l'alignement constructif. Je vous dis ça parce que je suis ingénieur pédagogique de formation et en quoi est-ce que ça consiste Ça consiste à mettre en regard les objectifs, les moyens et les stratégies de l'évaluation. Là je vous invite à faire le topo sur la situation, est loin d'un alignement constructif.
On est sur quelque chose où on a des idées qui ne sont pas correctement mises en place par manque de moyens. Donc je suis désolé, je suis peut-être un petit peu abrupte, mais on peut difficilement penser que les moyens ont été à la hauteur du procès hors norme, quand on connaît l'issue du verdict qui nous a rappelé que malgré le fait que ce soit hors norme, ce ne l'était pas suffisamment pour une mesure de rétention de sûreté. Donc je veux les moyens humains, les moyens ce que j'appelle le fonctionnel de référence mais c'est tout ce qui est matériel et caetera que vous évoquez. Non, ce n'était pas du tout suffisant puisque l'éloignement, en plus, a généré également une sorte de victimisation secondaire, puisque des personnes qui auraient voulu être là à leur propre procès ont été privées de cela. Nous, on a fait une demande pour avoir des aménagements, on n'a jamais rien eu.
On n'a pas eu non plus de reconnaissance puisque dans l'acquisition des... et je vais finir parce que je pense qu'on déborde. Dans l'acquisition des codes de ce que c'est, justement c'est tout à fait nouveau, personne ne fait une criminelle comme ça un samedi matin où ce n'est pas une activité de loisirs. Bon, nous, on est spectateurs de notre propre procès, et ceux qui sont éloignés, en fait, ne sont même pas tant spectateurs que ça, puisque les seules choses qu'ils vont pouvoir voir, c'est éventuellement la presse locale quand il y en a, et encore avec tout le lissage que ça représente, puisqu'il faut vraiment être là pour voir toute la détresse, voir toutes les stratégies manipulatoires, le paraverbal et le non-verbal, qui sont une réelle question d'ailleurs de recherche, et je terminerai, je terminerai
Manon Lemoine
Je me permettrai de rajouter juste une phrase, monsieur le député du Finistère, vous nous avez fait état que nous avions râlé sur le fait que nous n'avions pas eu de médiatisation à la hauteur de nos attentes. Nous avons râlé car on nous avait dit qu'il y avait une médiatisation pas à la hauteur de cette société. Il n'était pas envisageable que la société elle-même passe à côté de ce procès et c'est aussi pour ça qu'aucun collectif s'était monté, aucune association parce qu'on pensait que la société d'elle-même s'en en parait. En septembre, on a eu un procès d'une envergure hors norme, la société s'est soulevée, s'est indignée sans que la victime ait eu besoin de parler. On nous a reproché de ne avoir parlé.
Nous nous sommes indignés parce que cette société, parce que les politiques, parce que nos représentants ne se sont pas indignés, eux. Et c'est ça qui nous a bouleversés et c'est ça qu'on a dénoncé. Mais à aucun moment, nous avons cherché à avoir de la lumière. Aujourd'hui, c'est difficile de venir ici, c'est difficile de demander nos amis venir sur leurs propres frais, sur leurs propres congés, venir à nos côtés et et de faire tout ce travail. Je vous le rappelais en préambule, je ne suis qu'une simple r h, je me retrouve experte dans les rôles des ordres des médecins ARSRH, DAS, C0DACD0H, ce n'est pas mon métier.
Frédéric Valletoux
Merci, merci beaucoup. Merci de vos réponses et de vos interventions depuis le début de cette audition. Je vais peut-être laisser la parole à madame la vice-présidente, puis ensuite je dirai un dernier mot et on conclura.
Elsa Faucillon
Merci très rapidement. Je veux, je crois que je peux le faire au nom des membres de la commission des lois à nouveau vous remercier, vous remercier évidemment pour votre venue, pour vos propos et je j'approuve pour votre expertise. Oui, je dirais pour directrice des ressources humaines en termes de, vous pourriez nous apprendre parfois certains éléments en commission des lois, donc je vous remercie pour ça, même si je comprends bien que vous vous seriez largement passé de cette expertise et de ses obligations, mais je veux vraiment vous en remercier. Ce que je constate, c'est quand même que vu les différents périmètres de questions posées par les membres, cela appelle évidemment des suites.
Vous savez, dans ce genre d'audition parfois on répète souvent les mêmes questions. C'est un peu le jeu. Ce que je vois, c'est qu'il a eu des questions extrêmement différentes, avec des points d'entrée aussi très différents, et qui tracent un peu les différents fils qu'il faut que nous prolongions par nos travaux. Il y a eu la proposition y a eu la proposition d'un d'un groupe d'études, faut que nous trouvions les formes pour poursuivre parce que, il suit, il ne suffit pas de s'émouvoir et nous avons aussi raison de nous émouvoir des situations encore heureux, encore faut-il pouvoir apporter des réponses et il y des réponses législatives à trouver et qui je le dis pour certains suscitent des débats et parfois même des contradictions internes.
Frédéric Valletoux
Merci à
vous. Voilà quelques mots simplement pour finir pour vous remercier bien sûr de de la qualité à la fois de vos interventions préliminaires mais aussi des réponses et de l'attention que vous avez portée à répondre à chacun et la manière la plus précise possible. Je pense que c'est important. On a eu raison, je pense, d'associer nos 2 commissions, commission des lois, commission des affaires sociales qui apportent des regards experts différents à une affaire qui effectivement hors normes, laboratoires enfin dont les 1000 facettes représentaient une série évidemment de dimensions peut-être fallait qu'on soit 2 commissions pour essayer d'appréhender et prendre la mesure de l'ampleur de cette affaire. Bien sûr que nous allons nous, et j'en parlerai dès demain matin en bureau, à côté de ma commission. J'en parlerai avec le président de la commission des lois et le bureau de la commission, mais qu'on poursuive et qu'on trouve les formes, comme le disait Elsa Fossilon à l'instant, qu'on trouve les formes pour poursuivre ce travail. Ce n'est pas un coup d'épée dans l'eau qu'on fait cet après-midi, même s'il y a eu quelques semaines d'interruption. C'est un sujet au long cours, un travail au long cours que l'on démarre avec votre audition, qui doit nous permettre effectivement, sans doute, nous représentants de la nation, d'être à la hauteur aussi de ce qu'a révélé tout ce drame.
Et donc voilà, rendez-vous donné dans les prochaines semaines pour poursuivre le travail, mais en tout cas un grand merci et merci aux collègues qui sont restés jusqu'à tard pour continuer avec nous cette audition. Merci à tous.
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