Commission des lois : Réforme du mode d’élection des membres du conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille ; Régulation carcérale - Mercredi 2 juillet 2025
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Lois (commission) Assemblée nationale
Jean-Paul Mattei
Il est devenu complexe et peu lisible pour les citoyens. Dans certains cas, la
maire peut même être élu sans avoir réuni une majorité de voix à l'échelle de la commune, comme ça a été le cas à Marseille en 1983, on en a suffisamment parlé. La démocratie locale ne peut durablement s'accommoder d'un tel mode de scrutin qui ne trouve d'ailleurs aucune explication objective aujourd'hui. L'ensemble des personnes que j'ai auditionnées pour préparer ce travaux le reconnaissent. Une réforme du mode de scrutin de ces 3 villes est utile et je n'ai trouvé personne pour défendre bec et ongles le système actuel. Proposition de loi que nous examinons a été déposée par nos collègues Sylvain Maillard, David Amiel, Madame Olivier, Olivia Grégoire et Jean Lessuc propose de revenir à une architecture électorale plus lisible et qui rapproche Paris et Marseille du droit commun.
Elle instaure à cette fin un scrutin de liste à l'échelle de la commune pour l'élection du conseil municipal de Lyon et de Marseille ou du conseil de Paris, et un scrutin à l'échelle de chaque arrondissement pour élire les conseils d'arrondissement auxquels les citoyens sont très attachés. Cette réforme ne fait ainsi pas disparaître les arrondissements, les préserve et les conforte en ouvrant par ailleurs un chantier à venir sur la clarification de leurs compétences. Je veux
Le redire ici, ce texte ne bouleverse pas l'organisation électorale de nos 3 grandes villes, il la clarifie aux yeux des électeurs et des habitants de Paris, Lyon et Marseille, et c'est là précisément notre rôle et notre ambition de législateur. Je regrette que le Sénat ait choisi de rejeter ce texte sans chercher à le réformer comme nous l'avons fait ensemble à l'Assemblée nationale. Je regrette encore davantage et vous, vous le disiez à l'instant monsieur le président, que la commission mixte paritaire qui s'est réunie la semaine dernière pour rapprocher les positions de nos deux chambres n'ait pu aboutir à un compromis malgré les propositions concrètes formulées dans un esprit d'ouverture. Je veux rappeler ici que dès le lendemain du vote du Sénat, j'ai pris l'initiative de solliciter la rapporteure du Sénat pour chercher un chemin de convergence. Dans cette optique, j'avais formulé 3 propositions claires : inscrire dans la loi que les maires d'arrondissement siégeront de droit au conseil municipal de Lyon et de Marseille ou au conseil de Paris, obtenir de la part du gouvernement un engagement formel pour conduire une mission flash sur les conséquences des, sur les compétences pardon, des maires d'arrondissement, et garantir l'inscription à l'ordre du jour du parlement d'un projet de loi organique sur le mode de scrutin des élections sénatoriales qui devra tenir compte des effets de la présente réforme.
Malgré un accueil mitigé, je reste convaincu que ces propositions permettaient d'engager un dialogue constructif entre nos deux chambres. En tout cas, gouvernement a choisi de poursuivre le processus parlementaire sur ce texte et je m'en réjouis. Le dialogue entre nous et avec le Sénat pour ainsi se poursuivre sereinement. Mes chers collègues, ce texte n'est ni partisan ni conjoncturel. Nos positions constantes depuis le début de son examen en témoignent.
Il ne vise en rien d'autre que de permettre à chaque citoyen de Paris, Lyon ou Marseille de savoir pour qui il vote et qu'il et qu'il contribue à faire élire. Il vise en fin de compte à appliquer les mêmes règles dans ces trois villes que partout ailleurs en France. Je vous je vous invite donc à réaffirmer le soutien de l'Assemblée nationale à cette proposition de loi, je vous remercie.
Florent Boudié
Merci monsieur le rapporteur. Alors le premier orateur du national et je pense un petit peu en retard, nous l'appellerons par conséquent son intervention après son arrivée, bien sûr. Je donne immédiatement la parole à Sylvain Maillard pour le groupe EPR et pour 2 minutes, s'il vous plaît. 2 minutes monsieur le député, c'est ce que j'avais indiqué dans mes propos liminaires.
Sylvain Maillard
Merci monsieur le président et je veux vraiment saluer le travail du rapporteur. Je suis heureux d'avoir à nouveau l'occasion de m'exprimer devant cette commission au sujet de notre proposition de loi puisque depuis 2 mois, elle a fait couler beaucoup d'encre et suscité parfois des commentaires d'assez mauvaise foi, faut bien le dire. D'abord souligner que dans toute leur prise de parole, les contestataires de ce texte ont tous affirmé la main sur le cœur qu'ils étaient pour une réforme, mais pas tout de suite, pas celle-ci, pas avec ce calendrier. Or les habitants de Paris, Lyon et Marseille vous disent dans toutes les enquêtes d'opinion qu'ils sont lassés d'attendre. Cela fait 40 ans qu'ils réclament plus d'équité et de transparence dans leur élection locale.
Il est temps de leur donner. D'ailleurs force est de constater que les critiques n'ont jamais su proposer de systèmes alternatifs au nôtre et que de toutes les évolutions évoquées au cours de la première lecture du texte, notre mode de scrutin demeure celui qui fait le plus consensus. Aussi, j'espère que cette nouvelle lecture qui respecte la procédure parlementaire en donnant le dernier mot à l'Assemblée donnera lieu à moins d'intérêt partisan et à davantage d'esprit de responsabilité. Pour avancer sur des sujets tels que la place des maires d'arrondissement dans les conseils municipaux, le lancement d'une réflexion sur les compétences ou encore sur le calendrier des scrutins locaux de la ville de Lyon. Il en va de l'intérêt et du souhait des parisiens, des lyonnais et des marseillais qui vous demandent tous chers collègues à ce que chaque voix compte, que chacune de leurs voix compte.
Florent Boudié
Je vous remercie. Merci, la parole est à Bastien Lachaud pour le groupe la France insoumise.
Bastien Lachaud
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Si nous examinons à nouveau ce texte aujourd'hui, c'est parce que le Sénat a refusé d'envisager tout accord sur ce texte lors de la commission mixte paritaire. Le Sénat cherche par tous les moyens à empêcher une avancée démocratique pour les habitantes et habitants de Paris, Lyon et Marseille. Pourtant, l'abaissement de la prime majoritaire de 50 à 25 % représenterait un pas important vers une meilleure représentation politique des citoyennes et citoyens en se rapprochant au plus de la représentation proportionnelle. Certes, il est évident que ce texte ne nous satisfait pas entièrement et qu'à de nombreux égards, il reste au milieu du guet, mais prenons-le pour ce qu'il est : une avancée.
Il n'est pas acceptable que les voix aient une plus ou moins grande importance selon l'arrondissement ou le secteur d'inscription pour l'élection du maire de la ville. Il faut instaurer un suffrage universel direct à la fois pour les conseils d'arrondissement et pour les conseils municipaux. Ce système proportionnel ne devrait pas être limité à ces 3 communes. La prime de 25 % devrait être au contraire généralisée à l'ensemble des communes. Nous devons redonner aux communes la place qui leur revient, celle de cellules de base de la démocratie, car ce sont elles et non les métropoles hors sol ou les intercommunalités imposées qui incarnent la proximité démocratique.
C'est l'ensemble de l'élection municipale qui doit être repensé et plus largement l'ensemble du système institutionnel en allant vers une 6e République. Il n'en demeure pas moins que ce texte est aujourd'hui une avancée, que c'est cette version avec la prime majoritaire à 25 % qui fait aujourd'hui le plus grand consensus et c'est vers cette version que l'Assemblée doit se diriger.
Florent Boudié
Je vous remercie. Merci. Qui intervient pour le parti socialiste, monsieur Delotrecht Je vous en prie.
Stéphane Delautrette
Merci monsieur le président, le rapporteur, chers collègues. Avant d'aborder le fond de ce texte, permettez-moi de déplorer la méthode employée par le gouvernement, qu'il souhaite poursuivre la navette de cette proposition de loi malgré son large rejet au Sénat et son droit et relève d'une procédure habituelle. Cependant, le Premier ministre avait une fois de plus pris des engagements, notamment de ne pas forcer le passage de cette réforme, une nouvelle promesse non tenue. Le texte qu'il nous a proposé est identique à celui qui avait été adopté en première lecture par notre assemblée. Que l'on soit pour ou contre ce texte, nous ne pouvons que déplorer le refus du gouvernement et des membres du bloc central d'apporter des réponses aux difficultés juridiques soulevées par nos débats en première lecture comme par le rapporteur au Sénat et qui risque d'entraîner la censure totale de ce texte s'il devait être définitivement adopté.
Notre rapporteur qui avait cherché des solutions en première lecture et avait été force de proposition, semble lui-même, semble lui-même s'être résigné à la volonté des auteurs de ce texte de pousser leur mode de scrutin, qu'ils soient ou non fonctionnel ou constitutionnel. 2 écueils constitutionnels paraissent en l'état du texte indépassable. C'est d'abord la mise en œuvre de ce mode de scrutin à Lyon, alors que l'organisation de 3 élections concomitantes n'apparaît pas envisageable. Le report des élections métropolitaines à 2028 pour les aligner sur les départementales n'apparaît pas non plus souhaitable en tant que cela créerait un désalignement électoral entre les autres communes de la métropole et leur EPCI. Ne resterait plus qu'à exclure Lyon.
Mais le conseil accepterait-il un mode de scrutin limité à Paris et Marseille dont le fonctionnement institutionnel est si différent. Le second écueil est bien entendu la prime majoritaire dérogatoire à 25 %. Sa limitation aux communes de Paris, Lyon et Marseille n'est motivée par aucun motif d'intérêt général et même par aucun motif dans l'exposé des motifs de la proposition de loi. De plus, ne s'appliquerait qu'à la mairie centrale et non également au secteur et à l'arrondissement, ce qui crée une incohérence difficile à justifier.
Florent Boudié
Merci beaucoup. Nous en venons à la prise de parole donc de Franck Alisio qui était petit peu en retard et donc je vous en prie allez-y.
Franck Allisio
Merci monsieur le président et pardonnez-moi pour ce retard. Je, bon nous savons que la politique est une forme de pédagogie et donc un art de la répétition, mais bon je ne vais pas reprendre tous les arguments qui étaient les nôtres durant les premiers examens. Cette réforme, telle que ce texte que nous l'examinons, a été approuvée par les 3/4 de notre assemblée et même par un tiers des sénateurs. Surtout, l'esprit de cette réforme est approuvé par une écrasante majorité, 80 à 90 % des Marseillais, des Lyonnais et des Parisiens. Donc la position du groupe Rassemblement National et de ses alliés d'ailleurs reste la même, nous sommes favorables raisonnablement et dans l'intérêt des Marseillais, des Lyonnais et des Parisiens à cette réforme qui est attendue maintenant depuis plus de 30 ans
voire 40 ans.
Marie-Charlotte Garin
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Depuis des années, les écologistes plaident pour une démocratie de proximité plus vivante, plus transparente, plus lisible pour les citoyens et les citoyennes. La loi sur le statut de l'élu était une première étape balbutiante d'une réforme ambitieuse nécessaire. Mais ce texte censé réformer les modes de scrutin à Paris, Lyon et Marseille évite soigneusement les sujets qui fâchent. Il prétend rééquilibrer les pouvoirs entre arrondissement et hôtel de ville à travers le mode de scrutin, mais il le fait à l'aveugle en laissant de côté plusieurs angles morts majeurs.
D'abord, comment seront élus les grands électeurs ? On réforme les structures sans dire comment on assurera une représentation juste au Sénat. Ce flou est d'autant plus grave qu'il touche à l'équilibre républicain. On ne peut pas bricoler la démocratie territoriale sans penser à ses conséquences. Deuxièmement, vous ne répondez toujours pas à la question du financement des campagnes électorales à venir. Les dépenses électorales doivent être comptabilisées au premier septembre et rien dans le chemin qu'emprunte le gouvernement à travers cette loi ne permet de dire que les choses seront fixées d'ici là.
Vous risquez donc de modifier les règles en cours de jeu. Ensuite, vous n'avez toujours pas réglé la situation particulière de Lyon. J'entends ici ou là des solutions pour décaler une élection métropolitaine qui est pourtant liée aux élections municipales en tant que séquence de dialogue démocratique avec les citoyennes et les citoyens. J'entends aussi parler d'un bulletin unique pour conserver 2 votes. Alors de grâce, épargnons les élus locaux de nos ingéniosités de dernière minute, sans études d'impact ou sans discussion avec les élus concernés.
Enfin le dernier angle mort est celui du rôle des maires. C'est une, certes une coordination des édiles est installée, c'est bien peu par rapport à la représentativité territoriale de chacun des arrondissements et aux moyens dédiés pour que les maires d'arrondissement puissent exercer à plein temps ce mandat. Une réforme institutionnelle sans vision, sans cadre, sans respect des principes démocratiques de base, voilà ce que nous examinons aujourd'hui. Et je le redis, nous ne sommes pas contre par principe à des évolutions du mode de scrutin, mais nous refusons qu'elles soient dictées par calcul politique ou précipitations au détriment de la lisibilité, de la justice électorale et du respect des élus de terrain.
Florent Boudié
Je vous remercie. Merci. Qui s'exprime pour le groupe Les Démocrates ? Et au passage, je dis qu'il y a un petit relâchement des groupes puisque je ne vise pas les Démocrates en particulier, parce qu'il y a beaucoup de groupes qui ne disent pas qui seront leurs orateurs. Alors ce n'est pas très grave enfin je vous emploie. Alors c'est Eric Martineau c'est ça
Éric Martineau
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, cher Jean-Paul, cher collègue. Notre position sur la réforme du mode de scrutin à Paris, Lyon et Marseille n'a pas changé depuis son examen dans notre hémicycle en avril dernier. Nous restons convaincus qu'elle constitue une évolution importante et nécessaire pour la démocratie locale dans les 3 plus grandes villes de
France. La commission mixte paritaire n'ayant pas trouvé d'accord sur ce texte, à nous de reprendre le processus législatif et de procéder à une nouvelle lecture dans chaque chambre du Parlement. Afin d'aboutir à une version satisfaisante, juste et démocratique qui permette de rapprocher le système électoral de Paris, Lyon et Marseille de toutes les autres villes de France. Le système instauré en 1982 dans ces trois villes est largement contesté aujourd'hui. Il a engendré une complexité et fragilisé la légitimité des exécutifs municipaux.
Les électeurs élisent leur conseil d'arrondissement dont certains membres vont ensuite siéger au conseil municipal pour élire le maire. Tandis que dans le reste de la France, on élit directement ses conseillers municipaux, l'élection du maire y est ainsi plus simple et transparente. Cette situation favorise des stratégies électorales où la conquête de certains secteurs clés prime sur l'adhésion populaire. Ce qui a conduit à des élections de maire avec un nombre de voix inférieur à leurs adversaires simplement parce que leur camp a su optimiser la répartition des sièges. Un phénomène contraire au principe même de souveraineté populaire.
Il nous semble important de parvenir à un compromis sur ce texte et nous soutiendrons toute évolution qui garantira une meilleure lisibilité du scrutin, une représentation plus fidèle des citoyens et un renforcement du lien démocratique entre électeurs et élus. Tout en tenant compte des spécificités de chacune des 3 villes, je salue le travail et l'engagement de mon collègue et rapporteur, Jean-Paul Mathyi, pour trouver une écriture qui convienne au plus grand nombre. Nous poursuivons aujourd'hui nos travaux pour y parvenir et le groupe Les Démocrates continuera de soutenir cette proposition de loi. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci beaucoup. La parole est à Jean Moulière pour le groupe Horizon et Indépendant et monsieur Hetzel, pourrez parler si vous, alors j'attendais plutôt Iann Boukha, mais ça sera vous Très bien. Pour le groupe Horizon et
Jean Moulliere
Indépendant, je vous en prie. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Nous entamons cette session extraordinaire de la commission des lois par l'examen d'une réforme du mode de scrutin applicable aux villes de Paris, Lyon et Marseille. Permettez-moi de regretter que cette session ne soit pas l'occasion d'aborder des textes plus essentiels pour nos concitoyens comme cela avait été initialement annoncé. Le parcours de cette proposition de loi témoigne de ces difficultés.
Rejet massif au Sénat, échec de la commission mixte paritaire, ces signaux devraient nous inviter à la prudence. Cette précipitation se traduit dans la rédaction même du texte qui laisse de nombreux trous dans la raquette. Je pense notamment à la situation paradoxale des maires d'arrondissement qui selon ce dispositif pourrait ne pas siéger au conseil municipal central à l'absence de réflexion sur les compétences entre la mairie centrale et les mairies d'arrondissement. Par ailleurs, sur la forme, modifier le mode de scrutin à quelques mois seulement des élections municipales soulève une réelle difficulté démocratique. Nous l'avions également souligné pour la réforme du mode de scrutin dans les communes de moins de mille habitants et mon groupe s'était abstenu.
Nous voyons aussi au fil des débats combien cette réforme divise jusqu'au sein même des partis politiques. Les positions variant selon les réalités locales. Cette cacophonie politique révèle hélas que l'objectif premier semble être la conquête de sièges plutôt que l'intérêt général. Le texte prétend rapprocher les électeurs de leurs représentants en permettant aux habitants de voter directement pour leurs élus au conseil municipaux de Lyon et Marseille ou au conseil de Paris. Le groupe Horizon et indépendant est d'ailleurs favorable à ce principe, mais il s'éloigne en réalité du droit commun.
Pourquoi maintenir une prime majoritaire à 25 % dans ces trois villes quand elle est de 50 % ailleurs ? Aujourd'hui, nous déplorons le passage en force qui s'annonce, une deuxième lecture précipitée dans les deux chambres au cœur de la dernière semaine de la session extraordinaire avec un vote final prévu le vendredi 11 juillet. Cela ne correspond ni à l'esprit de dialogue ni à la méthode législative à laquelle nous sommes attachés et dans ces conditions, le groupe Horizon et Indépendant votera contre cette proposition de loi.
Florent Boudié
Je vous remercie. Merci, la parole est à Paul Molac pour le groupe Liotte.
Paul Molac
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Depuis le dépôt de ce texte, notre groupe dénonce un problème de méthode. Je rappelle les conditions inhabituelles dans lesquelles il a été discuté en première lecture, inscription précipitée à l'ordre du jour, absence d'études d'impact, non consultation des habitants des villes concernées, refus de saisir le conseil d'état. Bref, est difficile de croire les auteurs de ce texte lorsqu'ils parlent de démocratie et de sincérité du scrutin, alors que dans le même temps, ne respectent pas les règles de bon fonctionnement du débat parlementaire. Et maintenant, en dépit de l'échec de la commission mixte paritaire, voilà que nous allons à nouveau devoir nous prononcer de manière précipitée sur cette réforme à moins d'un an des prochaines municipales.
On se demande si la session extraordinaire n'aurait pas pu être mieux utilisée. Le gouvernement préfère sauver le soldat d'Atti et estime que la réforme Paris-Lyon-Marseille est prioritaire sur tous les autres sujets qui sont sur soit le pouvoir d'achat, la santé ou l'éducation. Ce qu'il y a d'encore plus surprenant, c'est que ce texte a fait naître une alliance baroque dans notre hémicycle, allant de La France insoumise jusqu'au Rassemblement national en passant par le MoDem qui, au passage, a perdu ses alliés d'Horizon. Au moment où la désapprobation de nos concitoyens envers les arrangements entre amis est plus élevée, cette cuisine électoraliste donne une image peu glorieuse de nos travaux parlementaires. Là, a l'impression d'une réforme très parisienne.
Il n'y a qu'à regarder l'identité des auteurs du texte qui ne tient pas compte des spécificités des deux autres communes concernées. Enfin, notre groupe ne comprend pas le choix de dissocier réforme électorale et réforme des compétences. Le texte se contente de renvoyer à un rapport pour repenser les compétences des mairies d'arrondissement, ce qui n'est pas à la hauteur des enjeux. La réforme électorale proposée pourrait conduire à un conseil municipal encore plus centralisé au détriment des conseils d’arrondissement. À mesure, ce texte présente de multiples failles, alors même qu'il entend modifier un scrutin moins d'1 an avant son premier tour.
Rien ne justifie une réforme aussi précipitée. Merci Merci beaucoup.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup monsieur le président. Donc tout d'abord, nous voudrions insister sur 3 points de vigilance. Tout d'abord, la complexité de mise en œuvre, puisque l'organisation de 2 scrutins simultanés va nécessiter aussi une logistique électorale qui devra de toute évidence être renforcée. Ensuite, il y a aussi un impact sur la représentation locale, en l'occurrence la suppression de la répartition des conseillers municipaux par arrondissement pourrait modifier les dynamiques politiques locales, notamment de proximité. Et enfin troisième élément, question du transfert de compétences.
En effet, la réforme nécessitera un suivi attentif du rapport sur le transfert de compétences pour éviter des conflits de prérogatives entre la mairie centrale d'une part et les mairies d'arrondissement d'autre part. Par ailleurs, nous nous avons également des des points de d'attention qui à notre sens méritent que la discussion se se discussion se se poursuive. Il y a d'abord la question de la méthode de travail, de toute évidence elle est elle a été non collective. La réforme semble avoir été proposée sans une concertation approfondie avec les acteurs locaux et l’opposition. Une refonte d'un mode de scrutin municipal nécessiterait un débat démocratique élargi pour garantir son acceptation partout.
Ça, évidemment, je sais que monsieur le rapporteur, vous nous direz que vous avez échangé avec un certain nombre d'acteurs, mais encore une fois, il aurait fallu en amont avoir une méthode beaucoup plus formalisée à cet égard. Ensuite, une modification d'une loi électorale à moins d'un an désormais de l'échéance électorale, ça interroge toujours. Il y a également les conséquences imprévues sur le paysage politique local puisque la réforme pourrait bouleverser un certain nombre d'équilibres dans les métropoles concernées. Comme je l'indiquais il y a quelques instants, il y a quand même une complexité de la mise en œuvre et puis ensuite un affaiblissement potentiel des arrondissements. En séparant les scrutins municipaux et d'arrondissements, il existe un risque de dilution du pouvoir des maires d'arrondissement, ce qui pourrait réduire leur influence sur les décisions locales et créer une gouvernance plus centralisée.
Et je ne suis pas certain que le modem était à la recherche d'une gouvernance plus centralisée, ça me paraît assez paradoxal. Voilà quelques éléments que je voulais apporter au débat ce matin.
Elsa Faucillon
Merci monsieur le le président. Il y a moins d'1 semaine, on examinait un texte qui était taillé sur mesure pour Marine Le Pen. Et cette semaine, on en a un qui est conçu pour favoriser madame Daty dans la conquête de Paris. Il faudrait peut-être arrêter ce type de texte. Ce qui est inédit en revanche, c'est la possibilité d'examiner un texte en 2e lecture à la suite d'une tentative de conciliation ratée entre les deux chambres en commission mixte paritaire et tout ça en session extraordinaire.
C'est une belle opportunité de débat qui ne nous avait pas encore été offerte, en tout cas pas depuis longtemps, tant le Sénat joue ici le rôle d'accélérateur de la politique menée par le gouvernement. En ce qui concerne le fond du texte, notre position reste inchangée depuis 2 mois, réformer la loi PLM dans la précipitation ne peut qu'affaiblir un système institutionnel, je dis qui fonctionne, je le mets évidemment entre guillemets, mais je l'assume, et qui est plébiscité par une majorité d'élus locaux dans ces 3 grandes villes. Cette réforme entraîne de plus de nombreux effets de bord comme l'obligation pour les électeurs lyonnais de participer à 3 scrutins différents le même jour. On a encore à mon sens du travail. Notre opposition est d'autant plus renforcée par le calendrier électoral, ce texte ne sera voté ni aujourd'hui ni dans les jours à venir.
Or, la période de réserve des municipales débute dans 2 mois et le premier tour des élections est prévu dans 8 mois. Dès lors, comment ne pas voir dans cette réforme, contraire à la loi, une manœuvre purement électoraliste ? Je crois véritablement que l'adoption d'une telle loi dans la précipitation ne ferait qu'abîmer un peu plus notre démocratie, elle n'en a pas besoin. Pour ces raisons, nous voterons contre.
Florent Boudié
Sauf incident majeur, madame la députée, nous devrions quand même voter ce matin, mais je je suis prudent, on ne sait jamais. La parole est à Sophie Ricourt-Vaginier pour le groupe UDR.
Sophie Ricourt Vaginay
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Aujourd'hui, nous discutons d'une réforme essentielle pour nos grandes villes, Paris, Lyon et Marseille. Depuis plus de 40 ans, ces villes ont un mode d'élection particulier qui ne garantit pas toujours que le maire soit vraiment choisi par la majorité des habitants. Un exemple marquant est celui de Marseille en 1983 où le maire avait pu être élu avec seulement une minorité de voix. Ce genre de situation crée un vrai problème démocratique et alimente la méfiance des citoyens.
La proposition de loi que nous examinons veut corriger cela. Elle prévoit d'organiser 2 votes distincts, un pour élire le maire et ses conseillers à l'échelle de toute la ville et un autre pour désigner les représentants de chaque arrondissement. Ainsi, chaque habitant pourra s'exprimer clairement sur le choix du maire tout en continuant à défendre les intérêts de son quartier. Le texte réduit aussi la prime donnée à la liste arrivée en tête, ce qui évitera qu'une majorité artificielle soit fabriquée. Cela permettra une répartition plus juste et plus fidèle à la réalité des votes.
Autre point fort, les maires d'arrondissement auront désormais plus de liberté et pourront mieux défendre les dossiers qui concernent directement leurs habitants. En clarifiant les règles et en rendant le système plus juste, cette réforme redonne confiance aux citoyens et renforce la légitimité des élus. Pour toutes ces raisons et pour éviter de nouveaux cas comme celui de Marseille, le groupe UDR votera en faveur de ce texte.
Florent Boudié
Je vous remercie. Je vous remercie. J'ai une demande de prise de parole à titre personnel. Je rappelle à l'ensemble des députés que c'est évidemment possible de Blandine Brocard
Blandine Brocard
pour 2 minutes. Merci monsieur le président. C'est effectivement à titre personnel et mon groupe puisque c'est Eric Martino qui s'est exprimé. Et j'en suis confuse monsieur le reporter très cher Jean-Paul, connais votre sérieux. Moi, j'ai déjà eu l'occasion de dire que je n'étais absolument pas favorable à ce texte pour plusieurs raisons, tant de forme que de fond, mais surtout une en particulier : je trouve qu'il est très dommage, comme on réforme ou en tout cas on souhaite réformer le mode de scrutin à Lyon, de ne pas prendre en compte la métropole de Lyon.
Parce que dans le mode de scrutin actuel de la métropole de Lyon, il y a aussi un gros problème, à savoir que les maires des 58 communes de la métropole de Lyon ne sont aujourd'hui pas représentés dans le conseil métropolitain. Et ce qui pose encore un autre souci, c'est que ça peut être un opposant municipal au maire d'une commune qui représente la commune à la métropole de Lyon. J'en parle à chaque fois, j'ai déposé une proposition de loi à ce sujet et je trouve qu'il aurait été bien, tant qu'à réformer des modes de scrutin, d'aller jusqu'au bout et d'évoquer le statut très particulier de la métropole de Lyon. Il en existe une seule et encore une fois, c'est une véritable attente de la part de nos maires. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci monsieur le rapporteur, vous aviez hâte de répondre l'ensemble de cette intervention, je vous en prie.
Jean-Paul Mattei
Je vous remercie d'abord de de vos interventions qui étaient plus apaisées qu'en qu'en première lecture et je trouve ça que ça va dans le bon sens. Il me semble qu'on a quand même travaillé un peu, qu'on a cheminé. Je rappelle simplement que j'ai mené 10 auditions où beaucoup de membres de la commission étaient invités. On a eu 10 contributions écrites, on a eu des échanges avec les maires des grandes villes concernées.
Moi plus j'ai cheminé dans ce ce ce texte. D'abord, j'ai une réaction peut-être qui va être un peu épidémique, mais étant un ancien maire de communes rurales, a adopté une réforme qui concerne à peu près 80 % des communes en France et ça, ça ne pose pas de problème au niveau des délais ni autre et moi je suis un petit peu agacé que l'on fasse une différence entre les grandes villes et les petites villes ou les petites communes. Tous les tous les conseillers municipaux de France doivent être élus de la même manière me semble-t-il. Et donc je pense que ce débat est un peu spécieux. Ensuite sur le calendrier, oui il faut que ce texte, compte tenu des conséquences que ça peut avoir d'un point de vue logistique notamment, soit adopté le plus rapidement possible parce que sinon on aura un problème de transposition dans les différents codes.
Il faut laisser faire le temps à l'administration de de faire son travail, de d'interprétation des textes qu'on a pu qu'on a pu voter. Moi, me semble que la démocratie a bien fonctionné. On a eu un débat intéressant, je trouve, dans l'hémicycle, respectueux, et je n'ai pas eu l'impression d'être instrumentalisé par quiconque. Ce n'est pas mon style, je n'étais pas en mode commando, en mode je n'avais pas une mission, j'avais simplement une analyse de texte de manière, je veux dire, effectuée. Il me semble que ce texte est utile, correspond à la démocratie et ce n'est vraiment pas un scandale démocratique comme certains veulent le dire, voilà.
Donc encore une fois, pense qu'on aura une avancée pour la démocratie. Quant à l'urgence de tel ou tel texte, je dois dire qu'on a pas mal de PL dans tous les sens qui ne sont pas plus importants non plus, et il me semble que ce texte est utile, même dans son calendrier d'adoption, parce qu'encore une fois, je vous rappelle qu'il faut qu'il soit adopté le plus rapidement possible, que le Conseil constitutionnel se prononce. Donc on verra bien ce qu'il dira sur ce sur ce texte. Et je voudrais terminer quant à Lyon. Si une grande métropole comme Lyon, si une grande ville comme Lyon n'est pas capable d'organiser 3 scrutins le même jour, j'avoue que je suis un peu interpellé.
Moi j'ai tant que maire de communes, a été souvent confronté à l'organisation avec ce que avec nos petits moyens de plusieurs scrutins le même jour. Je me souviens en 2008 par exemple, bon on a su le faire. Bon il me semble que ce n'est pas un vrai sujet de fond, on doit y arriver. Voilà ce que je voulais vous dire.
Florent Boudié
Bien, je vous remercie monsieur le rapporteur. Nous en venons bien sûr à l'examen des différents amendements. Nous débutons par l'article 1er avec un amendement de suppression, pardon, un seul amendement de suppression avec le CL 7 présenté par madame Fossillon. Mais vous avez le temps, il va s'afficher. Par contre, c'est 2 suppressions, c'est ça C'est supprimé très vite.
Il est défendu, monsieur le rapporteur, votre avis Avis défavorable. Avis défavorable. Je mets aux voix cet amendement de suppression présenté par madame Fossillon avec avis défavorable de monsieur le rapporteur, qui est pour l'amendement de suppression. Faites un choix mes chers collègues, vous levez ou vous baissez, baisser, lever, n'est pas possible. Je je le redis qui est pour l'amendement de suppression, levez la main.
Florent Boudié
Le rejeté. Je vous remercie. Nous en venons à plusieurs amendements qui pourront être soumis à discussion commune avec l'amendement 4 présenté par monsieur Lardy. Monsieur Lhardit, le CL 4. Merci monsieur le président.
Vous pouvez faire, vous pouvez même glisser sur le cinq.
Laurent Lhardit
Je peux glisser sur le cinq. Donc le 4 et le 5 que je présente ensemble, c'est un amendement qui, tout en conservant l'esprit de la proposition de loi, fait évoluer la logique puisqu'on a une simplification du mode de scrutin avec un scrutin unique pour les conseillers de Paris aux municipales et les conseillers d'arrondissement. C'est ce qu'on appelle un bulletin unique puisque jusqu'à maintenant, dans la proposition de loi, on avait deux bulletins qui permettaient de régler les problèmes de doublure, deux comptes de campagne, d'éviter au passage une potentielle censure au titre de l'article 40 de la Constitution, de corriger cette absurdité lyonnaise de se retrouver avec trois urnes et de clarifier le vote. J'insiste sur un argument que j'ai beaucoup entendu, c'est celui disant oui, on va supprimer la possibilité de dissocier en permettant aux électeurs de choisir éventuellement une liste unique et puis un autre bulletin dans un secteur.
Alors simplement remarquer là-dessus qu'il n'y a jamais eu une seule demande de la part des électeurs, des citoyens en ce sens et qu'une fois de plus, en ayant un bulletin unique, on a effectivement la possibilité de se rapprocher du régime général qui existe dans toutes les autres communes de France. Donc je présente le 5 également, c'est-à-dire que le 4 permet d'aller jusqu'au bout de la logique de se rapprocher du régime général puisqu'il réintroduit les 50 % de primes, et le second amendement est une sorte d'amendement de repli puisqu'il laisse la proposition de loi en l'état avec une prime de 25 %.
Jean-Paul Mattei
Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces 2 amendements en discussion commune. Alors notre collègue a déjà exprimé les critiques que je pouvais faire à cet amendement. On en a beaucoup parlé et je trouvais effectivement que votre amendement était assez pertinent dans l'analyse et dans la facilité pour éviter effectivement la réalisation de 3 scrutins. Alors aussi je reprends ce qu'a dit le rapport Wirtz sur la décentralisation, sur la nécessité de maintenir 2 élections. Et puis, vous l'avez dit, il y a un petit risque sur le pluralisme politique entre le choix de l'arrondissement, du secteur et de la liste centrale.
Donc c'est un avis, je dirais défavorable à ces 2 amendements, car ils ajoutent de la complexité me semble-t-il et on a un traitement différencié entre Lyon, Marseille et Paris. Donc c'est un avis défavorable.
Sylvain Maillard
Merci monsieur le président. Bon, cette ces propositions, elles sont intéressantes. Pour être tout à fait honnête, avait travaillé dessus aussi au moment de rédaction et les différentes auditions il y a quelques mois dessus. D'abord, un, ont des vraies difficultés, posent des vraies difficultés quant au second tour dans les arrondissements. Et donc c'est pour ça que nous avons aussi totalement abandonné l'idée parce que ce n'est pas possible de de mettre ce mode de scrutin en place.
Deuxième chose, elles sont, elle est compliquée. En réalité, veut simplifier par cette proposition de loi. Faire comme dans toutes les autres villes et on vote, on vote directement dans une urne pour le maire, le maire d'arrondissement et dans une autre pour le maire central. Donc on veut simplifier et là effectivement, c'est un mode d'élection compliqué. Donc pour cela, nous voterons contre cette proposition.
Stéphane Delautrette
S'il n'y a pas d'autre prise, monsieur de de l'autre aide, si allez-y. Oui, merci monsieur le président. Oui, il est évoqué la la difficulté que ça poserait au second tour. Moi, je ne comprends pas quelle difficulté ça pourrait poser au second tour que d'avoir
un bulletin unique.
Florent Boudié
Voilà je je on fusionne Dois-je considérer que vous avez terminé votre intervention monsieur le député Très bien. Nous avons donc Je mets donc aux voix cet amendement c quatre. Tout d'abord avec avis défavorable de monsieur le rapporteur. Qui est pour le CL 4, ce qui est contre, il est rejeté, même vote pour le CL cinq.
Je vous en remercie, nous en plaçons par conséquent. Au CL3 présenté par madame Runel, mais qui n'est pas là. Il n'est donc pas défendu, nous en venons à une série d'amendements identiques le CL6 monsieur de Delautrette
Stéphane Delautrette
Oui merci monsieur le président, là on aborde la question de la prime de la prime majoritaire. Alors, des arguments évoqués sur la proposition de loi et je vais reprendre vos propos, monsieur le rapporteur, vous disiez agacé de la différence qui peut être faite entre les petites villes et les grandes villes ayant été vous-même maire d'une petite d'une petite commune. Justement ça pose la question de quel est le niveau de prime majoritaire qu'il faudrait mettre en place, pour l'ensemble des communes de France. Si on doit se réinterroger sur la question de la prime majoritaire, doit être généralisée à toutes les communes. Je rappelle que pour les 35 000 communes de France qui vont procéder à des élections l'année prochaine, la prime majoritaire est la même pour toutes.
Et dans la proposition de loi là qui est faite, bien on crée à nouveau, alors qu'on nous dit il faut ramener Paris, Lyon et Marseille au droit commun, on crée à nouveau une dérogation spécifique pour Paris, Lyon et Marseille, au prétexte de l'effet écrasant qu'aurait la prime majoritaire. Moi je vais reprendre un exemple, pour une commune de 2 000 habitants, donc avec un conseil municipal de 19 sièges, une liste A obtiendrait 40 % des voix, une liste B 35 % et une liste C 25 %, la liste A aurait 14 sièges, la liste B 3 et la liste C seulement 2. Donc on voit l'effet écrasante dans les, qui est encore plus marqué pour les petites communes. Donc si on doit se poser cette question-là, doit se poser pour les petites communes, peut-être moins que pour pour les grandes.
Jean-Paul Mattei
Donc nous réitérons notre demande et qui est, me semble-t-il légitime, qui est que si on doit revoir le mode de scrutin, mais qu'il s'aligne au moins sur ce qui se pratique sur l'ensemble des communes de France.
Jean-Paul Mattei
Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces amendements identiques Ou est-ce cela a été défendu Ce n'est pas tout à fait pareil. La notion, non, notion de prime par rapport au principe de l'élection sur une liste de l'ensemble des conseillers, on n'est pas tout à fait sur le même débat. Puis en plus sur cette prime à 50, moi je suis, moi je, comme notre collègue La Chauve disait tout à l'heure, moi je personnellement je serais plus favorable à une prime 25 sur toutes les communes de France. Mais on vient d'adopter un texte, on vient d'adopter un texte qui ne remet pas en cause cette prime. Donc franchement je me vois mal aller nous lancer dans une réforme qui n'est pas vraiment le sujet.
Donc je pense que les auteurs du texte ont voulu éviter, par souci d'équilibre et d'amortissement, un écrasement trop important sur la liste centrale, et je trouve que ça va dans le bon sens. Voilà et alors après on a essayé de travailler, rappelez-vous que j'avais essayé de réfléchir à un amendement de type scrutin régional. Bon, il n'a pas été retenu, mais effectivement, donc moi je crois qu'il est en quelque sorte la grande ville montre la voie de ce qui serait bien d'une prime pour l'ensemble des scrutins en France, mais ce n'est pas le sujet. Et en plus, je me vois mal revenir sur un test qu'on a adopté il y a un mois et demi ou deux mois, qui lui ne remettait pas en cause la prime de 50. Et sur l'effet d'écrasement, je partage complètement. Bon, ayant été maire d'une commune de 2 000 habitants, on voyait les effets que ça pouvait avoir, même si je n'étais pas toujours concerné par ce sujet puisqu'il n'y avait pas de liste à l'époque, voilà.
Bastien Lachaud
Merci Bastien défavorable. Lachaud. Oui, merci monsieur le le président. Moi, je rejoins la l'avis du du rapporteur. L'effet d'écrasement existe, l'effet d'écrasement tue toute vie démocratique dans les communes et fait du maire quasiment un autocrate qui peut diriger seul sans véritable opposition.
Imaginez cela sur les 3 plus grandes villes du pays serait terrifiant. Donc il est bien évident qu'il faut aller vers une prime à 25 % sur l'ensemble des communes. Et je suis désolé, ceux qui parlent de la gouvernabilité, imaginez qu'une prime de 25 % ne suffit pas pour avoir une majorité, reviendrait à dire qu'une liste qui réalise moins de 33 % des voix mériterait de pouvoir diriger toute seule une ville et une mairie. Cela n'aurait aucun sens démocratique. Alors oui, effectivement Paris, Lyon et Marseille ne seront pas dans le régime général avec 25 %, mais je pense que Paris, Lyon et Marseille doivent montrer la voie et que nous devons avancer pour les prochaines élections municipales à une réforme du scrutin sur l'ensemble des communes pour aboutir à un 25 % généralisé.
Sylvain Maillard
Sylvain Maillard. Merci monsieur le président. Bien en fait le choix quand nous avons écrit cette proposition de loi, le choix était aussi de dire comment on peut faire en sorte que ça ressemble le plus à la situation actuelle dans ces trois villes. Parce que moi j'entends les oppositions dire c'est du tri-patouillage, alors la seule proposition c'est de dire c'est du tri-patouillage, vous voyez ça va ça va bien plus loin. Mais quand on regarde si on appliquait ce mode d'élection à 25 % sur les résultats précédents, en fait ça donnerait à peu près la même chose.
Et donc c'est pour ça que ça renforce au contraire l'idée de dire à 25 %. Deuxième point pour nous qui est essentiel, c'est de dire qu'il est essentiel que dans ces 3 villes, il y ait aussi une représentation large des oppositions et de la diversité des oppositions et aussi la diversité des territoires. On ne peut pas nous reprocher en disant que vous centralisez dans ces 3 villes et en même temps de ne pas faire en sorte que l'ensemble des territoires de ces villes soient bien représentés, y compris dans leurs oppositions, aux conseils municipaux de Paris, Marseille et de Lyon. Donc c'est pour ça qu'il est très essentiel pour nous de maintenir cette prime à
Florent Boudié
25 pour cent. Merci, s'il n'y a pas d'autres prises de parole, le C10 n'ayant pas été défendu, je mets aux voix le seul CL6 avec avis défavorable de monsieur le rapporteur qui est pour 11, j'ai compté 11. Qui est contre Les rejetés, je vous remercie. Nous, nous allons donc voter sur l'intégralité de l'article premier, s'agissant de l'article premier, qui est pour qui est pour l'article premier, qui est contre. Il est donc adopté, en venons premier bis, nous devons le voter, qui est pour l'article premier bis, qui est contre Il est adopté, nous en venons au premier terme.
Même chose qui est pour l'article 1er terme, qui est contre, il est donc adopté, en venons à l'article 2 avec une série, enfin un amendement monsieur le rapporteur rédactionnel tout d'abord, le C L 12. Je le mets aux voix, qui est pour, qui est contre, il est adopté, le C2 de madame Runel n'est pas défendu et il tombe d'ailleurs. Le CL15 est un amendement rédactionnel de monsieur le rapporteur qui est pour, est contre. Il est adopté. Même vote pour le CL 16 rédactionnel de monsieur le rapporteur, je vous remercie.
Nous votons par conséquent sur l'intégralité de l'article 2. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous en venons à l'article 3 avec un amendement de suppression, le CL 8 présenté par madame Fossillon.
Elsa Faucillon
Merci monsieur le président. On demande effectivement la suppression de l'article 3 qui, à notre sens, affaiblirait la démocratie de proximité puisque cette partie vise à dissocier l'élection des conseils d'arrondissement de celle du conseil de Paris, ce qui romprait alors le lien organique entre ces deux niveaux. Ce changement aurait pour effet de réduire les conseils d'arrondissement de simples chambres consultatives privées de relais au sein du Conseil de Paris. Et à terme, cela fragiliserait le rôle des maires d'arrondissement qui sont pourtant essentielles dans des territoires aussi peuplés que des que ces villes. Pour nous, il y a un risque important aussi d'accélération des parachutages, une personnalisation excessive autour du maire central et l'effacement progressif de l'ancrage local, ce qui éloignerait la prise de décision des citoyens et compromettrait la représentativité territoriale.
Et la réforme ouvre en plus la porte à une inégalité entre les arrondissements. Certains pourraient ne plus avoir aucun représentant au Conseil de Paris tandis que d'autres seraient surreprésentés, sans qu'on ait une justification démocratique à ça.
Jean-Paul Mattei
Monsieur le rapporteur, votre avis Je dois d'abord saluer la cohérence de Madame Fossilon qui est totalement opposée à ce texte, donc c'est tout à fait logique. Je ne peux donner qu'un avis défavorable à cet à cet amendement.
Florent Boudié
Très bien, il n'y a pas d'autres prises de parole, je mets donc aux voix cet amendement de suppression avec avis défavorable de monsieur le rapporteur qui est pour, faites un choix, c'est en fait c'est pour ou
contre, mais un bras à demi levé ou rien si vous le souhaitez. Donc on est sur le pour l'amendement de suppression.
Qui est contre Il est rejeté. Non mais je suis, j'attends, je souhaite un vote éclairé de chacun, madame Fossillon. Nous en venons au centre rédactionnel de monsieur le rapporteur, qui est pour. Rédactionnel de monsieur le rapporteur. Qui est contre ? Il est adopté. Nous votons par conséquent l'intégralité de l'article 3, qui est pour l'article 3. Qui est contre l'article 3 ? Il est donc adopté, nous en venons à l'article 4 avec un amendement de suppression, madame Fossillon. Il est défendu, monsieur le rapporteur.
Défavorable. Je mets aux voix cet amendement de suppression qui est pour
Florent Boudié
Il est rejeté, nous mettons par conséquent aux voix l'article 4 dans son intégralité. Qui est pour l'article 4, qui est contre l'article 4 ? Il est adopté, nous en venons à l'article 5, nous le votons sans amendement. Qui est pour l'article 5 ? Qui est contre l'article 5 ? Il est adopté. L'article 6 avec le c 14, monsieur le rapporteur, qui est rédactionnel, le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous votons par conséquent l'intégralité de l'article 6, qui est pour l'article
6 Qui contre l'article Il est adopté, vous remercie et nous en venons à l'amendement sur le titre qui est rédactionnel monsieur le rapporteur, qui est pour l'amendement rédactionnel de monsieur le rapporteur, qui est contre, est adopté. Nous en venons au vote sur l'intégralité de la proposition de loi qui est pour la proposition de loi, qui contre la proposition de loi. Elle est donc adoptée. Je vous remercie. Nous suspendons jusqu'à 11 heures, quand nous avons
invité, nous avons une table ronde, vous le savez, avec plusieurs personnes, notamment la CGLPL, qui sont invités pour 11 heures et non pas 10 heures. Et donc suspension jusqu'à 11 heures, monsieur Jean-François Coulombe. Bien, mes chers collègues, nous allons reprendre nos travaux après cette suspension. Je salue madame la contrôleur générale et je vous remercie d'avoir accepté cette invitation promise de ma part de de longue date pour entendre les représentants du du groupe de travail que vous avez constitué sur le thème à la fois sensible et extrêmement utile de la régulation carcérale. Ce groupe de travail compte 30 organisations, syndicats pénitentiaires, de magistrats administratifs et judiciaires d'ailleurs, d'avocats, de médecins des prisons et des associations qui œuvrent pour les prisonniers.
Comme vous le savez, la commission des lois examine avec attention et de longue date le thème de la régulation carcérale qui, il faut le dire, a pris une nouvelle actualité, si j'ose dire, avec les derniers chiffres sur les incarcérations, pardon, premier juin, premier juin de cette année, qui ont atteint le record de 84 447 détenus. Ce thème avait été au cœur de l'onde basse au moment de l'examen du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la Justice dont j'étais d'ailleurs le rapporteur à l'époque, et avait été largement abordé dans le rapport de la mission d'information sur les alternatives à la détention rendu, vous le savez mes chers collègues, par la commission des lois, devant la commission des lois pardon, la fois par notre ancienne collègue que je salue à distance Caroline Abadie et Alsace Fossillon qui est présente, rapport qui date donc de 2023. Nous allons donc entendre 5 porte-parole du groupe de travail. Je vous remercie d'ailleurs d'avoir accepté 6. Alors je ne sais pas si je dois vous remercier.
Florent Boudié
Cinq, cinq, 6, donc porte-parole du groupe de travail. Évidemment, les, tous les organismes ne pouvaient pas être, ne pouvaient pas prendre la parole ce matin pour des raisons d'organisation de nos travaux, évidemment. Maître Amélie Morineau Conseil national des barreaux du CNB, Madame Céline de Lazari, Cécile voilà, il écrit Céline donc j'en suis désolé. De l'association nationale des juges d'application des peines, madame Juliette Viard Godin-des-Maïus, madame Estelle Garrot-Snepap, FSU SPIP, monsieur Ivan Gombert de FO direction et madame Prune Missof de l'observation, l'observatoire pardon, internationale des prisons. Madame la contrôleur générale, je vais vous donner la parole pour quelques minutes.
Nous en avons convenu il a quelques instants, puis nous entendrons pour à peu près le même nombre de minutes les représentants, les porte-parole de du groupe de travail dans l'ordre de votre choix d'ailleurs. Après quoi, je donnerai la parole à chacun des députés au nom des groupes comme cela se fait habituellement. Et je dis à chacun, je souhaiterais qu'on soit moins dans un tunnel d'intervention un peu unilatérale que dans des échanges ensuite qui permettront sans doute de faire vivre le sujet au sein de la commission des lois. Madame la Contrôleur générale, vous avez la parole.
Dominique Simonnot
Merci monsieur le président. Merci monsieur le président et merci à la commission des lois de d'accueillir ce groupe de travail dont je suis tellement fier. Ça, faut reconnaître parce que je vais vous dire, on a tous des divergences, personne n'est d'accord sur beaucoup de choses, mais une chose nous lie, je ne peux pas dire à la mort, mais nous lie pour le moment, en tout cas totalement, c'est l'urgence de la régulation carcérale, de faire sortir du monde de prison, car les conditions de détention actuelles sont infernales pour les détenus, c'est certain, mais pour le personnel pénitentiaire également.
C'est d'autant plus, je vous je vous remercie d'ailleurs, enfin de nous accueillir et je vous remercierai encore plus si vous nous aidez dans cette, à atteindre ce but qu'on s'est fixé d'obtenir de la représentation nationale, qu'elle, que vous vous rendiez compte, qu'elle se rende compte des conditions concrètes de de la prison actuellement. Et je le redis que ce soit pour les détenus et pour le personnel. C'est un anniversaire aujourd'hui. Il y a 50 jours pour jour, on était à 58 000 détenus grâce ou à cause, comme vous voudrez, du Covid qui avait fait vider les prisons. 58 000 détenus fin juin, début juillet.
Et puis la courbe est repartie à la hausse. Et vous avez peut-être lu pourtant à l'époque les témoignages à la fois des détenus et du personnel qui disaient enfin les prisons sont gérables. Enfin on peut commencer à réfléchir à la réinsertion, à la préparation, à la sortie, à autre chose qu'à ouvrir et fermer des portes. Malheureusement, enfin je dirais heureusement ou malheureusement, le garde des sceaux actuel a un regard très lucide sur la situation. Il a dit que le contrôle général entre autres avait parfaitement raison que les conditions de détention étaient indignes.
Il a aussi ajouté en France, sachez qu'on enferme les fous et c'est indigne. Malheureusement, je ne vois pas encore les conséquences et les concrètes de ces déclarations et de ces constats et c'est ça qu'on aimerait voir et c'est pour ça qu'on est ici. Parce que pour le moment, rien depuis des années n'est venu arranger les choses. Depuis 2008, le président de la République à l'époque, Nicolas Sarkozy, décide à la veille de la parution du décret des grâces collectives, subitement, de les supprimer, alors qu'elle permettait à la sortie de 4 000 à 5 000 détenus par an. Moi je me souviens, j'ai été ce qu'on appelait éduque à la pénitentiaire et tous les ans on accueillait les sortants de prison, des grâces présidentielles.
Ça n'a été remplacé par rien. Il y a eu aussi le ratage si je peux me permettre total de la réforme des crédits de réduction de peine qui l'étude de d'impact le prévoyait. Si ça ratait, il y aurait plus de 8 000 détenus, c'est ce qui s'est passé, ça a raté et il y a eu plus de 8 000 détenus. Il y a eu la réforme également de faire passer de 2 ans à 1 an la possibilité en milieu ouvert d'aménager les peines. Ça a fait monter également les détenus et si je peux résumer, je dirais qu'en dehors du Covid, n'a permis pratiquer la régulation carcérale.
Il y a une parenthèse en l'an 2000, l'année où les parlementaires de tous bords ont écrit ce rapport, prison, l'humiliation de la République et je vais vous citer votre ex-collègue Christine Boutin, toujours surprenante, qui en 2000, oui, bientôt les élections présidentielles, vous allez voir ça résonne. Nous n'aurons jamais de loi pénitentiaire avant, personne n'en aura le courage. Alors sans tortiller mes chers collègues, je vous le dis, il nous faut adopter maintenant tout de suite le numerus clausus. Alors voilà, c'est ce qu'elle disait en deux-mille. Je pourrais le répéter aujourd'hui à sa place, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'ici on est tous conscients, notre groupe, de la complexité de votre tâche et de la complexité de ce qu'on vous demande. Je sais que ce sujet n'est pas porteur politiquement, bien au contraire. Je, nous savons tous que ça ne sera pas facile, qu'il faudra un courage, il vous faudra un courage énorme et qu'on vous demande de l'avoir, de l'avoir au nom de l'urgence qui aujourd'hui réunit des gens, croyez-moi, extrêmement différents qui ne pensent absolument pas la même chose, sauf là-dessus.
Florent Boudié
Merci madame la Contrôleur. En effet, d'enquête de 2 000 me semble-t-il, présidée par Louis Mermaz d'ailleurs et qui avait fait cette proposition d'un numerus clausus il y a donc 25 ans.
Éric Martineau
Je je donne la parole dans dans l'ordre que que vous souhaitez, madame Gargouddin, vous en pensez Oui, je vais commencer, merci beaucoup. Vous avez entendu des chiffres en introduction présentés par la contrôleure générale des lieux de privation de liberté, mais que traduisent ces chiffres ? Nous vous présenterons cette partie d'illustration et de constat à deux voix, donc avec Estelle Caro, conseillère pénitentiaire d'insertion et de probation et secrétaire générale du SNÉPAP FSU, et moi-même Juliette Vire Godin, nationale de la mission justice prison chez Emmaüs France. Nous nous exprimons au nom de l'ensemble des organisations du groupe de travail piloté par le CGLPL, elles sont 27 et elles seront citées en fin de prise de parole.
Oratore 19
Donc pour commencer, merci mesdames et messieurs les députés. Pour vous dire par rapport aux chiffres, la surpopulation carcérale, c'est d'abord une situation indigne pour les personnes détenues. Aujourd'hui, y a plus de 5 000 matelas au sol. Mais concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'une personne détenue va se retrouver à dormir à même le sol dans une cellule où il y a déjà 2 autres personnes présentes, souvent infestées de nuisibles. Ça veut dire qu'il n'est pas forcément possible pour l'ensemble des personnes dans une cellule d'être debout tout à la fois.
Ça signifie aussi que c'est souvent le dernier arrivé ou le plus vulnérable qui se retrouve sur le matelas au sol. Au-delà de ces éléments, on arrive à une saturation du système. L'administration ne parvient plus aujourd'hui à répondre aux besoins primaires des personnes qui lui sont confiées. Ce sont le respect des droits fondamentaux qui sont bafoués. À titre d'illustration, certaines personnes détenues sont contraintes de prendre des douches froides en plein hiver, les chaudières n'étant pas adaptées à un nombre si important de personnes.
Certains établissements ne sont plus en capacité non plus de fournir des repas à toutes les personnes détenues, car les cuisines ont été dimensionnées pour un nombre bien défini de personnes, aujourd'hui largement dépassé. La surpopulation carcérale a aussi un fort impact sur l'accès aux droits des personnes détenues. Pourtant la loi à l'article 707 du code de procédure pénale prévoit la réinsertion dès l'incarcération. Elles sont laissées dans une situation d'oisiveté et à l'abandon. Les délais s'allongent pour tout.
Les soins, la formation, le travail, les rendez-vous avec les conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation, avec les partenaires, les passages en débat contradictoires, les parloirs pour le maintien du lien avec les proches. Nous souhaitons rappeler que les personnes détenues sont des citoyens et des citoyennes. Cet état de surpopulation conditionne aussi bien sûr la préparation de leur sortie dans de bonnes conditions et leurs perspectives de réinsertion. Sans accompagnement adéquat, comment imaginer que la prison puisse remplir effectivement sa mission de réinsertion ? Quel sens donner à une peine de prison quand on est entassé dans une cellule 22 heures sur 24 ?
Éric Martineau
La surpopulation carcérale crée aussi un environnement de violence pouvant conduire aux suicides, mais aussi aux homicides de personnes détenues. Par les cohabitations imposées dans des cellules surchauffées, insalubres où se mêle l'anxiété, les troubles psychiques, des profils qui sont souvent très différents. Les tensions explosent et mènent parfois à des drames sordides. Le 10 octobre 2024 au Beaumette, Robin Cotta, un jeune homme, suppliait depuis des jours qu'on change de cellule, car il était terrorisé par son codétenu qu'il disait fou. Faute de place, il n'a pu être transféré.
Son codétenu a cassé une tasse et l'a égorgé. Le 19 juin 2025 à Poitiers-Vivonne, une personne souffre de troubles psychiques et attaque à mort son codétenu avec un bout de verre. Il est le cinquième en quelques mois. La surpopulation carcérale, et messieurs les députés, ne tue pas seulement la dignité, elle tue des êtres humains.
Oratore 19
Les conditions de détention des personnes détenues sont aussi les conditions de travail et le quotidien des personnels pénitentiaires. Leur sécurité est mise à mal par la situation. Ils sont confrontés à davantage de menaces, de violences et de risques d'émeutes. Juin 2025 à Perpignan, des détenus ont ainsi refusé de réintégrer leurs cellules après la promenade avec 2 revendications, la nourriture et les douches. À titre d'exemple, ces situations poussent un syndicat à un blocage total de la prison de Villeneuve-lès-Maguelone dans l'Hérault aujourd'hui.
Le personnel pénitentiaire est en sous effectif. Il manque 6 000 surveillants et plus de 1 200 agents dans les SPIP, tous corps confondus par rapport au nombre de personnes détenues, et ils ne parviennent plus aujourd'hui à remplir ces missions, tant de garde que de réinsertion. Il est confronté quotidiennement à une situation indigne, inhumaine. Les campagnes de recrutement du ministère de la justice affichent la phrase, de servir la justice. Pour les personnels pénitentiaires, il devient aujourd'hui difficile de se dire fiers de servir, de servir la justice dans les conditions actuelles.
Les agents se retrouvent dans un conflit de valeurs en participant à des conditions dégradantes de détention. La perte de sens du métier devient croissante avec des personnels épuisés ayant un sentiment d'abandon par les pouvoirs publics. Plusieurs personnels ont récemment manifesté leur désarroi et leur colère devant les établissements. Ainsi en juin à Fermignan où il y avait un taux d'occupation de 260 %. Mais aujourd'hui, le constat est unanime, tout corps confondu parmi les personnels, cela ne peut plus durer.
La situation est celle d'une cocotte minute sur le point d'exploser. La période estivale est toujours perçue comme partiellement difficile, l'urgence est immédiate.
Éric Martineau
Aujourd'hui, personne sort de détention plus abîmée qu'elle n'est entrée, sans emploi, sans hébergement, sans accès aux soins, sans accompagnement. La libération sous contrainte devait réduire les sorties dites sèches. Mais les dernières réformes ont entraîné une gestion de flux plus qu'un parcours de réinsertion réussi. Rappelons qu'il existe une surreprésentation de personnes précaires et souffrant de troubles psychiques en détention. Et cette situation ne fait que s'aggraver.
Dans un rapport Emmaüs France et Secours Catholique de 2021, 45 % des personnes interrogées estiment être en situation de
pauvreté avant leur entrée en détention. Cette proportion s'élève à 70 % au cours de la détention. Il y a cependant un manque de moyens pour tous les acteurs du milieu de la réinsertion. Ainsi des structures associatives intervenant en poste sententiel ne sont plus capables d'accompagner les publics. Pour cause, une absence de financement pluriannuel, un manque de portage politique interministériel, des injonctions contradictoires, des politiques du stop and go.
Certaines sont même contraintes d'arrêter leur accueil ou de fermer. Et faut-il rappeler que la quasi-totalité des personnes détenues sortira un jour. Celles-ci sortent aussi tous les jours. Aujourd'hui, la prison crée de la récidive. 63 % des personnes détenues retournent en prison dans les années qui suivent leur sortie.
Alors que les chiffres sont bien meilleurs pour les peines alternatives, 16 % pour le placement à l'extérieur, 38 à 46 % pour la surveillance électronique. Elle permet de maintenir le lien social et d’assurer un suivi adapté. La réponse à la surpopulation carcérale ne peut reposer sur des ajustements ponctuels ou des bricolages locaux. Elle suppose une réforme en profondeur du prononcé de la peine qui limite effectivement le recours à l'enfermement et privilégie des alternatives crédibles. Elle appelle une véritable concertation interministérielle qui articule enfin des politiques de justice, de santé, d'hébergement et de travail social.
Grande partie des personnes détenues est malade, précaire, exclue. Et la prison ne peut à elle seule répondre à toutes ces vulnérabilités. Cette réforme en profondeur exige aussi des moyens pérennes pour tous les acteurs de l'insertion et en particulier les associations sans qui aucune politique de réinsertion ne peut tenir. Mais aujourd'hui, c'est une situation d'urgence pour laquelle nous vous interpellons unanimement.
Ivan Gombert
Voilà bonjour, donc Yvan Grombert pour les directeurs de prison, je vais essayer d'être rapide et efficace. Je vais faire une analyse en 3 points. Premier point sur le le contexte actuel sur la surpopulation, pour compreniez la difficulté dans laquelle on se trouve aujourd'hui. Depuis 1980, on a une augmentation de la population pénale qui à peu près continue d'environ 1 000 détenus par an, entre 1980 et 2020, 2021. Depuis 2021, on est à plus, environ 5 000 détenus par an.
Ce n'est plus du tout la même. Donc il y a un vrai sujet de cause parce que ce n'est pas normal qu'on ait cette augmentation complètement atypique par rapport à ce qu'on a connu depuis 1980. Donc il y a quelque chose de défaillant. Il y a un dysfonctionnement évident. Ça, c'est la première chose qui est très importante.
La 2e chose pour que vous compreniez les difficultés qu'on rencontre en établissement et qui sont démultipliées par cette surpopulation qui n'était pas prévue, c'est que nos organigrammes de référence et le nombre d'agents nécessaires pour faire fonctionner un établissement sont élaborés pour un établissement en non-cellulement individuel. C'est-à-dire que vous avez un agent pour 10 000 cellules. Quand on est un peu en population, on arrive à peu près à gérer, là on n'est plus à un peu, on est à 200 %. Donc on se retrouve avec des agents qui sont en difficulté et cette difficulté est démultipliée par un autre facteur que je vais expliquer tout à l'heure, ce qui fait qu'aujourd'hui on démultiplie les risques, les risques pour les détenus mais aussi pour le personnel puisqu'on se retrouve avec un détenu, un surveillant qui va ouvrir la cellule. En théorie, il a un détenu en face de lui, là il est à 2, 3, 4 et en fonction du contexte, ça peut être très compliqué et très difficile. Ça, c'est la première chose.
Enfin la deuxième chose. Le troisième point et ça, c'est le risque qui est le plus important. On parle souvent de matelas au sol, mais je dirais que le matelas au sol, c'est un moindre problème. Parce qu'en réalité le vrai problème, c'est le doublement ou le triplement en cellule. Parce que concrètement ça veut dire quoi Ça veut dire que j'ai des détenus et il faut qu'ils acceptent de vivre ensemble.
C'est-à-dire qu'à chaque fois que j'ai un détenu que je mets dans une cellule, il faut que je sois sûr que ça va fonctionner entre les deux. Soit ils sont d'accord pour vivre ensemble parce qu'ils sont la même famille par exemple ou ce sont des amis, mais c'est rarement le cas. Donc ça veut dire que là récemment, on en a un qui a tué l'autre parce que l'autre puait. Donc voilà, je me souviens même sur Nancy, il y a eu un décès parce qu'il y avait un problème de compatibilité par rapport au programme télé. Voilà, donc c'est c'est ça le vrai risque pour nous.
C'est un risque sur la vie des détenus, qui peut très rapidement se transformer en autre chose. C'est-à-dire qu'en fonction de l'identité de la personne qui décède, cette personne peut avoir des amis, ses amis peuvent le prendre très mal et là on part sur un mouvement collectif qui peut dégénérer, voilà. Donc c'est c'est ça le vrai risque dégénérer ça peut aller très très loin, voilà. Donc là, quand je vois ce rythme à plus de 5 000 par an, je m'inquiète parce qu'on ne voit pas de, on ne voit pas de frein. C'est-à-dire qu'on est toujours sur le même rythme, quand est-ce que ça va s'arrêter. Donc j'attire votre attention sur le fait que, comme a dit madame Simoneau, la loi sur les CRP a généré un risque, il serait peut-être temps de l'évaluer pour voir un peu les conséquences parce que plus de 5 000, ce n'est pas normal et plus de 5 000 pour nous, c'est une bombe, voilà.
Et on vous aura averti. Voilà, merci.
Prune Missoffe
Mesdames et messieurs les députés, Prudemy Sof, je travaille à l'Observatoire international des prisons, section française, et je m'exprime ici comme mes collègues au nom des 27 organisations qui sont membres du groupe de travail. 27 organisations expertes de la question carcérale, certaines qui n'ont pas l'habitude de prendre la parole ensemble et qui ont décidé de joindre toute leur voix pour vous dire que face à cette situation qui vous a été décrite, il n'y a qu'une seule solution envisageable et c'est le strict minimum pour faire face à cette urgence-là, c'est la mise en place d'un mécanisme de régulation carcérale qui soit à la fois national et contraignant. L'idée étant qu'on est dans une telle situation aujourd'hui qu'on ne peut plus se permettre de miser sur des dispositifs qui pourraient faire baisser la pression, qui devraient permettre d'eux, la situation est trop explosive pour être dans des hypothèses et c'est pour ça qu'on s'est tous mis d'accord sur cette demande. Pour être relativement synthétique, on a au niveau local des acteurs, des magistrats notamment qui ont impulsé des expérimentations en dépit de leur surcharge de travail et qui ont eux-mêmes formulé le fait que ces expérimentations locales qu'ils portaient étaient insuffisantes.
Je vais prendre les deux exemples les plus importants d'expérimentations locales, Grenoble et Marseille. En reprenant simplement les chiffres qui viennent d'être publiés du 1er juin 2025, nous étions à Grenoble à 183 % de suroccupation et à Marseille à 193 %. Donc les chiffres sont assez clairs sur l'inefficacité effectivement de ces expérimentations locales qui conduisent les acteurs donc eux-mêmes à dire nous avons besoin d'un mécanisme national et contraignant. Deuxième point, on a des initiatives au niveau national, mais ce sont des initiatives qui sont incitatives. Et là aussi, ça n'a pas l'effet escompté sur la surpopulation carcérale. Je cite très simplement le courrier qui avait été adressé fin 2021 par la direction de l'administration pénitentiaire, qui s'adressait à des présidents de cours d'appel où les prisons du ressort étaient particulièrement surencombrées pour reprendre la terminologie administrative.
Et la DAP les appelait donc à envisager tous les dispositifs locaux à disposition pour favoriser les alternatives à la prison. La réponse des présidents, des cours d'appel et des procureurs généraux a en fait illustré le principal point de blocage aujourd'hui, je cite, aucune obligation de régulation carcérale non prévue légalement ne peut être imposée aux magistrats. Troisième point, il y a des dizaines et des dizaines d'organisations au niveau national, au niveau européen, au niveau international qui ont étudié de près cette question et qui vous demandent de mettre en place un mécanisme national et contraignant. Je n'aurais pas le temps de tout développer ici. Juste pour vous dire que déjà début 2024, il y avait une trentaine d'organisations du milieu prison justice qui avaient pris la parole en commun pour demander cette mise en place.
Aujourd'hui, nous sommes 27 organisations devant vous avec la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté qui a rendu un avis là-dessus en septembre 2023. Septembre 2023, il y a aussi un avis dans le même sens du Conseil économique social et environnemental. Mai 2024, c'était la Commission nationale consultative des droits de l'homme qui faisait un 2e avis consacré au sujet 2 ans après une recommandation qui allait dans le même sens. Et tout novembre, pardon, 2024, le défenseur des droits. Tout ça appuyé au niveau international, je vais pas toutes les énumérer parce que ce serait trop long.
Juillet 2023 dans le cadre de l'examen périodique universel, ça c'est le conseil des droits de l'homme des Nations Unies. Octobre 2023, parlementaires du conseil de l'Europe. Avril 2025, comité en lutte anti-torture des Nations Unies. Mars 2024 et de nouveau juin 2025, le comité des ministres du Conseil de l'Europe. Et on a, et ce sera mon dernier point, des exemples étrangers qui montrent que finalement la surpopulation carcérale peut être abordée comme une problématique pragmatique et non seulement politique, et ça a été le cas au Royaume-Uni.
En juillet dernier, le gouvernement qui venait d'arriver et d'être mis en place était effaré du risque d'effondrement carcéral, je vais reprendre leurs termes exacts, annonçait des mesures immédiates pour désamorcer la bombe à retardement des prisons face à un effondrement imminent du système de justice pénale. Et donc pour l'éviter, ils ont demandé la libération anticipée de milliers de personnes détenues. On aurait pu penser face à ces termes que la situation était bien plus dramatique qu'en France, absolument pas. Le Royaume-Uni risquait sous quelques semaines d'atteindre 100 % d'occupation de ces prisons. C'est quelque chose qui a été unanimement porté au Royaume-Uni, notamment par le plus haut responsable des forces de l'ordre britannique, par le principal syndicat d'agents pénitentiaires, parce que la régulation carcérale était perçue comme l'unique moyen d'assurer un système pénitentiaire sûr et décent et que c'était donc l'unique moyen d'assurer la protection de la société. Je précise juste que ce sont des mesures qui avaient déjà été mises en place par des gouvernements précédents, notamment conservateurs, le dernier datant d'octobre 2023.
Donc maintenant, soit le gouvernement agit sur la régulation carcérale, mais il a été extrêmement clair sur le fait qu'il ne souhaitait pas le faire, soit le législateur agit et je conclurai avec la conclusion de la mission d'urgence relative à l'exécution des peines qui a été menée par l'IGJ, l'Inspection générale de la justice commandée par le gouvernement lui-même, qui en mars 2025 a, je cite, le gouvernement à prendre la mesure de la gravité et de la situation d'urgence générée par la surpopulation carcérale et en tirer les conséquences en termes de régulation au titre d'un sujet de société fondamental par une loi.
Cécile Delazarri
Mesdames et messieurs les députés, donc Cécile de Lazaret, je suis juge d'application des peines à Toulouse et secrétaire général de l'association nationale des des juges de l'application des peines. Vous avez compris du coup, reprenant ce que vient de vous indiquer ma collègue au nom des 27 organisations pour lesquelles nous parlons tous, que nous tournons aujourd'hui vers vous, vers le législateur pour plusieurs raisons, pour mettre en place ce mécanisme national de régulation carcérale qui doit comme l'on vous l'a déjà dit être contraignant. On se tourne vers vous parce qu'on estime que c'est aussi de votre responsabilité de législateur, parce qu'on estime que c'est dans le cadre des fonctions qui vous sont confiées par la constitution, de déterminer les règles applicables en matière de procédure pénale, de crime et de délit et de peine, aussi de contrôler l'action du gouvernement et d'évaluer les politiques publiques. Hors de quoi on parle aujourd'hui On parle de peines privatives de liberté, on parle de la façon dont elle s'exécute et donc du sens qu'elle conserve ou pas. Vous a expliqué dans les constats et je n'y reviens pas qu'aujourd'hui la façon dont elle s'exécute et la surpopulation carcérale endémique que connaît notre pays depuis maintenant de nombreuses années, empêche qu'elles gardent le sens qu'elles sont supposées avoir et qu'elles atteignent donc les objectifs que le législateur, vous, donc leur a fixé.
Voilà pourquoi on se tourne vers vous. Alors sans dire bien sûr qu'on aura la solution parfaite, mais pour dire que la situation dans laquelle on est aujourd'hui fait suite aussi aux politiques publiques qui ont été menées ces dernières années et que vous, législateurs, avez aussi les moyens d'y apporter une solution. Une solution concrète, une solution qu'on espère durable et surtout une solution urgente. Cette solution, peut tenir à beaucoup de choses. Encore une fois, je ne sais pas si on serait même entre nous tous d'accord pour dire quelle serait la solution qu'on pourrait qualifier de parfaite, peut-être même qu'il n'en existe pas.
En revanche, ce qu'on vient vous dire, c'est que vous avez déjà à disposition, on a tous déjà à disposition des outils dans la loi qui suffiraient finalement à adapter, à mobiliser d'une manière différente, peut-être à développer ou à combiner ensemble pour qu'on puisse constituer par différents dispositifs un mécanisme contraignant de régulation carcérale. On ne pourra pas tous les reprendre, mais l'important va être deux choses. La première, c'est de savoir qu'ils existent et j'en ai très rapidement 2 ou 3 pour vous donner quelques exemples concrets. La seconde va être aussi de les mobiliser et d'inscrire dans la loi, et c'est aujourd'hui ce qui nous manque : un objectif de régulation carcérale qui devienne une obligation de résultat. Parce que le taux d'occupation des établissements pénitentiaires, c'est déjà dans la loi, dans les critères que les juges et notamment les juges de l'application des peines doivent prendre en compte.
Mais aujourd'hui, n'existe pas dans notre dispositif législatif en vigueur d'obligation de résultat et c'est ce qui nous manque. Et c'est ce qu'on vient vous demander aujourd'hui, de prendre la responsabilité d'inscrire dans notre dispositif et notre arsenal juridique. Quelques exemples rapides puisqu'on n'a pas beaucoup de temps, alors on va essayer d'être efficace comme on nous l'a demandé. Ceci dit, c'est notre quotidien, est obligé puisqu'on est en surpopulation constante. Donc on va rester dans notre ligne droite habituelle.
Et je viendrai vous dire que pour prendre des exemples rapides, on peut par exemple parler des réductions de peine. Vous savez peut-être ou pas que les réductions de peine qui sont octroyées aux condamnés qui exécutent des peines de d'emprisonnement, elles le sont par les juges de l'application des peines sur la base des critères qui sont fixés par la loi et qui tiennent pour l'essentiel à leur comportement en détention et aux efforts de réinsertion qu'ils font ou pas. Alors rappelons quand même que faire des efforts de réinsertion quand on est à près de 200 % de surpopulation carcérale, c'est compliqué. Ça me semble être un premier point important parce qu'en réalité, ça empêche l'accès aux dispositifs habituels de soins, de travail et d'activités culturelles qui participent aussi à la prévention de la récidive d'une manière extrêmement importante et plus qu'on ne pourrait peut-être le croire. Ça, c'est la première chose.
La deuxième chose, c'est que ces réductions de peine, on a connu une période de crise sanitaire il y a quelques années dont reparlait tout à l'heure madame la contrôleure générale des deux privations de liberté, qui a permis d'expérimenter des dispositifs, alors j'allais dire expérimentaux puisqu'ils n'ont duré qu'un temps pour la plupart, et notamment d'instaurer une réduction de peine exceptionnelle. C'est un dispositif qui existe déjà dans notre système juridique pour d'autres raisons et je n'y reviens pas par manque de temps, mais à l'époque, dans le cadre des ordonnances qui ont été prises suite à la crise sanitaire de la Covid-19, il a été prévu que cette remise de peine exceptionnelle puisse être accordée aux détenus du fait de cette situation sanitaire. C'est un dispositif qui pourrait tout à fait être transposé à une situation de suroccupation carcérale, qui est en fait tout autant une situation de crise que l'était la situation de crise sanitaire, avec des conséquences peut-être différentes, mais qui, sur le plan de la situation carcérale, finalement se rejoignent beaucoup. On pourrait aussi tout à fait envisager que ces réductions de peine continuent à être accordées sur les mêmes critères par les juges de l'application des peines, mais qu'en cas d'atteinte d'une suroccupation qui dépasserait un seuil d'alerte ou de criticité, on puisse envisager un coefficient multiplicateur de ces réductions de peine.
De fait, ne sortirait pas des critères habituels qui tiennent aussi compte de la façon dont les peines sont exécutées par les détenus et de leurs responsabilités, mais on les multiplierait pour pouvoir favoriser des sorties et sortir de cette situation de crise dans laquelle est. On pourrait aussi envisager, et je n'y reviens pas dans le détail, mais de simplifier les procédures d'octroi des aménagements de peine, d'élargir la libération sous contrainte, de recourir plus facilement à ce qu'on appelle le hors débat, c'est-à-dire sans audience avec l'accord du procureur et d'élargir les critères de certains aménagements. Là encore par exemple, reprendre ce qui avait été fait pendant la période de crise sanitaire pour élargir le champ des conversions de peine et permettre qu'elle s'applique au reliquat de peine inférieur ou égal à 6 mois et pas comme c'est le cas dans notre droit actuel uniquement aux peines prononcées inférieures ou égales à 6 mois. Ce qui permettrait à la fois de réguler et d'avoir des fins de peine accompagnées. Je terminerai rapidement pour revenir sur des obstacles qu'on nous a souvent cités qui feraient opposition peut-être à l'instauration de ce mécanisme contraignant et national de régulation carcérale.
À commencer par exemple par le fait qu'il porterait atteinte à l'indépendance des magistrats. Alors ce n'est pas mon avis, pourtant j'y tiens, indépendance des magistrats et des juges du siège notamment, c'est mon quotidien et c'est quelque chose qui me tient beaucoup à coeur. Mais je ne crois pas que ça vienne y porter atteinte. D'abord parce que ça n'empêcherait pas ni le prononcé ni la mise à exécution de peine d'emprisonnement, au contraire, elle viendrait s'exécuter dans des conditions qui garantiraient qu'elles remplissent leurs objectifs. Ça me semble important aussi pour les juges, celui que je suis et ceux sont mes collègues.
Ensuite parce que ça n'empêcherait pas les juges de garder leur pouvoir d'appréciation dans le cadre des dispositifs que j'ai pu vous citer par exemple juste avant. On nous a beaucoup dit aussi que ça pourrait porter atteinte à l'égalité entre les justiciables. Alors d'abord, je pense qu'il faut quand même rappeler qu'aujourd'hui nos justiciables et nos détenus ne sont pas du tout dans une situation d'égalité, mais absolument pas, qu'on est au contraire dans une inégalité très importante qui tient aussi à la région dans laquelle ils sont incarcérés, au type d'établissement pénitentiaire dans lequel ils sont incarcérés, et ça donne des situations qui sont assez différentes quand même dans leur quotidien d'exécution de leurs peines. Rappeler ensuite et je n'insisterai pas plus que le Conseil constitutionnel a déjà par le passé et depuis 1996, donc ça commence à dater, pu indiquer que le législateur avait la possibilité dans certaines conditions de déroger à ce principe d'égalité pour des raisons d'intérêt général. Ne ne peut-on pas dire qu'on est vraiment dans l'intérêt général quand on parle de la dignité des personnes détenues d'une part, de la prévention de la récidive d'autre part.
Et je finirai par ça parce que c'est aussi beaucoup de ça dont on nous parle quand on on vient porter régulièrement ce mécanisme national pour nous dire que ça pourrait être quelque chose de l'ordre du laxisme et qui viendrait faire risquer la prévention de la récidive qui disparaîtrait. Moi je crois au contraire et c'est ce que nous croyons tous que la prévention de la récidive elle passe par la régulation carcérale. Parce qu'aujourd'hui la la situation carcérale elle permet plus que les peines atteignent leurs objectifs. Elle permet plus que les détenus aient accès aux dispositifs de prévention de la récidive que sont les soins, le travail, les activités socio-culturelles. Et donc elle ne permet pas d'avoir aujourd'hui des situations d'exécution des peines qui sont favorables à la prévention de la récidive.
Pour dire enfin que toutes les études sur la sortie et la sortie sèche ou accompagnée sont unanimes pour dire que c'est la sortie accompagnée qui permet de diminuer drastiquement la récidive et pas la sortie sèche. Je me permettrai un dernier mot pour Fermienne, la phrase qui avait été écrite par les autrices de ce rapport de la mission d'information de votre assemblée sur les alternatives à la détention et sur l'éventuelle création d'un mécanisme de régulation carcérale en 2023 et qui disait, la surpopulation d'aujourd'hui est très probablement la récidive de demain, installant un cercle vicieux dont il convient de sortir.
Amélie Morineau
Bonjour, mesdames, messieurs les députés. Amélie Morineau, élue du Conseil national des barreaux, mais je m'exprime comme les autres au nom des 27 organisations qui ont copaysé ce groupe de travail. Un mot de conclusion simplement pour vous redire que ce groupe de travail était composé de tous les acteurs de la chaîne pénale, vraiment tous les acteurs de la chaîne pénale, des acteurs qui d'ordinaire ont des positions souvent contradictoires, en tout cas rarement d'accord, que ce soit dans les juridictions ou dans les instances qui peuvent nous rassembler. Et pour la 1ère fois, se présente devant vous avec un consensus et c'est précisément ce consensus si exceptionnel que nous avons voulu porter à votre connaissance aujourd'hui. Ce groupe de travail, a rassemblé des avocats, des avocats qui représentent des mises en cause, des personnes détenues, mais aussi des victimes, des magistrats, des associations, des associations de terrain, des acteurs pénitentiaires et nous partageons tous le constat d'une urgence absolue.
Et je veux vous dire que nous sommes des acteurs de terrain, que nous sommes des professionnels raisonnables et je veux surtout vous dire que nous ne sommes pas animés d'un élan révolutionnaire, loin de là. Ce que nous venons aujourd'hui vous demander, nous le faisons par un pur pragmatisme et parce que c'est la situation qui nous l'a imposé et vous l'impose. Il vous a été dit, surpopulation carcérale, ce n'est pas qu'une question matérielle, mais je veux quand même vous dire dans cette salle climatisée où il fait bon, même si on est nombreux, qu'à quelques kilomètres d'ici, à Fresnes ou à Villepinte, à 160 % ou à 200 % de suroccupation carcérale, il y a des personnes détenues qui sont dans des cellules qui n'ont pas de douche en cellule, qui n'ont pas de moyens de faire le moindre courant d'air si tant est qu'on avait un peu d'air frais dans la journée qui nous occupe aujourd'hui et que ces conditions matérielles, elles ont des conséquences, des conséquences qui vous ont été exposées, des conséquences qui représentent un risque, parfois un risque très immédiat, brutal, très visible, il vous a été parlé d'émeutes, de risques de mutinerie ou de violence, jusqu'à la mort, mais aussi des risques moins visibles sur lesquels je veux quand même redire un mot, parce qu'en incarcérant toujours plus et toujours plus longtemps, parce que c'est ce mouvement qu'on observe aujourd'hui, nous nous privons, nous collectivement et nous privons le système judiciaire de sa capacité à exercer sa mission, de sa capacité à réinsérer, de sa capacité aussi à prévenir la récidive, diagnostiquer ou à prévoir la prise en charge médicale de ceux qui en auraient besoin.
Si nous nous présentons aujourd'hui devant vous, ça n'est pas seulement pour vous alerter, la vérité c'est que c'est pour vous appeler à l'aide, parce que les acteurs de terrain ils ont tenté sans le législateur, sans la loi des expérimentations locales qui ont été évoquées à Marseille, à Bordeaux, à Grenoble et que s'agissant de la suroccupation carcérale, nous sommes obligés de constater collectivement que ces efforts locaux, ils sont insuffisants. C'est aujourd'hui un appel qui vous est passé à la création d'un mécanisme de régulation qui soit national, qui soit contraignant, qui aujourd'hui est nécessaire et qui est juridiquement possible. Et certains élus dans cette salle le savent puisqu'on menait des travaux sur la question, mais plus largement des PPL, il en a été déposé depuis 5 ans, depuis 2022 même, on a plusieurs PPL ou plusieurs amendements qui ont été successivement déposés, parfois adoptés, jamais ne sont allés à leur terme, que ce soit devant l'Assemblée nationale, devant le Sénat, dans le cadre du dernier PLF 2025 y compris. On ne vient pas aujourd'hui vous livrer une solution clé en main, mais ces 27 organisations qui ont participé à ce groupe de travail se tiennent à la disposition de la représentation nationale pour vous aider et vous accompagner dans la réflexion et la création de ce mécanisme.
Aujourd'hui, nous professionnels, nous avons besoin de vous.
Florent Boudié
Merci beaucoup. Je voudrais vous remercier pour la tonalité de vos expressions parce qu'en vous permettant d'une certaine façon d'être devant la commission des lois, mon objectif, c'est que nous puissions poser de façon objective les termes d'un débat nécessaire, le faire échapper le plus possible aux positions de principe, aux postures parfois politiciennes, et l'Assemblée nationale n'y est pas toujours étrangère, c'est le moins que l'on puisse dire, de constater de façon objective aussi l'immense difficulté de la régulation de la surpopulation, pardon, carcérale, qui est à la fois une impasse
Florent Boudié
Et de voir s'il est possible, issu de nos formations politiques, traversées de très grandes divergences, de trouver des options de politiques publiques qui permettraient d'apporter une réponse efficace, apaisée et qui permettent de tenir compte d'au moins 2 données qui me paraissent importantes, pas forcément les plus fondamentales, mais il me paraît important de les répéter. Aucun programme capacitaire ne permettra de répondre, quel qu'il soit, à l'enjeu d'augmentation de 5 000 détenus par an, aucun. Combien même les procédures seraient accélérées, combien même les promesses ou les engagements pris par les uns et les autres, que soient les gouvernements et beaucoup de gouvernements ont fait beaucoup de promesses sur l'enjeu capacitaire, aucun programme capacitaire ne permettra jamais de répondre à l'augmentation du nombre de détenus, monsieur Gombert, que vous avez souligné tout à l'heure en tant que directeur d'établissement pénitentiaire, première moins. Et puis ensuite, nous avons d'une certaine façon la chance, c'est la conséquence de la crise sanitaire d'avoir expérimenté pour la première fois en France et de façon à très grande échelle, de façon nationale. Sur une courte durée, c'est vrai, vous l'avez signalé il y a quelques instants, d'avoir expérimenté pour la première fois des mécanismes de régulation carcérale à l'occasion de la crise sanitaire et qui n'ont, quelles que soient les convictions des uns et des autres, pas modifié les stratégies de politique pénale et qui n'ont pas abouti à des ordres publics particuliers qui montrent qu'il y a une possibilité d'intervention au-delà des divergences qui construisent nos opinions politiques, et c'est normal qu'il y en ait, c'est la démocratie.
Voilà les quelques mots que je souhaitais apporter à nos réflexions ce matin. Nous en venons aux orateurs des différents groupes politiques. Je donne immédiatement la parole à Marie France Loro pour le groupe Rassemblement National. Merci. 2 minutes
Marie-France Lorho
Marie France. J'essaye. Merci monsieur le président, le contrôleur général, et messieurs, chers collègues. À votre initiative et sous votre férule, le contrôleur général, il a été créé un groupe de travail sur la régulation carcérale qui réunit personnel, médecins et avocats. En premier lieu, le groupe Rassemblement National souhaiterait qu'il soit communiqué aux députés l'objet des réunions auxquelles les 27 organisations se sont données depuis sa création.
Sauf erreur de notre part, il n'existe à l'heure actuelle, pas de documents permettant de bénéficier d'un point de vue sur le travail que vous avez effectué. Par ailleurs madame, vous appeliez le mois dernier à faire, je cite, sortir du monde des prisons en raison d'une surpopulation carcérale atteignant parfois plus de 250 % dans les prisons. Or, la dernière note de conjoncture pour 2024 du service statistique ministériel de la sécurité intérieure rattaché au ministère de l'Intérieur fait état notamment d'une augmentation des tentatives d'homicide et de violences sexuelles. En qualité de membre de la délégation au roi des femmes, je m'inquiète que vous que vous souhaitiez désengager les prisons de ces auteurs de violences sexuelles ou de ceux qui ont tenté de commettre ces homicides. Je le concède, la surpopulation carcérale est un fléau.
Rien ne va, sans oublier les gardiens pénitentiaires dont la sécurité et vous nous l'avez confirmé est de moins en moins assurée. Madame le contrôleur général, alors que le taux de surpopulation carcérale sera supérieur à, en croire Louis Vogel, à 140 % jusqu'en 2026. Comment le groupe de travail envisage-t-il de faire face à la surpopulation carcérale sans mettre en danger nos concitoyens
Pauline Levasseur
Qui s'exprime pour le groupe Ensemble pour la République Pauline Levasseur, je vous en Merci monsieur le président, madame la contrôleur générale, mesdames et messieurs du groupe du travail. Depuis la loi du 15 août 2020, les parlementaires bénéficient d'un droit de visite des locaux de garde à vue, des centres de rétention, des zones d'attente et des établissements pénitentiaires au titre de l'article 719 du code de procédure pénale. Ce droit de visite s'est imposé dans l'actualité et a donné une résonance particulière au dysfonctionnement de notre système carcéral, au premier rang desquels figure la surpopulation dans nos prisons. Dernièrement, ce droit de visite s'est même immiscé dans l'actualité du Conseil constitutionnel. Une décision du Conseil en date du 29 avril 2025, faisant suite à une QPC, a déclaré contraire à la constitution l'article 719 du code de procédure pénale.
Le droit de visite des parlementaires n'était pas visé par cette censure, mais celle-ci nous oblige à faire évoluer la rédaction de l'article 719 très prochainement. La perspective de devoir réintroduire l'article 719 du code de procédure pénale doit nous pousser à une réflexion sur notre rôle de député dans la lutte contre la surpopulation carcérale. Nous avons évidemment un rôle de législateur, mais vous n'êtes pas sans savoir que l'article 40 de la Constitution empêche un parlementaire d'être à l'origine de la création de nouvelles places de prison. En sus, nous ne sommes pas uniquement des législateurs, le droit de visite consacré par le la loi en témoigne. Ma question est donc la suivante : quel rôle peuvent avoir les parlementaires dans la lutte contre la surpopulation carcérale, outre le vote de telle ou telle loi ? Comment faire évoluer l'article 719 du code de procédure pénale ou une autre partie de notre droit pour que le droit de visite des parlementaires puisse réellement se mettre au service de la régulation carcérale.
Florent Boudié
Je vous remercie. Merci Hugo Benalysis qui est donc l'auteur d'une proposition de loi qui date me semble-t-il de juillet 2023 sur précisément l'instauration d'un mécanisme de régulation carcérale.
Ugo Bernalicis
Merci monsieur le président. Proposition de loi mise à jour et redéposée sur cette nouvelle législature, mais effectivement, on a avec mon groupe parlementaire travaillé à formaliser une proposition d'un mécanisme de régulation carcérale qui comprendrait à la fois la question des personnes condamnées et des personnes prévenues aussi. Je pense que c'est un des éléments qui ferait que ce dispositif serait fonctionnel, parce que c'est tout l'enjeu finalement du mécanisme de régulation, puisqu'il y a déjà plusieurs choses qui ont tenté d'être mises en place pour avoir un objectif de régulation carcérale, avoué ou non d'ailleurs, qui aujourd'hui ne fonctionne pas. La libération sous contrainte automatique à 3 mois par exemple était une forme de régulation carcérale qui ne dit pas son nom et qui n'était pas assumée par le ministre dans le cadre des débats parlementaires et qui pourtant avait cet objectif-là. Donc ma question va être la suivante, c'est comment concrètement vous voyez le dispositif vous-même, jusqu'où on va dans cet équilibre qui reste à trouver entre le fait que ça reste une décision de justice prononcée par un juge d'application des peines et qu'en même temps il faut qu'elle soit prononcée concrètement, qui est une forme de contrainte.
Ugo Bernalicis
que si c'est le même dispositif que d'habitude où on donne une porte de sortie en disant on peut ne pas appliquer le dispositif pour tel ou tel critère, on va se retrouver dans la même situation qu'aujourd'hui avec des fausses bonnes excuses allant avec le discours évidemment sécuritaire de dire oui, vous comprenez, telle personne a fait tel crime abominable et donc ne peut pas bénéficier du dispositif.
Florent Boudié
Donc voilà comment vous voyez les choses concrètement et quel est aujourd'hui l'état de vos réflexions sur les questions de la détention provisoire pour l'application du dispositif, puisqu'on a vu que la détention provisoire aujourd'hui a pris une part colossale dans les maisons d'arrêt et qui ne va pas en diminuant, et voilà, il ne faudrait pas qu'on reste au milieu du gué. Beaucoup, la parole est à Paul Christophe pour le groupe socialiste et apparenté.
Paul Christophle
Merci beaucoup monsieur le président et merci beaucoup pour la la présentation qui nous a été faite de de ce groupe de travail ce matin. Je saisis un peu l'occasion que vous avez étendue la perche pour que ce soient des échanges un peu moins informels. Voilà, je me lance dans quelques questions que je voudrais vous soumettre pour essayer de, voilà, défricher en tout cas pour moi certains sujets. Un premier point, c'est la question de savoir s'il serait possible d'avoir votre position sur l'idée de confier l'aménagement des peines aux équipes pénitentiaires et de demander au juge d'application des peines d'être seulement juge de contrôle. Peut-être que les avocats pourraient saisir ce juge en cas d'insatisfaction, ou que les détenus qui trouveraient que l'aménagement de peine ne serait pas bon pourraient saisir le juge d'application des peines. Alors bien avoir votre avis là-dessus, je crois qu'il existe déjà les CUI qui rassemblent un certain nombre d'équipes au sein des établissements. Est-ce qu'il y aurait intérêt à creuser ce point-là ? Un deuxième sujet, vous l'avez un petit peu abordé, mais peut-être pour revenir dessus sur les facteurs de récidive et sur l'un de ces facteurs, notamment qui est donc... On a déjà des choses sur le travail, vous avez parlé de la santé, vous avez parlé des activités socioculturelles. J'aimerais bien qu'on revienne sur le sujet de la famille, et notamment puisqu'on sait qu'il y a une très grande proportion de détenus qui sont des hommes, je ne sais plus, c'est 93-96 % le sujet du couple, savoir si vous avez des données ou des informations sur l'impact, facteur être en couple dans la récidive. Et enfin, peut-être une troisième et dernière question, mais j'ai peut-être...
Florent Boudié
déjà dépassé non on va considérer que vous avez dépassé votre temps de parole à mon cher Mais c'était très bien, trop long, trop long. Fabien Di Filippo pour le groupe droite républicaine.
Fabien Di Filippo
Merci beaucoup monsieur le président, la contrôleur, générale des lieux de privation de liberté, mesdames et messieurs. Tout d'abord premièrement permettez-moi de vous faire part de ma surprise parce que dans toutes les interventions, j'ai absolument rien entendu sur la dimension punitive et dissuasive de l'incarcération et j'ai à peu près tout entendu sur la nécessité d'alternative à la tension ou sur les questions de la qualité de vie en détention. Donc deuxième question qui est est liée, la question des moyens et de la précarité que vous avez soulevée concernant les détenus. La solution, elle est bien simple, est claire. Je voulais voir comment vous vous positionnez là-dessus, sur une contribution financière des détenus au coût de leur incarcération, et deuxièmement sur l'obligation du travail.
Je lisais un article récemment sur le sujet où, eh bien, l'un des détenus disait que le plus dur c'est de se lever le matin. Il y a un phénomène de désocialisation qui est accru en prison. Ce n'est pas le l'enjeu comme vient de le dire le précédent orateur des activités familiales ou socioculturelles, mais bien la resocialisation par le travail, par le fait de trouver des repères forts, de se lever le matin. Et enfin troisième question, peut-être la plus importante de mon intervention concernant le vieillissement de la population et ses conséquences. Je suis allé rechercher certaines statistiques.
On se rend compte que le nombre de détenus de plus de 60 ans était multiplié par 7 depuis le début des années 90. Passe de 450 à quasiment 3 300 aujourd'hui. Les plus de 70 ans en détention seraient à peu près 800 et les plus de 80 ans, une centaine. Donc on évoque aujourd'hui la question de la surpopulation carcérale. Le garde des sceaux lui-même a évoqué des prisons, des EHPAD qui pourraient être transformés en EHPAD. Pourrait-on envisager, pour des détenus très âgés en fin de vie pour certains, de les placer dans des structures à part spécialisées, ce qui permettrait en partie de désengorger les prisons, sachant que généralement, à 80 ans passés, le niveau de dangerosité a quand même tendance à reculer avec les capacités physiques ou les maladies inhérentes à l'âge que portent ces détenus.
Pouria Amirshahi
Qui intervient pour le groupe écologiste et social pour Merci monsieur le président. La prison française est une honte et ce n'est pas un point de vue idéologique de décrire les conditions inhumaines, humiliantes et dégradantes dans lesquelles vivent, si je peux dire entre guillemets, les personnes qui y résident, entre guillemets, et qui, ça a été très bien documenté par de nombreux rapports, sont confrontées à des situations quotidiennes inqualifiables, pour qui en tout cas s'intéressent à la dignité humaine. Ce qui est plus idéologique, c'est en revanche de vouloir persévérer sans doute dans une vision, on l'a déjà évoquée ici, sadique de la peine avec des cumuls de peine, des augmentations systématiques d'une politique qui au fond ne produit que le pire. S'il fallait s'en convaincre, faut juste rappeler, cela a été fait tout à l'heure par la contrôleur générale et quelques interventions des membres du groupe l'ont rappelé, ce qui a été l'épisode de la Covid puisque le ralentissement de l'activité judiciaire a certes joué, mais il y a aussi eu des libérations anticipées avec des remises de peine exceptionnelles et des assignations à résidence qui ont permis de réduire la population carcérale de plus de douze-mille. Et au-delà de ce chiffre, c'est quoi qui est intéressant C'est que ce recul n'a pas été suivi d'une hausse du taux de récidive.
Ça démontre qu'une baisse significative du nombre de détenus est possible sans compromettre la sécurité publique à laquelle souvent certains font référence. Il va, à mon avis, selon une évidence, qu'il faudra aller vers une régulation carcérale pour toutes les raisons qui ont déjà été évoquées. Il y a 2 grandes approches qui semblent se dessiner aujourd'hui, soit la libération sous contrainte accompagnée de la mise en place de places réservées, soit, et c'est ce qu'on trouve dans les rapports du Conseil national du barreau et de l'inspection générale de la justice, un dispositif d'urgence pénitentiaire qui a inspiré des mesures exceptionnelles, celle de la Covid justement. 2 approches, soit la CNB qui dit qu'il faut insister sur le rôle du juge d'application des peines pour l'individualisation, soit l'IGJ qui propose un mécanisme automatique, collectif et législatif. Quelle est votre approche sur cette distinction, cette nuance entre guillemets Merci, la parole est à Eric Martino pour le groupe
Éric Martineau
les démocrates.
Merci monsieur le président, et messieurs, madame la contrôleur générale des lieux de privation et de liberté, vous faites état depuis plusieurs années d'une croissance sans fin de cette surpopulation carcérale. Nous en sommes bien conscients et soucieux. J'aimerais aussi que nous ayons une pensée pour les personnes victimes de ces détenus. Dans votre dernier rapport d'activité, Madame la Contrôleur, insistez sur cette surpopulation qui gêne énormément la réinsertion des détenus avec environ 70 % de récidives enregistrées en sortie de prison. Vous préconisez d'agir sur les causes de la surpopulation, renforcer les dispositifs de réinsertion, investir dans les services pénitentiaires et la santé.
Dans votre groupe de travail, avez identifié plusieurs pistes, le recours à l'incarcération, aménagement de peine, recours aux peines plus courtes, semi-liberté, réduction de peine exceptionnelle, sortie accompagnée, mais quelle acceptation pour les victimes et la société La prison fait-elle encore peur aujourd'hui J'aimerais votre avis sur la justice restaurative également. Nous avons examiné récemment une loi visant à faire participer les détenus aux frais d'incarcération, pardon. Le dispositif présente et enfin présenté ne nous convenait pas car trop lacunaire. Mais il me semble pertinent de s'interroger sur cette participation. Vous y êtes opposé, mais peut-on imaginer un système forfaitaire progressif adapté à chaque situation ? Je vous remercie.
Agnès Firmin Le Bodo
La parole est à Agnès Firmin Le Baudot pour le groupe Horizon indépendant. Merci monsieur le président, la contrôleur, monsieur, les membres de de la commission, chers collègues. Dans la contrôleur, tout à l'heure dans vos propos liminaires, vous avez dit attendre de la part du garde des sceaux des mesures concrètes pour augmenter le nombre de places disponibles en prison et pour lutter contre cette j'allais dire surpopulation qui est franchement contestée par personne ici et qui rend et que tout le monde l'a dit et vous l'avez dit chacun avec des mots différents, des conditions indignes pour les détenus, mais aussi des conditions de travail et de sécurité pour les personnels pénitentiaires qu'il nous faut aussi prendre en compte. Moi, j'ai une question qui me vient justement à ces propos, face à ces propos que vous avez tenus au départ : le ministre de la Justice a annoncé le 30 juin dernier les 17 communes qui seraient retenues pour accueillir les premières prisons dites modulaires. Donc elles visent à permettre l'accélération tant attendue de la construction de places de prison.
Selon le ministère, ces établissements seraient livrables, et on le comprend, dans un délai plus court d'au moins 18 mois. J'aimerais savoir, moi, en tant que membre du groupe de travail sur cette régulation carcérale, quelle est votre analyse de ce projet en termes d'impact sur les flux carcéraux, les conditions d'accueil des personnes détenues et les conditions de travail des personnels pénitentiaires.
Elsa Faucillon
GDR. Merci monsieur le le président, madame la contrôleuse et mesdames et messieurs membres du du collectif. Vous l'avez évoqué largement, la surpopulation est un état, et je dois vous dire que je considère même que le mot aujourd'hui n'est plus assez fort pour qualifier et constater ce que sont les conditions de détention en maison d'arrêt. Moi, lors de mes dernières visites, j'ai eu plutôt l'impression de constater une asphyxie carcérale parce que la surpopulation, elle s'emballe, elle ne fait que s'emballer. J'étais la semaine dernière à la maison d'arrêt de Nanterre où j'ai constaté une cellule d'un quartier arrivant, donc l'espace où les agents sont censés pouvoir évaluer le risque suicidaire, pouvoir regarder s'il n'y a pas de choc carcéral, décompensation, une cellule de 10 mètres carrés dans laquelle il y avait 5 détenus.
5 détenus dans 10 mètres carrés dans une cellule de quartier arrivant. Voilà où nous en sommes aujourd'hui dans notre pays. Donc je pense qu'aujourd'hui ce constat doit toutes et tous, et devrait toutes et tous ici, membres des groupes parlementaires, nous interpeller parce qu'évidemment, dans un lieu de privation de liberté, les conditions de détention sont aussi des conditions de travail. Donc peut-être qu'il y a ici qui n'en ont quelque part que faire de l'indignité des conditions pour les détenus, mais ce sont aussi des conditions extrêmement dégradées pour les personnels dans les prisons. Je rappelle que le taux d'encadrement aujourd'hui, il est sur des effectifs théoriques et pas sur les effectifs réels.
Nous avons parfois des gardiens qui doivent gérer 70 ou 80 détenus. Et donc il y a de très forts risques. Il y a les conditions inhumaines pour les détenus, mais il y a de très forts risques. On a parlé de grève quelque part, c'est le mot gentil pour arriver avant la question des mutineries. Et évidemment la chaleur actuellement qui existe dans dans les dans les établissements pénitentiaires ne peut faire que renforcer ces risques.
Donc moi, plutôt qu'une question, c'est une interpellation à mes collègues. J'ai entendu ce que vous disiez monsieur le le président sur les suites à donner. Moi j'ai envie de dire quelle suite concrètement nous pouvons donner à l'audition qui est faite aujourd'hui pour avancer sur cette question, sinon nous serons comptables quelque part des drames qui pourront arriver.
Florent Boudié
Merci. Une remarque, je pense à, je rebondis sur l'une des observations de Fabien Diphi-Dépôt, je me permets de le faire. En tout cas, quand j'organise cette cette rencontre, mon cher collègue, je n'oublie pas qu'il nous arrive très fréquemment de débattre de la politique pénale, du niveau de sanctions et des logiques punitives. Et il y a des divergences au sein de la commission comme au sein de de l'hémicycle. Nous l'avons fait souvent, nous l'avons fait dernière ment sur le texte de lutte, dit de lutte contre le narcotrafic.
La question de la sanction est par conséquent très fréquemment au coeur de nos débats. La question de la place des victimes également. Hier, il y avait une audition commune, je le rappelle, de la commission des affaires sociales, de la commission des lois et nous l'avions organisée avec le président Valtout autour des victimes du chirurgien Le Scouarnec. Et donc la question de la place des victimes est un sujet que nous abordons également de façon très fréquente, et c'est évidemment une préoccupation très forte. Et ce matin, c'est c'est le sujet de la régulation carcérale qui donc ne doit pas faire oublier d'autres d'autres questions et en particulier celles que vous avez soulevées sur la logique punitive des peines et j'ai voulu ce matin concentrer et donc j'imagine que nos interlocuteurs ont à ma demande souhaité concentrer leurs propos sur le thème très précis qui est à nos débats ce matin.
Comment comptez-vous répondre mesdames et messieurs, et mesdames pardon, la contrôleur en
Dominique Simonnot
premier lieu peut-être Je vais commencer par répondre oui à quelques questions et ensuite je passerai la parole au groupe de travail.
Voilà. Madame Loreau, non, il n'a jamais été question dans ce qu'on dit de faire sortir demain des assassins, des gros violeurs, des narcotrafiquants, que sais-je. On vous dit, c'est ça que vous m'avez dit, des tentatives d'homicide, des gens extrêmement violents. Non, on vous dit il y a des gens qui n'ont pas grand-chose à faire derrière les barreaux. Il y a d'abord 30 % de personnes souffrant de troubles psychiatriques graves qui ne devraient pas y être, et on vous fait part, nous, de nos constats. Ces gens-là, ce groupe de travail, sont des personnes qui ont les mains dans le cambouis, si je peux dire, et qui savent de quoi ils parlent.
Ils y sont tous les jours, voilà. Ils voient, ils voient, et nous, au cours de nos visites, on voit aussi les les ravages de la surpopulation carcérale. Je sais pas que je ne pense pas aux victimes, pas du tout, croyez-le bien.
Florent Boudié
Va, dire Ah non, j'ai dit, bon, madame, oui, je je me dis Vous allez vous-même éviter d'en rendre compte au dialogue avec les Oui oui, vous,
Dominique Simonnot
chaque fois, vous ne dites Chaque fois, c'est vrai, je le à chaque fois. Oui, chaque fois, vous me le dites parce que chaque fois je réagis.
Florent Boudié
Il y
a donc une grande course pour ma Vous parlez de votre voisin. Marie France, Marie France, l'euro pourra, si elle le souhaite,
reprendre Voilà. Mais ne vous interpellez Non non non, voilà.
Dominique Simonnot
Et quant aux documents de travail de notre groupe de travail, oui, pourra les fournir, je verrai avec le groupe de travail, mais c'est vrai qu'on a tenu ces réunions sans journalistes, sans le dire à l'extérieur, sans en faire de la publicité afin que la parole de ce groupe soit le plus libre possible. Et c'est une journaliste qui vous parle. Donc j'ai fait x voilà.
Journaliste un jour, journaliste toujours, une ancienne journaliste qui vous parle. Je n'ai pas voulu que la presse ni soit prévenue ni assise ni voilà, je voulais que la parole soit entièrement libre, étant donné toutes les divergences qu'on a entre nous et qu'on a réussi à aplanir pour arriver devant vous avec ce discours sur, on vous en prie, faites quelque chose pour que les choses changent, voilà. Je peux répondre aussi sur le rôle des parlementaires que vous pourriez avoir avec votre droit de visite. Le rôle, votre rôle, c'est ce qu'on vous a demandé chacun et chacune tout à l'heure, ayez comme nous peut-être, comme ce groupe de travail, en 3 ans, on s'est disputé, mais on est arrivé à être d'accord sur le fait qu'il faut faire en sorte que ça ne peut pas durer. Vous savez, l'autre jour, j'ai enfilé le gilet pare-lame d'une surveillante qui me l'a prêté, j'ai mis ses grosses chaussures, il faisait très chaud, mais c'est un supplice.
Mais comment font les surveillants pour courir d'un bout à l'autre des coursives et passer leur vie à ouvrir et fermer des portes alors que leur seul souhait, et ce qu'ils demandent depuis des années, c'est de cesser d'être des portiers, d'aider à la réinsertion, d'aider à introduire un peu plus d'humanité ? Il faut aussi s'abstraire de ce cliché qui veut que les détenus et les surveillants soient des ennemis mortels. C'est faux, absolument faux. Grâce aux surveillants et grâce à certains détenus, il y a justement une certaine humanité qui peut régner, mais les conditions actuelles, c'est au-delà de ce que je pouvais imaginer. Je vous jure, ne sort pas pareil de ces visites de cellules, voilà. Donc, vous, votre rôle, ce qu'on vous demande, c'est de prendre votre rôle justement au sérieux et de de de faire en sorte que qu'on aille vers cette régulation carcérale. Comment concrètement Hugo Bernal ici si on voit ce cette régulation, je pense que ce n'est pas à nous de le dire, c'est à vous de vous en emparer. Nous on a plein de solutions, mais comme on n'est pas tous d'accord sur toutes les solutions, y a la solution des RPE que vous a cité Cécile de Lazari, voilà.
Je pense qu'il y a la solution qui a eu lieu pendant le Covid et si quelqu'un du groupe de travail veut prendre la parole là-dessus, je vous en prie, allez-y. Allez-y, alors, vous allez Alors, allez-y.
Florent Boudié
Donc, est-ce qu'il y a de, voilà, je vous en prie, allez-y madame Missof sur, vous pouvez répondre à certaines des interpellations, questions des des députés.
Prune Missoffe
Oui, donc sur les différents dispositifs, l'objectif aujourd'hui, c'était de pouvoir en lister un certain nombre pour vous montrer que tout était là à disposition, mais pas de faire un choix parce qu'effectivement on estime que ce n'est pas de notre responsabilité. L'important et et ce sur quoi on est est absolument tous et toutes d'accord, c'est que ce mécanisme soit contraignant. De quelle manière, à quel moment, y a eu différentes propositions de loi, il y a différents systèmes qui ont été proposés, ça a été dit, aucun n'est parfait. Par contre, l'important effectivement, c'est que ce soit contraignant.
La question de la détention provisoire des personnes prévenues, c'est une vraie question puisqu'il y a certains quartiers maison d'arrêt où c'est la majorité des personnes détenues. C'est quelque chose qui a pu être pris en compte dans certaines propositions de loi et c'est, je préciserais juste que dans les expérimentations locales, les magistrats et magistrates qui étaient investis dans ces expérimentations ciblaient notamment la question de la détention provisoire comme un frein. Donc conduirait effectivement à se dire que ça devrait pas faire partie de la solution, en tout cas que ce serait sérieux de de l'inclure dans les dispositifs imaginer. Je voudrais revenir rapidement sur la question punitive. Peut-être que la raison pour laquelle nous ne sommes pas, nous ne sommes pas, nous n'êtes pas beaucoup intervenus sur la question punitive, c'est qu'en fait aujourd'hui, c'est bien la mission que la prison remplit et que nous nous sommes là pour vous parler de la mission que la prison ne remplit pas.
Je crois que demander si la prison fait peur dans les conditions dans lesquelles les personnes détenues sont incarcérées aujourd'hui est une question rhétorique qui est assez loin de la réalité. Et sur les questions de sécurité et je finirai là-dessus, effectivement ça a été dit la période de la crise sanitaire, il y a eu moins 12 500 personnes détenues. Alors c'était une combinaison d'une diminution des entrées puisque les tribunaux étaient à l'arrêt, mais aussi à une sortie, donc des libérations anticipées dans quasiment tous les dispositifs qui sont présentés. Il ne s'agit pas de demander que des personnes ne soient pas du tout incarcérées sur des longues peines par exemple, il s'agit quasiment systématiquement de dire que les personnes vont sortir un jour, on va les faire sortir un peu plus tôt, soit par des réductions de peine exceptionnelles, soit avec des aménagements de fin de peine. Donc la peine continue de s'exécuter sous d'autres modalités.
Et je prends là-dessus, je je l'ai évoqué très rapidement, mais l'exemple du Royaume-Uni parce qu'il est extrêmement intéressant. Le Royaume-Uni est un pays qui incarcère davantage que nous pour 100 000 habitants. Ce qui montre bien que même dans un pays qui fait de l'incarcération un point central de sa politique pénale, il y a une réaction pragmatique à une situation où on risque de se retrouver en surpopulation carcérale, en disant que le danger aujourd'hui, c'est d'être en situation de surpopulation carcérale parce que ça va d'une part aggraver la récidive et parce qu'ils partent du principe qui paraît presque fou quand on regarde la situation française, qu'on ne peut pas surincarcérer dans une situation de surpopulation. Donc eux ce qu'ils disent c'est que quand on arrivera à 100 %, on ne pourra plus incarcérer les personnes et donc là ce sera problématique pour la sécurité du pays. Et pour donner un exemple extrêmement concret, ça ne veut pas dire que c'est celui-là qu'il faut qu'on reprenne à notre compte, mais ça peut répondre, je pense, à un certain nombre d'arguments sur quelles personnes sont visées et en quoi ça ne remettrait pas en cause la sécurité du pays.
Au Royaume-Uni, il y a eu un premier dispositif en octobre 2023, ça concernait les personnes condamnées à moins de 4 ans de prison qui étaient libérées 18 jours avant leur date de libération automatique. La date de libération automatique qui intervient à 50 % de l'exécution de la peine. Là en juillet 2024, à l'insuffisance de cette régulation carcérale, il a été décidé de passer de la libération automatique à 50 % de la peine à 40 % pendant une certaine durée pour arriver à faire baisser la pression carcérale et il me semble que depuis nous n'avons pas entendu parler au Royaume-Uni d'un déferlement de violence et d'un pays à feu et à sang et je
Florent Boudié
m'arrêterai là. Alors, y a-t-il d'autres personnes qui souhaiteraient répondre
Moi je voudrais Madame, non attendez, vous avez déjà parlé madame la contrôleur On va laisser le groupe de travail s'exprimer si vous le permettez. Madame de Lazari, je vous en prie.
Cécile Delazarri
Merci. Alors je je ne pourrais pas répondre à tout non plus, mais je voulais rebondir sur cette question punitive. Je rejoins ce qu'a dit Prune au sens où cette dimension punitive est nécessairement assurée par quelque chose qui me semble assez fondamental et qu'on oublie pourtant assez souvent, qui s'appelle la privation de liberté. En fait le premier but de la prison, c'est quand même d'être privé de sa liberté individuelle et ça, ça c'est assez compliqué en réalité pour les gens et c'est tout l'enjeu du caractère punitif.
Il y a aussi une deuxième chose qui me semble extrêmement importante et ça rejoint aussi ce qui a été dit, c'est qu'un jour ces gens vont sortir pour l'immense majorité d'entre eux. Et donc l'intérêt de la prison, c'est aussi de voir ce qu'on en fait de ce temps de mise à l'écart. Il est punitif, oui, mais il vise aussi le moyen et le long terme. Et c'est aussi ça dont on est venu vous parler aujourd'hui. Vous parlez des enjeux pour notre société, j'ai entendu dans les différentes questions qui ont été posées que c'était une problématique qui vous tenait à cœur.
Alors en réalité, à nous aussi elle tient à cœur, c'est aussi dans nos missions, en tout une partie d'entre nous, et notamment pour moi, c'est celle que m'assigne le code de procédure pénale entre autres. Mais du coup, si on part du principe qu'on doit s'en tenir à un caractère punitif et qu'on s'en tient là, ça veut dire qu'on ne réfléchit pas aux causes de la délinquance. Et donc ça veut dire qu'on ne cherche pas à les traiter les causes de la délinquance. Et le temps d'incarcération, il doit servir à ça aussi. Pour qu'il puisse servir à ça, il faut un taux d'occupation qui permette là encore des intervenants et un accès à ces intervenants qui permettent de traiter ces causes de la délinquance.
Pour que quand ces détenus vont sortir, comme 99 % d'entre eux vont sortir puisque l'immense majorité d'entre eux vont être un jour dehors. On ne soit pas juste sur un aspect punitif, mais qu'on ait aussi réfléchi à traiter les causes de la délinquance et que notre société du coup soit sûre parce qu'on se retrouve avec des gens qui sortent non pas en colère contre un système carcéral qui les a maltraités, mais qui sortent avec un système carcéral qui les a mis face à leurs contradictions, qui les a mis face à leurs problématiques individuelles et qui leur a permis de les travailler.
Laurent Lhardit
Et c'est ça aussi l'enjeu de la sur-occupation carcérale et c'est là où je pense qu'il faut qu'on se situe si on veut que notre société, elle soit protégée.
Florent Boudié
Alors madame Vire Gaudin, souhaitez-vous exprimer, nous aurons ensuite 3 interventions de députés, je n'ai pas oublié, je le leur signale.
Éric Martineau
Merci monsieur le président. Pour rebondir sur ce qui a été dit par mes collègues, en effet, en tant qu'acteur du milieu associatif, on représente un peu le dernier maillon dans le post-sententiel et donc dans l'accompagnement des publics. Ce mécanisme de régulation carcérale contraignant vise une sortie des prisons progressive, contrôlée, mesurée avec les interventions de tous les acteurs de la chaîne pénale. Et c'est aussi pour ça qu'on est aujourd'hui représentant de 27 organisations qui représentent tous les acteurs de la chaîne pénale jusqu'au bout et avec cette idée-là d'avoir une réflexion sur le sens de la peine et la continuité de l'accompagnement des publics.
Pour revenir sur une question qui a été posée sur la précarité des personnes en détention et avant la détention. Donc je vous invite à redécouvrir ce rapport sur les questions précarité qui a été copluées par Emmaüs France et le Secours catholique qui fait état des états de précarité des personnes en détention avant, pendant et après et et du cercle vicieux qui est qui est entraîné par la détention et qui est augmenté par les questions de surpopulation carcérale. Pour rebondir aussi sur la question liée au travail, en effet, le travail en détention est proposé, mais à ce jour seulement 30 % des personnes détenues ont accès à un travail. Donc le travail est considéré comme quelque chose de l'ordre d'un privilège et non d'un accès. Donc quand on parle de privation de liberté d'aller et venir, en fait ces personnes se retrouvent aussi privées d'un accès aux droits, aux soins, au travail, à la formation.
Et sur la question du travail comme outil de réinsertion, on est convaincu que c'est un outil de resocialisation. Normalement, il existe peu d'études sur ces questions, sur ces questions-là. Donc on appelle aussi à avoir plus plus de chiffres et plus d'investissements sur sur ces questions-là, y compris sur les taux de précarité et d'accompagnement des personnes.
Oratore 19
finalement madame Garrot. Merci. C'était pour revenir effectivement sur la préparation de la sortie, la prise en compte aussi des victimes. Alors il faut que sachiez, tous les professionnels ont pour objectif justement et la mission c'est prévenir la récidive, veut dire d'éviter aussi de nouvelles victimes en travaillant de manière efficace sur le sens de la peine justement et préparer la réinsertion des personnes qui nous sont confiées. Aujourd'hui, cette mission est mise à mal, c'est donc dire qu'on ne pense pas aux victimes en proposant une régulation carcérale, je pense que voilà.
Au contraire, aujourd'hui, on voit qu'on est en difficulté. On voit que ce qu'on met en place, en fait, c'est contre-productif par bien des aspects et on se retrouve dans une impasse. Donc ce qu'on attend, c'est de pouvoir avoir des meilleures conditions de travail et d'accompagnement des personnes qui nous sont confiées pour justement travailler de manière plus efficace pour éviter de nouvelles victimes. Parce qu'aujourd'hui très concrètement, au niveau des acteurs et je cite notamment le service pénitentiaire d'insertion de probation, on intervient à la fois en fermé, milieu ouvert. On arrive à évaluer, à définir des plans d'accompagnement des personnes, mais après on se retrouve en difficulté par rapport à ce qu'on veut mettre en place qui nous semblerait efficace comme parcours d'exécution de la peine, tant en fermé, de manière progressive en milieu ouvert.
Mais concrètement, voilà, parliez d'activités à mettre en place de manière obligatoire. Aujourd'hui, les personnes sont 22 heures sur 24, pour la plupart, en cellule. Ce n'est pas qu'elles ne veulent pas faire d'activité, c'est que c'est impossible aujourd'hui parce qu'on a trop de personnes, parce qu'on n'a pas assez d'activités qui peuvent leur être proposées dans ces conditions. Donc on est dans un cercle vicieux dont il faut sortir à un moment donné.
Florent Boudié
Merci. Alors monsieur Gombert, et ensuite je donnerai la parole aux 3 députés qui l'avaient demandé.
Ivan Gombert
Merci. Donc moi je vais y revenir. Vous allez peut-être comprendre pourquoi on n'est pas d'accord avec mes chiffres. C'est parce que moi je suis très chiffres, statistiques, Je voulais revenir sur plusieurs points, notamment sur l'intervention du groupe LFI, sur le nombre de prévenus.
Il y a aussi un article dans Le Monde sur la procureure de Paris qui a évoqué le nombre de prévenus, soi-disant la cause de la surpopulation. Non, les prévenus ne sont pas la cause de la surpopulation, c'est le même chiffre depuis 50 ans, c'est-à-dire qu'on est aux alentours de 20 000 prévenus en détention. Ce qui fait qu'en 1980, 50 % des détenus étaient prévenus, aujourd'hui on a 25 %. Voilà. Et ce chiffre n'évolue pas, c'est que aujourd'hui il y a quand même une petite hausse en ce moment, mais on ne dépasse même pas les chiffres de 1984, c'est-à-dire on est vraiment sur une hausse dans une fourchette très basse, c'est-à-dire que ce ne sont pas les prévenus qui causent l'incarcération, je parlais, j'en parlais tout à l'heure, des condamnés. Deuxième point par rapport à la question qui a été posée par le groupe parti socialiste sur les familles monoparentales.
Malheureusement, on n'a pas les statistiques, on va dire de manière claire et nette parce que nos logiciels sur les données sociaux démographiques sont très très faibles pour ne pas dire pas fiable du tout. Ce qui est certain, c'est que moi j'aimerais quand même regarder parce que c'est un sujet et il est vrai que le nombre de familles monoparentales commence à augmenter au début des années 80, c'est-à-dire à partir du moment où on commence à voir la courbe de la population pénale augmenter. Donc il y a sans doute un facteur, c'est peut-être un facteur, ce n'est pas le seul, mais un facteur qui peut expliquer ceci. Mais ce n'est pas le le facteur prépondérant. Autre chose, je disais, c'est de condamner en fait qui pose problème.
Pourquoi les condamner Parce qu'en fait c'est la durée moyenne de peine qui, c'est la durée moyenne de peine qui a explosé. C'est-à-dire que si vous regardez le taux d'entrée en détention sur le nombre de personnes qui rentrent par an en prison, on est sur le même chiffre depuis 1980, environ 80 000 personnes qui rentrent et sortent avec un peu moins qui sortent forcément, mais 80 000 personnes qui rentrent. C'est exactement le même flux. Et avec ce même flux, en 1980, à 35 000 détenus. Aujourd'hui, à 85 000 détenus.
C'est c'est le même nombre, sauf qu'il reste plus longtemps. Et c'est ce, c'est cette augmentation de la durée moyenne de qui génère la surpope. Donc toute politique manière générale qui viserait à augmenter la durée moyenne de peine est mauvaise, à l'inverse ce qui vise à baisser la durée moyenne de peine est bonne. C'est le fil conducteur ça doit être celle-ci. Donc les remises de peine par exemple typiquement ça fait baisser la la durée moyenne de peine donc c'est bon.
Juste pour vous donner aussi il a des nombres de prévenus j'ai dit, d'entrées c'est bon, d'entrée en détention, il est intéressant aussi ce dernier chiffre je vous donne, taux d'entrée en détention pour mille infractions. Sur 1 000 infractions en France, combien a-t-on fait rentrer de délinquants en prison ? En 1968, pour 1 000 infractions, on a fait rentrer 83 personnes. En 1975, donc 7 ans plus tard, on passe à
40 pour mille infractions. Et depuis 1982, on est à 20. Vingt, vingt-deux, vingt-quatre, mais on est on stable. Voilà. Ça c'est les chiffres de la DAP, je ne les invente pas, c'est les chiffres de de de direction de l'administration pénitentiaire, ça vous donne le le ton, c'est-à-dire que donc très être très attentif par rapport à ça, le facteur c'est les condamnés, faut arrêter de parler des prévenus parce que ce pas le sujet, le vrai sujet c'est les condamnés.
Et comment réduire cette durée moyenne de peine ? Alors, pour quelle raison y a-t-il cette augmentation de la durée moyenne de peine ? Il faudrait faire une analyse beaucoup plus étoffée et regarder dans le détail. Moi, j'ai des soupçons, mais en en tout cas, la vraie cause, c'est uniquement celle-ci et et pas et pas d'autres causes.
Florent Boudié
Merci. Je vais donc donner la parole au au député qui l'avait demandé. Nous allons d'abord écouter Sophie André Tourignan ensuite et Jean-François Coulombe.
Sophie Blanc
Sophie Blanc. Merci Monsieur le Président. Madame la contrôleur générale, vous avez été mandatée pour réfléchir à une régulation carcérale que vous semblez présenter comme un impératif indiscutable en partant du principe que la surpopulation serait une conséquence automatique de la politique pénale de notre pays et qu'il faudrait y répondre non pas par la construction de places supplémentaires, mais par la limitation du nombre de détenus. Or, je m'interroge sur le présupposé idéologique qui sous-tend vos travaux. Ne risque-t-on pas à force de vouloir réguler la population carcérale, de substituer à la peine de prison des solutions d'aménagement qui ne sont ni comprises ni acceptées par nos concitoyens et qui nourrissent le sentiment d'impunité.
Les magistrats manquent de place en prison, détention pour exécuter les peines prononcées et ils sont contraints d'adapter contraints d'adapter les peines en fonction de la place en prison. Ils n'ont pas le choix et ils nous le disent. J'en fait l'expérience en tant qu'avocate et notamment dans la ville de ma circonscription, Perpignan. Alors pouvez-vous donc nous dire si dans vos travaux, vous avez sérieusement pris en compte la demande légitime de fermeté de la part de la population ainsi que la nécessité de faire exécuter toutes les peines prononcées, y compris les courtes peines. Et comment entendez-vous concilier votre logique de régulation carcérale avec l'impératif de justice, de sanctions et de sécurité que nous devons, me semble-t-il, d'abord aux victimes
Andrée Taurinya
Merci monsieur président, merci madame contrôleur générale des lieux de privation pour le travail que vous avez mené avec ce groupe de travail, Merci à vous. Le 20 juin, j'ai effectué 2 visites de prison successives. La première, matin, à la maison d'arrêt du Puy-en-Velay, 250 % de densité carcérale et l'après-midi au centre pénitentiaire de la Talodière pour ma cinquième visite. Bon ce jour-là, faisait -30, moins de -30 degrés à l'extérieur, mais déjà la chaleur était suffocante à l'intérieur et aujourd'hui je n'ose même pas imaginer ce que ça doit être avec cette canicule et je recommande à la députée Loro d'aller visiter sa prison du Ponté et à l'autre député RN visiter la prison de Perpignan aujourd'hui où la surpopulation est énorme et où la canicule doit être immense. Bon, mon groupe parlementaire adhère depuis longtemps à la régulation carcérale, comme l'a dit mon collègue Hugo Bernal ici, mais une telle régulation n'aurait de sens selon moi que si la dignité de la détention était matériellement garantie.
Or la droite et enfin le le bon sens voudrait que on enferme moins puisque manifestement on enferme trop. Mais la droite et l'extrême droite ne cessent pourtant de multiplier les propositions visant à réprimer toujours plus et quand la déflation pénale devrait être mise à l'ordre du jour. Alors je me questionne sur volonté du garde des sceaux de respecter la dignité humaine des personnes incarcérées en construisant des milliers de cellules métalliques ou modulaires exposées à des températures extrêmes en été comme en hiver. Quel regard portez-vous sur cette création de nouvelles places opérationnelles précaires Sont-elles dignes
Dominique Simonnot
Tout à fait 2 Vous avez laissé 20 secondes de plus à mon collègue. Allez je pose
la dernière question.
Andrée Taurinya
il y a 2 minutes 20. Et ma dernière question, ma dernière question c'est est que votre groupe de travail a réfléchi à la révision de l'échelle d'Ethènes François
Coulombe.
Jean-François Coulomme
Monsieur le Président. C'est vrai que c'est assez affligeant, j'imagine, pour vous toutes et tous de constater que nous avons une certaine partie des députés qui n'ont de solutions que par la diminution des symptômes et non pas le traitement des causes, ce qui amène finalement de plus en plus de Françaises et de Français à finir en prison, là où on pourrait imaginer d'autres mécanismes, bien évidemment. Ce n'est pas la criminalité, la politique pénale qui détermine le taux de détention. Ce sont les mots d'une criminologue et ancienne présidente du conseil de coopération pénologique du conseil de l'Europe et ce sont bien nos politiques répressives qui créent la situation sans précédent dans laquelle se trouvent nos prisons et c'est donc sur nos politiques pénales qu'il faut agir maintenant et urgemment. Selon certains bords de cette assemblée, la solution miracle serait la construction de toujours plus de prisons, alors qu'il n'est plus à prouver qu'avec une telle approche, nous n'agissons que sur ces fameux symptômes.
C'est pourquoi il devient urgent de mettre en place un mécanisme de régulation de notre point de vue. Et justement ces dernières années, beaucoup de pays européens en ont fait l'expérience selon l'OIP. Les pays scandinaves, mais aussi l'Allemagne et les Pays-Bas qui sont pourtant connus pour leur approche répressive ont mis en place des mécanismes pour diminuer leur taux de population carcérale. Pour les pays scandinaves, les prisons sont un moyen onéreux de rendre les délinquants encore plus délinquants. C'est pour cela qu'ils ont adopté une approche humaniste et rationnelle dans leur politique pénale.
Puisque pendant que nous projetons la construction de toujours plus de prisons, certains pays en ferment sans voir leur taux de délinquance augmenter, ne serait-il pas nécessaire de s'en inspirer Et ma question est donc de savoir quels sont les mécanismes mis en place par ces pays Et est-ce que dans vos travaux, il a été question d'aller faire de l'étude comparative en quelque sorte et le cas échéant ont-ils mis en place, ont-ils mis en exergue la qualité de leur système de régulation carcérale comme celui que nous proposons.
Florent Boudié
Merci. Alors je donne la parole une seconde fois si vous voulez autoriser Elsa Fossillon considérant qu'elle a été autrice d'un rapport qui a été présenté devant la commission des lois et donc je donne la parole à
Elsa Faucillon
Elsa Fossillon. Merci beaucoup aux collègues et à vous monsieur le le président. Juste une toute petite remarque dans le cadre des prises de parole. Je suis toujours étonnée que dans un pays comme la France, un député ici républicain puisse expliquer que l'accès à la culture et aux arts ne soit pas un élément de socialisation. C'est, je trouve ça assez fou pour un député, député dans un pays comme la France.
Je reviens aux propositions de régulation carcérale. Je je tiens à rappeler que dans la proposition que nous avons formulée avec Caroline Abadie, nous avons tenté déjà de prendre en compte des réticences exprimées et qui continuent de s'exprimer ici chez les collègues. Peut-être pas chez ceux qui sont les plus opposés à à ce principe de régulation carcérale, mais chez ceux peut-être chez lesquels il y a des des réticences sur les risques imaginés, fantasmés que pourraient que pourraient trouver cette issue. D'abord, il a tenté de le rendre progressif pour permettre que ce ne soit pas aussitôt une libération d'un grand nombre de détenus. Deux, travailler à ce que les sorties ne soient pas des sorties sèches.
3, faire en sorte que tous les acteurs puissent se coordonner, qu'il n'y ait pas simplement, pas uniquement l'administration pénitentiaire et 4, l'exclusion des crimes et de certains délits pour ne pas remettre les très méchants dans la rue puisque c'est un terme maintenant qu'on entend dans nos discussions à l'Assemblée nationale, même si ce n'est pas celui que je choisis. Donc moi, pour la fin, ce que je veux dire, c'est qu'il y a un consensus large chez celles et ceux aujourd'hui qui sont présents dans ce collectif, mais plus largement encore. Comment on tente de trouver ce consensus aussi chez les députés. Donc je vous interpelle à nouveau, monsieur le président, quelle suite a été donnée après cette audition pour chercher un consensus plus large et permettre qu'il colle au consensus présent aujourd'hui dans le collectif.
Florent Boudié
Je vous répondrai madame la députée, je laisse d'abord nos invités le faire. Alors je vais laisser la parole quelques instants à madame la contrôleur puis ensuite madame Morineau représentant le CDB s'exprimera. Je vous en prie madame la contrôleur.
Dominique Simonnot
Non, c'est juste pour répondre à madame Firmin Baudot qui m'a dit que j'étais pour la construction de prison et que je n'en réclamais pas du tout. Je ne crois pas avoir dit ça jamais de ma vie. Ensuite oui j'ai, madame Torignia, je dois vous préciser que les modulaires dont on parle ne sont pas en métal, c'est du béton. C'est, je les ai visités en Allemagne, c'est c'est non, non ce seront les mêmes, ce seront les mêmes.
Mais si vous voulez, la réponse est assez dérisoire, on nous propose 5, on nous dit qu'il y aura 50 places livrées à l'automne, il y a 85 000 détenus, je ne pense pas que ce soit ça qui fera pencher la balance d'un côté ou de l'autre, c'est une réponse voilà. C'est ça que je voulais vous dire et laisser la parole à mes, au groupe de travail pour répondre au reste des questions.
Amélie Morineau
Je vous remercie Monsieur le Président. Simplement pour répondre rapidement aux observations qui viennent d'être faites, je voudrais quand même indiquer que pour absorber le flux des nouveaux entrants chaque mois en détention, il faudrait construire un nouvel établissement par mois, ce qui semble impossible. Et par ailleurs, n'y a pas dans la justice pénale de notre pays de laxisme ou de mensuétude puisque les chiffres vous indiquent qu'au contraire le nombre de personnes incarcérées est toujours plus important. Ce qu'on vient vous demander aujourd'hui, ce n'est pas de faire une exception, ce n'est pas de faire un cadeau, ce n'est pas d'offrir quelque chose à des personnes incarcérées dont la condamnation, par ailleurs, est définitive et a été prononcée par une juridiction. Ce qu'on vient demander aujourd'hui, c'est simplement de respecter les missions que fixe la loi.
Et la loi fixe un certain nombre de missions à la peine, missions que la prison aujourd'hui ne remplit pas. Et par ailleurs, puisque j'entends critiquer l'idée que ce soit en réalité une augmentation des sorties qui soit sollicitée par l'introduction d'un mécanisme de régulation carcérale contraignant, la réalité, c'est que la loi prévoit par principe qu'une personne qui est incarcérée retrouve progressivement la liberté. Donc c'est la loi qui fixe pour principe l'adaptation au fur et à mesure d'un parcours d'exécution de peine des modalités de cette exécution. Ça n'est pas qu'on ne le comprenne pas ou que ce soit mal accepté, c'est la loi qui pose cette règle et c'est le respect de cette règle que nous venons aujourd'hui demander. L'introduction d'un mécanisme de régulation carcérale contraignant ne concerne évidemment a priori que les établissements surpeuplés. Les établissements surpeuplés, ce sont les maisons d'arrêt. Les maisons d'arrêt, ce sont les établissements où aujourd'hui sont incarcérées les personnes condamnées à de courtes peines d'emprisonnement et, par ailleurs, évidemment pas celles auxquelles il reste un quantum extraordinairement important de mois ou d'années de prison.
En réalité, l'introduction d'un mécanisme de régulation carcérale contraignant ne viendrait qu'anticiper de quelques jours ou de quelques semaines une sortie qui est de toute façon une sortie prévue et qui va intervenir pour qu'elle intervienne dans des conditions qui permettent à la personne concernée de recouvrer la liberté, mais aussi de manière plus générale et sur un plan macro à l'ensemble de la population pénale et à la prison de manière plus générale de pouvoir remplir ses missions, ce qui aujourd'hui n'est
Florent Boudié
D'autres interventions souhaitées, madame Garrot, madame Caro, pardon, vous ai appelé
Madame, tout à l'heure, c'est une reprise de madame Caro, ce n'est pas.
Oratore 19
Je voudrais juste compléter par rapport au fait : pourquoi on vous demande un mécanisme légal contraignant national, parce qu'en fait, par rapport aux dispositifs qui ont été mis en place jusqu'à présent, ça repose sur la bonne volonté de certains acteurs locaux. Mais ce qu'on a pu constater, c'est que quand ça a été mis en place, alors parfois effectivement, ils ont réussi à s'entendre, à faire baisser un certain nombre, voilà, faire sortir un certain nombre de personnes des établissements visés, mais très vite, c'est remonté parce que les autres établissements à côté étaient surencombrés et que du coup, on leur a renvoyé d'autres personnes pour essayer de faire un peu une soupape pour les établissements surencombrés d'à côté. Donc c'est pour ça qu'il faut vraiment que ce soit un mécanisme qui soit prévu par la loi pour que des critères s'appliquent à tous et éviter cet effet en fait où l'on bascule d'un établissement à l'autre, sans résoudre la problématique. Donc ça vraiment c'est pour ça qu'on compte sur vous aujourd'hui, on n'aura pas la possibilité de répondre à toutes vos questions effectivement et à résoudre tous les problèmes, on ne dit pas que c'est une solution simple à trouver, mais des choses semblent possibles et on s'en remet à vous aujourd'hui parce que les acteurs de terrain arrivent à leur limite en fait sur toute la chaîne pénale.
Et que du coup voilà, votre responsabilité, votre action est indispensable aussi aujourd'hui pour nous permettre de travailler dans des meilleures conditions et de permettre de manière générale à l'ensemble des personnes en France de se dire que la justice fonctionne bien, qu'elle est efficace et qu'on arrive à des choses qui ne sont pas contre-productives.
Prune Missoffe
Moi je voudrais juste rebondir sur la question de l'acceptabilité. Je crois que si les citoyens et les citoyennes étaient informés comme nous le sommes toutes et tous qui travaillons au quotidien avec auprès, en accompagnement, et des personnes détenues, les citoyens et citoyennes accepteraient cette solution avec la même convergence qui est la nôtre. Je crois aussi qu'on parle beaucoup d'acceptabilité de ce mécanisme et on parle peu de l'acceptabilité de la situation actuelle. Souvent, voilà, y a cette idée que les personnes détenues ayant commis des infractions, ayant été punies par la loi après tout qu'elles soient enfermées dans des conditions indignes, ce n'est pas très grave. La réalité, c'est qu'on leur reproche d'avoir enfreint la loi et nous avons nous-mêmes enfreint nos propres lois fondamentales de respect de la dignité.
La Cour européenne des droits de l'homme est venue nous le rappeler début 2020, c'était il y a plus de 5 ans. Nous avons été condamnés, la France, pour traitement inhumain ou dégradant à cause de la surpopulation carcérale et des conditions indignes. Donc il y a cette question d'acceptabilité-là et le comité des ministres du Conseil de l'Europe qui a précisément pour objet de regarder si la France prend en compte cette condamnation de la Cour européenne des droits de l'homme ne cesse année après année de s'inquiéter de l'aggravation au contraire de la situation et lui-même dans ses deux derniers avis a demandé à la France d'adopter un mécanisme de régulation carcérale qui soit contraignant.
Florent Boudié
Y a-t-il d'autres souhaits de réponse, madame la la contrôleur Peut-être, venez juste de vous exprimer. Non, je parlais, vous ne parlez pas vous.
Florent Boudié
C'est clair. Est-ce que vous souhaitez dire quelques mots en conclusion peut-être madame la la contrôleur
Dominique Simonnot
Générale, avec grand plaisir, vous dire que c'est vrai qu'on a mis grand espoir dans cette audition qu'on attendait depuis longtemps, que si vous pouviez, comme nous après tout, mettre un boisseau sur vos divergences, comme nous on l'a fait, comme tout ce groupe de travail, je ne parle même pas de moi, mais de tout ce groupe de travail l'a fait, que ici vous voyez, le monde n'était pas du tout d'accord sur beaucoup de choses, mais qu'on s'est retrouvé sur cette urgence qu'il y a de rendre les conditions de vie en prison normales, disons, parce qu'il y va de la sécurité de notre société. On ne doit pas rendre à la vie, dehors des gens qui, des gens qui, qui seront moins, qui seront, on devrait les rendre meilleurs à l'intérieur. La loi le veut, la loi commande que la réinsertion, la préparation à la sortie soit inscrite dans le parcours pénitentiaire, ça c'est impossible en ce moment et comme disait Robert Badinter, un homme a le droit de sortir meilleur de prison. Nous, voudrait vous demander ça, de nous accompagner là-dedans, de nous avoir écoutés. On vous remercie beaucoup.
Je vais vous dire qu'on parlait au nom de ces 27 organisations, vous trouvez que c'est fastidieux que je les lise peut-être.
Florent Boudié
Oui, je vous confirme. Ne va pas les lire maintenant.
Je vous remercie pour vous montrer fais, c'est que je vous laisse.
Florent Boudié
Peut-être quelques mots, madame la Contreleur, je vous remercie. Quelques mots puisque Elsa Foussillon à juste titre il y a quelques instants m'interrogeait sur et la suite. Il me semble que les réflexions ont été faites. Les réflexions, je vous réponds Elsa Foussillon.
Les réflexions ont été conduites à de nombreuses reprises. Votre propre rapport commis avec Caroline Abadie, les réflexions qui ont pu être engagées, y compris par Hugo Bernalis 6 à travers la proposition de loi qu'il a déposée, d'autres réflexions qui ne seront pas toujours construites au sein de l'Assemblée nationale. Pour ma part, je souhaite dans les prochaines semaines proposer un texte de loi qui permettrait d'identifier un mécanisme national de régulation. Et en termes de méthode, puisque je disais que le travail de réflexion a déjà été conduit, je souhaite aller au contact de chacune des formations politiques, y compris les plus réticentes, pour discuter avec elles sur les points d'accord possibles qui ne doivent ni exclure la logique de sanctions pénales, ni exclure, nous en parlions il y a quelques instants, la place des victimes. J'étais interpellé par Fabien Filippo tout à l'heure, mais essayer de trouver ensemble un dispositif qui puisse rassembler le plus largement possible. Donc dans les prochains mois, dans une échéance que je souhaite courte, c'est-à-dire au second semestre de cette année, en tant que président de la commission des lois, je déposerai un texte de loi, mais avant de le déposer, j'engagerai une concertation avec l'ensemble des formations politiques et il faudra que nous trouvions une disposition sinon commune en tout cas la plus largement partagée parce qu'il me semble non seulement utile mais extrêmement urgent que nous puissions apporter une réponse politique à ce sujet extrêmement ancien et qui pose d'immenses difficultés.
Oratore 33
Bien, mes chers collègues, je vous salue toutes et tous.
Nous allons dans quelques instants démarrer nos travaux sur la proposition de loi dite. J'invite les collègues qui le souhaiteraient à se manifester. En tout cas, je les autorise. Il n'y a pas d'obligation en commission, je vois que Roland Lesscur l'avait déjà enlevée. Ainsi que le rapporteur et moi-même.
Il n'y a pas d'obligation en commission d'avoir une veste. Nous allons tout d'abord procéder à une nomination, vous le voulez bien, concernant la recevabilité, la nomination d'un rapporteur pour la recevabilité de la proposition de résolution de monsieur Eric Ciotti, tendant à la création d'une commission d'enquête sur le coût de l'immigration. C'est une demande du président Ciotti, qui s'appuie évidemment sur le droit de tirage du groupe. J'ai reçu, après discussion hier au bureau de la commission, la candidature de monsieur Paul Christophe du groupe socialiste. Donc, si vous en êtes d'accord, nous pouvons en décider. Il n'y a pas d'opposition, je vous remercie.
Venons-en.
À l'examen deux.
En nouvelle lecture de la proposition de loi par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée visant à réformer le mode d'élection des membres du conseil de Paris et des conseils municipaux de Paris et de Marseille, la commission mixte paritaire qui s'est tenue la semaine dernière, le rapporteur n'a pas pu parvenir à un accord. Les positions des deux assemblées étaient tout à fait divergentes.
On le dit.
Peut-être même radicalement divergente.
Le Sénat, vous le savez, avait rejeté l'ensemble des articles, alors que notre assemblée avait en revanche voté très largement ce texte, et d'ailleurs je le souligne à nouveau de façon transpartisane.
Nous sommes donc réunis pour examiner le texte en nouvelle lecture, en vue de la séance publique qui se tiendra lundi prochain. Comme cela vous avait été indiqué dans la convocation, me semble-t-il, s'agissant d'une nouvelle lecture portant sur le texte même que nous avions nous-mêmes adopté.
Ici, en commission des lois puis à l'Assemblée nationale aux séances, les interventions des orateurs de groupe seront limitées exceptionnellement à deux minutes. Je passe immédiatement la parole à monsieur le rapporteur Jean-Paul Matehi.
Oratore 34
Merci monsieur le président, merci à nouveau de m'accueillir dans votre commission des lois qui travaille énormément avec tous ces textes, même si on finance, mais là je dirais que c'est la saison des rapports et des analyses plutôt que des textes.
Donc monsieur le président, mes chers collègues, nous retrouvons en cette matinée chaude, et je remercie aussi d'avoir pris la précaution de prévoir des climatiseurs pour pouvoir, et de nous autoriser aussi à pouvoir tomber la veste.
Donc, depuis un sujet de débat, l'occupation. Oui, je sais que c'est un sujet de débat, mais on peut quand même, dans l'instant T, ce n'est pas désagréable.
Ce texte a été effectivement adopté en première lecture à une large majorité transpartisane, vous venez de le dire, monsieur le président.
Donc, je rappelle simplement que depuis 1982, la loi dite PLM institue un mode de scrutin dérogatoire pour l'élection des conseillers à Lyon, Marseille et des conseillers de Paris dans notre capitale. Depuis plus de 40 ans, les électeurs de ces trois villes votent à l'échelle de leur secteur pour désigner un conseil d'arrondissement. Certains de ces conseillers siègent ensuite au conseil municipal de Lyon et de Marseille, au conseil de Paris, et élisent alors le maire de la commune. Ce système, censé rapprocher les élus et les habitants, a progressivement montré ses limites. Il est devenu complexe et peu lisible pour les citoyens. Dans certains cas, le maire peut même être élu sans avoir réuni une majorité de voix à l'échelle de la commune, comme ça a été le cas à Marseille en 1983, on en a suffisamment parlé. La démocratie locale ne peut durablement s'accommoder d'un tel mode de scrutin. Qui ne trouve d'ailleurs aucune explication objective aujourd'hui. L'ensemble des personnes que j'ai auditionnées pour préparer ces travaux reconnaissent qu'une réforme du mode de scrutin de ces trois villes est utile. Et je n'ai trouvé personne pour défendre bec et ongles le système actuel.
La proposition de loi que nous examinons et qui a été déposée par nos collègues Sylvain Maillard, David Amiel, madame Olivier, Olivia Grégoire et Leduc. Ils proposent de revenir à une architecture électorale plus lisible et qui rapproche Paris, Lyon et Marseille du droit commun. Elle instaure à cette fin un scrutin de liste à l'échelle de la commune pour l'élection du conseil municipal de Lyon et de Marseille, ou du conseil de Paris. Et un scrutin à l'échelle de chaque arrondissement pour élire les conseils d'arrondissement, auxquels les citoyens sont très attachés. Cette réforme ne fait ainsi pas disparaître les arrondissements, elle les préserve et les confortent par ailleurs en vue de la clarification de leurs compétences. Je veux le redire ici. Ce texte ne bouleverse pas l'organisation électorale des trois grandes villes, il la clarifie aux yeux des électeurs et des habitants de Paris et Marseille.
Et c'est là précisément notre rôle et notre ambition législative.
Je regrette que le Sénat ait choisi de rejeter ce texte sans chercher à le réformer, comme nous l'avons fait ensemble à l'Assemblée nationale. Je regrette davantage, et vous le disiez à l'instant, monsieur le président, que la commission mixte paritaire qui s'est réunie la semaine dernière pour rapprocher les positions de nos deux chambres n'ait pas pu aboutir à un compromis malgré les propositions concrètes formulées dans un esprit d'ouverture. Je veux rappeler ici que, dès le lendemain du vote du Sénat, j'ai pris l'initiative de solliciter la rapporteure du Sénat pour chercher un chemin de convergence. Dans cette optique, j'avais formulé trois propositions claires : inscrire dans la loi que les maires d'arrondissement siègeront au conseil municipal de Lyon, de Marseille ou au conseil de Paris. Obtenir de la part du gouvernement un engagement formel pour conduire une mission flash sur les conséquences, sur les compétences pardon, des maires d'avant, et garantir l'inscription à l'ordre du jour du Parlement d'un projet de loi organique sur le mode de scrutin des élections sénatoriales, qui devra tenir compte des effets de la présente réforme.
Réforme.
Malgré un accueil mitigé, je reste convaincu que ces propositions permettent d'engager un dialogue constructif entre nos deux chambres. En tout cas, le gouvernement a choisi de poursuivre le processus parlementaire sur ce texte, et je m'en réjouis.
Le dialogue entre nous et avec le Sénat doit ainsi se poursuivre sereinement.
Mes chers collègues, ce texte n'est ni partisan ni conjoncturel. Nos positions constantes depuis le début de son examen en témoignent. Il ne vise en rien d'autre que de permettre à chaque citoyen de Paris, Lyon ou Marseille de savoir pour qui il vote et qu'il contribue à faire élire. Il vise en fin de compte à appliquer les mêmes règles dans ces trois villes que partout ailleurs en France. Je vous invite donc à réaffirmer le soutien de l'Assemblée nationale à cette proposition de loi. Je vous remercie.
Oratore 33
Merci, monsieur le rapporteur.
Alors, le premier orateur du Rassemblement National, et je suis un petit peu en retard, j'appellerai par conséquent mon intervention après son arrivée. Bien sûr, je donne immédiatement la parole à Sylvain Maillard pour EPR, deux minutes. Plaît. Deux minutes, monsieur le député, c'est ce que j'avais indiqué dans mes propos liminaires.
Merci monsieur le président, et je veux vraiment saluer le travail du rapporteur. Je suis heureux d'avoir à nouveau l'occasion de m'exprimer devant cette commission au sujet de notre proposition de loi.
Oratore 35
Depuis deux mois, elle a fait couler beaucoup d'encre et suscité parfois des commentaires d'assez mauvaise foi, bien le dire. D'abord souligner que dans toutes leurs prises de parole, les compte-rendus de ce texte ont tous affirmé la main sur le cœur qu'ils étaient pour une réforme, tout de suite, pas celle-ci, pas avec ce calendrier.
Or, les habitants de Paris, Lyon et Marseille vous disent, dans toutes les enquêtes d'opinion, qu'ils sont lassés d'attendre. Cela fait 40 ans qu'ils réclament plus d'équité et de transparence dans leur élection locale. Il est temps de leur donner. D'ailleurs, force est de constater que les critiques n'ont jamais su proposer de systèmes alternatifs aux nôtres. Et que, de toutes les évolutions évoquées depuis la première lecture du texte, notre mode de scrutin demeure celui qui fait le plus consensus. Aussi, j'espère que cette nouvelle lecture, qui respecte la procédure parlementaire en donnant le dernier mot à l'Assemblée, donnera lieu à moins d'intérêts partisans et à davantage d'esprit de responsabilité. Pour avancer sur des sujets tels que la place des maires d'arrondissement dans les conseils municipaux, le lancement d'une réflexion sur les compétences ou encore sur le calendrier des scrutins locaux de la ville de Lyon. Il va de l'intérêt et du souhait des Parisiens, des Lyonnais et des Marseillais, qui vous demandent tous, chers collègues, que chaque voix compte.
Merci.
Oratore 33
Merci, la parole est à Bastien Lachaud pour le groupe La France insoumise.
Oratore 36
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues, si nous examinons à nouveau ce texte aujourd'hui, c'est parce que le Sénat refuse d'envisager cet accord.
Sur ce texte, lors de la commission mixte paritaire.
Le Sénat cherche par tous les moyens à empêcher une avancée démocratique pour les habitantes et habitants de Paris-Lyon.
Marseille.
L'abaissement de la prime majoritaire de 50 à 25 % représenterait un pas important vers une meilleure représentation politique des citoyennes et citoyens, se rapprochant davantage de la représentation proportionnelle.
Certes, il est évident que ce texte ne nous satisfait pas entièrement, qu'à de nombreux égards, il reste du guet. Prenons-le pour ce qu'il est : une avancée.
Il n'est pas acceptable que les voix aient une plus ou moins grande importance selon l'arrondissement ou le secteur d'inscription à l'élection du maire de la ville.
Il faut instaurer un suffrage universel direct à la fois pour les conseils d'arrondissement et pour les conseils municipaux.
Ce système proportionnel ne devrait pas être limité à ces trois communes. La prime de 25 % devrait être, au contraire, généralisée à l'ensemble des communes.
La place revient aux communes, cellules de base de la démocratie, car ce sont elles, et non les métropoles hors sol ou les intercommunalités imposées, qui incarnent la proximité démocratique.
C'est l'ensemble de l'élection municipale qui doit être repensé, plus largement l'ensemble du système institutionnel, en allant vers une sixième République. Il n'en demeure pas moins que ce texte est aujourd'hui avancé, ces sept versions avec la prime majoritaire à 25 % font aujourd'hui le plus grand consensus, et c'est vers cette version que la loi doit se diriger.
Je vous remercie.
Oratore 33
Merci.
Qui intervient pour le Parti socialiste ? Monsieur de l'Autre, je vous en prie.
Oratore 37
Avant d'aborder le fond de ce texte, permettez-moi de déplorer la méthode employée par le gouvernement qui souhaite poursuivre la navette de cette proposition de loi malgré son large rejet au Sénat, ce qui relève d'une erreur. Cependant, le Premier ministre avait une fois de plus pris des engagements, notamment de ne pas forcer le passage de cette réforme, une nouvelle promesse non tenue. Le texte qu'il nous a proposé est identique à celui qui avait été adopté en première lecture par notre assemblée. Que l'on soit pour ou contre ce texte, nous ne pouvons que déplorer le refus du Gouvernement et des membres du Bloc Central d'apporter des réponses aux difficultés juridiques soulevées par nos débats en première lecture, par le rapporteur au Sénat, et qui risquent d'entraîner la censure totale de ce texte s'il devait être définitivement adopté. Notre rapporteur, qui avait cherché des solutions en première lecture et avait été force de proposition, semble lui-même s'être résigné à la volonté des auteurs de ce texte de pousser leur mode de scrutin, qu'il soit ou non fonctionnel ou constitutionnel.
Deux écueils constitutionnels paraissent, en l'état du texte, indépassables.
C'est d'abord la mise en œuvre de ce mode de scrutin à Lyon, alors que l'organisation de trois élections concomitantes n'apparaît pas envisageable.
Le report des élections métropolitaines à 2028 pour les aligner sur les départementales n'apparaît pas non plus souhaitable, car cela créerait un désalignement électoral entre les autres communes de la métropole et leur EPCI.
Il resterait plus qu'à exclure Lyon, mais le conseil accepterait-il un mode de scrutin limité à Paris et Marseille, dans le fonctionnement institutionnel qui est si différent ?
Le second écueil est bien entendu la prime majoritaire dérogatoire à 25 %. Sa limitation aux communes de Paris, Lyon et Marseille n'est motivée par aucun motif d'intérêt général, ni même par aucun motif dans les termes de la proposition de loi. De plus, elle ne s'appliquerait qu'à la mairie centrale et non également aux secteurs et arrondissements, ce qui crée une incohérence difficile à justifier.
Merci beaucoup.
Oratore 33
Nous en venons à la prise de parole de Franck Alisio, qui était un petit peu en retard. Je vous en prie, allez-y.
Oratore 38
Je, bon, nous savons que la politique est une forme de pédagogie et donc un art de la répétition, mais bon, je ne vais pas reprendre tous les arguments qui étaient les nôtres durant les premiers examens.
Cette réforme, telle que nous l'examinons, a été approuvée par les trois quarts de notre assemblée et même par un tiers des sénateurs. Surtout, l'esprit de cette réforme est approuvé par une écrasante majorité, 80 à 90 % des Marseillais, Lyonnais, Parisiens. Donc la position du groupe Rassemblement National et de ses alliés d'ailleurs reste la même : nous sommes raisonnablement favorables, dans l'intérêt des Marseillais, des Lyonnais et des Parisiens, à cette réforme qui est attendue maintenant depuis plus de 30 ans, voire 40 ans.
Oratore 39
Merci.
Qui s'exprime pour le groupe écologiste même garéen ? Je vous en prie.
Oratore 40
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues.
Depuis des années, les écologistes plaident pour une démocratie de proximité plus vivante, plus transparente, plus lisible pour les citoyens et les citoyennes. La loi sur le statut de l'élu était une première étape balbutiante d'une réforme ambitieuse et nécessaire.
Mais ce texte, censé réformer les modes de scrutin à Paris, Lyon et Marseille, évite soigneusement les sujets qui fâchent. Il prétend rééquilibrer les pouvoirs entre arrondissements et hôtels de ville à travers le mode de scrutin, mais il le fait à l'aveugle en laissant de côté plusieurs angles morts majeurs. D'abord, seront élus les grands électeurs. On réforme les structures sans dire comment on assurera une représentation juste au Sénat.
Ce flou est d'autant plus grave qu'il touche à l'équilibre républicain. On ne peut pas bricoler la démocratie territoriale sans penser à ses conséquences.
Deuxièmement, vous ne répondez toujours pas à la question du financement des campagnes électorales à venir. Les dépenses électorales doivent être comptabilisées au 1er septembre, et rien dans le chemin qu'emprunte le gouvernement à travers cette loi ne permet de dire que les choses seront fixées d'ici là.
Vous risquez donc de modifier les règles en cours de jeu.
Ensuite, vous n'avez toujours pas réglé la situation particulière de Lyon.
J'entends ici ou là des solutions pour décaler une élection métropolitaine qui est pourtant liée aux élections municipales en tant que séquence de dialogue démocratique avec les citoyennes et les citoyens.
J'entends aussi parler d'un bulletin unique pour conserver deux votes.
Or de grâce, épargnons les élus locaux de nos ingéniosités de dernière minute, études d'impact ou discussions avec les élus concernés.
Enfin, le dernier angle mort est celui du rôle des maires. C'est une coordination des édiles qui est installée, mais c'est bien peu par rapport à la représentativité territoriale de chacun des arrondissements et aux moyens dédiés pour que les maires d'arrondissements puissent exercer à plein temps ce mandat.
Une réforme institutionnelle sans vision, sans cadre, sans respect des principes démocratiques de base, voilà ce que nous examinons aujourd'hui. Et je le redis, nous ne sommes pas contre, par principe, les évolutions du mode de scrutin, mais nous refusons qu'elles soient dictées par calcul politique ou précipitation, au détriment de la lisibilité, de la justice électorale et du respect des élus de terrain.
Je vous remercie.
Oratore 39
Merci.
Qui s'exprime pour le groupe Les Démocrates ? Et au passage, je vois qu'il y a un petit relâchement des groupes, puisque je ne vise pas les Démocrates en particulier, car il y a beaucoup de groupes qui ne disent pas qui seront leurs orateurs.
Alors, ce n'est pas très grave. Enfin, je vous en prie.
Alors c'est Eric Martineau, c'est ça, je vous en prie.
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, cher Jean-Paul, cher collègue.
Oratore 41
Notre position sur la réforme du mode de scrutin à Paris, Lyon et Marseille n'a pas changé depuis son examen dans notre hémicycle en avril dernier. Nous restons convaincus qu'elle constitue une évolution importante et nécessaire pour la démocratie locale dans les trois plus grandes villes de France.
La commission mixte paritaire n'ayant pas trouvé d'accord sur ce texte, à nous de reprendre le processus législatif et de procéder à une nouvelle lecture dans chaque chambre du Parlement. Afin d'aboutir à une version satisfaisante, juste et démocratique qui permette de rapprocher le système électoral de Paris, Lyon et Marseille de toutes les autres villes de France.
Le système instauré en 1982 dans ces trois villes est largement contesté aujourd'hui. Il a engendré une complexité et fragilisé la légitimité des exécutifs municipaux. Les électeurs élisent leurs conseils d'arrondissement, dont certains membres vont ensuite siéger au conseil municipal pour élire le maire.
Tandis que dans le reste de la France, on élit directement ses conseillers municipaux, l'élection du maire y est ainsi plus simple et transparente. Cette situation favorise des stratégies électorales où la conquête de certains secteurs clés prime sur l'adhésion populaire. Ce qui a conduit à des élections de maire avec un nombre de voix inférieur à leurs adversaires, simplement parce que leur camp a su optimiser la répartition des sièges.
Un phénomène contraire au principe même de la souveraineté populaire.
Il nous semble important de parvenir à un compromis sur ce texte. Nous soutiendrons toute évolution qui garantira une meilleure lisibilité du scrutin, une représentation plus fidèle des citoyens, et un renforcement du lien démocratique entre électeurs et élus.
Tout en tenant compte des spécificités de chacune des trois villes, je salue le travail et l'engagement de mon collègue et rapporteur, cher Jean-Paul Matiy, pour trouver une écriture qui convienne au plus grand nombre. Nous poursuivons aujourd'hui nos travaux pour y parvenir, et le groupe Les Démocrates continuera de soutenir cette proposition de loi. Je vous remercie.
Oratore 39
Merci beaucoup.
La parole est à Jean Moulière pour le groupe Horizon et monsieur Etzel.
Pourrez-vous parler ? Sinon, j'attendais plutôt Yann Boukart, mais ce sera vous, bien.
Jean-Bouillard, pour le groupe Horizon et indépendant, je vous en prie.
Oratore 41
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
Oratore 42
Nous entamons cette session extraordinaire de la commission des lois avec l'examen d'une réforme du mode de scrutin applicable aux villes de Paris, Lyon et Marseille.
Permettez-moi de regretter que cette session ne soit pas l'occasion d'aborder des textes plus essentiels pour nos concitoyens, comme cela avait été initialement annoncé.
Le parcours de cette proposition de loi a ses difficultés.
Roger Massif au Sénat : échec de la commission mixte paritaire, les signaux devraient nous inviter à la prudence.
Cette précipitation se traduit dans la rédaction même du texte, qui laisse de nombreux trous dans la raquette. Je pense notamment à la situation paradoxale des maires d'arrondissement qui, selon ce dispositif, pourraient ne pas siéger au conseil municipal central en l'absence de réflexion sur les compétences entre la mairie centrale et les mairies d'arrondissement.
Ailleurs, modifier le mode de scrutin à quelques mois seulement des élections municipales soulève une réelle difficulté démocratique. L'avion avait également souligné que pour la réforme du mode de scrutin dans les communes de moins de 1 000 habitants, le groupe s'était abstenu. Nous voyons aussi, au fil des débats, combien cette réforme divise jusqu'au sein même des partis politiques.
Et les positions varient selon les réalités locales.
Cette cacophonie politique révèle hélas que l'objectif premier semble être la conquête de sièges plutôt que l'intérêt général. Le texte prétend rapprocher les électeurs de leur pouvoir en permettant aux habitants de voter directement pour leurs élus aux conseils municipaux de Lyon et Marseille ou au conseil de Paris. Le groupe Horizon et Indépendant est d'ailleurs favorable à ce principe, mais il s'éloigne en réalité du droit commun.
Pourquoi maintenir une prime majoritaire à 25 % dans ces trois villes alors qu'elle est de 50 % ailleurs ?
Aujourd'hui, nous déplorons le passage en force qui s'annonce : une deuxième lecture précipitée dans les deux chambres, au cœur de la dernière semaine de la session extraordinaire, avec un vote final prévu le vendredi 11 juillet. Ne correspond ni à l'esprit de dialogue ni à la méthode législative à laquelle nous sommes attachés, et dans ces conditions, le groupe Horizon et Indépendants votera contre.
Proposition de loi.
Je vous remercie.
Merci, la parole est à Paul Mollac pour le groupe LIOT.
Oratore 39
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
Depuis le dépôt de ce texte, notre groupe dénonce un problème de méthode. Je rappelle les conditions inhabituelles dans lesquelles il a été discuté en première lecture : inscription précise et précipitée à l'ordre du jour, absence d'études d'impact, non-consultation des habitants des villes concernées, refus de saisir le Conseil d'État.
Oratore 43
Bref, il est difficile de croire les auteurs de ce texte lorsqu'ils parlent de démocratie et de sincérité du scrutin, alors que dans le même temps, ils ne respectent pas les règles de bon fonctionnement du débat parlementaire.
Et maintenant, en dépit de l'échec de la commission mixte paritaire, voilà que nous allons à nouveau devoir nous prononcer de manière précipitée sur cette réforme, à moins d'un an des prochaines municipales. On se demande si la session extraordinaire n'aurait pas pu être mieux utilisée.
Le gouvernement préfère sauver le soldat Dati et estime que la réforme Paris-Lyon-Marseille est prioritaire sur tous les autres sujets, que ce soit le pouvoir d'achat, la santé ou l'éducation.
Ce qu'il y a d'encore plus surprenant, c'est que ce texte a fait naître une alliance baroque dans notre hémicycle, allant de La France insoumise jusqu'au Rassemblement national, en passant par le MoDem, qui, au passage, est allié d'Horizons.
Où la désapprobation de nos concitoyens envers les arrangements entre amis, toujours plus élevés, cette cuisine électoraliste donne une image peu glorieuse de nos travaux parlementaires.
Là, on a l'impression d'une réforme très parisienne. Il suffit de regarder l'identité des auteurs du texte, qui ne tient pas compte des spécificités des deux autres communes concernées.
Enfin, notre groupe ne comprend pas le choix de dissocier la réforme électorale et la réforme des compétences. Le texte se contente de renvoyer à un rapport pour repenser les compétences des mairies d'arrondissement, ce qui n'est pas à la hauteur des enjeux.
La réforme électorale proposée pourrait conduire à un conseil municipal plus centralisé au détriment des conseils d'arrondissement.
À mesure que ce texte avance, il présente de multiples failles, alors même qu'il entend modifier un scrutin moins d'un an avant son premier tour. Rien ne justifie une réforme aussi précipitée.
Oratore 39
Merci beaucoup.
La parole est à Patrick Edsel, donc pour le groupe Droite Républicaine. Merci beaucoup, monsieur le président.
Oratore 42
Donc, tout d'abord, nous voudrions insister sur les points de vigilance.
Oratore 44
Tout d'abord, la complexité de mise en œuvre, puisque l'organisation de deux scrutins simultanés nécessite aussi une logistique électorale qui devra de toute évidence être renforcée. Ensuite, il y a aussi un impact sur la représentation locale, en l'occurrence la suppression de la répartition des conseillers municipaux par arrondissement pourrait modifier les dynamiques politiques locales et notamment de proximité. Enfin, troisième élément, la question du transfert de compétences. En effet, la réforme nécessitera un suivi attentif, rapport sur le transfert de compétences pour éviter des conflits de prérogatives entre la mairie centrale d'une part, et les mairies d'arrondissement d'autre part.
Par ailleurs, nous avons également des points d'attention qui, à notre sens, méritent que la discussion se poursuive.
Il y a d'abord la question de la méthode de travail. De toute évidence, elle a été non collective. La réforme semble avoir été proposée sans une concertation approfondie avec les acteurs locaux et l'opposition.
Une refonte d'un mode de scrutin municipal nécessiterait un débat démocratique élargi pour garantir son acceptation partout.
Ça aurait évidemment été, monsieur le rapporteur, vous nous direz que vous avez échangé avec un certain nombre d'acteurs. Mais encore une fois, il eût fallu en amont avoir une méthode beaucoup plus formalisée à cet égard.
Ensuite, une modification d'une loi électorale à moins d'un an désormais de l'échéance électorale, ça interroge toujours. Il y a également les conséquences imprévues sur le paysage politique local. La réforme pourrait bouleverser un certain nombre d'équilibres dans les métropoles. Comme je l'indiquais il y a quelques instants, il y a quand même une complexité de la mise en œuvre.
Et puis ensuite, un affaiblissement potentiel des arrondissements. En séparant les scrutins municipaux et d'arrondissements, il existe un risque de dilution du pouvoir des maires d'arrondissement, ce qui pourrait réduire leur influence sur les décisions locales et créer une gouvernance plus centralisée.
Et je ne suis pas certain que le modem était à la recherche d'une gouvernance plus centralisée. Ça me paraît assez paradoxal.
Voilà quelques éléments que je voulais apporter au débat ce matin.
Oratore 45
Il y a moins d'une semaine, on examinait un texte qui était taillé sur mesure pour Marine Le Pen. Et cette semaine, on en a un qui est conçu pour favoriser madame Dati dans la conquête de Paris. Il faudrait peut-être arrêter ce type de texte.
Ce qui est inédit, en revanche, c'est la possibilité d'examiner en deuxième lecture la suite d'une tentative de conciliation ratée entre les deux chambres en commission mixte paritaire, et tout ça en session extraordinaire. C'est une belle opportunité de débat qui ne nous avait pas encore été offerte, en tout cas pas depuis longtemps, tant le Sénat joue ici le rôle d'accélérateur de la politique menée par le gouvernement. Concernant le fond du texte, notre position reste inchangée depuis deux mois : réformer la loi PLM dans la précipitation peut seulement affaiblir un système institutionnel, que je dis qui fonctionne — je le mets évidemment entre guillemets, mais je l'assume — et qui est plébiscité par une majorité d'élus locaux dans ces trois grandes villes.
Cette réforme entraîne de plus de nombreux effets de bord, comme l'obligation pour les électeurs lyonnais de participer à trois scrutins différents le même jour.
On a encore, à mon sens, du travail.
Notre opposition est en même temps renforcée par le calendrier électoral ; ce texte ne sera pas voté aujourd'hui, mais dans les jours à venir. La période de réserve des municipales débute dans 2 mois, et le premier tour des élections est prévu dans 8 mois.
Dès lors, comment ne pas voir dans cette réforme contraire à la loi une manœuvre purement électoraliste ? Je crois véritablement que l'adoption d'une telle loi dans la précipitation ne ferait qu'abîmer un peu plus notre démocratie, elle n'en a pas besoin pour ces raisons, nous voterons.
Oratore 39
Sauf incident majeur, madame la députée, nous devrions quand même voter ce matin, mais je suis prudent, on ne sait jamais.
La parole est à Sophie Ricard Vagini pour le groupe UDR.
Oratore 45
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
Oratore 46
Aujourd'hui, discutons d'une réforme essentielle pour nos grandes villes : Paris, Lyon et Marseille. Depuis plus de 40 ans, ces villes ont un mode d'élection particulier qui ne garantit pas toujours que le maire soit vraiment choisi par la majorité. Un exemple marquant est celui de Marseille en 1983, où le maire avait pu être élu avec seulement une minorité de voix. Ce genre de situation crée un vrai problème démocratique et alimente la méfiance des citoyens. La proposition de loi que nous examinons veut corriger cela.
Prévoit d'organiser deux votes distincts, un pour élire le maire et ses conseillers à l'échelle de toute la ville, et un autre pour désigner les représentants de 47. Ainsi, chaque habitant pourra s'exprimer clairement sur le choix du maire, en continuant à défendre les intérêts de son quartier. Le texte réduit aussi la prime donnée à la liste arrivée en tête, ce qui évitera qu'une majorité artificielle soit fabriquée. Cela permettra une répartition plus juste et plus fidèle à la réalité des votes.
Autre point fort : les maires d'arrondissement auront désormais plus de liberté et pourront mieux défendre les dossiers qui concernent directement leurs habitants.
En clarifiant les règles et en rendant le système plus juste, cette réforme redonne confiance aux citoyens et renforce la légitimité des élus. Pour toutes ces raisons, et pour éviter de nouveaux cas comme celui de Marseille, le groupe UDR votera en faveur de ce texte.
Je vous remercie.
Oratore 39
Je vous remercie, j'ai une demande de prise de parole au personnel. Je rappelle à l'ensemble des députés que c'est évidemment possible.
Blandine Brocard, pour deux minutes.
Oratore 47
C'est effectivement à titre personnel et non pour mon groupe, puisque c'est Eric Martineau qui s'est exprimé.
Et j'en suis confuse, monsieur le reporter très cher Jean-Paul, je connais votre sérieux.
Moi, j'ai déjà eu l'occasion de dire que je n'étais absolument pas favorable à ce texte. Pour plusieurs raisons, tant de forme que de fond, mais surtout une particulière, je trouve qu'il est très dommage, comme on réforme, ou en tout cas on souhaite réformer le mode de scrutin à Lyon, de ne pas prendre en compte la Métropole de Lyon, parce que dans le mode de scrutin actuel de la Métropole de Lyon, il y a aussi un gros problème, à savoir que les maires des 58 communes de la Métropole de Lyon ne sont aujourd'hui pas représentés dans le conseil métropolitain.
Et ce qui pose encore un autre souci, c'est que ça peut être un opposant municipal au maire d'une commune qui représente la commune à la Métropole de Lyon.
J'en parle à chaque fois, j'ai déposé une proposition de loi à ce sujet, et je trouve qu'il aurait été bien, tant qu'à réformer des modes de scrutin, d'aller jusqu'au bout et d'évoquer le statut très particulier de la métropole de Lyon. Il n'en existe qu'une seule, encore une fois, c'est une véritable attente de la part de nos maires.
Je vous remercie.
Oratore 39
Merci, monsieur le rapporteur.
Vous aviez hâte de répondre à l'entrée de cette intervention, je vous emploie. Je vous remercie d'abord de vos interventions.
Oratore 48
Étaient plus apaisées qu'en première lecture, et je trouve que ça va dans le bon sens. Il me semble qu'on a quand même travaillé un petit peu, qu'on a cheminé, et je rappelle simplement que j'ai mené 10 auditions, où beaucoup de membres de la commission ont été invités.
Il y a eu dix contributions écrites, on a eu des échanges avec les maires des grandes villes concernées. Moi, plus je cheminais dans ce texte.
J'ai une réaction peut-être un peu épidermique. Étant un ancien maire de communes rurales, on a adopté une réforme qui concerne à peu près 80 % des communes en France, et ça ne pose pas de problème au niveau des délais ni autre. Moi, je suis un petit peu agacé que l'on fasse une différence entre les grandes villes et les petites villes ou les petites communes. Tous les Conseillers Municipaux de France doivent être élus de la même manière, me semble-t-il. Et donc je pense que ce débat est un peu spécieux. Ensuite, sur le calendrier, oui, il faut que ce texte, compte tenu des conséquences que ça peut avoir d'un point de vue législatif notamment, soit adopté le plus rapidement possible. Parce que sinon, on aura un problème de transposition dans les différents codes. Il faut laisser faire le temps à l'administration de faire son travail d'interprétation des textes qu'on a pu voter. Moi, il me semble que la démocratie a bien fonctionné.
On a eu un débat intéressant, je trouve, dans l'hémicycle, respectueux, et je n'ai pas eu l'impression d'être instrumentalisé par quiconque. Ce n'est pas mon style. Je n'étais pas en mode commando, je n'avais pas une mission. J'avais simplement une analyse de texte de manière, je dirais, factuelle. Il me semble que ce texte est utile, correspond à la démocratie, et ce n'est vraiment pas un scandale démocratique comme certains veulent le dire. Voilà. Donc encore une fois, je pense qu'il y aura une avancée pour la démocratie quant à l'urgence de tel ou tel texte. Je dois dire qu'on a pas mal de PPL dans tous les sens, qui ne sont pas plus importantes non plus. Il me semble que ce texte est utile, même dans son calendrier d'adoption, parce qu'encore une fois, je vous rappelle qu'il faut qu'il soit adopté le plus rapidement possible. Le Conseil constitutionnel se prononce. Donc on verra bien ce qu'il dira sur ce texte.
Je voudrais terminer quant à Lyon. Si une grande métropole comme Lyon, si une grande ville comme Lyon n'est pas capable d'organiser trois scrutins le même jour, ... J'avoue que je suis un peu interpellé. Moi, j'ai, en tant que maire de communes, souvent été confronté à l'organisation, avec nos petits moyens, de plusieurs scrutins le même jour.
Nous sommes en 2008, par exemple, sur le faire. Il me semble que ce n'est pas un vrai sujet de fond. On doit y arriver.
Voilà ce que je voulais vous dire.
Oratore 39
Bien, je vous remercie, monsieur le rapporteur. Nous en venons, bien sûr, à l'examen des différents amendements.
Nous débutons par l'article premier avec un seul amendement de suppression, le CL7, par madame Fossillon.
Mais vous avez le temps, s'afficher, il contre ces deux suppressions, c'est ça. C'est supprimé très. Il est défendu, monsieur le rapporteur, à votre avis. Avis défavorable. Avis défavorable.
Je mets aux voix l'amendement de suppression présenté par madame Fossillon, avec avis défavorable de monsieur le rapporteur, l'amendement de suppression.
Alors, faites un choix, mes chers collègues : vous levez ou vous baissez, mais baisser et lever, ça n'est pas possible.
Je redis, c'est l'amendement de suppression.
La main.
Oratore 39
Je vous remercie, nous avons plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune avec l'amendement CL4 présenté par monsieur Lardy.
Le quatre.
Merci monsieur. Vous pouvez glisser sur le cinq.
Oratore 50
Donc c'est un amendement qui, tout en conservant l'esprit de la proposition de loi, fait évoluer la logique puisqu'on a une simplification du mode de scrutin avec un scrutin unique pour les conseillers de Paris aux municipales et les conseillers d'arrondissement. C'est ce qu'on va appeler un bulletin unique, puisque jusqu'à maintenant dans la proposition de l'ON, il y avait deux bulletins. Permet de régler les problèmes de doublure des comptes de campagne, d'éviter au passage une potentielle censure au titre de l'article 40 de la Constitution, de corriger cette absurdité lyonnaise de se retrouver avec trois urnes et de clarifier le vote. J'insiste sur un argument que j'ai beaucoup entendu, c'est celui de dire qu'on va supprimer la possibilité de dissocier en permettant aux électeurs de choisir éventuellement une liste unique et puis un autre bulletin dans un secteur.
Alors simplement remarquer là-dessus qu'il n'y a jamais eu une seule demande de la part des électeurs, des citoyens en ce sens. Qu'une fois de plus, en ayant un bulletin unique, on a effectivement la possibilité de se rapprocher du régime général qui existe dans toutes les autres communes de France. Donc je présente le cinq également, c'est-à-dire que le cas permet d'aller jusqu'au bout de la logique, de se rapprocher du régime général. Puisqu'il réintroduit les 50 % de prime et que le second amendement est une sorte d'amendement de repli, donc puisqu'il laisse la proposition de loi en l'état avec une prime de 25 %. Merci.
Oratore 48
Le rapporteur, votre avis sur ces deux amendements en discussion commune ? Alors, notre collègue a déjà exprimé les critiques que je pouvais faire à cet amendement. On en a beaucoup parlé, et je trouvais effectivement que votre amendement était assez pertinent dans l'analyse et dans la facilité pour éviter la réalisation de trois scrutins. Si je reprends ce qu'a dit le rapport sur la décentralisation, la nécessité de maintenir deux élections. Et puis vous l'avez dit, il y a un petit risque sur le pluralisme politique. Vous avez le choix de l'arrondissement du secteur, la liste centrale. Donc, c'est un avis, je dirais, défavorable à ces deux amendements. Car ils ajoutent de la complexité, me semble-t-il, et on a un traitement différencié entre Lyon, Marseille et Paris.
Oratore 42
Donc c'est un avis défavorable net. On avait travaillé dessus aussi au moment de la rédaction et des différentes auditions il y a quelques mois.
Oratore 51
D'abord, elles ont de vraies difficultés, elles posent de vraies difficultés.
Quant au second tour, dans les arrondissements, ... Et donc, c'est pour ça que nous avons aussi totalement abandonné l'idée, parce que ce n'est pas possible de mettre ce mode de scrutin en place.
Deuxième chose, elles sont compliquées.
En réalité, on veut simplifier la proposition de loi.
Comme dans toutes les autres villes, on vote directement dans une urne pour le maire d'arrondissement et dans une autre pour le maire central.
Donc, on veut simplifier, et là, effectivement, c'est un mode d'élection compliqué.
Donc, pour cela, nous voterons contre cette proposition.
Oratore 52
S'il n'y a pas d'autres prises, monsieur de l'autre aide, allez-y. Oui, merci monsieur le président. Oui, il est évoqué la difficulté que ça poserait au second tour. Moi, je ne comprends pas quelle difficulté ça pourrait poser au second tour d'avoir un bulletin unique.
Oratore 39
Voilà, dois-je considérer que vous avez terminé votre intervention, monsieur le député ? Très bien.
Avons donc. Je mets donc aux voix cet amendement C1-4.
Tout d'abord, avec avis défavorable de monsieur le rapporteur.
Le C1-4.
Ce qui est contre est rejeté, même vote pour le CL5. Je vous en remercie, nous en passons par conséquent.
C'est le trois, présenté par madame Runelle, mais qui n'est pas là.
N'est donc pas défendu.
Nous en venons à une série d'amendements identiques, CL six, monsieur de L'Outre. Oui, merci monsieur le président.
Oratore 52
Là, on aborde la question de la prime majoritaire. Alors, des arguments ont été évoqués sur la proposition de loi, et je vais reprendre vos propos, monsieur le rapporteur. Vous disiez être agacé de la différence qui peut être faite entre les petites villes et les grandes villes, ayant été vous-même maire d'une petite commune. Justement, ça pose la question de quel est le niveau de prime majoritaire qu'il faudrait mettre en place, mais pour l'ensemble des communes de France. Si on doit se réinterroger sur la question de la prime majoritaire, elle doit être généralisée à toutes les communes. Je rappelle que pour les 35 000 communes qui vont procéder à des élections l'année prochaine, la prime majoritaire est la même pour toutes. Dans la proposition de loi qui est faite, on crée à nouveau, alors qu'on nous dit qu'il faut ramener Paris, Lyon et Marseille au droit commun, une dérogation spécifique pour Paris, Lyon et Marseille. Au prétexte de l'effet écrasant qu'aurait la prime majoritaire.
Je vais reprendre un exemple. Pour une commune de 2 000 habitants, avec un conseil municipal de 19 sièges, où une liste A obtiendrait 40 % des voix, une liste B 35 % et une liste C 25 %, la liste A aurait 14 sièges.
La liste B trois et la liste C seulement deux.
Donc on voit que l'effet écrasant est encore plus marqué pour les petites communes.
Donc, si on doit se poser la question, elle doit se poser pour les petites communes, peut-être moins que pour les grandes.
Donc, nous réitérons notre demande, qui me semble légitime, à savoir que si on doit revoir le mode de scrutin, il s'aligne au moins sur ce qui se pratique dans l'ensemble des communes de France.
Oratore 39
Pardon, le TCL 10 n'est pas défendu, monsieur le rapporteur. Quel est votre avis sur ces amendements identiques, alors que seul a été défendu ?
Oratore 48
Non, ce n'est pas tout à fait pareil.
La notion de prime par rapport au principe de l'élection sur une liste de l'ensemble des conseillers.
On n'est pas tout à fait sur le même débat. Puis en plus sur cette prime à cinquante, moi, comme notre collègue Lachau disait tout à l'heure, je serais personnellement plus favorable à une priorité sur toutes les communes de France, mais on vient d'adopter un texte qui ne remet pas en cause cette prime. Donc franchement, je me vois mal aller nous lancer dans une réforme qui n'est pas vraiment le sujet. Je pense que les auteurs du texte ont voulu éviter, par souci d'équilibre démocratique, une forme d'amortissement pour éviter un écrasement trop important sur la liste centrale, et je trouve que ça va dans le bon sens.
Voilà, et alors après on a essayé de travailler. Rappelez-vous qu'on a essayé de réfléchir à un amendement de type scrutin régional. Bon, il n'a pas été retenu, mais effectivement, moi je crois qu'il est en quelque sorte la grande ville qui montre la voie, ce qui serait bien d'une prime pour l'ensemble des scrutins en France.
Mais ce n'est pas le sujet. Non plus, je me vois mal revenir sur un test qu'on a adopté il y a un mois et demi ou deux mois, lui ne remettait pas en cause la prime de 50.
Et sur l'effet d'écrasement, je partage complètement. Étant maire d'une commune de 2 000 habitants, on voyait les effets que ça pouvait avoir. Je n'étais pas toujours concerné par ce sujet puisqu'il n'y avait pas de liste à l'époque, voilà.
Oratore 44
L'effet d'écrasement existe, il tue toute vie démocratique dans les communes, effet du maire quasiment un autocrate qui peut diriger seul sans véritable opposition.
Oratore 50
Imaginez cela sur les trois grandes villes du pays serait terrifiant. Il est bien évident qu'il faut aller vers une prime de 25 % pour l'ensemble des communes. Je suis désolé pour ceux qui parlent de la gouvernabilité : imaginez qu'une prime de 25 % ne suffit pas pour avoir une majorité, cela reviendrait à dire qu'une liste qui réalise moins de 33 % des voix peut diriger seule.
Une ville et une mairie.
Oratore 53
Alors oui, effectivement, Paris, Lyon et Marseille ne seront pas dans le régime général avec 25 %, mais je pense que Paris, Lyon et Marseille doivent montrer la voie et que nous devons avancer pour les prochaines élections municipales à une réforme du scrutin sur l'ensemble des communes pour aboutir à 25 %. Sylvain Maillard, merci monsieur le président.
Oratore 51
Bien, en fait, le choix, quand nous avons écrit cette proposition de loi, était aussi de dire comment on peut faire en sorte que ça ressemble le plus à la situation actuelle dans ces trois villes.
Parce que moi, j'entends les oppositions dire que c'est du tripatouillage. Alors, la seule proposition, c'est de dire que c'est du tripatouillage. Vous voyez, ça va bien plus loin. Mais quand on regarde, si on appliquait ce mode d'élection à 25 % sur les résultats précédents, ça donnerait à peu près la même chose. Et donc, c'est pour ça que ça renforce au contraire l'idée de dire à 25 %.
Deuxième point pour nous qui est essentiel, c'est de dire qu'il est essentiel que dans ces trois villes, il y ait aussi une large représentation des oppositions et de la diversité des territoires. On ne peut pas nous reprocher, en disant que vous centralisez dans ces trois villes, en même temps de ne pas faire en sorte que l'ensemble des territoires de ces villes soit bien représenté, y compris dans leurs oppositions aux conseils municipaux de Paris et de Lyon.
Oratore 39
C'est pour ça qu'il est très essentiel pour nous de maintenir cette prime à 25 %. Merci. S'il n'y a pas d'autres prises de parole, le CL 10 n'ayant pas été défendu, je mets aux voix le seul CL 6 avec avis défavorable de monsieur le rapporteur, qui est pour. Onze, j'ai compté onze.
Je suis contre le rejeter, je vous remercie.
Nous allons donc voter sur l'intégralité de l'article premier. Ceux qui sont pour, qui est pour l'article premier.
Qui est contre ? Il est donc adopté. Nous en venons au premier bis, nous devons le voter. Qui est pour l'article premier bis ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous en venons au premier terme, même chose. Qui est pour l'article premier terme ? Qui est contre ? Il est donc adopté. Nous en venons à l'article deux avec, enfin, un amendement, monsieur le rapporteur rédactionnel, tout d'abord, le CL12. Je le mets aux voix. Qui est contre ? Il est adopté. Le CL2 de madame Runelle n'est pas défendu, d'ailleurs. Le CL15, un amendement rédactionnel de monsieur le rapporteur, qui est pour ?
Qui est contre ? Il est à même vote pour le CL16 rédactionnel de monsieur le rapporteur. Je vous remercie.
Nous votons par conséquent sur l'intégralité de l'article 2 : qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Nous en venons à l'article 3 avec un amendement de suppression, le C.L. 8, présenté par le même Faussillon.
Oratore 45
Merci, monsieur le président.
On demande effectivement la suppression de l'article 3 qui, à notre sens, affaiblirait la démocratie de proximité, puisque cette partie vise à dissocier l'élection des conseils d'arrondissement de celle du Conseil de Paris, ce qui romperait alors le lien organique entre les deux niveaux. Ce changement aurait pour effet de réduire les conseils d'arrondissement à de simples chambres consultatives, privées de relais au sein du conseil de Paris. Et à terme, cela fragiliserait le rôle des maires d'arrondissement, qui sont pourtant essentiels dans des territoires aussi peuplés que ces villes. Pour nous, il y a un risque important aussi d'accélération des parachutages, une personnalisation excessive autour du maire central, et l'effacement progressif de l'ancrage local. Et donc, ça éloignerait la prise de décision des citoyens et compromettrait la représentativité territoriale. Et la réforme ouvre en plus la porte à une inégalité entre les arrondissements, certains pourraient ne plus avoir aucun représentant au conseil de Paris tandis que d'autres seraient surreprésentés sans qu'on ait une justification démocratique à cela.
Oratore 48
Le rapporteur, votre avis. Je dois d'abord saluer la cohérence de madame Fossillon. C'est totalement opposé à ce texte, donc c'est tout à fait logique. Je peux donner un avis défavorable à cet amendement.
Oratore 39
Très bien.
Il n'y a pas d'autre parole, je mets donc aux voix cet amendement de suppression avec avis défavorable de monsieur le rapporteur, qui est pour. Alors faites un choix : c'est pour ou contre, un bras à demi levé ou rien si vous le souhaitez. Donc, on est pour l'amendement de suppression. Qui est contre est rejeté. Non mais je suis, j'attends et je souhaite un vote éclairé de chacun, madame Fossillon.
Nous en venons au c treize rédactionnel de monsieur le rapporteur, qui est pour. Le rédactionnel de monsieur le rapporteur contre est adopté. Nous votons par conséquent l'intégralité de l'article trois, qui est pour l'article trois.
Contre l'article trois, il est donc adopté. Nous en venons à l'article quatre, un amendement de suppression, madame Fossillon, il est défendu, monsieur le rapporteur.
Oratore 39
Défavorable.
Mets aux voix cet amendement de suppression. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous mettons par conséquent aux voix l'article dans son intégralité. Qui est pour l'article 4 ? Qui est contre l'article 4 ?
Il est adopté. Nous en venons à l'article cinq, que nous votons sans amendement.
Est pour l'article 5. Qui est contre l'article 5 ? Il est adopté. L'article 6 avec le CL 14, monsieur le rapporteur. Qu'il est rédactionnel, je le mets aux voix : qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous votons par conséquent l'intégralité de l'article 6. Qui est pour l'article 6 ?
Est contre, l'article six est adopté. Je vous remercie, et nous en venons au moment sur le titre qui est rédactionnel, monsieur le rapporteur, et pour l'amendement rédactionnel de monsieur le rapporteur.
Qui est contre ? Il est adopté.
Nous en venons au vote sur l'intégralité de la proposition de loi : qui est pour la proposition de loi ? Qui est contre la proposition de loi ?
Oratore 54
Mes chers collègues, nous allons reprendre nos travaux après cette suspension. Je salue madame la contrôleur générale. Bien, mes chers collègues, nous allons reprendre nos travaux après cette suspension. Salue madame la contrôleur générale, et je vous remercie d'avoir accepté l'invitation promise de ma part depuis longtemps.
Pour entendre les représentants du groupe de travail que vous avez constitué sur le thème à la fois sensible et extrêmement utile de la régulation carcérale. Ce groupe de travail compte 30 organisations, syndicats pénitentiaires, de magistrats administratifs et judiciaires d'ailleurs. D'avocats, de médecins des prisons, et des associations qui œuvrent pour les savoirs, la commission des lois suit avec attention et de longue date le thème de la régulation carcérale, qui, il faut le dire, a pris une nouvelle actualité. J'ose dire qu'avec les derniers chiffres sur les incarcérations, pardon, au premier juin de cette année, elles ont atteint le record de 84 447 détenus. Ce thème avait été au cœur de longs débats au moment de l'examen du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la Justice, dont j'étais d'ailleurs le rapporteur à l'époque, et avait été largement abordé dans le rapport de la mission d'information sur les alternatives à la détention rendu, vous le savez, mes collègues, devant la commission des lois, à la fois par notre ancienne collègue. Que je salue à distance Caroline Abadie et Elsa Fossillon, qui est présente, rapport qui date donc de 2023. Allons donc entendre cinq porte-parole du groupe de travail.
Je vous remercie d'ailleurs d'avoir accepté six semaines.
Alors, je ne sais pas si je dois vous remercier.
Oratore 56
Non, mais vous allez me remercier quand même. Je vous remercie quand même.
Oratore 54
C'est très bien, merci.
Cinq, six, donc porte-parole du groupe de travail, évidemment tous les organismes ne pouvaient pas prendre la parole ce matin pour des raisons d'organisation de nos travaux.
Maître Amélie Morineau, du Conseil national des barreaux, du CNB, Madame Céline de Lazari. Céline, donc j'en suis désolé.
De l'Association Nationale des Juges d'Application des Peines, Juliette Viard Gaudin-Démaüs, madame Estelle Garo, Snepap FSU SPIP, Yvan de FO Direction, bien là Prune, Misoph de l'Observatoire, l'Observatoire International, Madame la Contrôleure Générale, je vais vous donner la parole.
Nous en avons convenu il y a quelques instants, puis nous entendrons, pour à peu près le même nombre de minutes, les représentants, les porte-parole du groupe de travail dans l'ordre de votre choix d'ailleurs, après quoi je donnerai la parole à chaque député, au nom des groupes, comme cela se fait habituellement. Et je le dis à chacun, je souhaiterais qu'on soit moins dans un tunnel d'intervention un peu unilatérale, dans des échanges ensuite qui permettront sans doute de faire vivre le sujet au sein de la commission des lois.
Madame la contrôleur générale, vous avez la parole.
Oratore 56
Merci monsieur le président, et merci à la commission des lois d'accueillir ce groupe de travail dont je suis fier.
Ça, il faut reconnaître, parce que dire c'est, on diverge, personne n'est d'accord sur beaucoup de choses. Une chose nous lie, on ne peut pas dire à la vie à la mort, mais pour le moment en tout cas totalement, c'est l'urgence de la régulation carcérale, sortir du monde de la prison. Car les conditions de détention sont infernales pour les détenus, c'est certain, mais pour le personnel pénitentiaire également.
C'est d'autant plus que je vous remercie d'ailleurs de nous accueillir, et je vous remercierai encore plus si vous nous aidez à atteindre ce but qu'on s'est fixé : obtenir de la représentation nationale qu'elle se rende compte des conditions concrètes de la prison actuellement. Et je le redis, que ce soit pour les détenus ou pour le personnel.
Un anniversaire aujourd'hui : il y a 5 ans, jours pour jours, on était à 58 000 détenus, grâce ou à cause, comme on voudrait, du Covid qui avait fait vider les prisons - 8 000 détenus fin juin, début juillet, puis la courbe est repartie à la hausse. Et vous avez peut-être lu pourtant à l'époque les témoignages à la fois des détenus et du personnel qui disaient enfin que les prisons sont gérables, enfin on peut commencer à réfléchir à la réinsertion, à la préparation, à la sortie, à autre chose que fermer des portes.
Malheureusement, enfin je dirais heureusement, le garde des sceaux a un regard très lucide sur la situation. Il a dit que le contrôle général, entre autres, avait parfaitement raison, que les conditions de détention étaient indignes. Il a aussi ajouté qu'en France, on enferme les fous et que c'est indigne. Malheureusement, je ne vois pas encore les conséquences concrètes de ces déclarations et de ces constats. C'est ça qu'on aimerait voir, et c'est pour ça qu'on est ici. Pour le moment, rien, depuis des années, n'est venu arranger les choses.
Depuis, le président de la République à l'époque, Nicolas Sarkozy, a décidé à la veille de la parution du décret des grâces collectives, subitement, de les supprimer alors qu'elles permettaient à la sortie de 4 à 5 mille détenus par an. Je me souviens, j'ai été ce qu'on appelait éducateur à la pénitentiaire. Tous les ans, on accueillait les sortants de prison des grâces présidentielles.
Ça n'a été remplacé par rien. Il y a eu aussi le ratage, si je peux me permettre, total de la réforme des crédits de réduction de peine, dont l'étude d'impact prévoyait qu'il y aurait plus de 8 000 détenus. C'est ce qui s'est passé.
A raté.
Et il y a eu plus de 8 000 détenus.
Il y a eu la réforme également, faire passer de deux ans à un an la possibilité en milieu ouvert d'aménager les peines. Ça a fait monter également les détenus et, si je peux résumer, j'irai qu'en dehors du Covid, rien n'a permis de pratiquer la régulation carcérale.
Il y a eu une parenthèse en l'an 2000, l'année où les parlementaires de tous bords ont écrit ce rapport sur la prison, l'humiliation de la République, et vous citez votre ex-collègue Christine Boutin, toujours surprenante. Qui en 2000, oui, bientôt les élections présidentielles, vous allez voir, ça résonne.
Nous n'aurons jamais de loi pénitentiaire avant que personne n'en ait le courage.
Alors, sans tortiller, mes chers collègues, je vous le dis : il nous faut adopter maintenant tout de suite le numerus clausus.
C'est ce qu'elle disait en 2000. Je pourrais le répéter aujourd'hui à sa place : ce que je peux vous dire, c'est qu'ici on est tous conscients, en groupe, de la complexité de votre tâche et de la complexité de ce qu'on vous demande. Je sais que ce sujet n'est pas porteur politiquement, bien au contraire. Nous savons tous que ça ne sera pas facile, qu'il faudra un courage énorme. On vous demande de l'avoir, de l'avoir au nom de l'urgence. Aujourd'hui, réunis, gens, croyez-moi, extrêmement différents.
Ils ne pensent absolument pas la même chose, sauf là-dessus.
Oratore 54
Merci, madame la contrôleur. En effet, commission d'enquête de 2000, me semble-t-il, par Louis Mermaz d'ailleurs. Et qui avait fait cette proposition d'un numerus clausus il y a donc 25 ans.
Je donne la parole dans l'ordre que vous souhaitez. Je vais commencer, merci beaucoup.
Oratore 57
Avez-vous entendu des chiffres en introduction présentés par la contrôleur générale des lieux de privation de liberté ? Mais que traduisent ces chiffres ? Nous vous présenterons cette partie d'illustration et de constat à deux voix, donc avec Estelle Caro, conseillère pénitentiaire d'insertion et de probation, et secrétaire générale du SNEPAP FSU, ainsi que Juliette Viargodin, responsable nationale de la mission justice prison chez Emmaüs France.
Nous nous exprimons au nom de l'ensemble des organisations du groupe de travail qui, piloté par le CGLPL, compte vingt-sept membres. Elles seront citées en fin de prise de parole.
Oratore 58
Donc, pour commencer, merci mesdames et messieurs les députés. Pour vous parler des chiffres, la surpopulation carcérale est d'abord une situation liée aux personnes détenues. Il y a plus de 5 000 matelas au sol. Mais concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'une personne détenue retrouve dormir à même le sol dans une cellule où il y a déjà deux autres personnes présentes, souvent infestées de nuisibles. Ça veut dire qu'il n'est pas forcément possible pour l'ensemble des personnes dans une cellule de rester debout. Tout à la fois. Cela signifie aussi que c'est souvent le dernier arrivé, le plus vulnérable, qui se retrouve sur le matelas au sol. Au-delà de ces éléments, on arrive à une saturation du système. L'administration ne parvient plus aujourd'hui à répondre aux besoins primaires des personnes qui lui sont confiées. Ce sont le respect des droits fondamentaux qui sont bafoués. À titre d'illustration, certaines personnes détenues sont contraintes de prendre des douches froides en hiver.
Les chaudières n'étant pas adaptées, un nombre si important de personnes.
Certains établissements ne sont plus en capacité de fournir des repas à toutes les personnes détenues, car les cuisines ont été dimensionnées pour un nombre bien défini de personnes, aujourd'hui largement dépassé.
La surpopulation carcérale a aussi un fort impact sur l'accès aux droits des personnes détenues.
Pourtant, l'article 707 du code de procédure pénale concerne la réinsertion après l'incarcération.
L'abandon les laisse dans une situation d'oisiveté.
Les délais s'allongent pour tout.
Soins, formation, travail, rendez-vous avec les conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation, avec les partenaires, passages en débat contradictoire, parloirs pour le maintien du lien avec les proches.
S'étant rappelé que les personnes détenues sont des citoyens et citoyennes.
Cet état de surpopulation concerne aussi bien la préparation de leur sortie dans de bonnes conditions que leurs perspectives de réinsertion.
Accompagnement adéquat : comment imaginer que la prison puisse remplir effectivement sa mission de réinsertion ? Quel sens donner à une peine de prison quand on est entassé dans une cellule vingt-deux heures sur vingt-quatre ?
Oratore 57
La surpopulation carcérale crée aussi un environnement de violence pouvant conduire au suicide, mais aussi aux homicides de personnes détenues. Par les cohabitations imposées dans des cellules surchauffées et insalubres, où se mêlent l'anxiété, les troubles psychiques, et des profils qui sont souvent très différents. Les tensions explosent et mènent parfois à des drames sordides.
Le 10 octobre 2024, Robin Co, un jeune homme, suppliait depuis des jours qu'on change de cellule.
Il était terrorisé par son codétenu qui le traitait de fou.
De place, il n'a pas pu être transféré.
Le détenu a cassé une tasse et a été égorgé.
Le 19 juin 2025 à Poitiers-Vivonne, une personne souffre de troubles psychiques et attaque à mort son codétenu avec un bout de verre.
Il est le 5e en quelques mois.
La surpopulation carcérale, mesdames et messieurs, ne tue pas seulement la dignité, elle tue les êtres humains.
Oratore 58
Les conditions de détention des personnes détenues sont aussi les conditions de travail et le quotidien des personnels pénitentiaires.
Leur sécurité mise à mal par la situation, confrontés à davantage de menaces, violences, d'émeutes.
En juin 2025, à Perpignan, des détenus ont ainsi refusé de réintégrer leurs cellules pendant la promenade, deux revendications.
Nourriture, douches.
Par exemple, des situations poussent un syndicat à appeler à un blocage total de la prison de Villeneuve-lès-Maguelone dans l'Hérault aujourd'hui.
Pénitentiaire : sous-effectif.
Six mille surveillants et 1 200 agents dans les SPIP. Corps confondus.
Par rapport au nombre de personnes détenues, il ne parvient plus aujourd'hui à remplir ses missions de temps de garde et de réinsertion.
Confrontés quotidiennement à une situation indigne et inhumaine, les recrutements du ministère de la Justice affichent la phrase "Fier de servir la justice". Pour les personnels pénitentiaires, il devient aujourd'hui difficile de se dire fiers de servir la justice dans les conditions actuelles. Les agents se retrouvent dans un conflit de valeurs en participant à des conditions de détention dégradantes. La perte de sens du métier devient croissante avec des personnels épuisés qui ont un sentiment d'abandon des pouvoirs publics.
Plusieurs personnels ont récemment manifesté leur désarroi et leur colère devant les établissements.
Ainsi, en juin à Permian, il avait un taux d'occupation de 260 %.
Aujourd'hui, le constat est unanime.
Confondu parmi les personnels, cela ne peut plus durer.
La situation est-elle une cocotte-minute sur le point d'exploser ? La période estivale est toujours perçue comme partiellement difficile, une urgence immédiate.
Oratore 57
Aujourd'hui, une personne en détention est plus abîmée qu'elle ne l'était en entrant.
Sans emploi, sans hébergement, sans accès aux soins, sans accompagnement.
La libération sous contrainte devait réduire les sorties dites « sèches ».
Les dernières réformes ont entraîné une gestion de flux plutôt qu'un parcours de réinsertion réussi.
Rappelons qu'il existe une surreprésentation de personnes précaires et souffrant de troubles psychiques en détention. Et cette situation ne fait que s'aggraver. Dans un rapport Emmaüs France et Secours Catholique de 2021, 45 % des personnes interrogées estiment être en situation de pauvreté avant leur entrée en détention. Cette proportion s'élève à 70 %.
Au cours de la détention.
Il y a cependant un manque de moyens pour tous les acteurs du milieu de la réinsertion. Ainsi, des structures associatives intervenant en poste sans potentiel ne sont plus capables d'accompagner les publics. Pour cause, une absence de financement pluriannuel, un manque de portage politique interministériel, des politiques contradictoires du stop and go. Certaines sont même contraintes d'arrêter leur accueil ou de fermer.
Oratore 59
Rappeler que la quasi-totalité des personnes détenues sortira un jour. Celles-ci sortent aussi tous les jours.
Aujourd'hui, il y a une recrudescence de la récidive.
Soixante-trois pour cent des personnes détenues retournent en prison les années qui suivent leur sortie.
Alors que les chiffres sont bien meilleurs pour les peines alternatives : 16 % pour le placement à l'extérieur, 38 à 46 % pour la surveillance électronique. Elle permet de maintenir le lien social et d'assurer un suivi adapté.
La réponse à la surpopulation carcérale ne peut reposer sur des mesures ponctuelles ou des bricolages locaux. Elle suppose une réforme en profondeur du prononcé de la peine, limite effectivement le recours à l'enfermement et privilégie des alternatives crédibles. Appelle à une véritable concertation interministérielle qui articule enfin des politiques de justice, de santé, d'hébergement et de travail social. Une grande partie des personnes détenues est malade, précaire, exclue, et la prison ne peut à elle seule répondre à toutes ces vulnérabilités. La réforme en profondeur exige aussi des moyens pérennes pour tous les acteurs de l'insertion, et en particulier les associations, sans qui aucune politique de réinsertion ne peut tenir. Mais aujourd'hui, c'est une situation d'urgence pour laquelle nous vous interpellons unanimement.
Voilà, bonjour. Donc, Ivan Gombert pour les directeurs de prison. Je vais essayer d'être rapide et efficace.
Oratore 60
Je vais faire une analyse en trois points. Premier point sur le contexte actuel de la surpopulation. Vous comprenez la difficulté dans laquelle on se trouve aujourd'hui. Depuis 1980, on a une augmentation de la population pénale qui continue d'environ 1 000 détenus par an, entre 1980 et 2021. Depuis 2021, on est à plus d'environ 5 000 détenus pour toute la même. Donc il a un vrai sujet de cause parce que ce n'est pas normal qu'on ait cette augmentation complètement atypique par rapport à ce qu'on a connu depuis 1980. Il y a quelque chose de défaillant. Il y a un dysfonctionnement évident. Ça, c'est la première chose qui est très importante.
La deuxième chose pour que vous compreniez les difficultés qu'on rencontre en établissement, et qui sont démultipliées par cette surpopulation qui n'était pas prévue, c'est que nos organigrammes de référence, c'est le nombre d'agents qui sont nécessaires pour faire fonctionner un détachement, sont pour un établissement en non-sûreté individuelle. C'est-à-dire que vous avez un agent pour les cellules.
Il y a un peu de surpopulation, on arrive à peu près à gérer, mais là on n'est plus à un peu.
Deux cents pour cent.
On se retrouve avec des agents qui sont en difficulté. Cette difficulté est démultipliée par un autre facteur que je vais expliquer tout à l'heure, qui aujourd'hui démultiplie les risques. Les risques pour les détenus, aussi pour les personnels, puisqu'on se retrouve avec un détenu, un surveillant qui va ouvrir la cellule. Théoriquement, il a un détenu en face de lui, parfois deux, trois, quatre, et en fonction du contexte, ça peut être très compliqué et très difficile.
C'est la première chose, enfin, la deuxième chose.
Le troisième point, et ça c'est le risque le plus important : on parle souvent de matelas au sol, je dirais que le matelas au sol est un moindre problème. Parce qu'en réalité, le vrai problème, c'est le doublement ou le triplement des cellules.
Parce que concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que j'ai des détenus et il faut apprendre à vivre ensemble. C'est-à-dire qu'à chaque fois que j'ai un détenu que je mets dans une cellule, il faut que je sois sûr que ça va fonctionner.
Deux.
Soit ils sont d'accord pour vivre ensemble parce qu'ils sont de la même famille, par exemple, ou ce sont des amis. C'est rarement le cas.
Donc ça veut dire que récemment, il y en a un qui a tué l'autre, parce que l'autre, tu peux... Voilà, je me souviens même sur Nancy, il y a eu un décès parce qu'il y avait un problème de compatibilité par rapport au programme télé. C'est ça, le vrai risque pour nous. C'est un risque des détenus, mais qui se transforme très rapidement en autre chose.
C'est-à-dire qu'en fonction de l'identité de la personne qui décède, cette personne peut avoir des amis. Ces amis peuvent le prendre très mal.
Là, c'est un mouvement collectif qui peut dégénérer. Voilà. C'est ça le vrai risque. Et ça peut aller très loin. Donc, quand je vois ce rythme à plus de 5 000 par an, ça m'inquiète parce qu'on ne voit pas de frein, c'est-à-dire qu'on est toujours sur le même rythme. Nos maîtres, est-ce que ça va s'arrêter ? Donc, j'attire votre attention sur le fait que, comme l'a dit madame Simoneau, la loi sur les CRP a généré un risque qu'il est temps d'évaluer pour voir un peu les conséquences, parce que plus de 5 000, ce n'est pas normal.
5 000 pour nous, une bombe.
Et on vous aura averti.
Voilà, merci.
Oratore 62
Mesdames et messieurs les députés, Prune, je travaille à l'Observatoire international des prisons, section française, et m'exprime ici comme mes collègues au nom des 27 organisations membres du groupe de travail. Vingt-sept organisations de la question carcérale, certaines qui n'ont pas l'habitude de prendre la parole ensemble et qui ont décidé de joindre toute leur voix pour vous dire que face à cette situation qui vous a été décrite, il n'y a qu'une seule solution envisageable, et c'est le strict minimum pour faire face à cette urgence-là : c'est la mise en place d'un mécanisme de régulation carcérale qui soit à la fois nationale et contraignant. L'idée étant qu'on est dans une telle situation aujourd'hui qu'on ne peut plus se permettre de miser sur des dispositifs qui pourraient faire baisser la pression, qui devraient permettre de le faire. La situation est trop explosive pour être dans des hypothèses, et c'est pour ça qu'on s'est tous mis d'accord sur cette demande. Pour être relativement synthétique, on a, au niveau local, des acteurs, des magistrats notamment, qui ont impulsé des expérimentations en dépit de leur surcharge de travail.
Et qui ont eux-mêmes formulé le fait que ces expérimentations locales qu'ils portaient étaient insuffisantes.
Je vais prendre les deux exemples les plus importants d'expérimentation locale : Grenoble et Marseille. Reprenant simplement les chiffres qui viennent d'être publiés du 1er juin 2025. Nous étions à Grenoble à 183 % de suroccupation et à Marseille, à 193 %. Donc, les chiffres sont assez clairs sur l'inefficacité, effectivement, de ces expérimentations locales qui conduisent les acteurs eux-mêmes à dire : nous avons besoin d'un mécanisme national et contraignant.
Deuxième point, on a des initiatives au niveau national, mais ce sont des initiatives incitatives. Et là aussi, ça n'a pas l'effet escompté sur la surpopulation.
Carcérale.
Je cite très simplement le courrier qui avait été adressé fin 2021 par la direction de l'administration pénitentiaire, qui s'adressait à des présidents de cours d'appel où les prisons du ressort étaient particulièrement surencombrées, pour reprendre la terminologie administrative. Et la DAP les appelait donc à envisager tous les dispositifs locaux à disposition pour favoriser les alternatives à la prison. La réponse des présidents des cours d'appel et des procureurs généraux a en fait illustré le principal point de blocage aujourd'hui. Je cite : aucune obligation de régulation carcérale non prévue légalement ne peut être imposée au magistrat.
Troisième point, on a des dizaines d'organisations au niveau national, européen et international, qui ont étudié de près cette question et qui vous demandent de mettre en place un mécanisme national contraignant. Je n'aurai pas le temps de tout développer ici. Juste pour vous dire que déjà début 2024, il y avait une trentaine d'organisations du milieu prison justice qui avaient pris la parole en commun pour demander cette mise en place. Aujourd'hui, nous sommes 27 organisations devant vous. Devant vous avec la contrôleure générale des lieux de privation de liberté, qui a rendu un avis là-dessus en septembre 2023. En 2023, il y a aussi un avis dans le même sens du Conseil économique, social et environnemental.
Mais en 2024, c'était la Commission nationale consultative des droits de l'homme qui faisait un deuxième avis au sujet, deux ans après une recommandation qui allait dans le même sens.
Et toute en novembre 2024, le défenseur des droits.
Ça a appuyé au niveau international. Je ne vais pas toutes les énumérer, parce que ce serait trop long.
Juillet 2023, dans le cadre de l'examen périodique universel, c'est le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies.
Octobre 2023, assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, avril 2025, comité anti-torture des Nations Unies, mars 2024, et de nouveau juin 2025, le comité des ministres du Conseil de l'Europe.
Et on a, et ce sera mon dernier point, des exemples étrangers qui montrent que finalement la surpopulation carcérale peut être abordée comme une problématique pragmatique et non seulement politique. Ça a été le cas au Royaume-Uni en juillet dernier : le gouvernement, qui venait d'être mis en place, était effaré du risque d'effondrement carcéral. Je vais reprendre leurs termes exacts : ils annonçaient des mesures immédiates pour désamorcer la bombe à retardement des prisons face à un effondrement imminent du système de justice pénale. Et donc, pour l'éviter, ils ont demandé la libération anticipée de milliers de personnes détenues. On aurait pu penser, face à ces termes, que la situation était bien plus dramatique qu'en France, mais absolument pas. Le Royaume-Uni risquait, sous quelques semaines, d'atteindre 100 % d'occupation de ces prisons. C'est quelque chose qui a été unanimement porté au Royaume-Uni, notamment par le plus haut responsable des forces de l'ordre britannique, par le principal syndicat d'agents pénitentiaires, parce que la régulation carcérale était perçue comme l'unique moyen d'assurer un système pénitentiaire sûr et décent, et que c'était donc l'unique moyen d'assurer la protection de la société. Je précise juste que ce sont des mesures qui avaient déjà été mises en place par des gouvernements précédents, notamment conservateurs. En le dernier, c'était en octobre 2023.
Donc maintenant, soit le gouvernement agit sur la régulation carcérale, mais il a été extrêmement clair sur le fait qu'il ne souhaitait pas le faire, soit le législateur agit. Je conclurai avec la conclusion de la mission d'urgence relative à l'exécution des peines qui a été menée par l'IGJ, l'Inspection générale de la justice, commandée par le gouvernement lui-même, qui en mars 2025 a, je cite, appelé le gouvernement à prendre la mesure de la gravité et de la situation d'urgence générée par la surpopulation carcérale et en tirer les conséquences en termes de régulation au titre d'un sujet de société fondamental, une loi. Mesdames et messieurs les députés, donc Cécile de Lazaret, je suis juge d'application des peines à Toulouse et secrétaire générale de l'Association nationale des juges de l'application des peines.
Oratore 63
Vous avez compris, du coup, en reprenant ce que vient de vous indiquer le collègue au nom des 27 organisations pour lesquelles nous parlons tous, que nous nous tournons aujourd'hui vers vous.
Vers le législateur, pour plusieurs raisons.
Pour mettre en place ce mécanisme national de régulation carcérale, qui doit, comme on le dit, se tourner vers vous parce qu'on estime que c'est aussi de votre responsabilité. De législateur, parce qu'on estime que c'est dans le cadre des fonctions qui vous sont confiées par la Constitution. De déterminer les règles applicables en matière de procédure pénale, de crimes et délits, et de peine, ainsi que de contrôler l'action du gouvernement et d'évaluer les politiques publiques.
Quoi, on parle aujourd'hui ? On parle de peine privative de liberté, on parle de la façon dont elle s'exécute et du sens qu'elle ne conserve pas. On vous a expliqué dans les constats, et je n'y reviens pas, qu'aujourd'hui la façon dont elle s'exécute et la surpopulation carcérale endémique que connaît notre pays depuis maintenant de nombreuses années. Qu'elles gardent le sens qu'elles sont supposées avoir et qu'elles atteignent donc les objectifs que le législateur vous a fixés.
Pourquoi se tourner vers vous alors, sans dire bien sûr qu'on aura la solution parfaite, pour dire que la situation dans laquelle on est aujourd'hui fait aussi suite aux politiques qui ont été menées ces dernières années ? Et vous, législateurs, vous avez aussi les moyens d'y apporter une solution. Une solution concrète, une solution espérée durable et surtout une solution urgente. La solution peut tenir à beaucoup de choses. Encore une fois, je ne sais pas si nous serions tous d'accord pour dire quelle serait la solution que l'on pourrait qualifier de parfaite.
Qu'il n'en existe pas.
Ce qu'on vient vous dire, c'est que vous avez déjà à disposition des outils qui suffiraient finalement, il suffirait d'adapter, de mobiliser d'une manière différente, peut-être de développer, de combiner ensemble, pour qu'on puisse constituer, par différents dispositifs, un mécanisme de régulation carcérale. On ne pourra pas tous les reprendre, mais l'important va être deux choses.
La première, c'est de savoir qu'ils existent, et je reprendrai très rapidement deux ou trois pour vous donner quelques exemples concrets. Mais seconde, ça va être aussi de les mobiliser et d'inscrire dans la loi — c'est aujourd'hui ce qui nous manque — un objectif de régulation carcérale qui devienne une obligation de résultat. Parce que le taux d'occupation des établissements pénitentiaires, c'est déjà dans la loi, dans les critères que les juges, et notamment les juges de l'application des peines, doivent prendre en compte.
Mais aujourd'hui, il n'y a pas dans notre dispositif législatif en vigueur d'obligations de résultats, et c'est ce qui nous manque.
Ce qu'on vient vous demander aujourd'hui. De prendre la responsabilité d'inscrire cela dans notre dispositif et notre arsenal juridique.
Exemples rapides, puisque nous n'avons pas beaucoup de temps, alors nous allons essayer d'être efficaces comme on nous l'a demandé. Ceci dit, c'est notre quotidien, on est obligé, puisqu'on est en surpopulation constante. Donc, on va rester dans notre ligne droite habituelle. Et vous dire que, pour prendre des exemples rapides, on peut par exemple parler des réductions de peine.
Vous savez peut-être ou pas que les réductions de peine, qui sont accordées aux condamnés qui exécutent des peines d'emprisonnement, le sont par les juges de l'application des peines. La base des critères qui sont fixés par la loi tient pour l'essentiel au comportement en détention et aux efforts de réinsertion, qui ne fondent pas. Rappelons quand même que faire des efforts de réinsertion quand on est à près de 200 % de surpopulation carcérale est compliqué. Ça me semble être un premier point important parce qu'en réalité, ça empêche l'accès aux dispositifs habituels de soins, de travail, d'activités culturelles qui participent aussi. Ils participent aussi à la prévention de la récidive. D'une manière extrêmement importante et plus qu'on ne pourrait peut-être le croire.
C'est la première chose.
La deuxième chose, c'est que ces réductions de peine, on a connu une période de crise sanitaire il y a quelques années, dont on a parlé tout à l'heure, madame la contrôleur générale des lieux de privation de liberté, qui a permis d'expérimenter des dispositifs. Alors j'allais dire expérimentaux puisqu'ils n'ont duré qu'un temps pour la plupart, et notamment d'instaurer une réduction de peine exceptionnelle. C'est un dispositif qui existe déjà dans notre système juridique pour d'autres raisons, et je n'y reviens pas par manque de temps. Mais à l'époque, dans le cadre des ordonnances qui ont été prises suite à la crise sanitaire de la Covid-19, a été prévue cette remise de peine exceptionnelle, qui puisse être accordée aux détenus du fait de cette situation sanitaire. Un dispositif qui pourrait tout à fait être transposé à une situation de sur-occupation carcérale, qui est en fait tout autant une situation de crise que l'était la situation de crise sanitaire, avec des conséquences peut-être différentes.
Qui, sur le plan de la situation carcérale, se rejoignent finalement beaucoup. On pourrait aussi tout à fait envisager que ces réductions de peine continuent à être accordées selon les mêmes critères par les juges de l'application des peines, mais qu'en cas d'atteinte d'une suroccupation qui dépasserait un seuil d'alerte ou de criticité, on puisse envisager un coefficient multiplicateur de ces réductions de peine. Fait, on ne sortirait pas des critères habituels qui tiennent aussi compte de la façon dont les peines sont exécutées par les détenus et de leurs responsabilités, mais on les multiplierait pour pouvoir favoriser des sorties et sortir de cette situation de crise dans laquelle on est. On pourrait aussi envisager, et je n'y reviens pas dans le détail, de simplifier les procédures d'octroi des aménagements de peine, d'élargir la libération sous contrainte, de recourir plus facilement à ce qu'on appelle le hors débat, c'est-à-dire sans audience avec l'accord du procureur, et d'élargir les critères de certains aménagements. Là encore, par exemple, de reprendre ce qui avait été fait pendant la période de crise sanitaire : élargir le champ des conversions de peine.
Et permettre qu'elles s'appliquent aux reliquats de peine.
Ou égales à six mois, et pas comme c'est le cas dans notre droit actuel, uniquement aux peines prononcées. Inférieures ou égales à six mois. Ce qui permettrait à la fois de réguler et d'avoir des fins de peine accompagnées.
Je terminerai rapidement pour revenir sur des obstacles qu'on nous a souvent cités et qui feraient peut-être opposition à l'instauration de ce mécanisme contraignant et national de régulation carcérale. Par exemple, par le fait qu'il porterait atteinte à l'indépendance des magistrats, ce n'est pas mon avis. Pourtant, j'y tiens à l'indépendance des magistrats et des juges du siège notamment, c'est mon quotidien et c'est quelque chose qui me tient beaucoup à cœur. Mais je ne crois pas que ça vienne y porter atteinte. D'abord, parce que ça n'empêcherait ni le prononcé ni la mise à exécution de la peine d'emprisonnement. Au contraire, elle viendrait s'exécuter dans des conditions qui garantiraient leurs objectifs, ce qui me semble important. Cela semble important aussi pour les juges, celui que je suis et ceux qui sont mes collègues. Ensuite, parce que ça n'empêcherait pas les juges de garder leur pouvoir d'appréciation dans le cadre des dispositifs que j'ai pu vous citer, par exemple, juste avant. On nous a beaucoup dit aussi que ça pourrait porter atteinte à l'égalité entre les justiciables. Alors d'abord, je pense qu'il faut quand même rappeler qu'aujourd'hui nos justiciables et nos détenus ne sont pas du tout dans une situation d'égalité, mais absolument pas. C'est au contraire dans une légalité très importante, qui tient aussi à la région dans laquelle ils sont incarcérés, au type d'établissement pénitentiaire dans lequel ils sont détenus, et cela donne des situations qui sont différentes.
Même dans leur quotidien d'exécution de peine.
Peine.
Rappelons ensuite, et je n'insisterai pas plus, que le Conseil constitutionnel a déjà, par le passé et depuis 1996, donc ça commence à dater. Indiquer que le législateur avait la possibilité, dans certaines conditions, de déroger à ce principe d'égalité pour des raisons d'intérêt général.
Ne peut-on pas dire qu'on est vraiment dans l'intérêt général quand on parle de la dignité des personnes détenues, d'une part, et de la prévention de la récidive, d'autre part ? Je finirai par ça parce que c'est aussi beaucoup de ça dont on nous parle quand on vient porter régulièrement ce mécanisme national pour nous dire que ça pourrait être quelque chose de l'ordre du laxisme qui viendrait risquer la prévention de la récidive, qui disparaîtrait. Je crois au contraire, et c'est ce que nous croyons tous, que la prévention de la récidive passe par la régulation carcérale. Qu'aujourd'hui, la situation carcérale ne permet plus que les peines atteignent leurs objectifs. Elle permet davantage que les détenus aient accès aux dispositifs de prévention de la récidive, que sont les soins, le travail et les activités socioculturelles. Et donc, elle ne permet pas d'avoir aujourd'hui des situations d'exécution des peines qui sont favorables à la prévention de la récidive. Dire enfin que toutes les études sur la sortie, la sortie sèche ou accompagnée, sont unanimes pour dire que c'est la sortie accompagnée qui permet de diminuer drastiquement la récidive, et pas la sortie sèche.
Permettrais un dernier mot pour Fermiel. La phrase avait été dite par les autrices de ce rapport de la mission d'information de votre assemblée sur les alternatives à la détention et sur l'éventuelle création d'un mécanisme de régulation carcérale, en 2023, et qui disait : la surpopulation d'aujourd'hui est très probablement la récidive de demain.
Installant un cercle vicieux, il convient de sortir.
Deux ans plus tard, on en est toujours là.
Là.
Oratore 59
Bonjour mesdames, messieurs les députés, Amélie Morino, élue du Conseil national des barreaux, mais je m'exprime comme les autres au nom des vingt-sept organisations qui ont copiloté ce groupe de travail.
Oratore 64
Un mot de conclusion simplement pour vous redire que ce groupe de travail était composé de tous les acteurs de la chaîne pénale, vraiment tous les acteurs de la chaîne pénale, des acteurs qui d'ordinaire ont des positions souvent contradictoires, en tout cas rarement d'accord, que ce soit dans les juridictions ou dans les instances qui peuvent nous rassembler. Et pour la première fois, il se présente devant vous avec un consensus, et c'est précisément ce consensus si exceptionnel que nous avons voulu porter à votre connaissance aujourd'hui. Ce groupe de travail a rassemblé des avocats représentant des mis en cause, des personnes détenues, ainsi que des victimes. Des magistrats, des associations, des associations de terrain, des acteurs pénitentiaires, et nous partageons tous le constat d'une urgence absolue. Je veux vous dire que nous sommes des acteurs de terrain, que nous sommes des professionnels raisonnables, et je veux surtout vous dire que nous ne sommes pas animés d'un élan révolutionnaire, loin de là.
Ce que nous venons vous demander aujourd'hui, nous le faisons par un pur pragmatisme et parce que c'est la situation qui nous l'a imposé. Nous vous l'imposons.
Il vous a été dit que la surpopulation carcérale n'est pas qu'une question matérielle. Je veux quand même vous dire que dans cette salle climatisée où il fait bon, même si on est nombreux, à quelques kilomètres d'ici, à Fresnes ou à Villepinte, il y a 160 ou 200 % de suroccupation carcérale. Il y a des personnes détenues qui sont dans des cellules sans douche, sans moyen de faire le moindre courant d'air, si tant est qu'on ait un peu d'air frais dans la journée qui nous occupe aujourd'hui. Et que ces conditions matérielles ont des conséquences, des conséquences qui vous ont été exposées. Des conséquences qui représentent un risque, parfois un risque très immédiat, très brutal, très visible, dont il vous a été parlé.
D'émeutes, de risques de mutinerie ou de violence, parfois jusqu'à la mort.
Aussi, des risques moins visibles sur lesquels je veux quand même redire un mot. Qu'en incarcérant toujours plus longtemps, parce que c'est ce mouvement observé aujourd'hui. Nous nous privons collectivement et privons le système judiciaire de sa capacité à exercer sa mission, de sa capacité à réinsérer, de sa capacité aussi à prévenir la récidive, à diagnostiquer ou à prévoir la prise en charge médicale de ceux qui en auraient besoin.
Si nous nous présentons aujourd'hui devant vous, ce n'est pas seulement pour vous alerter, la vérité, c'est pour vous appeler à l'aide, parce que les acteurs de terrain ont tenté, sans le législateur, sans la loi, des expérimentations locales qui ont été évoquées à Marseille, à Bordeaux, à Grenoble, et que, s'agissant de la suroccupation carcérale, nous sommes obligés de constater collectivement que ces efforts locaux sont insuffisants. C'est aujourd'hui que vous est passé l'appel à la création d'un mécanisme de régulation qui soit national.
Soit contraignant, ce qui aujourd'hui est nécessaire et juridiquement possible. Certains élus dans cette salle le savent puisqu'on menait des travaux sur la question. Mais plus largement des PPL, il en a été déposé depuis 5 ans, depuis 2022 même, plusieurs PPL ou plusieurs amendements qui ont été successivement déposés, parfois adoptés, jamais ne sont allés à leur terme, que ce soit devant l'Assemblée nationale, devant le Sénat, dans le cadre du dernier PLF 2025 y compris. On ne vient pas aujourd'hui vous livrer une solution clé en main. Ces 27 organisations ont participé à ce groupe de travail, se tiennent à la disposition de la représentation nationale pour vous aider et vous accompagner dans la réflexion et la création de ce mécanisme.
Aujourd'hui, professionnels, vous avez besoin.
Oratore 65
Merci beaucoup, je voudrais vous remercier pour la tonalité de vos expressions. En vous permettant d'une certaine façon d'être devant la commission des lois, mon objectif est que nous puissions poser de façon objective les termes d'un débat nécessaire, faire échapper le plus possible aux positions de principe, aux postures parfois politiciennes, et l'Assemblée nationale n'est pas toujours étrangère, le moins que l'on puisse dire.
Le constater de façon objective, c'est aussi l'immense difficulté de la régulation de la surpopulation, pardon, carcérale, qui est à la fois une impasse et un échec.
Et voir s'il est possible, de nos formations politiques traversées de très grandes divergences, de trouver des options de politiques publiques qui permettraient d'apporter une réponse apaisée et qui permettent de tenir compte d'au moins deux données qui me paraissent importantes, forcément les plus fondamentales, mais il me semble important de les répéter.
Aucun programme capacitaire. Ne permettra de répondre à l'enjeu d'augmentation de 5 000 détenus par aucun.
Même si les procédures étaient accélérées, même si les promesses et les engagements pris par les uns et les autres, quels que soient les gouvernements, et beaucoup de gouvernements ont fait beaucoup de promesses sur leur jeu capacitaire.
Aucun programme ne permettra jamais de répondre à l'augmentation du nombre de détenus, Gombert, que vous avez soulignée tout à l'heure en tant que directeur d'établissement pénitentiaire.
Premier mois.
Et puis ensuite, nous avons, d'une certaine façon, la chance, c'est la conséquence de la crise sanitaire, d'avoir expérimenté pour la première fois. En France, et de façon très grande échelle, de façon nationale, sur une courte durée, c'est vrai, vous l'avez, il y a quelques instants, expérimenté pour la première fois des mécanismes de régulation carcérale.
L'occasion de la crise sanitaire.
Et qui ne sont que les convictions des uns et des autres, n'ont pas modifié les stratégies de politique pénale et n'ont pas abouti à des ordres publics particuliers. Qui montrent qu'il y a une possibilité d'intervention au-delà des divergences qui construisent nos opinions publicistiques, et c'est normal, c'est normal qu'il y en ait, c'est la démocratie.
Voilà les quelques mots que je souhaitais apporter à nos réflexions ce matin.
Nous en venons aux orateurs des différents groupes politiques.
Je donne immédiatement la parole à Marie-France Laureaux pour le groupe Rassemblement National.
Oratore 59
Merci, monsieur le président, madame le contrôleur général, mesdames et messieurs, chers collègues.
Oratore 66
À votre initiative et sous votre férule, madame le général, il a été créé un groupe de travail sur la régulation carcérale qui réunit le personnel, la direction, les médecins et les avocats.
En premier lieu, le groupe Rassemblement souhaiterait qu'il soit communiqué aux députés l'objet des réunions auxquelles les 27 organisations se sont données depuis sa création. Sauf erreur de notre part, il n'existe à l'heure actuelle pas de documents permettant de bénéficier d'un point de vue sur le travail que vous avez effectué.
Ailleurs madame, vous appeliez le mois dernier à faire, je cite, sortir du monde des prisons en raison d'une surpopulation, car atteignant parfois plus de 250 % dans les prisons.
Or, la dernière note de conjoncture pour 2024 du service statistique ministériel de la sécurité intérieure, ratifiée au ministère de l'Intérieur, fait état notamment d'une augmentation des tentatives d'homicide et de violence sexuelle. En qualité de membre de la délégation aux droits des femmes, je m'inquiète que vous souhaitiez désengager les prisons de ces auteurs de violences sexuelles ou de ceux qui ont tenté de commettre ces homicides.
Je le concède, la surpopulation carcérale est un fléau.
Rien ne va.
Sans oublier les gardiens pénitentiaires dont la sécurité est, vous nous l'avez confirmé, moins assurée.
Madame le contrôleur général, alors que le taux de surpopulation carcérale sera, en croyant Louis Vogel, supérieur à 140 % jusqu'en 2026, comment le groupe de travail envisage-t-il de faire face à la surpopulation carcérale sans mettre en danger nos concitoyens ? Je vous remercie.
Oratore 65
Merci.
Qui s'exprime pour le groupe Ensemble pour la République ? Pauline Levasseur, je vous en prie.
Oratore 63
Merci, monsieur le président, madame la contrôleur générale, mesdames et messieurs du groupe de travail.
Oratore 67
Depuis la loi du 15 août 2020, les parlementaires bénéficient d'un droit de visite des locaux de garde à vue, des centres de rétention, des zones d'attente, des établissements pénitentiaires au titre de l'article 719 du code de procédure pénale. Ce droit de visite s'est imposé dans l'actualité et a donné une résonance particulière aux dysfonctionnements de notre système carcéral, au premier rang desquels la surpopulation des prisons.
Dernièrement, ce droit de visite s'est même immiscé dans l'actualité du Conseil constitutionnel. Une décision du Conseil en date du 29 avril 2025, faisant suite à une QPC, a déclaré contraire à la Constitution l'article 719 du code de procédure pénale. Le droit de visite des parlementaires n'était pas visé par cette censure, mais celle-ci nous oblige à faire évoluer la rédaction de l'article 719 très prochainement.
La perspective de devoir réintroduire l'article 719 du code de procédure pénale doit nous pousser à une réflexion sur notre rôle de député dans la lutte contre la surpopulation carcérale. Nous avons évidemment un rôle de législateur, mais vous n'êtes pas sans savoir que l'artillerie de la Constitution empêche un parlementaire d'être à l'origine de la création de nouvelles places de prison. En sus, nous ne sommes pas uniquement des législateurs, la visite consacrée par la loi en témoigne.
Ma question est donc la suivante : quel rôle peuvent avoir les parlementaires dans la lutte contre la surpopulation carcérale, outre le vote de telle ou telle loi ? Comment faire évoluer l'article 719 du code de procédure pénale ou une autre partie de notre droit pour que le droit de visite des parlementaires puisse réellement se mettre au service de la régulation carcérale ?
Je vous remercie.
Oratore 65
Merci Hugo Bernalicis, qui est donc l'auteur d'une proposition de loi qui date, me semble-t-il, de juillet 2023, sur précisément l'instauration d'un mécanisme de régulation carcérale.
Merci, monsieur le président.
Oratore 68
Proposition de loi mise à jour et redéposée sous cette nouvelle législature, mais effectivement, on a, avec mon groupe parlementaire, travaillé à formaliser une proposition d'un mécanisme de régulation qui comprendrait à la fois la question des personnes condamnées et des personnes prévenues aussi. Je pense qu'un des éléments qui ferait que ce dispositif serait fonctionnel. C'est tout l'enjeu finalement du mécanisme de régulation carcérale puisqu'il y a déjà des choses qui ont été tentées d'être mises en place pour avoir un objectif de régulation carcérale, avouez-le ou non d'ailleurs, qui aujourd'hui ne fonctionnent pas. La libération sous contrainte automatique à trois mois, par exemple, était une régulation carcérale qui ne disait pas son nom et qui n'était pas assumée par le ministre dans le cadre des débats parlementaires, et qui pourtant avait cet objectif-là.
Donc ma question va être la suivante : comment concrètement voyez-vous le dispositif vous-même ? Jusqu'où va-t-on dans cet équilibre qui reste à trouver entre le fait que ça reste une décision de justice prononcée par un juge d'application des peines et, en même temps, il faut qu'elle soit prononcée concrètement, ce qui est une forme de contrainte ? Parce que si c'est le même dispositif que d'habitude, où on donne une porte de sortie en disant qu'on peut ne pas appliquer le dispositif pour tel ou tel critère... Va se retrouver dans la même situation qu'aujourd'hui avec de fausses bonnes excuses allant du discours évidemment sécurisé de dire oui, mais vous comprenez, telle personne, tel crime abominable, et donc ne peut pas bénéficier du dispositif.
Donc voilà, comment vous voyez les choses concrètement et quels sont aujourd'hui l'état de vos réflexions sur les questions de la détention provisoire pour l'application du dispositif, puisqu'on a vu que la détention provisoire aujourd'hui a pris une part colossale.
Dans les maisons d'arrêt, il ne faut pas diminuer, et il ne faut pas qu'on reste au milieu du guet.
Oratore 65
Beaucoup. La parole est à Paul Christophe pour le groupe socialiste et apparenté.
Oratore 69
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci beaucoup pour la présentation qui nous a été faite de ce groupe de travail ce matin.
Je saisis un peu l'occasion que vous avez étendue, la perche, que ce soit des échanges un peu moins informels. Voilà, je me lance dans quelques questions que je voudrais vous soumettre. Pour essayer de défricher, en tout cas pour moi, certains sujets.
Premier point, c'est la question de savoir s'il serait possible et d'avoir votre position sur l'idée de confier l'aménagement des peines aux équipes pénitentiaires. De demander aux juges d'application des peines d'être seulement un juge de contrôle que les avocats pourraient saisir en cas d'insatisfaction, ou que les détenus qui trouveraient que l'aménagement de peine ne serait pas bon.
Pourrait saisir le juge d'application des biens, avoir votre avis là-dessus. Je crois qu'il existe déjà les CPU qui rassemblent un certain nombre d'équipes au sein des établissements. Est-ce qu'il y aurait un intérêt à creuser ce point-là ? Un deuxième sujet, vous l'avez un petit peu abordé, peut-être pour revenir dessus sur les facteurs de récidive et sur l'un de ces facteurs notamment qui est, donc, on a déjà des choses sur le travail. Vous avez parlé de la santé, vous avez parlé des activités socioculturelles. J'aimerais bien qu'on revienne sur le sujet de la famille, notamment puisqu'on sait qu'il y a une grande proportion de détenus qui sont des hommes. Je ne sais plus si c'est quatre-vingt-treize ou quatre-vingt-seize pour cent. Le sujet du couple, et de savoir si vous avez des données ou des informations sur l'impact du facteur "être en couple" dans la récidive.
Et enfin, peut-être une troisième et dernière question, mais j'ai peut-être déjà dépassé le temps.
Oratore 65
Non, nous allons considérer que vous avez dépassé le temps, cher. Mais c'était très bien. Mais c'est trop long.
Fabien Di Filippo pour le groupe Droite républicaine.
Merci beaucoup, monsieur le président, madame la contrôleur.
Oratore 70
Générale des lieux de privation de liberté, mesdames et messieurs, d'abord, permettez-moi de vous faire part de ma surprise parce que dans toutes les interventions, je n'ai absolument rien entendu sur la dimension punitive et dissuasive de l'incarcération, et j'ai à peu près tout entendu sur la nécessité d'alternatives à la détention ou sur les questions de la qualité de vie en détention.
Donc, deuxième question, qui est liée à la question des moyens et de la précarité que vous avez soulevée concernant les détenus.
La solution est bien simple, elle est claire. Je voulais voir comment vous vous positionnez là-dessus, sur une contribution financière.
Détenus, à coût de leur incarcération, et deuxièmement sur l'obligation du travail. Je lisais un article récemment sur le sujet où l'un des détenus disait : « Le plus dur, c'est de se lever le matin. »
Il y a un phénomène de désocialisation qui est accru en prison.
Ce n'est pas l'enjeu, comme vient de dire le précédent orateur, des activités familiales ou socioculturelles, mais bien la resocialisation par le travail, par le fait de trouver des repères forts, de se lever le matin.
Et enfin, troisième question, la plus importante, une intervention concernant le vieillissement de la population et ses conséquences.
Je suis allé chercher certaines statistiques. On se rend compte que le nombre de détenus de plus de 60 ans était multiplié par 7 depuis le début des années 90.
Passe de -150 à quasiment 3 300 aujourd'hui. Les plus de 70 ans en détention seraient à peu près 800 et les plus de 80 ans une centaine.
Donc, aujourd'hui, on évoque bien la question de la surpopulation carcérale. Le garde des sceaux lui-même a évoqué les prisons.
Des Ehpad qui pourraient être transformés en hôpitaux.
Pourrait-on envisager, pour des détenus très âgés en fin de vie, pour certains bien, de les placer dans des structures à part spécialisées, ce qui permettrait en partie de désengorger les prisons, sachant que généralement, à 80 ans passés, le niveau de dangerosité a même tendance à reculer avec les capacités physiques ou les maladies inhérentes à l'âge que portent ces détenus.
Oratore 65
Merci. Merci.
Qui intervient pour le groupe écologiste ? Yamir Chahi, oui.
Oratore 60
Merci, monsieur le président.
La prison française est une honte. Ce n'est pas un point de vue idéologique de décrier les conditions inhumaines, humiliantes et dégradantes dans lesquelles, entre guillemets, des personnes qui y résident, entre guillemets, sont confrontées à des situations quotidiennes inqualifiables, comme cela a été très bien documenté par de nombreux rapports, pour ceux qui, en tout cas, s'intéressent à la dignité humaine.
Ce qui est plus idéologique, c'est en revanche de vouloir persévérer sans doute dans une vision, on l'a déjà évoquée ici, sadique de la peine avec cumulations de peine, des augmentations systématiques d'une politique qui au fond ne produit que pire. Et s'il fallait s'en convaincre, il faut juste rappeler, cela a été fait par la contrôleure générale et quelques interventions des membres du groupe l'ont rappelé, ce qui a été l'épisode de la Covid, puisque le ralentissement de l'activité judiciaire a certes joué, mais il y a aussi eu des libérations anticipées avec des remises de peine exceptionnelles, et des assignations à résidence ont permis de réduire la population carcérale de plus de 12 000.
Oratore 71
Et au-delà de ce chiffre, ce qui est intéressant, c'est que ce recul n'a pas été suivi d'une hausse du taux de récidive. Ça démontre qu'une baisse significative du nombre de détenus est possible sans compromettre la sécurité.
Publique, à laquelle souvent certains font référence.
Il va, à mon avis, selon une évidence, qu'il faudra aller vers une régulation. Pour toutes les raisons qui ont déjà été évoquées, il y a deux grandes approches qui semblent se dessiner aujourd'hui : soit la libération sous contrainte accompagnée de la mise en place de places réservées, soit, et c'est ce qu'on trouve dans les rapports du Conseil national des barreaux et de la Chancellerie de la justice, un dispositif d'urgence pénitentiaire qui a inspiré des mesures exceptionnelles, celles du Covid justement. Deux approches : soit la CNB qui dit qu'il faut insister sur le rôle du juge d'application des peines pour l'individualisation, soit l'IGJ qui propose un mécanisme automatique, collectif et législatif.
Quelle est votre approche de cette nuance, entre guillemets ? Merci.
Oratore 71
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs, madame la contrôleur générale des lieux de privation de liberté, vous faites état depuis plusieurs années d'une croissance de cette surpopulation carcérale. Nous en sommes bien conscients et soucieux aussi que nous ayons une pensée pour les personnes victimes de ces détenus. Dans votre dernier rapport d'activité, Madame la Contrôleure, vous insistez sur cette surpopulation qui gêne énormément la réinsertion des détenus, avec environ 70 % de récidives enregistrées en sortie de prison. Vous préconisez d'agir sur les causes de la surpopulation, de renforcer les dispositifs de réinsertion, d'investir dans les services pénitentiaires et la santé.
Dans votre groupe de travail, vous avez identifié plusieurs pistes : limiter le recours à l'incarcération, aménager les peines, recourir à des peines plus courtes, semi-liberté, réduction de peine exceptionnelle, sortie accompagnée. Mais quelle acceptation pour les victimes et la société ? La prison fait-elle encore peur aujourd'hui ? J'aimerais avoir votre avis sur la justice également.
Nous avons examiné récemment une loi visant à faire participer les détenus aux frais d'incarcération, pardon. Le dispositif présenté ne nous convenait pas, car il était trop lacunaire. Mais il me semble pertinent de s'interroger sur cette participation.
Êtes-vous opposé, mais peut-on imaginer un système forfaitaire progressif adapté à chaque situation ? Je vous remercie.
Oratore 66
La parole est à Agnès Firmin-Lebaudo pour le groupe Horizon indépendant. Merci monsieur le président, madame la contrôleure, monsieur, mesdames, les membres de la commission, je collègues.
Oratore 72
Tout à l'heure, dans vos propos liminaires, vous avez dit attendre de la part du garde des sceaux des mesures concrètes pour augmenter le nombre de places disponibles en prison et pour lutter contre cette surpopulation, qui est franchement, par personne ici, et qui rend, et que tout le monde a dit, et vous l'avez dit, chacun avec des mots différents, des conditions indignes pour les détenus, mais aussi des conditions de travail, de sécurité, du personnel pénitentiaire qu'il nous faut aussi prendre en compte.
Moi, j'ai une question qui me vient justement à ces propos. Face à ces propos que vous avez tenus au départ, le ministre de la Justice a annoncé, le 30 juin dernier, les 17 communes qui seraient retenues pour accueillir les premières ons modulaires. Elles visent à permettre l'accélération attendue de la construction de places de prison. Selon le ministère, ces établissements seraient livrables, on le comprend, dans un délai plus court d'au moins 18 mois. Savoir, moi, en qualité de membre du groupe de travail sur cette régulation carcérale, quelle est votre analyse de ce en termes d'impact, flux carcéraux, conditions d'accueil des personnes détenues et conditions de travail du personnel pénitentiaire ?
Oratore 59
Merci monsieur le président, madame la contrôleuse et mesdames et messieurs membres du collectif.
Oratore 73
Vous l'avez évoqué largement, la surpopulation est un état de fait et je dois vous dire que je considère même que le mot aujourd'hui n'est plus assez fort pour qualifier et constater ce que sont les conditions de détention en maison d'arrêt. Moi, lors de mes dernières visites, j'ai eu plutôt l'impression de constater une asphyxie parce que la surpopulation s'emballe, elle ne fait que s'emballer.
J'étais la semaine dernière à la maison d'arrêt de Nanterre, où j'ai constaté une cellule quartier arrivant, donc l'espace où les agents sont censés pouvoir évaluer le risque suicidaire, pouvoir regarder s'il n'y a pas de choc carcéral, de décompensation. Une cellule de dix mètres carrés dans laquelle il y avait cinq détenus. Cinq détenus dans dix mètres carrés dans une cellule du quartier arrivant.
Voilà où nous en sommes aujourd'hui dans notre pays. Donc je pense qu'aujourd'hui ce constat doit toutes et tous, et devrait toutes et tous ici, membres des groupes parlementaires, nous interpeller, parce que, évidemment, dans un lieu de privation de liberté, les conditions de détention sont aussi des conditions de travail.
Donc, peut-être qu'il y en a ici qui n'en ont quelque part que faire de l'indignité des conditions pour les détenus, mais ce sont aussi des conditions extrêmement dégradées pour le personnel dans les prisons. Je rappelle que le taux d'encadrement aujourd'hui est calculé sur des effectifs théoriques et non sur les effectifs réels. Nous avons parfois des gardiens qui doivent gérer 70 ou 80 détenus. Et donc, il y a de très forts risques de conditions inhumaines pour les détenus. On a parlé de grève quelque part, c'est le mot gentil pour arriver avant la question des mutineries. Et évidemment, la chaleur actuellement qui existe dans les établissements pénitentiaires ne peut que renforcer ces risques.
Donc, moi, plutôt qu'une question, c'est une interpellation à mes collègues. J'ai entendu ce que vous disiez, monsieur le président, sur les suites à donner. Moi, j'ai envie de dire, suite concrètement, nous pouvons donner à l'audition qui est faite aujourd'hui pour avancer sur cette question. Sinon, nous serons comptables, quelque part, des drames qui pourront arriver.
Oratore 65
Merci.
Une remarque, je rebondis sur l'une des observations de Fabien Di Filippo, je me permets de le faire. En tout cas, quand j'organise cette rencontre, mon cher collègue, je n'oublie pas qu'il nous arrive très fréquemment de débattre de la politique pénale.
Du niveau de sanction, des logiques punitives.
Il y a des divergences au sein de la commission comme au sein de l'émission. Nous l'avons fait souvent, nous l'avons fait dernièrement sur le texte de lutte contre le narcotrafic. La question de la sanction est par conséquent très fréquemment au cœur de nos débats.
La question de la place des victimes également : hier, il y avait une audition commune, je le rappelle, de la commission des affaires sociales, de la commission des lois, et nous l'avions organisée avec le président Val-Tout autour des victimes du chirurgien Le Scouarnec. Et donc, la question de la place des victimes est un sujet que nous abordons également de façon très fréquente, et c'est évidemment une préoccupation très forte.
Et ce matin, c'est de la régulation carcérale. Qui donc ne doit pas faire oublier d'autres questions, particulièrement celles que vous avez soulevées sur la logique punitive des peines. J'ai voulu ce matin concentrer, donc j'imagine que nos interlocuteurs ont, à ma demande, concentré leur propre propos sur le thème très précis de nos débats ce matin.
Comment comptez-vous répondre, mesdames et messieurs, et mesdames, pardon, la contrôleur en premier lieu peut-être ? Je vais commencer par répondre oui à quelques questions, et ensuite je passerai la parole au groupe de travail. Je vous en prie.
Oratore 74
Madame Loraud, non, il n'a jamais été question dans ce qu'on a dit.
Faire sortir demain des assassins, des gros violeurs, des narcotrafiquants.
Dit, c'est un peu ça que vous m'avez dit : des tentatives d'homicide, des gens extrêmement violents, non ?
Il y a des gens qui n'ont pas grand-chose à faire derrière les barreaux.
Il y a d'abord 100 personnes souffrant de troubles psychiatriques graves qui ne peuvent pas y être, et on vous fait part, nous, de nos constats. Ces gens-là, qui sont ce groupe de travail, sont des gens qui ont les mains dans le cambouis, si je peux dire, et savent de quoi ils parlent. Ils y sont tous les jours. Voilà. Ils voient, lors de nos visites, on voit aussi les ravages de la surpopulation carcérale.
Je ne sais pas, je ne pense pas aux victimes, pas du tout.
Pardon madame, on va dire.
Non, j'ai dit bon, madame.
Oui, je me suis dit.
Oratore 65
Vous n'allez jamais écouter ni rentrer dans le dialogue, c'est vrai, je le dis à chaque fois.
Oratore 65
Il y a donc une grande construction. Non, c'est sûr.
On va parler de votre voisin.
Marie-France, Marie-France Loro pourra, si elle le souhaite. Voilà. Mais ne vous interpellez pas.
Oratore 74
Non, voilà.
Et quant aux documents de travail de notre groupe, oui, on pourra les fournir. Je verrai avec le groupe, mais c'est vrai que tenir ces réunions sans journalistes, sans le dire à l'extérieur, sans en faire de la publicité, permet que la parole de ce groupe soit la plus libre possible.
C'est une journaliste qui vous parle.
Fait, voilà.
Ancienne. Ancienne.
Enfin, journaliste un jour, journaliste toujours, une ancienne journaliste qui vous parle. Je n'ai pas voulu que la presse soit prévenue ni assiste, je voulais que la parole soit entièrement libre et donne toutes les divergences entre nous, et qu'on ait réussi à aplanir pour arriver devant vous avec ce discours. On vous en prie, faites quelque chose pour que les choses changent, voilà.
Je peux répondre aussi sur le rôle des parlementaires que vous pourriez avoir avec votre droit de visite. Votre rôle, c'est ce qu'on vous a demandé à chacun et chacune tout à l'heure : soyez pour nous comme ce groupe de travail. En trois ans, on s'est disputés, mais on est arrivés à être d'accord sur le fait qu'il faut faire en sorte que ça ne puisse pas durer.
Vous savez, l'autre jour, j'ai enfilé le gilet pare-lame d'une surveillante qui me l'a prêté, j'ai mis ses grosses chaussures. Il faisait très chaud, mais c'est un supplice. Mais comment font les surveillants pour courir d'un bout à l'autre des coursives et passer leur vie à ouvrir et fermer des portes alors que leur seul souhait, et ce qu'ils demandent depuis des années, c'est de cesser d'être des portes-clés, d'aider à la réinsertion, à un peu plus d'humanité ? Il faut aussi s'abstraire de ce cliché qui veut que les détenus et les surveillants soient des ennemis mortels. C'est faux. Absolument faux. Grâce aux surveillants, grâce à certains détenus, il y a justement une certaine humanité qui peut régner. Les conditions actuelles, c'est au-delà de ce que je pouvais imaginer, je vous jure. On ne sort pas pareil de ces visites de cellules, voilà.
Donc vous, votre rôle, ce qu'on vous demande, c'est de prendre votre rôle justement au sérieux et de faire en sorte qu'on aille vers cette régulation carcérale.
Comment concrètement, Hugo Bernalicis, on voit que cette régulation, ce n'est pas à nous de la dire, c'est à vous de vous en emparer. Nous, on a plein de solutions.
Comme on n'est pas tous d'accord sur toutes les solutions, il y a la solution des RPE que vous a présentée Cécile de Lazari, voilà.
Je pense que la solution qui a eu lieu pendant le Covid, si un groupe de travail veut prendre la parole là-dessus, je vous prie, allez-y.
Oratore 62
Alors allez-y. Donc, est-ce qu'il y a, voilà, je vous en prie, allez-y madame Missov, vous pouvez répondre à certaines des interpellations, questions des plus. Oui, donc sur les différents dispositifs, l'objectif aujourd'hui, c'était de pouvoir en lister un certain nombre pour vous montrer que tout était là à disposition, mais pas de faire un choix parce qu'effectivement on estime que ce n'est pas notre responsabilité. L'important, et ce sur quoi on est absolument tous et toutes d'accord, c'est que ce mécanisme soit contraignant.
De quelle manière, à quel moment y a-t-il eu différentes propositions de loi avec différents systèmes qui ont été proposés ? Il a été dit qu'aucun n'est parfait. Par contre, l'important, effectivement, c'est que ce soit contraignant.
La question de la détention provisoire des personnes prévenues est une vraie question, puisqu'il y a certains quartiers de maison d'arrêt où c'est la majorité des personnes détenues. C'est quelque chose qui a pu être pris en compte dans certaines propositions de loi. Et c'est, je préciserai juste que dans les expérimentations locales, les magistrats et magistrates qui étaient investis dans ces expérimentations ciblaient notamment la question de la détention provisoire comme un frein. Donc, cela conduirait effectivement à se dire que ça devrait faire partie de la solution, en tout cas que ce serait sérieux de l'inclure dans les dispositifs à imaginer.
Je voudrais revenir rapidement sur la question punitive. Peut-être que la raison pour laquelle nous ne sommes pas beaucoup intervenus sur la question punitive, c'est qu'en fait aujourd'hui, c'est bien la mission que la prison remplit, et que nous sommes là pour vous parler de la mission que la prison ne remplit pas. Je crois que demander si la prison fait peur dans les conditions dans lesquelles les personnes détenues sont incarcérées aujourd'hui est une question rhétorique, assez loin de la réalité.
Et sur les questions de sécurité, je finirai là-dessus. Effectivement, ça a été dit, pendant la période de la crise sanitaire, il y a eu moins de 12 500 personnes détenues. Alors, c'était une combinaison d'une diminution des entrées, puisque les tribunaux étaient à l'arrêt. Mais aussi à une sortie, donc des libérations anticipées, dans quasiment tous les dispositifs qui sont présentés.
Il ne s'agit pas de demander que des personnes ne soient pas du tout incarnées.
Incarcérées pour de longues peines, par exemple, il s'agit quasiment systématiquement de dire que les personnes vont sortir un jour, on va les faire sortir un peu plus tôt. Soit par des réductions de peine exceptionnelles, soit avec des aménagements de fin de peine. La peine continue de s'exécuter sous d'autres modalités.
Et je prends là-dessus, je l'évoquais très rapidement, mais l'exemple du Royaume-Uni est extrêmement intéressant. Le Royaume-Uni est un pays qui incarcère davantage que nous pour 100 000 habitants. Ce qui montre bien que même dans un pays qui fait de l'incarcération un point central de sa politique pénale, il y a une réaction pragmatique à une situation où on risque de se retrouver en surpopulation carcérale, en disant que le danger aujourd'hui d'être en situation de surpopulation carcérale, c'est que ça va d'une part aggraver la récidive, et parce qu'ils partent du principe qui paraît presque fou quand on regarde la situation française : ils partent du principe qu'on ne peut pas surincarcérer dans une situation de surpopulation. Donc eux, ils disent que quand on arrivera à 100 %, on ne pourra plus incarcérer les personnes, et donc là, ce sera problématique pour la sécurité du pays. Pour donner un exemple extrêmement concret, ça ne veut pas dire que c'est celui-là qu'il faut qu'on reprenne à notre compte, mais ça peut répondre, je pense, à un certain nombre d'arguments sur quelles personnes sont visées et en quoi ça ne remettrait pas en cause la sécurité du pays.
Au Royaume-Uni, il y avait eu un premier dispositif en octobre 2023. Ça concernait les personnes condamnées à moins de 4 ans de prison qui étaient libérées 18 jours avant leur date de libération automatique. La date de libération automatique intervient à 50 % de l'exécution de la peine.
Là, en juillet 2024, face à l'insuffisance de cette régulation carcérale, il a été décidé de passer de la libération automatique à 50 % de la peine à 40 %. Pendant une certaine durée, pour arriver à faire baisser la pression carcérale, il me semble que depuis, nous n'avons pas entendu parler au Royaume-Uni d'un déferlement de violence et d'un pays à feu et à sang. Je m'arrêterai là.
Oratore 65
Alors, y a-t-il d'autres personnes qui souhaiteraient répondre ? Moi, je voudrais... Madame, non, attendez, vous avez déjà parlé, madame la contrôleur.
On va laisser le groupe de travail s'exprimer, si vous le permettez.
Madame de Lazari, je vous en prie. Merci.
Oratore 63
Alors je ne pourrais pas répondre à tout non plus, mais je voulais rebondir sur cette question punitive. Je rejoins ce qu'a dit Prune au sens où cette dimension punitive est nécessairement assurée par une chose qui me semble assez fondamentale et qu'on oublie pourtant assez souvent. Cela s'appelle la privation de liberté. En fait, le premier but de la prison, c'est quand même d'être privé de sa liberté individuelle, et ça, c'est assez compliqué en réalité. Pour les gens, c'est tout l'enjeu du caractère punitif.
Il y a aussi une deuxième chose qui me semble extrêmement importante, et ça rejoint aussi ce qui a été dit : c'est que ces gens vont sortir. Pour l'immense majorité d'entre eux. Et donc, l'intérêt de la prison, c'est aussi de voir ce qu'on fait de ce temps de mise à l'écart. Il est punitif, oui, mais il vise aussi le moyen et le long terme. Et c'est aussi cela dont on est venu vous parler aujourd'hui.
Vous parlez des enjeux pour notre société. J'ai entendu dans les différentes questions qui ont été posées que c'était une problématique qui vous tenait à cœur. Alors en réalité, elle nous tient aussi à cœur. C'est aussi dans nos missions, pour en tout cas une partie d'entre nous, et notamment pour moi, c'est celle que maximise le code de procédure pénale, entre autres. Mais du coup, si on part du principe qu'on doit s'en tenir à un caractère punitif et qu'on s'en tient là, ça veut dire qu'on ne réfléchit pas aux causes de la délinquance. Et donc, ça veut dire qu'on ne cherche pas à traiter les causes de la délinquance. Et le temps d'incarcération, il doit servir à ça aussi. Pour qu'il puisse servir à ça, il faut un taux d'occupation qui permette, là encore, des intervenants et un accès à ces intervenants qui permettent de traiter ces causes de la délinquance. Pour que, quand ces détenus vont sortir, 99 % d'entre eux sortent, puisque l'immense majorité d'entre eux sera un jour dehors. On ne soit pas juste sur un aspect punitif, mais qu'on ait aussi réfléchi à traiter les causes de la délinquance. Et que notre société soit sûre, du coup. Parce qu'on se retrouve avec des gens qui ne sortent pas en colère contre un système carcéral qui les a maltraités, mais qui sortent avec un système carcéral qui les a mis face à leurs contradictions. Les a mis face à leurs problématiques individuelles et cela leur a permis de les travailler. Et c'est ça aussi l'enjeu de la suroccupation carcérale, et c'est là où je pense qu'il faut qu'on se situe si on veut que notre société soit protégée.
Oratore 65
Alors madame Biargaudin, vous souhaitez... Nous aurons ensuite trois interventions de députés, n'oubliez pas, je le signale.
Oratore 59
Merci, monsieur le président.
Pour rebondir sur ce qui a été dit par mes collègues, en effet, en tant qu'acteur du milieu associatif, on reprend un peu le dernier maillon dans le post-tententiel et donc dans l'accompagnement des publics. Ce mécanisme de régulation carcérale contraignant vise une sortie des prisons progressive et contrôlée, mesurée, avec les interventions de tous les acteurs de la chaîne pénale. C'est aussi pour ça qu'on est aujourd'hui représentant de 27 organisations qui représentent tous les acteurs de la chaîne pénale jusqu'au bout, avec cette idée d'avoir une réflexion sur le sens de la peine et la continuité de l'accompagnement des publics.
Pour revenir sur une question qui a été posée concernant la précarité des personnes en détention et avant la détention. Donc, je vous invite à redécouvrir ce rapport sur la précarité, qui a été copié par Emmaüs France et le Secours Catholique, et qui fait état des situations de précarité des personnes en détention. Avant, pendant et après, le cercle vicieux qui est entraîné par la détention est augmenté par les questions sur la population carcérale. Pour rebondir aussi sur la question liée au travail, en effet, un travail en détention est proposé, mais à ce jour seulement 30 % des personnes détenues ont accès à un travail. Donc, le travail est considéré comme quelque chose de l'ordre d'un privilège et non d'un droit. Donc, quand on parle de privation de liberté d'aller et de venir, ces personnes se retrouvent aussi privées d'accès aux droits, aux soins, au travail, à la formation.
Sur la question du travail comme outil de réinsertion, on est convaincu que c'est un outil de resocialisation. Normalement, il existe des études sur ces questions-là. Donc, on appelle aussi à avoir plus de chiffres et plus d'investissements sur ces sujets, y compris sur les taux de précarité et d'accompagnement des personnes.
Oratore 65
Merci.
Alors, y a-t-il une autre intervention, monsieur Gombert ? Prix ? Alors, du coup, je demande, madame Caro. Merci.
Oratore 73
C'était pour revenir effectivement sur la préparation de la sortie, la prise en compte aussi des victimes. Vous savez tous que les professionnels ont pour objectif justement, et la mission, de prévenir la récidive. Cela veut dire éviter aussi de nouvelles victimes en travaillant de manière efficace sur le sens de la peine, justement, et préparer la réinsertion des personnes qui nous sont confiées.
Oratore 76
C'est donc dire qu'on ne pense pas aux victimes en proposant une régulation carcérale, je pense que voilà.
Au contraire, aujourd'hui, on voit qu'on est en difficulté. On voit que ce qu'on met en place, en fait, c'est contre-productif par bien des aspects et se retrouve dans une impasse.
Ce qu'on attend, c'est de pouvoir avoir de meilleures conditions de travail pour l'accompagnement des personnes qui nous sont confiées, pour justement travailler de manière plus efficace et éviter de nouvelles victimes. Parce qu'aujourd'hui, très concrètement, au niveau des acteurs, et je cite notamment le service pénitentiaire d'insertion et de probation, on intervient au milieu fermé, au milieu ouvert, on arrive à évaluer, à définir des plans d'accompagnement des personnes, mais après on se retrouve en difficulté par rapport à ce qu'on veut mettre en place, qui nous semblerait efficace comme parcours d'exécution de la peine, tant au milieu fermé de manière progressive qu'en milieu ouvert.
Mais voilà, vous parliez d'activités à mettre en place de manière obligatoire aujourd'hui, les personnes sont 22 heures sur 24 pour la plupart en cellule. Ce n'est pas qu'elles ne veulent pas faire d'activité, c'est que c'est impossible aujourd'hui parce qu'il y a trop de personnes, parce qu'on n'a pas assez d'activités qui peuvent leur être proposées dans ces conditions. On est dans un cercle vicieux dont il faut sortir à un moment donné.
Merci.
Oratore 65
Merci, alors monsieur Gombert, et ensuite je donne la parole aux trois députés qu'il avait demandés. Merci.
Oratore 60
Donc, je vais y revenir, vous allez peut-être comprendre pourquoi on n'est pas d'accord avec mes chiffres. C'est parce que moi, je suis très chiffre, très statistique, désolé.
Je voulais revenir sur plusieurs points, notamment sur l'intervention du groupe LFI et sur le nombre de prévenus. Il y a aussi un article dans Le Monde sur la procureure de Paris qui a évoqué le nom de prévenus qui étaient soi-disant la cause de la surpopulation. Non, ce n'est pas la cause de la surpopulation, c'est le même chiffre depuis 50 ans. C'est-à-dire qu'on est aux alentours de 20 000 prévenus en détention. Ce qui fait qu'en 1980, on avait 50 % des détenus qui étaient prévenus, aujourd'hui on a 25 %, voilà. Le chiffre n'évolue pas, c'est qu'aujourd'hui il y a quand même une petite hausse en ce moment, mais on ne dépasse même pas les chiffres de 1984. C'est-à-dire que l'on est vraiment sur une hausse dans une fourchette très basse, c'est-à-dire ce ne sont pas les prévenus qui causent l'incarcération, je parlais tout à l'heure des condamnés.
Deuxième point par rapport à la question qui a été posée par le groupe socialiste sur les familles monoparentales. Malheureusement, on n'a pas les statistiques, on va dire, de manière claire et nette, parce que nos logiciels, les données sociodémographiques sont très faibles, pour ne pas dire pas fiables du tout. Ce qui est certain, c'est que moi, j'avais quand même regardé parce que c'est un sujet, et c'est vrai, le nombre de familles monoparentales commence à augmenter au début des années, c'est-à-dire à partir du moment où on a commencé la courbe de la population pénale à augmenter. Donc il y a sans doute un facteur, c'est peut-être un facteur, ce n'est pas le seul, mais un facteur qui peut expliquer cela. Ce n'est pas le facteur prépondérant.
Autre chose, donc je disais, c'est "condamné", en fait, qui pose problème. Pourquoi les condamner ? Parce qu'en fait, c'est la durée moyenne de peine qui a explosé.
Que vous regardiez le taux d'entrée en détention sur le nombre de personnes qui rentrent en prison, on est sur le même chiffre : 1 980. Environ 80 000 personnes rentrent et sortent, avec un peu moins qui sortent, mais 80 000 personnes qui rentrent. C'est exactement le même flux. En 1980, on avait 35 000 détenus, aujourd'hui, on en a 85 000 détenus. C'est le même nombre qui reste plus longtemps. Et c'est cette augmentation de la durée moyenne de peine qui génère la surpopulation.
Donc, toute politique, d'une manière générale, qui viserait à augmenter la durée moyenne de peine est mauvaise. À l'inverse, ce qui a baissé la durée moyenne de peine est bon. C'est le fil conducteur. Ça doit être celle-ci. Donc, les remises de peine, par exemple, typiquement, ça fait baisser la durée moyenne de peine, donc c'est bon.
Juste pour vous donner, il y a un temps des nombres de prévenus. J'ai dit nombre d'entrées, c'est bon. D'entrée en détention, il est intéressant aussi ce dernier chiffre : je vous donne le taux d'entrée en détention, pour 1 000 infractions.
Sur 1 000 infractions en France, combien fait-on rentrer de délinquants en prison ? En 1968, pour 1 000 infractions, on fait rentrer 83 personnes.
En 1904, dix ans plus tard, on passe à 40.
Pour 1 000 infractions.
Et depuis 1982, il est à vingt. Vingt, vingt-deux, vingt-quatre, on est seuls.
Oratore 60
Voilà.
Ça, ce sont les chiffres de la DAP, je ne les invente pas, ce sont les chiffres de la direction de l'administration pénitentiaire. Ça vous donne le ton, c'est-à-dire qu'il faut être très attentif par rapport à ça. Ce sont les condamnés, il faut arrêter de parler des prévenus parce que ce n'est pas le sujet, le vrai sujet, ce sont les condamnés.
Et comment réduire cette durée moyenne de peine ? Pour quelle raison a-t-il eu cette augmentation de la durée moyenne de peine ? Il faudrait faire une analyse beaucoup plus étoffée, regarder dans le détail.
Moi, j'ai des soupçons. En tout cas, la vraie cause, c'est uniquement celle-ci et d'autres causes.
Oratore 65
Je vais donc donner la parole au député qui l'avait demandée.
Nous allons d'abord écouter Sophie Blanc, André Torignan ensuite, et Jean-François Coulombe.
Sophie Blanc.
Oratore 73
Merci, monsieur le président.
Madame la contrôleur générale, vous avez été membre, vous avez été mandatée pour réfléchir à une régulation carcérale que vous semblez présenter comme un impératif indiscret, en partant du principe que la surpopulation serait une conséquence automatique de la politique pénale de notre pays et qu'il faudrait y répondre non pas par la construction de places supplémentaires, mais par la limitation du nombre de détenus.
Je m'interroge sur le présupposé idéologique qui sous-tend vos travaux. Ne risque-t-on pas, à force de vouloir réguler la population carcérale, de substituer à la peine de prison des solutions d'aménagement qui ne sont ni comprises ni acceptées par nos concitoyens et qui nourrissent le sentiment d'impunité ?
Les magistrats manquent de place en prison, en détention, pour exécuter les peines prononcées, et ils sont contraints d'adapter les peines en fonction de la place disponible en prison. Ils n'ont pas le choix et ils nous le disent. J'en ai fait l'expérience en tant qu'avocate, notamment dans la ville de ma circonscription, Perpignan.
Alors, pouvez-vous donc nous dire si, dans vos travaux, vous avez sérieusement pris en compte la demande légitime de fermeté de la part de la population, la nécessité de faire exécuter toutes les peines prononcées, y compris les courtes ? Et comment entendez-vous concilier votre logique de régulation avec l'impératif de justice, de sanctions et de sécurité que nous devons, me semble-t-il, d'abord aux victimes ?
Oratore 77
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la contrôleur générale des lieux de privation, pour le travail que vous avez mené avec ce groupe de travail.
Merci à vous.
Le 20 juin, j'ai effectué deux visites de prison successives. La première, le matin, à la maison d'arrêt du Puy-en-Velée, 250 % de densité carcérale, et l'après-midi au centre pénitentiaire de la Talhoudière pour ma cinquième visite.
Bon, ce jour-là, il faisait moins 30 degrés à l'extérieur, mais déjà la chaleur était suffocante à l'intérieur. Aujourd'hui, je n'ose même pas imaginer ce que ça doit être avec cette canicule. Je recommande à la députée Laureault d'aller visiter sa prison du Pontet et à l'autre député RN de visiter la prison de Perpignan aujourd'hui, où la surpopulation est énorme et où la canicule doit être immense.
Bon, mon groupe parlementaire adhère depuis longtemps à la régulation, car comme l'a dit mon collègue Hugo Bernalici, une telle régulation n'aurait de sens selon moi que si la dignité de la détention était matériellement garantie. Or, la droite est enfin le bon sens voudrait que l'on enferme moins puisque manifestement on enferme trop.
Mais la droite et l'extrême droite ne cessent pourtant de multiplier les propositions visant à réprimer toujours plus.
Quand la déflation pénale devrait-elle être mise à l'ordre du jour ?
Alors, je me questionne sur la volonté du garde des sceaux de rester humain envers les personnes incarcérées en construisant des milliers de cellules métalliques ou modulaires exposées à des températures extrêmes en été comme en hiver.
Quel regard portez-vous sur cette création de nouvelles places opérationnelles précaires ? Sont-elles dignes ? Déjà terminées ?
Tout à fait, Dominique.
Ah, mais vous avez laissé 20 secondes de plus à mon collègue.
Allez, je pose la dernière question.
C'est mon collègue derrière, il y a 2 minutes 20.
Et ma dernière question, c'est est-ce que votre groupe de travail a réfléchi à la révision de l'échelle de peine, François Coulomb ?
Merci, président.
Oratore 78
Merci, monsieur le président.
C'est vrai que c'est assez affligeant, j'imagine, pour vous toutes et tous.
Constater que nous avons une certaine partie des députés qui n'ont de solutions que par la diminution des symptômes et non par le traitement des causes. Des causes qui amènent finalement de plus en plus de Français à finir en prison, là où on pourrait imaginer d'autres mécanismes, bien évidemment.
Ce n'est pas la criminalité, mais la politique pénale qui détermine le taux de détention.
Ce sont les mots d'une criminologue et ancienne présidente du Conseil de coopération pénologique de l'Europe.
Et ce sont bien nos politiques répressives qui créent la situation précédente dans laquelle se trouvent nos prisons, et c'est donc sur nos politiques pénales qu'il faut agir maintenant et urgemment.
Certains bords de cette assemblée pensent que la solution miracle serait la construction de toujours plus de prisons, alors qu'il n'est plus à prouver qu'avec une telle approche, nous n'agissons que sur ces fameux symptômes.
C'est pourquoi il devient urgent de mettre en place un mécanisme de régulation de notre point de vue. Et justement, ces dernières années, beaucoup de pays européens l'ont fait, l'expérience selon l'OIP.
Pays scandinaves, mais aussi l'Allemagne et les Pays-Bas, qui sont pourtant connus pour leur approche répressive, ont mis en place des mécanismes pour diminuer leur taux de population carcérale, car, dans les pays scandinaves, les prisons sont un moyen onéreux de rendre des délinquants encore plus délinquants. C'est pour cela qu'ils ont adopté une approche humaniste et rationnelle dans leur politique pénale.
Pendant que nous projetons la construction de toujours plus de prisons, certains pays en ferment sans voir leur taux de délinquance augmenter. Ne serait-il pas nécessaire de s'en inspirer ? La question est donc de savoir quels sont les mécanismes mis en place par ces pays. Dans vos travaux, il a été question de faire une étude comparative en quelque sorte, et le cas échéant, ont-ils mis en place, ont-ils mis un extrait de qualité de leur système de régulation carcérale comme celui que nous proposons ?
Oratore 79
Merci.
Alors je donne la parole une seconde fois, vous m'y autorisez à Elsa Fossillon, considérant qu'elle a été autrice d'un rapport présenté devant la commission des lois, et donc je donne la parole à Joseph Fossillon.
Oratore 77
Merci beaucoup, collègue, et à vous, monsieur le président.
Juste une toute petite remarque dans le cadre des prises de parole : je suis toujours étonnée que, dans un pays comme la France, un député ici républicain puisse expliquer que l'accès à la culture et aux arts ne soit pas un élément de socialisation. C'est, je trouve ça assez fou pour un député dans un pays comme la France.
Oratore 80
Je reviens aux propositions de régulation carcérale. Je tiens à rappeler que dans la proposition que nous avons formulée avec Caroline Abadie, nous avons déjà tenté de prendre en compte des réticences exprimées et qui continuent de s'exprimer ici chez les collègues. Ce n'est pas chez ceux qui sont les plus opposés à ce principe de régulation carcérale, mais chez ceux, peut-être, chez lesquels il y a des réticences sur les risques imaginés, fantasmés, que pourrait trouver cette issue. D'abord, on a tenté de le rendre possible pour permettre que ça ne soit pas aussitôt une libération d'un grand nombre de détenus. Deux, travailler à ce que les sorties ne soient pas des sorties sèches. Donc, trois, faire en sorte que tous les acteurs puissent se coordonner, ce qui n'est pas uniquement l'administration pénitentiaire ; et quatre, l'exclusion des crimes et de certains délits pour ne pas remettre les très méchants dans la rue, puisque c'est un terme maintenant qu'on entend à l'Assemblée nationale, même si ce n'est pas celui que je choisis. Donc, moi, à la fin, ce que je veux dire, c'est qu'il y a un consensus large chez celles et ceux qui sont aujourd'hui présents dans ce collectif, mais plus largement encore.
Comment tente-t-on de trouver ce consensus aussi chez les députés ? Donc, je vous interpelle à nouveau, monsieur le président : quelle suite avez-vous donnée après cette audition pour chercher un consensus plus large et permettre le consensus présent aujourd'hui au collectif ?
Oratore 79
Je vous répondrai, madame la députée. Je laisse d'abord nos invités le faire. Alors je vais laisser la parole quelques instants à madame la, puis ensuite madame Morineau, représentant le CABC, s'exprimera.
Vous en prie, madame la contrôleur.
Oratore 81
Non, c'est juste pour répondre. Firmin Baudot m'a dit que j'étais pour la construction de prisons et que je n'en réclamais pas du tout. Je ne crois pas avoir dit ça, jamais de ma vie.
Ensuite, oui, madame Taurigna, je dois vous préciser que les modulaires dont on parle ne sont pas en métal, c'est du béton. Je les ai visités en Allemagne, ce seront les mêmes. Ce seront les mêmes.
Mais vous voulez, la réponse est assez dérisoire : on nous propose cinq, dit qu'il y aura 50 places livrées à l'automne. Il y a 85 000 détenus, je ne pense pas que ce soit ça qui fera pencher la balance d'un côté ou de l'autre. C'est une réponse, voilà.
C'est ça que je voulais vous dire, et laisser la parole au groupe de travail pour répondre au reste des questions.
Oratore 82
Simplement pour répondre rapidement aux observations qui viennent d'être faites, je voudrais quand même indiquer que pour absorber le flux des nouveaux entrants chaque mois en détention, il faudrait construire un nouvel établissement par mois, ce qui semble impossible. Par ailleurs, il n'y a pas dans la justice pénale de notre pays de laxisme ou de mansuétude puisque les chiffres vous indiquent qu'au contraire, le nombre de personnes incarcérées est toujours plus important. Vous demander aujourd'hui, ce n'est pas de faire une exception, ce n'est pas de faire un cadeau, ce n'est pas d'offrir quelque chose à des personnes incarcérées dont la condamnation, par ailleurs, est définitive et a été prononcée par une juridiction. Ce qu'on vient demander aujourd'hui, c'est simplement de respecter les missions que fixe la loi.
Et la loi fixe un certain nombre de missions à la peine, missions que la prison aujourd'hui ne remplit pas. Et par ailleurs, puisque j'entends critiquer l'idée que ce soit en réalité une augmentation des sorties qui soient sollicitées par l'introduction d'un mécanisme de régulation contraignant, la réalité est que la loi prévoit par principe qu'une personne qui est incarcérée retrouve progressivement la liberté. Donc, c'est la loi qui fixe pour principe l'adaptation, au fur et à mesure, d'un parcours d'exécution de peine, des modalités de cette exécution. Ce n'est pas que l'on ne le comprenne pas ou que ce soit mal accepté, c'est la loi qui pose cette règle, et c'est le respect de cette règle que nous venons aujourd'hui demander.
L'introduction d'un mécanisme de régulation carcérale contraignant ne concerne évidemment a priori que les établissements surpeuplés. Les établissements surpeuplés, ce sont les maisons d'arrêt. Les maisons d'arrêt sont les établissements où aujourd'hui sont incarcérées les personnes condamnées à de courtes peines d'emprisonnement. Et par ailleurs, évidemment pas celles auxquelles il reste un quantum extraordinairement important de mois ou d'années de prison.
En réalité, d'un mécanisme de régulation carcérale contraignant, il ne viendrait que de quelques jours ou de quelques semaines une sortie qui est de toute façon une sortie prévue et qui va intervenir pour qu'elle intervienne dans des conditions qui permettent à la personne concernée de recouvrer la liberté, mais aussi, de manière plus générale et sur un plan macro, à l'ensemble de la population pénale et à la prison de manière plus générale, de pouvoir remplir ses missions, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Oratore 80
D'autres interventions souhaitées, madame Caro, pardon, je vous ai appelée madame Garo tout à l'heure à plusieurs reprises. Madame Caro, ce n'est pas... Je voudrais juste compléter par rapport au fait : pourquoi on vous demande un mécanisme légal contraignant national ? C'est parce qu'en fait, par rapport au dispositif qui a été mis en place jusqu'à présent, cela repose sur la bonne volonté de certains acteurs locaux.
Oratore 83
Mais ce qu'on a pu constater, quand ça a été mis en place, c'est que parfois effectivement, ils ont réussi à s'entendre, à faire baisser un certain nombre, voilà, faire sortir un certain nombre de personnes des établissements visés, mais très vite c'est remonté parce que les autres établissements à côté étaient surencombrés et que du coup on leur a renvoyé d'autres personnes pour essayer de faire un peu une soupape pour les établissements surencombrés d'à côté.
C'est pour ça qu'il faut vraiment que ce soit un mécanisme prévu par la loi, pour que des critères s'appliquent à tous. Éviter cet effet, en fait, où on bascule d'un établissement à l'autre, mais on ne résout pas la problématique. Donc vraiment, c'est pour ça qu'on compte sur vous aujourd'hui. On n'aura pas la possibilité de répondre à toutes vos questions, effectivement, ni de résoudre tous les problèmes.
Ne dis pas que c'est une solution simple à trouver, mais des choses semblent possibles et on s'en remet à vous aujourd'hui parce que les acteurs de terrain arrivent à leur limite en fait.
Toute la chaîne pénale.
Et du coup, voilà, votre responsabilité, votre action est indispensable aussi aujourd'hui pour nous permettre de travailler dans de meilleures conditions et de permettre, de manière générale, à l'ensemble des personnes en France de se dire que la justice fonctionne bien, qu'elle est efficace et qu'on arrive à des choses qui ne sont pas contre-productives.
Merci.
Oratore 84
Moi, je voudrais juste rebondir sur la question de l'accès. Je crois que si les citoyens et les citoyennes étaient informés comme nous le sommes tous et toutes, qui travaillons au quotidien auprès, en accompagnement, etc., des personnes détenues, les citoyens et citoyennes accepteraient cette solution avec la même convergence qui est la nôtre. Je crois aussi qu'on parle beaucoup d'acceptabilité de ce mécanisme et peu de l'acceptabilité de la situation actuelle.
Souvent, voilà, il y a cette idée que les personnes détenues ayant commis des infractions, ayant été punies par la loi, même si elles sont enfermées dans des conditions indignes, c'est très grave. La réalité, c'est qu'on leur reproche d'avoir enfreint la loi, et nous avons nous-mêmes enfreint nos propres lois fondamentales de respect de la dignité.
La Cour européenne des droits de l'homme est venue nous le rappeler début 2020, c'était il y a plus de cinq ans. Nous avons été condamnés, la France, pour traitement inhumain ou dégradant à cause de la surpopulation carcérale et des conditions indignes. Donc, il y a cette question d'acceptabilité-là, et le comité des ministres du Conseil de l'Europe, qui a précisément pour objet de regarder si la France prend en compte cette condamnation de la Cour européenne des droits de l'homme, ne cesse, année après année, de s'inquiéter de l'aggravation contraire de la situation. Lui-même, dans ses deux derniers avis, a demandé à la France d'adopter un mécanisme de régulation carcérale soit contraignant.
Oratore 79
Y a-t-il d'autres souhaits de réponse, madame la contrôleur ? Peut-être vous venez juste de vous exprimer.
Je parlais, je ne parlais pas de vous. Je répondais à madame Caro, ce n'est pas.
Oratore 81
Est-ce que vous souhaitez dire quelques mots, peut-être, madame la contrôleur général ? Avec grand plaisir. Je veux dire que c'est vrai qu'on a mis un grand espoir dans cette audition qu'on attendait depuis longtemps. Si vous pouviez, comme nous, après tout, mettre un boisseau sur vos divergences, comme nous l'avons fait, comme tout ce groupe de travail l'a fait. Ici, vous voyez, tout le monde n'était pas du tout d'accord sur beaucoup de choses, mais on s'est retrouvé sur cette urgence qu'il y a à rendre les conditions de vie en prison normales, disons, parce qu'il y va de la sécurité de notre société. On ne doit pas rendre à la vie dehors des gens qui seront moins bons, on devrait les rendre meilleurs à l'intérieur. La loi le veut, la loi commande que la réinsertion, la préparation à la sortie soit inscrite dans le parcours pénitentiaire. C'est impossible en ce moment, et comme disait Robert Badinter, un homme a le droit de sortir meilleur de prison. Nous, on voudrait vous demander ça : de nous accompagner là-dedans, de nous avoir écoutés.
On vous remercie beaucoup.
Je vais vous dire qu'on parlait au nom de ces 27 organisations. Trouvez-vous que c'est fastidieux que je les lise ? Peut-être. Oui, je vous confirme.
Oratore 79
Je vous laisse faire circuler, s'il vous plaît.
Peut-être qu'à peine, madame, nous vous remercions.
Quelques mots, puisque Elsa Foussillon, à juste titre, y a quelques instants, on m'a interrogé sur la suite. Il me semble que les réflexions ont été faites.
Les réflexions, je vous réponds, Elsa Fossillon. Les réflexions ont été conduites à de nombreuses reprises, propre rapport commis avec Carolina Badie, les réflexions qui ont pu être engagées, y compris par Hugo Bernalicis à travers la proposition de loi qu'il a déposée, d'autres réflexions qui ne sont pas toujours au sein de l'Assemblée nationale.
Pour ma part, je souhaite cela dans les prochaines semaines.
Un texte de loi qui permettrait d'identifier un mécanisme national de régulation, et en termes de méthode, puisque je disais que le travail de réflexion a déjà été conduit, je souhaite aller au contact de chacune des formations politiques, y compris les plus réticentes. Discuter avec elle des points d'accord possibles qui ne doivent ni exclure la logique de sanction pénale ni exclure, nous en parlions il y a quelques instants, la place des victimes. J'étais interpellé par Fabien Filippo tout à l'heure : essayer de trouver ensemble un dispositif qui puisse rassembler le plus largement possible. Donc, dans les prochains mois, dans une échéance que je souhaite courte, c'est-à-dire au second semestre de l'année.
Que président de la commission des lois, je déposerai un texte de loi. Avant de le déposer, j'engagerai une concertation avec l'ensemble des formations politiques, et il faudra trouver une disposition, sinon commune, en tout cas la plus largement partagée, parce qu'il me semble non seulement utile mais extrêmement urgent que nous puissions apporter une réponse politique à ce sujet extrêmement ancien et qui pose d'immenses difficultés.
La réponse que je souhaitais vous apporter, madame Fossillon.
Mesdames, très bonne réponse. Je ne sais pas si elle est bonne, mais c'est la mienne.
Je vous remercie, madame la contrôleur générale. Je vous remercie à vous tous, à vous toutes d'être venus devant la commission des lois, et je transmettrai, madame la contrôleur, la liste des 27 structures qui participent à ce travail pluraliste.
Je vous remercie.
Bien, mes chers collègues, je vous salue toutes et tous.
Nous allons dans quelques instants démarrer nos travaux sur la proposition de loi dite. J'invite les collègues qui le souhaiteraient à la veste. En tout cas, je les autorise. Il n'y a pas d'obligation en commission, je vois que Roland Lesscur l'avait déjà enlevée. Enlevé, ainsi que le rapporteur et moi-même.
Il n'y a pas d'obligation en commission d'avoir une veste. Nous allons tout d'abord procéder à une nomination, vous le voulez bien, concernant la recevabilité : la nomination d'un rapporteur pour la recevabilité sur la proposition de résolution de monsieur Ciotti, à la création d'une commission d'enquête sur le coût de l'immigration. C'est une demande du président Ciotti, qui s'appuie évidemment sur le droit de tirage du groupe. Reçu après discussion hier au bureau de la commission, la candidature de monsieur Paul Christophe du groupe social. Donc, si vous en êtes d'accord, nous pouvons en décider. Il n'y a pas d'opposition, je vous remercie.
En venons à l'examen deux. En nouvelle lecture de la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée visant à réformer le mode d'élection des membres du conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille, la commission mixte paritaire qui s'est tenue la semaine dernière, le rapporteur n'a pas pu parvenir à un accord. Les positions des deux assemblées étaient tout à fait divergentes.
On peut le dire.
Même radicalement divergente.
Le Sénat, vous le savez, avait rejeté l'ensemble des articles, alors que notre assemblée avait en revanche voté très largement pour ce texte. Et d'ailleurs, je le souligne à nouveau de façon transpartisane.
Nous sommes donc réunis pour examiner le texte en nouvelle lecture, en vue de la séance publique qui se tiendra lundi prochain. Comme cela vous avait été indiqué dans la convocation, monsieur, semble-t-il, s'agissant d'une nouvelle lecture portant sur le texte même que nous avions nous-mêmes adopté.
Ici, en commission des lois puis à l'Assemblée nationale aux séances, les interventions des orateurs de groupe seront limitées et exceptionnellement à deux minutes. Je passe immédiatement la parole à monsieur le rapporteur Jean-Paul Matehi.
Oratore 85
Merci monsieur le président, merci à nouveau de m'accueillir dans votre commission des lois qui travaille énormément avec tous ces textes si on finance, mais là je dirais que c'est la saison plutôt des rapports et des analyses plutôt que des textes.
Donc monsieur le président, mes chers collègues, nous retrouvons donc en cette matinée chaude et je remercie aussi d'avoir pris la précaution des climatiseurs pour pouvoir, et de nous autoriser aussi de pouvoir tomber la veste. Depuis, c'est un sujet de débat, les climats. Oui, je sais que c'est un sujet de débat, mais on peut quand même, en l'instant T, ce n'est pas désagréable.
Ce texte a été effectivement adopté en première lecture et à une large majorité transpartisane, vous venez de le dire, monsieur le président.
Je rappelle simplement que depuis 1982, la loi dite PLM institue un mode de scrutin d'érogâteau pour l'élection des conseillers municipaux à Lyon et Marseille, et des conseillers de Paris dans notre capitale. Depuis plus de 40 ans, les électeurs de ces trois villes votent à l'échelle de leur secteur pour désigner un conseil d'arrondissement. Certains de ces conseillers siègent ensuite au conseil municipal de Lyon, de Marseille, au conseil de Paris, et élisent alors le maire de la commune. Ce système, censé rapprocher les élus et les habitants, a progressivement montré ses limites. Il est devenu complexe et peu lisible pour les citoyens. Dans certains cas, le maire peut même être élu sans avoir réuni une majorité de voix à l'échelle de la commune, comme ça a été le cas à Marseille en 1983, on en a suffisamment parlé.
La démocratie locale ne peut durablement s'accommoder d'un tel mode de scrutin. Qui ne trouve d'ailleurs aucune explication objective aujourd'hui.
L'ensemble des personnes que j'ai auditionnées pour préparer ces travaux le reconnaissent. Une réforme du mode de scrutin de ces trois villes est utile. Et je n'ai trouvé personne pour défendre bec et ongles le système actuel.
La proposition de loi que nous examinons et qui a été déposée par nos collègues Sylvain Maillard, David Amiel, madame Olivier, Olivia Grégoire Le Suc propose de revenir à une architecture électorale plus lisible qui rapproche Paris, Lyon et Marseille du droit commun. Elle instaure à cette fin un scrutin de liste à l'échelle de la commune pour l'élection du Conseil Municipal de Lyon et de Marseille ou du Conseil de Paris, et un scrutin à l'échelle de chaque arrondissement pour élire les conseils d'arrondissement auxquels les citoyens sont très attachés. Cette réforme ne fait ainsi pas disparaître les arrondissements et les conforte en ouvrant, par ailleurs, un chantier à venir sur la clarification de leurs compétences. Je veux le redire ici. Ce texte ne bouleverse pas l'organisation électorale de nos trois grandes villes, il la clarifie aux yeux des électeurs et des habitants de Paris, Lyon et Marseille. Et c'est là précisément notre rôle et notre ambition législative.
Je regrette que le Sénat ait choisi de rejeter ce texte sans chercher à le réformer comme nous l'avons fait ensemble à l'Assemblée nationale. Je regrette encore davantage, et vous le disiez à l'instant, monsieur le président, que la commission mixte paritaire qui s'est réunie la semaine dernière pour rapprocher les positions de nos deux chambres n'ait pu aboutir à un compromis malgré les propositions concrètes formulées dans un esprit d'ouverture.
Je veux rappeler ici que dès le lendemain du vote du Sénat, j'ai pris l'initiative de solliciter la rapporteur du Sénat pour chercher un chemin de convergence. Dans cette optique, j'avais formulé trois propositions claires : inscrire dans la loi que les maires d'arrondissement siègeront de droit au conseil municipal de Lyon, de Marseille ou au conseil de Paris. Obtenir de la part du gouvernement un engagement formel pour conduire une mission flash sur les conséquences des compétences, pardon, des maires d'arrondissement, et garantir l'inscription à l'ordre du jour du Parlement d'un projet de loi organique sur le mode de scrutin des élections sénatoriales devra tenir compte des effets de la présente réforme.
Réforme.
Malgré un accueil mitigé, je reste convaincu que ces propositions permettent d'engager un dialogue constructif entre nos deux chambres. En tout cas, le gouvernement choisit de poursuivre le processus parlementaire sur ce texte, et je m'en réjouis.
Le dialogue entre nous et avec le Sénat doit ainsi se poursuivre sereinement.
Mes chers collègues, ce texte n'est ni partisan ni conjoncturel. Nos positions constantes depuis le début de son examen en témoignent. Il ne vise en rien d'autre que de permettre à chaque citoyen de Paris, Lyon ou Marseille de savoir pour qui il vote et qu'il contribue à faire élire. Il vise en fin de compte à appliquer les mêmes règles dans ces trois villes que partout ailleurs en France. Je vous invite donc à réaffirmer le soutien de l'Assemblée nationale à cette proposition de loi. Je vous remercie.
Oratore 79
Merci, monsieur le rapporteur.
Alors, le premier orateur du Rassemblement National est un peu en retard, j'appellerai par conséquent mon intervention après son arrivée, bien sûr.
Je donne immédiatement la parole à Sylvain Maillard pour le groupe EPR, deux minutes.
S'il vous plaît.
Deux minutes, monsieur le député, c'est ce que j'avais indiqué dans mes propos liminaires.
Merci monsieur le président, et je veux vraiment saluer le travail du rapporteur. Je suis heureux d'avoir à nouveau l'occasion de m'exprimer devant cette commission au sujet de notre proposition de loi.
Oratore 86
Depuis deux mois, elle a fait couler beaucoup d'encre et suscité parfois des commentaires d'assez mauvaise foi, le dire.
D'abord souligner que dans toutes leurs prises de parole, les compte-rendus de texte ont tous affirmé, la main sur le cœur, qu'ils étaient pour une réforme, tout de suite, pas celle-ci, pas avec ce calendrier.
Or, les habitants de Paris, Lyon et Marseille vous disent, toutes les enquêtes d'opinion montrent qu'ils sont lassés d'attendre. Cela fait 40 ans qu'ils réclament plus d'équité et de transparence dans leur élection locale. Il est temps de leur donner. D'ailleurs, force est de constater que les critiques n'ont jamais su proposer de système alternatif au nôtre.
Que toutes les évolutions évoquées de la première lecture du texte, notre mode de scrutin demeure celui qui fait le plus. Aussi, j'espère que cette nouvelle lecture, qui respecte la procédure parlementaire en donnant le dernier mot à l'Assemblée, donnera lieu à moins d'intérêts partisans et à davantage d'esprit de responsabilité.
Pour avancer sur des sujets tels que la place des maires d'arrondissement dans les conseils municipaux, le lancement d'une réflexion sur les compétences ou encore sur le calendrier des scrutins locaux de la ville de Lyon.
En vue de l'intérêt et du souhait des Parisiens, des Lyonnais et des Marseillais, vous demandent tous, chers collègues, que chaque voix compte, que chacune de leurs voix compte.
Merci.
Oratore 79
Merci, la parole est à Bastien Lachaud pour le groupe La France insoumise.
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Si nous examinons à nouveau ce texte aujourd'hui, c'est parce que le Sénat refuse d'envisager un accord.
Oratore 87
Sur ce texte, lors de la commission mixte paritaire.
Le Sénat cherche par tous les moyens à empêcher une avancée démocratique pour les habitantes et habitants de Paris-Lyon.
Marseille.
Pourtant, l'abaissement de la prime majoritaire de 50 à 25 % représenterait un pas important vers une meilleure représentation politique des citoyennes et des citoyens, rapprochant plus.
La représentation proportionnelle.
Certes, il est évident que ce texte ne nous satisfait pas entièrement, qu'à de nombreux égards, il reste du guet. Prenons-le pour ce qu'il est avancé.
Il n'est pas acceptable que les voix aient une plus ou moins grande importance selon l'arrondissement ou le secteur d'inscription à l'élection du maire de la ville.
Il faut instaurer un suffrage universel direct à la fois pour les conseils d'arrondissement et pour les conseils municipaux.
Ce système proportionnel ne devrait pas être limité à ces trois communes. La prime de 25 % devrait, au contraire, être généralisée à l'ensemble des communes.
Aux communes revient la place qui leur revient, celle de cellules de base de la démocratie, car ce sont elles, et non les métropoles hors sol ou les intercommunalités imposées, qui incarnent la proximité démocratique.
C'est l'ensemble de l'élection municipale qui doit être repensé, plus largement l'ensemble du système institutionnel, en allant vers le sixième. Il n'en demeure pas moins que ce texte est aujourd'hui avancé, ces sept versions avec la prime majoritaire à 25 % qui fait aujourd'hui le plus grand consensus, et c'est vers celle-ci que l'Assemblée doit se diriger. Je vous remercie.
Oratore 79
Merci.
Qui intervient pour le Parti socialiste ? Monsieur de l'Autre, je vous en prie.
Oratore 88
Avant d'aborder le fond de ce texte, permettez-moi de déplorer la méthode employée par le gouvernement, qui souhaite poursuivre la navette de cette proposition de loi malgré son large rejet au Sénat, ce qui n'est pas conforme au droit et relève d'une procédure inhabituelle. Cependant, le Premier ministre avait, une fois de plus, pris des engagements, notamment de ne pas forcer le passage de cette réforme, une nouvelle promesse non tenue. Le texte qui nous a été proposé est identique à celui qui avait été adopté en première lecture par notre assemblée. Que l'on soit pour ou contre ce texte, nous ne pouvons que déplorer le refus du gouvernement et des membres du Bloc Central d'apporter des réponses aux difficultés juridiques soulevées par nos débats en première lecture, par le rapporteur au Sénat, et qui risquent d'entraîner la censure totale de ce texte s'il devait être définitivement adopté. Notre rapporteur, qui avait cherché des solutions en première lecture et avait été force de proposition, semble lui-même s'être résigné à la volonté des auteurs de ce texte de pousser leur mode de scrutin, qu'il soit ou non fonctionnel ou constitutionnel.
Deux écueils constitutionnels paraissent, en l'état du texte, indépassables.
D'abord, la mise en œuvre de ce mode de scrutin à Lyon, alors que l'organisation de trois élections concomitantes n'apparaît pas envisageable.
Le report des élections métropolitaines à 2028 pour les aligner sur les départementales n'apparaît pas non plus souhaitable, car cela créerait un désalignement électoral entre les autres communes de la Métropole et leur EPC.
Ne resterait plus qu'à exclure Lyon, mais le conseil accepterait-il un mode de scrutin limité à Paris et Marseille, dans la mesure où le fonctionnement institutionnel est si différent ?
Le second écueil est bien entendu la prime majoritaire dérogatoire à 25 %.
Sa limitation aux communes de Paris, Lyon et Marseille n'est motivée par aucun motif d'intérêt général, ni même par aucun motif parmi les motifs de la proposition de loi. De plus, cela ne s'appliquerait qu'à la mairie centrale et non également au secteur et à l'arrondissement, ce qui crée une incohérence difficile à justifier.
Merci beaucoup.
Oratore 79
Nous en venons à la prise de parole de Franck Alisio, qui était un petit peu en retard. Je vous en prie, allez-y.
Oratore 89
Je, bon, nous savons que la politique est une forme de pédagogie et donc un art de la répétition, mais bon, je ne vais pas reprendre tous les arguments qui étaient les nôtres durant les premiers examens.
Cette réforme, telle que ce texte que nous l'examinons, a été approuvée par les trois quarts de notre assemblée. Et même par un tiers des sénateurs, et surtout l'esprit de cette réforme est approuvé par une écrasante majorité, 80 à 90 % des Marseillais et Lyonnais.
Parisiens.
Donc la position du groupe Rassemblement National et de ses alliés d'ailleurs reste la même : nous sommes raisonnablement favorables, dans l'intérêt des Marseillais, des Lyonnais et des Parisiens, à cette réforme qui est attendue maintenant depuis plus de 30 ans, voire plus.
Oratore 79
Merci.
Qui s'exprime pour le groupe écologiste même garéen ? Je vous en prie.
Oratore 83
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues.
Depuis des années, les écologistes plaident pour une démocratie de proximité plus vivante, plus transparente, plus lisible pour les citoyens et les citoyennes. La loi sur le statut de l'élu était une première étape balbutiante d'une réforme ambitieuse et nécessaire.
Mais ce texte, censé réformer les modes de scrutin à Paris et Lyon, évite soigneusement les sujets qui fâchent. Il prétend rééquilibrer les pouvoirs entre arrondissements et hôtels de ville à travers le mode de scrutin, mais il le fait à l'aveugle en laissant de côté plusieurs angles morts majeurs.
D'abord, élus les grands électeurs. On réforme les structures sans dire comment on assurera une représentation juste au Sénat. Ce flou est d'autant plus grave qu'il touche à l'équilibre républicain. On ne peut pas bricoler la démocratie territoriale sans penser à ses conséquences.
Deuxièmement, vous ne répondez toujours pas à la question du financement des campagnes électorales à venir. Les dépenses électorales doivent être comptabilisées au 1er septembre. Rien dans le chemin qu'emprunte le gouvernement à travers cette loi ne permet de dire que les choses seront réglées d'ici là.
Vous risquez donc de modifier les règles en cours de jeu.
Ensuite, vous n'avez toujours pas réglé la situation particulière de Lyon.
J'entends ici ou là des solutions pour décaler une élection métropolitaine qui est pourtant liée aux élections municipales.
On a une séquence de dialogue démocratique avec les citoyennes et les citoyens.
J'entends aussi parler d'un bulletin unique pour conserver deux votes.
Alors, de grâce, épargnons les élus locaux de nos ingéniosités de dernière minute sans étude d'impact ni discussion avec les élus concernés.
Enfin, le dernier angle mort est celui du rôle des maires. C'est une coordination des édiles qui est installée, mais c'est bien peu par rapport à la représentativité territoriale de chacun des arrondissements. Aux moyens dédiés pour que les maires d'arrondissements puissent exercer ce mandat à plein temps.
Une réforme institutionnelle sans vision, sans cadre, sans respect des principes démocratiques de base, voilà ce que nous examinons aujourd'hui. Et je le redis, nous ne sommes pas contre, par principe, des évolutions du mode de ce scrutin. Mais nous refusons qu'elle soit dictée par un calcul politique ou une précipitation au détriment de la lisibilité, de la justice électorale et du respect des élus de terrain.
Je vous remercie.
Oratore 79
Merci.
Qui s'exprime pour le groupe Les Démocrates ? Au passage, je dis qu'il y a un petit relâchement des groupes, puisque je ne dis pas Les Démocrates en particulier, parce qu'il y a beaucoup de groupes qui ne disent pas qu'elles seront leurs orateurs.
Alors, ce n'est pas très grave. Enfin, vous en prie.
Alors c'est Eric Martineau, c'est ça, employez. Merci, monsieur le président.
Oratore 89
Le rapporteur, cher Jean-Paul, cher collègue.
Notre position sur la réforme du mode de scrutin à Paris, Lyon et Marseille n'a pas changé depuis son examen.
Hémicycle, en avril dernier.
Nous restons convaincus qu'elle constitue une évolution importante et nécessaire pour la démocratie locale dans les 3 plus grandes villes de France.
La commission mixte paritaire n'ayant pas trouvé d'accord sur ce texte, à nous de reprendre le processus législatif et de procéder à une nouvelle lecture dans chaque chambre du Parlement.
Afin d'aboutir à une version satisfaisante, juste et démocratique qui permette de rapprocher le système électoral de Paris, Lyon, Marseille et toutes les autres villes de France.
Oratore 90
Le système instauré en 1982 dans ces trois villes est largement contesté aujourd'hui. Il a engendré une complexité et fragilisé la légitimité des exécutifs municipaux. Les électeurs élisent leurs conseils d'arrondissement, dont certains membres vont ensuite siéger au conseil municipal pour élire le maire.
Tandis que dans le reste de la France, on élit directement ses conseillers municipaux, l'élection du maire y est ainsi plus simple et transparente. Cette situation favorise des stratégies électorales où la conquête de certains secteurs clés prime sur l'adhésion populaire. Ce qui a conduit à des élections de maire avec un nombre de voix inférieur à leurs adversaires, simplement parce que leur camp a su optimiser la répartition des sièges.
Un phénomène contraire au principe même de la souveraineté populaire.
Il nous semble important de parvenir à un compromis sur ce texte. Nous soutiendrons toute évolution qui garantira une meilleure lisibilité du scrutin, une représentation plus fidèle des citoyens et un renforcement du lien démocratique entre électeurs et élus.
Tout en tenant compte des spécificités de chacune des trois villes, je salue le travail et l'engagement de mon collègue et rapporteur, cher Jean-Paul Matihi, pour trouver une écriture qui convienne au plus grand nombre. Nous poursuivons aujourd'hui nos travaux pour y parvenir, et le groupe Les Demo continuera de soutenir cette proposition de loi. Je vous remercie.
Oratore 79
Merci beaucoup.
La parole est à Jean Moulière pour le groupe Horizon et Indépendant, et monsieur Etzel pourrait parler. Sinon, j'attendais plutôt Yann Bouka, Yann Boukhart, mais ce sera vous, très bien.
Oratore 91
Adversaires, simplement parce que leur camp a su optimiser la répartition des sièges.
Oratore 87
Nous entamons cette session extraordinaire de la commission des lois par l'examen d'une réforme du mode de scrutin applicable aux villes de Paris, Lyon et Marseille.
Oratore 91
Un phénomène contraire au principe même de la souveraineté populaire.
Il nous semble important de parvenir à un compromis sur ce texte, et nous soutiendrons toute évolution qui garantira une meilleure lisibilité du scrutin, une représentation plus fidèle des citoyens, et un renforcement du lien démocratique entre électeurs et élus.
Tout en tenant compte des spécificités de chacune des trois villes, je salue le travail et l'engagement de mon collègue et rapporteur, cher Jean-Paul Matihi, pour trouver une écriture qui convienne au plus grand nombre. Nous poursuivons aujourd'hui nos travaux pour y parvenir, et le groupe Les Démocrates continuera de soutenir cette proposition de loi. Je vous remercie.
Merci beaucoup.
La parole est à Jean Moulière pour le groupe Horizon Indépendant, et à monsieur Etzel.
Oratore 92
Pouvez-vous parler ? Sinon, j'attendais plutôt Yann Bouka, Yann Boukhar, mais ce sera vous, bien.
Jean-Bouillard, pour le groupe Horizon et indépendant, je vous en prie.
Oratore 91
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
Oratore 93
Nous entamons cette session extraordinaire de la commission des lois par l'examen d'une réforme du mode de scrutin applicable aux villes de Paris, Lyon et de Marseille.
Permettez-moi de regretter que cette session ne soit pas l'occasion d'aborder des textes plus essentiels pour nos concitoyens, comme cela avait été initialement annoncé.
Le parcours de cette proposition de loi a ses difficultés.
Roger Massif au Sénat, échec de la commission mixte paritaire. Ces signaux devraient nous inviter à la prudence. Cette précipitation se traduit dans la rédaction même du texte, qui laisse de nombreux trous dans la raquette.
Je pense notamment à la situation paradoxale des maires d'arrondissement qui, selon ce dispositif, pourraient ne pas siéger au conseil municipal central, ou à l'absence de réflexion sur les compétences entre la mairie centrale et les mairies d'arrondissement.
Ailleurs, modifier la forme du mode de scrutin à quelques mois seulement des élections municipales soulève une réelle difficulté démocratique. Nous l'avions également souligné pour la réforme du mode de scrutin dans les communes de moins de 1 000 habitants. Mon groupe s'était abstenu. Nous voyons aussi, au fil des débats, combien cette réforme divise jusqu'au sein même des partis politiques.
Les positions varient selon les réalités locales. Cette cacophonie politique révèle hélas que l'objectif premier semble être la conquête de sièges plutôt que l'intérêt général.
Le texte prétend rapprocher les électeurs de leur pouvoir en permettant aux habitants de voter directement pour leurs élus aux conseils municipaux de Lyon et Marseille ou au conseil de Paris. Le groupe Horizon et Indépendant est d'ailleurs favorable à ce principe, mais il s'éloigne en réalité du droit commun.
Pourquoi maintenir une prime majoritaire à 25 % dans ces trois villes quand elle est de 50 % ailleurs ?
Aujourd'hui, nous déplorons le passage en force qui s'annonce : une deuxième lecture précipitée dans les deux chambres, au cœur de la dernière semaine de la session extraordinaire, avec un vote final prévu le vendredi 11 juillet. Ne correspond ni à l'esprit de dialogue ni à la méthode législative à laquelle nous sommes attachés. Dans ces conditions, le groupe Horizon et Indépendant votera cette proposition de loi.
Je vous remercie.
Merci.
La parole est à Paul Mollac pour le groupe LIOT.
Oratore 92
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
Oratore 94
Depuis le dépôt de ce texte, notre groupe dénonce un problème de méthode. Je rappelle les conditions inhabituelles dans lesquelles il a été discuté en première lecture : inscription précipitée à l'ordre du jour, absence d'études d'impact, non-consultation des habitants des villes concernées, refus de saisir le Conseil d'État. Bref, il est difficile de croire les auteurs de ce texte lorsqu'ils parlent de démocratie et de sincérité du scrutin, alors que dans le même temps, ils ne respectent pas les règles de bon fonctionnement du débat parlementaire. Et maintenant, en dépit de l'échec de la commission mixte paritaire, voilà que nous allons à nouveau devoir nous prononcer de manière précipitée sur cette réforme un an avant les prochaines municipales. On se demande si la session extraordinaire n'aurait pas pu être mieux utilisée.
Le gouvernement préfère sauver le soldat Dati et estime que la réforme Paris-Lyon-Marseille est prioritaire sur tous les autres sujets, qui sont soit le pouvoir d'achat, la santé ou l'éducation.
Ce qu'il y a d'encore plus surprenant, c'est que ce texte a fait naître une alliance baroque dans notre hémicycle, allant de La France insoumise jusqu'au Rassemblement national, en passant par le MoDem, qui, au passage, est allié d'Horizons.
Le moment où la désapprobation de nos concitoyens envers les arrangements entre amis, toujours plus élevés, cette cuisine électoraliste donne une image peu glorieuse de nos travaux parlementaires.
Là, on a l'impression d'une réforme très parisienne. Il suffit de regarder l'identité des auteurs du texte : il ne tient pas compte des spécificités des deux autres communes concernées. Enfin, notre groupe ne comprend pas le choix de dissocier la réforme électorale et la réforme des compétences. Le texte se contente de renvoyer à un rapport pour repenser les compétences des mairies d'arrondissement, ce qui n'est pas à la hauteur des enjeux. La réforme électorale proposée pourrait conduire à un conseil municipal encore plus au détriment des conseils d'arrondissement. À mesure que ce texte avance, il présente de multiples failles, alors même qu'il entend modifier un scrutin moins d'un an avant son premier tour.
Rien ne justifie une réforme aussi précipitée.
Merci. Notre groupe votera donc contre.
Oratore 92
Merci beaucoup.
La parole est à Patrick Etzel, donc pour le groupe Droite Républicaine.
Oratore 93
Merci beaucoup, monsieur le président.
Donc, tout d'abord, nous voudrions insister sur trois points de vigilance.
Oratore 95
Tout d'abord, la complexité de mise en œuvre, puisque l'organisation de deux scrutins simultanés nécessite aussi une logistique électorale qui devra de toute évidence être renforcée.
Ensuite, il y a aussi un impact sur la représentation locale. En l'occurrence, la suppression de la répartition des conseillers municipaux par arrondissement pourrait modifier les dynamiques politiques locales, notamment de proximité. Enfin, troisième élément, la question du transfert de compétences. En effet, la réforme nécessiterait un suivi attentif. Donc, rapport sur le transfert de compétences pour éviter des conflits de prérogatives entre la mairie centrale, d'une part, et les mairies d'arrondissements, d'autre part.
Par ailleurs, nous avons également des points d'attention qui, à notre sens, méritent que la discussion se poursuive.
Il y a d'abord la question de la méthode de travail. De toute évidence, elle est, elle a été non collective.
La réforme semble avoir été proposée sans une concertation approfondie avec les acteurs locaux et l'opposition. Une refonte d'un mode de scrutin municipal nécessiterait un débat démocratique élargi pour garantir son acceptation partout. Ça aurait évidemment... Je sais que monsieur le rapporteur, vous nous direz que vous avez échangé avec un certain nombre d'acteurs, mais encore une fois, il aurait fallu en amont avoir une méthode beaucoup plus formalisée à cet égard. Ensuite, une modification d'une loi électorale à moins d'un an désormais de l'échéance électorale, ça interroge toujours. Il y a également des conséquences imprévues sur le paysage politique local, puisque la réforme pourrait bouleverser un certain nombre d'équilibres dans les métropoles concernées. Comme je l'indiquais il y a quelques instants, il y a quand même une complexité de la mise en œuvre. Et puis ensuite, un affaiblissement potentiel des arrondissements en séparant les scrutins et les arrondissements, il existe un risque de dilution du pouvoir des maires d'arrondissement, ce qui pourrait réduire leur influence sur les décisions locales et créer une gouvernance plus centralisée. Et je ne suis pas certain que le modem était à la recherche d'une gouvernance plus centralisée. Me paraît assez paradoxal.
Voilà quelques éléments que je voulais apporter au débat ce matin.
Oratore 96
Merci monsieur le président.
Il y a moins d'une semaine, on examinait un texte qui était taillé sur mesure pour Marine Le Pen.
Et cette semaine, on en a un qui est conçu pour favoriser madame Dati dans la conquête de Paris.
Il faudrait peut-être arrêter ce type de texte.
Ce qui est inédit, en revanche, c'est la possibilité d'examiner un texte en deuxième lecture, la suite d'une tentative de conciliation ratée entre les deux chambres en commission mixte paritaire, et tout ça en session extraordinaire. C'est une belle opportunité de débat qui ne nous avait pas encore été offerte, en tout cas pas depuis longtemps, tant le Sénat joue ici le rôle d'accélérateur de la politique menée par le gouvernement.
Concernant le fond du texte, notre position reste inchangée depuis deux mois : réformer la loi PLM dans la précipitation peut seulement affaiblir un système institutionnel, je dis qui fonctionne, je le mets évidemment entre guillemets, mais je l'assume, et qui est plébiscité par une majorité d'élus locaux dans ces trois grandes villes. Cette réforme entraîne de plus de nombreux effets de bord, comme l'obligation pour les électeurs lyonnais de participer à trois scrutins différents le même jour. On a encore, à mon sens, du travail.
Notre opposition est d'autant plus renforcée par le calendrier électoral, ce texte ne sera pas voté aujourd'hui, mais dans les jours à venir. La période de réserve des municipales débute dans 2 mois, et le premier tour des élections est prévu dans 8 mois.
Dès lors, comment ne pas voir dans cette réforme contraire à la loi une manœuvre purement électoraliste ?
Je crois véritablement que l'adoption d'une telle loi dans la précipitation ne ferait qu'abîmer un peu plus notre démocratie, elle n'en a pas besoin. Pour ces raisons, nous voterons. Sauf incident majeur, madame la députée, nous devrions quand même voter ce matin.
Oratore 92
Mais je suis prudent, on ne sait jamais.
La parole est à Sophie Ricovaginet pour le groupe UDR.
Oratore 96
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
Oratore 97
Aujourd'hui, nous discutons d'une réforme essentielle pour nos grandes villes : Paris, Lyon et Marseille. Depuis plus de 40 ans, ces villes ont un mode délégué particulier qui ne garantit pas toujours que le maire soit vraiment choisi par la majorité des habitants. Un exemple marqué est celui de Marseille en 1983, où le maire avait pu être élu avec seulement une minorité de voix. Ce genre de situation crée un vrai problème démocratique et alimente la méfiance des citoyens. La proposition de loi que nous examinons veut corriger cela. Prévoit d'organiser deux votes distincts, un pour élire le maire et ses conseillers à l'échelle de toute la ville, et un autre pour désigner les représentants de chaque arrondissement. Ainsi, chaque habitant pourra s'exprimer clairement sur le choix du maire, tout en continuant à défendre les intérêts de son quartier. Le texte réduit aussi la prime donnée à la liste arrivée en tête, ce qui éviterait qu'une majorité artificielle soit fabriquée. Cela permettra une répartition plus juste et plus fidèle à la réalité des votes. Autre point fort : les maires d'arrondissement auront désormais plus de liberté et pourront mieux défendre les dossiers qui concernent directement leurs habitants. En clarifiant les règles et en rendant le système plus juste, cette réforme redonne confiance aux citoyens et renforce la légitimité des élus.
Toutes ces raisons, et pour éviter de nouveaux cas comme celui de Marseille, le groupe UDR votera en faveur de ce texte.
Je vous remercie.
Oratore 92
Je vous remercie. J'ai une demande de prise de parole à titre personnel. Rappelle alors des députés que c'est évidemment possible. Blandine Brocard, pour deux minutes.
Oratore 98
C'est effectivement à titre personnel et non pour mon groupe, puisque c'est Eric Martineau qui s'est exprimé, et j'en suis confuse, monsieur le reporter très cher Jean-Paul. Je connais votre sérieux. Moi, j'ai déjà eu l'occasion de dire que je n'étais absolument pas favorable à ce texte. Pour plusieurs raisons, tant de forme que de fond, mais surtout une particulière, je trouve qu'il est très dommage, comme on réforme ou en tout cas on souhaite réformer le mode de scrutin à Lyon, de ne pas prendre en compte la Métropole de Lyon, parce que dans le mode de scrutin actuel de la Métropole de Lyon, il y a aussi un gros problème, à savoir que les maires des 58 communes de la Métropole de Lyon ne sont pas représentés dans le conseil métropolitain.
Et ce qui pose encore un autre souci, c'est que ça peut être un opposant municipal au maire d'une commune qui représente la commune à la Métropole de Lyon. J'en parle à chaque fois, j'ai déposé une proposition de loi à ce sujet, et je trouve qu'il aurait été bien, tant qu'à réformer des modes de scrutin, d'aller juste au bout et d'évoquer le statut très particulier de la métropole de Lyon. Il n'en existe qu'une seule et, encore une fois, c'est une véritable attente de la part de nos maires.
Oratore 92
Je vous remercie.
Merci, monsieur le rapporteur.
Vous aviez hâte de répondre à l'ensemble de cette intervention, vous employez.
Oratore 99
Étaient plus apaisées qu'en première lecture, et je trouve que ça va dans le bon sens. Il me semble qu'on a quand même travaillé un petit peu, qu'on a cheminé, et je rappelle simplement que j'ai mené 10 auditions, où beaucoup de membres de la commission ont été invités.
On a eu dix contributions écrites, on a eu des échanges avec les maires des grandes villes concernées. Moi, plus je cheminais dans ce texte, d'abord, j'ai une réaction peut-être qui va être un peu épidémique, étant un ancien maire de communes rurales. On a adopté une réforme qui concerne à peu près 80 % des communes en France, et ça ne pose pas de problème au niveau des délais ni autre. Moi, je suis un petit peu agacé que l'on fasse une différence entre les grandes villes et les petites villes ou les petites communes. Tous les Conseillers Municipaux de France doivent être élus de la même manière, me semble-t-il. Et donc je pense que ce débat est un peu spécieux. Ensuite, sur le calendrier, oui, il faut que ce texte, compte tenu des conséquences que ça peut avoir d'un point de vue logistique notamment, soit adopté le plus rapidement possible. Parce que sinon, on aura un problème de transposition dans les différents codes. Il faut laisser faire le temps à l'administration de faire son travail, d'interprétation des textes qu'on a vus voter.
Moi, il me semble que la démocratie a bien fonctionné. On a eu un débat intéressant, je trouve, dans l'hémicycle, respectueux, et je n'ai pas eu l'impression d'être instrumentalisé par quiconque. Ce n'est pas mon style. Je n'étais pas en mode commando, je n'avais pas une mission, j'avais simplement une analyse de texte de manière, je dirais, factuelle. Il me semble que ce texte est utile, correspond à la démocratie, et ce n'est vraiment pas un scandale de le dire, voilà. Donc encore une fois, je pense qu'il y aura une avancée pour la démocratie. Quant à l'urgence de tel ou tel texte, je dois dire qu'on a pas mal de personnes dans tous les sens, qui sont plus importantes, non plus. Il me semble que ce texte est utile, même dans son calendrier d'adoption, parce qu'encore une fois, je vous rappelle qu'il faut qu'il soit adopté le plus rapidement possible. Le Conseil constitutionnel se prononce. Donc on verra bien ce qu'il dira sur ce texte.
Je voudrais terminer quant à Lyon. Si une grande métropole comme Lyon, une grande ville comme Lyon, n'est pas capable d'organiser trois scrutins le même jour, j'avoue que je suis un peu interpellé. Moi, j'ai, en tant que maire de communes, souvent été confronté à l'organisation, avec nos petits moyens, de plusieurs scrutins le même jour. Nous sommes en 2008, par exemple. Bon, on a su le faire. Bon, il me semble que ce n'est pas un vrai sujet de fond. On doit y arriver.
Vouliez-vous dire ?
Dire.
Oratore 100
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Nous en venons bien sûr à l'examen des amendements. Nous débutons par l'article premier avec une série d'amendements de suppression. Amendement de suppression, pardon, avec le CL7 présenté par madame Fossillon.
Mais vous avez le temps, s'afficher, ces deux suppressions, ça c'est supprimé très. Il est défendu, monsieur le rapporteur, à votre avis. Avis défavorable.
Avis défavorable.
Je mets aux voix cet amendement de suppression présenté par madame Fossillon, avec avis défavorable de monsieur le rapporteur. Qui est pour l'amendement de suppression ?
Alors faites votre choix, mes chers collègues : vous levez ou vous baissez, mais baisser et lever, ça n'est pas possible.
Je redis l'amendement de suppression.
La main.
Oratore 100
Je vous remercie, nous avons plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune avec l'amendement CL4 présenté par monsieur Lardy. Le quatre.
Merci, monsieur le président.
Vous pouvez glisser sur le cinq.
Oratore 104
Donc, le quatre et le cinq, que je présente ensemble. Donc c'est un amendement qui, tout en conservant l'esprit de la proposition de loi, fait évoluer la logique puisqu'on a une simplification du mode de scrutin avec un scrutin unique pour les conseillers de Paris aux municipales et les conseillers d'arrondissement. C'est ce qu'on va appeler un bulletin unique puisque, jusqu'à maintenant, la proposition, nous, on avait deux bulletins qui permettent de régler les problèmes de doublure, deux comptes de campagne, d'éviter au passage une potentielle censure au titre de l'article 40 de la Constitution, de corriger l'absurdité lyonnaise de se retrouver avec trois urnes et de clarifier le vote. J'insiste sur un argument que j'ai beaucoup entendu, c'est celui de dire oui, on va supprimer la possibilité de dissocier en permettant aux électeurs de choisir éventuellement une liste unique et puis un autre bulletin dans un secteur.
Alors simplement, remarquez là-dessus qu'il n'y a jamais eu une seule demande de la part des électeurs, des citoyens en ce sens. Et qu'une fois de plus, en ayant un bulletin unique, on a effectivement la possibilité de se rapprocher du régime général qui existe dans toutes les autres communes de France.
Donc, je présente le 5 également. C'est-à-dire que le cas d'aller au bout de la logique, de se rapprocher du régime général, puisqu'il réintroduit les 50 % de prime, et le second amendement est une sorte d'amendement de repli, puisqu'il laisse la proposition de loi en l'état avec une prime de 25 %.
Merci.
Oratore 100
Le rapporteur, quel est votre avis sur ces deux amendements en discussion commune ?
Oratore 102
Alors, notre collègue a déjà exprimé les critiques que je pouvais faire à cet amendement. On en a beaucoup parlé, et je trouvais effectivement que votre amendement était assez pertinent dans l'analyse et dans la facilité pour éviter la réalisation de trois scrutins.
Alors, aussi, je reprends ce qu'a dit le rapport Verts sur la décentralisation, la nécessité de maintenir deux élections. Et puis vous l'avez dit, il y a un petit risque sur le pluralisme politique entre le choix de l'arrondissement ou du secteur, la liste centrale. Donc c'est un avis, je dirais, défavorable à ces deux amendements. Car ils ajoutent de la complexité, me semble-t-il, et on a un traitement différencié entre Lyon, Marseille et Paris. Donc, c'est un avis défavorable.
Oratore 100
Net, on avait travaillé dessus aussi au moment de la rédaction et les différentes auditions il y a quelques mois.
Oratore 105
D'abord, elles ont de vraies difficultés, elles posent de vraies difficultés quant au second tour, dans les arrondissements. Et donc, c'est pour ça que nous avons aussi totalement abandonné l'idée, parce que ce n'est pas possible de mettre ce mode de scrutin en place.
Deuxième chose, elles sont compliquées. En réalité, on veut simplifier cette proposition de loi, faire comme dans toutes les autres villes, et on vote directement dans une urne pour le maire, le maire d'arrondissement, et dans une autre pour le maire central. Donc, on veut simplifier, et là effectivement, c'est un mode d'élection compliqué.
Donc, pour cela, nous voterons contre cette proposition.
Oratore 106
Oui, merci monsieur le président. Oui, il a évoqué la difficulté que ça poserait au second tour. Moi, je ne vois pas quelle difficulté ça pourrait poser au second tour d'avoir un bulletin unique.
Oratore 100
Voilà, je dois-je considérer que vous avez terminé votre intervention, monsieur le député ? Très bien.
Avons donc. Je mets donc aux voix cet amendement C1-4.
Avis défavorable de Monsieur le rapporteur.
Le CL4.
Ce qui est contre est rejeté, même vote pour le CL5. Je vous en remercie, nous en passons par conséquent.
C'est le trois, présenté par madame Runeel, mais qui n'est pas là.
N'est donc pas défendu.
Nous en venons à une série d'amendements identiques, le CL6, monsieur de Lautrecette.
Oratore 106
Oui, merci monsieur le président.
Là, on aborde la question de la prime majoritaire.
Alors, des arguments ont été évoqués sur la proposition de loi, et je vais reprendre vos propos, monsieur le rapporteur. Vous disiez être agacé de la différence qui peut être faite entre les petites villes et les grandes villes, ayant été vous-même maire d'une petite commune. Justement, ça pose la question de quel est le niveau de prime majoritaire qu'il faudrait mettre en place pour l'ensemble des communes de France. Si on doit se réinterroger sur la question de la prime majoritaire, elle doit être généralisée à toutes les communes. Je rappelle que pour les 35 000 communes de France qui vont procéder à des élections l'année prochaine, la prime majoritaire est la même pour toutes. Et dans la proposition de loi qui est faite, on crée à nouveau, alors qu'on nous dit qu'il faut ramener Paris, Lyon et Marseille dans le droit commun, une dérogation spécifique pour Paris, Lyon et Marseille. Et au prétexte de l'effet écrasant qu'aurait la prime majoritaire. Je vais reprendre un exemple, pour une commune de 2 000 habitants, donc avec un Conseil Municipal de 19 sièges, où une liste A obtiendrait 40 % des voix, une liste B 35 % et une liste C 25 %. La liste A aurait 14 sièges.
La liste B, trois, et la liste C, seulement deux.
Donc, on voit que l'effet écrasant dans les EST est encore plus marqué pour les petites communes. Donc, si on doit se poser cette question-là, elle doit se poser pour les petites communes, peut-être moins que pour les grandes.
Donc, nous réitérons notre demande, qui me semble légitime, à savoir que si on doit revoir le mode de scrutin, il s'aligne au moins sur ce qui se pratique dans l'ensemble des communes de France.
Oratore 100
Pardon, le CL10 n'est pas défendu. Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces amendements identiques ?
Alors, cela a été défendu.
Oratore 102
Non, ce n'est pas tout à fait pareil.
La notion, non, la notion de prime par rapport au principe de l'élection sur une liste, l'ensemble des conseillers.
On n'est pas tout à fait sur le même débat. Puis en plus sur cette prime à cinquante, moi, comme notre collègue Lachau disait tout à l'heure, je serais plus favorable à une prime de vingt-cinq sur toutes les communes de France, mais on vient d'adopter un texte qui ne remet pas en cause cette prime. Donc franchement, je me vois mal nous lancer dans une réforme qui n'est pas vraiment le sujet. Donc je pense que les auteurs du texte ont voulu éviter, par souci d'équilibre démocratique, une forme d'amortissement pour éviter un écrasement trop important sur la liste centrale, et je trouve que ça va dans le bon sens.
Voilà, et alors après on a essayé de travailler. Rappelez-vous qu'on a essayé de réfléchir à un amendement de type scrutin régional. Bon, il n'a pas été retenu, mais effectivement, moi je crois que, d'une certaine sorte, la grande ville montre la voie, ce qui serait bien d'une prime pour l'ensemble des scrutins en France.
Mais ce n'est pas le sujet. En plus, je me vois mal revenir sur un test qu'on a adopté il y a un mois et demi ou deux mois, lui ne remettait pas en cause la prime de 50. Et sur les effets d'écrasement, je partage complètement, ayant été maire d'une commune de 2 000 habitants. On voyait les effets que ça pouvait avoir, même si je n'étais pas toujours concerné par ce sujet puisqu'il n'y avait pas de liste à l'époque. Voilà.
Oratore 104
Oui merci monsieur le président. Moi, je rejoins l'avis du rapporteur.
L'effet d'écrasement existe, il tue toute vie démocratique dans les communes, effet du maire quasiment un autocrate qui peut diriger seul sans véritable opposition.
Imaginez cela sur les trois plus grandes villes du pays serait terrifiant.
Donc, il est bien évident qu'il faut aller vers une prime à 25 % pour l'ensemble des communes. Et je suis désolé, ceux qui parlent de la gouvernabilité, imaginez qu'une prime de 25 % ne suffit pas pour avoir une majorité, reviendrait à dire qu'une liste qui réalise moins de 33 % des voix peut diriger seule une ville et une mairie.
Cela n'aurait aucun sens démocratique.
Alors oui, effectivement, Paris, Lyon et Marseille ne seront pas dans le régime général avec 25 %. Mais je pense que Paris, Lyon et Marseille doivent montrer la voie et que nous devons avancer pour les prochaines élections municipales vers une réforme du scrutin sur l'ensemble des communes pour aboutir à 25 %. Sylvain Maillard, merci monsieur le président.
Oratore 105
Bien, en fait, le choix, quand nous avons écrit cette proposition de loi, est aussi de dire comment on peut faire en sorte que ça ressemble le plus à la situation actuelle dans ces trois villes. Parce que moi, j'entends les oppositions dire que c'est du tripatouillage. Alors, la seule proposition, c'est de dire que c'est du tripatouillage. Vous voyez, ça va bien plus loin. Mais quand on regarde, si on appliquait ce mode d'élection à 25 % sur les résultats précédents, ça donnerait à peu près la même chose.
Et donc c'est pour ça que ça renforce au contraire l'idée de dire à 25. Deuxième point pour nous, qui est essentiel, c'est de dire qu'il est essentiel que dans ces trois villes, il y ait aussi une représentation large des oppositions et de la diversité des territoires. On ne peut pas nous reprocher, en disant que vous centralisez dans ces trois villes, en même temps de ne pas faire en sorte que l'ensemble des territoires de ces villes soient bien représentés, y compris dans leurs oppositions, aux conseils municipaux de Paris, Marseille et Lyon.
Oratore 100
C'est pour ça qu'il est très essentiel pour nous de maintenir cette prime à 25. Merci. S'il n'y a pas d'autres prises de parole, le CL 10 n'ayant pas été défendu, je mets au vote le seul CL 6 avec avis défavorable de monsieur le rapporteur, qui est pour 11, 11. Je suis contre le rejet, je vous remercie.
Nous allons donc voter sur l'intégralité de l'article premier.
Qu'est contre est donc adopté. Nous en venons au premier bis, nous devons le voter. Qui est pour l'article premier bis ? Qui est contre ? Adopté. Nous en venons au premier terme, même chose. Qui est pour l'article premier terme ? Qui est contre ? Il est donc adopté. Nous en venons à l'article deux avec, série, enfin un amendement, monsieur le rapporteur rédactionnel tout d'abord, le CL12. Je le mets aux voix. Qui est contre ? Il est adopté. Madame Runelle n'est pas défendue d'ailleurs. Le CL15, un amendement rédactionnel de monsieur le rapporteur, qui est pour ? Qui est contre ? Il est à même de voter pour le CL16 rédactionnel de monsieur le rapporteur. Je vous remercie.
Nous votons par conséquent sur l'intégralité de l'article 2 : qui est pour, qui est contre ? Nous en venons à l'article 3 avec un amendement de suppression, le C18, présenté par le même Faussillon.
Oratore 107
Merci, monsieur le président.
On demande effectivement la suppression de l'article trois qui, à notre sens, affaiblirait la démocratie de proximité. Puisque cette partie vise à dissocier l'élection des conseils d'arrondissement de celle du Conseil de Paris, ce qui romperait alors le lien organique entre les deux niveaux. Ce changement aurait pour effet de réduire les conseils d'arrondissement à de simples chambres consultatives, privées de relais au sein du Conseil de Paris. Et à terme, cela fragiliserait le rôle des maires d'arrondissement qui sont pourtant essentiels dans des territoires aussi peuplés que ces villes. Pour nous, il y a un risque important aussi d'accélération des parachutages, une personnalisation excessive autour du maire central et l'effacement progressif de l'ancrage local. Et donc, ça éloignerait la prise de décision des citoyens et compromettrait la représentativité territoriale. La réforme ouvre en plus la porte à une inégalité entre les arrondissements : certains pourraient ne plus avoir aucun représentant au conseil de Paris, tandis que d'autres seraient surreprésentés sans qu'on ait une justification démocratique à cela.
Oratore 102
Monsieur le rapporteur, votre avis. Je dois d'abord saluer la cohérence de madame Fossillon. Je suis totalement opposé à ce texte, donc c'est tout à fait logique. Je peux donner un avis défavorable à cet amendement.
Oratore 100
Très bien.
Il n'y a pas d'autre parole, je mets donc aux voix cet amendement de suppression avec avis défavorable de monsieur le rapporteur qui est pour. Alors faites un choix, c'est pour ou contre, un bras à demi-levé ou rien si vous le souhaitez. Donc, on est pour l'amendement de suppression.
Qui contre ? Il est rejeté.
Non mais j'attends un vote éclairé de chacun, madame Fossillon.
Nous en venons au CN 13, rédactionnel de monsieur le rapporteur, qui est pour. Le rédactionnel de monsieur le rapporteur, contre, il est adopté. Nous votons par conséquent l'intégralité de l'article 3. Qui est pour l'article 3 ?
Contre l'article 3, il est donc adopté. Nous en venons à l'article 4 avec un amendement de suppression, madame Fossillon. Il est défendu, monsieur le rapporteur.
Oratore 100
Défavorable.
Mets aux voix cet amendement de suppression. Qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté. Nous mettons par conséquent aux voix l'article dans son intégralité. Qui est pour l'article 4 ? Qui est contre l'article 4 ?
Il est adopté. Nous en venons à l'article 5, que nous votons sans amendement.
Pour l'article cinq, qui est contre l'article cinq ? Il est adopté. L'article six avec le CL 14, monsieur le rapporteur. Qu'il est rédactionnel, je le mets aux voix : qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous votons par conséquent l'intégralité de l'article 6. Qui est pour l'article 6 ?
Est contre, l'article six est adopté. Je vous remercie, et nous en venons au moment sur le titre qui est rédactionnel, monsieur le rapporteur. C'est pour l'amendement rédactionnel de monsieur le rapporteur. Qui est contre ? Il est adopté.
Nous en venons au vote sur l'intégralité de la proposition de loi. Qui est pour la proposition de loi ? Qui est contre la proposition de loi ?
Oratore 108
Mes chers collègues, nous allons reprendre nos travaux après cette pause. Je salue madame la contrôleur générale et je vous remercie d'avoir accepté cette invitation promise de ma part de longue date.
Entendre les représentants du groupe de travail que vous avez constitué, thème à la fois sensible et extrêmement utile : la régulation carcérale. Ce groupe de travail compte 30 organisations : syndicats pénitentiaires, de magistrats, administratifs et judiciaires d'ailleurs. D'avocats, de médecins, des prisons et des associations qui œuvrent pour la commission des lois avec attention et de longue date le thème de la régulation carcérale, qui, il faut le dire, a pris une nouvelle actualité, si j'ose dire, avec les derniers chiffres sur les incarcérations, pardon, au premier juin.
En juin de cette année, ils ont atteint le record de 84 447 détenus.
Ce thème avait été au cœur du long débat au moment de l'examen du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la Justice, dont j'étais d'ailleurs le rapporteur à l'époque, et avait été largement abordé dans le rapport de la mission d'information sur les alternatives à la détention rendu, vous le savez, collègues, devant la commission des lois, à la fois par notre ancienne collègue. Que je salue à distance Caroline Abadie et Elsa Fossillon, qui est présente, rapport qui date donc de 2023.
Allons donc entendre cinq porte-parole du groupe de travail.
Je vous remercie d'ailleurs d'avoir accepté. Six, alors je ne sais pas si je dois vous remercier.
Non, mais vous allez me remercier quand même. Je vous remercie quand même. C'est très bien, merci.
Cinq, six, donc porte-parole du groupe de travail. Évidemment, tous les organismes ne pouvaient pas prendre la parole ce matin pour des raisons d'organisation de nos travaux.
Maître Amélie Morineau, Conseil national des barreaux, du CNB, Madame Céline de Lazari, Cécile. Et avec Céline, donc j'en suis désolé.
De l'Association nationale des juges d'application des peines, Juliette Viard-Démihus, Estelle Garo, Snepap FSU SPIP, Yvan de FO Direction, et Madame Prune Misoph de l'Observatoire international, Madame la Contrôleure générale, je vais vous donner la parole. Nous en avons convenu il y a quelques instants, puis nous entendrons, pour à peu près le même nombre de minutes, les représentants, les porte-parole du groupe de travail dans l'ordre de votre choix d'ailleurs, après quoi je donnerai la parole à chacun des députés au nom des groupes, comme cela se fait habituellement. Et je dis à chacun, je souhaiterais qu'on soit moins dans un tunnel d'intervention unilatérale, dans des échanges ensuite qui permettront sans doute de faire vivre le sujet au sein de la commission des lois.
Madame la contrôleur générale, vous avez la parole.
Oratore 109
Merci monsieur le président, et merci à la commission des lois d'accueillir ce groupe de travail dont je suis fière.
Ça, il faut reconnaître, parce que dire c'est, on diverge, personne n'est d'accord sur beaucoup de choses, mais une chose nous lie. Je ne peux pas dire à la vie à la mort, mais nous lie pour le moment en tout cas totalement : l'urgence de la régulation carcérale, sortir du monde de prison. Les conditions de détention actuelles sont infernales, c'est certain. Mais pour le personnel pénitentiaire également.
C'est d'autant plus que je vous remercie d'ailleurs de nous accueillir, et je vous remercierai encore plus si vous nous aidez à atteindre ce but qu'on s'est fixé : obtenir de la représentation nationale qu'elle rende compte, qu'elle se rende compte des conditions concrètes de la prison actuellement. Et je le redis, que ce soit pour les détenus ou pour le personnel.
Un anniversaire aujourd'hui : il y a 5 ans, jours pour jours, on était à 58 000 détenus, grâce ou à cause, comme on voudrait, du Covid qui avait fait vider les prisons - 8 000 détenus fin juin début juillet. La courbe est repartie à la hausse et vous avez peut-être lu, pourtant, à l'époque, les témoignages à la fois des détenus et du personnel qui disaient enfin, les prisons sont gérables, enfin on peut commencer à réfléchir à la réinsertion, à la préparation, à la sortie, à autre chose qu'à fermer des portes.
Malheureusement, enfin je dirais heureusement, le garde des sceaux a un regard très lucide sur la situation. Il a dit que le contrôle général, entre autres, avait parfaitement raison, que les conditions de détention étaient indignes. Il a aussi ajouté : en France, sachez qu'on enferme les fous, et c'est indigne. Malheureusement, on ne doit pas encore voir les conséquences concrètes de ces déclarations et de ces constats, et c'est ça qu'on aimerait voir. C'est pour ça qu'on est ici. Que, pour le moment, rien, depuis des années, n'est venu arranger les choses.
Depuis, le président de la République à l'époque, Nicolas Sarkozy, qui décide à la veille de la parution du décret des grâces collectives, subitement, de les supprimer alors qu'elles permettaient à la sortie de 4 à 5 mille détenus par an. Je me souviens, j'ai été ce qu'on appelait éducateur à la pénitentiaire. Tous les ans, on accueillait les sortants de prison des grâces présidentielles.
Ça n'a pas été remplacé par rien. Il y a eu aussi le ratage, si je peux me permettre, total de la réforme des crédits de réduction de peine, dont l'étude d'impact prévoyait qu'il y aurait plus de 8 000 détenus. C'est ce qui s'est passé.
A raté.
Et il y a eu plus de 8 000 détenus.
Il y a eu la réforme également pour faire passer de deux ans à un an la possibilité, en milieu ouvert, d'aménager les peines. Cela a monté également les détenus et, si je peux résumer, j'irai qu'en dehors du Covid, rien n'a permis de pratiquer la régulation carcérale.
Il y a eu une parenthèse en l'an 2000, l'année où les parlementaires de tous bords ont écrit ce rapport sur la prison, l'humiliation de la République, et vous citez votre ex-collègue Christine Boutin, toujours surprenante. Qui en 2000, oui, bientôt les élections présidentielles, vous allez voir, ça résonne.
Nous n'aurons jamais de loi pénitentiaire avant que personne n'en ait le courage.
Alors, sans tortiller, mes chers collègues, je vous le dis, il nous faut adopter maintenant tout de suite le numéro. C'est ce qu'elle disait en 2000. Je pourrais le répéter aujourd'hui à sa place. Ce que je peux vous dire, c'est qu'ici, on est tous conscients, groupe, de la complexité de votre tâche et de la complexité de ce qu'on vous demande. Je sais que ce sujet n'est pas porteur politiquement, bien au contraire. Nous savons tous que ça ne sera pas facile, qu'il faudra encourager, qu'il faudra un courage énorme. On vous demande de l'avoir, au nom de l'urgence qui aujourd'hui réunit des gens, croyez-moi, extrêmement différents.
Ils ne pensent absolument pas la même chose, sauf là-dessus.
Oratore 108
Merci, Madame la contrôleur.
En effet, commission d'enquête de 2000, me semble-t-il, présidée par Louis Mermaz d'ailleurs. Et qui avait fait cette proposition d'un numerus clausus il y a donc vingt-cinq ans.
Je donne la parole dans l'ordre que vous souhaitez. Je vais commencer, merci beaucoup.
Oratore 110
Avez-vous entendu des chiffres en introduction présentés par la contrôleur générale des lieux de privation de liberté ? Mais que traduisent ces chiffres ? Nous vous présenterons cette partie d'illustration et de constat à deux voix, donc avec Estelle Caro, conseillère pénitentiaire d'insertion et de probation, et secrétaire générale du SNEPAP FSU, et moi-même Juliette Viargodin, responsable nationale de la mission justice prison chez Emmaüs France.
Nous nous exprimons au nom de l'ensemble des organisations du groupe de travail qui, piloté par le CGLPL, est composé de vingt-sept membres qui seront cités en fin de prise de parole.
Oratore 111
Donc, pour commencer, merci mesdames et messieurs les députés. Pour vous dire, par rapport aux chiffres, la surpopulation carcérale, c'est d'abord une situation indigne pour les personnes détenues. Aujourd'hui, il y a plus de 5 000 matelas au sol. Mais concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'une personne détenue va se retrouver à dormir à même le sol dans une cellule où il y a déjà deux autres personnes présentes, souvent infestées de nuisibles. Ça veut dire qu'il n'est pas forcément possible pour l'ensemble des personnes dans une cellule de rester debout.
Toutes les à la fois.
Cela signifie aussi que c'est souvent le dernier arrivé ou le plus vulnérable qui se retrouve sur le matelas au sol.
Au-delà de ces éléments, on arrive à une saturation du système. L'administration ne parvient plus aujourd'hui à répondre aux besoins primaires des personnes qui lui sont confiées.
Ce sont le respect des droits fondamentaux qui sont bafoués.
À titre d'illustration, certaines personnes détenues sont contraintes de prendre des douches froides en hiver.
Les chaudières n'étant pas adaptées, un nombre si important de personnes.
Certains établissements ne sont plus en capacité de fournir des repas à toutes les personnes détenues, car les cuisines ont été dimensionnées pour un nombre bien défini de personnes, aujourd'hui largement dépassé.
La surpopulation carcérale a aussi un fort impact sur l'accès aux droits des personnes détenues.
Pourtant, l'article 707 du code de procédure pénale concerne la réinsertion et l'incarcération.
L'abandon les laisse dans une situation d'oisiveté.
Les délais s'allongent pour tout. Soins, formation, travail, rendez-vous avec les conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation, avec les partenaires, passages en débat contradictoire, parloirs pour le maintien du lien avec les proches.
S'étant rappelé que les personnes détenues sont des citoyens et des citoyennes.
Cet état de surpopulation concerne aussi bien la préparation de leur sortie dans de bonnes conditions que leurs perspectives de réinsertion.
Accompagnement adéquat : comment imaginer que la prison puisse effectivement remplir sa fonction de réinsertion ? Quel sens donner à la prison quand on est entassé dans une cellule vingt-deux heures sur vingt-quatre ?
Oratore 110
La surpopulation carcérale crée aussi un environnement de violence pouvant conduire au suicide, mais aussi aux homicides de personnes détenues. Par les cohabitations imposées dans des cellules surchauffées, insalubres, où se mêlent l'anxiété, les troubles psychiques, et des profils qui sont souvent très différents. Les tensions explosent et mènent parfois à des drames sordides.
Le 10 octobre 2024, au Beaumet, Robin Cotta, un jeune homme, suppliait depuis des jours en cellule. Il était terrorisé par son codétenu, qu'il disait fou. Faute de place, il n'a pas pu être transféré.
Un détenu a cassé une tasse et a été égorgé.
Le 19 juin 2025 à Poitiers-Vivonne, une personne souffre de troubles psychiques et attaque à mort son codétenu avec un bout de verre.
Il est le 5e en quelques mois.
La surpopulation, mesdames et messieurs les députés, ne tue pas seulement la dignité des êtres humains.
Oratore 111
Les conditions de détention des personnes détenues sont aussi les conditions de travail et le quotidien des personnels pénitentiaires.
Leur sécurité mise à mal par la situation, confrontés à davantage de menaces, violences, d'émeutes.
En juin 2025, à Perpignan, des détenus ont ainsi refusé de réintégrer leurs cellules lors de la promenade, deux revendications.
Nourriture, douches.
Par exemple, des situations poussent un syndicat à appeler à un blocage total de la prison de Villeneuve-lès-Maguelone dans l'Hérault aujourd'hui.
Le personnel pénitentiaire est en sous-effectif.
Six mille surveillants et 1 200 agents dans les SPIP. Corps confondus.
Par rapport au nombre de personnes détenues, il ne parvient plus aujourd'hui à remplir le temps de garde réinsertion.
Confrontés quotidiennement à une situation indigne et inhumaine, les campagnes de recrutement du ministère de la Justice affichent la phrase "Fier de servir la justice". Pour les personnels pénitentiaires, il devient aujourd'hui difficile de se dire fiers de servir la justice dans les conditions actuelles. Les agents se retrouvent dans un conflit de valeurs en participant à des conditions de détention dégradantes.
La perte de sens du métier devient croissante avec des personnels épuisés qui ont un sentiment d'abandon des pouvoirs publics.
Plusieurs personnels ont récemment manifesté leur désarroi et leur colère devant les établissements. Ainsi, on joint à Ferminian, il y avait un taux d'occupation de 260 %.
Mais aujourd'hui, le constat est unanime : tout corps confondu parmi les personnels, cela ne peut plus durer.
La situation est-elle une cocotte-minute sur le point d'exploser ?
La période estivale est toujours perçue comme partiellement difficile en raison de l'urgence immédiate.
Oratore 110
Aujourd'hui, une personne en détention est plus abîmée qu'elle ne l'était en entrant.
Sans emploi, sans hébergement, sans accès aux soins, sans accompagnement.
La libération sous contrainte devait réduire les sorties dites « sèches ».
Les dernières réformes ont entraîné une gestion de flux plutôt qu'un parcours de réinsertion réussi.
Rappelons qu'il existe une surreprésentation de personnes précaires et souffrant de troubles psychiques en détention. Et cette situation ne fait que s'aggraver. Dans un rapport Emmaüs France et Secours Catholique de 2021, 45 % des personnes interrogées estimaient être en situation de pauvreté avant leur entrée en détention. Cette proportion s'élève à 70 %.
Au cours de la détention.
Il y a cependant un manque de moyens pour tous les acteurs du milieu de la réinsertion.
Ainsi, des structures associatives intervenant en poste sentinelle ne sont plus capables d'atteindre les publics. Pour cause, une absence de financement pluriannuel, un manque de portage politique interministériel, des injonctions contradictoires, des politiques du stop and go. Certaines sont même contraintes d'arrêter leur accueil ou de fermer.
Et il faut rappeler que la quasi-totalité des personnes détenues sortira un jour. Celles-ci sortent aussi tous les jours.
Aujourd'hui, il y a une recrudescence de la récidive.
63 % des personnes détenues retournent en prison.
Les années qui suivent leur sortie.
Alors que les chiffres sont bien meilleurs pour les peines alternatives : 16 % pour le placement à l'extérieur, 38 à 46 % pour la surveillance électronique. Elles permettent de maintenir le lien social et d'assurer un suivi adapté.
La réponse à la surpopulation carcérale ne peut reposer sur des ajustements ponctuels ou des bricolages locaux. Elle suppose une réforme en profondeur du prononcé de la peine, limite effectivement le recours à l'enfermement et privilégie des alternatives crédibles.
Appelle à une véritable concertation interministérielle qui articule enfin des politiques de justice, de santé, d'hébergement et de travail social.
Une grande partie des personnes détenues est malade, précaire, exclue, et la prison ne peut à elle seule répondre à toutes ces vulnérabilités.
La réforme en profondeur exige aussi des moyens pérennes pour tous les acteurs de l'insertion, en particulier les associations, sans qui aucune politique de réinsertion ne peut tenir.
Aujourd'hui, c'est une situation d'urgence pour laquelle nous vous interpellons unanimement.
Oratore 112
Je vais essayer d'être rapide et efficace.
Je vais faire une analyse en trois points. Premier point : sur le contexte actuel de la surpopulation, vous comprenez la difficulté dans laquelle on se trouve aujourd'hui. Depuis 1980, on a une augmentation de la population pénale qui continue d'environ 1 000 détenus par an.
C'est entre 1980 et 2022, 2021.
Depuis 2021, on est à plus d'environ 5 000 détenus. Ce n'est plus du tout la même chose. Donc, il y a un vrai sujet de cause parce que ce n'est pas normal qu'on ait cette augmentation complètement atypique par rapport à ce qu'on a connu depuis 1980.
Il y a quelque chose de défaillant. Il y a un dysfonctionnement évident. Ça, c'est la première chose qui est très importante.
La deuxième chose pour que vous compreniez les difficultés qu'on rencontre en établissement, et qui sont démultipliées par cette surpopulation qui n'était pas prévue, c'est que nos organigrammes de référence, c'est le nombre d'agents qui sont nécessaires pour faire fonctionner un établissement, sont pour un établissement non seulement individuel. C'est-à-dire que vous avez un agent pour des cellules.
Il y a un peu de surpopulation, on arrive à peu près à gérer, mais là on n'est plus à un peu. Est à 200 %. Donc on se retrouve avec des agents qui sont en difficulté, cette difficulté est démultipliée par un autre facteur que je vais expliquer, tout à fait, qui aujourd'hui démultiplie les risques.
Les risques pour les détenus, aussi pour les personnels, puisqu'on se retrouve avec un détenu, un surveillant qui va ouvrir la cellule. Théoriquement, il a un détenu en face de lui, un, deux, trois, quatre, et en fonction du contexte, ça peut être très compliqué et très difficile. C'est la première chose, enfin la deuxième chose.
Le troisième point, et ça c'est le risque le plus important : on parle souvent de matelas au sol, je dirais que le matelas au sol est un moindre problème. Parce qu'en réalité, le vrai problème, c'est le doublement ou le triplement en cellule.
Parce que concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que j'ai des détenus qui faut accepter de vivre ensemble. C'est-à-dire qu'à chaque fois que j'ai un détenu que je mets dans une cellule, il faut que je sois sûr que ça va fonctionner.
Deux.
Soit ils sont d'accord pour vivre ensemble parce qu'ils sont de la même famille, par exemple, ou ce sont des amis, mais c'est rarement le cas.
Ça veut dire que récemment, il y en a un qui a tué l'autre, parce que l'autre... Donc voilà, je me souviens même qu'à Nancy, il y a eu un décès à cause d'un problème de compatibilité par rapport au programme télé. Donc, c'est ça le vrai risque pour nous. C'est un risque des détenus, mais qui se transforme très rapidement en autre chose.
C'est-à-dire qu'en fonction de l'identité de la personne qui décède, cette personne peut avoir des amis. Ces amis peuvent le prendre très mal. Là, un mouvement collectif peut dégénérer. Voilà. C'est ça le vrai risque. Et ça peut aller très loin.
Donc là, quand je vois ce rythme à plus de 5 000 par an, ça m'inquiète parce qu'on ne voit pas de frein. C'est-à-dire qu'on est toujours sur le même rythme, nos maîtres, est-ce que ça va s'arrêter ? Donc, j'attire votre attention sur le fait que, comme a dit madame Simoneau, la loi sur les CRP a généré un risque qu'il est temps d'évaluer pour voir un peu les conséquences, parce que plus de 5 000, ce n'est pas normal. Mille pour nous, c'est une bombe.
Et on vous aura averti.
Voilà, merci.
Oratore 114
Mesdames et messieurs les députés, je travaille à l'Observatoire international des prisons, section française, et je me tiens ici comme mes collègues au nom des 27 organisations qui sont membres du groupe de travail. 27 organisations, de la question carcérale, certaines qui n'ont pas l'habitude de prendre la parole ensemble et qui ont décidé de joindre toute leur voix pour vous dire que face à cette situation qui vous a été décrite, il n'y a qu'une seule solution envisageable, et c'est le strict minimum pour faire face à cette urgence-là : c'est la mise en place d'un mécanisme de régulation carcérale qui soit à la fois nationale et contraignant. L'idée est qu'on est dans une telle situation aujourd'hui qu'on ne peut plus se permettre de miser sur des dispositifs qui pourraient faire baisser la pression, qui devraient permettre de la gérer. La situation est trop explosive pour être dans des hypothèses, et c'est pour ça qu'on s'est tous mis d'accord sur cette demande. Pour être relativement synthétique, on a, au niveau local, des acteurs, des magistrats notamment, qui ont impulsé des expérimentations en dépit de leur surcharge de travail.
Et qui ont eux-mêmes formulé le fait que ces expérimentations locales qu'ils portaient étaient insuffisantes.
Je vais prendre les deux exemples les plus importants d'expérimentation locale : Grenoble et Marseille. Reprenant simplement les chiffres qui viennent d'être publiés du 1er juin 2025. Nous étions à Grenoble à 183 % de suroccupation et à Marseille, à 193 %. Donc, les chiffres sont assez clairs sur l'inefficacité, effectivement, de ces expérimentations locales qui conduisent les acteurs eux-mêmes à dire : nous avons besoin d'un mécanisme national et contraignant.
Deuxième point, on a des initiatives au niveau, mais ce sont des initiatives incitatives. Et là aussi, ça n'a pas l'effet escompté sur la surpopulation.
Carcérale.
Je cite très simplement le courrier qui avait été adressé fin 2020 par la direction de l'administration pénitentiaire, qui s'adressait à des présidents de cours d'appel où les prisons du ressort étaient particulièrement surencombrées, pour reprendre la terminologie administrative. Et la DAP les appelait donc à envisager tous les dispositifs locaux à disposition pour favoriser les alternatives à la prison.
La réponse des présidents des cours d'appel et des procureurs généraux a en fait illustré le principal point de blocage aujourd'hui, je cite : aucune obligation de régulation carcérale non prévue légalement ne peut être imposée. Troisième point, on a des dizaines d'organisations au niveau national, européen et international qui ont étudié de près cette question et qui vous demandent de mettre en place un mécanisme national et contraignant.
Je n'aurai pas le temps de tout développer ici.
Juste pour vous dire que déjà début 2024, il y avait une trentaine d'organisations du milieu prison justice qui avaient pris la parole en commun pour demander cette mise en place. Aujourd'hui, nous sommes vingt-sept organisations devant vous. Avec la contrôleur générale des lieux de privation de liberté qui a rendu un avis là-dessus en septembre 2023, il y a aussi un avis dans le même sens du Conseil économique, social et environnemental. Mai 2024, c'était la Commission nationale consultative des droits de l'homme qui faisait un deuxième avis au sujet, deux ans après une recommandation qui allait dans le même sens.
Et toute en novembre 2024, le défenseur des droits.
Tout cela est appuyé au niveau international.
Je ne vais pas toutes les énumérer, parce que ce serait trop long.
Juillet 2023, dans le cadre de l'examen périodique universel.
C'est le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies.
Octobre 2023, assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.
Avril 2025, comité anti-torture des Nations unies, mars 2024 et de nouveau juin 2025, le comité des ministres du Conseil de l'Europe.
Et on a, et ce sera mon dernier point, des exemples étrangers qui montrent que finalement la surpopulation carcérale peut être abordée comme une problématique pragmatique et non seulement politique, et ça a été le cas au Royaume-Uni.
En juillet dernier, le gouvernement qui venait d'arriver et d'être mis en place était effaré du risque d'effondrement carcéral. Je vais reprendre leur terme exact : annoncer des mesures immédiates pour désamorcer la bombe à retardement des prisons face à un effondrement imminent du système de justice pénale.
Et donc, pour l'éviter, ils ont demandé la libération anticipée de milliers de personnes détenues. On aurait pu penser, face à ces termes, que la situation était bien plus dramatique qu'en France. Absolument pas.
Le Royaume-Uni risquait, sous quelques semaines, d'atteindre 100 % d'occupation de ces prisons. C'est quelque chose qui a été unanimement porté au Royaume-Uni, notamment par le plus haut responsable des forces de l'ordre britannique, par le principal syndicat d'agents pénitentiaires, parce que la régulation carcérale était perçue comme l'unique moyen d'assurer un système pénitentiaire sûr et décent, que c'était donc l'unique moyen d'assurer la protection de la société. Je précise juste que ce sont des mesures qui avaient déjà été mises en place par des gouvernements précédents, notamment conservateurs. En le dernier, c'était en octobre 2023.
Donc maintenant, soit le gouvernement agit sur la régulation carcérale, mais il a été extrêmement clair sur le fait qu'il ne souhaite pas le faire.
Le législateur agit, et je conclurai avec la conclusion de la mission d'urgence relative à l'exécution des peines qui a été menée par l'IGJ, l'Inspection générale de la justice, commandée par le gouvernement lui-même, qui en mars 2025 a appelé le gouvernement à prendre la mesure de la gravité et de la situation d'urgence générée par la surpopulation carcérale et en tirer les conséquences en termes de régulation au titre d'un sujet de société fondamentale, une loi. Messieurs les députés, donc Cécile de Lazary, je suis juge d'application des peines à Toulouse, et secrétaire générale de l'association nationale des juges de l'application des peines.
Oratore 111
Vous avez compris, du coup, en reprenant ce que vient de vous indiquer mon collègue au nom des 27 organisations pour lesquelles nous parlons tous, que nous nous tournons aujourd'hui vers vous.
Vers le législateur, pour plusieurs raisons.
Oratore 114
Pour mettre en place ce mécanisme national de régulation carcérale, qui doit, comme dit, être... On se tourne vers vous parce qu'on estime que c'est aussi de votre responsabilité.
De législateur, parce qu'on estime que c'est dans le cadre des fonctions qui vous sont confiées par la Constitution de déterminer les règles applicables en matière de procédure pénale, de crimes, de délits et de peine.
Oratore 115
Aussi, l'action du gouvernement est d'évaluer les politiques publiques.
Or, de quoi parle-t-on aujourd'hui ? On parle de peine privative de liberté, on parle de la façon dont elle s'exécute et du sens qu'elle conserve. On vous a expliqué dans les constats, et je n'y reviens pas, qu'aujourd'hui la façon dont elle s'exécute et la surpopulation carcérale endémique que connaît notre pays depuis maintenant de nombreuses années. Qu'elles gardent le sens qu'elles sont supposées avoir et qu'elles atteignent donc les objectifs que le législateur vous a fixés.
Pourquoi se tourner vers vous alors, sans dire bien sûr qu'on aura la solution parfaite, mais pour dire que la situation dans laquelle on est aujourd'hui est aussi liée aux politiques publiques qui ont été menées ces dernières années. Et vous, législateurs, vous avez aussi les moyens d'y apporter une solution. Une solution concrète, une solution espérée durable et surtout une solution urgente. Cette solution peut tenir à beaucoup de choses. Encore une fois, on ne serait même pas tous d'accord pour dire quelle serait la solution qu'on pourrait qualifier de parfaite. Qu'il n'en existe pas, en revanche, ce qu'on vient vous dire, c'est que vous avez déjà à disposition, on a tous déjà à disposition des outils qui suffiraient finalement à adapter, à mobiliser d'une manière différente, peut-être à combiner ensemble, pour qu'on puisse constituer, par différents dispositifs, un mécanisme contraignant de régulation carcérale. On ne pourra pas tous les reprendre, mais l'important va être deux choses.
La première, c'est de savoir qu'ils existent, et je reprendrai très rapidement deux ou trois pour vous donner quelques exemples concrets.
La seconde, ça va être aussi de les mobiliser et d'inscrire dans la loi. Et c'est aujourd'hui ce qui nous manque : un objectif de régulation carcérale qui devient une obligation de résultat. Parce que le taux d'occupation des établissements pénitentiaires, c'est déjà dans la loi, dans les critères que les juges, et notamment les juges de l'application des peines, doivent prendre en compte. Mais aujourd'hui, il n'y a pas dans notre dispositif législatif en vigueur d'obligations de résultats, et c'est ce qui nous manque. C'est ce qu'on vient vous demander aujourd'hui. De prendre la responsabilité d'inscrire cela dans notre dispositif et notre arsenal juridique.
Exemples rapides puisque je n'ai pas beaucoup de temps, alors on va essayer d'être efficace comme on nous l'a demandé.
Ceci dit, c'est notre quotidien, on est obligé, puisqu'on est en surpopulation constante.
Donc, on va rester dans notre ligne droite habituelle, et je viendrai vous dire que, pour prendre des exemples rapides, on peut par exemple parler des réductions de peine. Vous savez peut-être ou pas que les réductions de peine qui sont octroyées aux condamnés qui exécutent des peines d'emprisonnement le sont par les juges de l'application des peines, sur la base des critères qui sont fixés par la loi et qui tiennent pour l'essentiel au comportement en détention, aux efforts de réinsertion qui font ou pas.
Rappelons quand même que faire des efforts de réinsertion quand on est à près de 200 % de surpopulation carcérale est compliqué. Ça me semble être un premier point important parce qu'en réalité, ça empêche l'accès aux dispositifs habituels de soins, de travail, d'activités culturelles qui participent aussi.
Participent aussi à la prévention du récif. D'une manière extrêmement importante et plus qu'on ne pourrait peut-être le croire.
C'est la première chose.
La deuxième chose, c'est que ces réductions de peine, on a connu une période sanitaire il y a quelques années dont reparlait tout à l'heure madame la contrôleur général des lieux de privation de liberté. A permis d'expérimenter des dispositifs. Alors, j'allais dire que les expérimentations n'ont duré qu'un temps pour la plupart, notamment pour instaurer une réduction de peine exceptionnelle. C'est un dispositif qui existe déjà dans notre système juridique, d'autres raisons, et je n'y reviens pas par manque de temps. L'époque, le cadre des ordonnances qui ont été prises suite à la crise sanitaire de la Covid-19, avait prévu cette remise de peine exceptionnelle, qui puisse être accordée aux détenus du fait de cette situation sanitaire. Un dispositif qui pourrait tout à fait être transposé à une situation de suroccupation carcérale, qui est en fait tout autant une situation de crise que l'était la situation de crise sanitaire, avec des conséquences peut-être différentes. Mais qui, sur le plan de la situation carcérale, se rejoignent finalement beaucoup. On pourrait aussi tout à fait envisager que ces réductions de peine continuent à être accordées sur les mêmes critères par les juges de l'application des peines, mais qu'en cas d'atteinte d'une suroccupation qui dépasserait un seuil d'alerte ou de criticité, on envisage un coefficient multiplicateur de ces réductions de peine. Fait, on ne sortirait pas des critères habituels qui tiennent aussi compte de la façon dont les peines sont exécutées par les détenus et leurs responsabilités. Mais on les multiplierait pour pouvoir favoriser des sorties et sortir de cette crise dans laquelle nous sommes. On pourrait aussi envisager, je n'y reviens pas dans le détail, de simplifier les procédures d'octroi des aménagements de peine, d'élargir la libération sous contrainte, de recourir plus facilement à ce qu'on appelle le hors débat, c'est-à-dire sans audience avec l'accord du procureur, d'élargir les critères de certains aménagements. Là encore, par exemple, de reprendre ce qui avait été fait pendant la période de crise sanitaire pour élargir le champ des conversions de peine.
Qu'elle s'applique de peine.
Ou égal à six mois, et pas comme c'est le cas dans notre droit actuel, uniquement aux peines prononcées.
Inférieures ou égales à six mois. Ce qui permettrait à la fois de réguler et d'avoir des fins de peine accompagnées.
Je terminerai rapidement pour revenir sur des obstacles qu'on nous a souvent cités, qui feraient peut-être obstacle à l'instauration de ce mécanisme contraignant et national de régulation carcérale. Par exemple, par le fait qu'il porterait atteinte à l'indépendance des magistrats, ce n'est pas mon avis. Pourtant, j'y tiens à l'indépendance des magistrats et des juges du siège notamment. C'est mon quotidien et c'est quelque chose qui me tient beaucoup à cœur. Mais je ne pense pas que ça vienne y porter atteinte. D'abord, parce que ça n'empêcherait ni le prononcé ni la mise à exécution de peine d'emprisonnement. Au contraire, cela viendrait s'exécuter dans des conditions qui garantiraient qu'elle remplisse leurs objectifs, ce qui me semble important. Cela semble important aussi pour les juges, celui que je suis et ceux qui sont mes collègues. Ensuite, parce que cela n'empêcherait pas les juges de garder leur pouvoir d'appréciation dans le cadre des dispositifs que j'ai pu vous citer, par exemple, juste avant. On nous a beaucoup dit aussi que ça pourrait porter atteinte à l'égalité entre les justiciables.
Je pense qu'il faut quand même rappeler qu'aujourd'hui nos justiciables et nos détenus ne sont absolument pas dans une situation d'égalité. Qu'on est au contraire dans une légalité très importante qui tient aussi dans l'établissement pénitentiaire dans lequel ils sont incarcérés, et ça donne des situations qui sont différentes. Même dans leur quotidien d'exécution de peine.
Peine.
Rappelez ensuite, je n'insisterai pas plus que le Conseil constitutionnel, qui a déjà, par le passé et depuis 1996, donc ça commence à dater. Indiquer que le législateur avait la possibilité, dans certaines conditions, de déroger à ce principe d'égalité pour des raisons d'intérêt général.
Ne peut-on pas dire qu'on est vraiment dans l'intérêt général quand on parle de la dignité des personnes détenues, d'une part, et de la prévention de la récidive, d'autre part ? Et je finirai par ça parce que c'est aussi beaucoup de ça dont on nous parle quand on vient porter régulièrement ce mécanisme national pour nous dire que ce pourrait être quelque chose de l'ordre du laxisme et qui viendrait risquer la prévention de la récidive qui disparaîtrait.
Moi, je crois au contraire, et c'est ce que nous croyons tous, que la prévention de la récidive passe par la régulation cérébrale. Qu'aujourd'hui, la situation carcérale ne permet plus que les peines atteignent leurs objectifs. Elle ne permet plus que les détenus aient accès aux dispositifs de prévention de la récidive que sont les soins et le travail.
Les activités socioculturelles.
Et donc, elle ne permet pas d'avoir aujourd'hui des situations d'exécution des peines qui sont favorables à la prévention de la récidive.
Dire enfin que toutes les études sur la sortie, la sortie sèche ou accompagnée, sont unanimes pour dire que c'est la sortie accompagnée qui permet de diminuer la récidive, et non la sortie sèche.
Permettrais un dernier mot pour Fermiel. La phrase avait été dite par les autrices de ce rapport de la mission d'information de votre assemblée sur les alternatives à la détention et sur l'éventuelle création d'un mécanisme de régulation carcérale, en 2023, et qui disait : « La surpopulation d'aujourd'hui est très probablement la récidive de demain. »
Installant un cercle vicieux, il convient de sortir.
Oratore 116
Deux ans plus tard, on en est toujours là.
Bonjour mesdames, messieurs les députés, Amélie Morineau, élue du Conseil national des barreaux, mais je m'exprime comme les autres des 27 organisations qui ont coprésidé ce groupe de travail. Un mot de conclusion simplement pour vous redire que ce groupe de travail était composé de tous les acteurs de la chaîne pénale, vraiment tous les acteurs de la chaîne pénale, des acteurs qui d'ordinaire ont des positions souvent contradictoires, en tout cas rarement d'accord, que ce soit dans les juridictions ou dans les instances qui peuvent nous rassembler. Pour la première fois, ils se présentent devant vous avec un consensus, et c'est précisément ce consensus si exceptionnel que nous avons voulu porter à votre connaissance aujourd'hui. Ce groupe de travail a rassemblé des avocats représentant des mis en cause, des personnes détenues, ainsi que des victimes. Des magistrats, des associations, des associations de terrain, des acteurs pénitentiaires et nous tous constatons une urgence absolue. Je veux vous dire que nous sommes des acteurs de terrain, que nous sommes des professionnels raisonnables. Je veux surtout vous dire que nous ne sommes pas animés d'un élan révolutionnaire, loin de là. Ce que nous venons aujourd'hui vous demander, nous le faisons par un pur pragmatisme et parce que c'est la situation qui nous l'a imposé, nous et vous l'impose à vous. Il vous a été dit que la surpopulation carcérale n'est pas qu'une question matérielle, mais je veux quand même vous dire que dans cette salle climatisée où il fait bon, même si on est nombreux, il y a quelques kilomètres d'ici, à Fresnes ou à Villepinte, 160 % ou 200 % de suroccupation carcérale. Il y a des personnes détenues qui sont dans des cellules qui n'ont pas de douche, qui n'ont pas de moyens de faire le moindre courant d'air, tant est qu'on avait un peu d'air frais dans la journée qui nous occupe aujourd'hui. Que ces conditions matérielles ont des conséquences, des conséquences qui vous ont été exposées. Des conséquences qui représentent un risque, parfois un risque très immédiat, très brutal, très visible.
Il vous a été parlé d'émeutes, de risques de mutinerie ou de violence, parfois jusqu'à la mort.
Mais aussi des risques moins visibles sur lesquels je veux quand même redire un mot. Incarcérant toujours plus longtemps, parce que c'est ce mouvement qu'on observe aujourd'hui. Nous nous privons collectivement et privons le système judiciaire de sa capacité à exercer sa mission, de sa capacité à réinsérer, de sa capacité aussi à prévenir la récidive, à diagnostiquer ou à prévoir la prise en charge médicale de ceux qui en auraient besoin.
Si nous nous présentons aujourd'hui devant vous, ce n'est pas seulement pour vous alerter, la vérité, c'est pour vous appeler à l'aide, parce que les acteurs de terrain ont tenté, sans le législateur, sans la loi, des expérimentations locales qui ont été évoquées à Marseille, à Bordeaux, à Grenoble, et que, s'agissant de la suroccupation carcérale, nous sommes obligés de constater collectivement que ces efforts locaux sont insuffisants. C'est aujourd'hui un appel à la création d'un mécanisme de régulation qui soit national, soit contraignant, qui est nécessaire et juridiquement possible. Certains élus dans cette salle le savent puisqu'ils ont mené des travaux sur la question.
Mais plus largement des PPL, il en a été déposé depuis cinq ans, depuis 2022 même, on a plusieurs PPL ou plusieurs amendements qui ont été successivement déposés, parfois adoptés, jamais ne sont allés à leur terme, que ce soit devant l'Assemblée nationale, devant le Sénat, dans le cadre du dernier PLF 2025, y compris. On ne vient pas aujourd'hui vous livrer une solution clé en main. Ces 27 organisations ont participé à ce groupe de travail, se tiennent à la disposition de la représentation nationale pour vous aider et vous accompagner dans la réflexion et la création de ce mécanisme.
Aujourd'hui, professionnels, vous avez besoin.
Oratore 117
Merci beaucoup, je voudrais vous remercier pour la tonalité de vos expressions. En vous permettant, d'une certaine façon, d'être devant la commission des lois, mon objectif est que nous puissions poser de façon objective les termes d'un débat nécessaire, faire échapper le plus possible aux positions de principe, aux postures parfois politiciennes, et l'Assemblée nationale n'est pas toujours étrangère à cela, c'est le moins que l'on puisse dire.
Le constater de façon objective, c'est aussi l'immense difficulté de la régulation de la surpopulation, pardon, carcérale, qui est à la fois une impasse et un échec.
Et de voir s'il est possible, pour nos formations politiques traversées de très grandes divergences, de trouver des options de politiques publiques qui permettraient d'apporter une réponse apaisée et qui tiennent compte d'au moins deux données qui me paraissent importantes, forcément les plus fondamentales, mais il me semble important de les répéter.
Aucun programme capacitaire. Ne permettra de répondre, quel qu'il soit, à l'enjeu d'augmentation de 5 000 détenus par an. Aucun.
Combien même les procédures seraient accélérées, combien même les promesses ou les engagements pris par les uns et les autres, quels que soient les gouvernements, et beaucoup de gouvernements ont fait beaucoup de promesses selon le de capacitaire.
Aucun programme capacitaire ne permettra jamais de répondre à l'augmentation du nombre de détenus, Gombert, que vous avez souligné tout à l'heure en tant que directeur d'établissement pénitentiaire.
Premier mois.
Et puis ensuite, nous avons, d'une certaine façon, la chance, c'est la conséquence de la crise sanitaire, d'avoir expérimenté pour la première fois. En France, et de façon très grande échelle, de façon nationale, sur une courte durée, c'est vrai, vous l'avez expérimenté il y a quelques instants, pour la première fois, des mécanismes de régulation carcérale.
L'occasion de la crise sanitaire.
Et qui ne sont que les convictions des uns et des autres, sans modifier les stratégies de politique pénale. Et qui n'ont pas abouti à des ordres publics particuliers. Qui montrent qu'il y a une possibilité d'intervention au-delà des divergences qui construisent nos opinions publicistiques, et c'est normal qu'il y en ait, c'est la démocratie.
Voilà les quelques mots que je souhaitais apporter à nos réflexions ce matin.
Nous en venons aux orateurs des différents groupes politiques.
Je donne immédiatement la parole à Marie-France Laureaux pour le groupe Rassemblement National.
Oui, merci.
Deux minutes, Marie-France.
Oratore 116
Merci, monsieur le président, madame le contrôleur général, mesdames et messieurs, chers collègues.
Oratore 118
À votre initiative et sous votre férule, le contrôleur général, un groupe de travail sur la régulation carcérale a été créé, réunissant le personnel, la direction, les médecins et les avocats.
En premier lieu, le groupe Rassemblement souhaiterait qu'il soit communiqué aux députés l'objet des réunions auxquelles les 27 organisations se sont données depuis sa création. Sauf erreur de notre part, il n'existe à l'heure actuelle pas de documents permettant de bénéficier d'un point de vue sur le travail que vous avez effectué.
Ailleurs madame, vous appeliez le mois dernier à faire, je cite, sortir du monde des prisons en raison d'une surpopulation carcérale atteignant parfois plus de 250 % dans les prisons.
Or, la dernière note de conjoncture pour 2024 du service statistique ministériel de la sécurité intérieure, rattaché au ministère de l'Intérieur, fait état notamment d'une augmentation des tentatives d'homicide et de violence sexuelle. En qualité de membre de la délégation aux droits des femmes, je m'inquiète que vous souhaitiez désengager les prisons de ces auteurs de violences sexuelles ou de ceux qui ont tenté de commettre ces homicides.
Je le concède, la surpopulation carcérale est un fléau.
Rien ne va.
Sans oublier les gardiens pénitentiaires dont la sécurité est, vous nous l'avez confirmé, moins assurée.
Madame le contrôleur général, alors que le taux de surpopulation carcérale sera, d'après Louis Vogel, supérieur à 140 % jusqu'en 2026, comment le groupe de travail envisage-t-il de faire face à la surpopulation carcérale mettant en danger nos concitoyens ? Je vous remercie.
Oratore 117
Merci.
Qui s'exprime pour le groupe Ensemble pour la République ? Pauline Levasseur, je vous en prie.
Oratore 116
Merci, monsieur le président, madame la contrôleur générale, mesdames et messieurs du groupe de travail.
Oratore 119
Depuis la loi du 15 août 2020, les parlementaires bénéficient d'un droit de visite des locaux de garde à vue, des centres de rétention, des zones d'attente et des établissements pénitentiaires au titre de l'article 719 du code de procédure pénale. Ce droit de visite s'est imposé dans l'actualité et a donné une résonance particulière aux dysfonctionnements de notre système carcéral, au premier rang desquels la surpopulation des prisons.
Dernièrement, ce droit de visite s'est même immiscé dans l'actualité du Conseil constitutionnel.
Une décision du Conseil en date du 29 avril 2025, suite à une QPC, a déclaré contraire à la Constitution l'article 719 du code de procédure pénale. Le droit de visite des parlementaires n'était pas visé par cette censure, mais celle-ci nous oblige à faire évoluer la rédaction de l'article très prochainement.
La perspective de devoir réintroduire l'article 719 du code de procédure pénale doit nous pousser à une réflexion sur notre rôle de député dans la lutte contre la surpopulation carcérale. Nous avons évidemment un rôle de législateur. Vous n'êtes pas sans savoir que l'article 40 de la Constitution empêche un parlementaire d'être à l'origine de la création de nouvelles places de prison.
En sus, nous ne sommes pas uniquement des législateurs ; le droit de visite consacré par la loi en témoigne.
Ma question est donc la suivante : quel rôle peuvent avoir les parlementaires dans la lutte contre la surpopulation carcérale, outre le vote de telle ou telle loi, faire évoluer l'article 719 du code de procédure pénale ou une autre partie de notre droit, pour que le droit de visite des parlementaires puisse réellement se mettre au service de la régulation carcérale ?
Je vous remercie.
Oratore 117
Merci Hugo Bernalicis, qui est donc l'auteur d'une proposition qui date, me semble-t-il, de juillet 2023, sur précisément l'instauration d'un mécanisme de régulation carcérale.
Merci, monsieur le président.
Oratore 120
Proposition de loi mise à jour et redéposée sous cette nouvelle législature, mais effectivement, on a, avec mon groupe parlementaire, travaillé à formaliser une proposition d'un mécanisme de régulation carcérale qui à la fois questionne les personnes condamnées et les personnes prévenues aussi. Je pense que c'est un des éléments qui ferait que ce dispositif serait fonctionnel. C'est tout l'enjeu, finalement, du mécanisme de régulation cancéreuse puisqu'il y a déjà des choses. Qui ont tenté d'être mises en place pour avoir un objectif de régulation carcérale, avouez-le ou non d'ailleurs, et qui aujourd'hui ne fonctionne pas. Pas. La libération sous contrainte automatique à trois mois, par exemple, était une régulation carcérale qui ne dit pas son nom et qui n'était pas assumée par le ministre dans le cadre des débats parlementaires, et qui pourtant avait cet objectif-là.
Donc ma question va être la suivante : comment concrètement voyez-vous le dispositif vous-même ? Jusqu'où va-t-on dans cet équilibre qui reste à trouver entre le fait que ça reste une décision de justice prononcée par un juge d'application des peines et qu'en même temps, il faut qu'elle soit prononcée concrètement, ce qui est une forme de contrainte ? Parce que si c'est le même dispositif que d'habitude, où on donne une porte de sortie, on peut ne pas appliquer le dispositif pour tel ou tel critère. Va se retrouver dans la même situation qu'aujourd'hui avec de fausses bonnes excuses allant du discours évidemment sécurisé de dire oui, mais vous comprenez telle personne a commis tel crime abominable et donc ne peut pas bénéficier du dispositif.
Donc voilà, comment vous voyez les choses concrètement et quels sont aujourd'hui l'état de vos réflexions sur les questions de la détention provisoire pour l'application du dispositif, puisqu'on a vu que la détention provisoire aujourd'hui a pris une part colossale. Dans les maisons d'arrêt, il ne faut pas rester au milieu du guet.
Oratore 117
Guet.
Beaucoup. La parole est à Paul Christophe pour le groupe socialiste et apparenté.
Oratore 121
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci beaucoup pour la présentation qui nous a été faite de ce groupe de travail ce matin. Je saisis un peu l'occasion que vous avez étendue la perche pour que ce soient des échanges un peu moins informels. Voilà, je me lance dans quelques questions que je voudrais vous soumettre. Pour essayer de défricher, en tout cas pour moi, certains sujets.
Premier point, c'est la question de savoir s'il serait possible et d'avoir votre position sur l'idée de confier l'aménagement des peines aux équipes pénitentiaires. De demander aux juges d'application des peines d'être seulement un juge de contrôle que les avocats pourraient saisir en cas d'insatisfaction, ou que les détenus trouveraient que l'aménagement de peine ne serait pas bon.
Il pourrait saisir le juge d'application des peines pour avoir votre avis là-dessus. Je crois qu'il existe déjà les CPU qui rassemblent un certain nombre d'équipes au sein des établissements. Est-ce qu'il y aurait un intérêt à creuser ce point-là ? Un deuxième sujet, vous l'avez un petit peu abordé, peut-être pour revenir dessus, sur les facteurs de récidive et sur l'un de ces facteurs notamment, qui est donc... On a déjà des choses sur le travail, vous avez parlé de la santé, vous avez parlé des activités socioculturelles. J'aimerais bien qu'on revienne sur le sujet de la famille, et notamment puisqu'on sait qu'il y a une grande proportion de détenus qui sont des hommes. Je ne sais plus si 93, 96 %, le sujet du couple, et de savoir si vous avez des données ou des informations sur l'impact du facteur d'être en couple dans la récidive.
Et enfin, peut-être une troisième et dernière question, mais j'ai peut-être déjà dépassé.
Oratore 117
Non, nous, on va considérer que vous avez dépassé le temps de voyage, mais c'était très bien. Mais c'est trop long.
Fabien Di Filippo pour le groupe Droite Républicaine.
Oratore 122
Générale des lieux de privation de liberté, mesdames et messieurs.
D'abord, permettez-moi de vous faire part de ma surprise parce que dans toutes les interventions, je n'ai absolument rien entendu sur la dimension punitive et dissuasive de l'incarcération, alors que j'ai à peu près tout entendu sur la nécessité d'alternatives à la détention ou sur les questions de la qualité de vie en détention.
Donc, deuxième question, qui est liée à la question des moyens et de la précarité que vous avez soulevée concernant les détenus.
La solution est bien simple, elle est claire.
Je voulais voir comment vous vous positionnez là-dessus, sur une contribution financière.
Détenus, au coût de leur incarcération, et deuxièmement sur l'obligation du travail. Je lisais un article récemment sur le sujet où l'un des détenus disait : « Le plus dur, c'est de se lever le matin. » Il y a un phénomène de désocialisation qui est accru en prison. Ce n'est pas l'enjeu, comme vient de le dire le précédent orateur, des activités familiales ou socioculturelles, mais bien la resocialisation par le travail, par le fait de trouver des repères forts, de se lever le matin.
Et enfin, troisième question, la plus importante : mon intervention concernant le vieillissement de la population et ses conséquences.
Je suis allé chercher certaines statistiques.
On se rend compte que le nombre de détenus de plus de 60 ans était multiplié par 7 depuis le début des années 90. Pour de 450 à quasiment 3 300 aujourd'hui. Les plus de 70 ans en détention seraient à peu près 800, et les plus de 80 ans, une centaine.
Donc, on évoque aujourd'hui bien la question de la surpopulation carcérale. Le garde des Sceaux lui-même a évoqué des prisons ou des Ehpad qui pourraient être transformés en Ehpad. Pourrait-on envisager, pour des détenus très âgés en fin de vie pour certains, de les placer dans des structures à part spécialisées, ce qui permettrait en partie de désengorger les prisons, sachant que généralement, à 80 ans passés, le niveau de dangerosité a quand même tendance à reculer avec les capacités physiques ou les maladies inhérentes à l'âge que portent ces détenus.
Oratore 117
Merci.
Merci.
Qui intervient pour le groupe écologiste et social ? Yamir Chaillie, oui.
Oratore 123
Ce n'est pas un point de vue idéologique de décrier les conditions inhumaines, humiliantes et dégradantes dans lesquelles, je peux dire entre guillemets, des personnes qui y résident, et qui, cela a été très bien documenté par de nombreux rapports, sont confrontées à des situations quotidiennes inqualifiables, pour ceux qui, en tout cas, s'intéressent à la dignité humaine.
Ce qui est plus idéologique, c'est en revanche de vouloir persévérer sans doute dans une vision, on l'a déjà évoquée ici, sadique de la peine, avec cumulations de peine, des augmentations systématiques d'une politique qui, au fond, ne produit que le pire.
Et s'il fallait s'en convaincre, il faut juste rappeler, cela a été fait tout à l'heure par la contrôleure générale et quelques interventions des membres du groupe l'ont rappelé, ce qui a été l'épisode de la Covid, puisque le ralentissement de l'activité judiciaire a certes joué, mais il y a aussi eu des libérations anticipées avec des remises de peine exceptionnelles, et des assignations à résidence ont permis de réduire la population carcérale de plus de 12 000.
Et au-delà de ce chiffre, qu'est-ce qui est intéressant ? Le recul n'a pas été suivi d'une hausse du taux de récidive. Ça démontre qu'une baisse significative du nombre de détenus est possible sans compromettre la sécurité.
Publique, à laquelle souvent certains font référence.
Il va, à mon avis, selon une évidence, qu'il faudra aller vers une régulation. Pour toutes les raisons qui ont déjà été évoquées, il y a deux grandes approches qui semblent se dessiner aujourd'hui : soit la libération sous contrainte accompagnée de la mise en place de places réservées, soit, et c'est ce qu'on trouve dans les rapports du Conseil national des barreaux et de l'Inspection générale de la justice, un dispositif d'urgence pénitentiaire qui a inspiré des mesures exceptionnelles, celle de la Covid justement. Deux approches : soit la CNB qui dit qu'il faut insister sur le rôle du juge d'application des peines pour l'individualisation, soit l'IGJ qui propose un mécanisme automatique, collectif et législatif.
Quelle est votre approche de cette nuance, entre guillemets ? Merci.
Oratore 121
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs, madame la contrôleur générale des lieux de privation de liberté, vous faites état depuis plusieurs années d'une croissance de cette surpopulation carcérale. Nous en sommes bien conscients et soucieux d'avoir une pensée pour les personnes victimes de ces détenus. Dans votre dernier rapport d'activité, Madame la Contrôleure, vous insistez sur cette surpopulation. Qui gêne énormément la réinsertion des détenus, avec environ 70 % de récidive.
Oratore 124
Enregistrées à la sortie de prison.
Vous préconisez d'agir sur les causes de la surpopulation, de renforcer les dispositifs de réinsertion, d'investir dans les services pénitentiaires et la santé. Dans votre groupe de travail, vous avez identifié plusieurs pistes : limiter le recours à l'incarcération, aménager les peines, recourir à des peines plus courtes, semi-liberté, réduction de peine exceptionnelle, sortie accompagnée, mais quelle acceptation pour les victimes et la société ?
La prison fait-elle encore peur aujourd'hui ? J'aimerais avoir votre avis sur la justice restaurative également.
Nous avons examiné récemment une loi visant à faire participer les détenus aux frais d'incarcération. Le dispositif présenté ne nous convenait pas car il était trop lacunaire. Mais il me semble pertinent de s'interroger sur cette participation.
Êtes-vous opposé, mais peut-on imaginer un système forfaitaire progressif adapté à chaque situation ? Je vous remercie.
Oratore 125
La parole est à Agnès Firmin-Lebaudo pour le groupe Horizon indépendant. Merci monsieur le président, madame la contrôleure, messieurs, mesdames, les membres de la commission, chers collègues. À l'heure de vos propos liminaires, vous avez dit attendre de la part du garde des sceaux des mesures concrètes pour augmenter le nombre de places disponibles en prison et pour lutter contre cette surpopulation qui est franchement un problème qui rend, et que tout le monde a dit, et vous l'avez dit chacun avec des mots différents, des conditions pour les détenus, mais aussi des conditions de travail, de sécurité, du personnel pénitentiaire qu'il nous faut aussi prendre en compte.
Moi, j'ai une question qui me vient justement à ces propos que vous avez tenus au départ. Le ministre de la Justice a annoncé, le 30 juin dernier, les 17 communes qui seraient retenues pour accueillir les premières prisons modulaires. Elles visent à permettre l'accélération attendue de la construction de places de prison. Selon le ministère, ces établissements seraient livrables, on le comprend, dans un délai plus court d'au moins 18 mois. J'aimerais savoir, moi, en qualité de membre du groupe de travail sur cette régulation carcérale, quelle est votre analyse de ce projet en termes d'impact sur les flux carcéraux, les conditions d'accueil des personnes détenues, et les conditions de travail du personnel pénitentiaire.
Oratore 116
Merci monsieur le président, madame la contrôleuse et mesdames et messieurs membres du collectif.
Vous l'avez évoqué largement, la surpopulation est un état de fait et je dois vous dire que je considère même que le mot aujourd'hui n'est plus assez fort pour qualifier et constater ce que sont les conditions de détention en maison d'arrêt. Moi, lors de mes dernières visites, j'ai eu plutôt l'impression de constater une asphyxie carcérale parce que la surpopulation s'emballe, elle ne fait que s'emballer. J'étais la semaine dernière à la maison d'arrêt de Nanterre où j'ai constaté une cellule, quartier arrivant, donc l'espace où les agents sont censés pouvoir évaluer le risque suicidaire, pouvoir regarder s'il n'y a pas de choc carcéral, de décompensation. Une cellule de 10 mètres carrés dans laquelle il y avait cinq détenus. Cinq détenus dans 10 mètres carrés dans une cellule du quartier arrivant.
Voilà où nous en sommes aujourd'hui dans notre pays.
Oratore 126
Donc aujourd'hui, ce constat doit interpeller toutes et tous ici, membres des groupes parlementaires, parce que, évidemment, dans un lieu de privation de liberté, les conditions de détention sont aussi des conditions de travail. Donc, peut-être qu'il y en a ici qui n'en ont quelque part que faire de l'indignité des conditions pour les détenus, mais ce sont aussi des conditions extrêmement dégradées pour le personnel dans les prisons. Je rappelle que le taux d'encadrement aujourd'hui est calculé sur des effectifs théoriques et non sur les effectifs réels. Nous avons parfois des gardiens qui doivent gérer 70 ou 80 détenus. Et donc il y a de très forts risques, il y a des conditions inhumaines pour les détenus, il y a de très forts risques.
On a parlé de grève quelque part, c'est le mot gentil pour arriver avant la question des mutineries. Et évidemment, la chaleur actuellement qui existe dans les établissements pénitentiaires ne peut que renforcer ces risques.
Donc, moi, plutôt qu'une question, c'est une interpellation à mes collègues. J'ai entendu ce que vous disiez, monsieur le président, sur les suites à donner. Moi, j'ai envie de dire que, concrètement, nous pouvons donner suite à l'audition qui est faite aujourd'hui pour avancer sur cette question. Sinon, nous serons comptables, quelque part, des drames qui pourront arriver.
Oratore 117
Merci.
Une remarque, je pense à rebondir sur l'une des observations de Fabien Di Filippo, je me permets de le faire. En tout cas, j'organise cette rencontre, mon cher collègue, je n'oublie pas qu'il nous arrive très fréquemment de débattre de la politique pénale.
Du niveau de sanction des logiques punitives.
Il y a des divergences au sein de la commission comme au sein de l'hémicycle.
Nous l'avons fait souvent, dernièrement sur le texte de lutte contre le narcotrafic. La question de la sanction est par conséquent très fréquemment au cœur de nos débats.
La question de la place des victimes également : hier, il y avait une audition commune, je le rappelle, de la commission des affaires sociales, de la commission des lois, et nous l'avions organisée avec le président Val-Tout autour des victimes du chirurgien Le Scouarnec. La question de la place des victimes est un sujet que nous abordons également très fréquemment, et c'est évidemment une préoccupation très forte.
Et ce matin, c'est le sujet de la régulation carcérale qui ne doit pas faire oublier d'autres questions, en particulier celles que vous avez soulevées sur la logique des peines. J'ai voulu ce matin concentrer, donc j'imagine que nos interlocuteurs ont, à ma demande, concentré leur propre propos sur le thème très précis.
À nos débats de ce matin.
Comment comptez-vous répondre, mesdames et messieurs, monsieur et mesdames pardon ? La contrôleur en premier lieu peut-être. Je vais commencer par répondre oui à quelques questions, et ensuite je passerai la parole au groupe de travail. Voilà.
Oratore 127
Madame Loraud, non, il n'a jamais été question dans ce qu'on dit.
Sortir des mains des assassins, des gros violeurs, des narcotrafiquants, c'est un peu ça que vous m'avez dit : des tentatives d'homicide, des gens extrêmement violents, non. Il y a des gens qui n'ont pas grand-chose à faire derrière les barreaux.
Il y a d'abord 100 personnes souffrantes de troubles psychiatriques graves qui ne peuvent pas y être, et on vous fait part, nous, de nos constats. Ces gens-là, qui sont ce groupe de travail, sont des gens qui ont les mains dans le cambouis, si je peux dire, et qui savent de quoi ils parlent. Ils y sont tous les jours. Voilà. Ils voient, lors de nos visites, on voit aussi les ravages de la surpopulation carcérale.
Je ne sais pas, je ne pense pas aux victimes, pas du tout, croyez-le bien.
Je pardon, madame, on va dire.
Non, j'ai dit bonjour madame.
Oui, je me dis.
Oratore 117
Vous n'allez jamais écouter ni rentrer dans le dialogue avec les "oui oui" à chaque fois. C'est vrai, je le dis à chaque fois.
Oratore 117
Il y a donc une grande conscience de sa part. Parlez de votre voisin.
Marie-France, Marie-France Loro pourra, si elle le souhaite. Voilà.
Oratore 127
Mais ne vous interpellez pas. Non, voilà. Et quant aux documents de travail de notre groupe, oui, je pourrai les fournir. Je verrai avec le groupe, mais c'est vrai que tenir ces réunions sans journalistes, sans le dire à l'extérieur, sans en faire de la publicité, permet que la parole de ce groupe soit le plus libre possible.
C'est une journaliste qui vous parle.
Fait, voilà.
Ancienne. Ancienne.
Enfin, un jour, journaliste toujours, une ancienne journaliste qui vous parle. Je n'ai pas voulu que la presse soit prévenue ni assiste, je voulais que la parole soit entièrement libre et donnée, toutes les divergences, et qu'on ait réussi à aplanir pour arriver devant vous avec ce discours : on vous en prie, faites quelque chose pour que les choses changent, voilà.
Je peux répondre aussi sur le rôle des parlementaires que vous pourriez avoir avec votre droit de visite. Votre rôle, c'est ce qu'on vous a demandé à chacun et chacune tout à l'heure, c'est d'être comme ce groupe de travail : en trois ans, on s'est disputés, mais on est arrivés à être d'accord, donc il faut faire en sorte que ça ne puisse pas durer.
Vous savez, l'autre jour, j'ai enfilé le gilet pare-balles d'une surveillante qui me l'a prêté, j'ai mis ses grosses chaussures. Il faisait très chaud, mais c'est un supplice. Mais comment font les surveillants pour courir d'un bout à l'autre des coursives et passer leur vie à ouvrir et fermer des portes alors que leur seul souhait, et ce qu'ils demandent depuis des années, c'est de cesser d'être des porte-clés, d'aider à la réinsertion, d'aider à un peu plus d'humanité ? Il faut aussi s'abstraire de ce cliché que les détenus et les surveillants soient des ennemis mortels, c'est faux. Absolument faux. Grâce aux surveillants et à certains détenus, il y a justement une certaine humanité qui peut régner dans les conditions actuelles. C'est au-delà de ce que je pouvais imaginer, je vous jure, on ne sort pas pareil de ces visites de cellules, voilà. Donc vous, votre rôle, ce qu'on vous demande, c'est de prendre votre rôle justement au sérieux et de faire en sorte qu'on aille vers cette régulation carcérale.
Comment concrètement, Hugo Bernalicis, on voit que cette régulation, ce n'est pas à nous de la dire, c'est à vous de vous en emparer. Nous, on a plein de solutions.
Comme on n'est pas tous d'accord sur toutes les solutions, il y a la solution des RPE que vous a présentée Cécile de Lazari, voilà.
Je pense que la solution qui a eu lieu pendant le Covid, si un groupe de travail veut prendre la parole là-dessus, je vous prie, allez-y.
Oratore 128
Alors, allez-y. Donc, est-ce qu'il y a, voilà, je vous en prie, allez-y madame Missov, vous pouvez répondre à certaines questions. Oui, donc sur les différents dispositifs, l'objectif aujourd'hui c'était de pouvoir en lister un certain nombre pour vous montrer que tout était là à disposition, mais pas de faire un choix parce qu'effectivement on estime que ce n'est pas de notre responsabilité. L'important, et ce sur quoi on est absolument tous et toutes d'accord, c'est que ce mécanisme soit contraignant.
De quelle manière, à quel moment y a-t-il eu différentes propositions de loi à différents systèmes qui ont été proposés ? Il a été dit qu'aucun n'est parfait. Par contre, l'important, effectivement, c'est que ce soit contraignant.
La question de la détention provisoire des personnes prévenues est une vraie question, puisqu'il y a certains quartiers de maison d'arrêt où c'est la majorité des personnes détenues. C'est quelque chose qui a pu être pris en compte dans certaines propositions de loi, et je préciserai juste que dans les expérimentations locales, les magistrats et magistrates qui étaient investis dans ces expérimentations ciblaient notamment la question de la détention provisoire comme un frein. Donc, cela conduirait effectivement à se dire que ça devrait faire partie de la solution, en tout cas que ce serait sérieux de l'inclure dans les dispositifs à imaginer.
Je voudrais revenir rapidement sur la question punitive. Peut-être que la raison pour laquelle nous ne sommes pas beaucoup intervenus sur la question punitive, c'est qu'en fait aujourd'hui, c'est bien la mission que la prison remplit, et que nous sommes là pour vous parler de la mission que la prison ne remplit pas. Je crois que demander si la prison fait peur dans les conditions dans lesquelles les personnes détenues sont incarcérées aujourd'hui est une question rhétorique, assez loin de la réalité.
Et sur les questions de sécurité, je finirai là-dessus. Effectivement, ça a été dit, pendant la période de la crise sanitaire, il y a eu moins de 12 500 personnes détenues. Alors, c'était une combinaison d'une diminution des entrées, puisque les tribunaux étaient à l'arrêt. Mais aussi une sortie, donc des libérations anticipées dans quasiment tous les dispositifs qui sont présentés. Il ne s'agit pas de demander que des personnes ne soient pas du tout incarcérées sur de longues peines, par exemple. Il s'agit quasiment systématiquement de dire que les personnes vont sortir un jour, les faire sortir un peu plus tôt. Soit par des réductions de peine exceptionnelles, soit avec des aménagements de fin de peine. La peine continue de s'exécuter sous d'autres modalités.
Et je prends là-dessus, je l'ai évoqué très rapidement, mais l'exemple du Royaume-Uni parce qu'il est extrêmement intéressant. Le Royaume-Uni est un pays qui incarcère davantage que nous pour 100 000 habitants. Ce qui montre bien que même dans un pays qui fait de l'incarcération un point central de sa politique pénale, il y a une réaction pragmatique à une situation où on risque de se retrouver en surpopulation carcérale, en disant que le danger aujourd'hui d'être en situation de surpopulation carcérale, c'est que ça va d'une part aggraver la récidive, et parce qu'ils partent du principe qui paraît presque fou quand on regarde la situation française : ils partent du principe qu'on ne peut pas surincarcérer dans une situation de surpopulation. Eux, ils disent que quand on arrivera à 100 %, on ne pourra plus incarcérer les personnes. Et donc là, ce sera problématique pour la sécurité du pays. Pour donner un exemple extrêmement concret, ça ne veut pas dire que c'est celui-là qu'il faut que l'on reprenne à notre compte, mais ça peut répondre, je pense, à un certain nombre d'arguments sur les personnes visées, et en ça, cela ne remettrait pas en cause la sécurité du pays. Au Royaume-Uni, il y avait eu un premier dispositif en octobre 2023. Ça concernait les personnes condamnées à moins de 4 ans de prison qui étaient libérées 18 jours avant leur date de libération automatique. La date de libération automatique intervient à 50 % de l'exécution de la peine.
Là, en juillet 2024, face à l'insuffisance de cette régulation carcérale, il a été décidé de passer de la libération automatique à 50 % de la peine à 30 %. Pendant une certaine durée, pour arriver à faire baisser la pression carcérale. Et il me semble que depuis, nous n'avons pas entendu parler au Royaume-Uni d'un déferlement de violence et d'un pays à feu et à sang. Je m'arrêterai là.
Oratore 117
Alors, y a-t-il d'autres personnes qui souhaiteraient répondre ? Moi, je voudrais... Madame, non, attendez, vous avez déjà parlé, madame la contrôleur.
On va laisser le groupe de travail s'exprimer, si vous le permettez.
Madame de Lazari, je vous en prie. Merci.
Oratore 119
Alors je ne pourrais pas répondre à tout non plus, je voulais rebondir sur cette question punitive. Je rejoins ce qu'a dit Prune au sens où cette dimension punitive est nécessairement assurée par une chose qui me semble assez fondamentale et qu'on oublie pourtant assez souvent, qui s'appelle la privation de liberté.
Oratore 129
En fait, le premier but de la prison, c'est quand même d'être privé de sa liberté individuelle, et ça, c'est assez compliqué en réalité. Les gens, et c'est tout l'enjeu du caractère punitif.
Il y a aussi une chose qui me semble extrêmement importante, et ça rejoint aussi ce qui a été dit : c'est que ces gens vont sortir. Pour l'immense majorité d'entre eux.
Eux.
Et donc, l'intérêt de la prison, c'est aussi de voir ce qu'on fait de ce temps de mise à l'écart. Il est punitif, oui, mais il vise aussi le moyen et le long terme. Et c'est aussi cela dont on est venu vous parler aujourd'hui.
Vous parlez des enjeux pour notre société. J'ai entendu dans les différentes questions qui ont été posées que c'était une problématique qui vous tenait à cœur. Alors en réalité, elle nous tient aussi à cœur. C'est aussi dans nos missions, pour en tout cas une partie d'entre nous, et notamment pour moi, celle que maximise le code de procédure pénale, entre autres. Mais du coup, si on part du principe qu'on doit s'en tenir à un caractère punitif et qu'on s'en tient là, ça veut dire qu'on ne réfléchit pas aux causes de la délinquance. Et donc, ça veut dire qu'on ne cherche pas à traiter les causes de la délinquance. Et le temps d'incarcération, il doit aussi servir à ça. Pour qu'il puisse servir à ça, il faut un taux d'occupation qui permette, là encore, des intervenants et un accès à ces intervenants qui permettent de traiter ces causes de la délinquance. Pour que, quand ces détenus vont sortir, 99 % d'entre eux soient effectivement dehors, puisque l'immense majorité d'entre eux vont être un jour dehors. On ne soit pas juste sur un aspect punitif, mais qu'on ait aussi réfléchi à traiter les causes de la délinquance.
Que notre société soit du coup sûre.
Parce qu'on se retrouve avec des gens qui ne sortent pas en colère contre un système carcéral qui les a maltraités, mais qui sortent avec un système carcéral qui les a mis face à leurs contradictions. Les a mis face à leurs problématiques individuelles et cela leur a permis de les travailler. Et c'est ça aussi l'enjeu de la suroccupation carcérale : c'est là où je pense qu'il faut qu'on se situe si on veut que notre société soit protégée.
Oratore 117
Alors madame Biargodin, vous souhaitez vous exprimer. Nous aurons ensuite trois interventions, je n'ai pas oublié, je le signale.
Oratore 130
Merci, monsieur le président.
Pour rebondir sur ce qui a été dit par mes collègues, en effet, en tant qu'acteur du milieu associatif, on reprend un peu le dernier maillon dans le post-pénitentiaire et donc dans l'accompagnement des publics. Ce mécanisme de régulation carcérale contraignant vise une sortie des prisons progressive, contrôlée, mesurée, avec les interventions de tous les acteurs de la chaîne pénale. C'est aussi pour ça qu'on est aujourd'hui représentant de 27 organisations qui représentent tous les acteurs de la chaîne pénale jusqu'au bout, avec cette idée d'avoir une réflexion sur le sens de la peine et la continuité de l'accompagnement des publics.
Pour revenir sur une question qui a été posée concernant la précarité des personnes avant et pendant la détention. Donc, je vous invite à redécouvrir ce rapport sur les questions de précarité qui a été copié par Emmaüs France et le Catholique, et qui fait état des situations de précarité des personnes en détention. Avant, pendant et après, le cercle vicieux qui est entraîné par la détention est augmenté par les questions sur la population carcérale. Pour rebondir aussi sur la question liée au travail, en effet, le travail en détention est proposé, mais à ce jour, seulement 30 % des personnes détenues ont accès à un travail. Donc, le travail est considéré comme quelque chose de l'ordre d'un privilège.
Et non, d'un accès.
Donc, quand on parle de privation de liberté d'aller et de venir, en fait, ces personnes se retrouvent aussi privées d'accès aux droits, aux soins, au travail, à la formation.
Sur la question du travail comme outil de réinsertion, on est convaincu que c'est un outil de resocialisation. Normalement, il existe des études sur ces questions-là. Donc on appelle aussi à avoir plus de chiffres et plus d'investissements sur ces questions-là, y compris sur les taux de précarité et d'accompagnement des personnes.
Oratore 117
Merci.
Alors, y a-t-il une autre intervention, monsieur Gombert ? Prix du coup, non, merci.
Oratore 126
C'était pour revenir effectivement sur la préparation de la sortie, la prise en compte aussi des victimes.
Oratore 130
Alors, il faut que vous sachiez que tous les profils professionnels ont pour objectif justement, et la mission, c'est de prévenir la récidive. Ça veut dire d'éviter aussi de nouvelles victimes en travaillant de manière efficace sur le sens de la peine, justement, et préparer la réinsertion des personnes qui nous sont confiées.
Aujourd'hui, cette mission est mise à mal, c'est donc dire qu'on ne pense pas aux victimes en proposant une régulation carcérale. On pense que, voilà, au contraire, aujourd'hui on voit qu'on est en difficulté. On voit que ce qu'on met en place, en fait, c'est contre-productif par bien des aspects et se retrouve dans une impasse. Ce qu'on attend, c'est de pouvoir avoir de meilleures conditions de travail pour l'accompagnement des personnes qui nous sont confiées, pour justement travailler de manière plus efficace et éviter de nouvelles victimes.
Oratore 129
Parce qu'aujourd'hui, très concrètement, au niveau des acteurs, et je cite notamment le service pénitentiaire d'insertion et de probation, on intervient à la fois en milieu fermé et en milieu ouvert.
Oratore 130
On arrive à définir des plans d'accompagnement des personnes, mais après on se retrouve en difficulté par rapport à ce qu'on veut mettre en place, ce qui nous semblerait efficace comme parcours d'exécution de la peine, tant en milieu fermé que de manière progressive en milieu ouvert.
Mais voilà, vous parliez d'activité à mettre en place de manière obligatoire aujourd'hui. Les personnes sont 22 heures sur 24, pour la plupart, en cellule. Ce n'est pas qu'elles ne veulent pas faire, c'est que c'est impossible aujourd'hui parce qu'on a trop de personnes, parce qu'on n'a pas assez d'activités qui peuvent leur être proposées dans ces conditions.
Oratore 119
On est dans un cercle vicieux dont il faut sortir à un moment donné.
Merci.
Oratore 117
Merci, alors monsieur Gombert, et ensuite je donnerai la parole aux trois députés qu'il avait demandés. Merci.
Oratore 132
Donc, je vais y revenir, vous allez peut-être comprendre pourquoi on n'est pas d'accord avec mes chiffres. C'est parce que moi, je suis très chiffré, très statistique, désolé.
Je voulais revenir sur plusieurs points, notamment sur l'intervention du groupe LFI et sur le nombre de prévenus. Il y a aussi un article dans Le Monde où la procureure de Paris a évoqué le nombre de prévenus qui serait soi-disant la cause de la surpopulation. Non, ce n'est pas la cause de la surpopulation, c'est le même chiffre depuis 50 ans. Qu'on est aux alentours de 20 000 prévenus en détention. Ce qui fait qu'en 1980, on avait 50 % des détenus qui étaient prévenus.
Aujourd'hui, voilà.
Le chiffre n'évolue pas, c'est qu'aujourd'hui il y a quand même une petite hausse en ce moment, mais on ne dépasse même pas les chiffres de 1984.
C'est-à-dire que l'on est vraiment sur une hausse dans une fourchette très basse. Ce ne sont pas les prévenus qui causent l'incarcération, je parlais, j'en parlais tout à l'heure, ce sont les condamnés. Deuxième point, par rapport à la question qui a été posée par le groupe socialiste sur les familles monoparentales. Malheureusement, on n'a pas les statistiques, on va dire, de manière claire et nette, parce que nos logiciels sur les données sociodémographiques sont très faibles, pour ne pas dire pas fiables du tout.
Ce qui est certain, c'est que moi, j'aime quand même regarder parce que c'est un sujet, et il est vrai que le nombre de familles monoparentales commence à augmenter au début des années 80, c'est-à-dire à partir du moment où on a commencé à voir la courbe de la population pénale augmenter. Donc il y a sans doute un facteur, c'est peut-être un facteur, ce n'est pas le seul, mais un facteur peut expliquer ceci. Ce n'est pas le facteur prépondérant.
Autre chose que je disais, c'est la condamnation en fait qui pose problème. Pourquoi les condamner ? Parce qu'en fait, c'est la durée moyenne de peine qui est exposée.
Que vous regardiez le taux d'entrée en détention sur le nombre de personnes qui rentrent en prison, on est sur le même chiffre : 1 980. Environ 80 000 personnes qui rentrent et sortent, avec un peu moins qui sortent, mais 80 000 personnes qui rentrent. C'est exactement le même flux. En 1980, on avait 35 000 détenus, aujourd'hui, on en a 85 000 détenus. C'est le même nombre qui reste plus longtemps.
Et c'est cette augmentation de la durée moyenne de peine qui génère la surpopulation. Donc, toute politique, d'une manière générale, qui viserait à augmenter la durée moyenne de peine est mauvaise. À l'inverse, ce qui a baissé la durée moyenne de peine est bon.
C'est le fil conducteur, ça doit être celle-ci. Donc, les remises de peine, par exemple, typiquement, ça fait baisser la durée moyenne de peine, donc c'est bon. Juste pour vous donner, il y a un temps des nombres de prévenus, j'ai dit nombre d'entrées, c'est bon.
D'entrée en détention, il est intéressant aussi de noter ce dernier chiffre : je vous donne le taux d'entrée en détention pour 1 000 infractions. Sur 1 000 infractions en France, combien fait-on rentrer de délinquants en prison ? En 1968, pour 1 000 infractions, on faisait rentrer 83 personnes.
En 1904, dix ans plus tard, on passe à 40.
Pour 1 000 infractions.
Et depuis 1982, il est à vingt. Vingt, vingt-deux, vingt-quatre, mais on est sale. Voilà.
Ça, ce sont les chiffres de l'ADAP, je ne les invente pas, ce sont les chiffres de l'Administration pénitentiaire. Ça vous donne le ton, c'est-à-dire qu'il faut être très attentif par rapport à ça. Ce sont les condamnés, il faut arrêter de parler des prévenus parce que ce n'est pas le sujet. Le vrai sujet, ce sont les condamnés.
Et comment réduire cette durée moyenne de peine ? Pour quelle raison a-t-on eu cette augmentation de la durée moyenne de peine ? Il faudrait faire une analyse beaucoup plus étoffée, regarder dans le détail.
Moi, j'ai des soupçons. En tout cas, la vraie cause, c'est uniquement celle-ci.
Et d'autres causes.
Oratore 117
Je vais donc donner la parole au député qui l'avait demandée.
Nous allons d'abord écouter Sophie Blanc, André Torignan ensuite, et Jean-François Couleur.
Sophie Blanc.
Oratore 126
Madame la générale, vous avez été mandatée pour réfléchir à une régulation carcérale que vous semblez présenter comme un impératif indiscutable. On parle du principe que la surpopulation serait une conséquence automatique de la politique pénale de notre pays et qu'il faudrait y répondre non pas par la construction de places supplémentaires, mais par la limitation du nombre de détenus. Or, je m'interroge sur le présupposé idéologique qui tend vos travaux. Ne risque-t-on pas, à force de vouloir réguler la population carcérale, de substituer à la peine des solutions d'aménagement qui ne sont ni comprises ni acceptées par nos concitoyens et qui nourrissent le sentiment d'impunité ? Les magistrats manquent de place en prison, en détention pour exécuter les peines prononcées, et ils sont contraints d'adapter les peines en fonction de la place en prison. Ils n'ont pas le choix, et ils nous le disent. J'en ai fait l'expérience en tant qu'avocate, notamment dans la ville de ma circonscription, Perpignan. Alors, pouvez-vous donc nous dire si, dans vos travaux, vous avez sérieusement pris en compte la demande légitime de fermeté de la part de la population, ainsi que la nécessité de faire exécuter toutes les peines prononcées, y compris les peines.
Oratore 116
Et comment entendez-vous concilier votre logique de régulation carcérale avec l'impératif de justice, de sanctions et de sécurité que nous devons, me semble-t-il, d'abord aux victimes ?
Je vous remercie.
Oratore 118
Merci, monsieur le président, merci madame la contrôleur générale des lieux de privation, pour le travail que vous avez mené avec ce groupe de travail. Merci à vous.
Oratore 133
La première, le matin, la maison d'arrêt du Puy-en-Velay, 250 % de densité carcérale, et l'après-midi au centre pénitentiaire de la Talhoudière pour ma cinquième visite.
Bon, ce jour-là, il faisait moins 30 degrés à l'extérieur, mais déjà la chaleur était suffocante à l'intérieur. Aujourd'hui, je n'ose même pas imaginer ce que ça doit être avec cette canicule.
Et je recommande à la députée Laureault d'aller visiter sa prison du Ponté et à l'autre député RN de visiter la prison de Perpignan aujourd'hui, où la surpopulation est énorme et où la canicule doit être immense.
Bon, mon groupe parlementaire adhère depuis longtemps à la régulation, car comme l'a dit mon collègue Hugo Bernalici, une telle régulation n'aurait de sens selon moi que si la dignité de la détention était matériellement garantie.
Or, la droite et enfin le bon sens voudraient qu'on enferme moins, puisque manifestement on enferme trop.
Mais la droite et l'extrême droite ne cessent pourtant de multiplier les propositions visant à réprimer toujours plus, alors que la déflation pénale devrait être mise à l'ordre du jour.
Alors, je me questionne sur la volonté du garde des sceaux de respecter la dignité humaine des personnes incarcérées en construisant des milliers de cellules métalliques ou modulaires exposées à des températures extrêmes, en été comme en hiver.
Quel regard portez-vous sur cette création de nouvelles places opérationnelles précaires ? Sont-elles dignes ? Déjà terminées ? Tout à fait, Dominique.
Vous avez laissé vingt secondes à mon collègue.
Oratore 133
C'est mon dernier, il y a deux minutes vingt.
Et ma dernière question, c'est : est-ce que votre groupe de travail a réfléchi à la révision de l'échelle d'Eden France Coulomb ?
Merci, président.
Oratore 134
C'est vrai que c'est assez affligeant, j'imagine, pour vous toutes et tous.
De constater que nous avons une certaine partie des députés qui ne voient des solutions que par la diminution des symptômes et non par le traitement des causes.
Qui amène finalement de plus en plus de Françaises et de Français à aller en prison, là où on pourrait imaginer d'autres mécanismes, bien évidemment.
Ce n'est pas la criminalité, mais la politique pénale qui détermine le taux de détention.
Ce sont les mots d'une criminologue et ancienne présidente du Conseil de coopération pénologique de l'Europe.
Et ce sont bien nos politiques répressives qui créent la situation sans précédent dans laquelle se trouvent nos prisons, et c'est donc sur nos politiques pénales qu'il faut agir maintenant, et urgemment.
Selon certains bords de cette assemblée, la solution miracle serait la construction de toujours plus de prisons, alors qu'il n'est plus à prouver qu'avec une telle approche, nous n'agissons que sur ces fameux symptômes.
C'est pourquoi il devient urgent de mettre en place un mécanisme de régulation de notre point de vue. Et justement, ces dernières années, beaucoup de pays européens en ont fait l'expérience selon l'OIP.
Les pays scandinaves, ainsi que l'Allemagne et les Pays-Bas, qui sont pourtant connus pour leur approche répressive, ont mis en place des mécanismes pour diminuer leur taux de population carcérale.
Scandinaves, les prisons sont un moyen onéreux de rendre des délinquants encore plus délinquants. C'est pour cela qu'ils ont adopté une approche humaniste et rationnelle dans leur politique pénale.
Pendant que nous projetons la construction de toujours plus de prisons, pays en ferme sans voir leur taux de délinquance augmenter, ne serait-il pas nécessaire de s'en inspirer ? Et ma question est donc de savoir quels sont les mécanismes mis en place par ces pays, que dans vos travaux, il a été question d'aller faire une étude comparative en quelque sorte, et le cas échéant, ont-ils mis en place, ont-ils mis un expert, la qualité de leur système de régulation, comme celui que nous proposons ?
Oratore 117
Merci.
Alors je donne la parole une seconde fois, si vous m'y autorisez, à Elsa Fossillon, considérant qu'elle a été autrice d'un rapport présenté devant la commission des lois. Donc, je donne la parole à Joseph Fossillon.
Oratore 126
Merci beaucoup collègue et à vous monsieur le président. Juste une toute petite remarque dans le cadre des prises de parole : je suis toujours étonnée que dans un pays comme la France, un député ici républicain puisse expliquer que l'accès à la culture et aux arts ne soit pas un élément de socialisation. C'est, je trouve ça assez fou pour un député dans un pays comme la France.
Je reviens aux propositions de régulation carcérale. Je tiens à rappeler que dans la proposition que nous avons formulée avec Caroline Abadie, nous avons pris en compte des réticences exprimées et qui continuent de s'exprimer ici chez les collègues. Ce ne sont pas ceux qui sont les plus opposés à ce principe de régulation carcérale, mais ceux, peut-être, chez lesquels il y a des réticences sur les risques imaginés, fantasmés, que pourrait trouver cette issue. D'abord, on a tenté de le rendre progressif pour permettre que ce ne soit pas aussitôt une libération d'un grand nombre de détenus. Deux, travailler à ce que les sorties ne soient pas des sorties sèches. Trois, faire en sorte que tous les acteurs puissent se coordonner, qu'il n'y ait pas simplement, pas uniquement l'administration pénitentiaire, et quatre, l'exclusion des crimes et de certains délits pour ne pas remettre très méchants dans la rue, puisque c'est un terme maintenant qu'on entend dans nos débats à l'Assemblée nationale, même si ce n'est pas celui que je choisis.
Donc moi, ce que je veux dire, c'est qu'il y a un consensus large chez celles et ceux qui sont présents aujourd'hui dans ce collectif, plus largement encore comment on tente de trouver ce consensus aussi chez les députés. Donc je vous interpelle à nouveau, monsieur le président, quelle suite a été donnée après cette audition pour chercher un consensus plus large, permettre de coller au consensus présent aujourd'hui dans le collectif.
Oratore 117
Je vous répondrai, madame la députée, mais je laisse d'abord nos invités le faire. Alors, je vais laisser la parole quelques instants à madame la contrôleur, puis ensuite madame Morineau, représentant le CNB, s'exprimera. Je prie madame la contrôleur.
Oratore 127
Non, c'est juste pour répondre à madame Firmin Baudot, qui m'a dit que j'étais pour la construction de prisons et que je n'en réclamais pas du tout. Je ne crois pas avoir dit ça, jamais de ma vie.
Ensuite, oui, madame Taurigna, je dois vous préciser que les modulaires dont on parle ne sont pas en métal, c'est du béton. Je les ai visités en Allemagne, ce seront les mêmes. Ce seront les mêmes.
Vous voulez, la réponse est assez dérisoire. On nous propose cinq, dit qu'il y aura 50 places livrées à l'automne. Il y a 85 000 détenus, je ne pense pas que ça fera pencher la balance d'un côté ou de l'autre. C'est une réponse, voilà.
C'est ça que je voulais vous dire, et laisser la parole au groupe de travail pour répondre au reste des questions.
Oratore 116
Simplement pour répondre rapidement aux observations qui viennent d'être faites, je voudrais quand même indiquer que pour absorber le flux des nouveaux entrants chaque mois en détention, il faudrait construire un nouvel établissement par mois, ce qui semble impossible. Par ailleurs, il n'y a pas dans la justice pénale de notre pays de laxisme ou de mansuétude puisque les chiffres vous indiquent que, au contraire, le nombre de personnes incarcérées est toujours plus important.
Qu'on vient vous demander aujourd'hui, ce n'est pas de faire une exception, ce n'est pas de faire un cadeau, ce n'est pas d'offrir quelque chose à des personnes incarcérées dont la condamnation, par ailleurs, est définitive et a été prononcée par une juridiction. Ce qu'on vient demander aujourd'hui, c'est simplement de respecter les missions que la loi... Et la loi fixe un certain nombre de missions à la peine, missions que la prison aujourd'hui ne remplit pas. Et par ailleurs, puisque j'entends critiquer l'idée qu'il y ait en réalité une augmentation des sorties sollicitées par l'introduction d'un mécanisme de régulation contraignant, la réalité est que la loi prévoit par principe qu'une personne incarcérée retrouve progressivement la liberté. Donc, c'est la loi qui fixe pour principe l'adaptation, au fur et à mesure d'un parcours d'exécution de peine, des modalités de cette exécution. Ce n'est pas qu'on ne le comprenne pas ou que ce soit mal accepté, c'est la loi qui pose cette règle, et c'est le respect de cette règle que nous venons aujourd'hui demander.
L'introduction d'un mécanisme de régulation carcérale contraignant ne concerne évidemment a priori que les établissements surpeuplés, qui sont les maisons d'arrêt. Les maisons d'arrêt sont les établissements où sont aujourd'hui incarcérées les personnes condamnées à de courtes peines d'emprisonnement, et par ailleurs évidemment pas celles auxquelles il reste un quantum extraordinairement important de mois ou d'années de prison.
En réalité, d'un mécanisme de régulation carcérale contraignant, il ne viendrait que de quelques jours ou de quelques semaines une sortie qui est de toute façon une sortie prévue et qui va intervenir pour qu'elle intervienne dans des conditions qui permettent à la personne concernée de recouvrer la liberté, mais aussi, de manière plus générale et sur un plan macro, à l'ensemble de la population pénale et à la prison de manière plus générale, de pouvoir remplir ses missions, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Oratore 117
D'autres interventions souhaitées, madame Caro ? Pardon, je vous ai appelée madame Caro tout à l'heure à plusieurs reprises, mais madame Caro n'est pas là. Je voudrais juste compléter par rapport au fait pourquoi on vous demande un mécanisme légal contraignant national.
Oratore 130
C'est parce qu'en fait, par rapport au dispositif qui a été mis en place jusqu'à présent, ça repose sur la bonne volonté de certains acteurs locaux. Mais ce qu'on a pu constater, c'est que ça a été mis en place. Alors parfois, effectivement, ils ont réussi à s'entendre, à faire baisser un certain nombre, voilà, faire sortir un certain nombre de personnes des établissements visés. Très vite, c'est remonté parce que les autres établissements à côté étaient surencombrés. Du coup, on leur a renvoyé d'autres personnes pour essayer de faire un peu une soupape pour les établissements surencombrés d'à côté.
Oratore 135
Donc c'est pour ça qu'il faut vraiment que ce soit un mécanisme prévu par la loi, pour que des critères s'appliquent à tous et éviter un effet où on bascule d'un établissement à l'autre, mais on ne résout pas la problématique. Donc ça, vraiment, c'est pour ça qu'on compte sur vous aujourd'hui. Il n'aura pas la possibilité de répondre à toutes vos questions, effectivement, ni de résoudre tous les problèmes. On ne dit pas que c'est une solution simple à trouver, mais des choses semblent claires et on s'en remet à vous aujourd'hui parce que les acteurs de terrain arrivent à leur limite en fait.
Toute la chaîne pénale.
Et du coup, voilà, votre responsabilité, votre action est indispensable aussi aujourd'hui. Pour nous permettre de travailler dans de meilleures conditions et, de manière générale, à l'ensemble des personnes en France de se dire que la justice fonctionne bien, qu'elle est efficace et qu'on arrive à des choses qui ne sont pas contre-productives.
Merci.
Oratore 128
Moi, je voudrais juste rebondir sur la question de l'accès. Je crois que si les citoyens et les citoyennes étaient comme nous le sommes toutes et tous, qui travaillons au quotidien auprès et en accompagnement des personnes détenues, les citoyens et citoyennes accepteraient cette solution avec la même convergence qui est la nôtre. Je crois aussi qu'on parle beaucoup d'acceptabilité de ce mécanisme, et on parle peu de l'acceptabilité de la situation actuelle.
Souvent, voilà, il y a cette idée que les personnes détenues ayant commis des infractions, ayant été punies par la loi, après tout, qu'elles soient enfermées dans des conditions indignes, c'est très grave. La réalité, c'est qu'on leur reproche d'avoir enfreint la loi, et nous avons nous-mêmes enfreint nos propres lois fondamentales de respect de la dignité. La Cour européenne des droits de l'homme est venue nous le rappeler début 2020, c'était il y a plus de 5 ans. Nous avons été condamnés, la France, pour traitement inhumain ou dégradant à cause de la surpopulation carcérale et des conditions indignes. Donc, il y a cette question d'acceptabilité-là.
Et le comité des ministres du Conseil de l'Europe, qui a précisément pour objet de regarder si la France prend en compte cette condamnation de la Cour européenne des droits de l'homme, ne cesse année après année de s'inquiéter de l'aggravation contraire de la situation, et lui-même, dans ses deux derniers avis, a demandé à la France d'adopter un mécanisme de régulation carcérale qui soit contraignant.
Oratore 117
Y a-t-il d'autres souhaits de réponse, madame la contrôleur ? Peut-être vous venez juste de vous exprimer.
Non, je parlais, vous ne parlez pas, vous.
Oratore 127
Je répondais à madame Caro. Est-ce que vous souhaitez dire quelques mots en conclusion, peut-être madame la général ? Avec grand plaisir. Je vous dis que c'est vrai qu'on a mis un grand espoir dans cette audition qu'on attendait depuis longtemps. Si vous pouviez, comme nous après tout, mettre un boisseau sur vos divergences, comme nous l'avons fait, comme tout ce groupe de travail l'a fait. Ici, vous voyez, tout le monde n'était pas du tout d'accord sur beaucoup de choses, mais on s'est retrouvé sur cette urgence qu'il y a à rendre les conditions de vie en prison normales, disons, parce qu'il y va de la sécurité de notre société. On ne doit pas rendre la vie dehors aux gens qui seront moins, on devrait les rendre meilleurs à l'intérieur. La loi le veut, la loi commande que la réinsertion, la préparation à la sortie soit inscrite dans le parcours pénitentiaire. C'est impossible en ce moment, et comme disait Robert Badinter, un homme a le droit de sortir meilleur de prison. Nous, on voudrait vous demander ça : de nous accompagner là-dedans, de nous avoir écoutés.
Nous vous remercions beaucoup.
Je vais vous dire qu'on parlait au nom de ces 27 organisations. Trouvez-vous que c'est fastidieux que je les lise ? Peut-être. Oui, je vous confirme.
Oratore 127
Alors ce que je fais, c'est que je vous laisse. Oui, mais je vous laisse faire circuler, s'il vous plaît. Peut-être quelques mots, madame la contrôleur, je vous remercie.
Oratore 117
Quelques mots, puisque Elsa Foussillon, à ce titre, y a quelques instants, on m'a interrogé sur la suite. Il me semble que les réflexions ont été faites. Je vous réponds, Elsa Fossillon. Les réflexions ont été conduites à de nombreuses reprises. Votre propre rapport, commis avec Carolina Badie, les réflexions qui ont pu être engagées, y compris par du gouvernail ici à travers la proposition de loi qui l'a déposée, ainsi que d'autres réflexions qui ne sont pas toutes construites au sein de l'Assemblée nationale.
Pour ma part, je souhaite, dans les prochaines semaines.
Un texte de loi qui permettrait d'identifier un mécanisme national de régulation, et en termes de méthode, puisque je disais que le travail de réflexion a déjà été conduit. Je souhaite aller au contact de chacune des formations politiques, y compris les plus réticentes. Discuter avec elle sur les points d'accord possibles qui ne doivent ni exclure la logique de sanction pénale ni exclure, nous en parlions il y a quelques instants, la place des victimes. J'étais interpellé par Fabien Filippo tout à l'heure : essayer de trouver ensemble un dispositif qui puisse rassembler le plus largement possible.
Donc dans les prochains mois, une échéance que je souhaite courte, c'est-à-dire au second semestre de l'année.
En tant que président de la commission des lois, je déposerai un texte de loi. Avant de le déposer, j'engagerai une concertation avec l'ensemble des formations politiques, et il faudra trouver une disposition, sinon commune, en tout cas la plus largement partagée, parce qu'il me semble non seulement utile mais extrêmement urgent que nous puissions apporter une réponse politique à ce sujet extrêmement ancien et qui pose d'immenses problèmes. Voilà la réponse que je souhaitais, madame Fossillon, vous apporter.
Mesdames.
Oratore 131
Très bonne réponse. Je ne sais pas si elle est bonne, mais c'est la mienne.
Oratore 117
Je vous remercie, madame la contrôleur générale, je vous remercie à vous tous et à vous toutes d'être venus devant la commission des lois, et je transmettrai, madame la contrôleur, n'oublierai pas la liste des 27 structures qui participent à ce travail pluraliste.
Je vous remercie.
Oratore 137
Nous allons dans quelques instants démarrer nos travaux sur la proposition de loi dite. J'invite les collègues qui le souhaiteraient à la veste.
Je les autorise. Il n'y a pas d'obligation en commission. Joua à Crohn-Land-Lès-Cure l'avait déjà enlevé. Enlevé, ainsi que le rapporteur et moi-même.
Il n'y a pas d'obligation en commission pour une veste. Nous allons tout d'abord procéder à une nomination, vous le voulez bien, concernant la recevabilité : la nomination d'un rapporteur pour la recevabilité sur la proposition de résolution de monsieur Eric Ciotti, tendant à la création d'une commission d'enquête sur le coût de l'immigration. C'est une demande du président Ciotti, qui s'appuie évidemment sur le droit de groupe. Reçu. J'ai reçu, après discussion hier au bureau de la commission, la candidature de monsieur Paul Christophe, du groupe socialiste. Donc, si vous êtes d'accord, nous pouvons en décider. Il n'y a pas d'opposition, je vous remercie.
En venons à l'examen de la saison deux en nouvelle lecture de la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée visant à réformer le mode d'élection des membres du conseil de Paris et des conseils municipaux de Paris-Union Marseille. La commission mixte paritaire qui s'est tenue la semaine dernière, le rapporteur n'a pas pu parvenir à un accord. Les positions des deux assemblées étaient tout à fait divergentes.
On le dira.
Peut-être même radicalement divergente.
Le Sénat, vous le savez, avait rejeté l'ensemble des articles alors que notre assemblée avait en revanche voté très largement ce texte. Et d'ailleurs, je le souligne à nouveau de façon transpartisane.
Nous sommes donc réunis pour examiner le texte en nouvelle lecture, en vue de la séance publique qui se tiendra lundi prochain. Comme cela vous avait été indiqué dans la convocation, me semble-t-il, s'agissant d'une nouvelle lecture portant sur le texte même que nous avions nous-mêmes adopté.
Ici, en commission des lois puis à l'Assemblée nationale en séance, les interventions des orateurs de groupe seront limitées, exceptionnellement, à deux minutes. Je passe immédiatement la parole à monsieur le rapporteur Jean-Paul Matehi.
Oratore 138
Merci Monsieur le Président, merci à nouveau de m'accueillir dans votre commission des lois qui travaille énormément avec tous ces textes si on finance, mais là je dirais que c'est la saison plutôt des rapports et des analyses plutôt que des textes.
Donc monsieur le président, mes chers collègues, nous retrouvons en cette matinée chaude, et je remercie aussi d'avoir pris la précaution de prévoir des climatiseurs pour pouvoir, et de nous autoriser aussi à pouvoir tomber la veste.
Depuis, attention, c'est un sujet de débat, les thématiques. Oui, je sais que c'est un sujet de débat, mais on peut quand même. À l'instant t, ce n'est pas désagréable.
Ce texte a été effectivement adopté en première lecture par une large majorité transpartisane, vous voulez le dire, monsieur le président.
Je rappelle simplement que depuis 1982, la loi dite PLM institue un mode de scrutin dérogatoire pour l'élection des conseillers municipaux à Lyon et Marseille, et des conseillers de Paris dans notre capitale. Depuis plus de 40 ans, les électeurs de ces trois villes votent à l'échelle de leur secteur pour désigner un conseil d'arrondissement. Certains de ces conseillers siègent ensuite au conseil municipal de Lyon, de Marseille, ou au conseil de Paris, et élisent alors le maire de la commune. Ce système, censé rapprocher les élus et les habitants, a progressivement montré ses limites. Il est devenu complexe et peu lisible pour les citoyens. Dans certains cas, la maire peut même être élue sans avoir réuni une majorité de voix à l'échelle de la commune, comme cela a été le cas à Marseille en 1983, on en a suffisamment parlé. La démocratie locale ne peut durablement s'accommoder d'un tel mode de scrutin. Qui ne trouve d'ailleurs aucune explication objective aujourd'hui. L'ensemble des personnes que j'ai auditionnées pour préparer ces travaux reconnaissent qu'une réforme du mode de scrutin de ces trois villes est utile. Et je n'ai trouvé personne pour défendre bec et ongles le système actuel.
La proposition de loi que nous examinons et qui a été déposée par nos collègues Sylvain Maillard, David Amiel, madame Olivier, Olivia Grégoire et Le Suc. Proposent de revenir à une architecture électorale plus lisible et qui rapproche Paris, Lyon et Marseille du droit commun. Elle instaure à cette fin un scrutin de liste à l'échelle de la commune pour l'élection du conseil municipal de Lyon et de Marseille, ou du conseil de Paris.
Et un scrutin à l'échelle de chaque arrondissement pour élire les conseils d'arrondissement auxquels les citoyens sont très attachés. Cette réforme ne fait ainsi pas disparaître les arrondissements, les préfectures et les conseils, par ailleurs un chantier à venir sur la clarification de leurs compétences.
Je veux le redire ici : ce texte ne bouleverse pas l'organisation électorale de nos trois grandes villes, il la clarifie aux yeux des électeurs et des habitants de Paris, Lyon et Marseille. Et c'est là précisément notre rôle et notre ambition législative.
Je regrette que le Sénat ait choisi de rejeter ce texte sans chercher à le réformer, comme nous l'avons fait ensemble à l'Assemblée nationale. Je regrette encore davantage, et vous le disiez à l'instant, monsieur le président, que la commission mixte paritaire qui s'est réunie la semaine dernière pour rapprocher les positions de nos deux chambres n'ait pu aboutir à un compromis, malgré les propositions concrètes dans un esprit d'ouverture.
Je veux rappeler ici que dès le lendemain du vote du Sénat, j'ai pris l'initiative de solliciter la rapporteur du Sénat pour chercher un chemin de convergence. Dans cette optique, j'avais formulé trois propositions claires : inscrire dans la loi que les maires d'arrondissement siégeront de droit au conseil municipal de Lyon, de Marseille ou au conseil de Paris. Obtenir de la part du gouvernement un engagement formel pour conduire une mission flash sur les conséquences des compétences, pardon, des maires, et garantir l'inscription à l'ordre du jour du Parlement d'un projet de loi organique sur le mode de scrutin des élections sénatoriales, qui devra tenir compte des effets de la présente réforme.
Réforme.
Malgré un accueil mitigé, je reste convaincu que ces propositions permettaient un dialogue constructif entre nos deux chambres. En tout cas, le gouvernement a choisi de poursuivre le processus parlementaire sur ce texte, et je m'en réjouis. Le dialogue entre nous et avec le Sénat pourra ainsi se poursuivre sereinement.
Chers collègues, ce texte n'est ni partisan ni conjoncturel. Nos positions constantes depuis le début de son examen en témoignent. Il ne vise en rien d'autre que de permettre à chaque citoyen de Paris, Lyon ou Marseille de savoir pour qui il vote et qu'il contribue à faire élire. Il vise, en fin de compte, à appliquer les mêmes règles dans ces trois villes que partout ailleurs en France. Je vous invite donc à réaffirmer le soutien de l'Assemblée nationale à cette proposition de loi. Je vous remercie.
Oratore 137
Merci, monsieur Lara Porteure.
Alors, le premier orateur du RAS National est un peu en retard, j'appellerai donc mon intervention après son arrivée. Bien sûr, je donne immédiatement la parole à Sylvain Maillard pour le groupe EPR, pour deux minutes s'il vous plaît.
Deux minutes, monsieur le député, c'est ce que j'avais indiqué dans mes propos liminaires. Merci, monsieur le président, et je veux vraiment saluer le travail du rapporteur.
Je suis heureux d'avoir à nouveau l'occasion de m'exprimer devant cette commission au sujet de notre proposition de loi.
Oratore 139
Depuis deux mois, elle a fait couler beaucoup d'encre et suscité parfois des commentaires d'assez mauvaise foi, le dire. D'abord souligner que dans toutes leurs prises de parole, les compte-rendus de ce texte ont tous affirmé la main sur le cœur qu'ils étaient pour une réforme tout de suite, celle-ci, pas avec ce calendrier.
Or, les habitants de Paris, Lyon et Marseille vous disent, dans toutes les enquêtes d'opinion, qu'ils sont lassés d'attendre. Cela fait 40 ans qu'ils réclament plus d'équité et de transparence dans leur élection locale.
Il est temps de donner.
D'ailleurs, force est de constater que les critiques n'ont jamais su proposer de système alternatif au nôtre. Et que, de toutes les évolutions évoquées depuis la première lecture du texte, notre mode de scrutin demeure celui qui fait le plus consensus. Aussi, j'espère que cette nouvelle lecture, qui respecte la procédure parlementaire en donnant le dernier mot à l'Assemblée, donnera lieu à moins d'intérêts partisans et à davantage d'esprit de responsabilité.
Pour avancer sur des sujets tels que la place des maires d'arrondissement dans les conseils municipaux, le lancement d'une réflexion sur les compétences ou encore sur le calendrier des scrutins locaux de la ville de Lyon.
En va de l'intérêt et du souhait des Parisiens, des Lyonnais et des Marseillais qui vous demandent tous, chers collègues, que chaque voix compte, que chacune de leurs voix compte.
Merci.
Oratore 137
Merci, la parole est à Bastien Lachaud pour le groupe La France Insoumise.
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Si nous examinons à nouveau ce texte aujourd'hui, c'est parce que le Sénat a refusé d'en donner l'accord.
Oratore 140
Sur ce texte, lors de la commission mixte paritaire, le Sénat cherche par tous les moyens à empêcher une avancée démocratique pour les habitantes et habitants de Paris et Lyon.
Marseille.
Pourtant, l'abaissement de la prime majoritaire de 50 à 25 % représenterait un pas important vers une meilleure représentation politique des citoyennes et citoyens.
De la représentation proportionnelle.
Certes, il est évident que ce texte ne nous satisfait pas entièrement, qu'à de nombreux égards, il reste du guet.
Mais prenons-le pour ce qu'il est avancé.
Il n'est pas acceptable que les voix aient une plus ou moins grande importance selon l'arrondissement ou le secteur d'inscription à l'élection du maire de la ville.
Il faut instaurer un suffrage universel direct à la fois pour les conseils d'arrondissement et pour les conseils municipaux.
Ce système proportionnel ne devrait pas être limité à ces trois communes. La prime de 25 % devrait au contraire être généralisée à l'ensemble des communes.
La place leur revient, celle de cellules de base de la démocratie, car ce sont elles, et non les métropoles hors sol ou les intercommunalités imposées, qui incarnent la proximité démocratique.
C'est l'ensemble de l'élection municipale qui doit être repensé, plus largement l'ensemble du système institutionnel, en allant vers la sixième. Il n'en demeure pas moins que ce texte est aujourd'hui avancé, ces sept versions avec la prime majoritaire à 25 % qui fait aujourd'hui le plus grand consensus, et c'est cette version que l'Assemblée doit suivre. Je vous remercie.
Oratore 137
Merci.
Qui intervient pour le Parti socialiste ? Monsieur de l'Autre, je vous en prie.
Oratore 139
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues.
Oratore 141
Avant d'aborder le fond de ce texte, permettez-moi de déplorer la méthode employée par le gouvernement, qui souhaite poursuivre la navette de cette proposition de loi malgré son large rejet au Sénat, ce qui relève d'une procédure habituelle. Cependant, le Premier ministre avait, une fois de plus, pris des engagements, notamment de ne pas forcer le passage de cette réforme, une nouvelle promesse non tenue. Le texte qui nous a été proposé est identique à celui qui avait été adopté en première lecture par notre assemblée. Que l'on soit pour ou contre ce texte, nous ne pouvons que déplorer le refus du gouvernement et des membres du Bloc central d'apporter des réponses aux difficultés juridiques soulevées par nos débats en première lecture. Par le rapporteur au Sénat, cela risque d'entraîner la censure totale de ce texte s'il devait être définitivement adopté. Notre rapporteur, qui avait cherché des solutions en première lecture et avait été force de proposition, semble lui-même s'être résigné à la volonté des auteurs de ce texte de pousser leur mode de scrutin, qu'il soit ou non fonctionnel ou constitutionnel.
Deux écueils constitutionnels paraissent, en l'état du texte, indépassables. C'est d'abord la mise en œuvre de ce mode de scrutin à Lyon, alors que l'organisation de trois élections concomitantes n'apparaît pas envisageable.
Le report des élections métropolitaines à 2028 pour les aligner sur les départementales n'apparaît pas non plus souhaitable, car il créerait un désalignement électoral entre les autres communes de la métropole et leur EPC.
Ne resterait plus qu'à exclure Lyon, mais le conseil accepterait-il un mode de scrutin limité à Paris et Marseille, dans la mesure où le fonctionnement institutionnel est si différent ?
Le second écueil est bien entendu la prime majoritaire dérogatoire à 25 %. Sa limitation aux communes de Paris, Lyon et Marseille n'est motivée par aucun motif d'intérêt général, ni même par aucun motif dans l'exposé des motifs de la proposition de loi. De plus, elle ne s'appliquerait qu'à la mairie sans centrale et non également au secteur et à l'arrondissement, ce qui crée une incohérence difficile à justifier.
Merci beaucoup.
Oratore 137
Nous en venons à la prise de parole de Franck Alisio, qui était un petit peu en retard. Je vous en prie, allez-y.
Oratore 142
Je, bon, nous savons que la politique est une forme de pédagogie et donc un art de la répétition, mais bon, je ne vais pas reprendre tous les arguments qui étaient les nôtres durant les premiers examens.
Cette réforme, telle que nous l'examinons, a été approuvée par les trois quarts de notre assemblée, et même un tiers des sénateurs. Surtout, l'esprit de cette réforme est approuvé par une écrasante majorité, 80 à 90 % des Marseillais, Lyonnais, Parisiens. Donc la position du groupe Rassemblement National et de ses alliés, d'ailleurs, reste la même : nous sommes raisonnablement favorables, dans l'intérêt des marchés des Lyonnais et des Parisiens, à cette réforme qui est attendue maintenant depuis plus de 30 ans, voire 40 ans.
Oratore 137
Answer.
Merci, c'est pour le groupe écologiste même garéen. Je vous en prie.
Oratore 143
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues.
Depuis des années, les écologistes plaident pour une démocratie de proximité plus vivante, plus transparente et plus lisible pour les citoyens et les citoyennes. La loi sur le statut de l'élu était une première étape balbutiante d'une réforme ambitieuse et nécessaire.
Mais ce texte, censé réformer les modes de scrutin à Paris, Lyon et Marseille, évite soigneusement les sujets qui fâchent. Il prétend rééquilibrer les pouvoirs entre les arrondissements et les hôtels de ville à travers le mode de scrutin. Mais il le fait à l'aveugle, en laissant de côté plusieurs angles morts majeurs.
D'abord, comment seront élus les grands électeurs ? On réforme les structures sans dire comment on assurera une représentation juste au Sénat. Ce flou est d'autant plus grave qu'il touche à l'équilibre républicain. On ne peut pas bricoler la démocratie territoriale sans penser à ses conséquences.
Deuxièmement, vous ne répondez toujours pas à la question du financement des campagnes électorales à venir. Les dépenses électorales doivent être comptabilisées au premier septembre, et rien dans le chemin qu'emprunte le gouvernement à travers cette loi ne permet de dire que les choses seront fixées d'ici là.
Vous risquez donc de modifier les règles en cours de jeu.
Ensuite, vous n'avez toujours pas réglé la situation particulière de Lyon. J'entends ici ou là des solutions pour décaler une élection métropolitaine, qui est pourtant liée aux élections municipales en tant que séquence de dialogue démocratique avec les citoyennes et les citoyens.
J'entends aussi parler d'un bulletin unique pour conserver deux votes.
Or de grâce, épargnons les élus locaux de nos ingéniosités de dernière minute : études d'impact, discussion avec les élus concernés.
Enfin, le dernier angle mort est celui du rôle des maires. C'est une coordination des édiles qui est installée, mais c'est bien peu par rapport à la représentativité territoriale de chacun des arrondissements. Et aux moyens dédiés pour que les maires d'arrondissements puissent exercer ce mandat à plein temps.
Une réforme institutionnelle sans vision, sans cadre, sans respect des principes démocratiques de base, voilà ce que nous examinons aujourd'hui. Je le redis, nous ne sommes pas contre, par principe, des évolutions du mode de scrutin, mais nous refusons qu'elles soient dictées par calcul politique ou précipitation, au détriment de la lisibilité, de la justice électorale et du respect des élus de terrain.
Je vous remercie.
Oratore 137
Merci.
Qui s'exprime pour le groupe Les Démocrates, et au passage, je dis qu'il y a un petit relâchement des groupes puisque je ne vise pas les Démocrates en particulier. Parce qu'il y a beaucoup de groupes qui ne disent pas qu'elles seront leurs orateurs.
Alors, ce n'est pas très grave. Enfin, je vous en prie.
Oratore 142
Alors, c'est Eric Martineau, c'est ça. Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, cher Jean-Paul, cher collègue.
Notre position sur la réforme du mode de scrutin à Paris et Lyon n'a pas changé depuis son examen dans notre hémicycle en avril dernier.
Oratore 144
Nous restons convaincus qu'elle constitue une évolution importante et nécessaire pour la démocratie locale dans les trois plus grandes villes de France.
La commission mixte paritaire n'ayant pas trouvé d'accord sur ce texte, à nous de reprendre le processus législatif et de procéder à une nouvelle lecture dans chaque chambre du Parlement. Afin d'aboutir à une version satisfaisante, juste et démocratique, qui permette de rapprocher le système électoral de Paris, Lyon, Marseille et de toutes les autres villes de France.
Le système instauré en 1982 dans ces trois villes est largement contesté aujourd'hui. Il a engendré une complexité et fragilisé la légitimité des exécutifs municipaux. Les électeurs élisent leurs conseils d'arrondissement, dont certains membres vont ensuite siéger au conseil municipal pour élire le maire.
Que dans le reste de la France, on élit directement ses conseillers municipaux. L'élection du maire y est ainsi plus simple et transparente. Cette situation favorise des stratégies électorales où la conquête de certains secteurs clés prime sur l'adhésion populaire. Ce qui a conduit à des élections de maire avec un nombre de voix inférieur à leurs adversaires, simplement parce que leur camp a su optimiser la répartition des sièges.
Un phénomène contraire au principe même de la souveraineté populaire.
Il nous semble important de parvenir à un compromis sur ce texte. Nous soutiendrons toute évolution qui garantira une meilleure lisibilité du scrutin, une représentation plus fidèle des citoyens, et un renforcement du lien démocratique entre électeurs et élus.
Tout en tenant compte des spécificités de chacune des trois villes, je salue le travail et l'engagement de mon collègue et rapporteur, cher Jean-Paul Matihi, pour avoir trouvé une écriture qui convienne au plus grand nombre. Nous poursuivons aujourd'hui nos travaux pour y parvenir, et le groupe Les Démocrates continuera de soutenir cette proposition de loi. Je vous remercie.
Oratore 137
Merci beaucoup.
La parole est à Jean Moulière pour le groupe Horizon et Indépendant, et à monsieur Etzel.
Pourrez-vous parler ? Sinon, j'attendais plutôt Yann Bouka, Yann Boukhart, mais ce sera vous, très bien.
Jean-Bouillard, pour le groupe Horizon et Indépendants, je vous en prie.
Oratore 139
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
Oratore 140
Nous entamons cette session extraordinaire de la commission des lois par l'examen d'une réforme du mode de scrutin applicable aux villes de Paris, Lyon et Marseille.
Permettez-moi de regretter que cette session ne soit pas l'occasion d'aborder des textes plus essentiels pour nos concitoyens, comme cela avait été initialement annoncé.
Le parcours de cette proposition de loi a ses difficultés.
Roger Massif au Sénat : échec de la commission mixte paritaire, les signaux devraient nous inviter à la prudence.
Cette précipitation se traduit dans la rédaction même du texte, qui laisse de nombreux trous dans la raquette. Je pense notamment à la situation paradoxale des mers d'arrondissement qui, selon ce dispositif, pourraient ne pas siéger au conseil municipal central, ou à l'absence de réflexion sur les compétences entre la mairie centrale et les mairies d'arrondissement.
Par ailleurs, sur la forme, modifier le mode de scrutin quelques mois seulement avant les élections municipales soulève une réelle difficulté démocratique.
Également souligné, pour la réforme du mode de scrutin dans les communes de moins de 1 000 habitants, le groupe s'était abstenu. Nous voyons aussi, au fil des débats, combien cette réforme divise au sein même des partis politiques.
Les positions varient selon les réalités locales.
Cette cacophonie politique révèle hélas que l'objectif premier semble être la conquête de sièges plutôt que l'intérêt général.
Oratore 139
Le texte prétend rapprocher les électeurs de leurs représentants en permettant aux habitants de voter pour leurs élus, conseils municipaux de Lyon et Marseille ou au conseil de Paris. Le groupe Horizon et Indépendant est d'ailleurs favorable à ce principe, mais il s'éloigne en réalité du droit commun.
Oratore 140
Pourquoi maintenir une prime majoritaire à 25 % dans ces trois villes quand elle est de 50 % ailleurs ?
Aujourd'hui, nous déplorons le passage en force qui s'annonce : une deuxième lecture précipitée dans les deux chambres, au cœur de la dernière semaine de la session extraordinaire, avec un vote final prévu le vendredi 11 juillet. Ne correspond ni à l'esprit de dialogue ni à la méthode législative à laquelle nous sommes attachés, et dans ces conditions, le groupe Horizon et Indépendants votera contre.
Proposition de loi.
Oratore 137
Je vous remercie.
Merci, la parole est à Paul Molac pour le groupe LIOT.
Oratore 138
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
Oratore 137
Depuis le dépôt de ce texte, notre groupe dénonce un problème de méthode.
Oratore 145
Je rappelle les conditions inhabituelles dans lesquelles il a été discuté en première lecture : inscription précipitée à l'ordre du jour, absence d'études d'impact, non-consultation des habitants des villes concernées, refus de saisir le Conseil d'État. Bref, il est difficile de croire les auteurs de ce texte lorsqu'ils parlent de démocratie et de sincérité du scrutin, alors que dans le même temps ils ne respectent pas les règles de bon fonctionnement du débat parlementaire. Et maintenant, en dépit de l'échec de la commission mixte paritaire, voilà que nous allons à nouveau devoir nous prononcer de manière précipitée sur cette réforme un an avant les prochaines municipales. On se demande si la session extraordinaire n'aurait pas pu être mieux utilisée.
Le gouvernement préfère sauver le soldat Dati et estime que la réforme Paris-Lyon-Marseille est prioritaire sur tous les autres sujets, qui sont soit le pouvoir d'achat, la santé ou l'éducation.
Ce qu'il y a d'encore plus surprenant, c'est que ce texte a fait naître une alliance baroque dans notre hémicycle, allant de La France insoumise jusqu'au Rassemblement national, en passant par le MoDem, qui, au passage, est allié d'Horizons.
Le moment où la désapprobation de nos concitoyens envers les arrangements entre amis, toujours plus élevés, cette cuisine électoraliste donne une image peu glorieuse de nos travaux parlementaires.
Là, on a l'impression d'une réforme très parisienne, il suffit de regarder l'identité des auteurs du texte, qui ne tient pas compte des spécificités des deux autres communes concernées.
Enfin, notre groupe ne comprend pas le choix de dissocier la réforme électorale et la réforme des compétences. Le texte se contente de renvoyer à un rapport pour repenser les compétences des mairies d'arrondissement, ce qui n'est pas à la hauteur des enjeux. La réforme électorale proposée pourrait conduire à un conseil municipal encore plus au détriment des conseils d'arrondissement.
À mesure que ce texte présente de multiples failles, alors même qu'il entend modifier un scrutin moins d'un an avant son premier tour. Rien ne justifie une réforme aussi précipitée.
Merci beaucoup.
Oratore 137
La parole est à Patrick Edsel, donc pour le groupe Droite Républicaine.
Oratore 140
Merci beaucoup, monsieur le président.
Donc, tout d'abord, nous voudrions insister sur trois points de vigilance.
Oratore 146
Tout d'abord, la complexité de mise en œuvre, puisque l'organisation de deux scrutins simultanés nécessite aussi une logistique électorale qui devra de toute évidence être renforcée. Ensuite, il y a aussi un impact sur la représentation locale. En l'occurrence, la suppression de la répartition des conseillers municipaux par arrondissement pourrait modifier les dynamiques politiques locales, notamment de proximité. Enfin, troisième élément, la question du transfert de compétences. En effet, la réforme nécessitera un suivi attentif du rapport sur le transfert de compétences pour éviter des conflits de prérogatives entre la mairie centrale d'une part, et les mairies d'arrondissements d'autre part.
Par ailleurs, nous avons également des points d'attention qui, à notre sens, méritent que la discussion se poursuive.
Il y a d'abord la question de la méthode de travail. Toute évidence, elle est, elle a été non collective.
La réforme semble avoir été proposée sans une concertation approfondie avec les acteurs locaux ni l'opposition. Une refonte du mode de scrutin municipal nécessiterait un débat démocratique élargi pour garantir son acceptation partout. Ça aura évidemment, je sais que monsieur le rapporteur, vous nous direz que vous avez échangé avec un certain nombre d'acteurs, mais encore une fois, il aurait fallu en amont avoir une méthode beaucoup plus formalisée à cet égard. Ensuite, une modification d'une loi électorale à moins d'un an de l'échéance électorale, ça interroge toujours. Il y a également les conséquences imprévues sur le paysage politique local. La réforme bouleverse un certain nombre d'équilibres dans les métropoles. Comme je l'indiquais il y a quelques instants, il y a quand même une complexité de la mise en œuvre, puis ensuite un affaiblissement potentiel des arrondissements. Séparant les scrutins municipaux et d'arrondissements, il existe un risque de dilution du pouvoir des maires d'arrondissement, ce qui pourrait réduire leur influence sur les décisions locales et créer une gouvernance plus centralisée. Je ne suis pas certain que le MoDem soit à la recherche d'une gouvernance plus centralisée. Ça me paraît assez paradoxal.
Voilà quelques éléments que je voulais apporter au débat ce matin.
Oratore 143
Merci monsieur le président.
Il y a moins d'une semaine, on examinait un texte qui était taillé sur mesure pour Marine Le Pen.
Oratore 147
Et cette semaine, on en a un qui est conçu pour favoriser madame Dati dans la conquête de Paris.
Il faudrait peut-être arrêter ce type de texte.
Ce qui est inédit, en revanche, c'est la possibilité d'examiner un texte en deuxième lecture, à la suite d'une tentative de conciliation ratée entre les deux chambres, en commission mixte paritaire, et tout ça en session extraordinaire. C'est une belle opportunité de débat qui ne nous avait pas encore été offerte, en tout cas pas depuis longtemps, tant le Sénat joue ici le rôle d'accélérateur de la politique menée par le gouvernement.
Concernant le fond du texte, notre position reste inchangée depuis deux mois : réformer la loi PLM dans la précipitation peut seulement affaiblir un système institutionnel, que je dis qui fonctionne — je le mets évidemment entre guillemets — mais qui est plébiscité par une majorité d'élus locaux dans ces trois grandes villes. Cette réforme entraîne de plus de nombreux effets de bord, comme l'obligation pour les électeurs lyonnais de participer à trois scrutins différents le même jour. On a encore, à mon sens, du travail.
Notre opposition est d'autant plus renforcée par le calendrier électoral, ce texte ne sera pas voté aujourd'hui, mais dans les jours à venir.
La période de réserve des municipales débute dans 2 mois, et le premier tour des élections est prévu dans 8 mois.
Dès lors, comment ne pas voir dans cette réforme contraire à la loi une manœuvre purement électoraliste ? Je crois véritablement que l'adoption d'une telle loi dans la précipitation ne ferait qu'abîmer un peu plus notre démocratie. Elle n'en a pas besoin pour ces raisons, nous voterons contre.
Oratore 137
Sauf incident majeur, madame la députée, nous devrions quand même voter ce matin. Mais je suis prudent, on ne sait jamais.
La parole est à Sophie Ricovaginier pour le groupe UDR.
Oratore 143
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
Oratore 148
Aujourd'hui, nous discutons d'une réforme essentielle pour nos grandes villes : Paris, Lyon et Marseille. Depuis plus de 40 ans, ces villes ont un mode d'élection particulier qui ne garantit pas toujours que le maire soit vraiment choisi par la majorité des habitants.
Un exemple marquant est celui de Marseille en 1983, où le maire avait pu être élu avec seulement une minorité de voix. Ce genre de situation crée un vrai problème démocratique et alimente la méfiance des citoyens.
La proposition de loi que nous examinons veut corriger cela. Il est prévu d'organiser deux votes distincts : un pour élire le maire et les conseillers à l'échelle de toute la ville, et un autre pour désigner les représentants de chaque quartier. Ainsi, chaque habitant pourra s'exprimer clairement sur le choix du maire tout en continuant à défendre les intérêts de son quartier. Le texte réduit aussi la prime donnée à la liste arrivée en tête, ce qui évitera qu'une majorité artificielle soit fabriquée. Cela permettra une répartition plus juste et plus fidèle à la réalité des votes.
Autre point fort : les maires d'arrondissement auront désormais plus de liberté et pourront mieux défendre les dossiers qui concernent directement leurs habitants.
En clarifiant les règles et en rendant le système plus juste, cette réforme redonne confiance aux citoyens et renforce la légitimité des élus. Pour toutes ces raisons et pour éviter de nouveaux cas comme celui de Marseille, le groupe UDR votera en faveur de ce texte.
Je vous remercie.
Oratore 137
Je vous remercie. J'ai une demande de prise de parole à titre personnel. Je rappelle à l'ensemble que c'est évidemment possible, de Blandine Brocard, pour deux minutes.
Oratore 149
C'est effectivement à titre personnel et non pour mon groupe puisque c'est Eric Martineau qui s'est exprimé. Et j'en suis confuse, monsieur le reporter, très cher Jean-Paul, je connais votre sérieux.
Moi, j'ai déjà eu l'occasion de dire que je n'étais absolument pas favorable à ce texte. Pour plusieurs raisons, tant de forme que de fond, mais surtout une partie, je trouve qu'il est très dommage, comme on réforme ou en tout cas on souhaite réformer le mode de scrutin à Lyon, de ne pas prendre en compte la Métropole de Lyon. Dans le mode de scrutin actuel de la Métropole de Lyon, il y a aussi un gros problème, à savoir que les maires des 58 communes de la Métropole de Lyon ne sont pas aujourd'hui représentés dans le conseil métropolitain. Et ce qui pose encore un autre souci, c'est que ça peut être un opposant municipal au maire d'une commune qui représente la commune à la Métropole de Lyon. J'en parle à chaque fois, j'ai déposé une proposition de loi à ce sujet, et je trouve qu'il aurait été bien, tant qu'à réformer des modes de scrutin, d'aller jusqu'au bout et d'évoquer le statut très particulier de la métropole de Lyon.
Il n'en existe qu'une seule. Encore une fois, c'est une véritable attente de la part de nos maires.
Je vous remercie.
Oratore 137
Merci, monsieur le rapporteur.
Vous aviez à répondre à l'ensemble de cette intervention que vous employez.
Oratore 138
Je vous remercie d'abord de vos interventions. Étaient plus apaisées qu'en première lecture, et je trouve que ça va dans le bon sens. Il me semble qu'on a quand même travaillé un petit peu, qu'on a cheminé, et je rappelle simplement que j'ai mené 10 auditions, où beaucoup de membres de la commission ont été invités. Il y a eu dix contributions écrites, on a eu des échanges avec les maires des grandes villes concernées.
Moi, plus j'ai cheminé dans ce texte, d'abord, j'ai une réaction peut-être qui va être un peu épidémique, mais étant un ancien maire de communes rurales, on a adopté une réforme qui concerne à peu près 80 % des communes en France, et ça ne pose pas de problème au niveau des délais ni autre. Moi, je suis un petit peu agacé que l'on fasse une différence entre les grandes villes et les petites villes ou les petites communes. Tous les Conseillers Municipaux de France doivent être élus de la même manière, me semble-t-il. Et donc je pense que ce débat est un peu spécieux. Ensuite, sur le calendrier, oui, il faut que ce texte, compte tenu des conséquences que ça peut avoir d'un point de vue logistique notamment, soit adopté le plus rapidement possible. Possible, parce que sinon on aura un problème de transposition dans les différents codes, et il faut laisser faire le temps à l'administration de faire son travail, d'interprétation des textes qu'on a pu voter. Moi, il me semble que la démocratie a bien fonctionné, on a eu un débat intéressant, je trouve, dans l'hémicycle, respectueux, et je n'ai pas eu l'impression d'être instrumentalisé par quiconque.
Pas mon style.
Je n'étais pas en mode commando, je n'avais pas une mission, j'avais simplement une analyse de texte de manière, je dirais, factuelle. Il me semble que ce texte est utile.
Cela correspond à la démocratie, et ce n'est vraiment pas un scandale démocratique, comme certains veulent le dire. Voilà. Donc encore une fois, je pense qu'il y aura une avancée pour la démocratie quant à l'urgence de tel ou tel texte. Je dois dire qu'on a pas mal de PPL dans tous les sens, qui ne sont pas plus importantes non plus. Il me semble que ce texte est utile, même dans son calendrier d'adoption, parce qu'encore une fois, je vous rappelle qu'il faut qu'il soit adopté le plus rapidement possible. Le Conseil constitutionnel se prononce. Donc on verra bien ce qu'il dira sur ce texte.
Je voudrais terminer quant à Lyon. Si une grande métropole comme Lyon n'est pas capable d'organiser trois scrutins le même jour, j'avoue que je suis un peu interpellé. Moi, j'ai, en tant que maire de communes, souvent été confronté à l'organisation, avec nos petits moyens, de plusieurs scrutins le même jour. Nous sommes en 2008, par exemple, à su le faire. Il me semble que ce n'est pas un vrai sujet de fond. On doit y arriver.
Voilà ce que je voulais vous dire.
Oratore 137
Bien, je vous remercie, monsieur le rapporteur. Nous en venons bien sûr à l'examen des différents amendements. Nous débutons par l'article premier avec une série d'amendements de suppression, un seul amendement de suppression par don, avec le CL7 présenté par madame Fossillon. Mais vous avez le temps, ça va s'afficher, deux suppressions, c'est supprimé, très bien. Il est défendu, monsieur le rapporteur. Votre avis : avis défavorable. Avis défavorable. Je mets aux voix cet amendement de suppression présenté par madame Fossillon, avec avis défavorable de monsieur le rapporteur.
Alors faites un choix, mes chers collègues : vous levez ou vous baissez, mais baisser et lever, ça n'est pas possible.
Je redis, c'est pour l'amendement de suppression.
La main.
Le rejeté.
Je vous remercie. Nous avons plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune avec l'amendement CL4 présenté par monsieur Lardy.
Le quatre.
Oratore 140
Vous pouvez glisser sur le cinq, donc le quatre et le cinq que je présente ensemble. Donc, c'est un amendement qui, en conservant l'esprit de la proposition de loi, fait évoluer la logique puisqu'on a une simplification du mode de scrutin avec un scrutin unique pour les conseillers de Paris aux municipales et les conseillers d'arrondissement. C'est ce qu'on a appelé un bulletin unique. Jusqu'à maintenant, la proposition, on avait deux bulletins qui permettaient de régler les problèmes de doublure, deux comptes de campagne, d'éviter une potentielle censure au titre de l'article 40 de la Constitution, de corriger l'absurdité lyonnaise de se retrouver avec trois urnes et de clarifier le vote.
J'insiste sur un argument que j'ai beaucoup entendu, c'est celui de dire oui, on va supprimer la possibilité de dissocier en permettant aux électeurs de choisir éventuellement une liste unique et puis un autre bulletin dans un secteur.
Alors simplement remarquer là-dessus qu'il n'y a jamais eu une seule demande de la part des électeurs, des citoyens en ce sens. Qu'une fois de plus, en ayant un bulletin unique, on a effectivement la possibilité de se rapprocher du régime général qui existe dans toutes les autres communes de France.
Donc, je présente le 5 également. C'est-à-dire que ce cas permet d'aller jusqu'au bout de la logique, de se rapprocher du régime général, puisqu'il réintroduit les 50 % de prime, et le second amendement est une sorte d'amendement de repli, puisqu'il laisse la proposition de loi en l'état avec une prime de 25 %. Merci.
Oratore 137
Le rapporteur, quel est votre avis sur ces deux amendements en discussion commune ?
Oratore 138
Alors, notre collègue a déjà exprimé les critiques que je pouvais faire à cet amendement. On en a beaucoup parlé, et je trouvais effectivement que votre amendement était assez pertinent dans l'analyse et dans la facilité pour éviter la réalisation de trois scrutins.
Si je reprends ce qu'a dit le rapport sur la décentralisation, sur la nécessité de maintenir deux élections. Puis, vous l'avez dit, il y a un petit risque sur le pluralisme politique. Le choix de l'arrondissement ou du secteur, la liste centrale. Donc, c'est un avis, je dirais, défavorable à ces deux amendements. Car ils ajoutent de la complexité, me semble-t-il, et on a un traitement différencié entre Lyon, Marseille et Paris. Donc, c'est un avis défavorable.
Oratore 139
Merci, monsieur le président. Bon, c'est intéressant. Pour être tout à fait honnête, on avait travaillé dessus aussi au moment de la rédaction et des différentes auditions il y a quelques mois. D'abord, elles posent de vraies difficultés quant au second tour dans les arrondissements. Et donc c'est pour ça que nous avons aussi totalement abandonné l'idée qu'il n'est pas possible de mettre ce mode de scrutin en place.
Deuxième chose, elles sont compliquées.
En réalité, on veut simplifier cette proposition de loi, faire comme dans toutes les autres villes, et on vote directement dans une urne pour le maire, le maire d'arrondissement, et dans une autre pour le maire central. Donc, on veut simplifier, et là, effectivement, c'est un mode d'élection compliqué. Donc, pour cela, nous voterons contre cette proposition.
Oratore 137
S'il n'y a pas d'autres prises, monsieur de l'autre aide, ici, allez-y.
Oratore 141
Oui, merci monsieur le président. Oui, il a évoqué la difficulté que ça poserait au second tour. Moi, je ne comprends pas quelle difficulté ça pourrait poser au second tour d'avoir un bulletin unique.
Oratore 137
Voilà, dois-je considérer que vous avez terminé votre intervention, monsieur le député ? Très bien.
Avons donc. Je mets donc aux voix cet amendement C1-4.
D'abord, avec avis défavorable de monsieur le rapporteur.
Qui est pour le CL4 ?
Ce qui est contre est rejeté, même vote pour le CL5. Je vous en remercie, nous en passons par conséquent.
C'est le 3, présenté par madame Runeel, mais qui n'est pas là. Il n'est donc pas défendu.
Oratore 141
Nous en venons à une série d'amendements identiques, c'est le six, monsieur de l'autre. Oui, merci monsieur le président. Là, on aborde la question de la prime majoritaire.
Alors, des arguments ont été évoqués sur la proposition de loi, et je vais reprendre vos propos, monsieur le rapporteur. Vous disiez être agacé de la différence qui peut être faite entre les petites villes et les grandes villes, ayant été vous-même maire d'une petite commune. Justement, ça pose la question de quel est le niveau de prime majoritaire qu'il faudrait mettre en place, mais pour l'ensemble des communes de France.
Si on doit se réinterroger sur la question de la prime majoritaire, elle doit être généralisée à toutes les communes. Je rappelle que pour les 35 000 communes de France qui vont procéder à des élections l'année prochaine, la prime majoritaire est la même pour toutes. Et dans la proposition de loi qui est faite, on crée à nouveau, on nous dit qu'il faut ramener Paris, Lyon et Marseille en droit commun, on crée à nouveau une dérogation spécifique pour Paris, Lyon et Marseille. Et au prétexte de l'effet écrasant qu'aurait la prime majoritaire.
Moi, je vais reprendre un exemple pour une commune de 2 000 habitants, donc avec un Conseil Municipal de 19 sièges. Une liste a obtiendrait 40 % des voix, liste B 35 % et une liste C 25 %. La liste A aurait 14 sièges, la liste B 3 et la liste C seulement 2.
Donc, on voit l'effet écrasant dans les, qui est encore plus marqué pour les petites communes. Donc, si on doit se poser cette question-là, elle doit se poser pour les petites communes, peut-être moins que pour les grandes. Donc, nous réitérons notre demande, qui me semble légitime, qui est que si on doit revoir le mode, il s'aligne au moins sur ce qui se pratique sur l'ensemble des communes de France.
Oratore 137
Pardon, le CL10 n'est pas défendu, monsieur le rapporteur. Quel est votre avis sur ces amendements identiques ? Alors, pour cela, a été défendu.
Oratore 138
Pas tout à fait pareil.
La notion, non, la notion de prime par rapport au principe de l'élection sur une liste de l'ensemble des conseillers.
On n'est pas tout à fait sur le même débat.
Puis en plus sur cette prime à cinquante, je suis, comme notre collègue Lachau disait tout à l'heure, personnellement, je serais plus favorable à une priorité de cinq sur toutes les communes de France. On vient d'adopter un texte. Je ne remets pas en cause cette prime. Donc franchement, je me vois mal aller nous lancer dans une réforme qui n'est pas vraiment le sujet. Je pense que les auteurs du texte ont voulu éviter, par souci d'équilibre démocratique, une forme d'amortissement pour éviter un écrasement trop important sur la liste centrale, et je trouve que ça va dans le bon sens.
Voilà, et alors après on a essayé de travailler, rappelez-vous qu'on a essayé de réfléchir à un amendement de type scrutin régional. Bon, il n'a pas été retenu, mais effectivement, moi je crois que d'une certaine sorte, la grande ville montre la voie, ce qui serait bien, une prime pour l'ensemble des scrutins en France.
Mais ce n'est pas le sujet. Et en plus, je me vois mal revenir sur un test qu'on a adopté il y a un mois et demi ou deux mois, lui ne remettait pas en cause la prime de 50.
Et sur l'effet d'écrasement, je partage complètement, ayant été maire d'une commune de 2 000 habitants, je voyais les effets que ça pouvait avoir. Je n'étais pas toujours concerné par ce sujet puisqu'il n'y avait pas de liste à l'époque, voilà.
Oratore 140
Oui merci monsieur le président. Moi, je rejoins l'avis du rapporteur. L'effet d'écrasement existe, il tue toute vie démocratique dans les communes, effet du maire quasiment autocrate qui peut diriger seul sans véritable opposition. Imaginez cela sur les trois grandes villes du pays serait terrifiant. Donc, il est bien évident qu'il faut aller vers une prime à 25 % pour l'ensemble des communes. Et je suis désolé, ceux qui parlent de la gouvernabilité, imaginez qu'une prime de 25 % ne suffit pas pour avoir une majorité, cela reviendrait à dire qu'une liste qui réalise moins de 33 % des voix peut pouvoir diriger seule.
Une ville et une mairie.
Cela n'aurait aucun sens démocratique.
Alors oui, effectivement Paris, Lyon et Marseille ne seront pas dans le régime général avec 25 %, mais je pense que Paris, Lyon et Marseille doivent montrer la voie et que nous devons avancer pour les prochaines élections municipales à une réforme du scrutin sur l'ensemble des communes pour aboutir à 25 %, Sylvain Maillard.
Oratore 139
Merci, monsieur le président.
Bien, en fait, le choix, quand nous avons écrit cette proposition de loi, était aussi de dire comment on peut faire en sorte que ça ressemble le plus à la situation actuelle dans ces trois villes. Parce que moi, j'entends les oppositions dire que c'est du tripatouillage. Alors, la seule proposition, c'est de dire que c'est du tripatouillage. Voyez, ça va bien plus loin. Mais quand on regarde, si on appliquait ce mode d'élection à 25 % sur les résultats précédents, ça donnerait à peu près la même chose. Et donc, c'est pour ça que ça renforce au contraire l'idée de dire 25 %. Deuxième point pour nous qui est essentiel, c'est de dire qu'il est essentiel que dans ces trois villes, il y ait aussi une large représentation des oppositions, de la diversité des oppositions et aussi de la diversité des territoires. On ne peut pas nous reprocher, en disant que vous centralisez dans ces trois villes, et en même temps de ne pas faire en sorte que l'ensemble des territoires de ces villes soient bien représentés, y compris dans leurs oppositions aux conseils municipaux de Paris, Marseille et Lyon.
Oratore 137
C'est pour ça qu'il est très essentiel pour nous de maintenir cette prime à 25. Merci. S'il n'y a pas d'autres prises de parole, le CL 10, n'ayant pas été défendu, je mets aux voix le seul CL avec avis défavorable de monsieur le rapporteur, qui est pour 11, 11. Est contre le rejet, je vous remercie.
Nous allons donc voter sur l'intégralité de l'article premier, s'agissant de l'article premier.
Qu'est contre est donc adopté. Nous en venons au premier bis, nous devons le voter. Qui est pour l'article premier bis ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous en venons au premier terme, même chose. Qui est pour l'article premier terme ? Qui est contre ? Il est donc adopté. Nous en venons à l'article deux avec, enfin, un amendement, monsieur le rapporteur rédactionnel tout d'abord, le CL12. Je le mets aux voix. Qui est contre ? Il est adopté. Le CL2 de madame Runeel n'est pas défendu, d'ailleurs. Le CL15, un amendement rédactionnel de monsieur le rapporteur, qui est pour. Qui est contre ? Il est à même de voter pour le CL16 rédactionnel de monsieur le rapporteur. Je vous remercie.
Nous votons par conséquent sur l'intégralité de l'article 2 : qui est pour, qui est contre ? Nous en venons à l'article 3 avec un amendement de suppression, le C18, présenté par le même Faussillon.
Oratore 147
Merci, monsieur le président. On demande effectivement la suppression de l'article 3 qui, à notre sens, affaiblirait la démocratie de proximité puisque cette partie vise à dissocier l'élection des conseils d'arrondissement de celle du Conseil de Paris, ce qui romprerait alors le lien organique entre les deux niveaux. Ce changement aurait pour effet de réduire les conseils d'arrondissement à de simples chambres consultatives, privées de relais au sein du Conseil de Paris. Et à terme, cela fragiliserait le rôle des maires d'arrondissement, qui sont pourtant essentiels dans des territoires aussi peuplés que ces villes. Pour nous, il y a un risque important aussi d'accélération des parachutages, une personnalisation excessive autour du maire, et l'effacement progressif de l'ancrage local. Et donc, ça éloignerait la prise de décision des citoyens et compromettrait la représentativité territoriale. Et la réforme ouvre en plus la porte à une inégalité entre les arrondissements : certains pourraient ne plus avoir aucun représentant au conseil de Paris, tandis que d'autres seraient surreprésentés sans qu'on ait une justification démocratique à cela.
Oratore 138
Monsieur le rapporteur, votre avis. Je dois d'abord saluer la cohérence de madame Fossillon. Je suis totalement opposé à ce texte, donc c'est tout à fait logique. Je donne un avis défavorable à cet amendement.
Oratore 137
Il n'y a pas d'autre prise de parole, je mets donc aux voix cet amendement de suppression avec avis défavorable de monsieur le rapporteur qui est pour. Alors, faites un choix, c'est pour ou contre, un bras à demi-levé ou rien si vous le souhaitez. Donc, on est pour l'amendement de suppression.
Oratore 137
Non mais je suis, j'attends, je souhaite un vote éclairé de chacun, madame Faucillon.
Nous en venons au CL treize rédactionnel de monsieur le rapporteur, qui est pour. Le rédactionnel de monsieur le rapporteur contre, il est adopté. Nous votons par conséquent l'intégralité de l'article 3, qui est pour l'article 3.
Contre l'article 3, il est donc adopté. Nous en venons à l'article 4, avec un amendement de suppression, madame Fossillon, défendu par monsieur le rapporteur.
Oratore 137
Défavorable.
Mets aux voix sept à un moment de suppression : qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté. Nous mettons par conséquent aux voix l'article dans son intégralité. Qui est pour l'article quatre ? Qui est contre l'article 4 ?
Il est adopté. Nous en venons à l'article 5, que nous votons sans amendement.
Est pour l'article 5. Qui est contre l'article 5 ? Il est adopté. L'article 6 avec le CL 14, monsieur le rapporteur. Qu'il est rédactionnel, je le mets aux voix : qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous votons par conséquent l'intégralité de l'article 6, qui est pour l'article 6.
Contre l'article 6.
Est adopté, je vous remercie. Nous en revenons un moment sur le titre qui est rédactionnel, monsieur le rapporteur. C'est pour l'amendement rédactionnel de monsieur le rapporteur. Qui est contre ? Il est adopté.
Nous en venons au vote sur l'intégralité de la proposition de loi. Qui est pour la proposition de loi ? Qui est contre la proposition de loi ?
Oratore 152
Mes chers collègues, nous allons reprendre nos travaux après cette suspension.
Je salue madame la contrôleur générale et je vous remercie d'avoir accepté l'invitation promise de ma part depuis longtemps. Pour entendre les représentants du groupe de travail que vous avez constitué sur le thème à la fois sensible et extrêmement utile de la régulation carcérale.
Ce groupe de travail compte 30 organisations : syndicats pénitentiaires, de magistrats, administratifs et judiciaires d'ailleurs. D'avocats, de médecins, des prisons et des associations qui œuvrent, savez-vous, la commission des lois examine avec attention et de longue date le thème de la régulation qui, il faut le dire, a pris une nouvelle actualité. J'ose dire qu'avec les derniers chiffres sur les incarcérations, pardon, au premier juin de cette année, elles ont atteint le record de 84 000 détenus.
Ce thème avait été au cœur de Londuba, ou de l'examen du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la Justice, dont j'étais d'ailleurs le rapporteur à l'époque. Il avait été largement abordé dans le rapport de la mission d'information sur les alternatives à la détention rendues, vous le savez, mes collègues, devant la commission des lois, à la fois par notre ancienne collègue. Que je salue à distance Caroline Abadie et Elsa Fossillon, qui est présente, rapport qui date donc de 2023.
Allons donc entendre cinq porte-parole du groupe de travail.
Je vous remercie d'ailleurs d'avoir accepté.
Alors, je ne sais pas si je dois vous remercier.
Oratore 153
Non, allez, mais vous allez me remercier quand même. Je vous remercie quand même.
Oratore 152
C'est très bien, merci.
Cinq, six, donc porte-parole du groupe de travail. Évidemment, tous les organismes ne pouvaient pas prendre la parole ce matin pour des raisons d'organisation de nos travaux.
Maître Amélie Morineau, Conseil national des barreaux, du CNB, Madame Céline de Lazari, Cécile, Éric, Céline, j'en suis désolé.
De l'Association nationale des juges d'application des peines, Juliette Viard Démasus, madame Estelle Garo, Snepap, FSU SPIP, Yvan de FO Direction, et madame Prune Misov de l'Observatoire international. Madame la contrôleur générale, je vais vous donner la parole pour quelques minutes. Nous en avons convenu il y a quelques instants, puis nous entendrons pour à peu près le même nombre de minutes.
Les représentants, les porte-parole du groupe de travail, dans l'ordre de votre choix d'ailleurs. Après quoi, je vous donnerai la parole à chacun des députés, nom des groupes, comme cela se fait habituellement. Et je le dis à chacun, je souhaiterais qu'on soit moins dans un tunnel d'intervention unilatérale, dans des échanges ensuite qui permettront sans doute de faire vivre le sujet au sein de la commission des lois.
Madame la contrôleur générale, vous avez la parole.
Oratore 153
Merci, monsieur le président.
Merci monsieur le président et merci à la commission des lois d'accueillir ce groupe de travail dont je suis fière. Ça, il faut reconnaître, parce que dire ça, on a tous des divergences, personne n'est d'accord sur beaucoup de choses. Une chose nous lie, je ne peux pas dire à la vie à la mort, mais nous lie pour le moment en tout cas totalement, c'est l'urgence de la régulation carcérale, faire sortir du monde de prison.
Car les conditions de détention sont infernales pour les détenus, c'est certain.
Mais pour le personnel pénitentiaire également.
C'est d'autant plus que je vous remercie d'ailleurs de nous accueillir, et je vous remercierai encore plus si vous nous aidez à atteindre ce but que nous nous sommes fixé : obtenir de la représentation nationale qu'elle rende compte, qu'elle se rende compte des conditions concrètes de la prison actuellement. Et je le redis, que ce soit pour les détenus ou pour le personnel.
Un anniversaire aujourd'hui : il y a 5 ans, jours pour jours, on était à 58 000 détenus. À cause du Covid, qui avait fait vider les prisons, on était à 58 000 détenus fin juin, début juillet. La courbe est repartie à la hausse. Vous avez peut-être lu pourtant à l'époque les témoignages à la fois des détenus et du personnel qui disaient enfin, on est gérable, enfin on peut commencer à réfléchir à la réinsertion, à la préparation, à la sortie, à autre chose qu'à ouvrir et fermer des portes.
Malheureusement, enfin je dirais heureusement, le garde des sceaux actuel a un regard très lucide sur la situation. Il a dit que le contrôle général, entre autres, avait parfaitement raison, que les conditions de détention étaient indignes. Il a aussi ajouté qu'en France, on enferme les fous, ce qui est indigne. Malheureusement, je ne vois pas encore les conséquences concrètes de ces déclarations et de ces constats, et c'est ça qu'on aimerait voir. C'est pour ça qu'on est ici. Que, pour le moment, rien, depuis des années, n'est venu arranger les choses.
Depuis le président de la République à l'époque, Nicolas Sarkozy, qui décide à la veille de la parution du décret des grâces collectives, subitement, de les supprimer alors qu'elles permettaient à la sortie de 4 à 5 mille détenus par an. Je me souviens, j'ai été ce qu'on appelait éducateur à la pénitentiaire et tous les ans, on accueillait les sortants de prison.
Des grâces présidentielles.
Ça n'a pas été remplacé par rien. Il y a aussi eu le ratage, si je peux me permettre, total de la réforme des crédits de réduction de peine, dont l'étude d'impact prévoyait qu'il y aurait plus de 8 000 détenus. C'est ce qui s'est passé. A raté. Et il y a eu plus de 8 000 détenus. Il y a eu la réforme également pour faire passer de deux ans à un an la possibilité, en milieu ouvert, d'aménager les peines. Ça a monté également les détenus et, si je peux résumer, qu'en dehors du Covid, rien n'a permis de pratiquer la régulation carcérale.
Il y a eu une parenthèse en l'an 2000, l'année où les parlementaires de tous bords ont écrit ce rapport sur la prison, l'humiliation de la République, et vous citez votre ex-collègue Christine Boutin, toujours surprenante. Qui en 2000, oui, bientôt les élections présidentielles, vous allez voir, ça résonne.
Nous n'aurons jamais de loi pénitentiaire avant que personne n'en ait le courage.
Alors, sans tortiller, mes chers collègues, je vous le dis : il nous faut adopter maintenant tout de suite le numerus clausus.
C'est ce qu'elle disait en 2000. Je pourrais le répéter aujourd'hui à sa place. Ce que je peux vous dire, c'est qu'ici on est tous conscients, groupe, de la complexité de votre tâche et de la complexité de ce qu'on vous demande.
Je sais que ce sujet n'est pas porteur politiquement, bien au contraire.
Nous savons tous que ça ne sera pas facile, il faudra un courage énorme. On vous demande de l'avoir, de l'avoir au nom de l'urgence. Aujourd'hui, réunis, gens, croyez-moi, extrêmement différents. Ils ne pensent absolument pas la même chose, sauf là-dessus.
Oratore 152
Merci, madame la contrôleuse. En effet, commission d'enquête de 2000, me semble-t-il, président Louis Mermaz d'ailleurs.
Et qui avait fait cette proposition d'un numerus clausus il y a donc 25 ans.
Je donne la parole dans l'ordre que vous souhaitez, Diarraudin, si vous en voulez.
Oratore 154
Avez-vous entendu des chiffres en introduction présentés par la contrôleur générale des lieux de privation de liberté ? Mais que traduisent ces chiffres ? Nous vous présenterons cette partie d'illustration et de constat à deux voix, donc avec Estelle Caro, conseillère pénitentiaire d'insertion et de probation, et secrétaire générale du SNEPAP FSU, et moi-même, Juliette Viargodin, responsable nationale de la mission justice prison chez Emmaüs France.
Nous nous exprimons au nom de l'ensemble des organisations du groupe de travail qui, piloté par le CGLPL, compte vingt-sept membres qui seront cités en fin de prise de parole.
Oratore 156
Donc, pour commencer, merci mesdames et messieurs les députés. Pour vous parler des chiffres, la surpopulation carcérale est d'abord une situation indigne pour les personnes détenues. Il y a plus de 5 000 matelas au sol. Mais concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'une personne détenue va se retrouver à dormir à même le sol dans une cellule où il y a déjà deux autres personnes présentes, souvent infestées de nuisibles. Ça veut dire qu'il n'est pas forcément possible pour l'ensemble des personnes dans une cellule de rester debout.
Toutes les, à la fois.
Cela signifie aussi que c'est souvent le dernier arrivé ou le plus vulnérable qui se retrouve sur le matelas au sol.
Au-delà de ces éléments, on arrive à une saturation du système. L'administration ne parvient plus aujourd'hui à répondre aux besoins primaires des personnes qui lui sont confiées.
Ce sont le respect des droits fondamentaux qui sont bafoués.
À titre d'illustration, certaines personnes détenues sont contraintes de prendre des douches froides en plein hiver, les chaudières n'étant pas adaptées à un nombre si important de personnes. Certains établissements ne sont plus en capacité de fournir des repas à toutes les personnes détenues, car les cuisines ont été dimensionnées pour un nombre bien défini de personnes, aujourd'hui largement dépassé.
La surpopulation carcérale a aussi un fort impact sur l'accès aux droits des personnes détenues.
Pourtant, l'article 707 du code de procédure pénale concerne la réinsertion et l'incarcération.
Laissées dans une situation d'oisiveté et d'abandon.
Les délais s'allongent pour tout. Soins, formation, travail, rendez-vous avec les conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation, avec les partenaires, passages en débat contradictoire, parloirs pour le maintien du lien avec les proches.
S'étant rappelé que les personnes détenues sont des citoyens et citoyennes.
L'état de surpopulation conditionne aussi bien sûr la préparation de leur sortie dans de bonnes conditions que leurs perspectives de réinsertion.
Accompagnement adéquat : comment imaginer que la prison puisse effectivement remplir sa fonction de réinsertion ? Quel sens donner à la prison quand on est entassé dans une cellule 24 heures sur 24 ?
Oratore 154
La surpopulation carcérale crée aussi un environnement de violence pouvant conduire au suicide, mais aussi aux homicides de personnes détenues. Par les cohabitations imposées dans des cellules surchauffées, insalubres, où se mêlent l'anxiété, les troubles psychiques, et des profils qui sont souvent très différents. Les tensions explosent et mènent parfois à des drames sordides.
Le 10 octobre 2024, Robin, un jeune homme, suppliait depuis des jours qu'on change de cellule. Il était terrorisé par son codétenu qui disait qu'il était fou. Faute de place, il n'a pas pu être transféré.
Le détenu a cassé une tasse et a été égorgé.
Le 19 juin 2025 à Poitiers-Vivonne, une personne souffre de troubles psychiques et attaque à mort son codétenu avec un bout de verre.
Il est le 5e en quelques mois.
La surpopulation carcérale, mesdames et messieurs les députés, ne tue pas seulement la dignité des êtres humains.
Oratore 156
Les conditions de détention des personnes détenues sont aussi les conditions de travail et le quotidien du personnel pénitentiaire.
Leur sécurité mise à mal par la situation, confrontés à davantage de menaces et de violences.
Oratore 156
En juin 2025, à Perpignan, des détenus ont ainsi refusé de réintégrer leurs cellules lors de la promenade, pour deux revendications.
Nourriture, douches.
À titre d'exemple, une situation pousse un syndicat à appeler à un blocage total de la prison de Villeneuve-les-Maguelone dans l'Hérault aujourd'hui.
Le personnel pénitentiaire est en sous-effectif.
Six mille surveillants et 1 200 agents dans les SPIP. Corps confondus.
Par rapport au nombre de personnes détenues, il ne parvient plus aujourd'hui à remplir le temps de garde réinsertion.
Confronté quotidiennement à une situation indigne et inhumaine, les campagnes de recrutement du ministère de la Justice utilisent la phrase "Fier de servir la Justice". Pour les personnels pénitentiaires, il devient aujourd'hui difficile de se dire fiers de servir la justice dans les conditions actuelles.
Les agents se retrouvent dans un conflit de valeurs en participant à des conditions dégradantes de détention. La perte de sens du métier devient croissante, avec des personnels épuisés qui ressentent un sentiment d'abandon des pouvoirs publics.
Plusieurs personnels ont récemment manifesté leur désarroi et leur colère devant les établissements. Ainsi, on joint à Permian, il y avait un taux d'occupation de 260 %.
Aujourd'hui, le constat est unanime.
Corps confondus parmi les personnels, cela ne peut plus durer.
La situation est-elle une cocotte-minute sur le point d'exploser ?
La période estivale est toujours perçue comme partiellement difficile, une urgence immédiate.
Oratore 154
Aujourd'hui, une personne sort de détention plus abîmée qu'elle n'est entrée. Sans emploi, sans hébergement, sans accès aux soins, sans accompagnement.
La libération sous contrainte devait réduire les sorties dites « sèches ».
Les dernières réformes ont entraîné une gestion de flux plutôt qu'un parcours de réinsertion réussi.
Rappelons qu'il existe une surreprésentation de personnes précaires et souffrant de troubles psychiques en détention. Et cette situation ne fait qu'empirer. Dans un rapport Emmaüs France et Secours Catholique de 2021, 45 % des personnes interrogées estiment être en situation de pauvreté avant leur entrée en détention. La proportion s'élève à 70 %.
Au cours de la détention.
Il y a cependant un manque de moyens pour tous les acteurs du milieu de la réinsertion. Des structures associatives intervenant en poste sentinelle ne sont plus capables d'accompagner les publics. Pour cause, une absence de financement pluriannuel, un manque de portage politique interministériel, des injonctions contradictoires, des politiques du stop and go. Certaines sont même contraintes d'arrêter leur accueil ou de fermer.
Et faut-il rappeler que la quasi-totalité des personnes détenues sortira un jour. Celles-ci sortent aussi tous les jours.
Aujourd'hui, il y a création de la récidive.
63 % des personnes détenues retournent en prison.
Les années qui suivent leur sortie.
Alors que les chiffres sont bien meilleurs pour les peines alternatives : 16 % pour le placement à l'extérieur, 38 à 46 % pour la surveillance électronique. Elle permet de maintenir le lien social et d'assurer un suivi adapté.
La réponse à la surpopulation carcérale ne peut reposer sur des ajustements ponctuels ou des bricolages locaux. Elle suppose une réforme en profondeur du prononcé de la peine, limite effectivement le recours à l'enfermement et privilégie des alternatives crédibles. Appelle à une véritable concertation interministérielle qui articule enfin des politiques de justice, de santé, d'hébergement et de travail social. Une grande partie des personnes détenues est malade, précaire, exclue, et la prison ne peut à elle seule répondre à toutes ces vulnérabilités.
La réforme en profondeur exige aussi des moyens pérennes pour tous les acteurs de l'insertion et en partie pour les associations, sans qui aucune politique de réinsertion ne peut tenir.
Mais aujourd'hui, c'est une situation d'urgence pour laquelle nous vous interpellons unanimement.
Oratore 157
Voilà, bonjour, donc Ivan Gombert pour les directeurs de prison. Je vais essayer d'être rapide et efficace. Je vais faire une analyse en trois points. Premier point : sur le contexte actuel, sur la surpopulation. Vous comprenez la difficulté dans laquelle on se trouve aujourd'hui. Depuis 1980, on a une augmentation de la population pénale qui continue d'environ 1 000 détenus par an, c'est-à-dire entre 1980 et 2021-2022. Depuis 2021, on est à plus d'environ 5 000 détenus par la même. Donc, il y a un vrai sujet : ce n'est pas normal qu'on ait cette augmentation complètement atypique par rapport à ce qu'on a connu depuis 1980. Il y a quelque chose de défaillant. Il y a un dysfonctionnement évident. Ça, c'est la première chose qui est très importante.
La deuxième chose pour que vous compreniez les difficultés qu'on rencontre en établissement, et qui sont démultipliées par cette surpopulation qui n'était pas prévue, c'est que nos organigrammes de référence, c'est le nombre d'agents qui sont nécessaires pour faire fonctionner un détimisme, sont pour un établissement en enseignement individuel. C'est-à-dire que vous avez un agent pour les cellules. Il y a un peu de surpopulation, on arrive à peu près à gérer, mais là on n'est plus à un peu. À un peu, on est à 200 %. Donc, on se retrouve avec des agents qui sont en difficulté. Cette difficulté est démultipliée par un autre facteur que je vais expliquer tout à l'heure, ce qui fait qu'aujourd'hui, les risques sont démultipliés. Les risques pour les détenus, mais aussi pour le personnel, puisqu'on se retrouve avec un détenu, un surveillant qui va ouvrir la cellule. Théoriquement, il a un détenu en face de lui, parfois deux, trois, quatre, un, et en fonction du contexte, ça peut être très compliqué et très difficile.
La deuxième chose.
Troisième point, et ça c'est le risque le plus important. On parle souvent de matelas au sol, je dirais que le matelas au sol est un moindre problème. En réalité, le vrai problème, c'est le doublement ou le triplement des détenus en cellule.
Parce que concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que j'ai des détenus et il faut accepter de vivre ensemble. C'est-à-dire qu'à chaque fois que j'ai un détenu que je mets dans une cellule, il faut que je sois sûr que ça va fonctionner.
Deux.
Soit ils sont d'accord pour vivre ensemble parce qu'ils sont de la même famille, par exemple, ou ce sont des amis, mais c'est rarement le cas.
Donc ça veut dire que récemment, il y en a un qui a tué l'autre, parce que l'autre, voilà, je me souviens même sur Nancy, il y a eu un décès parce qu'il y avait un problème de compatibilité par rapport au programme télé. C'est ça, le vrai risque pour nous. C'est un risque des détenus, mais qui se transforme très rapidement en autre chose. C'est-à-dire qu'en fonction de l'identité de la personne qui décède, cette personne peut avoir des amis. Ces amis peuvent le prendre très mal.
Là, un mouvement collectif peut dégénérer.
Voilà. C'est ça le vrai risque. Et ça peut aller très loin.
Donc là, quand je vois ce rythme à plus de 5 000 par an, ça m'inquiète parce qu'on ne voit pas de frein. C'est-à-dire qu'on est toujours sur le même rythme, nos maîtres, est-ce que ça va s'arrêter ? Donc, j'attire votre attention sur le fait que, comme a dit madame Simoneau, la loi sur les CRP a généré un risque. Il serait peut-être temps de l'évaluer pour voir un peu les conséquences, puisque plus de 5 000, ce n'est pas normal. - Mille pour nous, c'est une bombe. Et on vous aura averti.
Voilà, merci.
Oratore 158
Mesdames et messieurs les députés, Prune, je travaille à l'Observatoire international des prisons, section française, et m'exprime ici comme mes collègues au nom des 27 organisations membres du groupe de travail. Vingt-sept organisations expertes de la question carcérale, certaines qui n'ont pas l'habitude de prendre la parole ensemble et qui ont décidé de joindre toute leur voix pour vous dire que, face à cette situation qui vous a été décrite, il n'y a qu'une seule solution envisageable, et c'est le strict minimum pour faire face à cette urgence : la mise en place d'un mécanisme de régulation carcérale qui soit à la fois national et contraignant. L'idée étant qu'on est dans une telle situation aujourd'hui qu'on ne peut plus se permettre de miser sur des dispositifs qui pourraient faire baisser la pression, la situation est trop explosive pour être dans des hypothèses, et c'est pour ça qu'on s'est tous mis d'accord sur cette demande. Pour être relativement synthétique, on a, au niveau local, des acteurs, des magistrats notamment, qui ont impulsé des expérimentations en dépit de leur surcharge de travail.
Et qui ont eux-mêmes formulé le fait que ces expérimentations locales qu'ils portaient étaient insuffisantes.
Je vais prendre les deux exemples les plus importants d'expérimentation locale : Grenoble et Marseille. Reprenant simplement les chiffres qui viennent d'être publiés du 1er juin 2025. Nous étions à Grenoble à 183 % de suroccupation et à Marseille, à 193 %. Donc, les chiffres sont assez clairs sur l'inefficacité, effectivement, de ces expérimentations locales qui conduisent les acteurs eux-mêmes à dire : nous avons besoin d'un mécanisme national et contraignant.
Deuxième point, on a des initiatives au niveau national, mais ce sont des initiatives incitatives. Et là aussi, ça n'a pas l'effet escompté sur la surpopulation.
Carcérale.
Je cite très simplement le courrier qui avait été adressé fin 2021 par la direction de l'administration pénitentiaire, qui s'adressait à des présidents de cours d'appel où les prisons du ressort étaient particulièrement surencombrées, pour reprendre la terminologie administrative. Et la DAP les appelait donc à envisager tous les dispositifs locaux pour favoriser les alternatives à la prison. La réponse des présidents des cours d'appel et des procureurs généraux a en fait illustré le principal point de blocage aujourd'hui. Je cite : aucune obligation de régulation carcérale non prévue légalement ne peut être imposée au magistrat.
Troisième point, on a des dizaines d'organisations au niveau national, européen et international qui ont étudié de près cette question et qui vous demandent de mettre en place un mécanisme national contraignant. Je n'aurai pas le temps de tout développer ici. Juste pour vous dire que déjà début 2024, il y avait une trentaine d'organisations du milieu prison justice qui avaient pris la parole en commun pour demander cette mise en place. Aujourd'hui, nous sommes 27 organisations devant vous. Avec la contrôleur générale des lieux de privation de liberté qui a rendu un avis là-dessus en septembre 2023, il y a aussi un avis dans le même sens du Conseil économique, social et environnemental.
Mai 2024, c'était la Commission nationale consultative des droits de l'homme qui faisait un deuxième avis au sujet, deux ans après une recommandation qui allait dans le même sens. Et en novembre 2024, le Défenseur des droits... Tout cela est appuyé au niveau international. Je ne vais pas toutes les énumérer, parce que ce serait trop long.
2023, dans le cadre de l'examen périodique universel, c'est le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies.
Octobre 2023, assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe ; avril 2025, comité anti-torture des Nations unies ; mars 2024, et de nouveau juin 2025, le comité des ministres du Conseil de l'Europe.
Et on a, et ce sera mon dernier point, des exemples qui montrent que finalement la surpopulation carcérale peut être abordée comme une problématique pragmatique et non seulement politique, et ça a été le cas au Royaume-Uni.
En juillet dernier, le gouverneur qui venait d'arriver et d'être mis en place était effaré du risque d'effondrement carcéral. Je vais reprendre leur terme exact : annoncer des mesures immédiates pour désamorcer la bombe à retardement des prisons face à un effondrement imminent du système de justice pénale.
Et donc, pour l'éviter, ils ont demandé la libération anticipée de milliers de personnes détenues. On aurait pu penser, face à ces termes, que la situation était bien plus dramatique qu'en France. Absolument pas.
Le Royaume-Uni risquait, sous quelques semaines, d'atteindre 100 % d'occupation de ses prisons. C'est quelque chose qui a été unanimement porté au Royaume-Uni, notamment par le plus haut responsable des forces de l'ordre britannique, par le principal syndicat d'agents pénitentiaires, parce que la régulation carcérale était perçue comme l'unique moyen d'assurer un système pénitentiaire sûr et décent, et que c'était donc l'unique moyen d'assurer la protection de la société. Je précise juste que ce sont des mesures qui avaient déjà été mises en place par des gouvernements précédents, notamment conservateurs. En le dernier, c'était en octobre 2023.
Donc maintenant, soit le gouvernement agit sur la régulation carcérale, mais il a été extrêmement clair sur le fait qu'il ne souhaitait pas le faire.
Le législateur agit, et je conclurai avec la conclusion de la mission d'urgence relative à l'exécution des peines, qui a été menée par l'IGJ, l'Inspection générale de la justice, commandée par le gouvernement lui-même, qui en mars 2025 a, je cite, appelé le gouvernement à prendre la mesure de la gravité et de la situation d'urgence générée par la surpopulation carcérale, et en tirer les conséquences en termes de régulation au titre d'un sujet de société fondamentale : une loi.
Oratore 156
Et messieurs les députés, donc Cécile de Lazaret, je suis juge d'application des peines à Toulouse et secrétaire générale de l'Association nationale des juges de l'application des peines. Vous avez compris, du coup, en reprenant ce que vient de vous indiquer ma collègue au nom des 27 organisations pour lesquelles nous parlons tous, que nous nous tournons aujourd'hui vers vous.
Vers le législateur, pour plusieurs raisons.
Mettre en place ce mécanisme national de régulation carcérale qui doit, comme on le dit, se tourner vers vous parce qu'on estime que c'est aussi de votre responsabilité.
Oratore 159
De législateur, parce qu'on estime que c'est dans le cadre des fonctions qui vous sont confiées par la Constitution de déterminer les règles applicables en matière de procédure pénale, de crimes et de délits, et de peine, ainsi que de contrôler l'action du gouvernement et d'évaluer les politiques publiques.
Quoi, on parle aujourd'hui ? On parle de peine privative de liberté, on parle de la façon dont elle s'exécute et du sens qu'elle ne conserve pas. On vous a expliqué dans les constats, et je n'y reviens pas, que la façon dont elle s'exécute et la surpopulation carcérale endémique que connaît notre pays depuis maintenant de nombreuses années gardent le sens qu'elles sont supposées avoir et qu'elles atteignent donc les objectifs que le législateur vous a fixés.
Pourquoi se tourner vers vous alors, sans dire bien sûr qu'on aura la solution parfaite, mais pour dire que la situation dans laquelle on est aujourd'hui fait aussi suite aux politiques publiques menées ces dernières années, et que vous, législateurs, avez aussi les moyens d'y apporter une solution. Solution concrète, une solution qu'on espère durable et surtout une solution urgente. La solution peut tenir à beaucoup de choses. Encore une fois, je ne sais pas si nous serions tous d'accord pour dire quelle serait la solution que l'on pourrait qualifier de parfaite.
Qu'il n'en existe pas.
Ce qu'on vient vous dire, c'est que vous avez déjà à disposition des outils, des lois qui suffiraient finalement à adapter, à mobiliser d'une manière différente, peut-être à combiner ensemble, pour qu'on puisse constituer, par différents dispositifs, des mécanismes contraignants de régulation carcérale.
On ne pourra pas tous les reprendre, mais l'important va être deux choses. La première, c'est de savoir qu'ils existent, et je reprendrai très rapidement deux ou trois pour vous donner quelques exemples concrets. La seconde, ça va être aussi de les mobiliser et d'inscrire dans la loi — c'est aujourd'hui ce qui nous manque — un objectif de régulation qui devient une obligation de résultat. Parce que le taux d'occupation des établissements pénitentiaires est déjà, dans la loi, un des critères que les juges, notamment les juges de l'application des peines, doivent prendre en compte. Aujourd'hui, il n'y a pas dans notre dispositif législatif en vigueur d'obligations de résultats, et c'est ce qui nous manque. C'est ce que l'on vient vous demander aujourd'hui. De prendre la responsabilité d'inscrire cela dans notre dispositif et notre arsenal juridique.
Quelques exemples rapides, puisqu'on a beaucoup de temps. Alors, on va essayer d'être efficace comme on nous l'a demandé. Ceci dit, c'est notre quotidien, on est obligé, puisqu'on est en surpopulation constante. Donc, on va rester dans notre ligne droite habituelle, et je viendrai vous dire que, pour prendre des exemples rapides, on peut par exemple parler des réductions de peine.
Vous savez peut-être ou pas que les réductions de peine qui sont octroyées aux condamnés qui exécutent des peines d'emprisonnement le sont par les juges de l'application des peines. Sur la base des critères qui sont fixés par la loi et qui tiennent pour l'essentiel au comportement en détention et aux efforts de réinsertion, rappelons quand même que faire des efforts de réinsertion quand on est à près de 200 % de surpopulation carcérale est compliqué.
Ça me semble être un premier point important parce qu'en réalité, c'est ça qui empêche l'accès aux dispositifs habituels de soins, de travail, d'activités culturelles qui participent aussi. À la prévention de la récidive. D'une manière extrêmement importante et plus qu'on ne pourrait peut-être le croire. C'est la première chose.
La deuxième chose, c'est que ces réductions de peine, on a connu une période de crise sanitaire il y a quelques années, dont on reparlait tout à l'heure, madame la contrôleur générale, des deux privations de liberté, qui a permis d'expérimenter des dispositifs, alors j'allais dire expérimentaux puisqu'ils n'ont duré qu'un temps pour la plupart, et notamment d'instaurer une réduction de peine exceptionnelle. C'est un dispositif qui existe déjà dans notre système juridique. D'autres raisons, et je n'y reviens pas par manque de temps, mais à l'époque, dans le cadre des ordonnances qui ont été prises suite à la crise sanitaire de la Covid-19, cette remise de peine exceptionnelle a été prévue ; elle pouvait être accordée aux détenus du fait de cette situation sanitaire. C'est un dispositif qui pourrait tout à fait être transposé à une situation de suroccupation carcérale, qui est en fait autant une situation de crise que l'était la situation de crise sanitaire, avec des conséquences peut-être différentes, mais qui, sur le plan de la situation carcérale, impacte finalement beaucoup. On pourrait aussi tout à fait envisager que ces réductions de peine continuent à être accordées sur les mêmes critères par les juges de l'application, mais qu'en cas d'atteinte d'une suroccupation qui dépasserait un seuil d'alerte ou de criticité, on envisage un coefficient multiplicateur de ces réductions de peine. Fait, on ne sortirait pas des critères habituels qui tiennent aussi compte de la façon dont les peines sont exécutées par les détenus et de leurs responsabilités. Mais on les multiplierait pour pouvoir favoriser des sorties et sortir de cette situation de crise dans laquelle nous sommes. On pourrait aussi envisager, je n'y reviens pas dans le détail, de simplifier les procédures d'octroi des aménagements de peine, d'élargir la libération sous contrainte, de recourir plus facilement à ce qu'on appelle le hors débat, c'est-à-dire sans audience avec l'accord du procureur, d'élargir les critères de certains aménagements. Là encore, par exemple, de reprendre ce qui avait été fait pendant la période de crise sanitaire ou le champ des conversions de peine.
Et permettre qu'elles s'appliquent de plein.
Ou égal à six mois, et pas comme c'est le cas dans notre droit actuel, uniquement aux peines prononcées. Inférieures ou égales à six mois. Ce qui permettrait à la fois de réguler et d'avoir des fins de peine accompagnées.
Je terminerai rapidement pour revenir sur des obstacles qu'on nous a souvent cités, qui feraient obstacle à l'instauration de ce mécanisme contraignant et national de régulation carcérale. Par exemple, par le fait qu'il porterait atteinte à l'indépendance des magistrats. Ce n'est pas mon avis, pourtant j'y tiens : l'indépendance des magistrats, des juges du siège notamment, c'est mon quotidien et c'est quelque chose qui me tient beaucoup à cœur. Je ne crois pas que ça vienne y porter atteinte. D'abord, parce que ça n'empêcherait ni le prononcé ni la mise à exécution de peine d'emprisonnement. Au contraire, elle viendrait s'exécuter dans des conditions qui garantiraient leurs objectifs, ce qui me semble important. Important aussi pour les juges, celui que je suis et ceux que sont mes collègues. Ensuite, parce que ça n'empêcherait pas les juges de garder leur pouvoir d'appréciation dans le cadre des dispositifs que j'ai pu vous citer, par exemple juste avant. On nous a beaucoup dit aussi que ça pourrait porter atteinte à l'égalité entre les justiciables.
D'abord, je pense qu'il faut quand même rappeler qu'aujourd'hui, nos justiciables et nos détenus ne sont pas du tout dans une situation d'égalité.
Absolument pas. Qu'on est, au contraire, dans une légalité très importante.
Qui tient aussi à la région dans laquelle ils sont incarcérés, à l'établissement pénitentiaire dans lequel ils sont incarcérés, et ça donne des situations qui sont différentes. Même dans leur quotidien d'exécution de peine.
Peine.
Rappelons ensuite que je n'insisterai pas plus que le Conseil constitutionnel, qui a déjà, par le passé et depuis 1996, donc ça commence à dater. Indiquer que le législateur avait la possibilité, dans certaines conditions, de déroger à ce principe d'égalité pour des raisons d'intérêt général.
Ne peut-on pas dire qu'on est vraiment dans l'intérêt général quand on parle de la dignité des personnes détenues, d'une part, et de la prévention de la récidive, d'autre part ? Et je finirai par ça parce que c'est aussi beaucoup de ça dont on nous parle quand on vient porter régulièrement ce mécanisme national pour nous dire que ça va être quelque chose de l'ordre du laxisme et qui viendrait risquer la prévention de la récidive qui disparaîtrait. Je crois au contraire, et c'est ce que nous croyons tous : la prévention de la récidive passe par la régulation carcérale. Qu'aujourd'hui, la situation carcérale ne permet plus que les peines atteignent leurs objectifs. Elle permet davantage que les détenus aient accès aux dispositifs de prévention de la récidive, que sont les soins et le travail.
Les activités socioculturelles.
Et donc, elle ne permet pas d'avoir aujourd'hui des situations d'exécution des peines qui sont favorables à la prévention de la récidive.
Dire enfin que toutes les études sur la sortie sèche ou accompagnée sont unanimes pour dire que c'est la sortie accompagnée qui permet de diminuer la récidive et pas la sortie sèche.
Je me permettrais un dernier mot pour Fermiel, la phrase qui avait été écrite par les autrices de ce rapport de la mission d'information de votre assemblée sur les alternatives à la détention et sur l'éventuelle création d'un mécanisme de régulation carcérale, 2023, et qui disait : la surpopulation d'aujourd'hui est très probablement la récidive de demain.
Installant un cercle vicieux, il convient de sortir.
Deux ans plus tard, on en est toujours là. Là.
Oratore 154
Bonjour mesdames, messieurs les députés, Amélie Morineau, élue du Conseil national des barreaux, mais je m'excuse au nom des 27 organisations qui ont coprésidé ce groupe de travail.
Oratore 160
Un mot de conclusion simplement pour vous redire que ce groupe de travail était composé de tous les acteurs de la chaîne pénale, vraiment tous les acteurs de la chaîne pénale, des acteurs qui d'ordinaire ont des positions souvent contradictoires, en tout cas rarement d'accord, que ce soit dans les juridictions ou dans les instances qui peuvent nous rassembler. Et pour la première fois, il se présente devant vous avec un consensus, et c'est précisément ce consensus si exceptionnel que nous avons voulu porter à votre connaissance aujourd'hui. Ce groupe de travail a rassemblé des avocats représentant des mis en cause, des personnes détenues, ainsi que des victimes. Des magistrats, des associations, des associations de terrain, des acteurs pénitentiaires, et nous partageons tous le constat d'une urgence absolue. Je veux vous dire que nous sommes des acteurs de terrain, que nous sommes des raisonnables, et je veux surtout vous dire que nous ne sommes pas animés d'un élan révolutionnaire, loin de là. Ce que nous venons aujourd'hui vous demander, nous le faisons par un pur pragmatisme et parce que c'est la situation qui nous l'a imposé à nous et vous l'impose à vous.
Il vous a été dit que la surpopulation carcérale n'est qu'une question matérielle, mais je veux quand même vous dire, dans cette salle climatisée où il fait bon même si on est nombreux, qu'à quelques kilomètres d'ici, à Fresnes ou à Villepinte, il y a 160 % ou 200 % de suroccupation carcérale. Il y a des personnes détenues qui sont dans des cellules qui n'ont pas de douche. Et ils n'ont pas de moyens de faire le moindre courant d'air, si tant est qu'on ait un peu d'air frais dans la journée qui nous occupe aujourd'hui. Ces conditions matérielles ont des conséquences, des conséquences qui vous ont été exposées, des conséquences qui représentent un risque, parfois un risque très immédiat, très brutal, très visible. Il vous a été parlé d'émeutes, de risques de mutinerie ou de violence, parfois jusqu'à la mort.
Mais aussi des risques moins visibles sur lesquels je veux quand même redire un mot.
Parce qu'en incarcérant toujours plus, plus longtemps, c'est ce mouvement qu'on observe aujourd'hui. Nous nous privons, nous collectivement, et privons le système judiciaire de sa capacité à exercer sa mission, de sa capacité à réinsérer, de sa capacité aussi à prévenir la récidive, à diagnostiquer ou à prévoir la prise en charge médicale de ceux qui en auraient besoin.
Si nous nous présentons aujourd'hui devant vous, ce n'est pas seulement pour vous alerter, la vérité, c'est pour vous appeler à l'aide, parce que les acteurs de terrain ont tenté, sans le législateur, sans la loi, des expérimentations locales qui ont été évoquées à Marseille, à Bordeaux, à Grenoble, et que, s'agissant de la suroccupation carcérale, nous sommes obligés de constater collectivement que ces efforts locaux sont insuffisants. Aujourd'hui, un appel vous est lancé pour la création d'un mécanisme de régulation qui soit national, contraignant, nécessaire et juridiquement possible. Certains élus dans cette salle le savent, puisqu'ils mènent des travaux sur la question. Mais largement des PPL, il en a été déposé depuis 5 ans, depuis 2022 même, on a plusieurs PPL ou plusieurs amendements qui ont été successivement déposés, adoptés, jamais ne sont allés à leur terme, que ce soit devant l'Assemblée nationale, devant le Sénat, dans le cadre du dernier PLF 2025, y compris.
On ne vient pas aujourd'hui vous livrer une solution clé en main. Ces 27 organisations ont participé à ce groupe de travail, se tiennent à la disposition de la représentation nationale pour vous aider et vous accompagner dans la réflexion et la création de ce mécanisme.
Aujourd'hui, professionnels, vous avez besoin.
Oratore 152
Merci beaucoup, je voudrais vous remercier pour la tonalité de vos expressions. En vous permettant, d'une certaine façon, d'être devant la commission des lois, mon objectif est que nous puissions poser de façon objective les termes d'un débat nécessaire, faire échapper le plus possible aux positions de principe, aux postures parfois politiciennes, et l'Assemblée nationale n'y est pas toujours étrangère, c'est le moins que l'on puisse dire.
Constater de façon objective aussi l'immense difficulté de la régulation de la surpopulation, pardon, carcérale, qui est à la fois une impasse et un échec.
Et de voir s'il est possible, dans nos formations politiques parfois traversées de très grandes divergences, de trouver des options de politiques publiques qui permettraient d'apporter une réponse efficace et apaisée, et qui permettent de tenir compte d'au moins deux données qui me paraissent importantes, forcément les plus fondamentales. Il me semble important de les répéter.
Programme capacitaire, aucun programme capacitaire.
Ne permettra de répondre, quel qu'il soit, à l'enjeu d'augmentation de 5 000 détenus par an.
Aucun.
Même si les procédures étaient accélérées, même si les promesses ou les engagements pris par les uns et les autres, quels que soient les gouvernements, et beaucoup de gouvernements ont fait beaucoup de promesses sur l'enjeu capacitaire, aucun programme capacitaire ne permettra jamais de répondre à l'augmentation du nombre de détenus, Gombert, que vous avez souligné tout à l'heure en tant que directeur d'établissement pénitentiaire.
Premier mois.
Et puis ensuite, nous avons, d'une certaine façon, la chance, c'est la conséquence de la crise sanitaire, d'avoir expérimenté pour la première fois en France, et de façon à très grande échelle, de façon nationale, sur une courte durée — c'est vrai, vous l'avez signalé il y a quelques instants — d'avoir expérimenté pour la première fois des mécanismes de régulation carcérale à l'occasion de la crise sanitaire, qui, quelles que soient les convictions des uns et des autres, n'ont pas modifié les stratégies de politique pénale. Et qui n'ont pas abouti à des ordres publics particuliers. Qui montrent qu'il y a une possibilité d'intervention au-delà des divergences qui construisent nos opinions politiques, et c'est normal qu'il y en ait, c'est la démocratie.
Voilà les quelques mots que je souhaitais apporter à nos réflexions ce matin.
Nous en venons aux orateurs des différents groupes politiques.
Je donne immédiatement la parole à Marie-France Laureaux pour le groupe Rassemblement National.
Oratore 156
Merci, monsieur le président, madame le contrôleur général, mesdames et messieurs, chers collègues.
Oratore 161
À votre initiative et sous votre férule, Madame le contrôleur général, il a été créé un groupe de travail sur la régulation carcérale qui réunit le personnel, la direction, le médecin et l'avocat.
En premier lieu, le RAV, le groupe Rassemblement National, souhaiterait qu'il soit communiqué aux députés l'objet des réunions auxquelles les 27 organisations ont participé depuis sa création. Erreur de notre part, il n'existe à l'heure actuelle pas de documents permettant de bénéficier d'un point de vue sur le travail que vous avez effectué.
Ailleurs madame, vous appeliez le mois dernier à faire, je cite, sortir du monde des prisons en raison d'une surpopulation carcérale atteignant parfois plus de 250 % dans les prisons.
Or, la dernière note de conjoncture pour 2024 du service statistique ministériel de la sécurité intérieure, rattaché au ministère de l'Intérieur, fait état notamment d'une augmentation des tentatives d'homicide et de violences sexuelles. En qualité de membre de la délégation au droit des femmes, je m'inquiète que vous souhaitiez désengager les prisons de ces auteurs de violences sexuelles ou de ceux qui ont tenté de commettre ces homicides.
Je le concède, la surpopulation carcérale est un fléau.
Rien ne va.
Sans oublier les gardiens pénitentiaires dont la sécurité est, vous nous l'avez confirmé, moins assurée.
Madame le contrôleur général, alors que le taux de surpopulation carcérale sera supérieur à, en croyant Louis Vogel, à 140 % jusqu'en 2026, comment le groupe de travail envisage-t-il de faire face à la surpopulation carcérale mettant en danger nos concitoyens ? Je vous remercie.
Oratore 152
Merci.
Qui s'exprime pour le groupe Ensemble pour la République ? Pauline Levasseur, je vous en prie.
Oratore 156
Prie.
Merci monsieur le président, madame, mesdames et messieurs du groupe de travail.
Oratore 162
Depuis la loi du 15 août 2020, les parlementaires bénéficient d'un droit de visite des locaux de garde à vue, des centres de rétention, des zones d'attente, des établissements pénitentiaires au titre de l'article 719 du code de procédure pénale. Ce droit de visite s'est imposé dans l'actualité et a donné une résonance particulière aux dysfonctionnements de notre système carcéral, au premier rang desquels la surpopulation des prisons.
Dernièrement, ce droit de visite s'est même immiscé dans l'actualité du Conseil constitutionnel.
Une décision du Conseil en date du 29 avril 2025, suite à une QPC, a déclaré contraire à la Constitution l'article 719 du code de procédure pénale. Le droit de visite des parlementaires n'était pas visé par cette censure, mais celle-ci nous oblige à faire évoluer la rédaction de l'article prochainement.
La perspective de devoir réintroduire l'article 719 du code de procédure pénale doit nous pousser à une réflexion sur notre rôle de député dans la lutte contre la surpopulation carcérale. Nous avons évidemment un rôle de législateur, mais vous n'êtes pas sans savoir que l'article 40 de la Constitution empêche un parlementaire d'être à l'origine de la création de nouvelles places de prison.
En sus, nous ne sommes pas uniquement des législateurs, le droit de visite consacré par la loi en témoigne.
Ma question est donc la suivante.
Quel rôle peuvent avoir les parlementaires dans la lutte contre la surpopulation carcérale, outre le vote de telle ou telle loi ? Comment faire évoluer l'article 719 du code de procédure pénale ou une autre partie de notre droit pour que le droit de visite des parlementaires puisse réellement se mettre au service de la régulation ? Je vous remercie.
Oratore 152
Merci Hugo Vanalysis, qui est donc l'auteur d'une proposition de loi qui date, me semble-t-il, de juillet 2023, sur précisément l'instauration d'un mécanisme carcéral.
Merci, monsieur le président.
Oratore 163
Proposition de loi mise à jour et redéposée sous cette nouvelle législature, mais effectivement, on a, avec mon groupe parlementaire, travaillé à formaliser une proposition d'un mécanisme de régulation carcérale qui comprendrait à la fois des personnes. Condamnées et des personnes prévenues aussi, je pense que l'un des éléments qui ferait que ce dispositif serait fonctionnel. Parce que c'est tout l'enjeu, finalement, du mécanisme de régulation cancéreuse puisqu'il y a déjà des choses. Qui ont tenté d'être mises en place pour avoir un objectif de régulation carcérale, avouez-le ou non d'ailleurs, et qui aujourd'hui ne fonctionne pas. La libération sous contrainte automatique à trois mois, par exemple, était une régulation carcérale qui ne dit pas son nom et qui n'était pas assumée par le ministre dans le cadre des débats parlementaires, et qui pourtant avait cet objectif-là.
Donc ma question va être la suivante : comment concrètement vous voyez le dispositif vous-même, jusqu'où on va dans cet équilibre qui reste à trouver entre le fait que ça reste une décision de justice prononcée par un juge d'application des peines et qu'en même temps, il faut qu'elle soit prononcée concrètement, ce qui est une forme de contrainte, parce que si c'est le même dispositif que d'habitude où on donne une porte de sortie en disant qu'on peut ne pas appliquer le dispositif pour tel ou tel critère. Va se retrouver dans la même situation qu'aujourd'hui avec de fausses bonnes excuses allant du discours évidemment sécuritaire de dire : "Oui, mais vous comprenez, personne n'a fait tel crime abominable et donc ne peut pas bénéficier du dispositif."
Voilà, comment vous voyez les choses concrètement et quels sont aujourd'hui l'état de vos réflexions sur les questions de la détention provisoire pour l'application du dispositif, puisqu'on a vu que la détention aujourd'hui a pris une part colossale dans les arrêts. Et qui ne va pas, il ne faudrait pas qu'on reste au milieu du guet.
Oratore 152
Beaucoup. La parole est à Paul Christophe pour le groupe socialiste et apparenté.
Oratore 164
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci beaucoup pour la présentation qui nous a été faite de ce groupe de travail ce matin.
Je saisis un peu l'occasion que vous avez étendue la perche pour que ce soient des échanges un peu moins informels. Voilà, je me lance dans quelques questions que je voudrais vous soumettre. Pour essayer de défricher, en tout cas pour moi, certains sujets.
Premier point, c'est la question de savoir s'il serait possible et d'avoir votre position sur l'idée de confier l'aménagement des peines aux équipes pénitentiaires. De demander aux juges d'application des peines d'être seulement un juge de contrôle que les avocats pourraient saisir en cas d'insatisfaction, ou que les détenus qui trouveraient que l'aménagement de peine ne serait pas bon pourraient saisir le juge d'application des peines.
Bien, avoir votre avis là-dessus. Je crois qu'il existe déjà les CPU qui rassemblent un certain nombre d'équipes au sein des établissements. Est-ce qu'il y aurait un intérêt à creuser ce point-là ? Un deuxième sujet, vous l'avez un petit peu abordé, peut-être pour revenir dessus, sur les facteurs de récidive et sur l'un de ces facteurs notamment, qui est donc... On a déjà des choses sur le travail, vous avez parlé de la santé, vous avez parlé des activités socioculturelles. J'aimerais bien qu'on revienne sur le sujet de la famille, notamment puisqu'on sait qu'il y a une très grande proportion de détenus qui sont des hommes. Je ne sais plus si 93, 96 %, le sujet du couple, et de savoir si vous avez des données ou des informations sur l'impact du facteur être en couple dans la récidive.
Et enfin, peut-être une troisième et dernière question, mais j'ai peut-être déjà dépassé.
Oratore 152
Non, on va considérer que vous avez dépassé votre temps de parole, c'était très bien, mais trop long. Trop long.
Fabien Di Filippo pour le groupe Droite Républicaine.
Oratore 165
Merci beaucoup, monsieur le président, madame la contrôleure générale des lieux de privation de liberté, mesdames et messieurs.
D'abord, permettez-moi de vous faire part de ma surprise parce que dans toutes les interventions, je n'ai absolument rien entendu sur la dimension punitive et dissuasive de l'incarcération, alors que j'ai à peu près tout entendu sur la nécessité d'alternatives ou sur les questions de la qualité de vie en détention.
Donc, deuxième question, qui est liée à la question des moyens et de la précarité que vous avez soulevée concernant les détenus.
La solution est bien simple, elle est claire.
Je voulais voir comment vous vous positionnez là-dessus, sur une contribution financière.
Détenus, à coût de leur incarcération, et deuxièmement sur l'obligation du travail. Je lisais un article récemment sur le sujet où bien des détenus disaient que le plus dur, c'est de se lever le matin.
Il y a un phénomène de désocialisation qui est accru en prison.
Ce n'est pas l'enjeu, comme vient de le dire le précédent orateur, des activités familiales ou socioculturelles, ni de la resocialisation par le travail, par le fait de trouver des repères forts, de se lever le matin.
Et enfin, troisième question, peut-être la plus importante : mon intervention concernant le vieillissement de la population et ses conséquences.
Je suis allé chercher certaines statistiques. On se rend compte que le nombre de détenus de plus de 60 ans a été multiplié par 7 depuis le début des années 90. De 450 à quasiment 3 300 aujourd'hui. Les plus de 70 ans en détention seraient à peu près 800, et les plus de 80 ans une centaine.
Donc, on évoque aujourd'hui bien la question de la surpopulation carcérale, le garde des sceaux lui-même évoquant des prisons qui pourraient être transformées en Ehpad. Envisager les détenus très âgés en fin de vie, pour certains, de les placer dans des structures à part spécialisées, ce qui permettrait en partie de désengorger les prisons, sachant que généralement, à 80 ans passés, le niveau de dangerosité a quand même tendance à reculer avec les capacités physiques ou les maladies inhérentes à l'âge que portent les détenus.
Oratore 152
Merci.
Merci.
Qui intervient pour le groupe écologiste et social ? Yamir Chaillis, monsieur le président.
Oratore 157
La prison française est une honte. Ce n'est pas un point de vue idéologique de décrier les conditions inhumaines, humiliantes et dégradantes dans lesquelles, je peux dire entre guillemets, des personnes qui y résident, entre guillemets, et qui, ça a été très bien documenté par de nombreux rapports, sont confrontées à des situations quotidiennes inqualifiables, pour ceux qui, en tout cas, s'intéressent à la dignité humaine. Ce qui est plus idéologique, c'est en revanche de vouloir persévérer sans doute dans une vision, on l'a déjà évoquée ici, sadique de la peine avec cumulations de peine, des augmentations systématiques d'une politique qui au fond ne produit que le pire. Et s'il fallait s'en convaincre, il faut juste rappeler, cela a été fait tout à l'heure par la contrôleure générale et quelques interventions des membres du groupe l'ont rappelé, ce qui a été l'épisode de la Covid, puisque le ralentissement de l'activité judiciaire a certes joué, mais il y a aussi eu des libérations anticipées avec des remises de peine exceptionnelles.
Oratore 166
Et des assignations à résidence qui ont permis de réduire la population carcérale de plus de 12 000.
Et au-delà de ce chiffre, ce qui est intéressant, c'est que ce recul n'a pas été suivi d'une hausse du taux de récidive. Ça démontre qu'une baisse significative du nombre de détenus est possible sans compromettre la sécurité publique à laquelle souvent certains font référence.
Il va, à mon avis, selon une évidence, qu'il faudra aller vers une régulation. Pour toutes les raisons qui ont déjà été évoquées, il y a deux grandes approches qui semblent se dessiner aujourd'hui : soit la libération sous contrainte accompagnée de la mise en place de places réservées, soit, et c'est ce qu'on trouve dans les rapports du Conseil national du barreau et de l'Inspection générale de la justice, un dispositif d'urgence pénitentiaire qui est inspiré des mesures exceptionnelles, celles de la Covid justement. Deux approches : soit la CNB qui dit qu'il faut insister sur le rôle du juge d'application des peines pour l'individualisation, soit l'IGJ qui propose un mécanisme automatique, collectif et législatif.
Quelle est votre approche de cette nuance, entre guillemets ? Merci.
Oratore 167
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs, madame la contrôleur générale des lieux de privation de liberté, vous faites état depuis plusieurs années d'une croissance sans fin de cette surpopulation carcérale. Nous en sommes bien conscients et soucieux aussi que nous ayons une pensée pour les personnes victimes de ces détenus. Dans votre dernier rapport d'activité, Madame la Contrôleure, vous insistez sur cette surpopulation qui gêne énormément la réinsertion des détenus, avec environ 70 % de récidive.
Enregistrées à la sortie de prison.
Vous préconisez d'agir sur les causes de la surpopulation, de renforcer les dispositifs de réinsertion, d'investir dans les services pénitentiaires et la santé.
Dans votre groupe de travail, vous avez identifié plusieurs pistes : limiter le recours à l'incarcération, aménagement de peine, recours aux peines plus courtes, semi-liberté, réduction de peine exceptionnelle, sortie accompagnée. Mais quelle acceptation pour les victimes et la société ? La prison fait-elle encore peur aujourd'hui ? J'aimerais votre avis sur la justice restaurative également.
Nous avons examiné récemment une loi visant à faire participer les détenus aux frais d'incarcération, pardon. Le dispositif présenté ne nous convenait pas, car il était trop lacunaire. Mais il me semble pertinent de s'interroger sur cette participation.
Êtes-vous opposé, mais peut-on imaginer un système forfaitaire progressif adapté à chaque situation ? Je vous remercie.
Merci.
Oratore 168
La parole est à Agnès Firmin-Lebaudo pour le groupe Horizon Indépendant. Merci monsieur le président, madame la contrôleure, monsieur, mesdames, les membres de la commission, chers collègues. Tout à l'heure, dans vos propos liminaires, vous avez dit attendre de la part du garde des sceaux des mesures concrètes pour augmenter le nombre de places disponibles en prison et pour lutter contre cette surpopulation qui est franchement, pour personne ici, et qui rend, et que tout le monde a dit, et vous l'avez dit, chacun avec des mots différents, des conditions indignes pour les détenus, mais aussi des conditions de travail, de sécurité, du personnel pénitentiaire qu'il nous faut aussi prendre en compte.
Moi, j'ai une question qui me vient justement à ces propos. Face à ces propos que vous avez tenus au départ, le ministre de la Justice a annoncé, le 30 juin dernier, les 17 communes qui seraient retenues pour accueillir les premières modulaires. Elles visent à permettre l'accélération attendue de la construction de places de prison. Selon le ministère, ces établissements seraient livrables, on le comprend, dans un délai plus court d'au moins 18 mois. Savoir, moi, en qualité de membre du groupe de travail sur cette régulation carcérale, quelle est votre analyse de ce projet en termes d'impact sur les flux carcéraux, de conditions d'accueil des personnes détenues et de conditions de travail du personnel pénitentiaire ?
Oratore 168
Merci monsieur le président, madame la contrôleuse et mesdames et messieurs membres du collectif.
Oratore 169
Vous l'avez, la surpopulation est un état de fait, et je dois vous dire que je considère même que le mot aujourd'hui n'est plus assez fort pour qualifier et constater ce que sont les conditions de détention en maison d'arrêt. Moi, lors de mes dernières visites, j'ai eu plutôt l'impression de constater une asphyxie parce que la surpopulation s'emballe, elle ne fait que s'emballer. J'étais la semaine dernière à la maison d'arrêt de Nanterre, où j'ai constaté une cellule, un quartier arrivant, donc l'espace où les agents sont censés pouvoir évaluer le risque suicidaire, pouvoir regarder s'il n'y a pas de choc carcéral, de décompensation. Une cellule de dix mètres carrés dans laquelle il y avait cinq détenus. Cinq détenus dans dix mètres carrés dans une cellule du quartier arrivant.
Voilà où nous en sommes aujourd'hui dans notre pays.
Donc je pense qu'aujourd'hui ce constat doit interpeller toutes et tous ici, membres des groupes parlementaires, parce que, évidemment, dans un lieu de privation de liberté, les conditions de détention sont aussi des conditions de travail. Donc, peut-être qu'il y en a ici qui n'en ont quelque part rien à faire de l'indignité des conditions pour les détenus, mais ce sont aussi des conditions extrêmement dégradées pour les personnels dans les prisons. Je rappelle que le taux d'encadrement aujourd'hui est calculé sur des effectifs théoriques et non sur les effectifs réels. Nous avons parfois des gardiens qui doivent gérer 70 ou 80 détenus. Et donc, il y a de très forts risques, il y a des conditions inhumaines pour les détenus, mais il y a de très forts risques.
On a parlé de grève quelque part, c'est le mot gentil pour arriver avant la question des mutineries. Et évidemment, la chaleur actuellement qui existe dans les établissements pénitentiaires ne peut que renforcer ces risques.
Donc, moi, plutôt qu'une question, c'est une interpellation à mes collègues. J'ai entendu ce que vous disiez, monsieur le président, sur les suites à donner. Moi, j'ai envie de dire quelle suite concrètement nous pouvons donner à l'audition qui est faite aujourd'hui pour avancer cette question, sinon nous serons comptables, quelque part, des drames qui pourront arriver.
Oratore 170
Une remarque, je pense à rebondir sur l'une des observations de Fabien Di Filippo. Je me permets de le faire. En tout cas, quand j'organise cette rencontre, mon cher collègue, je n'oublie pas qu'il nous arrive très fréquemment. De débattre de la politique pénale.
Du niveau de sanction et des logiques punitives.
Il y a des divergences au sein de la commission comme au sein de l'hémicycle.
Nous l'avons fait souvent, nous l'avons fait dernièrement sur le texte de lutte contre le narcotrafic. La question de la sanction est par conséquent très fréquemment au cœur de nos débats.
La question de la place des victimes également : hier, il y avait une audition commune, je le rappelle, de la commission des affaires sociales, de la commission des lois, et nous l'avions organisée avec le président Val-Tout.
Autour des victimes du chirurgien Le Scouarnec. Et donc, la question de la place des victimes est un sujet que nous abordons également de façon très fréquente, et c'est évidemment une préoccupation très forte.
Et ce matin, c'est le sujet de la régulation carcérale. Qui donc ne doit pas faire oublier d'autres occasions, en particulier celles que vous avez soulevées sur la logique punitive des peines. J'ai voulu ce matin concentrer, donc j'imagine que nos interlocuteurs ont, à ma demande, concentré leurs propos sur le thème très précis de nos débats ce matin.
Comment comptez-vous répondre, mesdames et messieurs, monsieur et mesdames, pardon ? La contrôleur en premier lieu peut-être. J'ai commencé par répondre oui à quelques questions, et ensuite je passerai la parole au groupe de travail.
Oratore 171
Voilà.
Madame Loraud, non, il n'a jamais été question dans ce qu'on dit.
Faire sortir demain des assassins, des gros violeurs, des narcotrafiquants, des tentatives d'homicide, des gens extrêmement violents, non. Il y a des gens qui n'ont pas grand-chose à faire derrière les barreaux.
Il y a d'abord 100 personnes souffrant de troubles psychiatriques graves qui ne peuvent pas y être, et on vous fait part, nous, de nos constats. Ces gens-là, qui sont ce groupe de travail, sont des gens qui ont les mains dans le cambouis, si je peux dire, et qui savent de quoi ils parlent. Ils y sont tous les jours. Voilà. Ils voient nos visites, voient aussi les ravages de la surpopulation carcérale.
Je ne sais pas, je ne pense pas aux victimes, pas du bien.
Oratore 170
Je pardon madame. Alors, dis, chaque fois, c'est vrai, je le dis à chaque fois.
Oratore 170
Marie-France, Marie-France, l'euro pourra, si elle le souhaite, reprendre la parole. Voilà.
Oratore 171
Mais ne vous interpellez pas. Non, voilà. Et quant au document de travail de notre groupe, je pourrai le fournir, je verrai avec le groupe, mais c'est vrai que tenir ces réunions sans journalistes, sans le dire à l'extérieur, sans en faire de la publicité, afin que la parole de ce groupe soit la plus libre possible.
Journaliste qui vous parle. Fait, voilà.
Enfin, journaliste un jour, journaliste toujours, une ancienne journaliste qui vous parle.
Je n'ai pas voulu que la presse soit prévenue, ni qu'elle assiste, ni que la parole soit entièrement libre, donné toutes les divergences que nous avons. Et qu'on a réussi à aplanir pour arriver devant vous avec ce discours. On vous en prie, faites quelque chose pour que les choses changent, voilà.
Je peux répondre aussi sur le rôle des parlementaires que vous pourriez avoir avec votre droit de visite, votre rôle, c'est ce qu'on vous a demandé chacun et chacune tout à l'heure, c'est ayez-nous, ce groupe de travail de trois ans, on s'est disputé mais on est arrivé à être d'accord, il faut faire sortir ça, ça ne peut pas durer.
Vous savez, l'autre jour, j'ai enfilé le gilet pare-lame d'une surveillante qui me l'a prêté, j'ai mis ses grosses chaussures, il faisait très chaud, mais c'est un supplice. Mais comment font les surveillants, d'un bout à l'autre des coursives, à passer leur vie à ouvrir et fermer des portes alors que leur seul souhait, et ce qu'ils demandent depuis des années, c'est de cesser d'être des portes-clés, d'aider à la réinsertion, d'aider à introduire un peu plus d'humanité ? Il faut aussi s'abstraire de ce cliché que les surveillants soient des ennemis mortels, c'est faux, absolument faux. Grâce aux surveillants et grâce à certains détenus, il y a justement une certaine humanité qui peut régner. Dans les conditions actuelles, c'est au-delà de ce que je pouvais imaginer, je vous jure, on ne sort pas pareil de ces visites de cellules, voilà.
Donc vous, votre rôle, ce qu'on vous demande, c'est de prendre votre rôle justement au sérieux et de faire en sorte qu'on aille vers une régulation carcérale.
Comment concrètement, Hugo Bernalicis ? On voit cette régulation, je pense que ce n'est pas à nous de le dire, c'est à vous de vous en emparer. Nous, on a plein de solutions.
Comme on n'est pas tous d'accord sur toutes les solutions, il y a la solution des RPE que vous a présentée Cécile de Lazari, voilà.
Que la solution qui a eu lieu pendant le Covid, un groupe de travail veut prendre la parole là-dessus, je vous prie, allez-y.
Oratore 170
Alors allez-y. Donc, est-ce qu'il y a, voilà, je vous en prie, allez-y madame Missov pour répondre à certaines interpellations, questions des députés. Oui, donc sur les différents dispositifs, l'objectif aujourd'hui, c'était de pouvoir en lister un certain nombre pour vous montrer que tout était là à disposition.
Oratore 172
Mais pas de faire un choix parce qu'effectivement on estime que ce n'est pas de notre responsabilité. L'important, et ce sur quoi on est absolument tous et toutes d'accord, c'est que ce mécanisme soit contraignant.
De quelle manière, à quel moment y a-t-il eu différentes propositions de loi avec différents systèmes qui ont été proposés ? Il a été dit qu'aucun n'est parfait. Par contre, l'important, effectivement, c'est que ce soit contraignant.
La question de la détention provisoire des personnes prévenues est une vraie question, puisqu'il y a certains quartiers de maison d'arrêt où c'est la majorité des personnes détenues. C'est quelque chose qui a pu être pris en compte dans certaines propositions de loi. Et c'est, je préciserai juste que dans les expérimentations locales, les magistrats et magistrates investis dans ces expérimentations ciblaient notamment la question de la détention provisoire comme un frein. Donc, cela conduirait effectivement à se dire que ça devrait faire partie de la solution, en tout cas que ce serait sérieux de l'inclure dans les dispositifs à imaginer.
Je voudrais revenir rapidement sur la question punitive. Peut-être que la raison pour laquelle nous ne sommes pas beaucoup intervenus sur la question punitive, c'est qu'en fait aujourd'hui, la mission de la prison est bien remplie. Et que nous sommes là pour vous parler de la mission que la prison ne remplit pas. Je crois que demander si la prison fait peur dans les conditions dans lesquelles les personnes détenues sont incarcérées aujourd'hui est une question rhétorique, assez loin de la réalité.
Et sur les questions de sécurité, je finirai là-dessus. Effectivement, ça a été dit, pendant la période de la crise sanitaire, il y a eu moins de 12 500 personnes détenues. Alors, c'était une combinaison d'une diminution des entrées, puisque les tribunaux étaient à l'arrêt, mais aussi d'une sortie, donc des libérations anticipées dans quasiment tous les dispositifs qui sont présentés. Il ne s'agit pas de demander que des personnes ne soient pas du tout incarcérées sur de longues peines, par exemple. Il s'agit quasiment systématiquement de dire que les personnes vont sortir un jour, on va les faire sortir plus tôt. Soit par des réductions de peine exceptionnelles, soit avec des aménagements de fin de peine. La peine continue de s'exécuter sous d'autres modalités.
Et je prends là-dessus, je l'ai évoqué très rapidement, mais l'exemple du Royaume-Uni est extrêmement intéressant. Le Royaume-Uni est un pays qui incarcère davantage que nous pour 100 000 habitants. Ce qui montre bien que même dans un pays qui fait de l'incarcération un point central de sa politique pénale, il y a une réaction pragmatique à une situation où on risque de retrouver une surpopulation carcérale. On dit que le danger aujourd'hui d'être en situation de surpopulation carcérale, c'est que cela va d'une part aggraver la récidive, et parce qu'ils partent du principe, qui paraît presque fou quand on regarde la situation française, qu'on ne peut pas agir sur un cas dans une situation de surpopulation. Donc eux, ce qu'ils disent, c'est que quand on arrivera à 100 %, on ne pourra plus incarcérer les personnes, et donc là, ce sera problématique pour la sécurité du pays. Et pour donner un exemple extrêmement concret, ça ne veut pas dire que c'est celui-là qu'il faut qu'on reprenne à notre compte, mais ça peut répondre, je pense, à un certain nombre d'arguments sur quelles personnes sont visées et en quoi ça ne remettrait pas en cause la sécurité du pays.
Au Royaume-Uni, il y avait eu un premier dispositif en octobre 2023. Ça concernait les personnes condamnées à moins de 4 ans de prison qui étaient libérées 18 jours avant leur date de libération automatique.
La date de libération automatique intervient à 50 % de l'exécution de la peine.
Là, en juillet 2024, face à l'insuffisance de cette régulation carcérale, il a été décidé de passer de la libération automatique à 50 % de la peine à 40 % pendant une certaine durée pour arriver à faire baisser la pression carcérale. Et il me semble que depuis, nous n'avons pas entendu parler au Royaume-Uni d'un déferlement de violence et d'un pays à feu et à sang. Je m'arrêterai là.
Oratore 170
Alors, y a-t-il d'autres personnes qui souhaiteraient répondre ? Moi, je suis Madame... Non, attendez, vous avez déjà parlé, madame la contrôleur.
On va laisser le groupe de travail s'exprimer, si vous le permettez.
Madame de Lazari, vous en prie.
Oratore 173
Merci.
Alors je ne pourrais pas répondre à tout non plus, mais je voulais rebondir sur cette question punitive. Je rejoins ce qu'a dit Prune où cette dimension punitive est nécessairement assurée par quelque chose qui me semble assez fondamental et qu'on oublie pourtant assez souvent, qui s'appelle la privation de liberté. En fait, le but de la prison, c'est quand même d'être privé de sa liberté individuelle, et ça, c'est assez compliqué en réalité pour les gens. C'est tout l'enjeu du caractère punitif.
Il y a aussi une deuxième chose qui me semble extrêmement importante, et ça rejoint aussi ce qui a été dit : c'est que ces gens vont sortir. Pour l'immense majorité d'entre eux. Et donc, l'intérêt de la prison, c'est aussi de voir ce qu'on fait de ce temps de mise à l'écart.
Il est punitif, oui, mais il vise aussi le moyen et le long terme.
Et c'est aussi cela dont on est venu vous parler aujourd'hui.
Vous parlez des enjeux pour notre société, entendu dans les différentes questions qui ont été posées que c'était une problématique qui vous tenait à cœur. Alors en réalité, nous aussi, elle nous tient à cœur. C'est aussi dans nos missions, en tout cas une partie d'entre nous, et notamment pour moi, c'est celle que maximise le code de procédure pénale, entre autres. Mais du coup, si on part du principe qu'on doit s'en tenir à un caractère punitif et qu'on s'en tient là, ça veut dire qu'on ne réfléchit pas aux causes de la délinquance. Et donc, ça veut dire qu'on ne cherche pas à traiter les causes de la délinquance. Et le temps d'incarcération doit servir à ça, il faut des occupations qui permettent, là encore, des intervenants et un accès à ces intervenants qui permettent de traiter les causes de la délinquance. Pour que, quand ces détenus vont sortir, 99 % d'entre eux sortent, puisque l'immense majorité d'entre eux sera un jour dehors. On n'est pas juste sur un aspect punitif, mais qu'on ait aussi réfléchi à traiter les causes de la délinquance.
Et que notre société soit sûre, du coup. Parce qu'on se retrouve avec des gens qui sortent non pas en colère contre un système carcéral qui les a maltraités, mais qui sortent avec un système carcéral qui les a mis face à leurs contradictions, qui les a mis face à leurs problématiques individuelles et qui leur a permis de les travailler. Et c'est ça aussi l'enjeu de la suroccupation carcérale, et c'est là où je pense qu'il faut qu'on se situe si on veut que notre société soit protégée.
Oratore 170
Alors madame Viergodin, vous souhaitez vous exprimer. Nous aurons ensuite trois interventions de députés, je n'ai pas oublié, je le signale.
Oratore 174
Merci, monsieur le président.
Pour rebondir sur ce qui a été dit par mes collègues, en effet, en tant qu'acteur du milieu associatif, on reprend un peu le dernier maillon dans le post-tententiel et donc dans l'accompagnement des publics. Ce mécanisme de régulation carcérale contraignant vise une sortie des prisons progressive, contrôlée, mesurée avec les interventions de tous les acteurs de la chaîne pénale. C'est aussi pour ça qu'on est aujourd'hui représentant de 27 organisations qui représentent tous les acteurs de la chaîne pénale jusqu'au bout, avec cette idée d'avoir une réflexion sur le sens de la peine et la continuité de l'accompagnement des publics.
Pour revenir sur une question qui a été posée concernant la précarité des personnes avant et pendant la détention. Donc je vous invite à redécouvrir ce rapport sur les questions de précarité qui a été copié par Emmaüs France et le Secours Catholique, qui fait état des états de précarité des personnes en détention avant, pendant et après, et du cercle vicieux qui est entraîné par la détention et qui est augmenté par les questions sur la population carcérale. Pour rebondir aussi sur la question liée au travail, en effet, un travail en détention est proposé, mais à ce jour seulement 30 % des personnes détenues ont accès à un travail. Donc, le travail est considéré comme quelque chose de l'ordre d'un privilège et non d'un droit. Quand on parle de privation de liberté d'aller et de venir, ces personnes se retrouvent aussi privées d'accès aux droits, aux soins, au travail, à la formation. Et sur la question du travail comme outil de réinsertion, on est convaincu que c'est un outil de resocialisation. Normalement, il existe des études sur ces questions-là. Donc, on appelle aussi à avoir plus de chiffres et plus d'investissement sur ces questions-là, y compris sur les taux de précarité et d'accompagnement des personnes.
Oratore 170
Alors, y a-t-il une autre intervention, monsieur Gombert ? Vous vous priez. Alors, du coup, d'appel.
Oratore 169
Merci.
C'était pour revenir effectivement sur la préparation de la sortie, la prise en compte aussi des victimes.
Oratore 174
Alors, il faut que vous sachiez que tous les professeurs professionnels ont pour objectif justement, et la mission, de prévenir la récidive. Ça veut dire d'éviter aussi de nouvelles victimes en travaillant de manière efficace sur le sens de la peine, justement, et de préparer la réinsertion des personnes qui nous sont confiées.
Aujourd'hui, la mission est mise à mal, donc dire qu'on ne pense pas aux victimes en proposant une régulation carcérale, je pense que voilà. Au contraire, aujourd'hui, on voit qu'on est en difficulté. On voit que ce qu'on met en place, en fait, c'est contre-productif par bien des aspects. On se retrouve dans une impasse. Donc, ce qu'on attend, c'est de pouvoir avoir de meilleures conditions de travail et d'accompagnement des personnes qui nous sont confiées, pour justement travailler de manière plus efficace et éviter de nouvelles victimes. Parce qu'aujourd'hui, très concrètement, au niveau des acteurs, je cite notamment le service pénitentiaire d'insertion et de probation. On intervient à la fois en milieu fermé et en milieu ouvert, on arrive à évaluer, à définir des plans d'accompagnement des personnes, mais après, on se retrouve en difficulté par rapport à ce qu'on veut mettre en place, qui nous semblerait efficace comme parcours d'exécution de la peine, tant en milieu fermé que de manière progressive en milieu ouvert.
Mais voilà, vous parliez d'activités à mettre en place de manière obligatoire aujourd'hui, les personnes sont 22 heures sur 24 pour la plupart en cellule. Ce n'est pas qu'elles ne veulent pas faire d'activité, c'est que c'est impossible aujourd'hui parce qu'il y a trop de personnes, et parce qu'on n'a pas assez d'activités qui peuvent leur être proposées dans ces conditions.
Donc, on est dans un cercle vicieux dont il faut sortir à un moment donné.
Je vous remercie.
Oratore 170
Merci, alors monsieur Gombert, et ensuite je donnerai la parole aux trois députés qu'il avait demandés. Merci.
Oratore 167
Donc, je vais y revenir, vous allez peut-être comprendre pourquoi on n'est pas d'accord avec mes chiffres. C'est parce que moi, je suis très chiffré, très statistique, désolé.
Je voulais revenir sur plusieurs points, notamment sur l'intervention du groupe LFI et sur le nombre de prévenus. Il y a aussi un article dans Le Monde sur la procureure de Paris qui a évoqué le nombre de prévenus, soi-disant la cause de la surpopulation. Non, les prévenus ne sont pas la cause de la surpopulation, c'est le même chiffre depuis 50 ans.
Oratore 175
C'est-à-dire qu'on est aux alentours de 20 000 prévenus en détention. Ce qui fait qu'en 1980, on avait 50 % des détenus qui étaient prévenus, aujourd'hui on en a 25 %. Voilà, et ce chiffre n'évolue pas. Aujourd'hui, il y a quand même une petite hausse en ce moment, mais on ne dépasse même pas les chiffres de 1904. C'est-à-dire que c'est, on est vraiment sur une hausse dans une fourchette très basse. C'est-à-dire que ce ne sont pas les prévenus qui causent la carcération, je parlais, j'en parlais tout à l'heure, ce sont les condamnés. Deuxième point, par rapport à la question qui a été posée par le groupe socialiste sur les familles monoparentales. Malheureusement, on n'a pas les statistiques, on va dire, de manière claire et nette parce que nos logiciels sur les données socio-démographiques sont très faibles, pour ne pas dire pas fiables du tout.
Ce qui est certain, c'est que moi, j'avais quand même regardé parce que c'est un sujet, et il est vrai que le nombre de familles monoparentales commence à augmenter au début des années 80, c'est-à-dire du moment où on a commencé la courbe de la population pénale à augmenter. Donc il y a sans doute un facteur, c'est peut-être un facteur, ce n'est pas le seul, mais un facteur qui peut expliquer ceci. Ce n'est pas le facteur prépondérant.
Autre chose, donc je disais, c'est "condamné" en fait qui pose problème.
Pourquoi les condamner ? Parce qu'en fait, c'est la durée moyenne de peine qui a explosé.
Quand vous regardez le taux d'entrée en détention, c'est-à-dire le nombre de personnes qui rentrent en prison, on est sur le même chiffre : 1 980. Environ 80 000 personnes rentrent, sortent un peu moins, mais 80 000 personnes rentrent, c'est exactement le même flux.
Avec ce même flux, en 1980, il y avait 35 000 détenus. Aujourd'hui, il y a 85 000 détenus. Le même nombre reste plus longtemps. Et c'est cette augmentation de la durée moyenne de peine qui génère la surpopulation.
Donc, toute politique, d'une manière générale, qui viserait à augmenter la durée moyenne de peine est mauvaise. À l'inverse, ce qui vise à baisser la durée moyenne de la peine est bon. C'est le fil conducteur, ça doit être celle-ci. Donc, les remises de peine, par exemple, typiquement, ça fait baisser la durée moyenne de peine, c'est bon.
Juste pour vous donner, il y a l'attente des nombres de prévenus, j'ai dit nombre d'entrées, c'est bon. D'entrée en détention, il est intéressant aussi de noter ce dernier chiffre : je vous donne le taux d'entrée en détention, pour 1 000 infractions.
Sur 1 000 infractions en France, combien fait-on rentrer de délinquants en prison ? En 1968, pour 1 000 infractions, on fait rentrer X personnes.
En 1904, plus tard, passe à quarante.
Pour 1 000 infractions.
Et depuis 1982, il est à vingt. Vingt, vingt-deux, vingt-quatre, mais on est sale.
Voilà, ça ce sont les chiffres de la DAP, je ne les invente pas, ce sont les chiffres de la direction de l'administration pénitentiaire. Ça vous donne le ton, c'est-à-dire qu'il faut être très attentif par rapport à ça. Le facteur, ce sont les condamnés, il faut arrêter de parler des prévenus parce que ce n'est pas le sujet, le vrai sujet ce sont les condamnés.
Et comment réduire cette durée moyenne de peine ? Pour quelle raison a-t-on eu cette augmentation de la durée moyenne de peine ? Il faudrait faire une analyse beaucoup plus étoffée et regarder dans le détail. J'ai des soupçons, en tout cas la vraie cause, c'est uniquement celle-ci et d'autres causes.
Oratore 170
Merci, je vais donc donner la parole au député qui l'avait demandé.
Nous allons d'abord écouter Sophie Blanc, André Torignan ensuite, et Jean-François Couleur.
Sophie Blanc.
Oratore 169
Merci, monsieur le président.
Madame la générale, vous avez été mandatée pour réfléchir à une régulation carcérale que vous semblez présenter comme un impératif indiscutable, en partant du principe que la surpopulation serait une conséquence automatique de la politique de notre pays et qu'il faudrait y répondre non pas par la construction de places supplémentaires, mais par la limitation du nombre de détenus.
Or, je m'interroge sur le présupposé idéologique qui sous-tend vos travaux. Ne risque-t-on pas, à force de vouloir réguler la population carcérale, de substituer à la peine de prison des solutions d'aménagement qui ne sont ni comprises ni acceptées par nos concitoyens et qui nourrissent le sentiment d'impunité ?
Les magistrats manquent de place en prison et en détention pour exécuter les peines prononcées. Ils sont contraints d'adapter les peines en fonction de la place disponible en prison.
Ils n'ont pas le choix, et ils nous le disent. J'en ai fait l'expérience en tant qu'avocate, notamment dans la ville de ma circonscription, Perpignan.
Alors, pouvez-vous donc nous dire si, dans vos travaux, vous avez sérieusement pris en compte la demande légitime de fermeté de la part de la population ainsi que la nécessité de faire exécuter toutes les peines prononcées, y compris les courtes peines ?
Oratore 176
Et comment entendez-vous concilier votre logique de régulation carcérale avec l'impératif de justice, de sanctions et de sécurité que nous devons, me semble-t-il, d'abord aux victimes ?
Je vous remercie.
Oratore 177
Merci monsieur le président, merci madame la Contrôleure Générale des Lieux de Privation pour le travail que vous avez mené avec ce groupe de travail. Merci à vous.
Le 20 juin, j'ai effectué deux visites de prison successives. La Première, Le Matin, à la maison d'arrêt du Puy-en-Velay, 250 % de densité carcérale, et l'après-midi au centre pénitentiaire de la Talhoudière pour ma cinquième visite.
Bon, ce jour-là, il faisait moins 30 degrés, la chaleur était suffocante à l'intérieur.
Et aujourd'hui, je n'ose même pas imaginer ce que ça doit être avec cette canicule.
Et je recommande à la députée Laureault d'aller visiter sa prison du Pontet et à l'autre député RN visiter la prison de Perpignan aujourd'hui, où la surpopulation est énorme et où la canicule doit être immense.
Bon, mon groupe parlementaire adhère depuis longtemps à la régulation, car comme l'a dit mon collègue Hugo Bernalici, une telle régulation n'aurait de sens selon moi que si la dignité de la détention était matériellement garantie.
Or, la droite est enfin le bon sens voudrait que l'on enferme moins puisque manifestement on enferme trop.
La droite et l'extrême droite ne cessent pourtant de multiplier les propositions visant à réprimer toujours plus, alors que la déflation pénale devrait être mise à l'ordre du jour.
Alors, je me questionne sur la volonté du garde des sceaux de respecter la dignité humaine des personnes incarcérées en construisant des milliers de cellules métalliques ou modulaires exposées à des températures extrêmes en été comme en hiver.
Quel regard portez-vous sur cette création de nouvelles places opérationnelles précaires ? Sont-elles dignes ? Déjà terminées ? Tout à fait, Dominique.
Oh, mais vous avez laissé vingt secondes de plus à mon collègue.
Allez, je pose la dernière question. C'est ça, mon collègue derrière, il y a deux minutes vingt. Ma dernière question, c'est : est-ce que votre groupe de travail a réfléchi à la révision de l'échelle de Tennessee, François Coulombe ?
Merci, président.
Oratore 178
C'est vrai que c'est assez affligeant, j'imagine, pour vous toutes et tous. De constater que nous avons une certaine partie des députés qui n'ont de solutions que par la diminution des peines et non pas le traitement des causes qui amènent finalement de plus en plus de Françaises et de Français en prison, là où on pourrait imaginer d'autres mécanismes, bien évidemment.
Ce n'est pas la criminalité, mais la politique pénale qui détermine le taux de détention. Les mots d'une criminologue et ancienne présidente du Conseil de coopération pénologique de l'Europe : ce sont bien nos politiques répressives qui créent la situation préoccupante dans laquelle se trouvent nos prisons, et c'est donc sur nos politiques pénales qu'il faut agir maintenant et urgemment. Selon certains bords de cette assemblée, la solution miracle serait la construction de toujours plus de prisons, alors qu'il n'est plus à prouver qu'avec une telle approche, nous n'agissons que sur ces fameux symptômes.
C'est pourquoi il devient urgent de mettre en place un mécanisme de régulation, de notre point de vue. Et justement, ces dernières années, beaucoup de pays européens en ont fait l'expérience selon l'OIP. Pays scandinaves, mais aussi l'Allemagne et les Pays-Bas, qui sont pourtant connus pour leur approche répressive, ont mis en place des mécanismes pour diminuer leur taux de population carcérale.
Scandinaves, les prisons sont un moyen onéreux de rendre des délinquants encore plus délinquants. C'est pour cela qu'ils ont adopté une approche humaniste et rationnelle dans leur politique pénale.
Pendant que nous projetons la construction de toujours plus de prisons, certains pays en ferment sans voir leur taux de délinquance augmenter. Ne serait-il pas nécessaire de s'en inspirer ? La question est donc de savoir quels sont les mécanismes mis en place par ces pays. Est-ce que dans vos travaux il a été question d'aller faire une étude comparative en quelque sorte ? Et le cas échéant, ont-ils mis en place, ont-ils mis un exemple de la qualité de leur système de régulation carcérale comme celui que nous proposons ?
Oratore 170
Merci.
Alors je donne la parole une seconde fois si vous m'y autorisez à Elsa Fossillon, considérant qu'elle a été autrice d'un rapport qui a été présenté devant la commission des lois, et donc je donne la parole à Joseph Ossillon.
Oratore 169
Merci beaucoup aux collègues et à vous, monsieur le Président.
Juste une toute petite remarque dans le cadre des prises de parole.
Je suis toujours étonné que dans un pays comme le nôtre, un député ici républicain puisse expliquer que l'accès à la culture et aux arts ne soit pas un élément de socialisation. C'est, je trouve ça assez fou pour un député, un député dans un pays comme la France.
Je reviens aux propositions de régulation carcérale. Je tiens à rappeler que dans la proposition que nous avons formulée avec Caroline Abadie, nous avons déjà tenté de prendre en compte des réticences exprimées et qui continuent de s'exprimer ici chez les collègues. Ce n'est pas chez ceux qui sont les plus opposés à ce principe de régulation carcérale, mais chez ceux, peut-être, chez lesquels il y a des réticences sur les risques imaginés, fantasmés, que pourrait trouver cette issue. D'abord, on a tenté de le rendre possible pour permettre que ça ne soit pas aussitôt une libération d'un grand nombre de détenus. Deux, travailler à ce que les sorties ne soient pas des sorties sèches. Trois, faire en sorte que tous les acteurs puissent se coordonner, ce qui n'est pas simplement l'administration pénitentiaire. Quatre, l'exclusion des crimes et délits pour ne pas remettre les très méchants dans la rue, puisque c'est un terme que l'on entend maintenant dans nos discussions à l'Assemblée nationale, même si ce n'est pas celui que je choisis. Donc moi, ce que je veux dire, c'est qu'il y a un consensus large chez celles et ceux qui sont présents aujourd'hui dans ce collectif, mais plus largement encore, il faut tenter de trouver ce consensus aussi chez les députés. Donc, je vous interpelle à nouveau, monsieur le président : quelle suite donner après cette audition pour chercher un consensus plus large et permettre le consensus présent aujourd'hui au collectif ?
Oratore 170
Je vous répondrai, madame la députée, mais je laisse d'abord nos invités le faire. Alors, je vais laisser la parole quelques instants à madame la, puis ensuite madame Morineau, représentant le C.A.B.C.N.B., s'exprimera.
Prie même le contrôleur.
Oratore 171
Non, c'est juste pour répondre à Firmin Baudot qui m'a dit que j'étais pour la construction de prisons et que je n'en réclamais pas du tout. Je ne crois pas avoir dit ça, jamais de ma vie.
Ensuite, oui, madame Taurigna, je dois vous préciser que les modulaires dont on parle ne sont pas en métal, c'est du béton. Je les ai visités en Allemagne, ce seront les mêmes. Ce seront les mêmes.
Vous voulez, la réponse est assez dérisoire : on nous propose cinq, dit qu'il y aura 50 places livrées à l'automne. Il y a 85 000 détenus, je ne pense pas que ça fera pencher la balance d'un côté ou de l'autre. C'est une réponse, voilà.
C'est ça que je voulais vous dire, et laisser la parole au groupe de travail pour répondre au reste des questions.
Oratore 176
Simplement pour répondre rapidement aux observations qui viennent d'être faites, je voudrais quand même indiquer que pour absorber le flux des nouveaux entrants chaque mois en détention, il faudrait construire un nouvel établissement par mois, ce qui semble impossible. Par ailleurs, il n'y a pas dans la justice pénale de notre pays de laxisme ou de mansuétude, puisque les chiffres vous indiquent que, au contraire, le nombre de personnes incarcérées est toujours plus important.
Ce qu'on vient vous demander aujourd'hui, ce n'est pas de faire une exception, ce n'est pas de faire un cadeau, ce n'est pas d'offrir quelque chose à des personnes incarcérées dont la condamnation, par ailleurs, est définitive et a été prononcée par une juridiction. Ce qu'on vient demander aujourd'hui, c'est simplement de respecter les missions fixées par la loi. Et la loi fixe un certain nombre de missions à la peine, missions que la prison aujourd'hui ne remplit pas. Et par ailleurs, j'entends critiquer l'idée que ce soit en réalité une augmentation des sorties qui soit sollicitée par l'introduction d'un mécanisme de régulation contraignant. La réalité est que la loi prévoit par principe qu'une personne qui est incarcérée retrouve progressivement la liberté. Donc, c'est la loi qui fixe pour principe l'adaptation, au fur et à mesure, d'un parcours d'exécution de peine des modalités de cette exécution. Ce n'est pas qu'on ne le comprenne pas ou que ce soit mal accepté, c'est la loi qui pose cette règle, et c'est le respect de cette règle que nous venons aujourd'hui demander.
L'introduction d'un mécanisme de régulation carcérale contraignant ne concerne évidemment a priori que les établissements surpeuplés, qui sont les maisons d'arrêt. Les maisons d'arrêt sont les établissements où sont aujourd'hui incarcérées les personnes condamnées à de courtes peines d'emprisonnement. Et par ailleurs, évidemment pas celles auxquelles il reste un quantum extraordinairement important de mois ou d'années de prison.
Réalité, d'un mécanisme de régulation carcérale contraignant, il ne viendrait qu'anticiper de quelques jours ou de quelques semaines une sortie qui est de toute façon une sortie prévue et qui va intervenir, pour qu'elle intervienne dans des conditions qui permettent à la personne concernée de recouvrer la liberté, mais aussi, de manière plus générale et sur un plan macro, à l'ensemble de la population pénale et à la prison de manière plus générale, de pouvoir remplir ses missions, ce qui n'est pas aujourd'hui le cas.
Oratore 174
D'autres interventions souhaitées, madame Caro ? Pardon, je vous ai appelée madame Caro tout à l'heure à plusieurs reprises. Je voudrais juste compléter par rapport au fait : pourquoi on vous demande un mécanisme légal contraignant national ? C'est parce qu'en fait, par rapport au dispositif qui a été mis en place jusqu'à présent, cela repose sur la bonne volonté de certains acteurs locaux. Mais ce qu'on a pu constater, c'est que ça a été mis en place. Alors parfois, effectivement, ils ont réussi à s'entendre, à faire baisser un certain nombre, voilà, faire sortir un certain nombre de personnes des établissements visés, mais très vite, c'est remonté parce que les autres établissements à côté étaient surencombrés et que, du coup, on leur a renvoyé d'autres personnes pour essayer de faire un peu une soupape pour les établissements surencombrés d'à côté. C'est pour ça qu'il faut vraiment que ce soit un mécanisme prévu par la loi, pour que des critères s'appliquent à tous. Éviter cet effet, en fait, où on bascule d'un établissement à l'autre, mais on ne résout pas la problématique.
Oratore 169
Donc ça, vraiment, c'est pour ça qu'on compte sur vous aujourd'hui. Il n'aura pas la possibilité de répondre à toutes vos questions, effectivement, ni de résoudre tous les problèmes.
Oratore 174
On ne dit pas que c'est une solution simple à trouver, mais des choses semblent possibles, et on s'en remet à vous aujourd'hui parce que les acteurs de terrain arrivent à leur limite en fait sur toute la chaîne pénale. Et du coup, voilà, votre responsabilité, votre action est indispensable aussi aujourd'hui. Nous permettre de travailler dans de meilleures conditions et permettre de manière générale à l'ensemble des personnes en France de se dire que la justice fonctionne bien, qu'elle est efficace et qu'on arrive à des choses qui ne sont pas contre-productives.
Merci.
Oratore 172
Moi, je voudrais juste rebondir sur la question. Je crois que si les citoyens et les citoyennes étaient informés comme nous le sommes toutes et tous, qui travaillons au quotidien auprès, en accompagnement, etc., des personnes détenues, les citoyens et citoyennes accepteraient cette solution avec la même convergence qui est la nôtre.
Je crois aussi qu'on parle beaucoup d'acceptabilité de ce mécanisme, et on parle peu de l'acceptabilité de la situation actuelle. Souvent, il y a cette idée que les personnes détenues ayant commis des infractions, ayant été punies par la loi, après tout, qu'elles soient enfermées dans des conditions indignes, c'est très grave. La réalité, c'est qu'on leur reproche d'avoir enfreint la loi. Et nous avons nous-mêmes enfreint nos propres lois fondamentales de respect de la dignité.
La Cour européenne des droits de l'homme est venue nous le rappeler début 2020, c'était il y a plus de cinq ans. Nous avons été condamnés, la France, pour traitement inhumain ou dégradant à cause de la surpopulation carcérale et des conditions indignes. Donc, il y a cette question d'acceptabilité-là, et le comité des ministres du Conseil de l'Europe, qui a précisément pour objet de regarder si la France prend en compte cette condamnation de la Cour européenne des droits de l'homme, ne cesse année après année de s'inquiéter de l'aggravation contraire de la situation, et lui-même, dans ses deux derniers avis, a demandé à la France d'adopter un mécanisme de régulation carcérale qui soit contraignant.
Oratore 170
Y a-t-il d'autres souhaits de réponse, madame la contrôleur ? Peut-être venez-vous juste de vous exprimer.
Parlez.
Pas vous.
Je répondais à madame Caro, ce n'est pas ça.
Oratore 171
Est-ce que vous souhaitez dire quelques mots en conclusion, peut-être madame la contrôleur général ? Avec grand plaisir. Je dirais que c'est vrai qu'on a mis grand espoir dans cette audition qu'on attendait depuis longtemps. Si vous pouviez, comme nous après tout, mettre un boisseau sur vos divergences — nous, on l'a fait, comme tout ce groupe de travail, je ne parle même pas de moi, mais de tout ce groupe de travail l'a fait —, ici vous voyez, tout le monde n'était pas du tout d'accord sur beaucoup de choses, mais on s'est retrouvé sur cette urgence qu'il y a : rendre les conditions de vie en prison normales. Disons qu'il y va de la sécurité de notre société. On ne doit pas rendre à la vie dehors des gens qui seront moins ; on devrait les rendre meilleurs à l'intérieur. La loi le veut, la loi commande que la réinsertion, la préparation à la sortie soit inscrite dans le parcours pénitentiaire. C'est impossible en ce moment, et comme disait Robert Badinter, un homme a le droit de sortir meilleur de prison.
Nous, on voudrait vous demander ça, de nous accompagner là-dedans, de nous avoir écoutés. Merci beaucoup.
Je vais vous dire qu'on parlait au nom de ces 27 organes, organisations. Trouvez que c'est fastidieux que je les lise, peut-être. Oui, je vous confirme.
Oratore 171
Alors ce que je fais, c'est que je vous laisse. Oui, bien, je vous laisse faire circuler, s'il vous plaît. Peut-être quelques mots, madame la contrôleur, vous remercie.
Oratore 170
Quelques mots, puisque Elsa Foussillon a juste, à titre, il y a quelques instants, on m'a interrogé sur la suite. Il me semble que les réflexions ont été faites. Les réflexions, je vous réponds, Elsa Fossillon.
Les réflexions ont été conduites à de nombreuses reprises. Votre propre rapport, commis avec Caroline Abadie, les réflexions qui ont pu être engagées, y compris par Hugo Bernal ici à travers la proposition de loi qu'il a déposée, d'autres réflexions qui ne sont pas toujours construites au sein de l'Assemblée nationale.
Pour ma part, je souhaite, dans les prochaines semaines.
Un texte de loi qui permettrait d'identifier un mécanisme national de régulation et, en termes de méthode, puisque je disais que le travail de réflexion a déjà été conduit. Je souhaite aller au contact de chacune des formations politiques, y compris les plus réticentes. Discuter avec elle sur les points d'accord possibles qui ne doivent ni exclure la logique de sanction pénale ni exclure, nous en parlions il y a quelques instants, la place des victimes. J'étais interpellé par Fabien Filippo tout à l'heure : essayer de trouver ensemble un dispositif qui puisse rassembler le plus largement possible.
Donc, dans les prochains mois, une échéance que je souhaite courte, c'est-à-dire au second semestre de l'année. Que président de la commission des lois, je déposerai un texte de loi. Avant de le déposer, j'engagerai une concertation avec l'ensemble des formations politiques, et il faudra trouver une disposition, sinon commune, en tout cas la plus largement partagée, parce qu'il me semble non seulement utile mais extrêmement urgent que nous puissions apporter une réponse politique à ce sujet extrêmement ancien et qui pose d'immenses difficultés.
Voilà la réponse que je souhaitais vous apporter, madame Fossillon.
Mesdames, très bonne réponse. Je ne sais pas si elle est bonne, mais c'est la mienne. Je vous remercie, madame la contrôleur générale, je vous remercie à vous tous, à vous toutes venus devant la commission des lois, et je transmettrai, madame la contrôleur, je n'oublierai pas la liste des 27 structures qui participent à ce travail pluraliste. Je vous remercie.
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