Commission des finances : M. Alain Le Grix de la Salle, président d’ArcelorMittal France ; M. Bruno Bonnell, secrétaire général pour l'investissement - Mercredi 9 juillet 2025
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Finances (commission) Assemblée nationale
Éric Coquerel
Monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames les députés, merci de nous donner l'occasion d'échanger avec vous sur l'état d'avancement du projet de décarbonation du site d'ArcelorMittal à Dunkerque. Je suis accompagné aujourd'hui par monsieur Stéphane Del Peroux, directeur des affaires publiques d'ArcelorMittal France. En guise d'introduction, je présenterai la situation d'ArcelorMittal en France, puis j'aborderai la question du site de Dunkerque, et enfin l'état d'avancement du plan de décarbonation. Permettez-moi de vous dire pour commencer que la France est centrale pour ArcelorMittal. ArcelorMittal est en effet un acteur industriel majeur de notre pays, que la France est et surtout restera un pays clé pour notre groupe. ArcelorMittal compte 15 400 salariés en France, qui représentent 25 % des effectifs européens du groupe. Nous avons une quarantaine de sites de production ou de transformation sur l'ensemble du territoire.
Oratore 2
Je suis accompagné aujourd'hui par monsieur Stéphane Delperoux, directeur des affaires publiques d'ArcelorMittal France. En guise d'introduction, je présenterai la situation Mittal en France, puis j'aborderai la question du site de Dunkerque et enfin l'état d'avancement du plan de décarbonation. Permettez-moi de vous dire pour commencer que la France est centrale pour ArcelorMittal. ArcelorMittal est en effet un acteur industriel majeur dans notre pays. J'ajoute que la France est et surtout restera un pays clé pour notre groupe.
ArcelorMittal compte 15 400 salariés en France qui représentent 25 % des effectifs européens du groupe. Nous avons 40 sites de production ou de transformation sur l'ensemble du territoire. Ces sites sont de tailles diverses avec de très grands sites comme Dunkerque, Fossier-Mer ou Florange. Mais aussi des sites plus réduits en termes d'effectifs. La France est aussi un pays de recherche et développement.
Éric Coquerel
Les sites sont de tailles diverses.
De très grands sites comme Dunkerque, Fos-sur-Mer ou Florange. Mais aussi des sites plus réduits en termes d'effectifs.
C'est aussi un pays de recherche et développement. Pour un cell orbital, nous avons en France 850 chercheurs, soit la moitié des chercheurs du groupe en France.
Oratore 2
Pour ArcelorMittal, nous avons en France 850 chercheurs, soit la moitié des chercheurs du groupe en France. Les 3/4 de notre production d'acier sont livrés à des clients hors de France, majoritairement en Europe. ArcelorMittal a toujours beaucoup investi en France. Entre 2019 et 2023, nous avons investi en France 1,7 milliard d'euros, sachant que ce chiffre ne prend pas en compte nos grands projets de décarbonation à venir. Nous investissons en France en moyenne 300 à 350 millions d'euros chaque année hors décarbonation.
Éric Coquerel
Les trois quarts de notre production d'acier sont livrés à des clients hors de France, majoritairement en Europe.
ArcelorMittal a toujours beaucoup investi en France. Entre 2019 et 2023, nous avons investi en France 1,7 milliard d'euros. Sachant que ce chiffre ne prend pas en compte nos grands projets de décarbonation à venir. Nous investissons en France en moyenne 300 à 350 millions d'euros par an. Cela représente en moyenne 25 % des investisseurs des investissements européens réalisés par notre groupe. Nous faisons heureusement partie d'un groupe international qui supporte d'une manière très claire l'Europe et la France, à travers des investissements réalisés en cours. Je tiens également à souligner que nous sommes un groupe mondial. Nous investissons et nous produisons à proximité des marchés que nous livrons ou souhaitons livrer. Les délocalisations dont l'on parle actuellement concernent seulement des fonctions support. Ces délocalisations sont nécessaires pour nous permettre de rester compétitifs.
Oratore 2
Cela représente en moyenne 25 % des investissements européens réalisés par notre groupe. Nous faisons heureusement partie d'un groupe international qui supporte d'une manière très claire l'Europe et la France au travers des investissements réalisés et en cours. Je tiens également à souligner que nous sommes un groupe mondial. Nous investissons et nous produisons à proximité des marchés que nous livrons et souhaitons livrer. Les délocalisations dont l'on parle actuellement concernent seulement des fonctions support.
Ces délocalisations sont nécessaires pour nous permettre de rester compétitifs. Elles ne concernent en aucun cas les fonctions industrielles. Si l'on s'attarde maintenant sur Dunkerque et ses filiales, le niveau d'investissement entre 2019 et 2025 s'élève à 1,5 milliards d'euros. Nous accélérons depuis 3 ans nos investissements avec notamment notre nouvelle usine de tôles électriques pour un montant supérieur à 500 millions d'euros, la rénovation en cours des hauts fourneaux 4 et de la Syrie pour 254 millions d'euros. Au sujet de la maintenance qui a beaucoup fait parler, je tiens à préciser que les montants consacrés à la maintenance sur Dunkerque et ses filiales sur ces 5 dernières années, à l'exception de l'année 2020 et l'année du Covid, sont restés stables à hauteur de 250 millions d'euros par an.
Éric Coquerel
Elles ne concernent en aucun cas les fonctions industrielles.
Si l'on s'attarde maintenant sur Dunkerque et ses filiales, le niveau d'investissement entre 2019 et 2025 s'élève à 5 milliards d'euros. Nous accélérons depuis trois ans nos investissements dans les filiales. Niveau d'investissement entre 2019 et 2025 s'élève à 1,5 milliard d'euros. Nous accélérons depuis trois ans nos investissements, avec notamment notre nouvelle usine de tôle électrique, un montant supérieur à 500 millions d'euros, la rénovation en cours des hauts fourneaux 4 et de la série pour 254 millions d'euros.
Sujet de la maintenance qui a beaucoup fait parler, je tiens à préciser que les montants consacrés à la maintenance sur Dunkerque et ses filiales sur les six dernières années, à l'exception de l'année 2020 et l'année du Covid, sont restés stables à hauteur de 250 millions d'euros par an. Sont les coûts d'œuvre, soit les OPEX, et ArcelorMittal France n'a donc pas réduit ses investissements en maintenance, alors que la demande d'acier et la production d'ArcelorMittal France baissaient dans le même temps de 20 %. Depuis 2019, ce sont 1,5 milliard d'euros qui ont été consacrés à la maintenance, pour un résultat opérationnel sur la même période de 500 millions d'euros.
Oratore 2
Ce sont les coûts hors main-d'oeuvre, soit les OPEX et CAPEX. ArcelorMittal France n'a donc pas réduit ses investissements en maintenance, alors que la demande d'acier et la production d'ArcelorMittal France baissaient dans le même temps de 20 %. Depuis 2019, ce sont 1,5 milliard d'euros qui ont été consacrés à la maintenance pour un résultat opérationnel sur la même période de 500 millions d'euros. Pour ce qui est du plan de réorganisation sur Dunkerque, notre plan prévoit la suppression de 608 postes en réaffectant en réalité 378 emplois, ce qui ne veut pas dire 378 licenciements secs. Le processus avec les partenaires sociaux a démarré le 2 juin et suit normalement son cours.
Éric Coquerel
Pour ce qui est du plan de réorganisation sur Dunkerque, notre plan prévoit la suppression de 608 postes en réaffectant en réalité 378 emplois. Ce qui ne veut pas dire 378 licenciements secs.
Oratore 2
Nous avons lancé diverses initiatives pour prendre en compte le maintien et le développement des compétences, avec notamment un accord de reclassement anticipé et un espace formation conseil avec des experts externes spécialisés dans l'accompagnement professionnel. J'aimerais vous parler à ce stade des projets de décarbonation qui représentent l'avenir nos sites de Dunkerque. ArcelorMittal France a prévu de réaliser un projet de DRP et 2 fours électriques sur nos sites de Dunkerque. Pour faire simple, un haut fourneau fait la réduction et la fusion du minerai de fer, quand un DRP fait la réduction du minerai de fer d'un côté tandis que le four électrique s'occupe de la fusion. L'ADEME et ArcelorMittal ont signé conjointement une convention de financement le 14 janvier 2024, l'ADEME apportant un soutien à hauteur de 850 millions d'euros.
Éric Coquerel
Le processus avec les partenaires sociaux, notamment un accord de reclassement anticipé, inclut un espace formation conseil avec des experts externes spécialisés dans l'accompagnement professionnel.
Vous parlez à ce stade des projets de décarbonation qui représentent l'avenir pour nos sites de Dunkerque.
ArcelorMittal France a prévu de réaliser un projet de DRP et deux fours électriques sur notre site de Dunkerque. Faire simple, un haut fourneau fait la réduction et la fusion du minerai de fer, quand un DRP fait la réduction du minerai de fer d'un côté, tandis que le four électrique s'occupe de la fusion.
L'ADEME et RCL-Hormitale ont signé conjointement une convention de financement le 14 janvier 2024, l'ADEME apportant un soutien à hauteur de 850 millions d'euros. La convention avait une échéance au 30 novembre 2024. Cette échéance a été d'abord prolongée jusqu'au 29 juin 2025, puis au 31 décembre 2025.
Oratore 2
La convention avait une échéance au 30 novembre 2024. Cette échéance a été d'abord prolongée jusqu'au 29 juin 2025, puis au 31 décembre 2025. Le projet a été différé tout comme tous nos autres projets en Europe, du fait du manque de visibilité en matière de concurrence internationale et du manque de protection contre les importations en Europe, en particulier avec le retard pris par le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières. ArcelorMittal n'a pour l'instant reçu aucun euro des 850 millions d'euros prévus pour le premier versement de l'aide, sachant que l'aide est conditionnée à la mise en œuvre effective du projet de décarbonation. Sur le projet en lui-même, une des conditions du contrat signé avec l'ADEME est la commande d'un DP.
Éric Coquerel
Le projet a été différé, tout comme tous nos autres projets en Europe, en raison du manque de visibilité en matière de concurrence internationale et du manque de protection contre les importations en Europe, en particulier avec le retard pris par le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières. ArcelorMittal n'a pour l'instant reçu aucun euro des 850 millions d'euros prévus pour le premier versement de l'aide, sachant que l'aide est conditionnée à la mise en œuvre effective du projet de décarbonation.
Sur le projet en lui-même, une des conditions du contrat signé avec l'ADEME est la commande d'un DRP. Ce DRP doit être alimenté à terme par de l'hydrogène vert et carbone. Démarrage du DRP, le gaz naturel pourra être utilisé, mais une des clauses du contrat prévoit expressément que de l'hydrogène doit être utilisé dès lors qu'il sera disponible.
Oratore 2
Ce DRP doit être alimenté à terme par de l'hydrogène vert ou bas carbone. Lors du démarrage du DRP, le gaz naturel pourra être utilisé, mais une des clauses du contrat prévoit expressément que de l'hydrogène doit être injecté dès qu'il sera disponible. 2 facteurs mettent à risque le modèle du DP sur Dunkerque, le coût du gaz naturel. Le projet a été étudié avant le début de la guerre en Ukraine et la forte des prix du gaz naturel qui en a résulté. La volatilité et le manque de visibilité sur le coût du gaz mettent à risque ce modèle.
Éric Coquerel
Deux facteurs mettent à risque le modèle du DRP sur Dunkerque du gaz naturel : le projet a été étudié avant le début de la guerre en Ukraine et la forte hausse des prix du gaz naturel qui en a résulté. La volatilité et le manque de visibilité sur le coût du gaz mettent ce modèle à risque.
Aujourd'hui, en termes de prix de revient, une bobine d'acier produite à partir d'une filière au fourneau payant les coûts de CO2 est équivalente au coût d'une bobine produite par une filière DRP alimentée par du gaz. Il n'y a donc pas de modèle économique qui justifie, à ce jour, le passage au DRP du fait du coût élevé du gaz. Le prix de l'hydrogène produit à partir d'électrolyse de l'eau dépend à 70 % du prix de l'électricité.
Oratore 2
Aujourd'hui, en termes de prix de revient, une bobine d'acier produite à partir d'une filière au fourneau en payant les coûts de C2 est équivalente au coût d'une bobine produite par une filière DRP alimentée par du gaz. Il n'y a donc pas de modèle économique qui justifie à ce jour le passage au d p du fait du coût élevé du gaz. L'hydrogène, le prix de l'hydrogène produit à partir d'électrolyse de l'eau dépend à 70 % du prix de l'électricité. Le prix cible pour que de l'hydrogène permette la production d'un DP à un coût compétitif est de 2 € le kilo en hydrogène quand les offres actuelles sont de l'ordre de 7 € le kilo. Pour atteindre 2 € le kilo, vous devez avoir un prix de l'électricité à 25 € le mégawatt.
Éric Coquerel
Le prix cible pour que l'hydrogène permette la production d'un DRP à un coût compétitif est de deux euros le kilo, alors que les offres actuelles sont de l'ordre de sept euros le kilo. Pour atteindre 2 euros le kilo, vous devez avoir un prix de l'électricité à 25 euros le watt. Cela vous donne une idée du challenge que nous avons devant nous.
Oratore 2
Cela vous donne une idée du challenge que nous avons devant nous. Tout ceci montre que la solution de DRP en Europe prendra plus de temps que prévu et qu'elle sera fonction du coût du gaz naturel et de l'électricité. Cela veut donc dire que notre projet sur Dunkerque est simplement mis en suspens. La décarbonation se fera donc par étape et d'une manière progressive à travers nos sites européens. Nous avons annoncé le 15 mai notre intention d'investir 1,2 milliard d'euros avec un premier 4 électrique sur Dunkerque.
Éric Coquerel
Tout ceci montre que la solution de DRP en Europe prendra plus de temps que prévu et qu'elle sera fonction du coût du gaz naturel et de l'électricité.
Cela veut donc dire que notre projet sur Dunkerque est simplement mis en suspens.
La décarbonation se fera donc par étapes et d'une manière progressive à travers nos sites européens.
Nous avons annoncé le 15 mai notre intention d'investir 1,2 milliards avec un premier four électrique sur Dunkerque. Cela reste à confirmer après l'été, en fonction des décisions qui seront prises par la Commission européenne pour protéger efficacement le marché. La décarbonation de nos phases à chaud passe notamment par les fours électriques en remplacement des hauts fourneaux.
Oratore 2
Reste à confirmer après l'été en fonction des décisions qui seront prises par la Commission européenne pour protéger efficacement le marché européen. La décarbonation de nos phases à chaud passe notamment par les fours électriques en remplacement des hauts fourneaux. Le fait que le d p soit décalé ou éventuellement annulé ne veut pas dire que la décarbonation ne se fera pas. Le minerai de fer pré réduit pourrait être produit là où les conditions énergétiques sont favorables, nous permettant d'être compétitifs. Le niveau de décarbonation globale restera le même, le d p fait partie de la chaîne de valeur, mais le modèle pour l'Europe reste à définir et à confirmer.
Éric Coquerel
Le fait que le DRP soit décalé ou éventuellement annulé ne veut pas dire que la décarbonation ne se fera pas.
Le minerai de fer pré-réduit pourrait être produit où les conditions énergétiques sont favorables. Cela nous permet d'être compétitifs.
Le niveau de décarbonation globale restera le même. Le DRP fait partie de la chaîne de valeur, mais le modèle pour l'Europe reste à définir et à confirmer.
Donc, pour résumer, nous croyons toujours en la décarbonation, qui fait partie de nos axes stratégiques. Les investissements se feront de manière progressive.
Oratore 2
Donc pour résumer, nous croyons toujours dans la décarbonation, elle fait partie de nos axes stratégiques, les investissements se feront d'une manière progressive. Maintenant et pour terminer pour ce qui est de la souveraineté nationale et des délocalisations. L'Europe a besoin d'une industrie forte et compétitive. Nous sommes dans une phase de transition et de rupture technologique pour gérer notre décarbonation. Ne pas protéger l'Europe durant cette période, ne pas protéger l'Europe des surcapacités mondiales, c'est ignorer la réalité à laquelle nous devons faire face.
Éric Coquerel
Et pour terminer, pour ce qui est de la souveraineté nationale et des délocalisations.
L'Europe a besoin d'une industrie forte et compétitive.
Nous sommes dans une phase de transition et de rupture technologique pour gérer notre décarbonation.
Ne pas protéger l'Europe durant cette période, ne pas protéger l'Europe des surcapacités mondiales, c'est ignorer la réalité à laquelle nous devons faire face.
Attendons, comme vous le savez, des décisions cruciales de la Commission européenne.
Oratore 2
Nous attendons comme vous le savez des décisions cruciales de la Commission européenne. Je ne vous cache pas que nous sommes extrêmement inquiets, car sans mesures concrètes, et rapides, nous ne serons pas en mesure de lancer nos plans de décarbonation. ArcelorMittal en France n'est pas un groupe français ayant ses filiales à l'étranger. La France est une filiale d'un groupe mondial ayant une stratégie mondiale. Nous sommes présents pratiquement sur tous les continents.
Éric Coquerel
Vous ne cachez pas que nous sommes inquiets, car sans mesures concrètes, efficaces et rapides, nous ne serons pas en mesure de lancer nos plans de décarbonation.
ArcelorMittal en France n'est pas un groupe français, il a ses filiales à l'étranger. La France est une filiale d'un groupe mondial ayant une stratégie globale. Nous sommes présents pratiquement sur tous les continents. Nos sites français sont intégrés dans une organisation présente dans la majorité des pays européens, au travers d'une organisation optimisée pour pouvoir servir les clients. Je viens de vous le dire, nous produisons là où nous devons livrer nos clients. L'Europe représente 55 % des livraisons du groupe, elle est donc essentielle. Les sites en Europe et en France sont compétitifs grâce à leur portefeuille de produits, qui sont en général des spécialités.
Oratore 2
Nos sites français sont intégrés dans une organisation européenne présente dans la majorité des pays européens, à travers une organisation optimisée pour pouvoir servir nos clients européens. Comme je viens de vous le dire, nous produisons là où nous devons livrer nos clients. L'Europe représente 55 % des livraisons du groupe, elle est donc essentielle. Nos sites en Europe et en France sont compétitifs de par leur portefeuille de produits, lesquels sont en général des spécialités. Nous sommes dans du haut de gamme.
Éric Coquerel
Nous sommes dans le haut de gamme. Nous fournissons à nos clients, au départ de nos sites français, des solutions en acier et pas seulement des tonnes d'acier. La délocalisation, donc, n'est pas à l'ordre du jour.
Oratore 2
Nous fournissons à nos clients au départ de nos sites français des solutions aciers et pas seulement des tonnes d'acier. La délocalisation donc n'est pas à l'ordre du jour. Nous espérons pouvoir obtenir des réponses concrètes de la part de la Commission européenne. Dès lors que les décisions européennes répondent aux challenges auxquels nous sommes confrontés, l'assise en Europe et donc en France a un avenir. Il est encore une fois urgent que l'Europe décide maintenant et concrétise le plan acier par des mesures concrètes et efficaces pour protéger le marché européen.
Éric Coquerel
Nous espérons pouvoir obtenir des réponses concrètes de la part de la Commission européenne, dès lors que les décisions européennes répondent aux challenges auxquels nous sommes confrontés. L'assise en Europe, et donc en France, a un avenir. Il est encore une fois urgent que l'Europe décide maintenant et concrétise le plan acier par des mesures concrètes et efficaces pour protéger le marché européen.
Nous tenons maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci, monsieur le président, j'ai plusieurs questions.
Éric Coquerel
Merci monsieur le président, j'ai plusieurs questions. Alors c'est une audition importante parce que, à mon avis, elle va être très suivie. Pourquoi ? Parce qu'elle arrive dans un contexte assez inquiétant pour l'industrie française. Pour la première fois de la 5e République, l'industrie est, même d'ailleurs on peut dire depuis la Libération, passée en dessous de 10 % du PIB et pour ma part je pense que s'il n'y a plus de sièges de régence en France, il n'y aura plus d'industrie. Voilà, voilà l'enjeu, et j'ai bien entendu que dans votre réponse vous parliez de manière permanente de la question de l'Europe. Moi, je pense d'abord à la question de la souveraineté française sur la question de l'industrie et donc vous comprendrez que mes questions se tournent sur ce qui va se passer en France et non pas éventuellement d'implantation cytologique ailleurs en Europe qui pourrait du coup régler la question de notre souveraineté.
Alors, c'est une audition importante parce qu'elle va être très suivie.
Pourquoi ? Parce qu'elle arrive dans un contexte assez inquiétant pour l'industrie française. Pour la première fois de la Cinquième République, l'industrie est même, d'ailleurs, on peut dire depuis la Libération, passée en dessous de 10 % du PIB. Pour ma part, je pense que s'il n'y a plus de cellularité en France, il n'y aura plus d'industrie. Voilà l'enjeu. J'ai bien entendu que, de manière permanente, la question de l'Europe est posée. Moi, je pense d'abord à la question de la souveraineté française sur la question de l'industrie. Vous comprendrez donc que mes questions se tournent sur ce qui va se passer en France, et non pas éventuellement d'implantations cytologiques ailleurs en Europe qui pourraient, du coup, régler la question de notre souveraineté.
Je ne suis pas comme ça, et ça va être un peu le sens de mes questions.
Je ne vois pas ça comme ça, et ça va être un peu le sens de mes questions. Ma première question porte sur le décalage entre les aides publiques et les suppressions de chez ArcelorMittal. Le mercredi 23 avril 2025, votre groupe a annoncé la suppression de 600 postes en France sur 7 sites différents. Pourtant le groupe ArcelorMittal a reçu, alors c'est à la louche, vous en avez un c'est plus ou moins 10 %, mais c'est à peu près un ordre de grandeur, environ 800 millions, je ne sais pas, des 850 millions liés à la décarbonation d'aides publiques depuis 2020. Alors ces chiffres sont issus des documents internes du ministère de l'économie que j'ai pu consulter à Bercy, je ne les détaillerai pas parce que le secret des affaires m'engage à ne pas le faire, plus évidemment tous les, toutes les aides diverses et variées au niveau du groupe à travers CICE, crédit impôt recherche, exonération, et caetera.
Ma première question porte sur le décalage entre les aides publiques et les suppressions de postes chez ArcelorMittal.
Le mercredi 23 avril 2025, votre groupe a annoncé la suppression de 600 postes en France, sur 7 sites différents.
Pourtant, le groupe ArcelorMittal a reçu, alors c'est à la louche, c'est plus ou moins 10 %, mais c'est à peu près un ordre de grandeur, environ 800 millions, je ne parle pas des 850 millions liés au plan décarbonation d'aide publique depuis 2020. Alors, ces chiffres sont des documents internes du ministère de l'Économie que j'ai pu consulter à Bercy. Je ne les détaillerai pas parce que le secret des affaires m'engage à ne pas le faire. Plus évidemment toutes les aides diverses et variées au niveau du groupe à travers ces ICE, Crédiens pour Recherche, Exonération, et caetera.
Question donc, la première question sera simple : comment expliquez-vous avoir bénéficié d'un tel montant public et, malgré tout, avoir supprimé 600 postes ?
Ma question donc première question sera simple, comment expliquez-vous avoir bénéficié d'un tel montant d'aide publique et licencié malgré tout, enfin en tout cas supprimer 600 postes. Ma deuxième question porte plus précisément sur sujet central de notre audition. Dans un communiqué de presse du 15 mai 2025, vous annoncez, je cite, l'intention du groupe ArcelorMittal d'investir dans un premier fonds électrique sur son site de Dunkerque pour un montant d'environ 1,2 milliard d'euros. Cette déclaration présente pour moi 2 problèmes. D'abord, ne mentionne que la partie 4 électrique qui est la partie aval de production, mais elle ne mentionne pas la partie unité de réduction ou DRP qui est la partie amont de la production.
Ma deuxième question porte plus précisément sur le sujet central de notre audition.
Dans un communiqué de presse du 15 mai 2025, vous annoncez, je cite, l'intention du groupe ArcelorMittal d'investir dans un premier four électrique sur son site de Dunkerque, pour un montant d'environ 1,2 milliard d'euros.
Cette déclaration présente pour moi deux problèmes. D'abord, elle ne mentionne que la partie four électrique, qui est la partie aval de la production, mais elle ne mentionne pas la partie unité de réduction ou DRP, qui est la partie amont de la production. Le fait de développer la partie avale sans la partie amont revient pour moi à avouer que la production d'acier français dépendra d'un intrant, le DRI produit à l'étranger, ce qui est à la fois un problème pour la souveraineté et pour les garanties écologiques de production du DRI. Vous avez compris que, pour ma part, je ne serais pas satisfait d'une solution qui serait l'idée que ce soit dans un autre pays européen pour arriver en France. J'estime que là-dessus, on doit aussi être souverain.
Or le fait de développer la partie aval sans la partie amont revient pour moi à avouer que la production d'acier français dépendra d'un intrant, le drier, produit à l'étranger, ce qui est à la fois un problème pour la souveraineté et pour les garanties écologiques de production du drier. Et vous avez compris que, pour ma part, je ne serai pas satisfait d'une solution qui consisterait à ce que ce soit produit dans un autre pays européen pour arriver en France. J'estime que là-dessus on doit être là aussi souverain. Donc est-ce que vous êtes en mesure de nous confirmer aujourd'hui devant notre commission que le projet de décarbonation du site ArcelorMittal de Dunkerque couvrira les 2 parties de la production amont et aval, réduction et 4. Cette question est importante, pourquoi ? Parce que, de ce que je comprends des règles européennes et des aides et autres, il faut que le site soit décarboné en 2030 pour que, quelque part, il y ait une rentabilité suffisante. Il faut, d'après les services eux-mêmes de Bercy, 4 ans en réalité pour arriver à entre le lancement du projet et le site lui-même, il faut 4 ans.
Donc, est-ce que vous êtes en mesure de nous confirmer aujourd'hui, devant notre commission, que le projet de décarbonation du site ArcelorMittal de Dunkerque couvrira les deux parties de la production, amont et aval, réduction four ?
Cette question est importante, pourquoi ? Parce que, d'après ce que je comprends des règles européennes et des aides et autres, il faut que le soit décarboné en 2030 pour qu'il y ait une rentabilité suffisante. Il faut, d'après les services eux-mêmes de Bercy, quatre ans en réalité pour arriver entre le lancement du projet et le site humain. Il faut quatre ans. Ce qui veut dire que si l'an prochain ces deux fours, ce qui l'alimente, ne sont pas lancés, on peut raisonnablement penser qu'en 2030, il n'y aura pas cette réalisation. Donc ça veut dire qu'il y a eu six mois de prolongation par rapport à la signature du contrat, ça veut dire qu'il faut absolument qu'il soit conclu avant la fin de l'année.
Ce qui veut dire que si l'an prochain c'est 2 fours et ce
qui l'alimente n'est pas lancé, on peut raisonnablement penser qu'en 2030, il n'y aura pas cette réalisation. Donc ça veut dire que là il y eu 6 mois prolongés par rapport à la signature du contrat, ça veut dire qu'il faut absolument qu'il soit conclu avant la fin de l'année. Donc je voudrais avoir de votre point de vue, quelle est la la part raisonnable de signature de ce contrat. J'ai compris que vous la mettiez en condition par rapport à des réglementations européennes, notamment en termes de protection, mais aussi de prix d'électricité. Est-ce que vous pouvez nous confirmer tout ça et nous dire quelles sont les chances raisonnables que ce soit mis en place.
Donc, je voudrais avoir de votre point de vue quelle est la part raisonnable de signature de ce contrat. J'ai compris que vous la mettiez en conditions par rapport à des réglementations européennes, notamment en termes de protection, mais aussi de prix d'électricité. Est-ce que vous pourriez nous confirmer tout ça et dire quelles sont les chances raisonnables que ce soit mis en place ?
Le communiqué de presse ne mentionne qu'un seul four électrique, et non deux comme prévu initialement. Note également que le coût mentionné, soit 1,2 milliard d'euros, paraît très élevé étant donné que le montant initial pour deux fours était de 1,8 milliard d'euros.
Ensuite le communiqué de presse ne mentionne qu'un seul 4 électrique et non 2 comme prévu initialement. Je note également que le coût mentionné, soit 1,2 milliards d'euros, paraît très élevé étant donné que le montant initial pour 2 fours était de 1,8 milliards d'euros. Pouvez-vous du coup nous confirmer que non seulement le projet est bien de mettre en service 2 fours, mais pourquoi il y a une telle différence de montant entre 1,2 pour un 4 et 1,8 pour le montant initial du plan de décarbonation, à moins que vous estimiez que ce montant initial n'est plus aujourd'hui d'actualité, ce qui aurait évidemment des incidences sur le contrat. D'autre part, vous dites que la question n'est pas délocalisée, mais est-ce que vous pourriez nous décrire pour le groupe international Mittal, quels sont aujourd'hui des projets d'implantation sidérurgique en Europe et ailleurs qu'en Europe dans les années à venir. Enfin, ma troisième question et ce sera la dernière porte sur la décarbonation par l'hydrogène.
Pouvez-vous du coup nous confirmer que non seulement le projet vient de mettre en service un four, mais aussi pourquoi il y a une telle différence de montant, 1,2 pour un four et 1,8 pour le montant initial du plan de décarbonation, à moins que vous estimiez que ce montant initial n'est plus aujourd'hui d'actualité, ce qui aurait évidemment des incidences sur le contrat.
D'autre part, vous dites que la question n'est pas délocalisée, mais pourriez-vous nous décrire, pour le groupe international Metal, quels sont aujourd'hui les projets d'implantation sidérurgique en Europe et ailleurs qu'en Europe dans les années à venir ?
Enfin, ma troisième question, et ce sera la dernière, porte sur la décarbonation par l'hydrogène.
Ce processus de décarbonation est au centre du projet pour ArcelorMittal à Dunkerque. Dans une analyse rendue le 5 juin 2025, la Cour des comptes tire des conclusions instructives selon elle.
Ce processus de décarbonation est au centre du projet pour ArcelorMittal à Dunkerque. Or dans une analyse rendue le 5 juin 2025, la Cour des comptes tire des conclusions instructives selon elle. La stratégie nationale hydrogène poursuit je cite des objectifs irréalistes. La cour précise, la cite toujours que le coût global des dispositifs de soutien en faveur de l'hydrogène s'établirait plutôt entre 9,6 milliards d'euros et 13 milliards d'euros au lieu des 7 prévus sur la période 2020-2030. Elle alerte en plus cela sur un surcoût possible entre 3,5 milliards d'euros par an et 8,6 milliards d'euros par an entre 2024 et 2050.
La stratégie nationale hydrogène poursuit, je cite, des objectifs irréalistes. La cour précise, je la cite toujours, que le coût global des dispositifs de soutien en faveur de l'hydrogène s'établirait plutôt entre 9,6 milliards d'euros et 13 milliards d'euros au lieu de 7 milliards.
Prévus sur la période 2020-2030.
À l'alerte, en plus de cela, sur un surcoût possible entre 3,5 milliards d'euros par an et 8 milliards d'euros par an entre 2024 et 2050.
Ma question est donc simple : pensez-vous que la décarbonation par l'hydrogène est possible actuellement, monsieur le président ? Je vous passe la parole.
Ma question est donc simple, pensez-vous que la décarbonation par l'hydrogène est possible actuellement Monsieur le président, je vous la parole.
Merci, monsieur le président.
Donc, je vais commencer par les aides et les 600 suppressions de postes. Les 600 suppressions de postes sont liées à la nécessité de rester compétitif. Nous sommes dans une situation depuis deux ans de perte importante en termes d'exploitation sur nos sites en France.
Oratore 2
Merci monsieur le président. Donc je vais commencer sur les aides et les 600 suppressions. Les 600 suppressions sont liées à la nécessité de rester compétitif. Nous sommes dans une situation depuis 2 ans de perte importante en termes d'exploitation sur nos sites en France. Et dans le la situation actuelle où nous devons engager des investissements excessivement importants, on ne peut pas laisser dériver nos sites en termes de résultats. Et donc il y a eu nécessité de lancer un plan de productivité et ce qui explique le plan de réorganisation de Dunkerque et de ses filiales.
Éric Coquerel
Et dans la situation actuelle, nous devons engager des investissements excessivement importants. On ne peut pas laisser dériver nos sites en termes de résultats. Et donc, il y a eu nécessité de lancer un plan de productivité, ce qui explique le plan de réorganisation de Dunkerque et de ses filiales.
Il n'y a pas de lien direct, j'ai eu l'occasion d'expliquer au travers de diverses auditions et commissions les aides et le support reçus par SellorMittal, mais il n'y a pas de lien direct.
Oratore 2
Donc il n'y a pas de lien direct. J'ai eu l'occasion d'expliquer au travers de diverses auditions et et commissions les aides et le support reçu par SellorMittal, mais il n'y a pas de pas de lien direct. Sur le projet en lui-même entre L'amont et Laval, à aujourd'hui, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer dans mon introduction, n'y a pas business model ou de modèle économique soutiennent l'investissement dans le DRP. Tant que nous n'avons pas en Europe une solution pour soutenir l'industrie lourde au niveau des coûts de l'énergie, je pense notamment au gaz, l'hydrogène, j'y reviendrai après. Le modèle, le modèle du du d p ne tient pas.
Éric Coquerel
Sur le projet en lui-même entre Lamont et Laval, aujourd'hui, j'ai eu l'occasion de l'expliquer dans mon introduction, il n'y a pas de business model ou de modèle économique qui soutiennent l'investissement dans le DRP. Tant que nous n'avons pas en Europe une solution pour soutenir l'industrie lourde au niveau des coûts de l'énergie, je pense notamment au gaz, à l'hydrogène, j'y reviendrai après. Le modèle du DRP ne tient pas. Nous n'avons jamais dit que nous annulions le DRP, nous le mettons en attente en espérant avoir une visibilité qui puisse nous permettre de lancer des investissements en ayant une rentabilité et un business model, si je puis dire, qui tiennent la route. Aujourd'hui, notre intention est toujours de confirmer le premier four électrique avant la fin de l'année.
Oratore 2
Donc nous n'avons jamais dit que nous annulions le RP, nous le mettons en attente, espérant avoir une visibilité qui puisse nous permettre de lancer des investissements en ayant rentabilité et un business model, si je puis dire, qui tiennent la route. À aujourd'hui donc notre intention est toujours de confirmer le premier, le premier 4 électrique avant la fin de l'année. Notre objectif est de le confirmer après l'été dès que la Commission européenne aura confirmé les mesures liées au plan d'acier. Comme j'ai eu l'occasion de le dire, nous sommes excessivement inquiets parce que nous voyons que ça prend du temps, ça ne vient pas. Donc inquiétude, mais il n'y a aucune raison pour que concrètement le premier 4 électrique ne soit ne soit pas confirmé.
Éric Coquerel
Notre objectif est de le confirmer à l'été, dès que la Commission européenne aura confirmé les mesures liées au plan d'acier.
J'ai l'occasion de le dire, nous sommes excessivement inquiets parce que nous voyons que ça prend du temps, ça ne vient pas. Donc inquiétude, mais il n'y a aucune raison pour que concrètement le premier four électrique ne soit pas confirmé.
En interne, nous sommes sur la bonne voie. Les conditions, notamment notre contrat d'électricité avec EDF, sont en phase de finalisation. Donc, je ne vois pas de ce côté-là de problèmes à terme qui pourraient gêner la concrétisation de la première phase.
Oratore 2
En interne, nous sommes en bonne voie. Les conditions, notamment notre contrat d'électricité avec EDF est en phase de finalisation. Donc je ne vois pas de ce côté-là de de problèmes à court terme et qui pourraient gêner la concrétiser la concrétisation de la phase, la première phase. Sur le montant de 1,2 milliard, donc lorsqu'on a annoncé le plan en 2024 de 1 DRP et 2 EF, on a annoncé 1,8 milliard. Quand on a mis à jour plus tard progressivement le plan puisqu'on a continué à travailler durant toute l'année 2024, le plan et la mise à jour se sont élevés à 2,3 milliards.
Éric Coquerel
Sur le montant de 1,2 milliard, donc lorsqu'on a annoncé le plan en 2024 de un DRP et deux EF, on a annoncé 1,8 milliard. On a mis à jour progressivement le plan puisqu'on a continué à travailler durant toute l'année 2024. Le plan et la mise à jour se sont élevés à 2,3 milliards. On lance un premier EAF, on reconstruit à l'intérieur de Dunkerque une nouvelle usine.
Oratore 2
Quand on lance un premier EAF, on reconstruit à l'intérieur de Dunkerque une nouvelle usine, une usine dans l'usine. Et nous avons automatiquement des coûts qui sont astronomiques, des coûts de structure pour adapter le site actuel de Dunkerque pour pouvoir recevoir le premier e. C'est ce qui explique que pour le premier e f, le coût total de 1,2 est excessivement élevé parce que vous avez tout autour l'adaptation du site pour pouvoir recevoir le premier e. Donc des coûts de structure, de logistique que nous n'aurons pas dans le cadre du deuxième e f. Un e f en moyenne c'est entre 700 et 800 millions d'euros. Donc dans le cadre du projet et du premier EF de Dunkerque, il y a en plus du coût propre au premier 4 électrique, des coûts de structure qui sont astronomiques et qui expliquent ce 1,2 milliard. Pour ce qui est de la stratégie d'ArcelorMittal et de l'implantation de nouveaux sites dans le monde, nous sommes un groupe présent pratiquement sur tous les continents.
Éric Coquerel
Une usine dans l'usine.
Et nous avons automatiquement des coupes astronomiques, des coûts de structure pour adapter le site actuel de Dunkerque afin de pouvoir recevoir le premier EF. C'est ce qui explique le premier EF : le coût total de 1,2 est excessivement élevé, car vous avez tout autour l'adaptation du site pour pouvoir recevoir le premier EF. Donc, des coûts de structure, de logistique, que nous n'aurons pas dans le cadre du deuxième EF. Un EF en moyenne, c'est entre 700 et 800 millions d'euros. Donc, dans le cadre du projet et du premier EF de Dunkerque, il y a, en plus du coût propre au premier four électrique, des coûts de structure qui sont astronomiques et qui expliquent ce 1,2 milliard.
Ce qui est de la stratégie d'ArcelorMittal et d'implantation de nouveaux sites dans le monde, nous sommes un groupe présent pratiquement sur tous les continents, avons une stratégie qui est très claire, qui est de dire que nous investissons dans les marchés à forte croissance, donc l'Amérique latine, l'Inde, ou les marchés à forte valeur ajoutée comme les États-Unis. Et la stratégie pour l'Europe, c'est de réussir et de réaliser notre décarbonation. Donc il y a effectivement des projets de croissance hors Europe, c'est la décarbonation. Vous prenez les résultats du groupe, vous pouvez voir qu'à peu près 30 % des investissements sur les trois dernières années au niveau du groupe restent en Europe. C'est trente pour cent dans la part d'Europe, avec vingt-cinq pour cent en France. N'a pas bougé pendant les trois dernières années. Donc, nous sommes relativement stables par rapport à une stratégie qui est claire, stable, dans la répartition des dépenses.
Oratore 2
Nous avons une stratégie qui est très claire, qui est de dire nous investissons dans les marchés à forte croissance, donc l'Amérique latine, l'Inde ou les marchés à forte valeur ajoutée comme les États-Unis. Et la stratégie pour l'Europe, c'est de réussir et de faire et de réaliser notre décarbonation. Donc il y a effectivement des projets de croissance hors hors Europe. L'Europe, c'est la décarbonation. Quand vous prenez les résultats du groupe, vous pouvez voir qu'à peu près 30 % des investissements sur les trois dernières années au niveau du groupe restent et sont en Europe, et dans ces 30 % de la part d'Europe, vous avez 25 % sur la France.
Ça n'a pas bougé durant les 3 dernières années. Donc nous sommes relativement par rapport à une stratégie qui est claire, stable dans la répartition des dépenses. Sur l'hydrogène, alors comme je l'expliquais dans dans mon propos introductif, à aujourd'hui, il n'y a pas de du fait du du fait du du coût de l'électricité, il n'y pas de modèle économique qui puisse supporter à brève échéance des cas concrets de développement de l'hydrogène dans l'industrie en France. Donc je pense que le l'industrie en France a besoin success story ou de cas d'école qui soient à lancer pour démontrer concrètement que l'hydrogène peut marcher et peut être peut être peut réussir en France. Il faut prendre au niveau des grandes industries un ou deux exemples, travailler sur un ou deux exemples et faire en sorte de démontrer que concrètement, industriellement, il y a beaucoup de cas concrets qui montrent que ça peut marcher.
Éric Coquerel
Sur l'hydrogène alors, comme je l'ai expliqué dans mon propos introductif, à aujourd'hui, il n'y a pas, du fait du coût de l'électricité, de modèle économique qui puisse supporter à brève échéance des cas concrets de développement de l'hydrogène dans l'industrie en France. Je pense que l'industrie en France a besoin de success stories ou de cas d'école, à lancer pour démontrer concrètement que l'hydrogène peut marcher et peut réussir en France. Il faut prendre au niveau des grandes industries un ou deux exemples, travailler sur un ou deux exemples et faire en sorte de démontrer que concrètement, industriellement, il y a beaucoup de cas concrets qui démontrent que ça peut marcher. Le problème de l'hydrogène, c'est le modèle économique. Donc, il faut travailler sur un ou deux cas industriels concrets pour démontrer que ça peut marcher avant de développer plus en avant le modèle.
Oratore 2
Le problème de l'hydrogène, le modèle économique. Donc il faut travailler sur 1 ou 2 cas industriels concrets pour démontrer que ça peut marcher avant de développer plus en avant le modèle.
Éric Coquerel
Monsieur le Président, juste pour que je comprenne bien, sur la question centrale, vous êtes d'accord que sur le premier, un four électrique dont vous avez dit vous-même que le coût était très élevé par rapport à une solution à deux tours, pensez-vous que ça peut s'enclencher d'ici la fin de l'année ? Vous êtes inquiet, donc ce n'est pas certain.
Monsieur le Président, juste pour que je comprenne bien sur la question centrale, on est d'accord que sur le premier info électrique dont vous avez dit vous-même que le coût était très élevé par rapport à une solution à deux tours, vous pensez que ça peut s'enclencher d'ici la fin de l'année, mais vous êtes inquiet, donc ce n'est pas certain. Et sur le deuxième, c'est-à-dire le projet global qui est lié au contrat de décarbonation qui vous lie avec l'État, vous dites que pour l'instant il n'y a pas de modèle économique, mais du coup quel est pour vous le, on va dire de manière raisonnable, les chances que ce contrat soit finalement signé à temps pour qu'en 2030, il y ait un projet qui aboutisse ? Est-ce que vous pensez qu'il y a encore des chances ? Quelle est votre analyse là-dessus ?
Et sur le deuxième, peut-être le projet global, donc qui est lié au contrat de décarbonation qui vous lie avec l'État. Pour l'instant, il n'y a pas de modèle économique. Du coup, quel est pour vous, de manière raisonnable, le pourcentage de chances que ce contrat soit finalement signé, pour qu'en 2030 il y ait un projet qui aboutisse ?
Est-ce que vous pensez qu'il y a encore des chances ? Quelle est votre analyse là-dessus ? Nous avons toujours dit que l'Europe doit se doter d'outils et de mesures pour protéger son marché. Le plan acier en avril, qui nous avait été décidé en mars, donne une structure qui est très bien faite et qui couvre l'ensemble des sujets. En avril, nous avons réagi, nous sommes très optimistes, le plan est positif, il reste à être traduit en mesures claires et précises. On voit que ça prend du temps, beaucoup trop de temps, d'où notre inquiétude. Nous avons dit qu'une fois que l'Europe mettra en place et donnera la clarification des mesures liées au plan acier, ce moment-là, ArcelorMittal clarifiera sa stratégie de décarbonation en Europe. Et quand on prend Dunkerque, indépendamment du premier four électrique, on confirmera à ce moment-là le deuxième four électrique en donnant de la vision. Donc aujourd'hui, à partir du moment où l'on pense quand même que la Commission européenne va décider, il n'y a pas de raison, aujourd'hui, on espère que dans les mois à venir, elle puisse confirmer ce premier fonds électrique.
Oratore 2
Nous avons toujours dit que l'Europe l'Europe doit se se doter de de d'outils et de mesures pour protéger son marché. Le plan acier en avril qui a été décidé en mars donne une structure qui est très bien faite et qui couvre l'ensemble des sujets. Donc en avril nous avons réagi, nous sommes très optimistes, le plan est est positif, reste à être traduit en mesure claire et précise. À aujourd'hui on voit que ça prend du temps, beaucoup trop de temps d'où notre inquiétude. Nous avons dit qu'une fois que l'Europe mettra en place et donnera la clarification des mesures liées au plan acier, ce moment-là ArcelorMittal clarifiera sa stratégie de décarbonation en Europe.
Et quand on prend Dunkerque, indépendamment du premier 4 électrique, confirmera à ce moment-là le deuxième 4 électrique en donnant de la vision. Donc aujourd'hui, partir du moment où on pense quand même que la Commission européenne va décider, il n'y a pas de raison vue d'aujourd'hui et on espère que dans les mois à venir, puisse confirmer ce premier 4 électrique. La confirmation du deuxième fonds électrique viendra
Éric Coquerel
La confirmation du deuxième four électrique viendra dans la foulée. D'accord, donc ça dépendra de la décision européenne et ce sera lié à la décision européenne.
dans la foulée. D'accord, donc ça dépendra de la décision européenne et ça sera lié à la décision européenne. S'il n'y pas cette décision européenne, n'y aura pas ce contrat de décarbonation de ce que je comprends
S'il n'y a pas de décision européenne, il n'y aura pas ce contrat de décarbonation, c'est ce que je comprends de ce que vous dites. On ne peut pas lancer en Europe des plans et des investissements qui sont des investissements colossaux sans avoir une visibilité sur les conditions de marché dans lesquelles on va opérer.
Oratore 2
de ce que vous dites. On ne peut pas lancer en Europe de plan et d'investissement qui sont des investissements colossaux sans avoir une visibilité sur les conditions de marché dans lesquelles
Éric Coquerel
D'accord, et vous aviez l'idée qu'il faut à peu près 4 ans entre le lancement du projet et sa réalisation, chiffres que j'avais. C'est tout à fait exact, et on l'intègre dans nos plans industriels. Ok.
on va opérer. D'accord et vous n'aviez pas l'idée qu'il faut à peu près 4 ans entre le lancement du projet et la réalisation. C'est les
Oratore 2
chiffres que j'avais. C'est tout à fait exact et on l'intègre dans nos plans industriels. Ok merci beaucoup. Premier 4 électrique à Dunkerque doit arriver d'ici fin 2028 début 2029.
Éric Coquerel
Ok, merci donc.
Donc le premier four électrique, à Dunkerque, doit arriver d'ici fin 2028, début 2029.
D'accord, merci. Monsieur le rapporteur, c'est ce qui Carlos Martin Bilongo, je vous passe la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président, monsieur Grilldasal.
Carlos Martens Bilongo
Merci beaucoup monsieur, monsieur le président, monsieur, monsieur Grill Dassault. Merci d'être présent dans notre commission des finances. Cette audition s'inscrit dans une vision globale où l'ensemble des commissaires aux finances est très regardant sur les aides publiques aux entreprises, qui nous coûtent très cher. Un récent rapport du Sénat donne comme chiffre annuel un montant énorme de 211 milliards d'euros juste pour l'année 2023 et chaque année, nous sommes amenés à tabler, discuter le projet de loi de finances 2025. Nous avons mis des AE, l'autorisation d'engagement liée à France 2030 avec un budget autour de 5 milliards concernant la décarbonation et comme vous le savez sur le site de Dunkerque, donc c'est 850 millions qui sont mis en AE, qui n'ont pas encore été décaissés, aucune somme n'a été allouée mais ça a été budgétisé et débattu en commission des finances. Vous avez répondu à quelques questions sur les 2 à le premier à f que vous avez évoqué dans votre communiqué de presse.
Merci d'être présent dans notre commission des Finances.
Cette audition s'inscrit dans une vision globale où l'ensemble des commissaires aux finances est très regardant sur les aides publiques aux entreprises, qui nous coûtent très cher. Un récent rapport du Sénat donne comme chiffre un montant énorme de 211 milliards d'euros jusqu'à l'année 2023. Chaque année, nous sommes amenés à tabler, à discuter le projet de loi de finances 2025. Nous avons mis des AE d'engagement liés à France 2030 avec un budget autour de 5 milliards concernant la décarbonation. Comme vous le savez, sur le site de Dunkerque, ce sont 850 millions qui sont mis en AE, qui n'ont pas encore été décaissés. Aucune somme n'a été allouée, ça a été budgétisé et débattu en commission des finances.
Vous avez répondu à quelques questions sur AF que vous avez évoquées dans votre communiqué de presse.
Ce qui m'interroge, c'est que aujourd'hui vous avez dit plus ou moins qu'il y a des endroits où c'est favorable. Sans expliquer si c'est en Europe ou ailleurs par rapport au DRP niveau du gaz naturel.
Ce qui m'interroge, c'est que aujourd'hui vous l'avez dit plus ou moins, que ça va être dans les endroits où c'est favorable, sans expliquer si c'est en Europe ou ailleurs par rapport au DRP au niveau du gaz naturel, parce que le prix du gaz naturel, je ne pense pas qu'il va diminuer. Et la condition de la subvention qui a été prorogée est valable uniquement, vraiment il faut que chaque commissaire ici présent le comprenne, c'est qu'il faut absolument qu'il y ait le DRP, et le DRP conditionné, vous le savez, d'abord par une transition vers l'hydrogène vert, mais d'abord l'hydrogène vert, d'abord c'est le gaz naturel qui coûte très cher, et vous avez dit sans le dire, il n'y aura pas de possibilité du coup d'aller au bout de cette convention. Je ne sais pas moi si d'ici 6 mois le coût du gaz aura diminué, mais j'aimerais savoir si vous avez tablé sur une autre solution pour la décarbonation. Vous savez, nous sommes pris par les délais d'ici à 2030, et quelle sera la situation des salariés du site ? Vous avez évoqué que vous avez investi depuis 5 ans sur le site, le site, ça fait plus de 60 ans qu'il n'y a pas eu d'investissement sur les équipements. J'ai pu discuter avec l'ensemble des syndicats et j'aimerais savoir où en sont vos discussions sur le plan de l'enseignement avec les syndicats sur place, et est-ce que vous avez entrepris des formations liées au changement des modes de production qui sont prévus par Solar Meta ? Parce que le changement avec les deux A F et éventuellement le D P amène aussi un mode de fonctionnement différent, un savoir-faire différent, et ce sont aussi des questions qui sont importantes pour nous. Mais en tout cas, sur la convention qui est prolongée du coup jusqu'au 31 décembre 2025, avez-vous prévu d'autres schémas pour pouvoir investir, décarboner ? Et juste sur la phrase où vous évoquez où c'est favorable, est-ce que vous parlez de l'Inde ?
Parce que le prix du gaz naturel, je ne pense pas qu'il va diminuer. La condition subvention a été prorogée et est valable uniquement, vraiment. Il faut que chaque commissaire ici présent comprenne qu'il faut absolument qu'il y ait le DRP conditionné, savez-vous, d'abord par la transition vers l'hydrogène vert, mais d'abord l'hydrogène vert, d'abord le gaz naturel qui coûte cher. Vous avez dit sans le dire qu'il n'y aura pas de possibilité, du coup, d'aller au bout de sa convention. Je ne sais pas, moi, si d'ici 6 mois le coût du gaz aura diminué, mais j'aimerais savoir si vous avez tablé sur une autre solution, la décarbonation. Vous savez que nous sommes pris par les délais d'ici à 2030.
Et quelle sera la situation des salariés du site ? Vous avez évoqué que vous avez investi depuis 5 ans sur le site, voilà, le site, ça fait plus de 60 ans qu'il n'y a pas eu d'investissement sur les équipements.
J'ai pu discuter avec des syndicats et j'aimerais savoir où en sont vos discussions sur le plan de licenciement avec les syndicats sur place, et que vous avez entrepris des formations liées au changement des modes de production qui sont prévus par ArcelorMittal, parce que le changement avec les deux AF et éventuellement le DRP amène aussi un mode de fonctionnement différent, un savoir-faire différent. Ce sont aussi des questions importantes pour nous. Mais en tout cas, sur la convention qui est prorogée jusqu'au 31 décembre 2025, avez-vous prévu des schémas pour pouvoir investir, décarboner ? Et juste sur la phrase où vous évoquez que c'est favorable, parlez-vous de l'Inde ou du Brésil, monsieur le président ?
Oratore 2
ou du brésil le président. Il y a deux cas de figure : soit au niveau du gaz, on a une visibilité d'ici la fin de l'année, soit un modèle économique émerge au niveau du coût du gaz, et là le modèle DRPEAF tient la route. Soit ce n'est pas le cas et c'est la deuxième option que l'on intègre actuellement et on travaille sur le lancement pour pouvoir nous décarboner du premier e le deuxième e venant par la suite. Encore une fois, en termes de décarbonation, la clé, c'est de faire les fours électriques. Donc la la deuxième option sur laquelle on travaille actuellement c'est le financement à partir du moment où on ne ferait pas le de le d p, comment on finance le premier fonds électrique Parce que dans ce cas de figure, la subvention ou l'aide de l'ADEME ne tient plus.
Éric Coquerel
Il y a deux cas de figure. Soit au niveau du gaz, on a une visibilité d'ici la fin de l'année, il y a un modèle économique qui émerge au niveau du coût du gaz, et là le modèle DRPEAF tient la route. Soit ce n'est pas le cas, et c'est la deuxième option que l'on intègre, et on travaille sur le lancement pour pouvoir nous décarboner du premier EF, le deuxième EF venant par la suite.
Encore une fois, en termes de décarbonation, la clé, c'est de faire les fours électriques.
Donc la deuxième option sur laquelle on travaille actuellement, c'est le financement à partir du moment où on ne ferait pas le D.R. Comment on finance le premier four électrique ? Dans ce cas de figure, la subvention ou l'aide de l'ADEME ne tient plus. Donc on travaille actuellement, je ne peux pas rentrer trop dans le détail, on travaille dans le deuxième cas de figure, qui est de dire que le financement d'un four électrique ne peut pas bénéficier d'aide d'État, clairement. Et donc le financement, quel peut être le modèle ? Le modèle sur lequel on travaille est une aide ou un support au travers des white certificates des C2E.
Oratore 2
Donc on travaille actuellement, ne peux pas rentrer trop dans le détail, on travaille actuellement dans le deuxième cas de figure qui est de dire que le financement d'un 4 électrique ne peut pas bénéficier d'aide d'État très clairement, et donc le financement, quel peut être le modèle ? Le modèle sur lequel on travaille est une aide ou un support au travers des white certificates, ou des deux E, des certificats d'économie d'énergie, au travers des fournisseurs d'énergie. Donc ça prend du temps, on travaille sur cette option également. Donc il y a deux cas de figure, mais qui sont liés à des modèles économiques sur lesquels on travaille. Donc soit on fait le d p et le 4 électrique, soit on ne fait pas le r p, met en attente et on lance parce qu'on est pris par la contrainte de temps qu'on ne peut pas éviter le premier 4 électrique sachant que deuxième 4 électrique devra suivre ultérieurement. Il faut bien comprendre que chaque année, plus on avance, plus le coût de 2 augmente et plus également nos droits de O2 baissent.
Éric Coquerel
Certificats d'économie d'énergie.
Au travers des fournisseurs d'énergie. Donc, ça prend du temps, on travaille également sur cette option.
Donc il y a deux cas de figure, mais qui sont liés à des modèles économiques sur lesquels on travaille.
Carlos Martens Bilongo
Donc soit on fait le DRP électrique, soit on ne fait pas le DRP, on le met en attente et on lance le premier four électrique parce qu'on est pris par la contrainte de temps qu'on ne peut pas éviter, sachant que le deuxième four électrique devra suivre ultérieurement.
Faut bien comprendre que chaque année, plus on avance, plus le coût de CO2 augmente et plus également nos droits de CO2 baissent. Donc, l'impact du coût de CO2 dans nos coûts est astronomique.
Oratore 2
Donc l'impact du coût de 0,2 dans nos coûts est astronomique. Je vous donne un exemple, quand vous prenez un site comme Fos-sur-Mer en 2026, l'impact du coût additionnel du CO2 puisqu'on paye chaque année pour pouvoir produire, le coût additionnel en 2026 par rapport à 2025, c'est 100 millions d'euros. Plus vous avancez, plus ça augmente. Donc on, donc la décarbonation, il faut la faire. Après, sur votre question qui est une question très importante, à partir du moment où vous vous lancez le premier EF à Dunkerque, c'est tout l'écosystème autour de Dunkerque qui se met en marche, qui démarre.
Carlos Martens Bilongo
Je vous donne un exemple : quand vous prenez un site comme Fos-sur-Mer, en 2026, l'impact du coût additionnel du CO2, puisqu'on paye année après année pour pouvoir produire. Le coût additionnel en 2026 par rapport à 2025, c'est 100 millions. Plus vous avancez, plus ça augmente.
Donc, la décarbonation, il faut la faire.
Après, sur votre question qui est une question très importante.
À partir du moment où vous vous lancez le premier EF, Dunkerque, c'est tout l'écosystème autour de Dunkerque qui se met, qui démarre. Vous créez des centaines de créations d'emplois parce que vous investissez pour construire un faux électrique, c'est quelque chose de gigantesque. Donc, durant les trois ou quatre années à venir, le premier EF, vous avez des créations d'emplois. Derrière vous entraînez la boule, si je puis dire, parce que vous avez le deuxième EF qui vient.
Oratore 2
C'est-à-dire vous créez des centaines de créations d'emplois, parce que quand vous investissez pour construire un four électrique, c'est quelque chose de gigantesque. Donc durant les 3-4 années à venir, pour le premier E, vous avez des créations d'emplois, derrière vous entraînez la boule, si je puis dire, parce que vous avez le deuxième EF qui vient. Et derrière on a un problème qui est critique, c'est le problème des compétences. Quand vous avez un 4 électrique, ce n'est pas comme si vous aviez un haut fourneau. Et ces compétences, on ne les a pas aujourd'hui.
Carlos Martens Bilongo
Vient.
Et derrière, on a un problème qui est critique : c'est le problème des compétences.
Quand vous avez un four électrique, ce n'est pas comme si vous aviez un haut fourneau.
Et ces compétences n'existent pas aujourd'hui. Et donc, dans les trois ou quatre années à venir, il va devoir travailler avec nos partenaires sociaux pour préparer les compétences, pour être sûr qu'il y ait les bonnes compétences en place pour gérer les nouvelles technologies avec lesquelles on travaillera demain.
Oratore 2
Et donc dans les 3-4 années à venir, on va devoir travailler avec nos partenaires sociaux pour préparer les compétences, être sûr qu'on ait les bonnes compétences en place pour gérer les nouvelles technologies avec lesquelles on travaillera demain. Et ça, ce n'est pas que le problème d'ArcelorMittal, si on prend Dunkerque, c'est un problème général de toute la région Nord pour faire en sorte, et c'est le même problème à Fauce, pour faire en sorte que régionalement on ait les compétences qui soient disponibles. Donc c'est un travail de longue haleine sur lequel on doit travailler avec les élus locaux pour préparer le terrain et être sûr qu'on a assez de compétences localement par rapport à ces challenges qu'on a devant nous. Donc c'est un sujet qu'on a identifié, sur lequel on commence à travailler. On a l'expérience au sein d'ArcelorMittal dans d'autres régions où nous avons des électriques, où on sait le type de profil, le type de compétences dont on a besoin pour gérer des fours électriques. Donc on est vraiment dans dans dans des cas de rupture technologique qui ont derrière et qui ont derrière des des conséquences sur lesquelles on doit travailler pour être sûr qu'en termes de compétences on est est les ressources qu'il faut.
Carlos Martens Bilongo
Et ça, ce n'est pas que le problème d'ArcelorMittal, c'est un problème général de toute la région Nord pour faire en sorte, et c'est le même problème à Fos, que régionalement, on ait les compétences qui soient disponibles. Donc, c'est un travail de longue haleine sur lequel on doit travailler avec les élus locaux pour préparer le terrain et être sûr qu'on a assez de compétences par rapport à ces challenges qu'on a devant nous. Donc, c'est un sujet que nous avons identifié. Sur lequel on commence à travailler. On a l'expérience au sein d'ArcelorMittal dans d'autres régions où nous avons des fourneaux, où on sait le type de profil, le type de compétences dont on a besoin pour gérer des fonds électriques. Donc on est vraiment dans des cas de ruptures technologiques qui ont derrière et qui auront des conséquences sur lesquelles on doit travailler pour être sûr qu'en termes de compétences, on a les ressources qu'il faut.
Mais le point que je pense est très important, c'est qu'à partir du moment où vous avez une décision de lancer le premier four électrique, vous avez un appel d'air et autour du projet tout un écosystème qui se crée et qui crée de l'emploi. Parce qu'on ne crée pas une simple petite usine, c'est énorme.
Oratore 2
Mais le point, le point que je pense est très important, c'est qu'à partir du moment où vous avez une décision de lancer le premier 4 électrique, vous avez un appel d'air et vous avez autour du projet tout un écosystème qui se crée et qui crée de l'emploi. Parce qu'on ne crée pas une simple petite usine, c'est énorme. Quand vous visitez Dunkerque, c'est une ville dans une ville, c'est énorme.
Éric Coquerel
Merci, on y était il n'y a pas longtemps, donc on peut... Sur quoi ? Sur les... Vous pouvez me répéter, sur le plan de licenciement ?
Merci on y était il n'y pas longtemps donc on peut et sur
Carlos Martens Bilongo
Le plan de licenciement, on a démarré officiellement la démarche le 2 juin. C'est un processus qui va prendre quatre à cinq mois. Les réunions s'échelonnent et sont très régulières. Il y a pour le moment, donc on suit ça semaine après semaine. Il y a pour le moment le dialogue, il est en place. Les discussions, les échanges au niveau de chaque établissement ont commencé et donc il est beaucoup trop tôt pour pouvoir vous donner une analyse des impacts détaillés, c'est en train de se discuter. Mais c'est un processus qui va être long et qui se terminera à la fin de l'année.
Oratore 2
Le plan de licenciement a démarré officiellement la démarche le 2 juin. C'est un processus qui va prendre 4-5 mois. Les réunions s'échelonnent et sont très très régulières. Il y a pour le moment, donc on suit ça semaine après semaine, il y a pour le moment le le dialogue il a se se est en place. Les discussions et les échanges au niveau de chaque établissement ont commencé et donc il est beaucoup trop tôt pour pouvoir vous donner une analyse des impacts détaillés, c'est en train de se discuter.
Mais c'est un processus qui va être long et qui se terminera fin d'année.
Éric Coquerel
Bien, le rapporteur général prendra ça en charge, donc on va passer au groupe Foucault pour le Rassemblement National.
Bien, le rapporteur général prendra ça en route donc va passer au groupe. Emmanuel Fouca pour
Emmanuel Fouquart
National. Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, donc, tout d'abord une petite précision, je suis député des Bouches-du-Rhône, la 13e circonscription, donc Fosse-Romeyre fait partie de ma circonscription. Arcelor Métal est un acteur industriel central en France, notamment par l'importance de son site de Dunkerque. La question aujourd'hui n'est pas n'est plus seulement sur celle de la décarbonation mais celle de savoir comment la France peut à nouveau produire de l'acier de manière compétitive, durable et souveraine.
Monsieur le président, on doit avoir une petite précision. Je suis député des Bouches-du-Rhône, la 13e circonscription, donc Faustre-mer fait partie de la circonscription.
ArcelorMittal est un acteur industriel central en France, notamment par l'importance de son site de Dunkerque.
La question aujourd'hui n'est plus seulement celle de la décarbonation, mais celle de savoir comment la France peut à nouveau produire de l'acier de manière compétitive, durable et souveraine. La compétition de la filière sidérurgique repose sur trois leviers essentiels : un accès fiable à une énergie abondante et abordable, des capacités d'investissement à long terme, et une protection face à la concurrence déloyale, en particulier celle de la Chine très carbonée et massivement subventionnée.
La compétition de la compétitivité de la filière sidérologique repose sur trois leviers essentiels : un accès fiable à une énergie abondante et abordable, des capacités d'investissement long terme et une protection face à la concurrence déloyale, en particulier celle de l'acier chinois très carboné et massivement subventionné. Vous avez évoqué une possible avancée sur le front énergétique via un accord avec EDF. Vous avez également annoncé de nouveaux investissements, mais dans le même temps des plans sociaux sont engagés et rien ne garantit aujourd'hui que la production d'acier primaire restera durablement implantée sur le sol français. Mes questions sont simples, quelles sont selon vous les conditions concrètes pour restaurer la compétitivité de la production d'acier en France et notamment celle des sites de Dunkerque et Fosse-sur-Mer Quel rôle joue le coût de l'électricité dans vos décisions industrielles et où en sont les discussions avec EDF ou les pouvoirs publics. Enfin, quelles garanties pouvez-vous donner sur le maintien d'une production d'acier stratégique en France et sur l'utilisation effective des aides publiques pour renforcer notre autonomie industrielle, pas pour accompagner des fermetures ou des restructurations.
Vous avez évoqué une possible avancée sur le front énergétique via un accord avec EDF.
Vous avez également annoncé de nouveaux investissements, mais dans le même temps, des plans sociaux sont engagés et rien ne garantit aujourd'hui que la production d'acier primaire restera durablement implantée sur le sol français.
Mes questions sont simples.
Quelles sont, selon vous, les conditions concrètes pour restaurer la compétitivité de la production d'acier en France, et notamment celle des sites de Dunkerque et Fos-sur-Mer ?
Quel rôle joue le coût de l'électricité dans vos décisions industrielles, et où en sont les discussions avec EDF ou les pouvoirs publics ? Enfin, quelle garantie pouvez-vous donner sur le maintien d'une production d'acier stratégique en France, sur l'utilisation effective des aides publiques pour renforcer notre autonomie industrielle, et pour accompagner des fermetures ou des restructurations ?
Produire de l'acier en France, c'est possible, mais cela suppose une vision industrielle claire, un cadre énergétique stable et une volonté partagée de résister au dumping mondial.
Produire de l'acier en France, c'est possible, cela suppose une vision industrielle claire, un cadre énergétique stable et une volonté partagée de résister au mondial. Et j'ajouterai une petite aparté sur ce que vous avez dit concernant la production de dris par hydrogène. Vous cherchiez un modèle économique : la société Gravity est en train de s'installer à Fauce-sur-Mer et va produire ce drill par ce procédé. Je vous remercie, Monsieur le Président.
Et j'ajouterai une petite aparté sur ce que vous avez dit concernant la production de riz par hydrogène. Vous cherchez un modèle économique. La société Gravity est en train de s'installer à Fauces-sur-Mer et va produire ce DRI par ce procédé.
Je vous remercie.
Monsieur le président.
Carlos Martens Bilongo
Merci, monsieur le député.
Donc, sur les conditions pour restaurer la compétitivité des sites, le point essentiel, c'est la protection de l'Europe par rapport aux surcapacités mondiales. C'est un phénomène structurel et non pas conjoncturel, un phénomène qui ne va pas s'arrêter, qui va perdurer. On ne réalise pas l'impact et le potentiel de ces surcapacités. Les six voyages, c'est comme si 600 millions de tonnes de surcapacité étaient à la porte, et elles sont à la porte de l'Europe. C'est un phénomène destructeur. Vous prenez Fosse-sur-Mer, dernièrement, le pourcentage des importations est en moyenne de 27 à 30 %. Il est toujours aujourd'hui de 25 %, il va remonter à 27-30 % d'ici la fin de l'année puisqu'il n'y a pas eu de décision de la Commission européenne. Quand on dit 30 % d'importation, il faut bien comprendre l'impact en Nord-Europe : Belgique, Allemagne, 30 %. L'impact des importations sur l'Italie est de 40 %. L'impact des importations n'est-ce pas de cinquante pour cent. Un site comme Fausse Sumer en prend plein la tête. Il est hyperexposé aux importations. On a des sites en Europe qui sont compétitifs parce qu'ils produisent des spécialités, ils ont un product mix comme on dit qui est très élevé, il y a un savoir-faire, il y a des spécialités, il faut protéger le marché européen des importations qui sont destructrices.
Oratore 2
Merci Monsieur le Député. Donc sur les conditions pour restaurer la compétitivité des sites, le point essentiel, c'est la protection de l'Europe rapport aux surcapacités mondiales. C'est un phénomène structurel et non pas conjoncturel, c'est un phénomène qui va rester, qui va perdurer. Et on ne réalise pas l'impact et le potentiel de ces surcapacités. L'acier voyage, c'est comme si ces 600 millions de tonnes de surcapacité étaient à la porte et elles sont à la porte de l'Europe.
C'est un phénomène destructeur. Vous prenez fausse sur mer. L'année dernière, le pourcentage des importations, en moyenne 27 à 30 %. Il est toujours aujourd'hui de 25 %, il va remonter à 27, 30 % d'ici la fin de l'année puisqu'il n'y a pas eu de décision de la Commission européenne. Quand on dit 30 % d'importation, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'impact en nord Europe, Belgique, Allemagne, 15 %.
L'impact des importations sur l'Italie, 40 %. L'impact des importations en Espagne, 50 %. Un site comme Fosse-Sumer en prend plein la tête. Il est hyper exposé aux importations. Donc on a des sites en Europe qui sont des sites compétitifs parce qu'ils produisent des spécialités, ils ont un product mix comme on dit qui est très élevé, il y a un savoir-faire, des spécialités, mais il faut protéger le marché européen des importations qui sont destructrices.
Carlos Martens Bilongo
Le rôle du coût de l'électricité sur votre question, le sujet, c'est que d'ici la fin de l'année, la reine s'arrête. Donc, on doit avoir un nouveau contrat, un nouveau cadre, et une visibilité sur nos coûts de l'énergie et de l'électricité.
Oratore 2
Le rôle du coût de l'électricité sur votre question, le sujet c'est d'ici la fin de l'année, l'arène s'arrête. Donc on doit avoir un nouveau contrat, un nouveau cadre pour avoir une visibilité sur nos coûts de l'énergie et les coûts de l'électricité. C'est pour ça que la finalisation du contrat CAPN avec est clé. A travaillé durant toute l'année 2024, est prêt, on est en train de le finaliser et il n'y a pas à aujourd'hui de blocage spécifique qui ferait que d'ici la fin de l'année on ne signe pas notre contrat avec EDF. Donc c'est en cours de finalisation.
Carlos Martens Bilongo
C'est pour ça que la finalisation du contrat CAPN avec EDF est clé. On a travaillé durant toute l'année 2024, on est prêt, on est en train de le finaliser. Il n'y a pas aujourd'hui de blocage spécifique qui ferait que d'ici la fin de l'année, on ne signe pas notre contrat avec EDF. C'est en cours de finalisation. Donc, ça ne fait pas partie des préoccupations majeures aujourd'hui pour nous par rapport aux sujets stratégiques tels que la décarbonation.
Oratore 2
Donc ça ne fait pas partie des préoccupations majeures aujourd'hui pour nous par rapport au sujet stratégique tel que la décarbonation ou tel que le sujet de la Commission européenne pour confirmer le le cadre général. Sur le DRI et et Gravity, oui nous avons des relations avec bien évidemment. Le sujet c'est le modèle économique, c'est-à-dire que techniquement, industriellement, a la réponse. Par contre sur sur le modèle économique notamment du fait du coût du gaz, à aujourd'hui on est est honnêtement dans l'expectative parce que d'après nos calculs il n'y a pas n'y pas il n'y a toujours pas de modèle. Donc il y a des initiatives en Europe en France de modèles, il y a plusieurs modèles comme Gravity qui ont démarré, qui sont en développement, mais derrière quand vous prenez la réalité, que vous prenez le le coût du gaz notamment la volatilité du coût du gaz, vous avez cette question de marque qui met à risque le modèle.
Carlos Martens Bilongo
Ou tels que le sujet de la Commission européenne pour confirmer le cadre général.
Sur le DRI et Gravity, oui, nous avons des échanges avec Gravity, bien évidemment. Le sujet, c'est le modèle économique, c'est-à-dire que techniquement, industriellement, on a la réponse. Sur le modèle économique, notamment du fait du coût du gaz, aujourd'hui, on est honnêtement dans l'expectative parce que d'après nos calculs, il n'y a toujours pas de modèle. Donc il y a des initiatives en Europe, en France, des modèles, il y a plusieurs modèles comme Gravity qui ont démarré, sont en développement. Mais derrière, quand vous prenez la réalité et que vous prenez le coût du gaz, notamment la volatilité du coût du gaz, vous avez cette question qui met à risque le modèle.
Et la dernière question, c'est concernant la garantie du maintien de la production d'acier, notamment de l'amont en Europe. Le groupe a toujours été clair depuis un an en disant, et moi-même, je suis intervenu auprès d'une commission en disant que des sites en Europe sont à risque. Que nous n'avons pas les conditions de la part de la Commission Européenne liées au plan acier pour protéger la chirurgie en France et donc en Europe, nous sommes à risque. Il faut que la commission ait de la visibilité et qu'on croie toujours, bien évidemment, en un futur dans nos sites et dans nos amonts en Europe. Comme nous l'avons dit. Mais il faut que la Commission européenne traduise le plan massif en acte, et ça, c'est beaucoup trop long. Ça fait un an qu'on réagit, ça fait un an qu'on a l'air, tout le monde comprend le problème, la compréhension est là, mais les décisions, ça fait un an.
Oratore 2
Et la dernière question c'est concernant la la garantie du maintien de la la production d'acier notamment de l'amont en Europe. Le groupe a toujours été clair depuis 1 an en disant, et moi-même je suis intervenu auprès d'une commission en disant que nos sites en Europe sont à risque tant que nous n'avons pas les conditions de la part de la Commission européenne liée au plan acier pour protéger la chirurgie en France et donc en Europe, sommes à risque. Il faut que la commission réponde pour qu'on ait de la visibilité et pour qu'on croie toujours, bien évidemment, en un futur dans nos sites et dans nos amonts en Europe, comme nous l'avons dit. Mais mais il faut que la Commission européenne traduise le plan acier en acte et ça c'est beaucoup trop long. Ça fait 1 an qu'on réagit, fait 1 an qu'on a l'air, tout le monde comprend le problème, la compréhension est là, mais les décisions ça fait 1 an,
Éric Coquerel
La France a soumis Aurélie à Lecoq.
Merci. La France insoumise à
Merci, monsieur le président, monsieur le président Legrim.
Carlos Martens Bilongo
Aurélien Lecoq. Merci monsieur le président, monsieur le président Legrim. À Dunkerque, avez déjà annoncé 295 postes supprimés sur les 636 que vous avez choisis de liquider. Tout le monde le sait ici, vous l'avez dit, si d'ici 2030, le site n'est pas décarboné, alors il fermera et ce sera une boucherie sociale. Sauf que vous avez déjà refusé d'appliquer le contrat signé avec l'État et que vous venez d'annuler un plan de décarbonation en Allemagne.
Aurélien Le Coq
Dunkerque, vous avez déjà annoncé 295 postes supprimés sur les 635 que vous avez choisi de liquider.
Tout le monde le sait ici, vous l'avez dit, si d'ici 2030, le site n'est pas décarboné, alors il fermera et ce sera une boucherie sociale.
Sauf si vous avez déjà refusé d'appliquer un contrat signé avec l'État, ou si vous venez d'annuler un plan de décarbonation en Allemagne.
Ce sont les suivantes, je vous demande d'y répondre.
Carlos Martens Bilongo
Mes questions sont les suivantes, vous demande d'y répondre. Hier, Andrea Malsen, responsable du dialogue social, a démissionné de ses fonctions. Pourquoi son départ fait suite à celui du directeur industriel en juillet 2024 et du directeur général d'ArcelorMittal France en février 2025. Comment expliquez-vous ces départs Des documents dont nous disposons indiquent que vous supprimez les postes travaillant sur la réalisation du projet à haute tension qui doit permettre de relier le site de Dunkerque à la centrale de Graveline sans ce projet. La décarbonation n'aura pas lieu et le risque et le site fermera.
Aurélien Le Coq
Malzen, responsable du dialogue social, a démissionné de ses fonctions.
Pourquoi son départ fait-il suite à celui du directeur industriel en juillet 2024, du directeur général d'ArcelorMittal France en février 2025 ?
Comment expliquez-vous ces départs ? Les documents dont nous disposons indiquent que vous supprimez les postes travaillant sur la réalisation du projet à haute tension qui doit permettre de relier le site de Dunkerque à la centrale de Gravelines, sans ce projet.
La décarbonation n'aura pas lieu et le risque est que le site fermera.
Pouvez-vous confirmer ces informations ? Vous avez annoncé que le projet total se montait à 2,3 milliards d'euros, alors que le projet initial était chiffré à 1,8. Pouvez-vous réexpliquer comment on passe à un projet de 2,3 milliards et si chaque DRP coûte 800 millions d'euros, ce que vous avez indiqué, combien coûte un DRP et comment se décompose le coût de ces 2,3 milliards d'euros pour le projet global ?
Carlos Martens Bilongo
Pouvez-vous confirmer ces informations ? Vous avez annoncé que le projet total se montait à 2,23 milliards d'euros alors que le projet initial était chiffré à 1,8. Pouvez-vous réexpliquer comment on passe à un projet de 2,3 milliards et si chaque DRP, si chaque au coûte 800 millions d'euros, ce que vous avez indiqué, combien coûte un DRP et comment se décompose le coût de ces 2,3 milliards d'euros pour le projet global. Vous auriez annoncé une capacité de production multipliée par 4 de 2 millions de tonnes. Pourtant le 4 le plus performant au monde aujourd'hui est capable de produire seulement 800 000 tonnes par an, comment l'expliquez-vous ? En dessous d'une production de 5 millions de tonnes, qui est l'objectif annoncé sur le site pour l'année prochaine, le site, me dit-on, ne serait pas rentable. Comment justifiez-vous d'annoncer un projet avec potentiellement un seul 4, produisant au maximum 2 000 000, mais peut-être de manière plus réelle 800 000 tonnes par an, qui ainsi risquerait de ne pas être rentable.
Aurélien Le Coq
Vous auriez annoncé une capacité de production par four de 2 millions de tonnes.
Pourtant, le four le plus performant au monde aujourd'hui est capable de produire seulement 800 000 tonnes par an. Expliquez-vous cette différence avec une production de 5 millions de tonnes, qui est l'objectif annoncé sur le site pour l'année prochaine.
Le site, me dit-on, ne serait pas rentable.
Justifiez-vous d'annoncer un projet avec potentiellement au maximum deux millions, mais peut-être de manière plus réaliste huit cent mille tonnes par an, qui ainsi risquerait de ne pas être rentable.
Gris.
Envisagez-vous comme possibilité de fermer l'usine d'ArcelorMittal d'Inkerque, oui ou non ?
Carlos Martens Bilongo
Monsieur Legris, envisagez-vous comme possibilité fermer l'usine d'ArcelorMittal d'Inkirk oui ou non. Je suis député du Nord et je vous le dis droit dans les yeux, ne vous laisserons pas détruire les familles, les emplois et l'industrie dans le Nord pour enrichir la famille. Je termine à Dunkerque, 3 200 personnes travaillent pour chez ArcelorMittal, 15 000 emplois en dépendent, une famille sur cinq, nous ne vous laisserons pas les détruire alors que vous avez touché 300 millions d'euros d'argent public en 2023 et 1,5 milliard de l'Europe, s'il le faut nous ferons du métal
Aurélien Le Coq
Je suis député du Nord, et je vous le dis droit dans les yeux : nous ne vous laisserons pas.
Détruire les familles, les emplois et l'industrie dans le Nord pour enrichir la famille Vitale, je termine à Dunkerque : 3 200 personnes travaillent chez ArcelorMittal, des emplois en dépendent, une famille sur cinq. Nous ne vous laisserons pas les détruire alors que vous avez touché 300 millions d'euros d'argent public en 2023 et 1,5 milliard de l'Europe. S'il le faut, nous ferons du métal sans métal.
Julien Gokel
Tous les matins, quand je me lève, tous les dirigeants d'ArcelorMittal sont là pour défendre notre industrie. On n'a jamais dit, ni laissé penser, c'est complètement aberrant. Excusez-moi de penser que demain on puisse fermer un kerk. Non, mais sérieusement, attendez s'il vous plaît. Donc, on est là pour défendre notre industrie. On ne nous dit pas ça comme ça, donc allez. On est là pour défendre notre industrie et faire en sorte qu'on puisse développer une industrie qui soit compétitive en France. Risques, il y a des challenges, on en discute, on les met sur la table et on demande à l'Europe de protéger les marchés européens pour qu'on puisse réussir notre transition vers la décarbonation. Nous avons des sites en France qui sont performants, qui sont spécifiques par rapport à tout ce qui se fait ailleurs en Europe. Je vous précise, prenez le site de Dunkerque et ses satellites, vous n'avez nulle part ailleurs en Europe un tel modèle. Regardez la création de valeur des sites derrière Dunkerque : vous n'avez nulle part ailleurs en Europe ce modèle. Donc, pouvoir penser que demain on puisse en arriver à ce que vous dites, je vois, non, ce n'est même pas imaginable.
Tous les matins quand je me lève, tous les dirigeants d'ArcelorMittal sont là, on est là pour défendre notre industrie.
Oratore 2
On n'a jamais dit, on n'a jamais dit ou laisser penser, c'est complètement aberrant, aberrant excusez-moi de penser que demain on puisse fermer Dunkerque. Non mais sérieusement, attendez s'il vous plaît. Donc on est là pour défendre notre industrie.
On ne publie pas comme ça donc allez-y. On est là pour défendre notre industrie et faire en sorte qu'on puisse développer une industrie qui soit compétitive en France. Voilà, il y a des risques, des challenges, en discute, on les met sur la table et on demande à l'Europe de protéger les marchés européens pour qu'on puisse réussir notre transition vers la décarbonation. Nous avons des sites en France qui sont performants, qui sont spécifiques par rapport à tout ce qui se fait par ailleurs en Europe. Je vous précise, le site de Dunkerque et ses satellites, vous n'avez nulle part ailleurs en Europe le même modèle.
Regardez la création de valeur des sites derrière Dunkerque, n'avez nulle part ailleurs en Europe ce modèle. Donc de pouvoir penser que demain on puisse en arriver à ce que vous dites, je vois non, c'est c'est pas c'est même pas imaginable. Sur le projet d'autres tensions, j'ai déjà eu l'occasion d'avoir la question en en commission. Il n'y a pas de suppression de postes liés au projet d'autres tensions puisque ces postes n'existent pas actuellement. Je vous ferai suivre la réponse détaillée que j'ai eu l'occasion de donner à un député précédemment.
Julien Gokel
Sur le projet de haute tension, j'ai déjà eu l'occasion d'avoir la question en commission. Il n'y a pas de suppression de postes liés au projet d'hôte tension puisque ces postes n'existent pas actuellement. Je vous ferai suivre la réponse détaillée que j'ai eu l'occasion de donner à un député précédemment. Sur le projet de 2,33 ou de 1,8, quand vous faites un grand projet de cette taille, il est normal que, quand vous travaillez sur des modèles d'ingénierie, les coûts évoluent en règle générale à la hausse. Et comme j'ai eu l'occasion de vous le dire, on ne part pas dans le cas d'une construction sur ce qu'on appelle un greenfield, où vous n'avez rien d'existant, vous construisez sur un terrain plat, une usine comme on a pu le faire sur d'autres continents. Vous êtes dans le cadre, vous avez une usine qui est quand même très complexe à Dunkerque, et on ne la reconstruit pas aussi facilement que ça à Dunkerque. Fauces est différent puisque la disposition de Fauces est différente et permet de développer des projets d'une façon différente. Donc c'est très complexe, il y a des coûts comme j'ai expliqué auparavant, et donc en moyenne, référence, c'est ce que je vous dis, vous avez en moyenne 800 millions par fourre électrique, et donc un DRP, je n'ai pas en tête le coût exact d'un DRP, c'est le même ordre de grandeur. En moyenne.
Oratore 2
Sur le projet de 2,3 ou de 1,8, quand vous faites un projet de cette taille, il est normal que quand vous travaillez sur des modèles d'engineering, les coûts évoluent en règle générale à la hausse. Et comme j'ai eu l'occasion de vous le dire, on ne part pas dans le cas d'une construction sur ce qu'on appelle un greenfield où vous n'avez rien d'existant. Vous construisez sur du terrain plat une usine comme on a pu le faire sur d'autres continents. Vous êtes dans le cadre où vous avez une usine, qui est quand même très très complexe à Dunkerque, et on ne reconstruit pas aussi facilement que ça à Dunkerque. Fauces et différentes puisque la disposition de fausses est différente et permet de développer des projets d'une façon différente.
Donc c'est c'est très complexe. Il y a des coûts comme j'ai expliqué auparavant et donc en moyenne par référence, c'est ce que je vous dis, vous avez en moyenne 800 millions par fourré électrique et donc un DRP, je n'ai pas en tête le coût exact d'un DRP, c'est combien, le même ordre de grandeur en moyenne. Sur la rentabilité du 4, donc dans là où on en est aujourd'hui, quand on démarre avec un premier 4 électrique, vous lancez le 4 électrique et vous avez derrière un haut fourneau qui tourne. Vous avez toujours le site qui tourne à 4,5 millions de tonnes par an parce que vous devez avoir un minimum en termes de volume pour absorber tous vos coûts pour rester compétitifs. Donc le modèle est rentable tel qu'il a été fait et c'est un modèle qui est évolutif et qui tient compte également du deuxième électrique.
Julien Gokel
Sur la rentabilité du four, donc là où on en est aujourd'hui.
Quand on démarre avec un premier four électrique, on lance le four électrique et on a derrière un haut fourneau qui tourne. Vous avez toujours le site qui tourne à 4-5 millions de tonnes par an parce que vous devez avoir un minimum en termes de volume pour absorber tous vos coûts et rester compétitif. Donc, le modèle est rentable tel qu'il a été fait, c'est un modèle qui est évolutif, qui tient compte et vend également le deuxième four électrique. Un four électrique aujourd'hui, je vous le confirme, c'est 2 millions de tonnes.
Oratore 2
Un 4 électrique aujourd'hui, je vous le confirme, c'est 2 000 000 de tonnes, ce n'est pas 800 000 tonnes. Les fours électriques tels qu'on les imagine, c'est 2 000 000 de tonnes. Les fours électriques tels qu'on les fait, on a 28 fours électriques dans le groupe ArcelorMittal dans le monde. Donc on a quand même une certaine expérience et nous sommes producteurs de DRI à hauteur de 10 millions de tonnes par an. Donc on a une certaine expérience de ces sujets-là.
Julien Gokel
Ce n'est pas 800 000 tonnes.
Les fours électriques, tels qu'on les imagine, c'est 2 millions de tonnes.
Four électriques tels qu'on les fait, on a 28 fours électriques dans le groupe ArcelorMittal dans le monde. Donc, on a quand même une certaine expérience et nous sommes producteurs de DI de 10 millions de tonnes par an. On a une certaine expérience de ces sujets-là. Donc le modèle économique et la rentabilité sont connus, ils sont faits de telle manière que l'on fait quelque chose d'évolutif. À partir du moment où l'on a nos fours électriques et nos fourneaux, dans le temps, on développe la stratégie.
Oratore 2
Donc les le modèle économique et la rentabilité, elle est connue, est est est faite de telle manière que quand on fait quelque chose qui est évolutif, à partir du moment où on a nos fours électriques et nos fourneaux, dans le temps, on développe la stratégie. Donc le plan doit, le plan s'étalera jusqu'en 2035 à peu près pour arriver à avoir une décarbonation complète. Alors c'est vrai qu'on a un problème et de risque après 2030 du fait du coût et de l'impact du CO2 sur nos coûts comme je l'ai expliqué tout à l'heure. Après c'est c'est c'est la protection du du MACF qui est est clé pour protéger l'Europe pour être sûr que les importations soient soumises aux mêmes règles plus ou moins que celles que l'on a en Europe. Voilà, je pense que j'ai, et sur les départs, je ne vais pas commenter sur les départs, ça arrive dans toute entreprise qu'il y ait des départs, mais il n'y a pas de raison derrière les départs qui soit liée à un non-partage de la stratégie d'ArcelorMittal du tout.
Julien Gokel
Le plan doit s'étaler jusqu'en 2035 à peu près pour arriver à avoir une décarbonation complète. Alors c'est vrai qu'on a un problème et un risque après 2030 du fait du coût et de l'impact du CO2 sur nos coûts, comme je l'ai expliqué tout à l'heure.
Après, c'est la protection du MACF qui est clé pour protéger l'Europe, pour être sûr que les importations soient soumises aux mêmes règles, plus ou moins que celles que l'on a en Europe.
Voilà, je pense que j'ai sur les départs, je ne vais pas commenter, je dirais que ça arrive dans toute entreprise, il n'y a pas de raison derrière les départs.
La parole à Julien Gauquel, à qui je souhaite la bienvenue dans cette commission.
Éric Coquerel
On va rester dans le nord, je vais passer la parole à Julien Goquel à qui je souhaite la bienvenue dans
Julien Gokel
Merci, Monsieur le Président, pour ce message.
cette commission. Merci monsieur le président pour ce message. Bonjour monsieur le président, le gris de la salle, chers collègues. Je tiens d'abord rappeler à quel point le le projet de décarbonation du site ArcelorMittal de Dunkerque, est d'une importance capitale pour le député du Nord et le député de que je suis, pour l'ensemble du territoire évidemment, pour la filière assise non seulement française, mais aussi européenne. Vous le s'agit non seulement d'un de l'un des sites stratégiques les plus importants d'Europe, mais aussi d'un pilier industriel qui fait vivre des milliers de familles.
Bonjour Monsieur le Président Augri Delassalle.
Chers collègues. Je tiens d'abord à rappeler à quel point le projet de décarbonation du site ArcelorMittal de Dunkerque est d'une importance capitale pour le député du Nord et le député de Dunkerque que je suis, pour l'ensemble du territoire, évidemment pour la filière, non seulement française, mais aussi européenne. Vous le savez, il s'agit non seulement d'un des indices stratégiques les plus importants d'Europe, mais aussi d'un pilier industriel qui fait vivre des milliers de familles, irrigue tout un tissu de sous-traitants également, et incarne l'avenir de notre industrialisation verte.
Irique tout un tissu de sous-traitants également et incarne l'avenir de notre réindustrialisation verte. Je salue aussi les sous-traitants parce qu'on en parle peu dans nos échanges, même si nous nous sommes déjà, nous avons échangé un certain nombre de fois, je tiens aussi à parler des sous-traitants. C'est une portée historique que ce projet de décarbonation a à la fois concilié l'emploi, la souveraineté industrielle et la transition écologique, mais l'ambition ne suffit pas, monsieur le président, il faut d'abord et désormais de la clarté. J'ai bien entendu un ensemble de réponses qui ont déjà été faites, vous vous doutez bien, mais la question qui est la première pour moi, c'est où en est la convention entre Arcelor et le SGPI. Tout d'abord, quand sera-t-elle signée ? Quel est le calendrier prévisionnel pour lancer les appels d'offres et débuter les travaux ? L'État et le groupe ArcelorMittal doivent, à notre sens et à mon sens, s'engager sur un calendrier à la hauteur de l'urgence. Et donc la confirmation est très attendue d'après d'après les les mots que vous venez de nous donner.
Je salue aussi les sous-traitants parce qu'on en parle peu dans nos échanges, même si nous avons déjà échangé un certain nombre de fois. Je tiens aussi à remercier les sous-traitants.
C'est une portée historique que ce projet de décarbonation, à la fois concilier l'emploi, la souveraineté industrielle et la transition écologique. Mais l'ambition ne suffit pas, monsieur le président, il faut d'abord et désormais de la clarté.
J'ai bien entendu un ensemble de réponses qui ont déjà été faites, vous doutez bien, mais quelle est la première ? Où en est la convention entre vous et le SGPI d'abord ? Qu'en sera-t-il signé et quel est le calendrier prévisionnel pour lancer les appels d'offres et débuter les travaux ? L'État et le groupe Arsomital doivent, à mon sens, s'engager sur un calendrier transparent à la hauteur de l'urgence. Et donc la confirmation est très attendue d'après les mots que vous venez de nous donner.
Nous avons également besoin de précisions sur le contenu technique du projet, c'est-à-dire l'électrification du haut-fond, l'unité de réduction directe du minerai, les fours électriques à arc, le recours aux énergies renouvelables pour les moteurs et ces nouveaux équipements.
Nous avons également besoin de précisions sur le contenu technique du projet, c'est-à-dire l'électrification due au fond d'eau, l'unité de réduction directe du minerai, les fours électriques à arc, le recours aux énergies renouvelables pour alimenter ces nouveaux équipements. Pouvez-vous nous indiquer les choix technologiques qui ont été retenus, les grandes étapes opérationnelles et leur mise en œuvre dans le temps ? Enfin, qu'attendez-vous concrètement pour lancer le chantier ? Vous avez évoqué tout à l'heure les mesures du plan acier, avez-vous des nouvelles puisque vous nous dites qu'effectivement ça ne se traduit pas en acte ? Néanmoins, où en sommes-nous aujourd'hui dans ce processus ? Quels sont aujourd'hui les attendus ? Est-ce que vous avez vous-même une vision ? Est-ce que cela pourrait confirmer septembre ou même là avant la fin de l'année le projet de décarbonation ? Quels sont en tout cas les leviers aujourd'hui qui sont susceptibles de faire bouger les choses le plus rapidement possible, qu'elles soient politiques ou qu'elles soient aussi dans les échanges que vous avez avec l'Europe ? Quelles sont les garanties que vous attendez à la fois sur le mécanisme de quota d'importation adapté à la réalité du marché, l'accélération du MACF et des protections plus fermes contre le domaine social et environnemental ? Je me permets de terminer, monsieur le président, puisque j'ai déjà alerté le vice-président de la Commission européenne Stéphane Séjourzaine sur l'urgence de mettre en place l'ensemble de ces mesures.
Pouvez-vous nous indiquer les choix technologiques qui ont été retenus, les grandes étapes opérationnelles et leur mise en œuvre dans le temps ? Enfin, qu'attendez-vous concrètement pour lancer le chantier ? Vous avez évoqué tout à l'heure les mesures du plan acier, des nouvelles, puisque vous nous dites qu'effectivement ça ne se traduit pas en acte. Néanmoins, où en sommes-nous aujourd'hui dans ce processus ? Quels sont aujourd'hui les attendus ? Est-ce que vous avez vous-même une vision ? Est-ce que cela pourrait confirmer, en septembre ou même avant la fin de l'année, le projet de décarbonation ? Quels sont, en tout cas, les leviers aujourd'hui qui sont susceptibles de faire bouger les choses le plus rapidement possible, qu'ils soient politiques ou qu'ils soient aussi les échanges que vous avez avec l'Europe ?
Quelles sont les garanties que vous attendez à la fois sur le mécanisme de quota adapté à la réalité du marché, l'accélération du MACF, et des protections plus fermes dans le domaine social et environnemental ?
Je me permets de terminer, monsieur le président. J'ai déjà alerté le vice-président de la Commission européenne, Stéphane Séjourney, sur l'urgence de mettre en place l'ensemble de ces mesures.
Que votre entreprise a un besoin d'un contexte économique plus favorable et d'un cadre européen plus protecteur, mais nous avons, de notre côté, besoin de savoir clairement quelles sont les conditions qui permettront ou non d'engager des investissements dès la rentrée.
J'entends que votre entreprise a besoin d'un contexte économique plus favorable et d'un cadre européen plus protecteur, mais nous avons de notre côté besoin de savoir clairement quelles sont les conditions précises qui permettront ou non d'engager des investissements dès la rentrée.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Oratore 2
le président. Merci monsieur le député. J'ai, je pense que j'ai répondu à pas mal de points jusqu'à maintenant. Le le calendrier, c'est c'est toujours le toujours le même par rapport à ce que l'on a dit. On est toujours avec un objectif de pouvoir annoncer après l'été, mais compte tenu du fait que l'Europe met du temps à confirmer les points que nous attendons, notamment sur les safeguards et sur le MACF, je vous dirai aujourd'hui avant la fin de l'année quoi.
Julien Gokel
Merci, monsieur le député. J'ai pensé que j'ai répondu à pas mal de points jusqu'à maintenant.
Le calendrier, c'est toujours le même par rapport à ce que l'on a dit. On est toujours avec l'objectif de pouvoir annoncer après l'été.
Compte tenu du fait que l'Europe met du temps à confirmer les points que nous attendons, notamment sur les Safeguards et sur le MACF. Je vous dirai aujourd'hui, avant la fin de l'année, quoi. Sachant qu'on est aussi pris par le temps et que donc la décision ou la confirmation de l'intention telle qu'on l'a annoncée doit arriver dans les mots à venir. Alors, je n'ai pas de date précise, mais c'est en discussion de façon très régulière chez un cellulaire, on avance.
Oratore 2
Sachant qu'on est aussi pris par le temps et que donc donc la la ou la confirmation de l'intention telle qu'on l'a on l'a annoncé doit doit arriver dans dans les les mois à venir. Alors je n'ai pas de date précise, c'est en en discussion d'une façon très très régulière chez ArcelorMittal, on avance. Le choix technologique et toutes ces questions-là, je ne peux pas vous répondre en détail aujourd'hui, il faudrait faire une session spécifique pour l'expliquer aux élus. Mais ça viendra, je dirais, durant le quatrième trimestre. Pour pour ce qu'on attend aujourd'hui je dirais le la France est très très active. Vous avez vu récemment les déclarations du ministre Ferracci que je remercie d'ailleurs et j'en profite.
Julien Gokel
Le choix technologique et toutes ces questions-là, je ne peux pas vous répondre en détail aujourd'hui, il faut faire une session spécifique pour l'expliquer aux élus. Mais ça viendra gérer durant le quatrième trimestre.
Pour ce qu'on attend aujourd'hui, je dirai que la France est très active. Vous avez vu récemment les déclarations du ministre Ferracci, que je remercie d'ailleurs, j'en profite. La France est très active auprès de la Commission européenne pour faire pression et accélérer les décisions. Ce qu'on attend, c'est une clarification de la commission, je dirais.
Oratore 2
La France est est très très active auprès de la Commission européenne pour mettre et pour faire pression, pour accélérer les décisions. Ce qu'on attend, c'est une clarification de la commission, je dirais. Je vais vous donner un exemple dans le plan acier, il y a 1 partie sur les exportations. J'ai eu l'occasion jusqu'à maintenant d'expliquer qu'on ne pouvait plus exporter au travers de nos grands sites comme Dunkerque et Fos puisque nos concurrents asiatiques ne payent pas le c deux, nous nous le payons. Donc nous sommes absolument non compétitifs à l'exportation.
Julien Gokel
Je vais vous donner un exemple.
Dans le plan acier, il y a une partie où j'ai eu l'occasion jusqu'à maintenant d'expliquer qu'on ne pouvait plus exporter au travers de nos grands sites de Dunkerque et Fos. Puisque nos concurrents asiatiques ne payent pas le CO2, nous, nous le payons. Donc, nous sommes absolument non compétitifs à l'exportation. Il était prévu, il est prévu dans le cadre du plan d'acier d'avoir une règle concernant des exemptions pour donner de l'air et faire en sorte que les chirurgistes européens ne puissent pas payer les droits de CO2 lorsqu'ils exportent. Cette règle devait être communiquée en juin. Elle est reportée. Cela fait un an qu'on est soumis à des importations à un niveau qui est destructeur. Nous sommes complètement laminés par les importations, avec des effets qui sont totalement destructeurs.
Oratore 2
Était prévu, il est prévu dans le cadre du plan d'acier d'avoir une règle concernant des exemptions pour donner de l'air et faire en sorte que les chirurgiens européens ne puissent pas payer les droits de douane lorsqu'ils exportent. Donc cette règle devait être communiquée en juin, elle est reportée, c'est reportée, reportée. Ça fait 1 an qu'on est soumis à des importations, un niveau d'importation qui est destructeur, nous sommes complètement laminés par les importations avec des effets qui sont complètement destructeurs. Bien prendre une décision pour limiter et revoir les quotas, ça fait 1 an qu'on alerte la commission, bien on n'a toujours pas de décision. Et ça, c'est un élément clé qui est essentiel pour nous et sur lequel on avait bon espoir que la Commission européenne déciderait d'ici la fin du 2e trimestre ou début juillet.
Julien Gokel
Bien, une décision pour limiter et revoir les quotas, ça fait un an qu'on alerte la Commission et on n'a toujours pas de décision. Ça, c'est un élément clé qui est essentiel pour nous et sur lequel nous avions bon espoir que la Commission européenne déciderait d'ici la fin du deuxième trimestre ou début juillet. On est le 8 juillet, il n'y a toujours pas de décision. Il faut continuer à pousser, il faut continuer à sensibiliser et faire en sorte que la Commission européenne décide. Nous avons toujours dit que dès que la Commission européenne nous donnera des clarifications sur ce qui est pour nous essentiel, ce ne sera pas du marchandage, ce sera du bon sens. À ce moment-là, nous confirmerons et donnerons une visibilité au niveau européen sur nos plans d'investissement. Et le point positif, comme j'ai pu le dire dans une autre audition, c'est qu'au sein de l'Europe, ArcelorMittal a clairement dit la priorité, ou pas la priorité, nous commencerons et nous développerons le projet Dunkerque. Parce que Dunkerque est un élément clé de notre dispositif européen. Évident. Donc, je le prends personnellement d'une façon, je dirais, positive. Il n'y a pas lieu de dramatiser. Il y a des challenges. Je comprends bien les questions. Mais nous restons positifs, et il faut que ça se fasse.
Oratore 2
On est le 8 juillet, il n'y a toujours pas de décision. Donc il faut continuer à pousser, faut continuer à sensibiliser et faire en sorte que la Commission européenne décide et nous avons toujours dit que dès que la Commission européenne nous donnera la clarification sur les points qui sont pour nous essentiels, ce n'est pas du marchandage, c'est du bon sens. À ce moment-là, nous confirmerons et donnerons une visibilité au niveau européen sur nos plans d'investissement. Et le point positif, comme j'ai eu l'occasion de le dire dans une autre audition, c'est qu'au sein de l'Europe, ArcelorMittal a clairement dit la priorité ou pas la priorité. Nous nous commencerons et nous développerons le projet de Dunkerque.
Parce que Dunkerque est un élément clé dans notre dispositif européen, c'est évident. Donc le prends personnellement d'une façon je dirais positive. Il n'y a pas n'y pas n'y pas lieu de dramatiser, y a des challenges, je comprends bien les questions mais nous restons positifs il faut que ça se fasse.
Julien Gokel
Stéphane, tu veux rejeter ? Oui, je voudrais rajouter un commentaire.
On parle de la Commission européenne.
Stéphane Delpeyroux
Parle de la Commission européenne des États membres, mais c'est important aussi de comprendre que la décision sur les mesures de sauvegarde à la fin de l'année, la Commission est censée remettre, comment dire, une proposition en septembre. Le Parlement européen sera également dans la boucle, ce sera une décision en trilogue, donc c'est important de mobiliser également les parlementaires européens français sur le sujet. Donc dès la rentrée, ils seront mobilisés. Il sera important que chacun d'entre nous les mobilise et qu'ils soient également dans la boucle sur ce sujet-là. C'est très important.
On parle de la Commission européenne des États membres, mais c'est important aussi de comprendre que la décision sur les mesures de sauvegarde, à la fin de l'année, la Commission est censée remettre, comment dire, une proposition en septembre. Le Parlement européen sera également dans la boucle. Ce serait une décision en trilogue, donc c'est important de mobiliser également les parlementaires européens français sur le sujet. Dès la rentrée, ils seront mobilisés. Il serait important que chacun d'entre nous les mobilise et qu'ils soient également dans la boucle sur ce sujet-là, c'est
Julien Gokel
Marie-Christine Dalloz pour la droite républicaine. Oui, merci monsieur le président.
Marie-Christine Dalloz
droite républicaine. Oui, merci monsieur le président. Monsieur le président Legris de la salle, je voudrais déjà restituer le débat dans un contexte général. Vous avez parlé de la concurrence internationale qui impacte directement votre activité, mais le marché de la sidérurgie aujourd'hui, si on regarde un petit peu les grands enjeux en termes de pourcentage, l'industrie automobile c'est 19 %. Sauf que sur le marché européen, l'industrie automobile est en perte de vitesse aujourd'hui par rapport à nos concurrents asiatiques notamment.
Monsieur le président, le gris de la salle voudrait déjà situer le débat dans un contexte général.
Vous avez parlé de la concurrence internationale qui impacte directement votre activité.
Mais le marché de la sidérurgie aujourd'hui, si on regarde un petit peu les grands enjeux en termes de pourcentage, l'industrie automobile, c'est 19 %.
Sauf que, sur le marché européen, l'industrie automobile est en perte de vitesse.
Aujourd'hui, par rapport à nos concurrents asiatiques notamment. Sur la construction, je crois que ça représente, vous allez me le confirmer, à peu près 35 % de votre activité. Mais là aussi, sur la construction, on a des sujets aujourd'hui puisque ce soit en France ou au niveau européen, c'est un marché qui est plutôt en berne, qui n'est pas en expansion.
Sur la construction, je crois que ça représente, vous allez me le confirmer, à peu près 35 % de votre activité, mais là aussi, sur la construction, on a des sujets aujourd'hui puisque, que ce soit en France ou au niveau européen, c'est un marché qui est plutôt en berne, qui n'est pas en expansion. Donc il y a aussi un contexte, je crois qu'il faut resituer ce débat-là dans un contexte large du marché de la sidérurgie. Ça c'était ma première question pour que vous puissiez confirmer. Deuxièmement, vous avez beaucoup, enfin moi il y a un sujet qui m'interpelle, c'est l'évolution du prix de l'hydrogène vert, vous en avez parlé. À 7 €, ce n'est pas possible d'envisager quelque chose.
Donc il y a aussi un contexte, je crois qu'il faut situer ce débat-là dans un contexte large du marché de la sidérurgie.
C'était ma première question, pour que vous puissiez confirmer.
Deuxièmement, vous avez beaucoup, enfin moi il y a un sujet qui m'interpelle, c'est l'évolution du prix de l'hydrogène vert. Vous en avez parlé, à 7 euros, ce n'est pas possible d'envisager quelque chose. Quelles sont les perspectives en matière d'évolution et de maîtrise de cette consommation, puisque cela, j'imagine, a aussi un impact très important sur votre projet final, et on peut le comprendre.
Sont les perspectives en matière d'évolution et de maîtrise de cette consommation, puisque ça, j'imagine aussi que ça a un impact très important sur votre projet final, et on peut le comprendre. Et enfin une troisième question concernant l'Europe toujours, au-delà de la décision sur les quotas, moi je constate aujourd'hui que par exemple dans le cas du SGPI avec la France, vous allez avoir un accompagnement sur la décarbonation, qui est l'enjeu des investissements d'avenir. Est-ce que l'Europe, je sais que l'Europe intervient dans certains dossiers en matière de, alors c'est plutôt du prêt, ce n'est pas du cash à porter en fond fond. Quelle est votre la perspective au niveau européen de l'accompagnement sur la décarbonation Voilà très simplement merci.
Enfin, une troisième question concernant l'Europe toujours. Au-delà de la décision sur les quotas, je constate aujourd'hui que, par exemple dans le cas du SGPI avec la France, vous allez avoir un accompagnement sur la décarbonation, ce qui est l'enjeu des investissements d'avenir.
Que l'Europe, je sais que l'Europe intervient dans certains dossiers en matière de prêt, ce n'est pas du cash à porter en fonds propres. Quelle est votre perspective au niveau européen de l'accompagnement sur la décarbonation ? Voilà, très simplement, merci.
Julien Gokel
Merci, madame la députée.
Je vais commencer par votre dernière question.
Oratore 2
Merci Madame la députée. Je vais commencer par votre dernière question. Dans le plan acier, il y a une partie qu'on appelle le funding. C'est-à-dire qu'on n'a pas en Europe aujourd'hui de règles claires sur le comment supporter au niveau européen dans chaque pays européen les les plantes décarbonations au niveau de l'industrie lourde. Et ça, c'est un élément clé sur lequel l'Europe doit clarifier et donner aux États membres des règles précises.
Julien Gokel
Dans le plan acier, il y a une partie qu'on appelle le funding. C'est-à-dire qu'on n'a pas en Europe aujourd'hui de règles claires sur comment supporter, au niveau européen, dans chaque pays européen, les plans de décarbonation au niveau de l'industrie lourde.
Lourde.
Et ça, c'est un élément clé sur lequel l'Europe doit clarifier et donner aux États membres des règles précises.
Et nous sommes un groupe européen, présents dans tous les pays européens avec les mêmes questions de décarbonation, et on voit bien que, pays par pays, vous avez de grandes différences.
Oratore 2
Et nous sommes un groupe européen, nous sommes présents dans tous les pays européens avec les mêmes questions de décarbonation et on voit bien que pays par pays vous avez de grandes différences. Donc il faut que l'Europe se dote d'un outil et réponde très clairement sur ce sujet-là. Ça fait partie du plan, c'est une des 6 ou 7 parties du plan acier. Sur l'auto, la construction, nous sommes là parce que nous avons des clients. C'est aussi simple que ça.
Julien Gokel
Donc, il faut que l'Europe se dote d'un outil et réponde très clairement sur ce sujet-là. Ça fait partie du plan, c'est une des six ou sept parties du plan acier.
Sur l'auto-construction, nous sommes là parce que nous avons des clients. C'est aussi simple que ça.
Le marché baisse, on en souffre.
Oratore 2
Quand le marché baisse, souffle. Ce qui est nouveau aujourd'hui, c'est que nous avons des changements structurels et non plus conjoncturels. L'automobile baisse du fait de changement structurel, du fait de l'électrification. En France, il y a à peu près 20 ans, on produisait plus de 3 500 000 véhicules. On en produit moins de deux-millions.
Julien Gokel
Ce qui est nouveau aujourd'hui, c'est que nous avons des changements structurels et non plus conjoncturels. L'automobile baisse du fait de changements structurels, du fait de l'électrification.
France, il y a à peu près 20 ans, on produisait plus de 3,5 millions de véhicules. On en produit moins de 2 millions, on a divisé par plus de 2 la production d'automobiles en France.
Oratore 2
On a divisé par plus de 2 la production d'automobile en France. L'automobile en Europe représente à peu près 13 millions de tonnes quand la consommation apparente de produits plats est d'à peu près 76. Donc on retrouve le pourcentage que vous citez. La construction est tournée au ralenti automatiquement on est impacté. Donc un des points essentiels, c'est de retrouver de la demande. On est inquiet aujourd'hui parce que depuis maintenant plusieurs années, structurellement, la demande baisse année après année, et on ne voit aucun arrêt.
Julien Gokel
L'automobile en Europe représente à peu près 13 millions de tonnes, quand la consommation apparente de produits plats est d'à peu près 76 millions. Donc on retrouve le produit que vous citez.
La construction tourne au ralenti, automatiquement on est impacté.
Un des points essentiels, c'est de retrouver de la demande. On est inquiet aujourd'hui, car depuis maintenant plusieurs années, structurellement, la demande augmente année après année.
Ne voit aucun arrêt.
Encore une fois cette année, baisse de la demande par rapport à 2024. C'est un mouvement, il y a un moment où nous, industriels, devons nous adapter puisqu'on ne peut pas garder des outils industriels, il faut charger les outils industriels.
Oratore 2
Encore une fois cette année, baisse de la demande par rapport à 2020, par rapport à 2024. C'est un mouvement et il y a un moment où nous, industriels, on doit s'adapter puisqu'on ne peut pas garder des outils industriels, il faut charger les industriels. Donc le soutien au secteur de l'automobile et redynamiser le secteur de la construction sont des éléments clés. Il faut trouver les moyens de redynamiser le niveau de la demande en Europe, sachant que nous nous sommes indirectement nous sommes derrière nous voilà. Sur l'hydrogène ou le coût de l'énergie, c'est tellement complexe, c'est tellement complexe comme sujet quand on prend l'hydrogène que je ne vois pas d'autres solutions telles que, je le disais tout à l'heure, de faire des cas d'école, de travailler concrètement sur une, deux ou trois industries, de faire un cas d'école pour démontrer qu'on a la capacité en France de développer un modèle qui puisse marcher.
Julien Gokel
Donc le soutien au secteur de l'automobile et redynamiser le secteur de la construction sont des éléments clés. Il faut trouver les moyens de redynamiser le niveau de la demande en Europe, sachant que nous sommes indirectement derrière.
Nous voilà.
Sur l'hydrogène ou le coût de l'énergie, c'est tellement complexe comme sujet. Quand on prend l'hydrogène, je ne vois pas d'autres solutions, telles que je le disais à l'heure, de faire des cas d'école, travailler concrètement sur une ou deux ou trois industries, faire un cas d'école pour démontrer qu'on a la capacité en France de développer un modèle qui puisse marcher.
Le sujet de l'hydrogène au niveau de la chirurgie, c'est un sujet qui est clé. On le voit avec l'exemple de Gravity à Fos. Il y a d'autres exemples en Europe. Il faut le prendre en prenant des exemples et en transformant ces exemples en success stories. Parce que c'est très complexe. L'amplitude du challenge est énorme.
Oratore 2
Le sujet de l'hydrogène au niveau de la chirurgie, c'est un sujet qui est clé. On le voit avec l'exemple de Gravity à à Fos. Il y a d'autres exemples en Europe. Il faut le prendre en prenant des exemples et en transformant ces exemples en success story. Parce que parce que c'est c'est très très complexe.
L'amplitude du challenge est énorme. Quand on dit les calculs qu'on a fait en interne pour réussir un modèle économique, c'est du 25 € du mégawatt, ça donne l'ampleur du challenge. Mais c'est pour ça aussi que les États-Unis et la Chine sont en train de prendre de vitesse l'Europe. Quand on prend les coûts de l'énergie, que ce soit le gaz ou l'électricité, qu'on compare à horizon, non pas d'après nos données, mais d'après les données des sociétés de consulting, horizon 2030, vous avez un ratio de 1 à 2, et vous voyez que nous sommes producteurs également aux États-Unis. On voit bien le challenge et la perte de vitesse à laquelle on va être exposés de plus en plus en Europe si on ne crée pas ces exemples. La Chine, Chine, la Chine, les États-Unis.
Julien Gokel
On dit que les calculs qu'on a faits en interne pour réussir un modèle économique, c'est du 25 euros par watt. Ça donne l'ampleur du challenge.
Mais c'est pour ça aussi que les États-Unis et la Chine sont en train de prendre de vitesse l'Europe. Quand on prend les coûts de l'énergie, que ce soit le gaz ou qu'on compare à horizon 2030, non pas d'après nos datas mais d'après les datas des sociétés de consulting, on a un ratio de un à deux. Vous voyez que nous, producteurs également aux États-Unis, on voit bien le challenge et la perte de vitesse à laquelle on va être exposés de plus en plus en Europe. Ne créez pas ces exemples.
La Chine, États-Unis.
Il faut faire des cas d'exemples et démontrer qu'en Europe, on a la capacité de développer des modèles qui puissent marcher. L'hydrogène dans l'acier est un des sujets sur lesquels il faut travailler. Au lieu de dire ce n'est pas possible parce qu'il y a trop, prenons un exemple. Faisons en sorte que techniquement et économiquement, on puisse démontrer la viabilité et quelles sont les conditions. Après, il faudra voir avec l'Europe et le gouvernement français comment on peut faire en sorte que ça puisse marcher. Sinon, ça mettra dix, vingt ans, et dans dix, vingt ans, les Américains ou les Chinois seront loin devant. Donc c'est un vrai sujet.
Oratore 2
Il faut faire des cas d'exemple et démontrer qu'en Europe on a la capacité de développer des modèles qui puissent marcher. Et l'hydrogène dans l'acier est un des sujets sur lesquels il faut travailler. Au lieu de dire ce n'est pas possible, ce n'est pas possible parce qu'il y a trop de non, prenons un exemple, faisons en sorte que techniquement et économiquement on puisse démontrer la viabilité et quelles sont les conditions, et après voir avec l'Europe et le gouvernement français comment on peut faire en sorte que ça puisse marcher. Sinon ça mettra 10, 20 ans et dans 10, 20 ans, les Américains ou les Chinois, ils seront loin devant. Donc c'est un vrai, c'est un
Emmanuel Mandon
Merci monsieur le président, monsieur président, nous nous félicitons tous des efforts entrepris pour inciter à à la décarbonation des activités industrielles. Nous sommes convaincus de l'extrême importance de cet objectif sur le plan environnemental, mais pas que. Et la décarbonation de la sidérurgie est à cet égard pour nous une priorité dans la priorité. En commençant bien sûr par Dunkerque, cela a été bien rappelé ce matin. Il y a aussi d'autres sites notamment des filiales, je suis l'élu député de la Loire d'une terre industrielle avec le site industriel de Châteauneuf.
Marie-Christine Dalloz
Nous nous félicitons tous des efforts incitant à la décarbonation des activités industrielles. Nous sommes convaincus de l'extrême importance de cet objectif sur le plan environnemental.
Que.
Et la décarbonation de la sidérurgie est à cet égard une priorité, la priorité.
Emmanuel Mandon
Commençant, bien sûr, par Dunkerque, cela a été bien rappelé ce matin.
Il y a aussi d'autres sites, notamment des filiales. Je suis l'élu député de la Loire, une terre industrielle avec le site industriel de Châteauneuf.
Vous avez affirmé d'emblée, monsieur le président, que la France est centrale pour ArcelorMittal. La France est un pays clé pour votre groupe.
Vous avez affirmé d'emblée monsieur le président, la France est centrale pour ArcelorMittal. La France, c'est un pays clé pour votre groupe, mais la suite de votre développement nous alerte. Je le dis, s'agissant du plan de productivité que vous avez lancé, les sites européens étant, je vous cite, à risque, un modèle économique menacé par la conjoncture, vous venez encore de le préciser, la baisse de la demande, nous prenons note aussi de vos arbitrages, les arbitrages du groupe en termes d'investissement dans le monde. Nous savons aussi que la désindustrialisation est le résultat d'une logique de sous-investissement. Or le temps est plus que contraint par rapport à l'échéance 2030.
Mais la suite de votre développement nous alerte, je le dis, s'agissant du plan de productivité que vous avez lancé, les sites européens étant, je vous cite, à risque. Un modèle économique menacé par la conjoncture, vous venez encore de le préciser : baisse de la demande. Nous prenons note aussi de vos arbitrages du groupe en termes d'investissement dans le monde.
Nous savons aussi que la désindustrialisation est le résultat d'une logique de sous-investissement.
Or, le temps est plus que contraint par rapport à l'échéance 2030.
Le ratio européen est positif. Vous avez affirmé que vous êtes en attente d'une clarification de votre groupe.
Plan acide européen est positif, avez-vous affirmé, mais vous êtes en attente d'une clarification de votre groupe, clarification suspendue directement aux futures décisions européennes. Nous comprenons que vous attendez des soudiens publics très significatifs pour financer les forêts électriques. Tout cela, nous comprenons les enjeux et ces choix d'avenir qui permettront d'emporter une véritable rupture technologique. Cette ambition n'a de sens que si l'activité est potentiellement décarbonée et destinée à perdurer. La France peut faire valoir des atouts, venez encore de le dire, à s'appuyer sur des, sur l'énergie nucléaire et les perspectives offertes par l'hydrogène.
Clarification directement sur les futures décisions européennes.
Comprenons que vous attendez des soutiens publics très significatifs pour financer les fours électriques. Tout cela, donc nous comprenons les enjeux. Et ces choix d'avenir qui permettront d'emporter une véritable rupture technologique.
Ambition d'absence que si l'activité est potentiellement et destinée à perdurer.
La France peut faire valoir des atouts, vous venez encore de le dire, à s'appuyer sur l'énergie nucléaire et les perspectives offertes par l'hydrogène.
Mais j'en arrive à mes questions. Le passage à l'assiette décarbonée, vous l'avez dit, et l'orientation de la production vers des aciers haut de gamme permettront-ils d'assurer cette pérennité ? Et quelles pourraient être vos stratégies commerciales pour valoriser ces produits ? Une interrogation : les clients finaux seront-ils prêts à suivre en payant un supplément de prix à la décarbonation ? Par ailleurs, les productions françaises spécialisées sont donc réputées pour leur exceptionnelle qualité. Elles ont, malgré des coûts de production élevés, des débouchés garantis sur le marché international, un savoir-faire unique et un emploi hautement qualifié.
Mais j'en arrive à mes questions, le passage à l'acier décarboné, vous l'avez dit, et l'orientation de la production vers des aciers plus haut de gamme permettront-ils d'assurer cette pérennité ? Quelles pourraient être vos stratégies commerciales pour valoriser ces produits ? Avec une interrogation : les clients finaux seront-ils prêts à suivre en payant un supplément de prix pour la décarbonation ? Par ailleurs, les productions françaises d'acier spécialisé sont réputées pour leur exceptionnelle qualité, elles assurent, malgré des coûts de production élevés, des débouchés garantis sur le marché international, le maintien du savoir-faire unique et l'emploi hautement qualifié. Voilà je
Voilà, je vous remercie, président.
Oratore 2
Monsieur le Merci Monsieur le député pour votre question. Un des points très importants aujourd'hui sur la décarbonation, c'est que, vu d'aujourd'hui, les clients ne sont pas prêts à payer le moindre premium pour avoir de l'acier décarboné. Parce que nos clients, prenez l'automobile ou la construction quel que soit le secteur, sont tous pris dans la même spirale compétitivité, productivité. Et donc c'est un sujet sur lequel on travaille bien évidemment, mais ce n'est pas un sujet unique, c'est un sujet d'ensemble de la filière, c'est-à-dire chirurgie plus automobile. Comment peut-on faire ensemble en sorte que l'ensemble d'une filière puisse passer de l'acier d'hiver, décarboné.
Julien Gokel
Un des points très importants aujourd'hui sur la décarbonation, c'est que, vu d'aujourd'hui, nos clients ne sont pas prêts à payer le moindre premium pour avoir de l'acier décarboné. Que nos clients, que vous preniez l'automobile, la construction ou quel que soit le secteur, sont tous pris dans la même spirale de compétitivité, de productivité. C'est un sujet sur lequel on travaille, bien évidemment, mais ce n'est pas un sujet unique, c'est un sujet de l'ensemble de la filière, c'est-à-dire chirurgie plus automobile.
Comment peut-on faire ensemble en sorte que l'ensemble d'une filière puisse passer à de l'acier diversifié ?
Décarboné.
Donc c'est quelque chose qui prendra du temps, mais la réponse passe par une approche sectorielle, et ça c'est le point essentiel.
Oratore 2
Donc c'est quelque chose qui prendra du temps, mais la réponse passe par une approche sectorielle, et ça c'est un point essentiel. Après, sur les sites français, je vais répondre à votre question en prenant le cas d'Industil, qui est un fleuron au sein de nos usines et qui fait des tôles très épaisses. Elle ne fabrique que des spécialités pour le nucléaire, pour l'armement, la fourniture et la construction des sous-marins nucléaires. Donc on est dans une stratégie où on développe de plus en plus la spécialisation de nos sites parce que c'est une réponse à la compétitivité. Vous prenez des sites comme Florange, Ce sont des sites qui ont bénéficié et qui bénéficient de toute la recherche et développement sur les aciers pour l'automobile et sur les fonctions pour l'automobile.
Julien Gokel
Après, sur les sites français, je vais répondre à votre question en prenant le cas d'un industriel, qui est un fleuron au sein de nos usines, qui fait des tôles très épaisses. Elle ne fabrique que des spécialités : le nucléaire, l'armement, la fourniture et la construction des sous-marins nucléaires. On est dans une stratégie où on développe de plus en plus la spécialisation de nos sites.
Que c'est une réponse à la compétitivité. Vous prenez des sites comme Florange. Ce sont des sites qui ont bénéficié et qui bénéficient de toute la recherche et développement sur les aciers pour l'automobile et sur les fonctions pour l'automobile. On prend le portefeuille d'activités d'ArcelorMittal en France, dont notre production est basée sur des aciers de spécialité, type de marché. Donc on a une approche très sectorielle en essayant de nous différencier par rapport à nos concurrents. C'est ce que je disais dans l'introduction : on ne vend pas des tonnes, on vend des solutions acier.
Oratore 2
Donc quand on prend le portefeuille d'activités d'ArcelorMittal en France, grosse grosse partie de notre production est basée sur des aciers de spécialité par type de marché. Donc on a une approche très sectorielle en essayant de nous différencier par rapport à nos concurrents et c'est ce que je disais dans l'introduction, on ne vend pas des tonnes, on vend des solutions acier par type de marché. On le retrouve dans l'éolien, on le retrouve dans la construction navale, on le retrouve dans l'automobile, on le retrouve dans l'électroménager, tous les marchés que l'on sert.
Julien Gokel
Par type de marché.
On le retrouve dans l'éolienne, dans la construction navale, dans l'automobile, dans l'électroménager, dans tous les marchés que l'on sert.
Merci.
François Jolivet pour le groupe Horizon.
François Jolivet
Bonjour monsieur le président, merci d'avoir rappelé au commissaire que l'acier voyage et qu'il y a 600 millions de tonnes d'excédents dans le monde auxquels vous devez faire face à cette concurrence. Et merci d'avoir répété votre attachement à la France et à l'Europe.
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président. Merci d'avoir rappelé au commissaire que nous sommes, l'acier voyage et qu'il y a 600 millions de tonnes d'excédents dans le monde et que vous devez faire face à cette concurrence. Et merci d'avoir redit votre attachement à la
François Jolivet
à l'Europe. Moi j'aurais, je suis de l'avis du président de notre commission, si on n'a plus d'acier en Europe, n'aura plus d'industrie. Et votre présence ici est à la hauteur en fait de cette conviction, quels que soient les groupes politiques qui siègent. Alors, finalement la grande difficulté, c'est c'est ce qui se passe en fait dans les codirs de tous les grands groupes internationaux d'entreprise. Où vais-je et que dois-je faire Premier critère, la démographie du territoire où je m'implante.
Je suis de l'avis du Président de notre commission : si on n'a plus d'acier en Europe, il n'y a plus d'industrie.
Et votre présence ici est à la hauteur, en fait, de la conviction.
Quels que soient les groupes politiques.
Siègent.
Alors, finalement, la grande difficulté, c'est ce qui se passe en fait dans les codir de tous les grands groupes internationaux.
D'entreprise.
Où dois-je aller ? Premier critère : la démographie.
Du territoire où je m'implante, deuxième critère : le prix de l'énergie, troisième critère : le coût du travail.
Deuxième critère, le prix de l'énergie. Troisième critère, le coût du travail. Avec quelque chose de vertueux, en plus en Europe, c'est que nous entrons dans un processus de décarbonation, mais peut-être à un tel prix que nous pourrions garder que de l'acier carboné si vous disparaissez, puisqu'il y a des excédents et de très forts excédents. Et on est dans une confluence de pensée où on veut faire bien et finalement on ne fait peut-être pas si bien que ça. Et moi j'aurais simplement 3 questions.
Avec quelque chose de vertueux, en plus en Europe, c'est que nous entrons dans un processus de décarbonation, mais peut-être un prix que nous pourrions garder pour l'acier carboné si vous disparaissez. Puisqu'il y a des excédents.
Très forts excédents.
Et on est dans une confluence de pensées où on veut faire bien, et finalement, on ne fait peut-être pas si bien que ça.
J'aurais simplement des questions.
Première question : avez-vous d'autres projets identiques aujourd'hui dans le monde, celui de Dunkerque ?
La première question, c'est : avez-vous d'autres projets identiques aujourd'hui dans le monde que celui de Dunkerque ? Avez-vous des concurrents qui aujourd'hui ont ces mêmes sujets de préoccupation ou qui agissent dans des territoires qui n'en ont pas du tout et dont la décarbonation n'est pas un sujet ? Deuxième question, vous avez un peu répondu tout à l'heure en disant que vous n'êtes pas sûr que toutes les filières souhaitent payer et surpayer l'acier décarboné plus cher, puisque les groupes industriels, assembleurs ou fabricants sont aussi dans une compétition mondiale. Mais finalement, à votre avis, est-ce que ce ne serait pas tout simplement de faire une vraie taxe carbone pour tout ce qui rentre en Europe parce qu'on essaye de réguler des trucs finalement qu'on ne parvient pas à faire. Et puis ma troisième question, c'est, vous avez dit la Chine, la Chine, les États-Unis, les États-Unis, les États-Unis, on sait que ce ne sont pas les deux plus grands exemples au monde de la décarbonation et du prendre soin, on va dire, de notre environnement. Je voudrais savoir si les pouvoirs publics, d'abord si l'Union européenne devait prendre des décisions qui pourraient vous satisfaire, quelle serait-elle ? Et si la France devait porter un sujet, quel serait le sujet qui devrait
Des concurrents qui aujourd'hui ont ces mêmes sujets de préoccupation ou agissent dans les terres, dans des territoires, n'en ont pas du tout et dont la décarbonation n'est pas un sujet. Deuxième question, vous avez un peu répondu tout à l'heure en disant : je ne suis pas sûr que toutes les filières souhaitent payer l'acier décarboné plus cher, puisque les groupes industriels, assembleurs ou fabricants sont aussi dans une compétition mondiale.
Finalement, à votre avis, ne serait-ce pas tout simplement de faire une vraie taxe carbone pour tout ce qui rentre en Europe, parce qu'on essaye de réguler des trucs finalement qu'on ne parvient pas à faire ?
Puis ma troisième question, c'est vous avez dit la Chine, les États-Unis, ce ne sont pas les deux plus grands exemples au monde de la décarbonation et de prendre soin, on va dire, de notre environnement.
Je voudrais savoir si les pouvoirs publics, d'abord si l'Union européenne devait prendre des décisions qui pourraient vous satisfaire, quelle serait-elle ? Et si la France devait porter un sujet, quel serait le sujet qui devrait être porté ? Merci, monsieur le président.
Oratore 2
le président. Merci monsieur le député donc sur, on a d'autres enfin on a a d'autres projets dans, quand on prend par exemple les États-Unis, on a actuellement le développement d'une nouvelle usine qui est basée sur le électrique. Donc quand vous investissez, vous partez sur du 4 électrique. Quand vous êtes en Inde, c'est différent parce que les indiens développent sur base de hauts fourneaux. On travaille énormément sur des solutions de décarbonation ou d'amélioration au travers des hauts fourneaux.
Julien Gokel
Merci, monsieur le député.
Donc, on a d'autres projets. Par exemple, aux États-Unis, on développe actuellement une nouvelle usine basée sur le four électrique. Quand vous investissez, partez sur des fours électriques.
Vous êtes en Inde, c'est différent. Parce que les Indiens développent sur la base de hauts fourneaux, on travaille énormément sur des solutions de décarbonation ou d'amélioration à travers les fourneaux. Il y a des techniques, il y a des solutions qui sont actuellement en cours de développement.
Oratore 2
Il y a des techniques, il y des solutions qui sont actuellement en cours de développement. Donc c'est un mix. Il n'y a pas aujourd'hui quand vous prenez le le gros parcellant métal d'exemples équivalents de Dunkerque, c'est ce que je faisais référence tout à l'heure, Dunkerque est spécifique par ses satellites. C'est que c'est un gros site, il produit et derrière vous avez 7 sites qui transforment et qui valorisent la production dans des produits finis. Donc c'est un modèle qui est très spécifique.
Julien Gokel
Donc c'est un mixte. Il n'y a pas aujourd'hui, quand vous prenez le groupe ArcelorMittal, d'exemples équivalents à Dunkerque, c'est ce à quoi je faisais référence tout à l'heure. Dunkerque est spécifique, satellites. C'est un gros site : il produit, et derrière, vous avez 7 sites qui transforment et valorisent des produits finis. Donc c'est un modèle qui est très spécifique.
D'une manière générale, les projets similaires sont en Europe.
Oratore 2
Mais d'une manière générale, les les projets similaires sont en Europe puisque l'Europe a pris le et nous avons pris l'option de dire nous allons nous décarboner en Europe. Donc des projets similaires, on les retrouve partout en Europe chez AircelorMittal ou chez nos concurrents. Tous nos concurrents ont les mêmes contraintes et les mêmes objectifs qu'ArcelorMittal en Europe, nous devons nous décarboner. Donc c'est un projet, c'est un sujet commun à tous. Donc il y a des chirurgiens qui sont plus en avance ou en retard suivant les pays. Il y a des cas similaires, mais on retrouve toujours la même attente ou la même problématique : manque de visibilité au niveau du contexte général pour pouvoir investir. Après sur le nos nos nos attentes sur la taxe carbone et le MACF.
Julien Gokel
Puisque l'Europe a pris le virage, nous avons pris l'option de dire que nous allons nous décarboner en Europe.
Donc, des projets similaires, on les retrouve partout en Europe, cher cellor Mittal, nos concurrents. Tous nos concurrents ont les mêmes contraintes et les mêmes objectifs qu'ArcelorMittal en Europe : nous devons nous décarboner. Donc c'est un projet, c'est un sujet commun à tous les siègurgistes. Donc il y a des chirurgiens qui sont plus en avance ou en retard suivant les pays, il y a des cas similaires, mais on retrouve toujours la même attente ou la même problématique.
Manque de visibilité ou de niveau du contexte général pour pouvoir investir.
Près de nos attentes sur la taxe carbone et le MACF, ce qu'on demande au gouvernement, enfin à la Commission européenne, c'est d'avoir un MACF qui soit simple, concret, et qui englobe également ce qu'on appelle les downstream. Les autres produits, les produits de nos clients, qui ne se limitent pas qu'à l'acier purement et simplement. C'est-à-dire que c'est une question de filière.
Oratore 2
Qu'on demande au gouvernement, enfin à la Commission européenne, c'est d'avoir un MACF qui soit simple, concret et qui englobe également ce qu'on appelle les downstream, les autres produits, les produits de nos clients qui ne se limitent pas qu'à l'acier purement et simplement. C'est-à-dire que c'est une question de filière. Je vous donne un exemple, le site qu'on est en train de construire à Dunkerque pour plus de 500 millions d'euros est une nouvelle usine qui va fabriquer des tôles dites électriques pour fabriquer des moteurs électriques pour les voitures. Donc depuis qu'on a décidé de lancer la production de la construction du site, il y a eu 2 phénomènes. Premier phénomène, les importations qui ont détruit complètement le marché des tôles électriques en termes de prix et de volume.
Julien Gokel
Je vous donne un exemple, le site qu'on est en train de construire à Dunkerque, plus de 500 millions d'euros, est une nouvelle usine qui va fabriquer des tôles dites électriques pour fabriquer des moteurs électriques pour les voitures.
Donc, depuis qu'on a décidé de lancer la production de la construction du site, il y a eu deux phénomènes.
Premier phénomène : les importations. Qui ont complètement détruit le marché des taux électriques en termes de prix. Et de volume, deuxièmement, nos propres clients, que l'on doit livrer en moteur électrique, sont soumis au même phénomène, car c'est l'orbitale des importations de moteurs d'Asie, notamment de Chine, et de composants pour l'industrie automobile.
Oratore 2
Et deuxièmement, nos propres clients que l'on doit livrer en moteur électrique sont soumis au même phénomène qu'ArcelorMittal par des importations de moteurs d'Asie et notamment de Chine et de composants pour l'industrie automobile et donc double peine. Mais on est tous dans le même problème. Le problème de l'acier, le problème de l'industrie en Europe et de protéger l'industrie en Europe vis-à-vis des surcapacités mondiales. Et puis pour finir nos attentes et et nos besoins, je pense que ce que fait le gouvernement français, c'est très concret, c'est très positif en maintenant la pression sur le sur la Commission européenne. Il faut continuer souligner l'urgence des décisions.
Julien Gokel
Mais nous sommes tous dans le même problème. De l'AC, c'est le problème de l'industrie en Europe et de protéger l'industrie en Europe vis-à-vis des surcapacités mondiales.
Et puis pour finir, nos attentes, nos besoins, je pense que ce que fait le gouvernement français, c'est très concret, c'est très positif. En maintenant la pression sur le gouvernement, sur la Commission européenne, il faut continuer et souligner l'urgence des décisions. Il n'est pas normal que lorsqu'on demande de limiter, je ne suis pas sûr du MSF, je suis sur les limitations des importations, une question aussi simple même : pourquoi la Commission européenne ne décide-t-elle pas de réviser les quotas d'importation pour protéger le marché européen ?
Oratore 2
Il n'est pas normal que lorsqu'on demande de limiter, je ne suis pas sur le MSCF, je suis sur les limitations des importations, sur une question aussi simple quand même, pourquoi la Commission européenne ne décide pas de dire et de réviser les quotas d'importation pour protéger le marché européen. Cette année nous sommes encore une fois comme l'année 2024 complètement laminés avec un marché complètement détruit en Europe du fait des importations et de la pression des importations. Et ça fait 1 an, 1 an qu'on alerte et qu'on en parle. Voilà.
Julien Gokel
Cette année, nous sommes encore une fois, comme en 2024, complètement laminés avec un marché complètement détruit en Europe du fait des importations et de la pression des importations. Et ça fait un an qu'on alerte et qu'on en parle. Voilà.
Charles de Courson
On passe, ça tombe bien parce que c'est le groupe Liotte, et comme Charles de Courson est rapporteur général. Je viens d'arriver pour poser ces questions.
Éric Coquerel
Merci. On passe, ça tombe bien parce que c'est le groupe Liotte et comme Charles de Courson, rapporteur général, vient d'arriver pour poser ces questions.
Marie-Christine Dalloz
Le président, la première question porte sur la question centrale de la position de l'Union européenne.
Charles de Courson
Monsieur le président, la première question, c'est sur la question centrale de la position de l'Union européenne, tant sur les quotas, puisqu'on est à 30 % d'importation d'acier essentiellement chinois, un peu singapourien, mais enfin surtout chinois. Vous demandiez aux sidérurgistes européens qu'on réduise de 30 à 15. Vous nous aviez indiqué dans une audition antérieure que vous pensiez au moins avoir 5 ou 10 % de réduction sur la part, puis sur la mise en œuvre extrêmement difficile du mécanisme d'ajustement aux frontières dont vous avez parlé. Donc est-ce que le temps qui qui s'allonge, qui s'allonge dans les prises de décision n'est pas lié à la difficulté technique de mise en oeuvre de du mécanisme d'ajustement aux frontières, y compris sur des produits incorporant beaucoup d'acier Première question. Deuxième question qui avait été évoquée lors de votre audition devant la commission de la production, ce problème de développer en Europe une synergie électrique conditionnée par le prix d'approvisionnement d'électricité.
Bruno Bonnell
Tant sur les quotas, puisqu'on est à 30 % d'importation d'acier essentiellement chinois, un peu singapourien, mais surtout chinois, demandiez aux sidérurgies européennes qu'on réduise de 30 à 15 %. Vous nous aviez indiqué dans une audition antérieure que vous pensiez au moins avoir 5 ou 10 % de réduction de la part. Et puis sur la mise en œuvre extrêmement difficile du Mécanisme d'Ajustement aux Frontières dont vous avez parlé, est-ce que le temps qui s'allonge dans les prises de décision n'est pas lié à la difficulté technique de mise en œuvre du Mécanisme d'Ajustement aux Frontières, y compris sur des produits comme l'acier ?
Première question.
Deuxième question, qui avait été évoquée lors de votre audition devant la commission de la production : ce problème que développe en Europe, une synergie électrique est conditionnée par le prix d'approvisionnement d'électricité.
Alors vous nous avez dit à l'époque que les discussions avec le précédent président d'EDF, comment dire, ne se passaient pas très bien.
Charles de Courson
Alors vous nous avez dit à l'époque que les discussions avec le précédent président d'EDF,
Charles de Courson
dire, passait pas très bien quoi. Le nouveau président, Fontana, que nous avons auditionné lors de son éventuelle nomination, nous a dit qu'il était favorable à des signatures de contrats d'approvisionnement de long terme à prix stabilisé permettant de favoriser l'émergence et le développement d'une synergie électrique. Alors vous pouvez nous dire puisque vous n'étiez pas désespéré quant à la date de signature parce que ça c'est du franco-français, voilà. Deuxième question, peut-être que la question a été posée, cette troisième question, quelles sont les perspectives d'avenir pour le site de Fauce-sur-Mer et pour ses salariés alors que vous aviez déjà investi de l'ordre de 735 millions d'un prêt avec déclaration depuis la reprise depuis 2014. Et puis la dernière question qui est que, après l'abandon de la convention avec l'ADEME qui portait sur l'investissement de 1,9 milliard à Dunkerque et 850 millions d'aides.
Bruno Bonnell
Le nouveau président, monsieur Fontana, que nous avons auditionné lors de son éventuelle nomination, nous a dit qu'il était favorable à des signatures de contrats d'approvisionnement de long terme à prix stabilisé, permettant de favoriser l'émergence et le développement d'une sidérurgie. Alors, vous pouvez nous dire, puisque vous n'étiez pas désespéré quant à la date de signature, parce que ça, c'est du franco-français. Voilà.
Deuxième question, peut-être que la question a été posée, cette troisième question : quelles sont les perspectives d'avenir pour le site de Fos-sur-Mer et pour ses salariés, que vous aviez déjà investi de l'ordre de 735 millions d'après votre déclaration depuis la reprise en 2014 ? Voilà.
Et puis la dernière question, qui est qu'après l'abandon de la convention avec l'ADEME, qui portait sur un investissement de 1,9 milliard à Dunkerque, 850 millions d'aides, vous avez annoncé un investissement de 250 millions dans l'outil industriel cette année. Pourriez-vous nous dire un peu où est-ce que vous en êtes, puisque vous nous aviez laissé entendre que peut-être vous relanceriez, mais un investissement plus réduit, avec quelle négociation du point de vue des aides de l'État français via l'ADEME ?
Charles de Courson
Vous avez annoncé un investissement de 250 millions dans l'outil industriel cette année. Pourriez-vous nous dire un peu où vous en êtes puisque vous nous aviez laissé entendre que peut-être vous relanceriez un investissement plus réduit et avec quelle négociation du point de vue des aides de l'État français via l'ADEME
Président.
Oratore 2
Monsieur le Président. Merci Monsieur le Député. Donc sur la première question concernant les quotas et le MACF, le MACF vous avez raison de le souligner c'est assez c'est assez technique. Donc ça prend du temps, c'est complexe et on voit bien dans les retours de la commission que il a énormément de difficultés également aligner les pays européens par rapport à ce sujet-là. Par contre sur les sauvegardes et sur les quotas c'est très simple.
Julien Gokel
Monsieur le député.
Donc, sur la première question concernant les quotas et le MACF, vous avez raison de le souligner, c'est assez technique. Donc ça prend du temps. C'est complexe, et on voit bien dans les retours de la commission qu'il y a énormément de difficultés, notamment à aligner les pays européens par rapport à ce sujet-là.
Contre les self-guards et les quotas, très simple. Il n'y a pas de raison que ça mette autant de temps sur les quotas. On peut comprendre sur les MSCF, mais sur les quotas et sur les safeguards, non. Donc il y a quand même deux sujets bien différents, et c'est là où j'ai insisté. Je ne comprends pas pourquoi, sur les sauvegardes et sur le régime des quotas, une décision qui est nécessaire ne vient pas plus rapidement.
Oratore 2
Il a pas de raison pourquoi ça met autant de temps sur les quotas. Peut comprendre sur le MSF mais sur les quotas et sur les sèvegardes non. Donc il y a quand même 2 sujets bien différents et c'est là où j'ai insisté et je ne comprends pas pourquoi sur les sauvegardes et sur le régime des quotas une décision qui est nécessaire ne vient pas plus rapidement. Sur le développement de de nos fours électriques et la signature avec EDF. Donc comme je l'ai souligné durant toute l'année 2024, on a continué de travailler avec EDF sur les termes du contrat.
Julien Gokel
Plus rapidement, sur le développement de nos fours électriques et la signature EDF. Donc, comme je l'ai souligné durant toute l'année 2024, nous avons continué à travailler avec EDF sur les termes du contrat. Aujourd'hui, nous sommes en état de finalisation du contrat et de la signature. Donc, ce n'est pas un sujet de préoccupation dans les semaines, dans les deux ou trois mois, ni dans les mois à venir. On sera, je dirais, au rendez-vous avec la signature du contrat à long terme qui est un CAPN.
Oratore 2
Aujourd'hui, est dans l'état de finalisation du contrat et de la signature. Donc ce n'est pas un sujet de préoccupation dans les semaines ou dans les 2-3 mois, ou dans les mois à venir. On sera, je dirais, au rendez-vous avec la signature du contrat à long terme qui est un CAPN que je ne peux pas développer. Après sur Fauce-sur-Mer, Fauce-sur-Mer est dans le même cas de figure que tous les sites européens d'Arcelle Ormital. Autant on est clair sur Dunkerque au notre lettre d'intention, autant sur FOS comme sur tous les autres sites en Europe, on a mis en attente nos décisions en indiquant que l'on clarifierait notre stratégie de développement de décarbonation de l'ensemble site par site une fois que la Commission européenne aura clarifié. Donc on peut estimer que d'ici la fin de l'année, le groupe ArcelorMittal clarifiera la situation et la position pour Fos-sur-Mer. Après sur la la convention de l'ADEME échéance a été repoussée sur fin d'année.
Julien Gokel
Après, Fosse-sur-Mer est dans le même cas de figure que tous les sites européens d'ArcelorMittal.
On éclaire sur Dunkerque qu'au travers notre lettre d'intention, ou autant sur Fos comme sur tous les autres sites en Europe, on a mis en attente nos décisions en indiquant que l'on clarifierait notre stratégie de développement de décarbonation de l'ensemble site par site une fois que la Commission européenne aura clarifié. Donc, on peut estimer que d'ici la fin de l'année, le groupe ArcelorMittal clarifiera la situation et la position pour Fausse-sur-Mer.
Après, sur la convention de l'ADEME, l'échéance a été repoussée à la fin de l'année. Donc là, nous travaillons pour voir comment nous pouvons financer et quel sera le modèle pour l'électricité. Sachant que sur le premier four électrique, à partir du moment où on le mettrait en stand-by, on n'utiliserait pas les 850 millions de l'ADEM, il n'y aurait pas d'aide sur le fonds électrique et on passerait par ce que l'on appelle les C2E ou les white certificates. C'est le modèle sur lequel nous travaillons actuellement. Il est beaucoup trop tôt pour clarifier quel sera le montant final. C'est lié, puisque de toute façon, il faut qu'on confirme Dunkerque. Donc on est vraiment au cœur de l'action, on est en phase de finalisation.
Oratore 2
Donc là nous travaillons actuellement pour voir comment nous pouvons financer, quel sera le modèle pour le premier 4 électrique sachant que sur le premier 4 électrique à partir du moment où on ne ferait, où on mettra en stand-by, on n'utiliserait pas les 850 millions de la DEM, il n'y aurait pas d'aide d'État sur le 4 électrique et on passerait par ce que l'on appelle les C2E ou les white certificates. C'est le modèle sur lequel on travaille actuellement mais il est beaucoup trop tôt pour clarifier quel sera montant final. C'est lié puisque de toute façon il faut qu'on confirme Dunkerque donc on est vraiment dans le coeur de l'action on est en train en phase de finalisation.
Éric Coquerel
Désolé c'était toi Nicolas Sanssud, qui s'en va. Christian Baptiste comme orateur supplémentaire
Charles de Courson
Christian Baptiste comme orateur supplémentaire. Oui, Monsieur le Président, je ne sais pas si ma question sera redondante. Mais vous avez dit que cette surcapacité est à nos portes, peut-être atteindre encore 27 %.
Oratore 2
Monsieur le président, je ne sais pas si ma question sera redondante, mais vous avez dit que cette surcapacité est à nos portes, il va peut-être atteindre encore
Charles de Courson
Alors excusez-moi, je ne sais pas si ma question sera redondante, mais vous avez expliqué que cette surcapacité est structurelle et qu'elle pourrait même atteindre 27 % bientôt.
Oratore 2
très mal. Oui alors excusez-moi, je ne sais pas si ma question sera redondante, mais vous avez expliqué que cette surcapacité est structurelle et qu'elle pourrait même atteindre 27 % bientôt. Alors ma question, c'est comment faire face à cette surcapacité, en tout cas quelle compétitivité pour l'entreprise pour faire face à cette surcapacité qui est à nos portes. Les surcapacités mondiales, comme je l'ai dit, sont un phénomène structurel. L'Asie du Sud-Est continue d'investir dans les nouvelles capacités, à peu près 100 à 150 millions de tonnes. Dans ces surcapacités, quand on regarde point par point, on s'aperçoit que dans 80 % des cas, dans le capital derrière, il y a des Chinois, des sociétés chinoises.
Charles de Courson
Alors ma question, c'est comment faire face à cette sous-capacité, en tout cas quelle compétitivité pour l'entreprise.
À cette surcapacité qui est à nos portes.
Julien Gokel
Les surcapacités mondiales, comme je l'ai dit, sont un phénomène structurel. L'Asie du Sud-Est continue d'investir dans de nouvelles capacités. Près de 100 à 150 millions de tonnes. Dans ces surcapacités, quand on regarde point par point, on s'aperçoit que dans 80 % des cas dans le capital derrière, il y a des Chinois.
Des sociétés chinoises, mais le deuxième sujet qui est en train d'émerger, c'est l'Inde, qui avait une capacité de 150 millions de tonnes. Le plan ambitieux de Modi est d'aller vers 300 millions de tonnes à l'horizon 2030-2035. Et pour 2040, 2045, Modi a annoncé récemment le nouvel objectif : c'est 500 millions. Donc ça, c'est pour leur marché domestique.
Oratore 2
Le deuxième sujet qui est en train d'émerger c'est la l'Inde. L'Inde avait une capacité de 150 millions de tonnes, le plan acier de Modi, c'est d'aller vers 300 millions de tonnes à l'horizon 2030, 2035, et pour 2040, 2045. Modi a annoncé récemment que le nouvel objectif, c'est 500 millions de tonnes. Donc ça c'est pour leur marché domestique, mais ça n'évitera pas que vous aurez un phénomène d'exportation, donc les surcapacités mondiales structurellement dans les années à venir vont rester et il faudra faire avec. Et donc la seule solution pour l'Europe pour rester sur le long terme compétitif, c'est d'avoir des règles cohérentes et saines de protection du marché européen. Basé sur deux éléments, limitation des importations, nous ne sommes pas contre les importations, mais il faut limiter les importations à à peu près 15 % de la demande apparente, premier point.
Julien Gokel
Mais ça n'évitera pas que vous aurez un phénomène d'export. Donc, les surcapacités mondiales structurellement dans les années à venir vont rester, et il faudra faire avec.
Et donc, la seule solution pour l'Europe, pour rester compétitive sur le long terme, c'est d'avoir des règles cohérentes et saines de protection du marché européen. Basée sur deux éléments : limitation des importations. Nous ne sommes pas contre les importations, mais il faut limiter les importations à à peu près 15 % de la demande apparente.
Premier point.
Et deuxièmement, quand l'Europe décide de se décarboner, on ne peut pas laisser rentrer des importations qui ne soient pas soumises aux mêmes règles de CO2 ou de coût de CO2 tel qu'on est en Europe. Et ça, c'est notamment l'objectif du MACF. On demande à l'Europe de pouvoir avoir, et il faut protéger l'Europe. Ce n'est pas que, comme je l'ai dit, le problème de la chirurgie. C'est un problème général de toute l'industrie. On le voit à travers nos clients qui sont soumis au même phénomène que l'acier, en raison de l'influence des surcapacités mondiales, et quel que soit le secteur dans lequel vous opérez, vous retrouvez ce phénomène. Il faut que l'Europe se protège. Et rapidement. Et ce n'est pas seulement un sujet de la chirurgie, c'est le sujet général de l'industrie en Europe et en France.
Oratore 2
Et deuxièmement, quand l'Europe décide de se décarboner, elle ne peut pas laisser rentrer des importations qui ne soient pas soumises aux mêmes règles de CO2 ou de coût de CO2 tel qu'on est en Europe. Et ça c'est l'objectif notamment du MACF. Donc on demande à l'Europe de pouvoir avoir et il faut protéger l'Europe et ce n'est pas que comme je l'ai dit le problème de de la chirurgie. C'est un problème général de toute l'industrie. On le voit au travers de nos clients qui sont soumis au même phénomène que l'acier de par l'influence des surcapacités mondiales, que soit le secteur où vous opérez, vous retrouvez ce phénomène.
Il faut que l'Europe se protège et rapidement. Ça n'est pas qu'un sujet de la chirurgie, c'est le sujet général de l'industrie en Europe et en France.
Charles de Courson
Merci Monsieur le Président, j'avais quelques questions supplémentaires à vous poser qui viennent un peu suite à l'audition. Juste pour bien comprendre aussi, peut-être certaines questions inquiètent plusieurs députés ici, c'est qu'il y a eu dans le passé des promesses d'ArcelorMittal non tenues.
Éric Coquerel
Merci Monsieur le Président, j'avais quelques questions supplémentaires à vous poser qui viennent suite un peu à l'audition, juste pour bien comprendre aussi, peut-être, certaines questions inquiètes de plusieurs députés ici, c'est qu'il y a eu dans le passé des promesses d'ArcelorMittal non tenues, y compris vis-à-vis de
Charles de Courson
Compris vis-à-vis du président de la République, que ce soit Grande-Range ou Florange, à chaque fois, c'était aussi un peu sur les mêmes volontés d'intention, compris d'ailleurs pour Florange avec des plans Ulcos qui rappellent un peu les plans de décarbonation, les problèmes de l'État. Donc vous comprendrez qu'on soit un peu insistant sur les réponses elles-mêmes.
Éric Coquerel
que ce soit Grande-Range ou Florange. Et à chaque fois, c'était aussi un peu sur les mêmes volontés d'intention, y compris d'ailleurs pour Florange avec des plans qui rappellent un peu les plans de décarbonation malgré les problèmes de l'État. Donc vous comprendrez qu'on soit un peu insistant sur les réponses elles-mêmes. Donc je voulais vous vous poser des questions précises. D'abord, est-ce que vous pouvez me confirmer que le taux de rentabilité attendu par ArcelorMittal grossièrement est autour de 9 % pour qu'un projet soit viable en termes de profit.
Charles de Courson
Donc je voulais vous poser des questions précises.
Est-ce que vous pouvez me confirmer que le taux de rentabilité attendu d'ArcelorMittal est grossièrement autour de 9 % pour qu'un projet soit viable en termes de profit ?
La deuxième question, sur le projet Unfour, un système d'aide, alors qui n'est pas d'aide de l'État, mais c'est deux.
Éric Coquerel
La deuxième question sur le projet 1 4 avec un système d'aide, alors qui n'est pas d'aide de l'État, mais c'est deux e. Est-ce que ce projet d'un 4 dépend lui aussi des décisions prises au niveau européen et notamment sur la question de la limitation des quotas, et donc du coup, puisque vous êtes accordé sur les 4 ans que j'avais mis sur la table et que vous avez confirmé qu'après 2030, pour des questions d'aide européenne sur la décarbonation, tout ça devenait plus rentable, est-ce que si c'est conditionné, est-ce que également ça veut dire que pour que ce soit possible, ces plans de limitation des quotas doivent être décidés d'ici la fin de l'année, ou est-ce que le 4, un seul 4 électrique, ne dépend pas de ces décisions européennes. Du coup la question aussi que je vais vous poser c'est que pour ArcelorMittal, le groupe au fond quelle est votre préférence aujourd'hui ? Est-ce que c'est la solution 1, 4 avec des aides C2E ou est-ce que ça reste la solution de 4 et DRP avec les aides de l'État ? Je vais avoir une réponse, j'allais dire sincère, de votre part sur évidemment en tenant compte des intérêts d'ArcelorMittal, qu'est-ce que vous préférez.
Charles de Courson
Est-ce que ce projet d'un four dépend lui aussi des décisions prises au niveau européen, notamment sur la question de la mutation des quotas ? Et donc, puisque vous êtes d'accord sur les 4 ans que j'avais mis sur la table, vous avez confirmé qu'après 2030, pour des questions d'aide européenne sur la décarbonation, tout cela devenait plus rentable.
Est-ce que si c'est conditionné, cela veut dire que pour que ce soit possible, ça doit être ces plans de quota décidés d'ici la fin de l'année, ou est-ce qu'un seul four électrique ne dépend pas de cette décision européenne ? Du coup, la question que je vais vous poser, c'est : ArcelorMittal, pour le groupe au fond, quelle est votre préférence aujourd'hui ? Est-ce que c'est la solution d'un four avec des aides, ou est-ce que ça reste la solution de deux fours avec les aides de l'État ? Je vais avoir une réponse sincère de votre part, évidemment en tenant compte des intérêts d'ArcelorMittal : qu'est-ce que vous préférez ?
Vous avez évoqué Fauces et vous avez parlé là aussi d'une annonce d'ici la fin de l'année.
Éric Coquerel
Vous avez évoqué Fausse et vous avez parlé d'une là aussi d'annonce d'ici la fin de l'année, est-ce que ça veut dire que Fausse peut fermer ? Voilà, c'est une question que je voudrais vous poser. Et enfin j'ai évoqué tout à l'heure la pour moi le caractère absolument indispensable de continuer à produire de l'acier dans ce pays. Est-ce que vous comprendriez que si ArcelorMittal finalement ne réalise aucun de ces projets parce que les conditions européennes pour votre groupe ne le permettraient pas. Est-ce que vous pourriez comprendre que l'État français nationalise ArcelorMittal Merci.
Charles de Courson
Est-ce que ça veut dire que Fos peut fermer ? Voilà, c'est une question que je voudrais vous poser.
Enfin, j'ai évoqué tout à l'heure, pour moi, le caractère absolument indispensable de continuer à produire de l'acier dans ce pays.
Que vous comprendriez que si ArcelorMittal finalement ne réalise aucun de ces projets parce que les conditions européennes pour votre groupe ne le permettraient pas.
Est-ce que vous pourriez comprendre que l'État français nationalise ArcelorMittal, monsieur le président ?
Julien Gokel
Alors sur la rentabilité, il n'y a pas de règle précise parce qu'après, on ne peut pas comparer, je dirais, un projet comme la construction d'une unité ou la décarbonation d'un four électrique. Je dirais qu'il est évident que dans tout projet d'investissement, vous avez toujours un taux de rentabilité qui est recherché. Donc neuf pour cent, ça n'a rien d'anormal.
Oratore 2
Merci Monsieur le Président. Sur la rentabilité, il n'y a pas de règle précise parce qu'après, il y a des... on ne peut pas comparer, je dirais, un projet comme la construction d'une unité ou la décarbonation d'un 4 électrique, je dirais. Mais il est évident que dans tout projet d'investissement où vous allez, vous avez toujours un taux de rentabilité recherché, donc 9 % ça n'a rien d'anormal.
Oratore 2
près ce chiffre là donc comment C'est c'est pas, je dirai c'est pas c'est pas c'est pas normal. Après sur le la deuxième question qui est est est très simple, le fou électrique dépend-il des décisions européennes pour le premier. On a toujours dit, et on dit, pour pouvoir investir, il faut qu'il y ait un cadre. Donc il faut qu'il la réponse de la Commission européenne. Donc si la Commission européenne ne répond pas et ne donne pas un cadre qui nous permette d'investir, je ne peux pas vous dire, et je vous mentirais, que l'on va le faire.
Julien Gokel
Après, sur la deuxième question qui est simple : le four électrique dépend-il des décisions européennes pour le premier ? On a toujours dit et on dit investir ait un cadre. Il faut qu'il y ait une réponse de la Commission européenne. Donc, si la Commission européenne ne répond pas et ne donne pas un cadre qui nous permet d'investir, je ne peux pas vous dire, et je vous mentirais. Je vais vous dire, on va le faire, non, on ne le fera pas. C'est évident. Oui, mais on a toujours dit ça. Mais après, on a dit aussi que nous sommes confiants et nous ne voyons pas pourquoi la Commission européenne ne déciderait pas. Et donc, c'est pour ça qu'on a dit que nous confirmons notre intention d'investir, le fera progressivement et par étape.
Oratore 2
Non, ne le fera pas. C'est évident. Mais on a toujours dit ça mais après on a dit aussi que nous sommes confiants et nous ne voyons pas pourquoi la commission européenne ne décidera pas et donc c'est pour ça qu'on a dit nous confirmons notre intention d'investir, on le fera progressivement et par étape. Après sur la préférence d'Arcelle Ormitale entre un 4, deux fours, on est dans une logique industrielle. Ok Le c'est le point final et quel est le modèle qu'on développe Le modèle de Dunkerque, pas un 4 électrique.
Julien Gokel
Après, sur la préférence d'ArcelorMittal entre un four ou deux fours, on est dans une logique industrielle.
Ok, le but c'est le point final, et quel est le modèle qu'on développe ? Le modèle de Dunkerque, ce n'est pas un four électrique. Ça n'a jamais été un four électrique. Dunkerque, qui est une très grosse unité, vous ne faites pas tourner une unité avec un seul four électrique à demi-tonne, ça n'a pas de sens. Donc, on est dans une logique industrielle qu'on doit développer. On dit que ça va se faire par étapes. Il y aura une première étape à Carrefour électrique, un au fourneau, et après on passera au deuxième four électrique.
Oratore 2
Ça n'a jamais été un 4 électrique. Dunkerque est une très grosse unité, ne faites pas tourner une unité avec un seul 4 électrique à 2 000 000 de tonnes, ça n'a pas de sens. Donc on est dans une logique industrielle qu'on doit développer où on dit ça va se faire par étape, il y aura une première étape avec un électrique et un au fourneau et après on passera au deuxième 4 électrique. C'est une
Charles de Courson
C'est une logique industrielle. Mais excusez-moi, je précise la question : puis-je m'excuser ? Il n'y a pas de pression. C'est important.
Éric Coquerel
logique industrielle Mais je précise la question parce que je m'excuse mais Il n'y pas de problème. C'est important. Vous venez de confirmer une chose importante, vous me dites que c'était évident que ce n'est pas nouveau, je pense que c'est assez nouveau que ça soit dit comme ça. Un 4 électrique dépend des décisions européennes, enfin des décisions européennes, en tout cas des bons. 2 fours électriques et le DPT théoriquement dépendaient aussi de ça et étaient liés à un contrat de décarbonation qui lance les choses en même temps.
Charles de Courson
Vous venez de confirmer une chose importante : vous me dites que ce n'est pas nouveau, que c'est assez nouveau que ça soit dit comme ça.
Un four électrique dépend des décisions de l'Union européenne. Des décisions européennes, en tout cas des deux fonds électriques et le DRP théoriquement dépendaient aussi de ça, et étaient liés à un contrat de décarbonation qui lance les choses en même temps.
Dites, le projet de Dunkerque, c'est de lancer un four et évidemment après un deuxième four.
Éric Coquerel
Là vous me dites le projet de Dunkerque c'est lancer un 4 et évidemment après un deuxième 4. Mais ce n'est pas tout à fait le contrat de décarbonation prévu par l'État. Donc moi je parle bien entre le projet d'un 4 électrique lancé d'ici la fin de l'année si les conditions européennes le permettent. Donc ça j'ai je pense que ça c'est c'est quelque chose de relativement nouveau entendu de manière aussi nette, mais et le le le deuxième la deuxième option c'est-à-dire ce que prévoit le contrat de décarbonation qui vous lie avec l'ADEME et autres, est-ce que ça, si à la fin de l'année, l'Europe fait ce que vous attendez, est-ce que c'est cette solution que vous mettrez en place et que
Charles de Courson
Pas tout à fait le contrat de décarbonation prévu par l'État.
Donc moi, je parle bien du projet d'un four électrique lancé d'ici la fin de l'année, les conditions européennes le permettent. Donc ça, je pense que c'est quelque chose de relativement nouveau, entendu de manière aussi nette. Mais la deuxième option, c'est-à-dire ce que prévoit le contrat de décarbonation qui vous lie avec la... et autres, est-ce qu'à la fin de l'année l'Europe fait ce que vous attendez, est-ce que c'est cette solution que vous mettrez en place et que vous préférez ? Réponse : non.
Oratore 2
vous préférez Réponse réponse non, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le sujet du d p c'est c'est la problématique du coût du gaz. Donc ça n'est pas lié à ça n'est pas lié à la commission européenne. D'accord. D'accord. Et au sujet de l'hydrogène, mais c'est essentiellement la la problématique du modèle économique lié au coût du gaz.
Julien Gokel
Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le sujet du DRP est la problématique du coût du gaz. Donc ça n'est pas lié à la Commission européenne.
Julien Gokel
Et au sujet de l'hydrogène, c'est essentiellement la problématique du modèle économique lié au coût du gaz.
Les sujets sont. Merci, j'ai compris.
Après, Fauce peut-il fermer ? Je dirais qu'on n'est pas, comme on en a parlé tout à l'heure sur Dunkerque, Fos fait partie des footprints, comme on dit, d'ArcelorMittal en Europe, tout comme nos autres sites européens. On n'est pas aujourd'hui dans un scénario encore catastrophique où on dise, on ferme tous nos sites amont. Donc, Fausse Encore une fois est un site qui est bien positionné en Europe par rapport au marché italien.
Oratore 2
j'ai compris. Après fausse petite fermée, je dirai on n'est pas comme on en a parlé tout à l'heure sur Dunkerque, Fausse fait partie des de du comme on dit de d'Arcelle Orbital en Europe, tout comme nos autres sites européens. Donc on n'est pas aujourd'hui dans un scénario encore catastrophe où l'on ferme tous nos sites amont. Donc, et fausse encore une fois, est un site qui est bien positionné en Europe par rapport au marché italien. Je rappelle que le marché italien, c'est 4 fois la consommation du marché français.
Julien Gokel
Rappelle que le marché italien, c'est quatre fois la consommation du marché français. Donc ce n'est pas, je dirais, un sujet aujourd'hui qui doit venir à l'esprit, tout comme la question qui m'a été posée tout à l'heure sur Dunkerque.
Oratore 2
Donc ce n'est pas, je dirais, un sujet aujourd'hui qui vient, qui doit venir à l'esprit, tout comme la question tout à l'heure qui m'a été posée sur Dunkerque. Après sur sur la nationalisation, je comprends tout à fait qu'on puisse poser la question bien évidemment. Moi je ne vais pas commencer à répondre ou à donner ma position sur ce sujet-là. Je rappellerai quand même un point parce que ça fait 40 ans que je suis dans l'acier. Le groupe a été nationalisé en 1982, de 1982 à 1995, avant de devenir Usinor et Arcelor en 2000, dans les années 2000, et ArcelorMittal en 2006, et qu'au début de la nationalisation, du temps de Usinor-Sassilor en 1982, il y avait 92 000 personnes.
Julien Gokel
Après, sur la nationalisation, je comprends tout à fait qu'on puisse poser la question, bien évidemment. Moi, je ne vais pas commencer à répondre ou à donner ma position sur ce sujet-là. Je rappellerai quand même un point : ça fait 40 ans que je suis dans l'acier. Le groupe a été nationalisé en 1982, de 1982 à 1995.
Avant de devenir Usinor et Arcelor dans les années 2000, puis ArcelorMittal en 2006.
Qu'au début de la nationalisation, du temps d'Usinor-Sacilor, vous aviez 92 000 personnes. À la fin de la socialisation en 1995, il en restait plus que 38 000.
Oratore 2
À la fin de la nationalisation en 1995, il en restait plus de 38 000. Donc n'allons pas penser que quand vous devez vous restructurer du fait les marchés, le marché vous pousse à vous adapter. La demande vous pousse à vous adapter. Le le le la nationalisation ne répondra pas et ne ne résoudra pas les problèmes de de fond. Aujourd'hui le problème de la chirurgie en France, c'est un problème d'urgence, de décision.
Julien Gokel
Donc, n'allons pas penser que vous devez vous restructurer à cause des marchés ; le marché vous pousse à vous adapter. La demande vous pousse à vous adapter.
La nationalisation ne répondra pas et ne résoudra pas les problèmes de fond. Le problème de la chirurgie en France, c'est un problème d'urgence, de décision. Après, je ne rentre pas dans le débat, mais je comprends tout à fait la question et la remarque, bien évidemment.
Oratore 2
Après je ne rentre pas dans le débat, mais je comprends tout à fait la la question et la remarque
Charles de Courson
Ok.
Merci, on va s'arrêter là parce qu'on passe à 11 heures à la suite, qui vous concerne aussi puisque c'est SGPI.
Éric Coquerel
bien évidemment. Ok. Merci, on va s'arrêter là puisqu'on passe à 11 heures à la suite qui vous concerne aussi puisque c'est SGPI. Merci d'avoir répondu aux questions, je pense de manière assez précise en tirera chacun les conclusions. Merci.
Charles de Courson
Merci d'avoir répondu aux questions. Je pense de manière assez précise et on obtiendra chacun les conclusions. Merci.
Bien, mes chers collègues, après cette audition passionnante pour ceux qui savent bien écouter les réponses, je ne manquerai pas d'interroger mon invité Bruno Bonel, secrétaire général pour l'investissement, sur le projet de convention susceptible d'être lié à ArcelorMittal au SGPI concernant le projet de décarbonation du site de production de Dunkerque, en fonction des réponses précédentes que nous avons eues. La convention initiale prévoyait que l'investissement devait être enclenché avant la fin de l'année 2024. Le premier avenant avait permis de reporter cette échéance de six mois. J'ai pu comprendre qu'un nouvel avenant prévoit un second report de 6 mois, permettant ainsi de conserver provisoirement la faculté que la convention soit effectivement appliquée d'ici la fin de l'année 2025. On souhaite donc faire le point le plus précis possible avec Bruno Bonnel.
Éric Coquerel
Bien mes chers collègues après cette audition passionnante pour ceux qui savent bien écouter les réponses, mais je ne manquerai pas de d'interroger mon invité Bruno Bonel, général pour l'investissement sur le projet de convention susceptible de lier ArcelorMittal au SGPI concernant le projet décarbonation du site de production de Dunkerque en fonction des réponses précédentes qu'on a eues. La convention initiale prévoyait que l'investissement devait être enclenché avant la fin de l'année 2024. Le premier avenant avait permis de reporter de 6 mois cette échéance. J'ai cru comprendre qu'un nouvel avenant prévoit un second report de 6 mois permettant ainsi de conserver provisoirement la faculté que la convention soit effectivement appliquée d'ici la fin de l'année 2025. On souhaite donc faire le point le plus précis possible avec vous Bruno Bonel en sachant juste une chose, c'est que ce que vient de dire le président d'Arcelor est assez clair, c'est-à-dire à la question un 4 électrique qui ne rentre pas donc dans le cadre de votre convention, mais dans le cadre d'une C d'aide de type C2E, ça dépendra des décisions européennes d'ici la fin de l'année. Et à la deuxième question, est-ce que si les élections européennes sont bonnes, enfin jugées satisfaisantes, est-ce que dans ces cas-là vous miseriez plutôt sur le projet décarbonation avec deux fours et des PE ? Le président Arcelor vient de dire non, vient de dire que ça ne sera pas le cas parce que la question ne dépend pas à ce moment-là des conditions des questions européennes, du gaz, et que donc le projet d'un deuxième 4 sera vu ultérieurement peut-être, mais ne dépend pas du contrat qui vous lie possiblement à ArcelorMittal.
Charles de Courson
On sait juste une chose, c'est que ce que vient de dire le président d'Arcelor est assez clair, c'est-à-dire à la question d'un four électrique qui ne rentre pas dans le cadre de votre convention, mais dans le cadre d'une aide de type C2E.
Ça dépendra des décisions européennes d'ici la fin de l'année. À la deuxième question, est-ce que si les élections européennes sont bonnes, enfin jugées satisfaisantes, dans ces cas-là, vous embrayeriez plutôt sur le projet de décarbonation avec deux fours et des P.E. ? Le président Arcelor vient de dire non. De dire que ça ne sera pas le cas parce que la question ne dépend pas à ce moment-là des conditions des questions européennes, mais du gaz. Et donc, le projet d'un deuxième four sera vu ultérieurement, peut-être ne dépendant pas du contrat qui lie possiblement à ArcelorMittal. Là, je donne l'info parce qu'il suffit de regarder le verbatim, exactement ce qui vient des dits.
Éric Coquerel
Là je donne l'info parce que c'est, il suffit de regarder le verbatim, c'est exactement ce qui vient d'être dit. Je pense que c'est intéressant d'avoir votre réaction. Merci.
Julien Gokel
Bonjour bonjour à tous, effectivement j'ai suivi, bon par écran interposé, l'audition que vous venez de passer. Je voudrais vous rappeler 2-3 éléments. D'abord, c'est que le contrat ArcelorMittal a été prolongé déjà 2 fois : une première fois le 1er novembre 2024 à la demande d'Arcelor, puisqu'ils n'étaient pas prêts en gros, et la deuxième fois, suite à la demande d'équipement en hydrogène, le fameux DRP, donc qui permet d'être un élément déterminant de la chaîne de décarbonation, qui a été reporté donc au 30 juin 2025. Sinon, on avait une problématique de contrat qui devenait caduque, qu'on ne pouvait plus honorer. Il a été prorogé une seconde fois le 26 juin 2025 pour la commande de l'équipement avant la fin de l'année 2025. Donc c'est c'est dans ce cadre-là qu'on a donc cette deuxième prorogation. Je tiens aussi à vous préciser qu'aucune aide à date n'a été versée par France 2030 à Arcelor. Il n'y pas eu de financement d'études, n'y pas eu de financement de quoi que ce soit.
Bruno Bonnell
Bonjour à tous. J'ai effectivement suivi, bon, par rapport à l'écran interposé, l'audition que vous venez de passer. Je voudrais vous rappeler deux ou trois éléments.
D'abord, c'est que le contraire, c'est qu'ArcelorMittal a été prolongé déjà deux fois. Une première fois, en novembre 2024, à la demande d'Arcelor, puisque ce n'était pas prêt en gros, et la deuxième fois, à la suite de la demande d'équipement en hydrogène, le fameux DR, donc qui permet d'être un élément déterminant de la chaîne de décarbonation, qui a été reportée donc au 30 juin 2025. On avait un problème de contrat, il devenait caduque et on ne pouvait plus l'honorer. Il était prorogé une seconde fois le 26 juin 2025 pour la commande de l'équipement avant la fin de l'année 2025. Donc c'est dans ce cadre-là qu'on a cette deuxième prorogation.
Je tiens aussi à vous préciser qu'aucune aide à ce jour n'a été versée par France 2030 à Arcelor. Il n'y a pas eu de financement d'études, il n'y a pas eu de financement de quoi que ce soit. C'était clair, les aides étaient conditionnées à ces commandes de four électrique et de systèmes, donc d'équipement hydrogène de la DRP. Et la prolongation de 6 mois n'a pas fait l'objet d'un amendement sur l'ambition du projet. Il n'y a pas eu de concession, c'est bien dans les mêmes conditions qu'initialement, c'est-à-dire deux fours électriques avec le DRP qui permettait justement cette décarbonation.
Julien Gokel
C'était clair, les aides étaient conditionnées à ces commandes de fours électriques et de de systèmes donc d'équipements hydrogène DRP et la prolongation de 6 mois n'a pas fait l'objet d'un amendement sur l'ambition du projet. Il n'y a pas eu de concession, c'est bien dans les mêmes conditions qu'initialement, c'est-à-dire 2 fours électriques avec le DP permettait justement cette décarbonation. Donc on est bien au cœur de la mission de France 2030 qui est de soutenir des industriels pour effectivement diminuer les émissions carbone et évidemment les hauts fourneaux en sont un élément assez important aujourd'hui. Donc s'il n'y a pas d'achat de ces équipements avant la fin de l'année 2025, avant le 31 décembre 2025, le contrat conclu entre Arcelor et France 2030 devient caduque et cette fois-ci, il tombe à la charge du porteur. C'est une chose qui est claire.
Bruno Bonnell
Donc, on est bien au cœur de la mission de France 2030, qui est de soutenir des industriels pour effectivement diminuer les émissions carbone, et évidemment les hauts fourneaux en sont un élément assez important. Donc, s'il n'y a pas d'achat de ces équipements avant la fin de l'année 2025, avant le 31 décembre 2025, le contrat conclu entre Arcelor et France 2030 devient caduque et tombe, et cette fois-ci, il tombe au tort du porteur. C'est une chose qui est claire. Alors pourquoi est-ce qu'on a accepté cette prolongation ? C'est pour donner une chance justement au projet initial qui à la fois diminue l'empreinte carbone, enfin les émissions carbone, mais également pérennise le site et les emplois associés évidemment à ce site. Aujourd'hui, la balle est clairement dans le camp d'Arcelor, qui doit passer cette commande. J'ai écouté l'audition comme vous, on a des discussions très régulières avec Arcelor. Moi, je ne peux pas dire aujourd'hui que ça se fera ou que ça ne se fera pas.
Julien Gokel
Alors pourquoi est-ce qu'on a accepté cette prolongation ? C'est pour donner une chance justement au projet initial qui à la fois diminue les empreintes, enfin les émissions carbones, mais également pérennise le site et associe évidemment à ce site les emplois sur le site. Aujourd'hui la balle est clairement dans le camp d'Arcelor qui doit passer cette commande alors j'ai écouté l'audition comme vous, on a des discussions très régulières avec Arcelor, moi je ne peux pas dire aujourd'hui que ça se fera ou ça ne se fera pas, je vous dis simplement qu'on a donné toutes les chances aux produits en ce qui concerne France 2030, à la fois sur les montants, sur l'engagement, sur l'encadrement, j'ai évidemment, je ne peux pas ne pas vous parler de la formation sur le site. Nous avons le plan qui s'appelle compétences et métiers d'avenir sur lequel nous nous formons autour du Dunkerquois, énormément de personnel sur des métiers industriels, que ce soit dans la batterie, dans l'acier, dans l'hydrogène. Enfin, donc on a une activité intense de formation sur cette zone pour justement assurer des renouvellements et la pérennité des sites, donc je pense que l'État a fait sa part.
Bruno Bonnell
Je vous dis simplement qu'on a donné toutes les chances aux produits en ce qui concerne France 2030, à la fois sur les montants, sur l'engagement, sur l'encadrement. Je ne peux pas ne pas vous parler de la formation sur le site. Nous avons le plan qui s'appelle Compétences et métiers d'avenir, sur lequel nous formons énormément de personnels autour du Dunkerquois, sur des métiers industriels, soit dans la batterie, dans l'acier, dans l'hydrogène. Enfin, nous avons une activité intense de formation sur cette zone pour justement assurer des renouvellements et la pérennité des sites, dont je pense que l'État a fait sa part.
On est bien dans une discussion avec Arcelor où la balle est dans leur camp. Cette prolongation peut éventuellement donner à l'État des capacités de négociation supplémentaires.
Julien Gokel
Aujourd'hui, je suis bien dans une discussion avec Arcelor où la balle est dans leur camp. Cette prolongation peut éventuellement donner à l'État des capacités de négociation supplémentaires, sachez simplement que cette fois-ci la République est bien rangée, ce n'est pas la mission du SGPI de négocier ces prolongations, nous, on vient soutenant les investissements, analysant et en s'assurant que les jalons du contrat sont bien respectés puisque je vous rappelle pour mémoire que ce n'est pas un chèque en blanc, ce sont un chèque qui vient avec des jalons spécifiques de commandes, commandes de matériel, commandes de systèmes, d'intégration sur site. Donc il y a bien des jalons pour le décaissement de ces sommes, elles ne sont pas acquises si ces jalons ne sont pas atteints. Voilà ce que je pouvais vous dire d'une façon très globale, et puis je pourrais évidemment répondre à toutes vos questions, mais je crois que les deux éléments les plus importants, c'est que, un, aucun argent n'a été versé, deux, reste bien en ce qui concerne le VGP dans le cadre du contrat initial de décarbonation : s'il venait à ne pas être réalisé, ce contrat tomberait, ce qui serait d'ailleurs dommage pour les objectifs de décarbonation. Mais on a énormément de demandes sur les projets de décarbonation aujourd'hui, donc on le mettait en priorité parce que celui-ci est un site, c'est le plus gros site émetteur de France.
Bruno Bonnell
Sachez simplement que cette fois-ci, la République est bien rangée, ce n'est pas la mission du SGP de négocier des prolongations. Nous venons en soutenant les investissements, les analysant et en nous assurant que l'on touche bien les jalons du contrat qui sont respectés, puisque je vous rappelle pour mémoire que ce n'est pas un chèque en blanc, ce sont des chèques qui viennent avec des jalons spécifiques de commandes, commandes de matériel, commandes de systèmes, intégration, etc. Donc, il y a bien des jalons pour le décaissement de ces sommes, elles ne sont acquises que si ces jalons sont atteints.
Voilà ce que je pouvais vous dire d'une façon très globale, et puis je suis prêt, évidemment, à répondre à toutes vos questions. Mais je crois que les deux éléments les plus importants sont : un, qu'aucun argent n'a été versé ; deux, on reste bien concerné par le FGP dans le cadre du contrat initial de décarbonation. S'il venait à ne pas être réalisé, ce contrat tomberait, ce qui serait d'ailleurs dommage pour les objectifs de décarbonation. Mais on a énormément de demandes sur les projets de décarbonation aujourd'hui, donc on le mettait en priorité parce que celui-ci est le plus gros site émetteur de France.
Donc, on voulait effectivement montrer que l'État était très sérieux dans sa démarche de décarboner.
Julien Gokel
Donc on voulait effectivement montrer que l'État était très sérieux dans sa volonté de décarboner. Voilà ce qu'on peut peut dire
Éric Coquerel
à date. Merci, merci beaucoup Bruno Monel. Du coup, mes questions vont être assez précises par rapport à cela. J'entends bien que et je comprends bien pourquoi vous espérez que ce qui a été dit précédemment par le président d'ArcelorMittal est venu malgré tout, même si ces réponses ont été quand même malheureusement assez claires. Et du coup, je vais enfin poser les questions. Alors, je comprends bien que vous agissez sur la question de la décarbonation, mais ce qu'il a aussi confirmé, c'est deux choses : un, si le site n'est pas décarboné en 2030, pour des raisons liées aux questions d'aide européenne et autres, tout ça ne deviendra plus suffisamment rentable.
Charles de Courson
Du coup, mes questions vont être assez précises par rapport à cela. J'entends bien et je comprends pourquoi vous espérez que ce qui a été dit précédemment par le président d'ArcelorMittal évolue malgré tout. Vous-même, ces réponses ont été quand même malheureusement assez claires.
Et enfin, du coup, je vais vous poser les questions. Je comprends bien que vous agissez sur la question de la décarbonation, mais ce qu'il a aussi confirmé, ce sont deux choses. Un, si le site n'est pas décarboné en 2030, pour des raisons liées aux questions d'aide européenne et autres, tout cela ne deviendra plus suffisamment rentable. Donc il doit être décarboné d'ici 2030. Et il a confirmé une chose qu'on lui a avancée avec le rapporteur général Charles de Cousson. On a été à Bercy il n'y a pas très longtemps, étudié un peu le dossier, c'est qu'en gros il fallait quatre ans entre le lancement du projet et la réalisation du site. Globalement, ça veut dire que si tout ça n'est pas enclenché au cours de l'année prochaine, les choses deviennent finalement caduques. Et vous avez entendu un petit peu ce que je vous ai indiqué de sa réponse concernant les questions du projet global avec DRP.
Éric Coquerel
Donc il doit être décarboné d'ici 2030. Et il a aussi confirmé une chose qu'on lui a avancée puisqu'avec le rapporteur général Charles de Couchon, il est allé à Bercy il n'y a pas très longtemps étudier un peu le dossier, c'est qu'en gros il fallait 4 ans entre le lancement du projet et la réalisation du site. Globalement ça veut dire donc que si tout ça n'est pas enclenché au cours de l'année prochaine, les choses deviennent finalement caduques. Bon, vous avez entendu un petit peu ce que je vous ai indiqué de sa réponse concernant la question du projet global avec DRP. Du coup à votre avis, si je m'en tiens moi à sa réponse, c'est-à-dire l'idée que si il y a aide européenne, enfin aide européenne, décision européenne en faveur de disons mesures de protection protectionniste.
Charles de Courson
Du coup, à votre avis, si je m'en tiens à sa réponse, c'est-à-dire l'idée que s'il y a une aide européenne, enfin une décision européenne en faveur de mesures protectionnistes.
Il lancerait un faux électrique que dans ces cas-là, sur un seul four électrique. Alors, il a laissé penser qu'un deuxième serait éventuellement possible plus tard. Est-ce que vous comptez vous intervenir ou pas du tout ? Est-ce que c'est uniquement dans ces cas-là que les aides type C2E interviendront ? La deuxième question, c'est que vous pensez qu'il y a un projet en termes de, on va dire, de souveraineté industrielle et souveraineté écologique française, je parle peu européenne, de deux fois électrique sans DRP. Est-ce quelque chose qui vous semble réaliste, efficace, possible ?
Éric Coquerel
Il lancerait un électrique. Est-ce que dans ces cas-là, sur un seul faux électrique, alors il a laissé penser qu'un 2e serait éventuellement possible plus tard. Est-ce que vous comptez intervenir ou pas du tout ? Est-ce que c'est uniquement dans ces cas-là que les aides de type C2E interviendront ? La deuxième question, c'est : est-ce que vous pensez qu'il y a un projet en termes de, on va dire, de souveraineté industrielle et souveraineté chirurgicale française ? Je ne parle pas européenne, de deux fois électrique sans DP, et quelque chose qui vous semble réaliste, possible. Ça c'est une 2e question que je voudrais vous poser et là aussi éventuellement quelle serait votre intervention là-dessus. Seconde question : si jamais se confirme malheureusement le fait qu'ArcelorMittal n'honore pas le contrat qui est en suspens avec vous, est-ce que vous avez une idée des crédits budgétés pour ce projet ? Qu'est-ce qu'ils deviendront ? Vers quel autre projet pourraient-ils être orientés ? Et puis une troisième question que j'ai aussi posée au groupe ArcelorMittal, qui concerne la décarbonation à l'hydrogène.
Charles de Courson
Ça, c'est une deuxième question que je voudrais vous poser. Et là aussi, éventuellement, serait-ce votre intervention là-dessus ? Seconde question : si jamais se confirme malheureusement le fait qu'ArcelorMittal n'honore pas le contrat qui est en suspens avec vous. Est-ce que vous avez une idée des crédits budgétaires pour ce projet ? Qu'est-ce qu'ils deviendront, vers quel autre projet pourraient-ils être orientés ? Et puis une troisième question, que...
Posé au groupe ArcelorMittal, qui concerne la décarbonation à l'hydrogène.
Pensez-vous que la décarbonation par l'hydrogène est possible actuellement ? Je rappelle que la méthode est au cœur du projet à Dunkerque. Alors, dans une analyse rendue le 5 juin 2022, la Cour des comptes tire des conclusions instructives.
Éric Coquerel
Pensez-vous que la décarbonation par l'hydrogène est possible actuellement ? Je rappelle que la méthode est au cœur du projet à Dunkerque, quand dans une analyse rendue le 5 juin 2025, la Cour des comptes tire des conclusions instructives. Selon les stratégies nationales d'hydrogène poursuit, je cite des objectifs irréalistes. La cour précise, je l'assise toujours, que le coût global dispositif de soutien en faveur de l'hydrogène s'établirait plutôt entre 9,6 milliards d'euros et 13 milliards d'euros au lieu des 7 milliards d'euros prévus sur la période 2020-2030. Elle alerte en plus de cela sur un surcoût possible entre 3,5 milliards d'euros par an et 8,6 milliards d'euros par an entre 2024 et 2050. Il y a manifestement des questions à se poser, j'aimerais donc vous entendre à ce sujet et du coup j'ai ici quand même une dernière question : si jamais ArcelorMittal finalement à la fin de l'année ne décide ni de signer le contrat que vous aviez préparé ni même d'un seul 4 électrique parce que les décisions européennes ne seraient pas mises sur la table.
Charles de Courson
Selon les stratégies nationales, l'hydrogène poursuit, je cite, des objectifs irréalistes. La cour précise, je la cite toujours, que le coût global du dispositif en faveur de l'hydrogène s'établirait plutôt entre 9,6 milliards d'euros et 13 milliards d'euros, au lieu des 7 milliards d'euros prévus sur la période 2022-2030. Elle alerte en plus de cela sur un sur possible 3,5 milliards d'euros par an et 8,6 milliards d'euros par an entre 2024 et 2050.
Il y a manifestement des questions à se poser.
J'aimerais donc vous entendre à ce sujet.
Du coup, j'ai ici une dernière question : si jamais ArcelorMittal, finalement, à la fin de l'année, ne décide ni de signer le contrat que vous aviez préparé, ni même d'un seul four électrique, parce que les décisions européennes ne seraient pas mises sur la table ? Est-ce que vous ne pensez pas que les axes de décarbonation que vous avez émis sur la table pourraient servir un projet décarboné, chirurgical, dans le cadre d'une nationalisation ?
Éric Coquerel
sur la table pourraient servir un projet décarboné, chirurgical sous le cas dans le cadre d'une
Julien Gokel
Merci des réponses simples. Le projet 4 électrique seul dont vous avez parlé, nous n'intervenons à aucun niveau, c'est directement au niveau effectivement européen. Il fait l'objet de financements qui n'ont rien à voir avec France 2030, donc il n'y a pas du tout d'argent ni prévu ni possible, même dans notre méthode de France 2030 pour le faire. La deuxième chose, c'est que nous avons mis au point avec l'ensemble des directeurs d'administration centrale qui constituent le Comex de France 2030, une doctrine sur ce qu'on appelle les reliquats. C'est-à-dire que quand un projet qui avait été, quand on s'est mobilisé autour d'un projet et qu'il ne se fait pas, c'est valable pour tous les projets de 2030, il retombe dans ce qu'on appelle un pot commun. Ce pot commun fait l'objet d'un arbitrage en fonction de priorité. Il y a 2, il y a 2 priorités.
Bruno Bonnell
Le projet four électrique seul, dont vous avez mentionné, nous n'intervenons à aucun niveau. Directement au niveau effectivement européen, il fait l'objet de financements qui n'ont rien à voir avec France 2030, donc il n'y a pas du tout d'argent ni prévu ni possible même dans notre méthode France 2030 pour le faire.
La deuxième chose, c'est que nous avons mis au point avec l'ensemble des directeurs d'administration centrale qui constituent le Comex de France 2030, une doctrine sur ce qu'on appelle les reliquats. C'est-à-dire que quand un projet, autour duquel on s'est mobilisé, ne se fait pas, c'est valable pour tous les projets France 2030, il retombe dans ce qu'on appelle un pot commun. Ce pot commun fait l'objet d'un arbitrage en fonction des priorités. Il y a deux priorités.
La première priorité est donnée par le conseil interministériel d'innovation qui s'est tenu il y a quelques mois maintenant sous l'autorité du Premier ministre, avec des priorités d'axe liées au quantique et à l'espace.
Julien Gokel
La première priorité est donnée par le conseil interministériel d'innovation qui s'est tenu il y a quelques quelques mois maintenant sous l'autorité du Premier ministre, qui a donné des priorités d'axe que sont l'IA, le quantique et l'espace. La deuxième priorité, c'est l'atteinte des objectifs de France 2030, à savoir dans ces objectifs, il y a bien 50 % de décarbonation, pour 50 % des investissements, on doit avoir un objectif de décarbonation et de réduction de l'empreinte CO2. Donc ça veut dire que si le projet ne se faisait pas, ça veut dire qu'il a 850 millions d'euros puisque c'est la somme qui était contractualisée qui basculerait dans le volume des reliquats avec ses priorités, donc probablement une partie en tout cas serait réorientée vers des projets de décarbonation complémentaires. Maintenant si on rentre dans la plus dans la technique sur l'hydrogène, sur l'hydrogène il a eu beaucoup de choses qui ont été dites, beaucoup de chiffres, la réalité c'est que nous avons besoin de ce gaz. Ce gaz va devenir un gaz de plus en plus souverain, important, plusieurs pays ont des stratégies différentes.
Bruno Bonnell
La deuxième priorité, c'est l'atteinte des objectifs de 2030, à savoir que dans ces objectifs, il y a bien 50 % de décarbonation. Pour 50 % des investissements, on doit avoir un objectif de décarbonation et de réduction de l'empreinte CO2.
Donc ça veut dire que si le projet ne se faisait pas, il y aurait 850 millions d'euros puisque c'est la somme qui était contractualisée. Qui basculerait dans le volume des reliquats avec ses priorités, donc probablement une partie, en tout cas, serait réorientée vers des projets de décarbonation complémentaires.
Maintenant, si on rentre un peu plus dans la technique sur l'hydrogène, il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites, beaucoup de chiffres. La réalité, c'est que nous avons besoin de ce gaz. Ce gaz va devenir un gaz de plus en plus souverain, important. Plein de pays ont des stratégies différentes. Il y a des pays comme l'Allemagne, par exemple, qui voudraient le faire produire par électrolyse et panneaux solaires dans des pays du Golfe, et le ramener soit par bateau, soit par infrastructure type gazière dans leur pays sous forme liquide, et puis servir à ce moment-là. Il y a d'autres pays qui veulent le produire sur place, plutôt dans cette catégorie-là, en disant que nous avons soutenu une stratégie hydrogène ambitieuse avec des sociétés qui font des électrolyseurs, des sociétés qui travaillent sur des conducteurs et des piles à combustible pour son usage. Il n'empêche qu'il n'y a pas de remise en question aujourd'hui d'une stratégie hydrogène. Par contre, il y a un décalage parce qu'il y a un centre d'usage de l'hydrogène aujourd'hui qui a été décalé. Je vous citerai quelques exemples : le projet d'un avion à hydrogène, par exemple par Airbus, a été décalé, les réflexions sur les locomotives à hydrogène ont été décalées par rapport à la puissance des batteries. Mais ça, c'est relativement, je ne vais pas dire marginal, c'est moins important que l'essentiel de l'hydrogène qui doit être utilisé dans l'industrie. Pour effectivement décarboner par des réductions à l'hydrogène. Nous avons financé un certain nombre de recherches. France 2030 sur les capacités justement de l'hydrogène à rentrer dans le process de fabrication de l'acier, et oui, ces technologies fonctionnent. Et elles sont effectivement des technologies vertueuses pour l'avenir. Donc il n'y a pas de remise en question de la stratégie hydrogène. Il y aura certainement des décalages de projets, c'est très important parce qu'on est en train de raisonner sur des dizaines d'années qui viennent devant nous. Ces décalages seront peut-être d'un ou deux ou trois ans par rapport aux objectifs initiaux du plan, et en tout cas la stratégie reste solide.
Julien Gokel
Il y a des pays comme l'Allemagne par exemple qui voudraient le faire produire par électrolyse et panneaux solaires dans des pays du Golfe et le ramener soit par bateau, par par infrastructures type gazières dans leur pays sous forme liquide et puis s'en servir à ce moment-là. Il y d'autres pays qui veulent le produire sur place. La France est plutôt dans cette catégorie-là en disant que nous avons soutenu une stratégie hydrogène ambitieuse avec des sociétés qui font des électrolyseurs, des sociétés qui travaillent sur les piles à combustible, pas pile à combustible pour son usage. Il n'empêche qu'il n'y a pas de remise en question aujourd'hui d'une stratégie hydrogène. Par contre, il y a un décalage, il y a un décalage parce qu'il y a un centre d'usage de l'hydrogène aujourd'hui qui a été décalé, je vous cite quelques exemples, le projet d'un avion à hydrogène par exemple par Airbus a été décalé, les réflexions sur les locomotives à hydrogène ont été décalées par rapport à la puissance des batteries, mais ça c'est relativement, je ne vais pas dire marginal, mais c'est moins important que l'essentiel de l'hydrogène qu'on va utiliser dans l'industrie pour effectivement décarboner par des réductions à hydrogène.
Nous avons financé un certain nombre de recherches de R&D avec France 2030 sur les capacités justement de l'hydrogène dans le process, dans le process de fabrication de l'acier, et oui ces technologies fonctionnent et elles sont effectivement des technologies vertueuses pour l'avenir. Donc il n'y pas de remise en question de la stratégie hydrogène, il y aura certainement des décalages de projets, ce n'est pas très important parce qu'on est en de raisonner sur des dizaines d'années qui viennent devant nous. Ces décalages seront peut-être de un, deux ou trois ans par rapport aux objectifs initiaux du plan et en tout cas la stratégie reste solide. Donc maintenant si vous avez posé la question si Arsène Vital ne signe rien, C'est ce qu'ils ont décidé de faire en Allemagne. C'est comme ça que je vous répondrai.
Bruno Bonnell
Donc maintenant, si vous avez posé des questions, si Arcérbitale ne signe rien, c'est ce qu'ils ont décidé de faire en Allemagne. C'est comme ça que je vous répondrai. Ils ont décidé de ne pas le faire. Voilà. Ça, c'est la souveraineté de l'entreprise qui prend des décisions. Il faut quand même, je ne fais pas un jugement de valeur, je vous donne une information.
Julien Gokel
le faire, voilà. Bon, mais ça, c'est c'est la souveraineté de de de l'entreprise qui prend des des décisions. Je, il faut quand même, je ne fais pas un jugement de valeur, vous donne une information. Les surcapacités actuelles de fabrication de l'acier dans le monde sont probablement 3 fois supérieures à la capacité de consommation de l'Europe. Donc mécaniquement, la compétition est très rude et il y a bien une décision complexe.
Bruno Bonnell
Les surcapacités actuelles de fabrication de l'acier dans le monde sont probablement trois fois supérieures à la capacité de consommation de l'Europe. Donc, mécaniquement, la compétition est très rude.
Donc, il y a bien une décision complexe. La France, d'ailleurs, tient son rôle dans la défense de nos frontières sur l'acier à plein de niveaux. Je ne vais pas revenir là-dessus, je pense que vous en avez probablement parlé, et ce n'est pas vraiment la zone du SGPI. Je suis un observateur, mais la réalité, c'est qu'il y a une pression très forte. Par rapport à ça, il y a une loi du marché sur l'acier qui est complexe. Il y a ce douloureux équilibre entre assurer la souveraineté, qui à mon avis passe par une meilleure protection des frontières, ce qui donnerait de l'oxygène à nos aciéristes européens. Et puis la loi du prix qui très souvent est, trop souvent, la manière la plus efficace de rentrer sur des marchés. Je répète, les surcapacités asiatiques sont considérables.
Julien Gokel
La France, d'ailleurs, tient son rôle dans la défense de nos frontières à plein de niveaux, je ne vais pas revenir là-dessus, je pense que vous en avez déjà probablement parlé, et ce n'est pas vraiment la zone du SVPI, je suis un observateur. Mais la réalité, c'est qu'il y a une pression très forte et par rapport à ça, il y a une loi de marché sur l'acier qui est complexe. Donc il y a un douloureux équilibre entre assurer la souveraineté, qui à mon avis passe par une meilleure protection des frontières, ce qui donnerait de l'oxygène à nos assyristes européens. Et puis et puis le la loi du la loi du prix qui qui très souvent et trop souvent est est la manière la plus efficace rentrer sur des sur des marchés et et je répète les surcapacités asiatiques sont considérables. Alors j'ai sur la nationalisation, ce n'est pas
Bruno Bonnell
Alors, j'ai sur la nationalisation, ce n'est pas moi de le dire, il fut un temps où j'aurais pu en parler et l'argumenter avec vous. Je ne suis plus dans ce rôle-là.
Julien Gokel
Il fut un temps où j'aurais pu en parler et l'argumenter avec vous. Je ne suis plus, je ne suis plus dans ce rôle-là. Dans mon rôle de secrétaire général, je peux vous dire que mon observation, c'est qu'on prend un risque considérable si on simplifie l'équation à dire que c'est nationalisé, on se confronterait aux mêmes problématiques de marché. Je ne suis pas sûr que ce soit une voie vertueuse, la voie la plus vertueuse à mon avis c'est de les convaincre, et de les convaincre alors soit de façon, j'allais dire, amicale, soit de rajouter peut-être un peu de coercition de marché. Je n'ai pas de solution miracle, je peux vous dire que les discussions sont complexes, la réalité des chiffres est une véritable réalité.
Bruno Bonnell
Mon rôle de secrétaire général, je peux vous dire que mon observation, c'est qu'on prend un risque considérable si on simplifie l'équation à dire que c'est nationalisé. On se confronterait aux mêmes problématiques de marché. Je ne suis pas sûr que ce soit une voie vertueuse. La voie la plus vertueuse, à mon avis, c'est de les convaincre. Et de les convaincre alors soit de façon amicale, soit de rajouter peut-être un peu de coercition de marché. Je n'ai pas de solution miracle, je peux vous dire que les discussions sont complexes, la réalité des chiffres est une véritable réalité. Il faut faire ce saut technologique. Je pense que si je pouvais convaincre ArcelorMittal d'avoir un site de la taille de Dunkerque qui soit un site modèle dans le monde, dans cette chaîne vertueuse qui est donc four électrique DRI avec utilisation du DRI, nous avons des projets de DRI sur le territoire français en plus, c'est intéressant. DRI, pour mémoire, c'est la transformation du minerai de fer en une forme qui justement peut être exploitée par l'hydrogène. Ça serait quelque chose d'assez vertueux.
Julien Gokel
Il faut faire ce saut technologique et moi je pense que si je pouvais convaincre ArcelorMittal d'avoir un site de la taille de Dunkerque qui soit un site modèle dans le monde dans cette chaîne vertueuse qui est donc 4 électrique, DRP avec utilisation du DRI, nous avons des projets de DRI sur le territoire français en plus, donc c'est intéressant. Pour mémoire, c'est la transformation du minerai de fer sous une forme qui justement peut être exploitée avec de l'hydrogène, ça serait quelque chose d'assez vertueux, donc il faut, moi je les pousserais plutôt à l'innovation que chercher la nationalisation.
Bruno Bonnell
Donc, moi, je les pousserais plutôt à l'innovation qu'à la nationalisation.
Éric Coquerel
Ok, mais ma question, excusez-moi, juste Bertrand Bonnet, c'est une question : ce n'était pas votre avis sur la nationalisation, ça j'ai bien compris, ce n'était pas vous qui pouviez être. Ma question, c'était plutôt une question d'ordre technique et légiste, c'est-à-dire : imaginons que malgré les contraintes, tout ça, ils finissent par dire "on ne fait pas, on ne fait rien". Et qu'une nationalisation est décidée, est-ce que les aides que vous avez mises sur la table pour permettre la décarbonation dans le plan deux fois électrique et DRP, pardon, pourraient finalement alimenter le même type de cadre, c'est-à-dire le cadre de nationalisation ? De toute façon, nous travaillons d'une façon transparente avec, enfin équivalente, pardon, avec des sociétés qui ont des structures capitalistiques différentes.
Mais ma question, excusez-moi juste Bertrand Bonnel, ma question ce n'était pas de votre avis sur la nationalisation, ça j'ai bien compris que n'était pas votre, ce n'est pas vous pouvez être. Ma question, c'était plutôt une question d'ordre technique et logistique, c'est-à-dire imaginons que malgré les contraintes, tout ça, ils finissent par dire on ne fait pas, on
Éric Coquerel
rien et que du coup une nationalisation est décidée, est-ce que les aides que vous avez mises sur la table pour permettre la décarbonation dans le plan deux fois électrique et DRP pardon, est-ce que ça pourrait finalement alimenter le même type de projet si vous passez dans le cadre de
Julien Gokel
nationalisation De toute façon, nous travaillons d'une façon transparente avec, enfin équivalente pardon avec des sociétés qui ont structures capitalistiques différentes. Donc le projet resterait le même. Je pense que c'est important que je vous rappelle là la philosophie de France 2030, c'est vraiment gérer des projets et non pas gérer des entreprises. C'est-à-dire que nous avons, nous ne faisons pas d'intervention sauf exception exceptionnelle en fonds propres. Nous le faisons, quand nous le faisons en fonds propres, nous le faisons à travers des fonds de fonds, c'est-à-dire que ce n'est pas l'argent de l'État, c'est l'argent de l'État à travers des fonds qui sont spécialisés dans l'analyse, et d'ailleurs dans une réflexion avisée puisque c'est l'obligation légale qui nous l'impose.
Bruno Bonnell
Donc, le projet reste lui-même.
Je pense que c'est important. Je vous rappelle la philosophie de France 2030 : c'est vraiment gérer des projets et non pas gérer des entreprises. C'est-à-dire que nous ne faisons pas d'intervention sauf exception exceptionnelle en fonds propres. Nous le faisons, quand nous le faisons en fonds propres, à travers des fonds de fonds. Dire que ce n'est pas l'argent de l'État, mais c'est l'argent de l'État à travers des fonds spécialisés dans l'analyse et d'ailleurs dans une réflexion avisée puisque c'est l'obligation légale qui nous l'impose. Mais par contre, que ce soit la structure capitalistique de l'entreprise, de l'association, du centre de recherche, du consortium, il faut d'abord regarder le projet.
Julien Gokel
Mais par contre, que soit la structure capitalistique de de l'entreprise, de l'association, du centre de recherche, du consortium, on va d'abord
Éric Coquerel
D'accord, merci pour la réponse.
regarder le projet. D'accord, merci de la réponse. Je passe la parole tout de suite au rapporteur spécial Carlos Martin Bilango à qui on doit
Je passe la parole tout de suite au rapporteur spécial Carlos Matin Bilango, à qui on doit cette audition.
Bruno Bonnell
Merci monsieur Bonel pour votre introduction et vos réponses au président.
Carlos Martens Bilongo
Merci beaucoup monsieur le président, merci monsieur Bonnel pour votre introduction et vos réponses au président. Moi, ma question, c'est sur les conclusions de l'évaluation socio-économique ainsi que la contre-expertise de l'évaluation socio-économique qui devait être rendue fin juin 2025. C'est pour savoir quelles sont les conclusions et elle a mis du temps à arriver parce que la subvention avait été accordée normalement en 2020, 2021 contre l'expertise 2025 tout sous laps de temps. Les sujets que nous avons évoqués, monsieur Gris de la salle, sur la formation et caetera, tous ces aspects-là qui n'ont pas été pris en compte sur la subvention qui a été accordée. Puis je vous l'avais évoqué, s'il y a subvention, s'il n'y a pas commande du DRP, la subvention saute. S'il n'y a pas investissement, la part d'ArcelorMittal, ça fera comme en Allemagne. Mais bon, comme en Allemagne, au final, ce sont des milliers de salariés qui se retrouveront en difficulté. Et là, l'angoisse aussi existe déjà auprès des salariés qui s'interrogent, les syndicats s'interrogent, que ce soit CGT, CFDT ou FO, ou même les syndicats des ingénieurs sur le site, s'interrogent sur la poursuite des études à chaque fois quand le contrat est prorogé de 6 mois. Il n'y a pas une réelle visibilité déjà sur leur filière qui est en train de disparaître du vieux continent.
Moi, ma question, c'est sur les conclusions d'évaluation socio-économique ainsi que la contre-expertise de l'évaluation économique qui devait être rendue fin juin 2025. J'aimerais savoir quelles sont les conclusions. Elle a mis du temps à arriver parce que la subvention avait été accordée normalement en 2021 pour être expertisée en 2025, tout ce laps de temps.
Les sujets que nous avons évoqués, monsieur Grid Lassalle, sur la formation, etc., tous ces aspects-là.
Cela n'a pas été pris en compte dans la subvention qui a été accordée, comme je vous l'avais évoqué, et si la subvention n'est pas commandée par le DRP, la subvention saute, il n'y a pas d'investissement de la part d'ArcelorMittal, ce qui fera comme en Allemagne, mais bon, comme en Allemagne au final, ce sont des milliers de personnes qui se retrouvent. Retrouvons en difficulté, et là l'angoisse existe déjà chez des salariés qui s'interrogent, des syndicats s'interrogent, que ce soit CGT, CFDT, FO ou même les syndicats des ingénieurs sur le site.
Ils s'interrogent sur la poursuite des études. À chaque fois, le contrat est prorogé de six mois, il n'y a pas une réelle visibilité déjà sur leur filière qui est en train de disparaître du vieux continent. Il y a ces aspects-là, en fait, où l'on pense que la SGPI aurait pu être davantage à la manœuvre qu'en attente.
Il y a ces aspects-là en fait où je pense que la la SGPI aurait pu davantage à la manoeuvre qu'être en attente et je pense que les contre-expertises ou l'expertise initiale des aspects sociaux économiques auraient pu jouer davantage leur aspect. C'est l'objet même de cette cette mission d'aujourd'hui parce qu'elle arrive fin juillet, début juillet, je le demandais volontairement à l'issue de la deuxième prorogation de de la la convention pour savoir ce qui va se passer. Parce que même moi en que rapporteur spécial, j'étais parfois dans dans le flou de savoir RP, des MVF, et caetera, communiqué de presse d'arceleur mutale, les syndicats pareils, voilà. Et du coup par rapport au dispositif de 2030, c'est la plus grosse subvention que nous accordons. On est bien au fait qu'au final si les personnes ne sont pas engagées, elles seront réaffectées sur d'autres projets, mais c'est un projet qui était ambitieux par rapport aux émissions de CO2 sur notre territoire et aussi les aspects qui sont liés aux personnes qui vivent dans le Dakar, quoi, et dans toute la région de
Je pense que les contre-expertises de l'expertise initiale des aspects socio-économiques auraient pu jouer davantage leur rôle, et c'est l'objet même de cette mission d'aujourd'hui, parce qu'elle arrive fin juillet, enfin début juillet. Je l'ai demandé volontairement à l'issue de la deuxième prorogation de la convention, pour savoir ce qui va se passer. Même en tant que Rapporteur Spécial, j'étais parfois dans le flou de savoir entre les deux MEF, et le communiqué du Trésor.
D'Arsoire Métal, les syndicats pareils, voilà.
Par rapport au dispositif de France 2030, c'est la plus grosse subvention accordée. On est bien au fait qu'au final, si les freins ne sont pas engagés, ils seront réaffectés sur d'autres projets, mais c'est un projet qui était ambitieux par rapport aux émissions de CO2 sur notre territoire.
Et aussi les aspects qui sont liés aux personnes qui vivent dans le Dakarko et la région de Grande-Sainte.
Bruno Bonnell
Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris votre question, mais je vais quand même essayer d'y répondre. Si votre question est de savoir si on a été assez vite ou pas assez vite, on a été à la vitesse d'instruction d'un dossier de cette taille. Ça veut dire que je pense que la complexité technologique, la complexité de négociation, pour laquelle je vous le rappelle, le SUP n'est qu'une partie des éléments.
Julien Gokel
Je suis pas sûr d'avoir très bien compris votre question, je vais quand même essayer d'y répondre. Si votre question c'est de dire est-ce qu'on a été assez vite ou pas assez vite, on a été à la vitesse d'instruction d'un dossier de cette taille. Ça veut dire que je pense que la complexité technologique, la complexité de négociation, pour laquelle je vous le rappelle, le SUPI n'est qu'une partie, un des éléments. Je je vous rappelle aussi qu'on en est au sixième gouvernement. Donc le JPI est toujours là et on tient toujours nos contrats.
Bruno Bonnell
Je rappelle aussi qu'on en est au 6e gouvernement. Donc le GPI est toujours là et on tient toujours nos contrats. Non, mais je ne dis pas ça pour me défausser, je dis ça parce que la réalité, c'est que c'est un projet qui est tellement important qu'il implique forcément plusieurs intervenants au niveau de l'État, et que ça peut expliquer un certain nombre de discussions qui vous paraissent effectivement longues, mais qui dans la réalité sont à l'échelle de la taille de ce projet.
Julien Gokel
Non mais je ne dis pas ça pour me défausser, je dis ça parce que la réalité, c'est que c'est un projet qui est tellement important qu'il implique forcément plusieurs intervenants au niveau de l'État et que ça peut expliquer un certain nombre de discussions qui vous paraissent effectivement longues, mais qui dans la réalité sont à l'échelle de la taille de ce projet. Ça, la première réflexion. La deuxième, c'est évidemment, pensons d'abord aux gens qui sont sur le site, qui reçoivent des informations dans tous les sens et qui doivent se poser plein de questions. On a eu des questions à l'envers. On a eu des questions et si vous faites cette transformation, est-ce que ça ne va pas mettre en péril des emplois qui actuellement ne sont pas dans cette transformation ? C'est pour ça qu'on a veillé à faire ça avec un plan d'accompagnement en termes de formation qui m'a semblé essentiel pour rassurer les gens, pour leur dire c'est quelque chose qui va dans le bon sens et vous serez partie prenante de tout ça, parce qu'on a eu la question dans l'autre sens vraiment du type : et si vous faites ça, alors qu'est-ce qu'on va devenir nous ? Question qu'on a d'ailleurs dans plein de dossiers France 2030, je passerai sous silence les dossiers d'automobile par exemple sur lesquels la transformation d'automobile thermique à automobile électrique pose le même type de question, et à chaque fois c'est pour ça qu'il y a compétence et métier d'avenir qui est un budget, pardon, je ne l'ai peut-être pas précisé, il n'est pas inclus dans les 850 millions, c'est un budget à part.
Bruno Bonnell
Ça, c'est la première réflexion.
La deuxième, c'est évidemment que nous pensons d'abord aux gens qui sont sur le site, qui reçoivent des informations dans tous les sens et qui doivent se poser plein de questions.
J'ai lu les questions à l'envers.
On a eu les questions, et si vous faites cette transformation, est-ce que ça ne va pas mettre en péril des emplois qui actuellement ne sont pas dans cette transformation ? On a veillé à faire ça avec un plan d'accompagnement en termes de formation. Qui m'a semblé essentiel pour rassurer les gens, pour dire que c'est quelque chose qui va dans le bon sens et que vous serez partie prenante de tout ça. Qu'on a eu la question dans l'autre sens vraiment, du type : et si vous faites ça, alors qu'est-ce qu'on va devenir nous ? Question d'ailleurs qu'on a dans plein de dossiers, France 2030, vous sous-entendez les dossiers d'automobiles par exemple, sur lesquels la transformation d'automobiles thermiques à l'électrique pose le même type de question. Et à chaque fois, c'est pour ça qu'il y a compétences et métiers d'avenir, qui est un budget, pardon, peut-être pas précisé, il n'est pas inclus dans les 850 millions. C'est un budget à part, toutes les centres de formation sont gérés avec un budget à part.
Julien Gokel
Tous les centres de formation sont gérés sur un budget à part. Je suis le premier à regretter ces décalages, mais encore une fois ils ne viennent pas de l’État. Ils viennent de la décision des conseils d'administration d'ArcelorMittal qui prend une décision de ne pas commander ou de retarder une commande, d'analyser différemment une conjoncture. C'est sûr que le prix du gaz a un impact majeur sur le projet. L'arbitrage, il est effectivement, est-ce qu'on a une volonté de décarboner et d'avoir un acier vert ou est-ce qu'on a une volonté de rester en l'état, ce n'est pas à la main de l'État.
Bruno Bonnell
Donc, je suis le premier à regretter ces décalages. Encore une fois, ils ne viennent pas de l'État. Ils viennent de la décision des conseils d'administration d'ArcelorMittal, qui prend une décision de ne pas commander ou de retarder une commande, d'analyser différemment une conjoncture. C'est sûr que le prix du gaz a un impact majeur sur le projet.
L'arbitrage, il est effectivement, est-ce qu'on a une volonté de décarboner et d'avoir un acier vert, est-ce qu'on a une volonté de rester en l'état à la main de l'État.
Moi, je suis assez serein sur le procès, ce qui a été fait. Je ne donne pas un blanc-seing à tout le monde, je pense qu'il y a eu des difficultés objectives pendant l'année 2024. Deux mille vingt-quatre, avec des changements de part de changement d'interlocuteur. On d'Arsée-Vormitard, au niveau des ministères. Mais en ce qui concerne le SGPI, nous avons été dans notre démarche administrative de suivre ce dossier, de le maintenir et de garder l'ambition.
Julien Gokel
Donc moi je suis assez serein sur le procès, ce qui a été fait. Je ne donne pas un blanc-seing à tout le monde, je pense qu'il y a eu des difficultés objectives, surtout pendant l'année 2022-2024, avec des changements de parc, de changement d'interlocuteur au niveau d'ArcelorMittal, au niveau des ministères, mais en ce qui concerne le SI, nous, on a été dans notre démarche administrative de suivre ce dossier, le maintenir et d'en garder l'ambition. D'où le soutien qu'on apporte à prolonger. Après ce qui se passera au 31 décembre 2025, je suis bien incapable de vous le dire et l'audition qu'on a eue tout à l'heure ne peut que participer à une réflexion pour accélérer les négociations, pour moi.
Bruno Bonnell
D'où le soutien qu'on apporte pour prolonger.
Après ce qui se passera au 31 décembre 2025, je suis bien incapable de vous le dire, et l'audition qu'on a eue tout à l'heure ne peut que participer à la réflexion d'accélérer les négociations.
Pour moi.
Éric Coquerel
Merci.
On passe à Kevin Mauvieux, ah non pardon, on ne passe rien du tout, pas rien du tout non plus, mais après pardon, on passe au rapporteur général, j'allais mettre Charles De France.
Merci. On passe à Kevin Mauvieux pour le, ah non non pardon. On passe rien du tout, pas rien du tout si mais après pardon. On passe au rapporteur général j'allais mettre
Charles de Courson
Gaulle. Merci de votre bonté, monsieur le président. Bon, monsieur le secrétaire général, moi, j'ai que 2 questions à vous poser. L'État est-il prêt à signer une nouvelle convention avec Hercès d'Ormital, prévoyant plus la construction d'un D.P., mais seulement les deux
Bruno Bonnell
Monsieur le secrétaire général, moi, j'ai deux questions à vous poser.
L'État est-il prêt à signer une nouvelle convention avec HercelorMittal, ne prévoyant plus la construction d'un DRP, mais seulement les deux fours électriques, suite à la précédente audition ?
Charles de Courson
suite la précédente audition. Et quelle action vous pouvez mener sur le prix du gaz ? Parce qu'il y a du gaz vert, il n'y a pas que du gaz d'origine pétrolière, j'allais dire d'origine enfin pompée dans le sol, et celui de l'hydrogène vert pour faire un DP vert, qui était l'idée initiale. C'est un problème de prix relatif. Le responsable nous disent au prix actuel, décision elle est fonction du prix du gaz versus l'hydrogène. Et il nous avait dit d'ailleurs dans une précédente audition qu'il faudrait un prix de l'hydrogène de l'ordre de 2 € le kilo pour que ça soit viable.
Bruno Bonnell
Et quelle action pouvez-vous mener sur le prix du gaz vert ? Il n'y a pas que du gaz d'origine pétrolière, j'allais dire, d'origine enfin pompée dans le sol. Et celui de l'hydrogène vert pour faire un DRP vert, qui était l'idée initiale. Mais c'est un problème de prix relatif, ils nous disent qu'au prix actuel, la décision est en fonction du prix du gaz.
Vers l'hydrogène. Et il nous avait d'ailleurs dit dans une précédente audition qu'il faudrait un prix de l'hydrogène de l'ordre de 2 euros le kilo pour que ça soit viable.
Ça, c'est ma première question.
Ma deuxième question, c'est en cas d'abandon total ou partiel du projet DRP, SGPI a-t-il préparé des solutions de repli, c'est-à-dire sur un autre type d'investissement où l'on pourrait mettre ces fonds ?
Charles de Courson
Donc ça c'est ma première question. Ma deuxième question, c'est en cas d'abandon du projet tout ou partie du projet, le SPY a-t-il préparé des solutions de repli ? C'est-à-dire sur quel autre projet d'investissement pourrait-il mettre ces fonds et en particulier quels sont vos autres principaux projets concernés par ce volet décarbonation de l'industrie, notamment dans les filières betteravières et les filières cimentières, puisqu'ils font partie des cinquante premières unités. Les responsables d'Arcy sur Rome me disent qu'ils sont technologiquement prêts à décarboner. Il faut 150 millions, l'ordre de grandeur, ils me disent à moins de 70, quelque chose comme ça, millions d'aides, ils ne peuvent pas faire. C'est-à-dire il n'y a aucun équilibre économique possible.
Bruno Bonnell
En particulier, quels sont vos autres principaux projets concernés par ce volet décarbonation de l'industrie, notamment dans les filières betteravières et cimentières ? Puisqu'ils font partie des cinquante pour cent.
Les responsables d'Arcy-sur-Aube me disent qu'ils sont technologiquement prêts à décarboner.
Il faut 150 millions, l'ordre de grandeur, mais ils me disent à moins de 70 millions d'aides, quelque chose comme ça, ne peut pas faire.
C'est-à-dire qu'il n'y a aucun équilibre économique. Et la question du prix de l'électricité est-elle un frein qui a porté préjudice à d'autres projets ? Quel est le montant des crédits alloués dans le cadre de France 2030 à cette décarbonation, décaissés à ce stade ?
Charles de Courson
Et la question du prix d'électricité est-elle un frein qui a porté préjudice à d'autres projets ? Et quel est le montant des crédits alloués dans le cadre de France 2030 à cette décarbonation de l'industrie qui ont été décaissés à
Bruno Bonnell
Ça fait plus de deux questions. Voilà, ce sont des questions à tiroir.
Julien Gokel
Voilà, des questions à tiroir. Y a des questions dans les questions. C'est la
Julien Gokel
Bon, d'abord je ne suis pas l'État. Il y en qui disent la république c'est moi moi je ne suis pas l'état. Non non mais je vous dis ça je vous dis ça parce que c'est important de savoir que ces négociations sont bien multipartite. Ce que je peux vous dire c'est que dans le cas du SGPI, donc je vais être juste précis dans ma réponse qu'elle est importante elle est publique. Cas du SGPI, il n'y a pas aujourd'hui à date de régime pour 2 fours électriques.
Bruno Bonnell
Il y en a qui disent : la République, c'est moi. Je ne suis pas... Non, non, mais je vous dis ça parce que c'est important de savoir que ces négociations sont bien multipartites. Je peux vous dire que dans le cadre du SGPI, je veux être juste précis dans ma réponse, elle est publique.
Le cas du SGPI, il n'y a pas aujourd'hui de régime pour deux fours électriques. C'est-à-dire, ce n'est pas un, deux, douze, ce n'est pas la question.
Julien Gokel
C'est-à-dire que ce n'est pas un, deux, douze, ce n'est pas la question. La question, c'est que ça rentre dans un projet complètement nouveau qui deviendrait être instruit, qui aurait comme partie prenante évidemment le SPI pour la partie budget, mais le ministère et probablement plusieurs ministères concernés. Donc ça, il n'y a pas de, ce n'est pas un plan de repli du genre, on n'est pas au marchand tapis, je ne te fais pas les DP, alors est-ce que ça change quelque chose ? Ce n'est pas comme ça que c'est, ce n'est pas, ce n'est pas comme ça que c'est organisé. Maintenant, si le projet de 2 fours électriques était présenté, ce serait un nouveau projet. Il faudrait regarder, à date, il n'est pas prévu. Alors sur le prix du gaz, ce qu'on sait c'est que le prix du gaz vert aujourd'hui il est beaucoup trop haut et je pense pas que ça fasse la maille.
Bruno Bonnell
Question.
La question, c'est que ça rentre dans un projet complètement nouveau qui devrait être instruit, qui aurait comme parties prenantes évidemment le SGPI pour la partie budget, mais le ministère, probablement plusieurs ministères, sont concernés.
Donc ça, ce n'est pas un plan de repli du genre, ce n'est pas, on n'est pas au marchand de tapis à je ne te fais pas les DRP. Alors, est-ce que ça change quelque chose ? Ce n'est pas comme ça que c'est organisé.
Maintenant, si le projet de deux fours électriques était présenté, ce serait un nouveau projet. Il faudrait regarder, à ce jour, il n'est pas prévu.
Alors, sur le prix du gaz, ce qu'on sait, c'est que le prix du gaz vert aujourd'hui est beaucoup trop élevé et je ne pense pas que ça fasse la maille.
Donc ça veut dire que dans la réalité, on aurait bien un site qui, s'il utilisait du méthane à la place de l'hydrogène, aurait quand même une performance en CO2 qui n'a rien à voir. Par définition, il y a des molécules de carbone dans le méthane, et dans cette oxydation, il y aurait forcément du CO2. Donc, je pense que ça, c'est très clair.
Julien Gokel
Donc ça veut dire que dans la réalité, on aurait bien un site s'il utilisait du méthane à la place de l'hydrogène, il aurait quand même une performance en CO2 qui n'a quand même rien à voir puisque, par définition, il y a des molécules de carbone dans le méthane et que ça, dans cette oxydation, il y aurait forcément du CO2. Donc je pense que ça c'est c'est c'est très clair. Alors sur maintenant le budget décarbonation globale il est France 2030, c'est 4,5 milliards d'euros qui étaient donc dédiés au projet avec une ambition claire, c'est de réduire les émissions carbone de 50 %. Alors sur à date, 50 % ont été engagés sur plein de projets différents. Ça va va de projets lourds comme comme Arcelor jusqu'à des projets beaucoup plus modestes sur des PME, des TPE et on a des appels à projets actuellement en cours sur dont dont les noms de codes sont des carbes Indes pour des carbonations industrielles, ce pas très original, mais on a des appels à projets qui sont constants.
Bruno Bonnell
Alors, sur maintenant le budget décarbonation globale, il est dans la France 2030, c'est 4,5 milliards d'euros qui étaient donc dédiés au projet avec une ambition claire : c'est de réduire les émissions carbone de 50 %. Alors, à date, 50 % ont été engagés. Plein de projets différents. Ça va de projets lourds comme Arcelor, des projets beaucoup plus modestes sur des PME, des TPE, et on a des appels à projets actuellement en cours dont les noms de codes sont Descarbes Inde, décarbonation industrielle. Ce n'est pas très original, mais on a des appels à projets qui sont constants. Donc, à votre question, est-ce qu'il y a des projets alternatifs ? La demande est tellement importante que, de toute façon, elle serait absorbée. 850 millions. Actuellement, on ne gère plus l'équilibre entre le budget qu'on a disponible et la demande. La demande est beaucoup plus importante que ce à quoi. Donc il serait alors. Sous réserve, encore une fois, que dans la partie reliquat dont je vous ai parlé tout à l'heure, il y ait un accord pour orienter ces budgets vers de la décarbonation.
Julien Gokel
Donc par rapport à votre question, est-ce qu'il y a des des projets alternatifs La demande est tellement importante que de toute façon elle serait absorbée. 850 millions, actuellement on gère plus, on gère plus l'équilibre entre le budget qu'on a disponible et la demande, la demande est beaucoup plus importante que ce qu'on a. Donc il serait recyclé alors sous réserve encore une fois que dans la partie reliquaire dont je vous ai parlé tout à l'heure, il y ait un accord pour orienter ces budgets vers de la décarbonation, ce qui serait probablement le cas je pense. Puisque la logique voudrait d'abord que cette priorité d'atteindre 50 % de décarbonation, 50 % des budgets de 2030 dédiés à une réduction de l'empreinte carbone, c'est une règle quand même assez majeure à date. Je ne vais pas vous donner des chiffres, je vais pas vous donner des d'une précision absolue, mais on on tangente ces cinquante, mais on n'y est pas encore, donc on a besoin d'accélérer là-dessus. Tangente ces 50 incluait les 850 voilà qui font une bonne partie.
Bruno Bonnell
Ce serait probablement le cas, je pense.
Puisque la logique voudrait d'abord que cette priorité soit d'atteindre 50 % de décarbonation de 50 % des budgets de France 2030 dédiés à une réduction de l'empreinte carbone, une règle quand même assez majeure à date. Je ne vais pas vous donner des chiffres d'une précision absolue. Mais on tangente ces cinquante, mais on n'y est pas encore. Donc, on a besoin d'accélérer là-dessus. Tanger, ces 50 incluaient les 850 de voilà qui font une bonne partie.
Non, pas une moitié, mais qui font un bon tiers. C'est pour ça que je vous dis qu'on encourage la mégo. Alors, ce que je peux vous dire, on va parler des cimenteries qui ont actuellement plusieurs dossiers en instruction dans des carbines. Dont certains qui sont très sérieux et qui sont dans les ordres de grandeur. Vous avez évoqué plusieurs dizaines de millions d'euros d'aides, sachant qu'il faut tirer quand même un coup de chapeau aux industriels parce qu'on ne le dit pas assez, mais que chaque subvention qu'apporte l'État s'équilibre par un investissement apporté par le privé et l'industriel.
Julien Gokel
Non non pas une, pas une, mais qui font une. Oui, qui font un bon tiers, ouais ouais. Oui c'est pour ça que c'est pour ça que je vous dis qu'on encourage à la à la négo. Alors ce que je peux vous dire, va parler des cimenteries qui ont actuellement plusieurs dossiers de cimenteries en instruction dans des carbines, dont certains qui sont très sérieux et qui sont dans les ordres de grandeur, vous avez évoqué plusieurs dizaines de millions d'euros d'aides, sachant qu'il faut tirer quand même un coup de chapeau aux industriels, ce qu'on ne dit pas assez, mais que chaque subvention qu'apporte l'État s'équilibre par un investissement apporté par le privé et l'industriel. On ne finance pas 100 % des installations de décarbonation.
Bruno Bonnell
On ne finance pas 100 % des installations de décarbonation.
Même chose d'ailleurs pour les baies travaillées. J'ai eu l'occasion moi-même de m'appliquer dans deux ou trois discussions avec certains d'entre eux, enfin les sucriers, je vais dire. Les travailleurs, c'est les 30 % de la betterave qui font des efforts considérables, qui pèsent pareil sous ce chiffre en dizaines de millions d'euros.
Julien Gokel
Même chose d'ailleurs pour les betteraves, j'ai même eu l'occasion moi-même de m'appliquer dans 2-3 discussions avec certains d'entre eux, enfin les sucriers, je vais dire les betteraves, ce sont les transformations de la betterave qui font des efforts considérables, qui pèsent sous ce chiffre en dizaines de millions d'euros. Alors pour la confidentialité des débats et pour l'équilibre et l'équité des traitements de dossiers, je peux pas vous citer des noms, mais on a plusieurs cimentiers, sucriers qui sont donc qui ont même posé des dossiers directement. Oui oui dans les 25 qui sont en instruction en instruction.
Bruno Bonnell
Alors, pour la confidentialité des débats et pour l'équilibre et l'équité des traitements des dossiers, je ne peux pas vous citer des noms, mais on a plusieurs cimentiers, plusieurs donc qui ont même posé des dossiers. Ouais. Oui. Oui, dans les 25 dossiers qui sont en instruction, on parle de subventions de l'ordre de 70-80 millions pour qu'ils puissent décider ces investissements considérables, comme pour ArcelorMittal, c'est dix fois plus. C'est un peu les mêmes logiques.
Charles de Courson
Parle de subvention de l'ordre de 74 millions pour qu'ils puissent décider. Ce sont des investissements considérables comme pour Arsenor Muttal, c'est bien plus, c'est 10
Julien Gokel
fois plus. C'est un peu les mêmes logiques. Je peux vous en citer un que j'ai visité il n'y a pas longtemps, c'est un fabricant de verre qui a transformé son 4 à gaz en 4 électrique. Sachez qu'un 4 en 4 fabrique des bouteilles en verre, il y en a un peu partout en France, un 4 qui tourne pendant 10 ans et au bout de 10 ans, on l'arrête, on le casse, on le casse et on fabrique un nouveau 4. À l'occasion du cassage du dernier 4, bien nous avons transformé et avec une subvention de l'ordre de 20, une trentaine de millions d'euros, 20, ne prenez pas ce chiffre comme exact, il est peut-être à une virgule près, il est là, mais nous avons transformé et nous avons aidé l'entreprise à transformer un premier 4 en électrique.
Bruno Bonnell
Je peux vous en citer un que j'ai visité il n'y a pas longtemps, c'est un fabricant de verre qui a transformé son four à gaz en four électrique. Sachez qu'un four, un four qui fabrique des bouteilles en verre, il y en a un peu partout en France, est un four qui tourne pendant 10 ans. Au bout de dix ans, on l'arrête, on le casse, et on fabrique un nouveau four. À l'occasion du cassage du dernier four, nous avons transformé et obtenu une subvention de l'ordre de 20 à 30 millions d'euros. Ne prenez pas ce chiffre comme exact, parce qu'il est peut-être à une virgule près, mais il est là. Mais nous avons transformé et aidé l'entreprise à transformer un premier four en électrique.
Éric Coquerel
Merci.
Rassemblement National, Kevin Movieux.
Merci. Rassemblement national,
Aurélien Le Coq
Kevin Beaulieu. Merci monsieur le président monsieur Bonnel. Je vais dézoomer un peu puisqu'on a des questions qui sont très techniques et que j'avais prévu de poser, mais je ne vais pas les poser 2 fois. Je vais dézoomer un peu, je vais revenir sur les déclarations que vous aviez eues et qui font un peu écho avec ce dont on parle aujourd'hui, que vous aviez eues au moment du sommet Choose France où vous aviez parlé du fait qu'il fallait arrêter de parler de réindustrialisation dans une phrase un peu plus globale dans laquelle vous ajoutiez que la France gagnera le défi de la réindustrialisation en misant sur les exigences futures de consommation mondiale en matière d'éthique. Sachant que je pense, tout cas nous nous en sommes convaincus, la première éthique et la première, le premier acte d'écologie c'est de produire en France et de ne pas importer des produits qui ne respectent aucune des normes qu'on impose nous en France à nos industriels.
Kévin Mauvieux
Je vais dézoomer un peu puisqu'on a des questions qui sont très techniques et que j'avais prévu de poser, mais je ne vais pas les poser deux fois. Je vais dézoomer un peu, revenir sur les déclarations que vous aviez eues et qui font un peu écho avec ce dont on parle aujourd'hui. Que vous aviez eues au moment du sommet Choose France, où vous aviez parlé du fait qu'il fallait arrêter de parler de réindustrialisation dans une phrase un peu plus globale, dans laquelle vous ajoutiez que la France gagnera le défi de la réindustrialisation en misant sur les exigences futures de consommation mondiale en matière d'éthique.
Sachant que je pense, en tout cas nous en sommes convaincus, la première éthique et le premier acte d'écologie, c'est de produire en France et de ne pas importer des produits qui ne respectent aucune des normes qu'on impose en France à nos industriels.
Et vous avez indiqué tout à l'heure que dans le cadre de vos missions, vous gériez des projets, non des entreprises, alors qu'on voit bien dans le cas d'ArcelorMittal qu'il s'agit d'investissements qui sont quand même particulièrement stratégiques pour l'entreprise, indirectement d'une gestion de l'entreprise puisqu'il s'agit d'investissements très importants pour l'entreprise.
Aurélien Le Coq
cadre de vos missions, vous gériez des projets et non des entreprises alors qu'on voit bien que dans le cas d'ArcelorMittal, il s'agit d'investissements qui sont quand même particulièrement stratégiques pour l'entreprise et donc indirectement d'une gestion de l'entreprise puisqu'il s'agit de de d'investissement très important pour l'entreprise. Et sur la précédente audition, on a entendu que donc il nous a été dit que les clients n'étaient pas prêts aujourd'hui à payer le moindre premium pour un acier décarboné. Donc on est confronté à, on est pris en étau entre deux visions, la vision très écologique qui peut s'entendre de vouloir décarboner les productions industrielles et caetera, et la réalité de marché qui fait qu'aujourd'hui on n'a pas les débouchés qui permettraient à ArcelorMittal notamment de trouver des clients qui accepteraient de payer le prix correspondant à une production aussi verte. La question étant donc dans le cadre de France 2030 et dans le cadre d'une nécessité de réindustrialisation parce que pour nous il y a nécessité de réindustrialiser la France. Est-ce qu'à un moment on ne doit pas plutôt assouplir les règles de sorte à favoriser les entreprises sur le territoire français, les grandes industries, l'investissement, l'emploi, la production, et après éventuellement revoir les modèles avec les moyens dont on disposera, plutôt que d'imposer au préalable une production qui ne trouvera pas son débouché et, au final, de devoir penser à une potentielle nationalisation qui ne changera rien puisque s'il n'y a pas de débouché, que l'entreprise soit privée ou nationale, n'aura toujours pas
Kévin Mauvieux
Et lors de la précédente audition, on a entendu qu'il a été dit que les clients n'étaient pas prêts aujourd'hui à payer le moindre premium pour un acier décarboné. Donc on est confronté à, on est pris en étau entre deux visions : la vision très écologique qui peut s'entendre de vouloir décarboner les industries, etc., et la réalité du marché qui fait qu'aujourd'hui, on n'a pas les débouchés qui permettraient, pour ArcelorMittal notamment, de trouver des clients qui accepteraient de payer le prix correspondant à une production aussi verte.
La question étant donc dans le cadre de France 2030 et dans le cadre d'une nécessité de réindustrialisation, parce que pour nous, il y a nécessité de réindustrialiser la France. Qu'à un moment, on ne doit pas plutôt assouplir les règles de sorte à favoriser les entreprises sur le territoire français, les grandes industries, l'investissement, l'emploi, la production, puis éventuellement revoir les modèles avec les moyens dont on disposera, plutôt que d'imposer au préalable une production qui ne trouvera pas son débouché, et au final devoir penser à une potentielle nationalisation qui ne changera rien puisque s'il n'y a pas de débouché, que l'entreprise soit privée ou nationale, il n'y aura toujours pas de débouchés.
Bruno Bonnell
Oui, vous êtes président. Non, non, même pas, je suis seulement le secrétaire général, monsieur le secrétaire général.
Éric Coquerel
Tout à l'heure, j'étais habitué à être toujours président de quelque chose à jour.
n'est pas très grave. Puis tout à l'heure j'étais habitué à, on est toujours président de quelque chose à jour.
Julien Gokel
Merci de rappeler ce que j'ai dit à Choose France. Je veux dire pourquoi. Parce que ce que j'ai dit, quand on dit à tout le monde réindustrialiser, on l'a constaté à travers plein de remarques à travers le pays. J'en suis à mon 68e département visité. Ça veut dire que j'ai quand même pas mal sillonné la France, et l'industrie n'a plus rien à voir avec l'image, les entreprises, les ateliers n'ont plus rien à voir avec l'image qu'on en donne quand on dit industrie à la Zola. Dans la plupart des entreprises françaises, vous avez des conditions de travail qui sont remarquables. D'ailleurs, j'encourage à chaque fois que j'ai l'occasion, donc j'en profite d'avoir un micro devant moi, à dire aux jeunes et aux moins jeunes d'ailleurs, retourner dans l'industrie parce que franchement ce sont des métiers formidables. Et donc ce que j'ai voulu dire en disant qu'il faut arrêter de parler de réindustrialiser, c'est vrai qu'il fallait un vocabulaire nouveau, j'ai d'ailleurs parlé de ressourcement industriel, c'est-à-dire qu'il fallait arrêter de donner cette image qui nous pose de vraies questions d'engagement des jeunes dans ces métiers. J'ai visité des, pense pouvoir dire des milliers d'entreprises aujourd'hui, tout j'ai contact avec elles où les gens me disent, mais on n'arrive pas à les convaincre de rester et pourtant regarder nos machines et regarder, regarder.
Bruno Bonnell
Je vais vous dire pourquoi. J'ai dit, c'est quand on dit à tout le monde de réindustrialiser, on l'a constaté à travers plein de remarques à travers le pays. J'en suis à mon 68e département visité. Ça veut dire que j'ai quand même pas mal sillonné la France, et l'industrie n'a plus rien à voir avec l'image des entreprises. Les ateliers n'ont plus rien à voir avec l'image qu'on en donne quand on dit industrie à la Zola. Dans la plupart des entreprises françaises, il y a des conditions de travail qui sont remarquables. D'ailleurs, j'encourage à chaque fois que j'ai l'occasion, donc j'en profite d'avoir un micro devant moi, à dire aux jeunes et aux moins jeunes d'ailleurs de retourner dans l'industrie parce que franchement ce sont des métiers formidables. Et donc ce que j'ai voulu dire en disant qu'il faut arrêter de réindustrialiser, c'est vrai qu'il fallait un vocabulaire nouveau. J'ai d'ailleurs parlé de ressourcement industriel, c'est-à-dire qu'il fallait arrêter de donner cette image qui nous pose de vraies questions d'engagement des jeunes dans les métiers.
J'ai visité, je pense pouvoir dire, des milliers d'entreprises aujourd'hui. En tout cas, j'ai eu contact avec elles, où les gens me disent : "On n'arrive pas à les convaincre de rester." Et pourtant, regardez nos machines. Et l'État, d'ailleurs, fait un boulot extraordinaire, je tiens à en témoigner, quelles que soient les tendances politiques que nous avons, en compensation du déficit que nous avons dans l'investissement privé dans l'industrie aujourd'hui.
Julien Gokel
Et l'État d'ailleurs fait un boulot extraordinaire, je tiens à en témoigner, quelles que soient les tendances politiques, il compense le déficit que nous avons dans l'investissement privé dans l'industrie aujourd'hui. Donc il faut quand même le rappeler et c'est important. La deuxième chose, c'est que la mission de France Demistrant, elle est très claire. Les projets que nous finançons, je l'ai dit tout à l'heure, quels que soient leurs capitaux, doivent être en France, sur le sol français, hexagonal et outre-mer. Et d'ailleurs, n'y a pas un seul département en France, qu'il soit hexagonal ou outre-mer, dans lequel il n'y ait pas un projet France 2030 aujourd'hui.
Bruno Bonnell
Il faut quand même le rappeler, et c'est important.
La deuxième chose, c'est que la mission de 32 100 est très claire. Les projets que nous finançons, je l'ai dit tout à l'heure, quels que soient leurs capitaux, doivent être en France, sur le sol français. Hexagonal et outre-mer. D'ailleurs, il n'y a pas un seul département en France, qu'il soit hexagonal ou outre-mer, dans lequel il n'y ait pas un projet France 2030 aujourd'hui.
Quand même une grande fierté, je pense qu'il faut le souligner.
Julien Gokel
C'est quand même une grande fierté, je pense, de le souligner. On n'a laissé personne de côté et je pars moi-même d'ailleurs à Mayotte la semaine prochaine parce que nous avons plusieurs investissements là-bas pour la reconstruction de ce de ce territoire. Donc sur les règles, je pourrais, je vais vous dire un truc très surprenant venant de ma part, je pourrais être d'accord avec vous. Mais ce n'est pas moi, ce n'est pas moi. Moi je je je vous l'ai dit tout à l'heure, je suis qu'une partie de l'État.
Bruno Bonnell
On n'a laissé personne de côté, et je pars moi-même d'ailleurs à Mayotte la semaine prochaine. Nous avons des investissements là-bas pour la reconstruction de ce territoire.
Donc les règles, je vais vous dire un truc très surprenant de ma part : je pourrais être d'accord avec vous.
Mais ce n'est pas moi.
Moi.
Moi, je vous l'ai dit tout à l'heure, je ne suis qu'une partie de l'État.
Qu'effectivement, il y a une vraie demande, et je pense qu'il faut que de l'Assemblée, il y ait une réflexion là-dessus, et elle était menée, il faut continuer la demande d'assouplissement d'un centre de règles. On est pris dans un contexte qui est un contexte européen, et il faut trouver ce bon équilibre parce que les batailles dont nous parlons ici sont continentales. Nous, on a un groupe de veille et d'anticipation au niveau du SGPI. On voit bien que ce sont des blocs qui rajoutent des zéros par rapport aux moyens qu'on a. Et ça ne peut être que l'Europe en termes de taille, de puissance, et d'investissements ad hoc.
Julien Gokel
Je pense qu'effectivement il y a une vraie demande et je pense qu'il faut qu'au niveau de l'Assemblée, il y ait une réflexion là-dessus et elle a été menée. Il faut continuer une demande d'assouplissement d'un centre de règles. Maintenant on est pris dans un contexte qui est un contexte européen et il faut trouver ce bon équilibre parce que les batailles dont nous parlons ici sont continentales. Nous, on a un groupe de veille et d'anticipation au niveau du SPI, on voit bien que ce sont les blocs qui rajoutent des zéros par rapport aux moyens qu'on a, et ça ne peut être que l'Europe. On est en termes de taille, de puissance, qui peut mettre les investissements à niveau et la protection à niveau parce que, parce que vous en avez parlé, il faut protéger un certain nombre de frontières, notamment d'une concurrence de dumping, ça ne peut se faire en
Bruno Bonnell
La protection ad hoc.
Parce que vous en avez parlé, il faut protéger un certain nombre de frontières, notamment d'une concurrence de dumping. Ça ne peut se faire, en tout cas aujourd'hui, qu'avec l'Europe.
Julien Gokel
aujourd'hui qu'avec avec l'Europe. Alors maintenant ma dernière remarque, ça, la réponse, ça sera sur vous dites imposer une production verte dont personne ne veut, etc. Ça, c'est une question de politique générale et de détermination. Non, mais c'est une question, c'est un choix, c'est un choix que chacun fera. Moi, j'ai une conviction intime, c'est que nos consommateurs sont en train d'évoluer profondément, profondément et que peut-être que le déclic n'est pas encore là, peut-être que ça tarde, on le voit dans certaines choses, on commence à le voir dans des réactions de jeunes par rapport à des achats, notamment dans la mode, et cetera, ça va être beaucoup plus exigeant sur ces notions de recyclabilité et cetera.
Bruno Bonnell
Alors maintenant, ma dernière remarque, ça va répondre, ce sera sur vous dites imposer une production verte dont personne ne veut, etc.
Ça, c'est une question de politique générale et de détermination. Non, mais c'est une question, c'est un choix. C'est un choix que chacun fera.
Moi, j'ai une conviction intime : c'est que nos consommateurs sont en train d'évoluer profondément. Profondément, et peut-être que le déclic n'est pas encore là, peut-être que ça tarde. On le voit dans certaines choses, on commence à le voir dans des réactions de jeunes par rapport à des achats, notamment dans la mode, et cetera, à être beaucoup plus exigeants sur ces notions de recyclabilité, et cetera. Je pense que la tendance de fond, il faut que, à un moment donné, les acheteurs le comprendront, sera qu'on va demander plus d'éthique dans la fabrication qu'on ne le fait aujourd'hui. C'est à l'échelle de plusieurs années.
Julien Gokel
Je pense que la tendance de fond, faut que les à mon avis les acheteurs le comprendront, ça sera qu'on va demander plus de d'éthique dans la fabrication qu'on ne le fait aujourd'hui. C'est c'est à l'échelle de plusieurs années, c'est peut-être même à l'échelle d'une génération donc ça ne peut être qu'un projet politique et ça ne peut pas justement être qu'un projet économique. Et tant
Bruno Bonnell
Peut-être même à l'échelle d'une génération, cela ne peut être qu'un projet politique. Et ça ne peut justement pas être qu'un projet économique. Et tant qu'on écoutera les entreprises nous expliquer que, pour équilibrer les comptes d'exploitation, on est prêt à sacrifier la planète, je pense que ça posera un problème de dissension. Au niveau des concitoyens, j'espère donc qu'on aura une convergence. Ça prendra du temps, moi j'en suis persuadé, et en tout cas, notre mission est d'œuvrer vers cette décarbonation. Donc, on va rester assez droit dans les bottes sur cet objectif-là.
Julien Gokel
écoutera les entreprises nous expliquer que pour équilibrer les comptes d'exploitation on est prêt à sacrifier la planète, je pense que ça posera un problème de dissension au niveau des concitoyens, donc j'espère qu'on aura une convergence. Ça prendra du temps, moi j'en suis persuadé, et en tout cas notre mission, c'est de vraiment verser dans la décarbonation, donc on va rester assez droit dans les bottes sur cet objectif-là.
Éric Coquerel
Merci Daniel Labaronne pour Ensemble pour la République.
Daniel Labaronne pour le ensemble pour
Kévin Mauvieux
Merci, monsieur le président, merci monsieur le Secrétaire général pour votre exposé.
Bruno Bonnell
la République. Merci Monsieur le Président, merci Monsieur le Secrétaire général pour votre exposé. Monsieur le Secrétaire général, est-ce que vous pouvez nous rappeler brièvement les priorités de France 2030 avec les besoins spécifiques des territoires ruraux, notamment en matière de soutien à l'industrialisation, la formation et à l'innovation locale. Par ailleurs, le savez, je suis très attaché à un projet dans ma circonscription, projet de Bécachrome, de Focus Factory. Ce projet repose sur une réorganisation complète des lignes de production et l'intégration de technologies de pointe dans le but de réaliser une première mondiale de production de masse aéronautique.
Kévin Mauvieux
Le Secrétaire général, est-ce que vous pouvez nous rappeler brièvement les priorités de 2030 avec les besoins spécifiques des territoires ruraux, notamment en matière de soutien à l'industrie, à l'industrialisation, à la formation et à l'innovation locale.
Par ailleurs, vous le savez, je suis très attaché à un projet dans ma circonscription, projet de Bécachrome, de focus factories. Ce projet repose sur une réorganisation complète des lignes de production et l'intégration de technologies de pointe dans le but de réaliser une première mondiale de production de masse. Par contre, ce projet permet d'obtenir des financements publics, bancaires et privés, faute de cadres adaptés, parce que ce n'est pas perçu comme une innovation de produit, c'est une innovation de process.
Bruno Bonnell
Par contre, le projet permet d'obtenir des financements publics, mais aussi bancaires privés, faute de cadres adaptés parce que ce projet n'est pas perçu comme une innovation de produits, c'est une innovation de process. Est-ce qu'il est possible d'envisager une évolution de la doctrine d'éligibilité des dispositifs d'investissement pour mieux intégrer ce type d'innovation industrielle.
Daniel Labaronne
Est-ce qu'il est possible d'envisager une évolution de la doctrine d'éligibilité des dispositifs d'investissement pour mieux intégrer ce type d'innovation industrielle ?
Bruno Bonnell
Alors, pour la première question, on ne fait pas de distinction entre métropoles et territoires ruraux. Je le répète, le projet est essentiel. Je pourrais vous citer des formidables projets dans le Cantal, au milieu de nulle part, que nous soutenons, comme des projets au cœur des corps de l'Île-de-France ou au cœur de Paris que nous soutenons. Donc, je pense qu'on n'a pas de différentiel entre les territoires ruraux ; on veut vraiment voir les projets.
Julien Gokel
Bruno Beutel. Alors pour la pour la première question, on ne fait pas de distinction entre métro pole, ruraux, je je le répète, le projet est essentiel. Je pourrais vous citer des des formidables projets dans le Cantal au milieu de nulle part que nous soutenons comme des projets au coeur des corps de l'Île-de-France ou au de Paris que nous soutenons. Donc je pense qu'on n'a pas de différentiel entre les territoires ruraux, on veut vraiment voir les projets. Et moi je suis très étonné, je tiens à vous en témoigner encore une fois, je suis très étonné par cette énergie que je vois sur les territoires, qui est quand même bluffante.
Bruno Bonnell
Et moi, je suis très étonné, je tiens à vous en témoigner encore une fois. Je suis très étonné par cette énergie que je vois sur les territoires, qui est quand même bluffante.
Alors on en arrive à votre deuxième sujet, qui est un peu plus spécifique. On est quand même régi par une loi. Et on est vraiment encadré nous-mêmes par la loi, notamment la loi sur les aides d'État. C'est très difficile de définir une innovation de process. On ne sait pas où ça commence et on ne sait pas où ça finit. Est-ce qu'acheter une machine robotisée sur une chaîne qui était uniquement à base d'outils et de gestes humains. Est-ce que c'est une innovation de process ? Certains vont dire oui, certains vont dire non. Donc c'est pour ça que la ligne a été assez tracée sur le fait que des innovations produits qu'on soutiendrait. Maintenant, je veux bien qu'on regarde, qu'on analyse et qu'on explique précisément pourquoi il pourrait ou pas y avoir cette règle. Le danger étant simple, c'est que si on franchit la ligne rouge, ça peut faire plaisir à un individu. S'il est rattrapé par les aides d'État, on va lui demander de rembourser, ce qui va lui faire beaucoup moins plaisir. Donc moi je pense qu'il faut qu'on ait un devoir de vigilance et en tout cas aujourd'hui notre ligne est assez clairement tracée sur l'innovation, l'innovation et non pas l'innovation process.
Julien Gokel
Alors on en arrive à votre deuxième sujet qui est un peu plus spécifique, on est quand même régi par une loi et on est vraiment encadré nous-mêmes par la loi et notamment la loi sur les aides d'État. C'est très difficile de définir une innovation de process. On ne sait pas où ça, on ne sait pas où ça commence et on sait pas où ça finit. Est-ce qu'acheter une machine robotisée sur une chaîne qui était uniquement à base d'outils et de gestes humains. Est-ce que c'est une innovation de process ? Certains vont dire oui, d'autres vont dire non.
Donc c'est pour ça que la ligne a été assez tracée sur le fait que c'est des innovations produits qu'on qu'on soutiendrait. Maintenant je veux je veux bien qu'on qu'on qu'on regarde et qu'on qu'on analyse et en tout cas qu'on explique précisément pourquoi pourrait ou pas avoir de cette règle. Le danger étant simple, c'est que si on franchit la ligne rouge, peut faire plaisir à un industriel, s'il est rattrapé par les aides d'État, va lui demander de rembourser, ce qui va lui faire beaucoup moins plaisir. Donc moi je pense que là-dessus il faut qu'on ait un devoir de vigilance et en tout cas aujourd'hui notre ligne est assez clairement tracée sur l'innovation produit et non pas l'innovation de process. Alors un petit bémol à ça qui peut être un truc d'ailleurs pour tous les députés dans la salle, c'est France 2000 Frentes régionalisée.
Bruno Bonnell
Alors un petit bémol à ça, qui peut être un truc d'ailleurs pour tous les députés dans la salle : France 2030 régionalisée. Nous avons un budget qui est déporté sur les régions, avec une présidence conjointe du président de région et du préfet de région. C'est un budget important sur lequel il reste encore pas mal de crédits, et sur lequel les entreprises s'adressent à leurs préfets de départements. Dans chaque département, il y a un référent France 2030, ou alors la présidence de région, dans laquelle il y a évidemment des structures d'aide économique. Et là-dessus, il peut y avoir des solutions plus locales à trouver sur lesquelles l'appréciation peut être différente. Mais aujourd'hui, nous sommes vigilants sur cette logique d'aide d'État qui, d'ailleurs, veut avant tout protéger les entreprises avec l'argent qu'on leur donne.
Julien Gokel
Nous avons un budget qui est déporté sur les régions, l'autorité conjointe, la présidence conjointe du président de région et du préfet de région. C'est un budget qui est important, sur lequel il reste encore pas mal de crédits, et sur lesquels les entreprises s'adressent à leur préfet de département. Dans chaque département, il y a un référent France 2030, ou à leur présidence de région dans laquelle il y a évidemment des structures d'aide économique. Là-dessus, il peut y avoir des solutions plus locales à trouver, sur lesquelles l'appréciation peut être différente. Mais nous aujourd'hui on est vigilant sur cette logique logique d'aide d'état veut d'ailleurs et avant tout protéger les entreprises de
Emmanuel Mandon
Mandon. Oui merci, merci monsieur le président. Monsieur le secrétaire général, merci pour votre éclairage par rapport enjeux de décarbonation de l'usine de Dunkerque. Bon nous sommes entrés tout de suite dans le sujet puisque cette audition vient dans le prolongement celle que nous avons eu ce matin avec monsieur Alain Legris de la salle, de la ArcelorMittal France. En 2021, le gouvernement a donc lancé, vous l'avez dit, un plan d'action ambitieux pour décarboner nos industries et assurer ainsi le respect de nos engagements climatiques.
Kévin Mauvieux
Monsieur le secrétaire général, merci pour votre éclairage par rapport aux enjeux de décarbonation de l'usine de Dunkerque.
Emmanuel Mandon
Bon, nous sommes entrés tout de suite dans le sujet.
Puisque cette audition vient dans le prolongement de celle que nous avons eue ce matin avec monsieur Alain Legris de la salle, président d'ArcelorMittal France.
2021, le gouvernement lançait, vous l'avez dit, un plan d'action ambitieux pour décarboner nos industries et assurer ainsi le respect de nos engagements climatiques. Alors nous sommes bien à mi-chemin et votre audition a déjà permis de faire le point sur le projet le plus emblématique avec la décarbonation, je le disais, du site d'ArcelorMittal d'Inkerque qui représente, je crois, à lui seul 15 % des émissions industrielles nationales. La convention travaillée avec le groupe s'inscrivait dans une démarche vertueuse, traçant une voie, une méthode, une stratégie nationale pour des projets de décarbonation à venir.
Alors nous sommes bien à mi-chemin et votre audition a déjà permis de faire le point sur le projet le plus emblématique avec la décarbonation, je le disais
Emmanuel Mandon
site d'ArcelorMittal qui représente, je crois, 15 % des émissions industrielles nationales. La convention travaillée avec ce groupe s'inscrivait dans une démarche vertueuse en passant par une voie, une méthode, une stratégie nationale pour des projets de décarbonation à venir. Projets attendus dans des secteurs clés, vous l'avez rappelé, vont devoir réaliser des investissements très lourds. Mais ces investissements, ils sont à Paris sur l'avenir et ils n'ont de sens que si l'activité potentiellement décarbonée est destinée à s'inscrire dans la durée. Or le contexte international est particulièrement difficile.
Projets attendus dans des secteurs clés, rappelés.
Ils vont devoir réaliser des investissements très lourds. Mais ces investissements sont un pari sur l'avenir. Et ils n'ont de sens que si l'activité potentiellement décarbonée est destinée à s'inscrire dans la durée.
Or, le contexte international est particulièrement difficile. Donc, comment peut-on essayer d'inverser la tendance et convaincre que la France doit s'appuyer, selon moi, sur des atouts ? Je pense que cela maîtrise l'énergie nucléaire, la perspective du recours à l'hydrogène. Aussi, le souci de la qualité des produits et de l'innovation suppose de s'approprier, bien sûr, ces ruptures technologiques qui permettent de vrais gains de productivité.
Donc comment on peut essayer d'inverser la tendance et convaincre. La France doit s'appuyer sur, à mon sens sur des atouts. Je pense à maîtrise l'énergie nucléaire, la perspective du recours à l'hydrogène, mais aussi le souci de la qualité des produits, de l'innovation, ce qui suppose de s'approprier bien sûr ces ruptures technologiques qui permettent de vrais gains de productivité. Vous n'aimez pas le mot réindustrialisation, l'a compris, d'accord, nous parlons donc de nouvelles industrialisations pour nos territoires. C'est entendu.
Vous n'aimez pas le mot « réindustrialisation », on l'a compris.
D'accord, nous parlons donc de nouvelles industrialisations des territoires. C'est entendu. Donc, il faudrait associer, à mon avis, cet impératif à un autre impératif : conditionner les aides publiques de toute nature au respect, par les bénéficiaires, d'obligations de réalisation d'investissements qui correspondent réellement à la mission de votre Secrétariat général pour l'investissement.
Donc il faudrait associer à mon avis cet impératif à un autre impératif, conditionner les aides publiques de toute nature au respect par les bénéficiaires d'obligations de réalisation d'investissements qui correspondent réellement à la mission de votre général pour l'investissement. Avez-vous les moyens de poursuivre cette mission dans
Bruno Bonnell
Avez-vous les moyens de poursuivre cette mission dans de bonnes conditions ? Écoutez d'abord, on a engagé à date 40 milliards sur les 54, je crois que je ne l'ai pas encore dit. Chaque dossier étant l'objet d'une contractualisation formelle, c'est-à-dire qu'il fait l'objet d'un contrat. D'ailleurs, Arcelor, si nous en sommes là, c'est parce qu'il y avait déjà des engagements très précis, une forme de conditionnalité qui n'a pas été, pour le moment, respectée, d'où les décalages qu'on constate aujourd'hui. Donc, on le fait. Je pense qu'on a tous les moyens pour ça, sans mélanger les choux et les carottes. Ce que je veux dire, c'est que nous finançons des projets. Quand on lance un projet d'innovation sur un secteur, il ne faut pas, parce que c'est la même entreprise, assimiler les conditions de toute l'entreprise en même temps.
Julien Gokel
Écoutez d'abord, on a engagé à date 40 milliards sur les 54, je ne l'ai pas encore dit. Chaque dossier faisant l'objet d'une contractualisation formelle, c'est-à-dire d'un contrat, d'ailleurs, Arcelor, si nous en sommes là, c'est parce qu'il y avait des jalons très précis sur des engagements précis, une forme de conditionnalité qui n'a pas été pour le moment respectée, d'où les décalages qu'on constate aujourd'hui, donc on le fait. Je pense qu'on a tous les moyens pour ça sans mélanger les choux et les carottes. Ce que je veux dire, que nous finançons des projets. Quand on lance un projet d'innovation sur un secteur, il ne faut pas, parce que c'est la même entreprise, assimiler toutes les conditions de toute l'entreprise en même temps.
Bruno Bonnell
Je pense que c'est une erreur d'analyse parce que ça verrouille cette idée de transformation qui est possible. Évidemment, il faut respecter les emplois, c'est quelque chose de majeur, mais dans leur transformation. Il faut l'accompagner toujours, à mon avis, d'un plan de formation ou d'un plan de transformation, et ne laisser personne au bord de la route. Mais parfois, le raccourci de dire : si on vous donne une prime, alors vous bloquez, par exemple, vos licenciements pendant trois ans, quel type de licenciement par rapport à quel potentiel de croissance de cet nouvel investissement dans l'innovation ? Et entre les deux, la liaison, c'est la formation des gens et ne pas les laisser au bord de la route.
Julien Gokel
Je pense que c'est une erreur d'analyse parce que ça verrouille cette idée de transformation qui est possible. Évidemment qu'il faut respecter les emplois, c'est quelque chose de majeur, mais dans leur transformation. C'est pour qu'il faut l'accompagner toujours à mon avis d'un plan de formation ou d'un plan de transformation et de laisser personne au bord de la route. Mais encore une fois, le raccourci de dire : ah si on vous donne une prime, alors vous bloquez, par exemple, vos licenciements pendant trois ans, type de licenciement par rapport à quel potentiel de croissance de ce nouvel investissement dans l'innovation, et entre les deux, la liaison, c'est la formation des gens et de ne pas les laisser au bord de la route. Voilà un petit peu comment ces moyens-là, ce sont des négociations qui se mènent au niveau des contrats via nos opérateurs, via l'Ademe, via la BPI, via la caisse des dépôts et la banque des territoires.
Bruno Bonnell
Voilà un petit peu comment ces moyens-là, ce sont des négociations qui se mènent au niveau des contrats via nos opérateurs, via l'ADEM, via la BPI, via la Caisse des Dépôts et la Banque des Territoires. Donc c'est surtout dans le cas présent l'ADEM et la BPI qui nous intéressent.
Julien Gokel
Donc c'est un, c'est surtout dans le cas présent l'Ademe et la BPI qui qui nous intéressent. Mais je pense qu'en tout cas, on va vous rendre bientôt, vous savez, un rapport à la fin de l'année, un à l'Assemblée nationale de nos activités. Dans ce rapport, il y a une enquête sur 1 630 lauréats France 2 030 qui ont répondu à ce qu'ils pensaient justement de notre action sur le terrain. Bon j'en ai quand même quelques premières idées sur un échantillonnage de ces 1 600, pas sur la totalité. Je pense que ce dialogue il est réel, il est réel et il fonctionne. Et en tout cas quand moi je suis sur le terrain, je me rends compte qu'il y a beaucoup de projets dont on me dit grâce à l'État, parce que j'insiste toujours que c'est l'État, ce n'est pas France 2030 seulement, grâce à l'État j'ai pu accélérer ce projet ou j'ai pu faire ce projet que je n'aurais peut-être pas fait.
Bruno Bonnell
Mais je pense qu'en tout cas, on va vous rendre bientôt, vous savez, un rapport de l'année, un rapport à l'Assemblée nationale de nos activités. Dans ce rapport, il y a une enquête sur 1 630 lauréats France qui ont répondu à ce qu'ils pensaient justement de notre action sur le terrain. Bon, j'en ai quand même quelques premières idées sur un échantillonnage de ces 1 630, pas sur la totalité. Je pense que ce dialogue est réel. Il est réel, et il fonctionne. Et en tout cas, quand je suis sur le terrain, je me rends compte qu'il y a beaucoup de projets dont on me dit grâce à l'État, que j'insiste toujours que c'est l'État, ce n'est pas France 2030 seulement, grâce à l'État, j'ai pu accélérer ce projet ou j'ai pu faire ce projet que je n'aurais peut-être pas fait. C'est une satisfaction importante pour la croissance future.
Julien Gokel
Ça, c'est une satisfaction importante pour la croissance future. Maintenant les impacts pardon, les impacts se mesureront en année pas en pas en semaine ni
Bruno Bonnell
Maintenant, les impacts se mesureront en années, pas en semaines ni en semestres.
Bruno Bonnell
Merci, monsieur le président.
Monsieur le secrétaire général, ce ne sont pas vraiment des questions, mais c'est sur un point technique par rapport à ce que vous avez dit.
Emmanuel Fouquart
Merci monsieur le président, le secrétaire général, ce ne sont pas vraiment des questions mais c'est sur un point technique par rapport à ce que vous avez dit. On doit produire de l'hydrogène vert pour décarboner, d'accord. Si je prends l'exemple chez moi, Fauci-Romaire, à la première station publique d'hydrogène, on est à 14 € du kilo. Si on doit faire une comparaison par rapport au carburant à la pompe, on devrait être à 7 €. Donc aujourd'hui, ça coûterait plus cher à quelqu'un qui a déjà le coût du véhicule hydrogène, mais bon, ça coûterait beaucoup plus cher au transport. Monsieur P.G. de d'Arcelor nous présentait que pour être compétitif, il faudrait être à 2 € du kilo. Donc le seul moyen d'arriver à ces 2 € serait de produire un hydrogène à partir du gaz.
Bruno Bonnell
On doit produire de l'hydrogène vert pour décarboner, d'accord. Si je prends l'exemple chez moi, Fossier-Mer, on a la première station publique d'hydrogène. On est à 14 euros le kilo. Si on doit faire une comparaison par rapport au carburant à la pompe, on devrait être en euros. Donc aujourd'hui, ça coûterait plus cher à quelqu'un qui a déjà eu le coup de véhicules à hydrogène, mais bon, ça coûterait beaucoup plus cher au transport.
Monsieur le PDG d'Arcelor nous présentait que, pour être compétitif, il faudrait être à deux euros le kilo. Donc le seul moyen d'arriver à ces deux euros, ça serait de produire un hydrogène à partir du gaz. Apparemment, ça serait le moins cher.
Emmanuel Fouquart
Apparemment, ce serait le moins cher. Total fait des ventes créées sur la mède à partir de son gaz vert, mais le problème, c'est qu'il est légèrement carboné. Voilà, c'est le chien qui se mord la queue un peu cette histoire, mais c'est le moins cher au niveau des termes de production. Et puis pour l'Allemagne, alors pourquoi l'Allemagne importe ? Parce qu'elle a fait un choix énergétique qui est très mauvais pour eux, puisque si on veut faire un hydrogène vert à partir de l'électricité, il faut que le pourcentage d'électricité bas carbone soit à 90 %. Or l'Allemagne si on regarde encore aujourd'hui, ils atteignent 77 %.
Bruno Bonnell
Total fait des efforts et va s'ancrer sur le méthane à partir de son gaz vert, mais le problème, c'est qu'il est légèrement carboné.
Emmanuel Fouquart
Voilà, c'est le chien qui se mord la queue un peu, cette histoire. Mais c'est le moins cher au niveau des termes de production.
Et puis pour l'Allemagne, alors pourquoi l'Allemagne importe ? Parce qu'elle a fait un choix énergétique qui est très mauvais pour elle, puisque si on veut faire un hydrogène vert à partir de l'électricité, il faut que le pourcentage d'électricité bas carbone soit 90 %. Or, l'Allemagne ici regarde encore aujourd'hui, atteignant 77 %. Nous sommes aujourd'hui à 99 %. Donc c'est pour ça que l'Allemagne, sur l'importation entre autres depuis l'Espagne aussi avec le barmarkt, doit créer ce pipeline qui va ramener l'hydrogène sur fosse, sur mer, et après être dirigé vers l'Allemagne et puis d'autres environnements. Donc, on a encore beaucoup de marge avant d'arriver à un hydrogène vert coûteux.
Nous nous sommes aujourd'hui à 99 %. Donc c'est pour ça que l'Allemagne compte sur l'importation entre autres depuis depuis l'Espagne aussi avec le barbare qui doit être créé qui va donc ce pipeline qui va ramener le l'hydrogène sur Fossumer et après être dirigé vers l'Allemagne et puis d'autres d'autres environnements. Donc on a encore beaucoup de marge avant d'arriver à un hydrogène vert et peu coûteux.
Bruno Bonnell
Oui, c'est une question, mais c'est quand même une observation qui mérite une réponse.
Julien Gokel
Oui, ce n'est pas une question, c'est quand même une question, c'est une observation qui mérite une réponse. Plongeons-nous collectivement au début du siècle quand arrive l'automobile. Je ne vous dis pas ça par hasard. Le prix du litre de pétrole automobile à l'époque était énorme. Tout le monde s'en foutait parce que les voitures avaient allé le prix d'un jet.
Bruno Bonnell
Plongeons-nous collectivement au début du siècle, quand arrive l'automobile. Je ne vous dis pas cela par hasard. Le prix du litre de pétrole automobile à l'époque était énorme. Tout le monde s'en foutait parce que les voitures avaient atteint le prix d'un jet. Donc tout allait bien. Et c'est bien la production de masse des raffineries, c'est bien cet investissement considérable en milliers de milliards qui a permis d'arriver à des productions sérieuses. On est au même moment pour l'hydrogène.
Julien Gokel
Donc tout allait avec. Et c'est bien la production de masse des raffineries, c'est bien cet investissement considérable en milliers de milliards qui a permis d'arriver à des productions qui soient sérieuses. On est au même moment pour l'hydrogène. Si on garde des raisonnements de production qui sont des raisonnements de production limités, on arrivera à la conclusion que vous avez donnée qui est la bonne, mais alors là ça devient complètement débile parce qu'on craque des chaînes carbonées pour fabriquer de l'hydrogène pour réduire des chaînes carbonées. C'est complètement stupide.
Bruno Bonnell
Si on garde des raisonnements de production limités, on arrivera à la conclusion que vous avez donnée, qui est la bonne. Alors là, ça devient complètement débile de craquer des chaînes carbonées pour fabriquer de l'hydrogène afin de réduire des chaînes carbonées. C'est complètement stupide. C'est un chat qui se mord la queue.
C'est bien par un volontarisme, c'est pour ça que je vous parlais tout à l'heure d'étalement. D'ailleurs, vous le dites, il faut être déterminé.
Julien Gokel
Et donc c'est un chat qui se mord la queue. C'est bien par un volontarisme, c'est pour que je vous parlais tout à l'heure d'étalement, c'est-à-dire que je dis qu'il faut être déterminé, l'idée que la molécule est intéressante pour l'industrie. J'aurais plein de réserves sur votre observation sur le prix à la pompe parce que je pense qu'une des grosses questions aujourd'hui, c'est qu'il y a la concurrence entre l'hydrogène et la batterie pour les véhicules de type électrique. Et qu'aujourd'hui, la batterie est en passe quand même de gagner si on regarde un benchmark international, parce qu'on arrive à des puissances de chimie de batterie qui sont en rapport qualité-prix très très performantes. On rentre vraiment au coeur d'une machine très compliquée pour l'état, c'est la machine technologique. Ces transformations sont tellement radicales qu'on ne peut pas juste les simplifier en disant, est-ce que les batteries, c'est mieux que l'hydrogène ? Parce que les batteries, il y en a 250 sortes et l'hydrogène, c'est une molécule.
Bruno Bonnell
Dans l'idée que la molécule est intéressante pour l'industrie, j'aurais plein de réserves sur votre observation, sur le prix à la pompe, parce qu'une des grosses questions aujourd'hui, c'est qu'il y a la concurrence entre l'hydrogène et la batterie pour les véhicules de type électrique. Et qu'aujourd'hui la batterie est quand même en train de gagner si on regarde un benchmark international, parce qu'on arrive à des puissances de chimie de batteries qui sont en rapport qualité-prix très performantes.
On rentre vraiment au cœur d'une machine très compliquée pour l'État. C'est la machine technologique. Ces transformations sont tellement radicales qu'on ne peut pas juste les simplifier en disant : est-ce que les batteries, c'est mieux que l'hydrogène ? Les batteries, il y en a 250 sortes, et l'hydrogène, c'est une molécule. Mais c'est un peu comme le yin et le yang de l'écologie.
Julien Gokel
Mais c'est un peu comme le yin et le yang de l'écologie. Vous avez une mauvaise molécule, le CO2, et une bonne molécule si elle est décarbonée, qui est le H2, c'est-à-dire l'hydrogène. Et ces deux molécules, elles vont être la solution à un monde qui soit plus limité en carbone et sur lequel on peut faire plus de recyclage. Donc moi à mon avis c'est que tout ce que disent les industriels aujourd'hui est vrai. Si on reste dans les mêmes schémas de production, si on ne fait pas d'optimisation, on ne réfléchit pas avec une détermination, pas de solution.
Bruno Bonnell
Il y a une mauvaise molécule, le CO2, et une bonne molécule décarbonée, qui est le H2.
L'hydrogène. Et ces deux molécules, elles vont être la solution à un monde qui soit plus limité en carbone et sur lequel on peut faire plus de recyclage.
Donc, mon avis, c'est que tout ce que disent les industriels aujourd'hui est vrai : si on reste dans les mêmes schémas de production, si on ne fait pas d'optimisation, si on ne réfléchit pas avec détermination, il n'y aura pas de solution.
Mais par contre, il y a une planète qui est en sale état depuis quelques années.
Julien Gokel
Mais par contre on a une planète qui est en sale état dans quelques années. Et là, les conseils d'administration porteront une responsabilité de réflexion. Et donc l'État, qui normalement voit à plus long terme que les conseils d'administration, se doit de donner une direction. Donc je pense que sur l'hydrogène, moi je suis un fervent défenseur de l'hydrogène, non pas parce que j'ai envie de dépenser 4,5 milliards, mais parce qu'il est fondamental de savoir que les pays qui auront fait cet effort d'investissement long terme trouveront effectivement des équilibres financiers à ce moment-là. Les autres, ce sera du rattrapage et le barbare par exemple, un investissement, vous l'avez cité donc c'est la liaison pardon de Barcelone à Marseille par un pipeline pour ramener de l'hydrogène fabriqué en Espagne chez nous.
Bruno Bonnell
Là, les conseils d'administration porteront une responsabilité de réflexion. Et donc, l'État voit normalement plus à long terme, les conseils d'administration se doivent de donner une direction.
Donc je pense que sur l'hydrogène, moi je suis un fervent défenseur de l'hydrogène, non pas parce que j'ai envie de dépenser 4,5 milliards, mais parce qu'il est fondamental de savoir que les pays qui auront fait cet effort d'investissement à long terme trouveront effectivement des équilibres financiers à ce moment-là. Les autres, ce sera du rattrapage, et le barbare, par exemple, c'est un investissement. Vous l'avez cité, donc c'est la liaison, pardon, de Barcelone à Marseille par un pipeline pour ramener de l'hydrogène fabriqué chez nous.
Bon, dans la série production française, on a les plus grandes réserves d'eau de mer d'Europe par nos côtes, on a des technologies qu'on finance sur de l'électrolyse, on a un parc nucléaire qui est en train de se développer et qui continuera de se développer, j'en suis sûr, pour nous amener une électricité décarbonée. Ça serait bête de rater le train. Voilà comment je le vois. Mais c'est beaucoup d'argent, beaucoup de temps, beaucoup de détermination, beaucoup de constance. Là-dessus, les plans d'investissement d'avenir existent depuis 12 ans, dont France 2030 est un prolongement. On a passé différentes présidences, différents gouvernements, différentes tendances politiques, mais on a toujours gardé ce cap de la détermination. C'est mon souhait le plus fort de continuer à le faire dans cet esprit-là. Voilà.
Julien Gokel
Bon dans la série production française, a a les plus grandes a les plus grandes réserves d'eau de mer je pense d'Europe par par nos côtes, On a des technologies qu'on finance sur de l'électrolyse. On a un parc nucléaire qui est en train de se développer et qui continuera de se développer, j'en suis sûr, va nous amener une électricité décarbonée. Ça serait bête de rater le train. Voilà comment voilà comment je le je le vois. Mais c'est beaucoup d'argent, beaucoup de temps, beaucoup de détermination, beaucoup de constances.
Et là-dessus, plans d'investissement d'avenir depuis 12 ans, dont France 2030, étaient un prolongement. On passait différentes présidences, différents gouvernements, différentes tendances politiques, mais ont toujours gardé ce cap de la détermination. C'est mon souhait le le plus fort de de continuer à le faire dans cet esprit-là.
Éric Coquerel
Surtout qu'en termes d'adaptation et de réparation liées aux émissions CO2 de règlement climatique, là par contre c'est l'État qui devra les payer.
Surtout qu'en termes d'adaptation et de réparation liés aux émissions de CO2 de règlement climatique, là par contre c'est l'État qui devra les payer parce que là on ne trouvera pas de. J'ai 2 questions à vous poser en conclusion. La première, c'est que tout à l'heure le président d'ArcelorMittal a dit en conclusion de la réunion que le coût en réalité du projet DRP plus deux fois électrique serait de 2,8 milliards d'euros. C'est pour que c'est la en fait c'est la raison pour lesquelles il est en train d'abandonner cette idée. Est-ce que vous avez une réflexion sur le coût annoncé là qui est évidemment très différent du coût initial ? Et la deuxième question, elle est plus d'ordre global : vous avez parlé, vous avez dit que vous n'imaginiez pas que l'investissement nécessaire se fasse en dehors du cadre européen.
Là, on ne trouvera pas de "j'ai deux questions à vous poser" en conclusion.
La première, c'est que tout à l'heure, le président d'ArcelorMittal a dit en conclusion de la réunion que le coût en réalité du projet DRP plus deux fours électriques serait de 2,8 milliards d'euros. Pensez que c'est là, en fait, la raison pour laquelle il est en train d'abandonner cette idée.
Est-ce que vous avez une réflexion sur le coût annoncé, qui est évidemment très différent du coût initial ?
La deuxième question, là, est plus d'ordre global. Vous avez dit que vous n'imaginiez pas que l'investissement nécessaire se fasse en dehors du cadre européen. Le seul problème, c'est qu'ils sont en train d'investir seuls. De manière massive, à tous les niveaux dans l'industrie. Et donc, je ne sais pas très bien s'ils ont envie que ça soit au niveau européen, qu'ils le fassent et qu'on reste quand même concurrentiel.
Le seul problème c'est que les Allemands sont en train d'investir seuls de manière massive à tout niveau dans l'industrie et donc du coup je ne sais pas très bien s'ils ont envie que ça soit au niveau européen à partir du où ils le font et qu'on reste quand même concurrentiel. Donc comment vous comptez à partir de, qu'est-ce que vous imaginez à partir de là si justement ça ne se fait pas au niveau européen, ça se fait chez nous de voisins ou vous imaginez quoi qu'on attend, quelle est la solution pour vous
Donc vous comptez à partir de, qu'est-ce que vous imaginez à partir de là si justement ça ne se fait pas au niveau européen, si ça se fait chez notre voisin ? Vous imaginez quoi, qu'on attend ? Quelle est la solution pour vous ? Alors, pour la première question, le est contractualisé aujourd'hui dans le contrat, c'est 1,8 milliard d'euros.
Julien Gokel
Alors pour la première question, ce qui est contractualisé aujourd'hui dans le contrat Arcelor, c'est 1,8 milliard d'euros d'investissement. Oui oui non mais maintenant effectivement ils nous ont dit la même chose, ils sortent le chiffre de 2,8, je trouve qu'il est quand même considérablement supérieur au premier. Il y a probablement des raisons et il faut creuser. Il ne faudrait pas que ce soit un prétexte à ne rien faire. Voilà, ça serait ça mon, ça serait mon observation. Il y a certainement une élévation des coûts, il n'y a pas de débat, il y a quand même un coût matière première, il y a un coût énergétique qui n'est pas le même, mais là ça nous semble quand même une distorsion très importante de projets.
Bruno Bonnell
D'investissement.
Non, mais maintenant, effectivement, ils nous ont dit la même chose, sortent le chiffre de 2,8. Je trouve qu'il est quand même considérablement supérieur au premier. Il y a probablement des raisons et il faut creuser, il ne faudrait pas que ça soit un prétexte pour ne pas faire. Voilà, ce serait mon observation. Il y a certainement un coût, il n'y a pas de débat, il y a quand même un coût matière première, il y a un coût énergétique qui n'est pas le même, mais là ça sent quand même une distorsion importante de projets. Maintenant, on n'a pas été mandaté pour valider ce coup-là.
Julien Gokel
Maintenant on n'est pas, on n'a pas été un, on n'a pas été mandaté pour valider ce ce coût-là. Pour la deuxième, écoutez, pour une fois, peut s'enorgueillir de se dire que la France est en avance sur le plan d'investissement d'avenir et que l'Allemagne est en retard. L'Allemagne avait fait un pari énergétique sous différents angles, un mixte complexe avec à la fois pas d'énergie nucléaire, du gaz qui venait de Russie, etc., et un peu tomber dans la trappe. Par contre, ils ont des capacités d'investissement qui sont considérables et une efficacité à les mettre en place qui ne se débat pas. Il faut que notre agilité reste la même.
Bruno Bonnell
Pour la deuxième, écoutez, pour une fois, on peut s'enorgueillir de se dire que la France est en avance sur le plan d'investissement à venir. Et l'Allemagne est en retard.
L'Allemagne avait fait un pari énergétique sous différents angles mixtes complexes, avec à la fois pas d'énergie nucléaire, du gaz qui venait de Russie, etc., et a un peu tombé dans le piège. Par contre, ils ont des capacités qui sont considérables, ils ont une efficacité à les mettre en place qui ne se débat pas.
Il faut que notre agilité reste la même. On ne doit pas cesser le dialogue, donc nous parlons avec des homologues allemands pour faire des choses ensemble. Je pense que c'est important. Par contre, il faut aussi qu'on joue notre carte, et 54 milliards, c'était un plan.
Julien Gokel
On ne ne doit pas cesser le dialogue, donc nous on a on a on parle avec des homologues allemands de faire des choses ensemble, je pense que c'est important. Mais par contre il faut aussi qu'on joue notre carte et 54 milliards, c'était un plan. Moi, je suis le plus mal placé pour vous en parler, mais il est évident que je plaiderai pour un plan successeur qui, dans le contexte budgétaire actuel, n'est certainement pas quelque chose qu'on mettra sur la table demain, mais il ne faut pas cesser l'effort d'investissement. Dans l'aéronautique et l'espace on est en lead, dans la bioproduction c'est-à-dire la fabrication de médicaments, d'engrais, de nourriture particulière, de recyclage de plastique à partir de d'éléments vivants des bactéries des enzymes, nous sommes en lead. Dans les domaines du quantique, nous sommes en lead.
Bruno Bonnell
Moi, je suis le plus mal placé pour vous en parler, mais il est évident que je plaiderai pour un plan successeur. Qui, dans le contexte budgétaire actuel, n'est certainement pas quelque chose qu'on mettra sur la table demain, mais il ne faut pas cesser l'effort d'investissement.
Dans l'aéronautique et l'espace, nous sommes en lead. Dans la bio production, c'est-à-dire la fabrication de médicaments, d'engrais, de nourriture particulière, de recyclage de plastique à partir d'éléments vivants, des bactéries, des enzymes, nous sommes en lead.
Dans les domaines du quantique, nous sommes en tête. Dans les domaines de l'espace et de l'aéronautique, il y a vraiment une dominance française qui est importante.
Julien Gokel
Dans les domaines, comme je l'ai déjà dit, de l'espace et de l'aéronautique, il y a vraiment une dominance française qui est importante. Il faut pas lâcher quoi, faut pas lâcher et peut-être qu'il faut il faut pour être en bonne position de négociation européenne, être sûr que nous nous sommes en bonne position technologique française.
Bruno Bonnell
Il ne faut pas lâcher, et peut-être qu'il faut être en bonne position de négociation européenne, être sûr que nous sommes en bonne position française.
Éric Coquerel
Écoutez, au moins on est d'accord là-dessus, mais je n'ai pas l'impression que ce soit là l'actualité du PLF que l'on va discuter à partir de l'automne.
Écoutez, moins on est d'accord là-dessus, mais je n'ai pas l'impression que ça soit l'actualité du PLF qu'on va discuter à partir de l'automne. Merci Bruno Benel de vos
Merci, Bruno Bonnel, de vous répondre, c'est bien ça.
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