Commission des affaires étrangères : Retour du protectionnisme et contestation du libre-échange dans le commerce international ; Examen des avis budgétaires sur le projet de loi de finances pour 2026 - Mercredi 22 octobre 2025

15:29 - 31:28

Speaker 2

Et un ami, quelles que soient parfois nos différences politiques. Donc je commencerai par un petit rappel historique, qui est que si on considère l'histoire de l'humanité en grand, vous voyez que je pars avec un très grand angle. On doit constater que toutes les périodes d'intensification de l'échange international se sont produites lorsque deux conditions étaient réunies. La première, c'est un saut technologique, et la deuxième, c'est une attitude idéologique, en très gros. Alors les sauts technologiques, je n'y reviens pas : le gouvernail des tombeaux, la navigation à vapeur, les avions, Internet, la valise à roulettes, le conteneur, tout ça, ce sont des choses qui ont profondément marqué le commerce international, parce qu'en gros, ça réduit petit à petit le coût de la distance jusqu'à zéro en matière de service aujourd'hui.

Et puis le deuxième, c'est effectivement une attitude idéologique. Alors, ça a été à un moment l'évangélisation, à un autre moment la colonisation. Après la Seconde Guerre mondiale, ça a été une attitude généralement antiprotectionniste compte tenu du cauchemar de la montée protectionniste des années trente, et nous avons vécu, en gros, autour des années 80, 90, une période dans laquelle ces deux moteurs, en quelque sorte, fonctionnaient à plein. La technologie continuait à écraser le coût de la distance, et l'idéologie selon laquelle, en gros, l'échange ouvert, c'est mieux que l'échange pas ouvert, dominait quasi complètement la pensée économique, géoéconomique et géopolitique. Deuxième considération, pour faire simple, les économistes, la plupart, voire tous, attribuent à l'échange international une vertu qui est de provoquer des efficacités selon le bon principe de Ricardo, selon lequel si vous faites quelque chose mieux que moi et moi quelque chose mieux que vous, nous avons un intérêt rationnel à l'échange : je vais bénéficier de votre savoir-faire, vous allez bénéficier du mien.

Cette théorie doit évidemment être immédiatement associée à celle de Schumpeter, parce que ceux qui, chez moi, font moins bien que vous, et ceux qui, chez vous, font moins bien que moi, vont avoir un problème. Et ce problème, il est résolu selon Schumpeter par un processus de destruction créatrice qui fait que les agents économiques se positionnent là où ils sont efficients et pas là où ils ne le sont pas, et l'intensification de l'échange international affûte en quelque sorte le jeu des avantages comparatifs et, du coup, produit des efficiences dans un système dont j'ai toujours dit, d'ailleurs, depuis le début de ma familiarisation avec ces questions, qu'il était efficient et douloureux, efficient parce que douloureux et douloureux parce qu'il est efficient. Puis dernière considération générale : la globalisation qu'on a vécue dans les années 80, 90, 2000 s'est traduite en quelque sorte — c'est une définition qu'on peut donner qui est commode — par une multilocalisation des processus de production. Au fur et à mesure que les processus de production se découpaient en éléments, ceux-ci étaient localisés à l'endroit où il était le plus efficace de réaliser la production, qu'il s'agisse d'ailleurs de biens ou de services. Alors cette attitude, si je puis dire idéologique, la technologie, elle continue.

Elle continue à écraser le coût de la distance et va continuer à le faire. L'attitude idéologique a complètement changé un peu. Et il est assez naturel, en tout cas, que dans notre pays, qui a une tradition modeste en matière de goût pour l'ouverture des échanges, ces courants plus protectionnistes, moins ouverts à l'échange international, soient l'objet d'une attention soutenue. Ça a changé pour une grande raison, qui est le fait que dans la période précédente, la géoéconomie, en quelque sorte avec sa capacité à rationaliser l'échange avec Dominé, c'était maintenant la géopolitique qui a pris la main. Retour à la normale, disent la plupart des historiens et des philosophes, qu'on trouve ça bien ou pas bien.

Et ceci est très largement basé sur la rivalité au 21e siècle entre la Chine et les États-Unis, puisque c'est la question du siècle. Qui de la Chine ou des États-Unis l'emportera du point de vue de la puissance ? Ils ont tous les deux de bonnes raisons de penser que ce doit être eux. Et cette rivalité prend, disons, une allure de plus en plus intense et elle impacte la plupart des courants géopolitiques et géoéconomiques mondiaux. Je suis par exemple de ceux qui pensent que monsieur Poutine n'aurait jamais envahi l'Ukraine si cette rivalité ne servait pas de fond de tableau, en tout cas pour ce siècle. Et donc, on passe, si tout ceci est vrai, si, disons, le monde se brutalise, je crois que c'est le cas, d'une vision selon laquelle l'interdépendance, c'est bien, à une vision dans laquelle l'hyperdépendance, c'est mal.

Et donc, c'est bien le regard que l'on porte sur l'échange international qui a changé dans un certain nombre de cas. Et on envoie les faits avec d'autres considérations, on envoie les faits sur, disons, ce qu'on remarque comme tendance dans les instruments de politique commerciale ou leurs évolutions. J'en vois trois qui sont nettes. La première, c'est cette échelle de brutalisation qui commence par la sécurisation d'un certain nombre de chaînes de valeur, parce que dans certains cas, elles se sont révélées trop fragiles. Ça, c'est en gros le business qui décide d'arbitrer entre sécurité et efficience, le fameux juste-in-time contre juste-in-case, comme disent les Anglo-Saxons.

On a vu ça à partir de la fin des années 90 avec un certain nombre d'événements de catastrophe naturelle en Asie du Sud-Est, on a vu ça avec Fukushima, on a vu ça avec le Covid. Je n'insiste pas, il y a des fragilités qui sont apparues. Il y a eu une arsenalisation des mesures de politique commerciale par la Chine et par les États-Unis, les uns et les autres de différentes manières : les Américains avec un système de sanctions extraterritoriales, les Chinois en utilisant les mesures commerciales pour faire pression sur tel ou tel pays pour des raisons purement politiques, et ne se sont pas gênés, même s'ils ont tendance à le nier de manière générale. Et puis évidemment, on a maintenant cette espèce de paroxysme trumpiste qui non seulement utilise les instruments de politique commerciale dans toutes les directions, mais lui, carrément, il professe le protectionnisme. Il considère à tort, à mon avis, que le déficit commercial américain est un problème.

Je n'ai jamais pensé que ce soit un problème. Un déficit commercial n'est pas un problème. Si vous le financez, et que tout le monde a tellement besoin de dollars, ça n'a jamais été un problème. Mais c'est sa vision, et c'est vrai qu'il imprime, dans le cas des États-Unis, un cours extrêmement spécifique qu'on voit à l'œuvre pour l'instant. Deuxième tendance, en tout cas à l'ouest ou sur une partie de l'ouest, c'est l'impact social de l'ouverture des échanges.

Je n'insiste pas sur Schumpeter. Effectivement, dans un certain nombre de pays, le choc de recomposition du tissu économique et social provoqué par la globalisation et l'intensification de l'échange n'a pas été correctement amorti, d'où des réactions parfaitement incompréhensibles et légitimes qu'on a très bien vues aux États-Unis, et ce n'est pas tout à fait un hasard. Les États-Unis sont le pays du monde où la disproportion entre le revenu par tête et le filet de sécurité sociale est la plus grande. Ils sont très riches, mais ils dépensent en réduction de l'insécurité sociale, qui est à peu près 20 % de leur PNB, là où nous, on dépense 30 %, voire un peu plus, et avec un niveau de richesse 50 % supérieur au nôtre de nos jours. Donc là, il y a évidemment une réaction dans certains pays qui a eu des conséquences politiques, et l'élection de Trump est sans doute en partie due à ce phénomène.

Je n'insiste pas sur Schumpeter. Effectivement, dans un certain nombre de pays, le choc de recomposition du tissu économique et social provoqué par la globalisation et l'intensification de l'échange n'a pas été correctement amorti, d'où des réactions parfaitement incompréhensibles et légitimes qu'on a très bien vues aux États-Unis, et ce n'est pas tout à fait un hasard. Les États-Unis sont le pays du monde où la disproportion entre le revenu par tête et le filet de sécurité sociale est la plus grande. Ils sont très riches, mais ils dépensent en réduction de l'insécurité sociale, qui est à peu près 20 % de leur PNB, là où nous, on dépense 30 %, voire un peu plus, et avec un niveau de richesse 50 % supérieur au nôtre de nos jours. Donc là, il y a évidemment une réaction dans certains pays, qui a eu des répercussions politiques, et l'élection de Trump est sans doute en partie due à ce phénomène.

Et puis enfin, une tendance de long terme qui est récente, mais qui est maintenant installée, et qui est la question du verdissement de l'échange international, ou plus exactement du verdissement de nos économies : décarbonation, biodiversité, enfin, ce sont toutes ces questions environnementales qui sont maintenant très, très en haut de l'agenda international, et qui, pour un certain nombre de raisons — on pourra y revenir — posent des problèmes, des obstacles aux échanges, dans la mesure où l'accord de Paris a mis tout le monde sous la même tente, c'est-à-dire que nous allons tous à zéro un de ces jours. Quand ce n'est pas clair, comment cela ne l'est-il pas ? Et en tout cas, ce qui est sûr, c'est que c'est fait de manière extrêmement hétérogène et que, notamment, si on joue sur le prix du carbone, vous tombez sur des problèmes considérables de fuites de carbone. Si votre prix du carbone est à 100 et que vous importez quelque chose d'un pays où il est à 5, vous avez clairement un problème. D'ailleurs, l'institut Jacques Delors de Bruxelles, écran commercial, a été le premier à mettre sur la table en 2020 une maquette de cibables que la Commission européenne a reprise après s'être servi de ce ballon d'essai pour le tester.

Et puis enfin, une tendance de long terme qui est récente, mais qui est maintenant installée, et qui est la question du verdissement de l'échange international, ou plus exactement du verdissement de nos économies : décarbonation, biodiversité, enfin, ce sont toutes ces questions environnementales qui sont maintenant très, très en haut de l'agenda international, et qui, pour un certain nombre de raisons — on pourra y revenir — posent des problèmes, des obstacles aux échanges, dans la mesure où l'accord de Paris a mis tout le monde sous la même tente, c'est-à-dire que nous allons tous à zéro un de ces jours. Quand ce n'est pas clair, comment est-ce que ce n'est pas clair ? Et en tout cas, ce qui est sûr, c'est que c'est fait de manière extrêmement hétérogène et que, notamment, si on joue sur le prix du carbone, vous tombez sur des problèmes considérables de fuites de carbone. Si votre prix du carbone est à 100 et que vous importez quelque chose d'un pays où il est à 5, vous avez clairement un problème. D'ailleurs, l'institut Jacques Delors de Bruxelles, Écran Commercial, a été le premier à mettre sur la table en 2020 une maquette de cibables que, d'ailleurs, la Commission européenne a reprise après s'être servi de ce ballon d'essai pour le tester.

Alors, pour autant, est-ce qu'il y a un recul ? Est-ce qu'il y a une déglobalisation ? Non. Il faut regarder les chiffres. L'échange international en volume continue à augmenter. Ce qui est vrai et ce que les chiffres nous disent, c'est que la globalisation, l'intensification des échanges internationaux a ralenti, et on le voit sur un ratio dont je suis sûr que mon voisin dira du mal sur le plan statistique, comme je le fais très volontiers, mais on ne va peut-être pas rentrer trop dans les considérations statistiques. Mais si c'est le ratio entre le volume de l'échange international et les PNB, c'est clair qu'il a beaucoup augmenté et qu'il est maintenant dans une période de plateau.

Alors, pour autant, y a-t-il un recul ? Y a-t-il une déglobalisation ? Non. Il faut regarder les chiffres. L'échange international en volume continue à augmenter. Ce qui est vrai et ce que les chiffres nous disent, c'est que la globalisation, l'intensification de l'échange international a ralenti, et on le voit sur un ratio dont je suis sûr que mon voisin dira du mal sur le plan statistique, comme je le fais très volontiers, mais on ne va peut-être pas rentrer trop dans les considérations statistiques. Mais si c'est le ratio entre le volume de l'échange international et les PNB, c'est clair qu'il a beaucoup augmenté et qu'il est maintenant dans une période de plateau.

Alors, le fait qu'il y ait des pommes et des poires au numérateur et autre chose au dénominateur est un sujet compliqué, mais même en supposant que vous régliez le problème et que vous mesuriez le commerce international en valeur ajoutée, on constate le même phénomène. Il y a une forme de ralentissement, mais pas de recul. Dans l'immédiat, nous avons effectivement Trump à l'œuvre. Trump à l'œuvre, contrairement à ce qu'il raconte et à ce que raconte son administration, ce n'est pas une révolution du commerce mondial. C'est un pays qui représente 13 % du volume des importations mondiales, qui a décidé de s'entourer d'une barrière tarifaire de 15 % parce qu'il trouve que c'est bien.

Dès lors que les 87 % autres gardent la tête froide et ne se laissent pas consumer par cette folie, il n'y a pas de révolution du commerce mondial. Alors, il y a des conséquences bilatérales dans l'échange commercial entre les États-Unis et leurs partenaires commerciaux. Il peut y avoir quelques effets de fuite s'il y a des détournements, des changes ici ou là, mais ce n'est pas une révolution. Et ça n'ira probablement pas très loin. Je reconnais que l'effet que nous attendons sur l'économie américaine, négatif, de la hausse des droits de douane ne se fait pas attendre, ce qui ne veut pas dire qu'il ne va pas se produire à un moment. C'est coûteux, et on peut soutenir le raisonnement que si c'est pour davantage de sécurité, on peut faire un arbitrage entre l'efficience et la sécurité.

Dès lors que les 87 % autres gardent la tête froide et ne se laissent pas consumer par cette folie, il n'y a pas de révolution du commerce mondial. Alors, il y a des conséquences bilatérales dans l'échange commercial entre les États-Unis et leurs partenaires commerciaux. Il peut y avoir quelques effets de fuite s'il y a des détournements, des changes ici ou là, mais ce n'est pas une révolution. Et ça n'ira probablement pas très loin. Je reconnais que l'effet négatif que nous attendons sur l'économie américaine de la hausse des droits de douane ne se fait pas attendre, ce qui ne veut pas dire qu'il ne va pas se produire à un moment. C'est coûteux, et on peut soutenir le raisonnement que si c'est pour davantage de sécurité, on peut faire un arbitrage entre l'efficience et la sécurité.

On peut payer son risque à un certain prix. Sauf que ce prix a une limite, qui est celle de l'arbitrage en question. Je ne crois pas du tout que le rôle du dollar dans l'économie internationale change, or il est très lié à l'échange international, notamment compte tenu du financement du commerce international. Et enfin, pour faire bref, les tendances en question ne sont soutenues que par un petit quart de l'humanité. Les 3 autres quarts, c'est-à-dire en gros les pays en développement, ne sont pas du tout sur cette ligne.

On peut payer son risque à un certain prix. Sauf que ce prix a une limite, qui est celle de l'arbitrage en question. Je ne crois pas du tout que le rôle du dollar dans l'économie internationale change. Or, il est très lié à l'échange international, notamment compte tenu du financement du commerce international. Et enfin, pour faire bref, les tendances en question ne sont soutenues que par un petit quart de l'humanité. Les trois quarts, c'est-à-dire en gros les pays en développement, ne sont pas du tout sur cette ligne.

Ils trouvent que la globalisation, c'est très bien. Et si je prends un continent très important pour nous, et on en a souvent parlé avec votre président, l'Afrique, l'Africain, il demande quelque chose là : c'est que l'Afrique se globalise le plus vite possible parce qu'ils comptent là-dessus pour améliorer leur niveau de vie. Alors, avant de conclure, trois stratégies de réponse, exactement en quatre. Au niveau européen, évidemment, c'est là que ça se passe pour l'essentiel. Et bon, la stratégie tourne autour de cette notion d'autonomie stratégique, qui est le code pour parler de souveraineté à Bruxelles. Donc, c'est une question de politique commerciale, c'est une question de politique structurelle.

Ils trouvent que la globalisation, c'est très bien. Et si je prends un continent très important pour nous, et on en a souvent parlé avec votre président, l'Afrique, l'Africain demande quelque chose : c'est que l'Afrique se globalise le plus vite possible parce qu'ils comptent là-dessus pour améliorer leur niveau de vie. Alors, avant de conclure, trois stratégies de réponse, exactement en quatre. Au niveau européen, évidemment, c'est là que ça se passe pour l'essentiel. Et bon, la stratégie tourne autour de cette notion d'autonomie stratégique, qui est le code pour parler de souveraineté à Bruxelles. Donc, c'est une question de politique commerciale, c'est une question de politique structurelle.

L'Union économique, l'Union européenne est beaucoup plus armée en matière de politique commerciale qu'elle ne l'était. Si je compare l'arsenal de mon collègue commissaire au commerce aujourd'hui à ce que j'avais dans les années 2000, la proportion est de un à dix, que ce soit en antidumping, en antisubventions, en coercition, qui effectivement n'a pas été utilisée contre Trump pour des raisons géostratégiques. Il n'y avait pas la volonté dans l'Union européenne de voler dans les plumes de Trump.

31:28 - 31:29

Speaker 1

Vous l'auriez fait, vous, ou pas ?

31:30 - 36:17

Speaker 2

Ça dépend de l'opinion que j'ai des raisons que monsieur Poutine aurait pour arrêter cette guerre. Si je pense qu'il n'a pas de raison de l'arrêter, j'aurais fait ce que madame a fait, même si je l'ai dit publiquement. Je l'aurais présenté tout à fait autrement et, en tout cas, pas en essayant de donner raison aux Américains sur le fait qu'ils ont un problème. Ces malheureux Américains ont un problème avec leurs déficits commerciaux avec l'Europe. Pour une raison simple : c'est qu'il n'y en a pas. Si on additionne les biens et les services, il n'y a pas de déficit commercial entre eux. Sauf que Trump, il ne sait pas ce que c'est que des services, parce que ça ne s'attrape pas.

Ça dépend de l'opinion que j'ai des raisons que monsieur Poutine aurait pour arrêter cette guerre. Si je pense qu'il n'a pas de raison de l'arrêter, j'aurais fait ce que madame a fait, même si je l'ai dit publiquement, je l'aurais présenté tout à fait autrement et en tout cas pas en essayant de donner raison aux Américains sur le fait qu'ils ont un problème, et ces malheureux Américains ont un problème avec leurs déficits commerciaux avec l'Europe. Pour une raison simple : c'est qu'il n'y en a pas. Si on additionne les biens et les services, il n'y a pas de déficit commercial entre eux. Sauf que Trump, il ne sait pas ce que c'est que des services, parce que ça ne s'attrape pas.

Bon, c'est comme ça. Donc je défends ce deal s'il s'agit que monsieur Trump ne se barre pas d'Ukraine, et je reconnais que ce deal n'apporte aucune garantie de ce point de vue, mais c'est un pari. En tout cas, je n'aurais pas pris la responsabilité politique de donner ce prétexte à monsieur Trump, dont on sait qu'il est assez volatile et qu'il aurait très bien pu sauter là-dessus et finalement faire perdre à l'Ukraine cette guerre qu'elle doit absolument gagner pour nous, Européens, pas seulement pour elle. Au niveau national, on est dans des échelles un peu plus petites, mais enfin, en gros, les stratégies de réponse, c'est de l'ordre de la compétitivité, de la formation, de l'innovation. On perd un peu sur le marché américain.

Il faut retrouver ailleurs et surtout inventer des produits nouveaux sur lesquels on bâtit des avantages comparatifs. Je n'apprends rien à personne en disant cela. Au niveau des entreprises, ça change un certain nombre de choses, mais on n'est pas là pour parler de cela. Mais disons, en gros, il faut quand même que les entreprises se musclent en matière de veille et en matière d'augmenter leur capacité à suivre ces changements qui peuvent être effectivement rapides. Il y a une certaine volatilité, et disons que ceux qui naviguent bien dans cette volatilité s'en sortiront mieux que les autres.

Il faut retrouver ailleurs et surtout inventer des produits nouveaux sur lesquels on bâtit des avantages comparatifs. Je n'apprends rien à personne en disant cela. Au niveau des entreprises, cela change un certain nombre de choses, mais nous ne sommes pas là pour parler de ça. Mais disons, en gros, il faut quand même que les entreprises se musclent en matière de veille et augmentent leur capacité à suivre ces changements qui peuvent être effectivement rapides. Il y a une certaine volatilité, et disons que ceux qui naviguent bien dans cette volatilité s'en sortiront mieux que les autres.

Et au niveau global, il faut considérer que les Américains sont sortis de fait de l'OMC, ce qui ne doit pas l'empêcher de continuer à jouer son rôle de gardienne des règles que les 87 % des autres pays de la planète ont adopté et respectent. Et je rappelle en passant, on pourra y revenir, que les comportements chinois en matière de subventions, qui sont extrêmement néfastes à une concurrence normale, peuvent avoir lieu parce que les règles de l'OMC en matière de subventions sont extrêmement faibles, pour des raisons qui tiennent au fait que nous et d'autres avons toujours voulu qu'elles soient faibles. Et donc, on peut reprocher collectivement aux membres de l'OMC de ne pas avoir resserré les mailles du filet des disciplines en matière de subventions, mais on ne peut pas reprocher aux Chinois de faire passer leur poisson par des mailles du filet qui sont trop larges. Et je dis en terminant que, globalement, la nature des obstacles à l'échange est maintenant plutôt d'ordre réglementaire que d'ordre tarifaire ou quantitatif. On vit une période tarifaire spéciale qui est liée à monsieur Trump.

Je ne crois pas que ses successeurs auront la même obsession. Il a toujours considéré que les droits de douane sont le couteau suisse de l'économie du 21e siècle. C'est tout à fait contestable, et je pense que d'autres que lui, même du même bord, n'auront pas la même politique, mais je n'en suis pas certain. Mais disons, si on cherche à voir où les juges internationaux, dans les 10, 20, 30 années qui viennent, doivent travailler, c'est au fond une certaine forme d'harmonisation des règles de la précaution. Aujourd'hui, même avec le système américain, le droit de loi de moyens dans le monde doit être quelque chose de l'ordre de 5 ou 6 %.

Je ne crois pas que ses successeurs auront la même obsession. Il a toujours considéré que les droits de douane sont le couteau suisse de l'économie du 21e siècle. C'est tout à fait contestable, et je pense que d'autres que lui, même du même bord, n'auront pas la même politique, mais je n'en suis pas certain. Mais disons, si on cherche à voir où les juges internationaux, dans les dix, vingt, trente années qui viennent, doivent travailler, c'est au fond sur une certaine forme d'harmonisation des règles de la précaution. Aujourd'hui, même avec le système américain, le droit de loi de moyens dans le monde doit être quelque chose de l'ordre de 5 ou 6 %.

Le coût qu'on doit engager quand on est exportateur pour respecter des règles en matière de précaution, que ce soit l'environnement, la santé, la sécurité, c'est de l'ordre de 20 %. Donc, l'obstacle à l'échange international, là où il reste beaucoup à faire, ce n'est plus la distance, ce ne sont pas vraiment les droits de douane, ce sont les différences réglementaires, et ça, évidemment, c'est un chantier absolument considérable. Merci pour.

36:17 - 37:15

Speaker 1

Votre plaisir. Merci beaucoup pour ce premier propos. Je donne la parole à d'autres voisins, Jean-Marc Chiroenne, qui est resté patient et attentif, même en donnant quelques indications par des signaux non verbaux. Vous êtes professeur émérite en sciences économiques à Paris Dauphine. Vous avez également publié de nombreux ouvrages et articles souvent évocateurs, avec des titres évocateurs.

Par exemple, démondialisation et démultipolarisation, retour vers le pire. En 2023, trente ans après sa création, l'OMC est morte, est en mort cérébrale. En 2024, les États-Unis et le protectionnisme : une constance et des variantes. Voilà, je vous laisse la parole également pour un temps d'une dizaine de minutes, un peu plus si vous le souhaitez. Et puis ensuite, l'échange commencera avec nos collègues.

Par exemple, démondialisation et démultilatéralisation, retour vers le pire. En 2023, trente ans après sa création, l'OMC est morte, est en mort cérébrale. En 2024, les États-Unis et le protectionnisme : une constance et des variantes. Voilà, je vous laisse la parole également pour un temps d'une dizaine de minutes, un peu plus si vous le souhaitez. Et puis ensuite, l'échange commencera avec nos collègues.

37:16 - 41:35

Speaker 3

Merci. Mesdames et messieurs les députés, c'est un grand honneur de discuter un petit peu avec vous. Les universitaires n'ont pas toujours cette occasion-là. Alors avant de commencer, ce que j'avais préparé, je voudrais répondre à Pascal Lamy qui m'a interpellé tout à l'heure sur les statistiques. Il n'a pas voulu entrer dans les détails et je le comprends, mais en tant qu'universitaire, je peux me permettre d'entrer un peu dans les détails techniques.

En étant assez simple, un exemple très simple : l'Allemagne va exporter une automobile à 30 000 euros aux États-Unis. Pas de problème, l'augmentation du PIB mondial sera de 30 000 euros. Le PIB mondial, pas forcément, surtout pas le PIB allemand. Oui, mais le problème, si le PIB mondial augmente de 30 000 euros, ce ne sera pas la même chose pour les exportations mondiales. Pourquoi ? Bien, parce que pour fabriquer cette automobile de 30 000 euros, l'Allemagne va faire appel à des importations de composants, de matières premières, d'un tas de choses qui vont franchir plusieurs fois les frontières et qui seront donc enregistrées dans les exportations mondiales.

En étant assez simple, un exemple très simple : l'Allemagne va exporter une automobile à 30 000 euros aux États-Unis. Pas de problème, l'augmentation du PIB mondial sera de 30 000 euros. Le PIB mondial, pas forcément le, surtout pas le PIB allemand. Oui, mais le problème, si le PIB mondial augmente de 30 000 euros, ce ne sera pas la même chose pour les exportations mondiales. Pourquoi ? Bien, parce que pour fabriquer cette automobile de 30 000 euros, l'Allemagne va faire appel à des importations de composants, de matières premières, d'un tas de choses qui vont franchir plusieurs fois les frontières et qui seront donc enregistrées dans les exportations mondiales.

C'est-à-dire que dans notre chiffre d'exportation mondiale tel qu'il est publié par les organismes internationaux, l'OMC et les autres, en fait, surévalue le prix : on rajoute, on compte plusieurs fois la même chose. Donc, lorsque notre automobile va augmenter de 30 000 euros, le PIB mondial va peut-être augmenter de 40 000 ou de 50 000 euros. Et une interprétation possible de la stagnation du commerce international, alors qu'auparavant la croissance du commerce international était deux fois plus importante que le PIB, notamment pendant les périodes de 1990, 2000, c'est-à-dire de développement de cette internationalisation de la chaîne de valeur, c'est peut-être que le ralentissement depuis une quinzaine d'années est dû au fait que justement la dynamique n'est plus portée par l'internationalisation de la chaîne de valeur. Quand elle se rétrécit ou quand elle n'exporte pas bien, on se rapproche lorsqu'on exporte 30 000, oui, on se rapproche de ces 30 000 d'exportations mondiales et pas uniquement du pays exportateur. Bon, c'était une petite réaction à l'interpellation amicale de tout à l'heure de Pascal Lamy.

C'est-à-dire que dans notre chiffre d'exportation mondiale tel qu'il est publié par les organismes internationaux, l'OMC et les autres, en fait, surévalue le prix : on rajoute, on compte plusieurs fois la même chose. Donc, lorsque notre automobile va augmenter de 30 000 euros, le PIB mondial va peut-être augmenter de 40 000 ou de 50 000 euros. Et une interprétation possible de la stagnation du commerce international, alors qu'auparavant la croissance du commerce international était deux fois plus importante que le PIB, notamment pendant les périodes des années 90 et 2000, c'est-à-dire de développement de cette internationalisation de la chaîne de valeur, c'est peut-être que le ralentissement depuis une quinzaine d'années est dû au fait que justement la dynamique n'est plus portée par l'internationalisation de la chaîne de valeur. Quand elle se rétrécit ou quand elle n'exporte pas bien, on se rapproche lorsqu'on exporte 30 000, oui, on se rapproche de ces 30 000 d'exportations mondiales et pas uniquement du pays exportateur. Bon, c'était une petite réaction à l'interpellation amicale de tout à l'heure de Pascal Lamy.

Alors si je reprends mon exposé, c'est ce qui m'a le plus surpris dans la décision de Donald Trump, c'est son caractère très incongru. Non seulement parce que lorsque la géopolitique est un peu compliquée et menaçante, on essaie d'éviter les conflits. Donc là, il a au contraire accru les conflits. Mais en plus de ce qu'a rappelé tout à l'heure, Pascal l'a mis sur les sauts technologiques et sur l'idéologie. Peut-être que je reviendrai un peu sur l'idéologie d'ailleurs. Normalement, dans l'histoire, lorsqu'on a une poussée protectionniste, c'est dans une situation de crise économique.

Souvenez-vous, il y a une quinzaine d'années, après la crise des Cepral, tout le monde alertait sur le risque de retour au protectionnisme, alors qu'à l'époque, il n'y a presque rien eu. Aujourd'hui, la croissance mondiale n'est pas folichonne, mais on n'est pas dans la situation des années trente ni des années 2010, où pourtant il y avait un ralentissement économique. Donc, par rapport à l'histoire, c'est un peu compliqué. C'est un peu difficile de comprendre, de donner une logique historique aux décisions du président Trump. En plus, les États-Unis sont dans une situation qui n'a rien à voir avec celle des années 30.

Souvenez-vous, il y a une quinzaine d'années, après la crise des Cepral, tout le monde alertait sur le risque de retour au protectionnisme, alors qu'à l'époque, il ne s'est presque rien passé. Aujourd'hui, la croissance mondiale n'est pas folichonne, mais on n'est pas dans la situation des années trente ni des années 2010, où pourtant il y avait un ralentissement économique. Donc, par rapport à l'histoire, c'est un peu compliqué. C'est un peu difficile de comprendre, de donner une logique historique aux décisions du président Trump. En plus, les États-Unis sont dans une situation qui n'a rien à voir avec celle des années 30.

Le taux de chômage est faible, et les gains de productivité sont élevés. La croissance économique est forte. Alors oui, vous allez me dire : oui, il y a la Chine. Oui, mais les réactions de Trump ne sont pas uniquement contre la Chine, c'est contre tout le monde, pas uniquement contre la Chine. Donc pas vraiment d'horizon objectif par rapport aux références historiques pour expliquer cette décision. Pas complètement surprise, mais enfin surprise peut-être dans son ampleur du président Trump.

Le taux de chômage est faible, et les gains de productivité sont élevés. La croissance économique est forte. Alors oui, vous allez me dire oui, il y a la Chine. Oui, mais les réactions de Trump ne sont pas uniquement contre la Chine, c'est contre tout le monde, pas uniquement contre la Chine. Donc pas vraiment d'horizon objectif par rapport aux références historiques pour expliquer cette décision. Pas complètement surprise, mais enfin surprise peut-être dans son ampleur du président Trump.

D'un autre côté, il y a.

D'un autre côté, y a-t-il?

41:35 - 41:35

Marie-Ange Rousselot

Une grande.

41:35 - 48:37

Speaker 3

Continuité, c'est-à-dire qu'on raisonne en européen un peu influencé par, alors la France est toujours restée un peu en retrait par rapport à la Grande-Bretagne, aux Pays-Bas et à l'Allemagne d'après-guerre. Mais la grande tradition américaine, et on l'a souvent rappelé, c'est l'isolationnisme souvent teinté de protectionnisme. La critique du libre-échange, et c'est peut-être une nuance que j'apporterai à ce qu'a dit Pascal Lamy tout à l'heure. Le libre-échange n'a jamais fait l'unanimité en tout cas. On a vraiment été acceptés, notamment aux États-Unis.

Aux États-Unis, il y a toujours eu une opposition forte au libre-échange, des lois protectionnistes qui datent des années soixante. On pourrait remonter à la doctrine Monroe, à McKinley et à ce mottolet. Et rappelez-vous le score de Ross Perot en 1992, candidat libre, le troisième candidat qui a obtenu 19 % des voix, ce qui n'était jamais arrivé aux États-Unis, est candidat indépendant et a obtenu autant de voix sur un programme protectionniste. Rappelez-vous, ça, c'est plutôt le côté critique de droite sur la critique plus à gauche, et notamment syndicale, des émeutes de Seattle en 1999, qui était déjà une forte opposition au libre-échange. Donc ce n'est pas quelque chose de nouveau, et Trump réexploite ce sentiment, qui a été jusque-là contenu, pour imposer ces droits de douane. Donc, il y a une certaine continuité.

Aux États-Unis, il y a toujours eu une opposition forte au libre-échange, des lois protectionnistes qui datent des années 60. On pourrait remonter à la doctrine Monroe, à McKinley et à ce mottolet. Et rappelez-vous le score de Ross Perot en 1992, candidat libre, le troisième candidat qui a obtenu 19 % des voix, ce qui n'était jamais arrivé aux États-Unis. Il est candidat indépendant et obtient autant de voix sur un programme protectionniste. Rappelez-vous, ça, c'est plutôt le côté critique de droite sur la critique plus à gauche, et notamment syndicale, des émeutes de Seattle en 1999, qui était déjà une forte opposition au libre-échange. Donc ce n'est pas quelque chose de nouveau, et Trump réexploite ce sentiment, qui a été jusque-là contenu, pour imposer ces droits de douane. Donc, il y a une certaine continuité.

Alors ce qui m'a le plus inquiété et frappé, c'est la rupture avec le multilatéralisme. Alors, tout à l'heure, monsieur le président a rappelé un article où j'avais utilisé l'expression "tête de mort cérébrale" pour l'OMC. Oui, c'est un peu vrai. L'échec du cycle de l'ADP, donc il n'y a pas eu de cycle de négociation depuis la création de l'OMC qui soit abouti. Le blocage de la procédure de règlement des différends suffit à dire que l'OMC, même si on exagère un peu, est un mort cérébral en tant qu'institution.

Alors ce qui m'a le plus inquiété et frappé, c'est la rupture avec le multilatéralisme. Alors, tout à l'heure, monsieur le président a rappelé un article où j'avais utilisé l'expression "mort cérébrale" pour l'OMC. Oui, c'est un peu vrai. L'échec du cycle de l'ADPIC, donc il n'y a pas eu de cycle de négociation depuis la création de l'OMC qui soit abouti. Le blocage de la procédure de règlement des différends suffit à dire que l'OMC, même si on exagère un peu, est un mort cérébral en tant qu'institution.

Mais ce que Trump a fait, c'est pire. C'est bien pire parce qu'il ne s'attaque pas uniquement à l'organisation, ça, ça avait été fait avant lui et en partie par lui. Il s'attaque au principe même du multilatéralisme qui est introduit dans les règles du GATT et de l'OMC, notamment la clause de la nation la plus favorisée. Lorsqu'on regarde la photo de Drum devant son tableau le 2 avril, le jour de Libération Day, qu'est-ce qu'il nous dit ? Trump nous a dit : imposer les mêmes droits de douane à tous les pays, c'est fini. On va déterminer des droits de douane pays par pays, et on va négocier avec eux.

Mais ce que Trump a fait, c'est pire. C'est bien pire parce qu'il ne s'attaque pas uniquement à l'organisation, ça, ça avait été fait avant lui et en partie par lui. Il s'attaque au principe même du multilatéralisme qui est introduit dans les règles du GATT et de l'OMC, notamment la clause de la nation la plus favorisée. Lorsqu'on regarde la photo de Drum devant son tableau le 2 avril, le jour de Libération Day, qu'est-ce qu'il nous dit ? Trump nous a dit : imposer des droits de douane, les mêmes droits de douane à tous les pays, c'est fini. On va déterminer des droits de douane pays par pays, et on va négocier avec eux.

Mais on ne va pas négocier les droits de douane dans le cadre multilatéral où on négocie avec tous les autres dans la recherche d'un consensus, comme c'était le cas dans l'ancien GATT. Non, on va négocier bilatéralement. On est en rapport de force, on a le chantage de l'Ukraine qui a rappelé à juste raison parce qu'elle l'a mis toute à l'instant. Donc, on négocie en rapport de force, et lorsqu'on voit qu'effectivement il gagne vis-à-vis de l'Union européenne et de madame Banderayenne, bien, alors qu'auparavant il y avait une sorte de co-leadership au sein du GAAT entre l'Union européenne et les États-Unis, on voit à quel point on remet fondamentalement en cause beaucoup d'acquis du multilatéralisme qui, malgré tous ses défauts, est à mon sens le moins mauvais, le plus mauvais des systèmes à l'exception de tous les autres. Alors ça va avoir des conséquences pratiques, et là je vais rentrer un peu dans la technique.

Mais on ne va pas négocier les droits de douane dans le cadre multilatéral où on négocie avec tous les autres dans la recherche d'un consensus, comme c'était le cas dans l'ancien GATT. Non, on va négocier bilatéralement. On est en rapport de force, on a le chantage de l'Ukraine qui a rappelé à juste raison parce qu'elle l'a mis tout à l'instant. Donc, on négocie en rapport de force, et lorsqu'on voit qu'effectivement il gagne vis-à-vis de l'Union européenne et de madame Banderayenne, bien, alors qu'auparavant il y avait une sorte de co-leadership au sein du GAAT entre l'Union européenne et les États-Unis, on voit à quel point on remet fondamentalement en cause beaucoup d'acquis du multilatéralisme qui, malgré tous ses défauts, est à mon sens le moins mauvais, le plus mauvais des systèmes à l'exception de tous les autres. Alors ça va avoir des conséquences pratiques, et là je vais rentrer un peu dans la technique.

L'abandon de la clause de la nation la plus favorisée, ça veut dire quoi ? Eh bien, ça veut dire que les douanes vont devoir déterminer quel tarif elles vont appliquer. Et ce n'est pas du tout évident. C'est loin d'être évident à cause des détournements de commerce, à cause de l'éclatement, enfin, de l'internationalisation de la chaîne des valeurs. Donc ce à quoi on va, ce que l'on va voir maintenant, ce sont des embouteillages au niveau des douanements, des techniques plus ou moins audacieuses pour essayer d'obtenir le droit de douane le plus bas possible par le détournement ou par d'autres mesures, ce qui va avoir un coût pour les exportateurs. Ça veut dire qu'il faut rajouter aux droits de douane les coûts administratifs et les coûts de dédouanement qui risquent de s'envoler. Ça, c'est un aspect qui, me semble-t-il, est un peu technique, mais qui a été peu évoqué. Il commence à l'être, notamment dans la presse, où on commence à avoir des témoignages sur les problèmes qui sont.

Rappelez-vous, à l'époque du Brexit, on s'est retrouvé avec ce type de situation. Donc cette rupture avec le multilatéralisme, c'est la clause de la nation la plus favorisée, c'est aussi une violation du droit international par le président Trump puisque les accords relèvent du droit international. L'OMC est devenu un traité international, et peut-être que le plus pervers dans cette politique, c'est que le président Trump, dans sa négociation avec madame Panderlayen, contraint l'Union européenne à violer elle-même les règles, le droit international du GATT. Pourquoi ? Parce qu'en demandant à l'Union européenne de pratiquer un tarif nul pour les États-Unis, on abandonne la clause de la nation la plus favorisée, on viole l'article 1 du GATT pour faire plaisir à Donald Trump. Et ça, je pense que c'est une démarche particulièrement perverse de la part de Donald Trump. Alors que dire d'autre sur l'Europe ? J'en ai beaucoup parlé. Je n'ai pas grand-chose à dire de plus que ce qu'a dit Pascal Lamy, je partage son avis. J'étais à la fois assez révolté lorsque j'ai appris ce qu'avait fait madame Banderlaïd.

Rappelez-vous, à l'époque du Brexit, on s'est retrouvé avec ce type de situation. Donc cette rupture avec le multilatéralisme, c'est la clause de la nation la plus favorisée, c'est aussi une violation du droit international par le président Trump puisque les accords relèvent du droit international. L'OMC est devenu un traité international, et peut-être que le plus pervers dans cette politique, c'est que le président Trump, dans sa négociation avec madame Panderlayen, contraint l'Union européenne à violer elle-même les règles, le droit international du GATT. Pourquoi ? Parce qu'en demandant à l'Union européenne de pratiquer un tarif nul pour les États-Unis, on abandonne la clause de la nation la plus favorisée, on viole l'article 1 du GATT pour faire plaisir à Donald Trump. Et ça, je pense que c'est une démarche particulièrement perverse de la part de Donald Trump. Alors, que dire d'autre sur l'Europe ? J'en ai beaucoup parlé, je n'ai pas grand-chose à dire de plus que ce qu'a dit Pascal Lamy. Je partage son avis. J'étais assez révolté lorsque j'ai appris ce qu'avait fait madame Banderlaïd.

D'un autre côté, je ne suis pas sûr qu'en Europe, avec les contraintes qui pèsent sur elles, il aurait été possible de faire autrement. Je n'en reste pas moins indigné.

48:38 - 48:38

Speaker 1

48:38 - 48:38

Speaker 5

48:39 - 51:25

Speaker 3

C'est comme ça. Alors, sur les accords régionaux, je voudrais dire encore deux mots et essayer là aussi de remettre en cause un certain nombre d'idées reçues. Pour beaucoup, pour l'opinion publique, pour beaucoup de monde, les traités de libre-échange, c'est le libre-échange presque le plus extrême. On supprime les frontières, on supprime les trois douanes, on supprime les frontières, on supprime les douanes, pas du tout. D'une certaine manière, les frontières sont plus difficiles à franchir lorsqu'on a un traité de libre-échange que lorsqu'on n'en a pas.

Lorsqu'on n'a pas traité de libre-échange, on applique le tarif NPF (nation la plus favorisée). Il n'y a pas grand-chose à prouver dans les formalités de dédouanement. Lorsque vous êtes dans un traité de libre-échange, il faut que vous méritiez l'exonération des droits de douane. Il faut que vous démontriez qu'effectivement le pays, le produit exporté ait suffisamment produit, qu'il y a suffisamment de valeur ajoutée du pays exportateur auquel on peut rajouter celle du pays importateur dans les traités de libre-échange, ce qui peut être extrêmement compliqué. Ces règles d'origine durcissent le passage des frontières pour les pays qui ont un traité de libre-échange et augmentent le coût de dédouanement pour le pays exportateur.

Et si vous regardez la part, malheureusement il n'y a pas les statistiques et je regrette d'ailleurs que l'OMC n'en publie pas, de savoir dans les traités de libre-échange quelle est la part des exportations des pays qui est exonérée des droits de douane et celle qui continue à supporter les droits de douane. Pour le cas du Canada, le Canada a, je crois, pratiquement pas demandé l'exonération des droits de douane, parce que si le droit de douane est de 5 ou 6 %, ça ne vaut pas le coup de s'embêter à supporter le coût du dédouanement. Ajoutons à cela qu'il y a toujours un côté protectionniste, notamment dans les règles d'origine. Il y a un côté protectionniste dans les règles d'origine. Pourquoi ? Parce que vous allez augmenter les intrants qui sont de chez vous, même s'ils sont un peu plus chers, et éventuellement importer ceux de l'autre pays pour pouvoir, là aussi, respecter ces règles d'origine.

Donc je crois qu'on me rappelle maintenant sur le temps de parole, et je m'arrêterai.

51:25 - 51:25

Speaker 2

51:25 - 51:28

Speaker 3

Sur ces différentes considérations.

51:28 - 52:16

Speaker 1

Merci beaucoup à tous les deux. Nombreuses questions, bien évidemment, après ces deux exposés. Je propose, si vous le voulez bien, d'avoir une discussion assez libre, peut-être sur un format d'une minute trente comme élément de départ, et ensuite chacun peut librement intervenir sur une idée énoncée et la modifier. Non mais j'ai dit en input, après on peut faire plus, et puis après il y a droit de relance et de conversation. C'est peut-être une conversation plus vivante.

Merci beaucoup à tous les deux. Nombreuses questions, bien évidemment, après ces deux exposés. Je propose, si vous le voulez bien, d'avoir une discussion assez libre, peut-être sur un format d'une minute trente comme élément de départ, et ensuite chacun peut librement intervenir sur une idée énoncée et la modifier. Non, mais j'ai dit en input, après on peut faire plus, et puis après il y a droit de relance et de conversation. C'est peut-être une conversation plus vivante.

Jean-Paul Lecocq va vous expliquer. La première oratrice est inscrite : madame Dominique Voiney. Et puis ensuite, je donnerai la parole à madame Véronique Pès. Prenez la parole, c'est bon, vous avez le micro.

Jean-Paul Lecocq va vous expliquer. La première oratrice est inscrite : madame Dominique Voiney. Et puis ensuite, je donnerai la parole à Madame Véronique Pès. Prenez la parole, c'est bon, vous avez le micro.

52:16 - 52:55

Speaker 5

Merci, monsieur le président. Je voudrais d'abord réagir à l'interprétation de ce qui s'est passé à Seattle par monsieur Sirouen. Il se trouve que j'y étais face à Pascal Lamy dans la délégation française, en fait, et je ne crois pas que le mouvement de protestation revêtait essentiellement un caractère de refus du multilatéralisme. C'était d'abord un mouvement assez idéaliste sur le mode : un autre monde est possible. Il y avait une forte attente de régulation sociale, environnementale, et donc c'était un peu plus compliqué que ça.

52:16 - 54:06

Speaker 6

Merci, monsieur le président. Je voudrais d'abord réagir à l'interprétation de ce qui s'est passé à Seattle par monsieur Sirouen. Il se trouve que j'y étais face à Pascal Lamy dans la délégation française, en fait, et je ne crois pas que le mouvement de protestation revêtait essentiellement un caractère de refus du multilatéralisme. C'était d'abord un mouvement assez idéaliste, sur le mode : un autre monde est possible. Il y avait une forte attente de régulation sociale, environnementale, et donc c'était un peu plus compliqué que ça.

J'aurais voulu évoquer trois questions. La première, c'est que vous avez, dès votre introduction, monsieur le président, dit que l'Union européenne est chargée de la défense de nos intérêts nationaux. Mais ce que je constate, c'est qu'on se garde bien de définir quels sont nos intérêts nationaux. Est-ce qu'on a les mêmes intérêts d'ailleurs entre les pays de l'Union européenne ? Quels sont nos intérêts ? C'est-à-dire que si notre préoccupation, c'est d'abord de vendre, vendre et vendre encore, évidemment les choses sont plus simples peut-être. Mais est-ce qu'on est capable de dire quelles sont nos priorités en termes d'emploi, en termes de développement des territoires, etc. ? Est-ce qu'on est capable, sur cette base, de faire des études d'impact pour voir si la tonalité des accords qu'on négocie répond à nos intérêts nationaux ou pas ? Je crois qu'on ne le fait pas. La deuxième chose, c'était l'affaire du coût des transports qui s'est effondré, évoquée par Pascal Lamy, et je me dis qu'il n'y a finalement pas un seul pays qui soit épargné par des ruines flottantes arrimées dans nos ports, des équipes de marins pas payés qui ne connaissent même pas leur donneur d'ordre, qui errent comme des âmes en peine un peu partout.

52:55 - 54:06

Speaker 5

J'aurais voulu évoquer trois questions. La première, c'est que vous avez, dès votre introduction, monsieur le président, dit que l'Union européenne est chargée de la défense de nos intérêts nationaux. Mais ce que je constate, c'est qu'on se garde bien de définir quels sont nos intérêts nationaux. Est-ce qu'on a les mêmes intérêts d'ailleurs entre les pays de l'Union européenne ? Quels sont nos intérêts ? C'est-à-dire que si notre préoccupation, c'est d'abord de vendre, vendre et vendre encore, évidemment les choses sont plus simples peut-être, mais est-ce qu'on est capable de dire quelles sont nos priorités en termes d'emploi, en termes de développement des territoires, etc. ? Est-ce qu'on est capable, sur cette base, de faire des études d'impact pour voir si la tonalité des accords qu'on négocie répond à nos intérêts nationaux ou pas ? Je crois qu'on ne le fait pas. La deuxième chose, c'était l'affaire du coût des transports qui s'est effondré, évoquée par Pascal Lamy, et je me dis qu'il n'y a finalement pas un seul pays qui soit épargné par des ruines flottantes arrimées dans nos ports, des équipes de marins pas payés qui ne connaissent même pas leur donneur d'ordre, qui errent comme des âmes en peine un peu partout.

54:06 - 55:17

Speaker 6

Donc, quel est le coût réel des transports au niveau mondial ? C'est une question que j'aurais voulu qu'on puisse approfondir. Troisième chose, on se donne bonne conscience en disant finalement que nos émissions de carbone sont à peu près contenues, mais tout ceci se déroule dans un cadre où la quasi-totalité de nos biens de consommation, y compris des biens vitaux, la chimie, le béton, le verre, l'acier, etc., sont importés au prix d'une délocalisation de nos émissions de carbone en réalité. Et donc, j'aurais voulu finalement poser la question de savoir si la meilleure production que nous avons, c'est la régulation des échanges et l'exigence d'une meilleure réciprocité que vous avez l'un et l'autre décrite, ou si la meilleure protection, ce n'est pas un effort majeur de réindustrialisation, de réinvestissement dans notre industrie, dans nos infrastructures, dans notre défense, dans notre santé, dans notre transition écologique. Je voudrais, à l'appui de cette thèse, rappeler que la France investit trois fois plus aux États-Unis que les États-Unis n'investissent en France. Et donc, c'est quand même préoccupant.

54:06 - 55:17

Speaker 5

Donc, quel est le coût réel des transports au niveau mondial ? C'est une question que j'aurais voulu qu'on puisse approfondir. Troisième chose, on se donne bonne conscience en disant finalement que nos émissions de carbone sont à peu près contenues, mais tout ceci se déroule dans un cadre où la quasi-totalité de nos biens de consommation, y compris des biens vitaux, la chimie, le béton, le verre, l'acier, etc., sont importés au prix d'une délocalisation de nos émissions de carbone en réalité. Et donc, j'aurais voulu finalement poser la question de savoir si la meilleure production que nous avons, c'est la régulation des échanges et l'exigence d'une meilleure réciprocité que vous avez l'un et l'autre décrite, ou si la meilleure protection, ce n'est pas un effort majeur de réindustrialisation, de réinvestissement dans notre industrie, dans nos infrastructures, dans notre défense, dans notre santé, dans notre transition écologique. Je voudrais, à l'appui de cette thèse, rappeler que la France investit trois fois plus aux États-Unis que les États-Unis n'investissent en France. Et donc, c'est quand même préoccupant.

55:18 - 55:26

Speaker 6

Moi, quand je vois Rodolphe Sahade parader aux côtés de Donald Trump et annoncer 20 milliards d'investissements aux États-Unis, ça me fait souci.

55:18 - 55:26

Speaker 5

Moi, quand je vois Rodolphe Sahade parader aux côtés de Donald Trump et annoncer 20 milliards d'investissements aux États-Unis, ça me fait souci.

55:28 - 55:51

Speaker 1

Merci beaucoup pour ces trois grands sujets. Qu'est-ce qu'il veut ? On va les traiter un par un, et si chacun souhaite ensuite interagir, la parole est libre et ouverte. Peut-être la question de nos intérêts et de nos priorités. Première question que vous avez posée, qui est comme la définition de base de nos stratégies à venir en fonction des intérêts qui sont les nôtres.

Merci beaucoup pour ces trois grands sujets. Qu'est-ce qu'il veut ? On va les traiter un par un, et si chacun souhaite ensuite interagir, la parole est libre et ouverte. Peut-être la question de nos intérêts, de nos priorités, est la première question que vous avez posée, qui est comme la définition de base de nos stratégies à venir en fonction des intérêts qui sont les nôtres.

55:53 - 57:51

Speaker 2

Sur Seattle, je réponds à Dominique Wanet. Ce que les manifestants à Seattle avaient en commun, c'était de considérer que l'ouverture de l'échange international est mauvaise pour les pays en développement. C'était cela qui les unissait en réalité. Bon, ce qui ne s'est pas avéré exact, même s'il y a des effets négatifs à l'augmentation de l'échange international, comme je l'ai dit. Alors, sur nos intérêts européens, bon, en très gros, nous avons un taux de croissance très faible.

La moitié du taux américain, un tiers du taux chinois et un quart du taux de croissance indien. Donc, on est une économie en très faible croissance, entourée d'un monde en croissance plus forte. Et donc notre intérêt, c'est d'aller chercher de la croissance là où il y en a, et d'aller pomper autant que possible de valeur ajoutée sur des marchés qui ne sont pas les nôtres, pour autant qu'ils soient ouverts. Alors ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'HP défensifs, il y en a. Est-ce que Dominique Bowanay a dit que la politique industrielle, par exemple, est juste ?

La moitié du taux américain, un tiers du taux chinois et un quart du taux de croissance indien. Donc, on est une économie en très faible croissance, entourée d'un monde en croissance plus forte. Et donc notre intérêt, c'est d'aller chercher de la croissance là où il y en a, et d'aller pomper autant que possible de valeur ajoutée sur des marchés qui ne sont pas les nôtres, pour autant qu'ils soient ouverts. Alors, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de HP défensifs, il y en a. Est-ce que Dominique Bounnet a dit quelque chose sur la politique industrielle, par exemple ? C'est juste.

Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas, par exemple, mettre en place un ajustement carbone à la frontière, précisément pour essayer d'éviter non seulement les délocalisations, mais surtout les fuites de carbone. Il y a un aspect offensif et un aspect défensif, mais je réponds très simplement : globalement, nous, Union européenne, avons intérêt à un système d'échange ouvert.

57:52 - 58:03

Speaker 1

La question de Végonnett est aussi la question des intérêts nationaux, c'est-à-dire qu'il y a l'intérêt dans sa globalité, puis après il y a l'intérêt de chacun des pays et de notre pays en particulier. Ce n'est surtout pas mon avis.

58:03 - 59:50

Speaker 2

L'intérêt européen, c'est une soupe d'intérêts nationaux qui est cuite selon les procédures et institutions de l'Union européenne. J'étais commissaire au commerce. Ce n'est pas toujours commode, mais on y arrive. Et d'ailleurs, quand on n'y arrive pas depuis le début, pas à Maastricht, pas à Luxembourg, pas à Lisbonne, depuis le traité de Rome, les questions de commerce international se décident à la majorité qualifiée. Il m'est arrivé, comme ministre européen, de minoriser mon pays d'origine. Ça n'a pas arrangé mes relations avec le président de la République de l'époque, mais bon, de temps en temps, il faut savoir le faire.

Et donc, cette soupe, elle est là. De temps en temps, tel ou tel pays devra reconnaître qu'il n'est pas dans la majorité s'il n'a pas réussi à négocier correctement sa voix au moment où on va voter au Conseil des ministres ou au Parlement européen. C'est un compromis qui doit être, et c'est un compromis tournant. Je prends un exemple : nous, Français, avons été très contents de minoriser les Allemands sur les droits de douane que nous avons accolés, anti-subventions, sur les voitures électriques américaines. Ils ne voulaient pas, on les a minorisés.

Et donc, cette soupe, elle est là. De temps en temps, tel ou tel pays devra reconnaître qu'il n'est pas dans la majorité s'il n'a pas réussi à négocier correctement sa voix au moment où on va voter au Conseil des ministres ou au Parlement européen. C'est un compromis qui doit être un compromis tournant. Je prends un exemple : nous, Français, avons été très contents de minoriser les Allemands sur les droits de douane qu'on a appliqués, anti-subventions, sur les voitures électriques américaines. Ils ne voulaient pas, on les a minorisés.

Bon, j'ai cru comprendre que la République française n'était pas enthousiaste à propos du Mercosur. S'il y a un vote, il est fort probable que la France devra considérer qu'elle est dans la minorité. Et donc ce sont des choses qui arrivent et nous avons là des procédures qui ont été votées, acceptées, qui sont des procédures institutionnelles.

59:50 - 59:50

Speaker 6

Je peux.

59:50 - 59:50

Véronique Besse

Je peux.

59:50 - 01:00:01

Speaker 1

Peut-être pour faire tourner la parole, poser la question des coûts de transport à Jean-Marc Siroën, qui est la deuxième interrogation de Dominique Wanet. Prenez le micro.

01:00:04 - 01:02:08

Speaker 3

Oui, c'est vrai qu'il y a une grande révolution sur l'écotransport. Lorsqu'on voit l'évolution des coûts de transport, ils ont diminué, ce qui a certainement joué un rôle important dans la globalisation. Souvent, historiquement d'ailleurs, les périodes de mondialisation sont aussi liées à la baisse des coûts de transport. Alors évidemment, ça pose un problème, je dirais un problème écologique. On a vu que la taxe sur le transport maritime avait été repoussée d'un an, ce qui est à mon avis dommageable parce que c'est une externalité très forte.

Donc, en tant qu'économiste, internaliser une externalité, pour parler jargon des économistes, me paraît tout à fait souhaitable. Donc je regrette beaucoup ce report provoqué par les États-Unis, d'ailleurs une fois de plus du transport maritime. D'un autre côté, je dirais qu'il y a quand même, là, je vais peut-être choquer certains d'entre vous, un certain gain écologique dans les conteneurs. Parce que par les économies d'échelle que cela permet, ça permet de réduire quand même les émissions. Alors vous allez me dire après, le transbordement, il y a, d'accord, bien sûr. Là, je parle globalement.

Donc, en tant qu'économiste, internaliser une externalité, pour parler jargon des économistes, me paraît tout à fait souhaitable. Donc je regrette beaucoup ce report provoqué par les États-Unis, d'ailleurs une fois de plus du transport maritime. D'un autre côté, je dirais qu'il y a quand même, là, je vais peut-être choquer certains d'entre vous, un certain gain écologique dans les conteneurs. Parce que, par les économies d'échelle que cela permet, ça permet de réduire quand même les émissions. Alors vous allez me dire après, il y a le transbordement, d'accord, bien sûr. Là, je parle globalement.

Après, effectivement, vous avez des éléments de ce type. Mais dans la balance et dans l'appréciation, il ne faut pas oublier aussi ces économies d'échelle dans le transport. Si ça doit permettre d'apporter des choses qu'on n'aurait pas besoin d'importer, je pense que la taxe sur le transport maritime, pour laquelle je suis favorable, peut en partie corriger ce que vous dites puisque ça deviendra plus cher d'importer du lait. Mais il ne faut pas oublier quand même que cette évolution, qui a des effets défavorables, peut aussi avoir des effets un petit peu moins défavorables sur les émissions de carbone.

Après, effectivement, vous avez des éléments de ce type. Mais dans la balance et dans l'appréciation, il ne faut pas oublier aussi ces économies d'échelle dans le transport. Si ça doit permettre d'apporter des choses qu'on n'aurait pas besoin d'importer, je pense que la taxe sur le transport maritime, pour laquelle je suis favorable, peut en partie corriger ce que vous dites puisque ça deviendra plus cher d'importer du lait. Mais il ne faut pas oublier quand même que cette évolution, qui a des effets défavorables, je vous suis, peut avoir des effets un petit peu moins défavorables sur les émissions de carbone.

01:02:09 - 01:02:18

Speaker 1

Et puis dernier point, justement sur la question du carbone, de la réindustrialisation : est-ce qu'on est capable de ça ou de régulation ?

Et puis dernier point, justement sur la question du carbone, réindustrialisation, est-ce qu'on est capable de ça ou de régulation ?

01:02:19 - 01:03:11

Speaker 3

Là, il faudrait parler aux industriels. Notre taxe carbone aux frontières, c'est une taxe aux échecs quand même assez limitée puisqu'elle concerne les matières premières et pas les produits achevés. C'est un premier pas pour l'instant. Oui, j'espère. Alors, comme on voit, malheureusement, mon inquiétude, c'est qu'on voit tout reculer progressivement un certain nombre d'échéances. J'espère que ça ne sera pas reculé et que l'engagement qui a été pris de prolonger un peu cette taxe carbone sera adopté.

Là, il faudrait parler de notre taxe carbone aux frontières. C'est une taxe aux échecs quand même assez limitée puisqu'elle concerne les matières premières et pas les produits achevés. C'est un premier pas pour l'instant. Oui, j'espère. Alors, comme on voit, malheureusement, mon inquiétude, c'est qu'on voit tout reculer progressivement un certain nombre d'échéances. J'espère que ça ne sera pas reculé et que l'engagement qui a été pris de prolonger un peu cette taxe carbone sera adopté. Là encore, c'est un problème d'internalisation, c'est aussi un problème de concurrence.

Là encore, c'est un problème d'internalisation, c'est aussi un problème de concurrence. On veut, ça, c'est un problème beaucoup plus général. Si on veut limiter le carbone, on ne le fait pas tout seul, il faut que les autres le fassent et s'ils ne le font pas, il est légitime de les taxer. Ok.

On veut, ça, c'est un problème beaucoup plus général. Si on veut limiter le carbone, on ne le fait pas tout seul, il faut que les autres le fassent et s'ils ne le font pas, il est légitime de les taxer. Ok.

01:03:12 - 01:03:18

Speaker 1

Et je donne la parole à madame Veronec Bess. Merci. Voilà, vous avez le micro.

01:03:18 - 01:05:01

Merci, monsieur le président. Monsieur les intervenants, le retour du protectionnisme que d'aucuns décrivent comme un accident conjoncturel me paraît au contraire être le symptôme d'un mouvement plus profond, celui de la démondialisation politique. Nous assistons à la fin d'un cycle ouvert dans les années 90, où le commerce international était censé tenir lieu de paix, où les flux de biens et de capitaux devaient, par leur seule dynamique, organiser le monde et réguler les rapports de puissance. Ce moment d'optimisme libéral avait sa doctrine, celle de la main invisible, et sa promesse, celle d'une prospérité partagée qui rendait les nations interdépendantes, donc raisonnables. Or, cette main invisible a cessé d'agir : elle n'a ni régulé les déséquilibres ni garanti la justice. Elle a produit des dépendances stratégiques, des colères sociales et un sentiment d'impuissance politique qui nourrit aujourd'hui le besoin de protection.

Le protectionnisme contemporain n'est donc pas seulement une réaction défensive, il exprime la volonté parfois confuse, mais réelle, de retrouver une maîtrise collective, c'est-à-dire une main retrouvée, celle des peuples qui veulent savoir d'où vient ce qu'ils consomment, celle des États qui redécouvrent que la souveraineté économique n'est pas un luxe, mais une condition d'existence politique. Nous vivons peut-être le basculement d'un monde régi par les flux à un monde régi par les frontières assumées, non pas pour s'isoler, mais pour choisir. Alors, dans cette perspective, ma question est la suivante : pensez-vous que le système commercial multilatéral tel qu'il existe aujourd'hui est encore capable d'intégrer cette exigence de souveraineté sans le fragmenter, ou faut-il admettre que nous entrons dans une ère de régionalisation assumée du commerce mondial où le politique reprend définitivement la main sur l'économie ? Je vous remercie.

Le protectionnisme contemporain n'est donc pas seulement une réaction défensive, il exprime la volonté, parfois confuse mais réelle, de retrouver une maîtrise collective, c'est-à-dire une main retrouvée, celle des peuples qui veulent savoir d'où vient ce qu'ils consomment, celle des États qui redécouvrent que la souveraineté économique n'est pas un luxe, mais une condition d'existence politique. Nous vivons peut-être le basculement d'un monde régi par les flux à un monde régi par les frontières assumées, non pas pour s'isoler, mais pour choisir. Alors, dans cette perspective, ma question est la suivante : pensez-vous que le système commercial multilatéral tel qu'il existe aujourd'hui est encore capable d'intégrer cette exigence de souveraineté sans le fragmenter, ou faut-il admettre que nous entrons dans une ère de régionalisation assumée du commerce mondial où le politique reprend définitivement la main sur l'économie ? Je vous remercie.

01:05:01 - 01:05:07

Speaker 1

Merci. Qu'est-ce qui veut justement prendre la main pour répondre, Pascal Lamy ?

01:05:07 - 01:07:59

Speaker 2

Disons, je crois que j'ai à peu près répondu dans le propos introductif. Je ne pense pas que nous soyons en démondialisation, et il y a deux grandes raisons à cela. La première, c'est ce que nous disent les chiffres. Donc, de temps en temps, il faut les regarder. Et deuxièmement, quand vous parlez des peuples, les peuples qui habitent cette planète, ils sont pour.

Pas tout le monde, mais notamment chez nous pour un certain nombre de bonnes raisons. Globalement, la démondialisation n'est ni en train de se passer, ni, de mon point de vue, souhaitable, même si un certain nombre de dynamiques freinent en quelque sorte, ralentissent ce mouvement, comme j'ai essayé de l'indiquer. Et donc, ne donnons pas raison à monsieur Trump, qui prétend que le monde doit devenir protectionniste et suivre l'exemple des Américains. Ce n'est pas souhaitable pour la majorité des populations de ce monde, y compris pour nous Européens, même si nous avons mieux à faire, comme l'ont très bien montré des rapports détaillés où l'État et nos systèmes de réduction de l'insécurité sociale, qu'entraînent inévitablement une partie de l'ouverture des échanges, sont à revoir, non pas dans leur volume de mon point de vue, mais dans leur modalité. Je rappelle, en tant que de besoin, que je n'ai jamais, depuis 30 ou 40 ans que je m'occupe de ces questions, utilisé l'expression libre-échange. Jamais.

Pas tout le monde, mais notamment chez nous pour un certain nombre de bonnes raisons. Globalement, la démondialisation n'est ni en train de se passer, ni, de mon point de vue, souhaitable, même si un certain nombre de dynamiques freinent en quelque sorte, ralentissent ce mouvement, comme j'ai essayé de l'indiquer. Et donc, ne donnons pas raison à monsieur Trump, qui prétend que le monde doit devenir protectionniste et suivre l'exemple des Américains. Ce n'est pas souhaitable pour la majorité des populations de ce monde, y compris pour nous Européens, même si nous avons mieux à faire, comme l'ont très bien montré des rapports d'audit où l'État et nos systèmes de réduction de l'insécurité sociale, qu'entraînent inévitablement une partie de l'ouverture des échanges, sont à revoir, non pas dans leur volume de mon point de vue, mais dans leur modalité. Je rappelle, en tant que de besoin, que je n'ai jamais, depuis 30 ou 40 ans que je m'occupe de ces questions, utilisé l'expression libre-échange. Jamais.

C'est un concept très intéressant pour mes amis universitaires. Il y a des tas de débats académiques très intéressants sur ce sujet, mais ça n'existe pas, et je considère, même si je n'ai jamais réussi à faire changer les choses, que, par exemple, appeler les accords que l'Union européenne passe avec le Brésil ou avec le Canada des accords de libre-échange, c'est se shooter dans le pied parce qu'on donne l'impression aux gens qu'à partir du moment où on a un accord de libre-échange, l'échange est libre, ce qui est absolument farfelu. Et là, il y a, disons, un problème sémantique en quelque sorte, qu'il y a des traditions effectivement plutôt anglo-saxonnes de free trade. Je n'insiste pas sur ce point, mais disons-le pour qu'on soit clair sur les principes fondamentaux.

C'est un concept très intéressant pour mes amis universitaires. Il y a des tas de débats académiques très intéressants sur ce sujet, mais ça n'existe pas, et je considère, même si je n'ai jamais réussi à faire changer les choses, que, par exemple, appeler les accords que l'Union européenne passe avec le Brésil ou avec le Canada "accord de libre-échange", c'est se shooter dans le pied, parce qu'on donne l'impression aux gens qu'à partir du moment où on a un accord de libre-échange, l'échange est libre, ce qui est absolument farfelu. Et là, il y a, disons, un problème sémantique en quelque sorte, car il y a des traditions effectivement plutôt anglo-saxonnes de free trade. Je n'insiste pas sur ce point, mais disons-le pour qu'on soit clair sur les principes fondamentaux.

01:07:59 - 01:08:05

Speaker 1

Merci beaucoup. La parole est à présent à monsieur Arnaud Legal, puis à Michel Barnier et Christine Engrand.

01:08:05 - 01:09:05

Merci, monsieur le président. Vous me tendez la perche. Ce choix sémantique vient du fait qu'on veut faire croire que la mondialisation, c'est le libre-échange, alors que dans l'histoire dominante du capitalisme, on a plutôt affaire au protectionnisme. Finalement, on a affaire à un débat totalement abstrait. En fait, nous ne vivons pas la fin de la mondialisation, nous vivons la fin de la mondialisation néolibérale dont vous avez été un des acteurs majeurs dans les années 1990-2000. Mais pour le reste, la mondialisation remonte à des centaines d'années, c'est un phénomène multiforme, et donc il est absurde de dire qu'on a affaire à la fin de la mondialisation. Nous vivons la fragmentation de la mondialisation néolibérale à un moment caractérisé par l'engouement pour le libre-échange, par les règles du consensus dit de Washington et la soi-disant concurrence libre et non faussée dans laquelle seuls les néolibéraux européens ont cru, parce que personne d'autre n'y croit. Déjà à l'époque, les États-Unis subventionnaient, et les Chinois subventionnaient aussi.

01:08:05 - 01:09:40

Speaker 5

Merci, monsieur le président. Vous me tendez la perche. Ce choix sémantique vient du fait qu'on veut faire croire que la mondialisation, c'est le libre-échange, alors que dans l'histoire dominante du capitalisme, on a plutôt affaire au protectionnisme. Finalement, on a affaire à un débat totalement abstrait. En fait, nous ne vivons pas la fin de la mondialisation, nous vivons la fin de la mondialisation néolibérale dont vous avez été un des acteurs majeurs dans les années 1990-2000. Mais pour le reste, la mondialisation remonte à des centaines d'années, c'est un phénomène multiforme, et donc il est absurde de dire qu'on a affaire à la fin de la mondialisation. Nous vivons la fragmentation de la mondialisation néolibérale à un moment caractérisé par l'engouement pour le libre-échange, par les règles du consensus dit de Washington et la soi-disant concurrence libre et non faussée dans laquelle seuls les néolibéraux européens ont cru, parce que personne d'autre n'y croit. Déjà à l'époque, les États-Unis subventionnaient, et les Chinois subventionnaient aussi.

Et le concertement à cet ordre est reposé d'abord sur l'hégémonie des États-Unis, une suprématie monétaire, économique, militaire et idéologique qui a connu son apogée à la fin de la guerre froide. Rappelez-vous, il parlait de la fin de l'histoire. Mais tout ça, c'est fracturé, et on n'est pas nostalgique parce que cette mondialisation néolibérale a aussi été une guerre sociale. On a tiré vers le bas les normes salariales, sanitaires et environnementales dans les pays où elles étaient les plus élevées. Dans les pays dits en développement, on pourrait en discuter longtemps, je ne vais pas rallonger là, mais je pourrais vous dire aussi ce que disent un certain nombre de paysans en Afrique, etc.

Et le concertement à cet ordre est reposé d'abord sur l'hégémonie des États-Unis, une suprématie monétaire, économique, militaire et idéologique qui a connu son apogée à la fin de la Guerre froide. Rappelez-vous, il parlait de la fin de l'histoire. Mais tout ça, c'est fracturé, et on n'est pas nostalgique parce que cette mondialisation néolibérale a aussi été une guerre sociale. On a tiré vers le bas les normes salariales, sanitaires et environnementales dans les pays où elles étaient les plus élevées. Dans les pays dits en développement, on pourrait en discuter longtemps, je ne vais pas rallonger là, mais moi je pourrais vous dire aussi ce que disent un certain nombre de paysans en Afrique, etc.

01:09:05 - 01:10:13

Et le concertement à cet ordre est reposé d'abord sur l'hégémonie des États-Unis, une suprématie monétaire, économique, militaire et idéologique qui a connu son apogée à la fin de la guerre froide. Rappelez-vous, il parlait de la fin de l'histoire. Mais tout ça, c'est fracturé, et on n'est pas nostalgique parce que cette mondialisation néolibérale a aussi été une guerre sociale. On a tiré vers le bas les normes salariales, sanitaires et environnementales dans les pays où elles étaient les plus élevées. Dans les pays dits en développement, on pourrait en discuter longtemps, je ne vais pas rallonger là, mais moi je pourrais vous dire aussi ce que disent un certain nombre de paysans en Afrique, etc.

Ils n'ont pas profité de la marchandisation. Juste un chiffre à l'échelle globale : de 1980 à 2022 selon l'ONU, la part des salaires dans la valeur ajoutée est passée de 63 % à 52 % dans les pays dits développés et de 62 % à 49 % dans les pays dits en développement. Cette mondialisation n'a d'ailleurs pas toujours été pacifique. Je renvoie à la guerre en Irak. Et enfin, cette mondialisation, due aux délocalisations et à la désindustrialisation massive de certaines régions comme l'Europe au profit d'autres comme la Chine, a entraîné une internationalisation des chaînes de valeur dont on a vu l'absurdité pendant la pandémie.

01:09:40 - 01:11:08

Speaker 5

Ils n'ont pas profité de la marchandisation. Juste un chiffre à l'échelle globale : de 1980 à 2022 selon l'ONU, la part des salaires dans la valeur ajoutée est passée de 63 % à 52 % dans les pays dits développés et de 62 % à 49 % dans les pays dits en développement. Cette mondialisation n'a d'ailleurs pas toujours été pacifique. Je renvoie à la guerre en Irak. Et enfin, cette mondialisation due aux délocalisations et à la désindustrialisation massive de certaines régions comme l'Europe, au profit d'autres comme la Chine, a entraîné une internationalisation des chaînes de valeur dont on a vu l'absurdité pendant la pandémie.

Je sais que vous allez me trouver caricatural, mais enfin, quand on a été quémander des masques en Chine, ça a dit quelque chose de l'état. Il est bref, pour autant nous ne sommes pas non plus favorables à ce qui se profile maintenant, parce que la nouvelle forme de capitalisme mondialisé à laquelle on assiste, c'est l'arsenalisation du commerce, c'est le refus de toute forme de règle qui fasse un peu consensus, et c'est une forme de capitalisme tributaire, de prédation de plus en plus ouvertement impérialiste de la part d'un certain nombre de grandes puissances et de puissances régionales. Seuls les Européens néolibéraux croient encore au retour à la médiation néolibérale. On le voit avec Vanderleyen, qui a capitulé devant Trump, disons-le clairement. Et les 600 milliards, j'arrive à la fin, monsieur, les 600 milliards d'investissement aux États-Unis, mais Trump, il a gagné là-dessus.

01:10:15 - 01:11:08

Je sais que vous allez me trouver caricatural, mais enfin, quand on a été quémander des masques en Chine, ça a dit quelque chose de l'état. Il est bref, pour autant nous ne sommes pas non plus favorables à ce qui se profile maintenant, parce que la nouvelle forme de capitalisme mondialisé à laquelle on assiste, c'est l'arsenalisation du commerce, c'est le refus de toute forme de règle qui fasse un peu consensus, et c'est une forme de capitalisme tributaire, de prédation de plus en plus ouvertement impérialiste de la part d'un certain nombre de grandes puissances et de puissances régionales. Seuls les Européens néolibéraux croient encore au retour à la médiation néolibérale. On le voit avec Vanderleyen, qui a capitulé devant Trump, disons-le clairement. Et les 600 milliards, j'arrive à la fin, monsieur, les 600 milliards d'investissement aux États-Unis, mais Trump, il a gagné là-dessus.

01:11:09 - 01:12:01

Speaker 5

En fait, il y a une guerre pour l'attraction des capitaux, on le sait. Et au moment où nous, on dit en Europe, il faut réindustrialiser, il faut investir dans l'économie productive, parce qu'on ne pourra pas juste relancer la compétitivité, etc., en baissant les normes sociales, environnementales, salariales. On voit où ça mène : c'est l'explosion de l'Europe à terme. Et donc là, on a une espèce de droïde qui continue à penser à la main. Alors juste, je termine. Pour nous, il y a une troisième voie à mon avis qui, dans l'histoire — mais j'en parlerai plus après — était incarnée notamment par la Charte de La Havane, qui n'a rien à voir avec le régime cubain, je le rappelle. C'était une histoire avortée, mais qui notamment prévoyait au sein de l'ONU — que vous n'avez jamais mentionnée —, vous parlez de multilatéralisme, vous ne parlez jamais de l'ONU, ce qui renvoie à ce que nous, on appelle du protectionnisme solidaire, c'est-à-dire négocier.

01:11:09 - 01:12:01

En fait, il y a une guerre pour l'attraction des capitaux, on le sait. Et au moment où nous disons en Europe, il faut réindustrialiser, il faut investir dans l'économie productive, parce qu'on ne pourra pas juste relancer la compétitivité, etc., en baissant les normes sociales, environnementales, salariales. On voit où ça mène : c'est l'explosion de l'Europe à terme. Et donc là, on a une espèce de droïde qui continue à penser à la main. Alors juste, je termine. Pour nous, il y a une troisième voie à mon avis qui, dans l'histoire — mais j'en parlerai plus après — était incarnée notamment par la Charte de La Havane, qui n'a rien à voir avec le régime cubain, je le rappelle. C'était une histoire avortée, mais qui notamment prévoyait au sein de l'ONU — que vous n'avez jamais mentionnée —, vous parlez de multilatéralisme, vous ne parlez jamais de l'ONU, qui est ce qui renvoie à ce que nous, on appelle du protectionnisme solidaire, c'est-à-dire négocier.

01:11:09 - 01:12:01

Speaker 5

En fait, il y a une guerre pour l'attraction des capitaux, on le sait. Et au moment où nous, on dit en Europe, il faut réindustrialiser, il faut investir dans l'économie productive, parce qu'on ne pourra pas juste relancer la compétitivité, etc., en baissant les normes sociales, environnementales, salariales. On voit où ça mène : c'est l'explosion de l'Europe à terme. Et donc là, on a une espèce de droïde qui continue à penser avec la main. Alors juste, je termine. Pour nous, il y a une troisième voie à mon avis qui, dans l'histoire — mais j'en parlerai plus après — était incarnée notamment par la Charte de La Havane, qui n'a rien à voir avec le régime cubain, je le rappelle. C'était une histoire avortée, mais qui notamment prévoyait au sein de l'ONU — que vous n'avez jamais mentionnée —, vous parlez de multilatéralisme, vous ne parlez jamais de l'ONU, ce qui renvoie à ce que nous appelons du protectionnisme solidaire, c'est-à-dire négocier.

01:12:14 - 01:16:17

Speaker 3

Je n'ai jamais très bien su ce que c'était parce que chacun donne la définition qu'il veut à néolibéral. Moi, je serais incapable de dire si je suis néolibéral, post-libéral ou pas libéral. Mais peu importe, ce n'est pas la question. Je vais vous reprendre peut-être sur trois points. Sur le développement, bien sûr, vous trouverez toujours des statistiques qui vous sont favorables.

Moi, je vois les objectifs, les chiffres des objectifs du millénaire : qu'au début des années 2000, il n'y a jamais eu une baisse de la pauvreté et de la pauvreté extrême que dans la période que vous dénoncez, c'est-à-dire les années 1990-2000. Au grand étonnement de tout le monde, et notamment de l'ONU, les objectifs dans ce domaine-là du cycle du millénaire avaient été respectés. Alors, je ne garantirai pas que ce soit la libéralisation des échanges qui ait forcément... Ah, après, on pourra discuter autant que vous voulez sur les indicateurs de pauvreté. Je pourrais vous donner à peu près 100 ou 150 indicateurs de pauvreté, et dans ces 100 ou 150 indicateurs, puisque vous avez parlé de l'ONU, l'indicateur que je vous donne est celui de l'ONU, du cycle de millénaire. Donc, il y a ce deuxième point sur le développement.

Moi, je vois les objectifs, les chiffres des objectifs du millénaire : qu'au début des années 2000, il n'y a jamais eu une baisse de la pauvreté et de la pauvreté extrême que dans la période que vous dénoncez, c'est-à-dire les années 1990-2000. Au grand étonnement de tout le monde, et notamment de l'ONU, les objectifs dans ce domaine-là du cycle du millénaire avaient été respectés. Alors, je ne garantirai pas que ce soit la libéralisation des échanges qui ait forcément... Ah, après, on pourra discuter autant que vous voulez sur les indicateurs de pauvreté. Je pourrais vous donner à peu près 100 ou 150 indicateurs de pauvreté, et dans ces 100 ou 150 indicateurs de pauvreté, puisque vous avez parlé de l'ONU, l'indicateur que je vous donne est l'indicateur de l'ONU, du cycle de millénaire. Donc, il y a ce deuxième point sur le développement.

Moi, je vois les objectifs, les chiffres des objectifs du millénaire : qu'au début des années 2000, il n'y a jamais eu une baisse de la pauvreté et de la pauvreté extrême que dans la période que vous dénoncez, c'est-à-dire les années 1990-2000. Au grand étonnement de tout le monde, et notamment de l'ONU, les objectifs dans ce domaine-là du cycle du millénaire avaient été respectés. Alors, je ne garantirai pas que ce soit la libéralisation des échanges qui ait forcément... Ah, après, on pourra discuter autant que vous voulez sur les indicateurs de pauvreté. Je pourrais vous donner à peu près 100 ou 150 indicateurs de pauvreté, et dans ces 100 ou 150 indicateurs, puisque vous avez parlé de l'ONU, l'indicateur que je vous donne est celui de l'ONU, du cycle de millénaire. Donc, il y a ce deuxième point sur le développement.

Je suis assez d'accord avec vous sur le fait, sur le terme de tributaire que j'utilise moi-même d'ailleurs maintenant pour parler de l'hégémonie américaine. On est passé d'une hégémonie, ce que Kindle Berkel appelait de stabilité hégémonique, c'est-à-dire qu'il faut, dans un jeu coopératif, un jeu coopératif qui n'est pas stable, on a intérêt à tricher. Donc il faut qu'il y ait quelqu'un qui joue un peu les arbitres, et ce sont plus ou moins les États-Unis qui ont joué ce rôle dans leur intérêt, bien sûr, mais pour sauvegarder effectivement le système. Alors, j'aime beaucoup votre allusion à la charte de l'AVA. Le nombre de fois où j'ai regretté dans mes écrits l'échec de la charte de l'AVA à être remplacée par le GAD, ça vous étonnerait certainement. Ah mais bien sûr, il y avait notamment moi qui ai beaucoup travaillé et défendu l'intégration d'une clause sociale dans les accords multilatéraux.

Je suis assez d'accord avec vous sur le fait, sur le terme de tributaire que j'utilise moi-même d'ailleurs maintenant pour parler de l'hégémonie américaine. On est passé d'une hégémonie, ce que Kindle Berkel appelait de stabilité hégémonique, c'est-à-dire qu'il faut, dans un jeu coopératif — un jeu coopératif n'est pas stable, on a intérêt à tricher — donc il faut qu'il y ait quelqu'un qui joue un peu les arbitres, et ce sont plus ou moins les États-Unis qui ont joué ce rôle dans leur intérêt bien sûr, mais pour sauvegarder effectivement le système. Alors, j'aime beaucoup votre allusion à la charte de l'AVA. Le nombre de fois où j'ai regretté dans mes écrits l'échec de la charte de l'AVA à être remplacée par le GAD, ça vous étonnerait certainement. Ah mais bien sûr, il y avait notamment moi qui ai beaucoup travaillé sur et défendu l'intégration d'une clause sociale dans les accords multilatéraux.

Je suis assez d'accord avec vous sur le fait, sur le terme de tributaire que j'utilise moi-même d'ailleurs maintenant pour parler de l'hégémonie américaine. On est passé d'une hégémonie, ce que Kindle Berkel appelait de stabilité hégémonique, c'est-à-dire qu'il faut, dans un jeu coopératif — un jeu coopératif n'est pas stable, on a intérêt à tricher — donc il faut qu'il y ait quelqu'un qui joue un peu les arbitres, et ce sont plus ou moins les États-Unis qui ont joué ce rôle dans leur intérêt, bien sûr, mais pour sauvegarder effectivement le système. Alors, j'aime beaucoup votre allusion à la charte de l'AVA. Le nombre de fois où j'ai regretté dans mes écrits l'échec de la charte de l'AVA à être remplacée par le GAD, ça vous étonnerait certainement. Ah mais bien sûr, il y avait notamment moi qui ai beaucoup travaillé sur et défendu l'intégration d'une clause sociale dans les accords multilatéraux.

Et tu regrettes que le GAAT ne le fasse pas. J'ai écrit beaucoup d'articles et fait des études là-dessus, sur l'intégration d'une clause sociale dans les accords, dans les accords multilatéraux. C'était dans la charte de Lavanne. Donc, comme vous, si vous voulez, je regrette beaucoup que la charte de Lavanne n'ait finalement pas été ratifiée par les États-Unis ni par les autres d'ailleurs. Mais d'une certaine manière, l'OMC ne reprend pas tout de la charte de La Havane, ni sur la concurrence, ni sur les clauses sociales. On est bien d'accord et je le regrette.

Mais c'est, on fait avec ça. Alors il y a aussi sur l'OMC et sur la charte de La Havane, puisque l'OMC finalement c'était en principe assurer la transition vers la charte de La Havane. Et je reviens, on a beaucoup parlé d'idéologies, vous en avez parlé parce qu'elle en a parlé aussi. Si vous regardez, si vous relisez le texte du GAAT, il n'y a pas une seule allusion aux avantages comparatifs, pas une seule allusion à Ricardo. Si on doit trouver un économiste qui a inspiré le GATT, c'est le grand néolibéral qu'était John Maynard Keynes.

Mais c'est, on fait avec ça. Alors il y a aussi sur l'OMC et sur la charte de La Havane, puisque l'OMC finalement c'était en principe assurer la transition vers la charte de La Havane. Et je reviens, on a beaucoup parlé d'idéologies, vous en avez parlé parce qu'elle en a parlé aussi. Si vous regardez, si vous relisez le texte du GAAT, il n'y a pas une seule allusion aux avantages comparatifs, pas une seule allusion à Ricardo. Si on doit trouver un économiste qui a inspiré le GATT, c'est le grand néolibéral John Maynard Keynes.

Mais c'est, on fait avec ça. Alors il y a aussi sur l'OMC et sur la charte de La Havane, puisque l'OMC finalement c'était en principe assurer la transition vers la charte de La Havane. Et je reviens, on a beaucoup parlé d'idéologies, vous en avez parlé parce qu'elle en a parlé aussi. Si vous regardez, si vous relisez le texte du GAAT, il n'y a pas une seule allusion aux avantages comparatifs, pas une seule allusion à Ricardo. Si on doit trouver un économiste qui a inspiré le GATT, c'est le grand néolibéral qui était John Maynard Keynes.

Ce sont des termes, le terme de demande effective qu'on trouve dans le préambule du GAAT, ça c'est du 100 %.

01:16:21 - 01:16:38

Speaker 1

Je suis d'accord. Mais là, je crois qu'il faut qu'on reprenne un peu le contrôle des formats, parce qu'on va finir à midi. Je ne prie pas l'intérêt des questions. Merci beaucoup. Je donne la parole à Monsieur Michel Barnier.

Je suis d'accord. Mais là, je crois qu'il faut qu'on reprenne un peu le contrôle des formats parce qu'on va finir à midi. Je ne prends pas l'intérêt des questions. Merci beaucoup. Je donne la parole à Monsieur Michel Barnier.

Je suis d'accord. Mais là, je crois qu'il faut qu'on reprenne un peu le contrôle des formats parce qu'on va finir à midi. Je ne prie pas l'intérêt des questions. Merci beaucoup. Je donne la parole à Monsieur Michel Barnier.

Voilà, reprenez le micro, oui.

01:16:38 - 01:17:03

Merci monsieur le président et merci à vous monsieur le professeur et Pascal Lamy, que je suis heureux de retrouver, de redire à nos collègues d'ailleurs que j'ai eu la chance de partager la même table pendant 5 ans avec Pascal Lamy au sein d'une commission présidée par monsieur Prodi, et au moment de laquelle le mot de collégialité avait encore une signification à Bruxelles. Je voudrais faire écho à deux points qui viennent d'être faits par Dominique Voinnet.

01:16:38 - 01:17:03

Speaker 6

01:16:38 - 01:17:03

01:17:06 - 01:17:10

Speaker 1

Madame Voinnet, vous êtes sollicitée par...

Madame Voinet, vous êtes sollicitée par Michel Varnes. Je ne sais pas discuter.

01:17:08 - 01:18:08

Monsieur le président, alors voilà, j'ai noté deux points justes que vous avez faits dans votre intervention et que je voudrais relayer. Pascal évoque l'explication de l'accord entre Trump et van der Leyen par des raisons géopolitiques ou géostratégiques, l'attitude des Américains à la guerre en Ukraine, même si à cette époque, Pascal, Trump n'avait pas encore fait son virage où il a été amorcé. En tout cas, il était toujours très hostile au président Zelensky. Moi, je reviens au point de madame Voiney, qui est celui du rapport de force au sein du Conseil des ministres et de l'isolement de la France. J'ai le souvenir d'une conversation que j'ai eue avec le ministre précédent du commerce extérieur, qui me disait que sur ce sujet-là, Europe-États-Unis, il était quasiment tout seul. Le conseil des ministres allait plaider pour une position un peu forte. Donc je me demande si c'est une appréciation un peu politique ou personnelle de Pascal, mais que je sollicite.

Monsieur le président, alors voilà, j'ai noté deux points justes que vous avez faits dans votre intervention et que je voudrais relayer. Pascal évoque l'explication de l'accord entre Trump et van der Leyen par des raisons géopolitiques ou géostratégiques, l'attitude des Américains à la guerre en Ukraine, même si à cette époque, Pascal, Trump n'avait pas encore fait son virage où il a été amorcé. En tout cas, il était toujours très hostile au président Zelensky. Moi, je reviens au point de madame Voiney, qui est celui du rapport de force au sein du Conseil des ministres et de l'isolement de la France. J'ai le souvenir d'une conversation que j'ai eue avec le ministre précédent du commerce extérieur, qui me disait que sur ce sujet-là, Europe-États-Unis, il était quasiment tout seul, le conseil des ministres, à plaider pour une position un peu forte. Donc je me demande si c'est une appréciation un peu politique ou personnelle de Pascal, mais que je sollicite.

01:17:10 - 01:18:50

Speaker 6

Alors voilà, je veux dire que j'ai noté deux points justes que vous avez faits dans votre intervention et que je voudrais relayer. Pascal évoque l'explication de l'accord entre Trump et van der Leyen par des raisons géopolitiques ou géostratégiques, l'attitude des Américains à la guerre de l'Ukraine, même si à cette époque, Pascal, Trump n'avait pas encore fait son virage où il a été amorcé. En tout cas, il était toujours très hostile au président Zelensky. Moi, je reviens au point de madame Voiney, qui est celui du rapport de force au sein du Conseil des ministres et de l'isolement de la France. J'ai le souvenir d'une conversation que j'ai eue avec le ministre précédent du commerce extérieur, qui me disait que sur ce sujet-là, Europe-États-Unis, il était quasiment tout seul, le conseil des ministres, à plaider pour une position un peu forte. Donc je me demande si c'est une appréciation un peu politique ou personnelle de Pascal, mais que je sollicite.

Est-ce que cet accord s'explique, selon lui, par le souci de défendre les intérêts allemands ? Ma deuxième question est : est-ce que l'Union européenne a cessé d'être naïve dans ses échanges commerciaux ou est en voie de cesser de l'être ? Et puis, mon deuxième point concernant le point, madame Voine, c'est aussi la question de l'impact de l'évaluation de tous ces accords. Est-ce que la commission, Pascal, selon ton expérience au sein du collège et depuis à l'OMC, est-ce que la commission européenne, l'Europe, dispose des bons outils pour évaluer un accord de Mercosur ou un accord avec les Américains, et dans quel délai ? Où est-ce qu'il faudrait trouver d'autres moyens d'évaluer ces accords ?

01:18:08 - 01:18:50

Est-ce que cet accord s'explique, selon lui, par le souci de défendre les intérêts allemands ? Ma deuxième question est : est-ce que l'Union européenne a cessé d'être naïve dans ses échanges commerciaux ou est en voie de cesser de l'être ? Et puis, mon deuxième point concernant le point, madame Voine, c'est aussi la question de l'impact de l'évaluation de tous ces accords. Est-ce que la commission, Pascal, selon ton expérience au sein du collège et depuis à l'OMC, est-ce que la commission européenne, l'Europe, dispose des bons outils pour évaluer un accord de Mercosur ou un accord avec les Américains, et dans quel délai ? Où est-ce qu'il faudrait trouver d'autres moyens d'évaluer ces accords ?

Est-ce que cet accord s'explique selon lui par le souci de défendre les intérêts allemands ? Ma deuxième question est : est-ce que l'Union européenne a cessé d'être naïve dans ses échanges commerciaux ou est en voie de cesser de l'être ? Et puis, mon deuxième point concernant le point, madame Voine, c'est aussi la question de l'impact de l'évaluation de tous ces accords. Est-ce que la commission, Pascal, selon ton expérience au sein du collège et depuis à l'OMC, est-ce que la commission européenne, l'Europe, dispose des bons outils pour évaluer un accord de Mercosur ou un accord avec les Américains, et dans quel délai ? Où est-ce qu'il faudrait trouver d'autres moyens d'évaluer ces accords ?

01:18:50 - 01:18:53

Speaker 1

Merci beaucoup, Pascal Amis, donc.

01:18:53 - 01:18:53

Deux questions.

01:18:53 - 01:18:53

Aurélien Taché

Deux questions.

01:18:55 - 01:23:23

Speaker 2

Bon, est-ce que Thornberry favorise les intérêts allemands ? Non, d'ailleurs, ceux qui ont dans le business européen, ceux qui ont critiqué le plus vertement Thornberry, ce sont les organisations patronales allemandes. La vérité, c'est qu'il n'y avait pas au conseil des ministres la moindre chance d'avoir de la part de la commission une approbation à l'usage d'instruments de défense qui auraient consisté à répliquer à Trump. Et ce n'est pas seulement un problème. Les Français, d'ailleurs, ne sont que ces personnes. Enfin, quand il s'est agi de taxer le bourbon américain, qui sait qui a fait en sorte que ça ne se fasse pas parce que c'était un peu dangereux pour un certain nombre de productions françaises, c'est la République française.

Donc chacun a, dans ces cas-là, tendance à défendre ses propres choix, ce qui, d'ailleurs, n'est pas anormal. C'est pour ça qu'à la fin, généralement, ça se décide à la majorité. Donc il n'y avait pas, au conseil et probablement d'ailleurs pas au parlement, la majorité politique nécessaire pour voler dans les plumes de Trump et prendre le risque d'une escalade, notamment pour ce que vous avez appelé à juste titre ce chantage à l'Ukraine. Alors, est-ce que l'Union est naïve ? Est-ce qu'on évalue les accords ? Bon, il y a une manière très simple de répondre à ça, ce sont les chiffres. Si l'Europe était si naïve que ça, elle n'aurait pas eu l'excédent commercial extérieur qu'elle a structurellement depuis toujours.

Donc chacun a, dans ces cas-là, tendance à défendre ses propres intérêts, ce qui, d'ailleurs, n'est pas anormal. C'est pour ça qu'à la fin, généralement, ça se décide à la majorité. Donc il n'y avait pas, au conseil et probablement d'ailleurs pas au parlement, la majorité politique nécessaire pour voler dans les plumes de Trump et prendre le risque d'une escalade, notamment pour ce que vous avez appelé à juste titre ce chantage à l'Ukraine. Alors, est-ce que l'union est naïve ? Est-ce qu'on évalue les accords ? Bon, il y a une manière très simple de répondre à ça, ce sont les chiffres. Si l'Europe était si naïve que ça, elle n'aurait pas eu l'excédent commercial extérieur qu'elle a structurellement depuis toujours.

Donc chacun a dans ces cas-là tendance à défendre ses propres intérêts, ce qui d'ailleurs n'est pas anormal. C'est pour ça qu'à la fin, généralement, ça se décide à la majorité. Donc il n'y avait pas, au conseil et probablement d'ailleurs pas au parlement, la majorité politique nécessaire pour voler dans les plumes de Trump et prendre le risque d'une escalade, notamment pour ce que vous avez appelé à juste titre ce chantage à l'Ukraine. Alors, est-ce que l'union est naïve ? Est-ce qu'on évalue les accords ? Bon, il y a une manière très simple de répondre à ça, ce sont les chiffres. Si l'Europe était si naïve que ça, elle n'aurait pas eu l'excédent commercial extérieur qu'elle a structurellement depuis toujours.

On ne doit pas être si mauvais que ça, y compris d'ailleurs en matière agricole, par exemple si je prends le cas de la France, fortement déficitaire vis-à-vis du reste de l'Union, et l'Union est en progrès du point de vue du solde commercial extérieur sur l'agriculture. Donc, on a un problème français dont il ne faut pas toujours faire un problème européen. Le bon moyen d'évaluer des accords d'échange, c'est de voir si on est plus gagnant que perdant dans l'échange, à condition évidemment de pricer correctement. Et là, on a absolument besoin des économistes pour le faire, mais je prends l'exemple du Canada, que vous avez évoqué, monsieur le président. D'accord, il marche très bien, il est très favorable à l'Union européenne, et je constate que dans cette maison, il est toujours perçu comme un cauchemar, comme si on avait fait une grosse bêtise. On n'avait pas fait une grosse bêtise, on avait fait un truc qui rapporte.

On ne doit pas être si mauvais que ça, y compris d'ailleurs en matière agricole, par exemple si je prends le cas de la France, fortement déficitaire vis-à-vis du reste de l'Union, alors que l'Union est en progrès du point de vue du solde commercial extérieur sur l'agriculture. Donc, on a un problème français dont il ne faut pas toujours faire un problème européen. Le bon moyen d'évaluer des accords d'échange, c'est de voir si on est plus gagnant que perdant dans l'échange, à condition évidemment de pricer correctement. Et là, on a absolument besoin des économistes pour le faire, mais je prends l'exemple du Canada, que vous avez évoqué, monsieur le président. D'accord, il marche très bien, il est très favorable à l'Union européenne, et je constate que dans cette maison, il est toujours perçu comme un cauchemar, comme si on avait fait une grosse bêtise. On n'avait pas fait une grosse bêtise, on avait fait un truc qui rapporte.

On ne doit pas être si mauvais que ça, y compris d'ailleurs en matière agricole, par exemple si je prends le cas de la France, fortement déficitaire vis-à-vis du reste de l'Union, et l'Union est en progrès du point de vue du solde commercial extérieur sur l'agriculture. Donc, on a un problème français dont il ne faut pas toujours faire un problème européen. Le bon moyen d'évaluer des accords d'échange, c'est de voir si on est plus gagnant que perdant dans l'échange, à condition évidemment de pricer correctement. Et là, on a absolument besoin des économistes pour le faire, mais je prends l'exemple du Canada, que vous avez évoqué, monsieur le président. D'accord, il marche très bien, il est très favorable à l'Union européenne, et je constate que dans cette maison, il est toujours perçu comme un cauchemar, comme si on avait fait une grosse bêtise. On n'avait pas fait une grosse bêtise, on avait fait un truc qui rapporte.

Donc, les chiffres sont là. Alors, est-ce qu'on prend suffisamment en compte les effets négatifs en matière sociale et en matière environnementale ? Ça dépend des pays. Pour les démocraties nordiques, elles se débrouillent très bien avec une augmentation importante de l'échange international parce qu'elles mettent autour de la table le patronat, les syndicats et quelques éléments du gouvernement pour bâtir des stratégies qui font que, quand on ouvre les échanges, il se bouge. Donc c'est largement un problème. On ne peut pas en gros demander à l'Union de gérer toutes les conséquences sociales négatives, et encore une fois, il y en a, ça ressort plutôt des systèmes de solidarité nationale.

Donc, les chiffres sont là. Alors, est-ce qu'on prend suffisamment en compte les effets négatifs en matière sociale et en matière environnementale ? Ça dépend des pays. Pour les démocraties nordiques, elles se débrouillent très bien avec une augmentation importante de l'échange international parce qu'ils mettent autour de la table le patronat, les syndicats et quelques éléments du gouvernement pour bâtir des stratégies qui font que, quand on ouvre les échanges, il y a du mouvement. Donc c'est largement un problème. On ne peut pas en gros demander à l'Union de gérer toutes les conséquences sociales négatives, et encore une fois, il y en a, ça ressort plutôt des systèmes de solidarité nationale.

Donc, les chiffres sont là. Alors, est-ce qu'on prend suffisamment en compte les effets négatifs en matière sociale et en matière environnementale ? Ça dépend des pays. Pour les démocraties nordiques, elles se débrouillent très bien avec une augmentation importante de l'échange international parce qu'elles mettent autour de la table le patronat, les syndicats et quelques éléments du gouvernement pour bâtir des stratégies qui font que, quand on ouvre les échanges, il se bouge. Donc c'est largement un problème. On ne peut pas en gros demander à l'Union de gérer toutes les conséquences sociales négatives, et encore une fois, il y en a, ça ressort plutôt des systèmes de solidarité nationale.

Par contre, sur le plan environnemental, c'est vrai qu'on est les seuls dans le monde à avoir entamé un parcours qui consiste à donner une valeur, comme le disait Dominique Wanet tout à l'heure, au carbone qu'on importe. Parce qu'effectivement, l'empreinte carbone de l'Union européenne, c'est l'empreinte de sa production, mais c'est aussi l'empreinte de ses imports, et il y a une différence de 30 % entre les deux. Et donc là, il faut effectivement être meilleur, si je puis dire, au plan européen et au plan national pour tenir compte de ce qu'on peut appeler, en termes économiques, des externalités négatives.

01:23:23 - 01:23:43

Speaker 1

Merci. La parole à présent, madame Christine Angrand. Et puis ensuite, Julien Gauquel et Michel Guignaud. Juste un point : moi, je laisse la parole libre, mais elle a tendance à s'étaler un peu. On ne sera pas dans le format.

Donc, si vous pouvez reprendre un peu le contrôle de vos expressions et être un peu plus court, ça arrangerait tout le monde.

Donc, si vous pouvez reprendre un peu le contrôle de vos expressions et être un peu plus concis, ça arrangerait tout le monde.

01:23:43 - 01:24:10

Christine Engrand

Merci, Monsieur le Président. Merci. Moi, je vais avoir une question rapide, puisqu'en fait vous nous dites d'aller un peu plus vite. Moi, j'ai une question par rapport à ce que vous avez dit sur le compromis tournant et la place de la France dans ce compromis tournant au sein de l'Europe. Parce que j'ai bien l'impression, en vous écoutant, qu'on est vraiment minoré, qu'on ne représente plus rien et que, justement, quand il y a une réflexion sur ce compromis tournant, notre place est vraiment en grand décalage par rapport à d'autres pays du nord de l'Europe, comme vous venez de l'évoquer à l'instant.

01:23:43 - 01:24:10

Merci, Monsieur le Président. Merci. Moi, je vais avoir une question rapide, puisqu'en fait vous nous dites d'aller un peu plus vite. Moi, j'ai une question par rapport à ce que vous avez dit sur le compromis tournant et la place de la France dans ce compromis tournant au sein de l'Europe. Parce que j'ai bien l'impression, en vous écoutant, qu'on est vraiment minoré, qu'on ne représente plus rien et que, justement, quand il y a une réflexion sur ce compromis tournant, notre place est vraiment en grand décalage par rapport à d'autres pays du nord de l'Europe, comme vous venez de l'évoquer à l'instant.

01:24:10 - 01:24:11

Merci.

01:24:10 - 01:24:11

Merci.

01:24:10 - 01:24:11

Merci.

01:24:11 - 01:24:14

Speaker 1

Merci. Pascal.

01:24:15 - 01:25:57

Speaker 2

Non, là, il faut regarder les chiffres. Tout ça, c'est public. Comment les décisions sont prises au conseil, avec quelle majorité quand il faut voter. Tout ça, c'est public. Il arrive que la France se fasse minoriser. Il arrive que l'Allemagne soit minorée.

Non, là, il faut regarder les chiffres. Tout ça, c'est public. Comment les décisions sont prises au conseil, avec quelle majorité quand il faut voter ? Tout ça, c'est public. Il arrive que la France soit minorisée. Il arrive que l'Allemagne se fasse minoriser.

Nous avons minoré l'Allemagne sur les voitures électriques chinoises. Et il ne vous a pas dit, il n'était pas content. Bien. Et puis, un jour, ce sera à nous ou à un moment, ça a été nous. Quand j'étais commissaire européen et que j'ai poussé cette initiative consistant à importer du T-Free Côte d'Ivoire de tous les pays les plus pauvres de la planète, la France a voté contre.

Nous avons minoré l'Allemagne sur les voitures électriques chinoises. Et il ne vous a pas dit, il n'était pas content. Bien. Et puis, un jour, ce sera à nous ou à un moment, ça a été nous. Quand j'étais commissaire européen et que j'ai poussé cette initiative qui consistait à importer du T-Free Cote-Afree de tous les pays les plus pauvres de la planète, la France a voté contre.

J'avais ma majorité parce que j'avais travaillé, si je puis dire, en faisant telle ou telle conception ici ou là. Donc, je ne crois pas du tout que, même si Michel Barnier a raison de dire que, pour reprendre le côté idéologique, notre idéologie en matière d'échange international n'est pas tout à fait au centre de ce que sont les autres Européens, qui ont une tradition d'ouverture des échanges bien supérieure à la nôtre. En France, ce sont monsieur Méline et monsieur Colbert qui sont des célébrités économiques. Assez peu, monsieur le Chevalier, du temps où il a signé son accord de l'Ubrachon avec monsieur Copden. Mais en Angleterre, monsieur Copden est un héros.

C'est nous, ce n'est pas tout à fait notre culture. C'est très intéressant de regarder pourquoi et comment. Et je pense qu'effectivement, de ce point de vue-là, disons, la construction européenne nous a obligés à bouger dans un sens qui n'était pas le nôtre.

01:25:58 - 01:26:02

Speaker 1

Merci, merci beaucoup. La parole à monsieur Julien Gauquel.

01:26:02 - 01:27:11

Julien Gokel

Bien, merci monsieur le président, merci à nos intervenants, chers collègues. Dans un contexte de retour progressif du protectionnisme depuis quelques années, la guerre commerciale déclenchée par Donald Trump pourra sans doute marquer un tournant. En installant des droits de douane massifs, les États-Unis ont fait un choix de rupture avec l'orthodoxie du libre-échange. S'il est juste de dénoncer cette stratégie parce qu'elle crée de l'incertitude, qu'elle fait à la fois monter les prix et renouvelle les logiques de représailles entre États, il ne faut pas non plus oublier les limites du libre-échange, les excès qu'il a produits ces dernières décennies et les ravages qu'il a parfois engendrés sur certains de nos territoires. Si je ne devais prendre qu'un seul exemple, c'est celui de la filière acier, essentielle dans le Dunkerquois notamment. On ne peut pas dire que l'importation sans limite d'acier à bas coût, produit dans des conditions sociales et environnementales contestables à l'autre bout du monde, ait été bénéfique pour le maintien de nos emplois, du savoir-faire de tout un territoire et du respect de nos objectifs climatiques. Dans ce contexte, un protectionnisme ciblé et intelligent est essentiel et il doit nous permettre de protéger à la fois nos industries stratégiques, de préserver l'autonomie de notre continent et de garantir que les conditions de production répondent à des normes sociales et environnementales ambitieuses.

01:26:02 - 01:27:11

Bien, merci monsieur le président, merci à nos intervenants, chers collègues. Dans un contexte de retour progressif du protectionnisme depuis quelques années, la guerre commerciale déclenchée par Donald Trump pourra sans doute marquer un tournant. En installant des droits de douane massifs, les États-Unis ont fait un choix de rupture avec l'orthodoxie du libre-échange. S'il est juste de dénoncer cette stratégie parce qu'elle crée de l'incertitude, qu'elle fait à la fois monter les prix et renouvelle les logiques de représailles entre États, il ne faut pas non plus oublier les limites du libre-échange, les excès qu'il a produits ces dernières décennies et les ravages qu'il a parfois engendrés sur certains de nos territoires. Si je ne devais prendre qu'un seul exemple, c'est celui de la filière acier, essentielle dans le Dunkerquois notamment. On ne peut pas dire que l'importation sans limite d'acier à bas coût, produit dans des conditions sociales et environnementales contestables à l'autre bout du monde, ait été bénéfique pour le maintien de nos emplois, du savoir-faire de tout un territoire et du respect de nos objectifs climatiques. Dans ce contexte, un protectionnisme ciblé et intelligent est essentiel et il doit nous permettre de protéger à la fois nos industries stratégiques, de préserver l'autonomie de notre continent et de garantir que les conditions de production répondent à des normes sociales et environnementales ambitieuses.

01:26:02 - 01:28:00

Julien Gokel

Bien, merci monsieur le président, merci à nos intervenants, chers collègues. Dans un contexte de retour progressif du protectionnisme depuis quelques années, la guerre commerciale déclenchée par Donald Trump pourra sans doute marquer un tournant. En installant des droits de douane massifs, les États-Unis ont fait un choix de rupture avec l'orthodoxie du libre-échange. Et s'il est juste de dénoncer cette stratégie parce qu'elle crée de l'incertitude, qu'elle fait à la fois monter les prix, renouvelle les logiques de représailles entre États, il ne faut pas non plus oublier les limites du libre-échange, les excès qu'il a produits ces dernières décennies et les ravages qu'il a parfois engendrés sur certains de nos territoires. Si je ne devais prendre qu'un seul exemple, c'est celui de la filière acier, essentielle dans le Dunkerquois notamment. On ne peut pas dire que l'importation sans limite d'acier à bas coût, produit dans des conditions sociales et environnementales contestables à l'autre bout du monde, ait été bénéfique pour le maintien de nos emplois, du savoir-faire de tout un territoire et du respect de nos objectifs climatiques. Dans ce contexte, un protectionnisme ciblé et intelligent est essentiel et il doit nous permettre de protéger à la fois nos industries stratégiques, de préserver l'autonomie de notre continent et de garantir que les conditions de production répondent à des normes sociales et environnementales ambitieuses.

Il ne s'agit pas de choisir entre le libre-échange et la fermeture totale, bien évidemment, mais de proposer un juste échange, comme nous le faisons avec notre collègue Dominique Pochet dans sa proposition de résolution sur le Mercosur. Mais dans ce cadre, l'ouverture est encadrée par des règles fortes, d'énormes exigences environnementales, de la transparence et des mécanismes de régulation du dumping social et climatique. À cet égard, l'accord conclu cet été entre la Commission européenne et l'administration de Trump ne va pas dans le bon sens, on l'a évoqué tout à l'heure, et consacre le triplement des droits de douane américains sur nos produits tout en ouvrant davantage notre marché aux produits agricoles et aux énergies fossiles américaines. Et donc la question n'est plus de savoir s'il faut protéger, mais comment nous protéger. Alors, je profite de votre présence pour vous demander comment nous pouvons bâtir un véritable protectionnisme intelligent, finalement un protectionnisme qui protège nos filières stratégiques, nos emplois et nos normes, sans pour autant céder à la surenchère.

01:27:11 - 01:28:00

Julien Gokel

01:28:01 - 01:28:10

Je crois que nous ne devons pas tomber dans le piège d'une guerre commerciale permanente, mais que la bataille pour notre souveraineté, pour nos emplois et pour nos industries mérite pleinement d'être menée. Je vous remercie.

01:28:01 - 01:28:10

Julien Gokel

Je crois que nous ne devons pas tomber dans le piège d'une guerre commerciale permanente, mais que la bataille pour notre souveraineté, pour nos emplois et pour nos industries mérite pleinement d'être menée. Je vous remercie.

01:28:10 - 01:28:13

Speaker 1

Merci beaucoup, professeur.

01:28:14 - 01:31:38

Speaker 3

Oui, évidemment la question que vous posez est à la fois légitime et très difficile à y répondre. On a un certain nombre d'instruments. Alors, sur les limites du libre-échange, je pense que personne n'est naïf, pas les économistes. Alors on dit souvent : les économistes, c'est Ricardo, c'est le libre-échange, et ça. Non, au contraire, vous savez, il y a une chose, une des premières leçons après Ricardo, c'est le modèle avec Sheroline Samudson. Qu'est-ce que ce modèle nous dit ? Il nous dit que lorsqu'un pays s'ouvre à l'échange, à l'intérieur du pays, il y a des gagnants et des perdants.

Oui, évidemment, la question que vous posez est à la fois légitime et très difficile à y répondre. On a un certain nombre d'instruments. Alors, sur les limites du libre-échange, je pense que personne n'est naïf, pas les économistes. Alors on dit souvent : les économistes, c'est Ricardo, c'est le libre-échange, et ça. Non, au contraire, vous savez, il y a une chose, une des premières leçons après Ricardo, c'est le modèle avec Sheroline Samudson. Qu'est-ce que ce modèle nous dit ? Il nous dit que lorsqu'un pays s'ouvre à l'échange, à l'intérieur du pays, il y a des gagnants et des perdants.

Oui, évidemment, la question que vous posez est à la fois légitime et très difficile d'y répondre. On a un certain nombre d'instruments. Alors, sur les limites du libre-échange, je pense que personne n'est naïf, pas les économistes. Alors on dit souvent : les économistes, c'est Ricardo, c'est le libre-échange, et ça. Non, au contraire, vous savez, il y a une chose, une des premières leçons après Ricardo, c'est le modèle avec Sheroline Samudson. Qu'est-ce que ce modèle nous dit ? Il nous dit que lorsqu'un pays s'ouvre à l'échange, à l'intérieur du pays, il y a des gagnants et des perdants.

Donc, les économistes le savent, ils l'enseignent même. Alors parfois on l'oublie ou ils négligent parce que la question qui demeure, c'est qu'est-ce qu'on fait avec les perdants. Donc la vraie question, et c'est là avec l'idée, alors c'est vrai, et là, je peux faire l'autocritique des économistes, c'est qu'ils se disent, en principe, il n'y a pas de problème puisqu'on gagne plus que ce que l'on perd. Donc, on va pouvoir redistribuer. Oui, mais bon, je reconnais avec vous que ça ne répond pratiquement pas à la question. Donc, il y a une vraie question que vous posez, à laquelle j'adhère, c'est-à-dire l'accompagnement de la mondialisation, et le seul moyen, me semble-t-il, c'est de développer un certain nombre de secteurs.

Donc, les économistes le savent, ils l'enseignent même. Alors parfois on l'oublie ou ils négligent parce que la question qui demeure, c'est qu'est-ce qu'on fait avec les perdants. Donc la vraie question, et c'est là avec l'idée, alors c'est vrai, et là je peux faire l'autocritique des économistes, c'est qu'ils se disent, en principe, il n'y a pas de problème puisqu'on gagne plus que ce que l'on perd. Donc, on va pouvoir redistribuer. Oui, mais bon, je reconnais avec vous que ça ne répond pratiquement pas à la question. Donc, il y a une vraie question que vous posez, à laquelle j'adhère, c'est-à-dire l'accompagnement de la mondialisation, et le seul moyen, me semble-t-il, c'est de développer un certain nombre de secteurs.

Lorsqu'on regarde les mesures protectionnistes qui ont été prises, ce sont souvent des mesures protectionnistes pour des vieilles industries. Ça a été le cas du textile, ça n'a pas servi à grand-chose. L'accord multifibre, quand même, qui était un accord assez dur et qui a duré jusqu'à 2005, n'a pas beaucoup sauvé le textile. Il faut le dire maintenant avec chaîne, et caetera, c'est encore pire, oui. Enfin, de toute façon, on a peu de textile qui est maintenant produit en France.

Lorsqu'on regarde les mesures protectionnistes qui ont été prises, ce sont souvent des mesures protectionnistes pour des vieilles industries. Ça a été le cas du textile, ça n'a pas servi à grand-chose. L'accord multifibre, quand même, qui était un accord assez dur, qui a duré jusqu'à 2005, ça n'a pas beaucoup sauvé le textile. Il faut le dire maintenant avec chaîne, et caetera, c'est encore pire, oui. Enfin, de toute façon, on a peu de textile qui est maintenant produit en France.

Lorsqu'on regarde les mesures protectionnistes qui ont été prises, ce sont souvent des mesures protectionnistes pour des vieilles industries. Ça a été le cas du textile, ça n'a pas servi à grand-chose. L'accord multifibre, quand même, qui était un accord assez dur, qui a duré jusqu'à 2005, ça n'a pas beaucoup sauvé le textile. Il faut le dire maintenant avec chaîne, etc., c'est encore pire, oui. Enfin, de toute façon, on a peu de textile qui est maintenant produit en France.

Donc, on a choisi en France plutôt de protéger les industries déclinantes et moins de se protéger contre les industries émergentes. Et c'est là où il y a une difficulté. C'est pour ça que, autant je suis un peu sceptique sur la protection de l'acier, maintenant il y a des questions effectivement de sécurité, etc., donc ça mérite débat, mais je ne suis pas totalement convaincu. Autant il aurait peut-être fallu être plus ferme que ce que l'on a été sur les panneaux solaires, par exemple, ou sur les voitures électriques. Donc, je ne suis pas hostile à des mesures de ce type.

Elles existent, elles sont codifiées. On peut en prendre parce qu'elle l'a mis, cela confirmera que l'Union européenne a toute une liste de droits antidumping ou de clauses de sauvegarde qui sont utilisés. Donc on peut, dans le cas du multilatéralisme que je défends, en conformité avec les règles du CAP, prendre ce type de mesures. Alors après, il reste la possibilité et le courage de les prendre à la majorité qualifiée, comme l'a rappelé Pascal Lamy, où effectivement la majorité en Europe est plutôt assez sceptique. C'est bien que l'Angleterre soit partie de ce point de vue-là, parce qu'avant, à l'époque de Pascal Lamy, ça devait être un peu compliqué avec l'Angleterre.

Donc maintenant, déjà, il n'y a plus d'Angleterre, mais il y a l'Allemagne, les Pays-Bas, et caetera.

01:31:38 - 01:31:52

Speaker 1

Merci. Pardon. Je dois vous couper, mais merci beaucoup. La parole à Michel Guignaud, puis Frédéric Petit et Nathalie Oziol. Pardon, oui, prenez la main.

Merci. Pardon. Dois-vous couper, mais merci beaucoup. La parole à Michel Guignaud, puis à Frédéric Petit et Nathalie Oziol. Pardon, oui, prenez la main.

01:31:52 - 01:32:35

Michel Guiniot

Merci, monsieur le président, messieurs. Oui, le traité du protectionnisme et de la contestation du libre-échange, pardonnez-moi si j'utilise ce terme plusieurs fois puisque vous y êtes assez opposé, mais c'est celui que j'ai retenu. C'est un sujet quand même assez vaste, et je tiens à rappeler ici que la France, d'ailleurs, par le biais de sa représentation nationale, s'oppose à une politique dite de libre-échange à outrance. En ce début d'année 2025, d'ailleurs, l'Assemblée nationale s'est exprimée à l'unanimité contre l'accord entre l'Union européenne et le Mercosur, et pour un juste échange garant de la souveraineté agricole et alimentaire. Le protectionnisme permet aussi de préserver des emplois, des normes et un savoir-faire.

01:31:52 - 01:32:35

Julien Gokel

Merci, monsieur le président, messieurs. Oui, le traité du protectionnisme et de la contestation du libre-échange, pardonnez-moi si j'utilise le terme plusieurs fois puisque vous y êtes assez opposé, mais c'est celui que j'ai retenu. C'est un sujet quand même assez vaste, et je tiens à rappeler ici que la France, d'ailleurs, par le biais de sa représentation nationale, s'oppose à une politique dite de libre-échange à outrance. En ce début d'année 2025, d'ailleurs, l'Assemblée nationale s'est exprimée à l'unanimité contre l'accord entre l'Union européenne et le Mercosur, et pour un juste échange garant de la souveraineté agricole et alimentaire. Le protectionnisme permet aussi de préserver des emplois, des normes et un savoir-faire.

01:31:52 - 01:32:35

Michel Guiniot

Merci, monsieur le président, messieurs. Oui, le traité du protectionnisme et de la contestation du libre-échange, pardonnez-moi si j'utilise le terme plusieurs fois puisque vous y êtes assez opposé, mais c'est celui que j'ai retenu. C'est un sujet quand même assez vaste, et je tiens à rappeler ici que la France, d'ailleurs, par le biais de sa représentation nationale, s'oppose à une politique dite de libre-échange à outrance. En ce début d'année 2025 d'ailleurs, l'Assemblée nationale s'est exprimée à l'unanimité contre l'accord entre l'Union européenne et le Mercosur, et pour un juste échange garant de la souveraineté agricole et alimentaire. Le protectionnisme permet aussi de préserver des emplois, des normes et un savoir-faire.

01:32:35 - 01:33:21

Julien Gokel

Le protectionnisme permet aussi de lutter, à nos yeux, contre le travail forcé, le travail des enfants et contre les abus en termes de concurrence déloyale, par exemple. J'insisterai sur les États-Unis d'Amérique, sous l'administration de monsieur Trump, qui fait l'objet d'un grand nombre de critiques de la part des médias européens puisqu'elle cherche à privilégier l'Amérique et les Américains, créant des dommages collatéraux dans les marchés mondiaux en imposant des taxes supplémentaires pour permettre aux produits locaux d'être plus avantageux que les produits importés. Cela a été dit tout à l'heure, et c'est juste. L'attitude de l'Union européenne vis-à-vis de ces accords va à l'encontre de nos principes puisqu'elle nous rendra désormais dépendants économiquement de l'Asie, en particulier de la Chine et de la Russie. Le principe, qui est l'héritage me semble-t-il de l'Union européenne, était de créer un marché entre Européens.

01:32:35 - 01:33:51

Michel Guiniot

Le protectionnisme permet aussi de lutter, à nos yeux, contre le travail forcé, le travail des enfants et contre les abus en termes de concurrence déloyale, par exemple. J'insisterai sur les États-Unis d'Amérique, sous l'administration de monsieur Trump, qui fait l'objet d'un grand nombre de critiques de la part des médias européens puisqu'elle cherche à privilégier l'Amérique et les Américains, créant des dommages collatéraux dans les marchés mondiaux en imposant des taxes supplémentaires pour permettre aux produits locaux d'être plus avantageux que les produits importés. Ça a été dit tout à l'heure, et c'est juste. L'attitude de l'Union européenne vis-à-vis de ces accords va à l'encontre de nos principes puisqu'elle nous rendra désormais dépendants économiquement de l'Asie, en particulier de la Chine et de la Russie. Le principe, il me semble, de l'héritage de l'Union européenne était de créer un marché entre Européens.

Le protectionnisme permet aussi de lutter, à nos yeux, contre le travail forcé, le travail des enfants et contre les abus en termes de concurrence déloyale, par exemple. J'insisterai sur les États-Unis d'Amérique, sous l'administration de monsieur Trump, qui fait l'objet d'un grand nombre de critiques de la part des médias européens puisqu'elle cherche à privilégier l'Amérique et les Américains, créant des dommages collatéraux dans les marchés mondiaux en imposant des taxes supplémentaires pour permettre aux produits locaux d'être plus avantageux que les produits importés. Cela a été dit tout à l'heure, et c'est juste. L'attitude de l'Union européenne vis-à-vis de ces accords va à l'encontre de nos principes puisqu'elle nous rendra désormais dépendants économiquement de l'Asie, en particulier de la Chine et de la Russie. Le principe, qui est l'héritage de l'Union européenne, me semble-t-il, était de créer un marché entre Européens.

Aujourd'hui, c'est un échec qui met en péril des millions d'emplois pour nous, mais aussi la santé de centaines de milliers d'Européens avec des produits importés qui ne respectent pas les mêmes normes, loin s'en faut. Messieurs, comment les agriculteurs et, plus largement, les travailleurs et consommateurs français peuvent-ils être correctement protégés alors que l'Union européenne privilégie des accords de libre-échange allant jusqu'au bout du monde, plutôt que d'inciter à une consommation locale et raisonnée ? Merci.

01:33:21 - 01:33:51

Julien Gokel

01:33:21 - 01:33:51

Michel Guiniot

01:33:52 - 01:34:00

Speaker 1

Merci beaucoup. Des propos du début sur les avantages du protectionnisme. Pascal Lamir, je vous donne le micro. Allez-y.

01:34:00 - 01:35:57

Speaker 2

On ne va pas revenir sur le débat de fond. Effectivement, on peut penser qu'il y a un protectionnisme intelligent. Je n'ai jamais vraiment vu à quoi ça ressemblait. Et en tout cas, ce n'est pas celui de monsieur Trump qui, pour l'instant, nous sert de modèle, si je puis dire. Non, juste un point dans votre intervention, monsieur le député : il est inexact de dire qu'entrent dans l'Union européenne des produits qui ne respectent pas les normes européennes.

On ne va pas revenir sur le débat de fond. Effectivement, on peut penser qu'il y a un protectionnisme intelligent. Je n'ai jamais vraiment vu à quoi ça ressemblait. Et en tout cas, ce n'est pas celui de monsieur Trump qui, pour l'instant, nous sert de modèle, si je puis dire. Non, juste un point dans votre intervention, monsieur le député, il est inexact de dire qu'entrent dans l'Union européenne des produits qui ne respectent pas les normes européennes.

On ne va pas revenir sur le débat de fond. Effectivement, on peut penser qu'il y a un protectionnisme intelligent. Je n'ai jamais vraiment vu à quoi ça ressemblait. Et en tout cas, ce n'est pas celui de monsieur Trump qui, pour l'instant, nous sert de modèle, si je puis dire. Non, juste un point dans votre intervention, monsieur le député : il est inexact de dire qu'entrent dans l'Union européenne des produits qui ne respectent pas les normes européennes.

Attendez, alors si vous m'indiquez, ce n'est pas un problème de politique commerciale. Du point de vue de la politique commerciale de l'Union, un produit qui ne répond pas aux normes européennes ne rentre pas dans l'Union européenne. Alors, est-ce que tous les contrôles sont toujours bien faits ? On peut en douter. C'est effectivement un territoire douanier commun, ça dépend des points d'entrée, et ils n'ont pas tous forcément la qualité maximale. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles on est en train de créer une agence douanière européenne. Ce qui est assez curieux, c'est qu'il a fallu attendre 70 ans pour créer une agence douanière européenne dans quelque chose qui, dès le début, a été une Union douanière.

Et je vous signale d'ailleurs que la bonne ville de Lille est candidate à cet exercice, et je le sais parce que j'ai l'honneur et le plaisir de parrainer cette candidature, même si ça me met un peu en conflit d'intérêt ici ou là. Donc, il y a effectivement des problèmes de contrôle, mais ce ne sont pas des problèmes liés à la politique commerciale de l'Union, ce sont des problèmes de mise en place, en quelque sorte, de police.

01:36:00 - 01:36:07

Speaker 1

Merci. Qu'est-ce qui veut prendre la main, Michel Guidiot ? Non, mais...

01:36:07 - 01:36:12

Julien Gokel

J'avais juste dit que c'était un petit peu la même chose que le contrôle de l'immigration.

01:36:07 - 01:36:12

Michel Guiniot

J'avais juste dit que c'était un petit peu la même chose que le contrôle de l'immigration.

01:36:12 - 01:36:21

Speaker 1

Merci. Merci. Personne ne réagit très bien. Je perds la parole à Frédéric Petit.

Merci. Merci. Personne ne réagit très bien. Je perds ta parole, Frédéric Petit.

01:36:21 - 01:37:11

Frédéric Petit

Merci, monsieur le président, et merci pour ces formats qui permettent effectivement de discuter. Quelques commentaires d'abord sur, j'ai bien aimé la réflexion sur les mots qu'on utilise. Je crois qu'il faut effectivement sortir des étiquettes. Moi aussi, je ne sais pas, je suis souvent critiqué de quelque chose de libéral ou de pas libéral, ce qui, quand on connaît mon histoire, est un peu bizarre. Et je crois qu'il faut qu'on cherche, et c'est pour ça que je vous remercie, monsieur le président. Je crois qu'il faut qu'on cherche effectivement des réflexions nouvelles qui partent de, qui balancent les étiquettes anciennes. J'ai un rappel aussi sur le CETA. On a beaucoup parlé du CETA, Asmadin. Je rappelle que cette commission avait refusé dans un premier temps, avait dit : le CETA, on ne sait pas ce que c'est, et avait exigé — je reprends, je rejoins ce qu'a dit ma voisine — qu'on ait des études d'impact par pays et par branche.

Merci, monsieur le président, et merci pour ces formats qui permettent effectivement de discuter. Quelques commentaires d'abord sur, j'ai bien aimé la réflexion sur les mots qu'on utilise. Je crois qu'il faut effectivement sortir des étiquettes. Moi aussi, je ne sais pas, je suis souvent critiqué de quelque chose de libéral ou de pas libéral, ce qui, quand on connaît mon histoire, est un peu bizarre. Et je crois qu'il faut qu'on cherche, et c'est pour ça que je vous remercie, monsieur le président. Je crois qu'il faut qu'on cherche effectivement des réflexions nouvelles qui partent de, qui balancent les étiquettes anciennes. J'ai un rappel aussi sur le CETA. On a beaucoup parlé du CETA, Asmadin. Je rappelle que cette commission avait refusé dans un premier temps, avait dit : le CETA, on ne sait pas ce que c'est, et avait exigé — je reprends, je rejoins ce qu'a dit ma voisine — on avait exigé d'avoir des études d'impact par pays et par branche.

01:36:21 - 01:37:53

Michel Guiniot

Merci, monsieur le président, et merci pour ces formats qui permettent effectivement de discuter. Quelques commentaires d'abord sur, j'ai bien aimé la réflexion sur les mots qu'on utilise. Je crois qu'il faut effectivement sortir des étiquettes. Moi aussi, je ne sais pas, je suis souvent critiqué de quelque chose de libéral ou de pas libéral, ce qui, quand on connaît mon histoire, est un peu bizarre. Et je crois qu'il faut qu'on cherche, et c'est pour ça que je vous remercie, monsieur le président. Je crois qu'il faut qu'on cherche effectivement des réflexions nouvelles qui partent de, qui balancent les étiquettes anciennes. J'ai un rappel aussi sur le CETA. On a beaucoup parlé du CETA, Asmadin. Je rappelle que cette commission avait refusé dans un premier temps, avait dit : le CETA, on ne sait pas ce que c'est, et avait exigé — je reprends, je rejoins ce qu'a dit ma voisine — qu'on ait des études d'impact par pays et par branche.

Je rappelle que c'est après avoir eu ces impacts, qui ont duré 6 ou 7 mois, c'était encore Mariel Lesarnes qui présidait, que nous avons finalement voté, après avoir prévu ce que vous avez dit, c'est-à-dire que cet accord était relativement favorable. J'ai deux questions. D'abord, tout à l'heure, il y a une statistique, donc monsieur le professeur, une statistique qui a été citée par mon collègue Legal sur le poids des salaires qui baisse dans la valeur ajoutée. J'aimerais que vous en parliez parce qu'a priori, dans mes expériences, je ne sais pas si c'est forcément mauvais. Est-ce que ça ne veut pas dire qu'on est plus productif ? Je vous pose une question d'analyse de statistiques.

01:37:11 - 01:38:25

Je rappelle que c'est après avoir eu ces impacts, qui ont duré 6 ou 7 mois, alors que c'était encore Mariel Lesarnes qui présidait, que nous avons finalement voté, après avoir prévu ce que vous avez dit, c'est-à-dire que cet accord était relativement favorable. J'ai deux questions. D'abord, tout à l'heure, il y a une statistique, monsieur le professeur, qui a été citée par mon collègue Legal sur le poids des salaires qui baisse dans la valeur ajoutée. J'aimerais que vous en parliez parce qu'a priori, dans mes expériences, je ne sais pas si c'est forcément mauvais. Est-ce que ça ne veut pas dire qu'on est plus productif ? Je vous pose une question d'analyse de statistiques.

Je rappelle que c'est après avoir eu ces impacts, ça a duré 6 ou 7 mois, c'était encore Mariel Lesarnes qui présidait, que nous avons finalement voté, après avoir prévu ce que vous avez dit, c'est-à-dire que cet accord était relativement favorable. J'ai deux questions. D'abord, tout à l'heure, il y a une statistique, monsieur le professeur, qui a été citée par mon collègue Legal sur le poids des salaires qui baisse dans la valeur ajoutée. J'aimerais que vous en parliez parce qu'a priori, dans mes expériences, je ne sais pas si c'est forcément mauvais. Est-ce que ça ne veut pas dire qu'on est plus productif ? Je vous pose une question d'analyse de statistiques.

Si on est à somme nulle, oui, mais on n'est pas forcément à somme nulle. Donc je me pose la question : que veut dire ce chiffre ? Et une question qui est plus générale, vous avez parlé, monsieur Lamy, de financer son déficit pour les États-Unis. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à faire qu'on oublie souvent par rapport à l'euro en Europe, c'est-à-dire, du haut, est-ce qu'il ne faudrait pas reprendre de manière plus déterminée quelque chose avec une monnaie commune qui n'est pas encore une monnaie tout à fait commune ? Je vous remercie.

01:37:53 - 01:38:25

Michel Guiniot

01:37:53 - 01:38:25

01:38:28 - 01:38:37

Speaker 1

Merci pour ta question sur le poids des salaires. Si vous voulez, commencez par ça. Oui, allez-y.

01:38:37 - 01:40:04

Speaker 3

Oui, je n'ai pas en tête dans le détail, il aurait fallu que je regarde les statistiques que vous donnez. Est-ce que, de mémoire, il y a eu une grande variété de flottements avec des ruptures autour des années 80 sur la part de la valeur ajoutée, ce qui est une statistique effectivement que l'on retrouve souvent. Donc, d'un côté, vous avez les salaires, et de l'autre côté, vous avez les profits. Alors, pour analyser les causes, il faudrait aller beaucoup plus loin que je ne peux le faire, n'étant pas un spécialiste du partage de la valeur ajoutée. Mais oui, il n'est sans doute pas étonnant que l'on trouve une certaine augmentation, donc, de la part des profits dans la valeur ajoutée.

Oui, je n'ai pas en tête dans le détail, il aurait fallu que je regarde les statistiques que vous donnez. Est-ce que, de mémoire, il y a eu une grande variété de flottements avec des ruptures autour des années 80 sur la part de la valeur ajoutée, ce qui est une statistique effectivement que l'on retrouve souvent. Donc, d'un côté, vous avez les salaires, et de l'autre côté, vous avez les profits. Alors, pour analyser les causes, il faudrait aller beaucoup plus loin que je ne peux le faire, n'étant pas un spécialiste du partage de la valeur ajoutée. Mais oui, il n'est sans doute pas étonnant que l'on trouve une certaine augmentation de la part des profits dans la valeur ajoutée.

Oui, je n'ai pas en tête les détails, il aurait fallu que je regarde les statistiques que vous donnez. Est-ce que, de mémoire, il y a eu une grande variété de flottements avec des ruptures autour des années 80 sur la part de la valeur ajoutée, ce qui est une statistique effectivement que l'on retrouve souvent. Donc, d'un côté, vous avez les salaires, et de l'autre côté, vous avez les profits. Alors, pour analyser les causes, il faudrait aller beaucoup plus loin que je ne peux le faire, n'étant pas un spécialiste du partage de la valeur ajoutée. Mais oui, il n'est sans doute pas étonnant que l'on trouve une certaine augmentation de la part des profits dans la valeur ajoutée.

Est-ce que c'est une mauvaise nouvelle ? Je n'en sais rien. Ce qu'il faudrait savoir, c'est ce qu'on fait de ces profits. Donc en soi, ces statistiques ne nous disent pas grand-chose. On peut l'utiliser de manière un peu polémique sans tenir compte de l'augmentation ou de la diminution du nombre de salariés, etc. Mais le point important, c'est plutôt celui-là, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait des profits. Si ça sert à l'investissement, c'est très bien.

Si ça sert à autre chose, il faut regarder de plus près.

01:40:07 - 01:40:10

Speaker 1

Voilà, Pascal l'a mis au deuxième point.

Voilà, Pascal l'a mis sur le deuxième point.

Voilà, Pascal l'a mis au deuxième point.

01:40:10 - 01:41:45

Speaker 2

Un petit mot sur l'euro. Bon, l'euro, c'est notre monnaie avec d'énormes avantages et quelques inconvénients. Ce n'est pas aujourd'hui une monnaie de réserve ni de facturation à la hauteur du dollar. C'est clair. Et d'ailleurs, la Banque centrale européenne n'a jamais poussé l'internationalisation de l'euro comme monnaie prenant la place du dollar. Ça n'est d'ailleurs en principe pas sa responsabilité puisque c'est une politique de change elle-même, une responsabilité du conseil des ministres.

Un petit mot sur l'euro. Bon, l'euro, c'est notre monnaie avec d'énormes avantages et quelques inconvénients. Ce n'est pas aujourd'hui une monnaie de réserve ni de facturation à la hauteur du dollar. C'est clair. Et d'ailleurs, la Banque centrale européenne n'a jamais poussé l'internationalisation de l'euro comme monnaie prenant la place du dollar. Ça n'est d'ailleurs en principe pas sa responsabilité puisque c'est un politique de change lui-même, une responsabilité du conseil des ministres.

Un petit mot sur l'euro. Bon, l'euro, c'est notre monnaie avec d'énormes avantages et quelques inconvénients. Ce n'est pas aujourd'hui une monnaie de réserve ni de facturation à la hauteur du dollar. C'est clair. Et d'ailleurs, la Banque centrale européenne n'a jamais poussé l'internationalisation de l'euro comme monnaie prenant la place du dollar. Ça n'est d'ailleurs en principe pas sa responsabilité puisque c'est une politique de change elle-même, une responsabilité du conseil des ministres.

Je pense que ça ne bougera que si, et quand, le dollar perd une partie de sa suprématie. Ce n'est pas le cas pour l'instant. J'ai dit tout à l'heure que les Américains, c'était 13 % des importations mondiales et donc ils peuvent, si je puis dire, avoir leurs politiques dans leurs coins sans forcément contaminer le reste du monde, mais c'est 50 % de la finance mondiale. Et là, on change de proportion et d'ailleurs, je considère, et je termine sur ce point, que s'il y a un risque dans les risques trumpiens aujourd'hui pour nous, Européens, c'est un, la démocratie ; deux, la crise financière ; et trois, seulement le trade.

Je pense que ça ne bougera que si et quand le dollar perd une partie de sa suprématie. Ce n'est pas le cas pour l'instant. J'ai dit tout à l'heure que les Américains, c'était 13 % des importations mondiales et donc ils peuvent, si je puis dire, avoir leurs politiques dans leurs coins sans forcément contaminer le reste du monde, mais c'est 50 % de la finance mondiale. Et là, on change de proportion et d'ailleurs, je considère, et je termine sur ce point, que s'il y a un risque dans les risques trumpiens aujourd'hui pour nous, Européens, c'est un, la démocratie ; deux, la crise financière ; et trois, seulement le trade.

Je pense que ça ne bougera que si et quand le dollar perd une partie de sa suprématie. Ce n'est pas le cas pour l'instant. J'ai dit tout à l'heure que les Américains, c'était 13 % des importations mondiales et donc ils peuvent, si je puis dire, avoir leurs politiques dans leurs coins sans forcément contaminer le reste du monde, mais c'est 50 % de la finance mondiale. Et là, on change de proportion et d'ailleurs je considère, et je termine sur ce point, que s'il y a un risque dans les risques trumpiens aujourd'hui pour nous, Européens, c'est un, la démocratie ; deux, la crise financière ; et trois, seulement le trade.

01:41:46 - 01:41:55

Speaker 1

Merci. La parole est présentée à Nathalie Oziol, puis nous entendrons madame Pascal Ego et madame Marie-Ange Rousselot. Merci. Merci.

Merci. La parole est présentée à Nathalie Oziol, puis nous entendrons madame Pascal Ego et madame Marie-Ange Rousselot.

01:41:56 - 01:41:56

Speaker 5

Merci.

01:41:56 - 01:41:57

Speaker 1

Merci.

01:41:57 - 01:42:40

Monsieur le Président. La commission européenne s'obstine plus que jamais dans le libre-échange et contredit encore une fois ses prétendues ambitions de protection des droits humains et de l'environnement en soutenant un système au profit de l'agrobusiness. Plus de 40 accords de libre-échange sont actuellement en vigueur. Une vingtaine de négociations ont déjà abouti et attendent leur adoption ou ratification, par exemple l'accord entre l'Union européenne et le Mercosur. Alors que la France et la Commission ont prétendu vouloir s'opposer à la guerre commerciale brutale de Donald Trump et défendre la souveraineté européenne, ils ont en fait répondu par une fuite en avant néolibérale catastrophique en accélérant les négociations des accords de libre-échange sans se soucier des mesures de protection commerciale.

01:41:57 - 01:43:34

Nathalie Oziol

Monsieur le Président. La commission européenne s'obstine plus que jamais dans le libre-échange et contredit encore une fois ses prétendues ambitions de protection des droits humains et de l'environnement en soutenant un système au profit de l'agrobusiness. Plus de 40 accords de libre-échange sont actuellement en vigueur. Une vingtaine de négociations ont déjà abouti et attendent leur adoption ou ratification, par exemple l'accord entre l'Union européenne et le Mercosur. Alors que la France et la Commission ont prétendu vouloir s'opposer à la guerre commerciale brutale de Donald Trump et défendre la souveraineté européenne, ils ont en fait répondu par une fuite en avant néolibérale catastrophique en accélérant les négociations des accords de libre-échange sans se soucier des mesures de protection commerciale.

Autrement dit, ils ont capitulé sans combat face à l'accord commercial imposé par les États-Unis d'Amérique. Dès lors, quelle légitimité l'Union européenne peut-elle revendiquer sur ce sujet alors qu'elle se soumet au chantage de la Maison Blanche et à son approche de négociation par la force ? À La France insoumise, nous répétons qu'il faut rompre avec le néolibéralisme mondialisé, qu'il soit sous la forme du libre-échange ou sous celle d'une guerre commerciale agressive façon Trump. Nous défendons une voie de sortie par le protectionnisme solidaire et écologique, négociée en fonction des besoins humains et de la protection de l'environnement. Taxation selon le chiffre d'affaires réel des GAFAM, interdiction des importations néfastes, protection des producteurs locaux, conditionnalité des aides publiques au maintien de l'emploi et à la bifurcation écologique. Ces mesures d'urgence peuvent être prises sans attendre l'Union européenne, même si la France peut et doit, en parallèle, porter des positions au niveau européen.

01:42:40 - 01:43:34

Nathalie Oziol

01:43:34 - 01:43:35

Je vous remercie.

01:43:34 - 01:43:35

Nathalie Oziol

Je vous remercie.

01:43:36 - 01:43:44

Speaker 1

Merci. Je suis celui qui souhaite prendre la question, monsieur.

01:43:48 - 01:46:59

Speaker 3

Que vous dire alors sur les accords, les accords commerciaux, avant même sur le Mercosur ? Dans une période de ma vie, les années 2001 et un peu après, j'allais souvent au Brésil. On ne manquait pas, à l'époque, de critiquer l'Union européenne du fait qu'on avait des normes incontournables, que c'était la catastrophe, qu'on ne jouait pas le jeu, etc. Donc, on avait cette critique d'un pays pauvre. Alors évidemment, vous allez me dire oui, le Brésil, c'est l'agrobusiness, et caetera, ce qui n'est certainement pas faux. Mais on voit quand même qu'au niveau mondial, on a une vision déformée ou en tout cas très locale.

Que vous dire alors sur les accords, les accords commerciaux, avant même sur le Mercosur ? Dans une période de ma vie, les années 2000 et un peu après, j'allais souvent au Brésil. On ne manquait pas, à l'époque, de critiquer l'Union européenne du fait qu'on avait des normes incontournables, que c'était la catastrophe, qu'on ne jouait pas le jeu, etc. Donc, on avait cette critique d'un pays pauvre. Alors évidemment, vous allez me dire oui, le Brésil, c'est l'agrobusiness, et caetera, ce qui n'est certainement pas faux. Mais on voit quand même qu'au niveau mondial, on a une vision déformée ou en tout cas très locale.

Que vous dire alors sur les accords, les accords commerciaux, avant même sur le Mercosur, dans une période de ma vie, les années 2001 et un peu après, j'allais souvent au Brésil. On ne manquait pas, à l'époque, de critiquer l'Union européenne du fait qu'on avait des normes incontournables, que c'était la catastrophe, qu'on ne jouait pas le jeu, etc. Donc, on avait cette critique d'un pays pauvre. Alors évidemment, vous allez me dire oui, le Brésil, c'est l'agrobusiness, et caetera, ce qui n'est certainement pas faux. Mais on voit quand même qu'au niveau mondial, on a une vision déformée ou en tout cas très locale.

Du point de vue européen, le Brésil nous menace, et du point de vue brésilien, l'Europe ne joue pas le jeu. Bon, alors ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire sur les accords de libre-échange, c'est que ce ne sont plus vraiment des accords de libre-échange ou plus uniquement. Lorsque vous regardez les débats autour de ces accords de libre-échange, on parle des droits de douane évidemment, mais ce n'est pas seulement des droits de douane. On parle de tas d'autres choses.

Du point de vue européen, le Brésil nous menace, et du point de vue brésilien, l'Europe ne joue pas le jeu. Bon, ce n'est pas tellement ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire sur les accords de libre-échange, c'est que ce ne sont plus vraiment des accords de libre-échange ou plus uniquement. Lorsque vous regardez les débats autour de ces accords de libre-échange, on parle des droits de douane évidemment, mais ce n'est pas seulement des droits de douane. On parle de beaucoup d'autres choses.

Du point de vue européen, le Brésil nous menace, et du point de vue brésilien, l'Europe ne joue pas le jeu. Bon, alors ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire sur les accords de libre-échange, c'est que ce ne sont plus vraiment des accords de libre-échange ou plus uniquement. J'ai essayé de le dire tout à l'heure dans mon exposé. Lorsque vous regardez les débats autour de ces accords de libre-échange, on parle des droits de douane évidemment, mais ce n'est pas seulement des droits de douane. On parle de beaucoup d'autres choses.

C'est ce qu'on appelle la nouvelle génération, c'est ce que les économistes appellent la deep integration. Les droits de douane sont devenus, dans la négociation, relativement marginaux. J'en profite pour dire qu'il y a des études. Je suis étonné lorsque vous dites qu'il n'y a pas d'études d'impact sur les traités commerciaux. L'Union européenne fait des études d'impact, demande à des laboratoires universitaires. Le CPI a fait quelquefois ces études d'impact. Je ferme cette parenthèse. Et alors, est-ce que c'est bien ? Est-ce que ce n'est pas bien ? Moi, j'ai plaidé auprès de l'Union européenne.

C'est ce qu'on appelle la nouvelle génération, c'est ce que les économistes appellent la deep integration. Les droits de douane sont devenus, dans la négociation, relativement marginaux. J'en profite pour dire qu'il y a des études. Je suis étonné lorsque vous dites qu'il n'y a pas d'études d'impact sur les traités commerciaux. L'Union européenne fait des études d'impact, demande des laboratoires universitaires. Le CPI a fait quelquefois ces études d'impact. Je ferme cette parenthèse. Et alors, est-ce que c'est bien ? Est-ce que ce n'est pas bien ? Moi, j'ai plaidé auprès de l'Union européenne.

J'ai fait un rapport pour l'Union européenne qui défendait l'intégration de clauses sociales dans les accords, ce qui a été fait. Alors maintenant, est-ce que ça change beaucoup de choses ou pas, ou si c'est purement de l'affichage, ça reste à discuter. Mais mon problème avec ces traités-là, c'est ce qu'on fait, ce que l'OMC n'a pas pu faire, notamment sur la clause sociale. Maintenant, le social est dans les traités commerciaux, il n'est pas dans l'OMC. Et ça, moi, c'est ça qui me gêne beaucoup.

C'est-à-dire que c'est une réponse parfois bonne, peut-être parfois mauvaise, enfin toujours discutable à l'insuffisance du multilatéralisme, à l'incapacité en partie à cause des États-Unis, mais pas uniquement des États-Unis, de faire évoluer leur conception du commerce international. Et on essaie donc de le récupérer plus ou moins bien, souvent assez symboliquement, notamment pour les normes de travail par les traités commerciaux. Ce n'est pas la bonne chose, je le regrette. C'est peut-être un moindre mal, mais ce n'est pas comme ça que j'aimerais voir évoluer les choses.

C'est-à-dire que c'est une réponse parfois bonne, peut-être parfois mauvaise, enfin toujours discutable à l'insuffisance du multilatéralisme, à l'incapacité en partie à cause des États-Unis, mais pas uniquement des États-Unis, de faire évoluer leur conception du commerce international. Et on essaie donc de le récupérer plus ou moins bien, souvent assez symboliquement, notamment pour les normes de travail par les traités commerciaux. Ce n'est pas là, ce n'est pas la bonne chose, je le regrette. C'est peut-être un moindre mal, mais ce n'est pas comme ça que j'aimerais voir évoluer les choses.

01:46:59 - 01:47:05

Speaker 1

Merci beaucoup. La parole à présent, madame Pascalgo. Voilà, je vous laisse au micro.

Merci beaucoup. La parole est à présent à madame Pascalgo. Voilà, je vous laisse au micro.

Merci beaucoup. La parole à présent, madame Pascalgo. Voilà, je vous laisse au micro.

01:47:06 - 01:48:05

Pascale Got

Voilà, merci, monsieur le président. Monsieur, je voudrais revenir sur le mécanisme européen d'ajustement carbone aux frontières. Pour la première fois, le prix du carbone devient un critère d'accès au marché européen. Mais à l'approche de l'entrée en vigueur de ce mécanisme, peut-être en 2026, il y a quand même plusieurs questions qui demeurent. Comment accompagner les entreprises, notamment les PME, face à la complexité et à son coût potentiel ? Comment aussi éviter que ce mécanisme, pensé pour la transition, ne soit perçu par nos partenaires du Sud comme une mesure protectionniste déguisée ? Comment aussi faire de la tarification du carbone non pas une contrainte, mais une opportunité stratégique au service de la transformation économique, de la compétitivité européenne et peut-être d'une certaine forme aussi de justice climatique ?

01:47:06 - 01:48:05

Nathalie Oziol

Voilà, merci, monsieur le président. Monsieur, je voudrais revenir sur le mécanisme européen d'ajustement carbone aux frontières. Pour la première fois, le prix du carbone devient un critère d'accès au marché européen. Mais à l'approche de l'entrée en vigueur de ce mécanisme, peut-être en 2026, il y a quand même plusieurs questions qui demeurent. Comment accompagner les entreprises, notamment les PME, face à la complexité et à son coût potentiel ? Comment aussi éviter que ce mécanisme, pensé pour la transition, ne soit perçu par nos partenaires du Sud comme une mesure protectionniste déguisée ? Comment aussi faire de la tarification du carbone non pas une contrainte, mais une opportunité stratégique au service de la transformation économique, de la compétitivité européenne et peut-être d'une certaine forme aussi de justice climatique ?

01:48:07 - 01:48:11

Speaker 1

Merci. Trois questions assez simples, mais qui amènent merci, part.

Merci. Trois questions assez simples, mais qui amènent... Merci, part.

01:48:13 - 01:51:50

Speaker 2

Je l'ai dit tout à l'heure, je suis un des auteurs de ce système dont la maquette a été présentée au printemps 2020 par l'Institut Jacques Delors de Bruxelles, et ça a servi de ballon d'essai pour que la Commission teste un peu les réactions du côté américain, chinois, russe à l'époque. Donc, le principe est assez simple : on met à l'entrée un prix au contenu carbone de l'importation pour compenser la différence de prix entre le carbone du pays exportateur et celui de notre pays, dans la mesure où une importation entre en concurrence avec notre propre production. Alors oui, c'est sûr, ça va renchérir un certain nombre d'importations. Ça, c'est sûr, on ne peut pas mettre un prix à la frontière. Bon, est-ce qu'il y a des moyens de subventionner du côté, de l'autre côté de la frontière ? Ça, c'est à voir.

Je l'ai dit tout à l'heure, je suis un des auteurs de ce système dont la maquette a été présentée au printemps 2020 par l'Institut Jacques Delors de Bruxelles, et ça a servi de ballon d'essai pour que la Commission teste un peu les réactions du côté américain, chinois, russe à l'époque. Donc, le principe est assez simple : on met à l'entrée un prix au contenu carbone de l'importation pour compenser la différence de prix entre le carbone du pays exportateur et notre pays, dans la mesure où une importation entre en concurrence avec notre propre production. Alors oui, c'est sûr, ça va renchérir un certain nombre d'importations. Ça, c'est sûr, on ne peut pas mettre un prix à la frontière. Bon, est-ce qu'il y a des moyens de subventionner du côté, de l'autre côté de la frontière ? Ça, c'est à voir.

Ce n'est pas interdit par les règles du commerce international, mais effectivement, il y aura cet effet. Et par ailleurs, et on l'a dit tout à l'heure, ce n'est qu'un début puisque ne sont taxés pour l'instant que des produits de base, genre acides, aluminium, ciment, électricité, notamment en provenance du Maghreb et dans les Balkans. Donc, la vérité, c'est qu'il va falloir attendre un peu pour voir exactement quel est l'impact. Mais je pense que l'Union européenne ne reviendra pas là-dessus, même ici, et vous avez parfaitement raison de le dire : on est taxé de protectionnisme vert par un certain nombre de pays. Et d'ailleurs, le même institut Jacques Delors de Bruxelles, qui est spécialisé sur ces questions de développement soutenable européen, a vendu à la commission ce qu'on appelle maintenant des accords commerciaux qui intègrent un triangle commerce, développement, environnement.

Donc, on va dans la voie d'une modification de nos accords classiques dits de libre-échange pour aller vers quelque chose. On en a un dans les tuyaux qui est en train de cuire gentiment, qui est avec l'Indonésie, où on combine de l'ouverture commerciale, de l'aide au développement, de l'aide au verdissement de l'économie en question et effectivement des mesures de développement. Donc je crois que la réponse à votre question, c'est que si nous voulons rester leader dans ce domaine, nous devons changer en quelque sorte la formule que nous utilisons dans l'ouverture et les accords dits bilatéraux avec les pays, notamment les pays en développement. C'est une des raisons pour lesquelles, par exemple, ça coince un peu avec l'Inde, qui est en train de discuter un accord bilatéral avec l'Italie. Alors, dans le cas de l'Inde, je termine par là : il semble qu'ils aient trouvé une solution, enfin qu'ils pensent à une solution qui n'est pas si bête finalement, qui consiste à taxer le carbone à l'exportation chez eux.

Donc, on va dans la voie d'une modification de nos accords classiques, dits de libre-échange, pour aller vers quelque chose. On en a un dans les tuyaux qui est en train de cuire gentiment, qui est avec l'Indonésie, où on combine de l'ouverture commerciale, de l'aide au développement, de l'aide au verdissement de l'économie en question et effectivement des mesures de développement. Donc je crois que la réponse à votre question, c'est que si nous voulons rester leader dans ce domaine, nous devons changer en quelque sorte la formule que nous utilisons dans l'ouverture et les accords dits bilatéraux avec les pays, notamment les pays en développement. C'est une des raisons pour lesquelles, par exemple, ça coince un peu avec l'Inde, qui est en train de discuter un accord bilatéral avec l'Italie. Alors, dans le cas de l'Inde, je termine par là : il semble qu'ils aient trouvé une solution, enfin qu'ils pensent à une solution qui n'est pas si bête finalement, qui consiste à taxer le carbone à l'exportation chez eux.

Donc, on va dans la voie d'une modification de nos accords classiques, dits de libre-échange, pour aller vers quelque chose. On en a un dans les tuyaux qui est en train de cuire gentiment, qui est avec l'Indonésie, où on combine de l'ouverture commerciale, de l'aide au développement, qui est de l'aide au verdissement de l'économie en question, et effectivement des mesures de développement. Donc je crois que la réponse à votre question, c'est que si nous voulons rester leader dans ce domaine, nous devons changer en quelque sorte la formule que nous utilisons dans l'ouverture et les accords dits bilatéraux avec les pays, notamment les pays en développement. C'est une des raisons pour lesquelles, par exemple, ça coince un peu avec l'Inde, qui est en train de discuter un accord bilatéral avec l'Italie. Alors, dans le cas de l'Inde, je termine par là : il semble qu'ils aient trouvé une solution, enfin qu'ils pensent à une solution qui n'est pas si bête finalement, qui consiste à taxer le carbone à l'exportation chez eux.

Comme ça, l'argent reste chez eux. Et nous, on a quelque chose qui est pricé en quelque sorte au bon prix. Donc, ce sont des pistes qui, je trouve, sont intelligentes.

01:51:50 - 01:51:57

Speaker 1

Il y a la question du transport également et du carbone dégagé hors du transport, et on s'est calculé exactement. Ça, ce n'est pas taxé.

01:51:57 - 01:52:49

Speaker 2

Alors, c'est compliqué. Donc, 90 % du commerce mondial est transporté par mer, et le transport par mer est très peu émetteur de carbone par rapport à de nombreux autres moyens. Par contre, c'est vrai qu'il émet un certain nombre de gaz, notamment sulfurique, mais ça a été dit tout à l'heure à juste titre par le professeur Serwen. On avait à portée de main un accord à l'Organisation maritime internationale pour un itinéraire de taxation. Et Trump vient de faire en sorte, avec des copains, sur ce sujet qui sont la Russie et l'Arabie Saoudite, qui ne sont pas trop regardants pour le reporter.

Alors, c'est compliqué. Donc 90 % du commerce mondial est transporté par mer, et le transport par mer est très peu émetteur de carbone par rapport à de nombreux autres moyens. Par contre, c'est vrai qu'il émet un certain nombre de gaz, notamment sulfurique, mais ça a été dit tout à l'heure à juste titre par le professeur Serwen. On avait à portée de main un accord à l'Organisation maritime internationale pour un itinéraire de taxation. Et Trump vient de faire en sorte, avec des copains, sur ce sujet qui sont la Russie et l'Arabie Saoudite, qui ne sont pas trop regardants pour le reporter.

Alors, c'est compliqué. Donc, 90 % du commerce mondial est transporté par mer, et le transport par mer est très peu émetteur de carbone par rapport à de nombreux autres moyens. Par contre, c'est vrai qu'il émet un certain nombre de gaz, notamment sulfurique, mais cela a été dit tout à l'heure à juste titre par le professeur Serwen. On avait à portée de main un accord à l'Organisation maritime internationale pour un itinéraire de taxation. Et Trump vient de faire en sorte, avec des copains, que la Russie et l'Arabie saoudite, qui ne sont pas trop regardants, puissent reporter.

Et ça, c'est un des problèmes de ces organisations internationales, ou même procéduralement. Et ça marche par consensus.

01:52:49 - 01:52:53

Speaker 1

Merci, la parole est à présent à Mariange Rousselot.

01:52:55 - 01:53:35

Merci, monsieur le président. Monsieur le coordinateur, monsieur le professeur émérite. Le siège de l'OMC est basé à Genève et, à ce titre, son avenir préoccupe naturellement la communauté internationale qui y est implantée, y compris les Français de Suisse que je représente. Le retour du protectionnisme consacré par la politique commerciale de l'administration Trump repose sur une logique de jeu à somme nulle qui remet en cause les fondements du système élaboré au sortir de la Seconde Guerre mondiale, à savoir le multilatéralisme, l'interdépendance pacifique, le libre-échange et surtout la conviction que la coopération peut bénéficier davantage à tous dès lors que chacun respecte les règles communes. Monsieur Lamy, vous disiez sur la RTS en avril que le rôle de l'OMC aujourd'hui, c'est d'éviter que les bêtises américaines n'amochent l'ensemble du système mondial.

01:52:55 - 01:53:35

Pascale Got

Merci, monsieur le président. Monsieur le coordinateur, monsieur le professeur émérite. Le siège de l'OMC est basé à Genève et, à ce titre, son avenir préoccupe naturellement la communauté internationale qui y est implantée, y compris les Français de Suisse que je représente. Le retour du protectionnisme consacré par la politique commerciale de l'administration Trump repose sur une logique de jeu à somme nulle qui remet en cause les fondements du système élaboré au sortir de la Seconde Guerre mondiale, à savoir le multilatéralisme, l'interdépendance pacifique, le libre-échange et surtout la conviction que la coopération peut bénéficier davantage à tous dès lors que chacun respecte les règles communes. Monsieur Lamy, vous disiez sur la RTS en avril que le rôle de l'OMC aujourd'hui, c'est d'éviter que les bêtises américaines n'amoindrissent l'ensemble du système mondial.

01:52:55 - 01:54:13

Merci, monsieur le président. Monsieur le coordinateur, monsieur le professeur émérite. Le siège de l'OMC est basé à Genève et, à ce titre, son avenir préoccupe naturellement la communauté internationale qui y est implantée, y compris les Français de Suisse que je représente. Le retour du protectionnisme consacré par la politique commerciale de l'administration Trump repose sur une logique de jeu à somme nulle qui remet en cause les fondements du système élaboré au sortir de la Seconde Guerre mondiale, à savoir le multilatéralisme, l'interdépendance pacifique, le libre-échange et surtout la conviction que la coopération peut bénéficier davantage à tous dès lors que chacun respecte les règles communes. Monsieur Lamy, vous disiez sur la RTS en avril que le rôle de l'OMC aujourd'hui, c'est d'éviter que les bêtises américaines n'amochent l'ensemble du système mondial.

Mais les atteintes au système, vous l'avez évoqué, ne sont pas seulement américaines. L'Union européenne est parfois accusée de protectionnisme normatif, tandis que la Chine subventionne massivement certaines de ses filières. Par ailleurs, rien ne permet de penser, à mon sens, que la rupture américaine avec le multilatéralisme commercial soit limitée à Donald Trump. Rapport à ce propos, le blocage de l'organe d'appel de l'OMC sous Trump n'a pas été résolu sous l'administration Biden. Dès lors, comment l'organisation, quelle OMC, peut-elle encore jouer un rôle de garde-fou face aux replis protectionnistes, et quels sont les leviers pour opposer à la logique du rapport de force un modèle de coopération bilatérale basé sur la réciprocité, notamment en matière sociale et environnementale ?

Mais les atteintes au système, vous l'avez évoqué, ne sont pas seulement américaines. L'Union européenne est parfois accusée de protectionnisme normatif, tandis que la Chine subventionne massivement certaines de ses filières. Par ailleurs, rien ne permet de penser, à mon sens, que la rupture américaine avec le multilatéralisme commercial soit limitée à Donald Trump. Rapport à ce propos, le blocage de l'organe d'appel de l'OMC sous Trump n'a pas été résolu sous l'administration Biden. Dès lors, comment l'organisation, quelle OMC, peut encore jouer un rôle de garde-fou face aux replis protectionnistes, et quels sont les leviers pour opposer à la logique du rapport de force un modèle de coopération bilatérale basé sur la réciprocité, notamment en matière sociale et environnementale ?

01:53:36 - 01:54:14

Pascale Got

Mais les atteintes au système, vous l'avez évoqué, ne sont pas seulement américaines. L'Union européenne est parfois accusée de protectionnisme normatif, tandis que la Chine subventionne massivement certaines de ses filières. Par ailleurs, rien ne permet de penser, à mon sens, que la rupture américaine avec le multilatéralisme commercial soit limitée à Donald Trump. Rapport à ce propos, le blocage de l'organe d'appel de l'OMC sous Trump n'a pas été résolu sous l'administration Biden. Dès lors, comment l'organisation, quelle OMC, peut encore jouer un rôle de garde-fou face aux replis protectionnistes, et quels sont les leviers pour opposer à la logique du rapport de force un modèle de coopération bilatérale basé sur la réciprocité, notamment en matière sociale et environnementale ?

Merci.

01:54:13 - 01:54:14

Merci.

01:54:14 - 01:54:17

Speaker 1

Merci, professeur.

01:54:17 - 01:54:19

Speaker 3

Ce serait le dernier mot à Pascal Lamy, qui doit vous le dire.

01:54:19 - 01:54:22

Speaker 1

Oui, il a déjà dit des choses là-dessus quand même.

01:54:22 - 01:54:22

Speaker 3

Une chose à...

01:54:22 - 01:54:25

Speaker 1

Dites, vous aussi, donc, et voilà, répondez à la question qui est prête. Oui, vous.

Dites, vous aussi, donc voilà, répondez à la question qui est prête. Oui, vous.

01:54:25 - 01:56:55

Speaker 3

Vous ne pourrez pas trouver meilleur expert sur l'OMC que Pascal Lamy, bien sûr. Non, je suis d'accord avec vous et je partage des inquiétudes. Moi, ma grande déception de ma carrière d'enseignant-chercheur sur le commerce international, ça a été l'échec. J'étais très content quand l'OMC a été créée, car j'envoyais les limites quand même, j'avais écrit dessus. Enfin, j'étais très content et malheureusement l'OMC, comme je... Alors, le fait qu'elle soit morte, c'est un peu fort, mais en même temps, ça recouvre quand même une certaine réalité : incapacité donc de terminer des cycles de négociations, la règle du consensus et la procédure de règlement des différends. Ce n'est même pas trop lui qui a commencé, d'ailleurs, c'est Obama.

Vous ne pourrez pas trouver meilleur expert sur l'OMC que Pascal Lamy, bien sûr. Non, je suis d'accord avec vous et je partage des inquiétudes. Moi, ma grande déception de ma carrière d'enseignant-chercheur sur le commerce international, ça a été l'échec. J'étais très content quand l'OMC a été créée, car j'envoyais les limites quand même, j'avais écrit dessus. Enfin, j'étais très content et malheureusement l'OMC, comme je... Alors, le fait qu'elle soit morte, c'est un peu fort, mais en même temps, ça recouvre quand même une certaine réalité : incapacité donc de terminer des cycles de négociations, la règle du consensus et la procédure de règlement des différends. Ce n'est même pas trop quelqu'un qui a commencé d'ailleurs, c'est Obama.

Ce qui montre quand même ce que je disais au début, c'est qu'aux États-Unis, ce pays qui a inventé le multilatéralisme, Bender ne l'a finalement pas toujours très bien accepté lui-même. Donc oui, alors sur la question qui était posée, sur la procédure des règlements différents, si on veut résoudre cela, on peut résoudre cela. C'est-à-dire qu'il y a des critiques justifiées, on peut améliorer la procédure de règlement différend si on a la volonté de le faire. Sur la règle du consensus, on sait comment faire pour aboutir sans la règle du consensus. On a les articles du GAAT qui permettent de faire adopter un certain nombre de dispositions sans consensus.

Ce qui montre quand même ce que je disais au début, c'est qu'aux États-Unis, ce pays qui a inventé le multilatéralisme, Bender ne l'a finalement pas toujours très bien accepté lui-même. Donc oui, alors sur la question qui était posée, sur la procédure des règlements différents, si on veut résoudre cela, on peut résoudre cela. C'est-à-dire qu'il y a des critiques justifiées, on peut améliorer la procédure de règlement différent si on a la volonté de le faire. Sur la règle du consensus, on sait comment faire pour aboutir sans la règle du consensus. On a les articles du GAAT qui permettent de faire adopter un certain nombre de dispositions sans consensus.

Ce qui montre quand même ce que je disais au début, c'est qu'aux États-Unis, ce pays qui a inventé le multilatéralisme, Bender ne l'a finalement pas toujours très bien accepté lui-même. Donc oui, alors sur la question qui était posée, sur la procédure des règlements différents, si on veut résoudre cela, on peut résoudre cela. C'est-à-dire qu'il y a des critiques justifiées, on peut améliorer la procédure de règlement différend si on a la volonté de le faire. Sur la règle du consensus, on sait comment faire pour aboutir sans la règle du consensus. On a les articles du GAAT qui permettent de faire adopter un certain nombre de dispositions sans consensus.

Actuellement, c'est ce qui est en train de se passer et de réussir pour un certain nombre, pour des accords. C'était le cas notamment pour la facilitation du commerce, et c'est en train de se faire, d'ailleurs, je crois, pour les subventions à la pêche. Bon, donc on peut avancer si on le veut. Le problème, c'est que même dans les textes actuels qui ne sont pas communs, on peut avancer. Maintenant, les États-Unis ne le veulent pas, et d'autres peut-être ne le veulent pas non plus.

Actuellement, c'est ce qui est en train de se passer et réussir pour un certain nombre, pour des accords. C'était le cas notamment pour la facilitation du commerce, et c'est en train de se faire, d'ailleurs, je crois, sur les subventions à la pêche. Bon, donc on peut avancer si on le veut. Le problème, c'est que même dans les textes actuels qui ne sont pas communs, on peut avancer. Maintenant, les États-Unis ne le veulent pas, et d'autres peut-être ne le veulent pas non plus.

Actuellement, c'est ce qui est en train de se passer et de réussir pour un certain nombre, pour des accords. C'était le cas notamment pour la facilitation du commerce, et c'est en train de se faire, d'ailleurs, je crois, pour les subventions à la pêche. Bon, donc on peut avancer si on le veut. Le problème, c'est que même dans les textes actuels qui ne sont pas communs, on peut avancer. Maintenant, les États-Unis ne le veulent pas, et d'autres peut-être ne le veulent pas non plus.

Et la Chine a beau jeu de se présenter comme le grand défenseur du multilatéralisme, maintenant. On n'est pas obligé de la croire, mais c'est bien ce qu'elle essaye de faire. Je redonne la parole à Pascal.

01:56:56 - 01:58:13

Speaker 2

Non, juste sur deux points. Un, vous avez dit, et on entend beaucoup, que l'organe d'appel, c'est-à-dire le mécanisme de règlement judiciaire, de règlement des différents à l'OMC, est bloqué. Non. Ce qui est bloqué, c'est l'ancien système avec les Américains. Il y a un nouveau système qui a été mis en place à l'initiative européenne entre la plupart des pays.

Or les États-Unis, y compris la Chine, l'Indonésie, etc., qui en fait, c'est une espèce de miroir du système précédent, sauf qu'il n'y a pas les États-Unis dedans, voilà. Mais donc, nous avons aujourd'hui à l'OMC un mécanisme de règlement des différends qui fonctionne. D'ailleurs, l'Union européenne a gagné quelques procès récemment, et on en a perdu quelques autres. En général, on perd deux tiers des procès contre soi et on gagne un tiers des procès qu'on a intentés, selon la statistique normale. Et deuxièmement, le professeur Sirwen a fait allusion tout à l'heure : pourquoi le cycle de l'OMC n'a-t-il pas abouti ? Parce que les Américains n'en voulaient pas.

Or les États-Unis, y compris la Chine, l'Indonésie, etc., qui en fait, c'est une espèce de miroir du système précédent, sauf qu'il n'y a pas les États-Unis dedans, voilà. Mais donc, nous avons aujourd'hui à l'OMC un mécanisme de règlement des différends qui fonctionne. D'ailleurs, l'Union européenne a gagné quelques procès récemment, et on en a perdu quelques autres. En général, on perd deux tiers des procès contre soi et on gagne un tiers des procès qu'on a en sa faveur, c'est la statistique normale. Et deuxièmement, le professeur Sirwen a fait allusion tout à l'heure : pourquoi le cycle de l'OMC n'a-t-il pas abouti ? Parce que les Américains n'en voulaient pas.

Or les États-Unis, y compris la Chine, l'Indonésie, etc., qui en fait, c'est une espèce de miroir du système précédent, sauf qu'il n'y a pas les États-Unis dedans, voilà. Mais donc, nous avons aujourd'hui à l'OMC un mécanisme de règlement des différends qui fonctionne. D'ailleurs, l'Union européenne a gagné quelques procès récemment, et on en a perdu quelques autres. En général, on perd deux tiers des procès contre soi et on gagne un tiers des procès qu'on a en sens, selon la statistique normale. Et deuxièmement, le professeur Sirwen a fait allusion tout à l'heure : pourquoi le cycle de l'OMC n'a-t-il pas abouti ? Parce que les Américains n'en voulaient pas.

Et je sais pourquoi et comment. Je vous raconterai un jour, on aura le temps la nuit du.

01:58:14 - 01:58:15

Speaker 1

4 août.

01:58:15 - 01:58:20

Speaker 2

Fameuse nuit de juillet 2008 où tout est parti en éclats.

01:58:21 - 01:58:27

Speaker 1

Merci, et pour terminer, il nous reste trois ou quatre minutes. Je donne la parole à Jérôme Buisson.

01:58:28 - 01:59:11

Merci, monsieur le président, merci monsieur le directeur général, monsieur le professeur, chers collègues. En préambule, votre alliance douanière européenne, je voulais dire que c'est un petit peu malheureusement comme la sécurité au Louvre : vous êtes en train, mais c'est un petit peu trop tard, les joyaux ont été volés. Le 9 octobre dernier, la Chine a annoncé de nouvelles restrictions à l'exportation des terres rares ainsi qu'un renforcement des contrôles sur les technologies et outils de raffinage. Ces mesures s'inscrivent dans un contexte marqué par la guerre commerciale lancée par Washington, qui impose désormais des tarifs douaniers non seulement à la Chine, mais aussi à une grande partie de ses partenaires commerciaux, afin de rééquilibrer ces échanges. Pendant ce temps, l'Union européenne persiste, contre l'avis d'ailleurs de la représentation nationale, dans son dogme du libre-échange.

Merci, monsieur le président, merci, monsieur le directeur général, monsieur le professeur, chers collègues. En préambule, votre alliance douanière européenne, je voulais dire que c'est un petit peu malheureusement comme la sécurité au Louvre : vous êtes en train, mais c'est un petit peu trop tard, les joyaux ont été volés. Le 9 octobre dernier, la Chine a annoncé de nouvelles restrictions à l'exportation des terres rares ainsi qu'un renforcement des contrôles sur les technologies et outils de raffinage. Ces mesures s'inscrivent dans un contexte marqué par la guerre commerciale lancée par Washington, qui impose désormais des tarifs douaniers non seulement à la Chine, mais aussi à une grande partie de ses partenaires commerciaux afin de rééquilibrer ces échanges. Pendant ce temps, l'Union européenne persiste, contre l'avis d'ailleurs de la représentation nationale, dans son dogme du libre-échange.

01:58:28 - 01:59:11

Pierre Pribetich

Merci, monsieur le président, merci, monsieur le directeur général, monsieur le professeur, chers collègues. En préambule, votre alliance douanière européenne, je voulais dire que c'est un petit peu malheureusement comme la sécurité au Louvre : vous êtes en train, mais c'est un petit peu trop tard, les joyaux ont été volés. Le 9 octobre dernier, la Chine a annoncé de nouvelles restrictions à l'exportation des terres rares ainsi qu'un renforcement des contrôles sur les technologies et outils de raffinage. Ces mesures s'inscrivent dans un contexte marqué par la guerre commerciale lancée par Washington, qui impose désormais des tarifs douaniers non seulement à la Chine, mais aussi à une grande partie de ses partenaires commerciaux, afin de rééquilibrer ces échanges. Pendant ce temps, l'Union européenne persiste, contre l'avis d'ailleurs de la représentation nationale, dans son dogme du libre-échange.

01:59:11 - 02:00:05

Résultat, elle a cédé à un accord commercial désastreux, sacrifiant nos intérêts au profit des exportations allemandes en particulier. Un paradoxe d'autant plus criant que Bruxelles, dans sa frénésie réglementaire, s'apprête à interdire l'avant des véhicules thermiques dès 2035, une décision qui frappe de plein fouet l'industrie automobile allemande déjà fragilisée. Et ce n'est pas tout, les sanctions contre la Russie, sans affaiblir Moscou, ont plongé l'Europe dans une crise énergétique sans précédent, faisant exploser les coûts de production. Conséquence directe, le secteur industriel français est déjà en grande difficulté, s'effondrant sous le poids de ces contraintes, tandis que l'Allemagne, autrefois locomotive, annonce la suppression de 250 000 emplois depuis 2019. Alors, ma question face à ce désastre annoncé s'impose : quand allons-nous mettre en place une vraie stratégie industrielle, surtout une stratégie capable de protéger nos secteurs en péril et d'accompagner nos filières d'avenir avant qu'il ne soit trop tard, si ce n'est pas déjà le cas ?

01:59:11 - 02:00:05

Résultat, elle a cédé à un accord commercial désastreux, sacrifiant nos intérêts au profit des exportations allemandes en particulier. Un paradoxe d'autant plus criant que Bruxelles, dans sa frénésie réglementaire, s'apprête à interdire l'avant des véhicules thermiques dès 2035, une décision qui frappe de plein fouet l'industrie automobile allemande déjà fragilisée. Et ce n'est pas tout, les sanctions contre la Russie, sans affaiblir Moscou, ont plongé l'Europe dans une crise énergétique sans précédent, faisant exploser les coûts de production. Conséquence directe, le secteur industriel français est déjà en grande difficulté, s'effondrant sous le poids de ces contraintes, tandis que l'Allemagne, autrefois locomotive, annonce la suppression de 250 000 emplois depuis 2019. Alors, ma question face à ce désastre annoncé s'impose : quand allons-nous mettre en place une vraie stratégie industrielle, surtout une stratégie capable de protéger nos secteurs en péril et d'accompagner nos filières d'avenir avant qu'il ne soit trop tard, si ce n'est pas déjà le cas ?

01:59:11 - 02:00:05

Résultat, elle a cédé à un accord commercial désastreux, sacrifiant nos intérêts au profit des exportations allemandes en particulier. Un paradoxe d'autant plus criant que Bruxelles, dans sa frénésie réglementaire, s'apprête à interdire l'avant des véhicules thermiques dès 2035, une décision qui frappe de plein fouet l'industrie automobile allemande déjà fragilisée. Et ce n'est pas tout : les sanctions contre la Russie, sans s'affaiblir Moscou, ont plongé l'Europe dans une crise énergétique sans précédent, faisant exploser les coûts de production. Conséquence directe, le secteur industriel français est déjà en grande difficulté, s'effondrant sous le poids de ces contraintes, tandis que l'Allemagne, autrefois locomotive, annonce la suppression de 250 000 emplois depuis 2019. Alors, ma question face à ce désastre annoncé s'impose : quand allons-nous mettre en place une vraie stratégie industrielle, surtout une stratégie capable de protéger nos secteurs en péril et d'accompagner nos filières d'avenir avant qu'il ne soit trop tard, si ce n'est pas déjà le cas ?

Merci.

02:00:05 - 02:00:05

Merci.

02:00:05 - 02:00:05

Merci.

02:00:06 - 02:00:27

Speaker 1

Merci. Je donnais la parole à nos deux invités pour répondre aux questions, même si on est un tout petit peu hors du thème sur lequel nous vous avons réunis. On est dans des questions de politiques industrielles, plutôt franco-françaises. Mais en tout cas, je vous demande de répondre à la question et de conclure en même temps. Professeur.

Merci. Je donnais la parole à nos deux invités pour répondre aux questions, même si on est un tout petit peu hors du thème sur lequel nous vous avons réunis. On est dans des questions de politique industrielle et plutôt franco-française. Mais en tout cas, je vous demande de répondre à la question et de conclure en même temps. Professeur.

Merci. Je donnais la parole à nos deux invités pour répondre aux questions, même si on est un tout petit peu hors du thème sur lequel nous vous avons réunis. On est dans des questions de politiques industrielles, plutôt franco-françaises. Mais en tout cas, je vous demande de répondre à la question et de conclure en même temps. Professeur.

02:00:28 - 02:01:42

Speaker 3

Oui, bon, je réponds rapidement à votre question. Bon, je pense que le bilan que vous dressez est un petit peu exagéré quand même. Mais s'il y a une priorité, c'est aussi de soutenir les secteurs d'avenir. Alors, on peut définir quels sont les secteurs d'avenir ; on les voit plus ou moins bien quand même. Microprocesseur, etc., c'est dans le plan de Draguille, etc.

Oui, bon, je réponds rapidement à votre question. Bon, je pense que le bilan que vous dressez est un petit peu exagéré quand même. Mais s'il y a une priorité, c'est aussi de soutenir les secteurs d'avenir. Alors, on peut définir quels sont les secteurs d'avenir. On les voit plus ou moins bien quand même. Microprocesseur, etc., c'est dans le plan de Draguille, etc.

Donc, les choses sont assez bien calibrées. Ce n'est pas forcément de privilégier le passé et son électorat ou les régions où on a des élus. C'est ce que je veux dire de manière un peu provoquante, et je m'en excuse. Ma conclusion, c'est une conclusion banale : c'est que, ajouté à l'insécurité croissante qui y a dans le monde, aux problèmes géopolitiques particulièrement inquiétants, il y a de nouvelles priorités qui se dessinent, l'environnement bien sûr, mais aussi la défense. Ce n'est pas le moment de jouer avec des allumettes près de la poudrière.

02:01:45 - 02:01:46

Speaker 1

Pascal Lamy.

02:01:47 - 02:04:37

Speaker 2

Je vais aller dans le sens du professeur Sirouen pour prendre un cas, sans rester dans trop de généralités, qui est le problème de l'industrie automobile européenne. C'est notre problème industriel numéro 1. Aujourd'hui, l'industrie automobile européenne est en risque de fondre, d'une part parce que produire une voiture électrique utilise beaucoup moins de main-d'œuvre qu'un véhicule thermique. C'est une simple vue inévitable. C'est en gros un tiers des effectifs à terme de l'industrie automobile européenne qui est en cause par ce changement de technologie, mais surtout, deuxièmement, parce que nous n'avons pas fait ce que le professeur vient de conseiller de faire. Nous n'avons pas planifié comme les Chinois l'ont fait depuis 15 ans.

Je me souviens de discussions avec des magnats de l'industrie automobile européenne à qui je demandais naïvement la mobilité électrique, c'était il y a 15 ans. Ça allait arriver, et il me disait : « Mais tu es complètement fou, ça ne marchera jamais. » On est plantés collectivement parce que nous n'avons pas eu la stratégie domestique, européenne et internationale correspondant à nos intérêts. Bon, alors maintenant on est sur le recluloir, et je ne vois d'ailleurs personnellement pas d'autres solutions. Je termine sur ce point, pour être concret, que de faire aux Chinois ce qu'ils nous ont fait il y a 30 ans. Il y a trente ans, on voulait aller sur le marché chinois parce que c'est un marché énorme, et on a bien fait d'y aller d'ailleurs parce qu'on a été excellent sur ce marché pendant trente ans.

Je me souviens de discussions avec des magnats de l'industrie automobile européenne à qui je demandais naïvement la mobilité électrique, c'était il y a 15 ans. Ça allait arriver, et il me disait : « Mais tu es complètement fou, ça ne marchera jamais. » On est plantés collectivement parce que nous n'avons pas eu la stratégie domestique, européenne et internationale correspondant à nos intérêts. Bon, alors maintenant on est sur le recluloir et je ne vois d'ailleurs personnellement pas d'autres solutions, et je termine sur ce point pour être concret : faire aux Chinois ce qu'ils nous ont fait il y a 30 ans. Il y a trente ans, on voulait aller sur le marché chinois parce que c'est un marché énorme, et on a bien fait d'y aller d'ailleurs parce qu'on a été excellent sur ce marché pendant trente ans.

Ils nous ont dit : ok, mais transfert de technologie et joint venture. Mon sentiment personnel, c'est qu'au point où on en est maintenant, il faut faire la même chose avec les Chinois. Il faut dire aux Chinois : bienvenue, venez produire chez nous, pas exporter ce que vous produisez chez vous chez nous. D'ailleurs, il se trouve que dans le cas des voitures électriques, pour un certain nombre de raisons techniques, le transport est un truc extrêmement coûteux parce que c'est dangereux, en gros beaucoup plus dangereux que les voitures thermiques. Donc, disons aux Chinois : bienvenue, venez produire chez nous à des conditions de transfert de technologie, et à ce moment-là, on sera peut-être un peu moins méchant qu'on ne l'a été avec les droits anti-subventions qu'on a mis récemment.

Ils nous ont dit : ok, mais transfert de technologie et joint venture. Mon sentiment personnel, c'est qu'au point où on en est maintenant, il faut faire la même chose avec les Chinois. Il faut dire aux Chinois : bienvenue, venez produire chez nous, pas exporter ce que vous produisez chez vous chez nous. D'ailleurs, il se trouve que dans le cas des voitures électriques, pour un certain nombre de raisons techniques, le transport est extrêmement coûteux parce que c'est dangereux, en gros beaucoup plus dangereux que les voitures thermiques. Donc, disons aux Chinois : bienvenue, venez produire chez nous à des conditions de transfert de technologie, et à ce moment-là, on sera peut-être un peu moins méchant qu'on ne l'a été avec les droits anti-subventions qu'on a mis récemment.

Ils nous ont dit : ok, mais transfert de technologie et joint venture. Mon sentiment personnel, c'est qu'au point où on en est maintenant, il faut faire la même chose avec les Chinois. Il faut dire aux Chinois : bienvenue, venez produire chez nous, pas exporter ce que vous produisez chez vous chez nous. D'ailleurs, il se trouve que dans le cas des voitures électriques, pour un certain nombre de raisons techniques, le transport est un truc extrêmement coûteux parce que c'est dangereux, en gros beaucoup plus dangereux que les voitures thermiques. Donc, disons aux Chinois : bienvenue, venez produire chez nous à des conditions de transfert de technologie, et à ce moment-là, on sera peut-être un peu moins méchant qu'on ne l'a été avec les droits anti-subventions qu'on a mis récemment.

Donc voilà un exemple concret où, au fond, ce n'est pas tellement un problème de politique commerciale, c'est effectivement un problème de politique industrielle, mais à condition d'investir là où la bagarre se fera dans 5 ou 10 ans, ce que, hélas, on n'a pas fait avec l'industrie automobile.

02:04:38 - 02:12:22

Speaker 1

Voilà, merci beaucoup, merci à nos deux intervenants, merci pour ce débat passionnant, pour un format qui permet également plus de liberté de parole. Je suspends la séance. Vos places, nous pouvons ce matin reprendre nos travaux, la séance est reprise. Voilà, regagnez vos places, on laisse le temps au rapporteur de regagner sa place également. On reprend nos travaux ce matin avec l'examen du projet de loi de finances pour 2026.

Voilà, merci beaucoup, merci à nos deux intervenants, merci pour ce débat passionnant, pour un format qui permet également plus de liberté de parole. Je suspends la séance. Vos places, nous pouvions ce matin nos travaux, la séance est reprise. Voilà, regagnez vos places, on laisse le temps au rapporteur de regagner sa place également. On reprend nos travaux ce matin avec l'examen du projet de loi de finances pour 2026.

Voilà, merci beaucoup, merci à nos deux intervenants, merci pour ce débat passionnant, pour un format qui permet également plus de liberté de parole. Je suspends la séance. Vos places, nous pouvons ce matin reprendre nos travaux, la séance est reprise. Voilà, regagnez vos places, on laisse le temps au rapporteur de regagner sa place également. On reprend nos travaux ce matin avec l'examen du projet de loi de finances pour 2026.

Un contexte, bien sûr, vous le savez, aussi compliqué que l'année dernière, je pense. Et les délais constitutionnels de l'examen du budget par notre assemblée nous conduisent à examiner différents avis dans des délais extrêmement contraints. Et je remercie donc nos rapporteurs pour leur forte implication afin d'être en mesure de présenter leurs conclusions dans un calendrier aussi serré. La commission des affaires étrangères s'est saisie pour avis de neuf ensembles de dépenses qui figurent pour la plupart dans la seconde partie du PLF, à l'exception du prélèvement européen, qui est donc le premier avis que l'on va débattre ce matin. Pour nous permettre d'achever nos travaux dans les délais requis, j'en appellerai à la discipline, bien sûr, de toutes et de tous.

Dans un temps de parole limité, si on peut faire 45 minutes, deux minutes, c'est bien. Il y a autant à garder du temps pour le débat sur les amendements. Si vous pouviez faire ça, nous avons également la suite sur la mission migration, asile et intégration. Si on arrivait à passer les deux avis avant la fin de la matinée, ce serait idéal. Donc, je demanderai là encore un peu de concision dans vos interventions liminaires.

Dans un temps de parole limité, si on peut faire 45 minutes, deux minutes, c'est bien. Il y a autant à garder du temps pour le débat sur les amendements. Si vous pouviez faire ça, nous avons également la vie ensuite sur la mission migration, asile et intégration. Si on arrivait à passer les deux avis avant la fin de la matinée, ce serait idéal. Donc, je demanderai là encore un peu de concision dans vos interventions liminaires.

Dans un temps de parole limité, si on peut faire 45 minutes, deux minutes, c'est bien. Il y a autant à garder du temps pour le débat sur les amendements. Si vous pouviez faire ça, on a également la suite sur la mission migration, asile et intégration. Si on arrivait à passer les deux avis avant la fin de la matinée, ce serait idéal. Donc, je demanderai là encore un peu de concision dans vos interventions liminaires.

Voilà, je vais passer la parole à notre rapporteur, monsieur Arnaud Legal. Peut-être rapidement pour dire qu'en 2026, la contribution de la France au budget de l'Union européenne a été évaluée à un peu moins de 28,8 milliards d'euros, une augmentation de 23,6 % par rapport à la loi de finances 2025. Cette contribution prend la forme d'un prélèvement sur les recettes de l'État. Cette ressource, qualifiée d'équilibre, dépend du revenu national brut de chaque État membre. Elle constitue l'un des quatre types de financement du budget de l'Union avec des ressources propres traditionnelles.

Mais je vais laisser le rapporteur en dire un peu plus et entrer dans les détails justement de ce budget. Monsieur le rapporteur, c'est à vous.

02:12:26 - 02:13:30

Monsieur le président, chers collègues, nous examinons ce jour en effet l'article 45 du projet de loi de finances pour 2026, qui prévoit un prélèvement de 28,877,800,000 euros sur les recettes de l'État au titre de la contribution de la France au budget de l'Union européenne. C'est une augmentation exceptionnelle de 24,6 % par rapport à la loi de finances pour 2025. Il s'agit de la troisième plus forte hausse. L'immense majorité des postes budgétaires baisse dans ce budget prévisionnel, mais là, on a trois hausses, notamment celle de la charge de la dette, celle de la défense, et le prélèvement sur recettes arrive en troisième. Sur près de 5,7 milliards qui méritent notre attention, il soulève plusieurs questions cruciales pour l'usage de cet argent public et sur les priorités de l'Union européenne. Comme l'an passé, je veux d'abord pointer les conditions de travail du Parlement. Le PLF a été déposé il y a une semaine à peine, on a un jeune budgétaire incomplet, donc c'est toujours compliqué d'entrer dans les détails dans ces conditions.

02:12:26 - 02:13:30

Speaker 5

Monsieur le président, chers collègues, nous examinons ce jour en effet l'article 45 du projet de loi de finances pour 2026, qui prévoit un prélèvement de 28,877,800,000 euros sur les recettes de l'État au titre de la contribution de la France au budget de l'Union européenne. C'est une augmentation exceptionnelle de 24,6 % par rapport à la loi de finances pour 2025. Il s'agit de la troisième plus forte hausse, la grande majorité des postes budgétaires baisse dans ce budget prévisionnel, mais là on a trois hausses, notamment celle de la charge de la dette, celle de la défense, et le prélèvement sur recettes arrive en troisième. Sur près de 5,7 milliards qui méritent notre attention, il soulève plusieurs questions cruciales pour l'usage de cet argent public et sur les priorités de l'Union européenne. Comme l'an passé, je veux d'abord pointer les conditions de travail du Parlement. Le PLF a été déposé il y a à peine une semaine, on a un jeune budgétaire incomplet, donc c'est toujours compliqué d'entrer dans les détails dans ces conditions.

Monsieur le président, chers collègues, nous examinons ce jour en effet l'article 45 du projet de loi de finances pour 2026, qui prévoit un prélèvement de 28,877,800,000 euros sur les recettes de l'État au titre de la contribution de la France au budget de l'Union européenne. C'est une augmentation exceptionnelle de 24,6 % par rapport à la loi de finances pour 2025. Il s'agit de la troisième plus forte hausse. L'immense majorité des postes budgétaires baisse dans ce budget prévisionnel, mais là, on a trois hausses, notamment celle de la charge de la dette, celle de la défense, et le prélèvement sur recettes arrive en troisième. Sur près de 5,7 milliards qui méritent notre attention, il soulève plusieurs questions cruciales pour l'usage de cet argent public et sur les priorités de l'Union européenne. Comme l'an passé, je veux d'abord pointer les conditions de travail du Parlement. Le PLF a été déposé il y a une semaine à peine, on a un jeune budgétaire incomplet, donc c'est toujours compliqué d'entrer dans les détails dans ces conditions.

02:13:32 - 02:14:19

Revenons au montant de ce prélèvement sur recettes au profit de l'Union européenne. Cette explosion du prélèvement tient d'abord à la mécanique de la fin de cadre financier pluriannuel. Vous savez, c'est comme ça que fonctionne le budget de l'Union européenne. Et donc, on a un rattrapage des paiements sur la cohésion, plus 79 %, une montée en charge de la facilité pour l'Ukraine, on y reviendra, 3,2 milliards de paiements en 2026, et un effet technique lié au rabais et à la correction sur les modes de calcul qui sont basés sur le revenu national brut. Autrement dit, la facture grimpe mécaniquement du simple fait, notamment, des modes de calcul et de répartition des contributions des États, sans qu'il y ait de débat.

02:13:32 - 02:14:48

Speaker 5

Revenons au montant de ce prélèvement sur recettes au profit de l'Union européenne. Cette explosion du prélèvement tient d'abord à la mécanique de fin de cadre financier pluriannuel. Vous savez, c'est comme ça que fonctionne le budget de l'Union européenne. Et donc, on a un rattrapage des paiements sur la cohésion, plus 79 %, une montée en charge de la facilité pour l'Ukraine, on y reviendra, 3,2 milliards de paiements en 2026, et un effet technique lié au rabais et à la correction sur les modes de calcul qui sont basés sur le revenu national brut. Autrement dit, la facture grimpe mécaniquement du simple fait, notamment, des modes de calcul et de répartition des contributions des États, sans qu'il y ait de débat.

Revenons au montant de ce prélèvement sur recettes au profit de l'Union européenne. Cette explosion du prélèvement tient d'abord à la mécanique de la fin de cadre financier pluriannuel. Vous savez, c'est comme ça que fonctionne le budget de l'Union européenne. Et donc, on a un rattrapage des paiements sur la cohésion, plus 79 %, une montée en charge de la facilité pour l'Ukraine, on y reviendra, 3,2 milliards de paiements en 2026, et un effet technique lié au rabais et à la correction sur les modes de calcul qui sont basés sur le revenu national brut. Autrement dit, la facture grimpe mécaniquement du simple fait, notamment, des modes de calcul et de répartition des contributions des États, sans qu'il y ait de débat.

On nous présente ça comme quelque chose d'automatique, et si on n'est pas d'accord, ça voudrait dire qu'on veut sortir de l'Union européenne ou quoi. Donc, je le redis ici : ce n'est pas le principe de la contribution à l'Union européenne qui est en cause, mais l'usage. Et je voudrais le questionner. D'abord, la PAC, le premier poste budgétaire de 55 milliards, est répondu par des aides à l'hectare qui favorisent les grandes exploitations. 20 % des bénéficiaires captent 80 % des aides.

On nous présente ça comme quelque chose d'automatique, et si on n'est pas d'accord, ça voudrait dire qu'on veut sortir de l'Union européenne ou quoi. Donc, je le redis ici : ce n'est pas le principe de la contribution à l'Union européenne qui est en cause, mais l'usage. Et je voudrais le questionner. D'abord, la PAC, le premier poste budgétaire de 55 milliards, est répartie sur des aides à l'hectare qui favorisent les grandes exploitations. 20 % des bénéficiaires captent 80 % des aides.

02:14:19 - 02:14:48

On nous présente ça comme quelque chose d'automatique, et si on n'est pas d'accord, ça voudrait dire qu'on veut sortir de l'Union européenne ou quoi. Donc, je le redis ici : ce n'est pas le principe de la contribution à l'Union européenne qui est en cause, mais son usage. Et je voudrais le questionner. D'abord, la PAC, le premier poste budgétaire de 55 milliards, est répondu par des aides à l'hectare qui favorisent les grandes exploitations. 20 % des bénéficiaires captent 80 % des aides.

02:14:49 - 02:15:53

Speaker 5

Pendant ce temps, la transition agroécologique, l'agriculture paysanne, les circuits courts, la polyculture, qui sont autant de conditions de notre souveraineté alimentaire et d'un revenu minimum garanti pour les agriculteurs, restent marginalisés. Ils sont même menacés d'éradication du fait de l'accord UE-Mercosur. Deuxième poste de dépenses : 48 milliards, la politique de cohésion, qui pourtant peine à réduire les fractures sociales et territoriales au sein de l'Union européenne. Les procédures sont lourdes, les retards chroniques, les projets parfois déconnectés des besoins. Et surtout, et ça j'insiste là-dessus en tant que rapporteur, comment cette politique de cohésion pourrait-elle compenser le fait que, sur le plan économique, l'Union européenne, dont les traités ont gravé le néolibéralisme — on pourra revenir sur cette notion qui a fait question, qui a fait débat dans la séance précédente si vous le souhaitez — mais en tout cas, moi j'estime que les traités ont gravé le néolibéralisme dans le marbre. Elle fonctionne d'abord, cette Union européenne, comme un système de compétition entre les nations et de compétition à l'intérieur des nations.

Pendant ce temps, la transition agroécologique, l'agriculture paysanne, les circuits courts, la polyculture, qui sont autant de conditions de notre souveraineté alimentaire et d'un revenu minimum garanti pour les agriculteurs, restent marginalisés. Ils sont même menacés d'éradication du fait de l'accord UE-Mercosur. Deuxième poste de dépenses : 48 milliards, la politique de cohésion, qui pourtant peine à réduire les fractures sociales et territoriales au sein de l'Union européenne. Les procédures sont lourdes, les retards chroniques, les projets parfois déconnectés des besoins. Et surtout, et ça j'insiste là-dessus en tant que rapporteur, comment cette politique de cohésion pourrait-elle compenser le fait que, sur le plan économique, l'Union européenne, dont les traités ont gravé le néolibéralisme, on pourra revenir sur cette notion qui a fait question, qui a fait débat dans la séance précédente si vous le souhaitez. Mais en tout cas, moi j'estime que les traités ont gravé le néolibéralisme dans le marbre. Elle fonctionne d'abord, cette Union européenne, comme un système de compétition entre les nations et de compétition à l'intérieur des nations.

02:14:49 - 02:15:53

Pendant ce temps, la transition agroécologique, l'agriculture paysanne, les circuits courts, la polyculture, qui sont autant de conditions de notre souveraineté alimentaire et d'un revenu minimum garanti pour les agriculteurs, restent marginalisés. Ils sont même menacés d'éradication du fait de l'accord UE-Mercosur. Deuxième poste de dépenses : 48 milliards, la cohésion, la politique de cohésion qui pourtant peine à réduire les fractures sociales et territoriales au sein de l'Union européenne. Les procédures sont lourdes, les retards chroniques, les projets parfois déconnectés des besoins. Et surtout, et ça j'insiste là-dessus en tant que rapporteur, comment cette politique de cohésion pourrait-elle compenser le fait que, sur le plan économique, l'Union européenne, dont les traités ont gravé le néolibéralisme — on pourra revenir sur cette notion qui a fait question, qui a fait débat dans la séance précédente si vous le souhaitez — mais en tout cas, moi j'estime que les traités ont gravé le néolibéralisme dans le marbre. Elle fonctionne d'abord, cette Union européenne, comme un système de compétition entre les nations et de compétition à l'intérieur des nations.

02:15:53 - 02:16:23

Speaker 5

Donc, après, on peut avoir des fonds de cohésion pour essayer de compenser cela, mais de mon point de vue, c'est comme tenter de remplir un trou qu'on n'arrête pas de creuser de l'autre côté. Enfin, il y a une nouvelle priorité qui manque de lisibilité. La plateforme STEP, censée incarner la souveraineté industrielle, concentre ses efforts sur les grands groupes au détriment des PME. Elle aide l'Ukraine : 50 milliards d'euros, 17 de subventions, 33 de prêts, qui sont programmés sur la période 2024-2027. Elle souffre, à mes yeux, d'un manque de traçabilité et d'un empilement d'instruments financiers parfois peu compréhensibles.

02:15:53 - 02:16:23

Donc, après, on peut avoir des fonds de cohésion pour essayer de compenser cela, mais de mon point de vue, c'est comme tenter de remplir un trou qu'on n'arrête pas de creuser de l'autre côté. Enfin, il y a une nouvelle priorité qui manque de lisibilité. La plateforme STEP, censée incarner la souveraineté industrielle, concentre ses efforts sur les grands groupes au détriment des PME. Elle aide l'Ukraine : 50 milliards d'euros, 17 de subventions, 33 de prêts, qui sont programmés sur la période 2024-2027. Elle souffre, à mes yeux, d'un manque de traçabilité et d'un empilement d'instruments financiers parfois peu compréhensibles.

02:16:25 - 02:17:47

Speaker 5

Enfin, l'approche adoptée, qui conditionne les décaissements notamment à des convergences réglementaires avec l'UE, peut parfois sembler comme une forme de préadhésion de facto, et on ne peut pas ne pas avoir ce débat public qui vient d'une manière ou d'une autre, qui est un peu en toile de fond de la question du soutien à l'Ukraine, dont on ne remet pas en cause le principe. Dans le numérique, l'Europe renonce par exemple à l'ambition de la souveraineté. Entre autres exemples, la France défend seule dans les instances européennes, alors d'ailleurs elle le défend de moins en moins, ce qu'on a appelé le cloud, qui est un des exemples parmi d'autres de ce qu'il faudrait absolument faire pour acquérir une autonomie stratégique dans un domaine hautement stratégique qu'est le numérique. Et puis finalement, même s'il y a eu des choses positives qui ont été notamment inspirées du rapport Draghi, on voit bien que tout ça est en train d'être jeté par-dessus bord du fait du deal entre van der Leyen, qui avait malheureusement un mandat certain formel, mais un mandat du Conseil sur ce sujet. Donc, il y a eu une majorité de chefs d'État et de gouvernement qui vont être d'accord là-dessus, qui ont fait un deal à nos yeux catastrophique et d'une véritable capitulation cet été.

02:16:25 - 02:17:47

Enfin, l'approche adoptée, qui conditionne les décaissements notamment à des convergences réglementaires avec l'UE, peut parfois sembler comme une forme de préadhésion de facto, et on ne peut pas ne pas avoir ce débat public qui vient d'une manière ou d'une autre, qui est un peu en toile de fond de la question du soutien à l'Ukraine, dont on ne remet pas en cause le principe. Dans le numérique, l'Europe renonce par exemple à l'ambition de la souveraineté. Entre autres exemples, la France défend seule dans les instances européennes, alors d'ailleurs elle le défend de moins en moins, ce qu'on a appelé le "cloud souverain", qui est un des exemples parmi d'autres de ce qu'il faudrait absolument faire pour acquérir une autonomie stratégique dans un domaine hautement stratégique qu'est le numérique. Et puis finalement, même s'il y a eu des choses positives qui ont été notamment inspirées du rapport Draghi, on voit bien que tout ça est en train d'être jeté par-dessus bord du fait du deal entre Van der Leyen, qui avait malheureusement un mandat certain formel, mais un mandat du Conseil sur ce sujet. Donc, il y a eu une majorité de chefs d'État et de gouvernement qui vont être d'accord là-dessus, qui ont fait un deal à nos yeux catastrophique et d'une véritable capitulation cet été.

02:17:48 - 02:17:55

Speaker 5

Tout comme l'Europe n'avait pas eu de réponse cohérente à Joe Biden. On voit bien qu'il...

02:17:48 - 02:17:55

Speaker 5

02:17:55 - 02:17:55

Speaker 1

Il y en a une.

02:17:55 - 02:18:32

Guerre pour l'attraction, le rapatriement des capitaux aux États-Unis et l'attraction de capitaux étrangers. Pour l'investissement productif, je ne sais pas si ces jeux marcheront, mais ce qui est certain, c'est que ça va partir d'ici. On est en train de parler de 600 milliards de promesses d'investissement d'entreprises européennes sur le sol étasunien pour les prochaines années, là où on manque ici cruellement d'investissements productifs, ce qui explique en grande partie la crise de l'industrie européenne. Outre l'explosion du coût de l'énergie, aggravée par l'absurde fonctionnement du mécanisme européen de l'électricité. Sur le plan budgétaire, rien n'a changé.

02:17:55 - 02:19:20

Speaker 5

Guerre pour l'attraction, le rapatriement des capitaux aux États-Unis et l'attraction de capitaux étrangers. Pour l'investissement productif, je ne sais pas si ces jeux marcheront, mais ce qui est certain, c'est que ça va partir d'ici. On est en train de parler de 600 milliards de promesses d'investissement d'entreprises européennes sur le sol étasunien pour les prochaines années, là où on manque ici cruellement d'investissements productifs, ce qui explique en grande partie la crise de l'industrie européenne. Outre l'explosion du coût de l'énergie, aggravée par l'absurde fonctionnement du mécanisme européen de l'électricité. Sur le plan budgétaire, rien n'a changé.

La ressource RNB, c'est-à-dire les contributions des États, représente encore 71 % des recettes de l'Union. La TVA est de 13 %, la taxe plastique de 15 %. Autrement dit, les États financent presque tout et les ressources propres promises depuis 2021 n'ont pas vu le jour. Et c'est dans ce contexte qu'il faut rappeler l'ampleur des inégalités au sein même de l'Union européenne, parce que nous proposons des modalités de ressources propres qui enverraient, par exemple, à une sorte de taxe Zoukman à l'échelle européenne. Je ne vais pas multiplier les exemples, on est contraint par le temps, mais selon les dernières données de l'Observateur fiscal européen, la fortune des 0,5 % des plus riches a augmenté de 35 % en 10 ans, tandis que la moitié la plus pauvre des Européens détient autant que 0,0001 % des plus riches, soit 3 600 personnes.

La ressource RNB, c'est-à-dire les contributions des États, représente encore 71 % des recettes de l'Union. La TVA est de 13 %, la taxe plastique de 15 %. Autrement dit, les États financent presque tout, et les ressources propres promises depuis 2021 n'ont pas vu le jour. Et c'est dans ce contexte qu'il faut rappeler l'ampleur des inégalités au sein même de l'Union européenne, parce que nous proposons des modalités de ressources propres qui enverraient, par exemple, à une sorte de taxe Zoukman à l'échelle européenne. Je ne vais pas multiplier les exemples, on est contraint par le temps, mais selon les dernières données de l'Observateur fiscal européen, la fortune des 0,5 % des plus riches a augmenté de 35 % en 10 ans, tandis que la moitié la plus pauvre des Européens détient autant que 0,0001 % des plus riches, soit 3 600 personnes.

02:18:32 - 02:19:20

La ressource RNB, c'est-à-dire les contributions des États, représente encore 71 % des recettes de l'Union. La TVA est de 13 %, la taxe plastique de 15 %. Autrement dit, les États financent presque tout et les ressources propres promises depuis 2021 n'ont pas vu le jour. Et c'est dans ce contexte qu'il faut rappeler l'ampleur des inégalités au sein même de l'Union européenne, parce que nous proposons des modalités de ressources propres qui enverraient, par exemple, à une sorte de taxe Zoukman à l'échelle européenne. Je ne vais pas multiplier les exemples, on est contraint par le temps, mais selon les dernières données de l'Observateur fiscal européen, la fortune des 0,5 % des plus riches a augmenté de 35 % en 10 ans, tandis que la moitié la plus pauvre des Européens détient autant que 0,0001 % des plus riches, soit 3 600 personnes.

02:19:22 - 02:20:20

Speaker 5

65 % des Européens sont favorables à un impôt européen sur la fortune. Nos groupes au Parlement européen, européens pardon, comme plusieurs économistes dont Gabriel Zucman, proposent la création de cet impôt minimum de 2 % sur les fortunes supérieures à 100 millions, qui pourraient rapporter 67 milliards d'euros en ressources propres pour l'Union européenne. De même, face à une inflation dont la moitié provient de la hausse des marges, même si cette inflation a légèrement baissé, on pourrait proposer une taxation des bénéfices exceptionnels, etc. Je dis ça parce que pendant qu'on nous explique qu'il n'y a pas d'argent, il faut continuer à financer et à verser toujours plus sur le prélèvement, pour le prélèvement sur recettes au profit de l'UE. Je constate quand même que les multinationales ont localisé 1 000 milliards de dollars de profits dans les paradis fiscaux en 2022, mais sur ces 1 000 milliards, il y en a la moitié au sein de l'Union européenne.

02:19:22 - 02:20:20

65 % des Européens sont favorables à un impôt européen sur la fortune. Nos groupes au Parlement européen, européens pardon, comme plusieurs économistes dont Gabriel Zucman, proposent la création de cet impôt minimum de 2 % sur les fortunes supérieures à 100 millions, qui pourrait rapporter 67 milliards d'euros en ressources propres pour l'Union européenne. De même, face à une inflation dont la moitié provient de la hausse des marges, même si cette inflation a légèrement baissé, on pourrait proposer une taxation des bénéfices exceptionnels, etc. Je dis ça parce que pendant qu'on nous explique qu'il n'y a pas d'argent, il faut continuer à financer et à verser toujours plus sur le prélèvement, pour le prélèvement sur recettes au profit de l'UE. Je constate quand même que les multinationales ont localisé 1 000 milliards de dollars de profits dans les paradis fiscaux en 2022, mais sur ces 1 000 milliards, il y en a la moitié au sein de l'Union européenne.

02:19:22 - 02:21:09

Speaker 5

65 % des Européens sont favorables à un impôt européen sur la fortune. Nos groupes au Parlement européen, européens pardon, comme plusieurs économistes dont Gabriel Zucman, proposent la création de cet impôt minimum de 2 % sur les fortunes supérieures à 100 millions, qui pourraient rapporter 67 milliards d'euros en ressources propres pour l'Union européenne. De même, face à une inflation dont la moitié provient de la hausse des marges, même si cette inflation a légèrement baissé, on pourrait proposer une taxation des bénéfices exceptionnels, etc. Je dis ça parce que pendant qu'on nous explique qu'il n'y a pas d'argent, il faut continuer à financer et à verser toujours plus sur le prélèvement, pour le prélèvement sur recettes au profit de l'UE. Je constate quand même que les multinationales ont localisé 1 000 milliards de dollars de profits dans les paradis fiscaux en 2022, mais sur ces 1 000 milliards, il y en a la moitié au sein de l'Union européenne.

On parle souvent de pays considérés à tort comme folkloriques, mais on est en train de parler de ce qui se passe au cœur de l'Union européenne. À Malte, en Belgique, aux Pays-Bas, en Irlande et au Luxembourg. Donc, on ne peut pas avoir une politique industrielle, économique et commune cohérente dans un tel contexte. Et enfin, la justice climatique appelle aussi des ressources nouvelles, une taxe carbone sur les produits de luxe, etc. Ces propositions sont autant de pistes concrètes que je mets dans le débat, parce qu'il faut absolument développer les ressources propres sur de telles bases, parce que pendant ce temps, sinon, la part du prélèvement sur recettes au profit de l'Union européenne dans les recettes fiscales nettes de la France atteint 0,83 %.

02:20:21 - 02:21:09

02:20:21 - 02:21:15

Speaker 5

Pour faire quoi ? Encore une fois, on n'est pas contre le principe, mais pour faire quoi ?

02:21:10 - 02:21:15

Pour faire quoi ? Encore une fois, on n'est pas contre le principe, mais pour faire quoi ?

02:21:10 - 02:22:04

Speaker 5

Pour faire quoi ? Encore une fois, on n'est pas contre le principe, mais pour faire quoi ? Je le redis, nous ne sommes pas hostiles par principe à la contribution française, nous refusons qu'elle soit juste un chèque en blanc. Nous voulons une Europe utile, juste, transparente. Cela nécessite un contrôle parlementaire renforcé, une traçabilité publique renforcée des dépenses européennes, ainsi qu'une implication des parlements dans les accords structurants. Enfin, ce qui est en train de se passer sur le Mercosur n'est pas acceptable. Je crois que c'est une des rares questions qui fait consensus ici. Ce qui s'est passé cet été avec le deal, sur un coin de table en Écosse, n'est pas acceptable. Oui, certains l'ont défendu comme Bernard Arnaud parce qu'ils défendent leur commerce qui leur profite d'abord à eux, au sens particulier du terme.

02:21:17 - 02:21:17

Michel Guiniot

Je le.

02:21:17 - 02:21:17

Julien Gokel

Je le.

02:21:17 - 02:22:04

Speaker 5

Redis, nous ne sommes pas hostiles par principe à la contribution française, mais nous refusons qu'elle soit juste un chèque en blanc. Nous voulons une Europe utile, juste, transparente. Cela suppose un contrôle parlementaire renforcé, une traçabilité publique renforcée des dépenses européennes, une implication des parlements dans les accords structurants. Enfin, ce qui est en train de se passer sur le Mercosur n'est pas acceptable. Je crois que c'est une des rares questions qui fait consensus ici. Ce qui s'est passé cet été avec le deal, sur un coin de table en Écosse, n'est pas acceptable. Oui, certains l'ont défendu comme Bernard Arnaud parce qu'ils défendent leur commerce qui leur profite d'abord à eux, au sens particulier du terme.

02:21:17 - 02:22:04

Redis, nous ne sommes pas hostiles par principe à la contribution française, mais nous refusons qu'elle soit juste un chèque en blanc. Nous voulons une Europe utile, juste, transparente. Cela nécessite un contrôle parlementaire renforcé, une traçabilité publique renforcée des dépenses européennes, ainsi qu'une implication des parlements dans les accords structurants. Enfin, ce qui est en train de se passer sur le Mercosur n'est pas acceptable. Je crois que c'est une des rares questions qui fait consensus ici. Ce qui s'est passé cet été avec le deal, sur un coin de table en Écosse, n'est pas acceptable. Oui, certains l'ont défendu comme Bernard Arnaud parce qu'ils défendent leur commerce qui leur profite d'abord à eux, au sens particulier du terme.

02:22:05 - 02:23:15

Speaker 5

Mais c'est une catastrophe pour l'industrie européenne. Cet accord, s'il est appliqué en l'état, tant est que ce soit vraiment un accord d'ailleurs, parce que c'est un deal qui doit encore être formalisé sur le plan juridique. Il faut également une réforme réelle des ressources propres fondées sur la justice fiscale, des exigences écologiques et sociales, et une conditionnalité des aides sociales, climatiques et en matière d'investissement productif. Ou pas continuer quand l'Europe, quand la Banque centrale européenne a accepté de lever, enfin quand l'Union européenne, pardon, quand la Commission a accepté de lever certaines contraintes du pacte de stabilité au moment de la pandémie. On a vu de l'argent hélicoptère arriver parce que la Banque centrale européenne a joué le jeu, mais ça n'a pas été conditionné à de l'investissement productif, etc. Maintenant, on voit la suite, c'est-à-dire que rien n'a avancé en matière de numérique, en matière de transition énergétique, etc. On se retrouve avec une Union européenne qui est en train de décrocher. Votre conclusion, ce prélèvement de 28,78 milliards d'euros ne traduit pas une ambition européenne alternative, il traduit l'inertie d'un système à bout de souffle.

02:22:05 - 02:23:15

Mais c'est une catastrophe pour l'industrie européenne. Cet accord, s'il est appliqué en l'état, à condition que ce soit vraiment un accord d'ailleurs, parce que c'est un deal qui doit encore être formalisé sur le plan juridique. Il faut également une réforme réelle des ressources propres fondées sur la justice fiscale, des exigences écologiques et sociales, et une conditionnalité des aides sociales, climatiques et en matière d'investissement productif. Ou pas continuer quand l'Europe, quand la Banque centrale européenne a accepté de lever, enfin quand l'Union européenne, pardon, quand la Commission a accepté de lever certaines contraintes du pacte de stabilité au moment de la pandémie. On a vu de l'argent hélicoptère arriver parce que la Banque centrale européenne a joué le jeu, mais ça n'a pas été conditionné à de l'investissement productif, etc. Maintenant, on voit la suite, c'est-à-dire que rien n'a avancé en matière de numérique, en matière de transition énergétique, etc. On se retrouve avec une Union européenne qui est en train de décrocher. Votre conclusion, ce prélèvement de 28,78 milliards d'euros ne traduit pas une ambition européenne alternative, il traduit l'inertie d'un système à bout de souffle.

02:22:05 - 02:23:24

Speaker 5

Mais c'est une catastrophe pour l'industrie européenne. Cet accord, s'il est appliqué en l'état, à condition que ce soit vraiment un accord d'ailleurs, parce que c'est un deal qui doit encore être formalisé sur le plan juridique. Il faut également une réforme réelle des ressources propres fondées sur la justice fiscale, des exigences écologiques et sociales, et une conditionnalité des aides sociales, climatiques et en matière d'investissement productif. Ou pas continuer quand l'Europe, quand la Banque centrale européenne a accepté de lever, enfin quand l'Union européenne, pardon, quand la Commission a accepté de lever certaines contraintes du pacte de stabilité au moment de la pandémie. On a vu de l'argent hélicoptère arriver parce que la Banque centrale européenne a joué le jeu, mais ça n'a pas été conditionné à de l'investissement productif, etc. Maintenant, on voit la suite, c'est-à-dire que rien n'a avancé en matière de numérique, en matière de transition énergétique, etc. On se retrouve avec une Union européenne qui est en train de décrocher. Votre conclusion, ce prélèvement de 28,78 milliards d'euros ne traduit pas une ambition européenne alternative, il traduit l'inertie d'un système à bout de souffle.

C'est pourquoi, tout en étant en accord avec le principe de cette contribution en l'état, je donne un avis défavorable sur l'article 45.

02:23:15 - 02:23:24

C'est pourquoi, tout en étant en accord avec le principe de cette contribution en l'état, je donne un avis défavorable sur l'article 45.

02:23:26 - 02:24:06

Speaker 1

Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. Je vais donner la parole maintenant aux différents représentants des groupes politiques représentés ce matin en commission. Là encore, je ne veux pas réduire les temps de parole, mais on est contraint par le format. Sur la question européenne, je pense qu'on connaît assez bien les positions de chacun et les grands enjeux, les grandes thématiques qui sont débattues depuis des années. Donc, vous pouvez faire un format d'une minute trente, mais je ne contraindrai pas plus que ça, c'est une indication que je vous demande.

Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. Je vais donner la parole maintenant aux différents représentants des groupes politiques représentés ce matin en commission. Là encore, je ne veux pas réduire les temps de parole, mais on est contraint par le format. Sur la question européenne, je pense qu'on connaît assez bien les positions de chacun et les grandes thématiques qui sont débattues depuis des années. Donc, vous pouvez faire un format d'une minute trente, mais je ne contraindrai pas plus que ça, c'est une indication que je vous demande.

Voilà. La parole pour commencer aux socialistes et apparentés, monsieur Pierre Pryptisch, puis ensuite pour la droite républicaine, monsieur Michel Barnier.

Voilà. La parole est donnée pour commencer aux socialistes et apparentés, monsieur Pierre Pryptisch, puis ensuite pour la droite républicaine, monsieur Michel Barnier.

Voilà. La parole pour commencer est donnée aux socialistes et apparentés, monsieur Pierre Pryptisch, puis ensuite pour la droite républicaine, monsieur Michel Barnier.

02:24:10 - 02:24:54

Maud Petit

Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, chers collègues. Réunis aujourd'hui pour discuter d'une disposition cruciale du projet de loi de finances pour 2026, qui est relative au prélèvement sur recettes, j'aimerais rappeler que ce prélèvement s'élève à 28,8 milliards d'euros en 2026, ce qui représente une hausse significative de 5,7 milliards d'euros par rapport à la loi de finances 2025. Cette participation, ce budget ne peuvent se résumer à un simple tableau comptable. Il incarne une vision, celle d'un espoir, d'une Europe capable de protéger, d'investir et de préparer l'avenir. Il traduit ce que nous voulons faire ensemble, et non pas chacun dans notre coin.

02:24:10 - 02:24:54

Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, chers collègues. Réunis aujourd'hui pour discuter d'une disposition cruciale du projet de loi de finances pour 2026, qui est relative au prélèvement sur recettes, j'aimerais rappeler que ce prélèvement, à hauteur de 28,8 milliards d'euros en 2026, représente une hausse significative de 5,7 milliards d'euros par rapport à la loi de finances 2025. Cette participation, ce budget ne peuvent se résumer à un simple tableau comptable. Il incarne une vision, celle d'un espoir, d'une Europe capable de protéger, d'investir et de préparer l'avenir. Il traduit ce que nous voulons faire ensemble, et non pas chacun dans notre coin.

02:24:54 - 02:25:48

Maud Petit

Je le rappelle, le budget européen, c'est d'abord un outil de souveraineté partagé. Pas de vocation, je le rappelle, à financer le fonctionnement propre d'un État, mais financer ce que aucun État ne peut accomplir : la sécurité alimentaire avec la PAC, la cohésion territoriale pour soutenir nos régions, la recherche, l'innovation, l'espace, la transition écologique, le soutien à l'Ukraine, le soutien à la sécurité de notre continent. Je le dis avec force, il ne s'agit pas ici de céder une partie de notre souveraineté, mais bien de partager nos ressources pour bâtir une Europe qui protège, qui investit dans l'avenir, qui incarne nos valeurs communes. Le bénéfice, je le rappelle, que nous retirons de notre appartenance à l'Union européenne est immense. Renforcement de notre poids diplomatique et commercial, capacité d'agir en commun face aux crises internationales.

02:24:54 - 02:25:48

Je le rappelle, le budget européen, c'est d'abord un outil de souveraineté partagé. Pas de vocation, je le rappelle, à financer le fonctionnement propre d'un État, mais financer ce que aucun État ne peut accomplir : la sécurité alimentaire avec la PAC, la cohésion territoriale pour soutenir nos régions, la recherche, l'innovation, l'espace, la transition écologique, le soutien à l'Ukraine, le soutien à la sécurité de notre continent. Je le dis avec force, il ne s'agit pas ici de céder une partie de notre souveraineté, mais bien de partager nos ressources pour bâtir une Europe qui protège, qui investit dans l'avenir, qui incarne nos valeurs communes. Le bénéfice, je le rappelle, que nous retirons de notre appartenance à l'Union européenne est immense. Renforcement de notre poids diplomatique et commercial, capacité d'agir en commun face aux crises internationales.

Je le rappelle, le budget européen, c'est d'abord un outil de souveraineté partagée. Pas de vocation, je le rappelle, à financer le fonctionnement propre d'un État, mais financer ce que aucun État ne peut accomplir : la sécurité alimentaire avec la PAC, la cohésion territoriale pour soutenir nos régions, la recherche, l'innovation, l'espace, la transition écologique, le soutien à l'Ukraine, le soutien à la sécurité de notre continent. Je le dis avec force, il ne s'agit pas ici de céder une partie de notre souveraineté, mais bien de partager nos ressources pour bâtir une Europe qui protège, qui investit dans l'avenir, qui incarne nos valeurs communes. Le bénéfice, je le rappelle, que nous retirons de notre appartenance à l'Union européenne est immense. Renforcement de notre poids diplomatique et commercial, capacité d'agir en commun face aux crises internationales.

02:25:49 - 02:26:38

Maud Petit

La France est le seul contributeur net au budget de l'Union européenne. On est également le second bénéficiaire en volume du budget. C'est en effet la France qui est le premier bénéficiaire de la politique agricole commune, la PAC, qui représente 9,10 milliards d'euros par an, le deuxième bénéficiaire des politiques de compétitivité et d'innovation, et le troisième bénéficiaire de la facilité pour la reprise et la résilience. Aussi, refuser ce prélèvement, c'est affaiblir notre union à un moment où elle a besoin de cohésion et de solidarité face aux défis mondiaux que sont la crise climatique, les graves crises internationales ou encore les inégalités croissantes. J'aimerais redire que chaque euro versé par la France est un euro investi dans notre avenir collectif.

02:25:49 - 02:27:08

La France est le seul contributeur net au budget de l'Union européenne. On est également le deuxième bénéficiaire en volume du budget. C'est en effet la France qui est le premier bénéficiaire de la politique agricole commune, la PAC, qui représente 9,10 milliards d'euros par an, le deuxième bénéficiaire des politiques de compétitivité et d'innovation, et le troisième bénéficiaire de la facilité pour la reprise et la résilience. Aussi, refuser ce prélèvement, c'est affaiblir notre union à un moment où elle a besoin de cohésion et de solidarité face aux défis mondiaux que sont la crise climatique, les graves crises internationales ou encore les inégalités croissantes. J'aimerais redire que chaque euro versé par la France est un euro investi dans notre avenir collectif.

La France est le seul contributeur net au budget de l'Union européenne. On est également le second bénéficiaire en volume du budget. C'est en effet la France qui est le premier bénéficiaire de la politique agricole commune, la PAC, qui représente 9,10 milliards d'euros par an, le deuxième bénéficiaire des politiques de compétitivité et d'innovation, et le troisième bénéficiaire de la facilité pour la reprise et la résilience. Aussi, refuser ce prélèvement, c'est affaiblir notre union à un moment où elle a besoin de cohésion et de solidarité face aux défis mondiaux que sont la crise climatique, les graves crises internationales ou encore les inégalités croissantes. J'aimerais redire que chaque euro versé par la France est un euro investi dans notre avenir collectif.

La France doit cependant avancer, porter une véritable vision claire pour créer de véritables ressources propres européennes avec la taxation des géants du numérique, des émissions carbone, des grandes multinationales, réguler et mettre fin à la concurrence fiscale à l'intérieur de l'Union, et mieux prioriser ces grandes priorités, notamment sur la transition climatique, énergétique et la défense commune. Aussi, nous sommes favorables à cet article 45.

02:26:38 - 02:27:08

Maud Petit

La France doit cependant avancer, porter une véritable vision claire pour créer de véritables ressources propres européennes avec la taxation des géants du numérique, des émissions carbone, des grandes multinationales, réguler et mettre fin à la concurrence fiscale à l'intérieur de l'Union et mieux prioriser ces grandes priorités, notamment sur la transition climatique, énergétique et la défense commune. Aussi, nous sommes favorables à cet article 45.

02:26:38 - 02:27:08

La France doit cependant avancer, porter une véritable vision claire pour créer de véritables ressources propres européennes avec la taxation des géants du numérique, des émissions de carbone, des grandes multinationales, réguler et mettre fin à la concurrence fiscale à l'intérieur de l'Union, et mieux prioriser ces grandes priorités, notamment sur la transition climatique, énergétique et la défense commune. Aussi, nous sommes favorables à cet article 45.

02:27:08 - 02:27:10

Speaker 1

Merci beaucoup, monsieur le rapporteur.

02:27:15 - 02:27:46

C'est, il y a un micro. Je vais faire une réponse très courte. Il faudrait avoir le débat : c'est quoi la France ? Ce qu'on dit, la France bénéficie, la France. Évidemment, bon, c'est une facilité de langage, mais qui est gagnant et qui est perdant ? L'exemple de la PAC est excellent. Oui, je pense que certains très grands dirigeants de l'agriculture française, dont je ne vais pas citer le nom ici parce qu'il ne s'agit pas de faire de, sont de grands bénéficiaires.

02:27:15 - 02:27:46

Speaker 5

C'est, il y a un micro. Je vais faire une réponse très courte. Il faudrait avoir le débat : c'est quoi la France ? Ce qu'on dit, la France bénéficie, la France. Évidemment, bon, c'est une facilité de langage, mais qui est gagnant et qui est perdant ? L'exemple de la PAC est excellent. Oui, je pense que certains très grands dirigeants de l'agriculture française, dont je ne vais pas citer le nom ici parce qu'il ne s'agit pas de faire de polémique, sont de grands bénéficiaires.

C'est, il y a un micro. Je vais faire une réponse très courte. Il faudrait avoir le débat : c'est quoi la France ? Ce qu'on dit, la France bénéficie, la France. Évidemment, bon, c'est une facilité de langage, mais qui est gagnant et qui est perdant ? L'exemple de la PAC est excellent. Oui, je pense que certains très grands dirigeants de l'agriculture française, dont je ne vais pas citer le nom ici parce qu'il ne s'agit pas de faire de la polémique, sont de grands bénéficiaires.

02:27:46 - 02:28:31

Mais à côté de ça, il y a un océan de fermetures, de petites exploitations agricoles et tout, qui sont fondamentales pour la polyculture, pour notre souveraineté alimentaire. On pourrait dire la même chose de l'industrie. On se focalise souvent sur la Chine, les États-Unis, mais n'oublions pas que l'immense majorité des délocalisations industrielles ont eu lieu à l'intérieur de l'Europe. Donc, qui est gagnant et qui est perdant ? Si on avait un peu le temps, on pourrait parler de lutte des classes, parce que je sais que vous allez dire que je suis caricatural, mais en vérité, c'est ça qui se passe. Donc il n'y a pas, moi je veux, le débat est abstrait : la France bénéficie, qui gagne, qui perd, et on pourrait faire la liste.

02:27:46 - 02:28:58

Speaker 5

Mais à côté de ça, il y a un océan de fermetures, de petites exploitations agricoles et tout, qui sont fondamentales pour la polyculture, pour notre souveraineté alimentaire. On pourrait dire la même chose de l'industrie. On se focalise souvent sur la Chine, les États-Unis, mais n'oublions pas que l'immense majorité des délocalisations industrielles ont eu lieu à l'intérieur de l'Europe. Donc, qui est gagnant et qui est perdant ? Si on avait un peu le temps, on pourrait parler de lutte des classes, parce que je sais que vous allez dire que je suis caricatural, mais en vérité, c'est ça qui se passe. Donc il n'y a pas, moi je veux, le débat est abstrait : la France bénéficie, qui gagne, qui perd, et on pourrait faire la liste.

Mais à côté de ça, il y a un océan de fermetures, de petites exploitations agricoles et tout, qui sont fondamentales pour la polyculture, pour notre souveraineté alimentaire. On pourrait dire la même chose de l'industrie. On se focalise souvent sur la Chine, les États-Unis, mais n'oublions pas que l'immense majorité des délocalisations industrielles ont eu lieu à l'intérieur de l'Europe. Donc, qui est gagnant et qui est perdant ? Si on avait un peu le temps, on pourrait parler de lutte des classes, parce que je sais que vous allez dire que je suis caricatural, mais en vérité, c'est ça qui se passe. Donc il n'y a pas, moi je veux dire, le débat est abstrait : la France bénéficie, qui gagne, qui perd, et on pourrait faire la liste.

C'est pour ça d'ailleurs que j'ai insisté sur le fait que non, chaque euro versé n'est pas investi au profit d'un destin collectif de solidarité ou que sais-je. Quand on a du dumping fiscal et social à l'intérieur de l'Union européenne, ce n'est pas un destin collectif, ça s'appelle de la compétition à l'intérieur des nations et entre les nations, etc. C'est ça que je questionne moi quand je donne un avis défavorable.

02:28:31 - 02:28:58

Speaker 5

02:28:58 - 02:29:02

Speaker 1

Merci beaucoup, monsieur le rapporteur, monsieur Barnier.

02:29:03 - 02:30:13

Merci monsieur le président et merci monsieur pour son travail. Je ne peux pas dire au nom de mon groupe autre chose qu'un désaccord, monsieur le Gaal, avec ce que vous avez proposé pour toutes sortes de raisons. Mais au-delà de ce que j'ai pu faire dans un passé récent, je ne pense pas qu'on puisse résumer le sujet européen en disant qui perd, qui gagne. Monsieur, ça, c'est une vision comptable qui m'étonne de votre part. Qui est-ce que l'Union européenne, est-ce que notre continent gagne à être ensemble, à ce que nos nations ne soient pas fusionnées ? Il ne s'agit jamais de ça. De Gaulle disait : il ne faut pas que l'Europe broie les peuples comme dans une purée de marrons. On ne veut pas être mélangé ni broyé, mais on est ensemble pour compter, pour avoir une masse critique qui nous permet, dans un monde dangereux, d'être un peu respectés ou un peu mieux respectés ensemble que nous ne le serions individuellement. Donc ce que vous proposez, ça ne m'étonne pas de vous, pas davantage d'ailleurs, ça ne m'étonne pas d'autres parties de l'autre bord qui proposent aussi la destruction du projet européen d'une certaine manière, comme ils se sont réjouis d'ailleurs du Brexit.

Merci monsieur le président et merci monsieur pour son travail. Je ne peux pas dire au nom de mon groupe autre chose qu'un désaccord, monsieur le Gaal, avec ce que vous avez proposé pour toutes sortes de raisons. Mais au-delà de ce que j'ai pu faire dans un passé récent, je ne pense pas qu'on puisse résumer le sujet européen en disant qui perd, qui gagne. Monsieur, ça, c'est une vision comptable qui m'étonne de votre part. Qui est-ce que l'Union européenne, est-ce que notre continent gagne à être ensemble, à ce que nos nations ne soient pas fusionnées ? Il ne s'agit jamais de ça, du Gaulle qui disait qu'il ne faut pas que l'Europe broie les peuples comme dans une purée de marrons. On ne veut pas être mélangé ni broyé, mais on est ensemble pour compter, pour avoir une masse critique qui nous permet, dans un monde dangereux, d'être un peu respectés ou un peu mieux respectés ensemble que nous ne le serions individuellement. Donc ce que vous proposez, ça ne m'étonne pas de vous, pas davantage d'ailleurs, ça ne m'étonne pas d'autres parties de l'autre bord qui proposent aussi la destruction du projet européen d'une certaine manière, comme ils se sont réjouis d'ailleurs du Brexit.

02:29:03 - 02:30:13

Speaker 6

Merci monsieur le président et merci monsieur pour son travail. Je ne peux pas dire au nom de mon groupe autre chose qu'un désaccord, monsieur le Gaal, avec ce que vous avez proposé pour toutes sortes de raisons. Mais au-delà de ce que j'ai pu faire dans un passé récent, je ne pense pas qu'on puisse résumer le sujet européen en disant qui perd, qui gagne. Monsieur, ça, c'est une vision comptable qui m'étonne de votre part. Qui est-ce que l'Union européenne, est-ce que notre continent gagne à être ensemble, à ce que nos nations ne soient pas fusionnées ? Il ne s'agit jamais de ça, du général de Gaulle qui disait qu'il ne faut pas que l'Europe broie les peuples comme dans une purée de marrons. On ne veut pas être mélangé ni broyé, mais on est ensemble pour compter, pour avoir une masse critique qui nous permet, dans un monde dangereux, d'être un peu respectés ou un peu mieux respectés ensemble que nous ne le serions individuellement. Donc ce que vous proposez, ça ne m'étonne pas de vous, pas davantage d'ailleurs, ça ne m'étonne pas d'autres parties de l'autre bord qui proposent aussi la destruction du projet européen d'une certaine manière, comme ils se sont réjouis d'ailleurs du Brexit.

02:30:15 - 02:31:00

Le but, c'est d'affaiblir la France. Alors, une fois qu'on a dit ça, voilà pourquoi nous sommes favorables, nous aussi, comme monsieur Primobic vient de le dire, à l'inscription de cet article 45, et nous le sommes sans naïveté. J'ai souvent utilisé ce matin en interrogeant monsieur l'ami parce qu'on a toujours été naïf au niveau européen et avec lucidité. Il y a plein de choses qui méritent d'être corrigées dans ce projet européen. Il y a des problèmes dans l'attribution des crédits, dans la bureaucratie, le contrôle, il y a plein de choses à faire, mais de grâce, si on se met de manière idéologique à droite ou à gauche à vouloir amputer les crédits européens, on affaiblit la France. Je vous le dis comme quelqu'un qui a passé 15 ans à Bruxelles.

02:30:15 - 02:31:00

Speaker 6

Le but, c'est d'affaiblir la France. Alors, une fois qu'on a dit ça, voilà pourquoi nous sommes favorables, nous aussi, comme monsieur Primobic vient de le dire, à l'inscription de cet article 45, et nous le sommes sans naïveté. J'ai utilisé souvent ce matin en interrogeant monsieur l'ami parce qu'on a toujours été naïf au niveau européen et avec lucidité. Il y a plein de choses qui méritent d'être corrigées dans ce projet européen. Il y a des problèmes dans l'attribution des crédits, dans la bureaucratie, le contrôle, il y a plein de choses à faire, mais de grâce, si on se met de manière idéologique à droite ou à gauche à vouloir amputer les crédits européens, on affaiblit la France. Je vous le dis comme quelqu'un qui a passé 15 ans à Bruxelles.

02:30:15 - 02:31:53

Le but, c'est d'affaiblir la France. Alors, une fois qu'on a dit ça, voilà pourquoi nous sommes favorables, nous aussi, comme monsieur Primobic vient de le dire, à l'inscription de cet article 45, et nous le sommes sans naïveté. J'ai utilisé souvent ce matin en interrogeant monsieur l'ami parce qu'on a toujours été naïf au niveau européen et avec lucidité. Il y a plein de choses qui méritent d'être corrigées dans ce projet européen. Il y a des problèmes dans l'attribution des crédits, dans la bureaucratie, le contrôle, il y a plein de choses à faire, mais de grâce, si on se met de manière idéologique à droite ou à gauche à vouloir amputer les crédits européens, on affaiblit la France. Je vous le dis comme quelqu'un qui a passé 15 ans à Bruxelles.

Nous sommes précis dans un moment où notre pays est faible pour toutes sortes de raisons internes et externes, mais il a besoin de préserver son influence ou de l'augmenter précisément pour corriger ce qui doit être corrigé. Et alors, le vrai rendez-vous, je termine là-dessus, il n'est pas seulement de diminuer nos crédits de manière idéologique, il est d'être ensemble pour agir avec le gouvernement et en le forçant s'il le faut, avant une vraie discussion sur les prochaines perspectives budgétaires. J'ai d'ailleurs écrit un article récemment, il y a 3 semaines, assez critique sur le projet de budget de madame Van Derleyen, très critique. C'est là où on doit avoir rendez-vous pour maîtriser ce budget et éviter des excès dans tous les sens. Donc, je suis d'accord avec la conclusion sur le contrôle parlementaire, la traçabilité et l'implication des Parlements. Vous avez raison d'évoquer ça, monsieur Le Gall, et le vrai rendez-vous, c'est sur le prochain budget de perspectives budgétaires.

02:31:01 - 02:31:53

Speaker 6

Nous sommes précis dans un moment où notre pays est faible pour toutes sortes de raisons internes et externes, mais il a besoin de préserver son influence ou de l'augmenter précisément pour corriger ce qui doit être corrigé. Et alors, le vrai rendez-vous, je termine là-dessus, il n'est pas seulement de ne pas diminuer nos crédits de manière idéologique aujourd'hui, il est d'être ensemble pour agir avec le gouvernement et, en le forçant s'il le faut, avant une vraie discussion sur les prochaines perspectives budgétaires. J'ai d'ailleurs écrit un article récemment, il y a 3 semaines, assez critique sur le projet de budget de madame Van Derleyen, très critique. C'est là où on doit avoir rendez-vous pour maîtriser ce budget et éviter des excès dans tous les sens. Donc, je suis d'accord avec la conclusion sur le contrôle parlementaire, la traçabilité et l'implication des Parlements. Vous avez raison d'évoquer ça, monsieur Le Gall, et le vrai rendez-vous, c'est sur le prochain budget de perspectives budgétaires.

02:31:01 - 02:31:53

Nous sommes précis dans un moment où notre pays est faible pour toutes sortes de raisons internes et externes, mais il a besoin de préserver son influence ou de l'augmenter précisément pour corriger ce qui doit être corrigé. Et alors, le vrai rendez-vous, je termine là-dessus, il n'est pas seulement de ne pas diminuer nos crédits de manière idéologique aujourd'hui, il est d'être ensemble pour agir avec le gouvernement et, en le forçant s'il le faut, avant une vraie discussion sur les prochaines perspectives budgétaires. J'ai d'ailleurs écrit un article récemment, il y a 3 semaines, assez critique sur le projet de budget de madame Van Derleyen, très critique. C'est là où on doit avoir rendez-vous pour maîtriser ce budget et éviter des excès dans tous les sens. Donc, je suis d'accord avec la conclusion sur le contrôle parlementaire, la traçabilité et l'implication des Parlements. Vous avez raison d'évoquer ça, monsieur Le Gall, et le vrai rendez-vous, c'est sur le prochain budget de perspectives budgétaires.

02:31:53 - 02:31:55

Speaker 1

Merci beaucoup, monsieur Le Gall.

02:31:59 - 02:32:51

Speaker 5

Évidemment, un projet comme le projet européen, que l'on analyse dans sa réalité historique ou via les mythes fondateurs, qui sont avant tout des mythes, ne se résume pas à savoir qui est gagnant ou perdant. Enfin, en attendant malgré tout, allez le dire à des ouvriers dont l'industrie a été fermée pour être délocalisée, non pas en Chine ou ailleurs, mais dans un autre pays européen. Donc ça, quand même, à un moment donné, il faut poser la question très concrètement. Vous dites qu'on affaiblit la France en ayant ces débats. Enfin, d'abord, j'ai envie de dire que si j'étais désagréable, je vous renverrais au bilan des gens qui ont été aux affaires, notamment à la Commission européenne, dans laquelle on a laissé pendant des années, on le sait très bien, l'Allemagne. Donnez-le là.

Évidemment, un projet comme le projet européen, que l'on analyse dans sa réalité historique ou via les mythes fondateurs, qui sont avant tout des mythes, ne se résume pas à savoir qui est gagnant, qui est perdant. Enfin, en attendant malgré tout, allez le dire à des ouvriers dont l'industrie a été fermée pour être délocalisée, non pas en Chine ou ailleurs, mais dans un autre pays européen. Donc ça, quand même, à un moment donné, il faut poser la question très concrètement. Vous dites qu'on affaiblit la France en ayant ces débats. Enfin, d'abord, j'ai envie de dire que si j'étais désagréable, je vous renverrai au bilan des gens qui ont été aux affaires, notamment à la Commission européenne, dans laquelle on a laissé pendant des années, on le sait très bien, l'Allemagne. Donnez-le là.

02:31:59 - 02:32:51

Évidemment, un projet comme le projet européen, que l'on analyse dans sa réalité historique ou via les mythes fondateurs, qui sont avant tout des mythes, ne se résume pas à savoir qui est gagnant, qui est perdant. Enfin, en attendant malgré tout, allez le dire à des ouvriers dont l'industrie a été fermée pour être délocalisée, non pas en Chine ou ailleurs, mais dans un autre pays européen. Donc ça, quand même, à un moment donné, il faut poser la question très concrètement. Vous dites qu'on affaiblit la France en ayant ces débats. Enfin, d'abord, j'ai envie de dire que si j'étais désagréable, je vous renverrais au bilan des gens qui ont été aux affaires, notamment à la Commission européenne, dans laquelle on a laissé pendant des années, on le sait très bien, l'Allemagne. Donnez-le là.

02:32:52 - 02:33:28

Speaker 5

Si par exemple la France, qui a une ambition très intéressante sur le Secnum Cloud, a lâché l'affaire parce qu'il n'y a rien d'autre sur ce sujet, c'est parce que les gammes sont passées les unes après les autres, voire madame Vanderlejn, et qu'elle a dit non, elle ne le fera pas. Du coup, le président Macron a changé de fusil d'épaule et il s'est dit : bon, on va être les meilleurs amis des gamins. Mais pendant un moment, il y avait une ambition sur le Secnum Cloud. Et je pourrais multiplier les exemples dans ce secteur numérique, qui est fondamental. Donc, je suis désolé, mais ce n'est pas Arnaud Legal, rapporteur, ni les Insoumis qui sont responsables de ce genre de choses.

02:32:52 - 02:33:28

Si par exemple la France, qui a une ambition très intéressante sur le Secnum Cloud, a lâché l'affaire parce que ce n'est pas autre chose sur ce sujet, c'est parce que les gammes sont passées les unes après les autres, voire madame Vanderlejn, et qu'elle a dit non, elle ne le fera pas. Du coup, le président Macron a changé de fusil d'épaule et il s'est dit : bon, on va être les meilleurs amis des gamins. Mais pendant un moment, il y avait une ambition sur le Secnum Cloud. Et je pourrais multiplier les exemples dans ce secteur numérique, qui est fondamental. Donc, je suis désolé, mais ce n'est pas Arnaud Legal, rapporteur, et les Insoumis qui sont responsables de ce genre de choses.

02:32:52 - 02:33:58

Speaker 5

Si par exemple la France, qui a une ambition très intéressante sur le Secnum Cloud, a lâché l'affaire parce que ce n'est pas autre chose sur ce sujet, c'est parce que les gammes sont passées les unes après les autres, voire madame Vanderlejn, et qu'elle a dit non, elle ne le fera pas. Du coup, le président Macron a changé de fusil d'épaule et il s'est dit : bon, on va être les meilleurs amis des gamins. Mais pendant un moment, il y avait une ambition sur le Secnum Cloud. Et je pourrais multiplier les exemples dans ce secteur numérique, qui est fondamental. Donc, je suis désolé, mais ce n'est pas Arnaud Legal, rapporteur, ni les Insoumis qui sont responsables de ce genre de choses.

Donc si on veut s'envoyer non pas des anathèmes, mais en tout cas, faisons le bilan déjà des politiques qui ont été menées et de qui les a menées. Vous parlez d'un projet qui ne se résume pas à être gagnant ou perdant, de la comptabilité, tout à fait. On pourrait, par exemple, poser la question de l'adhésion des peuples européens. Ce n'est pas moi qui ai piétiné le vote des Français en 2005. Et ça a toujours des conséquences majeures.

Donc si on veut s'envoyer non pas des anathèmes, mais en tout cas, faisons le bilan déjà des politiques qui ont été menées et de qui les a menées. Vous parlez d'un projet qui ne se résume pas à être gagnant ou perdant, c'est de la comptabilité, tout à fait. On pourrait, par exemple, poser la question de l'adhésion des peuples européens. Ce n'est pas moi qui ai piétiné le vote des Français en 2005. Et ça a toujours des conséquences majeures.

02:33:29 - 02:34:24

Donc si on veut s'envoyer non pas des anathèmes, mais en tout cas, faisons le bilan déjà des politiques qui ont été menées et de qui les a menées. Vous parlez d'un projet qui ne se résume pas à être gagnant ou perdant, de la comptabilité, tout à fait. On pourrait, par exemple, poser la question de l'adhésion des peuples européens. Ce n'est pas moi qui ai piétiné le vote des Français en 2005. Et ça a toujours des conséquences majeures.

Ces choses-là laissent des traces dans le temps long. Je sais que c'est, on dit toujours c'était il y a 20 ans, non, ça laisse des traces dans le temps long, que ça qu'on le veuille ou non. Donc ayons tous ces débats et ne résumons pas les choses en disant que d'un côté, il y aurait les gens responsables, raisonnables, qui ne font pas d'idéologie. Si on dit déjà qu'on ne fait pas d'idéologie, c'est en soi une idéologie. Faire de la gestion à la place de la politique, c'est en soi une idéologie.

02:33:59 - 02:34:49

Speaker 5

Ces choses-là laissent des traces dans le temps long. Je sais que c'est, on dit toujours c'était il y a 20 ans, non, ça laisse des traces dans le temps long, que ça qu'on le veuille ou non. Donc ayons tous ces débats et ne résumons pas les choses en disant que d'un côté, il y aurait les gens responsables, raisonnables, qui ne font pas d'idéologie. Si on dit déjà qu'on ne fait pas d'idéologie, c'est en soi une idéologie. Faire de la gestion à la place de la politique, c'est en soi une idéologie.

Ces choses-là laissent des traces dans le temps long. Je sais que c'est, on dit toujours c'était il y a 20 ans, non ? Ça laisse des traces dans le temps long, que ça qu'on le veuille ou non. Donc ayons tous ces débats et ne résumons pas les choses en disant que d'un côté, il y aurait les gens responsables, raisonnables, qui ne font pas d'idéologie. Si on dit déjà qu'on ne fait pas d'idéologie, c'est en soi une idéologie. Faire de la gestion à la place de la politique, c'est en soi une idéologie.

Et soustraire un certain nombre de choses fondamentales au débat démocratique, c'est en soi une idéologie. Moi, j'assume, oui, j'ai des prises de position qui renvoient aussi à certaines formes d'idéologie, on en a tous. Mais ne caricaturons pas le débat en faisant comme s'il y avait les pros européens d'un côté, les anti-européens de l'autre. Les choses sont beaucoup plus complexes, et vous le savez, monsieur le ministre.

Et soustraire un certain nombre de choses fondamentales au débat démocratique, c'est en soi une idéologie. Moi, j'assume, oui, j'ai des prises de position qui renvoient aussi à certaines formes d'idéologie, on en a tous. Mais ne caricaturons pas le débat en faisant comme s'il y avait les pro-européens d'un côté, les anti-européens de l'autre. Les choses sont beaucoup plus complexes, et vous le savez, monsieur le ministre.

02:34:24 - 02:34:49

Et soustraire un certain nombre de choses fondamentales au débat démocratique, c'est en soi une idéologie. Moi, j'assume, oui, j'ai des prises de position qui renvoient aussi à certaines formes d'idéologie, on en a tous. Mais ne caricaturons pas le débat en faisant comme s'il y avait les pro-européens d'un côté, les anti-européens de l'autre. Les choses sont beaucoup plus complexes, et vous le savez, monsieur le ministre.

02:34:49 - 02:34:56

Speaker 1

Merci beaucoup. La parole est à présent pour les écologistes et sociales à madame Dominique Voiney, puis ensuite à madame Motte-Petit.

02:34:56 - 02:35:19

Speaker 5

Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs. Merci, chers collègues rapporteurs, pour cette intervention engagée dont nous partageons en grande partie le constat sur les dérives et les faiblesses de l'Union européenne. Mais nous en tirons des conclusions bien différentes. Nous avons construit bien peu d'Europe en plus de 50 ans. Nous ne sommes pas les derniers à privilégier nos intérêts nationaux.

02:34:56 - 02:36:42

Speaker 6

Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs. Merci, chers collègues rapporteurs, pour cette intervention engagée dont nous partageons en grande partie le constat sur les dérives et les faiblesses de l'Union européenne. Mais nous en tirons des conclusions bien différentes. Nous avons construit bien peu d'Europe en plus de 50 ans. Nous ne sommes pas les derniers à privilégier nos intérêts nationaux.

Moi, je voudrais ici plaider pour plus et mieux d'Europe, avec un meilleur contrôle démocratique, avec des clauses sociales et environnementales contraignantes permettant de remédier à des traités de libre-échange qui sont hostiles au climat et à la justice sociale, comme l'est l'accord sur le Mercosur par exemple. Nous voulons une Europe politique, démocratique, écologique, solidaire, qui protège les peuples avec de fortes politiques de transition écologique, avec de fortes exigences de souveraineté alimentaire, de relocalisation de l'industrie, avec de fortes ambitions en matière d'éducation et de recherche, en matière de défense coordonnée. Et donc moi, je voudrais ici souligner que les 28 milliards d'euros que la France versera ne sont pas un chèque en blanc, ce sont des investissements communs pour permettre d'avancer vers cette ambition. Je voudrais aussi plaider pour une contribution écologique et solidaire sur la fortune des multimillionnaires et milliardaires qui permettrait, d'après les calculs des économistes, de rapporter entre 303 et 357 milliards d'euros par an. Une contribution sur les transactions financières pourrait elle aussi rapporter plusieurs dizaines de milliards d'euros annuels, suffisamment pour financer une partie du budget 28, 2034, comme l'action extérieure, l'élargissement, l'aide humanitaire, l'assistance prévue pour l'Ukraine, etc.

02:35:19 - 02:36:42

Speaker 5

Moi, je voudrais ici plaider pour plus et mieux d'Europe, avec un meilleur contrôle démocratique, avec des clauses sociales et environnementales contraignantes permettant de remédier à des traités de libre-échange qui sont hostiles au climat, hostiles à la justice sociale, comme l'est l'accord sur le Mercosur par exemple. Nous voulons une Europe politique, démocratique, écologique, solidaire, qui protège les peuples avec de fortes politiques de transition écologique, avec de fortes exigences de souveraineté alimentaire, de relocalisation de l'industrie, avec de fortes ambitions en matière d'éducation et de recherche, ainsi qu'en matière de défense coordonnée. Et donc moi, je voudrais ici souligner que les 28 milliards d'euros que la France versera ne sont pas un chèque en blanc, ce sont des investissements communs pour permettre d'avancer vers cette ambition. Je voudrais aussi plaider pour une contribution écologique et solidaire sur la fortune des multimillionnaires et milliardaires qui permettrait, d'après les calculs des économistes, de rapporter entre 303 et 357 milliards d'euros par an. Une contribution sur les transactions financières pourrait elle aussi rapporter plusieurs dizaines de milliards d'euros annuels, suffisamment pour financer une partie du budget 28, 2034, comme l'action extérieure, l'élargissement, l'aide humanitaire, l'assistance prévue pour l'Ukraine, etc.

02:35:19 - 02:36:42

Speaker 6

Moi, je voudrais ici plaider pour plus et mieux d'Europe, avec un meilleur contrôle démocratique, avec des clauses sociales et environnementales contraignantes permettant de remédier à des traités de libre-échange qui sont hostiles au climat et à la justice sociale, comme l'est l'accord sur le Mercosur par exemple. Nous voulons une Europe politique, démocratique, écologique, solidaire, qui protège les peuples avec de fortes politiques de transition écologique, avec de fortes exigences de souveraineté alimentaire, de relocalisation de l'industrie, avec de fortes ambitions en matière d'éducation et de recherche, en matière de défense coordonnée. Et donc moi, je voudrais ici souligner que les 28 milliards d'euros que la France versera ne sont pas un chèque en blanc, ce sont des investissements communs pour permettre d'avancer vers cette ambition. Je voudrais aussi plaider pour une contribution écologique et solidaire sur la fortune des multimillionnaires et milliardaires qui permettrait, d'après les calculs des économistes, de rapporter entre 303 et 357 milliards d'euros par an. Une contribution sur les transactions financières pourrait elle aussi rapporter plusieurs dizaines de milliards d'euros annuels, suffisamment pour financer une partie du budget 28, 2034, comme l'action extérieure, l'élargissement, l'aide humanitaire, l'assistance prévue pour l'Ukraine, etc.

02:36:42 - 02:36:50

Speaker 5

Nous voterons pour ces crédits européens, non pas sous forme d'un renoncement, mais sous forme d'une ambition renouvelée pour une Europe qui déçoit beaucoup trop aujourd'hui.

02:36:42 - 02:36:50

Speaker 6

Nous voterons pour ces crédits européens, non pas sous forme d'un renoncement, mais sous forme d'une ambition renouvelée pour une Europe qui déçoit beaucoup trop aujourd'hui.

02:36:50 - 02:36:54

Speaker 1

Merci beaucoup, madame Boenet, monsieur le rapporteur, pour votre commentaire.

Merci beaucoup, madame Boenet, monsieur le rapporteur, commentaire.

Merci beaucoup, madame Boenet, monsieur le rapporteur, pour votre commentaire.

02:36:56 - 02:37:24

Écoutez, nos différences sur ce point sont connues. Vous considérez qu'il faut encore plus d'Europe pour régler le problème. Nous considérons que dans le cadre existant, le problème n'est pas réglable. Donc, il faut une révision des traités. C'est d'ailleurs, je vous rappelle, un engagement du programme du Nouveau Front populaire sur lequel vous avez été élus.

02:36:56 - 02:37:51

Speaker 5

Écoutez, nos différences sur ce point sont connues. Vous considérez qu'il faut encore plus d'Europe pour régler le problème. Nous considérons que dans le cadre existant, le problème n'est pas réglable. Donc, il faut une révision des traités. C'est d'ailleurs, je vous rappelle, un engagement du programme du Nouveau Front populaire sur lequel vous avez été élus.

Non mais c'est vrai, il y a la révision des traités, on est d'accord. Mais vous êtes d'accord avec ça, donc comment on fait ? Il faut instaurer un rapport de force. La France, ce n'est pas n'importe quel pays. On dit qu'on est isolé, etc. Sur le Mercosur, on s'est laissé en partie isoler, mais on ne va peut-être pas éternellement accepter que, sous prétexte qu'on n'a pas la majorité au conseil sur tel ou tel sujet, on se laisse imposer des sujets structurants.

02:37:28 - 02:37:51

Non mais c'est vrai, il y a la révision des traités, on est d'accord. Mais vous êtes d'accord avec ça, donc comment on fait ? Il faut instaurer un rapport de force. La France, ce n'est pas n'importe quel pays. On dit qu'on est isolé, et caetera. Sur le Mercosur, on s'est laissé en partie isoler, mais on ne va peut-être pas éternellement accepter que, sous prétexte qu'on n'a pas la majorité au conseil sur tel ou tel sujet, on se laisse imposer des sujets structurants.

02:37:28 - 02:37:51

Speaker 5

Non mais c'est vrai, il y a la révision des traités, on est d'accord. Mais vous êtes d'accord avec ça, donc comment on fait ? Il faut instaurer un rapport de force. La France, ce n'est pas n'importe quel pays. On dit qu'on est isolé, et caetera. Sur le Mercosur, on s'est laissé en partie isoler, mais on ne va peut-être pas éternellement accepter que, sous prétexte qu'on n'a pas la majorité au conseil sur tel ou tel sujet, on se laisse imposer des sujets structurants.

02:37:51 - 02:38:54

Enfin, il y a d'autres pays qui passent leur temps à faire ça. Quand une règle ne leur convient pas, ils ne l'appliquent pas et ne sortent pas de l'Europe pour autant. Donc voilà, bon, sur la question de la défense, puisque vous en avez parlé, il est très clair qu'il ne peut pas y avoir de défense européenne sans une politique, une diplomatie cohérente. On ne peut pas. Donc vous ne pourrez pas avoir une défense européenne cohérente si vous avez d'un côté des gens qui continuent à penser que le salut est à Washington. Quoi qu'on en dise, même si on nous dit qu'on a pris conscience qu'il fallait absolument faire autrement l'autonomie stratégique et tout, enfin je note quand même qu'on a tous accepté, enfin on, pas moi, mais ils ont accepté de payer les 5 % qui sont un véritable tribut, en consacrant 5 % du PIB à la défense. Mais on sait très bien qu'en l'état, ça va d'abord aller gaver l'industrie de défense étasunienne.

02:37:51 - 02:39:26

Speaker 5

Enfin, il y a d'autres pays qui passent leur temps à faire ça. Quand une règle ne leur convient pas, ils ne l'appliquent pas et ne sortent pas de l'Europe pour autant. Donc voilà, bon, sur la question de la défense, puisque vous en avez parlé, il est très clair qu'il ne peut pas y avoir de défense européenne sans une politique, une diplomatie cohérente. On ne peut pas. Donc, vous ne pourrez pas avoir une défense européenne cohérente si vous avez d'un côté des gens qui continuent à penser que le salut est à Washington. Quoi qu'on en dise, même si on nous dit qu'on a pris conscience qu'il fallait absolument faire autrement l'autonomie stratégique et tout, enfin, je note quand même qu'on a tous accepté, enfin on, pas moi, mais ils ont accepté de payer les 5 % qui sont un véritable tribut, en consacrant 5 % du PIB à la défense. Mais on sait très bien qu'en l'état, ça va d'abord aller gaver l'industrie de défense étasunienne.

Enfin, il y a d'autres pays qui passent leur temps à faire ça. Quand une règle ne leur convient pas, ils ne l'appliquent pas et ne sortent pas de l'Europe pour autant. Donc voilà, bon, sur la question de la défense, puisque vous en avez parlé, il est très clair qu'il ne peut pas y avoir de défense européenne sans une politique, une diplomatie cohérente. On ne peut pas. Donc, vous ne pourrez pas avoir une défense européenne cohérente si vous avez d'un côté des gens qui continuent à penser que le salut est à Washington. Quoi qu'on en dise, même si on nous dit : "Ah, on a pris conscience qu'il fallait absolument faire autrement, l'autonomie stratégique et tout", enfin, je note quand même qu'on a tous accepté, enfin on, pas moi, mais ils ont accepté de payer les 5 % qui sont un véritable tribut, en consacrant 5 % du PIB à la défense. Mais on sait très bien qu'en l'état, ça va d'abord aller gaver l'industrie de défense étasunienne.

D'abord. Donc, d'un autre côté, vous avez un pays comme la France qui, historiquement, a davantage développé son autonomie et son indépendance dans le domaine. Vous ne pourrez pas mettre ensemble, dès qu'on rentre dans le détail et dans le fond des pays, pour faire une défense cohérente sur ce point. Être un grand marché ne suffit pas pour être une puissance. C'est ce que les dirigeants nationaux et européens, pro-européens et européens successifs, n'ont pas voulu voir ou savaient trop, mais n'ont pas voulu régler.

02:38:55 - 02:39:26

D'abord. Donc, d'un autre côté, vous avez un pays comme la France qui, historiquement, a davantage développé son autonomie et son indépendance dans le domaine. Vous ne pourrez pas mettre ensemble, dès qu'on rentre dans le détail et dans le fond des pays, pour faire une défense cohérente sur ce point. Être un grand marché ne suffit pas pour être une puissance. C'est ce que les dirigeants nationaux pro-européens et européens successifs n'ont pas voulu voir ou savaient trop, mais n'ont pas voulu régler.

02:39:26 - 02:39:38

Speaker 5

Et donc c'est ça à quoi on fait face. Je sais que nous avons des points communs sur l'objectif et que nous divergeons sur la stratégie pour y parvenir, mais en tout cas, nous pensons qu'à un moment donné, il faut dire stop.

Et donc c'est ça, ce à quoi on fait face. Je sais que nous avons des points communs sur l'objectif et que nous divergeons sur la stratégie pour y parvenir, mais en tout cas, nous pensons qu'à un moment donné, il faut dire stop.

02:39:26 - 02:39:38

Et donc c'est ça à quoi on fait face. Je sais que nous avons des points communs sur l'objectif et que nous divergeons sur la stratégie pour y parvenir, mais en tout cas, nous pensons qu'à un moment donné, il faut dire stop.

02:39:39 - 02:39:42

Speaker 1

Merci beaucoup, madame Motte-Petit.

02:39:42 - 02:40:42

Maud Petit

Merci, monsieur le président, chers collègues. Pour 2026, la contribution de la France au budget de l'Union européenne pourrait s'élever à 28,8 milliards d'euros contre 23 milliards dans la loi de finances 2025, soit une hausse de 5,7 milliards d'euros. C'est une forte progression qui est liée à plusieurs facteurs objectifs : un cycle classique d'augmentation du niveau des paiements en fin de cadre financier pluriannuel, ce cycle étant renforcé en raison des retards provoqués par la crise Covid en début d'exercice. Et aussi l'effet de certaines mesures, je vais en rappeler quelques-unes : le plan de relance européen qui a permis à l'Europe et à la France de rebondir post-Covid, le maintien du soutien à l'Ukraine qui est crucial aujourd'hui alors que les États-Unis menacent de se désengager, avec des conséquences directes sur notre propre sécurité, ou encore la réponse aux défis migratoires. Il est important de souligner, puisque certains les mettent en doute aujourd'hui, que les retours sont significatifs en France.

Merci, monsieur le président, chers collègues. Pour 2026, la contribution de la France au budget de l'Union européenne pourrait s'élever à 28,8 milliards d'euros contre 23 milliards dans la loi de finances 2025, soit une hausse de 5,7 milliards d'euros. C'est une forte progression qui est liée à plusieurs facteurs objectifs : un cycle classique d'augmentation du niveau des paiements en fin de cadre financier pluriannuel, ce cycle étant renforcé en raison des retards provoqués par la crise Covid en début d'exercice. Et aussi l'effet de certaines mesures, je vais en rappeler quelques-unes : le plan de relance européen qui a permis à l'Europe et à la France de rebondir post-Covid, le maintien du soutien à l'Ukraine qui est crucial aujourd'hui alors que les États-Unis menacent de se désengager, avec des conséquences directes sur notre propre sécurité, ou encore la réponse aux défis migratoires. Il est important de souligner, puisque certains les mettent en doute aujourd'hui, les retours significatifs dont bénéficie la France.

02:39:42 - 02:40:42

Bertrand Bouyx

Merci, monsieur le président, chers collègues. Pour 2026, la contribution de la France au budget de l'Union européenne pourrait s'élever à 28,8 milliards d'euros contre 23 milliards dans la loi de finances 2025, soit une hausse de 5,7 milliards d'euros. C'est une forte progression qui est liée à plusieurs facteurs objectifs : un cycle classique d'augmentation du niveau des paiements en fin de cadre financier pluriannuel, ce cycle étant renforcé en raison des retards provoqués par la crise Covid en début d'exercice. Et aussi l'effet de certaines mesures, je vais en rappeler quelques-unes : le plan de relance européen qui a permis à l'Europe et à la France de rebondir post-Covid, le maintien du soutien à l'Ukraine qui est crucial aujourd'hui alors que les États-Unis menacent de se désengager, avec des conséquences directes sur notre propre sécurité, ou encore la réponse aux défis migratoires. Il est important de souligner, puisque certains les mettent en doute aujourd'hui, que les retours significatifs bénéficient à la France.

02:40:43 - 02:41:32

Maud Petit

Sur la période 2021-2024, en moyenne 16,4 milliards d'euros par an contre 14 milliards sur la période précédente, c'est-à-dire l'enveloppe la plus importante de l'Union européenne et devant la Pologne. Concrètement aussi, près de 140 000 étudiants ont bénéficié d'une bourse Erasmus et plus de 1 000 projets français de recherche ont été soutenus. Et au-delà du budget européen, la France bénéficie aussi d'autres composantes de l'action financière européenne. Ainsi, en 2024, notre pays a été le premier bénéficiaire des financements de la Banque européenne d'investissement et du Fonds européen d'investissement. Ces retours importants sont peu visibles dans le débat public, mais justifient pleinement la position du groupe des démocrates, qui émettra un avis favorable au vote de ces crédits.

02:40:43 - 02:42:00

Bertrand Bouyx

Sur la période 2021-2024, en moyenne 16,4 milliards d'euros par an contre 14 milliards sur la période précédente, c'est-à-dire l'enveloppe la plus importante de l'Union européenne et devant la Pologne. Concrètement aussi, près de 140 000 étudiants ont bénéficié d'une bourse Erasmus, et plus de 1 000 projets français de recherche ont été soutenus. Et au-delà du budget européen, la France bénéficie aussi d'autres composantes de l'action financière européenne. Ainsi, en 2024, notre pays a été le premier bénéficiaire des financements de la Banque européenne d'investissement et du Fonds européen d'investissement. Ces retours importants sont peu visibles dans le débat public, mais justifient pleinement la position du groupe des démocrates, qui émettra un avis favorable au vote de ces crédits.

Cependant, assortissons ce vote d'une double exigence. La première, c'est que le gouvernement fasse tout son possible pour contenir l'augmentation du versement à l'Union européenne dans le cadre des négociations budgétaires. Des mesures de gestion et d'économie peuvent être prises. En cette période de contraintes budgétaires pour nos concitoyens, notre contribution européenne ne saurait en être exonérée. Et la seconde, c'est que nous enjoignons l'Europe à accroître la part de ses ressources propres.

02:41:32 - 02:42:06

Maud Petit

Cependant, assortissons ce vote d'une double exigence. La première, c'est que le gouvernement fasse tout son possible pour contenir l'augmentation du versement à l'Union européenne dans le cadre des négociations budgétaires. Des mesures de gestion et d'économie peuvent être prises. En cette période de contraintes budgétaires pour nos concitoyens, notre contribution européenne ne saurait en être exonérée. Et la seconde, c'est que nous enjoignons l'Europe à accroître la part de ses ressources propres.

C'était le cas au début de la construction européenne, et cela doit le redevenir. Je vous remercie.

02:42:00 - 02:42:06

Bertrand Bouyx

C'était le cas au début de la construction européenne, et cela doit le redevenir. Je vous remercie.

02:42:06 - 02:42:09

Speaker 1

Merci, chers collègues, monsieur le rapporteur. Merci.

02:42:13 - 02:43:39

Speaker 5

Bon, sur la question du plan de relance, il faudrait, c'est parce que le plan de relance, c'est d'une certaine manière, il concentre à la fois les forces et les immenses problèmes que pose l'approche européenne. Oui, il fallait évidemment lever les freins, lever les contraintes du pacte de stabilité, parce que de toute façon, sinon tout allait s'effondrer pendant la pandémie. Le problème, c'est que ce plan de relance a été très peu conditionné. D'ailleurs, c'est comme en France, ces déclinaisons nationales ont été très peu conditionnées à de l'investissement productif. Donc, au moment où on avait une formidable opportunité parce qu'il y avait pour une fois des centaines de milliards, il aurait fallu plus, soit dit en passant, qui étaient levés par la banque centrale, donc d'une certaine manière par la puissance publique. Au lieu de les conditionner à l'investissement productif dans les secteurs stratégiques, on a très peu conditionné, un peu mais très peu. Et résultat, on a d'abord gavé, on a aussi sauvé des PME, etc. On est d'accord, mais on a largement gavé un secteur financier qui, derrière, on voit que ça ne retombe pas dans l'investissement productif.

02:42:13 - 02:43:39

Bon, sur la question du plan de relance, il faudrait, c'est parce que le plan de relance, d'une certaine manière, concentre à la fois les forces et les immenses problèmes que pose l'approche européenne. Oui, il fallait évidemment lever les freins, lever les contraintes du pacte de stabilité, parce que de toute façon, sinon tout allait s'effondrer pendant la pandémie. Le problème, c'est que ce plan de relance a été très peu conditionné. D'ailleurs, c'est comme en France, ces déclinaisons nationales ont été très peu conditionnées à de l'investissement productif. Donc, au moment où on avait une formidable opportunité parce qu'il y avait pour une fois des centaines de milliards, il aurait fallu plus, soit dit en passant, qui étaient levés par la banque centrale, donc d'une certaine manière par la puissance publique. Au lieu de les conditionner à l'investissement productif dans les secteurs stratégiques, on a très peu conditionné, un peu mais très peu, et résultat, on a d'abord gavé, on a aussi sauvé des PME, etc. On est d'accord, mais on a largement gavé un secteur financier qui, derrière, on voit que ça ne retombe pas dans l'investissement productif.

02:42:13 - 02:44:51

Speaker 5

Bon, sur la question du plan de relance, il faudrait, c'est parce que le plan de relance, d'une certaine manière, concentre à la fois les forces et les immenses problèmes que pose l'approche européenne. Oui, il fallait évidemment lever les freins, lever les contraintes du pacte de stabilité, parce que de toute façon, sinon tout allait s'effondrer pendant la pandémie. Le problème, c'est que ce plan de relance a été très peu conditionné. D'ailleurs, c'est comme en France, ces déclinaisons nationales ont été très peu conditionnées à de l'investissement productif. Donc, au moment où on avait une formidable opportunité parce qu'il y avait pour une fois des centaines de milliards, il aurait fallu plus, soit dit en passant, qui étaient levés par la banque centrale, donc d'une certaine manière par la puissance publique. Au lieu de les conditionner à l'investissement productif dans les secteurs stratégiques, on a très peu conditionné, un peu mais très peu. Et résultat, on a d'abord gavé, on a aussi sauvé des PME, etc., on est d'accord, mais on a largement gavé un secteur financier qui, derrière, on voit que ça ne retombe pas dans l'investissement productif.

J'ajoute qu'une bonne part des effets du plan de relance a été annulée par l'explosion du coût de l'énergie. L'explosion du coût de l'énergie, ce n'est pas une espèce de fatalité mondiale. Il n'y aurait pas moins de si, plus de ça. Oh, les Russes, les Américains, oui, il y a une part de ça. Mais la vraie explosion du coût de l'énergie pour l'industrie française s'explique d'abord par le fonctionnement du mécanisme européen de l'électricité, qui est absurde et qui nous a coûté 70 milliards, parce qu'au lieu de remettre en question ce fonctionnement et de faire payer aux industries françaises le prix réel de l'électricité produite en France, le gouvernement a préféré subventionner des intermédiaires qui s'en sont mis plein les poches, et ça nous a coûté la bagatelle de 70 milliards comme ça. On sait très bien que l'un des principaux problèmes, on parle toujours de compétitivité, et avec derrière, du centre à l'extrême droite, il y a l'idée qu'il y a trop de normes sociales, trop de normes environnementales, trop de tout, il faut couper, couper, couper, et à la fin, on fera quoi ? Le bol de riz ? Non, le problème de compétitivité en France, oui, mais je suis désolé.

02:43:39 - 02:44:51

J'ajoute qu'une bonne part des effets du plan de relance a été annulée par l'explosion du coût de l'énergie. L'explosion du coût de l'énergie, ce n'est pas une espèce de fatalité mondiale comme ça. Il y aurait moins de si, plus de ça. Oh, les Russes, les Américains, oui, il y a une part de ça. Mais la vraie explosion du coût de l'énergie pour l'industrie française s'explique d'abord par le fonctionnement du mécanisme européen de l'électricité, qui est absurde et qui nous a coûté 70 milliards, parce qu'au lieu de remettre en question ce fonctionnement et de faire payer aux industries françaises le prix réel de l'électricité produite en France, le gouvernement a préféré subventionner des intermédiaires qui s'en sont mis plein les poches, et ça nous a coûté la bagatelle de 70 milliards comme ça. On sait très bien que l'un des principaux problèmes, on parle toujours de compétitivité, et avec derrière, du centre à l'extrême droite, il y a l'idée qu'il y a trop de normes sociales, trop de normes environnementales, trop de tout, il faut couper, couper, couper, et à la fin, on fera quoi ? Le bol de riz ? Non, le problème de compétitivité en France, oui, mais je suis désolé.

02:43:39 - 02:44:57

Speaker 5

J'ajoute qu'une bonne part des effets du plan de relance a été annulée par l'explosion du coût de l'énergie. L'explosion du coût de l'énergie, ce n'est pas une espèce de fatalité mondiale comme ça. Il y aurait moins de si, plus de ça, oh les Russes, les Américains, oui, il y a une part de ça. Mais la vraie explosion du coût de l'énergie pour l'industrie française s'explique d'abord par le fonctionnement du mécanisme européen de l'électricité, qui est absurde et qui nous a coûté 70 milliards, parce qu'au lieu de remettre en question ce fonctionnement et de faire payer aux industries françaises le prix réel de l'électricité produite en France, le gouvernement a préféré subventionner des intermédiaires qui s'en sont mis plein les poches, et ça nous a coûté la bagatelle de 70 milliards comme ça. Or on sait très bien que l'un des principaux problèmes, on parle toujours de compétitivité et, avec derrière, du centre à l'extrême droite, il y a l'idée qu'il y a trop de normes sociales, trop de normes environnementales, trop de tout, il faut couper, couper, couper, et à la fin, on fera quoi ? Le bol de riz ? Non, le problème de compétitivité en France, oui, mais je suis désolé.

Non, parce que vous n'êtes jamais dans la caricature. C'est vrai.

02:44:52 - 02:44:57

Non, parce que vous n'êtes jamais dans la caricature. C'est vrai.

02:44:57 - 02:44:59

Speaker 1

Monsieur le rapporteur, merci.

02:44:59 - 02:45:30

Non, mais juste le problème, je tiens à finir là-dessus. Le problème de compétitivité centrale de l'industrie européenne est en grande partie lié au coût de l'énergie, on le sait. Donc après, on peut se gargariser avec des plans de relance abstraits, mais la réalité est autre, et ce n'est pas moi qui le dis. Alors je vais adopter une certaine modération et pas une caricature. Allez voir les rapports de l'OFCE, allez voir les rapports du CPI. Ils disent ce que je dis, certes pas avec les mêmes mots, mais on fait aussi de la politique.

02:44:59 - 02:45:30

Speaker 5

Non, mais juste le problème, je tiens à finir là-dessus. Le problème de compétitivité centrale de l'industrie européenne est en grande partie lié au coût de l'énergie, on le sait. Donc après, on peut se gargariser avec des plans de relance abstraits, mais la réalité, ce n'est pas moi qui le dis. Alors je vais adopter une certaine modération et pas une caricature. Allez voir les rapports de l'OFCE, allez voir les rapports du CPI. Ils disent ce que je dis, certes pas avec les mêmes mots, mais on fait aussi de la politique.

Non, mais juste le problème, je tiens à finir là-dessus. Le problème de compétitivité centrale de l'industrie européenne est en grande partie lié au coût de l'énergie, on le sait. Donc après, on peut se gargariser avec des plans de relance abstraits, mais la réalité est autre, et ce n'est pas moi qui le dis. Alors, je vais adopter une certaine modération et pas une caricature. Allez voir les rapports de l'OFCE, allez voir les rapports du CPI. Ils disent ce que je dis, certes pas avec les mêmes mots, mais on fait aussi de la politique.

02:45:30 - 02:45:37

Speaker 1

Merci, monsieur le rapporteur, pour Horizons et Indépendants, monsieur Bertrand Bouygues. Jean-Paul Lecotte.

02:45:37 - 02:46:14

Jean-Paul Lecoq

Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur. Le groupe Horizons et Indépendants votera en faveur de l'article 45 du projet de loi de finances pour 2026, qui fixe à 28,8 milliards d'euros la contribution française au projet de l'Union européenne. Ce prélèvement sur recettes n'est pas une dépense parmi d'autres, il est notre participation au projet européen consacré par l'article 88-1 de la Constitution. C'est à la fois un acte de souveraineté partagé et un investissement collectif dans la stabilité, la prospérité et la puissance de l'Europe. Cette contribution, il faut la rappeler et vous l'avez aussi rappelée, ne se résume pas à un solde comptable.

02:45:37 - 02:46:14

Bertrand Bouyx

Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur. Le groupe Horizons et Indépendants votera en faveur de l'article 45 du projet de loi de finances pour 2026, qui fixe à 28,8 milliards d'euros la contribution française au projet de l'Union européenne. Le prélèvement sur recettes n'est pas une dépense parmi d'autres, il est notre participation au projet européen consacré par l'article 88-1 de la Constitution. C'est à la fois un acte de souveraineté partagé et un investissement collectif dans la stabilité, la prospérité et la puissance de l'Europe. Cette contribution, il faut la rappeler et vous l'avez aussi rappelée, ne se résume pas à un solde comptable.

Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur. Le groupe Horizons et Indépendants votera en faveur de l'article 45 du projet de loi de finances pour 2026, qui fixe à 28,8 milliards d'euros la contribution française au projet de l'Union européenne. Ce prélèvement sur recettes n'est pas une dépense parmi d'autres, il est notre participation au projet européen consacré par l'article 88-1 de la Constitution. C'est à la fois un acte de souveraineté partagé et un investissement collectif dans la stabilité, la prospérité et la puissance de l'Europe. Cette contribution, il faut la rappeler et vous l'avez aussi rappelée, ne se résume pas à un solde comptable.

02:46:14 - 02:47:01

Jean-Paul Lecoq

La France demeure le deuxième bénéficiaire du budget européen avec une moyenne de 16 milliards d'euros de retour chaque année, 10 milliards pour les agriculteurs au titre de la PAC, plus de 3 milliards pour la cohésion territoriale et des financements croissants pour la recherche, l'innovation et la jeunesse à travers Horizon Europe et Erasmus Plus, par exemple. La France est aussi le premier pays bénéficiaire du plan de relance européen, même si je ne partage pas vos propos, avec plus de 34 milliards d'euros déjà versés. Quand je dis que je ne partage pas, je pense que le plan de relance a été très profitable à la France. Le budget européen soutient les politiques à forte valeur ajoutée : transition énergétique, sécurité, innovation, mobilité, agriculture. C'est un levier aussi d'influence et de compétitivité dans un monde instable.

02:46:14 - 02:47:10

Bertrand Bouyx

La France demeure le deuxième bénéficiaire du budget européen avec une moyenne de 16 milliards d'euros de retour chaque année, 10 milliards pour les agriculteurs au titre de la PAC, plus de 3 milliards pour la cohésion territoriale et des financements croissants pour la recherche, l'innovation et la jeunesse à travers Horizon Europe et Erasmus Plus, par exemple. La France est aussi le premier pays bénéficiaire du plan de relance européen, même si je ne partage pas vos propos, avec plus de 34 milliards d'euros déjà versés. Quand je dis que je ne partage pas, je pense que le plan de relance a été très profitable à la France. Le budget européen soutient les politiques à forte valeur ajoutée : transition énergétique, sécurité, innovation, mobilité, agriculture. C'est un levier aussi d'influence et de compétitivité dans un monde instable.

Notre réunion précédente l'a bien démontré. Donc, c'est pour ça que le groupe Horizon votera ses crédits budgétaires. Merci.

Notre réunion précédente l'a très bien démontré. Donc, c'est pour ça que le groupe Horizon votera ses crédits budgétaires. Merci.

02:47:02 - 02:47:10

Jean-Paul Lecoq

Notre réunion précédente l'a très bien démontré. Donc, c'est pour ça que le groupe Horizon votera ses crédits budgétaires. Merci.

02:47:10 - 02:47:16

Speaker 1

Merci, monsieur le député, monsieur le rapporteur. Écoutez, puisque...

02:47:18 - 02:47:50

Speaker 5

Moi, je ne suis pas d'accord que, dans les modalités, le plan de relance ait été un plan de sauvetage à court terme, ce qui était fondamental. Personne ne dit ça. Nous ne pensons pas que la sortie du néolibéralisme, qu'on appelle, puisse se faire dans le chaos. Donc, de toute façon, s'il n'y avait pas eu le sauvetage des banques, des économies, des petites entreprises et même des grandes entreprises pendant la pandémie et le confinement généralisé, tout se serait effondré. Donc, il ne s'agit pas de remettre cela en cause.

02:47:18 - 02:48:24

Moi, je ne suis pas d'accord que, dans les modalités, le plan de relance ait été un plan de sauvetage à court terme, ce qui était fondamental. Personne ne dit ça. Nous ne pensons pas que la sortie du néolibéralisme, qu'on appelle ainsi, puisse se faire dans le chaos. Donc, de toute façon, s'il n'y avait pas eu le sauvetage des banques, des économies, des petites entreprises et même des grandes entreprises pendant la pandémie et le confinement généralisé, tout se serait effondré. Donc, il ne s'agit pas de remettre cela en cause.

En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait que le plan de relance aurait pu faire beaucoup plus en matière d'investissement productif. Oui, ça a parfois servi, Ariane 6 par exemple a été en partie financée par le plan de relance, ce n'est pas rien. On pourrait parler par ailleurs, mais je n'ai pas envie d'ouvrir le débat ici. Enfin, si quelqu'un veut le faire, de l'État, de l'Agence spatiale européenne. Mais oui, ça a par exemple servi à en partie financer Ariane 6. Mais à côté de ça, ça a aussi servi énormément, on l'a retrouvé énormément dans la finance sans investissement productif.

02:47:51 - 02:49:14

Speaker 5

En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait que le plan de relance aurait pu faire beaucoup plus en matière d'investissement productif. Oui, ça a servi parfois. Ariane 6, par exemple, a été en partie financée par le plan de relance. Ce n'est pas rien. On pourrait parler par ailleurs, mais je n'ai pas envie d'ouvrir le débat ici. Enfin, si quelqu'un veut le faire, de l'État, de l'Agence spatiale européenne. Mais oui, ça a par exemple servi à en partie financer Ariane 6. Mais à côté de ça, ça a aussi servi énormément, on l'a retrouvé énormément dans la finance sans investissement productif.

En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait que le plan de relance aurait pu faire beaucoup plus en matière d'investissement productif. Oui, ça a parfois servi. Ariane 6, par exemple, a été en partie financée par le plan de relance, ce n'est pas rien. On pourrait parler par ailleurs, mais je n'ai pas envie d'ouvrir le débat ici. Enfin, si quelqu'un veut le faire, de l'État, de l'Agence spatiale européenne. Mais oui, ça a par exemple servi à en partie financer Ariane 6. Mais à côté de ça, ça a aussi servi énormément, on l'a retrouvé énormément dans la finance sans investissement productif.

Et ça, c'est un vrai débat que l'on doit avoir. Parce que le rapport Draghi a pointé le problème fondamental en Europe, c'est l'investissement productif. Et ça, ce n'est pas en rognant sur les salaires, en rognant sur tout qu'on changera le problème, il faut contraindre. Tant qu'il sera plus profitable à court terme de ne pas investir dans l'économie productive et de faire dans la finance, etc., pourquoi les investisseurs s'embêteraient-ils ? Et à côté de ça, on est d'accord d'aller dire qu'on va mettre 600 milliards aux États-Unis, une forme de tribus, parce qu'eux, ils veulent rapatrier les investissements productifs sur leur territoire. Je ne sais pas s'ils y arriveront, c'est un autre sujet. Donc non, je ne suis pas d'accord sur le fait que le plan de relance ait été très profitable à la France.

02:48:24 - 02:49:14

Et ça, c'est un vrai débat que l'on doit avoir. Parce que le rapport Draghi a pointé le problème fondamental en Europe, c'est l'investissement productif. Et ça, ce n'est pas en rognant sur les salaires, en rognant sur tout qu'on changera le problème, il faut contraindre. Tant qu'il sera plus profitable à court terme de ne pas investir dans l'économie productive et de faire dans la finance, etc., pourquoi les investisseurs s'embêteraient-ils ? Et à côté de ça, on est d'accord d'aller dire qu'on va mettre 600 milliards aux États-Unis, une forme de tribus parce qu'eux, ils veulent rapatrier les investissements productifs sur leur territoire. Je ne sais pas s'ils y arriveront, c'est un autre sujet. Donc non, je ne suis pas d'accord sur le fait que le plan de relance ait été très profitable à la France.

02:49:14 - 02:49:25

Speaker 5

Encore une fois, c'est qui la France ? Il a été profitable à certains acteurs en France, mais pas à la grande majorité des Français, et notamment pas à une relance industrielle que nous appelons de nos vœux.

02:49:14 - 02:49:25

Encore une fois, c'est qui la France ? Il a été profitable à certains acteurs en France, mais pas à la grande majorité des Français, et notamment pas à une relance industrielle que nous appelons de nos vœux.

02:49:26 - 02:49:31

Speaker 1

Merci. La parole est à présent pour la Gauche démocrate et républicaine, à monsieur Jean-Paul Decoq.

02:49:31 - 02:50:15

Vincent Ledoux

Merci, monsieur le président. Moi, ce que j'ai noté dans le budget de l'Union européenne, c'est l'énorme augmentation de Frontex. C'est en soi une image, un symbole de l'Union européenne. On nous avait présenté l'Europe accueillante, l'Europe des droits de l'homme, etc. Et en fait, on retrouve les financements par l'utilisation du budget de l'Union européenne avec un objet qui se replie sur lui-même, qui abandonne ses valeurs historiques et qui montre au peuple, à qui il avait promis l'appel, l'ouverture sur le monde, quelque chose de pas très beau.

02:49:31 - 02:50:38

Jean-Paul Lecoq

Merci, monsieur le président. Moi, ce que j'ai noté dans le budget de l'Union européenne, c'est l'énorme augmentation de Frontex. C'est en soi une image, un symbole de l'Union européenne. On nous avait présenté l'Europe accueillante, l'Europe des droits de l'homme, etc. Et en fait, on retrouve les financements par l'utilisation du budget de l'Union européenne avec un objet qui se replie sur lui-même, qui abandonne ses valeurs historiques et qui montre au peuple, à qui il avait promis l'appel, l'ouverture sur le monde, quelque chose de pas très beau.

Merci, monsieur le président. Moi, ce que j'ai noté dans le budget de l'Union européenne, c'est l'énorme augmentation de Frontex. C'est en soi une image, un symbole de l'Union européenne. On nous avait présenté l'Europe accueillante, l'Europe des droits de l'homme, etc. Et en fait, on se retrouve par les financements et par l'utilisation du budget de l'Union européenne avec un objet qui se replie sur lui-même, qui abandonne ses valeurs historiques et qui montre au peuple, à qui il avait promis l'appel, l'ouverture sur le monde, quelque chose de pas très beau.

Et donc rien que ça, ça fait que mon groupe votera contre cette dotation. Nous, on considérait que l'Union européenne pourrait être utile, alors peut-être pas cette union-là, mais une autre approche de l'Europe pourrait être utile. Moi, je fais partie de ceux qui adorent l'aéronautique, l'espace et le rêve européen dans ce domaine, qui est un vrai beau rêve.

02:50:15 - 02:50:38

Vincent Ledoux

Et donc rien que ça, ça fait que mon groupe votera contre cette dotation. Nous, on considérait que l'Union européenne pourrait être utile, alors peut-être pas cette union-là, mais une autre approche de l'Europe pourrait être utile. Moi, je fais partie de ceux qui adorent l'aéronautique, l'espace et le rêve européen dans ce domaine, qui est un vrai beau rêve.

02:50:39 - 02:50:40

Speaker 1

Et quand on voit

Et quand on voit.

02:50:40 - 02:51:33

Jean-Paul Lecoq

Ce qu'il devient, et quand on voit que les entreprises françaises appellent d'urgence — quand je dis d'urgence, ce n'est pas dans deux ans — d'urgence que notre savoir-faire soit protégé. Les entreprises telles que Thales, Airbus, Aerospace et d'autres entreprises plus petites qui ont des compétences, etc., doivent s'appuyer sur les... Le rapporteur dit qu'on ne va pas en parler, mais on pourrait quand même en parler parce qu'il y a un énorme sujet industriel et un sujet de compétences. La France était aussi un des pays, comme je suis électricien là-bas, où on a inventé le microprocesseur. Ça veut dire qu'on avait des savoir-faire historiques, des savoir-faire que l'on n'a pas su garder, protéger, etc. Et donc, à un moment donné, on dit protégeons notre industrie, mais protégeons aussi notre patrimoine industriel et de recherche.

02:50:40 - 02:51:33

Vincent Ledoux

02:50:40 - 02:52:03

Jean-Paul Lecoq

Et là-dedans, on n'est pas très bon non plus au nom justement de l'Europe, et caetera. Il y a aussi la question du retour géographique. C'est un énorme sujet, ça. Il y a plein d'entreprises qui cherchent des financements et qui ont dit : il n'y en aura pas si vous restez en France, mais vous en aurez si vous allez dans un autre pays d'Europe, parce que ces pays sont ouverts aux financements européens. Mais c'est quoi ce sujet-là ? Ça veut dire que l'Europe, telle qu'elle est organisée, organise la délocalisation industrielle à l'intérieur de ces murs.

02:51:33 - 02:52:03

Vincent Ledoux

Et là-dedans, on n'est pas très bon non plus au nom justement de l'Europe, et caetera. Il y a aussi la question du retour géographique. C'est un énorme sujet, ça. Il y a plein d'entreprises qui cherchent des financements et qui ont dit : il n'y en aura pas si vous restez en France, mais vous en aurez si vous allez dans un autre pays d'Europe, parce que ces pays sont ouverts aux financements européens. Mais c'est quoi ce sujet-là ? Ça veut dire que l'Europe, telle qu'elle est organisée, organise la délocalisation industrielle à l'intérieur de ces murs.

02:51:33 - 02:52:03

Jean-Paul Lecoq

Et là-dedans, on n'est pas très bon non plus au nom justement de l'Europe, etc. Il y a aussi la question du retour géographique. C'est un énorme sujet, ça. Il y a plein d'entreprises qui cherchent des financements et qui ont dit : il n'y en aura pas si vous restez en France, mais vous en aurez si vous allez dans un autre pays d'Europe, parce que ces pays sont ouverts aux financements européens. Mais c'est quoi ce sujet-là ? Ça veut dire que l'Europe, telle qu'elle est organisée, organise la délocalisation industrielle à l'intérieur de ces murs.

02:52:04 - 02:52:26

Vincent Ledoux

Ce n'est pas possible. Et donc, le projet européen, si projet européen il doit y avoir, doit être mis complètement à plat, doit être discuté avec les peuples européens, doit être reconstruit, et en tout cas ce n'est pas celui-ci. Ce n'est pas cette Europe-là. Donc voilà, pour les raisons pour lesquelles et en si peu de temps, je ne peux pas développer parce que c'est... Tu en conviens. Voilà, c'est très censuré.

02:52:04 - 02:52:26

Jean-Paul Lecoq

Ce n'est pas possible. Et donc, le projet européen, si projet européen il doit y avoir, doit être mis complètement à plat, doit être discuté avec les peuples européens, doit être reconstruit, et en tout cas ce n'est pas celui-ci. Ce n'est pas cette Europe-là. Donc voilà, pour les raisons pour lesquelles et en si peu de temps, je ne peux pas développer parce que c'est... Tu en conviens. Voilà, c'est très censuré.

02:52:26 - 02:52:31

Speaker 1

Merci, ce n'est pas censuré, c'est contraint. La parole au rapporteur.

Merci, ce n'est pas censuré, c'est contraint. La parole est au rapporteur.

02:52:33 - 02:53:17

Speaker 5

Rapidement, d'abord sur Frontex, je suis totalement en accord avec vous et d'ailleurs nous avons déposé des amendements sur ce point qui seront examinés après. Sur la fin de votre propos, oui, moi c'est ce que je disais tout à l'heure en répondant à monsieur le Premier ministre. L'Europe, c'est de... On nous parle de solidarité, de valeurs communes, jamais de principes. Vous aurez noté que les valeurs, quand on en fait ce qu'on veut, les principes sont censés être intangibles. Mais dans la réalité, l'Union européenne telle qu'elle a été construite, je renvoie au, puisque nous sommes trop excessifs, trop idéologiques, je renvoie à ce discours qui a beaucoup tourné et qui est encore tellement d'actualité. On va me dire c'était il y a 70 ans, le monde n'a plus rien à voir.

Rapidement, d'abord sur Frontex, je suis totalement en accord avec vous et d'ailleurs nous avons déposé des amendements sur ce point qui seront examinés après. Sur la fin de votre propos, oui, moi c'est ce que je disais tout à l'heure en répondant à monsieur le Premier ministre. L'Europe, c'est de la solidarité, des valeurs communes, jamais de principes. Vous aurez noté que les valeurs, quand on en fait ce qu'on veut, les principes sont censés être intangibles. Mais dans la réalité, l'Union européenne telle qu'elle a été construite, je renvoie au, puisque nous sommes trop excessifs, trop idéologiques, je renvoie à ce discours qui a beaucoup tourné et qui est encore tellement d'actualité. On va me dire c'était il y a 70 ans, le monde n'a plus rien à voir.

02:52:33 - 02:53:17

Rapidement, d'abord sur Frontex, je suis totalement en accord avec vous et d'ailleurs nous avons déposé des amendements sur ce point qui seront examinés après. Sur la fin de votre propos, oui, moi c'est ce que je disais tout à l'heure en répondant à monsieur le Premier ministre. L'Europe, c'est de la solidarité, de valeurs communes, jamais de principes. Vous aurez noté que les valeurs, quand on en fait ce qu'on veut, les principes sont censés être intangibles. Mais dans la réalité, l'Union européenne telle qu'elle a été construite, je renvoie au, puisque nous on est trop excessif, trop idéologique, je renvoie à ce discours qui a beaucoup tourné et qui est encore tellement d'actualité, et on va me dire c'était il y a 70 ans, le monde n'a plus rien à voir.

02:53:17 - 02:53:58

Speaker 5

Non, mais les enjeux étaient les mêmes d'un certain point de vue, de Pierre-Mandaise France, quand il pointait les limites de ce modèle européen qu'on nous vendait et qui allait opposer les peuples les uns contre les autres et attiser la division à l'intérieur des nations. Donc oui, c'est énormément de délocalisations à l'intérieur de l'espace européen. Et ça, c'est un vrai sujet. C'est un vrai sujet parce qu'on le voit : le résultat, c'est qu'on a fait monter la détestation de l'Europe et une certaine logique identitaire. Et je terminerai : quand vous parliez des microprocesseurs qui ont été inventés en partie en France, on pourrait parler du MP3, on pourrait parler d'un certain nombre de choses.

02:53:17 - 02:54:46

Non, mais les enjeux étaient les mêmes d'un certain point de vue, de Pierre-Mandaise France, quand il pointait les limites de ce modèle européen qu'on nous vendait et qui allait opposer les peuples les uns contre les autres et attiser la division à l'intérieur des nations. Donc oui, c'est énormément de délocalisation à l'intérieur de l'espace européen. Et ça, c'est un vrai sujet. C'est un vrai sujet parce qu'on le voit : le résultat, c'est qu'on a fait monter la détestation de l'Europe et une certaine logique identitaire. Et je terminerai : quand vous parliez des microprocesseurs qui ont été inventés en partie en France, on pourrait parler du MP3, on pourrait parler d'un certain nombre de choses.

Et là, c'est révélateur des limites et de l'incapacité, de mon point de vue gravé dans le marbre des traités — d'autres diront non — mais de l'Europe à avoir une politique industrielle digne de ce nom. Et même, qu'est-ce qui s'est passé dans le numérique ? Dans les années quatre-vingt-dix, tout s'est joué. Les Américains, 80, 90. Qu'est-ce que les Américains ont dit ? Il faut investir massivement, ils ont fait de la commande publique massive et ils ont dopé. Ce n'est pas Steve Jobs tout seul dans son garage, ce n'est pas vrai. Ils ont dopé ce secteur par de la commande publique massive. Les Chinois, dans leur modèle très différent, ont fait la même chose.

02:53:58 - 02:54:46

Speaker 5

Et là, c'est révélateur des limites et de l'incapacité, de mon point de vue gravé dans le marbre des traités — d'autres diront non — mais de l'Europe à avoir une politique industrielle digne de ce nom. Et même, qu'est-ce qui s'est passé dans le numérique ? Dans les années quatre-vingt-dix, tout s'est joué. Les Américains, 80, 90. Qu'est-ce que les Américains ont dit ? Il faut investir massivement, ils ont fait de la commande publique massive et ils ont dopé... Ce n'est pas Steve Jobs tout seul dans son garage, ça ce n'est pas vrai. Ils ont dopé ce secteur par de la commande publique massive. Les Chinois, dans leur modèle très différent, ont fait la même chose.

Et là, c'est révélateur des limites et de l'incapacité, de mon point de vue gravé dans le marbre des traités — d'autres diront non — mais de l'Europe à avoir une politique industrielle digne de ce nom. Et même, qu'est-ce qui s'est passé dans le numérique ? Dans les années quatre-vingt-dix, tout s'est joué. Les Américains, 80, 90. Qu'est-ce que les Américains ont dit ? Il faut investir massivement, ils ont fait de la commande publique massive et ils ont dopé. Ce n'est pas Steve Jobs tout seul dans son garage, ce n'est pas vrai. Ils ont dopé ce secteur par de la commande publique massive. Les Chinois, dans leur modèle très différent, ont fait la même chose.

02:54:46 - 02:55:15

Et en Europe, qu'est-ce qu'on a dit dans ce documentaire ? Vous pouvez retrouver les débats de l'époque : le marché s'en occupera. Le marché ne s'occupait de rien du tout parce qu'il va au plus simple et au plus facile dès lors qu'il s'agit d'investissements de très long terme qui mettent beaucoup de temps à être rentabilisés. Voilà. Et quand on veut des taux de rentabilité à 10, 15, 20 %, on n'investit pas dans des choses qui, au départ, font du 2, 3 %, voire ne sont pas rentables au début. Et donc maintenant, on est largué. C'est un exemple, à mon avis, fondamental.

02:54:46 - 02:55:15

Speaker 5

Et en Europe, qu'est-ce qu'on a dit dans ce documentaire ? Vous pouvez retrouver les débats de l'époque. Le marché s'en occupera. Le marché ne s'occupait de rien du tout parce qu'il va au plus simple et au plus facile dès lors qu'il s'agit d'investissements de très long terme qui mettent beaucoup de temps à être rentabilisés. Voilà. Et quand on veut des taux de rentabilité à 10, 15, 20 %, on n'investit pas dans des choses qui, au départ, font du 2, 3 %, voire ne sont pas rentables au début. Et donc maintenant, on est largué. C'est un exemple, à mon avis, fondamental.

02:55:15 - 02:55:19

Speaker 1

Merci pour le Rassemblement National, monsieur Jérôme Buisson.

02:55:20 - 02:55:45

Oui, merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. L'examen du budget 2026 nous place aujourd'hui face à un constat accablant. La France va verser près de 29 milliards d'euros à l'Union européenne. Une somme en hausse constante qui représente une augmentation de 5,7 milliards d'euros en un an seulement, même si cette progression s'explique en partie par la clôture du cadre budgétaire européen. Elle reste inacceptable pour les Français.

02:55:20 - 02:55:45

02:55:46 - 02:56:18

Savez-vous que dès l'année prochaine, 8,3 % des recettes fiscales de l'État, ces impôts qui pèsent chaque jour de plus en plus sur nos concitoyens, seront directement transférés à Bruxelles. Pire encore, cette contribution ne diminuera pas. Les dettes contractées par l'Union européenne seront remboursées par les impôts futurs, aggravant encore la pression sur les ménages et les entreprises. C'est une spoliation organisée, une saignée fiscale qui s'ajoute à celle que subissent déjà les Français. En 2023, notre pays était déjà contributeur net à hauteur de 9,3 milliards d'euros.

02:55:46 - 02:57:00

Savez-vous que dès l'année prochaine, 8,3 % des recettes fiscales de l'État, ces impôts qui pèsent chaque jour de plus en plus sur nos concitoyens, seront directement transférés à Bruxelles. Pire encore, cette contribution ne diminuera pas. Les dettes contractées par l'Union européenne seront remboursées par les impôts futurs, ce qui aggravera encore la pression sur les ménages et les entreprises. C'est une spoliation organisée, une saignée fiscale qui s'ajoute à celle que subissent déjà les Français. En 2023, notre pays était déjà contributeur net à hauteur de 9,3 milliards d'euros.

En 2026, cette contribution nette dépassera allègrement les 10 milliards. Pour vous donner une idée, 10 milliards d'euros, c'est l'équivalent du budget de la justice. Comment justifier auprès des magistrats, des greffiers submergés ou des soignants épuisés que l'argent manque pour nos services publics, mais abonde pour financer les indemnités exorbitantes de bureaucrates ou d'infrastructures à l'autre bout de l'Europe ? Le pire, c'est que cette contribution ne sert plus à financer des politiques proches des Français comme la PAC. Désormais, elle élimine des projets qui favorisent la délocalisation des entreprises exploitant les écarts de niveau de vie entre l'ouest et l'est du continent. Nos impôts financent la concurrence déloyale et détruisent nos emplois.

02:56:18 - 02:57:00

En 2026, cette contribution nette dépassera allègrement les 10 milliards. Pour vous donner une idée, 10 milliards d'euros, c'est l'équivalent du budget de la justice. Comment justifier auprès des magistrats, des greffiers submergés ou des soignants épuisés que l'argent manque pour nos services publics, mais abonde pour financer les indemnités exorbitantes de bureaucrates ou d'infrastructures à l'autre bout de l'Europe ? Le pire, c'est que cette contribution ne sert plus à financer des politiques proches des Français comme la PAC. Désormais, elle élimine des projets qui favorisent la délocalisation des entreprises exploitant les écarts de niveau de vie entre l'ouest et l'est du continent. Nos impôts financent la concurrence déloyale et détruisent nos emplois.

02:57:00 - 02:57:25

Pour autant, d'autres États membres ont su se défendre. L'Allemagne, les Pays-Bas, l'Autriche, le Danemark et la Suède ont obtenu des rabais sur leurs contributions. Pourquoi la France n'en bénéficie-t-elle pas ? Pourquoi nos dirigeants acceptent-ils cette injustice ? Êtes-vous trop lâches pour la demander et l'obtenir ? La question mérite d'être posée, et les Français méritent une réponse. Nous ne voterons bien évidemment pas le prélèvement sur recettes au profit de l'Union européenne. Je vous remercie.

02:57:00 - 02:57:25

Pour autant, d'autres États membres ont su se défendre. L'Allemagne, les Pays-Bas, l'Autriche, le Danemark et la Suède ont obtenu des rabais sur leurs contributions. Pourquoi la France n'en bénéficie-t-elle pas ? Pourquoi nos dirigeants acceptent-ils cette injustice ? Êtes-vous trop lâches pour la demander et l'obtenir ? La question mérite d'être posée, et les Français méritent une réponse. Nous ne voterons bien évidemment pas le prélèvement sur recettes au profit de l'Union européenne. Je vous remercie.

02:57:25 - 02:57:28

Speaker 1

Merci, monsieur le rapporteur.

02:57:34 - 02:57:35

Mais, monsieur Herbillon.

02:57:34 - 02:57:35

Speaker 5

Mais, monsieur Herbillon.

02:57:37 - 02:57:39

Speaker 1

Mais je réponds.

02:57:39 - 02:57:43

Speaker 5

À monsieur Buisson, en même temps que je vais répondre à monsieur Herbillon. Ils sont d'accord, monsieur.

02:57:39 - 02:57:43

Speaker 5

02:57:44 - 02:57:44

Speaker 1

Herbillon n'a pas la parole.

02:57:44 - 02:58:10

Non, mais attendez, c'est quand même fascinant. Il se trouve que, pour des raisons diamétralement opposées, parfois on peut avoir une critique de l'Union européenne, qu'elle vienne de l'extrême droite ou de nous. Mais enfin, hier on a passé une demi-heure à parler des OQTF en Algérie à votre demande, et après c'est nous qui convergerions vers eux. Bon, ça va. Ouais, les alliances, monsieur Etayo, ce n'est pas vers la France insoumise qu'il penche.

02:57:44 - 02:58:10

Speaker 5

Non, mais attendez, c'est quand même fascinant. Il se trouve que, pour des raisons diamétralement opposées, parfois on peut avoir une critique de l'Union européenne, qu'elle vienne de l'extrême droite ou de nous. Mais enfin, hier, on a passé une demi-heure à parler des OQTF en Algérie à votre demande, et après c'est nous qui convergerions vers eux. Bon, ça va. Ouais, les alliances, monsieur Etayo, ce n'est pas vers la France insoumise qu'il penche.

02:58:10 - 02:58:36

Bon, alors plus sérieusement, il y a un certain nombre de constats communs : le fait que l'Europe est un système de compétition intérieure, etc. Pour le reste, on sait très bien qu'avec votre groupe, la question du migrant revient toujours par la fenêtre. Donc, à la fin, de toute façon, ce sera la question des migrants, et on aura l'occasion d'en reparler au moment de notre amendement sur la question.

02:58:10 - 02:58:36

Speaker 5

Bon, alors plus sérieusement, il y a un certain nombre de constats communs : le fait que l'Europe est un système de compétition intérieure, etc. Pour le reste, on sait très bien qu'avec votre groupe, la question du migrant revient toujours par la fenêtre. Donc, à la fin, de toute façon, ce sera la question des migrants, et on aura l'occasion d'en reparler au moment de notre amendement sur la question.

02:58:36 - 02:58:41

Speaker 1

Merci beaucoup. La parole à monsieur Vincent Ledoux pour Ensemble pour la République.

Merci beaucoup. La parole est à monsieur Vincent Ledoux pour Ensemble pour la République.

Merci beaucoup. La parole à monsieur Vincent Ledoux pour Ensemble pour la République.

02:58:41 - 02:59:18

Vincent Ledoux

Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Tout d'abord, merci à monsieur Legal pour son rapport qui est mis ce matin au débat. Il a pu exprimer sa vision de l'Europe, ses critiques, et il en a bien le droit, mais cette vision singulièrement caricaturale, nous ne la partageons pas. La Commission européenne propose un budget 2026 qui porterait la contribution française à 29 milliards d'euros, soit 5,7 milliards de plus qu'en 2025. Oui, cette hausse interpelle, mais elle s'explique. Nous arrivons à la fin du cadre financier 2021-2027, marqué par un rattrapage post-Covid et par de nouveaux défis communs : le soutien à l'Ukraine, la maîtrise migratoire, le plan de relance.

02:58:41 - 02:59:18

Guillaume Bigot

02:58:41 - 03:00:15

Vincent Ledoux

Alors certes, nous ne devons pas nous laisser enfermer dans un débat qui perd, qui gagne. La France ne fait pas que contribuer, elle en tire aussi le vrai bénéfice : plus de 16 milliards d'euros de retour chaque année, un pacte vital pour nos 260 000 agriculteurs, 140 000 jeunes soutenus par Erasmus, plus de 1 000 projets de recherche accompagnés, et nous sommes le premier pays bénéficiaire du plan de relance européen dans ma région, avant les Hauts-de-France. L'Europe est une réalité tangible, pour ne parler que des fonds structurels et d'investissement fédéraux. Ceci profite massivement aux territoires et aux petites structures. Plus de 80 % des bénéficiaires sont des PME, des associations, des collectivités locales, des fonds qui ont permis la rénovation énergétique d'écoles, la création de tiers-lieux ruraux, le soutien à des entreprises artisanales ou à des chantiers d'insertion, des projets souvent modestes, mais à un impact social et économique considérable. Contrairement à ce que certains prétendent, les fruits de l'Europe n'auront pas qu'aux grands. Elle agit à hauteur d'homme et de territoire dans nos communes, nos exploitations, nos récoltes, nos universités.

02:59:18 - 03:00:15

Guillaume Bigot

Alors certes, nous ne devons pas nous laisser enfermer dans un débat qui perd, qui gagne. La France ne fait pas que contribuer, elle en tire aussi le vrai bénéfice : plus de 16 milliards d'euros de retour chaque année, un pacte vital pour nos 260 000 agriculteurs, 140 000 jeunes soutenus par Erasmus, plus de 1 000 projets de recherche accompagnés, et nous sommes le premier pays bénéficiaire du plan de relance européen dans ma région, avant les Hauts-de-France. L'Europe est une réalité tangible, pour ne parler que des fonds structurels et d'investissement fédérés. Ceci profite massivement aux territoires et aux petites structures. Plus de 80 % des bénéficiaires sont des PME, des associations, des collectivités locales, des fonds qui ont permis la rénovation énergétique d'écoles, la création de tiers-lieux ruraux, le soutien à des entreprises artisanales ou à des chantiers d'insertion, des projets souvent modestes, mais à un impact social et économique considérable. Contrairement à ce que certains prétendent, les fruits de l'Europe n'auront pas qu'aux grands. Elle agit à hauteur d'homme et de territoire dans nos communes, nos exploitations, nos récoltes, nos universités.

02:59:18 - 03:00:15

Vincent Ledoux

Alors certes, nous ne devons pas nous laisser enfermer dans un débat qui perd, qui gagne. La France ne fait pas que contribuer, elle en tire aussi le vrai bénéfice : plus de 16 milliards d'euros de retour chaque année, un pacte vital pour nos 260 000 agriculteurs, 140 000 jeunes soutenus par Erasmus, plus de 1 000 projets de recherche accompagnés, et nous sommes le premier pays bénéficiaire du plan de relance européen dans ma région, avant les Hauts-de-France. L'Europe est une réalité tangible, pour ne parler que des fonds structurels et d'investissement fédérés. Ceci profite massivement aux territoires et aux petites structures. Plus de 80 % des bénéficiaires sont des PME, des associations, des collectivités locales. Ce sont des fonds qui ont permis la rénovation énergétique d'écoles, la création de tiers-lieux ruraux, le soutien à des entreprises artisanales ou à des chantiers d'insertion, des projets souvent modestes, mais avec un impact social et économique considérable. Contrairement à ce que certains prétendent, les fruits de l'Europe n'auront pas qu'aux grands. Elle agit à hauteur d'homme et de territoire dans nos communes, nos exploitations, nos récoltes, nos universités.

03:00:15 - 03:00:40

Guillaume Bigot

La Banque européenne finance des hôpitaux, du logement social, des PME locales. Oui, notre contribution augmente, mais elle nous renforce, nous protège et nous relie. Et le gouvernement a raison d'en maîtriser l'évolution : plus de 2 milliards d'euros ont déjà été retranchés à la proposition initiale. Le groupe perd donc son soutien à ses crédits parce que défendre la France en Europe, c'est défendre l'Europe qui protège la France. Je vous remercie.

03:00:15 - 03:00:40

Vincent Ledoux

La Banque européenne finance des hôpitaux, du logement social, des PME locales. Oui, notre contribution augmente, mais elle nous renforce, nous protège et nous relie. Et le gouvernement a raison d'en maîtriser l'évolution : plus de 2 milliards d'euros ont déjà été retranchés à la proposition initiale. Le groupe perd donc son soutien à ses crédits parce que défendre la France en Europe, c'est défendre l'Europe qui protège la France. Je vous remercie.

La Banque européenne finance des hôpitaux, du logement social, des PME locales. Oui, notre contribution augmente, mais elle nous renforce, nous protège et nous relie. Et le gouvernement a raison d'en maîtriser l'évolution, plus de 2 milliards d'euros ont déjà été retranchés à la proposition initiale. Le groupe perd donc son soutien à ses crédits parce que défendre la France en Europe, c'est défendre l'Europe qui protège la France. Je vous remercie.

03:00:40 - 03:00:43

Speaker 1

Merci beaucoup, monsieur le député, monsieur le rapporteur.

03:00:44 - 03:01:28

Écoutez, je reconnais bien que vous défendez la position de votre groupe et de la macronie, mais l'Europe qui protège, etc., allez le dire à ceux qui ont perdu leur emploi parce que l'industrie a été délocalisée en Pologne ou ailleurs. Sur la question de Pâques, encore une fois, non mais attendez, c'est une réalité, je suis, mais je ne comprends pas que ça ne soit pas d'accord, j'ai le droit de ne pas être d'accord. Ce sont des phénomènes massifs sur des décennies. Voilà, vous pouvez me dire que l'Europe finance des hôpitaux, mais en fait, à quoi ça sert de compter sur ça si, quand on voit l'état du PLFSS prévu, enfin, c'est à la France de financer ses hôpitaux, on ne demande pas à l'Europe de financer des hôpitaux. Ce n'est pas ça qu'on attend de l'Europe.

03:00:44 - 03:02:19

Speaker 5

Écoutez, je reconnais bien que vous défendez la position de votre groupe et de la macronie, mais l'Europe qui protège, etc., allez le dire à ceux qui ont perdu leur emploi parce que l'industrie a été délocalisée en Pologne ou ailleurs. Sur la question de Pâques, encore une fois, non mais attendez, c'est une réalité, je suis, mais je ne comprends pas que ça ne soit pas d'accord, j'ai le droit de ne pas être d'accord. Ce sont des phénomènes massifs sur des décennies. Voilà, vous pouvez me dire que l'Europe finance des hôpitaux, mais en fait, à quoi ça sert de compter sur ça quand on voit l'état du PLFSS prévu ? Enfin, c'est à la France de financer ses hôpitaux, on ne demande pas à l'Europe de financer des hôpitaux. Ce n'est pas ça qu'on attend de l'Europe.

Écoutez, je reconnais bien que vous défendez la position de votre groupe et de la macronie, mais l'Europe qui protège, etc., allez le dire à ceux qui ont perdu leur emploi parce que l'industrie a été délocalisée en Pologne ou ailleurs. Sur la question de Pâques, encore une fois, non mais attendez, c'est une réalité, je suis, mais je ne comprends pas que ça ne soit pas d'accord, j'ai le droit de ne pas être d'accord. Ce sont des phénomènes massifs sur des décennies. Voilà, vous pouvez me dire que l'Europe finance des hôpitaux, mais en fait, à quoi ça sert de compter sur ça si, quand on voit l'état du PLFSS prévu, enfin, c'est à la France de financer ses hôpitaux, on ne demande pas à l'Europe de financer des hôpitaux. Ce n'est pas ça qu'on attend de l'Europe.

On attendait de l'Europe, soi-disant, une capacité, une montée en échelle pour peser dans la mondialisation, comme on dit, et pour avoir une politique industrielle, etc., commune. On ne demande pas de construire nos hôpitaux. Sur les questions des PME, oui, beaucoup de PME ont profité, entre guillemets, à court terme du plan de relance, mais dans le même temps, elles sont plombées par un coût de l'électricité. Enfin, vous avez tous été saisis, nous avons tous été saisis par les boulangers de nos circonscriptions, etc., au moment de la fin du bouclier tarifaire, parce que voilà. Bon, je l'ai déjà dit tout à l'heure, donc cette explosion du coût de l'électricité est d'abord liée à un choix politique et économique du mécanisme européen d'électricité, ce n'est pas une fatalité liée à l'énergie. Donc ce que vous présentez comme un gain d'un côté, on perd dix fois plus de l'autre.

03:01:28 - 03:02:19

On attendait de l'Europe, soi-disant, une capacité, une montée en échelle pour peser dans la mondialisation, comme on dit, et pour avoir une politique industrielle, etc., commune. On ne demande pas de construire nos hôpitaux. Sur les questions des PME, oui, beaucoup de PME ont profité, entre guillemets, à court terme du plan de relance, mais dans le même temps, elles sont plombées par un coût de l'électricité. Enfin, vous avez tous été saisis, nous avons tous été saisis par les boulangers de nos circonscriptions, etc., au moment de la fin du bouclier tarifaire, parce que voilà. Bon, je l'ai déjà dit tout à l'heure, donc cette explosion du coût de l'électricité est d'abord liée à un choix politique et économique du mécanisme européen d'électricité, ce n'est pas une fatalité liée à l'énergie. Donc ce que vous présentez comme un gain d'un côté, on perd dix fois plus de l'autre.

03:02:19 - 03:02:55

Speaker 5

Et surtout, encore une fois, le débat sur la France gagne, la France perd n'a pas de sens. Qui en France profite de cette situation et qui en pâtit ? Et je terminerai là-dessus parce que vous avez dit nos 260 000, non ce n'est pas vrai, nos 260 000 agriculteurs ne peuvent quitter la PAC. 80 % de la PAC va à 20 % parce qu'on a fait le choix de la répartir à l'hectare et non pas en fonction des productions. Et ça, c'est un débat fondamental qu'on doit avoir, parce que si on est sur des abstractions, ce n'est pas vrai que tous les agriculteurs bénéficient de la PAC, au contraire.

03:02:19 - 03:02:55

Speaker 5

03:02:56 - 03:03:01

Speaker 1

Merci. La parole est à présent à monsieur Aurien Tacher pour la France insoumise.

03:03:02 - 03:04:08

Guillaume Bigot

Merci, monsieur le président. Merci monsieur le rapporteur pour votre travail qui rompt singulièrement avec l'unanimisme un peu béat, un peu caricatural qu'on a souvent l'occasion d'entendre quand on débat de manière européenne. Un unanimisme que j'ai d'ailleurs moi-même longtemps finalement partagé, et j'espère que votre très bon travail va aider d'autres à ouvrir les yeux. Parce qu'on parle de quoi concrètement ? On parle effectivement d'un article 45 du projet de loi de finances qui va porter la contribution de la France à 29 milliards d'euros, donc qui va l'augmenter de 25 %, pendant que dans la commission voisine, à la commission des finances, on a nos collègues qui se battent pour finalement avoir des postes de professeurs en plus, pour avoir des services publics en plus, pour avoir un budget qui ne serait pas un budget d'austérité que ce gouvernement veut nous imposer. Et paradoxalement, nous sommes en train d'augmenter pendant ce temps-là notre contribution à une Union européenne qui, précisément, nous impose cette austérité. Vous l'avez rappelé, c'est effectivement gravé depuis au moins le traité dit Mercosur dans le marbre, cette obligation d'avoir seulement 3 % de déficit pour le budget français.

03:03:02 - 03:05:03

Merci, monsieur le président. Merci monsieur le rapporteur pour votre travail qui rompt singulièrement avec l'unanimisme un peu béat, un peu caricatural qu'on a souvent l'occasion d'entendre quand on débat de manière européenne. Un unanimisme que j'ai d'ailleurs moi-même longtemps finalement partagé, et j'espère que votre très bon travail va aider d'autres à ouvrir les yeux. Parce qu'on parle de quoi concrètement ? On parle effectivement d'un article 45 du projet de loi de finances qui va porter la contribution de la France à 29 milliards d'euros, donc qui va l'augmenter de 25 %, pendant que dans la commission voisine, à la commission des finances, on a nos collègues qui se battent pour finalement avoir des postes de professeurs en plus, pour avoir des services publics en plus, pour avoir un budget qui ne serait pas un budget d'austérité que ce gouvernement veut nous imposer. Et paradoxalement, nous sommes en train d'augmenter pendant ce temps-là notre contribution à une Union européenne qui, précisément, nous impose cette austérité. Vous l'avez rappelé, c'est effectivement gravé depuis au moins le traité dit Mercosur dans le marbre, cette obligation d'avoir seulement 3 % de déficit pour le budget français.

Merci, monsieur le président. Merci monsieur le rapporteur pour votre travail qui rompt singulièrement avec l'unanimisme un peu béat, un peu caricatural qu'on a souvent l'occasion d'entendre quand on débat de manière européenne. Un unanimisme que j'ai d'ailleurs moi-même longtemps finalement partagé, et j'espère que votre très bon travail va aider d'autres à ouvrir les yeux. Parce qu'on parle de quoi concrètement ? On parle effectivement d'un article 45 du projet de loi de finances qui va porter la contribution de la France à 29 milliards d'euros, donc qui va l'augmenter de 25 %. Pendant que dans la commission voisine, à la commission des finances, on a nos collègues qui se battent pour finalement avoir des postes de professeurs en plus, pour avoir des services publics en plus, pour avoir un budget qui ne serait pas un budget d'austérité que ce gouvernement veut nous imposer. Et paradoxalement, nous sommes en train d'augmenter pendant ce temps-là notre contribution à une Union européenne qui, précisément, nous impose cette austérité. Vous l'avez rappelé, c'est effectivement gravé depuis au moins le traité dit Mercosur dans le marbre, cette obligation d'avoir seulement 3 % de déficit pour le budget français.

Et pire encore, quand il y a quelques éléments qui bougent un peu en matière de politique nationale, je pense par exemple à un débat qui nous a beaucoup animés sur la suspension de la réforme des retraites, eh bien on a une Commission européenne qui immédiatement menace la France de ne plus lui verser ce qu'elle peut encore lui verser au titre des fonds européens. Donc, tout ça ne va pas du tout. Tout ça ne va pas du tout sur le plan budgétaire, ni sur le plan politique. Vous l'avez rappelé, cher Arnaud, tu l'as rappelé, on a une commission européenne aujourd'hui avec madame qui s'est empressée finalement d'acquiescer à l'exigence de tributs demandés par monsieur Trump parce que c'est bien un tribut, c'est le mot qui convient, d'avoir finalement des dépenses militaires à 5 % dans chacun des États membres de l'Union européenne pour financer quoi ? Pas une hypothétique autonomie stratégique européenne, non, pour financer l'industrie militaire américaine. Voilà, c'est la réalité des choses.

03:04:08 - 03:05:03

Guillaume Bigot

Et pire encore, quand il y a quelques éléments qui bougent un peu en matière de politique nationale, je pense par exemple à un débat qui nous a beaucoup animés sur la suspension de la réforme des retraites, eh bien on a une Commission européenne qui immédiatement menace la France de ne plus lui verser ce qu'elle peut encore lui verser au titre des fonds européens. Donc, tout ça ne va pas du tout. Tout ça ne va pas du tout sur le plan budgétaire, ni non plus sur le plan politique. Vous l'avez rappelé, cher Arnaud, tu l'as rappelé, on a une commission européenne aujourd'hui avec madame qui s'est empressée finalement d'acquiescer à l'exigence de tributs demandés par monsieur Trump, parce que c'est bien un tribut, c'est le mot qui convient, d'avoir finalement des dépenses militaires à 5 % dans chacun des États membres de l'Union européenne pour financer quoi ? Pas une hypothétique autonomie stratégique européenne, non, pour financer l'industrie militaire américaine. Voilà, c'est la réalité des choses.

03:05:04 - 03:05:38

Elle s'est aussi empressée, effectivement, en Écosse de dire oui à un accord qui est absolument défavorable à l'industrie française. Les 15 % de droits de douane au lieu de 30 %, c'est peut-être bien pour que les Allemands continuent de vendre leurs voitures aux États-Unis. Ce n'est certainement pas une bonne nouvelle pour les industriels français. Donc, rien de tout ça, finalement, ne convient. Jean-Paul Le Coq a aussi justement rappelé que les seules dépenses en hausse sont des dépenses avec lesquelles finalement Frontex ou autres, on n'a pas grand-chose en rapport de satisfaisant avec l'ambition européenne de départ d'une Europe humaniste liée à Erasme ou autres.

03:05:04 - 03:05:38

Guillaume Bigot

Elle s'est aussi empressée, effectivement, en Écosse de dire oui à un accord qui est absolument défavorable à l'industrie française. Les 15 % de droits de douane au lieu de 30 %, c'est peut-être bien pour que les Allemands continuent de vendre leurs voitures aux États-Unis. Ce n'est certainement pas une bonne nouvelle pour les industriels français. Donc, rien de tout cela finalement ne convient. Jean-Paul Le Coq a aussi justement rappelé que les seules dépenses en hausse sont des dépenses avec lesquelles finalement Frontex ou autres, on n'a pas grand-chose en rapport de satisfaisant avec l'ambition européenne de départ d'une Europe humaniste liée à Erasmus ou autres.

03:05:04 - 03:05:43

Elle s'est aussi empressée, effectivement, en Écosse de dire oui à un accord qui est absolument défavorable à l'industrie française. Les 15 % de droits de douane au lieu de 30 %, c'est peut-être bien pour que les Allemands continuent de vendre leurs voitures aux États-Unis. Ce n'est certainement pas une bonne nouvelle pour les industriels français. Donc, rien de tout cela finalement ne convient. Jean-Paul Le Coq a aussi justement rappelé que les seules dépenses en hausse, ce sont des dépenses avec lesquelles finalement Frontex ou autres, on n'a pas grand-chose, il n'y a pas grand-chose finalement en rapport de satisfaisant avec l'ambition européenne de départ d'une Europe humaniste liée à Erasme ou autres.

Donc, tout cela conduira le groupe de la France insoumise, évidemment, à suivre votre idée favorable et à rejeter cet article. Merci.

03:05:38 - 03:05:43

Guillaume Bigot

03:05:38 - 03:05:43

03:05:43 - 03:05:45

Speaker 1

Merci beaucoup, monsieur le rapporteur.

03:05:45 - 03:06:28

Speaker 5

Merci. Donc on va demander d'accélérer. Je vais d'abord accélérer pour que madame puisse ensuite présenter. Le gouvernement nous propose le budget, l'un des budgets qui présentent le plus de coûts budgétaires de notre histoire récente. Et pourtant, ça ne suffit pas à la commission qui, peut-être, je ne sais pas si vous l'avez noté, a émis un avertissement très récemment en disant qu'il fallait faire beaucoup plus et a notamment réclamé une nouvelle réforme des retraites. Alors on va me dire oui, mais ce n'est pas les compétences de l'UE, ça n'a rien à voir avec ça, mais non, la Commission réclame une nouvelle réforme des retraites.

03:05:45 - 03:06:28

Merci. Donc, on va demander d'accélérer. Je vais d'abord accélérer pour que madame puisse ensuite présenter. Le gouvernement nous propose le budget, l'un des budgets qui présentent le plus de coûts budgétaires de notre histoire récente. Et pourtant, ça ne suffit pas à la commission qui, peut-être, je ne sais pas si vous l'avez noté, a émis un avertissement très récemment en disant qu'il fallait faire beaucoup plus et a notamment réclamé une nouvelle réforme des retraites. Alors on va me dire oui, mais ce n'est pas les compétences de l'UE, ça n'a rien à voir avec ça, mais non, la commission réclame une nouvelle réforme des retraites.

03:05:45 - 03:06:32

Speaker 5

Donc on va demander d'accélérer, je vais d'abord accélérer pour que madame puisse ensuite présenter. Le gouvernement nous propose le budget, l'un des budgets qui présentent le plus de coûts budgétaires de notre histoire récente. Et pourtant, ça ne suffit pas à la commission qui, peut-être, je ne sais pas si vous l'avez noté, a émis un avertissement très récemment en disant qu'il fallait faire beaucoup plus et a notamment réclamé une nouvelle réforme des retraites. Alors on va me dire oui, mais ce n'est pas les compétences de l'UE, ça n'a rien à voir avec ça, mais non, la commission réclame une nouvelle réforme des retraites. Après, on peut être d'accord avec ça, mais nous, nous ne le sommes pas.

03:06:29 - 03:07:12

Après, on peut être d'accord avec ça, mais nous, nous ne le sommes pas. Donc, la question du gagnant-perdant s'évalue aussi à ce genre de rapport de force. Sur l'industrie, vous avez tout dit, et c'est même pire que ça : même l'industrie allemande ne s'en sortira pas avec ça, parce qu'on sait très bien qu'ils n'ont pas investi dans les secteurs d'avenir, le numérique, la voiture électrique, etc. Et donc même aux États-Unis, ils ont des difficultés. Donc il y a une espèce de fuite en avant, où au final, il faut changer ses règles pour avoir une vraie politique industrielle, ce qui est une nécessité absolue.

03:06:29 - 03:07:36

Speaker 5

Après, on peut être d'accord avec ça, mais nous, nous ne le sommes pas. Donc, la question du gagnant-perdant s'évalue aussi à ce genre de rapport de force. Sur l'industrie, vous avez tout dit, et c'est même pire que ça : même l'industrie allemande ne s'en sortira pas avec ça, parce qu'on sait très bien qu'ils n'ont pas investi dans les secteurs d'avenir, le numérique, la voiture électrique, etc. Et donc même aux États-Unis, ils ont des difficultés. Donc il y a une espèce de fuite en avant, où au final, il faut changer ses règles pour avoir une vraie politique industrielle, ce qui est une nécessité absolue.

Donc, la question du gagnant-perdant s'évalue aussi à ce genre de rapport de force. Sur l'industrie, vous avez tout dit, et c'est même pire que ça : même l'industrie allemande ne s'en sortira pas avec ça, parce qu'on sait très bien qu'ils n'ont pas investi dans les secteurs d'avenir, le numérique, la voiture électrique, etc. Et donc même aux États-Unis, ils ont des difficultés. Donc il y a une espèce de fuite en avant, où au final, il faut changer ses règles pour avoir une vraie politique industrielle, ce qui est une nécessité absolue. On est en train de céder, et là, ce qu'elle a fait cet été en cédant à Trump, c'est que l'Europe est en train de devenir une simple variable d'ajustement dans la guerre commerciale mondiale, dans la compétition mondiale.

On est en train de céder, et là, ce qu'elle a fait cet été en cédant à Trump, c'est que l'Europe est en train de devenir une simple variable d'ajustement dans la guerre commerciale mondiale, dans la compétition mondiale. Et ça, c'est un drame. Et nous pensons que les politiques dominantes menées jusque-là en Europe ont aggravé cette situation et sont responsables de cette situation, ainsi que ceux qui les soutiennent en France.

03:07:13 - 03:07:36

On est en train de céder, et là, ce qu'elle a fait cet été en cédant à Trump, c'est que l'Europe est en train de devenir une simple variable d'ajustement dans la guerre commerciale mondiale, dans la compétition mondiale. Et ça, c'est un drame. Et nous pensons que les politiques dominantes menées jusque-là en Europe ont aggravé cette situation et sont responsables de cette situation, ainsi que ceux qui les soutiennent en France.

03:07:24 - 03:07:36

Speaker 5

Et ça, c'est un drame. Et nous pensons que les politiques dominantes menées jusque-là en Europe ont aggravé cette situation et sont responsables de cette situation, ainsi que ceux qui les soutiennent en France.

03:07:36 - 03:08:04

Speaker 1

Merci, monsieur le rapporteur. Nous avons également cinq collègues qui sont inscrits. Je vais demander une minute à chacun. On va entendre les cinq interventions, et vous pourrez ensuite conclure ces trois conséquences avant de passer aux cinq amendements que nous avons à débattre, dont deux en fiction commune. Donc ça ne va normalement pas être trop long.

Merci, monsieur le rapporteur. Nous avons également 5 collègues qui sont inscrits. Je vais demander une minute à chacun. On va entendre les cinq interventions, et vous pourrez ensuite conclure ces trois conséquences avant de passer à cinq amendements que nous avons à débattre, dont deux en fiction commune. Donc ça ne va normalement pas être trop long.

La parole à Guillaume Bigot, puis à Pierre Cordier et madame Christine Engrand.

La parole à Guillaume Bigot, puis à Pierre Cordier et à madame Christine Engrand.

03:08:05 - 03:08:52

Pierre Cordier

Merci, monsieur le président, chers collègues. Votre rapport, monsieur Legal, mais effectivement, en lumière, ça a été suffisamment dit : un prélèvement sur recettes au profit de l'Union européenne absolument record avec presque 29 milliards, une hausse de 24 %, le tout dans un contexte de disette budgétaire où le gouvernement nous promet de diminuer les dépenses. Là, les dépenses augmentent de 24 % d'une année sur l'autre, dont 1,5 milliard alimenterait dans votre rapport le fonds pour une transition juste, qui est liée au pacte vert. Ces 1,5 milliards servent donc à financer une politique de transition énergétique qui, je cite encore votre rapport et vous avez raison, accroît les contraintes pesant sur les filières industrielles et énergétiques. Automobile, sidérurgie, chimie : on ne compte plus les secteurs qui déclinent dans notre pays alors qu'on célèbre la réindustrialisation.

03:08:05 - 03:08:52

Guillaume Bigot

Merci, monsieur le président, chers collègues. Votre rapport, monsieur Legal, mais effectivement, en lumière, ça a été suffisamment dit : un prélèvement sur recettes au profit de l'Union européenne absolument record avec presque 29 milliards, une hausse de 24 %, le tout dans un contexte de disette budgétaire où le gouvernement nous promet de diminuer les dépenses. Là, les dépenses augmentent de 24 % d'une année sur l'autre, dont 1,5 milliard alimenteraient, dans votre rapport, le fonds pour une transition juste qui est liée au pacte vert. Ces 1,5 milliards servent donc à financer une politique de transition énergétique qui, je cite encore votre rapport et vous avez raison, accroît les contraintes pesant sur les filières industrielles et énergétiques. Automobile, sidérurgie, chimie : on ne compte plus les secteurs qui déclinent dans notre pays alors qu'on célèbre la réindustrialisation.

03:08:05 - 03:09:08

Pierre Cordier

Merci, monsieur le président, chers collègues. Votre rapport, monsieur Legal, mais effectivement, en lumière, ça a été suffisamment dit : un prélèvement sur recettes au profit de l'Union européenne absolument record avec presque 29 milliards, une hausse de 24 %, le tout dans un contexte de disette budgétaire où le gouvernement nous promet de diminuer les dépenses. Là, les dépenses augmentent de 24 % d'une année sur l'autre, dont 1,5 milliard alimenterait, dans votre rapport, le fonds pour une transition juste qui est liée au pacte vert. Ces 1,5 milliards servent donc à financer une politique de transition énergétique qui, je cite encore votre rapport et vous avez raison, accroît les contraintes pesant sur les filières industrielles et énergétiques. Automobile, sidérurgie, chimie : on ne compte plus les secteurs qui déclinent dans notre pays alors qu'on célèbre la réindustrialisation.

Comment peut-on financer finalement notre propre réindustrialisation ? On n'est pas à une perversité près puisque vous le signez également : l'Union européenne nous oblige à dépenser moins et à lui verser plus. C'est vraiment un système pervers. Merci.

03:08:53 - 03:09:08

Guillaume Bigot

Comment peut-on finalement financer notre propre réindustrialisation ? On n'est pas à une perversité près puisque vous le signez également : l'Union européenne nous oblige à dépenser moins et à lui verser plus. C'est vraiment un système pervers. Merci.

03:08:53 - 03:09:08

Pierre Cordier

Comment peut-on finalement financer notre propre réindustrialisation ? On n'est pas à une perversité près puisque vous le signez également : l'Union européenne nous oblige à dépenser moins et à lui verser plus. C'est vraiment un système pervers. Merci.

03:09:08 - 03:09:14

Speaker 1

Merci beaucoup. Dans quel ordre ai-je donné ? Je crois que c'est Pierre Cordier.

Merci beaucoup. Dans quel ordre j'ai donné, je crois que c'est Pierre Cordier.

03:09:14 - 03:10:12

Brigitte Klinkert

Merci monsieur le président, oui très rapidement monsieur le président, un témoignage d'un député frontalier puisque la circonscription que je représente est frontalière de la Belgique. Moi, simplement, effectivement, le montant est important. On est d'accord, la contribution dans le contexte dans lequel nous vivons aujourd'hui, nos compatriotes vivent aujourd'hui, et les débats budgétaires que nous vivons interrogent effectivement par rapport à cette augmentation importante. Mais moi, je voudrais très simplement, par rapport à la répartition, notamment par exemple du FSE, le Fonds social européen, par les départements ou toutes les lignes budgétaires qui concernent l'économie réparties par les régions, les dispositifs Erasmus ou tous les projets qui existent dans le domaine Interreg. Et c'est pour ça que je voulais aussi apporter ce témoignage, parce que je ne suis pas un Européen b a, je ne pense pas que tout ce que fait l'Europe est bien. Je pense que, d'ailleurs, on peut énormément s'améliorer en termes de communication pour prouver à nos compatriotes, en réalité, que l'Europe peut leur apporter aussi quelque chose.

03:09:14 - 03:10:12

Pierre Cordier

Merci monsieur le président, oui très rapidement monsieur le président, un témoignage d'un député frontalier puisque la circonscription que je représente est frontalière de la Belgique. Moi simplement, effectivement, le montant est important. On est d'accord, la contribution dans le contexte dans lequel nous vivons aujourd'hui, nos compatriotes vivent aujourd'hui, et les débats budgétaires que nous vivons interrogent effectivement par rapport à cette augmentation importante. Mais moi, je voudrais très simplement, par rapport à la répartition, notamment par exemple du FSE, le Fonds social européen, par les départements ou toutes les lignes budgétaires qui concernent l'économie réparties par les régions, les dispositifs Erasmus ou tous les projets qui existent dans le domaine Interreg. Et c'est pour ça que je voulais aussi apporter ce témoignage, parce que je ne suis pas un Européen b a, je ne pense pas que tout ce que fait l'Europe est bien. Je pense que, d'ailleurs, on peut énormément s'améliorer en termes de communication pour prouver à nos compatriotes, en réalité, que l'Europe peut leur apporter aussi quelque chose.

03:09:14 - 03:10:28

Merci monsieur le président, oui très rapidement monsieur le président, un témoignage d'un député frontalier puisque la circonscription que je représente est frontalière de la Belgique. Moi, simplement, effectivement, le montant est important. On est d'accord, la contribution dans le contexte dans lequel nous vivons aujourd'hui, nos compatriotes vivent aujourd'hui, et les débats budgétaires que nous vivons interrogent effectivement par rapport à cette augmentation importante. Mais moi, je voudrais très simplement, par rapport à la répartition, notamment par exemple du FSE, le Fonds social européen, par les départements ou toutes les lignes budgétaires qui concernent l'économie réparties par les régions, les dispositifs Erasmus ou tous les projets qui existent dans le domaine Interreg. Et c'est pour ça que je voulais aussi apporter ce témoignage, parce que je ne suis pas un Européen b.a., je ne pense pas que tout ce que fait l'Europe est bien. Je pense que, d'ailleurs, on peut énormément s'améliorer en termes de communication pour prouver à nos compatriotes, en réalité, que l'Europe peut leur apporter aussi quelque chose.

Simplement, je voulais vous apporter ce témoignage par rapport à ces répartitions de crédit, notamment au niveau d'Interreg, parce qu'il y a énormément de petits projets qui sont soutenus localement. Je voulais ici en faire part humblement, mais dire que c'était aussi important pour nos compatriotes.

03:10:12 - 03:10:28

Pierre Cordier

Simplement, je voulais vous apporter ce témoignage par rapport à ces répartitions de crédit, notamment au niveau d'Interreg, parce qu'il y a énormément de petits projets qui sont soutenus localement. Je voulais ici en faire part humblement, mais dire que c'était aussi important pour nos compatriotes.

03:10:28 - 03:10:35

Speaker 1

Pour votre intervention, madame Christine Engrand, Michel Herbillon et Pierre Pépiti, chez Michel Herbillon pour terminer.

03:10:35 - 03:11:02

Oui, merci, monsieur le président. Votre rapport met en lumière les évolutions du budget européen et les tensions qui en découlent. Mais certains points méritent, me semble-t-il, d'être interrogés. La hausse importante de la contribution française, qui atteindra près de 28 milliards d'euros en 2026, interroge à la fois sur la soutenabilité de cet effort et sur sa réelle contrepartie pour nos concitoyens. Vous soulignez à juste titre le poids des politiques traditionnelles comme la paix et la cohésion, ainsi que la montée de nouvelles priorités, parfois mal définies, telles que la plateforme STEP ou la facilité pour l'Ukraine.

03:10:35 - 03:11:02

Oui, merci, monsieur le président. Votre rapport met en lumière les évolutions du budget européen et les tensions qui en découlent. Mais certains points méritent, me semble-t-il, d'être interrogés. La hausse importante de la contribution française, qui atteindra près de 28 milliards d'euros en 2026, interroge à la fois sur la soutenabilité de cet effort et sur sa réelle contrepartie pour nos concitoyens. Vous soulignez à juste titre le poids des politiques traditionnelles comme la paix et la cohésion, ainsi que la montée de nouvelles priorités, parfois mal définies, telles que la plateforme Step ou la facilité pour l'Ukraine.

03:10:35 - 03:11:29

Oui, merci, monsieur le président. Votre rapport met en lumière les évolutions du budget européen et les tensions qui en découlent. Mais certains points méritent, me semble-t-il, d'être interrogés. La hausse importante de la contribution française, qui atteindra près de 28 milliards d'euros en 2026, interroge à la fois sur la soutenabilité de cet effort et sur sa réelle contrepartie pour nos concitoyens. Vous soulignez à juste titre le poids des politiques traditionnelles comme la paix et la cohésion, ainsi que la montée de nouvelles priorités, parfois mal définies, telles que la plateforme Step ou la facilité pour l'Ukraine.

Dans ce contexte, il nous semble essentiel de mieux mesurer l'efficacité concrète de ces instruments et leur impact sur nos territoires. Les collectivités, les entreprises et les agriculteurs doivent pouvoir percevoir plus clairement les bénéfices de cet engagement européen. Il faut améliorer la transparence et la lisibilité du budget européen afin que chaque membre, et notamment la France, puisse en percevoir les retombées concrètes. Le projet européen, à mon avis, doit être repensé différemment et ce, le plus vite possible. Merci.

03:11:03 - 03:11:29

Dans ce contexte, il nous semble essentiel de mieux mesurer l'efficacité concrète de ces instruments et leur impact sur nos territoires. Les collectivités, les entreprises et les agriculteurs doivent pouvoir percevoir plus clairement les bénéfices de cet engagement européen. Il faut améliorer la transparence et la lisibilité du budget européen afin que chaque membre, et notamment la France, puisse en percevoir les retombées concrètes. Le projet européen, à mon avis, doit être repensé différemment, et ce, le plus vite possible. Merci.

03:11:29 - 03:11:33

Speaker 1

Merci beaucoup. La parole est à présent à monsieur Pierre Preptich.

03:11:34 - 03:12:11

Oui, pour redire des choses par rapport à ce qui a été évoqué par monsieur le rapporteur, ne pas voter le prélèvement serait une erreur fatale. C'est fatal si nous voulons notamment relever le défi de la production de composants électroniques, puisque vous l'avez cité dans vos propres propos. Je vous rappelle que l'Europe produit 9 % des composants électroniques. Si elle veut simplement arriver à 20 % en 2030, il faut des investissements considérables. Il faut qu'il y ait une mutualisation avec une politique européenne de recherche, de transfert, d'innovation, mais aussi de production des composants électroniques.

Oui, pour redire des choses par rapport à ce qui a été évoqué par monsieur le rapporteur, ne pas voter le prélèvement serait une erreur fatale. C'est fatal si nous voulons notamment relever le défi de la production de composants électroniques, puisque vous l'avez cité dans vos propres propos. Je vous rappelle que l'Europe produit 9 % des composants électroniques. Si elle veut simplement arriver à 20 % en 2030, il faut des investissements considérables. Il faut qu'il y ait une mutualisation avec une politique européenne de recherche, de transfert, d'innovation, mais aussi de production des composants électroniques propres.

03:11:34 - 03:12:25

Maud Petit

Oui, pour redire des choses par rapport à ce qui a été évoqué par monsieur le rapporteur, ne pas voter le prélèvement serait une erreur fatale. C'est fatal si nous voulons notamment relever le défi de la production de composants électroniques, puisque vous l'avez cité dans vos propres propos. Je vous rappelle que l'Europe produit 9 % des composants électroniques. Si elle veut simplement arriver à 20 % en 2030, il faut des investissements considérables. Il faut qu'il y ait une mutualisation avec une politique européenne de recherche, de transfert, d'innovation, mais aussi de production des composants électroniques propres.

Seule la France n'a plus les moyens d'assumer cette production. Il faut faire appel à l'Europe, et c'est dans ce sens-là que la formule "plus d'Europe, mieux d'Europe" est parfaitement adaptée. C'est celle de notre collègue, madame Voiney.

03:12:11 - 03:12:25

Seule la France n'a plus les moyens d'assumer cette production. Il faut faire appel à l'Europe, et c'est dans ce sens-là que la formule "plus d'Europe, mieux d'Europe" est parfaitement adaptée. C'est celle de notre collègue, madame Voiney.

03:12:25 - 03:12:30

Speaker 1

Merci beaucoup, et puis pour terminer, Michel Airbillon, une minute, monsieur.

03:12:30 - 03:13:21

Guillaume Bigot

Oui, merci monsieur le président. Je voudrais demander à notre collègue Arnaud Legal de lui poser une seule question : qu'est-ce qu'il trouve de positif dans le projet européen pour notre pays et pour nos concitoyens ? Et ça me permettra aussi de dire à mon collègue que ça lui permettra de répondre à une question que je pose, puisque tout à l'heure il répondait, se prenant pour le général de Gaulle dans une célèbre conférence de presse, à une question que je n'ai pas posée. Il, ce qui était quand même assez extraordinaire, je n'avais même pas, il n'était même pas intervenu. Il m'a cité, sans doute mal à l'aise par la proximité d'Arnaud Legal, notre rapporteur que je salue avec le Rassemblement National, et je comprends que ça le mette mal à l'aise.

03:12:30 - 03:13:21

Oui, merci monsieur le président. Je voudrais demander à notre collègue Arnaud Legal de lui poser une seule question : qu'est-ce qu'il trouve de positif dans le projet européen pour notre pays et pour nos concitoyens ? Et ça me permettra aussi de dire à mon collègue que ça lui permettra de répondre à une question que je pose, puisque tout à l'heure il répondait, se prenant pour le général de Gaulle dans une célèbre conférence de presse, à une question que je n'ai pas posée. Il, ce qui était quand même assez extraordinaire, je n'avais même pas, il n'était même pas intervenu. Il m'a cité, sans doute mal à l'aise, sans doute mal à l'aise par la proximité d'Arnaud Legal, notre rapporteur que je salue avec le Rassemblement National, et je comprends que ça lui est, ça le mette mal à l'aise.

Oui, merci monsieur le président. Je voudrais demander à notre collègue Arnaud Legal de lui poser une seule question : qu'est-ce qu'il trouve de positif dans le projet européen pour notre pays et pour nos concitoyens ? Et ça me permettra aussi de dire à mon collègue que ça lui permettra de répondre à une question que je pose, puisque tout à l'heure il répondait, se prenant pour le général de Gaulle dans une célèbre conférence de presse, à une question que je n'ai pas posée. Il, ce qui était quand même assez extraordinaire, je n'avais même pas, il n'était même pas intervenu. Il m'a cité sans doute mal à l'aise, sans doute mal à l'aise par la proximité d'Arnaud Legal, notre rapporteur que je salue avec le Rassemblement National, et je comprends que ça lui est, ça le mette mal à l'aise.

03:13:21 - 03:13:27

Speaker 1

Merci beaucoup, monsieur le rapporteur, pour ces cinq interventions. Ensuite, nous avons cinq amendements. Merci.

03:13:27 - 03:14:06

Speaker 5

Allez, rapidement. S'il vous plaît. Monsieur Bigot, on converse sur le constat qu'il n'y a pas de relance industrielle, là où on va diverger totalement. C'est sûr, par exemple, nous pensons que la taxation des produits du capital qui ne sont pas réinvestis, des profits qui ne sont pas réinvestis dans l'économie productive, est fondamentale pour inciter, obliger à l'investissement productif. La taxe Zucman, d'une certaine manière, fait partie des outils d'un arsenal qui obligerait à investir dans l'investissement productif, et j'insiste sur productif parce qu'investir en soi ne veut rien dire.

03:13:27 - 03:14:06

Allez, rapidement. S'il vous plaît. Monsieur Bigot, on converse sur le constat qu'il n'y a pas de relance industrielle, là où on va diverger totalement. C'est sûr, par exemple, nous pensons que la taxation des produits du capital qui ne sont pas réinvestis, des profits qui ne sont pas réinvestis dans l'économie productive, est fondamentale pour inciter, obliger à l'investissement productif. La taxe Zucman, d'une certaine manière, fait partie des outils d'un arsenal qui obligerait à investir dans l'investissement productif, et j'insiste sur productif parce qu'investir en soi ne veut rien dire.

03:14:07 - 03:14:49

Speaker 5

Et je note que vous faites alliance avec des macronistes sur ce point en rejetant toutes ces questions, toutes ces propositions, que ce soit à l'Assemblée nationale ou au Parlement européen. Monsieur Cordier, mais nous sommes internationalistes, monsieur Cordier, voilà. Nous sommes internationalistes dans le sens le plus strict du terme, y compris l'internationalisme ouvrier, la solidarité ouvrière. On présente souvent les ouvriers comme des gens fermés, et la bourgeoisie libérale serait beaucoup plus ouverte au monde, mais quand on connaît l'histoire de l'internationalisme, c'est souvent le contraire. Donc moi, je n'ai aucun problème avec Erasmus, au contraire.

03:14:07 - 03:15:35

Et je note que vous faites alliance avec des macronistes sur ce point en rejetant toutes ces questions et toutes ces propositions, que ce soit à l'Assemblée nationale ou au Parlement européen. Monsieur Cordier, mais nous sommes internationalistes, monsieur Cordier, voilà. Nous sommes internationalistes dans le sens le plus strict du terme, y compris l'internationalisme ouvrier, la solidarité ouvrière. On présente souvent les ouvriers comme des gens fermés, et la bourgeoisie libérale serait beaucoup plus ouverte au monde, mais quand on connaît l'histoire de l'internationalisme, c'est souvent le contraire. Donc moi, je n'ai aucun problème avec Erasmus, au contraire.

Et d'ailleurs, au moment où la commission, alors peut-être ce n'était pas la commission, mais en tout cas au moment où le programme Erasmus était gravement menacé par des choix budgétaires au niveau européen, nous faisons partie des gens qui l'avons défendu. Donc voilà, évidemment, on ne va pas. Madame, en grand, sur les questions de, et cetera. De toute façon, là, on n'en est même plus là, parce que les questions qui étaient posées sur le programme, sur son manque de clarté, de visibilité, sur les conditionnalités,... De toute façon, tout cela est mis en suspens et menace d'être balayé par l'accord Merkel, Vanderleen et Trump.

03:14:49 - 03:16:36

Speaker 5

Et d'ailleurs, au moment où le programme Erasmus était gravement menacé par des choix budgétaires au niveau européen, nous faisons partie des gens qui l'avons défendu. Donc voilà, évidemment, on ne va pas, madame, en grand sur les questions de, etc. De toute façon, là, on n'en est même plus là, parce que les questions qui étaient posées sur le programme, sur son manque de clarté, de visibilité, sur les conditionnalités, ... De toute façon, tout cela est mis en suspens et menace d'être balayé par l'accord Merkel, Vanderleen et Trump. Moi, j'aimerais bien, je ne vois pas comment. Si, ou alors on fait des accords, mais on s'en fiche et puis on ne les respecte pas. Mais il ne faut pas prendre Trump pour un imbécile.

Et d'ailleurs, au moment où la commission, alors peut-être ce n'était pas la commission, mais en tout cas au moment où le programme Erasmus était gravement menacé par des choix budgétaires au niveau européen, nous faisons partie des gens qui l'avons défendu. Donc voilà, évidemment, on ne va pas. Madame, en grand, sur les questions de, et cetera. De toute façon, là, on n'en est même plus là, parce que les questions qui étaient posées sur le programme, sur son manque de clarté, de visibilité, sur les conditionnalités, ... De toute façon, tout cela est mis en suspens et menace d'être balayé par l'accord Merkel, Vanderleen et Trump.

Moi, j'aimerais bien. Je ne vois pas comment. Si, ou alors on fait des accords, mais on s'en fiche, et puis on ne les respecte pas. Mais il ne faut pas prendre Trump pour un imbécile. Je ne partage pas sa vision du monde, mais ce n'est pas un imbécile contrairement à ce qu'on fait souvent. Et donc, si on va vraiment mettre 600 milliards d'investissement aux États-Unis, plus 750 milliards d'achats de biens et d'énergie, je ne vois pas comment on va réunir la masse nécessaire pour l'investissement productif en Europe, voilà. Tout ça sera débattu au Parlement européen, et on verra d'ailleurs. Je note que les macronistes, lors du débat sur la PPE de monsieur Morel pour alerter et dénoncer ce deal, ont dit que c'était un bon deal. Comme monsieur Arnaud, c'est pour maintenir les affaires existantes, mais sans se projeter dans l'avenir finalement. Monsieur Privilettig, oui, mais c'est là que, bon, on en a déjà parlé. Par exemple, oui, le numérique, c'est fondamental.

03:15:36 - 03:16:36

Moi, j'aimerais bien, je ne vois pas comment. Si, ou alors on fait des accords, mais on s'en fiche et puis on ne les respecte pas. Mais il ne faut pas prendre Trump pour un imbécile. Je ne partage pas sa vision du monde, mais ce n'est pas un imbécile contrairement à ce qu'on fait souvent. Et donc, si on va vraiment mettre 600 milliards d'investissement aux États-Unis, plus 750 milliards d'achats de biens et d'énergie, je ne vois pas comment on va réunir la masse nécessaire pour l'investissement productif en Europe, voilà. Tout ça sera débattu au Parlement européen, et on verra d'ailleurs. Je note que les macronistes, lors du débat sur la PPE de monsieur Morel pour alerter et dénoncer ce deal, ont dit que c'était un bon deal. Comme monsieur Arnaud, c'est pour maintenir les affaires existantes, mais sans se projeter dans l'avenir finalement. Monsieur Privilettig, oui, mais c'est là que, bon, on en a déjà parlé. Par exemple, oui, le numérique, c'est fondamental.

03:15:44 - 03:17:06

Speaker 5

Je ne partage pas sa vision du monde, mais ce n'est pas un imbécile contrairement à ce qu'on fait souvent. Et donc, si on va vraiment mettre 600 milliards d'investissement aux États-Unis, plus 750 milliards d'achats de biens et d'énergie, je ne vois pas comment on va réunir la masse nécessaire pour l'investissement productif en Europe, voilà. Tout ça sera débattu au Parlement européen, et on verra d'ailleurs. Je note que les macronistes, lors du débat sur la PPE de monsieur Morel pour alerter et dénoncer ce deal, ont dit que c'était un bon deal. Comme monsieur Arnaud, c'est pour maintenir les affaires existantes, mais sans se projeter dans l'avenir finalement. Monsieur Privilettig, oui, mais c'est là que, bon, on en a déjà parlé. Par exemple, oui, le numérique, c'est fondamental. Oui, mais là, par exemple, dans le deal Merkel-Trump, von der Leyen-Trump, on promet l'achat de 40 milliards de semi-conducteurs aux États-Unis, alors qu'on a des entreprises en Europe qui savent le faire.

Oui, mais là, par exemple, dans le deal Merkel-Trump, von der Leyen-Trump, on promet l'achat de 40 milliards de semi-conducteurs aux États-Unis, alors qu'on a des entreprises en Europe qui savent le faire. Pas en masse peut-être, mais oui, donc voilà, cette Europe-là ne réglera pas le problème. Il faut monter en capacité, et pour monter en capacité, il faut protéger les industries naissantes.

03:16:36 - 03:17:06

Oui, mais là, par exemple, dans le deal Merkel-Trump, von der Leyen-Trump, on promet l'achat de 40 milliards de semi-conducteurs aux États-Unis, alors qu'on a des entreprises en Europe qui savent le faire. Pas en masse peut-être, mais oui, donc voilà, cette Europe-là ne réglera pas le problème. Il faut monter en capacité, et pour monter en capacité, il faut protéger les industries naissantes.

03:16:51 - 03:17:06

Speaker 5

Pas en masse peut-être, mais oui, donc voilà, cette Europe-là ne réglera pas le problème. Il faut monter en capacité, et pour monter en capacité, il faut protéger les industries naissantes.

03:17:07 - 03:17:07

Speaker 2

Je vous.

Je vous...

Je vous.

03:17:07 - 03:17:15

Speaker 5

Il n'y a pas un seul exemple dans l'histoire d'une industrie naissante et novatrice qui ait pu... Oui, mais je sais que ça vous énerve, ces consorts de vos débats à vous, mais j'ai encore le...

03:17:07 - 03:17:15

Speaker 5

03:17:15 - 03:17:15

Speaker 1

droit de

droit de.

droit de

03:17:15 - 03:17:29

Speaker 5

Parler. Donc non, mais le mépris permanent, ça suffit en fait. Mais si, monsieur le président, sortez si ça vous dérange. Moi, je sors quand ça me dérange. Bon, pour finir sur monsieur Herbillon.

03:17:15 - 03:18:04

Parler. Donc non, mais le mépris permanent, ça suffit en fait. Mais si monsieur le président, sortez si ça vous dérange. Moi, je sors quand ça me dérange. Bon, pour finir sur monsieur Herbillon.

Monsieur Herbillon, je me suis permis de vous répondre parce que pendant que j'étais en train de parler, vous avez dit la même chose que le R.N., mais très bien, vous avez le droit de dire ça. Moi, j'ai le droit de vous répondre que les votes communs à l'Assemblée, le rapprochement généralisé massif et le fait qu'on ait passé hier trente minutes sur la question de l'accord de 68 avec l'Algérie, qui est la grande maraude du RN, ce n'est quand même pas moi, c'est vous. Et je ne suis pas dans un parti en train de réfléchir aux alliances électorales avec le RN à venir. Et je ne me prends pas pour le général de Gaulle, jamais je ne me le permettrais. Par contre, je dis par.

03:17:29 - 03:18:04

Speaker 5

Monsieur Herbillon, je me suis permis de vous répondre parce que pendant que j'étais en train de parler, vous avez dit la même chose que le RN, mais très bien, vous avez le droit de dire ça. Moi, j'ai le droit de vous répondre que les votes communs à l'Assemblée, le rapprochement généralisé massif et le fait qu'on ait passé hier trente minutes sur la question de l'accord de 68 avec l'Algérie, qui est la grande maraude du RN, ce n'est quand même pas moi, c'est vous. Et je ne suis pas dans un parti en train de réfléchir aux alliances électorales avec le RN à venir. Et je ne me prends pas pour le général de Gaulle, jamais je ne me le permettrais. Par contre, je dis par.

Monsieur Herbillon, je me suis permis de vous répondre parce que pendant que j'étais en train de parler, vous avez dit la même chose que le R.N., mais très bien, vous avez le droit de dire ça. Moi, j'ai le droit de vous répondre que les votes communs à l'Assemblée, le rapprochement généralisé massif et le fait qu'on ait passé hier trente minutes sur la question de l'accord de 68 avec l'Algérie, qui est la grande maraude du RN, ce n'est quand même pas moi, c'est vous. Et je ne suis pas dans un parti en train de réfléchir aux alliances électorales avec le RN à venir. Et je ne me prends pas pour le général de Gaulle, jamais je ne me le permettrais. Par contre, je dis par.

03:18:05 - 03:18:06

Speaker 1

Mais Michel Arbillon, le...

Mais Michel Arbillon, droit.

Mais Michel Arbillon, le...

03:18:06 - 03:18:07

Speaker 5

De citer, on a.

03:18:06 - 03:18:07

De citer, on a.

03:18:07 - 03:18:08

Speaker 1

Droit de citer des gens pour.

03:18:07 - 03:18:08

Speaker 3

Droit de citer des gens pour.

03:18:09 - 03:18:14

Eux, et par ailleurs, oui, j'affirme qu'il n'y a plus de gaullistes chez LR, ça c'est une certitude.

03:18:09 - 03:18:14

Speaker 5

Eux, et par ailleurs, oui, j'affirme qu'il n'y a plus de gaulliste chez LR, ça c'est une certitude.

Eux, et par ailleurs, oui, j'affirme qu'il n'y a plus de gaullistes chez LR, ça c'est une certitude.

03:18:14 - 03:18:18

Speaker 1

Pas de surenchère là-dessus, non, non, non, on reste sur le débat. Non, mais...

Pas de surenchère là-dessus, non, non, on reste sur le débat. Non, mais...

Pas de surenchère là-dessus, non, non, non, on reste sur le débat. Non, mais...

03:18:18 - 03:18:21

J'aimerais bien que notre rapporteur réponde à la question que j'ai posée. Je m'excuse.

03:18:18 - 03:18:21

Guillaume Bigot

J'aimerais bien que notre rapporteur réponde à la question que j'ai posée. Je m'excuse.

03:18:22 - 03:18:33

Speaker 5

J'ai déjà répondu à la question. Un certain nombre de choses, notamment ce que je trouve de positif, et là pour le coup, sans me prendre pour lui, parce que maintenant, quand on cite des gens, on se prendrait pour lui.

03:18:22 - 03:18:33

Speaker 5

03:18:33 - 03:18:34

Speaker 1

Ce rapporteur est terminé.

03:18:34 - 03:19:07

Speaker 5

Je parle par exemple d'un certain nombre de choses positives que l'ancien ministre, le ministre des Affaires étrangères, monsieur Védrin avait pointées. Il dit que tous les programmes industriels qui ont réussi au niveau européen étaient des agencements de programmes nationaux, sans que la Commission vienne fourrer son nez dedans. Et c'étaient des programmes qui, par exemple, concernaient l'aérospatial. Mais là, on est menacé de décrochage parce que ça n'est plus une priorité. Et donc, il y a eu plein de choses qui sont des réussites, mais certainement, ces réussites datent d'avant.

03:18:34 - 03:19:07

Je parle par exemple d'un certain nombre de choses positives que l'ancien ministre, le ministre des Affaires étrangères, monsieur Védrin avait pointées. Il dit que tous les programmes industriels qui ont réussi au niveau européen étaient des agencements de programmes nationaux, sans que la Commission vienne fourrer son nez dedans. Et c'étaient des programmes qui, par exemple, concernaient l'aérospatial. Mais là, on est menacé de décrochage parce que ce n'est plus une priorité. Et donc, il y a eu plein de choses qui sont des réussites, mais certainement, ces réussites datent d'avant.

03:18:34 - 03:19:07

Speaker 5

Je parle par exemple d'un certain nombre de choses positives que l'ancien ministre, le ministre des Affaires étrangères, monsieur Védrin avait pointées. Il dit que tous les programmes industriels qui ont réussi au niveau européen étaient des agencements de programmes nationaux, sans que la Commission vienne fourrer son nez dedans. Et c'étaient des programmes qui, par exemple, concernaient l'aérospatial. Mais là, on est menacé de décrochage parce que ça n'est plus une priorité. Et donc, il y a eu plein de choses qui sont des réussites, mais certainement, ces réussites datent d'avant.

03:19:07 - 03:19:09

Speaker 3

03:19:10 - 03:19:30

Les traités, notamment le traité de Lisbonne. Vous regarderez toutes les grandes réussites : ce sont des acquis de programmes industriels nationaux qui ont été mutualisés au niveau européen. Ils n'ont pas été impulsés par l'Europe. Pour le reste, je suis un internationaliste, donc je n'ai aucun problème avec Erasmus, etc.

03:19:10 - 03:19:30

Speaker 5

Les traités, notamment le traité de Lisbonne. Vous regarderez toutes les grandes réussites : ce sont des acquis de programmes industriels nationaux qui ont été mutualisés au niveau européen. Ils n'ont pas été impulsés par l'Europe. Pour le reste, je suis un internationaliste, donc je n'ai aucun problème avec Erasmus, etc.

Les traités, notamment le traité de Lisbonne. Vous regarderez toutes les grandes réussites, ce sont des acquis de programmes industriels nationaux qui ont été mutualisés au niveau européen. Ils n'ont pas été impulsés par l'Europe. Pour le reste, je suis un internationaliste, donc je n'ai aucun problème avec Erasmus, etc.

03:19:30 - 03:19:49

Speaker 1

Merci. Nous en venons au vote à présent. Nous avons été saisis de 5 amendements que l'on va examiner à présent. Les deux premiers sont en discussion commune. La parole pour l'amendement n°3, monsieur Guignaud.

Merci. Nous en venons au vote à présent. Nous avons été saisis de 5 amendements que l'on va examiner à présent. Les deux premiers sont en discussion commune. La parole est donnée pour l'amendement numéro 3, monsieur Guignaud.

Merci, monsieur le président.

03:19:49 - 03:20:24

Michel Guiniot

Je suis ravi de voir que l'amendement, le mien, et ceux trois et huit du rapporteur vont dans le même sens. Alors là aussi, j'affirme que, rapprochement ou pas rapprochement, quand on dit qu'il fait beau, il fait beau ; on ne va pas dire qu'il pleut. Je veux dire, il faut rester un peu logique quand même. Alors, le R.N., dans le cadre de son contribu, ne souhaite pas se contenter d'un simple retour au budget de l'an passé. Qu'il faut rappeler, n'a pas été correctement approuvé par le parlement.

Je suis ravi de voir que l'amendement, le mien, et celui à 3 et 8 du rapporteur vont dans le même sens. Alors là aussi, j'affirme que, rapprochement ou pas rapprochement, quand on dit qu'il fait beau, il fait beau, on ne va pas dire qu'il pleut. Je veux dire, il faut rester un peu logique quand même. Alors, le R n, dans le cadre de son contribu de jeune, ne souhaite pas se contenter d'un simple retour au budget de l'an passé. Il faut le rappeler, il n'a pas été correctement approuvé par le parlement.

03:19:49 - 03:20:24

Julien Gokel

Je suis ravi de voir que l'amendement, le mien, à 3 et 8 du rapporteur, va dans le même sens. Alors là aussi, j'affirme que, rapprochement ou pas rapprochement, quand on dit qu'il fait beau et qu'il fait beau, on ne va pas dire qu'il pleut. Je veux dire, il faut rester un peu logique quand même. Alors, le R n, dans le cadre de son contribu de jeune, ne souhaite pas se contenter d'un simple retour au budget de l'an passé. Il faut le rappeler, il n'a pas été correctement approuvé par le parlement.

03:20:24 - 03:21:02

Michel Guiniot

J'irais même jusqu'à rappeler que l'an dernier, le Rassemblement national avait obtenu une diminution du PSR de lieu, passant de 23,3 milliards à 18,3 milliards d'euros. Cette baisse de 5 milliards avait été approuvée par toute la majorité des députés présents en séance publique. Là, je vous propose de revenir simplement au montant du budget de l'an dernier, alors que nous étions majoritairement d'accord pour dire qu'il n'était pas convenable. Toute économie est certes bonne à prendre. Le Rassemblement National propose donc d'aller plus loin. Aujourd'hui, la France est un pays contributeur net à l'Union européenne, malgré les contraintes normatives qui se multiplient contre les Français et les intérêts de la France.

03:20:24 - 03:21:14

Julien Gokel

J'irais même jusqu'à rappeler que l'an dernier, le Rassemblement national avait obtenu une diminution du PSR de lieu, passant de 23,3 milliards à 18,3 milliards d'euros. Cette baisse de 5 milliards avait été approuvée par toute la majorité des députés présents en séance publique. Là, je vous propose de revenir simplement au montant du budget de l'an dernier, alors que nous étions majoritairement d'accord pour dire qu'il n'était pas convenable. Toute économie est certes bonne à prendre. Le Rassemblement National propose donc d'aller plus loin. Aujourd'hui, la France est un pays contributeur net à l'Union européenne, malgré les contraintes normatives qui se multiplient contre les Français et les intérêts de la France.

Aujourd'hui, la France dans sa globalité, pays, institutions, citoyens, doit serrer la ceinture. Il est insupportable de voir que nous augmentons de plus de 5 milliards d'euros notre contribution. Je vais terminer, monsieur le président. Terminé. Dans une seconde.

03:21:02 - 03:21:14

Michel Guiniot

Aujourd'hui, la France dans sa globalité, pays, institutions, citoyens, doit se serrer la ceinture. Il est insupportable de voir que nous augmentons de plus de 5 milliards d'euros notre contribution. Je vais terminer, monsieur le président. Terminé. Dans une seconde.

Aujourd'hui, la France dans sa globalité, pays, institutions, citoyens, doit serrer la ceinture. Il est insupportable de voir que nous augmentons de plus de 5 milliards d'euros notre contribution. Je vais terminer, monsieur le président. Terminé. Dans une seconde.

03:21:14 - 03:21:15

Speaker 1

03:21:15 - 03:21:24

Michel Guiniot

L'amendement vise donc à limiter la casse en revenant à une contribution plus faible afin d'imposer à l'Union européenne une politique d'économie. Merci, monsieur le président.

03:21:15 - 03:21:24

Julien Gokel

L'amendement vise donc à limiter la casse en revenant à une contribution plus faible afin d'imposer à l'Union européenne une politique d'économie. Merci, monsieur le président.

03:21:24 - 03:21:55

Speaker 1

Très bien, monsieur le rapporteur, pour défendre votre amendement. Discussion commune, donc vous présentez votre amendement et vous donnez un avis pour les deux amendements. Non, après il y en a d'autres. Là, non, discussion commune, ce sont deux amendements. Donc vous présentez votre amendement, qui est de même nature que celui de monsieur Guignaud, et vous posez votre avis sur les deux amendements qui seront mis au vote.

03:21:55 - 03:22:00

Speaker 5

La grande différence, ce n'est pas ça, il y a une grande différence entre les deux amendements.

03:21:55 - 03:22:00

La grande différence, ce n'est pas ça ; il y a une grande différence entre les deux amendements.

03:22:00 - 03:22:01

Speaker 1

Non, dépendez du vote.

03:22:02 - 03:22:08

Speaker 5

Ouais, mais attendez, je ne les ai pas sous les yeux, alors vous mettez qu'on en a déposé 4.

03:22:02 - 03:22:08

Ouais, mais attendez, je ne les ai pas sous les yeux, alors vous mettez qu'on en a déposé 4.

03:22:08 - 03:22:13

Speaker 1

Non, il y en a deux en décision commune. Vous avez le numéro 8. Oui, mais avec.

03:22:13 - 03:22:15

Speaker 5

Des exposés des motifs très différents.

03:22:13 - 03:22:15

Speaker 5

03:22:15 - 03:22:18

Speaker 1

Allez-y. J'aimerais bien. Défendez le 8, c'est ce que je vous propose de faire.

03:22:21 - 03:22:33

Speaker 5

Vous, non, mais ils sont déjà déposés, c'est juste qu'ils ne m'ont pas donné la liasse. C'est voilà, donc je n'ai pas tout appris par cœur non plus.

Vous, non mais ils sont déjà déposés, c'est juste qu'ils ne m'ont pas donné la liasse. C'est voilà, donc je n'ai pas tout appris par cœur non plus.

03:22:21 - 03:22:33

Vous, non, mais ils sont déjà déposés, c'est juste qu'ils ne m'ont pas donné la liasse. C'est voilà, donc je n'ai pas tout appris par cœur non plus.

03:22:34 - 03:22:35

Speaker 1

J'ai dû donner la mienne.

03:22:35 - 03:22:51

Speaker 5

Oui, mais ce n'est pas la même. Ah pardon, excuse-moi, c'est bon, ok. Oui, nous proposons de substituer le montant 28 028 milliards. C'est vrai, vous avez le chiffre au tableau, de baisser substantiellement pour toutes les raisons que j'ai dites jusqu'à présent, voilà.

03:22:35 - 03:22:51

Speaker 5

03:22:51 - 03:22:51

Speaker 1

Nous ne...

03:22:51 - 03:23:41

Nous ne sommes pas contre le principe du financement, nous sommes contre ce qui en est fait. Je n'ai pas un avis favorable sur l'amendement du Rassemblement national pour une raison simple : certes, dans l'objectif, le dispositif est analogue, pas identique, mais surtout les priorités affichées sont totalement différentes. Le Rassemblement National, par exemple, nous explique qu'un grand nombre de dépenses sont futiles et inefficaces, en particulier celles liées au pacte vert. Non, nous, on ne fait pas partie des gens qui considèrent que le réchauffement climatique est une invention, etc. Donc ça fait, non, mais c'est fondamental, on ne peut pas réduire des amendements à des dispositifs. Peut-être, mais en attendant, il n'y a aucun sujet avec ça, si ce que le peuple veut est cela.

03:22:51 - 03:23:41

Speaker 5

Nous ne sommes pas contre le principe du financement, nous sommes contre ce qui en est fait. Je n'ai pas un avis favorable sur l'amendement du Rassemblement national pour une raison simple : certes, dans l'objectif, le dispositif est analogue, pas identique, mais surtout les priorités affichées sont totalement différentes. Le Rassemblement National, par exemple, nous explique qu'un grand nombre de dépenses sont futiles et inefficaces, en particulier celles liées au pacte vert. Non, nous, on ne fait pas partie des gens qui considèrent que le réchauffement climatique est une invention, etc. Donc ça fait, non, mais c'est fondamental, on ne peut pas réduire des amendements à des dispositifs. Peut-être, mais en attendant, il n'y a aucun sujet avec ça, si ce que le peuple veut est cela.

Nous ne sommes pas contre le principe du financement, nous sommes contre ce qui en est fait. Je n'ai pas un avis favorable sur l'amendement du Rassemblement national pour une raison simple : certes, dans l'objectif, le dispositif est analogue, pas identique, mais surtout les priorités affichées sont totalement différentes. Le Rassemblement National, par exemple, nous explique qu'un grand nombre de dépenses sont futiles et inefficaces, en particulier celles liées au pacte vert. Non, nous, on ne fait pas partie des gens qui considèrent que le réchauffement climatique est une invention, etc. Donc ça fait... Non, mais c'est fondamental, on ne peut pas réduire des amendements à des dispositifs. Peut-être, mais en attendant, il n'y a aucun sujet avec ça, si ce que le peuple veut est...

03:23:41 - 03:23:45

Speaker 1

Le même central ne laisse pas le rapporteur.

Même central, ne laissez pas le rapporteur.

03:23:45 - 03:23:59

Speaker 5

Donc, à partir du moment où un amendement ne peut pas s'analyser uniquement dans son dispositif, mais qu'il y a une cohérence politique qui va avec, je suis favorable à l'amendement numéro 18 et je suis défavorable à l'amendement numéro 13.

Donc, à partir du moment où un amendement ne peut pas s'analyser uniquement dans son dispositif, mais qu'il y a une cohérence politique qui va avec, je suis favorable.

03:23:45 - 03:23:59

Donc, à partir du moment où un amendement ne peut pas s'analyser uniquement dans son dispositif, mais qu'il y a une cohérence politique qui va avec, je suis favorable.

03:24:00 - 03:24:01

Speaker 1

À votre avis ?

03:24:01 - 03:24:08

À l'amendement qui est numéro 18, je suis défavorable à l'amendement 13.

03:24:01 - 03:24:08

Speaker 5

À l'amendement qui est numéro 18, je suis défavorable à l'amendement 13.

03:24:08 - 03:24:51

Speaker 1

Très bien. Je vais mettre au vote l'amendement numéro 3 de monsieur Guigneau. Qui est favorable, avec un avis défavorable du rapporteur ? Qu'est-ce qui est défavorable ? Voilà. Oui, bien sûr. Cet amendement n'est pas adopté.

Très bien, je vais mettre au vote l'amendement numéro 3 de monsieur Guigneau. Qui est favorable ? Qui est défavorable ? Voilà. Oui, bien sûr. Cet amendement n'est pas adopté. Je vais prendre l'amendement n° 8 de monsieur Legal, avec avis favorable du rapporteur. Qui est-ce qui est pour ?

Je vais prendre l'amendement n° 8 de monsieur Legal avec avis favorable du rapporteur. Rapporteur. Qui est-ce qui est pour ? Très bien. Qui est-ce qui est défavorable ? Cet amendement n'est pas adopté. Amendement numéro 9 de monsieur Legal.

03:24:35 - 03:24:36

Jean-Paul Lecoq

Très.

03:24:42 - 03:24:51

Speaker 1

Bien. Qui est-ce qui est défavorable ? Cet amendement n'est pas adopté. Amendement numéro 9 de monsieur Legal.

03:24:53 - 03:25:16

Speaker 5

Alors là, j'ai les quatre amendements que j'ai proposés. En fait, ça donne une idée de ce que pourrait être une politique. C'est-à-dire, il ne s'agit pas de sortir de l'Union européenne. Je dis ça, non, tu le sais en plus. Non, mais je sais que vous ironisez, mais.

03:24:53 - 03:25:16

Alors là, j'ai les quatre amendements que j'ai proposés. En fait, ça donne une idée de ce que pourrait être une politique. C'est-à-dire, il ne s'agit pas de sortir de l'Union européenne. Je dis ça, non, tu le sais en plus. Non, mais je sais que vous ironisez, mais.

03:25:16 - 03:25:17

Speaker 1

Monsieur le rapporteur.

03:25:17 - 03:25:19

Speaker 5

Monsieur Yester, si on n'est pas d'accord avec lui, c'est qu'on est bête alors.

03:25:17 - 03:25:19

Speaker 5

03:25:19 - 03:25:21

Speaker 1

Présentez vos trois amendements. Mais.

03:25:21 - 03:25:23

Speaker 5

C'est vrai.

03:25:21 - 03:25:23

C'est vrai.

03:25:21 - 03:25:23

Speaker 5

C'est vrai.

03:25:24 - 03:25:27

Speaker 1

Présentez vos trois amendements. Tout, donc vous votez s'il vous plaît.

03:25:27 - 03:25:29

Speaker 5

Mais j'ai le droit de me laisser, je...

03:25:27 - 03:25:29

Mais j'ai le droit de me laisser, je...

03:25:29 - 03:25:31

Speaker 1

Présentez vos trois amendements.

03:25:31 - 03:26:00

Speaker 5

Alors, les trois amendements sont des amendements de proposition de baisse de 10 % sauf si la mesure pointer est levée. Par exemple, nous pouvons baisser de 10 % si le Mercosur, si l'accord UE-Mercosur est acté. On ne baisse pas de 10 % si l'accord UE-Mercosur n'est pas acté. À ce stade, de toute façon, comme la commission s'enferme et veut l'imposer, nous proposons une diminution de 10 %.

03:25:31 - 03:26:00

Alors, les trois amendements sont des amendements de proposition de baisse de 10 % sauf si la mesure pointée est levée. Par exemple, nous pouvons baisser de 10 % si le Mercosur, si l'accord UE-Mercosur est acté. On ne baisse pas de 10 % si l'accord UE-Mercosur n'est pas acté. À ce stade, de toute façon, comme la commission s'enferme et veut l'imposer, nous proposons une diminution de 10 %.

03:25:31 - 03:26:00

Speaker 5

Alors, les trois amendements sont des amendements de proposition de baisse de 10 % sauf si la mesure pointée est levée. Par exemple, nous pouvons baisser de 10 % si le Mercosur, si l'accord UE-Mercosur est acté. On ne baisse pas de 10 % si l'accord UE-Mercosur n'est pas acté. À ce stade, de toute façon, comme la commission s'enferme et veut l'imposer, nous proposons une diminution de 10 %.

03:26:00 - 03:26:01

Speaker 1

Très bien.

03:26:01 - 03:26:19

Speaker 5

Voilà, et c'est un instant, ça donne une idée de ce que pourrait être une politique, et j'insiste sur le fait qu'il ne s'agirait pas d'une politique de sortie, puisque les macronistes et tous les européistes veulent enfermer le débat dans l'idée qu'il y aurait les pros et les antis. En gros, dès qu'on critique, dès qu'on veut un changement de règle, ça veut dire qu'on sort de l'Europe. Non, ce n'est pas ça l'idée.

03:26:01 - 03:26:19

Voilà, et c'est un instant, ça donne une idée de ce que pourrait être une politique, et j'insiste sur le fait qu'il ne s'agirait pas d'une politique de sortie, puisque les macronistes et tous les européistes veulent enfermer le débat dans l'idée qu'il y aurait les pros et les antis. En gros, dès qu'on critique, dès qu'on veut un changement de règle, ça veut dire qu'on sort de l'Europe. Non, ce n'est pas ça l'idée.

03:26:19 - 03:26:20

Speaker 1

Ça c'est.

03:26:20 - 03:26:24

C'est défendre nos intérêts. Ça, c'est le 9. Ouais.

03:26:20 - 03:26:24

Speaker 5

C'est défendre nos intérêts. Ça, c'est le 9. Ouais.

03:26:24 - 03:26:28

Speaker 1

Ça, c'est le 9. Très bien. Monsieur Bigot.

03:26:30 - 03:26:50

Pierre Cordier

Oui, je voudrais réagir à ce que je considère comme un amendement d'intimidation, l'amendement neuf, où il est question de déformer gravement le vocabulaire français, c'est-à-dire le mot "exilés". Bon, les exilés en français sont des gens qui ont été chassés, proscrits. Donc, cette espèce de chantage systématique, sémantique et d'abus de personne. Un exilé, c'est Victor Hugo à Guernesey. Un exilé, ce sont les Tutsis chassés du Rwanda.

03:26:30 - 03:26:50

Guillaume Bigot

Oui, je voudrais réagir à ce que je considère comme un amendement d'intimidation, l'amendement neuf, où il est question de déformer gravement le vocabulaire français, c'est-à-dire "exilés". Bon, les exilés en français sont des gens qui ont été chassés, proscrits. Donc, cette espèce de chantage systématique, sémantique et d'abus n'abuse personne. Un exilé, c'est Victor Hugo à Guernesey. Un exilé, ce sont les Tutsis chassés du Rwanda.

03:26:30 - 03:27:31

Pierre Cordier

Oui, je voudrais réagir à ce que je considère comme un amendement d'intimidation, l'amendement 9, où il est question de déformer gravement le vocabulaire français, c'est-à-dire le mot "exilés". Bon, les exilés en français sont des gens qui ont été chassés, proscrits. Donc, cette espèce de chantage systématique, sémantique et d'abus ne profite à personne. Un exilé, c'est Victor Hugo à Guernesey. Un exilé, ce sont les Tutsis chassés du Rwanda.

Ce ne sont pas des gens qui sont candidats à l'immigration économique et qui sont victimes d'esclavagistes modernes. De la même façon, la logique ne vous gêne pas trop, c'est-à-dire que votre terme, votre argumentation transforme un acte volontaire, franchir illégalement des frontières, en une tragédie subie involontaire, voilà. En fait, vous êtes à la fois complices de ces esclavagistes modernes et, il faut le dire, les idiots utiles de ces plateformes capitalistes numériques qui embauchent des gens sans papiers. Quant à Frontex, qui tue nos semblables, je vous invite à consulter la loi de 1880 sur la diffamation publique. Alors, je sais que vous avez, comme moi d'ailleurs, une immunité parlementaire, mais cela ne vous dispense pas tout de même de montrer l'exemple, d'appliquer les lois et d'arrêter de diffamer publiquement des institutions.

03:26:50 - 03:27:31

Guillaume Bigot

Ce ne sont pas des gens qui sont candidats à l'immigration économique et qui sont victimes d'esclavagistes modernes. De la même façon, la logique ne vous gêne pas trop, c'est-à-dire que votre terme, votre argumentation transforme un acte volontaire, franchir illégalement des frontières, en une tragédie subie involontaire, voilà. En fait, vous êtes à la fois complices de ces esclavagistes modernes et, il faut le dire, les idiots utiles de ces plateformes capitalistes numériques qui embauchent des gens sans papiers. Quant à Frontex, qui tue nos semblables, je vous invite à consulter la loi de 1880 sur la diffamation publique. Alors, je sais que vous avez, comme moi d'ailleurs, une immunité parlementaire, mais cela ne vous dispense pas tout de même de montrer l'exemple, d'appliquer les lois et d'arrêter de diffamer publiquement des institutions.

03:26:50 - 03:27:31

Pierre Cordier

Ce ne sont pas des gens qui sont candidats à l'immigration économique et qui sont victimes d'esclavagistes modernes. De la même façon, la logique ne vous gêne pas trop, c'est-à-dire que votre terme, votre argumentation transforme un acte volontaire, franchir illégalement des frontières, en une tragédie subie involontaire, voilà. En fait, vous êtes complice à la fois de ces esclavagistes modernes et, il faut le dire, vous êtes aussi les idiots utiles de ces plateformes capitalistes numériques qui embauchent des gens sans papiers. Quant à Frontex, qui tue nos semblables, je vous invite à consulter la loi de 1880 sur la diffamation publique. Alors, je sais que vous avez, comme moi d'ailleurs, une immunité parlementaire, mais cela ne vous dispense pas tout de même de montrer l'exemple, d'appliquer les lois et d'arrêter de diffamer publiquement des institutions.

03:27:31 - 03:27:32

Guillaume Bigot

Merci.

03:27:31 - 03:27:32

Pierre Cordier

Merci.

03:27:32 - 03:27:43

Speaker 1

Merci, monsieur le rapporteur, et on passe au vote ensuite. S'il vous plaît, monsieur.

03:27:44 - 03:28:10

Speaker 5

Je suis désolé, il y a des affaires en cours sur des non-interventions de Front-Ex pour des personnes en détresse en mer. La règle d'or en mer, c'est qu'on apporte le secours aux personnes en détresse, point. Peu importe les raisons pour lesquelles elles sont en mer, peu importe leurs objectifs, c'est la règle, point.

Je suis désolé, il y a des affaires en cours sur des non-interventions de Frontex pour des personnes en détresse en mer. La règle d'or en mer, c'est qu'on apporte le secours aux personnes en détresse, point. Peu importe les raisons pour lesquelles elles sont en mer, peu importe leurs objectifs, c'est la règle, point.

03:27:44 - 03:28:10

Je suis désolé, il y a des affaires en cours sur des non-interventions de Frontex pour des personnes en détresse en mer. La règle d'or en mer, c'est qu'on apporte le secours aux personnes en détresse, point. Peu importe les raisons pour lesquelles elles sont en mer, peu importe leurs objectifs, c'est la règle, point.

03:28:10 - 03:28:12

Speaker 1

Monsieur, peut-être.

03:28:12 - 03:28:15

Speaker 5

Ce n'est pas jugé, mais c'est en débat. Par ailleurs, vous

03:28:12 - 03:28:15

Speaker 5

03:28:15 - 03:28:16

Speaker 1

Non, ce n'est pas.

03:28:16 - 03:28:17

Par ailleurs, parlez.

03:28:16 - 03:28:17

Guillaume Bigot

03:28:16 - 03:28:17

03:28:18 - 03:28:49

Speaker 5

Par ailleurs, on pourrait aussi débattre de vous parler des plateformes numériques qui font... Oui, très bien. Mais Frontex, c'est quoi ? Frontex, c'est une association loi de 1901 qui ne fait pas de profit. Vous avez vu les questions autour des fraudes sur Frontex. Je sais que ça vous dérange puisque l'ancien directeur est un député de chez vous. Mais à un moment donné, le fonctionnement de Frontex représente ce qu'il y a de pire dans le capitalisme de surveillance, donc il n'y a aucune leçon à recevoir sur le domaine.

Par ailleurs, on pourrait aussi débattre de vous parler des plateformes numériques qui font... Oui, très bien. Mais Frontex, c'est quoi ? Frontex, c'est une association loi de 1901 qui ne fait pas de profit. Vous avez vu les questions autour des fraudes sur Frontex. Je sais que ça vous dérange puisque l'ancien directeur est un député de chez vous. Mais à un moment donné, le fonctionnement de Front-Ex représente ce qu'il y a de pire dans le capitalisme de surveillance, donc il n'y a aucune leçon à recevoir sur le domaine.

03:28:18 - 03:28:49

Par ailleurs, on pourrait aussi débattre de vous parler des plateformes numériques qui font... Oui, très bien. Mais Frontex, c'est quoi ? Frontex, c'est une association loi de 1901 qui ne fait pas de profit. Vous avez vu les questions autour des fraudes sur Frontex. Je sais que ça vous dérange puisque l'ancien directeur est un député de chez vous. Mais à un moment donné, le fonctionnement de Front-Ex représente ce qu'il y a de pire dans le capitalisme de surveillance, donc il n'y a aucune leçon à recevoir sur le domaine.

03:28:49 - 03:28:54

Speaker 1

Merci. Je mets l'amendement n°9 au vote. Madame Voinnet.

Merci, je mets l'amendement n°9 au vote. Madame Voinnet.

03:28:55 - 03:29:35

Speaker 6

Oui, monsieur le président, merci. J'ai entendu dans la bouche des rapporteurs le terme "européiste". Ça m'a beaucoup choqué parce que c'est un thème qu'on trouvait dans d'autres bouches par le passé. Je le mentionne juste. Je dis, monsieur le rapporteur, qu'on peut critiquer durement et condamner fermement les graves dérives de l'agence Frontex, qui méprise le droit de la mer, qui méprise les besoins vitaux des individus, sans pour autant justifier l'idée de traiter qu'on respecterait à la carte en fonction de nos priorités ou pas. Je crois en revanche que vous nous trouverez pour plaider avec vous et pour lutter avec vous pour la réforme des modalités d'intervention de Frontex.

03:28:55 - 03:29:08

Speaker 5

Oui, monsieur le président, merci. J'ai entendu dans la bouche des rapporteurs le terme "européiste", ça m'a beaucoup choqué parce que c'est un thème qu'on trouvait dans d'autres bouches par le passé. Je le mentionne juste.

03:28:55 - 03:29:08

Speaker 6

Oui, monsieur le président, merci. J'ai entendu dans la bouche des rapporteurs le terme "européiste". Ça m'a beaucoup choqué parce que c'est un thème qu'on trouvait dans d'autres bouches par le passé. Je le mentionne juste.

03:29:08 - 03:29:08

Speaker 5

Je pense.

03:29:08 - 03:29:08

Je pense.

03:29:08 - 03:29:55

Speaker 6

Monsieur le rapporteur, on peut critiquer durement et condamner fermement les graves dérives de l'agence Frontex, qui méprise le droit de la mer, qui méprise les besoins vitaux des individus, sans pour autant justifier l'idée de traiter qu'on respecterait à la carte en fonction de nos priorités ou pas. Je crois en revanche que vous nous trouverez pour plaider avec vous et pour lutter avec vous pour la réforme des modalités d'intervention de Frontex. Et donc, nous ne voterons pas cet amendement. Je vous signale par ailleurs que le budget de Frontex, c'est de l'ordre de 900 millions par an et que le budget de l'Union, c'est 200 milliards. Donc, minorer la contribution de la France à l'Union européenne de 10 % alors que le budget de Frontex, c'est 0,5 % du budget de l'Union, c'est un tout petit peu fort de café.

03:29:08 - 03:29:55

Speaker 5

Monsieur le rapporteur, on peut critiquer durement et condamner fermement les graves dérives de l'agence Frontex, qui méprise le droit de la mer, qui méprise les besoins vitaux des individus, sans pour autant justifier l'idée de traiter ces droits à la carte en fonction de nos priorités ou pas. Je crois en revanche que vous nous trouverez pour plaider avec vous et pour lutter avec vous pour la réforme des modalités d'intervention de Frontex. Et donc, nous ne voterons pas cet amendement. Je vous signale par ailleurs que le budget de Frontex, c'est de l'ordre de 900 millions par an et que le budget de l'Union, c'est 200 milliards. Donc, minorer la contribution de la France à l'Union européenne de 10 % alors que le budget de Frontex, c'est 0,5 % du budget de l'Union, c'est un tout petit peu fort de café.

03:29:35 - 03:29:55

Speaker 6

Et donc, nous ne voterons pas cet amendement. Je vous signale par ailleurs que le budget de Frontex, c'est de l'ordre de 900 millions par an et que le budget de l'Union, c'est 200 milliards. Donc, minorer la contribution de la France à l'Union européenne de 10 %, alors que le budget de Frontex, c'est 0,5 % du budget de l'Union, c'est un tout petit peu fort de café.

03:29:55 - 03:30:01

Speaker 1

Merci beaucoup. On va passer au vote si vous le voulez bien. Très rapidement.

03:30:01 - 03:30:33

Speaker 5

Alors, européiste, moi je l'utilise uniquement pour les gens qui considèrent que dès qu'on critique l'Europe, cela veut dire qu'on veut en sortir. Mais voilà, si vous prenez ça comme une insulte, je n'ai pas de problème. Vous considérez que vous n'êtes pas européiste, mais c'est juste ça. C'est quand on dit, dès qu'on critique, "Ah, vous êtes contre." Non, moi je suis internationaliste, donc je suis pour une autre Europe, voilà. Quand tu as diminué de 10 % alors que ça représente beaucoup moins dans le budget, je renvoie à la remarque que je partage de monsieur Barnier. Ça serait, l'Europe, ça ne se réduit pas à la comptabilité.

03:30:01 - 03:30:33

Alors, européiste, moi je l'utilise uniquement pour les gens qui considèrent que dès qu'on critique l'Europe, cela veut dire qu'on veut en sortir. Mais voilà, si vous prenez ça comme une insulte, je n'ai pas de problème. Vous considérez que vous n'êtes pas européiste, mais c'est juste ça. Dès qu'on critique, on dit : "Ah, vous êtes contre." Non, moi je suis internationaliste, donc je suis pour une autre Europe, voilà. Quand tu as diminué de 10 % alors que ça représente beaucoup moins dans le budget, je renvoie à la remarque que je partage de monsieur Barnier. Ça serait, l'Europe, ça ne se réduit pas à la comptabilité.

03:30:33 - 03:30:56

Speaker 5

Il y a des principes, des symboles qui sont affichés. On ne peut pas, par exemple, avoir ce genre de politique et après prétendre être le phare des droits de l'homme dans le monde, tout comme on ne peut pas considérer qu'on est le cœur de la défense du multilatéralisme onusien et en même temps avoir un tel deux poids deux mesures entre les sanctions contre la Russie et l'absence de sanctions contre Israël. Donc il y a des symboles forts, donc oui, 10 %, ça vaut bien ça.

03:30:33 - 03:30:56

Il y a des principes et des symboles qui sont affichés. On ne peut pas, par exemple, avoir ce genre de politique et après prétendre être le phare des droits de l'homme dans le monde, tout comme on ne peut pas considérer qu'on est le cœur de la défense du multilatéralisme onusien et en même temps avoir un tel deux poids deux mesures entre les sanctions contre la Russie et l'absence de sanctions contre Israël. Donc il y a des symboles forts, donc oui, 10 %, ça vaut bien ça.

03:30:33 - 03:30:56

Speaker 5

Il y a des principes, des symboles qui sont affichés. On ne peut pas, par exemple, avoir ce genre de politique et après prétendre être le phare des droits de l'homme dans le monde, tout comme on ne peut pas considérer qu'on est le cœur de la défense du multilatéralisme onusien et en même temps avoir un tel deux poids deux mesures entre les sanctions contre la Russie et l'absence de sanctions contre Israël. Donc il y a des symboles forts, donc oui, 10 %, ça vaut bien ça.

03:30:56 - 03:31:31

Speaker 1

Merci. Je mets l'amendement au vote. Amendement numéro 9, qui est favorable à l'amendement numéro 9 ? Voilà, qui est défavorable ? Amendement rejeté. Amendement numéro 10 de monsieur Le Gall. Qui est-ce qui est défendu ? Vous l'avez défendu.

Alors, qu'est-ce qui est pour ? Qui est-ce qui est contre ? Amendement rejeté, amendement numéro 11 de monsieur Legal, qui a déjà été défendu et exprimé. Donc même avis, même vote, on peut se permettre de le voter. Alors très bien, qu'est-ce qui est prévu ?

Alors, qui est pour et qui est contre l'amendement numéro 11 de monsieur Legal, qui a déjà été défendu et exprimé ? Amendement rejeté. Donc, même avis, même vote, on peut se permettre de le voter. Alors très bien, qu'est-ce qui est prévu ?

Alors, qu'est-ce qui est pour ? Qui est-ce qui est contre ? Amendement rejeté, amendement numéro 11 de monsieur Legal, qui a déjà été défendu et exprimé. Donc même avis, même vote, on peut se permettre de le voter. Alors très bien, qu'est-ce qui est prévu ?

03:31:33 - 03:31:35

Speaker 5

Parce que c'est Mercosur, celui-là.

03:31:33 - 03:31:35

Speaker 5

03:31:35 - 03:31:36

Speaker 1

Très bien.

03:31:36 - 03:31:36

Speaker 5

C'est Mercosur.

03:31:36 - 03:31:36

C'est Mercosur.

03:31:36 - 03:31:36

Speaker 5

C'est Mercosur.

03:31:36 - 03:32:18

Speaker 1

Oui, c'est Mercosur, très bien. Qui est-ce qui est contre ? Cet amendement est rejeté. Si là, je pense que c'est la réalité, Jean-Paul Le Coq. Merci. Alors on va donc, suite à vos amendements, partir tout de suite si vous voulez bien.

Je vais mettre aux voix l'avis du rapporteur relatif au prélèvement de la commission, relatif à l'article 45 du PLF, relatif au prélèvement sur recettes au profit européen. Qui est favorable ?

03:32:20 - 03:32:22

Guillaume Bigot

Sur le texte du projet de loi, c'est la vie.

03:32:20 - 03:32:22

Vincent Ledoux

03:32:20 - 03:32:22

03:32:22 - 03:35:15

Speaker 1

Alors je reprends. J'interroge à présent, à l'issue de l'avis présenté par le rapporteur, la commission sur l'évaluation des prélèvements sur recettes au profit de l'Union européenne. Voilà, c'est-à-dire donc de l'article 45 du PLF. Donc on a l'avis sur l'article 45 du PLF, voilà. Donc, qu'est-ce qui est pour un, deux, trois ?

Alors je reprends. J'interroge à présent, à l'issue de l'avis présenté par le rapporteur, la commission sur l'évaluation des prélèvements sur recettes au profit de l'Union européenne. Voilà, c'est-à-dire qu'il s'agit de l'article 45 du PLF. Donc on a l'avis sur l'article 45 du PLF, voilà. Donc, qu'est-ce qui est pour un, deux, trois ?

Alors je reprends. J'interroge à présent, à l'issue de l'avis présenté par le rapporteur, la commission sur l'évaluation des prélèvements sur recettes au profit de l'Union européenne. Voilà, c'est-à-dire donc qu'il s'agit de l'article 45 du PLF. Donc on a l'avis sur l'article 45 du PLF, voilà. Donc, qu'est-ce qui est pour un, deux, trois ?

Voilà monsieur Cordier, ah oui monsieur Cordier est caché, mais il compte. Très bien, 19. Et qu'est-ce qui est contre ? Donc, effectivement, avis favorable. Non non, il y a trois beaux cas. L'avis est favorable, il en a été ainsi décidé.

Le sens de ce vote figurait donc dans le rapport de notre collègue. Je vous remercie, notre rapporteur pour avis. J'appelle à présent notre seconde rapporteur de ce matin, madame Brigitte, à me rejoindre. Voilà, je n'interromps pas la séance, on change de siège et on passe donc au rapport sur l'immigration. Voilà.

Le sens de ce vote figurait donc dans le rapport de notre collègue. Je vous remercie, notre rapporteur pour avis. J'appelle à présent notre seconde rapporteur ce matin, madame Brigitte, à me rejoindre. Voilà, je n'interromps pas la séance, on change de siège et on passe donc au rapport sur l'immigration. Voilà.

Le sens de ce vote figurait donc dans le rapport de notre collègue. Je vous remercie, notre rapporteur pour avis. J'appelle à présent notre seconde rapporteur de ce matin, madame Brigitte. Voilà, je n'interromps pas la séance, on change de siège et on passe donc au rapport sur l'immigration. Voilà.

Pendant que les deux rapporteurs changent de place, chers collègues, nous passons au deuxième avis budgétaire et nous sommes appelés ce matin à examiner la mission Immigration, Asile et Intégration sur le rapport de Marine Bridgit Klinkert. En introduction, j'indiquerai à notre commission que les crédits... S'il vous plaît, la séance est ouverte. Je indiquerai juste à votre commission que les crédits de paiement de la mission Immigration, Asile et Intégration sont portés par l'EPF 2026 à un peu plus de 2,16 milliards d'euros, soit un montant en hausse de 3,83 %, monsieur Le Coq, s'il vous plaît. Par rapport à celui de 2025, les autorisations d'engagement augmenteront de plus de 25 % à un peu moins de 2,24 milliards d'euros. Voilà, notre rapporteur pour avis a choisi de consacrer la partie thématique de ces travaux à ce sujet, donc je suis sûr qu'il ne manquera pas de citer l'intérêt de notre commission et bien sûr les débats qui se poursuivent.

Pendant que les deux rapporteurs changent de place, chers collègues, nous en passons au deuxième avis budgétaire et nous sommes appelés ce matin à examiner la mission Immigration, Asile et Intégration sur le rapport de Marine Bridgit Klinkert. En introduction, j'indiquerai à notre commission que les crédits... S'il vous plaît, la séance est ouverte. Je indiquerai juste à votre commission que les crédits de paiement de la mission Immigration, Asile et Intégration sont portés par l'EPF 2026 à un peu plus de 2,16 milliards d'euros, soit un montant en hausse de 3,83 %, monsieur Le Coq, s'il vous plaît. Par rapport à celui de 2025, les autorisations d'engagement augmenteront de plus de 25 % à un peu moins de 2,24 milliards d'euros. Voilà, notre rapporteur pour avis a choisi de consacrer la partie thématique de ces travaux à ce sujet, donc je suis sûr qu'il ne manquera pas de citer l'intérêt de notre commission et bien sûr les débats qui se poursuivent.

Madame la rapporteur, je vous laisse la parole.

03:35:16 - 03:35:17

03:35:17 - 03:35:19

Speaker 1

La parole est à madame la rapporteur.

03:35:20 - 03:46:16

Chers collègues, comme l'an dernier, j'ai l'honneur de vous donner l'avis sur les crédits budgétaires de la mission Immigration, Asile et Intégration, qui regroupe donc les moyens hors dépenses de personnel attribués à la direction générale des étrangers en France, au ministère de l'Intérieur. Cette mission se structure en trois axes : la gestion des flux migratoires, l'accueil et l'examen des demandeurs d'asile, et l'intégration des ressortissants étrangers en situation irrégulière ou régulière. La politique de l'asile représente près des deux tiers des crédits qui y sont inscrits. Deux opérateurs participent, sous l'autorité du ministre de l'Intérieur, à la mise en œuvre de la politique relative à l'entrée et au séjour des étrangers en France : l'Office français de l'immigration et de l'intégration, qui est en charge de l'accueil et de l'intégration des ressortissants étrangers, et l'Office français de protection des réfugiés et des apatrides. Cette mission comprend deux programmes : le programme 303, immigration et asile, qui représente 83 % du budget de la mission 2026, et le programme 104, intégration et accès à la nationalité française, qui regroupe 17 % des crédits alloués à la mission.

Après les restrictions budgétaires qui ont eu lieu sur l'exercice 2025, les crédits de paiement de la mission progressent de 80 millions d'euros dans le projet de loi de finances qui est présenté par le gouvernement pour atteindre la somme de 2,16 milliards d'euros, soit une hausse de 3,33 à 3,83 %. L'année dernière, j'ai émis des réserves concernant les restrictions budgétaires apportées à ces crédits. Je considère pour 2026 que la trajectoire budgétaire prévue par le PLF fournit au ministère de l'Intérieur les moyens de développer une politique rigoureuse de gestion des flux migratoires. Et c'est à cette condition que la lutte contre l'immigration irrégulière pourra être véritablement efficace. C'est l'une, on le sait bien, des principales attentes de nos concitoyens, tout en facilitant par ailleurs l'intégration des étrangers qui sont admis au séjour en France.

Après les restrictions budgétaires qui ont eu lieu sur l'exercice 2025, les crédits de paiement de la mission progressent de 80 millions d'euros dans le projet de loi de finances qui est présenté par le gouvernement pour atteindre la somme de 2,16 milliards d'euros, soit une hausse de 3,33, 3,83 %. L'année dernière, j'ai émis des réserves concernant les restrictions budgétaires apportées à ces crédits. Je considère pour 2026 que la trajectoire budgétaire prévue par le PLF fournit au ministère de l'Intérieur les moyens de développer une politique rigoureuse de gestion des flux migratoires. Et c'est à cette condition que la lutte contre l'immigration irrégulière pourra être véritablement efficace. C'est l'une, on le sait bien, des principales attentes de nos concitoyens, tout en facilitant par ailleurs l'intégration des étrangers qui sont admis au séjour en France.

Il nous faut en effet porter une politique qui marche sur deux jambes. D'une part, reconduire le plus vite possible ceux qui n'ont rien à faire sur le territoire, et d'autre part, accompagner et intégrer ceux qui souhaitent s'intégrer, qui souhaitent apprendre notre langue, nos valeurs, et aussi apporter leur contribution à notre économie par le travail. En ce sens, l'augmentation totale du budget dédié à cette politique publique est nécessaire pour garantir l'efficacité de ces politiques. Comme de nombreux collègues, je crois que l'État doit faire des choix budgétaires. C'est à lui de garantir l'efficacité, notamment des missions régaliennes que sont la sécurité, la défense et l'immigration.

Il nous faut en effet porter une politique qui marche sur deux jambes. D'une part, reconduire le plus vite possible ceux qui n'ont rien à faire sur le territoire, et d'autre part, accompagner et intégrer ceux qui souhaitent s'intégrer, qui souhaitent apprendre notre langue, nos valeurs, et aussi apporter leur contribution à notre économie par le travail. En ce sens, l'augmentation totale du budget dédié à cette politique publique est nécessaire pour garantir l'efficacité de ces politiques. Comme de nombreux collègues, je crois que l'État doit faire des choix budgétaires. C'est à lui de garantir l'efficacité, notamment des missions régaliennes que sont la sécurité, la défense ou l'immigration.

C'est pourquoi une hausse des moyens dédiés à ces politiques est nécessaire. En parallèle, il nous faut faire des économies sur d'autres postes de dépenses et accepter que l'État se désengage en partie de politiques qui sont moins prioritaires. Je ne vais pas rentrer, bien sûr, dans le détail de chaque ligne ni de chaque action au sein de chaque programme. Je vous invite bien sûr à la lecture du projet annuel de performance ainsi qu'à mon avis budgétaire qui vous a été transmis avant-hier. Je voudrais simplement évoquer brièvement les principaux éléments budgétaires que j'estime nécessaires de retenir au titre des programmes 303 et 104 qui composent la mission.

C'est pourquoi une hausse des moyens dédiés à ces politiques est nécessaire. En parallèle, il nous faut faire des économies sur d'autres postes de dépenses et accepter que l'État se désengage en partie de politiques qui sont moins prioritaires. Je ne vais pas rentrer, bien sûr, dans le détail de chaque ligne ni de chaque action au sein de chaque programme. Je vous invite bien sûr à la lecture du projet annuel de performance ainsi qu'à mon avis budgétaire qui vous a été transmis avant-hier. Je voudrais simplement évoquer brièvement les principaux éléments budgétaires que j'estime nécessaires à retenir au titre des programmes 303 et 104 qui composent la mission.

Pour le programme 303, il présente un budget en hausse de 4,5 % en crédits de paiement. Le principal facteur de cette hausse concerne l'action n° 2 relative au financement de la politique de l'asile. La hausse de 22 % des autorisations de programme se justifie par les moyens indispensables que nous devons fournir à l'OFPRA pour accélérer les délais de traitement des demandes d'asile. Il s'agit de répondre rapidement aux demandes et ainsi de ne pas laisser s'installer sur notre territoire des individus qui n'ont pas droit à l'asile. L'OFPRA, grâce à ces moyens nouveaux, va bénéficier en 2026 d'un recrutement de 48 agents supplémentaires.

Pour le programme 303, il présente un budget en hausse de 4,5 % en crédits de paiement. Le principal facteur de cette hausse concerne l'action n° 2 relative au financement de la politique de l'asile. La hausse de 22 % des autorisations de programme se justifie par les moyens indispensables que nous devons fournir à l'OFPRA pour accélérer les délais de traitement des demandes d'asile. Il s'agit de répondre rapidement aux demandes et ainsi de ne pas laisser s'installer sur notre territoire des individus qui n'ont pas droit à l'asile. L'OFPRA, grâce à ces moyens nouveaux, va bénéficier en 2026 de recrutements de 48 agents supplémentaires.

Pour le programme 303, il présente un budget en hausse de 4,5 % en crédits de paiement. Le principal facteur de cette hausse concerne l'action n° 2 relative au financement de la politique de l'asile. La hausse de 22 % des autorisations de programme se justifie par les moyens indispensables que nous devons fournir à l'OFPRA pour accélérer les délais de traitement des demandes d'asile. Il s'agit de répondre rapidement aux demandes et ainsi de ne pas laisser s'installer sur notre territoire des individus qui n'ont pas droit à l'asile. L'OFPRA, grâce à ces moyens nouveaux, va bénéficier en 2026 d'un recrutement de 48 agents supplémentaires.

En outre, la lutte contre l'immigration régulière bénéficie d'un appui budgétaire particulièrement élevé en 2026, puisque le montant des crédits de paiement augmente de 40 % par rapport à 2025. Il s'agit là aussi d'être cohérent avec la mise en place du plan CRA 3000, qui va porter la taille globale des places en centre de rotation administrative à 3000 d'ici l'horizon 2029, soit une multiplication par deux en l'espace d'une décennie. Outre l'augmentation des places, nous devons aussi les sécuriser compte tenu des publics d'écrans. Pour ce qui est du programme 104, sa dotation se stabilise en 2026. Je voudrais attirer votre attention sur les offres de formation linguistique à l'attention des étrangers primo-arrivants, qui ont fait récemment l'objet d'une évolution majeure grâce à la dématérialisation de l'enseignement du français.

L'apprentissage de la langue par l'intermédiaire des modules de formation en ligne représente une économie non négligeable pour l'État, puisque le coût annuel du recours à un professeur en présentiel est près de 80 fois supérieur à celui d'une solution numérique, selon les chiffres qui m'ont été communiqués. Je considère que l'apprentissage de la langue est important pour réussir l'intégration. Je suggère donc qu'à l'avenir, on concilie cet impératif avec les contraintes budgétaires en développant des parcours hybrides d'apprentissage. Outre l'analyse de l'évolution des crédits, j'ai choisi cette année de consacrer la partie thématique de mon rapport aux perspectives de la réforme de la directive dite "retour" du 16 décembre 2008, transposée en droit interne par la loi du 16 juin 2011, puisque ces textes établissent le cadre juridique de l'éloignement des étrangers en situation irrégulière. Il se heurte à plusieurs difficultés qui fragilisent durablement l'exécution des décisions de retour prises par les États membres.

Un texte est actuellement en cours de négociation à l'échelle européenne, avec une proposition de règlement dont l'objectif est d'harmoniser les législations nationales pour améliorer l'efficacité des règles. Si la nécessité d'une réforme apparaît évidente, les auditions que j'ai conduites ont montré que certaines orientations soulèvent des interrogations juridiques, mais aussi des craintes quant à des conséquences pratiques. L'enjeu de cette réforme est important. Pourquoi ? Parce que les étrangers en situation régulière comme irrégulière peuvent de fait circuler librement dans l'espace Schengen, ce qui nécessite une unification des règles de retour, mais aussi une coopération intergouvernementale efficace. Et la directive retour de 2008 impose des contraintes importantes au plan procédural et laisse des marges de transposition aux États membres, mais elle n'a pas permis une véritable harmonisation des politiques de retour.

Un texte est actuellement en cours de négociation à l'échelle européenne, avec une proposition de règlement dont l'objectif est d'harmoniser les législations nationales pour améliorer l'efficacité des règles. Si la nécessité d'une réforme apparaît évidente, les auditions que j'ai conduites ont montré que certaines orientations soulèvent des interrogations juridiques, mais aussi des craintes quant à leurs conséquences pratiques. L'enjeu de cette réforme est important. Pourquoi ? Parce que les étrangers en situation régulière comme irrégulière peuvent de fait circuler librement dans l'espace Schengen, ce qui nécessite une unification des règles de retour, mais aussi une coopération intergouvernementale efficace. Et la directive retour de 2008 impose des contraintes importantes au plan procédural et laisse des marges de transposition aux États membres, mais elle n'a pas permis une véritable harmonisation des politiques de retour.

Un texte est actuellement en cours de négociation à l'échelle européenne, avec une proposition de règlement dont l'objectif est d'harmoniser les législations nationales pour améliorer l'efficacité des règles. Si la nécessité d'une réforme apparaît évidente, les auditions que j'ai conduites ont montré que certaines orientations soulèvent des interrogations juridiques, mais aussi des craintes avec des conséquences pratiques. L'enjeu de cette réforme est important. Pourquoi ? Parce que les étrangers en situation régulière comme irrégulière peuvent de fait circuler librement dans l'espace Schengen, ce qui nécessite une unification des règles de retour, mais aussi une coopération intergouvernementale efficace. Et la directive retour de 2008 impose des contraintes importantes au plan procédural et laisse des marges de transposition aux États membres, elle n'a pas permis une véritable harmonisation des politiques de retour.

Or, dans notre espace commun, il nous faut plus de volonté politique commune à 27 pour rendre les politiques de retour cohérentes et efficaces. Si la proposition présentée par la commission me semble aller dans le bon sens, plusieurs éléments mériteraient correction, sans qu'il soit d'ailleurs nécessaire d'opposer l'efficacité de la politique de retour à la protection légitime des droits des personnes. Juste trois points. Premièrement, la reconnaissance mutuelle des décisions d'éloignement prises par les États membres. Cette évolution n'est pas souhaitable parce qu'elle ferait peser des contraintes excessives pour les États, telles que la vérification du caractère exécutoire de la décision, sa traduction, et le fait aussi qu'elle ne contrevienne à aucun principe de droit français ou européen.

Un risque de nature politique tenant à la déresponsabilisation de l'État émetteur peut aussi devenir réel, puisque ces États, notamment les États dits de première entrée, pourraient être tentés de recourir de façon potentiellement abusive à des décisions de retour sans en assumer le suivi et encore moins l'exécution. Je ne suis donc pas favorable à cette orientation en l'état. Deuxièmement, la proposition en négociation prévoit de mettre fin à l'automaticité du caractère suspensif du recours contre la décision d'éloignement. Pour elle, cette suspension pourrait être contestée, elle devra donc faire l'objet d'un second recours spécifique dissocié du recours du front. Vous voyez le problème : il risque d'alourdir la charge de nos juridictions administratives et de ralentir leur activité, puisqu'ils complexifieraient aussi dangereusement, je dirais, la procédure contentieuse.

Un risque de nature politique tenant à la déresponsabilisation de l'État émetteur peut aussi devenir réel, puisque ces États, notamment les États dits de première entrée, pourraient être tentés de recourir, je dirais de façon potentiellement abusive, à des décisions de retour sans en assumer le suivi et encore moins l'exécution. Je ne suis donc pas favorable à cette orientation en l'état. Deuxièmement, la proposition en négociation prévoit de mettre fin à l'automaticité du caractère suspensif du recours contre la décision d'éloignement. Pour elle, cette suspension pourrait être contestée, elle devra donc faire l'objet d'un second recours spécifique dissocié du recours principal. Vous voyez le problème : il risque d'alourdir la charge de nos juridictions administratives et de ralentir leur activité puisqu'ils complexifieraient aussi dangereusement, je dirais, la procédure contentieuse.

Un risque de nature politique tenant à la déresponsabilisation de l'État émetteur peut aussi devenir réel, puisque ces États, notamment les États dits de première entrée, pourraient être tentés de recourir, je dirais de façon potentiellement abusive, à des décisions de retour sans en assumer le suivi et encore moins l'exécution. Je ne suis donc pas favorable à cette orientation en l'état. Deuxièmement, la proposition en négociation prévoit de mettre fin à l'automaticité du caractère suspensif du recours contre la décision d'éloignement. Pour elle, cette suspension pourrait être contestée, elle devra donc faire l'objet d'un second recours spécifique dissocié du recours principal. Vous voyez le problème : il risque d'alourdir la charge de nos juridictions administratives et de ralentir leur activité puisqu'il complexifierait aussi dangereusement, je dirais, la procédure contentieuse.

Enfin, troisième et dernier élément, monsieur le président, la proposition de règlement ouvre la voie à l'éloignement des étrangers en situation irrégulière vers des pays tiers avec lesquels un accord pourrait être conclu en ce sens. Le recours à ces plateformes de retour doit faire l'objet de précisions supplémentaires, notamment pour garantir leur conformité juridique avec les principes constitutionnels et conventionnels. J'ajoute aussi que la nature des contreparties, essentiellement financières, qui seraient versées aux États tiers reste à définir, ce qui implique de réfléchir au bilan coût-bénéfice. Chers collègues, vous le voyez, la question migratoire comporte des enjeux humains, budgétaires, diplomatiques et, bien sûr, juridiques très importants. Et c'est à la lumière de la complexité de ces défis que nos débats démocratiques doivent pouvoir se dérouler sereinement, sans démagogie ni déni de réalité.

Enfin, troisième et dernier élément, monsieur le président : la proposition de règlement ouvre la voie à l'éloignement des étrangers en situation irrégulière vers des pays tiers avec lesquels un accord pourrait être conclu en ce sens. Le recours à ces plateformes de retour doit faire l'objet de précisions supplémentaires, notamment pour garantir leur conformité juridique avec les principes constitutionnels et conventionnels. J'ajoute aussi que la nature des contreparties, essentiellement financières, qui seraient versées aux États tiers reste à définir, ce qui implique de réfléchir au bilan coût-bénéfice. Chers collègues, vous le voyez, la question migratoire comporte des enjeux humains, budgétaires, diplomatiques et, bien sûr, juridiques très importants. Et c'est à la lumière de la complexité de ces défis que nos débats démocratiques doivent pouvoir se dérouler sereinement, sans démagogie ni déni de réalité.

Je vous remercie.

03:46:16 - 03:47:03

Speaker 1

Merci beaucoup, chers collègues, pour l'expression orale résumée du rapport que vous rendez pour avis. Compte tenu des différentes échéances qui sont les nôtres, nous avons encore un avis de Jean-Paul Le Coq sur la défense cet après-midi. Il y a un texte sur la Nouvelle-Calédonie également très important pour la séance de l'après-midi. Je vous annonce qu'on va faire une prolongation pour essayer de terminer le texte, si vous le voulez bien, dans le temps qui sera nécessaire. Donc, j'en reviens à vous appeler à une forte concision dans vos expressions, la parole pour l'écologiste social, monsieur Jean-Louis Rumégas.

Merci beaucoup, chers collègues, pour l'expression orale résumée du rapport que vous rendez pour avis. Compte tenu des différentes échéances qui sont les nôtres, nous avons encore un avis de Jean-Paul Le Coq sur la défense cet après-midi. Il y a un texte sur la Nouvelle-Calédonie également très important pour la séance de l'après-midi. Je vous annonce qu'on va faire une prolongation pour essayer de terminer le texte, si vous le voulez bien, dans le temps qui sera nécessaire. Donc, j'en reviens à vous appeler à une forte concision dans vos expressions. La parole pour l'écologiste social, monsieur Jean-Louis Rumégas.

Merci beaucoup, chers collègues, pour l'expression orale résumée du rapport que vous rendez pour avis. Compte tenu des différentes échéances qui sont les nôtres, nous avons encore un avis de Jean-Paul Le Coq sur la défense cet après-midi. Il y a un texte sur la Nouvelle-Calédonie également très important en séance l'après-midi. Je vous annonce qu'on va faire une prolongation pour essayer de terminer le texte, si vous le voulez bien, dans le temps qui sera nécessaire. Donc, j'en reviens à vous appeler à une forte concision dans vos expressions, la parole pour l'écologiste social, monsieur Jean-Louis Rumégas.

Il y a neuf amendements également à voter à la suite des différentes interventions des groupes. Monsieur, merci.

03:47:03 - 03:47:43

Kévin Pfeffer

Merci, monsieur le président. Madame le rapporteur, madame, le rapport se réjouit de la hausse des moyens budgétaires alloués à la mission Immigration, Asile et Intégration. Je signale simplement que cette hausse permet juste de revenir au niveau de 2024 après la forte baisse enregistrée en 2025. Comme vous le soulignez, la lutte contre l'immigration irrégulière absorbe l'essentiel de cette augmentation, ne laissant aucun doute sur les choix politiques du gouvernement. Il s'agit de réprimer plutôt que d'accueillir, d'exclure plutôt que d'intégrer.

03:47:03 - 03:47:43

Merci, monsieur le président. Madame le rapporteur, madame, le rapport se réjouit de la hausse des moyens budgétaires alloués à la mission Immigration, Asile et Intégration. Je signale simplement que cette hausse permet juste de revenir au niveau de 2024 après la forte baisse enregistrée en 2025. Comme vous le soulignez, la lutte contre l'immigration irrégulière absorbe l'essentiel de cette augmentation, ne laissant aucun doute sur les choix politiques du gouvernement. Il s'agit de réprimer plutôt que d'accueillir, d'exclure plutôt que d'intégrer.

03:47:43 - 03:48:31

Kévin Pfeffer

Ainsi, le gouvernement trouve de l'argent pour construire et agrandir des centres de rétention administrative ou pour payer des billets d'avion et de bateau pour expulser les étrangers. En revanche, le programme 104 consacré à l'intégration reste le parent pauvre du budget. Il ne représente que 17 % des crédits de la mission et ne connaît pas d'augmentation. Après les coupes drastiques de l'an dernier, il en aurait pourtant vraiment eu besoin. Dans cette logique, on exige par exemple un niveau de français plus élevé pour obtenir un titre de séjour, mais dans le même temps, le gouvernement supprime les profs et les cours de langue en présentiel et, à la place, propose une plateforme numérique pour se former tout seul.

03:47:43 - 03:48:31

Ainsi, le gouvernement trouve de l'argent pour construire et agrandir des centres de rétention administrative ou pour payer des billets d'avion et de bateau pour expulser les étrangers. En revanche, le programme 104 consacré à l'intégration reste le parent pauvre du budget. Il ne représente que 17 % des crédits de la mission et ne connaît pas d'augmentation. Après les coupes drastiques de l'an dernier, il en aurait pourtant vraiment eu besoin. Dans cette logique, on exige par exemple un niveau de français plus élevé pour obtenir un titre de séjour, mais dans le même temps, le gouvernement supprime les professeurs et les cours de langue en présentiel, et à la place propose une plateforme numérique pour se former tout seul.

03:48:31 - 03:49:19

Kévin Pfeffer

Les exigences augmentent, mais les moyens diminuent et, avec eux, évidemment, l'égalité des chances. Le relèvement du niveau de français ne vise pas à favoriser l'intégration, on le voit bien, mais à exclure un maximum de candidats. Pour justifier ce choix, une ligne directrice est avancée : c'est celle du maintien de l'ordre public. Déjà, ce terme me dérange car, loin des fantasmes de l'extrême droite, rappelons que les migrants ne sont pas des délinquants a priori ; ce sont avant tout des travailleurs. Et surtout, comment prétendre garantir la sécurité des Français en supprimant 6 000 places dans le dispositif national d'accueil, en réduisant les budgets et allocations pour demandeurs d'asile, en coupant les cours de français, en imposant des taxes exorbitantes pour le droit au séjour ?

03:48:31 - 03:49:19

Les exigences augmentent, mais les moyens diminuent et, avec eux, évidemment, l'égalité des chances. Le relèvement du niveau de français ne vise pas à favoriser l'intégration, on le voit bien, mais à exclure un maximum de candidats. Pour justifier ce choix, une ligne directrice est avancée : c'est celle du maintien de l'ordre public. Déjà, ce terme me dérange, car, loin des fantasmes de l'extrême droite, rappelons que les migrants ne sont pas des délinquants a priori ; ce sont avant tout des travailleurs. Et surtout, comment prétendre garantir la sécurité des Français en supprimant 6 000 places dans le dispositif national d'accueil, en réduisant les budgets et allocations pour demandeurs d'asile, en coupant les cours de français, en imposant des taxes exorbitantes pour le droit au séjour ?

03:48:31 - 03:49:19

Kévin Pfeffer

Les exigences augmentent, mais les moyens diminuent et, avec eux, évidemment, l'égalité des chances. Le relèvement du niveau de français ne vise pas à favoriser l'intégration, on le voit bien, mais à exclure un maximum de candidats. Pour justifier ce choix, une ligne directrice est avancée : c'est celle du maintien de l'ordre public. Déjà, ce terme me dérange car, loin des fantasmes de l'extrême droite, rappelons que les migrants ne sont pas des délinquants a priori, ce sont avant tout des travailleurs. Et surtout, comment prétendre garantir la sécurité des Français en supprimant 6 000 places dans le dispositif national d'accueil, en réduisant les budgets et allocations pour demandeurs d'asile, en coupant les cours de français, en imposant des taxes exorbitantes pour le droit au séjour ?

03:49:19 - 03:49:33

Cette politique est une impasse : on ne maintient pas l'ordre public en marginalisant et en précarisant des populations qui ont parfois tout perdu. On ne construit pas la sécurité en détruisant l’intégration.

03:49:19 - 03:49:33

Kévin Pfeffer

Cette politique est une impasse : on ne maintient pas l'ordre public en marginalisant et en précarisant des populations qui ont parfois tout perdu. On ne construit pas la sécurité en détruisant l'intégration.

Cette politique est une impasse : on ne maintient pas l'ordre public en marginalisant et en précarisant des populations qui ont parfois tout perdu. On ne construit pas la sécurité en détruisant l’intégration.

03:49:35 - 03:49:36

Speaker 1

Merci, madame la rapporteure.

Merci, madame la rapporteur.

03:49:36 - 03:49:38

Oui, merci de...

03:49:38 - 03:49:39

Speaker 1

Pardon, c'est moi.

03:49:40 - 03:51:09

De votre intervention. Effectivement, nous revenons à des niveaux budgétaires qui sont similaires à ceux de 2024. C'est une hausse malgré tout, dans un cadre budgétaire restreint, qui montre quand même cette hausse de 80 millions et de 40 % pour les crédits de paiement, ce qui montre que cette politique est une priorité. Il s'agit de faire des choix politiques, de donner plus de moyens pour reconduire efficacement ceux qui n'ont pas droit au séjour, et pour mieux accompagner aussi ceux qui ont droit à ce séjour, notamment en matière linguistique. Voilà, on pourrait longtemps dire et évoquer s'il vaut mieux des cours en présentiel ou des cours numériques. Moi, ce que je prône, c'est justement qu'il puisse y avoir les deux possibilités pour avoir à la fois le contact humain avec l'enseignant, mais aussi tous les côtés positifs du numérique.

De votre intervention. Effectivement, nous revenons à des niveaux budgétaires qui sont similaires à ceux de 2024. C'est une hausse malgré tout, dans un cadre budgétaire restreint, qui montre quand même cette hausse de 80 millions et puis de 40 % pour les crédits de paiement, ce qui montre que cette politique est une priorité. Il s'agit de faire des choix politiques, de donner plus de moyens pour reconduire efficacement ceux qui n'ont pas droit au séjour, et pour mieux accompagner aussi ceux qui ont droit à ce séjour, notamment en matière linguistique. Voilà, on pourrait longtemps dire et évoquer s'il vaut mieux des cours en présentiel ou des cours numériques. Moi, ce que je prône, c'est justement qu'il puisse y avoir les deux possibilités pour avoir à la fois le contact humain avec l'enseignant, mais aussi tous les côtés positifs du numérique.

Et puis, dernier élément : non, les migrants ne sont pas des délinquants. Précisément, c'est pour cela que nous voulons éloigner rapidement et efficacement ceux qui représentent un risque pour l'ordre public. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une politique qui doit marcher sur deux jambes.

03:51:10 - 03:51:16

Speaker 1

Merci beaucoup. La parole est à présent pour les démocrates, monsieur Frédéric Petit, puis ensuite Bertrand Bouygues se prépare.

03:51:18 - 03:52:16

Michel Guiniot

Oui, merci, monsieur le président. Madame Lera Porto, merci pour votre travail et pour votre analyse approfondie. Le groupe MoDem votera ses crédits, bien entendu. Je vous rappelle qu'il y avait une volonté, au moment où nous avons écrit la dernière loi, que cette commission s'en saisisse, en particulier avec quelque chose qui me tient beaucoup à cœur, qui est le fait que ce travail est un travail de diplomatie aussi, même quand il se déroule sur notre sol. Alors ça dépasse un peu le cadre des amendements, je vais être très court, mais nous serions tout à fait disposés à imaginer des visas de double entrée, des visas pluri-entrées, de façon à ne pas rompre et à utiliser toute la force qu'on peut avoir pour intégrer le fait que la présence de diaspora, vous savez que je suis un élu d'une diaspora, que la présence de diaspora est un outil diplomatique, y compris dans ce sens-là.

03:51:18 - 03:52:16

Oui, merci, monsieur le président. Madame Lera Porto, merci pour votre travail et pour votre analyse approfondie. Le groupe MoDem votera ses crédits, bien entendu. Je vous rappelle qu'il y avait une volonté, au moment où nous avons écrit la dernière loi, que cette commission s'en saisisse, en particulier avec quelque chose qui me tient beaucoup à cœur, qui est le fait que ce travail est un travail de diplomatie aussi, même quand il se déroule sur notre sol. Alors ça dépasse un peu le cadre des amendements, je vais être très court, mais nous serions tout à fait disposés à imaginer des visas de double entrée, des visas pluri-entrées, de façon à ne pas rompre et à utiliser toute la force qu'on peut avoir pour intégrer le fait que la présence de diaspora, vous savez que je suis un élu d'une diaspora, que la présence de diaspora est un outil diplomatique, y compris dans ce sens-là.

Oui, merci, monsieur le président. Madame Lera Porto, merci pour votre travail et pour votre analyse approfondie. Le groupe MoDem votera ses crédits, bien entendu. Je vous rappelle qu'il y avait une volonté, au moment où nous avons écrit la dernière loi, que cette commission s'en saisisse, en particulier avec quelque chose qui me tient beaucoup à cœur, qui est le fait que ce travail est un travail de diplomatie aussi, même quand il se déroule sur notre sol. Alors ça dépasse un peu le cadre des amendements, je vais être très court, mais nous serions tout à fait disposés à imaginer des visas doubles, des visas pluri-entrées, de façon à ne pas rompre et à utiliser toute la force qu'on peut avoir pour intégrer le fait que la présence de diaspora, vous savez que je suis un élu d'une diaspora, que la présence de diaspora est un outil diplomatique, y compris dans ce sens-là.

03:52:16 - 03:52:17

Michel Guiniot

Je vous remercie.

03:52:16 - 03:52:17

Je vous remercie.

03:52:19 - 03:52:21

Speaker 1

Merci beaucoup, madame.

03:52:21 - 03:52:33

Madame la France, je voudrais vous remercier pour votre intervention que je partage tout à fait. Je rentre d'ailleurs d'un séjour en Arménie, et c'est l'une des questions que j'évoquais là-bas.

03:52:34 - 03:52:38

Speaker 1

Merci. Merci beaucoup. La parole à monsieur Pertrambouix, puis ensuite à Jean-Paul Decoc.

03:52:40 - 03:53:21

Bertrand Bouyx

Merci, monsieur le président, madame la rapporteur, pour le groupe Horizons indépendants. Le budget de la mission Immigration doit être fidèle à l'esprit de la loi du 26 janvier 2024 pour contrôler l'immigration et améliorer l'intégration. Elle doit combiner fermeté et humanité. Ce budget traduit une volonté claire : renforcer l'État dans la maîtrise des flux migratoires, et vous l'avez fort bien expliqué, tout en garantissant la dignité et l'intégration des étrangers en situation régulière. Avec 2,16 milliards d'euros de crédits de paiement, en hausse de 3,8 % par rapport à 2025, cette mission redonne des marges de manœuvre indispensables à la politique migratoire de notre pays.

03:52:40 - 03:53:36

Jean-Paul Lecoq

Merci monsieur le président, madame la rapporteur. Pour le groupe Horizons indépendants, le budget de la mission Immigration doit être fidèle à l'esprit de la loi du 26 janvier 2024 pour contrôler l'immigration et améliorer l'intégration. Elle doit combiner fermeté et humanité. Ce budget traduit une volonté claire : renforcer l'État dans la maîtrise des flux migratoires, et vous l'avez fort bien expliqué, tout en garantissant la dignité et l'intégration des étrangers en situation régulière. Avec 2,16 milliards d'euros de crédits de paiement, en hausse de 3,8 % par rapport à 2025, cette mission redonne des marges de manœuvre indispensables à la politique migratoire de notre pays. Comme je le disais, fermeté d'abord avec un programme sur l'immigration et l'asile qui concentre plus de 80 % des moyens et qui bénéficie d'une progression significative de ces crédits, notamment pour l'action contre l'immigration irrégulière.

03:52:40 - 03:54:30

Bertrand Bouyx

Merci monsieur le président, madame la rapporteur, pour le groupe Horizons indépendants. Le budget de la mission Immigration doit être fidèle à l'esprit de la loi du 26 janvier 2024 pour contrôler l'immigration et améliorer l'intégration. Elle doit combiner fermeté et humanité. Ce budget traduit une volonté claire : renforcer l'État dans la maîtrise des flux migratoires, et vous l'avez fort bien expliqué, tout en garantissant la dignité et l'intégration des étrangers en situation régulière. Avec 2,16 milliards d'euros de crédits de paiement, en hausse de 3,8 % par rapport à 2025, cette mission redonne des marges de manœuvre indispensables à la politique migratoire de notre pays. Comme je le disais, fermeté d'abord avec un programme sur l'immigration et l'asile qui concentre plus de 80 % des moyens et qui bénéficie d'une progression significative de ces crédits, notamment pour l'action contre l'immigration irrégulière.

Comme je le disais, fermeté d'abord avec un programme sur l'immigration et l'asile qui concentre plus de 80 % des moyens et qui bénéficie d'une progression significative de ces crédits, notamment pour l'action contre l'immigration irrégulière. L'investissement dans le plan CRA, 3 000, la modernisation des dispositifs d'éloignement et la montée en puissance du pacte européen sur la migration et l'asile permettront d'assurer à la fois l'exécution effective des décisions d'éloignement et le respect des droits fondamentaux. Humanité ensuite, le droit d'asile demeure, et vous l'avez là aussi expliqué, un pilier de ce budget. Les moyens accrus de l'Ofpra, 48 ETP supplémentaires et un budget porté à 123 millions d'euros permettront d'accélérer le traitement des demandes et de réduire encore les délais moyens, tout en améliorant les conditions d'accueil. En définitive, ce budget dote l'État des moyens de faire respecter ces lois, de tenir ses engagements européens et d'offrir à celles et ceux qui rejoignent la France la possibilité de s'y intégrer pleinement. Le groupe Horizons et indépendants votera donc en faveur des crédits de la mission Immigration, Asile et Intégration.

L'investissement dans le plan CRA, 3 000, la modernisation des dispositifs d'éloignement et la montée en puissance du pacte européen sur la migration et l'asile permettront d'assurer à la fois l'exécution effective des décisions d'éloignement et le respect des droits fondamentaux. Humanité ensuite, le droit d'asile demeure, et vous l'avez là aussi expliqué, un pilier de ce budget. Les moyens accrus de l'Ofpra, 48 ETP supplémentaires et un budget porté à 123 millions d'euros permettront d'accélérer le traitement des demandes et de réduire encore les délais moyens, tout en améliorant les conditions d'accueil. En définitive, ce budget dote l'État des moyens de faire respecter ces lois, de tenir ses engagements européens et d'offrir à celles et ceux qui rejoignent la France la possibilité de s'y intégrer pleinement. Le groupe Horizons et indépendants votera donc en faveur des crédits de la mission Immigration, Asile et Intégration.

03:53:36 - 03:54:30

Jean-Paul Lecoq

L'investissement dans le plan CRA, 3 000, la modernisation des dispositifs d'éloignement et la montée en puissance du pacte européen sur la migration et l'asile permettront d'assurer à la fois l'exécution effective des décisions d'éloignement et le respect des droits fondamentaux. Humanité ensuite, le droit d'asile demeure, et vous l'avez là aussi expliqué, un pilier de ce budget. Les moyens accrus de l'Ofpra, 48 ETP supplémentaires et un budget porté à 123 millions d'euros permettront d'accélérer le traitement des demandes et de réduire encore les délais moyens, tout en améliorant les conditions d'accueil. En définitive, ce budget dote l'État des moyens de faire respecter ces lois, de tenir ses engagements européens et d'offrir à celles et ceux qui rejoignent la France la possibilité de s'y intégrer pleinement. Le groupe Horizons et indépendants votera donc en faveur des crédits de la mission Immigration, Asile et Intégration.

03:54:30 - 03:54:33

Speaker 1

Merci, monsieur le député, madame la rapporteur.

03:54:33 - 03:55:45

Tout à fait en phase avec mon avis et mon rapport. L'objectif, c'est en fait d'accueillir dignement, de former, d'insérer, mais aussi d'exiger l'adhésion aux valeurs et à la langue de la République. Vous avez rappelé que la loi immigration de janvier 2024 combine à la fois fermeté et humanité. Je considère que ces orientations budgétaires sont cohérentes avec les principes qui sont fixés par la loi. Il y a l'exemple des cracs que j'ai évoqués : plus de places, des places mieux sécurisées, c'est un investissement important.

Tout à fait en phase avec mon avis et mon rapport. L'objectif, c'est en fait d'accueillir dignement, de former, d'insérer, mais aussi d'exiger l'adhésion aux valeurs et à la langue de la République. Vous avez rappelé que la loi immigration de janvier 2024 combine à la fois fermeté et humanité. Je considère que ces orientations budgétaires sont cohérentes avec les principes qui sont fixés par la loi. Il y a l'exemple des cracs que j'ai évoqués : plus de places, des places qui sont mieux sécurisées, c'est un investissement important.

Tout à fait en phase avec mon avis et mon rapport. L'objectif, c'est en fait d'accueillir dignement, de former, d'insérer, mais aussi d'exiger l'adhésion aux valeurs et à la langue de la République. Vous avez rappelé que la loi immigration de janvier 2024 combine à la fois fermeté et humanité. Je considère que ces orientations budgétaires sont cohérentes avec les principes qui sont fixés par la loi. Il y a l'exemple des CRACs que j'ai évoqués : plus de places, des places mieux sécurisées, c'est un investissement important.

Et puis, il y a l'exemple des nouvelles exigences linguistiques qui sont issues de cette loi. Enfin, vous parlez également du pacte asile et immigration. En effet, nous devons nous donner les moyens de respecter nos engagements. Tout comme il faut, cher Frédéric Petit, et nous l'avons évoqué tout à l'heure : mieux utiliser la force de l'Europe comme outil diplomatique.

03:55:46 - 03:55:52

Speaker 1

Merci beaucoup, monsieur Jean-Paul Lecoc, pour la Gauche démocrate républicaine.

03:55:53 - 03:56:26

Jean-Paul Lecoq

Merci, monsieur le président. Alors que le nouveau ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, avait annoncé être en rupture sur la forme avec son prédécesseur Bruno Rotayot, les chiffres du projet de loi de finances 2026 pour la mission immigration, asile, intégration, disent le contraire. Ce n'est rien d'autre que la mise en œuvre de la loi pour soi-disant contrôler l'immigration, améliorer l'intégration de 2024 ainsi que du pacte européen sur la migration et l'asile, qui doit être mis en œuvre mi-2026. Un autre titre pour ces lois aurait pu être : réprimer les personnes étrangères et entraver leur accès aux droits fondamentaux. Il aurait mieux collé au texte.

03:55:53 - 03:56:26

Vincent Ledoux

Merci, monsieur le président. Alors que le nouveau ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, avait annoncé être en rupture sur la forme avec son prédécesseur Bruno Rotayot, les chiffres du projet de loi de finances 2026 pour la mission immigration, asile, intégration, disent le contraire. Ce n'est rien d'autre que la mise en œuvre de la loi pour soi-disant contrôler l'immigration, améliorer l'intégration de 2024 ainsi que du pacte européen sur la migration et l'asile, qui doit être mis en œuvre mi-2026. Un autre titre pour ces lois aurait pu être : réprimer les personnes étrangères et entraver leur accès aux droits fondamentaux. Il aurait mieux collé au texte.

03:55:53 - 03:56:52

Jean-Paul Lecoq

Merci, monsieur le président. Alors que le nouveau ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, avait annoncé être en rupture sur la forme avec son prédécesseur Bruno Rotayot, les chiffres du projet de loi de finances 2026 pour la mission immigration, asile, intégration, disent le contraire. Ce n'est rien d'autre que la mise en œuvre de la loi pour soi-disant contrôler l'immigration, améliorer l'intégration en 2024 ainsi que du pacte européen sur la migration et l'asile, qui doit être mis en œuvre à la mi-2026. Un autre titre pour ces lois aurait pu être : réprimer les personnes étrangères et entraver leur accès aux droits fondamentaux. Il aurait mieux collé au texte.

Pour preuve, le seul budget d'action qui baisse est le deuxième, celui garantissant l'exercice du droit d'asile, pourtant un droit fondamental. Robert Badinter avait raison. La France est le pays qui a donné naissance à la Déclaration des droits de l'homme, et pas seulement le pays des droits de l'homme. L'action 2 finance, entre autres, les différents types de centres d'accueil et d'hébergement ainsi que l'allocation pour demandeurs d'asile. Un budget qui baisse alors que la situation est déjà alarmante.

03:56:27 - 03:56:52

Vincent Ledoux

Pour preuve, le seul budget d'action qui baisse est le deuxième, celui garantissant l'exercice du droit d'asile, pourtant un droit fondamental. Robert Badinter avait raison. La France est le pays qui a donné naissance à la Déclaration des droits de l'homme, et pas seulement le pays des droits de l'homme. L'action 2 finance, entre autres, les différents types de centres d'accueil et d'hébergement ainsi que l'allocation pour les demandeurs d'asile. Un budget qui baisse alors que la situation est déjà alarmante.

03:56:27 - 03:57:15

Jean-Paul Lecoq

Pour preuve, le seul budget d'action qui baisse est le deuxième, celui garantissant l'exercice du droit d'asile, pourtant un droit fondamental. Robert Badinter avait raison. La France est le pays qui a donné naissance à la Déclaration des droits de l'homme, et pas seulement le pays des droits de l'homme. L'action 2 finance, entre autres, les différents types de centres d'accueil et d'hébergement ainsi que l'allocation pour demandeurs d'asile. Un budget qui baisse alors que la situation est déjà alarmante.

L'allocation pour demandeurs d'asile s'élève à 209 euros par mois par personne. Je vous épargne le calcul pour 30 jours, c'est moins de 7 euros par jour pour manger. Rappelons qu'ils ont l'interdiction de travailler. Donc, en France, on estime que c'est assez. Bien, pour éviter tout commentaire sur l'extrême droite, les demandeurs d'asile n'ont pas d'autorisation de travail.

03:56:52 - 03:57:51

Vincent Ledoux

L'allocation pour demandeurs d'asile s'élève à 209 euros par mois par personne. Je vous épargne le calcul pour 30 jours, c'est moins de 7 euros par jour pour manger. Rappelons qu'ils ont l'interdiction de travailler. Donc, en France, on estime que c'est assez. Bien, pour éviter tout commentaire sur l'extrême droite, les demandeurs d'asile n'ont pas d'autorisation de travail.

Et pourtant, on arrive à faire des diminutions budgétaires de l'ordre de 10 % pour cette allocation grâce au guichet unique. Quelle belle invention pour empêcher un peu plus les personnes étrangères d'accéder à des droits basiques. Seul point positif, mais que nous devons saluer : l'augmentation de 50 équivalents temps plein prévue à l'OFII, l'Office français pour l'intégration et l'immigration, et à l'OFPRA. Quarante-huit sont prévus pour l'OFPRA dans une logique d'accélération du traitement des demandes d'asile. Évidemment, vous l'aurez compris, nous refusons de voter un tel budget, contraire à la liberté, à l'égalité et à la fraternité.

03:57:15 - 03:57:51

Jean-Paul Lecoq

Et pourtant, on arrive à faire des diminutions budgétaires de l'ordre de 10 % pour cette allocation grâce au guichet unique. Quelle belle invention pour empêcher un peu plus les personnes étrangères d'accéder à des droits basiques. Seul point positif, mais que nous devons saluer : l'augmentation de 50 équivalents temps plein prévue à l'OFII, l'Office français pour l'intégration et l'immigration, et à l'OFPRA. Quarante-huit sont prévus pour l'OFPRA dans une logique d'accélération du traitement des demandes d'asile. Évidemment, vous l'aurez compris, nous refusons de voter un tel budget, contraire à la liberté, à l'égalité et à la fraternité.

03:57:52 - 03:57:54

Speaker 1

Merci beaucoup, madame la rapporteure.

03:57:54 - 03:59:16

Merci, chers collègues. Clairement, les orientations budgétaires me semblent cohérentes avec la loi immigration de 2024. C'est une loi qui a été adoptée par le Parlement, par une majorité à l'Assemblée et au Sénat. Donc ensuite, que ces orientations budgétaires soient présentées par Laurent Nugniès ou pas, moi tiens à souligner la cohérence de ce budget avec les principes de cette loi. Vous avez parlé d'ailleurs, l'année dernière déjà, de l'allocation des demandeurs d'asile.

Nous avons eu ce débat. L'idée n'est pas d'empêcher l'accès à des droits basiques, mais bien de rationaliser notre organisation pour faire des économies. Pas du tout, pas du tout sur le dos des demandeurs d'asile, mais dans notre organisation administrative. Il n'est pas question de réduire l'ADA, mais de mieux organiser les services, et c'est, je le rappelle, un budget contrat. Et simplement, puisque vous donniez des chiffres d'effectifs, c'est 48 en plus en 2026, 48 agents en plus pour l'OFPRA et 2 pour l'OFI.

03:59:18 - 03:59:20

Speaker 1

Prenez-le, ok.

03:59:20 - 03:59:28

Vincent Ledoux

Non, il y avait une erreur dans mes chiffres, j'étais positif. Donc, du coup, les compléments que je vous faisais, veuillez les retirer, s'il vous plaît.

03:59:20 - 03:59:28

Jean-Paul Lecoq

Non, il y avait une erreur dans mes chiffres, j'étais positif. Donc, du coup, les compléments que je vous faisais, veuillez les retirer, s'il vous plaît.

03:59:28 - 03:59:33

Speaker 1

Merci, merci beaucoup. La parole est à présent pour le Ration national. Monsieur Kevin Feiffer.

Merci, merci beaucoup. La parole à présent pour le Ration national. Monsieur Kevin Feiffer.

03:59:34 - 03:59:58

Pierre-Yves Cadalen

Oui, merci, monsieur le président, madame la rapporteur. Ça fait 50 ans que les Français subissent une immigration hors de contrôle en 2024. Le nombre d'étrangers présents sur notre sol a dépassé les 6 millions, un nouveau bond de 400 000 en un an. Cette immigration de masse bouleverse profondément les équilibres économiques, sociaux et culturels de notre pays. Alors, madame la rapporteur, ce n'est pas ce que j'appelle une politique rigoureuse de gestion des flux migratoires, comme vous le faites dans votre rapport.

03:59:34 - 03:59:58

Kévin Pfeffer

Oui, merci, monsieur le président, madame la rapporteur. Ça fait 50 ans que les Français subissent une immigration hors de contrôle en 2024. Le nombre d'étrangers présents sur notre sol a dépassé les 6 millions, un nouveau bond de 400 000 en un an. Cette immigration de masse bouleverse profondément les équilibres économiques, sociaux et culturels de notre pays. Alors, madame la rapporteur, ce n'est pas ce que j'appelle une politique rigoureuse de gestion des flux migratoires, comme vous le faites dans votre rapport.

03:59:59 - 04:00:41

L'immigration illégale et clandestine a elle aussi plus que doublé depuis 2015. Sur demande de Jordan Bardella, monsieur Nugnès donne ce matin même une estimation de 700 000 étrangers en situation irrégulière sur notre territoire. Une fois encore, ce n'est pas ce que j'appelle une lutte plus efficace contre l'immigration irrégulière, comme vous le faites dans votre rapport. Loin d'être combattu, cette immigration illégale a même souvent été et encore encouragée par différentes politiques nationales beaucoup trop attractives : aides médicales d'État, 1,2 milliard, coûts des accords franco-algériens, 2 milliards, aides juridiques aux étrangers, hébergement des clandestins, primes d'activité, subventions aux associations, prestations sociales non contributives, etc. Plusieurs dizaines de milliards d'euros chaque année.

L'immigration illégale et clandestine a elle aussi plus que doublé depuis 2015. Sur demande de Jordan Bardella, monsieur Nugnès donne ce matin même une estimation de 700 000 étrangers en situation irrégulière sur notre territoire. Une fois encore, ce n'est pas ce que j'appelle une lutte plus efficace contre l'immigration irrégulière, comme vous le faites dans votre rapport. Loin d'être combattue, cette immigration illégale a même souvent été et encore encouragée par différentes politiques nationales beaucoup trop attractives : aides médicales d'État, 1,2 milliard, coûts des accords franco-algériens, 2 milliards, aides juridiques aux étrangers, hébergement des clandestins, primes d'activité, subventions aux associations, prestations sociales non contributives, etc. Plusieurs dizaines de milliards d'euros chaque année.

03:59:59 - 04:01:23

Kévin Pfeffer

L'immigration illégale et clandestine a elle aussi plus que doublé depuis 2015. Sur demande de Jordan Bardella, monsieur Nugnès donne ce matin même une estimation de 700 000 étrangers en situation irrégulière sur notre territoire. Une fois encore, ce n'est pas ce que j'appelle une lutte plus efficace contre l'immigration irrégulière, comme vous le faites dans votre rapport. Loin d'être combattue, cette immigration illégale a même souvent été, et encore, encouragée par différentes politiques nationales beaucoup trop attractives : aides médicales d'État, 1,2 milliards, coûts des accords franco-algériens, 2 milliards, aides juridiques aux étrangers, hébergement des clandestins, primes d'activité, subventions aux associations, prestations sociales non contributives, etc. Plusieurs dizaines de milliards d'euros chaque année.

Les économies sont possibles, elles sont attendues, et vous ne pourrez pas mettre indéfiniment les Français à la diète budgétaire sans faire contribuer les étrangers. Ici, le budget alloué à l'accueil et à l'intégration des étrangers primo-arrivants, celui destiné à l'allocation pour demandeurs d'asile et au crédit d'hébergement, devrait être drastiquement réduit. Au contraire, celui de la lutte contre l'immigration irrégulière, qui ne représente que 10 %, est insuffisant. C'est le moins qu'on puisse dire, avec un objectif de 3 000 places en CRAS, certes en augmentation, mais je le rappelle, pour 147 000 interpellations de sans-papiers l'an dernier. Madame la rapporteur, il existe de nombreux moyens de réduire efficacement l'immigration illégale tout en générant des effets positifs pour le budget de l'État.

04:00:41 - 04:01:23

Les économies sont possibles, elles sont attendues, et vous ne pourrez pas mettre indéfiniment les Français à la diète budgétaire sans faire contribuer les étrangers. Ici, le budget alloué à l'accueil et à l'intégration des étrangers primo-arrivants, celui destiné à l'allocation pour demandeurs d'asile et au crédit d'hébergement, devrait être drastiquement réduit. Au contraire, celui de la lutte contre l'immigration irrégulière, qui ne représente que 10 %, est insuffisant. C'est le moins qu'on puisse dire, avec un objectif de 3 000 places en CRAS, certes en augmentation, mais je le rappelle, pour 147 000 interpellations de sans-papiers l'an dernier. Madame la rapporteur, il existe de nombreux moyens de réduire efficacement l'immigration illégale tout en générant des effets positifs pour le budget de l'État.

04:01:23 - 04:01:45

Kévin Pfeffer

Nous proposerons, par exemple, en séance d'instaurer une taxe de 10 % sur les transferts de fonds type Western Union. Ces 14 milliards d'euros qui sortent chaque année du territoire français, dont une large partie hors de l'Union européenne, échappent à toute contribution spécifique. Taxes qui pourraient, par exemple, être annulées par décret pour les États étrangers acceptant de réadmettre leurs ressortissants. Dans le contexte catastrophique,

04:01:23 - 04:01:45

Nous proposerons, par exemple, en séance d'instaurer une taxe de 10 % sur les transferts de fonds type Western Union. Ces 14 milliards d'euros qui sortent chaque année du territoire français, dont une large partie hors de l'Union européenne, échappent à toute contribution spécifique. Taxes qui pourraient, par exemple, être annulées par décret pour les États étrangers acceptant de réadmettre leurs ressortissants. Dans le contexte catastrophique,

Nous proposerons, par exemple, en séance d'instaurer une taxe de 10 % sur les transferts de fonds type Western Union. Ces 14 milliards d'euros qui sortent chaque année du territoire français, dont une large partie hors de l'Union européenne, échappent à toute contribution spécifique. Taxes qui pourraient, par exemple, être annulées par décret pour les États étrangers acceptant de réadmettre leurs ressortissants. Dans le contexte catastrophique.

04:01:45 - 04:01:45

Julien Gokel

04:01:45 - 04:01:45

Michel Guiniot

04:01:45 - 04:01:55

Nos finances publiques et une immigration totalement hors de contrôle : des réformes de bon sens doivent désormais constituer une priorité nationale. C'est en tout cas ce que vous demande une très large majorité de Français.

04:01:45 - 04:01:55

Kévin Pfeffer

Nos finances publiques et une immigration totalement hors de contrôle : des réformes de bon sens doivent désormais constituer une priorité nationale. C'est en tout cas ce que vous demande une très large majorité de Français.

04:01:55 - 04:01:58

Speaker 1

Merci, monsieur le député, de votre intervention, madame la rapporteur.

04:01:58 - 04:03:01

Merci, monsieur le président. Monsieur Péffer, vous parlez d'une immigration incontrôlée et insécurisante au plan culturel. En fait, à mots couverts, vous nous faites l'apologie de la théorie du grand remplacement. Bien, moi je ne partage pas cette théorie d'extrême droite et sinon rien de neuf dans votre discours, qui est bien celui de l'extrême droite pour ceux qui en doutaient encore. Toutes les études montrent que l'immigration ne coûte pas plus cher qu'elle ne rapporte.

Il y a, je l'ai évoqué, je ne sais pas si vous avez écouté mon avis, mais j'ai dit clairement qu'il y a une hausse importante des moyens qui sont dédiés à la lutte contre l'immigration illégale. Vous avez dû le remarquer, je ne partage pas votre proposition d'empêcher les personnes immigrées de soutenir leurs familles par des transferts.

Il y a, je l'ai évoqué, je ne sais pas si vous avez écouté mon avis, mais j'ai dit clairement qu'il y a une hausse importante des moyens qui sont dédiés à la lutte contre l'immigration illégale. Vous avez dû le remarquer, je ne partage pas votre proposition d'empêcher les personnes immigrées de soutenir leurs familles par des transferts d'argent.

Il y a, je l'ai évoqué, je ne sais pas si vous avez écouté mon avis, mais j'ai dit clairement qu'il y a une hausse importante des moyens qui sont dédiés à la lutte contre l'immigration illégale. Vous avez dû le remarquer, je ne partage pas votre proposition d'empêcher les personnes immigrées de soutenir leurs familles par des transferts.

04:03:01 - 04:03:06

Speaker 1

Merci, la parole est à présent pour Ensemble pour la République, monsieur Vincent Le Doux.

04:03:06 - 04:03:55

Vincent Ledoux

Merci, monsieur le président, madame la rapporteur, mes chers collègues. La mission gérée par la direction générale des étrangers en France incarne l'un des défis sans doute les plus sensibles et structurants de notre pacte républicain. Elle porte à la fois l'exigence d'ordre et l'exigence d'humanité. Je veux saluer la qualité du rapport présenté par notre collègue Brigitte Linkert, qui traduit avec justesse ces deux dimensions complémentaires de la politique du gouvernement : la fermeté dans la maîtrise des flux et l'humanisme dans l'accueil et l'intégration. Le budget pour 2026 s'élèvera à 2,16 milliards d'euros, en hausse de 3,8 %, confirmant la volonté de renforcer trois piliers essentiels : la gestion maîtrisée des flux migratoires, la protection des demandeurs d'asile et l'intégration durable des étrangers en situation régulière. Le programme 303, qui concentre l'essentiel des crédits, voit ses moyens renforcés pour accélérer les procédures des îles.

04:03:06 - 04:03:55

Guillaume Bigot

04:03:06 - 04:04:43

Vincent Ledoux

Quarante-huit agents supplémentaires recrutés à l'OFPRA, tandis que le plan CRA 3 000 permettra d'atteindre, d'ici 2029, 3 000 places en centre de rétention administrative. Ces efforts traduisent une volonté claire, mieux contrôlée, mieux décidée et mieux exécutée. Le programme 104 consacré à l'intégration demeure stable, mais appelle une modernisation des dispositifs linguistiques, comme vous l'avez rappelé, notamment grâce aux outils numériques pour favoriser l'apprentissage du français et l'accès à la citoyenneté. Sur le plan européen, la réforme en cours de la directive retour vise à harmoniser les règles d’éloignement des étrangers en situation irrégulière. L'intention est louable, mais nous pensons qu'elle comporte quand même quelques risques : celui d'affaiblir la responsabilité des États membres dans l'exécution des décisions d'éloignement, ou encore de rendre plus complexes les recours juridiques.

Quarante-huit agents supplémentaires recrutés à l'OFPRA, tandis que le plan CRA 3 000 permettra d'atteindre, d'ici 2029, 3 000 places en centre de rétention administrative. Ces efforts traduisent une volonté claire, mieux contrôlée, mieux décidée et mieux exécutée. Le programme 104 consacré à l'intégration demeure stable, mais appelle une modernisation des dispositifs linguistiques, comme vous l'avez rappelé, notamment grâce aux outils numériques pour favoriser l'apprentissage du français et l'accès à la citoyenneté. Sur le plan européen, la réforme en cours de la directive retour vise à harmoniser les règles d’éloignement des étrangers en situation irrégulière. L'intention est louable, mais nous pensons qu'elle comporte quand même quelques risques, notamment celui d'affaiblir la responsabilité des États membres dans l'exécution des décisions d'éloignement ou encore de rendre plus complexes les recours juridiques.

04:03:55 - 04:05:11

Guillaume Bigot

Quarante-huit agents supplémentaires recrutés à l'OFPRA, tandis que le plan CRA 3 000 permettra d'atteindre, d'ici 2029, 3 000 places en centre de rétention administrative. Ces efforts traduisent une volonté claire, mieux contrôlée, mieux décidée et mieux exécutée. Le programme 104 consacré à l'intégration demeure stable, mais appelle une modernisation des dispositifs linguistiques, comme vous l'avez rappelé, notamment grâce aux outils numériques pour favoriser l'apprentissage du français et l'accès à la citoyenneté. Sur le plan européen, la réforme en cours de la directive retour vise à harmoniser les règles d’éloignement des étrangers en situation irrégulière. L'intention est louable, mais nous pensons qu'elle comporte quand même quelques risques, notamment celui d'affaiblir la responsabilité des États membres dans l'exécution des décisions d'éloignement, ou encore de rendre plus complexes les recours juridiques.

La France doit donc défendre, à notre sens, une ligne claire : coopérer au niveau européen, mais sans renoncer à sa capacité d'agir efficacement et souverainement pour faire respecter ses décisions. La position du groupe EPR est simple : une politique migratoire équilibrée, fondée sur le respect des lois, la maîtrise des frontières, mais aussi l'intégration républicaine de ceux qui font le choix de la France. C'est dans cet équilibre que se joue au fond la cohésion de notre nation. Nous voterons donc ces crédits.

04:04:43 - 04:05:11

Vincent Ledoux

La France doit donc défendre, à notre sens, une ligne claire : coopérer au niveau européen, mais sans renoncer à sa capacité d'agir efficacement et souverainement pour faire respecter ses décisions. La position du groupe EPR est simple : une politique migratoire équilibrée, fondée sur le respect des lois, la maîtrise des frontières, mais aussi l'intégration républicaine de ceux qui font le choix de la France. C'est dans cet équilibre que se joue au fond la cohésion de notre nation. Nous voterons donc ces crédits.

04:05:11 - 04:05:14

Speaker 1

Merci beaucoup, madame Laraporteur.

04:05:14 - 04:06:14

Oui, merci, chers collègues. Je crois qu'il est important de rappeler l'importance de notre pacte républicain. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'en reparler au moment de l'examen des amendements déposés notamment par le Rassemblement National, des amendements pour couper les financements du contrat d'intégration républicaine. Bien oui, l'immigration dans un pays démocratique comme la France et dans notre république ne peut pas être traitée par des solutions que je qualifierais de simplistes. Il faut accueillir ceux qui ont droit et qui souhaitent s'intégrer, et il y en a même beaucoup. Le pendant de cette capacité d'intégration, c'est nécessairement d'être plus efficace dans toutes les procédures, à savoir le traitement des demandes d'asile et les reconduites aux frontières en particulier.

Oui, merci, chers collègues. Je crois qu'il est important de rappeler l'importance de notre pacte républicain. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'en reparler au moment de l'examen des amendements déposés notamment par le Rassemblement National, des amendements pour couper les financements du contrat d'intégration républicaine. Bien oui, l'immigration dans un pays démocratique comme la France et dans notre république ne peut pas être traitée par des solutions que je qualifierais de simplistes. Il faut accueillir ceux qui ont droit et qui souhaitent s'intégrer, et il y en a même beaucoup.

Oui, merci, chers collègues. Je crois qu'il est important de rappeler l'importance de notre pacte républicain. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'en reparler au moment de l'examen des amendements déposés notamment par le Rassemblement National, des amendements pour couper les financements du contrat d'intégration républicaine. Bien oui, l'immigration dans un pays démocratique comme la France et dans notre république ne peut pas être traitée par des solutions que je qualifierais de simplistes. Il faut accueillir ceux qui ont droit et qui souhaitent s'intégrer, et il y en a même beaucoup. Le pendant de cette capacité d'intégration, c'est nécessairement d'être plus efficace dans toutes les procédures, à savoir le traitement des demandes d'asile et les reconduites aux frontières en particulier.

Et le pendant de cette capacité d'intégration, c'est nécessairement d'être plus efficace dans toutes les procédures, à savoir le traitement des demandes d'asile et les reconduites aux frontières en particulier. Enfin, le cadre européen, chers collègues, doit nous aider, pas nous empêcher, et c'est tout à fait le sens de mon rapport.

Enfin, le cadre européen, chers collègues, doit nous aider, pas nous empêcher, et c'est tout à fait le sens de mon rapport.

04:06:14 - 04:06:23

Speaker 1

Merci beaucoup. Il nous reste deux orateurs à entendre : monsieur Pierre-Yves Cadalin pour la France insoumise, et ensuite madame Pascal Coe.

04:06:24 - 04:09:04

Merci, monsieur le président. Le débat portant sur les personnes réfugiées et exilées se déroule dans un climat pourri en France. Une obsession née dans le pays des droits de l'homme. En 2015, le mot immigration a été prononcé 10 000 fois sur les plateaux. En 2024, ce sont 50 000 mentions à la télévision.

Merci, monsieur le président. Le débat portant sur les personnes réfugiées et exilées se déploie dans un climat pourri en France. Une obsession née dans le pays des droits de l'homme. En 2015, le mot immigration a été prononcé 10 000 fois sur les plateaux. En 2024, ce sont 50 000 mentions à la télévision.

Merci, monsieur le président. Le débat portant sur les personnes réfugiées et exilées se déroule dans un climat pourri en France. Une obsession née dans le pays des droits de l'homme. En 2015, le mot immigration a été prononcé 10 000 fois sur les plateaux. En 2024, ce sont 50 000 mentions à la télévision.

Dans les médias qui se mettent le plus directement au service de l'extrême droite, la présentation de ces personnes est toujours la même : menaçante, foule immense, dangereuse. Ces délires leur prêtent une puissance matérielle que leurs conditions ne leur donnent évidemment pas. Leur puissance, celle de leur travail, qu'ils soient en situation dite régulière ou non, ils la mettent au service de leurs proches, de leur famille et de la France elle-même. Je tiens à rappeler une évidence : l'obsession pour l'immigration et le fait de s'en prendre aux personnes réfugiées et exilées relèvent du racisme. Ce racisme est, en France, l'héritier de la situation coloniale.

Il prend à contre-pied l'évidence historique, celle d'une obligation de solidarité évidente qui prend une double forme. D'abord, la transformation de l'ordre économique international pour qu'il soit plus égalitaire, ensuite l'accueil de celles et ceux qui arrivent ici. De ce double point de vue, le budget de l'État est catastrophique. Il sabre l'aide publique au développement d'un côté, et de l'autre, il diminue l'argent consacré aux conditions matérielles de l'accueil. Il n'y a pas de crise de l'immigration, il y a une crise de l'accueil.

Ce budget aggrave la crise de l'accueil. Par exemple, la location pour les demandeurs d'asile est réduite de 10 % pour 2026. Les moyens dédiés à l'hébergement d'urgence : dix minutes, une nouvelle fois, après plus de 9 300 places supprimées l'an dernier, 1 400 places de moins pour l'année prochaine. France Terre d'Asile estime pourtant que 40 000 demandeurs d'asile ne sont pas hébergés aujourd'hui faute de place disponible. Depuis cette commission où nous étudions les relations internationales, je veux que les choses soient clairement dites. Nous devons nous donner les moyens de répondre à nos obligations juridiques au titre de la Convention de Genève.

Ce budget aggrave la crise de l'accueil. Par exemple, la location pour les demandeurs d'asile est réduite de 10 % pour 2026. Les moyens dédiés à l'hébergement d'urgence : dix minutes une nouvelle fois après plus de 9 300 places supprimées l'an dernier, 1 400 places de moins pour l'année prochaine. France Terre d'Asile estime pourtant que 40 000 demandeurs d'asile ne sont pas hébergés aujourd'hui faute de place disponible. Depuis cette commission où nous étudions les relations internationales, je veux que les choses soient dites clairement. Nous devons nous donner les moyens de répondre à nos obligations juridiques au titre de la Convention de Genève.

Lorsque des vies en Méditerranée disparaissent toujours, sans cesse depuis des décennies, de l'indifférence européenne la plus coupable, lorsque nous externalisons nos frontières comme un reste d'empire, lorsque nous accueillons si mal, ne pensez-vous pas que les proches des disparus, des maltraités, des renvoyés discutent, vivent, bref que les sociétés font leur vie pendant que notre État devient de plus en plus répressif ? Déplorer la dégradation de l'image de la France en soutenant cette politique migratoire, c'est regretter les causes dont vous chérissez les effets. Les lamentations sur le recul de notre influence en Afrique devraient peut-être s'enrichir de ce point de vue, et les pleureurs en tirer les conséquences en augmentant les moyens dévolus à l'accueil en France. En matière de politique migratoire, il faut donc revenir à la raison et...

Lorsque des vies en Méditerranée disparaissent toujours, sans cesse depuis des décennies, de l'indifférence européenne la plus coupable, lorsque nous externalisons nos frontières comme un reste d'empire, lorsque nous accueillons si mal, ne pensez-vous pas que les proches des disparus, des maltraités, des renvoyés discutent, vivent, bref que les sociétés font leur vie pendant que notre État devient de plus en plus répressif ? Déplorer la dégradation de l'image de la France en soutenant cette politique migratoire, c'est regretter les causes dont vous chérissez les effets. Les lamentations sur le recul de notre influence en Afrique devraient peut-être s'enrichir de ce point de vue, et les pleureurs en tirer les conséquences en augmentant les moyens dévolus à l'accueil en France. En matière de politique migratoire, il faut donc revenir à la raison et à la raison d'être de la République française : les droits humains. Je termine. Ce n'est pas le chemin emprunté par ce budget.

04:08:58 - 04:08:58

À la.

04:08:58 - 04:08:58

Julien Gokel

À la.

04:08:58 - 04:09:06

Raison d'être, je termine, de la République française, les droits humains. Ce n'est pas le chemin emprunté par ce budget. Nous nous y opposerons donc, en toute logique.

Nous nous y opposerons donc, en toute logique.

04:09:06 - 04:09:09

Speaker 1

Merci, madame la rapporteure.

04:09:09 - 04:10:06

Merci, chers collègues. Évidemment, nous ne sommes pas d'accord et, clairement, chers collègues, vous ne parlez pas des enjeux budgétaires ni même du fond du rapport sur la directive retour. Sur l'ADA, ce n'est pas l'allocation qui baisse puisqu'elle reste maintenue à 209 euros comme je l'ai dit, mais c'est une optimisation de notre organisation avec notamment le guichet unique. Il en est de même pour les places d'hébergement d'urgence, c'est là aussi une meilleure optimisation de l'organisation. On réduit les places d'hébergement en unité d'hôtel qui sont hors de prix et qui ne permettaient pas un accompagnement correct des personnes, un accompagnement social. Il s'agit de favoriser pour ces personnes des places pérennes, qui sont moins chères, mais qui permettent aux travailleurs sociaux de bien faire et de mieux faire.

Merci, chers collègues. Évidemment, nous ne sommes pas d'accord et, clairement, chers collègues, vous ne parlez pas des enjeux budgétaires ni même du fond du rapport sur la directive retour. Sur l'ADA, ce n'est pas l'allocation qui baisse puisqu'elle reste maintenue à 209 euros comme je l'ai dit, mais c'est une optimisation de notre organisation avec notamment le guichet unique. Il en est de même pour les places d'hébergement d'urgence. C'est là aussi une meilleure optimisation de l'organisation : on réduit les places d'hébergement en unité d'hôtel qui sont hors de prix et qui ne permettaient pas un accompagnement correct des personnes, un accompagnement social. Il s'agit de favoriser pour ces personnes des places pérennes, qui sont moins chères, mais qui permettent aux travailleurs sociaux de bien faire et de mieux faire.

04:10:07 - 04:10:12

Speaker 1

Merci, enfin, pour les socialistes et apparentés, madame Pascal Gaud.

04:10:13 - 04:10:52

Nathalie Oziol

Merci, monsieur le président, merci madame la reporter. Le groupe socialiste aborde cette mission avec le souci constant de concilier la maîtrise des flux migratoires, l'efficacité de l'action publique et la fidélité aux valeurs humanistes de notre République. Le projet de loi de finances pour 2026 a toujours la constance de favoriser le déséquilibre entre plus de moyens donnés au contrôle et moins de moyens donnés à l'immigration, à l'intégration. Pour presque 2 milliards pour le programme immigration, contre 369 millions pour le second, soit une quasi-totalité pour le programme intégration. Il traduit la priorité donnée à la contrainte plutôt qu'à l'accompagnement.

04:10:13 - 04:11:18

Pascale Got

Merci, monsieur le président, merci madame la reporter. Le groupe socialiste aborde cette mission avec le souci constant de concilier la maîtrise des flux migratoires, l'efficacité de l'action publique et la fidélité aux valeurs humanistes de notre République. Le projet de loi de finances pour 2026 a toujours la constance de favoriser le déséquilibre entre plus de moyens donnés au contrôle et moins de moyens donnés à l'immigration, à l'intégration. Pour presque 2 milliards pour le programme immigration contre 369 millions pour le second, soit une quasi-totalité pour le programme intégration. Il traduit la priorité donnée à la contrainte plutôt qu'à l'accompagnement.

Merci, monsieur le président, merci, madame la reporter. Le groupe socialiste aborde cette mission avec le souci constant de concilier la maîtrise des flux migratoires, l'efficacité de l'action publique et la fidélité aux valeurs humanistes de notre République. Le projet de loi de finances pour 2026 a toujours la constance de favoriser le déséquilibre entre plus de moyens donnés au contrôle et moins de moyens donnés à l'immigration, à l'intégration. Pour presque 2 milliards pour le programme immigration, contre 369 millions pour le second, soit une quasi-totalité pour le programme intégration. Il traduit la priorité donnée à la contrainte plutôt qu'à l'accompagnement.

Nous notons toutefois positivement les 48 postes supplémentaires pour l'OFPRA. Mais dans le même temps, l'allocation pour les demandeurs d'asile perd 24 millions d'euros. Cela affaiblit la qualité de l'accueil et la dignité des parcours. Idem pour les obligations linguistiques et civiques, sans aucun renforcement des moyens de formation. L'équation n'est pas bonne : on demande davantage aux primo-arrivants, mais on leur donne moins de chances de réussir.

04:10:52 - 04:11:52

Nathalie Oziol

Nous notons toutefois positivement les 48 postes supplémentaires pour l'OFPRA. Mais dans le même temps, l'allocation pour les demandeurs d'asile perd 24 millions d'euros. Cela affaiblit la qualité de l'accueil et la dignité des parcours. Idem pour les obligations linguistiques et civiques, sans aucun renforcement des moyens de formation. L'équation n'est pas bonne : on demande davantage aux primo-arrivants, mais on leur donne moins de chances de réussir.

L'intégration n'est pas un supplément d'âme de la politique migratoire, c'est la condition de la réussite. La langue, l'emploi, le logement et l'accès au droit construisent l'adhésion aux valeurs républicaines. Or, ces leviers sont ici sous-estimés. Nous regrettons aussi que cette mission demeure cantonnée au seul ministère de l'Intérieur alors qu'elle engage des enjeux diplomatiques, sociaux et éducatifs qui dépassent largement le champ sécuritaire. L'immigration n'est pas qu'une question de frontière, c'est une question de société, de dignité et de projets républicains.

04:11:18 - 04:11:56

Pascale Got

L'intégration n'est pas un supplément d'âme de la politique migratoire, c'est la condition de la réussite. La langue, l'emploi, le logement et l'accès au droit construisent l'adhésion aux valeurs républicaines. Or, ces leviers sont ici sous-estimés. Nous regrettons aussi que cette mission demeure cantonnée au seul ministère de l'Intérieur alors qu'elle engage des enjeux diplomatiques, sociaux et éducatifs qui dépassent largement le champ sécuritaire. L'immigration n'est pas qu'une question de frontière, c'est une question de société, de dignité et de projets républicains.

Pour ces raisons, le groupe socialiste votera contre les crédits de cette mission.

04:11:52 - 04:11:56

Nathalie Oziol

Pour ces raisons, le groupe socialiste votera contre les crédits de cette mission.

04:11:57 - 04:12:05

Speaker 1

Merci, madame la députée, madame la rapporteur, et après, nous passerons à la discussion et au vote de 9 amendements qui ont été déposés.

Merci madame la députée, madame la rapporteur, et après, nous passerons à la discussion et au vote de 9 amendements qui ont été déposés.

Merci, madame la députée, madame la rapporteur, et après, nous passerons à la discussion et au vote de 9 amendements qui ont été déposés.

04:12:05 - 04:12:52

Merci, chers collègues, pour votre intervention qui nécessite effectivement d'équilibrer l'humanité et la fermeté. C'est d'ailleurs ce que je prône dans mon rapport et dans mon avis. Pour ce qui est de l'OFPRA, sa situation financière doit nous interpeller. L'OFPRA a un déficit important qui est lié à l'explosion de la demande d'asile et à la multiplication des recours et des procédures devant les tribunaux administratifs, engagés par le contentieux des étrangers. Il nous faut un budget pour cette mission asile et immigration, et je vous invite donc, chers collègues, à le voter.

04:12:53 - 04:13:09

Speaker 1

Merci beaucoup, madame la rapporteure. Nous avons été destinataires de neuf amendements. Nous allons donc les discuter et les voter un après l'autre. Le premier, l'amendement numéro 5 de monsieur Guignaud. Vous avez une petite rampe.

Merci beaucoup, madame la rapporteure. Nous avons été destinataires de neuf amendements. Nous allons donc les discuter et les voter un après l'autre. Le premier, l'amendement n° 5 de monsieur Guignaud. Vous avez une petite rampe.

04:13:09 - 04:13:42

Michel Guiniot

Oui, rapidement. Oui, merci monsieur le président, madame la rapporteure. Cet amendement vise à réaliser une économie de plus d'un demi-milliard en supprimant l'opérateur de l'État en charge de l'immigration, l'Office français de l'immigration et de l'intégration. Plutôt que de vous rappeler le programme de Marine Le Pen, je citerai les propos, les propres propos du président du conseil d'administration du dit office, nommé par le président de la République. Monsieur Larrivé n'est pas un amateur : étudiant à l'IEP de Paris, à l'ESEC, à l'ENA, conseiller d'État au local et au national, avant d'être remplacé d'ailleurs par un de nos collègues.

04:13:09 - 04:13:42

Julien Gokel

Oui, rapidement. Oui, merci, monsieur le président, madame le rapporteur. Cet amendement vise à réaliser une économie de plus d'un demi-milliard en supprimant l'opérateur de l'État en charge de l'immigration, l'Office français de l'immigration et de l'intégration. Plutôt que de vous rappeler le programme de Marine Le Pen, je citerai les propos du président du conseil d'administration du dit office, nommé par le président de la République. Monsieur Larrivé n'est pas un amateur : étudiant à l'IEP de Paris, à l'ESEC, à l'ENA, conseiller d'État au local et au national, avant d'être remplacé d'ailleurs par un de nos collègues.

04:13:09 - 04:13:42

Michel Guiniot

Oui, rapidement. Oui, merci, monsieur le président, madame le rapporteur. Cet amendement vise à réaliser une économie de plus d'un demi-milliard en supprimant l'opérateur de l'État en charge de l'immigration, l'Office français de l'immigration et de l'intégration. Plutôt que de vous rappeler le programme de Marine Le Pen, je citerai les propos, les propres propos du président du conseil d'administration du dit office, nommé par le président de la République. Monsieur Larrivé n'est pas un amateur : étudiant à l'IEP de Paris, à l'ESEC, à l'ENA, conseiller d'État au local et au national, avant d'être remplacé d'ailleurs par un de nos collègues.

04:13:42 - 04:14:24

Julien Gokel

Le président démissionnaire du conseil d'administration de l'OFIL, vu la déclaration de politique générale et les éléments budgétaires qui lui ont été soumis, a décidé de quitter son poste en expliquant que toute ambition de réduction de l'immigration a été abandonnée par le gouvernement. Fermez les guillemets. Il regrette qu'aucun effort opérationnel sérieux ne vienne baisser drastiquement le nombre de visas et augmenter significativement celui des expulsions. Ce sont ses propos : il va même jusqu'à expliquer que le chaos migratoire ne fera que s'amplifier. Mon amendement ne fait que relayer les propos du président du conseil d'administration de l'Office français de l'immigration et de l'intégration.

04:13:42 - 04:14:43

Michel Guiniot

Le président démissionnaire du conseil d'administration de l'OFIL, vu la déclaration de politique générale et les éléments budgétaires qui lui ont été soumis, a décidé de quitter son poste en expliquant que toute ambition de réduction de l'immigration a été abandonnée par le gouvernement. Fermez les guillemets. Il regrette qu'aucun effort opérationnel sérieux ne vienne baisser drastiquement le nombre de visas et augmenter significativement celui des expulsions. Ce sont ses propos : il va même jusqu'à expliquer que le chaos migratoire ne fera que s'amplifier. Mon amendement ne fait que relayer les propos du président du conseil d'administration de l'Office français de l'immigration et de l'intégration.

Le président démissionnaire du conseil d'administration de l'OFIL, vu la déclaration de politique générale et les éléments budgétaires qui lui ont été soumis, a décidé de quitter son poste en expliquant que toute ambition de réduction de l'immigration a été abandonnée par le gouvernement. Fermez les guillemets. Il regrette qu'aucun effort opérationnel sérieux ne vienne baisser drastiquement le nombre de visas et à augmenter significativement celui des expulsions. Ce sont ses propos : il va même jusqu'à expliquer que le chaos migratoire ne fera que s'amplifier. Mon amendement ne fait que relayer les propos du président du conseil d'administration de l'Office français de l'immigration et de l'intégration.

L'immigration est hors de contrôle. Oui, c'est aujourd'hui que ça se passe. L'intégration est un échec, l'Ophile ne remplit pas sa mission et continue de financer l'opérateur. Continuer de financer l'opérateur reviendrait à financer la déchéance de la société française à venir. Merci.

04:14:25 - 04:14:43

Julien Gokel

04:14:25 - 04:14:43

Michel Guiniot

04:14:45 - 04:14:48

Speaker 1

Merci beaucoup, madame la rapporteure. Avant de passer au vote, votre avis ?

04:14:49 - 04:16:13

Alors ce sera, allez-y. Ce sera un avis défavorable, bien entendu, puisque le Nouffier remplit des fonctions essentielles, et je voudrais saluer le professionnalisme de ces agents. J'ai d'ailleurs auditionné le directeur Didier Leski il y a un mois, qui joue un rôle primordial, un rôle essentiel pour l'accueil des personnes qui ont acquis un droit au séjour pour des raisons de travail et des raisons familiales. Mais l'office occupe aussi des retours volontaires, et cette aide aux retours volontaires est très importante parce que vous savez d'ailleurs que celui-ci est beaucoup moins coûteux qu'un retour contraint. Donc, c'est un rouage essentiel.

Alors, ce sera... Allez-y. Ce sera un avis défavorable, bien entendu, puisque le Nouffier remplit des fonctions essentielles, et je voudrais saluer le professionnalisme de ces agents. J'ai d'ailleurs auditionné le directeur Didier Leski il y a un mois, qui joue un rôle primordial, un rôle essentiel pour l'accueil des personnes qui ont acquis un droit au séjour pour des raisons de travail et des raisons familiales. Mais l'office occupe aussi des retours volontaires, et cette aide aux retours volontaires est très importante parce que vous savez d'ailleurs que celui-ci est beaucoup moins coûteux qu'un retour contraint. Donc, c'est un rouage essentiel.

Alors ce sera. Allez-y. Ce sera un avis défavorable, bien entendu, puisque le Nouffier remplit les fonctions essentielles, des fonctions qui sont tout à fait essentielles, et je voudrais saluer le professionnalisme de ces agents. J'ai d'ailleurs auditionné le directeur Didier Leski il y a un mois, qui joue un rôle primordial, un rôle essentiel pour l'accueil des personnes qui ont acquis un droit au séjour pour des raisons de travail et des raisons familiales. Mais l'office occupe aussi des retours volontaires, et cette aide aux retours volontaires est très importante parce que vous savez d'ailleurs que celui-ci est beaucoup moins coûteux qu'un retour contraint. Donc, c'est un rouage essentiel.

Je voudrais rappeler aussi que les dotations de l'office sont stables en 2026 par rapport à 2025. Et puis vous évoquez la décision prise par notre ancien collègue Guillaume Larrivé de démissionner de la présidence du conseil d'administration. Permettez-moi d'y voir d'abord une dimension politique que je regrette profondément et qui a des conséquences, notamment la conséquence de nourrir de vaines controverses auxquelles vous semblez d'ailleurs souscrire. Merci. Donc, faites des faveurs.

Je voudrais rappeler aussi que les dotations de l'office sont stables en 2026 par rapport à 2025. Et puis vous évoquez la décision prise par notre ancien collègue Guillaume Larrivé de démissionner de la présidence du conseil d'administration. Permettez-moi d'y voir d'abord une dimension politique que je regrette profondément et qui a des conséquences, notamment la conséquence de nourrir de vaines controverses auxquelles vous semblez d'ailleurs souscrire. Merci. Donc, faites des efforts favorables.

Je voudrais rappeler aussi que les dotations de l'office sont stables en 2026 par rapport à 2025. Puis vous évoquez la décision prise par notre ancien collègue Guillaume Larrivé de démissionner de la présidence du conseil d'administration. Permettez-moi d'y voir d'abord une dimension politique que je regrette profondément et qui a des conséquences, notamment la conséquence de nourrir de vaines controverses auxquelles vous semblez d'ailleurs souscrire. Merci. Donc, faites des efforts favorables.

04:16:13 - 04:16:27

Speaker 1

Merci beaucoup. Je mets cet amendement au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Cet amendement est rejeté. Amendement numéro 8, monsieur Pfäffer.

04:16:30 - 04:16:57

J'avais la parole. Oui, merci, monsieur le président. Par cet amendement, nous proposons de minorer de 10,9 millions d'euros les crédits destinés à l'action garantie de l'exercice du droit d'asile du programme 303 Immigration et Asile. Pourquoi ? Parce que ces crédits sont directement liés à la mise en œuvre du pacte européen sur la migration et l'asile. Un texte voulu par Bruxelles, contre lequel les députés européens du RN ont bataillé, mais qui a été, comme tout le reste, après tout, regrettablement accepté par le gouvernement français.

04:16:30 - 04:17:18

Kévin Pfeffer

J'avais la parole. Oui, merci, monsieur le président. Par cet amendement, nous proposons de minorer de 10,9 millions d'euros les crédits destinés à l'action garantie de l'exercice du droit d'asile du programme 303 Immigration et Asile. Pourquoi ? Parce que ces crédits sont directement liés à la mise en œuvre du pacte européen sur la migration et l'asile. Un texte voulu par Bruxelles, contre lequel les députés européens du RN ont bataillé, mais qui a été, comme tout le reste, après tout, regrettablement accepté par le gouvernement français.

Ce pacte européen aura pour conséquence d'alourdir considérablement les charges de l'OFPRA. Il multiplie les exigences en matière de traduction, d'interprétariat, de communication des droits des demandeurs d'asile. Encore une fois, des exigences européennes se traduisent par des surcoûts pour notre pays et amplifient l'appel d'air pour ce dispositif d'asile qui est totalement dévoyé.

04:16:58 - 04:17:18

Ce pacte européen aura pour conséquence d'alourdir considérablement les charges de l'OFPRA. Il multiplie les exigences en matière de traduction, d'interprétariat, de communication des droits des demandeurs d'asile. Encore une fois, des exigences européennes se traduisent par des surcoûts pour notre pays et amplifient l'appel d'air pour ce dispositif d'asile qui est totalement dévoyé.

04:17:19 - 04:17:21

Speaker 1

Merci, maman Porter.

04:17:22 - 04:18:20

Merci monsieur le président, je suis défavorable à cet amendement. Vous proposez de réduire de près de 11 millions d'euros la dotation qui est prévue à l'Ofpra, alors que même l'Ofpra est aujourd'hui déjà confrontée à un déficit budgétaire et qu'il est urgent de revaloriser efficacement les moyens humains et financiers de l'OFPRA. La mise en place du pacte européen que vous évoquez sur la migration et sur l'asile nécessite effectivement une augmentation budgétaire pour permettre à notre pays de se conformer à ses obligations. Et puis il s'agit aussi d'accélérer tout simplement le traitement des demandes d'asile par la voie rapide. Aujourd'hui, le délai est de 4,5 mois.

Demain, grâce aux moyens que nous mettons en œuvre dans ce budget, il devrait être possible de réduire à plus de deux mois, et la réduction des délais de traitement va engendrer des économies substantielles.

04:18:22 - 04:18:39

Speaker 1

Merci. Ton avis est défavorable. Mets cet amendement au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Cet amendement est repoussé. Amendement numéro 4, monsieur Guignaud.

04:18:39 - 04:19:19

Julien Gokel

Oui, merci, monsieur le président. Le président de l'amendement prévoit de minorer d'un montant de 10,9 millions d'euros les crédits en autorisation d'engagement et en crédit de paiement pour l'action numéro 02. Garantie d'exercice du droit d'asile du programme 303, 303 immigration et asile. Adopté par le Parlement européen le 10 avril 2024 et par le Conseil de l'Union européenne le 14 mai 2024, le Pacte européen sur la migration et l'asile constitue pour la France et les pays membres un véritable appel d'air en matière d'immigration. En effet, dès juin 2026, date de la mise en application, la France se verra donc imposer la répartition d'un certain nombre de migrants sous peine d'imposition d'une amende de 20 000 euros par migrant refusé.

04:18:39 - 04:19:55

Michel Guiniot

Oui, merci, monsieur le président. Le président de l'amendement prévoit de minorer d'un montant de 10,9 millions d'euros les crédits en autorisation d'engagement et en crédit de paiement pour l'action numéro 02. Garantie d'exercice du droit d'asile du programme 303, 303 immigration et asile. Adopté par le Parlement européen le 10 avril 2024 et par le Conseil de l'Union européenne le 14 mai 2024, le Pacte européen sur la migration et l'asile constitue pour la France et les pays membres un véritable appel d'air en matière d'immigration. En effet, dès juin 2026, date de la mise en application, la France se verra donc imposer la répartition d'un certain nombre de migrants sous peine d'imposition d'une amende de 20 000 euros par migrant refusé.

Outre cette compensation financière, la France prévoit dans son projet de loi de finances de participer à hauteur de 10,9 millions d'euros au financement des dépenses liées à la mise en œuvre de ce pacte. Encore une fois, la France, avec l'argent du contribuable, verse à l'Union européenne des sommes démesurées, et ce, au détriment des Français, de leur sécurité par exemple. Alors que la dette publique au monde s'élève à cinq jours et qu'une part considérable des finances publiques est consacrée à l'immigration, cet amendement vise donc à minorer de 10,9 millions d'euros les crédits accordés à l'Office français de protection des réfugiés et apatrides dans le cadre de la mise en œuvre de ce pacte européen. Merci.

04:19:20 - 04:19:55

Julien Gokel

04:19:20 - 04:19:55

Michel Guiniot

04:19:56 - 04:19:59

Speaker 1

Merci beaucoup, monsieur le député, madame la rapporteur.

04:19:59 - 04:20:01

Défavorable comme pour l'abandon précédent.

04:20:02 - 04:20:15

Speaker 1

Alors, sur cet amendement numéro 4, qui est pour ? Qui est contre ? Cet amendement est repoussé. Amendement numéro 3, monsieur Guignaud.

Alors, sur cet amendement qui est pour ? Amendement numéro 4, qui est contre ? Cet amendement est repoussé. Amendement numéro 3, monsieur Guignaud.

Alors, sur cet amendement, qui est pour ? Amendement numéro 4, qui est contre ? Cet amendement est repoussé. Amendement numéro 3, monsieur Guignaud.

04:20:15 - 04:20:50

Michel Guiniot

Oui, merci, monsieur le président. Cet amendement vise à opérer une économie de 10 millions sur le budget alloué aux allocations pour les demandeurs d'asile. En effet, selon les propres termes du PNF, près de 10 millions d'euros ont été surcrédités des années précédentes. Je pense que nous sommes tous contents que les demandeurs d'asile n'épuisent pas la totalité de l'enveloppe qui est allouée à leurs allocations, ce qui nous permet d'identifier clairement que 10 millions d'euros déposés sur les cartes de paiement des demandeurs d'asile n'ont pas été dépensés en quatre ans. Les sommes non utilisées sont donc récupérées afin d'abonder le budget.

Oui, merci, monsieur le président. Cet amendement vise à opérer une économie de 10 millions sur le budget alloué aux allocations pour les demandeurs d'asile. En effet, selon les propres termes du PNF, près de 10 millions d'euros ont été surcrédités des années précédentes. Je pense que nous sommes tous contents que les demandeurs d'asile n'épuisent pas la totalité de l'enveloppe qui est allouée à leurs allocations, ce qui nous permet d'identifier clairement que 10 millions d'euros ont été déposés sur les cartes de paiement des demandeurs d'asile et n'ont pas été dépensés en quatre ans. Les sommes non utilisées sont donc récupérées afin d'abonder le budget.

04:20:15 - 04:20:50

Julien Gokel

Oui, merci, monsieur le président. Cet amendement vise à opérer une économie de 10 millions sur le budget alloué aux allocations pour les demandeurs d'asile. En effet, selon les propres termes du PNF, près de 10 millions d'euros ont été surcrédités des années précédentes. Je pense que nous sommes tous contents que les demandeurs d'asile n'épuisent pas la totalité de l'enveloppe qui est allouée à leurs allocations, ce qui nous permet d'identifier clairement que 10 millions d'euros ont été déposés sur les cartes de paiement des demandeurs d'asile et n'ont pas été dépensés en quatre ans. Les sommes non utilisées sont donc récupérées afin d'abonder le budget.

04:20:50 - 04:21:11

Michel Guiniot

Mais plutôt que de récupérer des sommes avec quatre ans de décalage, autant cesser de les provisionner. En conséquence, l'amendement vise à cesser de surcréditer cette action à l'exacte proportion de la somme d'argent que nous récupérons. Il semble absurde de prélever de l'impôt aux Français pour une somme qui ne sera pas utilisée dans les 4 ans.

Mais plutôt que de récupérer des sommes avec 4 ans de décalage, autant cesser de les provisionner. En conséquence, l'amendement vise à cesser de surcréditer cette action à l'exacte proportion de la somme d'argent que nous récupérons. Il semble absurde de prélever de l'impôt aux Français pour une somme qui ne sera pas utilisée dans les 4 ans.

04:20:50 - 04:21:11

Julien Gokel

Mais plutôt que de récupérer des sommes avec 4 ans de décalage, autant cesser de les provisionner. En conséquence, l'amendement vise à cesser de surcréditer cette action à l'exacte proportion de la somme d'argent que nous récupérons. Il semble absurde de prélever de l'impôt aux Français pour une somme qui ne sera pas utilisée dans les 4 ans.

04:21:12 - 04:21:14

Speaker 1

Merci. Merci beaucoup, madame Lara Porter.

04:21:15 - 04:22:00

Oui, très vite, la dotation s'élève à 222,2 millions d'euros dans le PF 2026. Elle est en diminution de 10 %, donc moins 24,4 millions d'euros par rapport à 2025. Et on l'a dit plusieurs fois, le montant mensuel de la DA est de 209 euros. Cette somme est vraiment un strict minimum pour les personnes concernées et n'est donc absolument pas excessive. La baisse de la dotation tient principalement compte de la mobilisation de crédits européens du Fonds Asile Migration Intégration à hauteur de près de 20 millions d'euros.

Là encore, chers collègues, il n'y a aucun dérapage budgétaire en la matière, et c'est pourquoi j'émets un avis défavorable.

04:22:00 - 04:22:10

Julien Gokel

Merci, chers collègues. Je n'ai pas prononcé le mot "dérapage" du tout, pardon. Vous êtes très précises, j'essaie de l'être aussi. Merci.

04:22:00 - 04:22:10

Michel Guiniot

Merci, chers collègues. Je n'ai pas prononcé le mot "dérapage" du tout, pardon. Vous êtes très précises, j'essaie de l'être aussi. Merci.

04:22:10 - 04:22:30

Speaker 1

Très bien. Merci beaucoup. Sur l'amendement numéro 3, qui est pour ? Qui est contre ? Cet amendement est repoussé. Amendement numéro 1 de madame Robert Déhaut.

04:22:30 - 04:22:32

Speaker 6

04:22:30 - 04:22:32

Speaker 5

04:22:30 - 04:22:32

04:22:32 - 04:23:06

Merci, monsieur le président. Alors que le budget qui nous est proposé entend alourdir la facture pour les Français en créant ou en augmentant une vingtaine de taxes, impôts et prélèvements divers, nos compatriotes ne peuvent pas comprendre qu'aucune économie structurelle ne soit faite sur la migration. L'objet de cet amendement est donc de réduire de 26 millions d'euros le financement de l'État aux associations qui organisent des formations civiques et linguistiques aux immigrés. Je m'explique. Dans un rapport de décembre 2024, la Cour des comptes étrille totalement ce volet de notre politique d'intégration.

04:22:32 - 04:23:06

Merci, monsieur le président. Alors que le budget qui nous est proposé entend alourdir la facture pour les Français en créant ou en augmentant une vingtaine de taxes, impôts et prélèvements divers, nos compatriotes ne peuvent pas comprendre qu'aucune économie structurelle ne soit faite sur la migration. L'objet de cet amendement est donc de réduire de 26 millions d'euros le financement de l'État aux associations qui organisent des formations civiques et linguistiques aux immigrés. Je m'explique. Dans un rapport de décembre 2024, la Cour des comptes étrille totalement ce volet de notre politique d'intégration.

04:23:06 - 04:23:43

Elle sous-entend que l'État a perdu la main sur cette politique en sous-traitant et finançant des associations qui ne subissent pas de véritables contrôles de sa part. Un audit a par exemple révélé qu'un quart à un tiers de ces formations n'était tout simplement pas conforme aux exigences fixées par l'État. La cour révèle aussi qu'il existe un écart substantiel de tarification de ces formations selon les régions. 157 euros dans le Grand Est, et cela monte à 644 euros pour les villes de Sergie et Bobigny en région parisienne. Rien ne semble justifier ces écarts.

04:23:06 - 04:23:43

Elle sous-entend que l'État a perdu la main sur cette politique en sous-traitant et finançant des associations qui ne subissent pas de véritables contrôles de sa part. Un audit a par exemple révélé qu'un quart à un tiers de ces formations n'était tout simplement pas conforme aux exigences fixées par l'État. La cour révèle aussi qu'il existe un écart substantiel de tarification de ces formations selon les régions. 157 euros dans le Grand Est, et cela monte à 644 euros pour les villes de Sergie et Bobigny en région parisienne. Rien ne semble justifier ces écarts.

04:23:06 - 04:23:57

Elle sous-entend que l'État a perdu la main sur cette politique en sous-traitant et finançant des associations qui ne subissent pas de véritables contrôles de sa part. Un audit a par exemple révélé qu'un quart à un tiers de ces formations n'étaient tout simplement pas conformes aux exigences fixées par l'État. La cour révèle aussi qu'il existe un écart substantiel de tarification de ces formations selon les régions. 157 euros dans le Grand Est, et cela monte à 644 euros pour les villes de Sergie et Bobigny en région parisienne. Rien ne semble justifier ces écarts.

Si cet amendement propose donc de réduire de 10 % les crédits alloués à cette action, c'est pour inciter l'État à revoir son financement aux associations qui ne respectent pas son cahier des charges. Je vous remercie.

04:23:43 - 04:23:57

04:23:58 - 04:25:13

Merci, madame la Rapporteur. Merci, monsieur le président. Je serai défavorable à votre amendement, madame, chers collègues, parce que le CIR est vraiment la première étape du parcours d'intégration personnalisée de l'étranger en France, parce qu'il vise à renforcer les chances d'intégration à travers un parcours individualisé pour l'apprentissage du français et aussi l'appropriation des valeurs de la République. Je précise où vous évoquiez, je crois, le rapport de la Cour des comptes de 2024. Entre-temps, est mise en œuvre la loi du 26 janvier 2024, aussi, qui modifie significativement l'approche puisqu'on passe d'une obligation de moyens à maintenant une obligation de résultats, avec aussi un niveau qui est prescrit.

Merci, madame la Rapporteur. Merci, monsieur le président. Je serai défavorable à votre amendement, madame, chers collègues, parce que le CIR est vraiment la première étape du parcours d'intégration personnalisée de l'étranger en France, parce qu'il vise à renforcer les chances d'intégration à travers un parcours individualisé pour l'apprentissage du français et aussi l'appropriation des valeurs de la République. Je précise que vous évoquiez, je crois, le rapport de la Cour des comptes de 2024. Entre-temps, est mise en œuvre la loi du 26 janvier 2024, aussi, qui modifie significativement l'approche puisqu'on passe d'une obligation de moyens à maintenant une obligation de résultats, avec aussi un niveau qui est prescrit.

Merci, madame la Rapporteur. Merci, monsieur le président. Je serai défavorable à votre amendement, madame, chers collègues, parce que le CIR est vraiment la première étape du parcours d'intégration personnalisée de l'étranger en France, parce qu'il vise à renforcer les chances d'intégration à travers un parcours individualisé pour l'apprentissage du français et aussi l'appropriation des valeurs de la République. Je précise où vous évoquiez, je crois, le rapport de la Cour des comptes de 2024. Entre-temps, est mise en œuvre la loi du 26 janvier 2024, aussi, qui modifie significativement l'approche puisqu'on passe d'une obligation de moyens à maintenant une obligation de résultats, avec aussi un niveau qui est prescrit.

Par exemple, pour les langues, il faut avoir le niveau A2 du cadre européen, c'est ça la référence, et puis aussi la réussite à un examen civique. Voilà, il ne me semble donc pas pertinent de réduire de près de 27 millions d'euros cette dotation du CIR, qui est un dispositif tout à fait essentiel à l'intégration des étrangers en France.

04:25:14 - 04:25:16

Speaker 1

Merci pour cet amendement, monsieur Petit.

04:25:16 - 04:26:21

Oui, je voudrais inviter mes collègues, en particulier du Rassemblement national, mais tous à être un peu logiques parce que cet amendement est complètement illogique. Vous êtes un groupe qui refuse en général les opérateurs, j'aimerais savoir comment vous attendez que des gens fassent des cours d'intégration, fassent des cours de langue si ce n'est pas des associations. C'est-à-dire, si ce n'est, vous voulez quoi ? Que ça soit des privés qui gagnent de l'argent, qui fassent des opérations privées, des lucratifs, vous voulez que ça soit des fonctionnaires, vous voulez que ça soit un opérateur. Il est évident que le problème n'est pas un problème de principe, même dans les différences de prix, c'est un problème d'achat, de manière d'acheter ça, de manière de le contrôler. Et là, madame la rapporteure l'a rappelé, il y a eu des progrès, il y a d'énormes progrès à faire dans les fonctions achats de notre administration, on est tous d'accord là-dessus, mais je ne comprends pas comment on peut d'un côté appeler en permanence à la fin des opérateurs à éviter le lucratif sur les budgets d'État, en même temps dire que ce...

04:25:16 - 04:26:21

Michel Guiniot

Oui, je voudrais inviter mes collègues, en particulier du Rassemblement national, mais tous à être un peu logiques parce que cet amendement est complètement illogique. Vous êtes un groupe qui refuse en général les opérateurs, j'aimerais savoir comment vous attendez que des gens fassent des cours d'intégration, fassent des cours de langue si ce n'est pas des associations. C'est-à-dire, si ce n'est, vous voulez quoi ? Que ce soit des privés qui gagnent de l'argent, qui fassent des opérations privées, des lucratives, vous voulez que ce soit des fonctionnaires, vous voulez que ce soit un opérateur. Il est évident que le problème n'est pas un problème de principe, même dans les différences de prix, c'est un problème d'achat, de manière d'acheter ça, de manière de le contrôler. Et là, madame la rapporteure l'a rappelé, il y a eu des progrès, il y a d'énormes progrès à faire dans les fonctions achats de notre administration, on est tous d'accord là-dessus, mais je ne comprends pas comment on peut d'un côté appeler en permanence à la fin des opérateurs à éviter le lucratif sur les budgets d'État et en même temps dire que ce...

04:26:21 - 04:26:22

Julien Gokel

Ce n'est pas ce système qu'il...

04:26:21 - 04:26:22

Michel Guiniot

Ce n'est pas ce système qu'il...

04:26:22 - 04:26:25

Il faut retenir cela pour faire la formation aussi. C'est absurde.

04:26:22 - 04:26:25

Michel Guiniot

04:26:22 - 04:26:25

04:26:25 - 04:26:29

Speaker 1

Merci, monsieur Bigot. Oui, juste un seul point qui vous a...

04:26:29 - 04:26:49

Pierre Cordier

Échappé, c'est que nous ne voulons pas de cette armée de réserve du capital, nous ne voulons pas faire suer le Burnous, nous ne voulons pas une main-d'œuvre coloniale, si vous voulez sous-payer, c'est ça que nous ne voulons pas. Donc évidemment, on ne veut pas non plus des cours de langue qui vont avec, c'est ça, très simple puisqu'on c'est tout.

04:26:29 - 04:26:49

Guillaume Bigot

Échappé, c'est que nous ne voulons pas de cette armée de réserve du capital, nous ne voulons pas faire suer le Burnous, nous ne voulons pas une main-d'œuvre coloniale, si vous voulez sous-payer, c'est ça que nous ne voulons pas. Donc évidemment, on ne veut pas non plus des cours de langue qui vont avec, c'est ça, très simple puisqu'on c'est tout.

04:26:49 - 04:26:49

À fait.

04:26:49 - 04:26:49

Speaker 5

À fait.

04:26:49 - 04:26:50

Speaker 1

Monsieur Tacher.

04:26:50 - 04:27:44

Oui, mais merci à monsieur Bigot de clarifier les choses, parce que finalement, les masques tombent du côté du Rassemblement national. Le contrat d'intégration républicaine, chers collègues, moi j'ai fait un rapport sur ce sujet en 2018. Il était déjà extrêmement mal doté et il permet le minimum du minimum en termes de cours d'ordre de français pour les gens qui sont en situation régulière. Vous passez votre temps à nous dire que votre seul sujet, c'est la lutte contre l'immigration irrégulière, que les gens qui sont là en situation régulière et qui veulent s'intégrer sont finalement les bienvenus, surtout s'ils veulent apprendre le français et s'intégrer à la République. Et là, votre amendement démontre exactement l'inverse. Même sur ce budget d'intégration, finalement vous voulez baisser les crédits. Alors rappelons une chose : monsieur Otayo, avant de partir, nous a fait un petit cadeau, il nous a fait un décret pour effectivement montrer que, pour devenir français et avoir la nationalité française, il allait falloir maîtriser l'histoire et la langue française mieux que beaucoup de Français natifs ne seraient capables de le faire.

Oui, mais merci à monsieur Bigot de clarifier les choses, parce que finalement, les masques tombent du côté du Rassemblement national. Le contrat d'intégration républicaine, chers collègues, moi j'ai fait un rapport sur ce sujet en 2018. Il était déjà extrêmement mal doté et il permet le minimum du minimum en termes de cours d'ordre de français pour les gens qui sont en situation régulière. Vous passez votre temps à nous dire que votre seul sujet, c'est la lutte contre l'immigration irrégulière, que les gens qui sont là en situation régulière et qui veulent s'intégrer sont finalement les bienvenus, surtout s'ils veulent apprendre le français et s'intégrer à la République. Et là, votre amendement démontre exactement l'inverse. Même sur ce budget d'intégration, finalement vous voulez baisser les crédits. Alors rappelons une chose : monsieur Otayo, avant de partir, nous a fait un petit cadeau. Il nous a fait un décret pour effectivement montrer que, pour devenir français et avoir la nationalité française, il allait falloir maîtriser l'histoire et la langue française mieux que beaucoup de Français natifs ne seraient capables de le faire.

04:26:50 - 04:28:09

Guillaume Bigot

Oui, mais merci à monsieur Bigot de clarifier les choses, parce que finalement, les masques tombent du côté du Rassemblement national. Le contrat d'intégration, le contrat d'intégration républicaine, chers collègues, moi j'ai fait un rapport sur ce sujet en 2018. Il était déjà extrêmement mal doté et il permet le minimum du minimum en termes de cours d'ordre de français pour les gens qui sont en situation régulière. Vous passez votre temps à nous dire que votre seul sujet, c'est la lutte contre l'immigration irrégulière, que les gens qui sont là en situation régulière et qui veulent s'intégrer sont finalement les bienvenus, surtout s'ils veulent apprendre le français et s'intégrer à la République. Et là, votre amendement démontre exactement l'inverse. Même sur ce budget d'intégration, finalement vous voulez baisser les crédits. Alors rappelons une chose : monsieur Otayo, avant de partir, nous a fait un petit cadeau, il nous a fait un décret pour effectivement montrer que, pour devenir français et avoir la nationalité française, il allait falloir maîtriser l'histoire et la langue française mieux que beaucoup de Français natifs ne seraient capables de le faire.

Vous nous avez aussi dit, monsieur Guignaud, tout à l'heure, toute votre amitié pour monsieur Larrivé, qui a passé 15 jours au conseil d'administration de l'Office français de l'immigration. En fait, tout ça est une supercherie. La politique publique d'intégration ne vous intéresse pas, vous faites de la politique politicienne, et seul monsieur Bigot a finalement dit les choses clairement : vous ne voulez aucun immigré en France, en situation régulière ou irrégulière, et c'est au moins clair quand monsieur Bigot le dit. Arrêtez de nous faire croire autre chose. Merci.

04:27:44 - 04:28:09

Vous nous avez aussi dit, monsieur Guignaud, tout à l'heure, toute votre amitié pour monsieur Larrivé, qui a passé 15 jours au conseil d'administration de l'Office français de l'immigration. En fait, tout ça est une supercherie. La politique publique d'intégration ne vous intéresse pas, vous faites de la politique politicienne, et seul monsieur Bigot a finalement dit les choses clairement : vous ne voulez aucun immigré en France, en situation régulière ou irrégulière, et c'est au moins clair quand monsieur Bigot le dit. Arrêtez de nous faire croire autre chose. Merci.

04:28:09 - 04:28:12

Speaker 1

Merci.

04:28:12 - 04:28:13

Ça, je vous vois.

04:28:12 - 04:28:13

Speaker 5

Ça, je vous vois.

04:28:13 - 04:28:17

Speaker 1

Voilà, je vais mettre l'amendement aux voix, sauf si vous voulez, mais vraiment en quelques mots.

04:28:17 - 04:28:30

Pierre Cordier

Très brièvement, chers collègues, on n'a jamais dit qu'on ne voulait pas de présence de gens qui sont en situation régulière sur notre territoire. N'a jamais dit ça, à aucun moment. Donc, citez vos sources, mais par contre,

04:28:17 - 04:28:30

Guillaume Bigot

Très brièvement, chers collègues, on n'a jamais dit qu'on ne voulait pas de présence de gens qui sont en situation régulière sur notre territoire. N'a jamais dit ça, à aucun moment. Donc citez vos sources, mais par contre,

04:28:17 - 04:28:30

Pierre Cordier

Très brièvement, chers collègues, on n'a jamais dit qu'on ne voulait pas de présence de gens qui sont en situation régulière sur notre territoire. N'a jamais dit ça, à aucun moment. Donc, citez vos sources, mais par contre,

04:28:31 - 04:28:33

Speaker 1

Nous voulons, s'il vous plaît, monsieur Biteau, la parole.

04:28:33 - 04:28:57

Pierre Cordier

Nous voulons stopper les flux d'immigration illégale et revoir les conditions d'immigration légale pour réduire drastiquement ces flux. Ça, c'est un secret de Polichinelle. Pourquoi vous faites dire le contraire ? Et enfin, pour terminer, cette politique d'intégration est une tartufferie. Pour que l'immigration fonctionne bien dans un pays, ça peut bien fonctionner. Il faut qu'il y ait au moins une croissance économique forte. Il faut qu'il n'y ait pas de chômage et qu'il y ait énormément d'enfants indigènes dans les classes pour assimiler les nouveaux.

Nous voulons stopper les flux d'immigration illégale et revoir les conditions d'immigration légale pour réduire drastiquement ces flux. Ça, c'est un secret de Polichinelle. Pourquoi vous faites dire le contraire ? Et enfin, pour terminer, cette politique d'intégration est une tartufferie. Pour que l'immigration fonctionne bien dans un pays, ça peut bien fonctionner. Il faut qu'il y ait au moins une croissance économique forte. Il faut qu'il n'y ait pas de chômage, et il faut qu'il y ait énormément d'enfants indigènes dans les classes pour assimiler les nouveaux.

04:28:33 - 04:29:05

Guillaume Bigot

Nous voulons stopper les flux d'immigration illégale et revoir les conditions d'immigration légale pour réduire drastiquement ces flux. Ça, c'est un secret de Polichinelle. Pourquoi vous faites dire le contraire ? Et enfin, pour terminer, cette politique d'intégration est une tartufferie. Pour que l'immigration fonctionne bien dans un pays, il faut que ça soit bien organisé. Il faut qu'il y ait au moins une croissance économique forte.

Il faut qu'il n'y ait pas de chômage et qu'il y ait énormément d'enfants indigènes dans les classes pour assimiler les nouveaux. Aucune, mais indigène ça veut dire indigène. Ce sont des termes qui sont dans le dictionnaire français. Indigène, ça n'a aucune connotation.

04:28:57 - 04:29:05

Pierre Cordier

Aucune, mais indigène ça veut dire indigène. Ce sont des termes qui sont dans le dictionnaire français. Indigène, ça n'a aucune connotation.

Aucune, mais indigène ça veut dire indigène. Écoutez, ce sont des termes qui sont dans le dictionnaire français. Indigène, ça n'a aucune connotation.

04:29:06 - 04:29:07

Speaker 1

S'il vous plaît.

04:29:07 - 04:29:11

Guillaume Bigot

Non, non, dans notre bouche, rien du tout. Il n'y a que vous qui avez des fantasmes racistes, pas nous. Merci. Nous, on est très clairs dans notre tête.

04:29:07 - 04:29:11

Pierre Cordier

Non, non, dans notre bouche, rien du tout. Il n'y a que vous qui avez des fantasmes racistes, pas nous. Merci. Nous, on est très clairs dans notre tête.

04:29:11 - 04:29:12

Nous sommes.

04:29:11 - 04:29:12

Speaker 5

Nous sommes.

04:29:12 - 04:29:17

Guillaume Bigot

Républicains. Indigène, c'est pour les enfants du pays, c'est tout ce que ça veut dire. Aucune de ces conditions n'est réunie.

04:29:12 - 04:29:17

Pierre Cordier

Républicains. Indigène, c'est pour les enfants du pays, c'est tout ce que ça veut dire. Aucune de ces conditions n'est réunie.

04:29:18 - 04:29:36

Speaker 1

Nous passons au vote de l'amendement numéro 1, c'est bien celui-ci, madame Robert Déhaut. Qui est pour ? Qui est contre ? Amendement repoussé. Amendement numéro 6, monsieur Guignaud.

04:29:36 - 04:30:23

Michel Guiniot

Oui, merci, monsieur le président. Cet amendement envisage de faire une économie substantielle de 25,2 millions d'euros en refusant que la France soit contrainte de contribuer à la mise en œuvre du pacte européen sur la migration et l'asile. Pour mémoire, le pacte vient créer un droit à la migration et impose aux États de le respecter au mépris de leur législation nationale, de leur représentation nationale et de leur société nationale. La France, comme les autres États membres, sera soumise à des sanctions financières pour chaque étranger que nous refuserons. Très concrètement, dans un article du site Toute l'Europe mis à jour le 23 septembre, la France devra accueillir 4 000 demandeurs issus d'autres États dans l'attente du traitement de leurs demandes, en plus de tous les demandeurs d'asile que nous accueillons déjà.

04:29:36 - 04:30:23

Julien Gokel

Oui, merci, monsieur le président. Cet amendement envisage de faire une économie substantielle de 25,2 millions d'euros en refusant que la France soit contrainte de contribuer à la mise en œuvre du pacte européen sur la migration et l'asile. Pour mémoire, le pacte vient créer un droit à la migration et impose aux États de le respecter au mépris de leur législation nationale, de leur représentation nationale et de leur société nationale. La France, comme les autres États membres, sera soumise à des sanctions financières pour chaque étranger que nous refuserons. Très concrètement, dans un article du site Toute l'Europe mis à jour le 23 septembre, la France devra accueillir 4 000 demandeurs issus d'autres États dans l'attente du traitement de leurs demandes, en plus de tous les demandeurs d'asile que nous accueillons déjà.

04:30:23 - 04:31:05

Michel Guiniot

Nous avons anticipé l'accueil de 140 650 demandeurs d'asile en 2025. Les 4 000 personnes que nous devrons accueillir sur notre sol, alors qu'elles n'ont pas vocation à y rester, n'ont potentiellement même pas l'intention d'y être, coûteront 25,2 millions d'euros supplémentaires. Pour combien d'individus qui disparaîtront dans la nature, pour combien d'individus qui ne s'intègreront pas, pour combien d'individus qui butent dans leurs demandes, pour combien d'individus qui auront peut-être un comportement regrettable sur notre sol. En cela, nous ne pouvons accepter la mise en œuvre de ce pas très clair, et la représentation nationale doit refuser de financer ça.

04:30:23 - 04:31:05

Julien Gokel

Nous avons anticipé l'accueil de 140 650 demandeurs d'asile en 2025. Les 4 000 personnes que nous devrons accueillir sur notre sol, alors qu'elles n'ont pas vocation à y rester, n'ont potentiellement même pas l'intention d'y être, coûteront 25,2 millions d'euros supplémentaires. Pour combien d'individus qui disparaîtront dans la nature, pour combien d'individus qui ne s'intègreront pas, pour combien d'individus qui butent dans leurs demandes, pour combien d'individus qui auront peut-être un comportement regrettable sur notre sol. En cela, nous ne pouvons pas accepter la mise en œuvre de ce pas très clair, et la représentation nationale doit refuser de financer cela.

04:31:08 - 04:31:10

Speaker 1

Madame la rapporteur.

04:31:10 - 04:31:14

Voilà défavorable. Nous en avons déjà beaucoup discuté, donc je suis défavorable.

Voilà, défavorable. Nous en avons déjà beaucoup discuté, donc je suis défavorable.

Voilà défavorable. Nous en avons déjà beaucoup discuté, donc je suis défavorable.

04:31:14 - 04:31:19

Speaker 1

Amendement numéro 6, qui est pour Il.

Amendement numéro 6 qui est pour Il.

04:31:19 - 04:31:20

Michel Guiniot

Il faut voter, monsieur. Oui, qui ?

04:31:19 - 04:31:20

Julien Gokel

Il faut voter, monsieur. Oui, qui ?

04:31:20 - 04:31:28

Speaker 1

C'est pour. C'était en train de lancer le vote. Merci. Qui est contre ? Amendement rejeté. Amendement numéro 9, monsieur PFR.

C'est pour. C'était en train de lancer le vote. Merci. Qui est contre ? Amendement rejeté, amendement numéro 9, monsieur PFR.

C'est pour. C'était en train de lancer le vote. Merci. Qui est contre ? Amendement rejeté. Amendement numéro 9, monsieur PFR.

04:31:28 - 04:32:18

Oui, merci monsieur le président. Encore des crédits supplémentaires pour se conformer aux exigences de Bruxelles. Encore, par cet amendement, nous proposons donc de réduire 22,25 millions d'euros les crédits de l'action garantie de l'exercice du droit d'asile du cours 23 303. Cette somme correspond à la dotation prévue pour financer la mise en œuvre du pacte européen sur la migration et l'asile et de la nouvelle directive accueil qui doit entrer en vigueur en 2026. Concrètement, ces textes imposent à la France une augmentation de l'allocation pour demandeurs d'asile, qui devrait désormais être versée dès l'arrivée du demandeur en structure d'accueil, avant même l'enregistrement de sa demande par l'Ofpra. Il prévoit également le versement de cette allocation en cas de réexamen de la demande, de demande tardive, et même d'absence de coopération du demandeur. En clair, l'État français sera une fois de plus tenu d'indemniser des personnes qui ne respectent pas nos lois, et cela au nom d'une directive européenne votée à Bruxelles. Un référendum sur l'immigration, vite.

Oui, merci monsieur le président. Encore des crédits supplémentaires pour se conformer aux exigences de Bruxelles. Encore, par cet amendement, nous proposons donc de réduire 22,25 millions d'euros les crédits de l'action garantie de l'exercice du droit d'asile du cours 2023-3003. Cette somme correspond à la dotation prévue pour financer la mise en œuvre du pacte européen sur la migration et l'asile et de la nouvelle directive accueil qui doit entrer en vigueur en 2026. Concrètement, ces textes imposent à la France une augmentation de l'allocation pour les demandeurs d'asile, qui devrait désormais être versée dès l'arrivée du demandeur en structure d'accueil, avant même l'enregistrement de sa demande par l'Ofpra. Il prévoit également le versement de cette allocation en cas de réexamen de la demande, de demande tardive, et même d'absence de coopération du demandeur. En clair, l'État français sera une fois de plus tenu d'indemniser des personnes qui ne respectent pas nos lois, et cela au nom d'une directive européenne votée à Bruxelles. Un référendum sur l'immigration, vite.

04:31:28 - 04:32:18

Kévin Pfeffer

Oui, merci monsieur le président. Encore des crédits supplémentaires pour se conformer aux exigences de Bruxelles. Encore, par cet amendement, nous proposons donc de réduire 22,25 millions d'euros les crédits de l'action garantie de l'exercice du droit d'asile du cours 23 303. Cette somme correspond à la dotation prévue pour financer la mise en œuvre du pacte européen sur la migration et l'asile et de la nouvelle directive accueil qui doit entrer en vigueur en 2026. Concrètement, ces textes imposent à la France une augmentation de l'allocation pour les demandeurs d'asile, qui devrait désormais être versée dès l'arrivée du demandeur en structure d'accueil, avant même l'enregistrement de sa demande par l'Ofpra. Il prévoit également le versement de cette allocation en cas de réexamen de la demande, de demande tardive, et même d'absence de coopération du demandeur. En clair, l'État français sera une fois de plus tenu d'indemniser des personnes qui ne respectent pas nos lois, et cela au nom d'une directive européenne votée à Bruxelles. Un référendum sur l'immigration, vite.

04:32:20 - 04:32:22

Speaker 1

04:32:22 - 04:32:45

Oui, j'entends bien la présentation que vous faites de l'abonnement. Je rappelle simplement qu'il y a une mobilisation de crédit européen pour l'ADA du fonds Asile Migration et Intégration, le FAMI, à hauteur de plus de 19,3 millions d'euros. Je serai défavorable à votre amendement.

04:32:45 - 04:33:13

Speaker 1

Merci. Donc amendement numéro 6 qui est pour le numéro 9, oui, merci. Non, non, mais très fondée et très pertinente, monsieur Le Coq, oui. Alors, on est bien sur l'amendement numéro 9 de monsieur Péfer, qui est pour. On a déjà compté les contre. Cet amendement est rejeté. Amendement numéro 2 de monsieur Guignaud et le 7 également, si vous voulez défendre les deux. Si vous regardez qui...

Merci. Donc amendement numéro 6, qui est pour le numéro 9. Oui, merci. Non, non, mais très fondée et très pertinente, monsieur Le Coq, oui. Alors, on est bien sur l'amendement numéro 9 de monsieur Péfer, qui est pour. On a déjà compté les contre. Cet amendement est rejeté. Amendement numéro 2 de monsieur Guignaud et le 7 également, si vous voulez défendre les deux. Si vous regardez qui...

04:33:13 - 04:33:45

Michel Guiniot

Oui, je vais vous faire un petit paquet de choses, voilà, c'est vrai. Ça abrégera vos souffrances. Monsieur le président, cet amendement vise à opérer une économie de près de 20 millions d'euros sur le budget alloué à l'intégration des étrangers primo-arrivants. En effet, la signature du contrat d'intégration républicaine est une obligation légale pour tous les étrangers primo-arrivants, à quelques exceptions près. Pourtant, selon les données de la direction générale des étrangers en France, 80 % des étrangers primo-arrivants soumis au CIRE en signe.

04:33:13 - 04:33:45

Julien Gokel

Oui, je vais vous faire un petit paquet de choses, voilà, c'est vrai. Ça abrégera vos souffrances. Monsieur le président, cet amendement vise à opérer une économie de près de 20 millions d'euros sur le budget alloué à l'intégration des étrangers primo-arrivants. En effet, la signature du contrat d'intégration républicaine est une obligation légale pour tous les étrangers primo-arrivants, à quelques exceptions près. Pourtant, selon les données de la direction générale des étrangers en France, 80 % des étrangers primo-arrivants soumis au CIRE en signe.

04:33:13 - 04:34:18

Michel Guiniot

Nous, oui, je vais vous faire un petit paquet de choses, voilà, c'est vrai. Ça abrégera vos souffrances. Monsieur le président, cet amendement vise à opérer une économie de près de 20 millions d'euros sur le budget alloué à l'intégration des étrangers primo-arrivants. En effet, la signature du contrat d'intégration républicaine est une obligation légale pour tous les étrangers primo-arrivants, à quelques exceptions près. Pourtant, selon les données de la direction générale des étrangers en France, 80 % des étrangers primo-arrivants soumis au CIRE en signe.

Qu'en est-il des 20 % restants ? La loi s'applique à tous, étrangers ou non. Il est surprenant d'en déduire qu'ils bénéficient des largesses du contribuable français, alors même qu'ils ont refusé d'adhérer à notre contrat social. Si la tentative d'intégration échoue à 20 % avant même d'avoir essayé quoi que ce soit, il convient de baisser les fonds alloués à leur intégration puisqu'ils n'ont pas la volonté de s'intégrer, donc par cet acte qui n'a pas lieu. Voilà le sens de mon amendement, monsieur le président. Merci.

04:33:46 - 04:34:18

Julien Gokel

04:33:46 - 04:34:18

Michel Guiniot

04:34:19 - 04:34:21

Speaker 1

Merci pour vos amendements. Oui.

04:34:22 - 04:35:13

Michel Guiniot

Je vous fais le dernier. Monsieur le président, cet amendement prévoit de réaliser une économie de 850 000 euros au titre des crédits affectés au financement des besoins de transport des migrants. Il est précisé dans le PNF que la dotation augmente d'un million d'euros pour répondre aux besoins de transport des migrants, alors que le détail de l'action 2 précise que le nombre de personnes attendues au titre de l'asile ou de la protection internationale devrait être en baisse. En conséquence, oui, à force, on finit par la hausse, n'est-ce pas. En conséquence, vous voyez que nous sommes logiques. Il paraît adéquat de diminuer le budget prévu pour les déplacements de migrants puisque moins de migrants légaux sont attendus d'après les rapports.

04:34:22 - 04:35:13

Julien Gokel

Je vous fais le dernier. Monsieur le président, cet amendement prévoit de réaliser une économie de 850 000 euros au titre des crédits affectés au financement des besoins de transport des migrants. Il est précisé dans le PNF que la dotation augmente d'un million d'euros pour répondre aux besoins de transport des migrants, alors que le détail de l'action 2 précise que le nombre de personnes attendues au titre de l'asile ou de la protection internationale devrait être en baisse. En conséquence, oui, à force, on finit par la hausse, n'est-ce pas. En conséquence, vous voyez que nous sommes logiques. Il paraît adéquat de diminuer le budget prévu pour les déplacements de migrants puisque moins de migrants légaux sont attendus d'après les rapports.

04:34:22 - 04:35:14

Michel Guiniot

Je vous fais le dernier. Monsieur le président, cet amendement prévoit de réaliser une économie de 850 000 euros au titre des crédits affectés au financement des besoins de transport des migrants. Il est précisé dans le PNF que la dotation augmente d'un million d'euros pour répondre aux besoins de transport des migrants, alors que le détail de l'action 2 précise que le nombre de personnes attendues au titre de l'asile ou de la protection internationale devrait être en baisse, pardon. En conséquence, oui, à force, on finit, il y a souvent, n'est-ce pas, la hausse, et on finit par, voilà. En conséquence, vous voyez que nous sommes logiques. Il paraît adéquat de diminuer le budget prévu pour les déplacements de migrants puisque moins de migrants légaux sont attendus d'après les rapports.

04:35:13 - 04:35:14

Julien Gokel

04:35:13 - 04:35:14

Michel Guiniot

04:35:14 - 04:35:19

Speaker 1

Merci, monsieur le député, madame la rapporteure, sur ces deux amendements, les deux derniers.

04:35:19 - 04:36:16

Très vite sur le premier amendement, j'y suis défavorable et je voudrais vous préciser que, par exemple, l'accord franco-algérien de 1968, les primo-arrivants qui sont ressortissants d'Algérie et qui reçoivent une convocation de l'OFII pour le SYR ont le choix de la signer ou non, parce que, dans beaucoup de cas, ils ont quand même un niveau correct, voire un bon bilan de français. Et dans ce cas-là, le Syr est dit sur proposition, mais ce n'est pas obligatoire. Deuxième élément, enfin pour le deuxième amendement concernant l'augmentation, donc pour les besoins de transport, concerne en fait en particulier les personnes migrantes qui sont secourues à la suite des naufrages dans les Hautes-de-France et qui doivent être transférées vers les centres d'accueil et d'examen des situations. Voilà donc, il n'y a pas matière à minorer ces crédits défavorables.

Très vite sur le premier amendement, j'y suis défavorable et je voudrais vous préciser que, par exemple, l'accord franco-algérien de 1968, les primo-arrivants qui sont ressortissants d'Algérie et qui reçoivent une convocation de l'OFII pour le SYR ont le choix de la signer ou non, parce que, dans beaucoup de cas, ils ont quand même un niveau correct, voire un bon bilan de français. Et dans ce cas-là, le Syr est dit sur proposition, mais ça n'est pas obligatoire. Deuxième élément, enfin pour le deuxième amendement concernant l'augmentation pour les besoins de transport, concerne en fait en particulier les personnes migrantes qui sont secourues à la suite des naufrages dans les Hauts-de-France et qui doivent être transférées vers les centres d'accueil et d'examen des situations. Voilà donc, il n'y a pas matière à minorer ces crédits défavorables.

Très vite sur le premier amendement, j'y suis défavorable et je voudrais vous préciser que, par exemple, l'accord franco-algérien de 1968, les primo-arrivants qui sont ressortissants d'Algérie et qui reçoivent une convocation de l'OFII pour le Syr ont le choix de la signer ou non, parce que, dans beaucoup de cas, ils ont quand même un niveau correct, voire un bon bilan de français. Et dans ce cas-là, le Syr est dit sur proposition, mais ce n'est pas obligatoire. Deuxième élément, enfin pour le deuxième amendement concernant l'augmentation pour les besoins de transport, concerne en fait en particulier les personnes migrantes qui sont secourues à la suite des naufrages dans les Hauts-de-France et qui doivent être transférées vers les centres d'accueil et d'examen des situations. Voilà donc, il n'y a pas matière à minorer ces crédits défavorables.

04:36:16 - 04:36:18

Speaker 1

Amendement numéro 2 de monsieur.

04:36:18 - 04:36:20

Michel Guiniot

Figuilleau. Alors.

04:36:18 - 04:36:20

Julien Gokel

Figuilleau. Alors.

04:36:18 - 04:36:20

Michel Guiniot

Figuilleau. Alors.

04:36:20 - 04:36:21

Speaker 1

Pardon, monsieur Guignaud.

04:36:21 - 04:36:32

Michel Guiniot

Vous venez de me dire en fait qu'il y en a plus qui sont secourus. Donc ça veut dire qu'il y en a plus, ceux qui, c'est en hausse dans ce cas-là. Donc, je n'ai pas fait de lapsus tout à l'heure.

04:36:21 - 04:36:32

Julien Gokel

04:36:21 - 04:36:32

Michel Guiniot

04:36:35 - 04:37:17

Speaker 1

Voilà, tout le monde sait s'exprimer. Merci. Amendement numéro 2 de monsieur Guignaud, qui est pour. Voilà, qui est contre ? Amendement rejeté. Numéro 7 de monsieur Guignaud, qui est pour ? Qui est contre ? Amendement rejeté. Mes chers collègues, je vais vous interroger à présent sur les crédits de la mission Immigration, Asile et Intégration dans l'EPS 2026.

Après avoir entendu les recommandations de notre rapporteur, après avoir discuté et repoussé les amendements déposés lors de ce débat, ... Je vais vous demander maintenant qui est favorable à ces crédits.

04:37:20 - 04:37:20

Speaker 2

Voilà.

04:37:21 - 04:37:54

Speaker 1

Qui est défavorable ? Voilà. Avec une majorité, il est donc décidé. Le sens donc de ce vote figurera dans le rapport de notre collègue. Merci beaucoup. Oui, résultat.

Non, le résultat est majoritairement clair, il n'y a pas photo. Le résultat est clair. Voilà, je vais continuer la discussion avec Jean-Paul, avec beaucoup d'intérêt. En attendant, je suspends la séance. Merci.

Non, il est majoritairement le résultat, il n'y a pas photo. Le résultat est clair. Voilà, je vais continuer la discussion avec Jean-Paul, avec beaucoup d'intérêt. En attendant, je suspends la séance. Merci.

Rendez-vous à.