2ème séance : Projet de loi de finances pour 2026 (première partie) (suite) - Samedi 25 octobre 2025
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Séance publique Assemblée nationale
Laurent Wauquiez
Vous connaissez notre position, nous sommes radicalement contre le fait d'augmenter les impôts, que nous considérons avoir tellement augmenté, et que si augmenter les impôts permettait de réduire le déficit, ça se saurait. Donc, la position de la droite est simple : nous vous soutiendrons les baisses d'impôts, nous en proposerons d'autres, mais nous sommes contre l'idée d'augmenter les impôts. Vous allez nous dire combien ça coûte.
Je déteste cette idée. Parce que cela supposerait qu'il y a un droit automatique de l'État à augmenter les impôts chaque année. Non, ça ne coûte rien. Je ne vous demande pas de baisser, je vous demande juste de faire cet effort minimal de ne pas augmenter.
Et notre conviction, c'est que quand il y a 1 700 milliards d'euros de dépenses publiques, cette année encore la dépense publique va augmenter de 29 milliards, il y a la possibilité de faire des économies. Est d'autant plus emblématique que l'impôt sur le revenu est l'impôt par excellence. Frappe la France qui travaille, la France qui a travaillé toute sa vie. Et donc, nous voulons un signal qui soit clair : on ne fait pas mettre à contribution à nouveau toujours les mêmes, c'est l'État qui fait les efforts en augmentant l'économie sur sa propre dépense.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur Boquer. Sur l'amendement, ce 770. Je suis saisi par le groupe Rassemblement National d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Monsieur Jean-Philippe Tanguy.
Jean-Philippe Tanguy
Merci, monsieur le président. C'est un amendement du groupe Rassemblement National qui vise à préserver le pouvoir d'achat des Français. En indexant le barème de l'impôt sur le revenu et celui de la CSG sur l'inflation pour 2025.
Ça me permet aussi de dénoncer l'hypocrisie du bloc central du gouvernement, soutenu par les LR et le Parti socialiste, parce que je voudrais vous rappeler une dernière chose : en censurant le gouvernement Barnier parce qu'il avait un mauvais budget pour les Français, on nous disait, rendez-vous compte, à cause des députés censeurs que nous étions au Rassemblement national, que les Français et les pays auraient plus d'impôts, car l'impôt sur le revenu ne serait pas calqué sur l'inflation. Et puis quelques jours ont suivi, et puis les faits ont démenti ce que le bloc central disait. Cette année, le gouvernement n'a pas changé, c'est toujours le bloc central soutenu par les mêmes, toujours par les LR. C'est vrai que cette année, ils sont aussi soutenus par le Parti socialiste, et le gouvernement nous propose une année blanche, c'est-à-dire une année où on fait le niveau zéro de la politique. À dire, on ne relève pas le barème de l'inflation sur l'impôt sur le revenu. Nous, au Rassemblement National, souhaitons que l'impôt sur le revenu, la CSG, soit dégrevé sur l'inflation. Supprimer cette indexation, c'est mettre en place une ponction silencieuse sur les classes moyennes, transformant la hausse des prix en hausse d'impôts. Notre amendement Rassemblement National propose donc de corriger cette dérive par une revalorisation automatique.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur Dufossé. L'amendement 1908, monsieur Naglem, monsieur Bataille, monsieur Castelanie, monsieur Castelani.
Michel Castellani
Oui, merci monsieur le président. Oui, effectivement, c'est un amendement de notre collègue, et nous restons donc sur cette problématique importante du PLF.
C'est l'organisation du programme de l'impôt. Derrière laquelle se cache donc la notion de répartition de l'effort collectif, de justice fiscale. L'amendement propose de rétablir, sur l'ensemble des tranches, l'indexation sur l'inflation de l'IR et des réductions d'impôts résultant de l'application du coefficient familial. L'objectif est évidemment de presser moins fiscalement l'ensemble des personnes, mais spécialement des personnes les plus modestes, naturellement.
Christophe Blanchet
Merci pour l'amendement. Suivant le 16h30, je suis saisi par le groupe La France Insoumise d'une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Merci, monsieur le président.
Damien Maudet
Nous venons ici défendre les classes moyennes et les plus modestes.
Madame la ministre, vous avez dit cet été qu'il n'y aurait pas de hausse généralisée des impôts. Mais à qui, à ce moment-là, vous parliez ? Je pense que vous parliez aux plus riches, à qui vous allez demander encore deux fois moins d'efforts que l'année passée. Parce que pour les Français, ces taxes sur les médicaments, ces taxes sur les apprentis, ces taxes sur les micro-entrepreneurs, ces baisses du niveau de vie des retraités, et maintenant vous en prenez aux travailleurs avec le gel du barème de l'impôt sur le revenu. Vous allez faire rentrer 200 000 nouvelles personnes dans l'impôt sur le revenu et vous allez augmenter l'impôt sur le revenu pour des milliers d'autres. C'est-à-dire que vous allez demander à des gens qui touchent 1 900, 2 000, 1 100 euros, se font piétiner par la hausse des prix de l'alimentation, par la hausse de l'électricité, par la hausse des assurances, par la hausse des frais de santé, qui contribuent à l'impôt le plus injuste qu'est la TVA, de participer davantage, de payer plus pour récupérer 2 milliards, c'est-à-dire vingt fois moins que ce rapporterait la taxe Zucman.
C'est-à-dire que dans notre pays, qui est champion d'Europe des millionnaires et champion d'Europe du versement de dividendes, où les 500 fortunes ont doublé leur patrimoine depuis qu'Emmanuel Macron est en responsabilité, on préfère demander à ceux qui travaillent tous les jours de payer plus plutôt qu'à ceux qui font de l'argent en dormant.
Tristan Lahais
Oui, merci, monsieur le président.
Nous considérons que pour ce projet de loi de finances 2026, il y a, pour corriger le déficit public et pour financer à hauteur les besoins sociaux et les services publics, un besoin de recettes. Supplémentaires. Et nous ne pensons pas qu'il faille taper dans la dépense que vous proposez. On constate qu'effectivement vous faites un effort et que vous appelez des prélèvements obligatoires supplémentaires, mais ne les appelez pas pour celles et ceux qui ont le plus les moyens de contribuer. Vous les appelez en priorité, pas directement des classes moyennes et populaires. Et finalement, le gel des tranches du barème de l'impôt sur le revenu masque en réalité une augmentation des impôts qui pèse principalement sur celles et ceux qui devraient être épargnés.
Des efforts budgétaires sont à réaliser pour l'année prochaine. Par ailleurs, on note que dans votre prévision d'équilibre en recettes et en dépenses de ce budget, vous appelez des ressources supplémentaires de TVA, qui supposent un niveau de consommation important dans le pays.
Or, qu'est-ce que nous constatons ? Nous constatons que celles et ceux qui ont le plus les moyens épargnent beaucoup. Et d'ailleurs, c'est un problème énorme au budget 2025 et probablement encore au budget 2026, celles et ceux qui pourraient consommer ne le font pas par peur, en raison d'une situation peut-être instable. Mais au contraire, celles et ceux qui n'ont pas d'autres solutions que de dépenser ce qu'ils ont consomment, et nous considérons que le gel des bas du barème de l'impôt sur le revenu, c'est-à-dire l'augmentation des impôts de ceux qui ont le moins, va certainement altérer la prévision de recettes de TVA dans votre budget 2026. Donc, nous appelons, par cet amendement, au dégel des trois premières tranches de l'impôt sur le revenu.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur Lae. Sur l'amendement 29-26, je suis saisi par le groupe écologiste et social d'une demande de scrutin public. Je fais annoncer le scrutin à l'assemblée.
Michel Castellani
L'amendement 1910, monsieur Castellani, merci président. Moi, c'est un amendement banque et de repli par rapport à celui que j'ai défendu il y a 5 minutes. Cela provient encore de notre collègue Nejlen. Il porte sur les 4 premières tranches de l'impôt sur le revenu.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur Castleani. L'amendement 1695 est-il défendu, Monsieur Verni ? Pas soutenu. Sur cette série d'amendements, et surtout sans discuter, merci. Amendement identique. Le 18/89, monsieur Laberon, monsieur Casneuf. Oui, merci monsieur le président.
Jean-René Cazeneuve
Très heureux que vous présidiez. Cette séance est consacrée à l'amendement de notre collègue Lamaronne, qui propose d'indexer les trois premières tranches du barème.
Michel Castellani
Merci président, même commentaire que précédemment, c'est un amendement de repli de notre collègue qui propose de mettre en avant les deux premières tranches de l'impôt sur le revenu. Merci.
Christophe Blanchet
Merci. Sur les amendements 1401, 32, 39, 26, 22, 16, 19, 35, 20, je suis saisi d'une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. L'amendement 1401, Monsieur Brémai.
Oui.
Karim Benbrahim
Monsieur le président. Je vais présenter simultanément le 41401, le 2622, qui portent la même idée, mais qui ont des rédactions techniques un petit peu différentes.
Ces deux amendements visent à réindexer sur l'inflation les trois premières tranches de l'impôt sur le revenu : celle à 0 %, à 11 % et à 30 %. Alors, j'ai regardé quelques chiffres pour éclairer nos débats, peut-être aussi nos concitoyens qui nous regardent. D'abord, l'année blanche qui nous est proposée par le gouvernement, c'est quoi ? L'année blanche, ce n'est pas indexée sur l'inflation, le barème de l'impôt sur le revenu est donc mécaniquement augmenté, l'imposition sur le revenu est plus particulièrement augmentée sur ceux du travail. Concrètement, c'est faire payer l'impôt sur le revenu à près de 300 000 foyers modestes qui en sont aujourd'hui exonérés.
Dans ma circonscription, c'est donc Maryse. Aide-soignante à temps partiel, qui commence ses journées de travail à 7 heures, elle finit à 21 heures. Mille soixante-dix euros net par mois. Qui sera désormais soumise au paiement de l'impôt sur le revenu.
L'année blanche, c'est aussi augmenter l'impôt payé par les classes moyennes. C'est l'inverse de la justice fiscale. Avec l'année blanche, Samira et Pascal, couple de techniciens en fin de carrière, gagnant 2 740 euros nets, verront leur imposition augmenter de 3,5 %, alors que quelqu'un qui gagne 20 000 euros par mois ne verra son imposition augmenter que de 0,3 %. Enfin, l'année blanche, c'est faire payer les classes moyennes.
Aux classes populaires, les cadeaux fiscaux qui ont été faits aux plus âgés. Avec cette année blanche, le gouvernement veut prélever sur le dos de celles et ceux qui travaillent près de 2 milliards d'euros, alors que la suppression de l'impôt sur la fortune, sur laquelle vous refusez de revenir, est un cadeau de 4,5 milliards d'euros pour les foyers les plus aisés.
Madame la ministre, vous nous dites ne pas vouloir augmenter la fiscalité. Mais vous présentez l'année blanche. De quelle fiscalité parlez-vous alors ? De celle des classes moyennes et des classes populaires, ou bien uniquement de celle des ultra-riches ? Merci, monsieur le député.
Emmanuel Maurel
Merci, monsieur le président. Alors c'est un amendement qu'on pourrait qualifier de repli, qui vise à épargner les salariés les plus modestes, parce que dans cette année blanche que vous proposez pour la France qui travaille, la France qui travaille dur et qui gagne peu, c'est un peu la double peine.
C'est-à-dire qu'à la fois vous avez l'année blanche sur le PLFSS, c'est-à-dire des prestations sociales qui n'augmentent pas, mais en plus vous avez une partie des Français qui travaillent dur et qui gagnent peu, qui vont se retrouver à l'impôt sur le revenu alors qu'ils n'y étaient pas. Et d'ailleurs ce que vous faites est relativement injuste puisque je regardais les chiffres : sur 2 milliards de rendements de l'impôt désindexé, c'est plus de 6 millions qui sont sur la première tranche. C'est-à-dire que vraiment là, on est dans l'inégalité que nous dénonçons depuis quelques semaines maintenant, et sur laquelle il faut absolument revenir.
J'ajoute que je prends juste un exemple pour une personne qui touche un petit salaire, proche du Smic, c'est-à-dire de l'ordre de 1 600-1 700 euros. Et imaginons qu'il soit revalorisé par son employeur en 2026. La non-indexation pourrait le conduire à payer un impôt sur le revenu supplémentaire d'une cinquantaine d'euros, c'est-à-dire trois mois de revalorisation dans la poche du fisc.
Et je pourrais faire la même démonstration pour un salarié qui touche 2 000 euros par mois. Donc, très clairement, on est sur une proposition qui est incroyablement injuste, et on propose au moins de désindexer, d'indexer pardon, les deux premières tranches de l'impôt sur le revenu.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le député. Le 26-22 avait été défendu. Le 16-19, madame Pardon.
Merci, monsieur le président.
Aurélien Le Coq
Puisque nous parlons ici du barème de l'impôt sur le revenu et de son indexation.
J'aimerais demander quelle est la valeur de la parole de la ministre. Oui, madame Monchalin, je l'ai dit hier et vous n'avez pas répondu. En juillet dernier, à plusieurs reprises, vous avez affirmé sur tous les médias que vous refuseriez l'augmentation des impôts sur les Françaises et les Français. Aujourd'hui, vous nous présentez un budget où l'ensemble du barème de l'impôt sur le revenu est désindexé. Où 18 millions de Français vont voir de ce fait leur impôt augmenté, ou 300 000 Français les plus précaires vont rentrer dans le barème de l'impôt et, alors qu'ils n'étaient pas imposables, vont le devenir. Au moins 200 000, madame la ministre, ne faites pas nom de la tête.
Comment est-ce possible ? Comment avoir confiance dans la parole du gouvernement si celui-ci annonce des choses et fait l'inverse ?
Alors ici, nous proposons d'indexer à minima les deux plus petites tranches de l'impôt sur le revenu. Pour que pas un Français modeste ne se voie chargé, l'année prochaine, de contribuer plus alors qu'il a déjà du mal à vivre. Pendant que, dans le même temps, vous refusez systématiquement de faire payer les plus riches de ce pays. Je rappelle que les milliardaires en France, sur leurs revenus et grâce à toutes les exonérations et contournements possibles, paient moins de 2 %. Je rappelle que dans ce pays, les plus fortunés, si l'on compte tous les prélèvements obligatoires, paient moitié moins en proportion que les plus pauvres. Et vous venez ensuite nous parler de justice fiscale et d'efforts, c'est absolument insupportable.
Que les Françaises et les Français l'entendent : si ces amendements ne sont pas votés, pour l'ensemble de celles et ceux qui payent des impôts, c'est en moyenne 100 euros. Pris directement dans leur poche par le gouvernement.
Laurent Croizier
Oui, merci, monsieur le président, madame la ministre.
Il m'apparaît important de replacer au cœur de notre débat le sujet du consentement à l'impôt.
C'est une question de justice, c'est une question de confiance entre les citoyens et l'État. Notre système fiscal, notre modèle de redistribution ont besoin de réformes structurelles qui redonnent du sens, de la lisibilité et de l'équité à l'effort demandé à chacun. Et sans travail approfondi, sans cette vision globale, moi je m'interroge sur le message envoyé à ces ménages modestes qui se lèvent chaque matin, qui travaillent dur, qui peinent à vivre dignement de leur salaire, qui ont déjà le sentiment que leurs efforts ne sont pas reconnus à leur juste valeur. Ils vont désormais basculer dans l'imposition alors que leur situation n'a pas significativement évolué.
Alors madame la ministre, il n'est pas terrible que des Français basculent dans l'imposition, absolument pas. Simplement, il faut que cela porte du sens et que l'enjeu soit le consentement à l'impôt. L'impôt doit être compris pour être consenti. Une augmentation d'impôt ne peut apparaître comme punitive, encore moins pour des foyers modestes. Alors cet amendement a donc pour objectif simple de soutenir et protéger de l'effet de seuil les travailleurs les plus modestes en proposant de réévaluer le barème du premier seuil d'imposition à hauteur des prévisions d'inflation de la Banque de France pour 2026, c'est-à-dire 1,3 %.
Jean-René Cazeneuve
Merci, monsieur le président. C'est un amendement personnel qui propose d'indexer la première tranche afin d'éviter que de nouveaux foyers français entrent dans l'impôt sur le revenu. Je voudrais profiter de cet amendement pour m'adresser dans cet hémicycle à la majorité de ceux qui veulent un compromis, et je sais qu'il y a une majorité pour le faire. Nous avons là une bonne occasion d’y arriver.
Il y a ceux qui veulent tout indexer, et ceux qui ne veulent pas du tout indexer ce barème.
Il y a ceux qui veulent plus de progressivité, ceux qui veulent moins, ceux qui veulent réduire le déficit à tout prix, et ceux qui s'en moquent. Nous avons là, je crois, l'occasion, avec ce que je propose, de trouver un bon compromis. Moi, je fais partie de ceux qui, depuis 2017, indexent systématiquement le barème de l'impôt sur le revenu. Mais je considère que la situation de nos finances publiques nous impose aujourd'hui de faire un compromis en indexant seulement la première tranche.
Merci.
Charles de Courson
Mes chers collègues, il y avait une tradition, ce n'est qu'une tradition, c'est vrai, qui est d'indexer le barème en fonction de l'inflation. Ça coûte 1,300 millions. Lorsque nous avons discuté des différents amendements, 5, 4, 3, 2, 1. Tout le monde s'est rallié à l'idée : le minimum, c'est d'indexer la première tranche.
Pourquoi vous n'indexez pas la première tranche ? Vous avez de l'ordre de 200 000 de nos compatriotes qui vont devenir imposables. Alors on nous dit : mais ils ne paieront pas grand-chose, c'est vrai. Mais il y a aussi un effet indirect. Sur les prestations sociales. Donc, il faut tenir compte de ces deux choses-là.
Et donc, la commission des finances, on en avait beaucoup discuté, s'était ralliée à cet amendement qui a été voté à une très forte majorité, voire à l'unanimité de la commission des finances. Je vous incite à ce que tout le monde se rallie au minimum à cet amendement.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Ça a été rappelé par les uns et les autres : les faits, les effets qui sont prévus conduisent mécaniquement à deux choses. À faire entrer, dans la mesure où ce serait la mesure du gouvernement qui serait votée sans aucun désamendement, il y aurait deux choses qui se passeraient. D'un côté, 200 000 foyers fiscaux, d'ailleurs plus que personnels, 200 000 foyers fiscaux qui ne sont pas soumis à l'impôt sur le revenu et qui deviendraient soumis à l'impôt sur le revenu. Et deuxième point, une revalorisation évidemment mécanique de l'impôt sur le revenu payé par les autres tranches. Donc ça, c'est la copie de base.
Là-dessus, un certain nombre d'amendements ont été proposés qui déclinent plusieurs variantes. Et ça va globalement de la première variante qui consiste, présentée par monsieur, à dire qu'il faut 0 % d'augmentation d'impôts. Donc, du coup, on neutralise totalement la fameuse année blanche à plusieurs amendements en cascade qui diminuent leurs effets pour arriver à celui de monsieur de Courson.
Qui dit nous allons interdire, enfin nous allons nous intéresser à la première tranche pour éviter qu'il y ait 200 000 personnes nouvelles qui payent l'impôt sur le revenu. Et donc, la commission des finances a largement discuté de tous ces sujets et a conclu, je vous le rappelle, avant de finalement refuser la totalité des événements lors du vote final. Elle avait voté pour l'amendement de Monsieur De Courson et donné un avis favorable au nom de la commission. Vous êtes pour un avis favorable pour monsieur de Courson et défavorable sur tous les autres qui avaient été refusés par la commission.
Christophe Blanchet
Favorable sur celui de Monsieur Decourson. Ok. La commission. Madame la ministre.
Merci, monsieur le président.
Amélie de Montchalin
Il y a beaucoup d'amendements, et donc permettez-moi de faire peut-être quelques éléments de clarification, parce que l'impôt sur le revenu, je crois que nous payons tous ici, mais je crois que beaucoup d'entre nous n'en connaissent pas certains détails qui ne sont pas des détails. C'est l'un des impôts les plus progressifs, aussi les plus concentrés que nous ayons dans le pays. Je vous donne quelques indications. Combien de Français sont au taux marginal de 45 % qu'on appelle la dernière tranche ? 0,1 % des foyers français. À eux tous, 61 000 foyers payent 11 milliards d'impôts. La tranche en dessous est à 41 %, c'est 420 000 personnes, 1 % des foyers, et à eux tous payent 16 milliards d'impôts. Et puis ensuite vient la tranche en dessous de 30 %, 6 millions de foyers, qui payent à eux tous 4 milliards d'impôts, puis en dessous, etc. Ça.
Ce que j'ai à vous dire, c'est que nous avons proposé le gel du barème de l'impôt sur le revenu et de la CSG, parce que nous avons aussi proposé une année de stabilité générale sur l'ensemble des prestations des revenus de remplacement, pour que nous arrivions, après des années de très forte inflation et des années de très forte revalorisation, à avoir une année de stabilité et de pause dans les revalorisations. Et nous proposons ce gel du barème parce que nous avons aussi proposé une forme de gel sur les prestations. Et si les prestations n'augmentent pas et que le barème n'augmente pas, la situation est donc la même. Et donc, il y a très peu de changements, et il n'y a pas de hausse massive des impôts. Et donc c'est pourquoi je maintiens de dire que nous n'avons pas proposé de hausse massive des impôts, nous n'avons pas créé de nouveaux impôts, nous n'avons pas bougé les taux, et nous sommes à ce titre cohérents.
Je ne vais pas vous dire devant vous que nous avons changé d’avis. Je ne vais donc pas vous dire que je vais être favorable à un quelconque de ses amendements. Mais je voudrais éclairer le vote qui va être le vôtre. Si vous veniez à voter un des amendements proposés, je vous propose plutôt de vous concentrer sur l'amendement de M. de Courson. Parce que l'amendement de monsieur de Courson fait deux choses. Il permet que vous puissiez dire à tous vos électeurs que, par ce vote, vous avez indemnisé ou exonéré 83 % des ménages français d'une quelconque hausse d'impôt sur le revenu. Quatre-vingt-trois pour cent des ménages français ont une quelconque imposition de plus sur le revenu.
Et par ailleurs, il a une deuxième caractéristique, c'est que ça coûte, même si on pourrait considérer que c'est un mot que monsieur de Courson n'aime pas que j'utilise. 700 millions d'euros au budget de l'État, là où la version de revalorisation complète coûte. Monsieur n'aime pas non plus que je dise ce terme, mais bon, bref, il pèse alors sur les comptes de l'État de près de 2 milliards d'euros.
Là où je tiens à vous dire, si vous votez l'indexation générale de toutes les tranches de l'imposition, je trouve qu'il sera difficile que nous ayons ensuite pour les jours et les heures qui viennent. Des débats nourris, sûrement enflammés, sur la justice fiscale, et que nous nous soyons dit collectivement que nous ne pouvons pas demander à 0,1 % des ménages, c'est-à-dire aux 480 000 ménages les plus aisés de notre pays, qui ne peuvent pas en moyenne payer 230 euros de plus par an. Je pense qu'il sera contradictoire que nous ayons ces débats et qu'en même temps, si vous permettez l'expression, nous n'ayons au fond non pas protégé 83 % des ménages comme nous le permet monsieur de Courson, mais 100 % d'entre eux d'une hausse d'impôts.
Parce que maintenant, parlons de la hausse des impôts. La hausse d'impôts en moyenne, dans ce que vous faites, est de 100 euros par foyer, c'est-à-dire 50 euros par Français. Et sur la dernière tranche, c'est-à-dire pour les gens qui ont plus de 200 000 euros de revenus par personne, la réindexation du barème, c'est 230 euros par an de plus d'impôts. C'est sûr que c'est plus d'impôts.
Mais il me semble qu'aujourd'hui, face à la situation de nos finances publiques, les 1,1 % des ménages les plus aisés, donc ceux qui sont à la tranche 41 % et 45 %, peuvent, et je pense que beaucoup d'entre nous sommes concernés, payer 230 euros de plus par an d'impôts. Ensuite, se pose la question de la deuxième tranche. La deuxième tranche. Si vous incluez la première et la deuxième tranche, je crois que c'est la proposition des socialistes. Vous n'exonérez pas 83 % des foyers. Mais 98 % des foyers. Alors, je comprends que vous voulez au fond ne faire payer que 2 % des Français.
En plus. Il me semble qu'il serait entendable que vous alliez jusqu'à 17 % des Français les plus aisés de notre pays, qui contribueraient en plus entre 80 et 230 euros d'impôts. On parle de 80 à 230 euros de plus pour les 17 % des foyers les plus aisés.
Voilà, donc je vous ai donné la situation : soit 100 % des Français sont exonérés de cette hausse, soit 98 % des Français sont exonérés de cette hausse, la proposition des socialistes, soit bien, nous considérons que 83 % des Français sont exonérés de cette hausse, et c'est la proposition de Charles Le Courson. Alors que nous préparons un débat sur la justice fiscale, sur l'équité fiscale et sur la juste répartition de l'effort, je vous redonne donc ma position. Par définition, je suis défavorable à tous ces amendements, mais si un seul devait être voté, ce serait celui de monsieur de Courson.
Je vous remercie.
Merci.
Éric Coquerel
Il y a là un paradoxe parce que ça fait des années qu'avec certains, nous demandons que tous les cadeaux fiscaux aux ultra-riches et aux grandes entreprises soient récupérés pour abonder davantage les recettes de l'État et puis un peu plus de justice fiscale. Notamment, par exemple, pour corriger, c'est vrai encore plus sur les impôts sur le patrimoine, même sur les impôts sur le revenu, le fait que dans une note de la DGFIP de 2025, on s'aperçoit qu'il y a une diminution du taux d'imposition moyen de l'impôt sur les revenus de 0,1 %, passé de 29,3 % à 25,7 % entre 2003 et 2024.
Donc, nous, on dit qu'il faut véritablement corriger les outrages. Et vous, vous nous dites à chaque fois que vous voulez imposer davantage tous les Français, c'est le matraquage fiscal, etc. Et le jour où vous décidez d'une hausse d'impôt, cette hausse d'impôt, vous comptez la faire peser sur l'ensemble des Français et quasiment pas sur les ultra-riches.
Voilà le paradoxe. Parce que dans les nouvelles mesures qui nous sont proposées, il y a 1,5 milliard qui est la fameuse taxe holding, tout le reste impose davantage tous les Français. Que ce soit par l'indexation de l'impôt sur le revenu ou par exemple par la suppression de niches fiscales, pas le crédit d'impôt recherche, non, pas par exemple le pacte du trait, des niches fiscales dont on peut penser qu'elles n'avantagent pas les plus favorisés. Je pense à l'abattement sur les retraités, je pense à l'indemnité journalière des personnes en maladie de longue durée, etc. Bon, donc enfin tout ça est quand même incroyable. Donc moi je pense qu'il faut revenir là-dessus, à des mesures qui vous sont proposées pour imposer davantage les ultra-riches, et on peut récupérer des dizaines de milliards.
Mais de grâce, laissez l'ensemble des Français payer suffisamment d'impôts. Moi, c'est pour ça que je pense que tous les amendements qui sont proposés ici, bien que ma préférence serait peut-être de ne pas indexer la dernière tranche des personnes les plus aisées, sont préférables à la situation que vous proposez. Et si, en commission, on est finalement parvenu à voter l'amendement dit Coursonce, c'est-à-dire sur la première tranche, bon, on a pris ce qu'on pouvait parce qu'effectivement c'est le plus injuste, mais franchement, il n'y a pas de raison que les classes moyennes et autres payent davantage d'impôts sur le revenu parce que ce ne sont pas elles qui ont profité des huit années macronistes.
Merci.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le président, pour tous ces amendements. Je n'ai plus de prises de parole, je prendrai donc une prise de parole par groupe, Madame Brûlebois.
Merci, monsieur le président.
Danielle Brulebois
Donc notre groupe est pour favoriser ceux qui travaillent, ne pas taxer le pouvoir d'achat de ceux qui travaillent, et donc nous voterons pour l'amendement du président Wauquier.
En effet, nous voterons pour son calcul d'indexation sur l'inflation qu'il évalue à 1,1 % en 2025. Donc, c'est très raisonnable. Vous le savez, nous sommes contre l'augmentation des impôts dans un pays qui est le champion des prélèvements obligatoires. D'ailleurs, nous l'avons fait puisque depuis 2023, il faut le rappeler parce que plus personne ne le dit, nos concitoyens ne payent plus la taxe d'habitation ni la redevance télé. Ce qui fait un gain de pouvoir d'achat moyen de 2 000 euros par année.
Donc, rappelons-le. Donc voilà, nous sommes d'accord pour cet amendement, comme ça, on évitera que les classes moyennes et populaires se retrouvent face à une augmentation d'impôts et on évitera à 300 000 foyers modestes de payer l'impôt sur le revenu.
Clémentine Autain
La question majeure que pose aujourd'hui notre débat budgétaire, c'est : qui va payer la mauvaise gestion du gouvernement depuis fort longtemps, les cadeaux qui ont été faits aux ultra-riches et aux multinationales ? Et puis nous parlons de consentement à l'impôt. Je voudrais quand même rappeler que ce principe fondamental dans notre république échappe aux milliardaires, c'est-à-dire à ceux qui ont le plus d'argent, puisque aujourd'hui ils contournent l'impôt. Donc, si on veut mettre à contribution ceux qui ont le plus, ce qui serait juste, c'est déjà s'assurer que ce principe fondamental soit une réalité, et c'est ce que vous refusez. Et donc, en refusant de mettre à contribution aujourd'hui davantage les milliardaires et les grandes entreprises, on en arrive à discuter d'un gel du barème de l'impôt sur le revenu que vous proposez et qui est au fond une augmentation déguisée de l'impôt pour les ménages.
Or, je veux rappeler à notre assemblée que, sur la longue durée et pas simplement sous la Macronie, ce qui se passe en France, c'est que ce sont les ménages qui contribuent de plus en plus fortement au budget de l'État, au détriment de l'effort des entreprises, en particulier des grandes entreprises, et bien sûr au détriment des milliardaires. Et donc, c'est cette justice fiscale qui est indispensable, non seulement pour répondre à nos problèmes budgétaires, mais aussi à la soif de justice fiscale dans notre pays. Donc ensuite, si on veut toucher au barème, effectivement, il faut au minimum le faire pour les tranches du haut. Mais les tranches du haut, qui sont peut-être à partir de 7 000 euros, entre 7 000 euros et 15 000 euros. Mais un des problèmes de nos barèmes, c'est que les tranches sont toutes petites, qu'il n'y a que cinq tranches, et que la réalité, c'est qu'il faudrait davantage de tranches pour pouvoir cibler ceux qui sont dans le haut du panier. Je veux le dire de manière très solennelle : demandez des efforts encore aux ménages partout dans votre budget. Partout dans votre budget, ici sur les recettes, mais aussi demain sur les dépenses.
En ne demandant quasiment aucun effort, voire même dans certains domaines, en allégeant les cotisations d'un certain nombre d'ultra-riches ou d'entreprises qui ont énormément de dividendes à distribuer, nous sommes là dans une situation d'injustice qui écœure et dégoûte les Français, et qui nous amène à rejeter votre budget.
Claire Marais-Beuil
Oui, merci, monsieur le président, madame la ministre.
Alors vous le savez, avec Marine Le Pen et Jordan Bardella, nous défendons le pouvoir d'achat. Or, si vous n'indexez pas, vous allez produire systématiquement une diminution du pouvoir d'achat d'un certain nombre de ménages. Et puis, ce qui est important, madame la ministre, c'est la perte de confiance que vous allez entraîner auprès des Français, car vous leur avez promis de ne pas augmenter les impôts, or systématiquement ils vont augmenter. Cette perte de confiance est importante. Ensuite, diminution de la consommation, parce qu'en augmentant les impôts, vous risquez une diminution de la consommation, et avec cette perte de confiance, vous l'avez dit, vous voulez que les Français consomment et n'épargnent pas. Mais que vont-ils faire puisqu'ils ne pourront plus croire en votre parole ? Ils vont épargner davantage.
Donc nous sommes pour l'indexation et j'ai une dernière question à vous poser, madame la ministre, puisque vous voulez visiblement n'indexer que la première tranche et pas les tranches supérieures. L'année prochaine, vous faites la même chose : vous allez resserrer les tranches du bas, puisque certaines tranches vont repartir de ce que nous avons aujourd'hui, les autres ayant été réindexées. Comment cela se fera-t-il pour les années suivantes ? Merci, madame la députée, monsieur Girot.
David Guiraud
Merci, monsieur le président. S'il fallait résumer les fondements économiques du macronisme, votre proposition d'imposer une année blanche fiscale pour les Français en serait un parfait exemple.
Parce que, alors que les contributions concernant les plus riches et les grandes entreprises sont en chute libre dans votre budget, vous opposez à tous nos amendements pour établir un peu d'égalité de traitement entre le Français moyen et le Français le plus aisé. Voilà, maintenant, refusant d'indexer l'impôt sur le revenu sur l'inflation, vous vous apprêtez à rendre imposables des centaines de milliers de citoyens et à faire perdre en moyenne 100 euros par ménage français. Regardez comme c'est paradoxal.
Vous qui vaporisez les richesses du peuple, mais c'est nous qui sommes accusés de vouloir tout taxer. Alors, il va falloir remettre les pendules bien à l'heure et rappeler que c'est bien vous qui absorbez les maigres revenus des classes populaires et des classes moyennes, et que si la situation empire, c'est simple : c'est parce que l'être humain descend du singe, mais votre gouvernement descend du vampire. Depuis 2017, vous colportez un mensonge pour l'immense majorité des Français : il n'y a pas eu de baisse d'impôts, car sauf quand il s'agit des baisses d'impôts des plus riches, vos soi-disant baisses d'impôts ont été compensées par l'argent de la TVA, c'est-à-dire par l'argent de la consommation populaire. Cette même TVA dont vous avez dit, il y a quelques heures, je vous cite madame la ministre: "qu'elle porte une part de progressivité, parce que les pauvres achetent plus de produits qui ont des taux de TVA réduits". Enfin, vous avez quoi ? Vous avez catapulté votre cerveau sur une autre galaxie ou quoi ? Croyez-vous que les pauvres achètent que des pâtés de riz ? Vous ne savez pas que la TVA à 20 % s'applique sur tous les biens et tous les services, et que les classes modestes aussi utilisent des biens et des services ? La vérité, c'est que vous êtes en train d'abattre tous les impôts un peu redistributifs et que vous comptez compenser cela en fracassant la consommation populaire, en vous reposant toujours plus sur des impôts inégalitaires. Et quand c'est un impôt égalitaire comme l'impôt sur le revenu, vous faites ce que vous faites ici : vous cherchez à le casser aussi. Alors, vous ne créez certes pas de nouveaux impôts, vous surfez sur ceux qui existent déjà et vous les alourdissez. En définitive, l'injustice dans ce pays prend autant d'ampleur. Merci beaucoup.
C'est parce que l'injustice est votre moteur, c'est précisément parce que vous considérez qu'avec cette année blanche, l'injustice doit être le docteur.
Merci.
Nicolas Ray
Madame la ministre, vous savez que ce point du gel du barème est un sujet majeur pour notre groupe. Qui est opposé à une augmentation massive des impôts contre les Français qui travaillent ? Ça a été une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas voté la partie un du projet de loi de finances en commission.
Vous dites que ce n'est pas une augmentation massive. Si, 1,9 milliard, même si c'est un 3 selon vos chiffres, moi je considère que c'est une augmentation massive. Vous justifiez ce gel par l'anneau blanc. Cet argument, pour moi, ne tient pas. Déjà, l'année blanche, on ne sait pas si elle sera votée dans le PRFSS. Vous considérez en effet que le gel des retraites, le gel des prestations sociales, du traitement des fonctionnaires est lié avec ce gel de l'impôt. Or, les revenus, heureusement, ne seront pas gelés en France, notamment les salaires. Donc cet argument ne tient vraiment pas.
Ensuite, vous avez effectivement, chers collègues, différents types d'actualisation du barème. Les cinq tranches, les trois premières, la première. Quelques arguments pour convaincre de voter l'amendement de 169. Déjà, traditionnellement, tous les ans, sauf quelques rares années, nous avons toujours actualisé l'ensemble des tranches de l'impôt sur le revenu. Autre argument, vous brandissez l'argument de la justice fiscale pour ne actualiser que la première ou les trois premières branches. Dire cette justice fiscale, elle existe déjà dans notre système.
Vous l'avez rappelé, madame le ministre, avec un barème très progressif et un seuil à 45 % pour la dernière tranche. Et puis hier a été votée la reconduction de la contribution différentielle. Pour les hauts revenus. Donc tous ces arguments justifient d'actualiser l'ensemble du barème. En tout cas, c'est notre principe, c'est le principe du groupe de la droite républicaine : une augmentation dans un pays qui a déjà le record d'impôts d'Europe.
Christophe Blanchet
Merci pour la donnée, monsieur Mathélich. Merci, monsieur le président, et félicitations pour votre présidence.
Jean-Paul Mattei
On dirait que c'est une nouveauté, l'indexation, la non-indexation du barème. Je rappelle qu'en 2012, il y avait eu un gel du barème, en 2013 aussi, il y avait un gel du barème parce qu'il y avait une situation financière qui était grave et qui nécessitait un devoir de responsabilité.
Nous, nous serions plutôt favorables au gel du barème, parce que c'est l'année blanche. D'autre part, ce qui m'a toujours choqué, c'est que le barème est indexé de manière linéaire.
Et non pas en fonction des tranches.
Jean-Paul Mattei
Et souvent, on n'a pas retenu ce désir de justice fiscale. Puis, je voudrais rappeler qu'il y a plein d'autres barèmes qui ne sont pas indexés.
Le droit de succession, même pour les petites successions, ce n'est pas indexé. Les filles, on l'avait souligné avec mon collègue, sans doute, avaient admis qu'on pouvait indexer le barème, mais ce n'est pas indexé. Il y a plein de barèmes qui ne sont pas indexés. La contribution exceptionnelle sur le revenu, indexée non plus depuis de nombreuses années, et tant mieux. C'était une mesure de justice fiscale.
Donc, apprendre au nom d'une certaine équité, à mon avis, le seul amendement raisonnable est effectivement celui de monsieur Decourson. Les autres me semblent un peu... Je n'aime pas parler d'irresponsabilité parce qu'on est tous responsables dans cet hémicycle. Non, je respecte tout le monde. Je considère que le moins troublant pour l'état de nos finances, c'est celui de Monsieur Decourson.
Merci, monsieur le président.
Nicolas Sansu
Merci monsieur Matthieu pour ce que vous venez de dire, parce que la question ce n'est pas l'indexation du barème, c'est comment on fait, combien de tranches, et comment on fait la progressivité. Et c'est ça la vraie question. C'est-à-dire que nous pensons que la tranche marginale n'est pas assez élevée. D'ailleurs, c'était notre proposition. Nous pensons que la tranche entre 29 000 et 83 000 euros est un nom-land où vraiment les gens n'ont pas du tout la même vie entre 30 000 euros de part et 80 000 euros par part. Donc là, il y a un problème justement où il faut de nouvelles tranches pour faire en sorte que l'impôt soit plus progressif. Mais la question de l'indexation du barème, c'est une question qui ne devrait pas se poser. Elle devrait être normale. Elle devrait être normale pour l'impôt sur le revenu. Et après, s'il y a injustice fiscale, ça se règle avec les contributions exceptionnelles, ça se règle par une augmentation du taux marginal, mais ça ne se règle pas par des petits artifices qui font payer aujourd'hui tous les petits, que ce soit les travailleurs, les retraités, les salariés, tous ceux qui aujourd'hui déclarent par part 11 497 euros. C'est-à-dire qu'un couple avec deux enfants, c'est 2 000 euros par mois. À partir de ce moment-là, vous allez augmenter l'impôt des gens.
Je trouve ça assez scandaleux.
Karim Benbrahim
Merci, monsieur le président. Je voulais peut-être représenter brièvement l'amendement, puis réagir à ce que vous avez dit, madame la ministre. Vous avez dit que l'amendement qu'on a proposé, et qui rejoint aussi des amendements qui ont été déposés par d'autres groupes à la gauche de l'hémicycle, vise à accorder une réduction d'impôt sur 98 % des foyers les plus modestes, si on peut encore employer ce mot-là, comme si notre seul objectif était de ne pas cibler les 2 % des foyers les plus aisés.
Non, l'objectif de l'amendement que nous avons déposé, que nous avons présenté, peut-être que volontairement vous l'avez présenté de manière un peu détournée de son objectif initial, c'est de ne pas réindexer le bas de la 3e tranche de l'impôt sur le revenu. Concrètement, ça concerne des personnes qui déclarent un revenu fiscal de référence mensuel, on va dire si on le mensualise, égal à 2 440 euros par mois.
Est-ce que vous considérez que quand on gagne 2 440 euros par mois, on fait partie des 2 % des foyers les plus aisés ? Bien évidemment, non. Après, bien évidemment, l'amendement qu'on propose, parce que c'est la structure même de l'impôt sur le revenu, ils profitent aussi au foyer qui perçoit des impôts, des revenus plus importants, parce que quand on baisse les tranches, quand on réduit l'imposition des tranches les plus basses, mécaniquement, ça réduit aussi l'imposition des tranches les plus élevées. Mais ça, ce n'est pas lié au défaillances de l'amendement qu'on propose, c'est lié à la structure même de l'impôt sur le revenu, au fait que la troisième tranche a une largeur, une profondeur de revenus extrêmement élevée, et ça rejoint du coup les amendements qu'on avait débattus et votés avant la pause méridienne. L'amendement qu'on propose vise juste à préserver d'une hausse d'impôt, car l'année blanche est bien une hausse d'impôts déguisée pour les foyers qui ont un revenu fiscal de référence inférieur à 2 440 euros par mois.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le député. Madame la ministre, merci beaucoup.
Amélie de Montchalin
Comme on parle de chiffres et qu'il faut être précis, monsieur le député, ce que vous venez de dire, peut-être que ça doit nous montrer que le sujet, c'est vraiment qu'on arrive à augmenter le salaire net des Français. Quand on a dans notre pays 2 420 euros de revenus nets imposables mensuels, le chiffre que vous donnez montre qu'on fait partie des 17 % des Français les plus aisés. C'est exactement au titre de l'impôt.
Oui, 98 % c'est si on va à la première, à la quatrième tranche, à 40, à 41 %. Mais si vous voulez protéger 83 % des Français, l'amendement de monsieur de Courson le fait. Si on ajoute le vôtre, on passe à 98 % parce qu'effectivement, je suis d'accord avec beaucoup d'entre vous qui sont intervenus, la tranche dite à 30 %, est très grande.
Je dois vous dire, même si on est là entre nous maintenant, on apprend à se connaître. Nous avons travaillé avec mes équipes pour voir ce qui se passerait si nous avions un barème qui ne soit pas 0,11, 30, 41, 45, mais 0, 10, 20, 30 plus 41, 45.
C'est une très bonne réforme et je la soutiendrai le jour où elle sera présentée, même si je ne serai probablement pas là. Mais c'est une réforme qui, malheureusement, n'est pas finançable dans le monde économique qui est le nôtre parce qu'elle coûte entre, je crois, 6 à 8 milliards d'euros, alors qu'elle pourra rapporter, monsieur le député, évidemment. Mais bon, elle pèserait à l'année d'introduction entre 6 et 8 milliards d'euros pour les finances publiques. Donc, mesdames et messieurs les députés, j'ai donné mon avis. Je croyais à l'année blanche. Je pense qu'elle représente un effort tout à fait réel et que je mesure en tant que ministre des Comptes publics. Je mesure aussi que si nous réindexons le barème pour l'année 2026, c'est 1,9 milliard. Je rappelle que l'amendement de monsieur de Courson me semble être un compromis qui est votre choix, mais je rappelle que dans notre pays, si c'est le barème entier qui ira à l'excès, j'aurais beaucoup de mal, avec les uns et les autres devant vous, à considérer que la justice fiscale est la priorité de certains d'entre vous.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, madame la ministre. J'ai un rappel au règlement de la part de Monsieur Montpart.
Manuel Bompard
Sur quel article, s'il vous plaît ? Sur la base de l'article 100, monsieur le président, très court, c'est juste pour vous dire que plusieurs amendements, en vérité, proposent la même chose, mais pour des raisons de formulation ou de rédaction, ne sont pas classés comme des amendements identiques.
Donc, je voudrais, pour la clarté du débat, que les choses soient claires : le premier amendement est équivalent à l'amendement déposé par Oélien Le Coq au nom de la France insoumise.
Christophe Blanchet
Merci. Je pense que l'Assemblée s'est éclairée. Nous allons pouvoir procéder au vote. Je vous demande de regarder vos places. Alors, d'abord, sur l'amendement 269. Avec un avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Nombre de votants 343, nombre des votants 330, majorité à 166, pour 226, contre 104.
L'Assemblée nationale a adopté. Alors, tous les amendements suivants tombent, ainsi que ceux de la discussion commune suivante. Donc nous reprenons au 247.
Pochette.
Christophe Blanchet
Alors, eh bien, nous reprenons donc au 247. Monsieur Bonnet. Merci.
Merci, monsieur le président.
Arnaud Bonnet
La France a l'un des taux de syndicalisation les plus faibles d'Europe et de l'OCDE.
Les catégories sociales les plus favorisées sont celles qui se syndiquent le plus. Et donc, les travailleurs les plus précaires sont logiquement ceux qui se syndiquent le moins. Les organisations syndicales représentatives jouent un rôle fondamental dans la défense et la représentation des salariés. Il est donc simple de comprendre les enjeux essentiels d'une resyndicalisation de notre société.
L'après-guerre voyait ainsi un tiers des travailleurs et des travailleuses qui étaient syndiqués. Présent amendement vise à augmenter le plafond de réduction d'impôt de 66 % des cotisations versées, de 1 % du revenu brut à 5 %.
Philippe Juvin
Merci monsieur le député, à vie du rapporteur général. La commission n'a pas pu étudier cette disposition puisqu'elle est arrivée en suite, voilà. Et donc, manifestement, vous voulez rehausser le plafond de réduction d'impôt pour les cotisations syndicales de 1 à 5 % du revenu brut du bénéficiaire. Clairement, cela permet de renforcer le poids des corps intermédiaires dans notre société.
Je n'ai aucune étude pour savoir quelles seraient les conséquences financières de telle disposition.
Donc, je donne un avis de sagesse.
Madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Bon, le crédit d'impôt qui est accordé au titre des cotisations versées aux organisations syndicales a été préservé des précédentes rationalisations et intégralement préservé par le présent PLF. Et je rappelle que les sept ont la possibilité, en cas d'option pour le régime des frais réels, de déduire sans limitation ces cotisations. Je vous propose donc de considérer que votre amendement est satisfait. Elles sont déjà déductibles sans limitation pour tous ceux qui voudraient passer au régime des frais réels, et donc je vous demande son retrait ou que vous soyez défavorable.
Ça coûterait 3 millions d'euros, me rappelle mon équipe.
Matthias Renault
Est-ce que vous le retirez ? Non, il est maintenu. Monsieur Renault, et qui sait. Oui, merci. Merci, monsieur le président. Je profite de cet amendement. On votera contre. Pour dire qu'il y a la plus grande opacité autour du financement public des syndicats.
Le rapport parlementaire de 2012, qui avait d'ailleurs eu le plus grand mal à être publié, estimait qu'il y avait 4 milliards d'euros de financement public pour les syndicats, sans qu'il y ait le moindre contrôle, en particulier des juridictions financières. Donc non seulement on votera contre cet amendement, mais il serait peut-être bon que cette assemblée, par le biais d'un rapport parlementaire par exemple, se penche de plus près sur l'usage de l'argent public par les syndicats en France.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le député. Monsieur Ruffin, monsieur le président. Nous voterons bien sûr favorablement à cet amendement.
François Ruffin
Je veux dire qu'à mon sens, le débat se passe dans le mauvais ordre.
Parce que vous devez savoir que vous êtes prêt à aller chercher chez les milliardaires un relèvement de la flat tax, une imposition sur les grandes transmissions, un retour d'un impôt de solidarité sur la fortune, enfin des sociétés écrans et holdings, parce que c'est seulement à cette condition-là qu'il peut y avoir un consentement à la peau en dessous. Et le fait que l'année blanche choque, là, elle saute parce qu'on ne sait pas ce que tout en haut va payer. Il peut y avoir un consentement. Dans cette assemblée, ce que les classes supérieures, mais pas les milliardaires, veulent, c'est davantage, si jamais on a la garantie que les ultra-riches vont payer davantage.
Or, vu ce qui s'est passé en commission, on en sort de là avec un sentiment d'une grande injustice fiscale maintenue. Je rappelle la conclusion de l'article du Financial Times, la bible du financier, qui dit : tout gouvernement français devra demander aux milliardaires de payer davantage. S'ils ne sont pas prêts à faire des sacrifices pour réduire le déficit, pourquoi les autres devraient-ils le faire ? Et c'est toute la question : si jamais vous n'êtes pas prêts, madame la ministre et messieurs de la droite et de l'extrême droite, à faire contribuer davantage les milliardaires, pourquoi les autres l'accepteraient-ils ? Je le dis personnellement, j'ai voté contre l'amendement précédent qui allongeait l'année blanche pour 100 % des Français. J'ai voté contre, mais il faut qu'on sache ce que vous êtes prêt à faire payer aux milliardaires de notre pays, sinon il ne peut pas y avoir de consentement à la peine pour le reste de la société.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur. Je vais mettre aux voix cet amendement. Qui a reçu un avis de sagesse de la commission et un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour, est contre. Il est rejeté.
Nous avons une série d'amendements à soumettre à discussion commune, l'amendement 368, monsieur Lefur.
Corentin Le Fur
Merci beaucoup, monsieur le président, et bon baptême du feu au perchoir. C'est un moment qui est très cher à madame Perezbaune, qui a mené ce combat depuis longtemps, et je partage son point de vue : c'est pour transformer le crédit d'impôt sur les EHPAD en réduction d'impôt.
Pourquoi ? Parce qu'on a actuellement une grande injustice, c'est-à-dire qu'on a une aide pour les EHPAD, les foyers qui payent l'impôt sur le revenu, et pas pour ceux qui ne le payent pas. Un problème constant, qui est souligné par tous les groupes depuis très longtemps, et qui est extrêmement injuste. Moi, chez moi, j'ai beaucoup de petits retraités, de gens, de retraités qui touchent de toute petite retraite et qui ont énormément de mal à payer le reste à charge dans les EHPAD, et dont les familles ont aussi beaucoup de mal à le payer.
Les travaux sur ce sujet sont vieux. D'ailleurs, je salue l'ouverture qui avait été faite par le président Attal à l'époque où il était Premier ministre. Pour ouvrir la voie à cette progression, c'est un sujet majeur de pouvoir d'achat, et on sait que la question du financement du reste à charge en EHPAD est devant nous.
C'est majeur, on a un vieillissement de la population, on n'a toujours pas de grandes lois sur la dépendance et l'autonomie, donc on n'a pas réglé le problème du financement du grand âge et de l'autonomie malgré la création de cette nouvelle branche. Il faut qu'on avance sur le sujet, je me permets de remettre ce sujet sur la table. Je vous remercie.
Allons.
Aurélien Le Coq
Merci, monsieur le président. Dans quelles conditions vivent aujourd'hui nos personnes âgées ? Oui, il y a des millions de personnes dans ce pays pour qui se rendre dans un EHPAD n'est pas une évidence. Pour qui c'est un combat, à la fois pour les personnes concernées, mais aussi pour leur famille.
Parce qu'aujourd'hui, nos structures ne sont pas au niveau. Parce qu'aujourd'hui, bien souvent, on est obligé d'aller dans le privé. Parce que les prix sont exorbitants et disproportionnés. Alors, les plus riches de ce pays ont droit à une aide. Ils ont droit à un crédit d'impôt.
L'État aide celles et ceux qui aujourd'hui paient suffisamment d'impôts pour pouvoir aller dans un EHPAD.
Et tous les autres, ils se retrouvent abandonnés, à 2 millions de personnes âgées qui vivent sous le seuil de pauvreté. Il y a 3 retraités sur 10. Cinq millions de personnes vivent avec des retraites en dessous de 1 000 euros. Parmi elles, 49 % des femmes retraitées ont des retraites inférieures à 1 000 euros.
Alors, puisque dans ce budget tout le monde crie à la justice fiscale, nous proposons de transformer cette réduction d'impôts en un crédit d'impôt. Que pas un seul retraité ne soit laissé de côté et que chacun ait le droit à la dignité pour la fin de sa vie.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur Le Coq. Sur l'amendement 107, je suis saisi par le groupe Rassemblement National d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée. L'amendement 107, madame Perez-Baude. Merci, madame.
Estelle Mercier
Alors, merci monsieur le président. C'est moi qui vais présenter l'amendement de notre collègue Christine Perès-Beaune, qui ne devrait pas tarder à arriver dans l'hémicycle et qui a énormément travaillé sur ce sujet puisqu'elle a rendu un rapport en 2023, justement pour aborder cette question de transformation de la réduction d'impôts, crédit d'impôt. Alors, la situation actuelle est assez injuste puisque seules les personnes qui sont assujetties à l'impôt sur le revenu bénéficient d'une aide via la réduction d'impôts. Mais d'autres personnes, notamment celles qui sont les plus modestes, n'ont pas d'aide. En transformant le crédit d'impôt en pardon, la réduction d'impôt en crédit d'impôt, on remédie bien sûr à cette injustice, et ça faisait partie des propositions de ma collègue Christine Perez-Bone. Toutefois, il faut avoir conscience que cette transformation du RI en CI a un coût, un coût qui est important. C'est la raison pour laquelle nous vous proposerons un peu plus loin dans les amendements que ce coût ait une dégressivité en fonction du revenu des personnes qui bénéficient évidemment de cette réduction d'impôt, ce qui permettra d'être plus équitable sur cette transformation importante de transformer la réduction d'impôt en crédit d'impôt, mais on peut le faire de manière plus juste avec une dégressivité sur le revenu.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Madame la députée, monsieur le rapporteur général, sur ces moments.
Philippe Juvin
Merci, ce sont trois amendements qui abordent un sujet évidemment fondamental, qui est celui du financement de la dépendance. Dont on parle maintenant depuis quasiment la création de la CNSA, il y a une vingtaine d'années. Ces trois amendements ont été étudiés en commission des finances et ont obtenu un avis défavorable, sauf celui de madame Perez-Bonne, qui a pour caractéristique d'organiser une dégressivité. Donc, la commission avait donné un avis défavorable sauf au 1 007.
Sauf au 1007.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Bon, je pense qu'on partage sur tous les bancs l'intérêt de trouver des solutions pour financer à la fois l'autonomie et la prise en charge des personnes dépendantes de notre pays. Et je sais que madame la députée Christine Perezbaune est également à la fois, monsieur le député Le Fur et madame la députée Lejeune avaient travaillé en ce sens. C'est un passage d'une réduction d'impôt à crédit d'impôt qui impacte les finances publiques à hauteur de 6 millions d'euros. Et je voulais juste rappeler ce que nous faisons par ailleurs dans le PLFSS pour les personnes, pour les structures et pour ces enjeux d'autonomie. En 2026, par le PLFSS, 4 500 professionnels en plus seront recrutés dans les EHPAD. 50 millions d'euros sont dédiés à 10 000 places supplémentaires. Et 50 millions de plus via les départements. Réforme des concours pour que 300 millions d'euros facilitent les compensations au département. La branche autonomie de la sécurité sociale va voir ses moyens augmentés de 1,5 milliard d'euros entre 2025 et 2026. Et au sein de l'ONDAM, les dépenses qui sont dédiées aux personnes âgées vont atteindre 18 milliards d'euros, avec, je le rappelle, 1,4 milliard d'euros qui ont été dédiés au Ségur dit grand âge, Ségur investissement. Ensuite, on se souvient du Covid. Et 600 millions pour l'investissement numérique, notamment pour la prévention et le suivi à domicile des personnes âgées. J'entends que certains veulent donc transformer une réduction d'impôts, qui a déjà un coût important pour l'État, en crédit d'impôt. Mais je le comprends, un accompagnement supplémentaire pour les personnes modestes est proposé, mais ce qu'on regarde aujourd'hui, c'est la manière dont les choses sont faites. Les personnes non imposables ont accès, évidemment, à des aides monétaires qui viennent des départements, notamment un certain nombre de minima sociaux et d'accompagnement, ainsi qu'une tarification évidemment plus importante que quand on est imposable ou qu'on a des revenus plus importants. Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'on peut, sur tous les sujets, faire à la fois du fiscal et du social. Le gouvernement, dans son PLFSS, porte 1,5 milliard d'euros de plus pour la branche autonomie en 2026.
Parce que le vieillissement est un fait, et qu'il y a de plus en plus de personnes qui nécessitent un accompagnement à la fois humain et collectif. Le reste à charge, on le sait, est réduit pour la partie médicale, l'accompagnement médical. Il est important pour certains, notamment la partie résidentielle, et je ne nie pas ce sujet.
Il en reste que si nous rajoutons sur tous les sujets des niches fiscales et des subventions, il y a des crédits publics, nous aurons collectivement beaucoup de mal à tenir, je crois, l'objectif que nous partageons collectivement, qui est quand même de réduire le déficit public et donc d'assurer la durabilité de notre système social. Si nous avons un déficit intenable, si la sécurité sociale ne revient pas à l'équilibre et si notre déficit du côté de l'État s'accroît, je tiens à vous dire que malheureusement, arrivera un jour où vous serez peut-être encore député, moi je serai sûrement plus ministre, où nous n'aurons pas le choix que de faire non pas du plus, mais du moins très radical.
Et je crois que beaucoup de pays, on le sait, en Europe, ont un jour eu à faire du moins très radical. Et donc je vous propose que nous ne créions pas ces dépenses de plus, et que nous concentrions peut-être à ajuster les mécanismes existants sans créer un crédit d'impôt supplémentaire.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci madame la ministre. Sur ces amendements, j'ai deux prises de parole, une pour un compte, madame Martin.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Élisa Martin
La fiscalité doit pouvoir corriger les inégalités de revenus et permettre ensuite un meilleur partage. En France, en moyenne, le montant des pensions que perçoivent les retraités est de 1 600 euros.
Le revenu moyen correspondant aux pensions, médian pardon, est de 1 900 euros.
Et pour faire face aux dépenses liées à l'hébergement, à une prise en charge spécifique pour les anciens, qui vont être accueillis en EHPAD, en foyer ou en logement-foyer.
Qui font d'ailleurs l'objet d'une très forte marchandisation.
Le service public a été extrêmement attaqué dans ces domaines au profit, évidemment, du privé. Qui a vu là une nouvelle manne de recettes ? Donc, pour faire face aux coûts, qui sont encore une fois très importants et ne correspondent pas à une qualité d'accueil.
Ce que vous proposez sur le plan de la fiscalité s'adresse à ceux qui paient effectivement des impôts sur le revenu. Et dont les revenus précédents, pour correspondre et entrer dans vos barèmes, sont de l'ordre de 5 à 6 mille euros par mois. Ces salaires-là concernent 7 % des salariés du privé. Cela signifie donc que, pour bénéficier de cette exonération, il faut avoir cette capacité en termes de salaire préalablement. Encore une fois, c'est 7 % des personnes qui étaient dans le privé.
C'est la raison pour laquelle nous proposons de transformer ce crédit d'impôt, qui s'adresse à ceux qui paient le revenu, en une aide qui donnerait un caractère général à partir du moment où l'aide serait apportée à tous. Je veux dire quelque chose à madame la ministre. Quelles aides du département sont trop faibles, qu'il y a beaucoup de non-recours, et que la seule solution est que les enfants paient ou que les biens soient vendus ? Par quoi les biens ?
Justine Gruet
Ces trois amendements ont l'avantage de mettre le sujet sur la table de la véritable prise en charge de la perte d'autonomie pour les personnes âgées que nous ciblons ici, mais également pour les personnes en situation de handicap. Je souhaiterais vous parler de la profonde injustice, finalement, dans le financement entre la branche maladie et la branche autonomie. Dans notre pays, quel que soit votre niveau de revenu, votre état de santé ou l'endroit où vous vous trouvez, vous êtes pris en charge de la même manière sur la branche maladie. En revanche, sur la branche autonomie, selon votre GIR, votre niveau de revenus ou votre département, le reste à charge peut varier d'une manière considérable d'un endroit à un autre de notre territoire. Nous n'avons pas pris la mesure justement de cet accompagnement des personnes âgées, que ce soit à domicile ou en établissement.
Je tiens à rappeler que cela relève à mon sens du PLFSS plus que d'un simple amendement du PLF. Il faut ajouter également que pour les personnes les plus démunies, les conseils départementaux jouent un relais social avec l'aide sociale. Et selon moi, sincèrement, on ne peut pas bricoler la prise en charge du reste à charge sur un amendement d'un PLF. Mais en tout cas, nous avons le devoir de répondre aux attentes de nos concitoyens, qui demandent d'être bien accompagnés humainement et financièrement en tout point du territoire. Et je crois que s'interroger sur ce prisme uniquement financier d'un crédit d'impôt plutôt que d'une déduction d'impôt, c'est faire l'impasse sur justement la qualité et le souhait des Français de pouvoir vieillir le plus longtemps à domicile. D'être accompagnés humainement, puis d'avoir recours à l'établissement quand ils ne peuvent pas être maintenus à domicile.
Et sincèrement, vous ne nous avez pas forcément chiffré ce que coûtait justement l'opportunité d'un crédit d'impôt, plus qu'une d'environ 600 millions. 600 millions, très bien. En tous les cas, ce sont les débats que nous aurons à partir de lundi sur cet accompagnement de la perte d'autonomie dans le cadre du PLFSS. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci madame la députée. Je vais mettre aux voix l'amendement 368 avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? On ne va pas prendre de risques, on va faire un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 311, exprimés 293, majorité 147, pour 87, contre 206. Il n'est pas à noter.
Il faut prendre les marques. Si en plus vous me faites des pièges, alors je ne vais pas y arriver. Sur l'amendement 21-69, avec un double avis défavorable, vous, commission et gouvernement, qui est pour ? Qui est contre ? Un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votons 320, exprimé 317, majorité 159, pour 164, contre 153.
Il est tombé le reste, fait tomber le 10 07. Madame, il y a une levée de gage. Sur celui-là. Non. Merci. L'amendement 215 présenté par monsieur Buchou.
Stéphane Buchou
Merci, monsieur le président, et bienvenue au perchoir. Je m'apprêtais à voter l'amendement de Christine Perez-Bone, qui a beaucoup travaillé sur ce sujet. Alors mon amendement vise à élargir le dispositif d'aide aux personnes qui sont non imposables par le biais d'un crédit d'impôt à hauteur de 2 500 euros. Ça permet effectivement de redire que nous sommes les uns les autres là aussi régulièrement interpellés par des familles qui ne sont pas imposables. Qui ne bénéficient pas de cette aide, et c'est vécu comme une profonde injustice. Et j'ai entendu tout à l'heure les propos de madame la ministre sur les différentes aides qui sont mises en œuvre pour aider ces familles à faire face aux frais dans les EHPAD, mais qui souvent ne suffisent pas et, effectivement, ça retombe régulièrement sur les enfants, la vente des biens. Donc, je pense que c'est effectivement de la justice fiscale de pouvoir accorder cette aide à celles et ceux qui ne paient pas d'impôts sur le revenu.
Merci beaucoup.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le député. Avis de la commission, monsieur le rapporteur général.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. L'amendement n'avait pas été présenté en commission. Et je vais donner un avis défavorable parce que mon cher collègue, dans la lignée de votre article, de votre amendement, vous faites une mention qui en pratique va conduire à réserver les prestations de SISAP aux personnes âgées qui n'ont qu'un maximum de 54 000 euros de revenus. Donc vous avez un effet beaucoup plus large de ce que vous proposez et donc à vie défavorable.
Merci, madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Monsieur le député, je comprends la première partie de votre amendement. Même s'il est coûteux, je ne comprends pas du tout la deuxième option. Je ne crois pas du tout qu'il nous faille limiter la capacité à ce que des personnes qui ont plus de 54 000 euros de revenus puissent embaucher dans des conditions légales, non pas de travail dissimulé, des personnes à leur domicile. Or, ce que vous proposez, c'est que le crédit d'impôt service à la personne ne serait réservé au fond maintenant qu'aux personnes qui ont moins de 4 000 euros de revenus. C'est comme ça que l'amendement est écrit. En tout cas, c'est ce qu'il fait. Donc, je vous propose, monsieur le député, de le retirer parce que je pense que s'il était voté, il irait, à mon avis, à rebours de ce que je pense avoir compris et de votre attention que je partage, que nous n'avons pas les moyens de financer, mais que je partageais au moins intellectuellement. Donc, je crois qu'il vaut mieux que vous le retiriez, monsieur le député.
Christophe Blanchet
Ministre, monsieur le député, vous retirez. Sur les bons conseils de madame la ministre, on va le retravailler, je vais le retirer. Merci beaucoup.
Merci. L'amendement 2496, madame Rousseau.
Sandrine Rousseau
Merci monsieur le président, c'est un amendement qui touche à un sujet précis et qui ne concerne pas un nombre important de personnes, mais qui a pour autant une importance réelle pour les personnes concernées.
Il s'agit des parents d'enfants malades qui doivent avoir des soins en métropole et qui sont issus des territoires ultramarins.
Donc, quand votre enfant est malade, que vous habitez un territoire ultramarin, que vous devez venir en hexagone le faire soigner, il n'y a pas de prise en charge des soins des parents ou des accompagnants de cet enfant. Cet amendement vise à créer un crédit d'impôt pour les enfants, les personnes mineures, à condition qu'il n'y ait pas de possibilité réelle de soins dans les territoires ultramarins. Il y a donc une obligation de venir en hexagone. Et donc, pour prendre en charge, pour aider et supporter les familles dans leurs frais, à côté, pour accompagner leurs enfants.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. La commission avait étudié et rejeté cet amendement, donc ce sera un avis défavorable au motif qu'en réalité des dispositifs existent déjà : les parents résidant dans un territoire d'outre-mer, les frais de transport sont remboursés par la sécurité sociale et les parents peuvent bénéficier d'une allocation journalière de présence parentale.
Pallier les jours non travaillés. J'ajoute que je ne suis pas certain que, compte tenu de la nature de ce que vous souhaitez, le crédit d'impôt versé en N+1 soit le bon instrument. C'est d'ailleurs pour cela que la commission avait donné un avis défavorable, madame Rousseau.
Merci, madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci monsieur le président, madame la députée, là aussi on comprend complètement l'objectif. Entre ce que font les hôpitaux, la sécurité sociale et l'ADOM, vous savez que c'est l'agence dédiée à l'aide à la mobilité de nos compatriotes ultramarins. Je pense qu'on a aujourd'hui un arsenal qui est assez large, et comme vient de le dire le rapporteur général, on peut sûrement faire plus, peut-être plus efficace. On peut sûrement mieux cibler à nouveau les crédits d'impôts en tout genre, qui, on le sait, amènent souvent à ce que le ciblage ne soit pas effectif et que parfois, on se retrouve à aider, avec générosité tout à fait bien entendue, des ménages qui n'ont pas forcément besoin de cette aide et pourraient trouver des aides dans d'autres secteurs de l'action publique.
Donc je vous propose aussi de le retirer, et on peut faire le point ensemble si vous voulez qu'on regarde les cas spécifiques dont vous faites mention. Il me semble qu'aujourd'hui, on a déjà quand même une palette très large, et des dépenses que nous assumons, que c'est aussi la continuité territoriale et ce que nous devons à nos concitoyens, mais pas forcément par un crédit d'impôt. Merci beaucoup.
Christophe Blanchet
Merci, madame la ministre. Retirez, madame Rousseau. Il est retiré. Il est repris. Alors, je le mets aux voix : qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Non, non, c'est sûr. Le 18 juin 1868, monsieur Labaronne, monsieur Caseneuve, défendu.
Avis de la commission : défavorable. Défavorable, madame la ministre. Défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Amendement 234 par monsieur Daubier.
Romain Daubié
Oui monsieur le président, madame la ministre, monsieur, je vous remercie de me donner la parole. Je suis de ceux qui pensent que l'État doit faire des économies. J'ai posé un certain nombre d'amendements dans ce sens. Et je pense également qu'il est du devoir de la représentation nationale d'évaluer certaines dépenses, notamment les crédits d'impôt. Mon amendement vise en particulier le crédit d'impôt d'aide à la personne, qui vise à le recentrer sur certaines activités. Mon amendement reviendrait par exemple à exclure du crédit d'impôt à l'aide à la personne les coachs sportifs. L'idée, s'appuyant sur un excellent rapport de la Cour des comptes de mars 2024, est de réduire les dépenses de l'État sur ce sujet sans s'attaquer à l'aide à la personne vraiment utile, c'est-à-dire là où il y a de l'accompagnement pour les personnes handicapées, l'accompagnement pour les personnes âgées, encore de l'accompagnement et de la garde d'enfants, à l'heure où la démographie est un vrai sujet pour notre pays.
Philippe Juvin
Je comprends les préoccupations tout à fait légitimes de Monsieur Dobier. Toutefois, je veux vous dire que concernant ces crédits d'impôts, ces SISAP, qu'est-ce qu'on en a appris de l'histoire ? D'abord, ça a permis de limiter considérablement le travail dissimulé, avec des taux de travail dissimulé qui se sont effondrés. De cinquante à vingt pour cent à la mise en œuvre de ces dispositions et, deuxièmement, cela a indubitablement permis à un certain nombre de travailleurs, qui travaillaient soit à temps partiel, souvent dans du travail précaire, de bénéficier de protection sociale.
Enfin donc, c'est un soutien à l'activité économique. La commission avait donné un avis défavorable, même si je crois que celui-ci précisément n'avait pas été déposé, monsieur Daubier. Il n'avait pas été déposé, d'autres ont été assez similaires, et donc je lui donne un avis défavorable.
Madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Alors, messieurs les députés, vous savez, il y a des moments comme ça où on change de sujet. On est toujours sur les crédits d'impôt et nous passons au crédit d'impôt service à la personne. Nous avons beaucoup d'amendements qui vont être liés à ce mécanisme que les Français connaissent bien, et qui doit, on le sait, beaucoup à Jean-Louis Borlot, et à l'action qu'il avait eue pour notamment encadrer, mais aussi faciliter un emploi qualifié, on l'espère, on l'accompagne, mais surtout un emploi légal et non pas un emploi dissimulé dans les services à la personne.
Alors peut-être rappeler, avant que je réponde à monsieur d'Aubia à votre amendement, les réalités d'aujourd'hui de comment ça marche. Je pense qu'aussi beaucoup d'entre nous le savons, il y a un plafond annuel de 12 000 euros par foyer. Il peut être augmenté de 1 500 euros par enfant à charge, et également augmenté de 1 500 euros par personne du foyer qui a plus de 65 ans.
Donc, l'une des dispositions de notre code fiscal n'est pas liée à une situation effective de besoin, mais à une notion d'âge. Cela veut dire que le jour de vos 65 ans, mesdames et messieurs les députés, mais aussi nos concitoyens, vous bénéficiez automatiquement d'une majoration de ce plafond du crédit d'impôt à la personne de 1 500 euros. Donc, pour un couple de retraités, c'est 3 000 euros de plus de hausse du plafond.
Il y a aussi un plafond qui est de 15 000 euros la première année où vous utilisez des services à la personne. Je vais vous dire que ça, je n'ai pas trop compris pourquoi, mais c'est comme ça. Donc ça, je vous le signale. La première année, il y a un petit effet solde pour qu'il y ait une forme d'incitation supplémentaire. Bon, puis vous avez un plafond pour les personnes invalides qui est de 20 000 euros pour les accompagner de manière plus importante, les personnes qui ont par définition des besoins plus grands d'être accompagnées à domicile. Il y a ensuite des sous-plafonds, puisque la chose est toujours complexe quand on fait des impôts en France. On aime bien que ce soit un petit peu compliqué, parce que comme ça, on aime y passer un peu plus de temps. 5 000 euros pour le jardinage, ce qui veut dire que vous ne pouvez pas dédier au sein de ces 12 000 euros plus de 5 000 euros aux activités de jardinage, également un sous-plafond de 3 000 euros pour l'assistance informatique, et enfin, un plafond de 500 euros si vous souhaitez avoir une aide pour le bricolage. Je fais cette description : ça, ce sont les plafonds. Ensuite, nous avons un taux unique de prise en charge à 50 %, par le crédit d'impôt des frais générés.
Et enfin, nous avons une liste d'activités autorisées. Certaines font évidemment l'unanimité. Garde d'enfants, dépendances, personnes âgées, handicap : d'autres ont pu faire l'objet de débats. Notamment, voilà certains sites. Je vous laisse évoquer cela, et vous parlez notamment de l'activité de coach sportif.
Je pense que la bonne manière d'aborder les choses, c'est d'arriver à en faire une réforme de l'ISI pour les Français. Certains coachs sportifs accompagnent les personnes âgées dans des activités physiques à domicile, notamment parce qu'il leur est parfois recommandé, pour des raisons de santé, de le faire. Je pense que vous et moi comprenons bien que c'est une activité qui a peut-être un caractère essentiel, un peu moins palpable.
Je ne veux pas donc ici me lancer dans, vous voyez, la chasse et la fléchette, des activités autorisées ou interdites. Je souhaiterais donc qu'on en reste à ce qu'a proposé le rapporteur général, et qu'on travaille plutôt sur les plafonds, sur les taux, sur la mécanique de l'impôt, et qu'effectivement on ne rentre pas dans la distinction des métiers, même si monsieur le député, je comprends vos arguments. Donc là aussi, vous avez compris ma position, et elle est plutôt défavorable.
Mais c'est à vous de voter.
Merci, madame la ministre.
Élisa Martin
Cet amendement, madame Marthe, madame la ministre, tout à l'heure, vous avez refusé. Heureusement, l'Assemblée nationale, dans sa sagesse, n'a pas voté en votre sens. Vous avez donc refusé de transformer la réduction d'impôt en crédit d'impôt pour payer l'EHPAD. Au motif du coût pour la nation. Pourtant, il me semble que l'on doit cela aux anciens. De surcroît, le fait d'avoir laissé marchandiser totalement ce secteur amène à deux phénomènes : une augmentation des tarifs et une dégradation de la qualité de l'accueil, pourtant nécessaire.
Pouf, voilà, ça, c'est votre position tout à l'heure. Et maintenant, vous nous dites, après tout, pourquoi pas le jardinage, les coachs sportifs ? Non, on a là une difficulté. Il faut absolument que cette dimension de fiscalité puisse être prise en compte.
Madame la ministre France, les sourcils, je ne fais que répéter ce que vous avez dit tout à l'heure et à l'instant, que, a priori, en vrai, cela ne posait pas de problème. Nous vous proposons de procéder d'une manière fort différente et de raisonner à partir de besoins qui sont des besoins effectifs. Or, essentiels. Or, la notion de coach sportif et la notion de jardinage ne nous paraît pas claire.
Je pense qu'on a deux problèmes. Un, l'inertie totale et complète du gouvernement pour qu'il y ait des services publics réels de prise en charge des personnes. Et la deuxième chose, c'est que vous voulez impérativement privilégier le modèle d'auto-entrepreneur dans une forme d'auto-exploitation qui exonère les employeurs de leurs responsabilités et de leurs cotisations.
Merci madame, et merci d'avoir invité monsieur Daubier.
Romain Daubié
Monsieur le président, merci. Pour qu'il n'y ait pas qu'on me fasse dire des choses que je n'ai pas dites, il ne faut pas du tout remettre en cause tout le crédit d'impôt remis à personne, comme les propos de monsieur Rapport, mais uniquement sur certaines activités.
J'entends madame la ministre, vos expressions, disons, on ne peut pas jouer à la fléchette. Je pose quand même la question : quand on a un excédent de rapport de la Cour de 163 pages qui met en avant certaines dérives de ce crédit d'impôt.
Quand on n'a jamais eu autant besoin d'argent public et que l'argent public n'a jamais été aussi rare, il faut vraiment qu'on ait une réflexion à ce sujet et qu'on ne puisse pas s'asseoir sur ce rapport de la Cour des comptes qui peut nous apporter un éclairage et un rapport à la représentation nationale et à certains enseignants. Donc, je vais le retirer là-dessus, mais je pense qu'il faut vraiment qu'il y ait un travail de fond sur ce sujet.
Christophe Blanchet
Il est retiré l'amendement 384 sur lequel je suis saisi par le groupe Le Rassemblement National. Une demande de scrutin public est faite, que je fais annoncer dans l'ensemble de l'Assemblée nationale, ainsi que le 15h45 par le groupe Rassemblement National. Je fais annoncer ce scrutin dans l'enceinte de l'Assemblée. Donc le 384, madame Simoné. Merci, monsieur le président, madame la ministre.
Danielle Simonnet
Alors mes chers collègues, je vous informe d'ores et déjà que je ne suis pas sûre de le soumettre au vote, mon propre amendement, mais je souhaite absolument, en tant qu'amendement d'appel, pouvoir vous l'exposer. Nous sommes attachés au fait que des particuliers puissent bénéficier de crédits d'impôts pour les services à domicile, et ces personnes qui travaillent et effectuent ce service à domicile ont généralement le statut de salarié, d'entreprise privée ou d'association, ou bien peuvent avoir un statut indépendant et être rémunérées et déclarées via le Cesu.
Or, mes chers collègues, comme vous le savez, des plateformes se développent. Qui prétendent être juste des plateformes de mise en relation entre des travailleuses, des travailleurs et des personnes souhaitant bénéficier de leurs services. Mais on est dans les faits, dans des rapports complètement de subordination où la plateforme s'exonère de ses obligations d'employeur. Et moi, j'ai une pensée pour ces aides à domicile qui se font super surexploiter, pardon, par des plateformes qui, du coup, n'ont pas assumé leurs tâches d'employeurs. Rien sur les cotisations sociales, peuvent les déconnecter de la plateforme, les virer pour un oui ou pour un non, et c'est inacceptable.
Et notre système de crédit d'impôt avait vocation à lutter contre le travail non déclaré, mais nous souhaitons revaloriser ces métiers essentiels, et il ne s'agit pas que ce crédit d'impôt cautionne cette exploitation de travailleurs, de faux indépendants. Alors bientôt, je l'espère, nous aurons la transposition de la directive européenne sur la présomption de salariat, qui s'inscrira dans le droit français. L'obligation pour les plateformes de requalifier en salarié tous ces travailleurs, mais en attendant, faisons-le. Or, le problème, c'est que dans notre amendement, je n'ai pas réussi à trouver une formulation pour bien préciser qu'il s'agit d'exclure le crédit d'impôt quand il s'agit d'indépendants rattachés à des plateformes.
Mais madame la ministre, vous avez sans doute une solution à proposer.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Donc madame Simonet n'avait pas déposé, je crois, d'amendement en commission. Donc c'est la première fois que nous l'étudions. Ce que souhaite madame Psibonnet, c'est en réalité, vous l'avez bien compris, exclure du dispositif des dispositifs qui feraient que vous n'auriez pas accès direct à un employé via une plateforme Cesu, mais vous souhaitez que les plateformes qui vous offrent des emplois ne puissent pas, entre guillemets, employer ou référencer des auto-entrepreneurs. C'est ça votre proposition.
Je crois que le SISAP est d'abord un dispositif qui rend service, c'est un dispositif économique, je l'ai rappelé tout à l'heure, qui permet de diminuer la précarité et de faire en sorte que les uns et les autres puissent bénéficier d'un travail déclaré avec des prestations sociales. Ce que vous souhaitez, madame, c'est faire en sorte que des auto-entrepreneurs ne puissent pas être employés par des plateformes, et mise à disposition, si vous permettez, je termine, est mise à disposition de ceux qui bénéficient du SISAP.
Moi, je crois qu'en faisant cela, vous risquez de diminuer l'offre, de faire en sorte que l'activité économique se passe moins bien et qu'en réalité, la plupart de ces personnes, parlez des auto-entrepreneurs, se retrouvent soit au chômage, soit au travail dissimulé. Donc j'entends ce que vous dites, c'est le grand débat sur les auto-entrepreneurs, mais moi je pense que le sujet a des effets de bord tout à fait négatifs, donc avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Alors, merci, monsieur le président. Madame la députée, je pense qu'on comprend ce que vous voulez faire, c'est que vous préféreriez qu'on ait ce qu'était la pratique. Initiale. Quand une personne travaille à domicile sans intermédiaire, elle est indépendante. C'est ça que je comprends : vous ne voulez pas faire ça.
Alors, je réponds à ce que j'ai compris. On a aujourd'hui des entrepreneurs individuels. On a des personnes qui travaillent sous d'autres régimes, sous d'autres statuts. Cibler l'entreprise individuelle, je ne crois pas que ça réponde à ce que j'entends dans votre propos.
Alors, peut-être que vous avez des précisions à nous apporter sur ce que vous voulez faire. En revanche, ce que je sais, c'est que le PF en 2024, et donc vous tous ici, avez instauré un nouveau cas de dispense à la condition d'activité exclusive pour favoriser la diversification des petites entreprises. Je m'explique. Aujourd'hui, la loi permet que des micro-entrepreneurs, des entreprises de moins de 11 salariés exerçant une activité principale de service à la personne, puissent aussi exercer sous certaines conditions des activités accessoires en sus de leur activité de service à la personne. L'idée était de dire que vous avez une activité principale, par exemple une prestation de ménage. Mais vous voulez y ajouter une prestation qui n'est pas dans la liste des activités aujourd'hui éligibles au crédit service à la personne. Désormais, la loi, depuis le 1er janvier 2025, vous y autorise.
Et donc, vous voyez, on a un peu de contradiction. On a collectivement, vous, députés et gouvernements précédents, cherché à favoriser la diversification d'activité dans le cas de pratiques qui sont celles d'entreprises de micro-entreprises ou même des structures de moins de 10 salariés. Et là, en fond, ce que vous proposez, c'est de dire qu'il faut qu'on en revienne un peu à l'épure initiale et que donc on retire les entreprises individuelles de l'éligibilité au crédit service impôt à la personne.
Donc, je vais réécouter ce que vous voulez faire. En tout cas, ce n'est pas complètement clair, donc peut-être qu'il faut le retirer. Merci madame la ministre, madame Sivenet.
Danielle Simonnet
Non, mais dès que des travailleurs en situation de statut indépendant, travailleuses et travailleurs, participent à domicile, il n'y a aucun problème.
Qu'il puisse y avoir des plateformes de mise en relation, pourquoi pas, certaines peuvent les respecter. Mais que se passe-t-il en fait dans le système de développement de l'ubérisation ? Il y a des plateformes qui prétendent faire juste des mises en relation, mais elles imposent les tarifs, elles imposent les horaires, elles imposent un contrôle et des sanctions sur les travailleuses et travailleurs.
C'est-à-dire qu'elles assument un rapport de subordination, elles se comportent comme les employeurs, mais sans aucune des obligations d'employeur. Pas de contrat de travail, pas de cotisation sociale, pas de préavis de licenciement, vous comprenez. Et donc là, on a de plus en plus d'aide à domicile, d'agents de nettoyage, mais aussi ça peut avoir lieu sur des plateformes de bricolage.
Donc, des personnes qui, peut-être dans leur motivation, voulaient être indépendantes, se font complètement abuser car elles n'ont aucun avantage du statut d'indépendant, elles en ont tous les impacts. Et il ne faut pas que notre crédit d'impôt cautionne ces exploitations-là. Il est anormal que, par le crédit d'impôt, nous puissions cautionner cela. Donc, il faudrait sortir cette exploitation, par le biais des plateformes qui ne respectent pas le droit du travail, de ce système de crédit d'impôt.
Merci, monsieur le président, madame la ministre.
Philippe Lottiaux
On va voir, je pense, une fois, tout un ensemble d'amendements qui remettent en cause plus ou moins directement ce crédit d'impôt pour les salariés. Alors ce crédit d'impôt, quand même, il ne faut pas oublier qu'il a été créé à l'origine, on a parlé de Jean-Li Borlu, il a été créé par Martin Aubrey. Alors c'est sûr qu'on n'a pas l'habitude de voir une mesure socialiste qui marche, mais pour le coup, il y en a une et je comprends que ça puisse perturber un certain nombre de personnes. Cette mesure marche, il ne faut pas la remettre en cause. Elle marche, ce sont 1 200 000 personnes concernées, salariés concernés.
C'est la fin du travail au noir. Et on dit ensuite que ça a un coût, on va vous sortir un coût de 7 milliards, etc. Mais le coût net est beaucoup moins élevé puisqu'on a des cotisations sociales, de la TVA, du moindre chômage et un véritable service rendu à la population.
Aujourd'hui, dans ce secteur, il va falloir créer 300 000 emplois demain. On peut avoir 300 000 emplois demain qui vont se créer si on a un dispositif simple. Alors, peut-être qu'il y a des petits effets de bord, mais il y a déjà des plafonds différenciés selon la nature des activités, des activités utiles, un dispositif simple. Ne remettons pas ça en question, parce que finalement, on va y perdre beaucoup plus que ce qu'on va y gagner. Voilà ce que je voulais dire.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le député, madame la ministre. Madame la ministre, non. Il est retiré. Sur l'amendement 1545, monsieur Le Coq, madame Le Jeune, j'essaye.
Claire Lejeune
Merci, monsieur le président, ce sera bien moi cette fois.
Donc, on va passer pas mal de temps sur la question du SISAP. Le SISAP, c'est l'histoire d'un outil qui avait son utilité, mais qui est devenu, pour une part de son usage, une niche fiscale qu'on maintient à coups de procrastination et aussi avec un peu de mauvaise foi. Il représente aujourd'hui près de 7 milliards, c'est la deuxième dépense fiscale de l'État. Et je parle de procrastination parce que ça fait un certain nombre d'années que les rapports s'empilent sur le sujet. Que les avis se donnent sur le fait que son ampleur est peut-être à questionner, et en commission, monsieur le rapporteur général nous a quand même dit qu'il fallait attendre, que les choses n'étaient pas très claires, et que surtout il ne fallait rien toucher. Et je parle de mauvaise foi parce que ceux qui s'opposent à toute modification du SISAP se cachent derrière les nombreux cas où le SISAP a une réelle utilité pour les personnes dépendantes et pour les ménages les plus modestes. Et ils se cachent également derrière cette question du travail dissimulé. Et c'est bien la première fois qu'on les entend d'ailleurs se préoccuper de cette question du travail dissimulé.
Et nous, nos positions, ce sera de dire que le respect de la loi ne se subventionne pas. Le travail dissimulé est illégal, et nous avons des outils en tant que législateurs pour faire appliquer la loi. Nous ne devrions pas maintenir une niche fiscale juste parce que des personnes ne mettent pas d'autres personnes en travail dissimulé.
Donc aujourd'hui, je vous propose cet amendement pour limiter le périmètre du SISAP. S'il n'y a pas un amendement maximaliste, il demande de réduire à trois activités la possibilité d'utiliser le SISAP aux personnes dépendantes et d'exclure complètement du SISAP les activités de gardiennage pour les maisons principales et secondaires.
Philippe Juvin
Merci, madame la députée Lejeune. Je vais répéter peut-être un peu différemment de ce que je vous ai dit, mais le SISAP a eu pour effet, premièrement, de diminuer le travail dissimulé. Vous dites de toute façon que c'est interdit, donc pas de dispositif, personne ne s'y intéresse. De toute façon, il suffirait de l'interdire. Sauf que pour interdire une chose, vous avez aussi une deuxième voie qui est de modifier les pratiques pour inciter justement à ne pas tricher. Il y aura toujours, enfin je dois dire que tout le monde sait que la société est pleine de dispositifs où les gens tentent d'échapper à des processus qui sont légaux. Et là, il y a un avantage : non seulement nous diminuons le travail dissimulé, le travail au noir, mais deuxièmement, nous créons de véritables droits pour ceux qui sont employés par le SISAP, ils cotisent pour la maladie, cotisent pour leur retraite. Sinon, il y avait des gens qui ne cotisaient jamais pour leur retraite.
Et enfin, troisième point, c'est vraiment très important, c'est aussi désormais une part importante de l'activité économique du pays. Et donc, ma crainte, si vous voulez réduire le SISAP à des catégories de bénéficiaires, vous parlez des personnes en situation de handicap ou des personnes âgées, et le réduire complètement pour d'autres catégories, c'est que vous allez conduire à des effets pervers que je viens de décrire.
Donc, avis défavorable, la commission avait donné un avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Bon, effectivement, cette niche fiscale coûte sept milliards d'euros aux finances publiques. Je redonne le chiffre 7 milliards d'euros. Donc vous voyez, parfois on dit que nous n'investissons pas assez dans les services publics. En fait, cela a créé une forme de service public de la presse à domicile, d'appui aux personnes âgées, aux personnes handicapées, aux jeunes enfants. Bon, ce ne sont pas des fonctionnaires, mais ils sont largement accompagnés par les deniers publics pour apporter des services à domicile à des personnes handicapées, âgées, dépendantes ou très jeunes enfants. Aujourd'hui, c'est aussi par contrainte que cela se fait.
Je dis que je ne souhaite pas, à mon avis, que nous revoyions ici la liste des activités, et donc pourquoi le gardiennage plus que, vous voyez, le jardinage ou le bricolage ou autre. Donc, je pense que ce n'est pas la bonne méthode si nous voulons y arriver. D'autres amendements vont venir, certains sur les taux, certains sur les plafonds, comme je vous ai dit par exemple. Si j'étais totalement honnête avec vous, c'est un peu difficile d'imaginer, y compris pour les services qui sont sous mon autorité, qu'il faut avoir le plafond jardinage, le plafond assistance informatique, plafond bricolage différents, non fusionnés. On pourrait imaginer qu'on mette tout ça sous le même plafond, qu'on appelle ça activité annexe ou activité autre, et puis on dit voilà, c'est jardinage, assistance informatique et bricolage, plutôt que d'avoir trois plafonds.
Parce que ces 7 milliards d'euros-là, il y a évidemment les Français honnêtes qui déclarent. Je tiens à dire aussi, puisque j'ai aussi la responsabilité de la lutte contre la fraude, qu'on a aussi des gens qui ont trouvé des mécanismes très astucieux pour optimiser, parfois à base de fausses activités déclarées. Donc, c'est un travail très important que mènent les services de la DGFiP pour s'assurer que les activités sont réelles. J'indique par ailleurs que dans la déclaration de revenus de l'année 2025, nous avons mis en place un système : s'il y a suspicion de fraude, les contribuables ont un mois pour envoyer une confirmation de l'activité. S'ils ne le font pas, le crédit d'impôt est automatiquement suspendu.
Donc vous voyez, on travaille. Je pense que la méthode est, parce que j'ai lu, comme vous madame la députée, les rapports très nombreux. Nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet. Je préconise que nous concentrions notre travail sur les taux, quitte à les baisser, les simplifier et les encadrer, les, pardon, les plafonds. Il y aura aussi une discussion sur les taux. Ce sont des discussions qui me semblent être adaptées à la situation aujourd'hui. Je vous remercie.
Ersilia Soudais
Monsieur le président, merci. Donc, comme l'a dit ma collègue Lejeune, le crédit d'impôt sur l'aide à domicile est essentiellement utile pour les personnes en situation de dépendance. Donc, les personnes âgées, les personnes en situation de handicap, et les personnes qui souffrent de maladies chroniques.
Seulement voilà, après, quand on regarde les chiffres, on se rend compte que 10 % des plus riches bénéficient de 100 % de ce crédit d'impôt. Donc forcément, on se dit qu'il y a un problème. Et ce problème s'explique assez facilement : c'est que les plus riches sont toujours très doués pour chercher les failles fiscales afin de s'en mettre plein les poches. Et oui, donc forcément, c'est pour cette raison-là que nous souhaitons resserrer les activités qui sont éligibles à ce crédit d'impôt.
Et il nous semble particulièrement crucial d'investir sérieusement dans nos services publics qui sont en faveur des personnes en situation de dépendance. Je pense notamment à nos EHPAD qui sont dans un état absolument lamentable, ce qui génère forcément de la maltraitance institutionnelle. Je pense au service de gériatrie dans nos hôpitaux. Je ne sais pas pour chez vous, mais dans le Nord de la Seine-et-Marne, nos hôpitaux sont aussi dans un état absolument lamentable, et le premier service à empathie, à part les urgences, ce sont les services de gériatrie. Les premiers lits qu'on ferme, ce sont toujours les lits en gériatrie.
Je pense aussi aux IME puisque très régulièrement, j'ai des parents qui viennent en larmes me dire qu'en fait il n'y a pas assez de structures pour pouvoir accueillir leur enfant en situation de handicap.
Emeric Salmon
Monsieur Salmon, oui, merci monsieur le président, madame la ministre.
Chers collègues, comme je vais compléter ce qu'a dit mon collègue Lotio tout à l'heure, madame Soudaine, vous faites une erreur quand vous dites que ceux qui bénéficient principalement du Sisab sont les ultra-riches. Non, ce sont les salariés qui ont un emploi grâce à ces crédits d'impôts. Toutes les entreprises que nous rencontrons dans nos permanences, parce qu'elles sont venues nous voir inquiètes d'éventuelles suppressions de ce crédit d'impôt, nous disent que cela crée de l'emploi. Et donc, nous avons demandé, d'ailleurs, avec notre groupe, des scrutins publics qu'il ne faut pas cacher aux gens. Vous irez voir les salariés qui vont perdre leur emploi si vous votez la fin de ces crédits d'impôts. Au moins, les scrutins seront publics, chacun pourra assumer ses choix. Mais je vous assure que cela crée énormément d'emplois, et ceux qui bénéficient de ce SISAP, ce sont les salariés qui ont un emploi grâce à lui.
Christophe Blanchet
Et monsieur le député, nous allons donc pouvoir procéder au vote. Avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Ne courez pas. C'est un scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Nombre de votants : 315, exprimés : 313, majorité à 157, pour 77, contre 236.
L'Assemblée nationale ne l'a pas adopté. Je suis saisi par le groupe Rassemblement National et le groupe socialiste et apparenté. D'une demande de scrutin public sur l'amendement 3455, sur l'amendement 3456, c'est une demande de scrutin public par le groupe Rassemblement National, le groupe socialiste et apparenté, et sur l'amendement 2718, une demande de scrutin public par le groupe Rassemblement National. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Nous allons attaquer une série d'amendements pour être soumis à une discussion commune. Mes chers collègues, je vous fais savoir que nous sommes passés à un rythme de croisière incroyable de 21 amendements à l'heure. Nous pourrons sans doute encore accélérer, monsieur le président de coalition. Je pense que c'est possible.
Allemandement 34 55, madame Perezbone, madame Rakesser.
Oui. Merci.
Christine Pirès Beaune
Monsieur le président, bonjour à toutes et à tous, chers collègues, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur.
Une série d'amendements, effectivement, sur le Sisap. D'abord, dire que personnellement, moi, au crédit d'impôt, je préfère les aides directes, effectivement, parce que le crédit d'impôt vient minorer un impôt, et moi, je considère que l'impôt, c'est une contribution citoyenne dont on a besoin pour financer les services publics.
Mais dans le tact, nous avons ce fameux Sisap qui, effectivement, quand il a été instauré, a permis de réduire le travail au noir, et c'est une bonne chose parce qu'il protège les salariés et ça leur permet de cotiser.
Néanmoins, cet amendement 3455 vient restreindre le crédit d'impôt, mais uniquement sur un tout petit, vraiment un tout petit truc, puisqu'il s'agit en fait d'exclure la résidence secondaire. Des frais de ménage, par exemple, ou des frais de gardiennage. Vous avez dans une revue que j'ai reçue cette semaine une publicité pour une résidence secondaire : notre savoir-faire se déplace jusque dans votre maison de vacances pour préparer votre arrivée, veiller sur votre résidence pendant votre séjour et la remettre en état après votre départ.
Moi, je veux bien, mais dans la situation financière où on est, je pense qu'on peut exclure les résidences secondaires.
Et le deuxième point de cet amendement vise à corriger une erreur : c'est une correction technique parce que, quand il a été instauré, il concernait effectivement des emplois de services à domicile.
Or il s'avère que dans quelques cas de contournement, on va dire, ces services sont plus souvent exercés à l'extérieur qu'à l'intérieur du domicile. Donc on vise à faire qu'il soit effectivement concentré sur une majorité de travaux à domicile.
Christophe Blanchet
Merci, madame, la question. Est-ce que je considère que vous avez défendu aussi le 3455 ? Je vous remercie.
Jean-René Cazeneuve
Le 27-18 par monsieur Casneuve, monsieur Labaronne. Oui, c'est un amendement de notre collègue Labaronne qui tire parti effectivement des avis du Conseil d'État et qui a été très bien défendu par notre collègue Perez. Bon.
Philippe Juvin
Alors, sur l'amendement numéro 1, en réalité aucun n'avait été étudié tel quel par la commission. Je donnerai un avis défavorable à tous les trois pour les raisons suivantes. D'abord, sur le premier, vous dites qu'il faut exclure la résidence secondaire du bénéfice du Sisap. Le motif des résidences secondaires, c'est à partir des gens qui ont les moyens en fait, c'est ça que je comprends. En réalité, excusez-moi, seuls 34 % des résidences secondaires sont détenues par des ménages aisés. D'accord. 25 % des résidences secondaires font moins de 40 mètres carrés. Donc, on peut imaginer qu'il y ait aussi un besoin pour les résidences secondaires. En tout cas, si vous ciblez la question du revenu, vous loupez la cible parce que les résidences secondaires appartiennent évidemment à des personnes aisées qui en possèdent, ça va de soi. Il y a aussi des personnes qui ne répondent pas aux critères habituels. Donc je vais dire que c'était une première raison pour laquelle je donne un avis défavorable.
Ensuite, dans les amendements, on va trouver une deuxième déclinaison en disant qu'il faut exclure du SISAP les prestations hors domicile. Hors domicile, c'est ainsi que vous l'exprimez. Donc, j'ai essayé de comprendre ce qu'était une prestation hors domicile. Bien, pas hors domicile. Vous avez par exemple le fait d'aller faire des courses. Vous employez quelqu'un pour aider, par exemple, au repas. Bien, si cette personne va faire des courses, c'est une prestation hors domicile. Vous ne l'interdisez pas, sauf que vous la sortez du périmètre du SISAP.
Alors, je trouve que c'est une erreur. Donc voilà, je trouve que, si vous voulez, vos amendements complexifient considérablement la situation et ne rendent pas service aux Français, à ceux qui ont besoin de ces services, mais aussi à ceux qui sont les employeurs de ces Français.
Enfin, dernier point, vous imaginez la complexité où vous allez employer la même personne pour des prestations intra-domiciles et des prestations extra-domiciles, et il va falloir que vous fassiez vous-même la distinction entre les heures faites à domicile et les heures faites en dehors du domicile. Honnêtement, je ne sais pas si ça va être extrêmement compliqué. Donc, un avis défavorable à tout.
Amélie de Montchalin
Général, madame la ministre, sur ces trois amendements, on va passer l'après-midi sur les services à la personne et j'espère qu'à la fin on aura rendu les choses plus claires. Alors déjà, pour vous annoncer que je suis favorable, c'est rare que je dise que je sois favorable à un amendement, donc voilà, favorable à l'amendement 36, 3456 de madame Perezbone, celui du milieu. Je suis favorable parce qu'il clarifie précisément le point que vient d'aborder le rapporteur général, ce qu'on appelle une offre globale de service, et qu'on dise qu'on a le droit, le cas qui a été évoqué, des courses à l'extérieur du domicile d'une personne, ou dans des cas très exceptionnels. Je ne vais pas vous faire tout le détail, mais les services de Bercy, et je dois dire que madame Perezbaud nous a beaucoup incités au cours de cette année, donc on doit la remercier, à ce qu'on clarifie ce cadre, et que ce soit plus facile à contrôler, mieux encadrer, et donc je crois plus utile à tous dans un certain nombre de situations où en fait il y a un besoin. Mais du coup, ça clarifie aussi ce qui n'est pas toléré. Ce qui n'est pas financé, ce qui n'est pas finançable avec nos données publiques.
Je pense que c'est une première avancée. Donc, je suis favorable à l'amendement 3456. En revanche, je pense que la partie qui concerne les résidences secondaires de l'amendement 3455 n'est pas une bonne idée. Parce qu'en fait, si je tire le trait, c'est toujours bien de prendre des cas un peu plus visuels. Vous avez des territoires de notre pays où il y a beaucoup de résidences secondaires. Je pense à des lieux de villégiature, des littoraux, certains, voilà, je regarde les visages les uns et les autres : la montagne, les littoraux de Bretagne et autres. Dans ces territoires où il y a de facto beaucoup de résidences secondaires, si on dit que le SISAP n'est plus disponible, en fait les gens vont tous être de facto uniquement payés. De manière dissimulée. Et donc, l'intérêt du SISAP, qui est d'avoir des cotisations, une couverture maladie, et donc une protection sociale, ne sera plus, au fond, offerte aux personnes qui, indépendamment des offres parfois un peu caricaturales qui peuvent exister, sont très, je pense, contentes d'avoir comme métier d'apporter des services à la personne, à l'entretien, au jardinage ou à des personnes âgées d'ailleurs, qui viennent parfois ponctuellement ou pendant une partie de l'année dans leur résidence secondaire ou dans un lieu de villégiature où, parfois, elles ne sont même pas forcément chez elles : elles sont accueillies chez un enfant, par exemple, pour une période de l'été.
Je voudrais donc vous dire que je ne suis pas d'accord avec le deuxième alinéa de l'amendement 3455. Je suis d'accord avec son premier alinéa, qui en fait est beaucoup mieux écrit dans le 3456. Une amende de repli, si je peux m'exprimer ainsi. Et je demande également à monsieur la Baronne de retirer son amendement, au profit du 34 56.
Merci beaucoup.
Christophe Blanchet
Merci, madame la ministre. Je vais prendre deux pour, deux contre madame Perezvone.
Christine Pirès Beaune
Oui, merci monsieur le président. Alors moi, je n'ai rien contre, absolument rien contre les résidences secondaires, et je ne l'ai pas présenté comme ça, monsieur le rapporteur général.
J'ai simplement dit que pour des raisons de coût budgétaire, quand on recherchait à faire des économies, on essayait de faire en sorte que, quand on a un crédit d'impôt qui passe en dix ans de 3 à 7 milliards, il faut se poser quelques questions, me semble-t-il. Donc moi, je vais maintenir l'amendement et je vous invite tous à lire l'excellent rapport de monsieur Decourson dans son Ralph, qui est un rapport sur les mesures fiscales. Il y a cinq ou six pages sur le SISAP, et vous verrez, madame la ministre, qu'il est aussi très concentré, non pas sur tous les départements, mais très concentré sur quelques départements, notamment franciliens.
Merci, monsieur le président.
François Ruffin
J'approuve l'amendement de madame Perezbonne. Madame la ministre, vous avez dit qu'avec ces crédits d'impôts, finalement, on a créé de nouveaux services publics.
Bien, non, ce ne sont pas de nouveaux services publics. Pourquoi ? Premièrement, parce qu'en passant par le crédit d'impôt, on aide non pas selon les besoins, mais selon les moyens. Et il y a des tas de foyers modestes dans notre pays, de familles qui ne peuvent pas faire appel à une assistante maternelle ou à une aide à domicile parce qu'il y a du reste à charge qui est hyper important. Donc ça ne répond pas à la question des nouveaux besoins de la petite enfance jusqu'au terme de l'existence.
Deuxièmement, ce n'est pas un service public parce que ceux qui y travaillent, en fait 95 %, ce sont des femmes. Elles n'ont ni statut, ni revenu, pas de salaire, pas d'horaires, pas de carrière.
Ce n'est pas ça, un service public. Et justement, aujourd'hui, il nous faut changer ça, il nous faut construire de véritables services publics de la petite enfance jusqu'au fil de la vie.
Et nous ne l'avons pas, on n'y arrivera pas par le crédit d'impôt. Maintenant, je ne dis pas que c'est au détour d'un amendement dans un projet de loi budgétaire qu'on va changer ça, et je souhaite d'autant moins que ça soit changé fortement qu'en faisant tout ça, on devra bien être attentif à ce qu'on proposera aux salariés pour qu'ils ne se sentent pas mis en difficulté, mais au contraire, être revalorisés, reconnus dans leur métier.
Monsieur Mauvieux.
Merci, monsieur le président.
Kévin Mauvieux
Félicitations pour cette première présidence qui se tient plutôt bien, même la ministre. Mes chers collègues, le budget est très révélateur. C'est pour ça que les politiques que chacun a envie de mener sont intéressantes. Et ce qui est révélateur aujourd'hui, c'est qu'on voit que les journalistes ne sont pas touchés. Par contre, les Français, allez-y, sortez la machine à amendements.
Quel rapport ? Je vais vous le dire. Le rapport, c'est que ce matin, vous avez toléré, accepté du bout des lèvres qu'on limite le crédit d'impôt, qu'on limite les aides envers les journalistes qui sont soi-disant précaires. Je dis soi-disant parce qu'en réalité, la seule chose que vous avez faite, c'est de limiter à 4 500 euros par mois la limite d'aide octroyée aux journalistes. Et là, vous êtes en train d'essayer de raser les aides qui sont proposées aux Français qui ne touchent pas forcément 4 500 euros par mois.
Parce que sur les résidences secondaires, par exemple, j'ai d'anciennes collègues d'une certaine époque où je travaillais pour payer mes études, qui ont des résidences secondaires. Elles ont fait des crédits pour s'acheter un appartement en bord de mer et pour pouvoir y aller pendant leurs vacances. Parfois, des petites maisons secondaires nécessitent un entretien. Sans le crédit d'impôt, elles ne pourraient pas le faire. Le crédit d'impôt, le SISAP, qu'est-ce qu'il a aussi comme avantage ? C'est qu'il permet d'éviter le travail au noir.
Tout le monde l'a dit et répété depuis tout à l'heure. Et j'entends toujours la gauche nous parler de salaire socialisé. Mais la meilleure manière d'avoir un salaire socialisé, c'est de faire en sorte qu'il soit déclaré, et pour ça, le SISAP est particulièrement utile. Ça a été démontré à de multiples reprises.
Donc, je parlais des journalistes. En réalité, ce qu'on a voté ce matin, c'est une aide parce que les journalistes ont une situation précaire. Donc vous maintenez une aide fiscale pour les journalistes, par contre une aide fiscale pour des métiers précaires est dans l'aide à la personne, là vous voulez raboter. Bref, on voit où sont vos priorités.
Guillaume Kasbarian
Merci beaucoup, monsieur le président. Avant toute chose, je précise que c'est un avis personnel que je vais donner. J'ai compris que mon groupe était assez tenté par le 34 056 et que le gouvernement émet un avis favorable.
Je souhaiterais rappeler mon attachement et l'attachement de certains collègues que l'on a entendu au service à la personne et au crédit d'impôt pour les services à la personne.
D'une part, ça permet de soulager les Français d'un certain nombre d'impôts, mais c'est surtout que ça fait travailler des gens qui, s'il n'y avait pas ces crédits d'impôts-là, travailleraient probablement au noir. Je pense que l'instabilité fiscale issue de ces dispositions risque d'accroître le travail masqué, le travail au noir, et donc je ne suis pas sûr qu'il faille déstabiliser le système.
Je reviens précisément sur ces amendements. Moi, j'ai quand même deux questions qui me taraudent.
Le premier, c'est que vous avez un certain nombre de Français qui vivent une partie de l'année dans une résidence et une autre partie dans une autre.
Et ce ne sont pas forcément des riches, mais j'ai des personnes qui habitent en Or et Noir dans la Bosse, qui ont l'habitude de passer la moitié de l'année dans la Bosse et l'autre moitié dans un appartement en ville. C'est comme ça, c'est leur vie, c'est leur choix, et c'est après tout leur liberté. Là, je ne sais pas très bien comment vous allez distinguer, et parfois, pour des personnes âgées qui ont besoin de services, des choses qui se font dans une résidence et qui ne se font pas dans l'autre.
Et puis, deuxième question que je me pose, c'est madame la ministre, comment allez-vous faire avec votre administration pour mettre en œuvre ce qui est écrit dans le 34 56, quand on dit que le crédit d'impôt ne serait ouvert que lorsque le montant annuel des dépenses engagées au titre des services éligibles fournis à domicile n'excède pas, pour chaque ensemble de services, le montant annuel des dépenses engagées au titre des services éligibles fournis au domicile. Donc moi, je veux bien, mais dans une époque où on parle beaucoup de simplicité administrative, vous lisez l'exposé des motifs. Personnellement, je n'ai pas compris comment le déclarer. Je ne sais pas comment les Français vont déclarer service après service tout ça, et comment vos services vont pouvoir, lors de la déclaration de revenus, appliquer l'amendement qui serait adopté s'il était donné. Cela me paraît très complexe.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Alors, c'est bien, c'est un débat animé, donc je vais clarifier ce qui est écrit dans les amendements et ce qui ne l'est pas, car parfois le droit fiscal est complexe. Mais si on lit tous les mots, vous allez voir, ça s'éclaire tout de suite. On va y arriver. Oui, mais vous allez voir, ça veut juste dire 50-50, monsieur le député. Ça veut dire 50-50.
Ce que vous avez lu, c'est que l'amendement 3456 considère qu'il est possible d'avoir une partie d'activité qui se déroule à l'extérieur du domicile. Je vous donne un exemple : promener les enfants au parc, ça veut dire faire les courses, par exemple pour une personne âgée. Il est considéré qu'on peut avoir ses activités en dehors du domicile parce que sinon le cadre est extrêmement restrictif, pour autant que ça ne représente pas plus de 50 % de ce qui est fait à l'intérieur, enfin l'équivalent de ce qui est fait à l'intérieur du domicile. Donc en gros, si le service est 50/50 dehors/dedans, c'est éligible à ce qu'on appelle l'offre globale de service, c'est ça qui est écrit. Je suis d'accord avec vous que c'est assez abscons. Bon, donc voilà, c'est juste pour vous dire que ça a été le travail.
Assez fourni, notamment avec l'ensemble du secteur. Pour que nous clarifions ce qu'est cette offre globale de service, pour redonner un cadre à ce qui était devenu, sinon honnêtement, un peu compliqué et illisible. Donc ça, c'est vraiment juste pour clarifier l'offre.
Je vous confirme que l'amendement 3456 ne fait aucune mention des résidences secondaires. Ne fait aucune mention des résidences secondaires. C'était le projet initial de madame Perezbaune dans son amendement 3455. Mais le 3456 ne couvre que l'offre globale des services, et donc la bonne répartition de ce qui se passe dans le domicile et ce qui se passe à l'extérieur.
Voilà, monsieur le député, j'ai voulu clarifier pour être sûr qu'il n'y ait pas de malentendu. Monsieur le député Ruffin, votre interpellation est tout à fait légitime, et je voulais vous dire que je me suis mal exprimé. En tout cas, ce n'était pas une mauvaise intention de ma part. Effectivement, il ne faut pas parler de service public, mais on peut parler d'un service au public, financé avec effectivement des ressources publiques qui sont ce crédit d'impôt. Je pense que si on le dit comme ça, on est honnête avec le fait que dans certains territoires, je pense notamment très ruraux ou très isolés, si nous n'avions pas le crédit de service d'impôt à la personne, beaucoup de personnes, par exemple handicapées, âgées ou dépendantes à domicile, ne se verraient de facto pas offrir d'autres types d'aides. Et donc, c'est une manière qui n'est pas suffisante, qui n'est pas totale, c'est une autre manière d'accompagner ces personnes.
Donc je pense qu'un service public serait plus juste qu'un service privé.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Ce sont des sujets qui animent toujours l'hémicycle, mais je voudrais revenir sur le point que madame la ministre vient d'expliquer à monsieur Casbarian. Honnêtement, je me permets de vous mettre en garde, mais demander une distinction entre les activités qui vont être réalisées dans le domicile. De celles qui vont être demandées en dehors du domicile, au même prestataire. Essayez de comprendre combien de temps vous allez passer dehors, aller faire des courses ou sortir les enfants. Enfin, je ne sais pas comment l'administration fera pour vérifier, mais je ne sais pas non plus comment l'intéressé fera pour faire une déclaration à la fin de l'année, ayant compté combien d'heures avaient été faites dehors et dedans. Donc, je comprends le raisonnement intellectuel, je trouve qu'on est en train de monter une usine à gaz là où justement la prestation avait cette vertu de la simplicité, permettait de lutter contre le travail au noir, voilà.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le rapporteur général. Donc le 27/18 a été retiré, monsieur Casneuve, vous nous confirmez le retrait. Donc, nous allons procéder au scrutin d'abord sur le 34 055, avec un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Scrutin votant 323, exprimé 322, majorité à 162, pour 146, contre 176, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement 3456, avec un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votons 321, exprimé 314, majorité 158. Pour 187 contre 127, l'Assemblée a adopté. Madame la ministre, la séance est suspendue pour 10 minutes.
La séance est reprise. Sur le vote des amendements 404 et identiques, je suis saisi par le groupe Rassemblement National d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'Assemblée nationale. Et sur l'amendement 142, je suis saisi par le groupe socialiste et apparenté d'une demande de scrutin public. Le scrutin est aussi annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Nous allons entamer des arrondissements identiques, l'amendement 404, qui est défendu par qui ? Pardon.
Allez-y, madame le maire.
Annaïg Le Meur
Merci, monsieur le président. Nous d'abord, monsieur le président, je me permets, au nom des membres du 15e parlementaire, de saluer votre première au perchoir.
Annaïg Le Meur
Cet amendement vise à sécuriser l'éligibilité au crédit d'impôt au service à la personne pour les prestations de portage et de repas à domicile. Lorsque le contribuable recourt à deux prestataires différents, l'un pour le portage de repas et l'autre pour la prestation réalisée au domicile. Le contribuable est écarté du bénéfice du crédit d'impôt par l'administration fiscale. Autrement dit, l'avantage est subordonné à une double condition : à la consommation effective d'au moins un autre service à domicile, mais aussi à l'unicité du prestataire. Or, ces exigences ne résultent d'aucune disposition légale.
Pourquoi, afin de lever toute ambiguïté et mettre fin aux interprétations administratives restrictives, le présent amendement qualifie explicitement le partage de repas comme une activité réalisée au domicile du contribuable, prise en compte pour le crédit d'impôt dès lors que la livraison effective des repas intervient au domicile du bénéficiaire. La clarification garantit l'accès au crédit d'impôt pour un service essentiel au maintien à domicile des personnes âgées, fragiles ou en perte d'autonomie, sans créer de conditions supplémentaires dans la loi. Et ça, je tiens à le préciser.
Merci à vous.
Merci, madame la députée.
Nicolas Ray
Un amendement 963 défendu, monsieur. Oui, monsieur le président, un amendement identique de notre collègue Jean-Pierre Vigier qui sécuriserait l'éligibilité du crédit d'impôt. Service à la personne pour le portage des repas à domicile.
Il semblerait qu'on écarte le bénéfice du crédit d'impôt.
Lorsque le contribuable recourt d'une part à un prestataire pour le portage de repas, et d'autre part à un autre prestataire pour la prestation réalisée à domicile, quand il y a cette double modalité d'acteur à domicile, c'est surtout une volonté de clarifier la situation de ce crédit d'impôt pour le portage de repas à domicile.
Philippe Juvin
Merci monsieur le président, ces amendements ont fait l'objet d'un avis négatif de la commission, donc il y a lieu de rejeter ces amendements. On me dit que cette précision ne paraît pas nécessaire et relèverait du niveau réglementaire, et je veux aller vers la ministre pour avoir un diagnostic juridique.
Madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Les choses sont bien faites, vos amendements sont tout à fait légitimes. Ils sont précisément résolus par l'amendement, le vote que vous venez de faire de l'amendement de madame Perezbaune. Puisqu'on est exactement dans le cas, monsieur le député Casbarian, où dans l'offre globale de service, assistance à personne dépendante à domicile, si ce qui représente le portage de repas représente moins de 50 % de la valeur totale du temps ou des prestations offertes, bien c'est bon, c'est couvert.
Jusque-là, de manière un peu restrictive, dois-je dire, la lecture par les services fiscaux de ce qui était possible ou pas n'était pas couverte. Donc, je pense qu'on est exactement dans le cas intéressant. Si c'est une prestation liée au service à domicile d'une personne dépendante, c'est maintenant couvert, grâce à l'amendement qui a été voté par vous tous, le 3456 de madame Perezbaune.
Et si l'activité ne consiste qu'à faire du portage de repas, par exemple si vous êtes Uber Eats, vous voyez, je cite une marque, je ne devrais pas. Ce n'est pas éligible à un crédit d'impôt. Je pense que là, on est, vous voyez, dans la stricte application. On a un article certes un peu abscons, je l'avoue, mais qui résout un problème très concret, et donc en fait votre amendement est déjà satisfait. Donc on peut le retirer, et sinon c'est sûr que je suis défavorable parce que, pour le coup, si on fait tous les services de portage, distinction et sans limite, je pense qu'on ferait des bêtises.
Merci beaucoup.
Christophe Blanchet
Merci madame la ministre, ce qu'il est retiré. Oui, il est retiré monsieur. Il y a l'autre. Il est retiré aussi, monsieur. Amendement 11-42, il y a madame Piresbone.
Christine Pirès Beaune
Oui, merci monsieur le président. Alors cet amendement concerne uniquement les plateformes, les associations, tout ce qui est l'intermédiaire entre le bénéficiaire de la prestation et celui qui la réalise. Il vise donc à exclure de l'assiette du calcul du SISAP tous les frais de gestion, parce qu'on s'aperçoit parfois que certains ont la main un peu lourde et que le SISAP renchérit le coût de l'heure. Donc, si le crédit d'impôt doit aller vraiment aux bénéficiaires, à ce moment-là il faut exclure de l'assiette les frais de gestion.
Christophe Blanchet
Merci, madame la députée. De la commission, monsieur le rapporteur général.
Philippe Juvin
La commission avait étudié et avait donné un avis défavorable, chers collègues. Votre abonnement, on envoie la philosophie. Toutefois, moi, je crains qu'il mette de la complexité dans la vie quotidienne de celui qui bénéficie du service, qui sera donc obligé de demander en réalité deux factures : une facture vers l'association ou le prestataire, ou en tout cas la plateforme, enfin peu importe. En tout cas, la personne morale de droit privé qui prestera, pour un horrible anglicisme, le service et fera la distinction avec la personne qui viendra effectivement à domicile pour donner le service. Donc, je trouve que c'est beaucoup de complications pour pas grand-chose, et donc avis défavorable. En tout cas, c'est le mien, mais c'est aussi celui de la commission.
Amélie de Montchalin
Madame la ministre, là aussi, c'est un débat un peu philosophique entre la prestation et l'intermédiation. Vous savez que pour les services à la personne, il y a des intermédiaires qui ne font que l'intermédiation, et vous avez des prestataires qui font la facturation et qui, d'ailleurs, proposent un tarif intégré. Et on a des intermédiaires ou des prestataires qui sont parfois des entreprises privées, je ne citerai pas de marque cette fois-ci. Vous avez aussi des intermédiaires, voire des prestataires qui sont des associations. Je suis sûr que dans vos territoires, vous connaissez la communauté de communes ou des associations qui offrent ce service et qui sont, je dois le dire, très dépendantes de la capacité à être couvertes par ce crédit d'impôt service à la personne, pour assurer le salaire en général de la personne qui, sur un territoire donné, facilite cette mise en relation entre des personnes âgées souvent et des personnes qui viennent à leur domicile leur apporter des services.
Donc, madame Perezbohn, le sujet a été évoqué ensemble, et je propose que nous ayons l'échange maintenant de manière transparente devant la représentation nationale. Je trouve que l'intention est intéressante. Mais j'ai deux réserves. Le premier, c'est ce caractère associatif de toute petite structure, qui n'ont pas la viabilité économique, vu aussi les profils des personnes pour lesquelles elles offrent ces services d'intermédiation, de facturer une part dédiée potentiellement importante. Je pense que vous voyez, aux territoires ruraux, des personnes âgées dépendantes avec des petites retraites, pour qui on ne peut pas augmenter la prestation d'intermédiation hors du crédit service impôt, parce que les personnes ne sont pas solvables. Ils sont solvables. Ça, c'est ma première alerte.
Deuxième alerte, c'est que l'on peut considérer que dans ce service au public, qui est financé en partie par notre puissance publique, les coûts d'intermédiation sont un service. Parce que si vous êtes seul à chercher quelqu'un pour venir chez vous pour une présentation spécifique, ce n'est pas aisé de le faire sans intermédiaire. Et donc, retirer totalement les frais d'intermédiation me semble difficile.
Enfin, et ce n'est pas parce que je suis dilatoire, je ne vois pas comment on peut appliquer votre amendement au 1er janvier 2026. Donc, je vous propose que, sur ce sujet, comme on l'a fait cette année sur de nombreux autres sujets, on se mette en mode travail. Très précis. Vous voyez, j'avais même réfléchi à si on pouvait faire un sous-amendement, écrire 2027. Plutôt que de le retirer, travaillons sur ces trois éléments : un, comment changer toute la facturation ; deux, comment couvrir le sujet associatif, notamment dans les zones plus rurales ; et trois, considérer qu'on peut partir sur 100 % des frais d'intermédiation, car une partie de ce service est honnêtement utile et a une vertu. Donc voilà la position qui est la mienne, plutôt un retrait. Sinon, j'allais vous dire la seule manière pour moi de rendre cet amendement autre chose qu'un peu un principiel, c'est d'en décaler la date de mise en œuvre. Sinon, si on ne fait pas ces deux options, je pense qu'on est en train de se raconter un peu à nous-mêmes quelque chose qui ne marche pas.
Merci, madame la députée.
Christine Pirès Beaune
Merci, monsieur le président. Je vais le retirer, mais je vais quand même vous donner un exemple parce que je considère qu'il a un vrai sujet.
Quand vous avez une prestation pour une heure de ménage qui est facturée cinquante euros de l'heure, qui est remboursée par un crédit d'impôt à moitié, c'est-à-dire vingt-cinq euros, et que le travailleur touche quinze euros, vous voyez qu'il y a dix euros qui vont à la plateforme. Mais j'entends l'argument des associations et je pense que ça doit être possible de sortir, par exemple, les associations à but non lucratif, voire certains organismes. Donc je pense qu'on peut le travailler, y compris pendant la navette, et j'entends aussi le fait que, pour le mettre en œuvre, on puisse décaler la date.
Néanmoins, je n'entends pas la remarque du rapporteur général, parce que quand vous regardez une facture, c'est déjà bien distingué. Sur la facture, vous avez l'heure, qui est facturée, et vous avez le coût de la prestation. Donc là-dessus, ce n'est vraiment pas un problème.
Christophe Blanchet
Merci, donc il est retiré et repris. Ok. Donc, il n'y a pas d'explication. Oui, mais quand c'est repris, on passe directement au vote. Je fais que respecter le règlement. Il n'est pas repris, alors. Donc, mettez-vous d'accord, il est repris où alors ? Il est repris, monsieur Torri. Il est repris. Nous allons donc passer au vote. J'ai lancé le vote, monsieur Armand. Je prendrai le rappeur régulièrement juste après.
Je vous invite à rejoindre vos pupitres. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants exprimés : 276, exprimés 274, majorité 138, pour 117, contre 157, l'assemblée n'a pas adopté. Il y a un rappel au règlement, monsieur Armand. Merci, monsieur le président.
Antoine Armand
Au titre de l'article 100 sur le bon déroulement de nos débats et la clarté, c'est la troisième fois que je demande la parole sur un sujet qui est manifestement clair pour pas grand monde et qui mérite un tout petit peu d'explication, je crois.
Antoine Armand
Nous venons, par le vote de l'amendement de madame Perezbonne tout à l'heure, d'instaurer une lourdeur administrative d'une large conséquence dont nous ne sommes pas en train de nous rendre compte. La ministre vient de dire qu'on ne pouvait pas l'abandon de madame, celui-ci qui est pourtant plus que philosophique, qui a beaucoup de sens notamment sur les prestations de services au titre du fait qu'il ne serait pas mûr pour l'année 2026. Mais il faudrait quand même nous expliquer comment le précédent, qui n'est pas plus simple, serait mûr pour 2026 puisqu'il nécessite une nouvelle formalité administrative.
Matthias Renault
Monsieur le député, je ne fais qu'appliquer le règlement. Qui prévoit qu'en cas de reprise d'un amendement, celui-ci est directement mis au vote. J'en suis désolé, j'applique simplement le règlement qui nous concerne tous. Il y a un rappel au règlement. Oui, monsieur le Président. Également, au titre de l'article 100, pour la bonne tenue des débats, on est lancé dans une grande foire au rabot sur le SISAP, et moi j'aimerais savoir quel amendement a été adopté, celui d'avoir là, donc il rapporterait à l'État. Voilà, parce que là, on est lancé dans une série de rabots. Manifestement, il y a des négociations avec le parti socialiste.
Christophe Blanchet
Merci monsieur le député, je vais donner la parole à madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Je vous ai dit que je m'engageais toujours à vous donner les chiffrages. Et quand je ne vous donne pas le chiffrage, ce n'est pas parce que je ne l'ai pas, parfois ça peut arriver, je vous le dirai. Ce n'est pas, c'est parce que cet amendement, on n'a pas de coût.
L'amendement offre une globale de service. Il permet de sécuriser des situations de la vie quotidienne qui, si je vais vous les exposer, vous allez arriver avec moi à la conclusion que c'est un peu ubuesque et qu'on avait effectivement besoin d'écrire un article un peu abscons, je l'avoue, pour sécuriser, on l'a vu avec l'exemple très bien décrit juste après, l'offre de service globale à une personne âgée à domicile. Dans cette offre globale de service, c'est comme ça que cela a été écrit dans l'amendement qui a été voté et proposé par madame Perezbone. L'offre de service, c'est quoi ? C'est par exemple la personne qui a besoin qu'on lui fasse ses courses, qu'on lui porte des repas, qu'on l'assiste dans sa vie quotidienne, comme pour les toilettes. Habillements.
Cuisine.
Amélie de Montchalin
Et vous constatez bien que dans cette offre globale de service, une partie se fait à l'extérieur du domicile, comme le portage de repas et les courses, et une partie se fait dans le domicile. Et donc, l'offre globale de service permet de sécuriser une prestation souvent d'ailleurs proposée par une association des territoires ruraux dont certains d'entre vous sont élus. Et vous, si vous allez dans la communauté de communes, je ne sais pas, monsieur le député, de quel territoire vous êtes élu, je n'ai pas encore eu le temps d'apprendre les circonscriptions de chacun d'entre vous. Mais je regarde, par exemple, dans le Sud de l'Essonne, la communauté d'agglomération a ce genre de disposition, le service, et bien là, la bonne nouvelle, c'est que tout est éligible au crédit service à la personne. Et je ne suis pas du tout, monsieur le député, en train de vous faire du pipeau. Je suis précisément en train de vous décrire ce que ça résout. Ça n'a pas de coût, ça permet de simplifier administrativement pour la personne à domicile l'ensemble de ce qu'il leur est proposé. Ça n'a pas de coût, madame la députée, ça permet de simplifier la déclaration. Et ça n'a pas de coût pour les gens parce que cette offre globale de service, en fait, si vous êtes un particulier, vous n'avez pas une offre globale de service, vous avez une personne qui est chez vous et qui offre ce service. Quand vous avez une association, elle doit décliner la prestation.
Madame Perezbaune, je pense que vous pouvez expliquer avec moi, parce que je pense qu'on est d'accord. N'a pas de coût, ça simplifie, ça sécurise et précisément ça couvre des cas à vie très concrets. Donc, je vais laisser à madame la députée le soin d'y aller avec moi dans les explications, qui manifestement sont moins claires cet après-midi que j'ai pu l'être avec vous jusque-là. Je m'en excuse, je vous rassure, il n'y a pas de rabot du SISAB, voté à aucun moment par vous aujourd'hui.
Christophe Blanchet
Si madame la ministre. Oui, ministre. Nous passons à une série d'amendements qui pourront être soumis à une discussion commune. Sur les amendements 1574, ils sont identiques. Vous 25 60 25 14. 34 60, 34 59, 14 42, 34 58, 18 69. Je suis saisi par les groupes Rassemblement National, La France Insoumise et le groupe socialiste et apparenté d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Sur le sous-amendement 38-19. Je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé aussi dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Amendements identiques le 15 74.
Qui le défend, Madame Lejeune ?
Claire Lejeune
Merci, monsieur le président. Nous allons entamer une discussion sur justement le plafond du SISAP, et je sais, madame la ministre, que vous avez retiré votre propos sur la comparaison avec le service public. Mais puisqu'on entre dans cette discussion sur le plat, je pense que c'est utile de souligner à quel point ce n'est pas seulement que le SISAP n'est pas comme un service public, c'est qu'en l'état, il fonctionne au contraire d'un service public dans son aspect anti-redistributif.
Aujourd'hui, avec les 75 centiles de revenus, ils ont un taux de recours inférieur à 10 %. Et vous avez les 3 % les plus aisés de la population qui ont un taux de recours au SISAP de plus de 50 %. Donc, tous les arguments selon lesquels ce serait une niche fiscale qui bénéficie exclusivement aux ménages modestes et précaires sont faux. Si vous regardez la masse des 7 milliards qui y sont consacrés, vous en avez une partie conséquente qui, aujourd'hui, va dans la poche des ménages les plus aisés. Et soulevez ce problème, c'est important lorsqu'on est dans un moment où on va chercher sur le dos des malades en APL, des précaires, des retraités, etc. Soulevez qu'il y a une grosse partie de 7 milliards de notre argent public qui va aux ménages les plus aisés, ça ne me paraît pas anodin. D'un côté, donc vous avez ces trois ménages, 3 % des ménages les plus aisés qui en bénéficient massivement.
Et de l'autre, vous avez, y compris des ménages précaires, y compris avec des personnes dépendantes pour lesquelles ce n'est pas gratuit. C'est un crédit d'impôt à 50 %, donc il reste un reste à charge. Donc là, l'idée, c'est de privilégier justement la partie du Sisap qui a une réelle utilité. On peut garantir l'accès à des services qui sont essentiels pour la vie, notamment des personnes dépendantes.
Donc aujourd'hui, il y a un dispositif qui est anti-redistributif, c'est pour ça que c'est important de mettre le nez dedans et de limiter ce plafond. Donc, on vous propose de maintenir, de sécuriser le plafond à 12 000 pour les personnes dépendantes évidemment, parce que là ça a une utilité, mais d'abaisser massivement le plafond pour les autres personnes concernées.
Merci, madame la députée.
Tristan Lahais
Le 3693, monsieur Lae. Oui, monsieur le président, au fond, les arguments qui ont été employés sur les régions secondaires témoignent des questions que nous nous posons sur le SISAP. Une logique qui nous interpelle et qui intéresse le fond des questions posées à l'usage abusif du 6A, puisqu' implicitement nous dire que l'éthique discutable des bénéficiaires les conduirait à recourir au travail dissimulé si jamais l'emploi n'était pas subventionné. Et c'est cette logique-là que nous contestons, aussi bien sur le plan moral, que sur ce qu'elle fait supporter à la baisse des recettes publiques et à l'emploi, au bénéfice des ménages les mieux lotis.
Et donc la proposition que nous formulons, c'est que vous réformiez le SISAP. Ça fait des années que cette question est sur la table et année après année, vous nous dites que vos propositions sont intéressantes, mais qu'il y a des effets de bord, qu'on ne peut pas faire, qu'il faut qu'on prenne le temps.
Notre mandat collectif est respectif, il ne peut pas être celui de l'inaction, et nous en appelons véritablement à ce que nous nous penchions sur la question et que nous réformions ce dispositif qui est un dispositif coûteux. En l'espèce, nous proposons des choses assez simples, que nous descendions le plafond éligible du Sésap de 12 000 à 1 250 euros, soit le bénéfice moyen des bénéficiaires. Or, évidemment, plafond inchangé pour les personnes en situation d'invalidité et pour les personnes âgées dépendantes ou en situation de handicap.
Christine Pirès Beaune
Et si vous permettez, monsieur le président, je ferai le 34 59. Et 34 58 en même temps.
Voilà.
Christophe Blanchet
Donc les trente, madame Pradotte, j'ai omis le 25-14, si vous me permettez, Monsieur Le Coq.
Aurélien Le Coq
Merci, monsieur le président. Bon, chers collègues, je crois qu'il y a un moment où il faut dire les choses un peu franchement.
Je crois que tout le monde a situé l'étude de ce budget sous l'ordre de la réduction des déficits. Le gouvernement nous propose un effort de 40 milliards. Est-ce que, décemment, on peut envisager de réduire le déficit sans toucher à ce qui est la première dépense du pays ? À savoir les niches fiscales, parce que s'il y a des dépenses qui dérapent, qui explosent, qui ne sont pas maîtrisées, ce sont bien celles des niches fiscales. Elles représentent 83 milliards d'euros, c'est-à-dire 25 % de nos recettes, qui sont grevées par la question des niches fiscales. Et oui, ce sont des dépenses qui dérapent. En 2024, vous aviez budgété combien ça devait nous coûter ? Ça a dérapé de 4 milliards d'euros. 4 milliards d'euros d'erreurs.
Alors, quand on arrive ici, sur le débat sur le SISAP, c'est la deuxième niche fiscale du pays. Elle représente 7 milliards d'euros. On ne peut pas considérer qu'on va réduire le déficit sans réduire la deuxième niche fiscale du pays. Je le dis sincèrement, et la démonstration en a été faite à de multiples reprises : elle bénéficiait d'abord aux plus riches. Il y a la moitié de ces 7 milliards d'euros qui sont donnés non pas à des personnes âgées, non pas à des personnes dépendantes, mais aux 10 % les plus riches du pays. Qui peuvent, y compris, oui, on le redit, employer des coachs sportifs. Donc, on ne peut pas ne rien faire.
Et cette niche fiscale, je le vois, elle est défendue bec et ongles comme d'habitude, avec toute l'hypocrisie qui les caractérise, à la fois par la macronie et le Rassemblement national, qui n'a pas accepté une seule réduction de mesures, quelles qu'elles soient, sur ce crédit d'impôt.
Alors, cet amendement propose enfin de le recentrer.
C'est-à-dire d'y mettre un plafond plutôt que de pouvoir déduire fiscalement 12 000 euros par an. On dit pas plus de 2 500 pour ceux qui n'ont pas de problème de dépendance, en sachant que l'utilisation moyenne est de 1 200 euros. Et je finis d'un mot pour dire que, lorsque vous dites que cette frappe lutte contre le travail dissimulé, c'est une honte. Pour respecter la loi, vous préférez faire des crédits d'impôt pour donner de l'argent aux riches, en leur disant : s'il vous plaît, employez correctement les gens, ne les exploitez pas, respectez la loi.
Madame Kester Perezbone.
Christine Pirès Beaune
Merci, monsieur le président. Donc, trois moments que je vais défendre en une prise de parole.
334 60, 3459 et 3458. Qui visent, comme ceux qui ont été présentés avant, à diminuer le plafond global. Le plafond global de 12 000 euros aujourd'hui, le 60 le divise par deux, on passerait de 12 000 à 6 000. Le 59, on passerait de 10 000 à 8 000. Et le 58, on passerait de 12 000, pardon, à 10 000 euros.
Et je rajoute qu'il y a deux façons de maîtriser effectivement un déficit. Public, il y a certes, et j'espère qu'on y arrivera collectivement, à aller chercher des recettes nouvelles là où on peut en chercher, mais il y a aussi le fait de supprimer des niches fiscales, surtout quand on a de la documentation. Et là, pour le coup, on peut dire que ces niches fiscales sont documentées depuis des années et elles sont même actualisées puisque, je le rappelle, vous avez le rapport de notre collègue de Courson et vous avez aussi un rapport de la Cour des comptes très précisément sur le Sisap, qui pointe, avec des recommandations très précises, ce qui pourrait nous permettre de faire des économies.
Christophe Blanchet
Merci madame la députée. Donc vous avez défendu aussi les 34 55. Le 14h42, monsieur Morel.
Emmanuel Maurel
Président, l'idée n'est pas de supprimer le crédit d'impôt pour les salariés à domicile, mais de freiner une dépense qui est devenue hors de contrôle. Et moi, je m'étonne que ceux qui sont dans cet hémicycle se targuent de chasser la moindre dépense. Je m'étonne de voir qu'ils considèrent que ce système est normal et qu'il doit continuer à prospérer. Je rappelle quand même qu'on est passé en quelques années de dépenses de 4 milliards à près de 7 milliards. Et dans le PLF 2026, on parle de 200 millions supplémentaires. Moi, je pense que ce n'est pas raisonnable.
Et d'ailleurs, je ne sais plus qui faisait allusion au fait que le SISAP avait été créé par la gauche dans les années 90. Oui, c'est vrai, mais à l'époque, le champ d'intervention était restreint. C'était un peu de ménage, les aides aux personnes âgées handicapées et les gardes d'enfants. Donc, on a bien un champ d'intervention qui s'est considérablement étoffé. Et moi, ce que je propose, c'est quelque chose d'assez raisonnable : c'est d'abord baisser le plafond des dépenses éligibles de 12 000 à 9 000, et puis de baisser aussi le plafond de remboursement de 50 à 45 %. Ça, ce sont quand même des recettes supplémentaires pour le budget de l'État. Et ça ne met pas un terme aux salariés à domicile, comme je l'ai entendu ici ou là, même si vraiment je vous invite à avoir d'autres arguments sur le travail dissimulé, parce que normalement nul n'est censé ignorer la loi, et ça vaut aussi pour les ménages les plus aisés qui ont recours à ce type de dispositif.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le député. Le sous, alors l'amendement 3458 a été défendu. Donc le sous-amendement 38-19, monsieur Casneuve. Oui, merci monsieur le président.
Jean-René Cazeneuve
Il y a une spécificité : la première année, il y a une majoration qui franchement n'a pas beaucoup de sens. D'abord, c'est un plafond qui n'est pas atteint ou très rarement atteint d'une part, et d'autre part, on peut faire un distinguo en fonction de la situation familiale, augmenter le plafond en fonction de la situation familiale. Ça, ça a du sens, mais la première année, cette sorte de braderie pour attirer les foyers, à mon avis, n'a pas beaucoup de sens. Donc, je propose de la supprimer.
Christophe Blanchet
Merci monsieur le député, je vous laisse la parole pour le 3819. Pour non, le 10 10 69. Défendu. Très bien, avis de la commission, monsieur le rapporteur général.
Philippe Juvin
Merci monsieur le président. Bon, la commission a étudié un certain nombre de ces dix amendements, mais pas tous, tous n'avaient pas été déposés. Avant de rejeter l'ensemble des amendements, la commission avait donné un avis défavorable.
À ceci. Et donc la vie est défavorable pour tous avec toutefois, je donnerai un avis favorable au sous-amendement de monsieur Caseneuve qui vise en réalité à simplifier le système avec un taux, monsieur Caseneuve, là, je regarde, avec un taux qui soit unique, soit la première ou la deuxième année.
Modulot, cette affaire, moi je veux quand même rappeler que la diminution des plafonds tels qu'ils sont proposés parmi tous ces amendements comporte des modifications qui peuvent être très importantes, puisque certains amendements souhaitent passer de 12 000 à 10 000, d'autres de 12 000 à 1 250. Donc ça, en réalité, il faut bien voir en tête qu'en passant de 12 000 à 1 250, on tue le dispositif. Enfin, alors, pour certaines activités, je l'entends, parce que c'est vrai, nos collègues députés qui proposent ces dispositions de diminution de plafond, les limites à certaines activités. Mais je vais vous donner quand même deux ou trois informations. Je vous ai parlé tout à l'heure de la question du travail au noir.
Le SISAP, moi je le comprends d'abord comme un mécanisme de protection sociale. C'est un mécanisme économique et il y a un marché qui s'est organisé, qui crée des richesses, qui rend des services, mais c'est d'abord un mécanisme de protection sociale.
Vous aurez le retour au noir dès lors que vous ne permettrez plus de bénéficier de cet avantage. Enfin écoutez, moi, pardon, j'ai un âge qui est très supérieur à celui d'un certain nombre de nos collègues, et je me souviens que quand mes parents essayaient désespérément de me faire apprendre les mathématiques et demandaient à un professeur de venir le soir, avec désespoir et sans aucune efficacité d'ailleurs, me faire apprendre les mathématiques, eh bien, le professeur à l'époque, c'était à une époque que les jeunes ne peuvent pas comprendre parce que c'était il y a très longtemps, c'était il y a 50 ou 60 ans, monsieur Gage, vous n'étiez pas né, eh bien probablement ce professeur n'était pas déclaré.
Donc je pense que ceux qui nous ont précédés ont eu cette intelligence, s'il vous plaît. S'il vous plaît. C'est un fait, nos prédécesseurs ont eu cette intelligence de faire cette analyse. Sociale et économique, des besoins de la société. Et je trouve qu'en diminuant les plafonds, nous mettons en péril cette activité. Et donc, je donnerai un avis défavorable.
Christophe Blanchet
Monsieur le rapporteur est défavorable sur tout. S'il vous plaît, monsieur le rapporteur général est défavorable sur tous les amendements, sauf le sous-amendement. On est bien d'accord, Monsieur le rapporteur général, sauf le sous-amendement favorable.
Philippe Juvin
Absolument, je précise, comme le dit, si vous me permettez monsieur le président, comme le dit le président Cochré, que comme c'était il y a plus de 50 ans, les crimes se prescrivent par dix ans, il n'y a aucun risque d'aucune poursuite pour les leçons mathématiques d'il y a 50 ans.
Amélie de Montchalin
Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un sujet, comme on voit, qui passionne la représentation nationale. Revenir sur quelques faits, puis vous dire ensuite ce que j'en déduis. On a entendu que ça ne concernait que les ménages les plus aisés. En fait, si vous regardez les montants moyens, aujourd'hui, entre le décile, donc les 10 % les moins aisés, vous avez quand même 125 000 personnes du premier décile, qui en moyenne ont une dépense de crédit d'impôt, donc une dépense qui coûte à l'État. Il faut la doubler pour avoir l'effectivité de leurs dépenses. De 961 euros. Dans le décile deux, c'est 830, dans le décile trois, c'est 900. Bref, entre le décile un et le décile neuf, tout le monde qui a du crédit d'impôt au service à la personne, et entre 830 et 1 000 euros.
Ça, c'est intéressant. Cela veut dire que la pratique effective des dépenses de crédit d'impôt, en fait, pour 90 % des Français, est homogène. En moyenne, c'est donc entre 850 et 1 000 euros. Effectivement, pour le dernier des cils, la moyenne est de 1 700 euros. 1 700 euros, ce n'est pas non plus 12 000 euros comme j'entends parfois. Ça, c'est la moyenne.
La deuxième chose très intéressante qui n'est jamais discutée, c'est que 50 % du total des dépenses, 14 milliards d'euros, puisque le crédit d'impôt lui est de 7 milliards. 14 milliards de dépenses, 50 % du fait de personnes qui ont plus de 70 ans. Et donc, ça veut dire que les personnes qui consomment le plus de crédit d'impôt sont les personnes âgées.
Donc ça, c'est aussi intéressant parce qu'on nous dit que ce sont les soins de confort, c'est parce qu'en fait les plus aisés utilisent cette niche fiscale à outrance, ce n'est pas la réalité. Exactement, madame la députée, j'en arrive exactement à la même conclusion que vous : c'est donc un crédit service à la personne qui, dans l'immense majorité des cas et de son coût, est essentiel pour les personnes, en particulier âgées et dépendantes.
Et donc, ce n'est pas ce qu'on a entendu jusque-là. Deuxième élément, je ne souhaite pas que nous arrivions, vous voyez, par les votes d'aujourd'hui, à rendre ces personnes, en particulier âgées, dépendantes, handicapées, avec des enfants, aujourd'hui dans une forme d'insécurité en disant : « Mais comment vais-je organiser ma vie quotidienne ? » Et donc, je vais revenir sur un certain nombre d'amendements.
Je suis le seul amendement qui pourrait obtenir ma signature. Ma sagesse. Celui que monsieur Casneuve a sous-amendé. Parce qu'il propose, sur la base de ce qu'a fait madame Perezbaune, une réduction du plafond total de mi de 12 000 à 10 000 euros, applicable dès la première année. Bon, il permet à madame Perezbaune de ne pas faire ce que propose monsieur Morel, en plus, qui serait de baisser l'auto.
Je pense que c'est beaucoup d'un coup de baisser le plafond et le taux. Et donc, je propose qu'on donne un avis de sagesse à madame Perezbaune, avec néanmoins deux ou trois précisions de ma part. Les bonifications du plafond pour les ménages qui ont des enfants ne sont pas modifiées. C'est bien 1 500 euros de plus par enfant à charge. L'autre élément qui, moi, me fait réfléchir, mais ce n'est pas dans votre amendement, c'est pourquoi on donne une bonification de 1 500 euros sur le seul critère de l'âge à 65 ans. Il me paraîtrait plus juste, si nous voulons avancer en ce sens, que cette bonification soit liée à une situation de handicap ou de dépendance.
Mais, mesdames et messieurs les députés, je voudrais vous rappeler que ce qui est en train d'être fait ne touche pas au plafond de 20 000 euros pour les personnes invalides. Et ça, c'est très important parce que si on veut cibler notre dépense fiscale sur des choses efficaces, je trouve ça d'ailleurs très lisible que le plafond soit de 10 000 pour tout le monde, et de 20 000 pour les personnes invalides. Je pense qu'il y a là une forme de rationalisation modérée, qui appelle ma sagesse. Pourquoi ma sagesse ? Parce qu'il faut que nous ayons beaucoup de prudence, pour ne pas inquiéter nos concitoyens qui en ont besoin, et qui ne doivent pas tirer la conclusion que ce soir, nous avons mis en danger une niche importante.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci madame la ministre à l'Arger. Énormément de demandes de parole. Je vous propose de faire un par groupe, Monsieur Casvarian. Merci, monsieur le président.
Guillaume Kasbarian
Ça fait 2 heures qu'on parle de ce crédit d'impôt sur les services à la personne. Et là, avec ces amendements, les masques tombent, monsieur le président. Tout à l'heure, on avait des amendements qui visaient en réalité à complexifier le dispositif, à le restreindre, à l'amender vers le bas, à enlever certains professionnels du dispositif, et là maintenant, on a des amendements qui visent à baisser le plafond. Ce sont d'ailleurs quasiment, et je mets de côté monsieur Cazeneuve qui avait une proposition de simplification, mais ce sont des amendements portés par les mêmes personnes qui n'ont en réalité qu'un seul objectif : buter le crédit d'impôt sur les services à la personne. Et c'est ça la réalité de tous ces amendements. Et demain, vous allez avoir des gens dans vos permanences qui vont vous dire : c'est devenu trop compliqué, vous avez baissé les plafonds, on va devoir payer plus d'impôts, et vous allez avoir des travailleurs, parce que les premières victimes seront des travailleurs qui travaillent avec ce dispositif.
S'il vous plaît, on s'occupe.
Guillaume Kasbarian
Ils auront de moins en moins accès à ce service et passeront à du travail au black, ce qui les rendra en réalité moins bien protégés. C'est perdant pour tout le monde. Perdant pour les usagers, perdant pour les travailleurs, c'est peut-être gagnant pour les caisses de l'État parce que vous allez réussir, effectivement, dans quelques années, à rendre quelque chose qui était simple, qui était utile socialement, tellement compliqué, tellement complexe. La fin des fins : Bercy, dans quelques années, viendra dire que c'est devenu tellement complexe qu'il faut le supprimer intégralement. Bravo, c'est super, on aura supprimé un super dispositif qui fonctionnait jusqu'à présent.
Laurent Wauquiez
Mais qu'on ait des débats, c'est normal. Qu'on ne partage pas la même vision des choses, ça fait partie de l'intérêt de notre démocratie. Mais voulez-vous qu'on regarde autrement la série des amendements qui sont posés ? C'est une série d'amendements qui ont pour objectif de restreindre le champ du crédit d'impôt pour le service à la personne, c'est tout. Alors voilà, c'est vous pouvez l'assumer ou on peut le contester.
Seul monsieur Wauquiez a la parole, s'il plaît.
Laurent Wauquiez
Pourquoi autant de hargne et de haine contre les services à la personne ? Voilà une mesure, oui, mais plutôt que de regarder le coût, ça permet d'embaucher 400 000 personnes. Plutôt que de regarder le coût, cela permet de sortir des gens de l'emploi au noir, et donc de les ramener dans l'insertion. Plutôt que de regarder le coût, ça permet de faire de l'insertion sociale par le travail.
Je crois même que c'étaient des choses sur lesquelles on peut se retrouver. Plutôt que de regarder le coût, cela permet de créer de l'emploi dans le territoire et de favoriser le maintien à domicile. Pourquoi, alors qu'il y a tant de dispositifs qui ne marchent pas dans notre pays, vous ne feriez pas mieux de vous attaquer à ça plutôt que de vous attaquer enfin à quelque chose qui a fait ses preuves, qui a montré qu'il crée de l'emploi, qui est ramené en direction du travail ? Nous, notre position, elle est très simple : on préfère mettre de l'argent pour que les gens travaillent, plutôt que de mettre de l'argent pour que les gens ne travaillent pas. C'est pour ça qu'on le défend.
Philippe Juvin
Monsieur le rapporteur général, je vous prie de m'excuser, mes chers collègues, d'entrer dans la discussion alors que j'ai déjà donné mon avis. Mais nous n'avions pas sous forme papier le sous-amendement de monsieur Casneuve, et je comprends en lisant finalement que monsieur Casneuve supprime, par un effet, le fameux surplafonnement de la première année, mais en réalité, dès la deuxième année, on dégrade et on passe de 12 000 à 10 000.
Je n'avais pas compris, donc je donne, je suis désolé monsieur Casneuve, un avis défavorable aussi au vôtre.
Christophe Blanchet
Défavorable aussi au sous-arrondissement. Ok. Monsieur Decourson. Decourson.
Charles de Courson
Mes chers collègues, tout le monde est d'accord sur l'existence du SISAP. Le débat, c'est sur le taux et sur le plafond. C'est ça, et l'essentiel du débat. Sur le taux, nous avons un taux de 50 %. Est-ce que vous avez une idée de ce qui se passe dans les autres pays de l'Union européenne ? L'Allemagne est à 20 %, la Belgique entre 10 et 30 %, le Danemark à 26 %, la Finlande à 13,35 %, la Grèce à 30 %, la Suède entre 30 et 50 %, et la France est à 50 %. Donc, nous avons le taux le plus élevé. Les études économiques montrent qu'à 40 ou 50 %, il n'y a pas d'effet de basculement vers le travail au noir, parce que si vous baissez ce taux, vous allez faire remonter le travail au noir. Je rappelle que quand ça a été instauré par Martin Ouvry, on était à 50-50.
50 % de travail au noir, 50 % de travail. Bon, actuellement, on est à quatre-vingts. Donc, c'est vrai que, en touchant au taux, les marges sont étroites. Sur le plafonnement, il faut rappeler que quand Martin Aubry avait créé ce dispositif, on était à un plafond de 3 800 euros. Voilà, on l'a remonté progressivement, on l'a baissé, on l'a remonté pour le stabiliser depuis 2004 à 12 000 euros. La réduction de 12 000 à 10 000 est tout à fait modérée. Et je pense qu'elle pourrait rassembler une forte majorité. Ça ne produit pas beaucoup d'économies parce qu'en fait, la dernière tranche est celle qui utilise le plus, mais il y en a qui sont au plafond, mais pas beaucoup. Moi, je pense que c'est une position raisonnable.
Parce que le crédit, le SISAP en est à 7,2 milliards. Bientôt, le SISAP va déposer, va dépasser le crédit d'impôt aux recherches. Vous voyez, donc notre responsabilité, c'est de faire des choses modérées. Donc, je crois que l'amendement, Pirès-Beaune, corrigé par le sous-amendement Cazeneuve, me paraît tout à fait correct. Raisonnable.
Merci, madame Martin.
Élisa Martin
Vous, merci beaucoup. La députée Claire Lejeune a demandé à qui bénéficiaient ces crédits d'impôts. C'était très clair. Ça bénéficie aux plus fortunés. Ça veut dire que quand on ouvre cette boîte, on retrouve la logique globale qui préside à l'organisation de ce budget, à savoir préserver les intérêts des plus riches et taper d'une manière générale sur tous les autres.
Vous ne cessez de nous dire que nous devons faire des choix. Bien, faisons des choix. Crédit d'impôt, tel que vous le présentez, avec toutes ces dimensions, allons à l'essentiel. Coût de 900 millions d'euros pour le logement social. Jardinier ou moins 2 milliards pour les associations. Voilà les choix auxquels nous devons faire face.
On nous dit que c'est une façon d'éviter le travail dissimulé, c'est-à-dire le travail au noir. Pitié, dissimulé. Bien, vous n'avez qu'à embaucher les inspecteurs du travail, il n'y en a même pas 1 500 pour 21 millions de salariés dans ce pays. C'est de cette façon-là qu'il faut effectivement procéder. C'est de cette façon-là, je crois, qu'il faut procéder.
Ce qui fait mal au service à la personne aujourd'hui. Ce sont les conditions de rémunération et de travail. Et c'est le fait qu'un certain nombre ici est imposé, par exemple, aux aides à domicile : la retraite à 64 ans.
La seule chose qui doit piloter notre regard et nos choix. En ce qui concerne les crédits d'impôt, c'est l'intérêt général.
Monsieur le président.
Sandrine Rousseau
En fait, ce dont on parle depuis un moment, c'est d'une niche fiscale. Qui ne s'interroge absolument pas sur la question des besoins auxquels elle répond, uniquement sur ceux et celles qui ont les moyens d'y recourir.
Ça ne parle pas non plus de la qualité du travail qui est ainsi fourni grâce à cette niche fiscale, dont je rappelle que les employés de service à domicile sont parmi ceux qui ont le plus de travail en miettes, des horaires éclatés, des conditions de travail difficiles, des troubles musculosquelettiques.
Et qui ont des salaires souvent inférieurs au seuil de pauvreté parce qu'ils multiplient les clients partout sur leur territoire, et donc le transport est extrêmement important. Et on ne se soucie pas davantage de l'utilité publique de cette niche fiscale. Les amendements que nous vous proposons visent à encadrer l'usage de cet argent public.
Et j'entends qu'il faille faire des économies sur l'argent public.
Mais ce qui me fascine, c'est que là où on pourrait mieux contrôler le besoin de cet argent public et du coup son efficacité en termes de réponse à ses besoins, mais aussi de conditions de travail, tout à coup, vous avez la main qui tremble. Pourquoi ? Parce qu'au fond, il y a quand même une inégalité sociale dans l'usage de ces emplois.
Philippe Lottiaux
Oui monsieur le président, madame la ministre, La Fontaine disait : au risque de toute peur, ne voulant pas trop gagner. J'entends dire que le Sisab coûte plus de 7 milliards d'euros. Attention, c'est un coût brut. Il faut voir ce qu'il rapporte en termes de cotisations sociales. Voir ce qui rapporte en termes de TVA, il faut voir ce qu'il évite de dépenser en termes de RSA, ce qu'il évite de dépenser en termes de chômage, et on va s'apercevoir finalement que le coût net du SISAP, le coût budgétaire net, est beaucoup plus réduit. Ensuite, il y a un impact social : ce sont des centaines de milliers de personnes qui ont un emploi, une protection sociale, et qui sont déclarées.
Et ensuite, c'est un impact économique. Vous dites que ça va aux riches, mais dans une société de service, une société non communiste — vrai que ça dépasse quelques-uns ici — dans une société non communiste, les riches, qu'est-ce qu'ils font ? Ils créent de l'emploi, c'est normal, on crée de l'emploi. Et voilà, donc il y a des centaines de milliers d'emplois créés, il y a des centaines de milliers d'emplois qui vont encore être créés. C'est dans une société de services, ne l'oubliez pas.
Donc, j'espère simplement que ce crédit d'impôt, avec les bénéfices économiques, sociaux et un coût budgétaire beaucoup plus restreint que ce qu'on dit, ne fera pas les frais d'une négociation de bout de couloir entre la coalition gouvernementale et les socialistes. Je vous remercie.
Christine Pirès Beaune
Merci, monsieur le président. Je voudrais juste dire à notre collègue Glotio que si Léonette, il peut reconnaître que je travaille sur le sujet depuis des années et que cette proposition n'est pas nouvelle.
Je voudrais dire à monsieur Kesbarian qu'il n'y a absolument rien de complexe, mais vraiment rien, à remplacer un plafond de 12 000 par 10 000. On ne touche à aucune activité des 27. On ne touche à aucun autre paramètre, on touche juste à un plafond. Monsieur le rapporteur général, vous faites preuve de mauvaise foi quand vous dites qu'on veut supprimer le SISAP. Personne ici n'a proposé de supprimer le SISAP. Mais quand vous avez une dépense fiscale qui passe en quelques années seulement de 3 milliards à 7 milliards, vous êtes en droit de vous interroger. Je vous dis aussi que le plafond actuel est largement supérieur au montant moyen de crédit d'impôt par bénéficiaire, puisqu'il est de un peu moins de 1 800 euros. Et vous dire enfin que vous devriez relire le rapport de la Cour des comptes de mars 2024.
C'était à peine il y a un an. L'impact sur la création d'emplois dans le secteur est plus faible que prévu. Si le nombre d'heures travaillées dans le secteur des services à la personne a progressé de 5 à 8 % entre 2000 et 2010, cette dynamique s'est depuis ralentie. La Cour des comptes estime que le taux de croissance annuel des emplois dans le secteur depuis 2005 est inférieur à 1 %. Bien en deçà des prévisions qui tablaient sur 3 ou 4 %.
Alors je pense qu'en passant d'un plafond de 12 000 à 10 000, je crois qu'on ne touche que quelques bénéficiaires. Et je vais retirer, en guise de bonne foi, l'amendement 34 59.
Philippe Juvin
Quelques précisions, mes chers collègues, avant de voter, parce que ce vote est vraiment très important. D'abord, je veux vous dire que la ministre l'a rappelé : non, le SISAP, ce n'est pas un mécanisme qui favorise les plus aisés. Le chiffre a été rappelé par la ministre : 43 % des utilisateurs sont entre les déciles 1 et 6.
Deuxième observation : le CISAP, c'est un mécanisme de protection sociale, et il faut aussi se poser la question de l'identité des gens qui sont employés au CISAP. Neuf personnes sur dix sont des femmes, 50 % ont plus de 50 ans, et vous avez une part importante de travailleurs étrangers. Donc, mettre fin au CISAP, le limiter ou le mettre en difficulté, c'est potentiellement faire en sorte que ces gens qui ont été intégrés au monde du travail n'y soient plus.
Enfin, troisième point, je m'arrête là-dessus, c'est vrai, la facture pour les services de l'État est importante. Mais en réalité, ça, c'est la dépense directe. Des études montrent, et je les tiens à votre disposition, qu'un euro de six apporté compte tenu des prestations sociales, c'est l'absence de travail au noir. Un euro de CISAP rapporte 1,47 euros en cotisations diverses.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. J'aimerais expliquer ce qui se passe. Je crois qu'il est nécessaire, dans notre pays, d'avoir un mécanisme de crédit qui permette d'avoir des services à domicile qui ne soient pas du travail dissimulé. Nous ayons quand même une incitation à ce que ces personnes aient, du coup, une protection sociale, une retraite demain, une couverture et une assurance. Donc, je crois en ce mécanisme.
Point 1. Point deux, nous parlons depuis maintenant une heure et demie avec une personne de l'hémicycle qui veut tout supprimer. Pas du tout, monsieur. Écoutez-moi, monsieur Bautier. Nous avons une députée, madame Piresbaune, qui cherche une voie d'équilibre entre le coût et le reste.
Il se trouve que je suis ici devant vous, dépourvu d'une majorité absolue. Il m'a été demandé, crois-moi, très clairement, de faire œuvre de facilitation, de compromis. Je vous ai dit qu'à titre de mon rôle ici, je donnais un avis de sagesse sur l'amendement de Perez-Bone qui me paraît très équilibré puisqu'il propose de baisser, si certains veulent le supprimer, le plafond de manière modérée. Un avis de sagesse, ce n'est pas un avis favorable. Je me remets à la sagesse de l'assemblée, mais devant ce que les uns et les autres expriment, il me semblait utile de vous dire que si vous vouliez voter un amendement, celui qui me semble le plus équilibré est celui de madame Perezbone. D'une part, deuxièmement, je rappelle que monsieur Kazenove fait œuvre utile, puisqu'il met fin à un effet d'aubaine honnêtement.
Qu'on a beaucoup de mal à justifier pourquoi la première année a une bonification du plafond. Je ne sais toujours pas vous le dire. Je rappelle par ailleurs, et c'est pour ça que je tiens à la vie de sagesse, que nous gardons de manière absolue le plafond pour les personnes invalides à 20 000 euros par an, et que nous gardons inchangée la bonification de 1 500 euros par enfant et de 1 500 euros pour les personnes de plus de 65 ans. Je signale que certains pourraient penser qu'il n'est pas inutile d'avoir une réflexion sur cette bonification à 65 ans, qui est décorrélée d'une situation de handicap ou de dépendance. Ce n'est pas proposé, ce n'est pas discuté, donc ce n'est pas voté, voilà. Les choses sont claires.
Je défends le SISAP avec beaucoup d'ardeur face à certains qui font, à mon avis, des propositions excessives. Je rappelle qu'il est très important que nous luttions contre le travail dissimulé, et je dis que si un amendement doit être voté, c'est toujours la manière et la méthode que j'essaie de suivre. Si un amendement sur un sujet qui nous occupe depuis 2 heures venait à être voté, il me semble que je peux faire confiance au Parlement dans sa sagesse pour plutôt se porter sur celui de madame Perezbaune.
Et là, je pense à une méthode que chacun peut comprendre. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, madame la ministre. Nous allons donc pouvoir passer au vote. Je demande de regagner vos places. Je vais mettre aux voix les armements yantiques, le 1574, qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants : 322, exprimés : 320, majorité : 161, pour : 84, contre : 236. Il n'est pas adopté.
Les deux tombes, c'est bien d'accord. Je ne mets pas à voir le deuxième. Sur l'amendement 25-14, avec un double avis défavorable, commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 323, exprimés 319, majorité 160 pour, 81 contre, 238 abstentions. L'Assemblée n'a pas adopté.
Le 3460 était retiré, 3459 retiré, le 1442. Double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 325, exprimé 325, majorité 163 pour, 90 contre, 235, l'assemblée n'a pas adopté.
Sur l'amendement qui fait un, qui est sous-amendé, on va d'abord procéder au vote du sous-amendement. Le 3819, avec un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 317, exprimés 308, majorité 155, 196 contre 112.
Il est adopté. Étant donné qu'il est adopté, l'amendement 3458 est rejeté avec un avis défavorable de monsieur le rapporteur et un avis de sagesse de madame la ministre. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos, votant 320. Exprimé 320, majorité 161, pour 187, contre 133, il est adopté.
Le 18 juin 1869 tombe. Sur la série d'amendements, on pourra être soumis à la discussion commune qui arrive. Sur l'amendement 497, l'amendement 1319, l'amendement 1423, je suis saisi par les groupes, le Rassemblement National et le groupe Ensemble pour la République, de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement 497, madame Dupont. Monsieur Huard, monsieur. Il s'agissait d'un amendement de notre collègue Stella Dupont, mais dont la portée perd une partie de son sens au vu du vote qui vient d'avoir lieu. Merci.
Charles de Courson
Le 13 19, monsieur Decourson. Écoutez, la mesure, on a voté l'amendement de notre collègue Piresbonne, on peut retirer le 13 19 et le 14 23.
Christophe Blanchet
Retirez 14 23. Très bien.
Sur cet amendement, du coup, le rapporteur général, pardon monsieur le président, je n'ai pas bien compris si l'amendement de madame Dupont est maintenu. Oui.
Le 14 497 est maintenu. Donc, un vide est favorable.
Maintenus.
Amélie de Montchalin
J'ai un avis défavorable. Je signale juste que les sous-plafonds sont de nature à ce stade réglementaire. J'avais compris quand même que beaucoup d'entre vous, et je crois sur tous les bancs de l'Assemblée, m'ont appelé. Ce que je simplifie les choses. Il ne serait pas absurde que dans cette offre de simplification, nous ayons un plafond commun pour le jardinage, le bricolage et l'assistance informatique. Et qui soient uniques plutôt que d'avoir un plafond pour chaque activité, parce que ça génère, contrairement à l'offre globale de service que nous avons décrite tout à l'heure, même si j'ai compris que certains d'entre vous étaient sceptiques, une vraie simplification.
Donc, à ce stade, ce n'est pas dans la loi. Faut-il l'inscrire dans la loi ? Chers amis, je ne suis pas sûr qu'il faille toujours tout inscrire dans la loi. Mais si votre message était moins de réduire le plafond que d'en faire un plafond unique, bien, j'écouterai votre message et j'essaierai avec mes services d'en faire une œuvre utile réglementairement.
Mais à ce stade, ce n'est pas dans la loi. Donc, c'est plutôt une demande de retrait pour l'amendement de madame Dupont, puisque j'y suis sinon défavorable.
Matthias Renault
Monsieur Renault, oui, écoutez, chers collègues, évidemment nous sommes contre cet amendement. Écoutez, ça fait trois ou quatre heures qu'on discute pour aboutir à un mariage entre le bloc central et le Parti socialiste, puisque manifestement c'est un des points chauds de la négociation, de non-censure, voilà.
Dans un cadre constructif. Mais mettons que là, vous êtes mariés, on ne va peut-être pas se marier une deuxième fois quand même. Là, on est parti sur un très long débat. Qui est finalement la victime expiatoire de ce mariage ? On a toute une série d'amendements qui visent à raboter le SISAP.
Peut-être qu'on pourrait accélérer un petit peu les débats, en finir avec la découpe, aller à un autre débat qui viendra, on l'espère, d'ici ce soir sur la taxe Zucman, parce que là la lune de miel est assez longue. Ça traîne un peu en longueur, mais nous, on aimerait bien que l'attaque Zukman soit discutée ce soir et pas lundi. Alors je sais que, bon, ça permettrait de faire profiter le week-end de cette lune de miel-là sur l'hôtel du Sisap.
Enfin, avançons un petit peu, s'il vous plaît. Merci, monsieur le député.
Paul Midy
Je vais venir aux amendements qui sont discutés. Je voudrais quand même revenir au vote qu'on a eu sur le crédit emploi recherche.
Le crédit emploi service, pardon, pour être simple, et répondre quand même à ce que madame Rousseau a dit.
Ce que madame Rousseau s'étonnait, c'est qu'on ait la main qui tremble. Mais enfin oui, quand il s'agit de supprimer des emplois, moi, j'ai la main qui tremble.
Bien sûr. Ce sont des centaines de milliers derrière le SISAP, des centaines de milliers d'emplois. Donc évidemment, on a la main qui tremble et on se bat pour que ce ne soit pas supprimé.
Voilà.
Paul Midy
Donc, heureusement, bonne nouvelle pour ces centaines de milliers d'emplois : le SISAP n'a pas été supprimé. Et par contre, je salue le travail qui a été fait de compromis d'optimisation sur le sujet, et c'est une bonne chose que l'amendement de madame Perez-Bone soit passé. Merci beaucoup.
Christophe Blanchet
Je vous assure, quand tout le monde hurle, on n'entend rien. Mais s'il y a eu énormément de choses à entendre, voilà. Il y a une demande de prise de parole, madame Rousseau, monsieur, après.
Sandrine Rousseau
Juste pour vous répondre, j'ai l'impression que votre main tremble beaucoup moins quand il s'agit des affections de longue durée des personnes handicapées, des personnes qui bénéficient des minima sociaux, des retraités, et caetera. Et que c'est un peu honteux. Merci, madame la députée, monsieur Ruffin.
François Ruffin
Je vous dis que, pour moi, ce n'est pas aujourd'hui, ce n'est pas dans ce budget que doit se faire la grande remise à plat sur les services à la personne. Mais en revanche, je n'accepte pas le chantage qui vient de monsieur ou de monsieur Midi, qui consisterait, quand on remet en cause une partie d'un crédit d'impôt attribué aux personnes aisées dans notre pays, à faire un chantage sur les emplois derrière.
Ça ne marche pas, le système actuel ne marche pas parce qu'il ne permet pas de répondre aux besoins de la population sur deux points essentiels. Le premier point, c'est sur les gardes d'enfants, ça ne fonctionne pas et c'est l'une des causes pour lesquelles les gens hésitent à faire des enfants aussi : il n'y a pas de garde d'enfants structurée dans notre pays.
La deuxième chose, c'est que ça ne répond pas aux besoins liés au vieillissement de la population. Donc, le système qui est ruiné aujourd'hui à hauteur de 7 milliards d'euros ne répond pas à ces deux besoins essentiels pour la population. En revanche, on voit un retour de nouveaux domestiques. Donc ça ne répond pas à des besoins et ça met en œuvre des services qui sont plus de l'ordre d'une utilité-être pour certaines personnes, mais pas pour l'ensemble de la population.
C'est la première chose. La deuxième chasse, c'est que ça crée des emplois, mais ça crée quels emplois ? Ça crée des emplois où il y a des bouts de boulot, où on n'arrive pas, où on a des femmes, ça a été dit, pour partie d'origine immigrée, qui, bien que travaillant parfois du matin au soir, ont tellement de temps coupés que ça ne leur fait pas un SMIC à la fin du mois. Voilà les emplois qui sont créés par ce crédit, ces crédits d'impôt. Enfin, ça a été dit, ça crée même peu d'emplois en comparaison des 7 milliards d'euros qui sont dépensés à l'intérieur de ça.
Donc je pense que ce n'est pas dans ce temps-ci du budget, au détour d'amendement, qu'on remet à plat ce qui se passe sur les services à la personne, mais aujourd'hui, le crédit d'impôt ne fonctionne pas pour créer, pour répondre à des besoins qui sont essentiels dans notre pays.
Merci, monsieur le député, monsieur Thériault.
Jean-Louis Thiériot
Simplement deux mots : dans ce débat, d'abord, on oublie tous les emplois créés sur nos territoires.
On oublie toutes les personnes en situation de handicap qui ne sont pas prises en charge. On ne va pas, parce que nous sommes un pays de liberté, mettre un gardien derrière tous les jardins pour savoir si des jardiniers sont employés au black ou pas. Et ils le seront. En revanche, ce que je peux vous dire, c'est que derrière tout ça, personne n'est dupe.
Il y a un débat idéologique. Vous vivez sur des clichés de lutte des classes du XIXe siècle, où le service à la personne, le service à domicile, ce sont des combats que vous voulez mener. Nous ne sommes pas des idéologues, nous voulons servir les gens par le travail, les aider à se redresser en rendant service par le soin. C'est ça, la France.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le député. Monsieur Huart. Vous retirez là votre amendement. Oui.
Harold Huwart
Je suis désolé de ne pas être assez clair, mais il me semble que, vu le vote de l'amendement Perez-Bonne, il faut maintenant avancer dans nos débats et donc l'amendement est retiré.
Il est retiré. Très bien.
Jean-Philippe Tanguy
J'ai un rappel au règlement de monsieur Tanguy. Merci, monsieur le président. Nom de l'article 1 du code des déontologies, je voulais savoir si vous pouvez saisir le déontologue, parce que est-ce que sacrifier les emplois et l'argent des Français est valable pour acheter les voix des socialistes ? Merci.
Christophe Blanchet
Je vous invite à faire cette réclamation aussi par écrit auprès du déontologue.
Amélie de Montchalin
S'il vous plaît, madame la ministre, monsieur le président, je trouve un peu dommage que, d'un seul coup, je ne sais pourquoi, tout le monde s'énerve. Je crois que nous étions jusque-là dans un travail tout à fait sérieux. J'essaye d'y apporter des faits, j'essaye d'y apporter le rôle qui doit être le mien à mon avis : faciliter le compromis entre vous. D'une part. Et, par ailleurs, je trouve monsieur le député très désobligeant. Très désobligeant que vous considériez que le travail des parlementaires, qui chacun est libre de son vote, ferait l'objet d'une forme de corruption, je ne sais quoi. Aujourd'hui, nous avons une situation des finances publiques qui est dégradée. Aujourd'hui, les Français veulent que nous leur offrions un budget. Écoutez, s'il vous plaît. Il nous demande que le pouvoir donne un budget d'ici la fin de l'année. Cela passe par des compromis, cela passe par des votes. Il y a des votes où je vous donne des avis et je suis battu. Je vous ai par exemple indiqué qu'il y avait un compromis sur le barème de la posture de revenus qui consistait, à mes yeux, à suivre monsieur de Courson. Vous en avez décidé autrement. Il est normal que dans cet hémicycle, les votes se fassent successivement. Parfois, le compromis que j'indique, un compromis qui est validé, le compromis que j'indique comme me semblant être un point d'équilibre, n'est pas validé. Vous êtes souverain, mais il me semble essentiel que nous puissions continuer à travailler méthodiquement. Cela prend du temps, mais cela se fait dans le respect, dans l'écoute. Je pense qu'un retour aux faits, aux chiffres, à la réalité des choses est le bienvenu.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, madame la ministre. Depuis le début de cette matinée, il y a eu des débats éclairés, éclairants et respectueux. Monsieur, vous pouvez me laisser finir de parler. Je vous remercie. Donc continuons ainsi, je pense que les débats ont été bien tenus depuis le début.
Maintenant, cela est tout simplement. Nous attaquons des amendements identiques sur le vote de l'amendement 1420 et l'amendement 1570. Je suis saisi des groupes : le Rassemblement national, le groupe Ensemble pour la République, la France insoumise et la droite républicaine, de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement 1452 est retiré. Donc, le 1810, monsieur Casneuve.
Retirer aussi le président.
Christophe Blanchet
Il est retiré, il est repris, je n'ai pas vu. Le 1810 est repris par qui ? Je ne sais pas. Monsieur Tavel, merci. Donc le 1810 est repris, je le mets tout de suite au vote. Avis de la commission, d'abord.
Philippe Juvin
Cet amendement propose une baisse du taux à 40 %, donc je répète ce que j'ai dit depuis tout à l'heure : je pense que nous mettons en danger un dispositif qui permet à un certain nombre de nos concitoyens modestes d'être inclus dans la vie professionnelle. Étant déclaré, en ayant des droits sociaux et en cotisant pour la retraite, vous avez déjà décidé de diminuer le plafond. Je pense que ce serait une erreur. De fragiliser un dispositif qui fonctionne, en plus en diminuant le taux, donc à vie défavorable.
Madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Monsieur le président, on vient d'avoir un vote qui, on l'a vu, a baissé le plafond de 12 000 à 10 000. Je le dis ici très sereinement : il ne me semble pas une bonne idée d'y ajouter une baisse du taux. Qui, pour le coup, si on l'amène à 40 %, ne donne plus aucun avantage ni différence entre l'emploi dissimulé et l'emploi déclaré. Donc, je suis défavorable à cet amendement pour des raisons de sauvegarde, non seulement de l'emploi, mais également de nos finances sociales. Parce que le travail dissimulé, c'est doublement pénalisant, c'est la double peine. C'est la double peine pour les personnes qui, du coup, n'ont pas de cotisation, donc n'ont pas de droit ni à la maladie, ni à la retraite, ni à la protection sociale. Mais c'est aussi la double peine pour notre sécurité sociale. Qui, du coup, doit continuer à les protéger, à les couvrir sans avoir les ressources.
Je rappelle qu'aujourd'hui, dans notre pays, puisque c'est un sujet utile, nous avons malheureusement trop d'emplois dissimulés. Il est considéré que, sur l'équivalent des services à la personne, il reste à peu près encore 40 % d'emplois dissimulés. Les Urssaf, l'année dernière, ont constaté 1,6 milliard de fraudes au travail dissimulé.
C'est pour ça, madame la députée, je vais vous répondre. Je ne souhaite pas que vous me criiez dans les oreilles, parce que mon rôle est de vous répondre, mais je le fais avec méthode et calme. Nous avons déposé un projet de loi sur la lutte contre la fraude sociale et fiscale le même jour que le dépôt des textes financiers. Texte qui arrivera bientôt dans votre assemblée et qui, précisément sur la fraude sociale, propose la fraude aux cotisations, madame, la fraude de cotisations, la fraude au travail dissimulé. Si vous pensez que ce n'est pas un objectif pour la sécurité sociale de s'assurer que les cotisations qui sont dues sont payées, alors c'est un débat, mais menez-le tout seul, parce que je pense que sur l'ensemble de ces bancs ici, tout le monde considère que quand un impôt est dû, il doit être payé.
Christophe Blanchet
Merci, madame la ministre. Comme cet amendement n'a pas été défendu, qu'il a été repris aussi et qu'il n'y a pas eu de débat, j'ouvre le débat avec 4 prises de parole.
Matthias Tavel
Monsieur Tavel, merci monsieur le président. Il est regrettable que lorsqu'un amendement vient du groupe EPR, reprenant un argumentaire qui a été développé tout à l'heure par notre collègue de Corse et que nous nous apprêtions à voter favorablement, il soit retiré par le groupe EPR.
Si vous voulez faire des compromis, pourquoi choisissez-vous d'exclure certaines des composantes de cette assemblée ? Y aurait-il un compromis particulier auquel vous seriez intéressé et pas les autres ? Alors, soyons sérieux, l'amendement que nous avons voté réduit de façon très limitée le plafond pour le crédit d'impôt service à la personne.
Il est insuffisant par rapport aux autres amendements qui ont été présentés, et surtout à ce qu'a dit tout à l'heure notre collègue de Courson, mentionnant le taux de crédit d'impôt qui existait dans les autres pays. Il a démontré que la France, avec un taux à 50 %, était une exception et que partout on estime qu'entre 40 % et 50 %, il n'y a pas d'impact sur le travail dissimulé, en plus d'abaisser à 40 % le bénéfice au lieu de maintenir 50 %.
Donc, s'il n'y a pas d'impact sur le travail dissimulé, et que si dans les autres pays on sait faire avec des taux inférieurs, pourquoi vous priveriez-vous d'une recette, madame la ministre ? Pourquoi privilégiez-vous de geler les pensions de retraite, de soumettre les apprentis à la CSG, de fiscaliser les indemnités pour les malades en longue durée, au lieu de raboter un petit peu le taux du crédit d'impôt sur les services à la personne, dont tout le monde sait qu'il bénéficie en priorité à ceux qui ont les moyens de se payer le recours à ces services à la personne ?
Voilà la réalité : il y a là une mesure de justice qui ne menace en rien le dispositif, qui ne menace en rien la sécurité des salariés du secteur, qui ne menace en rien l'exposition du travail dissimulé, et qui fait juste payer un peu plus ceux qui ont les moyens de payer un peu plus.
Danielle Brulebois
Merci, monsieur le président. Oui, en fait, c'est un sujet important et je pense qu'on peut débattre en se respectant, en respectant les opinions des uns et des autres, sans s'emporter ni porter de jugement de valeur sur les collègues. Parce que ce qui est vraiment insupportable, c'est le jugement de valeur sur les personnes ou sur les groupes. On peut contester des arguments, mais pas porter de jugement de valeur sur les collègues, s'il vous plaît. Donc je pense qu'effectivement il faut toucher d'une main très légère à ce CISAP, parce qu'en effet, on vient d'abaisser le seuil à 10 000 euros. Je pense que quand même on y arrive très vite et on ne peut pas, dans un même temps, vouloir maintenir les personnes à domicile dans les territoires ruraux par exemple, et abaisser ces seuils de service à la personne. Parce qu'on y arrive vite, les personnes dépendantes qui retardent au dernier moment de partir en EHPAD ont besoin d'aide quotidienne, et on arrive très vite à ce plafond. D'autre part, moi je voudrais dire que ce sont des emplois, et ce sont des emplois dignes, parce que grâce à ce CISAP, les employeurs ont recours au CESU et aux charges. Et donc des personnes qui travaillaient avant sans être déclarées le sont aujourd'hui, et moi je le vois dans les campagnes du Jura, je vois aujourd'hui des femmes qui ont un travail, qui arrivent à faire un temps plein, qu'elles sont courageuses, mais en tout cas, elles ont aujourd'hui des congés payés, une assurance maladie, elles cotisent pour la retraite, alors que jusqu'avant elles n'avaient pas droit à tout ça. Donc voilà, le CISAP, c'est une bonne chose, nous le défendons et nous le défendrons toujours.
Pierre Cazeneuve
Merci, j'ai un rappel au règlement, monsieur. Sur quel article ? Merci, monsieur le président. Sur le fondement de l'article 54, alinéa 5, qui vous autorise à donner la parole à plus de personnes que vous à votre guise. Juste pour bien comprendre, puisqu'il y a une jurisprudence, ça a été reproché à mon collègue Armand tout à l'heure : quand un amendement est retiré, il est censé ne plus y avoir de prise de parole et passer directement au vote.
L'impression que nous sommes encore en 1870, chers collègues, avec des prises de parole de connaissance. Donc, je voulais juste savoir si on pouvait avancer ou si c'était votre décision, monsieur le président, titre de l'article 54 aligné à 5. Mais en tout cas, je salue à nouveau votre première présidence qui est excellente. J'avais cette question-là qui me taraudait, donc je me suis permis de rappeler l'argument.
Christophe Blanchet
Alors monsieur, comme je l'ai indiqué au début de la défense de cet amendement, il a été retiré avant le débat. Et qu'il a été repris aussitôt. Donc évidemment, dans ce cas-là, on aurait pu procéder au vote, mais il y avait énormément de demandes de parole, alors j'ai décidé de laisser la parole.
Contrairement à auparavant, où l'amendement avait été défendu et repris, dans ce cas-là, j'ai appliqué le règlement avec un vote aussitôt. Je ne doute pas que vous ne vouliez pas remettre ma présidence en cause, monsieur Casneuve. On continue, madame Piresbone.
Christine Pirès Beaune
Oui, merci, monsieur le président. Je voudrais juste dire à notre collègue, Tongeek, que ces propos sont effectivement désobligeants et je peux facilement les démonter s'il veut bien faire un peu d'archéologie et regarder depuis au moins 6 PLF les amendements que je dépose sur le sujet. Et il verra effectivement qu'il n'y a rien eu, rien d'anormal à ce que je redépose ces amendements aujourd'hui.
Par ailleurs, je voudrais rassurer tout le monde : l'amendement qui a été adopté, ce n'est pas la révolution. Ce n'est absolument pas une révolution. C'est simplement un amendement qui va toucher quelques personnes parce qu'aujourd'hui encore une fois, je le répète, le plafond, le plafond, le CISAP moyen est de 1 800 euros. On est très loin du plafond de 12 000 euros.
Donc le passé de 12 000 à 10 000, franchement ça ne va perturber en aucun cas le recours. Merci madame la députée, monsieur Gerligon.
Oui, merci monsieur le président.
François Gernigon
Intervenir parce que tout à l'heure, différents députés ont défendu le fait que les personnes qui sont en établissement devraient bénéficier du crédit d'impôt. Et là, on est en train de discuter, en fait, de la baisse des plafonds et des taux. Pour les personnes qui sont à domicile. Moi, j'ai ma maman qui a 1 000 euros de retraite, elle est en perte d'autonomie, elle est chez elle. Heureusement qu'elle a ce crédit d'impôt parce qu'elle n'est pas imposable, et le fait de baisser les plafonds et les taux va fragiliser son maintien à domicile. Parce que c'est compliqué, voilà, quand on a une petite retraite, eh bien de fustiger comme ça l'aide à domicile et de vouloir baisser les plafonds et les taux de crédit de réduction d'impôts. Et les crédits d'impôt, bien, c'est fragilisé. Les personnes les plus fragiles et les personnes qui ont une petite retraite, je suis désolé, le crédit d'impôt ne concerne pas que les riches. Voilà, ça concerne aussi, et c'est bénéfique pour les personnes qui ont de petits revenus.
Christophe Blanchet
Monsieur le député. Nous allons donc pouvoir procéder au vote. Pardonnez-moi, j'ai oublié, monsieur Verger. Pardonnez-moi, vous aviez levé la main.
Jean-Didier Berger
Monsieur le président, merci. Monsieur le président, mes chers collègues, je dois dire que dans la maladie française de l'augmentation des impôts, il y a une variante : c'est la baisse des réductions d'impôts et des crédits d'impôts. Quand on met en place une fiscalité si abondante, on s'aperçoit qu'elle a des effets contre-productifs. On s'aperçoit qu'elle finit par étouffer l'économie. Et quand on s'en aperçoit, on met en place un petit filet d'air pour faire respirer la société. Ça s'appelle une réduction d'impôt, un crédit d'impôt pour éviter que finalement le travail au noir soit trop important.
Et quand ça ne fonctionne pas, quand une niche fiscale ne trouve pas son public, vous êtes là en train de nous dire que la niche fiscale ne concerne quasiment personne. Elle ne profite quasiment à personne, donc il faut la supprimer. Et au contraire, lorsque la réduction d'impôt trouve son public, permet de créer de l'emploi, permet à la société de respirer, là vous nous dites que ça coûte trop cher, c'est trop important, donc il faut la réduire voire la supprimer. Et vous, passez tout au menu, de la réduction du taux à l'abaissement du plafond, pour finalement finir par étouffer ce qui fonctionne, par supprimer ce qui fonctionne.
Parce que s'il y a autant d'emplois concernés, est-ce que c'est parce qu'il y a deux hypothèses : soit tous ces emplois existaient avant, qu'ils étaient au travail au noir et qu'on a sorti des gens de la précarité, ou bien il y avait moins d'emplois qui existaient qu'on a réussi à ancrer, et dans ce cas, vous devriez être les premiers à nous en féliciter. Je suis évidemment, et je pense que beaucoup de députés ici présents sont contre cet amendement.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur Verger. Nous allons donc procéder au scrutin. Avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 302, exprimés 301, majorité 151, pour 80, contre 221, l'assemblée n'a pas adopté.
Sur l'amendement suivant, l'autre était retiré avant. Sur l'amendement suivant le 142, monsieur Non, je parlais de celui d'avant. Et c'est trop tard. Donc maintenant, le 1420, avant d'être au pays, il faudrait qu'il soit défendu un minimum.
Charles de Courson
Monsieur Decourson, oui, je vais retirer cet amendement parce qu'il avait pour objet — non, mais écoutez-moi, mes chers collègues — d'attirer votre attention sur le fait qu'en Europe, on a le taux le plus élevé de tous les SIDAP européens. Voilà. Et qu'entre cinquante et quarante-cinq, d'après les études économiques, il n'y aurait pas d'effet, c'est quand même 700 millions. Et il est retiré puisqu'on a voté l'amendement tout à l'heure, Perezbone.
Christophe Blanchet
Alors, il est repris. Je vais demander d'abord l'avis de la commission, la vie de la commission sur le 1420.
Philippe Juvin
Monsieur le président, je crois qu'il faut que nous mesurions ce que nous sommes en train de faire. Nous sommes en train, à l'aveugle, de mettre en cause un dispositif qui a eu des vertus que je me suis efforcé de rappeler. Des vertus sociales, je rappelle que la population qui bénéficie au sens d'être travailleur, c'est une population composée de neuf personnes sur dix, de femmes, de cinquante pour cent des plus de 50 ans et d'une partie de travailleurs étrangers.
Il y a une étude qui a été faite. Par le cabinet Olivier Wiman. En 2025. Qui a tenté d'analyser quel serait le bénéfice pour l'État d'un passage de 50 % à 40 %. Là, c'est entre 40 et 50 %. L'étude n'a pas été faite de 50 à 45, l'étude a été faite de 50 à 40. Donc, c'est le chiffre que j'ai à ma disposition. Et effectivement, l'étude montre qu'il y a un bénéfice net, enfin brut pardon, pour l'État de 2,4 milliards.
Donc vous allez crier victoire en disant : regardez, voilà, on a trouvé des économies. Sauf que l'étude montre que quand vous prenez tout en compte, la TVA, le chômage, l'IS quand c'est nécessaire, en fait il y a une perte plutôt de quelques millions, quelques dizaines de millions, et surtout la mise en précarité d'un certain nombre de travailleurs. Donc, je crois que nous devons être particulièrement prudents à modifier un dispositif qui est efficace, et c'est pour cela que je vous donne un avis très défavorable.
Merci, madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Je pense, mesdames et messieurs, que vous avez compris mon opinion. Nous avons eu une modification marginale du plafond, telle que proposée par la maman de Perez-Bone. Nous avons mis fin à l'effet d'aubaine de la première année, qui n'avait honnêtement pas beaucoup de sens. Et je vous ai indiqué ma disponibilité à travailler sur les autres plafonds de manière réglementaire, si vous le souhaitez.
Je crois que nous pouvons dire que, sur le crédit d'impôt au service à la personne, nous avons un peu fait le tour de la question. Nous y sommes depuis maintenant pas mal de temps. Je n'ai donc pas d'avis supplémentaire à offrir à un compromis. Je crois que nous en avons trouvé un, et il me semble d'ailleurs que moi, je ne suis là que pour donner des avis et des faits, et éclairer le débat. Et donc, je pense que nous pouvons désormais peut-être avancer.
Donc, je suis défavorable à ce moment, monsieur de Courson.
Christophe Blanchet
Merci, on se retrouve comme tout à l'heure, où l'amendement n'a pas été défendu, le débat n'a pas été ouvert. Il a été repris aussitôt, donc je fais des prises de parole, un pour, un contre. Monsieur Bompard.
Manuel Bompard
Oui, merci monsieur le président. Je profite de cet amendement.
Pour corriger un certain nombre de fausses informations et la mauvaise foi qui est quand même incroyable dans le débat auquel on assiste. Aucun des amendements qui a été examiné aujourd'hui n'a proposé de suppression. Ce crédit d'impôt. Aucun des amendements qui a été examiné dans ce débat n'a proposé de supprimer. Aucun de ces amendements n'a dit que personne ne bénéficiait, que seulement les plus riches bénéficiaient de cette disposition. Nous avons seulement dit que, vu les plafonds et le taux, il y a un effet d'aubaine pour une catégorie particulière de la population qui en profite très largement alors qu'elle n'en a pas besoin.
Par ailleurs, pardonnez-moi, collègue qui a pris la parole tout à l'heure, aucun, en tout cas, pas les amendements que nous avons déposés. Ne concernent que l'assistance à des personnes qui sont en situation de dépendance ou la garde d'enfants. C'est précisé dans le texte des amendements, il faut les lire avant d'en parler. Enfin, par rapport à ce qu'a dit madame Perezbonne tout à l'heure, elle a tout à fait raison de dire, madame Perezbonne, qu'elle dépose ses amendements depuis de longues années et qu'il n'y a pas de nouveauté au fait qu'elle dépose ses amendements. C'est tout à fait exact. Ce qui est par contre très différent par rapport aux années précédentes, c'est qu'elle décide, avec l'ensemble de son groupe, de voter contre tous les autres amendements que celui qui a été adopté et qui, comme elle l'a dit elle-même, n'est évidemment pas une révolution. Et comme cet amendement qui a été adopté n'est pas une révolution, on peut aller bien plus loin, et pour ça, il faut aussi agir sur le taux. Pour ça, on peut voter en faveur de cet amendement de notre collègue de Courson.
Charles Sitzenstuhl
Merci monsieur le président, mes chers collègues. Alors, collègues bon part, vous avez essayé un peu de clarifier parce que c'est vrai que la position de vos groupes devenait illisible quand même depuis deux ou trois heures que nous débattons de ce sujet.
Je pense que nous sommes nombreux dans cet hémicycle à nous interroger sur l'acharnement de vos troupes par rapport aux sisappes.
Franchement, il y a quand même quelque chose de très nouveau. Vous avez une ardeur depuis cet après-midi à combattre ce dispositif, ce qui nous étonne, voilà.
Je me permets de le dire, c'est la première fois que je parle de la journée, et je me demande pourquoi. Ensuite, ce qui m'interroge aussi, c'est pourquoi vous ne parlez pas d'autres niches fiscales. Des niches fiscales, d'ailleurs, ont leur utilité. Donc moi, je vous pose des questions : pourquoi est-ce que vous ne parlez pas de l'abattement à 10 % sur les pensions de retraite, 4,5 milliards d'euros, de l'exonération des sommes versées pour la participation et l'intéressement, 2,6 milliards d'euros, des taux de TVA à 10 %, 2 milliards d'euros, de la TICPE outre-mer, 2 milliards d'euros, et de la gestion des prestations familiales et de la location adulte handicapé, 1,8 milliard d'euros ?
Ce sont de bons dispositifs, je ne dis pas que je suis contre. Réduction d'impôt sur le revenu pour les dons, 1,8 milliard d'euros, créer un impôt.
Garde d'enfants, 1,5 milliard d'euros, voilà. Ce sont quelques niches fiscales parmi les vingt premières niches fiscales telles qu'elles ressortent. Des rapports de la Cour des comptes, notamment celui d'avril 2024. Ensuite, sur le SISA, vous utilisez un argument qui est qu'il bénéficierait davantage aux déciles les plus élevés.
On aura ce débat dans quelques articles, sur la réduction de l'impôt sur les frais de scolarité.
Parce que, comme je vous l'ai expliqué en commission, et à l'inverse de votre position, vous aussi, vous êtes sur une niche fiscale qui bénéficie au plus haut des cils, neuvième, dixième des cils.
Donc, vos positions n'ont aucune cohérence, en fait, collègues insoumis. Et il va falloir peut-être clarifier, monsieur Bonpart. Reprenez la parole et expliquez-nous pourquoi est-ce que vous insistez sur le CISAP. Voilà, en tout cas, nous, on vous invite quand même à clarifier un peu la dialectique, chers collègues, et on pourra avancer.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le député. Nous allons pouvoir passer au vote. C'est un scrutin public. Sur l'amendement 1420, un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 304, exprimés 301, majorité 151, pour 132, contre 169, il n'est pas adopté.
Nous entamons une série d'amendements pouvant être soumis à des discussions communes. Le 57 a été retiré, le 1570, madame Obono.
Merci, monsieur le président.
Danièle Obono
Alors, pour les collègues qui viennent d'arriver et qui n'ont pas entendu les débats précédents, je vais mettre au clair : ce n'est pas Emmanuel Bompard, c'est Daniel Obono qui va vous expliquer pourquoi nous sommes des parlementaires consciencieux. Quand on parle d'un budget où l'on cherche des économies, de faire des économies là où il faut, cibler la deuxième niche fiscale qui coûte 7 milliards d'euros nous semble être particulièrement pertinent. Et nous le ciblons dans cet amendement, là où cela pose précisément problème. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est le rapport de la Cour des comptes, qui explique que 50 % de la dépense est captée par 10 % des plus riches. Et c'est précisément cela qui pose problème. Voilà pourquoi tous les amendements, et je le répète, tous les amendements que nous proposons visent précisément à mieux cerner cette niche et ces crédits d'impôt, parce qu'ils bénéficient en termes d'argent donné aux plus riches alors que ce sont celles et ceux qui en ont le moins besoin. Voilà pourquoi notre amendement propose de corriger cette inégalité fiscale qui coûte beaucoup trop cher à l'ensemble d'entre nous, au trésor public et aux plus faibles, pour profiter aux plus riches. Nous proposons donc de faire en sorte que cet impôt dépende des revenus des personnes qui en bénéficient. Par exemple, nous mettons non pour les personnes qui disposent de moins de 30 000 euros par an. Le taux de crédit d'impôt est appliqué de 30 % pour les personnes qui disposent entre 30 000 et 45 000 euros par an. Il est abaissé de 10 % pour les personnes disposant de 45 000 à 70 000 euros par an et abaissé à 1 % pour les personnes qui disposent de plus de 70 000 euros par an. Voilà un amendement qui répond précisément aux problèmes structurels de ce crédit d'impôt, qui évite justement les effets de bord, et qui permet de le rendre beaucoup plus juste.
Je suis sûre que pour toutes celles et ceux qui fustigent l'assistanat, monsieur, vous n'avez que ce mot à la bouche. Précisément, on se rend compte que le crédit d'impôt aux personnes est un assistanat pour les ultra-riches. Je suis sûre que donc vous voterez notre amendement pour éviter cet assistanat-là des ultra-riches.
Philippe Juvin
Je précise, monsieur le président, que la commission a rejeté cet amendement. Là, pour chacun, suivez bien parce que c'est très riche comme débat. L'amendement instaure un taux dégressif en fonction du revenu : 50 % pour les revenus de moins de 30 000 euros, situation actuelle à 1 %. Un pour cent des revenus de plus de 70 000 euros.
Première observation : avec un taux entre 31 % et 31 %, le travail dissimulé devient largement moins coûteux. La Cour des comptes l'a montré : au-dessous de 40, certainement au-dessous de 45, il y a une rupture et un flux probable assez massif vers le travail au noir. Deuxièmement, une étude de la direction générale des entreprises a montré que même avec 50 %, le travail dissimulé était déjà moins coûteux que le travail déclaré pour certaines prestations.
Donc, savez-vous ce qui va se passer ? En fait, c'est assez simple. Vous dites les riches. Oui. Les ultra-riches, 70 000 euros. Mais en fait, c'est assez simple : ils vont continuer à faire travailler les gens qui travaillent aujourd'hui déclarés, mais au noir. C'est ça qui va se passer, ils vont les garder au noir. Donc moi, je veux bien, faites ce que vous voulez, mais dans l'histoire des idées politiques que j'ai apprise quand j'étais plus jeune, j'ai appris que la gauche s'était construite sur la construction des droits sociaux. Et là, vous êtes en train de prendre des mesures qui vont précipiter des gens modestes vers le travail au noir, et je pense que vous faites un contresens politique à vie défavorable.
Éric Coquerel
Ouais, je voulais répondre, Charles, pourquoi c'est un débat important. Que j'ai entendu tout à l'heure, monsieur Lotio expliquer quelque part qu'on était presque dans un système qui pourrait s'apparenter au communiste si on mettait ça en question. Mais là, il y a quand même quelque chose de bizarre, vous remarquez que l'on utilise 7 milliards d'euros pour subventionner les emplois privés. C'est quand même un peu paradoxal. Alors, les emplois privés qu'on subventionne, si on regarde ce que paient aussi les personnes qui y ont recours, ça fait à peu près 400 000 personnes qui travaillent, souvent peu qualifiées, peu formées, on ne sait pas si c'est à temps plein.
Mais je pourrais vous donner une autre façon de transformer ce service au public en un service public qui répondrait aux besoins et que les gens pourraient avoir selon leurs besoins et selon leurs moyens. On pourrait embaucher 167 000 fonctionnaires. C'est à peu près ce que coûte 7 milliards. Je me demandais à la ministre, ça fait à peu près 160 pour vous faire, et on pourrait même plus. Attendez, de manière normale, les personnes qui ont recours payent elles aussi quelque chose selon leurs moyens. Donc on pourrait avoir un corps de fonctionnaires qui remplit des besoins absolument importants. C'est un autre choix de société, et je trouve que le débat mérite d'être posé. Parce que là, pour l'instant, au nom du fait qu'il risquait d'y avoir un travail au noir, non seulement l'État, mais 7 milliards d'euros, je ne sais pas s'il y gagne au final par rapport à ce qu'il perdait en termes de travail défiscalisé. Mais en plus, quelque part, ça entretient des gens qui sont peu formés, ont peu de droits, en tout cas moins que des salariés normaux. Donc, c'est une question de société, voilà. Qui est posée ?
Christophe Blanchet
Qu'est-ce qu'on fait de ces 7 milliards ? Merci, monsieur le président, madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Président, quand le président de la commission des finances me pose une question, je lui réponds. Donc il me dit combien ça fait d'emplois. Je lui dis 400 000. Ça montre que c'est donc un secteur très important. 400 000, c'est aussi le nombre de salariés du secteur de l'agroalimentaire de notre pays. 400 000, c'est aussi le nombre d'agriculteurs de notre pays. Donc, c'est quand même intéressant de se dire : voilà, on parle, et c'est peut-être du coup bien normal qu'on y passe du temps. Parce que certains se demandent pourquoi on y consacre du temps. Parce que ça représente un secteur économique de la même ampleur que l'agroalimentaire ou même que le nombre d'agriculteurs exploitants. Et donc, c'est bien normal que, comme dans tous les secteurs importants de notre pays, on cherche le bon équilibre entre le soutien à l'activité, la protection sociale, la bonne justice, la bonne répartition. Bref, il y passe du temps parce que ça le mérite.
Je pense qu'il faut donc rappeler trois éléments. À nouveau, je vous l'ai dit, je ne vais pas rentrer dans le débat, je suis défavorable aux amendements sur ce sujet. Nous avons un vote, je crois qu'il a fait l'œuvre d'une forme de compromis puisqu'il a eu une majorité. Et ça, c'est peut-être la meilleure manière de dire qu'il y a eu un compromis, quel qu'il soit, il a eu lieu, et donc je suis de nouveau défavorable.
Christophe Blanchet
Merci, madame la ministre, j'ai quatre demandes de parole sur cet amendement.
Antoine Armand
Monsieur Armand, merci, monsieur le président. Deux éléments quand même généraux pour mettre en contexte cet amendement. On a entendu deux choses, pour le coup, très surprenantes. La première, c'est que sur ces banques, nombreux sont surpris que finalement ce soient les ménages que vous qualifiez de plus aisés qui bénéficient de ces crédits d'impôts. Mais chers collègues, aujourd'hui, 10 % des ménages payent 76 % de l'impôt sur le revenu. Et il n'y a qu'en comptabilité nationale qu'un crédit d'impôt est une dépense publique. Ce que vous êtes en train de faire, c'est d'augmenter les impôts des Français, et d'augmenter les impôts des 10 %, des 20 %, des 30 % qui paient déjà la totalité de l'impôt sur le revenu. Vous le vouliez ou pas.
Le deuxième élément de surprise, monsieur Decourson, vous disiez que ces taux sont manifestement plus élevés que dans d'autres pays. Vous avez peut-être entendu le PDG de Michelin qui est venu expliquer devant la commission des affaires économiques qu'en France, quand un employeur paye 140 euros, il y a 70 euros dans la poche d'un salarié. En Allemagne, c'est 120 pour 80. Il est plus élevé parce que les cotisations sont beaucoup plus élevées.
Puis enfin, monsieur Bonpart disait tout à l'heure que ce n'est pas vrai, nous ne sommes pas en train de tuer le crédit d'impôt service à la personne. Par cet amendement, pardonnez-moi, mais si, parce que par un cocktail absolument parfait de normes, de taxes, de divisions du barème, de complexification et d'interdiction d'accès à ce crédit d'impôt pour un certain nombre de ménages, vous êtes tout simplement en train de dire que les personnes qui travaillent aujourd'hui de manière déclarée pour le service des personnes âgées, pour le service des personnes qui en ont besoin, bien vous leur dites d'aller se faire voir ailleurs. C'est inacceptable économiquement et socialement, vous devriez avoir honte.
Charles de Courson
On ne va pas réinventer l'impôt sur le revenu ni les crédits d'impôts. Alors là, on est dans le surréaliste. Et à partir du moment où il y a des taux de 30 % et même de 1 %, on pouvait supprimer le 1 %, vous allez avoir un retour massif au travail au noir.
Bon, voilà, vous l'assumez. Voilà, ce n'est pas du tout sérieux. D'ailleurs, une forte majorité à la commission des finances a voté contre cette idée d'avoir une dégressivité du taux du crédit d'impôt en fonction du revenu.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le ministre. Monsieur le député, madame Obonot.
Danièle Obono
Oui, alors monsieur le rapporteur et les collègues qui n'ont pas bien lu ou écouté la présentation, il y a un taux marginal à la fin de 1 % pour les très riches, qui permet d'ailleurs aux services fiscaux d'assurer la continuité des déclarations et de vérifier effectivement si des gens continuent à employer de manière dissimulée des personnes d'une année à l'autre. Et donc, ça permettrait aux services fiscaux de traquer effectivement les fraudes. Je tiens quand même à rappeler que le but de tout ça n'est pas de lutter contre le travail dissimulé, parce que ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'on est en train de payer les ultra-riches pour qu'ils ne trichent pas. Et c'est absolument inadmissible de nous expliquer que des gens qui gagnent des centaines et des milliers, qui gagnent des sommes inimaginables, on va les assister pour faire en sorte qu'ils daignent payer correctement des personnes qui rendent des services par rapport à leurs besoins, ou alors simplement qui ont des besoins artificiels et superficiels que toute la collectivité doit payer.
Franchement, venant de la part des gens qui expliquent qu'il faut désormais que les malades en affection de longue durée, les chômeurs, les apprentis payent pour leurs cadeaux faits aux riches, c'est vraiment fort de café. Et puis effectivement, nous croyons que ces travaux, quand ils répondent à de véritables besoins, devraient être accomplis par des personnes qui ont des statuts, qui ont des droits sociaux au meilleur taux possible, et donc notamment qu'ils soient fonctionnarisés, qu'ils puissent avoir des temps pleins, qu'ils puissent avoir des revenus dignes.
Et nous avons, de ce point de vue, une autre politique économique qui crée de l'emploi, parce qu'il y a du travail à faire dans ce pays et qu'il est possible de créer des bons emplois, des emplois dignes pour tous et toutes, et pas simplement maintenir des personnes dans la précarité, les surexploiter, et en plus leur demander de dire merci qu'on veut bien les employer comme les domestiques ou comme des jardiniers en les surexploitant. Non merci, nous voulons de bons emplois et nous voulons que les riches paient, ils devraient les payer.
Merci, madame la députée.
Christophe Blanchet
Monsieur Corbière, oui, ce dont nous parlons, si j'ai bien compris, mais je peux me tromper.
Alexis Corbière
C'est un dispositif dont on considère que 50 % est capté par les 10 % les plus riches.
Qui concernent 7 milliards d'euros. Pour 400 000 emplois.
Alors, tu fais un petit calcul, je peux me tromper. Et ça revient quand même à 17 100 euros par an par emploi, soit 1 458 euros par mois. TRCD, ça coûte très cher.
Beaucoup d'argent public pour ça.
Alexis Corbière
Pardon. Oui, mais bon, mettre autant d'argent public pour créer des emplois par ailleurs précaires qui profitent en particulier aux 10 % les plus riches permettait quand même qu'on s'indigne un petit peu. L'argent public, si précieux, ne sert pas à ça.
Et enfin, monsieur Juvin, je voulais vous répondre. Vous êtes à mesure un député que je respecte, l'homme de droite parfois est à l'ouest, il faudrait presque vous mettre sous cloche au pavillon Baltard, mais tout de même, je vous respecte. Mais venir nous dire que si nous modifions le dispositif, vous qui êtes si dur, les gens ne respectent pas la loi, ce que ça va produire, avec un air d'évidence, c'est que les gens vont employer au noir, c'est incroyable.
Imaginez que nous vous disions, à l'époque, que monter les impôts ferait que les travailleurs voleraient au supermarché, évidemment.
Imaginez que vous nous disiez : vous ne voulez pas baisser les loyers, alors les nôtres vont arrêter de payer les loyers. Qu'est-ce que vous diriez ? Vous n'accepteriez pas.
Quand ça concerne les votes, quand on vous dit qu'on va davantage les solliciter, vous nous annoncez que la grande bourgeoisie va faire œuvre de délinquance.
Ce n'est pas acceptable.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le député. J'ai encore trois prises de parole, et j'arrête là. Monsieur Matéhi.
Jean-Paul Mattei
Je n'ai pas pris beaucoup la parole dans ce débat. Je vais faire une forme de témoignage en tant que maire d'une commune rurale, qui n'a pas forcément tous les services publics d'aide à la personne qui sont présents. Je peux vous assurer que ces emplois sont utiles. Ces emplois sont utiles, et la relation qui est créée entre les employés et les employeurs est souvent une relation humaine très forte. Et je crois que si on casse tout ça au nom d'une justice et d'autres choses, je pense qu'on ne va pas forcément dans le bon sens. Je peux vous assurer qu'aujourd'hui, avec la solitude des personnes seules, tous ces emplois d'aide à la personne sont excessivement utiles. Et je crois qu'en fractionnant ce crédit d'impôt, il ne faut pas avoir qu'une vision fiscale. Il faut voir les services que cela rend. Et remplacer monsieur Coquerel par des milliers de fonctionnaires ne sera pas forcément la solution, surtout dans la ruralité. Parce qu'on n'aura pas les moyens. Et on va tout concentrer. Donc, faites attention à ce que l'on fait. Je pense que ce sont des emplois utiles, qui sont respectés, et que les relations entre l'employeur et l'employé vont bien au-delà d'une relation entre un affreux riche et un pauvre employé.
Je crois qu'il faut qu'on casse un peu cette image d'Épinal.
Merci, monsieur Matehi, monsieur Gage.
Jérôme Guedj
Oui, merci, monsieur le président. Depuis tout à l'heure, nous avons un débat parfaitement légitime sur l'efficacité d'une dépense massive, qui est ce crédit d'impôt. Et à travers notamment les amendements déposés par ma collègue Christine Perezbaune, nous avons cherché à réduire les effets d'aubaine importants que ce crédit d'impôt peut générer.
Mais je dois dire à mes collègues de La France insoumise qu'il y a quand même quelque chose d'assez paradoxal dans cet amendement. C'est-à-dire que vous proposez une dégressivité de l'avantage fiscal en le réduisant quasiment à zéro pour les tranches supérieures du barème de l'impôt sur le revenu. Et il y a moins de deux heures, dans une alliance baroque avec le RN et les LR, vous avez refusé d'introduire de la progressivité à travers le dégel et la désindexation du barème de l'impôt sur le revenu.
Donc, à un moment donné, il faut être un petit peu cohérent dans les choix que vous faites.
Jean-Philippe Tanguy
Merci, monsieur le président. Écoutez, c'est quand même fascinant, chers collègues, ça fait donc 3 heures. Que nous discutons de savoir comment on peut pomper un peu plus les classes moyennes supérieures, et vous croyez que vous allez réduire la crise des finances publiques en abîmant, comme l'a dit le collègue Armand, un dispositif qui fonctionnait parfaitement. C'est vrai qu'il n'y a pas suffisamment de choses qui ont échoué en France. Il faut détruire les rares trucs qui peuvent encore fonctionner un petit peu dans notre pays, mettre des gens dans la précarité, détruire des emplois et surtout aller pomper les classes moyennes supérieures. L'obsession de la haine des socialistes, depuis 15 ans avec François Hollande, qui avait déclaré que toute personne au-dessus de 4 000 euros était un riche en France. On revient toujours aux fondamentaux des socialistes.
Mais la vraie humiliation n'est même pas dans ces pauvres insoumis qui rejouent la lutte des classes pour couvrir la trahison des socialistes, elle est dans le retour à la niche des macronistes. Voilà, vous avez planté un couteau dans le dos de François Hollande. Il y a bientôt 10 ans, et maintenant il se venge puisque vous le suppliez de ne pas vous censurer, et vous êtes prêt à tout lâcher. Là-dedans, les cocus, les super cocus, les hyper cocus, les méga cocus, ce sont les LR.
Christophe Blanchet
Monsieur Shelenberger, c'est la présidente. On écoute monsieur Shelenberger, s'il vous plaît.
Raphaël Schellenberger
Merci, monsieur le président. Bon, à part quelques envolées lyriques, le fond, on a un débat qui est quand même assez apaisé sur cette niche fiscale et qui dure, et pour cause. Ce ne sont que 7 milliards et dans le budget de l'État, c'est relativement peu, mais ce sont 7 milliards qui touchent deux fois les Français. Donc, ceux qui en bénéficient dans leur optimisation fiscale et ceux qui en bénéficient en étant l'objet du salariat de ces emplois. Donc c'est normal qu'on prenne le temps de parler de ce dispositif malgré l'agacement de certains collègues. À force de prendre le temps, on apprend aussi à le découvrir et sortir un petit peu des postures, et en fin de débat, en fin d'après-midi, c'est un peu dommage qu'on en revienne à des postures du début. Parce qu'en écoutant bien tout ce qu'ils se sont dit cet après-midi, ce qu'on entend, c'est que ce n'est pas une niche fiscale dont bénéficient d'abord les ultra-riches. D'ailleurs, 10 000 euros de déduction, de crédit d'impôt pour les ultra-riches, si c'est pour payer des services d'agrément, ce n'est finalement pas beaucoup compte tenu de la quantité d'argent qui peut être dépensée.
Par contre, ce qui est intéressant, c'est que sur les premiers déciles, de façon linéaire, on a de façon très homogène près de 1 000 euros de crédit d'impôt sur chaque décile.
Ça veut dire, y compris ceux qui sont dans la catégorie qui travaillent grâce à ce dispositif fiscal, en bénéficient. C'est ça que ça veut dire. C'est qu'il y a des gens qui vont en bénéfice deux fois : une fois parce qu'ils sont salariés dans le cadre de ce dispositif, et néanmoins recourent à ce dispositif.
Et je vous dis attention, attention, parce que le débat qu'on a sur le travail noir ne concerne pas les parts les plus élevées des cils. Il concerne bien les premiers des cils les plus bas, ce sont ceux-là qui recourront le premier au travail au noir, pas les ultra-riches, mais bien les petits riches en tout disant, la classe. J'ai deux rappels au règlement, madame la présidente Chatelain. Merci, monsieur le président, un rappel au règlement en titre de l'article 100, alinéa 7.
Cyrielle Chatelain
Monsieur le président, cela fait plusieurs heures maintenant que nous sommes en débat sur le même sujet. Il me semble que nous, l'Assemblée, sommes parfaitement éclairés aujourd'hui.
Sur ces débats, nous pourrions appliquer cet article à sept, qui permet d'avoir deux prises de parole, en pour et en contre, ce qui éviterait d'ailleurs des joutes verbales d'un niveau médiocre. Le meilleur exemple est monsieur Tanguy, qui parle d'hyper cocu.
Sérieusement, sur un débat budgétaire, est-ce qu'on peut revenir au fond ? Et disons-le aussi, c'est soit la question passionne tout le monde, soit le vrai sujet, et d'empêcher les votes et les débats sur des éléments qui seront déterminants du budget, comme la question de la taxe du Khman, comme la question du travail. Donc c'est bien de parler de compromis, c'est mieux de le faire dans les actes et de permettre l'avancée des débats pour enfin aller au cœur du sujet.
Je vous remercie, Monsieur le Président, et j'espère que nous pourrons avoir, pour le reste de la séance et jusqu'à minuit, des débats plus sobres et des prises de parole plus limitées.
Christophe Blanchet
Merci madame la présidente Chatelain. C'est ce que j'ai essayé de faire à 15 heures, et il se trouve que sur cet amendement, sur les 7 prises de parole, il y en a 4 qui proviennent de ce côté-là. Donc il y a un moment, moi je veux bien aussi essayer de faire, mais avec plaisir, parce que c'est ce qu'on avait convenu dès le départ de la reprise à 15 heures. Donc on peut y aller, si j'ai vos accords, on va accélérer.
Madame Obono, pour un rappel au règlement.
Danièle Obono
Oui monsieur le président, c'est au titre de l'article 100 pour la bonne clarté des débats. Moi, je voudrais appeler le Parti socialiste et le gouvernement, ou la Macronie, à nous donner la liste des points du deal et du pacte qu'ils ont conclus entre eux, parce que ça nous permettrait effectivement de savoir quels sont les coûts de milliard à 150 000 banques.
Nous assumons totalement notre position à l'année blanche, notre position sur le gel du barème de l'impôt sur le revenu gauche qui va empêcher....
Christophe Blanchet
Je vais laisser la parole. S'il vous plaît, un repère règlement, c'est suite au règlement, ce n'est pas sur autre chose. Monsieur Brun, un rappel au règlement.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Philippe Brun
Sur le fond de l'Arctique 117, je souhaiterais savoir quels sont les points du deal entre LFI et les Républicains. Par exemple, tous les Français qui gagnent plus de 16 000 euros par mois, tous les hauts revenus. Allez.
Que, par votre vote, vous avez protégé.
Christophe Blanchet
Merci. On va revenir sur l'amendement 1570. Il y avait monsieur le rapporteur général qui avait demandé la parole. On écoute monsieur le rapporteur général. S'il vous plaît, c'est quand même votre amendement, donc on peut l'écouter.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Je crois que nous devons collectivement reprendre nos esprits. Donc, le SISAP, nous le connaissons désormais tous par cœur. Je vous ai dit ce que je pensais de ces vertus sociales.
Je voudrais simplement répondre. À une remarque de madame Obono tout à l'heure. Nous a dit que l'amendement de monsieur Le Coq, sur lequel vous allez voter, était un amendement qui permettait de faire en sorte que les ultra-riches ne bénéficient pas trop davantage. Et quand on lit l'amendement, on comprend que les ultra riches, ce sont les foyers fiscaux qui ont un revenu de plus de 70 000 euros par an. Ultra riche, plus de 70 000 euros par an, c'est-à-dire, madame Obono, le sixième décile. Donc je comprends désormais que les ultra riches commencent au sixième décile, riche quatre mille. Donc je pense qu'il faut être sérieux et je confirme cet avis totalement défavorable.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le rapporteur général, madame la ministre. Et que madame la ministre a la parole.
Amélie de Montchalin
D'abord, monsieur le président, à nouveau, je le dis, nous avons encore, je crois, plus près de 70 amendements devant nous, sur les crédits d'impôt sur le revenu. Il va y avoir beaucoup d'autres discussions sur, vous savez, ces 474 niches fiscales qui existent dans notre pays. Il me semble sain et naturel que régulièrement les députés puissent décider ce qu'ils font de ces dépenses, qui sont des dépenses fiscales, peu différentes des dépenses budgétaires. Et je vous le dis, moi, je n'ai aucune opposition de principe à aucune de ces niches. Mais il me semble très important qu'elle soit choisie. On met de l'argent public dans un dispositif, on doit se demander si c'est utile, si c'est efficace, si c'est ciblé. D'ailleurs, dois-je vous dire, mesdames et messieurs les parlementaires, vous écrivez beaucoup de rapports, les missions d'évaluation et de contrôle, parfois vous demandez à la Cour des comptes, au Conseil des prélèvements obligatoires de faire des rapports. Il me semble donc utile que nous ayons ces débats. Donc il n'y a pas de débat interdit.
Point 1. Point deux, madame Obono. Je ne sais pas si vous avez suivi quand même les votes qui ont été les vôtres. Si le barème de l'impôt a été, comme on dit, totalement réajusté, c'est parce qu'il y a eu un débat. J'ai l'impression que le débat s'est tenu, que les votes ont eu lieu, que chacun a voté avec sa conscience. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait un quelconque deal, de cachets. J'ai l'impression que certains se font des films, et ça tombe bien, madame la députée, parce que l'amendement juste après, ce sont les crédits d'un impôt cinématographique.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, madame la ministre. On va passer au vote sur cet amendement 15-70. Je vous demande de regagner vos places. Avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants : 291, exprimés : 288, majorité : 145, pour : 75, contre : 213. L'assemblée n'a pas adopté.
Philippe Ballard
Amendement 718, monsieur Ballard. Oui, merci monsieur le président, on va parler cinéma. À défaut d'enfer dans l'hémicycle, même si je trouve qu'on n'est quand même pas mauvais. Mets peut-être une palme, même. Quand on parle cinéma, on parle d'exception culturelle française. Je pense qu'il y a au moins un point sur lequel on peut se rejoindre là-dessus : on la défend tous. Ces temps de budgets, il est peut-être temps de regarder un petit peu ce que coûtent certains mécanismes, notamment de réduction fiscale.
Il y a des SOFICA, je pense que vous connaissez, 48 % de réduction fiscale avec un plafond de 18 000 euros. Question : à quoi sert cet argent ? En sachant que le secteur du cinéma, tant mieux pour lui, n'en manque pas, à tel point d'ailleurs que le gouvernement a ponctionné 500 millions d'euros dans les caisses du CNC l'an passé et, d'après ce que l'on sait, s'apprête encore à ponctionner 5 millions d'euros cette semaine.
Alors il y a des bons films, je reconnais que quand on produit un film, on ne sait pas si le public sera au rendez-vous. On a eu de bonnes surprises, on peut penser à Enfant Phare, Un Petit Truc en Plus, Le Comte de Monte-Cristo. Il y a quand même des gros bides. Il y en a, ils pourraient avoir la palme d'or du navet à Cannes. Pense à un film, ça s'appelle Toute pour une. C'est un film wokiste, mais à l'état pur, avec deux entrées par séance. Deux entrées, retirées au bout d'une semaine, mes produits avec de l'argent public.
Donc, il est temps quand même de faire un petit peu de ménage dans tout ça. Alors les sophicas, il serait peut-être bon de ramener, on ne va pas les supprimer, mais de ramener leur réduction fiscale à 30 % avec un plafond ramené de 18 000 à 10 000 euros.
Et avant de passer au vote, je précise que les Républicains au Sénat, monsieur Carrucci, notre collègue Carrucci, sont exactement sur la même ligne et que, pour nos collègues en face, cette niche fiscale profite aux plus riches, aux plus aisés, on ne sait plus où est la limite.
Christophe Blanchet
Mais maintenant, faites votre choix. Merci, monsieur le député, monsieur le rapporteur général.
La commission a donné un avis défavorable.
Merci, madame la ministre.
Christophe Blanchet
Merci, madame la ministre. Je vais prendre madame Morel. Non madame, ça vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Sophie Taillé-Polian
Oui, aujourd'hui, l'industrie du cinéma est fragilisée, notamment par les baisses de subventions au CNC. Ce sont des dizaines de milliers d'emplois. C'est le fer de lance de l'exception culturelle dans notre pays.
Donc évidemment, nous sommes tout à fait défavorables à ce que des crédits d'impôt, qui sont ciblés sur cette industrie non délocalisable, soient maintenus.
Jean-Philippe Tanguy
Un avis négatif, monsieur Tanguy. Merci, monsieur le président. Écoutez, chers collègues, vous êtes toujours tellement prévisibles. La gauche, ça commence toujours par les ouvriers, les damnés de la terre, et ça finit toujours par défendre les journalistes, le monde du cinéma, les cultureux, tous ceux qui ont un petit billet, sur le dos des contribuables français. C'est toujours la même chose. Chaque année, chaque décennie, chaque siècle, vous utilisez la misère du monde pour enrichir vos copains.
Le milieu du cinéma est aujourd'hui gangrené par le clientélisme. L'oligarchie n'a plus rien à voir avec la vraie exception culturelle. Et vous le savez pertinemment. Donc vous ne voulez pas toucher au grise-bee. Et nous, on y touche pour les Français.
Christophe Blanchet
Merci, j'ai eu un pour et un contre. Donc, je passe au vote sur cet amendement. Reçu un double avis défavorable : commission et gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Moment pouvant être soumis à discussion commune auparavant, je fais savoir que sur l'amendement 885, je suis saisi par les groupes Rassemblement National et le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Amendement 897, défendu par monsieur. Allez-y.
Philippe Lottiaux
Oui, monsieur le président, merci madame la ministre. Dans le cas de la protection du patrimoine, on a droit à une réduction d'impôts de 18 %, limitée à 20 000 euros, pour l'entretien et les travaux de conservation, de restauration du patrimoine mobilier, des objets mobiliers classés. Cette niche fiscale est utilisée, elle ne représente pas un montant énorme puisqu'elle représente 1 million d'euros par an.
Il est proposé ici de l'étendre au mobilier inscrit, parce que parfois vous avez du très beau mobilier qui est inscrit. C'est particulièrement utile pour l'entretien des monuments historiques lorsqu'ils sont ouverts au public et visités. Vous avez des ensembles qui sont extrêmement importants. Donc l'objet, c'est les temps de mobilier inscrit. Aujourd'hui, c'est 1 million d'euros. Il faut savoir que vous avez à peu près un nombre équivalent de mobilier inscrit ou mobilier classé, pour vous donner un ordre d'idée.
Vous permettez, monsieur le président ? Est-ce que je peux dire deux mots sur 1890 comme ça ce sera fait ? C'est le même sujet. Non, 1890, ce n'est pas vous qui le défendez.
Comment pas le vôtre ?
Philippe Lottiaux
892. Ah, ok. Ensuite, je vous propose de garder, de porter cette réduction à 50 %, mais en gardant le montant plafond de 18 000 euros pour que ça reste raisonnable.
Voilà, je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci. L'amendement, monsieur Corvier, s'il vous plaît. L'amendement 189. Monsieur Casneuve.
Merci.
Avis de la commission.
Philippe Juvin
La commission avait reçu les deux amendements et, à titre personnel, j'avais donné un avis favorable.
Amélie de Montchalin
Allora, mesdames et messieurs, bon, merci. Monsieur le président, on parle là d'un sujet qui concerne les objets inscrits ou les objets classés. Sur le sujet du patrimoine, nous savons tous qu'il y a beaucoup de besoins, notamment pour les lieux emblématiques.
Je tiens à vous dire que le Premier ministre Michel Barnier avait déposé deux amendements dans ce budget, qui malheureusement étaient déclarés irrecevables. Qui concerne un de nos joyaux du patrimoine, et comme c'est précieux, j'aimerais juste en parler : c'est le Château de Chambord. Le Château de Chambord a de grandes difficultés sur une des ailes historiques et nécessite un soutien de 8 millions d'euros.
Je tiens à vous dire que je préférerais, dans un cadre très contraint, qu'au lieu d'étendre des niches fiscales qui jusque-là sont encadrées et qui fonctionnent, et donc plutôt que d'étendre un crédit d'impôt comme vous le proposez, monsieur le député, je vous propose, par esprit de compromis, que sur les sujets de monuments historiques, sur les sujets qui peuvent nous occuper longtemps et sur lesquels on pourra débattre l'utilité ou l'inutilité, c'est notre histoire quand même. Bien, dans un moment contraint budgétairement, je proposerai à la ministre de la Culture que, si des aménagements, vous voyez, sur ces sujets devaient être faits, peut-être pourrions-nous les concentrer sur le deuxième château le plus visité de France, sur un joyau de notre patrimoine, alors que Chambord connaît, on le voit, des difficultés. C'est donc une proposition que vous allez peut-être me dire, ça n'a rien à voir, ça peut être votre réponse. C'était une façon de vous dire que ce gouvernement pense que le patrimoine et sa défense sont essentiels. Madame la Misa Culture pourra d'ailleurs vous détailler ce qui est prévu dans le budget. Il se trouve que les dépenses pour Chambord sont plus importantes que ce que nous estimions. Et je pense que ça peut être un élément de compromis, peut-être même d'entente nationale, de privilégier cette cause sur d'autres.
Donc, je suis défavorable à ton nom, sinon vous le retirez, mais je voulais vous apporter quelques explications sur la raison, et la position est la mienne.
Merci, monsieur le président.
Aurélien Saintoul
Il y a quelques-uns, notre collègue Tanguy s'est livré à une diatribe contre le monde de la culture, des acteurs de la culture, et conformément à l'esprit paranoïaque qui habite l'extrême droite, il nous a expliqué qu'elle était hantée par ses cultureux, comme il l'a dit, avec beaucoup de mépris. Ils seraient les valets de la gauche. Je m'étonne quand même qu'il ait pu dire ce genre de choses, s'agissant d'un amendement concernant le cinéma, parce qu'évidemment monsieur Tanguy ne l'ignore pas puisqu'il est, comme tous ces pareils, très lié aux intérêts de monsieur Bolloré. Vous savez bien que dans le cinéma aujourd'hui, c'est Canal Plus qui est le principal acteur du cinéma privé dans ce pays et qu'il a été racheté par monsieur Bolloré. Donc, nous comprenons bien que quand vous déposez des amendements qui visent à casser le financement public de la création cinématographique, vous avez encore une fois pour objectif de faciliter la tâche à monsieur Bolloré. On a bien compris.
Pour le reste, vous êtes dans la paranoïa parce qu'évidemment, chacun dans le milieu de la culture est tout à fait libre de ses choix politiques. Il est vrai que vous n'avez pas un grand goût pour la liberté de création, et que vous préférez la propagande.
Christophe Blanchet
Merci, donc c'était un contre, si j'ai bien compris, un pour monsieur.
Philippe Lottiaux
Non, monsieur Tanguy parlait simplement de la culture du navet. Moi, je vous parlais de la culture des jardins à la française.
Jean-Philippe Tanguy
Merci monsieur le président, à 6.70 alinéa 3, mise en cause personnelle, j'apprends que je suis l'homme de Bolloré. Je pense que ça le fera beaucoup rire, en tout cas moi ça m'amuse beaucoup.
Christophe Blanchet
Mais passons, je suis très étonné que vous ne vouliez pas soutenir monsieur Lotio pour rénover les vieilles ruines, parce que vous avez donné une seconde vie au parti socialiste. Bon, on a eu un pour, un contre. On a donc dû procéder au vote, c'est en début public, sur le 887, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 271, exprimés 267, majorité 134, pour 107, contre 160, l'Assemblée n'a pas adopté. Sur le 1890, double avis défavorable de la commission et du gouvernement, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants : 251, exprimés : 245, majorité : 123, pour : 96, contre : 49. L'Assemblée n'a pas adopté. Le 890 était défendu. Quatre-vingt défendu. Avis de monsieur le rapporteur.
Philippe Juvin
La commission avait donné un avis défavorable et je mets en garde, enfin moi je crains l'effet d'aubaine : l'augmentation du taux pourrait profiter aux contribuables qui utilisent déjà la réduction d'impôt sans qu'on soit certain qu'elle soit mieux et davantage utilisée. Donc, à vie, défavorable.
Christophe Blanchet
Merci. Madame la ministre. Même avis défavorable. Monsieur Jérémie Patrier-Leitus.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci monsieur le président, nous aurons l'occasion de débattre du budget du patrimoine.
Mais madame la ministre, permettez-moi juste de reprendre vos propos. Vous nous avez expliqué que s'il fallait choisir dans le patrimoine, il fallait privilégier le Château de Chambord. Je vous dis quand même que le patrimoine rural, le patrimoine local irrigue les territoires ruraux. Façonnent nos paysages et notre identité, et qu'après le vol spectaculaire qu'a connu le Louvre, je crois qu'il faut faire du patrimoine une grande cause nationale. Bien sûr, il faudra soutenir Chambord, mais il faut aussi soutenir le patrimoine rural, le patrimoine local, c'est ce que vivent aussi les Français dans ces territoires ruraux.
Dernier élément, madame la ministre, parce que je sais que vous connaissez les crédits d'impôt par cœur.
Il faudra se poser la question aussi du crédit Malraux, qui aujourd'hui permet de financer les travaux de restauration, mais qui ne permet pas de financer les opérations de valorisation du patrimoine, l'ouverture au public. Monsieur, je suis resté sur l'amendement, il est merci. Vous faites un avis défavorable à l'amendement, mais il faut rapporter la cause du patrimoine, même pour la ministre.
Madame Taillepolluan.
Merci, monsieur le président.
Sophie Taillé-Polian
Nous avons reçu, il y a quelques instants, une leçon de morale de monsieur Tanguy, qui nous disait que nous défendions toujours les classes aisées sous couvert de je ne sais quoi.
Donc là, monsieur Tongui, eux, le Rassemblement National était toujours là pour défendre les classes populaires.
Donc vous défendez les classes populaires, qui sont en possession d'objets patrimoniaux qu'il faut rénover. Moi, je connais énormément de personnes des classes populaires qui ont effectivement des objets patrimoniaux, des antiquités, de grande valeur qu'il faudrait rénover. De qui vous moquez-vous ? Donc là, vous défendez, comme vous l'avez fait pour le SISAB d'ailleurs, le SISAP n'aide pas les personnes employées. Le SISAP aide les employeurs, donc les personnes qui ont les moyens de se payer des gens pour venir les aider à domicile.
Donc votre forfaiture et vos mensonges tombent là évidemment sous la vision de tous et toutes. Vous défendez celles et ceux qui ont des objets patrimoniaux à rénover, donc les classes aisées. C'est votre objectif au Rassemblement National, et vous l'avez démontré à tous les moments du débat, notamment en commission.
Christophe Blanchet
Merci, nous allons passer au vote.
Avec un double avis défavorable, commission et gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants : 270, exprimés : 263, majorité : 132 pour, 83 contre, 48 abstentions. L'Assemblée n'a pas adopté l'amendement 886, monsieur l'Otio. Oui, monsieur le président. Dans le cadre du dispositif Malraux de soutien aux sites patrimoniaux notamment, vous avez des réductions d'impôts pour les sites patrimoniaux remarquables, soit de 22 % lorsqu'il y a un plan de valorisation d'architecture et du patrimoine, soit de 30 % s'il y a un plan de sauvegarde et de mise en valeur, et vous avez un taux de 30 % dans les quartiers de renouvellement urbain. Bon, ça représente à peu près 40 millions, c'est trois éléments, 40 millions à peu près par année pour donner un ordre de grandeur. La différence entre le taux de 30 % et le taux de 22 % n'est plus tellement justifiée aujourd'hui, et les propositions, dans un souci de simplification et de clarté, ne vont pas les chercher loin non plus. Aligner à 30 % l'ensemble du dispositif Malraux, passer donc de 22 % à 30 %, ça devrait faire que ça représente 40 millions. 10 % sont à 22 %, soit 1,2 million si on fait une règle de trois.
Je vous remercie.
Philippe Juvin
Monsieur le président. L'amendement est assurément intéressant. Toutefois, j'attire votre attention sur le fait qu'en gommant la différence entre les deux zones, vous allez peut-être aussi gommer la possibilité de permettre une réduction d'impôt ciblée sur le patrimoine immobilier le plus fragile.
Donc, la commission a donné un avis défavorable, et je pense que c'est une bonne chose.
Merci, madame.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Bon. Le taux à 30 %, c'est déjà un taux bonifié parce que le taux de droit commun est de 22 %. Et donc déjà, le taux à 30 %, inclut des parties intérieures et des parties extérieures, précisément pour des très grands chantiers. Donc je ne pense pas qu'il faille aller plus loin dans un dispositif qui a déjà été bonifié.
Monsieur le député, juste pour vous dire, et je veux être très clair, ce que j'ai dit, c'est que nous avions projeté un certain nombre de travaux de soutien, notamment au patrimoine, dans tous les territoires français. Et je crois qu'aujourd'hui, tous les Français, même les plus modestes, sont très attachés au patrimoine parce que c'est une des caractéristiques aussi assez identitaires des territoires où chacun de nous vit. Donc, il n'est pas question de dire que c'est tout pour cette cause ou cette autre.
Du coup, j'en profite parce que la partie deux du PLF n'arrive que dans quelques jours. Dire que dans ce projet de loi de finances, 1 milliard d'euros en plus des dispositifs déjà existants et des programmes déjà existants, qui pour nombre d'entre eux d'ailleurs, je le signale, sont soutenus par des collectivités locales, des régions, des départements, des communes elles-mêmes, 1 milliard avec 4 projets que je mets en exergue, mais il y en a beaucoup d'autres. Le Centre Pompidou, le Louvre, le plan cathédrale et l'abbaye de Clairvaux. Donc, vous voyez, ce sont des choses variées qui touchent là aussi tous nos territoires.
Je signalais juste que dans ce plan, il y a des surcoûts liés à une mesure de sauvegarde assez urgente dont a besoin Chambord, et je signalais que si nous devions, dans un cadre contraint, trouver les financements pour une cause peut-être qui pourrait nous réunir tous, plutôt que de continuer l'enchaînement des crédits d'impôts, peut-être que Chambord pourrait réunir notre approbation collective. Je vous remercie.
Marc de Fleurian
Merci, monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission. Monsieur le rapporteur général. Je voudrais répondre à madame Taille Poyang qui a évoqué tout à l'heure les antiquités possédées par les milieux populaires.
Mais madame, le patrimoine français appartient à tous les Français. Et ce n'est pas parce qu'il est soumis à une propriété privée que les propriétaires privés en ont tout pouvoir dessus.
C'est le patrimoine, on le reçoit, on le préserve, on le transmet. C'est comme la planète. Bien, ce patrimoine qui est le trésor de tous les Français, il est normal qu'il soit entretenu. S'il y a des gens qui, à titre de fonds privés, permettent de transmettre notre patrimoine malheureusement mal préservé par le public en ce moment. C'est une bonne chose, et on doit s'en réjouir. Parce que des gens mettent de l'argent privé pour protéger un patrimoine qui nous appartient à tous. Patrie, patrimoine, c'est la même racine et ça appartient à tous les Français.
Il y a un deuxième point que vous n'avez pas évoqué, madame, ce sont tous les gens que ça fait travailler évidemment. Tous ces artisans d'art, toutes ces professions qui sont reliées au monde de la culture, ces ébénistes, ces tailleurs de pierre, tous ces gens-là, évidemment, tous ces métiers d'art. Ces gens-là, il faut aussi les faire travailler, et il n'y a pas de raison qu'on les mette dans la difficulté. Vous avez défendu le monde de la culture et du cinéma tout à l'heure, eh bien défendez nos artisans. Merci, monsieur le député, madame Taillepollion.
Merci, monsieur le président.
Sophie Taillé-Polian
Effectivement, le patrimoine de notre pays aujourd'hui est en danger par un sous-investissement assez massif. Dans la partie deux, nous pourrons voir que le gouvernement propose une baisse importante des moyens au patrimoine, qui par ailleurs est confronté non seulement au vieillissement normal, mais aussi aux conséquences des évolutions du climat. Le changement climatique a de graves conséquences sur le bâti ancien.
Vous observerez et vous pourrez constater que l'année dernière, j'ai fait adopter en commission un amendement pour relever les crédits du patrimoine. Et vous observerez également que sur ces banques, nous n'avons pas proposé d'amendements pour baisser les crédits d'impôt qui permettent de valoriser et de rénover le patrimoine. Cela dit, il me semble cocasse d'être accusé par un de vos collègues de ne protéger les crédits d'impôts que pour les riches et de ne jamais défendre les classes populaires, alors que vous seriez absolument exemplaire là-dessus. Nous voyons bien que vous voulez augmenter les crédits d'impôts qui sont utilisés par les classes supérieures à leurs bénéfices, notamment au bénéfice de leur patrimoine qu'ils possèdent. Donc, nous proposons de maintenir ces crédits d'impôt, non pas de les augmenter, mais en tout état de cause, je suis défenseuse du patrimoine, bien plus certainement que vous-même.
Christophe Blanchet
Merci, madame la députée. Nous allons procéder au vote de l'arrondissement 886. Avec un double avis défavorable de la commission et du goût. Gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants : 256, exprimés : 256, majorité : 125, 92 contre, 157. L'Assemblée n'a pas adopté.
Sur les amendements, 1504 est identique. Je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Amendement identique 1504, qui le défend ? Madame Leffer.
Sandrine Le Feur
Merci, monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de commission, monsieur le rapporteur général. Donc, cet amendement est une réponse directe à deux urgences : l'urgence sociale du logement et l'urgence écologique de la lutte contre l'artificialisation des sols. Aujourd'hui, alors que des familles cherchent un toit, des milliers de logements restent vides depuis plus de 5 ans dans nos territoires. Laisser cette situation perdurer, c'est une absurdité sociale et un non-sens écologique. Donc, nous proposons un crédit d'impôt simple, clair, ciblé, de 25 % des travaux plafonnés à 150 000 euros pour remettre en état des logements vacants là où les besoins sont les plus criants.
Nos centres-villes, nos bourreaux, nos territoires en revitalisation. C'est un choix politique fort : redonner vie à notre patrimoine bâti plutôt que de sacrifier nos terres agricoles et nos paysages. Ce dispositif n'est pas une dépense, c'est un vrai investissement dans l'emploi local, dans la qualité de vie de nos habitants, dans la soutenabilité de notre modèle.
Refuser cet amendement, c'est défendre les logements vides et l'étalement urbain. L'adopter, c'est choisir la cohérence, l'efficacité et la justice sociale.
Christophe Blanchet
Je vous remercie, l'amendement 24 38 est défendu. Monsieur Périssy, monsieur Mathiasin, monsieur Viri, monsieur Topiac, non, il n'est pas défendu.
Philippe Juvin
Avidu, rapporteur sur l'amendement 1504, la commission avait rejeté cet amendement au motif que non seulement il serait probablement coûteux, mais qu'il existait déjà plusieurs incitations fiscales qui encourageaient les propriétaires à remettre sur le marché. Logements vacants.
Merci, madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Monsieur le président. Madame la députée, bon, je sais votre engagement sur ces questions de rénovation et surtout le souci que vous avez de faire une écologie pour tous. Une écologie plus accessible et plus modeste pour les classes moyennes, et non pas seulement un sujet pour ceux qui en ont les moyens.
Nous allons avoir, après l'article 12. Alors ça peut paraître loin parce que c'est vrai que c'est dans de très nombreux articles, une discussion importante et assez globale sur les enjeux de logement, notamment sur les enjeux de rénovation. Je vous l'ai dit, le gouvernement n'a déposé qu'un seul amendement dans cette partie, un seul amendement sur le logement, et vous verrez, si vous ne l'avez pas encore pris connaissance, que cet amendement contient une disposition qui cherche précisément à soutenir la rénovation des bâtiments existants, sur le modèle de ce qu'avait proposé la députée à l'époque et au ministre, mais député Louvaji, qui est un dispositif qui marche bien, qui est efficace et bien ciblé, et que donc cet amendement gouvernemental vient renforcer. Donc, je propose plutôt que vous retiriez votre amendement, qui, si je peux le commenter ainsi, double quand même beaucoup de choses que Ma Prime Rénov' propose déjà et vient recréer une forme de crédit d'impôt transition écologique, le fameux CITE, qui, on le sait, avait quand même beaucoup d'effets de bord assez négatifs, et que nous reprenions les échanges sur la base de ce qui sera discuté après l'article 12. Ça ne veut pas dire du tout que ce que vous proposez est dans son esprit contraire à ce que nous pourrions vouloir collectivement, mais je pense que le compromis, là aussi, que nous avons essayé de dessiner dans l'amendement que nous avons défendu, peut répondre à vos préoccupations.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci madame la ministre, je crois un pour et un contre, madame Brûle-Bois. Il est retiré votre rendement, très bien, les 15,4 euros sont retirés. Vingt-quatre ans, il n'est pas défendu. On passe au suivant, au 455. Qu'il défend, qu'il y allez, monsieur le collègue.
Elie Califer
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, cet amendement vise à rétablir un crédit d'impôt pour l'installation de panneaux photovoltaïques chez les particuliers à notre mer. Il n'existe plus aucune incitation fiscale directe pour soutenir ces investissements, pourtant essentiels. Le coût initial de ces installations demeure un frein majeur pour nombre de foyers ultramarins, alors même que leur potentiel solaire est exceptionnel. Et là, je ne vous apprends rien. Restaurer un crédit d'impôt, c'est redonner un signal fort.
Celui de la transition énergétique et de la justice territoriale. C'est permettre à nos concitoyens d'outre-mer de devenir acteurs de leur autonomie énergétique. En somme, cet amendement n'est pas seulement une mesure fiscale, c'est aussi un investissement durable, écologique et social au service des territoires qui disposent d'un atout naturel inestimable : l'énergie solaire.
Je vous remercie.
Philippe Juvin
Merci monsieur le président, mon cher collègue, je crois que cet amendement n'a pas été étudié en commission, j'en suis même certain. On me dit qu'il existe en réalité déjà des aides de l'État, en particulier depuis janvier 2024. Il est possible de bénéficier d'une prime à l'investissement pour l'installation de panneaux solaires, qui pourrait aller jusqu'à 9 990 euros en Guadeloupe, 9 810 euros en Martinique, pour une installation de 9 kW.
Donc, à vie, défavorable.
Merci, madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le député. D'abord, ce que vous indiquez est essentiel. Dans les outre-mer, on le sait, le bilan carbone est malheureusement souvent moins bon que dans l'Hexagone, mais puisque les capacités de production d'énergie décarbonée, notamment nucléaire, qui dans notre Hexagone font une grande partie de notre production ne sont pas disponibles. Et donc, effectivement, il y a eu beaucoup de soutien à la production d'énergie, notamment photovoltaïque ou éolienne, selon les typologies de territoires outre-mer. Ce que vous proposez, dans l'intention, nous le soutenons.
Reste que le crédit d'impôt transition énergétique, on le sait, avait, je l'ai dit, beaucoup d'effets de bord et n'avait pas réussi complètement à montrer son efficacité. Lana, à travers ma prime rénove, vous le savez, soutient aujourd'hui l'installation de panneaux photovoltaïques, notamment pour l'autoconsommation. Il me semble que votre amendement porte un très bon sujet.
Il me semble qu'il ne serait pas forcément efficace de remettre un crédit d'impôt. En revanche, monsieur le député, ce que je peux faire est de m'engager, et je souhaite vraiment aussi dire aux parlementaires parfois qu'il ne faut pas toucher la loi, il faut juste parfois rendre les dispositifs plus efficaces. Je suis prête à travailler avec vous pour que nous regardions comment les aides disponibles dans le cadre de ma prime Rénov, donc de cette politique de l'ANA, sont bien connues, mobilisées et, j'allais dire, déployées outre-mer. Je pense que c'est un travail plutôt comme ça, parce que les fonds existent, l'outil existe, et si vous considérez qu'il n'est pas assez déployé outre-mer, je pense que c'est plutôt par ce biais-là qu'on peut y arriver.
Donc je vous propose soit de leur tirer, et si vous le maintenez, voilà, les députés connaissent la position, elle est défavorable. Il en reste que sur le fond, indépendamment du résultat du vote, mon équipe et moi-même, avec évidemment, j'imagine, tout le soutien du ministre Roland Lescure qui est en charge de l'énergie. Et aussi, la ministre Naïme Moutchou est pleinement mobilisée pour accompagner le déploiement, vous le dites, du photovoltaïque, de l'autoconsommation, qui est aussi un outil de résilience, notamment quand il y a des crises ou des chocs climatiques.
Je vous remercie.
Danielle Brulebois
Merci, monsieur le président. Oui, en effet, c'est un amendement intéressant : développer le photovoltaïque en outre-mer, quoi de plus logique ? Par contre, ce qui est intéressant dans cet amendement, c'est qu'il demande un crédit d'impôt. Et effectivement, il y a ma prime Rénov pour les panneaux photovoltaïques. Mais le crédit d'impôt est un dispositif beaucoup plus simple, beaucoup plus juste et beaucoup plus facile à mettre en place par rapport à MaPrimeRénov, qui est une vraie usine à gaz, il faut le reconnaître. Je pense qu'on pourrait réfléchir à tout transformer justement MaPrimeRénov en crédit d'impôt, parce que c'est un dispositif qui a fait ses preuves, qui est très pratique et très utile, et qui éviterait des complications auprès de l'ANA. Donc moi, je souhaiterais que l'on réfléchisse à transformer ma prime rénov' en crédit d'impôt.
Ensuite, je voudrais dire deux mots sur l'amendement de madame Lefer puisque je n'ai pas eu le droit de parler tout à l'heure. Je pense que c'est une excellente idée, même s'il a été retiré. Parce qu'avec le ZAN aujourd'hui, dans nos communes rurales, on n'a plus le droit de construire autant qu'on le voudrait. On a beaucoup de logements vacants, comme elle le dit. Quand les logements vacants sont vacants depuis 5 ans, ça veut dire que les propriétaires n'ont pas les moyens de les rénover et de les remettre en location. Donc, je pense que c'est très utile d'inciter à rénover ces logements vacants dans nos communes rurales. Et un crédit d'impôt, c'est aussi une meilleure manière encore que ma prime Rénov.
Elie Califer
Merci monsieur Califer, mais merci madame la ministre. Écoutez, nous saisissons l'offre de travailler sur le sujet. Merci à vous. On va y travailler. Et ce faisant, nous maintenons, disons, cette proposition. Ça vous permettra de gagner du temps et de nous inviter le plus tôt possible.
Donc il est retiré, Monsieur le Brisbane, tiens. On me tient, d'accord. Merci. Je mets aux voix à main levée l'amendement 455 avec double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Prochaine séance ce soir à 21h30, suite de la première partie du projet de loi de finances pour 2026. La séance est levée. Très bon appétit à toutes et à tous.
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