1ère séance : Questions au Gouvernement ; Projet de loi de finances pour 2026 première partie (suite) - Mercredi 29 octobre 2025
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Séance publique Assemblée nationale
Clémentine Autain
C'est une mesure de justice fiscale, une protection face à une mondialisation qui détruit les économies locales et creuse les inégalités. Cette mesure rapporte 26 milliards d'euros. Vous en cherchiez 30, mais dans les poches de ceux qui ont le moins, nous vous avons trouvé une juste solution. Mais allez-vous respecter l'adoption de cette nouvelle recette par notre Assemblée nationale ? Par ailleurs, vous avez décidé de repousser le débat sur la désormais célèbre taxe zucman proposition que nous avons faite avec ma collègue Eva Sas.
Vous cherchez une formule light. Si légère, elle pourrait rater sa cible, rapporter trop peu à nos comptes publics. Parce qu'exclure les 6 mal nommés bien professionnels, c'est acter que les milliardaires continuent à payer deux fois moins d'impôts en proportion de leurs revenus que leurs chauffeurs ou leurs secrétaires. Je comprends bien votre difficulté : l'exercice qui consiste à éviter la censure des députés socialistes tout en maintenant votre dogmatisme économique et votre alliance avec LR, c'est au fond vouloir faire rentrer un rond dans un carré. Pour nous, l'enjeu, c'est de réparer la mauvaise gestion macroniste, vos cadeaux privilégiés sur le dos des classes populaires, pour enfin améliorer le sort et le quotidien des Français.
Cela passe par une mise à contribution des ultra-riches et des multinationales, pas légèrement, mais franchement.
Yaël Braun-Pivet
Merci madame la députée, la parole est à madame Amélie de Montchalin, ministre de l'Action et des Comptes publics.
Amélie de Montchalin
Merci, madame la présidente. Madame la députée, vous le savez, la France veut que la justice fiscale progresse. Et elle souhaite, et elle a créé, vous le savez, des alliances au niveau mondial, et ça, c'est efficace. Nous avons aussi voulu, dans les derniers mois, non pas chercher des petits effets, non pas faire les dons qui choquent sur Twitter, mais nous avons cherché à être à nouveau efficaces. Être efficace, c'est avoir trouvé, et vous n'avez pas parlé, c'est dommage, du président de la République qui, en novembre 2021, a permis à 140 pays de se mettre d'accord sur un impôt minimal mondial sur les multinationales qui, madame la députée, va rapporter dans les caisses de l'État, en sonnant et trébuchant, 500 millions d'euros cette année.
Parce que 500 millions d'euros, c'est ce que nous devons appliquer avec les conventions qui existent. Alors, vous me parlez d'un amendement qui a été voté hier. Certains disent qu'il rapporte 25 milliards. Nous avons fait nos comptes, il va coûter à l'État. Il va coûter à l'État parce qu'il ne respecte aucune convention fiscale.
Et si nous l'avions, et si nous l'appliquons, si le processus va à son terme dans la navette parlementaire, et si donc la loi est votée, il faudrait, par votre amendement, remettre en question 120 conventions fiscales, se lancer dans des contentieux avec toutes les entreprises, avec tous les pays, et à la fin, je vous le dis, madame la députée, cet amendement coûtera plus cher à l'État qu'il ne rapportera d'argent. Alors, j'ai été étonné que dans votre débat, et dans le débat que nous aurons dans les prochaines heures sur l'article 3, madame la députée qui arrive, il y a des articles appelés en priorité, mais l'article 3 arrive, nous y travaillons. Vous n'avez pas parlé de chômage, d'emploi, de croissance, ni d'innovation. Il nous semble à tous ici que la fiscalité doit être justement répartie, proportionnée, que chacun doit contribuer à la hauteur de ses moyens, mais que jamais nous ne devons être confiscatoires, ni remettre en cause notre Constitution, et que jamais, madame la députée, jamais. Nous devons avoir une fiscalité qui n'empêche pas nos entreprises, aux entrepreneurs, d'embaucher, d'innover, d'investir, parce que sans eux, la France n'a pas d'avenir.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent à monsieur Philippe Bolot pour le groupe démocrate. Plus tard, madame la députée.
Philippe Bolo
Merci beaucoup, madame la présidente, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Industrie : téléphones portables, véhicules électriques, équipements médicaux, robots, capacités militaires, ces technologies nécessitent des terres rares omniprésentes, indispensables et stratégiques pour le numérique, pour la mobilité, l'énergie, la santé et la défense. Alors même qu'elles nous sont essentielles, la Chine, qui domine l'extraction et le raffinage, a récemment durci les exportations. Ce durcissement a provoqué une onde de choc géopolitique, ravivant les tensions dans les relations sino-américaines. L'annonce chinoise a suscité une réponse musclée de l'administration Trump, qui a brandi la menace de droits de douane de 100 % sur les produits en provenance de Chine.
Cette incroyable prétention de Pékin à contrôler les terres rares, y compris hors de ses frontières, est officiellement justifiée par des exigences de maintien de la paix mondiale. En réalité, elle relève, elle révèle, excusez-moi, la stratégie de toute puissance, patiente et méthodique engagée depuis les années 80 pour maîtriser de bout en bout la chaîne de valeur des terres rares. L'étau se resserre. Au-delà des tensions sino-américaines, quelles seront les conséquences et quelles seront les victimes collatérales du durcissement chinois ? La situation doit nous alerter. La France et l'Europe n'échapperont pas aux conséquences d'un marché des terres rares bouleversé.
Si demain les approvisionnements sont bloqués, ce seront nos chaînes de production qui s'arrêteront, ce seront nos industries stratégiques qui seront à la peine, ce seront nos capacités d'innovation qui s'étioleront. Et au bout du compte, c'est notre souveraineté qui vacillera. Monsieur le ministre, cette décision chinoise fera peser de lourdes incertitudes sur de nombreux secteurs industriels français, qui résisteront difficilement à des surcoûts, des retards de production et des difficultés d'approvisionnement. Monsieur le ministre, quelle stratégie la France va-t-elle mettre en œuvre pour sécuriser nos approvisionnements et préserver notre souveraineté industrielle ? Il y a urgence à agir. Que comptez-vous faire pour que la France maîtrise son avenir sur les terres rares ?
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, monsieur le député. La parole est à monsieur Sébastien Martin, ministre chargé de l'industrie.
Sébastien Martin
Merci, madame la présidente, monsieur le député Bolot, mesdames et messieurs les députés. D'abord, je voudrais vous prier d'excuser Roland Lescurt qui est au G7 Énergie à Toreto et qui m'a demandé de bien vouloir vous répondre. Vous attirez mon attention sur les restrictions d'exportation de terres rares décidées par la Chine dans le cadre, effectivement, de la guerre commerciale qui est menée avec les États-Unis en ce moment. Depuis le 2 avril, Pékin a instauré des contrôles à l'exportation sur les aimants permanents et les terres rares, avec une possible extension dès ce mois de novembre. Je vous indique qu'avec le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barrot, nous avons mis en place une cellule d'appui à Paris et à notre ambassade pour accompagner concrètement nos entreprises et assurer la continuité des approvisionnements.
Aujourd'hui, avec le ministère des Affaires étrangères, vous l'indiquez, nous demandons à la Chine de reconsidérer et de différer ces nouvelles restrictions, et cette question doit être portée au niveau européen et international. Mais la réponse doit aussi être industrielle et souveraine. Depuis 3 ans, nous investissons pour reconstruire une filière française de terres rares. À La Rochelle, Solver a relancé la production de terres rares pour aimants permanents. À Lac, une nouvelle usine pour les terres rares lourdes est en construction.
En Isère, Magresource produit déjà des aimants recyclés, tandis qu'Orano et le CEA ont récemment lancé une ligne pilote sur leur site. Par ailleurs, je vous indique que de nouveaux contrats d'approvisionnement seront signés dès demain avec le Canada, et d'autres sont en cours d'examen avec le Brésil et l'Australie. De même, je réunirai dans les tout prochains jours à Bercy l'ensemble des filières impactées par ces risques de chute d'approvisionnement en matière de terres rares. Et votre question soulève la nécessité de sortir d'une forme de naïveté, monsieur le député. Aujourd'hui, nous sommes dans un conflit ouvert.
Nous sommes dans une situation d'agression de nos marchés et, face à cela, la réponse doit être extrêmement ferme de la part de la France et de l'Europe. Il faut insister sur la nécessité de protéger nos frontières et de nous défendre à travers les mécanismes de préférence européenne, notamment.
Philippe Bolo
Beaucoup, merci beaucoup, monsieur le ministre, pour votre réponse. Oui, il faut sortir de cette naïveté qui consisterait à croire que nous pouvons ne rien faire et laisser la Chine s'emparer de tous les marchés. On le voit dans l'automobile, dans le domaine de l'énergie, dans le domaine de l'électronique et dans tant d'autres domaines. Donc, il faut absolument rendre notre industrie souveraine à l'échelle nationale et à l'échelle européenne. C'est notre avenir qui en dépend.
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le député. La parole est à présent à monsieur Laurent Mazoré pour le groupe Fiott.
Laurent Mazaury
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à monsieur le ministre délégué chargé de l'industrie. Monsieur le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que la filière automobile française traverse une crise structurelle et conjoncturelle. Il est donc plus qu'urgent d'accompagner cette filière dans sa restructuration indispensable pour notre pays, afin d'éviter une perte, voire une fuite des compétences de nos territoires, et préserver ainsi l'emploi et le savoir-faire. Les territoires des agglomérations de cinquante ans névines, de ma circonscription ou encore de la communauté urbaine Grand Paris Sénéoise représentent une grande part de l'emploi direct et indirect régional de la filière.
Il est donc capital pour elle que l'État puisse les aider à accompagner la reconversion de ce secteur. Conscients des enjeux nationaux et internationaux de la France, ces EPCI proposent à la fois des solutions pour sortir de la crise, mais également pour faire de cette dernière une réelle opportunité économique et stratégique afin de renforcer la souveraineté industrielle de la France. Dans cette perspective, réorienter le secteur automobile vers les marchés de la défense est une solution à encourager. L'Allemagne a déjà, d'ailleurs, largement engagé des évolutions dans ce sens. Les compétences mobilisables du secteur, qui sont nombreuses, pourraient sans aucun doute répondre aux besoins croissants des forces armées françaises.
Néanmoins, l'accès des PME issues de l'automobile au marché de la défense heurte plusieurs obstacles : complexité des procédures de marché de la DGA, difficulté à répondre aux marchés publics, manque de lisibilité sur les moyens et les besoins à moyen terme, difficulté à atteindre les niveaux de certification nécessaires, faiblesse de la structuration des filières avales autour des PME. Pour lever ces obstacles, ces deux agglomérations proposent des solutions concrètes et innovantes. Création de marché intermédiaire PME de défense, création d'un label transfert de compétences automobile défense, mise en place d'un guichet déjà territoire, ou encore déploiement d'expérimentations locales. Dans ce contexte, je veux avec elle vous demander, monsieur le ministre, quelles sont les orientations du gouvernement pour accompagner la filière automobile dans sa transformation indispensable, et si vous pourriez soutenir et promouvoir activement les solutions que je viens d'évoquer.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Sébastien Martin, ministre chargé de l'industrie.
Sébastien Martin
Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Laurent Mazouri. Vous appelez mon attention sur la situation de l'industrie automobile et sur ses possibilités de diversification, notamment dans le secteur de la défense, et j'associe bien évidemment à cette réponse la ministre de la Défense, Catherine Vautrain. Vous le savez, le gouvernement soutient fortement les investissements de la filière puisque depuis 2020, ce sont plus de 2 milliards d'euros d'aides qui ont été orientées vers la filière automobile et ont permis de moderniser notre outil productif, notamment de réduire de 3,4 années la durée de l'âge moyen, pardon, du parc machine. Mais plus spécifiquement sur cette question de la diversification, vous faites part d'initiatives portées par deux intercommunalités dans votre département, et je crois que cela souligne la nécessité que l'État et les territoires travaillent ensemble pour trouver les leviers de croissance qui peuvent être apportés à la filière de l'automobile. Vous avez cité ces exemples, mais je pourrais aussi citer des entreprises de décolletage, des entreprises de roulement à billes qui, aujourd'hui, réorientent une partie de leur activité vers les activités de défense.
Et je note d'ailleurs qu'il est nécessaire que nous travaillions mieux avec Catherine Votrin sur les commandes de la DGA pour que celles-ci soient accélérées et retombent véritablement dans les territoires. Enfin, vous soulignez d'une manière générale la situation de notre industrie automobile et la nécessité que nous avons, là encore, dans les discussions en cours, notamment sur la question de 2035 et des transitions, d'à la fois assurer cet objectif, la souplesse nécessaire, mais aussi de défendre la préférence européenne, car nous voulons avoir des véhicules fabriqués en Europe, fabriqués en France et avec des composants à l'intérieur qui viennent d'Europe et qui sont construits en Europe. Sinon, nous serons à côté de la réponse à apporter aux salariés de ces usines qui sont inquiets aujourd'hui.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent à monsieur Sylvain Berriot pour le groupe Horizon.
Sylvain Berrios
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'orthophonie, c'est ce qui fait que mon fils parle aujourd'hui, m'a confié la maman du petit Louis, Saint-Morien de 3 ans atteint de troubles autistiques. Pourtant, Louis, comme 100 000 enfants, va devoir interrompre son parcours de soins, car la loi de finances de la sécurité sociale pour 2025 prévoit l'arrêt des remboursements des séances d'orthophonie effectuées par des professionnels libéraux auprès d'enfants déjà suivis dans un CMP, un centre médico-psychologique, au prétexte que ces CMP n'auraient pas conventionné avec les orthophonistes libéraux. En théorie, cette mesure vise à éviter le coût d'une double prise en charge. En pratique, elle révèle surtout une méconnaissance de la réalité. Si la sécurité sociale rembourse les soins d'orthophonie et la prise en charge en CMP, en vérité, la majorité des CMP ne disposent pas d'orthophonistes.
Il n'y a donc pas de double prise en charge lorsque les patients font appel à un orthophoniste libéral. La réalité du quotidien, c'est que les CMP n'ont ni les moyens financiers ni les moyens administratifs pour établir les conventions exigées par la Sécurité sociale. La conséquence, c'est que 100 000 enfants en France sont pris en otage par une complexité administrative et seront contraints d'interrompre leur parcours de soins si nous n'agissons pas. Aussi, je vous propose, dans le cadre du projet de loi de finances et de sécurité sociale pour 2026, de revenir sur cette mesure afin de permettre à des enfants de bénéficier d'un parcours de soins complet. Madame la ministre, pourrons-nous compter sur vous ?
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, monsieur le député. La parole est à Stéphanie Riste, ministre de la Santé.
Stéphanie Rist
Merci madame la présidente, merci monsieur le député Barrios de nous poser une question sur les orthophonistes. En cette journée mondiale contre l'accident vasculaire cérébral, on sait que les soins sont assurés en partie aussi par les orthophonistes. Je voulais aussi saluer et rappeler les mesures récentes portées par cette assemblée sur le métier d'orthophoniste, sur la formation d'orthophoniste, et cet été d'ailleurs un avenant conventionnel qui a permis d'améliorer l'accès aux soins, notamment l'accès aux orthophonistes. Vous l'avez rappelé, vous l'avez très bien expliqué : il y a plusieurs façons très techniques de financer ces soins d'orthophoniste quand un enfant est adressé à un centre médico-psychologique, et vous avez mis le doigt sur cette difficulté qui entraîne, à l'heure actuelle, des difficultés d'accès aux soins d'orthophoniste. C'est pour cette raison que nous avons demandé à l'assurance maladie de lever cette mesure prise pour permettre aux enfants d'accéder aux soins.
C'est là, évidemment, l'engagement du gouvernement. Il va y avoir le débat sur le budget de la sécurité sociale, et je souhaite que nous puissions avancer sur ce sujet.
Sylvain Berrios
Bien sûr que nous amenderons cela, nous amenderons en ce sens. Et bien sûr, le sujet des orthophonistes en France est un sujet également de nombre, et c'est la raison pour laquelle le groupe Horizons et Indépendants avait déposé une PPL visant à augmenter le nombre des orthophonistes. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à présent. Monsieur Jean-Victor Castor pour le budget d.r.
Jean-Victor Castor
Madame la présidente, madame la ministre de la Santé, chers collègues, trihalométhane, aluminium, mercure, voilà la liste des poisons que les Guyanais ingèrent quotidiennement. Des trialométhanes, substances chimiques potentiellement cancérigènes, et de l'aluminium ont été détectés à des taux dépassant les seuils fixés par l'OMS dans l'eau distribuée en Guyane. Par ailleurs, vous le savez tous ici, depuis des années, le mercure issu de leur pêche clandestine dans les fleuves de Guyane continue d'intoxiquer notre population. J'avais déjà interpellé madame Pannier-Runacher, ministre de la transition écologique, sur la pollution grave au mercure, juste à quelques kilomètres de la station de captage d'eau potable de la rivière de la Comté. Madame la ministre, comment est-il possible qu'en 2025, sur un territoire dit français, l'eau du robinet soit devenue un facteur de risque permanent pour la santé publique ? Depuis des années, les habitants de Guyane boivent une eau multicontaminée, souvent sans le savoir et sans alternative.
Pourtant, l'ARS a l'obligation d'alerte et de jonction aux différents acteurs. Pire, on apprend que l'agent justifie son silence en expliquant que cette substance ne présenterait pas de danger à long terme. Une telle déclaration est moralement inacceptable et même scientifiquement contestable. Elle autorise une banalisation du risque sanitaire. Ce silence, c'est celui d'un État qui tolère le laxisme, qui déroge régulièrement quand il s'agit de nos pays. Le scandale du chlordécone en est le meilleur exemple.
Il n'est pas question de laisser la charge du risque à notre population. Madame la ministre, l'eau potable est un droit, pas un privilège. Je vous demande donc pourquoi la population n'a-t-elle pas été informée dès les premiers dépassements des seuils. Quel plan d'action le gouvernement tente-t-il de mettre en œuvre à court et moyen terme ? Les Guyanais n'ont pas besoin d'explications techniques, ils ont besoin d'eau non polluée.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, monsieur le député. La parole est à madame Stéphanie Riste, ministre de la Santé et des Familles.
Stéphanie Rist
Merci monsieur le, madame la présidente, monsieur le député Castor. On parle d'un sujet éminemment important, et je vais essayer de ne pas le rendre technique, comme vous l'avez proposé. Je voudrais redire ici que l'eau du robinet est l'un des produits de consommation les plus contrôlés. C'est 18 millions de contrôles dans notre pays par an. C'est un engagement fort de l'État, monsieur le député, soyez-en sûr.
Vous l'avez dit, dans les territoires ultramarins, l'accès à une eau potable de qualité est réellement un enjeu structurel. Cet enjeu, il est à travers le gouvernement qui agit sur cet enjeu, à travers le plan eau d'homme que vous connaissez, pour soutenir les collectivités et renforcer la gestion durable de l'eau potable et de l'assainissement dans les outre-mer. Concernant les trihalométhanes, vous l'avez dit, ce sont des substances pouvant se former naturellement lors du traitement de l'eau, en particulier lors de la désinfection au chlore. Ils font l'objet d'un suivi sanitaire renforcé et de seuils de qualité strictement encadrés par la réglementation nationale. En cas de dépassement, si c'était le cas, l'ARS accompagne immédiatement les collectivités pour identifier la cause et corriger la situation.
Des mesures correctives rapides sont systématiquement mises en œuvre. Aucune eau présentant un risque pour la santé n'est mise en consommation. Je voudrais redire ici cet engagement du gouvernement et reste bien sûr, avec mon cabinet, à votre disposition, monsieur le député.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, madame la ministre. La parole est à monsieur Bartolomé Lenoir pour le groupe UDR.
Bartolomé Lenoir
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à monsieur le Premier ministre. Alors que nous débattons du budget, chaque jour, les Français constatent la folie fiscale qui s'est emparée de cet hémicycle. Derrière ces murs, le gouvernement voit-il encore la réalité ? Je pense en particulier à celle de nos petites entreprises dont les défaillances explosent. Plus de 70 000 euros ont baissé le rideau en 2025, un record.
Nos artisans, nos bouchers, nos laiteries, nos restaurants, nos hôtels, nos bars, nos coiffeurs disparaissent. Je vous parle de la France des commerçants, de la France des indépendants, celle des Français libres dont les fins de mois ne sont pas difficiles, monsieur le Premier ministre, mais dont les fins de mois n'existent plus, tout simplement. Cette situation est le fait de l'abandon de notre souveraineté en matière énergétique et de notre souveraineté industrielle, devenues les proies des idéologues. Cette situation est aussi le fait d'un État qui a plongé les entreprises dans les taxes et les impôts, et qui a abîmé le pouvoir d'achat des salariés avec ses charges démesurées. Tout cela relègue le mérite et la valeur du travail à l'arrière-plan.
Mais pourquoi faire, monsieur le Premier ministre ? Pour sauver le train de vie d'un État devenu obèse, où les agences prospèrent au détriment d'un service public de terrain. Pourquoi vous réfugier dans le socialisme ? Votre budget pour vous sauver va achever notre pays, notre culture et nos villages. Pensez à la France et aux Français : réduisez les dépenses, réduisez les impôts et les taxes qui condamnent notre avenir. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à madame Amélie de Monchalin, ministre de l'Action et des Comptes publics.
Amélie de Montchalin
Merci beaucoup, madame la présidente. Monsieur le député, vous savez, depuis quelques jours, nous débattons. Nous débattons des impôts, et nous débattrons bientôt des dépenses. Un budget, c'est un choix collectif, et c'est un choix où il ne s'agit pas d'être dans l'incantation. Il faut être dans la décision.
Nous avons, sur chaque sujet, des débats et une boussole. Comment crée-t-on des emplois ? Comment soutient-on les entreprises ? Vous avez cité les chefs d'entreprise. Quelle est la majorité aujourd'hui qui cherche à baisser les impôts qui pèsent sur notre production industrielle ? Nous, et la baisse de la CVAE a été votée. Quelle est la majorité qui cherche à soutenir l'investissement, la recherche et l'innovation, comme nous y invite d'ailleurs le prix Nobel d'économie Philippe Aghion ? C'est nous. Ça s'appelle France 2030.
C'est 54 milliards d'euros que nous investissons pour la recherche et pour l'avenir. Quelle est la majorité qui pense que nous devons nous soucier du pouvoir d'achat des travailleurs et que nous devons de nouveau regarder comment nous n'augmentons pas les impôts à tout va ? Je crois que nous le faisons dans cet hémicycle. Alors, monsieur le député, vous parlez de dépenses, vous parlez d'économie. Oui, avec le Premier ministre, nous voulons travailler sur l'organisation de l'État. Comment nous sommes plus près des citoyens, comment vous avez vu France Service se déployer, comment avec France Santé, on utilise des moyens publics pour que nous répondions, non pas par des mots, mais par des actions de terrain à ce qui doit être la vie des Français.
Et oui, à la fin, il y a un déficit. Et ce déficit n'est pas soutenable. Et il est beaucoup trop coûteux de se dire que parce que nous renoncerions à nos choix, nous allons continuer à payer des créanciers, continuer à payer de la dette, et cette majorité, ce gouvernement, a mis sur la table une proposition. Nous avons mis une proposition qui fait que, hors ministère de la Défense, tous les ministères se serrent la ceinture, tous les ministères font des efforts, tous les ministères réduisent leurs dépenses pour qu'à la fin, les députés de demain aient le choix et que notre souveraineté soit protégée. Vous voyez, monsieur le député, c'est par ces débats, par ce travail que nous y arriverons, pas en faisant peur aux Français et pas par les mensonges qui, honnêtement, ne répondent pas à la réalité.
Je vous remercie.
Bartolomé Lenoir
Madame la ministre, je vous parle de la France des commerçants et vous me répondez en parlant de personne. Personne n'est dupe. Vous vous êtes associés aux socialistes, personne n'est dupe, et vous avez condamné les chefs d'entreprise pour vous maintenir au pouvoir. C'est une réalité, et il faut le savoir : les Français le savent.
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le député. Madame la ministre, il vous reste 5 secondes.
Amélie de Montchalin
J'attends de voir, monsieur le député, ce que vous allez faire sur la taxe sur les petits colis. J'attends de voir, monsieur le député, ce que vous allez faire pour que nous puissions répondre à la Chine qui nous envahit, et non pas à la...
Yaël Braun-Pivet
La parole est à présent à madame Anchia Bamana, pour le Rassemblement National.
Anchya Bamana
Merci, madame la présidente. Mesdames, messieurs les ministres, chers collègues, ma question s'adresse à la ministre des Outre-Mers. Je souhaite attirer votre attention sur des faits particulièrement préoccupants, révélés par la presse locale à Mayotte. Le 20, le 2 juin 2025, la préfecture de Mayotte aurait procédé à la vente aux enchères de palettes d'eau initialement destinées à la population après le passage du cyclone Shido. Selon le journal Mayottepdo du 22 octobre, ces stocks financés par l'État dans le cadre de l'aide d'urgence post-cyclonique auraient été vendus à des entreprises privées et à des associations.
Dans son droit de réponse du 23 octobre, le préfet de Mayotte reconnaît avoir organisé cette vente et confirme surtout que vivre avec des coupures d'eau est normal. Ces révélations provoquent une vive indignation au sein de la population qui subit depuis des années une pénurie structurelle d'eau, situation reconnue par la loi du 11 août 2025 sur la refondation de Mayotte. Madame la ministre, le code de l'environnement affirme que l'eau fait partie du patrimoine commun de la nation, et la résolution 74 642 892 de l'ONU consacre le droit à l'eau comme un droit fondamental. Vendre une aide humanitaire dans un territoire où plus de 70 % des habitants vivent sous le seuil de pauvreté et où les coupures peuvent durer jusqu'à 4 jours constitue une atteinte à la dignité et au principe d'égalité devant le service public. Madame la ministre, quelle mesure le gouvernement va-t-il contreprendre pour garantir la transparence dans la gestion des aides humanitaires à Mayotte et le respect du droit à l'eau dans ce département durement éprouvé ?
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à madame Naimamouchiou, ministre en charge des Outre-mer.
Naïma Moutchou
Merci madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, madame la députée Bamana, je sais votre engagement sur le sujet de l'eau, bien sûr. Je sais aussi que la situation préoccupante sur l'archipel, les équilibres sont encore très fragiles et je peux vous dire qu'aucun responsable ne considère que la situation soit satisfaisante aujourd'hui. Mais parce que le sujet est grave, le sujet de l'eau est un sujet grave, je ne peux pas laisser prospérer de fausses informations sur ce qui s'est passé au mois de juin dernier lors de cette vente aux enchères de bouteilles d'eau par l'État. Que s'est-il passé ? Nous étions dans la gestion de crise post-Shidot. L'État a alors acheté plus de 2 millions de bouteilles, qu'il a fait acheminer et distribuer aux populations, assez frais bien évidemment, et c'était bien normal, nous étions dans le traitement de besoins tout à fait vitaux.
Ensuite, une fois l'urgence absolue passée, le reliquat de bouteilles d'eau en question a effectivement été vendu, mais je vais vous dire, a été vendu à des entreprises et à des professionnels dans le cadre de la loi, dans le strict cadre de la loi, puisque vous savez que la cession de biens par l'État est réglementée. Les règles de transparence et de publicité ont été respectées. Donc non, la préfecture de Mayotte ne s'est pas enrichie dans cette opération. Elle a respecté les règles. Non, les grossistes et les distributeurs n'ont pas pu acquérir de palais d'eau comme je l'ai vu écrit en bénéficiant de cette opération, et non, le quota stratégique de l'État sur l'eau, pas plus que l'eau qui vient effectivement des dons humanitaires que vous avez évoqués, n'a disparu.
Ce sont de fausses informations. Je vous propose de ne pas cautionner cette désinformation et je vous proposerai plutôt, madame la députée, parce que je vous sais engagée à continuer à travailler, à avancer sur l'usine de dessalement d'Irony Bay, sur la troisième retenue colinaire d'Urovéni, de poursuivre les forages, de donner de l'ambition au plan eau. Il nous faut absolument des projets structurants pour les Mahorais et les Mahoraises, et pour sortir de cette crise de l'eau.
Anchya Bamana
Madame la ministre, ces stocks d'eau auraient dû bénéficier en priorité au public des CCAS qui en ont tant besoin, ainsi qu'aux familles les plus fragiles. Vendre de l'eau payée par l'État, l'argent des contribuables, à des entreprises privées est juste scandaleux.
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la députée. La parole est à présent à madame Emmanuel Hoffman pour le groupe Ensemble pour la République.
Emmanuelle Hoffman
Merci, madame. Ma question s'adresse à la ministre de l'IA et du numérique. La France dispose d'un écosystème d'intelligence artificielle reconnu comme le leader européen. Avec 1,4 milliard d'euros levés en 2024 et 781 start-ups IIA en 2025, nous captons la majorité des investissements européens dans ce secteur. Mistral rivalise avec les géants mondiaux.
Nous sommes fiers de nos champions comme Glimmer, Safran, Miracle ou encore Photoroom. L'excellence est le fruit de nos talents, de notre recherche académique et d'une stratégie nationale depuis 2018. Or, les acheteurs publics ne représentent que 12 % du chiffre d'affaires de nos start-up. L'État américain et la Chine structurent leur écosystème IA via une commande publique stratégique et assumée qui priorise leurs champions. L'Europe laisse sa commande publique dispersée, sans préférence assumée pour les solutions européennes.
C'est un enjeu de souveraineté fondamental. Ce n'est pas du protectionnisme, c'est du pragmatisme. L'Europe doit valoriser les solutions européennes pour l'IA et le cloud, au moins à égalité de prix et de qualité. Le président de la République et Stéphane Séjourner portent ce combat au niveau européen avec détermination. C'est un combat collectif pour l'autonomie stratégique de l'Europe.
Le rapport de notre mission sur les entreprises Elya est clair : créer un guichet unique à Bercy pour orienter nos entreprises vers les marchés publics. Mobiliser la commande publique comme levier stratégique. Porter à Bruxelles une préférence européenne. La commission devrait publier sa proposition fin 2025. Nous avons une fenêtre décisive.
Madame la ministre, comment envisagez-vous de donner des débouchés en France et en Europe à nos start-up et nos entreprises d'IA ? Quels outils pouvez-vous mobiliser pour faire de la commande publique un levier de cette souveraineté technologique ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à monsieur Sébastien Martin, ministre en charge de l'industrie.
Sébastien Martin
Merci, madame la présidente. Madame la députée, Emmanuel Hofmann, mesdames et messieurs les députés. Je vous remercie pour votre question. Je prie d'excuser l'absence de madame Anne Le Hénanf, qui est actuellement à Strasbourg pour l'événement numérique en commun. Vous l'avez rappelé, la France dispose d'un écosystème d'intelligence artificielle particulièrement dynamique, avec des acteurs de référence comme Mistral, Safran, Gingface ou Akemiya. Ce succès s'appuie sur notre excellence scientifique et sur la stratégie nationale pour l'IA, lancée dès 2018 et dotée de près de 3 milliards d'euros pour faire de la France une puissance de l'intelligence artificielle.
L'enjeu aujourd'hui est clair : permettre à nos entreprises d'innover, de grandir et de conquérir des marchés en France comme en Europe. L'IA est un levier essentiel de souveraineté, comme vous l'avez indiqué, de compétitivité et d'efficacité publique. C'est pourquoi le gouvernement agit sur deux fronts : d'abord le soutien à l'écosystème avec l'appel à projets pionniers de l'IA, et ensuite avec la diffusion de l'IA dans toute l'économie par la poursuite et l'amplification du plan AI pour les entreprises, et, comme vous le soulignez, avec l'évolution de la commande publique pour favoriser les solutions françaises et européennes, notamment en lien avec les conclusions du rapport que vous avez présenté en septembre dernier. Et je vais vous dire, madame la députée, qu'à ce sujet, nous avons, dans le cadre des orientations qui ont été fixées et qui ont été proposées par votre rapport, engagé des travaux pour faire évoluer la commande publique afin que nos administrations, nos opérateurs et nos collectivités adoptent massivement des solutions d'IA souveraines. Ainsi, la France confirme son ambition d'utiliser l'intelligence artificielle au service de la croissance, de l'efficacité et de l'action publique.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à madame Magabriel Catala pour la France, Arsène.
Gabrielle Cathala
Merci, madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, l'entreprise génocidaire de Netanyahu se poursuit. Le cessez-le-feu a heureusement permis aux familles israéliennes de retrouver leurs proches retenus en otage. Pour les Palestiniens, l'enfer des bombardements a repris. Depuis son entrée en vigueur, 211 d'entre eux ont été assassinés, dont 46 enfants rien que cette nuit. La famine fait des ravages, touchant 500 000 Palestiniens.
Les camions d'aide humanitaire entrent au compte-gouttes, et les activités de l'UNRWA sont toujours bloquées par des lois votées par la CNE7. Ce même parlement a voté deux textes validant l'annexion de la Cisjordanie. Et que fait la France ? Endosse-t-elle le rôle de vassal des États-Unis ? Vous souscrivez au plan colonial de Donald Trump, un plan de promotion immobilière au service de son gendre et des seuls intérêts israéliens, un plan qui ne laisse aucune place à l'autodétermination d'un peuple, un plan imposé aux Palestiniens sans même les consulter. Vos communiqués faussement indignés couvrent notre pays de ridicule. La France condamne, dites-vous, en y ajoutant avec la plus grande fermeté, une cinquantaine de communiqués et de tweets depuis le 7 octobre, et autant d'incantations sans aucune conséquence dans le réel.
Car malgré l'apartheid, malgré l'extermination d'un peuple, malgré l'enfermement sans procès et la torture pratiquée par l'État d'Israël, vous ne décrétez toujours aucune sanction. Pire, vous continuez à mentir à la représentation nationale, car oui, la France livre des armes à Israël. Après les tubes à canon, les pièces pour mitrailleuses, ce sont maintenant des composants pour des drones. La responsabilité de notre pays est donc directement engagée. Monsieur le Premier ministre, pourquoi notre pays a-t-il reconnu l'État de Palestine si ce n'est pas pour agir en fonction des conditions de son existence réelle ? La diplomatie française, héritée du général de Gaulle, est à présent méconnaissable.
La vôtre valide la déshumanisation et la dépossession des Palestiniens. La vôtre enterre la paix et emporte avec elle ce qu'il restait du droit international.
Yaël Braun-Pivet
La parole est à monsieur Nicolas Fouricier, ministre en charge du commerce extérieur et de l'attractivité.
Nicolas Forissier
Merci madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, madame la députée Laurence Catala, j'entends votre lecture de ce qui, Gabriel Catala, pardon, j'entends votre lecture de la situation actuelle en Palestine. Je voudrais, au nom de Jean-Noël Barrow, que je vous prie d'excuser car il est retenu par ailleurs, vous donner la réalité des faits et la position de la France. C'est vrai que le cessez-le-feu demeure fragile et l'aide humanitaire est largement insuffisante. Ce n'est pas encore la paix, c'est la première étape d'un long chemin vers une solution politique durable qui garantira la sécurité d'Israël. Je le dis tout en reconnaissant les droits légitimes des Palestiniens à un État, et c'est la position de la France. La France appelle à nouveau strictement toutes les parties à respecter l'accord obtenu il y a 2 semaines à Charmes Elcher, dont je rappelle d'ailleurs que la France a été un élément essentiel puisqu'avec l'accord avec l'Arabie saoudite, elle a pavé la voie qui a conduit à cet accord. Nous appelons le Hamas à rendre sans délai les dépouilles d'otages restantes, et nous saluons l'aide de l'Égypte, qui a déployé encore récemment un convoi pour aider à retrouver les corps des otages israéliens restants.
La France et l'Union européenne sont pleinement engagées à permettre l'entrée massive et sans entrave de l'aide humanitaire, ce qui est aussi un sujet essentiel. Les choses avancent, madame la députée, et tous les points de passage vers l'enclave seront désormais ouverts par les autorités israéliennes. Je veux vous redire une deuxième chose, madame la députée. Au fond, la position de la France poursuit trois objectifs. Premièrement, la reprise massive et sans entrave des opérations humanitaires via les Nations unies et les organisations internationales.
Deuxièmement, la restauration de la sécurité avec la mise en place d'une force internationale de stabilisation et la formation des forces de sécurité palestiniennes. Et enfin, l'enjeu de la gouvernance à Gaza, qui passe par le fait que les Palestiniens doivent être au cœur de la gouvernance. Voilà la position française : elle est stable, elle est solide, et nous la poursuivrons. Je le dis au nom du gouvernement.
Gabrielle Cathala
Monsieur le ministre, Israël a violé 80 fois le cessez-le-feu, le cessez-le-feu n'existe plus et vous n'avez prononcé à ce jour aucune sanction à l'encontre d'Israël pour cette rupture.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à présent à madame Marie-Josée Allemand pour le groupe socialiste.
Marie-José Allemand
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à madame la ministre de la Santé. Madame la ministre, la prise en charge des accidents vasculaires cérébraux est une course contre la montre. Chaque minute compte, chaque minute perdue, ce sont 2 millions de neurones détruits, et derrière ces chiffres, ce sont des vies bouleversées, plus de 150 000 chaque année. Le plan d'action national AVC 2010-2014 avait permis à la France de renforcer son maillage territorial et ainsi d'améliorer la prise en charge pour toute suspicion d'AVC.
Mais depuis, ces avancées n'ont pas été consolidées. Les rapports de la Haute Autorité de Santé et de la Cour des Comptes appuient mon propos. Les inégalités d'accès aux soins se sont creusées, et certains départements restent aujourd'hui sans solution adaptée. C'est le cas dans les Hautes-Alpes, territoire exemplaire des difficultés rencontrées par les zones rurales et de montagne. À GAP, la prise en charge des AVC repose sur deux neurologues seulement, épaulés par la télé-AVC la nuit.
Marie-José Allemand
weekend. Faute d'une salle de radiologie interventionnelle, les patients doivent être transférés à Marseille, 180 kilomètres, Grenoble, 120 kilomètres, avec un délai moyen de transport de 90 minutes avant d'accéder à un geste de thrombectomie mécanique. En matière d'AVC, madame la ministre, 90 minutes, c'est une éternité. Cette situation illustre un défi national : garantir à chaque citoyen, quel que soit son lieu de vie, une réelle égalité d'accès aux soins urgents et spécialisés. L'ouverture d'une salle de radiologie interventionnelle dans les Hautes-Alpes ne serait pas seulement une réponse locale, elle symboliserait la volonté de l'État de corriger les fractures territoriales dans l'accès à la santé.
Madame la ministre, le besoin est immense. Pouvez-vous vous engager à l'ouverture d'une salle de radiologie interventionnelle dans les Hautes-Alpes, notamment en vue des J0P 2030 ? Il s'agirait, au-delà du département, d'un symbole fort adressé à toutes les zones rurales et de montagne.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à madame Stéphane Irice, ministre chargée de la Santé. Merci.
Stéphanie Rist
Madame la présidente. Merci, madame la députée allemande, de nous alerter sur l'accident vasculaire cérébral. Nous sommes aujourd'hui dans la journée mondiale qui rappelle l'ampleur de l'enjeu de santé publique. 120 000 personnes atteintes chaque année, 30 000 décès par an, la première cause de mortalité chez la femme et de handicap moteur non traumatique. Face à cette maladie, la première chose à prendre en compte est la prévention.
Et je voudrais dire deux choses. La première, c'est que chacun d'entre nous, chacun qui nous écoute, doit connaître les signes qui doivent alerter et faire appeler le 15 : une bouche qui se déforme, des troubles de la parole, un côté du corps qui ne marche pas bien, des céphalées brutales. On ne doit pas hésiter, il faut appeler le 15, ça sauve des vies. Ensuite, dans le cadre de la prévention, il y a la détection des facteurs de risque qui conduisent aux accidents vasculaires cérébraux. Nous avons mis en place mon bilan prévention pour les 40 à 50 ans, qui fait partie des mesures dynamiques dans cette recherche de prévention, toutes les mesures qui sensibilisent sur l'hypertension artérielle. Si on a de l'hypertension artérielle, il faut se faire traiter, cela évite de faire des accidents vasculaires cérébraux. Enfin, sur l'offre de soins.
Vous l'avez dit, nous avons ces dernières années structuré une offre de soins avec 140 unités neurovasculaires dans notre pays, avec un maillage territorial qui existe et avec de la télémédecine en soutien de ce maillage territorial qui permette d'avoir une réponse. Malheureusement, cette réponse n'est pas suffisante. La Cour des comptes le redit dans son rapport : une personne sur deux, si elle est détectée, n'est pas hospitalisée dans ces unités neurovasculaires. Nous devons nous améliorer, c'est un engagement que je prends. Nous allons le faire notamment avec les maisons France Santé, dont le Premier ministre pourra parler ces prochains jours, ce qui va permettre de rapprocher les citoyens sur tout le territoire.
J'ai bien entendu votre question particulière géographique, sur laquelle je ne connais pas le dossier à ce jour, mais je vous propose que nous puissions nous voir pour en discuter.
Marie-José Allemand
Je vous remercie, j'ai bien pensé à un moment que vous ne répondriez pas à ma question et que nous pourrions mourir tranquilles dans les Hautes-Alpes.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. La séance des questions au gouvernement est terminée. La séance reprendra à 15 heures, elle est suspendue pour le moment. Merci beaucoup.
Clémence Guetté
Comment il s'appelle ? Mes chers collègues, bonjour. La séance est reprise. L'ordre du jour rappelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2026. Hier soir, l'assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement numéro 2 531 portant article additionnel après l'article 12. Madame la présidente, Pano, pour un rappel au règlement.
Merci.
Mathilde Panot
Madame la présidente. Rappel au règlement au titre de l'article 100, notamment sur le rythme de nos débats qui a été évoqué en conférence des présidents et qui ne s'accélère pas, notamment parce qu'on a vu hier le ministre L'Escure parler pendant dix minutes, alors qu'il reste des groupes qui sont bien au-dessus de leur cible. Je pense par exemple aux Républicains qui sont à 212 % de leur amendement cible. Nous, la France insoumise, avons fait en sorte d'enlever 15 % de nos amendements, et nous le disons, madame la ministre, nous voyons ce que vous êtes en train de faire. Vous nous emmenez tout droit vers les ordonnances, les ordonnances qui doivent pouvoir être prises et qui ne permettent même pas un recours devant le Conseil constitutionnel. Donc, j'aimerais une suspension de séance, madame la présidente, pour pouvoir faire en sorte qu'avec les groupes, nous nous mettions d'accord sur le nombre d'amendements que nous enlevions, pour enfin accélérer le rythme de ces débats et permettre que nous ayons Oviot.
Clémence Guetté
Merci, madame la présidente. Alors, madame la présidente Pano, j'ai une autre demande de rappel au règlement, et madame la ministre, voulez-vous d'abord suspendre ? Je prends les autres rappels au règlement. Alors, monsieur Ray, un rappel au règlement.
Nicolas Ray
Oui, merci madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur. Je voudrais répondre aux mises en cause dont a fait l'objet notre groupe hier et encore à l'instant, selon lesquelles notre groupe serait responsable de la lenteur des débats. Je crois que cette mise en cause est totalement infondée. Je pense que toute personne de bonne foi, depuis le début de l'examen vendredi, peut constater que ce ne sont pas les députés LR qui multiplient les interventions, ni les rappels au règlement, contrairement à beaucoup de groupes. Donc, le retard n'est pas de notre fait jusqu'à présent. S'agissant maintenant du nombre d'amendements, là encore, il est faux de dire que nous retardons le débat rien que sur l'article. Enfin, les amendements après l'article 12, il y en avait 311. Sachez qu'il n'y a eu que 13 amendements de la droite républicaine contre 84 pour la France insoumise.
Enfin, regardons vers l'avenir, s'il vous plaît. Le nombre d'amendements déposés par le groupe LR sur les prochains articles est certes important, je ne le nie pas, mais il y a quelques explications à donner. Déjà, il faut tenir compte que parmi ces amendements, 139 amendements viennent de notre rapporteur général Philippe Jugin, ce qui est tout à fait normal, c'est dans le cadre de sa mission et notamment des amendements rédactionnels et de coordination. C'est la principale raison du nombre important d'amendements du groupe de la Droite républicaine. Deuxième raison, que nous allons corriger effectivement beaucoup d'amendements à venir sur l'article, notamment pour les dispositifs en soutien à nos agriculteurs, tout simplement parce que beaucoup de nos collègues sont issus de circonscriptions rurales et souhaitent défendre un certain nombre d'amendements.
Pour autant, dans un esprit de responsabilité sur les articles qui restent à examiner, notre groupe fera un geste, chers collègues, pour réduire le nombre d'amendements, notamment quand il y aura des amendements identiques. Sachez que plus que jamais, notre volonté est d'être constructif et de doter notre pays d'un budget juste et responsable pour la France et les Français.
Amélie de Montchalin
Merci, madame la présidente. Bonjour et bien, mesdames et messieurs les députés, je suis très heureuse de vous retrouver après quelques jours où vous avez pu travailler sur des sujets plutôt liés aux entreprises, que nous continuons donc cet après-midi. Madame la présidente Pano, non, le scénario n'est pas d'aller aux ordonnances. Je vais vous le dire en deux mots. La loi organique pour les lois.
Amélie de Montchalin
La commission des finances définit que l'Assemblée nationale a 40 jours pour travailler sur les textes financiers, après quoi ils sont envoyés au Sénat. Nous n'en sommes pas du tout au 40e jour. Nous n'avons absolument pas devant nous une forme de délai qui dirait : il faut finir demain. Le PLFSS peut très bien être examiné, et les travaux sur le PLF d'ailleurs reprennent comme chaque année et reprendront comme chaque année après. Donc, deuxième élément, vous savez que les ordonnances dans le cadre de la loi organique ne sont utilisables que si le non-respect des délais est du fait du Parlement.
Je crois qu'aujourd'hui, rien dans le Parlement ne montre que vous ne travaillez pas. Rien ne montre qu'il y ait une difficulté d'examen. Donc, je peux vous dire, madame la présidente, pourquoi vous parlez des ordonnances. Parce qu'on le voit bien dans les débats que nous avons et que nous allons continuer à voir de manière à nouveau très factuelle, très posée et méthodique. Certains cherchent un compromis. Certains cherchent, par leur vote, à définir ce qu'ils pensent être utile aux forfaits.
D'autres, et c'est votre droit, cherchent depuis le début : est-ce que nous ne commencions pas le débat, vous vouliez nous censurer ? Le débat a lieu, nous le poursuivons, nous respectons les parlementaires, nous menons les travaux, nous pouvons suspendre, madame la présidente. Mais vous voyez, suspendre alors que nous sommes prêts à travailler, ça montre que si bien des gens aujourd'hui ne veulent pas que nous avancions, c'est vous.
Éric Coquerel
Oui, madame la ministre, c'est parce que vous avez eu deux jours d'absence, vous avez dû perdre un côté spatio-temporel. Parce que ce que vous affirmez n'est pas vrai, je vous le dis. C'est-à-dire que, non, mais calme, si, oui, on perd peut-être du temps, je tiens juste à fixer quelque chose. Mais le ministre vient de dire qu'on n'avait pas de problème pour dépasser les délais. On va droit à dépasser des délais parce qu'aujourd'hui, si on suit la moyenne qui est encore celle qu'on a observée hier, c'est-à-dire 11 amendements par heure, la partie un, je ne parle pas de la partie deux, passerait peut-être tout juste les 40 jours.
C'est-à-dire, on arrive au 23 novembre. Le 23 novembre, c'est les quarante jours. Donc, on n'aurait même pas le temps, si le texte n'est pas rejeté, d'examiner le point deux. Donc, nous sommes bien dans une situation aujourd'hui où, au rythme où nous allons, le projet de loi ne pourrait pas être examiné en entier par l'Assemblée. C'est tout à fait factuel, je dis.
Donc ce qui a été décidé, c'est d'essayer d'atteindre les 20 à l'heure. Il y a donc une première proposition. Je pense que la présidente l'a sous les yeux, où avec le rapporteur Juvin, on a fait une liste de tous les amendements qui nécessitent peut-être un débat plus important. C'est, ça reste sous la souveraineté de la présidence, et pour les autres, un par un, on peut améliorer un peu la situation. Mais il est clair aussi que si les groupes, et notamment les groupes qui étaient les plus éloignés de la cible que nous avons décidée ensemble, peuvent faire un effort, comme l'a décidé le groupe France Insoumise, comme bien, de ce que je comprends, a décidé le groupe DLR, même si je pense qu'il faudrait peut-être être capable d'annoncer. Je pense qu'on pourrait peut-être gagner, j'ai calculé, on pourrait gagner, allez, à 10-15 % des retraites amendements des groupes qui étaient éloignés des cibles, et je n'ai pas envie de les citer parce que ça voudrait dire que j'ai des cibles, et ce n'est pas mon rôle. On pourrait gagner 200 amendements, ce qui est encore l'équivalent d'une journée, voilà.
Et donc, on pourrait peut-être voter la PUN entre le 14 et le 16 novembre. C'est ça, il faut qu'on arrive à se fixer. Donc, c'est juste pour vous dire qu'au rythme où on est aujourd'hui, ce n'est pas vrai de dire qu'il n'y a pas de problème si on a un problème de délévement.
Clémence Guetté
Merci. Je vous annonce que sur le premier amendement que nous allons étudier, le 2 531, je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe socialiste et apparenté, il est demandé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Suspension de séance pour 3 minutes à la demande de la présidente Pano. La séance est suspendue. La séance est reprise. Monsieur le président Coquerel, vous avez la parole.
Éric Coquerel
C'est juste pour dire que la petite réunion là, qui est une petite perte de temps, va peut-être nous permettre d'en gagner beaucoup, puisqu'à part les groupes qui avaient respecté les cibles, c'était le R.N., le Parti socialiste, EPR et UDR, qui ont quand même dit qu'ils allaient faire un effort. Pardon, excusez-moi. Et Operradiouski, tous les autres groupes vont faire des efforts significatifs d'au moins 15 à 20 %, donc on devrait gagner une journée, à mon avis, de débat, rien que pour la suppression d'amendements. Donc, c'est positif.
Clémence Guetté
Excellente nouvelle, un après-midi donc qui s'annonce constructif. Je vous annonce que, durant le 3 871, je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe Rassemblement National. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'hémicycle 2 531, monsieur Brun.
Philippe Brun
Madame la présidente. Par cet amendement, qui a d'ailleurs été adopté à une large majorité à la commission des finances, nous proposons de remédier à une inégalité fondamentale aujourd'hui dans la taxation des entreprises. Alors que des taux différents sont prévus pour les PME et les grandes entreprises, les PME paient aujourd'hui un taux d'impôt sur les sociétés réel qui est supérieur de trois points à celui des grandes entreprises. Et cette différence de taux apparent entre les PME et les grandes entreprises ne cesse de croître et a encore augmenté cette année. Nous avons déposé des amendements sur la surtaxe sur les sociétés afin de l'augmenter et de permettre effectivement que les grandes entreprises respectent leurs obligations fiscales et contribuent à la hauteur de leurs profits et de leur taille.
Par cet amendement, nous proposons donc de baisser l'impôt sur les sociétés pour les PME. Vous le savez, aujourd'hui, il y a un taux réduit à 15 % et ce taux, d'ailleurs, n'a jamais été réduit. Le taux normal de 33 % est passé en 2018 à 25 %, mais le taux réduit pour les PME est resté à 15 %. Dans cet amendement, nous proposons d'augmenter le plafond de ce taux réduit, il est aujourd'hui à 50 000 euros, nous proposons de l'augmenter à 100 000 euros afin de défendre la compétitivité de nos PME françaises, celles qui créent le plus d'emplois, celles qui concourent le plus à notre économie locale, celles qui ne se livrent à aucune délocalisation, n'ont aucune optimisation et qui apportent tant à nos territoires et à l'économie française par cet amendement. Donc, nous vous proposons de soutenir les PME françaises.
Tristan Lahais
Merci madame la présidente. Peut-être revenir en un mot quand même sur les propos de madame la ministre précédemment, qui disait que ceux des groupes qui avaient voté la censure étaient nécessairement dans une posture d'hostilité au débat parlementaire que nous avons depuis quelques jours. Je veux redire que nous avons voté la censure par désapprobation d'un accaparement du pouvoir que nous trouvons déraisonnable, mais que nous ne condamnons pas par principe le travail de l'Assemblée nationale et que nous nous y engageons dans l'espoir qu'un compromis puisse être noué sur la base et sur le fondement d'une rupture avec la politique qui est conduite depuis plusieurs années par les majorités successives de ce gouvernement comme des présidents. Sur cet amendement, je veux redire le soutien à l'amendement proposé par notre collègue Philippe Brun, en y ajoutant toutefois l'idée qu'on puisse avoir peut-être un effort qui soit gradué dans le temps et que pour cette année, nous nous contentons d'une assiette un peu moins augmentée pour l'éligibilité à l'impôt sur les sociétés réduites, de sorte qu'on ne passe pas de 42 000 à 100 000 dès cette année, mais qu'on puisse le faire dans le temps de manière progressive et qu'on puisse déjà adopter un premier palier à 75 000, ce qui permettrait de satisfaire la promesse d'une progressivité de l'impôt sur les sociétés sans toutefois être insensible à la situation des comptes publics qui est, comme chacun sait, très dégradée.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député, monsieur le rapporteur général, votre avis sur l'amendement et le sous-amendement.
Philippe Juvin
Merci, monsieur, madame la présidente. Deux choses : d'abord, la commission avait donné un avis favorable. Mais permettez-moi de faire un commentaire et de vous expliquer pourquoi, à titre personnel, je voterai contre cet amendement. Le premier point, c'est que quand la commission avait statué, nous n'avions pas encore voté sur la CVAE, qui est une baisse réelle et massive pour les entreprises, y compris celle-ci. Donc, à partir du moment où nous avons voté la CVAE, il me semble que cet amendement est moins nécessaire.
La deuxième observation, c'est que s'il y a de l'argent à mettre pour aider les entreprises, il faut que nous mesurions nos priorités. Et il me semble que la priorité des priorités, c'est l'industrie. Ça crée de la richesse, ça exporte, et nous avons besoin d'industrie. Et très clairement, la cible de monsieur Brin, qui est par ailleurs tout à fait louable, ce sont des PME qui sont plutôt non industrielles, compte tenu de moins de 100 000, vous êtes sur les services, etc. On a regardé à moins de 100 000, on n'est plutôt pas sur l'industrie.
Donc, pour ces deux raisons, et in fine le troisième point, vous l'avez bien compris, c'est que c'est une mesure qui coûte environ 2 milliards d'euros, c'est-à-dire une somme assez considérable, et je pense qu'il faut que nous réfléchissions où nous mettons nos billes compte tenu de la situation des finances publiques. C'est pour ça que la commission a donné un avis favorable, le répète, et qu'à titre personnel, je voterai contre.
Clémence Guetté
Favorable également sur le sous-amendement, monsieur le rapporteur général. Vous l'avez, je ne l'ai pas examiné.
Amélie de Montchalin
Merci, madame la présidente. Bon, monsieur le député, messieurs les députés, bien sûr que beaucoup de gens pourraient dire : voilà la bonne idée, baissons donc l'impôt sur les TPE et PME. Le choix du gouvernement, dans un contexte budgétaire contraint, a été de se dire que nous voulions favoriser les PME industrielles sur des impôts de production, dont je rappelle que ces impôts pèsent avant même de savoir si vous avez fait un bénéfice. Et nous avons, dans le budget que nous avons proposé et que vous avez voté, proposé qu'il y ait 1,3 milliard d'euros de baisse d'impôts de production de CVAE sur les PME industrielles. Je rappelle que ces PME sont souvent déficitaires ou font très peu de bénéfices, et que donc le choix assumé que nous avons fait, c'est que nous n'allions plus travailler sur les impôts de production, sujet sur lequel nous avons le plus grand écart avec nos voisins, plutôt que sur le taux d'impôt sur les sociétés pour les PME.
Je tiens à vous dire que de grandes nations qui nous entourent n'ont pas de taux réduit. Il n'y a pas de taux réduit PME en Italie, ni en Allemagne. Il y a un taux réduit en Espagne, il est de 19 %. Deuxième élément, monsieur le député, je sais que votre région n'est pas une région frontalière, mais si cet amendement est voté, je tiens à vous dire que tous les artisans commerçants du pourtour de nos frontières vont se retrouver avec, je donne un exemple, un artisan espagnol qui va passer la frontière, qui va s'installer très près de son domicile, mais qui va faire ses affaires en France, y compris pour servir l'Espagne, parce qu'il aura un taux d'imposition beaucoup plus faible chez nous et il fera concurrence aux acteurs français. Deuxième élément, monsieur le député, c'est un peu dommage parce que vous faites tout un argumentaire sur les activités industrielles. Votre amendement bénéficiera d'abord aux SCI immobilières, puisque vous incluez dans le texte de votre amendement les sociétés civiles immobilières.
Je ne crois pas que le Parti socialiste ait aujourd'hui comme premier objectif, en tout cas je vous écoute, la volonté de baisser l'impôt sur ceux qui ont des sociétés immobilières, que parfois d'ailleurs dans les médias vous qualifiez de rentiers. Alors moi, je ne qualifie personne de rien, mais je considère que nous sommes ici à contre-emploi. Et puis, dernier élément : certains vont dire, mais nous pouvons bien baisser les impôts de près de 2 milliards, puisqu'hier nous avons ramené dans le compte 26 milliards d'impôts. Je le redis et je le redirai, ces 26 milliards d'impôts n'existent pas. Donc, c'est une dégradation nette du déficit.
J'entends le Parti socialiste dire que vous voulez soutenir les Français, que vous voulez retirer un certain nombre de mesures d'économie. Bien, je dois vous dire que si vous retirez 2 milliards d'euros de rendement à un projet de budget qui a fait le choix de favoriser l'industrie plutôt que l'immobilier, bien je dois vous dire que j'aurais du mal à vous suivre et à vous comprendre. Donc, je vous propose, messieurs les députés, de retirer ces amendements, de considérer que l'article onze a été voté, qu'il permet de soutenir les PME industrielles à hauteur de 1,3 milliard d'euros. C'est un choix assumé, mais je dois vous dire autrement que ce que vous allez soutenir dans cet amendement ne correspond, je crois, ni à votre philosophie ni à l'intérêt général. Je vous remercie.
Éric Coquerel
Que d'ici par un groupe, mais pas favorable à cette proposition. Pourquoi ? Peut-être que, quand l'impôt était à 33 %, on aurait pu réfléchir à une mesure progressive, que je crois toujours nécessaire par ailleurs, qui baisse l'impôt sur les sociétés des PME. Sauf qu'aujourd'hui, cet impôt sur les sociétés, qui impose un agent économique en tant que tel, a baissé considérablement depuis 2017. Tout à l'heure, j'évoquais souvent les chiffres du taux implicite brut en montrant que ça avait davantage baissé pour les grandes entreprises, qui ont un problème, on est à 14,7 %, mais il a baissé aussi de manière moindre pour les PME puisqu'aujourd'hui, il est de un peu plus de 21 %. Bien.
Et donc, je ne crois pas que la solution soit l'idée d'abaisser encore considérablement l'impôt, c'est-à-dire en gros de le mettre au minimum de ce qui est le pilier deux à 15 % pour les PME. D'une part, parce que je ne crois pas, comment dire, à une solution économique qui viserait à baisser autant les impôts sur les sociétés. En baissant l'impôt sur les PME à 15 %, on entérine qu'en réalité, c'est trop au-dessus, c'est trop pour ces sociétés. Je ne le crois pas. Je ne suis pas favorable à ça par rapport au coût que ça pose, etc. Je suis beaucoup plus favorable, par contre, à faire en sorte que les grandes entreprises, notamment les multinationales, à travers par exemple l'amendement qu'on a fait passer hier, payent effectivement l'impôt et payent davantage d'impôts qu'elles ne payent aujourd'hui, parce qu'elles échappent à l'impôt par différentes manifestations. Donc, pour ces raisons, je ne pense pas que la solution souhaite baisser de 15.
Je vais faire remarquer une autre chose : c'est que dans l'idée que nous avons tous, on se dit que les PMO et PE, ce sont les petits, quoi. Bon, sauf que vous pouvez avoir un chef d'entreprise qui possède plusieurs PME et qui, lui-même, à travers sa possession de plusieurs PME, en réalité se retrouve, on va dire, à la tête d'une fortune patrimoniale en termes de biens professionnels aussi importante que, par exemple, le chef d'entreprise d'une grande entreprise. Ce sont aussi des choses qu'on observe et qui sont visibles. Donc, je ne crois pas que la solution soit de baisser à 15 %. Encore une fois, je suis plutôt pour relever le taux réel d'impôt sur les sociétés des grandes entreprises.
Clémence Guetté
Monsieur Brun, vous nous indiquez si vous le maintenez ou si vous le retirez.
Philippe Brun
Merci, madame la présidente. D'abord, je voudrais tordre le cou à ce nombre d'affirmations qui sont fausses et qui ont été dites à la fois par la ministre et le président de la commission des finances. Le président de la commission des finances, vous dites que vous baissez le taux à 15 %. Mais cher Éric Coquerel, ce taux est déjà à 15 %. C'est le taux aujourd'hui pour les PME, un taux réduit dans une limite de 50 000 euros par an.
Et nous proposons de l'augmenter à 100 000, et nous sommes d'ailleurs favorables au sous-amendement de nos collègues écologistes par responsabilité budgétaire, pour réduire de moitié l'effort et le rendement. Madame la ministre, les PME en France ne sont pas les SCI. Alors peut-être chez les gens que vous connaissez, mais enfin aujourd'hui, nos boulangers sont en grande difficulté. Nos bars, nos cafés, moi je suis une circonscription rurale, 83 communes, les cafés sont en train de fermer, ils sont en grande difficulté. On ne peut pas dire en même temps, au moment où on a des difficultés, que la mesure CVAE ne concerne que les entreprises qui font plus de 500 000 euros.
Là, on parle des entreprises qui font entre 50 000 et 100 000 euros. Donc, on n'est pas du tout sur les mêmes types d'entreprises. Et je crois qu'aujourd'hui, il y a quelque chose d'un peu désespérant à voir que l'ensemble des efforts qui sont demandés, ce sont pour les petites et moyennes entreprises, et que l'attention du gouvernement est uniquement dirigée vers les grandes entreprises, qu'on exonère d'efforts et à qui on fait un nouveau cadeau fiscal, qui est celui de la CVAE. Alors moi, je veux bien que demain nous réfléchissions à retirer cet amendement, mais alors à ce moment, il faut retirer la mesure sur la CVAE, car si on veut vraiment défendre l'économie française, vraiment défendre l'emploi, vraiment défendre les entreprises qui créent de la richesse dans notre territoire, il faut défendre les PME et pas cette mesure CVAE que personne n'a demandée. Donc, dans l'attente finalement d'une deuxième délibération sur la CVAE, je maintiens mon amendement.
Clémence Guetté
Merci, je fais juste un petit point. Il est quinze heures vingt-cinq. Nous avons donc repris depuis vingt-cinq minutes. Nous avons étudié un amendement, enfin, nous sommes en train de le faire. Il y a eu un consensus pour que l'on...
Clémence Guetté
C'est un amendement qui n'est pas fléché par le rapporteur général et le président de la commission, pour faire plus d'un pour un contre. J'ai inscrit monsieur Renaud pour un pour, monsieur Labaronne pour un contre, je présume, et on levait la main également : monsieur Midi, monsieur Petit, monsieur Decourson, à qui j'ai refusé de prendre la parole, monsieur Masséglia également.
Clémence Guetté
Et se concerter au sein des groupes pour qu'on soit plus efficace et s'en tenir à ce qu'on s'est dit, c'est-à-dire un pour un contre, quand on a décidé d'aller plus vite sur des débats. Madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci, madame la présidente, je vais être rapide. Quand j'entends dire que personne n'a demandé la baisse de la CVAE, monsieur le député, excusez-moi, j'ai l'impression que les impôts de production sont une demande permanente de tout le monde industriel, qui considère que nous sommes en trois grands décalages avec l'Allemagne. Vous savez, moi, monsieur le député, j'habite dans le même pays que vous. Je vois, comme vous, nos commerçants, nos boulangers, nos artisans, nos quartiers, nos buralistes, être dans de très grandes difficultés. S'ils sont dans de très grandes difficultés, il ne faut pas de bénéfice.
Et la plupart de ces TPE sont au micro-BIC, c'est-à-dire qu'ils paient un impôt sur la base de l'impôt sur le revenu. Et vu les montants aujourd'hui, nous ne sommes pas du tout en train de parler de ce qui faut entre 42 500 et 100 000 euros de bénéfices que vous voulez donc élargir. Ce ne sont pas nos boulangers, nos cafetiers, nos buralistes, ce ne sont pas nos petits commerçants. Ce sont majoritairement des professions libérales, des agences immobilières, des activités. Je peux vous donner le détail. Nous avons, vous savez, on travaille 134 millions de gains pour les activités financières et d'assurance, c'est-à-dire les courtiers en assurance. J'adore les courtiers en assurance, je n'ai rien contre eux.
Mais avons-nous aujourd'hui les moyens, dans notre pays, alors que nous voulons favoriser les PME industrielles par la baisse de la CVAE, de défendre aujourd'hui une baisse d'impôt sur des acteurs qui, je le dis pour le coup, payent des impôts que nous connaissons depuis 2021 puis 2023 ? Dernier élément, nous avons, et vous le savez, successivement en 2021 relevé le seuil de chiffre d'affaires pour avoir accès à ce plafond de 15 % à 10 millions d'euros de chiffre d'affaires, et nous avions déjà relevé le plafond en 2023 du fait de l'inflation. Donc je le redis, mesdames et messieurs les députés, le choix du gouvernement est assumé : on privilégie la baisse d'impôt de production sur les entreprises qui sont déficitaires et qui sont industrielles. C'est là que nous avons un déficit de compétitivité. Le jour où nous aurons rétabli nos finances publiques, nous serons ravis d'avoir ce débat avec vous. Aujourd'hui, nous n'avons pas les moyens, et il est très mal ciblé.
Matthias Renault
Oui, merci, madame la présidente. Écoutez, c'est un excellent amendement, et je suis ravi de voir que, pour une fois, un amendement de gauche propose une baisse de la fiscalité sur les entreprises. C'est suffisamment rare pour être remarqué, c'est remarquable à tel point que monsieur Verni, d'ailleurs, a donné ses félicitations sur les réseaux sociaux à propos de cet abonnement. Vous le savez, monsieur Brun. Bon, alors je crois premièrement qu'il ne faut pas confondre, enfin pas opposer plutôt PME et ETI industrielles, ni opposer impôt sur les sociétés et impôt de production. Alors certes, le projet de budget prévoit une petite baisse de l'impôt de production. Donc, vous savez qu'on veut aller beaucoup plus loin en la matière, qu'on veut baisser massivement les impôts de production pour relancer l'industrie, entre autres mesures, avec la baisse de la facture énergétique et la simplification des normes.
Mais enfin, les PME représentent quand même 50 % des salariés du secteur privé en France. C'est 43 % de la valeur ajoutée créée dans notre pays. Et madame la ministre, vous avez fait une comparaison, notamment avec l'Espagne. J'entends monsieur qui dit qu'il faut rétablir une justice entre les petites entreprises et les grandes entreprises, ainsi qu'un comparatif européen. Pardon, l'Espagne a baissé son impôt sur les sociétés en 2024 pour les nouvelles PME.
On se rapproche du taux de 15 % qui est ici visé. En Italie, le taux effectif moyen est plus faible, je ne parle même pas de l'Irlande où l'on est vers 11 %. Et par ailleurs, non seulement il faut comparer le taux d'IS, mais aussi le taux de charge sociale. Et là, évidemment, avec les pays européens, si on fait la comparaison, on est sur-fiscalisé dans notre pays. Donc ce beaucoup de pouces est bienvenu.
Bravo pour cet amendement, monsieur Brun, du Parti socialiste.
Daniel Labaronne
Merci, madame la présidente. Moi, je voudrais faire une remarque à caractère un peu technique parce que le début de l'exposé de notre collègue Brun, c'est de partir de l'impôt implicite pour aboutir à une mesure qui concerne l'impôt des sociétés. Sauf qu'on ne parle pas du tout de la même chose. Vous avez raison, l'impôt implicite, le taux d'impôt implicite pour les PME est plus élevé que pour les grandes entreprises. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'Insee. Je cite mes sources, c'est le numéro 112, Insee Analyse paru le 02/09/2025.
Le taux d'imposition implicite des profits entre 2016 et 2022 est plus élevé pour les PME que pour les grandes entreprises. Tout est implicite. Mais pourquoi ? Parce qu'il faut regarder la définition du taux implicite. Le taux implicite, mais si on veut avoir une approche technique, parce qu'on débouche avec l'amendement sur l'impôt sur les sociétés. Or, ce n'est pas la même chose, l'impôt sur les sociétés et l'impôt implicite.
Et donc, s'agissant de cet impôt implicite, c'est le rapport entre l'excédent, l'impôt sur l'excédent net d'exploitation. Et pourquoi y a-t-il un impôt implicite plus élevé pour les petites entreprises que pour les grandes ? Parce que pour les grandes, leur développement au niveau de leur compte d'exploitation a été beaucoup plus rapide sur la période. En gros, les grandes entreprises se sont développées proportionnellement plus rapidement que les PME. Voilà. Et donc, si on rapporte un impôt à l'évolution de l'excédent brut d'exploitation, on a un rapport plus favorable pour les grandes entreprises que pour les PME.
Mais de là à en déduire qu'il faut par conséquent donner un coup de pouce sous forme d'IS à des sociétés dont le chiffre d'affaires correspond davantage, comme l'a dit madame la ministre, soit aux sociétés civiles immobilières, soit à des sociétés d'exploitation dans les services, il y a peut-être une application.
Amélie de Montchalin
Alors, madame la présidente, je voulais rappeler à la représentation nationale une donnée importante. Vous savez qu'il y a des TPE et PME qui ne payent aucun impôt sur les sociétés, aucun. Il suffit qu'elles soient installées dans une zone de revitalisation rurale ou dans un quartier prioritaire de la ville. Exonération totale d'impôt sur les sociétés pendant 5 ans. Puis ensuite, il y a une logique dégressive sur trois ans.
Au bout de la 6e année, 75 % d'exonération, au bout de la 7e année 50 %, au bout de la 8e année 25 %. Autrement dit, ce budget fait quoi ? Il dit : un, on soutient l'industrie ; deux, on soutient la compétitivité industrielle ; trois, on continue de soutenir nos TPE et PME dans les zones rurales et dans les quartiers prioritaires de la ville. Donc il me semble, monsieur le député, que vous ne voulez pas de la CVAE, vous préférez soutenir l'assurance, l'immobilier et un certain nombre de nos professions libérales. Je le redis, les tout petits entrepreneurs de ce pays ne font pas plus de 42 000 euros de chiffre d'affaires, et j'en suis très déçu pour eux, surtout de bénéfice, pardon, et surtout ils sont majoritairement au régime fiscal dit Micro-BIC, qui est un régime fiscal à l'impôt sur le revenu. Donc, je comprends l'intention, mais je pense que l'outil que vous nous proposez est extrêmement coûteux : 1,8 milliard d'euros pour un objectif qui, je crois, n'est pas partagé.
Claire Lejeune
Merci, madame la présidente, sur la base de l'article 100, pour la bonne tenue de nos débats. Madame la ministre, respecter l'Assemblée, c'est aussi lui permettre d'avancer. À l'instant, l'ensemble des groupes parlementaires s'est engagé à retirer des amendements pour nous permettre d'avancer. Je ne dis pas du tout que ce débat n'a pas un intérêt très important pour la vie économique de nos PME. Néanmoins, nous allons avoir ce débat à nouveau au cours de la discussion budgétaire.
Madame la ministre, c'est votre troisième intervention sur ce sujet. Je pense que si nous voulons collectivement avancer, nous devons limiter nos prises de parts.
Clémence Guetté
Allez, votez. On vote d'abord sur le 3 871, c'est-à-dire le sous-amendement. C'est par scrutin public, pas examiné en commission, mais à titre personnel du rapporteur, défavorable du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin votant 208, exprimé 200, majorité 101 pour 96, compte 104, l'assemblée n'a pas adopté.
Maintenant, sur l'amendement, toujours par scrutin public, favorable de la commission, mais défavorable à titre personnel du rapporteur et défavorable du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 203, exprimés 193, majorité 97, pour 130, contre 63, l'assemblée a adopté. Une discussion commune, le 2 503, qui le défend, monsieur Porte.
Thomas Portes
Merci madame la présidente. Ici, un amendement pour renforcer ce qu'on appelle les amendes administratives dans le cadre de la violation du droit du travail par les entreprises et par les patrons. Une réalité, c'est un amendement qui est à la fois un amendement de justice fiscale et de justice sociale. Pourquoi la justice fiscale ? Parce qu'on propose d'augmenter le taux de ces amendes qui, aujourd'hui, n'est pas assez dissuasif, et des entreprises provisionnent elles-mêmes leur future violation du droit du travail. Et c'est aussi un amendement de justice fiscale parce que ça va permettre, quand on lutte contre le travail dissimulé, contre les accidents du travail, contre les morts au travail, contre les maladies au travail, de faire baisser les dépenses de la sécurité sociale.
Et ensuite, un amendement de justice sociale, parce que nous sommes quand même dans un pays. Je tiens à le rappeler dans ce débat, parce qu'on parle beaucoup des entreprises et très peu des salariés. 759 morts au travail en 2023 en France, c'est deux par jour. On est dans un pays où, depuis 2009, il y a eu 8 000 salariés qui sont morts au travail. Et j'ai beaucoup entendu, sur les bancs des macronistes, parler de l'œuvre d'Emmanuel Macron. L'œuvre d'Emmanuel Macron, c'est 570 morts au travail en 2017, 759 en 2023.
Voilà les politiques menées par Emmanuel Macron, et elles ne viennent pas de rien. C'est la suppression des CHSCT, c'est la suppression de certains inspecteurs du travail. En Seine-Saint-Denis, là où je suis élu, il y a 100 000 salariés qui ne peuvent pas saisir l'inspection du travail parce qu'il n'y a pas assez d'inspecteurs du travail sur le terrain. Je tiens ici à leur endroit, et en particulier à l'un d'eux, un truc qui s'appelle Anthony Smith, que le gouvernement d'Emmanuel Macron a tenté de faire licencier, notamment Muriel Pénicot, à l'époque ministre du Travail. Il est aujourd'hui parlementaire pour la France Insoumise, et nous avons dans ce pays besoin de plus d'Anthony Smith et de moins de Vincent Bolloré et de Bernard Arnault.
Clémence Guetté
Je vous annonce que dans la discussion commune, je suis saisi de demandes de scrutin public sur les amendements 2 319 et 992 par les groupes La France insoumise, Nouveau Front populaire et Rassemblement national. Le 2 319 justement, monsieur Pilato.
René Pilato
Merci, madame la présidente. Janvier 2025, l'entreprise Le Cas Industrie en Charente ferme une délocalisation de trop. Ainsi, 69 salariés se retrouvent sans indemnité, sans salaire, sans aucune aide sociale depuis 5 mois. Soixante-neuf personnes qui, chaque jour, se battent non pas pour vivre, mais simplement pour ne pas sombrer. Face à eux, le groupe Amelin, armé d'avocats, s'organise pour ne pas payer.
Dans cette lutte inégale, les salariés n'ont que leur courage, leur dignité et leur solidarité. Certains comptent sur la famille, d'autres sur les associations, simplement pour pouvoir manger. Situation inacceptable, car ce groupe s'était engagé à honorer le plan de sauvegarde de l'emploi. L'entreprise Lecas avait 6 millions de trésorerie et fonds propres, soit trois fois le montant du PSE. Malgré cela, le récidiviste Hamelin place l'entreprise en liquidation judiciaire, prétendant ne plus pouvoir la payer.
Cette manœuvre, qui consiste à mettre une filiale en liquidation pour déroger à ses obligations, se répand en France. Faire cesser l'usage violent que certains patrons font des ordonnances Macron est un devoir. Au-delà des désaccords politiques, personne ne peut cautionner de tels agissements. Cet amendement n'est pas révolutionnaire, il vise simplement à ce que l'État ne subventionne plus de tels comportements. Chers collègues, aujourd'hui, ces salariés nous regardent et nous enjoignent d'avoir la volonté politique d'empêcher de nouveaux drames.
Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député. Une demande de scrutin public par le groupe LFINFP sur le 2 164. Il est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, le 981. Madame Feld.
Mathilde Feld
Merci, madame la présidente. Oui, donc dans la collection de dettes de ce gouvernement, je voudrais parler de la dette écologique et de faire participer, en fait, par une surtaxe d'impôt sur les sociétés de 10 %, les entreprises qui ne sont pas alignées sur les accords de Paris. Donc je vous rappelle que les accords de Paris ont fixé une trajectoire de limitation à 1,5 degré, mais ce seuil est déjà évidemment derrière nous puisqu'il est déjà franchi. Ces cibles ne sont pas choisies au hasard. Donc maintenant, on est sur le seuil de 2 degrés.
Un réchauffement climatique à 2 degrés, ça signifie 4 fois plus de chance de survenance d'un épisode de canicule extrême, 8 fois plus de chance pour un épisode de pic de chaleur et finalement une multiplication par 5 de la mortalité liée aux fortes températures. Donc, ces prévisions catastrophiques, on ne peut pas les nier, malgré certains sur ces bancs qui continuent à les nier d'une façon parfois assez caricaturale. Ils se rapprochent à une vitesse alarmante, comme en témoignent les 17 000 hectares qui ont brûlé dans les Corbières en août, coûtant au passage, je vous le rappelle, près de 30 millions d'euros répartis entre l'État, la région et le département, sans compter évidemment la mise en danger des populations et des forces de sécurité civile. Et bien sûr, sans compter non plus le désastre environnemental qui en résulte. Donc même la Banque de France, dans son rapport sur la stabilité financière, estime que notre trajectoire en termes de politique climatique pourrait entraîner une perte de 11,4 points de PIB, puisque je sais que ça vous parle plus à certains ici.
Il est donc impératif que tout le monde participe à l'atteinte de ces objectifs, et c'est pour ça qu'on vous propose de mettre une taxe à 10 % sur les IS, dans la mesure où les Français et les Françaises participent tous les jours au financement de cette dette climatique.
Anne Stambach-Terrenoir
Merci, madame la présidente. Les femmes saignent tous les mois. Jusqu'ici, je suppose que je ne vous apprends rien. Et pourtant, il a fallu attendre 2016 pour que les protections menstruelles soient taxées à 5,5 % et non plus avec une TVA à 20 % comme les produits de luxe. Alors, je crois que chacun ici conviendra qu'il ne s'agit pas d'un luxe, mais bien d'une nécessité, et que c'est vrai seulement pour les femmes. Aujourd'hui, le coût moyen de ces protections, c'est quinze euros par mois, et les prix ont encore augmenté de 10 % par exemple en 2023.
La vérité, c'est qu'avec 447 millions de chiffres d'affaires en 2023, l'industrie s'en met plein les poches sur le dos des femmes, pendant que plus de 2 millions d'entre elles en France sont en situation de précarité menstruelle, c'est-à-dire qu'elles ont de vraies difficultés à se procurer ces protections. La question de l'accès aux protections menstruelles est donc une question de justice sociale, mais c'est aussi une question de santé des femmes. Parce que si, par économie, on garde trop longtemps une protection, on augmente drastiquement le risque de contracter le syndrome du choc toxique, par exemple, qui peut être mortel. Mais aussi d'autres infections, car beaucoup d'études, dont une de l'ANSES, une de l'université de Berkeley par exemple, montrent que ces protections contiennent du plomb, de l'arsenic, du glyphosate, des PFAS et autres perturbateurs endocriniens, cancérigènes voire reprotoxiques, auxquels sont donc exposées les femmes environ une semaine sur quatre pendant une bonne partie de leur vie. Je ne peux pas m'empêcher de penser que si ça concernait les hommes, il y a belle lurette que ça aurait fait un tollé.
Mais là aussi, il a fallu attendre le décret d'avril 2024, l'an dernier, pour que les fabricants soient enfin obligés d'indiquer la composition de leurs produits. Donc, face à cette criante inégalité de genre, nous proposons aujourd'hui d'agir concrètement pour la santé des femmes en augmentant de 33 % l'impôt sur les sociétés pour les fabricants de protections menstruelles qui ne respectent pas les normes de contrôle sanitaire et la régulation des prix.
René Pilato
Merci, madame la présidente. Par cet amendement, le groupe LFI souhaite intensifier le mécanisme de participation des entreprises choisissant de délocaliser leur activité économique à l'étranger, en passant de 2,5 à 10 fois le SMIC par emploi supprimé. Aujourd'hui, les sommes demandées au groupe par les autorités dans le cadre des conventions de revitalisation sont ridicules et ne sont pas en mesure de dissuader ces entreprises de supprimer des emplois, a fortiori pour les délocaliser à l'étranger. C'est ainsi que les groupes Hamelin, dont on a déjà parlé, et Presto en Charente, comme ArcelorMittal ailleurs, ont procédé à des plans sociaux pour délocaliser une activité pourtant en bonne santé dans des pays à bas coût. Chers collègues, il est certain que dans chacune de vos circonscriptions, vous avez été frappés par la désertification industrielle qui laisse sur le carreau de nombreuses familles.
Donnons les moyens à ces territoires de reconstituer leur maillage industriel, car payer sa juste part patriotique, là encore, n'est pas révolutionnaire. Je vous remercie.
Claire Lejeune
Merci, madame la présidente. Oui, il y a dans notre pays des fermes-usines et je voudrais dénoncer très fermement l'hypocrisie de ceux qui, du côté de l'hémicycle, posent en grands défenseurs des animaux, mais ignorent la réalité de ces conditions d'élevage absolument scandaleuses. Il y a plus de 3 000 fermes-usines dans notre pays, dont la moitié en Bretagne, des lieux où évidemment la question est celle de la maltraitance animale, et des millions de Français y sont aujourd'hui sensibles. Mais la question est aussi celle de la pollution massive que ces lieux génèrent, avec des taux d'ammoniac et de nitrate qui font exploser les dangers par rapport à notre santé et à l'état de l'environnement. Mais c'est aussi une question concernant les salariés de ces lieux où l'on a détecté des taux de troubles musculosquelettiques et de troubles psychiques beaucoup plus importants que dans d'autres sites d'élevage.
Donc, s'il faut rajouter à cela la question de la concurrence déloyale que les fermes-usines font peser aujourd'hui sur les autres acteurs du secteur, cela légitime complètement cette majoration d'IS qu'on vous propose par cet amendement pour aller toucher les profits de ces entreprises qui font justement de l'argent sur la maltraitance animale, sur la maltraitance de l'asthmatique et sur la destruction de notre environnement.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée, monsieur Zitzenstoul, pour ce rappel au règlement.
Charles Sitzenstuhl
Merci madame la présidente, un rappel au règlement sur le fondement de l'article 100, discussion commune, 6 amendements LFI, 6 amendements défendus, une extension pendant deux minutes. Donc moi, j'ai entendu tout à l'heure notre collègue Lejeune qui demandait à l'ensemble de l'hémicycle d'accélérer un petit peu, qui faisait la leçon à la ministre : commencez par balayer devant votre porte, vous auriez pu en défendre un ou deux, ensuite faire des défenses. Franchement, votre duplicité est insupportable.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le rapporteur général, pour votre avis sur ces amendements pour un rappel au règlement, mais je pense qu'on a compris le point de tout le monde.
Claire Lejeune
Là, il s'agissait d'amendements qui étaient de nature très différente. On a fait notre travail de retirer des amendements, mais les amendes, écoutez-moi. Les amendements que l'on a gardés, on compte les défendre. Après la question, ce sont les autres groupes s'ils peuvent en retirer, mais on a posé des amendements, c'est bien pour les défendre et que vous puissiez voter en sachant ce qu'il y a dans les amendements.
Clémence Guetté
Monsieur le rapporteur général, quel est votre avis sur ces amendements ?
Philippe Juvin
Merci, madame la présidente. Il s'agit effectivement d'amendements, chacun différent, mais qui ont beaucoup de points communs. C'est ce qui a permis de les regrouper dans une discussion commune. Donc d'abord, je vais les reprendre un par un, et puis après, je vous donnerai les conclusions de la commission. Le 25/03, j'attire votre attention, monsieur Porte, sur le fait que je pense que vous écrivez le contraire de ce que vous avez soutenu, puisque la rédaction conduit à une diminution de l'impôt sur les sociétés.
Donc, je vous suggère éventuellement de le retirer. Sur le 23/19, vous souhaitez porter à 35 % le taux d'impôt sur les sociétés pour les entreprises qui font des licenciements, des délocalisations, etc. Moi, je m'interroge sur l'utilisation de l'impôt sur les sociétés comme une sanction économique. Il y a un droit du travail qu'il faut appliquer, mais l'IS n'est pas fait pour cela. L'abondement 981, vous voulez faire passer le taux d'IS à 35 % pour les entreprises qui ne respectent pas la trajectoire d'émission de CO2.
Pareil, il y a des règles qui sont liées au développement durable, elles nécessitent de protéger le monde dans lequel nous vivons, mais ce n'est pas le droit fiscal. Et donc là, nous utilisons, je crois, à mauvais escient l'impôt sur les sociétés, qui n'a pas cette finalité. J'ajoute que pour cet amendement, mais d'autres aussi, il y a un problème rédactionnel que vous retrouvez chaque fois : c'est que le fait générateur, qui selon vous conduit à une augmentation de l'impôt sur les sociétés, ne finit jamais. Et il y a un fait générateur, donc vous soumettez la société à un impôt sur les sociétés élevé, mais vous ne dites jamais quand l'impôt revient à son état initial. Et donc, on a l'impression que c'est une condamnation à perpétuité.
Le 981, vous voulez donc, je viens d'en parler, le 21-64, vous voulez faire à 33 % le taux d'IS pour les fabricants de protection sanitaire. Là aussi, il y a des règles de droit du travail, il y a des règles de santé, mais vous pouvez les faire respecter avant de jouer sur l'impôt sur les sociétés. Le 23/07, vous l'utilisez pour augmenter à 35 % le taux d'IS pour les entreprises qui licencient ou délocalisent, mais là aussi, il y a des règles qui peuvent être d'une autre nature que l'application sur l'impôt sur les sociétés. Par ailleurs, lorsqu'une entreprise a plusieurs branches d'activité et que l'une d'entre elles est structurellement déficitaire, elle se trouverait bloquée avec ce que vous proposez. Et in fine, votre mesure risque de désinciter toute entreprise à créer des emplois en France et à investir. Et enfin, 992, là aussi, vous voulez appliquer 35 % d'IS pour les sociétés d'élevage relevant des installations classées pour la protection de l'environnement, soumises à autorisation où les entreprises sont autorisées.
Dans ces cas-là, elles ne doivent pas être punies ou elles ne le sont pas. Et dans ces cas-là, il n'y a pas à leur appliquer un taux d'IS, il y a simplement à les interdire. La mesure que vous proposez aura un effet, elle va pénaliser le secteur de l'élevage et vous allez voir, du coup, on va importer tous nos produits animaux à un moment ou à un autre. Donc au total, madame la présidente, la commission a donné un avis défavorable à tous ces amendements pour une raison que l'on pourrait résumer à celle-ci : c'est que l'impôt sur les sociétés n'est pas un impôt de punition ni de pénalité. Il y a des codes qu'il faut respecter, et il ne faut pas détourner le droit fiscal pour cela.
Amélie de Montchalin
Mesdames et messieurs les députés, je pense qu'il faut que nous sortions des illusions. Il y a l'illusion de penser qu'on peut résoudre les enjeux de justice fiscale mondiale par un amendement franco-français. Je le redis, l'amendement qui a été voté hier, qui supposément rapporte 26 milliards d'euros, pour ceux d'entre vous qui n'étaient pas aux questions au gouvernement, je vais vous le dire ici très solennellement : cet impôt, s'il venait à figurer dans le texte final, coûterait de l'argent à l'État. Il ne rapporterait pas 26 milliards, il coûterait de l'argent à l'État. Pourquoi ? Parce que nous avons 125 conventions fiscales et que vous ne pouvez pas, d'un trait de plume, décider comment changer la fiscalité bilatérale.
Je vous rappelle que c'est à l'OCDE qu'un accord sur un impôt minimal mondial a été voté, qu'il a été signé par 140 pays, que la France l'applique et que cette année, le fameux pilier deux va rapporter à l'État 55 millions d'euros. Pourquoi je dis qu'il coûterait de l'argent ? Parce qu'à partir du moment où, de manière unilatérale, vous changez les règles de prix de transfert, vous changez les règles de fiscalité bilatérale. Eh bien, il y a des contentieux. Et quand il y a des contentieux, il y a des amendes. Et quand il y a des contentieux, il faut rembourser. Donc je le dis ici, madame des députés, pour ceux d'entre vous qui cherchez à suivre l'état de droit, il ne faut pas considérer que notre budget se serait amélioré d'un point de PIB.
Ce n'est pas le cas. Et donc, je vais répondre aux amendements qui sont maintenant en discussion. Ce sont aussi des illusions. Soit il y a un problème de respect du code du travail, du code de l'environnement ou du code juridique. Très bien. Il y a un mécanisme qui s'appelle les amendes, et les amendes ne sont pas de la fiscalité.
Soit vous pensez qu'on peut résoudre avec de la fiscalité des enjeux de politiques publiques qui ont tous une légitimité, je ne remets en cause aucun de ces objectifs. Le soutien aux femmes, le soutien à l'environnement, le soutien au respect du droit du travail. Mais dans ce cas-là, vous avez un risque juridique énorme. Donc, vous pouvez voter les amendements. Ils ne pourront pas s'appliquer.
Donc je vous demande, mesdames et messieurs les députés, très calmement, comme on le fait depuis le début de ce débat, que nous ne rentrions pas dans le monde des illusions, que nous en tenions à quelque chose qui est certes lourd, parfois pénible, parfois écrit en petit, qui s'appelle le code des impôts. Et ce code des impôts, il nous permet déjà de faire beaucoup de choses. Certains pensent qu'il permet même d'en faire trop, mais d'en rester là. Donc, je suis défavorable à tous ces amendements. Merci beaucoup.
Éric Coquerel
Tout le respect que je vous dois, madame la ministre, vous ne pouvez pas affirmer des choses comme ça, comme si c'était une évidence. Pour quelle raison ? Alors d'abord, on nous a fait le coup, il y a le pilier 2, donc c'est contraire au pilier 2. Je rappelle que le pilier deux, c'est un impôt minimum, ce n'est pas un plafond. Donc un État a le droit d'imposer ces entreprises au-dessus de cet impôt minimum. Deuxièmement, le cadre du pilier deux, et donc des règles qui ont été faites, il y a un mécanisme qui s'appelle IIR.
Le mécanisme IIR fait qu'une société mère peut être imposée dans un pays en fonction de la différence d'imposition à laquelle sa filiale est soumise dans un autre pays. Et on fait donc une différence entre les deux, c'est tout à fait admis, ce n'est pas du tout contraire au principe et ça n'applique aucune renégociation d'accords bilatéraux. Donc arrêtez d'évoquer. Que vous me disiez qu'économiquement vous n'êtes pas d'accord, faites-le, mais ne donnez pas des choses qui sont fausses et qui, quelque part, parasitent le débat, voilà. Donc, on peut tout à fait décider, nous pouvons décider de manière unilatérale, souveraine, que nous imposons davantage une société mère en fonction de certains critères que nous décidons, parce qu'il n'y aura pas d'implication par rapport au pays avec lequel nous avons un accord de négociation.
Voilà, donc il faut arrêter de dire ça, parce que ce que vous dites est faux.
Oratore 36
Je vous le dis, réjouissons-nous qu'on profite de cette salle de nouveaux amendements pour s'arrêter un instant sur ce qu'on fait depuis maintenant deux ou trois jours. Ça s'appelle une folie fiscale. Étape après étape, amendement après amendement, vous êtes en train de faire exploser la fiscalité dans notre pays. Je répète quand même ce que certains d'entre vous, sur différentes banques, ont été capables de voter : c'est un vent mauvais. Un impôt supplémentaire sur les médecins, la fiscalisation des pensions alimentaires, la fiscalisation des entreprises, la création d'un impôt mondial — je sais que certains adorent ça — 26 milliards d'euros, une contribution sur les hauts revenus et la création d'un impôt universel.
Et bien, mes amis, pendant qu'ici certains s'en réjouissent, je vous le dis : trop d'impôts va tuer la France. Ce que vous êtes en train de faire, c'est que vous allez détruire de l'emploi, des salaires, du pouvoir d'achat, et que notre pays n'a pas un problème de trop d'impôts, il a un problème de trop de dépenses, et il faut baisser la dépense pour baisser les impôts. Et je note que la plupart de ces amendements sont votés avec des votes communs entre le RN et la France insoumise. Parce que ça, c'est la réalité et qu'il y a un moment où il va falloir que vous choisissiez votre camp, parce que ça ne sert à rien de dire que vous êtes contre la taxe zucman pour avoir voté hier une taxe qui est bien pire que la taxe. Ça ne sert à rien que Marine Le Pen nous dise qu'il y a 19 milliards et que c'est trop d'impôts.
En fait, on n'avait pas compris que, pour vous, ce n'était pas assez d'impôts. Notre ligne à nous est claire : nous sommes contre les impôts et pour les économies de dépenses.
Claire Lejeune
Merci madame la présidente, c'était simplement pour retirer le premier, le 25/03, donc je pense qu'un rebond peut être donné en plus de ma prise de parole.
Clémence Guetté
Deux mille cinq cent trois est retiré. J'ai un rappel au règlement. Allez-y, monsieur le député. Monsieur Carbonel.
Denis Masséglia
Bonjour madame Brisane, sur la base de l'article 5, je peux répondre qu'il y a plusieurs amendements. J'aimerais répondre à madame Lejeune, je pense qu'elle vit en utopie, parce que dans mon pays, il y a des fermes qui sont...
Denis Masséglia
Oui, il y a plusieurs sujets, donc j'ai le droit de répondre sur la base de l'article 5.
Clémence Guetté
Non monsieur, ça c'est un rebond. Donc, maintenant, on va passer au vote. Le 2 503 a été retiré. Il n'y a plus de rebond, j'ai fait un pour et un contre, ça n'a pas été un débat fléché par la conférence des présidents, par le rapporteur général et par le président de la commission. Deux mille trois cent dix-neuf, scrutin public, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 222, exprimés 181, majorité 91, pour 29, contre 152. L'assemblée n'a pas adopté le 981. C'est à main levée : même avis, même vote. Donc, il est rejeté également 2 164 scrutins publics, double avis défavorables. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 215, exprimés 175, majorité 88, pour 25, contre 150. L'assemblée n'a pas adopté le 2 307, double avis défavorable, même avis, même vote. Il est rejeté le 992, scrutin public, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votant 222, exprimés 190, majorité 96 pour 30, compte 160. L'assemblée n'a pas adopté le 3 799. Monsieur Masséglia, si vous voulez bien nous le présenter conjointement avec le 2 343 suivant.
Denis Masséglia
Oui bien sûr madame, je vais défendre les deux. Le premier, c'est pour accompagner les jeux vidéo de type game master de service, suite aux travaux que j'ai pu mener dans la commission des finances et au printemps de l'évaluation. Et le deuxième, c'est pour développer, c'est pour accompagner les développements de jeux vidéo de plus de 5 millions d'euros, de passer de 3 ans à 5 ans. Néanmoins, pour aller vite d'une part, et d'autre part pour mettre en avant des amendements qui me semblent être plus utiles pour le secteur, je retire ces deux amendements.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député. Le 2 170, qui le présente, madame Catala.
Gabrielle Cathala
Merci, madame la présidente. Chers collègues, il existe une économie de l'occupation, de la colonisation et du génocide. Et oui, vous pouvez vous péter. Pour certaines grandes entreprises, le génocide et la colonisation sont rentables, dépossédant et exterminant un peuple. C'est ce que rappelle Francesca Albanes lorsqu'elle dit, je cite : « Pendant des décennies, la répression du peuple palestinien par Israël a été soutenue par des entreprises parfaitement conscientes et pourtant indifférentes à des décennies de violations des droits humains et de crimes internationaux. »
Ces entreprises, il y en a des dizaines, sans compter leurs filiales, franchises, concessionnaires et partenaires de consortium : des entreprises de construction, d'énergie, de technologie, des fabricants d'armes ou encore des institutions financières. Elles devraient se désengager d'Israël. À la place, elles traitent les actes illicites de cet État comme une activité économique ordinaire, ignorant volontairement les violations systémiques du droit international, même lorsque les crimes internationaux se sont multipliés depuis octobre 2023. Leurs noms sont connus : Google, Amazon, Microsoft, McDonald, Airbnb, BlackRock, Palantir, HP, Coca-Cola, Volvo ou encore Qatar Pilar. Mais on y trouve aussi des entreprises françaises chez lesquelles certains députés de cet hémicycle ont des actions : la Société Générale, AXA, Carrefour, le Crédit Agricole ou encore BNP Paribas, déjà condamnée pour complicité d'actions au Soudan.
Il est par conséquent grand temps d'imposer un embargo total sur les armes, de suspendre les accords commerciaux et d'investissement, et de tenir les entreprises responsables des violations du droit international. En attendant que ces entreprises soient poursuivies et condamnées, nous proposons de majorer de 50 % le taux de l'impôt sur les sociétés en 2026 pour tous les grands groupes qui ont profité du génocide toujours en cours à Gaza. C'est donc un amendement à minima, et nous verrons bien qui le vote dans cet hémicycle.
Clémence Guetté
Merci madame la députée, je vous informe que sur le vote de l'amendement 2 170 et le suivant 1 106, je suis saisi de demandes de scrutin public par le groupe La France Insoumise au Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Madame Otin, je n'ai pas encore pris ni l'avis du rapporteur général, ni l'avis de madame la ministre, ni les rebonds. Monsieur le rapporteur général, votre avis ?
Philippe Juvin
Madame la présidente, la commission a rejeté cet amendement. Mais sur le fond, d'abord, votre déclaration est d'une particulière gravité puisque vous avez utilisé des termes qui mettent en cause un pays, Israël, qui lui-même, à ma connaissance, n'a pas fait l'objet de condamnation en droit international. Donc vous n'avez pas à, qui plus est dans une discussion budgétaire, utiliser la tribune qui vous est donnée pour parler du budget de la France afin de condamner un État souverain. Donc, je donne un avis défavorable sur le fond parce que ça n'a rien à voir, et je trouve que cette assemblée s'honorerait d'avoir des débats budgétaires qui restent des débats budgétaires et qui ne tentent pas de se placer sur une morale qui, elle, est évidemment d'un autre domaine.
Amélie de Montchalin
Merci, madame la présidente. De manière très sobre et très courte, le régime de sanctions internationales qui s'applique quand des pays ne respectent pas le droit international est connu. Il ne s'agit pas de la fiscalité des entreprises. Je suis donc défavorable à ce que l'outil fiscal devienne un outil de sanction internationale, la gouvernance n'est pas la même. Et quand ce sont les sanctions, elles sont décidées soit au niveau national, soit au niveau européen, soit au niveau du G7, voire du G20.
Et je crois que nous pouvons nous en tenir là. Les règles internationales ont une gouvernance connue, et donc je ne crois pas que ce soit aujourd'hui dans cet hémicycle que nous pourrons... Monsieur, tout votre mépris et tout votre dédain n'y feront rien. Je continuerai à ce micro à rappeler les règles, le droit et les pouvoirs qui sont les normes dans cet hémicycle.
Clémentine Autain
Je voudrais rappeler à madame la ministre que les règles, le droit, se construisent politiquement. Ce n'est pas un état de fait immuable. Et je reviens sur notre amendement à 26 milliards que vous avez balayé d'un revers de la main. En vous posant une première question. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'il n'est pas acceptable que des multinationales ne paient pas l'impôt en proportion de leur chiffre d'affaires en France, au même niveau que nos TPE et nos PME ?
Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'il faut mener une bataille politique pour instaurer une justice fiscale et éviter cette logique de concurrence inacceptable entre des multinationales et des entreprises françaises qui, elles, paient leur dû ? Ça, c'est le premier point. Et le deuxième, vous dites que ça coûte de l'argent. Mais moi, j'aimerais bien savoir quelle est cette somme. Est-ce que vous nous parlez du coup des potentiels 121 conventions fiscales qui voudraient renégocier, et mettons-les dans ce cas en regard des 26 milliards qui rentrent dans nos caisses publiques de la justice fiscale et des années suivantes ? Je veux dire que les négociations ont un temps donné.
Une mesure qui permet cette justice fiscale est durable. Ou alors vous parlez des rétorsions, et là c'est plus grave. Là, c'est plus grave, madame la ministre. Parce que vous le savez, il y a un dispositif de l'OCDE qui a déjà imaginé une taxation à hauteur de 15 % et qui s'est assis dessus, c'est monsieur Trump. Et nous, on fait quoi ? On attend que ça se passe ? On reste les bras croisés ? On n'est pas capable de dire, de donner une perspective qui soit une perspective de justice fiscale, d'application et de protection de notre économie.
Eh bien, ça passe par ce type de mesures. Donc, je voudrais vous entendre développer plus précisément vos propos, parce que vous ne noyez pas dans la technique des questions éminemment politiques sur lesquelles, en réalité, vous avez simplement renoncé.
Caroline Yadan
Madame la présidente. Cet amendement illustre encore une fois l'obsession maladive de La France Insoumise, désormais porte-parole des islamistes à l'Assemblée nationale. Portée par une députée ayant participé à la croisière TikTok, financée par ses amis du Hamas, notamment Zaer Biraoui, figure de la branche politique du Hamas à Londres, elle est aussi indécente que dangereuse. Je suggère, madame la présidente, de vérifier d'ailleurs la légalité des délégations de vote dont ont pu bénéficier les Insoumis durant leur sinistre escapade. Sur le fond, cet amendement viole nos principes républicains.
Il crée une discrimination manifeste devant l'impôt et repose sur un mensonge historique. Ce mensonge, c'est l'accusation infamante de génocide agitée depuis le 8 octobre 2023, c'est-à-dire avant même l'intervention israélienne à Gaza pour légitimer le pogrom du Hamas. Un mensonge répété 1 000 fois n'en fait pas une vérité, je le répète ici. Non, il n'y a pas eu de génocide à Gaza. Une guerre, si meurtrière soit-elle, n'est pas un génocide, et votre inflation lexicale dénuée de sens disqualifie tout. Je vous rappelle que la justice internationale n'a jamais établi l'existence ni même la plausibilité d'un tel crime, comme l'a d'ailleurs rappelé récemment le Royaume-Uni.
Alors qu'une trêve tant espérée est signée au Proche-Orient, ce qui, je le conçois, provoque la panique chez vous, nos collègues insoumis, parce qu'un espoir de paix épuise votre fond de commerce électoral. Voici que vous souhaitez livrer des prétendus coupables à la vindicte et les discriminer comme les pires régimes totalitaires. Vous souhaitez en réalité pénaliser les entreprises qui permettent à Israël de mettre en œuvre le Dôme de fer, donc de protéger sa population civile face à des centaines de milliers de roquettes tirées par le Hamas et les proxies de l'Iran. Jusqu'à aujourd'hui, la gravité de votre propagande haineuse met en danger les Juifs.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée, madame Catala, pour un rappel au règlement. Merci.
Gabrielle Cathala
Madame la présidente. Nous venons d'assister à la fois à un propos scandaleux et caricatural de madame Yadan. C'est sur la base de l'article 100 sur la bonne tenue de nos débats. Porter de telles accusations et nier encore une fois la vérité quand monsieur Netanyahu et son gouvernement sont mis en cause par la Cour pénale internationale et sont soumis à deux mandats d'arrêt de cette cour. Lorsqu'Israël, la semaine dernière,
Amélie de Montchalin
Merci, madame la présidente. Moi, je réponds à madame Autain, madame la députée, vous m'avez posé une question. Est-ce normal que, dans le monde des multinationales, les grandes entreprises qui peuvent localiser leurs activités à travers le monde via des filiales finissent par payer moins d'impôts que les autres entreprises ? Madame la députée, je vous le dis très solennellement, la réponse est non. Et je peux d'autant plus vous le dire solennellement qu'il se trouve que le président de la République m'a confié la mission, pendant deux ans, d'être celle qui, à la table de l'OCDE, négociait exactement pour la France les conventions mondiales, pour que cette réponse, nous puissions dire, ce n'est pas normal. Madame la députée et monsieur le député, je vous entends, vous savez, c'est comme au théâtre, on entend ce qui se passe dans les coulisses. Monsieur le député, ce n'est pas raté du tout, ça vous arrache la bouche de le dire, mais le président de la République Emmanuel Macron a enfin réussi en novembre 2021 à conclure une négociation qui a duré 10 ans.
En novembre 2021, 140 pays à Paris ont signé un accord pour qu'il y ait un impôt minimum mondial. Monsieur Zuckman, dont il va être question dans les prochaines heures, a lui-même remarqué, et voyez, nous aurons des débats sur...
Amélie de Montchalin
Qu'il écrit que les juridictions dites favorables, c'est le nom, vous voyez, un euphémisme pour dire paradis fiscaux. Je peux vous en citer toute une liste où l'impôt sur les sociétés était à 0. Maintenant, il est à 15 %. Est-ce qu'on peut s'en réjouir quand même ? La réponse est, j'espère, oui. Est-ce qu'on peut se dire que la France a mené un combat et qu'elle a gagné ? Est-ce qu'on peut se dire oui ? Est-ce qu'on peut se dire qu'on l'a même imposé au niveau européen, pour que des pays comme le Luxembourg, l'Irlande et d'autres pays dits de juridiction favorable se mettent sur le même niveau ? Et que là aussi, monsieur le député, vous voyez, c'est un progrès.
Donc, madame la députée, je reprends votre question. Est-ce que c'est normal ? La réponse est non. Est-ce qu'on a les bras croisés ? La réponse est non. Est-ce qu'on regarde le monde passé ? La réponse est non. Maintenant, l'amendement que vous avez proposé, je vais y revenir. J'ai demandé à mes services de pouvoir faire pour vous, parlementaire, un travail juridique approfondi, factuel, que je transmettrai évidemment au président de la commission des finances et à tous les députés.
Dans le cas des conventions fiscales, les entreprises, vu l'amendement que vous avez déposé, pourront dans leur juste droit considérer qu'elles n'ont pas à payer l'impôt que vous proposez puisqu'il est contraire aux conventions fiscales. Ou alors, elles le paieront, elles le contesteront, elles iront aux tribunaux. Les 120 conventions fiscales leur donneront aujourd'hui raison et nous devrons, nous, la France, rembourser avec des pénalités de retard. Donc, nous pouvons nous dire aujourd'hui qu'à nouveau cet amendement ne rapporte pas 26 milliards, qu'il pourra peut-être faire rentrer de l'argent dans la caisse, mais qu'il faudra que nous remboursions avec les intérêts de retard. Donc, je peux considérer devant vous, avec beaucoup de calme, monsieur le président de la commission des finances, qu'il coûtera de l'argent. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, madame la ministre. Vraiment, j'invite tout le monde à rester quand même sur les débats des amendements.
Clémence Guetté
Le débat fait des allers-retours. Monsieur Coquerel, monsieur le président de la...
Éric Coquerel
Juste une chose. Non madame la ministre, une fois, je l'expliquais tout à l'heure, vous ne pouvez pas la faire. Mais alors là, vous venez de faire quelque chose de plus grave. Parce que vous dites que les entreprises ne seront peut-être pas en dehors des accords internationaux, elles opéreront et iront devant une juridiction. Et là, vous venez de dire que devant la juridiction, à l'avance, elles auront raison.
C'est-à-dire que vous êtes en train d'affirmer, de donner raison à l'avance et des billes aux juridictions internationales pour décider que ces entreprises devront payer. Ça, madame la ministre, ce n'est pas possible de faire ça. Vous-même, vous êtes en train de vous interroger sur la validité de ce processus. Vous dites vous-même que ces entreprises seront peut-être amenées à le payer parce qu'il y a un respect des accords internationaux, mais vous dites que si elles vont devant un jury international, à ce moment-là, vous donnerez raison à l'avance à un jury qui déciderait qu'elles ne doivent pas payer. Je dis que là, madame la ministre, c'est quelque chose que, à mon avis, vous faites à l'encontre de nos intérêts en disant cela.
Mais si c'est ce que vous avez dit.
Clémence Guetté
Merci. On vote sur le 2 170, scrutin public et double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 212, exprimés 209, majorité 105 pour 31, compte 178.
L'assemblée n'a pas adopté le 1 106. Madame Sambac, terre noire.
Anne Stambach-Terrenoir
Merci, madame la présidente. Avec cet amendement, nous proposons de mettre en place une surtaxe de 10 % sur les bénéfices des entreprises qui polluent les sols et les nappes phréatiques. Selon les données officielles, 97 % des stations d'eau souterraines contiennent des pesticides, et dans un tiers des cas, ces pollutions dépassent les seuils autorisés. Ce sont donc des millions de Françaises et de Français qui boivent une eau altérée, tandis que l'État ferme les yeux sur les pratiques des grands groupes chimiques et agroindustriels. Parce que la cause de cette pollution est bien connue : ça vient à 70 % de l'usage massif des pesticides qui s'infiltrent dans les sols, ruissellent vers les rivières et contaminent lentement mais sûrement les sources d'eau.
À cela s'ajoutent maintenant de nombreux poisons comme les PFAS, ces fameux polluants éternels qui sont cancérigènes, reprotoxiques et que l'on retrouve jusque dans nos robinets. Cet été encore, 12 communes des Ardennes ont dû interdire la consommation d'eau potable, et à Vili, la source est tellement polluée qu'elle ne peut même plus être traitée. Et pendant ce temps, les responsables continuent tranquillement leurs petites affaires. Nestlé, par exemple, a enfoui clandestinement des tonnes de déchets plastiques dans des décharges illégales à Vittel, contaminant durablement les sols et les nappes. La Macronie ne réagit pas.
Ces multinationales, obsédées par le profit immédiat, laissent derrière elles un saccage écologique et sanitaire dont tous les habitants paient le prix. Notre amendement vise donc à mettre fin à l'impunité des grands pollueurs. Les entreprises réalisant plus de 100 millions d'euros de chiffre d'affaires et reconnues responsables d'une pollution grave auront donc deux options : soit elles financent des travaux de dépollution, soit elles payent une surtaxe de 10 % sur leurs bénéfices. Autrement dit, il veut vraiment faire réaliser le principe du pollueur-payeur. Parce que dans un pays où on coupe les budgets de l'écologie et où on demande toujours plus d'efforts aux ménages modestes, pendant qu'on cajole les milliardaires, dont Oxfam nous dit ce matin que 308 milliardaires dans le monde polluent plus que 18 pays réunis.
Il est grand temps que les grandes entreprises, qui sont polluantes, contribuent à la hauteur des dégâts qu'elles provoquent et que nous subissons tous.
Philippe Juvin
La commission a donné un avis défavorable à cet amendement. Évidemment, tout le monde, je crois, ici est favorable à la protection des sols, cela va de soi. Le principe du pollueur payeur existe, vous l'avez rappelé dans le code de l'environnement, deuxième point. Troisième point : une bonne politique environnementale, ce n'est pas une fiscalité punitive, c'est une fiscalité incitative. À quoi sert de se servir de l'IS, de l'IS en plus, une fois que la pollution a eu lieu ? Je crois que c'est un contre-exemple.
L'impôt sur les sociétés n'est pas un impôt punitif. L'impôt sur les sociétés est un impôt à part. Ensuite, imaginons les techniques incitatives pour faire en sorte que ça n'arrive pas, mais ne caricaturez pas nos propos et n'utilisez pas l'impôt sur les sociétés pour faire ce qu'il n'est pas calibré à faire.
Frédéric Petit
Merci, madame la présidente. Je reviens sur les confusions, quatre confusions que j'ai vues, d'abord celle qui vient d'être dite. Nous sommes législateurs, nous ne sommes pas juges, voilà. Donc s'il y a des entreprises qui enfreignent le droit environnemental, elles seront jugées, le droit existe. Ce n'est pas une loi fiscale qui doit remplacer les juges.
Deuxième confusion, je reviens à pas mal de plusieurs amendements. S'il y a impôt d'une petite société, même si elle est petite, c'est qu'il y a bénéfice. C'est qu'il y a un bénéfice. On a voulu nous faire pleurer sur les boulangers qui avaient du mal. Si une petite société est en difficulté, elle ne paye pas d'impôts puisqu'elle n'a pas de revenus.
Enfin, monsieur le président de la commission, je pense que c'était une erreur, mais vous avez confondu chef d'entreprise et actionnaire. Ce n'est pas du tout pareil. Ce n'est pas du tout pareil. Un actionnaire peut être effectivement actionnaire de plusieurs petites entreprises, mais il n'est pas chef d'entreprise. Il l'est de temps en temps, il cumule, mais l'actionnaire n'est pas le chef d'entreprise.
Et quand il cumule un salaire en tant que chef d'entreprise et ses dividendes, il attendra l'assemblée générale. Et enfin, madame Otin, on ne fait pas le droit international, vous demandez à ce qu'on construise le droit international, nous sommes tous d'accord, mais on ne construit pas le droit international dans la loi de finances de la France. C'est absurde, il faut construire le droit international. Ici, nous faisons la loi de finances de notre pays.
Matthias Renault
Oui, écoutez, on explore une nouvelle fois la litanie des taxes zinzins de la gauche après avoir voté sur la taxe Gaza. Moi, j'aurais quand même une petite question à vous poser pour voir la cohérence d'ensemble de vos propositions fiscales. Mettons une entreprise qui pollue, qui fait plus d'1 milliard d'euros de chiffre d'affaires, qui fait de super bénéfices, qui verse des dividendes et qui exporte en Israël. Elle est imposée à combien ? C'est, j'ai du mal à suivre : c'est 100 %, 200 %, 500 %, 1000 % ? C'est nationalisé, on prend tout ? Donc, j'ai un peu de mal à voir la cohérence d'ensemble dans vos propositions et dans votre délire fiscal.
Clémence Guetté
Si on vote, c'est un scrutin public. Il y a un double avis défavorable, de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 216, exprimés 216, majorité 109 pour, 33 contre, 183. L'assemblée n'a pas adopté le 2 911. Madame Potillon.
Elsa Faucillon
Merci, madame la présidente. On passe au cinéma à présent, et donc je défends l'amendement de mon collègue Emmanuel Morel qui vise à élargir le champ d'application du crédit d'impôt pour dépenses de production déléguée d'œuvres cinématographiques ou audiovisuelles aux entreprises en charge de la distribution. Ces entreprises sont un maillon essentiel entre la fin de la production d'un film et le moment où il est visionnable dans les salles de cinéma. Et ces entreprises sont en charge de rendre les films disponibles et accessibles sur l'ensemble du territoire. Et, comme le soulignait la Cour des comptes, la qualité d'exposition des films, notamment français, dépend de l'efficacité de ce segment de la filière.
Elles ont notamment en charge les aspects de valorisation des films, et je pense aussi à tous les dispositifs d'accessibilité, que ce soit SME ou pour les personnes sourdes et malentendantes.
Philippe Juvin
La commission avait repoussé cet amendement parce que l'objectif du crédit d'impôt au titre des dépenses de production d'œuvres cinématographiques a un but principal : localiser le tournage des œuvres en France. Le tournage des œuvres en France, puisque nous sommes en concurrence avec les voisins, et le lien à la distribution n'est pas aussi évident que ça. Donc, c'est pour ça que la commission avait donné un avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Défavorable, on va avoir beaucoup de discussions. On va avoir beaucoup de discussions, mesdames et messieurs les députés, sur les différents crédits d'impôts. Je suis défavorable à celui-ci et souhaiterais, je pourrais vous détailler dans les différents amendements, les évolutions qui ont déjà été portées dans les années récentes pour en maximiser les effets. Donc, je ne souhaite pas que nous allions plus loin, donc c'est défavorable.
Clémence Guetté
Merci, c'est un vote à main levée, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté le 663. Monsieur Casneuve.
Jean-René Cazeneuve
Madame la présidente. Je fais partie, depuis que je suis commissaire aux finances, de ceux qui, comme beaucoup ici, regardent les rapports de la Cour des comptes et de l'Inspection générale des finances. C'est une bonne pratique, je crois. Ce sont des bilans qui nous permettent d'évaluer la dépense fiscale, l'intérêt de telle ou telle niche, de savoir s'il faut la continuer, si elle est efficace et quel est son coût. Parmi celles-là, il y a le crédit d'impôt cinéma. Le constat qui est fait par l'inspection générale des finances, c'est que ce crédit d'impôt a doublé en 7 ans et il est assez sévère avec une partie de la production française. Pour vous donner deux chiffres :
20 % des films agréés coûtent aujourd'hui plus de 50 euros d'argent public par spectateur, et 16 % des films ont simplement généré plus de recettes que ne coûte leur production. Et donc, cet amendement consiste à réduire de 5 % l'avantage fiscal qui leur est proposé. Évidemment, ça ne touche pas les productions de films étrangers en France, puisqu'il faut garder notre attractivité. Cependant, suite au vote de cet amendement en commission, j'ai reçu beaucoup d'appels, j'ai eu beaucoup d'échanges avec un certain nombre d'entre vous, et devant l'émotion provoquée, par respect pour l'industrie cinématographique, j'ai décidé de retirer cet amendement. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci. Il est repris. Donc, je le mets au vote sans plus d'explications. Ah non, il faut quand même que je demande les avis. Il faut quand même que je demande les avis.
Donc, monsieur le rapporteur général, il est repris par le Rassemblement national.
Philippe Juvin
C'est repris, pardon, je ne l'avais pas entendu, madame la présidente. Écoutez, la commission, effectivement, monsieur Cazeuf a raison, elle avait adopté cet amendement, mais je voulais vous expliquer pourquoi je pensais que ce n'était pas une bonne idée d'adopter cet amendement, probablement pour les raisons que monsieur Kassennev a dites. C'est qu'en fait, le crédit d'impôt, excusez-moi, baisser de 30 à 25 % nous expose à un risque. Le risque de délocalisation dans TIPI est proche, en particulier en Belgique. Et c'est un risque qu'on peut lire en creux, d'ailleurs, dans le rapport de la Cour des comptes.
Parce que le rapport de la Cour des comptes dit, je le cite : quand on a créé le crédit d'impôt, on a vu une relocalisation significative des dépenses de films agréés dans le budget, qui est supérieure à 7 millions. Donc en fait, c'est probablement un crédit d'impôt qui fonctionne, en tout cas qui nous permet de lutter contre la délocalisation des films, peut-être des films d'ailleurs les moins budgétés. Donc je suis heureux d'avoir entendu le retrait, et je voulais donner à titre personnel un avis défavorable, même si je rappelle que la commission a adopté.
Amélie de Montchalin
Madame la présidente, pour contribuer à la bonne dynamique des débats, puisque j'y ai été invité par de nombreux parlementaires, je vais répondre en bloc sur les enjeux cinématographiques. Pour vous dire que je vais me montrer défavorable à l'ensemble des amendements sur ce sujet, pour la simple et bonne raison qu'il me semble que la stabilité aurait du bon. Stabilité parce que le CNC en 2025 a quand même 864 millions de ressources, c'est-à-dire 7 % de plus qu'en 2024, que sur ces 864 millions de ressources, il en a dédié 725 millions directement au soutien du cinéma, que par ailleurs, il y a un milliard de dépenses fiscales dont la moitié pour ce crédit d'impôt cinéma qui contribue directement au soutien de la filière, et qu'il y a aussi 500 millions de dépenses de l'audiovisuel public pour soutenir la production. Il me semble donc entre 725, 1 milliard et 500 millions. Nous avons là une base de stabilité pour une industrie qui est une industrie de rayonnement et qui est une industrie fleuron de notre paysage culturel.
Et donc, je vous propose simplement, madame la présidente, de me montrer défavorable à toute évolution, qu'elle soit dans un sens pour les augmenter ou dans un sens pour les réduire. Sur ce sujet, je crois que la stabilité est encore la meilleure chose que nous puissions faire dans le paysage actuel. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci. Je vais prendre des rebonds parce qu'il n'y avait pas eu de discussion du tout sur l'amendement avant qu'il soit repris. Madame Taillepollion : Oui, non, mais comme il n'y avait pas eu de discussion avant qu'il soit repris, il faut quand même qu'il ait un éclairage de l'assemblée. C'est ce qu'on m'explique à l'instant. J'ai pensé que nous devions passer au vote tout de suite, mais ce n'est pas le cas.
Sophie Taillé-Polian
Je vous remercie, madame la présidente. Je partage l'analyse de notre collègue Cazeneuve sur le fait que chaque aide aux entreprises doit faire l'objet d'une évaluation pointue, resserrée, pour voir si chaque euro de dépenses publiques, notamment de crédit d'impôt ou de niche, est utile. Et je l'invite à le faire sur l'intégralité des 211 milliards d'euros de dépenses publiques qui sont consacrées aux aides aux entreprises. Ici, en l'occurrence, outre le fait qu'il s'agit d'aider une filière qui participe, et je reprends les termes de la ministre, au rayonnement de notre pays, il est clair et net également que cela aide à empêcher des délocalisations, c'est-à-dire que l'activité ait lieu dans d'autres pays que le nôtre. Nous serons aussi d'accord sur ce fait. Et également, bien sûr, ces aides diverses à l'industrie cinématographique participent à la croissance de notre pays, puisque chaque euro dépensé représente deux à trois euros d'activité.
Donc il y a là évidemment un gain net qui se justifie à la fois par le rayonnement culturel et la place de l'industrie cinématographique dans notre pays.
Sophie Taillé-Polian
Résisté. Rares sont les pays en Europe, et même uniques, notre pays qui a une industrie cinématographique, une créativité aussi forte. Donc, loin de baisser les dispositifs d'aide, il faut évidemment les poursuivre.
Virginie Duby-Muller
Merci madame la présidente, j'associerai à mes propos mon collègue Michel Erbillon, qui préside le groupe d'études cinéma et production audiovisuelle. J'ai pris bonne note du retrait de l'amendement de notre collègue Casneuve et je le remercie parce qu'effectivement, il a entendu les inquiétudes de toute la filière et de tout l'écosystème de l'industrie cinématographique. Je rappelle que ce crédit d'impôt est évidemment important, et le réduire aurait entraîné une délocalisation massive des tournages, une chute de l'emploi, des recettes fiscales et de la rentabilité des investissements publics, en contradiction avec France 2030. Effectivement, chaque euro investi génère des retombées économiques, notamment dans nos régions et nos territoires. Techniciens, artisans, logistique, hôtellerie, c'est évidemment un point important.
Il y a aussi des attraits pour le tourisme avec le développement du set jetting. C'est la pratique qui consiste à voyager sur les lieux de tournage. On pense à de nombreuses séries qui incitent à venir découvrir notre pays. En haute, sa voix, bien sûr, avons la filière d'animation avec le festival international du film d'animation à Annecy, et je salue mon collègue Antoine Armand, qui est un secteur d'excellence reconnu pour sa créativité et son innovation technologique, qui attire chaque année les plus grands studios internationaux. C'est aussi, je rappelle qu'on a investi avec France 2030 sur des studios, notamment à Bry-sur-Marne, qui ont été inaugurés par Achida Dati, ceux de Coulommiers.
Et là aussi, c'est France 2030 qui est derrière. Et enfin, ces infrastructures sont stratégiques, et nous sommes aujourd'hui en concurrence avec d'autres pays tels que le Royaume-Uni, l'Espagne et l'Italie, et enfin, c'est un élément de soft power. Donc évidemment, on remercie le collègue pour le retrait de son amendement, et nous serons opposés au RN qui a finalement repris cet amendement ; ce serait négatif pour notre pays. Merci.
Clémence Guetté
Très bien, donc nous passons au vote puisque l'amendement a été repris. C'est à main levée, avec un avis favorable de la commission, mais un avis défavorable personnel du rapporteur et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Sur le 1 403, le suivant, il y a un scrutin public demandé par le groupe Rassemblement National. Il est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, monsieur Boulogne. Allez-y, monsieur le député.
Anthony Boulogne
Si madame la présidente, vous le savez, en 5 ans, le coût fiscal des crédits d'impôts cinéma et audiovisuel a bondi de 126 millions d'euros pour atteindre près de 400 millions d'euros en 2024. Pire encore, le surcoût budgétaire entre le chiffrage initial et le réalisé s'élève à 54 millions d'euros en une seule année. Autrement dit, nous faisons face à une dépense fiscale qui dérape sans qu'aucun véritable mécanisme de contrôle ne vienne l'encadrer. À l'heure où nos finances publiques sont dans un état critique, laisser filer de telles sommes relève de l'irresponsabilité. Cette amende vise donc à ramener le dispositif à des proportions raisonnables en réduisant de moitié le taux du crédit et son plafond.
Il ne s'agit pas ici de remettre en cause le soutien au cinéma français, mais simplement d'introduire une dose de responsabilité budgétaire. Chacun doit participer, à sa mesure, à l'effort national de redressement des comptes publics. Je vous remercie.
Philippe Juvin
Vous avez raison, mon cher collègue. L'IGF pointe les limites de certaines aides au secteur du cinéma, ça, vous avez tout à fait raison. Mais il ne dit pas que cela. Il dit aussi qu'il faut que vous nous mettiez en garde collectivement contre un bouleversement de l'écosystème du soutien à la production cinématographique française. Donc, moi, je rejoins la parole de madame la ministre : il faut de la stabilité à un secteur industriel qui est en grande concurrence. Donc, avis défavorable de la commission.
Clémence Guetté
Merci, madame la ministre m'avait donc donné un avis défavorable également. Monsieur le président Cochrell.
Éric Coquerel
Non, juste un point : on l'avait évoqué en commission, mais l'IGF a souvent une analyse comptable des choses. Bon, il ne tient pas compte de quelque chose de précis, c'est que s'il n'y avait pas tous les dispositifs en faveur du cinéma français, le cinéma français aurait disparu comme beaucoup de cinémas dans le monde. C'est ça la réalité, et ça, il faut absolument en tenir compte, voilà. Et c'est quelque chose qui, d'un point de vue peut-être directement comptable, et encore, parce que n'oublions pas que la culture est une des principales richesses, y compris financières, pour la France et y compris en termes de balance commerciale. Mais ça ne tient pas compte, j'allais dire, de l'attractivité de ce que représente le cinéma français et d'autres cultures françaises dans le monde.
Et je pense que, de ce point de vue-là, l'IGF est passée, mais ce n'était peut-être pas son rôle. Ce n'est pas à nous de l'utiliser pour lutter contre ce genre de mesures et passer à côté de l'analyse des aides au cinéma français, que, à mon avis, il faut absolument préserver. Merci.
Jean-Philippe Tanguy
Merci madame la présidente, chers collègues. Écoutez, monsieur le rapporteur général, on est vraiment dans le mal français, c'est-à-dire que vous avez l'IGF qui vous fait un rapport, qui explique qu'il faut faire des économies, qu'il y a des économies qui sont nécessaires, et puis après que tout le monde a reconnu enfin, sur la plupart des banques, qu'il fallait faire des économies en commission, en séance, finalement sans doute après un intense lobbying. Finalement, ne faisant surtout aucune économie sur le secteur du cinéma. Il ne s'agit pas de dire que le cinéma français ne doit pas être aidé ou accompagné, ni qu'il y a des abus, que la dépense n'est pas efficace, et qu'il y a des propositions qui ont été faites. Et donc, c'est le mal français, ce qui explique 50 années de déficit. On ne règle jamais aucun problème.
Il y a des petits billets qui s'installent, il n'y a pas un secteur en France qui n'ait pas son petit billet. Les petits billets s'accumulent et on ne retire jamais un petit billet parce qu'on a peur que la somme de tous les billets s'effondre. Voilà. Donc, il y a un moment où il faut faire le ménage. Et ce n'est pas parce qu'un secteur a plus de relais médiatique que d'autres qu'on ne doit pas s'y attaquer. Le secteur du cinéma français a beaucoup de relais médiatiques.
C'est très difficile, visiblement, de s'y attaquer, et quand l'Assemblée nationale s'y attaque, on s'en prend plein la tronche. Mais nous, on assume, il n'y a pas de secteur protégé, et ce n'est pas parce qu'on a le droit de passer sur le service public le samedi soir à une offre de grande écoute pour expliquer aux ouvriers, aux agriculteurs et à tous ceux qui triment que les privilèges, notamment le patriotisme économique, la protection du cinéma français par rapport aux autres marchés, ne doivent se limiter qu'au cinéma, et que si on protège autant les usines et l'agriculture que le cinéma, on serait des fascistes. Eh bien, nous, on ne l'accepte pas. Donc, qu'on donne les privilèges de protection à tous les secteurs économiques français, qu'on protège autant les ouvriers, les agriculteurs que le cinéma français, et on verra pour les petits billets.
Sophie Taillé-Polian
Merci, madame la présidente. Oui, la culture n'est pas un bien comme un autre. Et à ce titre, elle mérite certainement une politique spécifique, la politique culturelle de notre pays, l'exception culturelle française, et des dispositifs particuliers. Oui, la culture n'est pas un bien comme les autres. Est-ce que ça veut dire pour autant qu'elle est éloignée des besoins de la population, qu'elle est éloignée des désirs populaires ? Je ne le crois pas.
Et je crois que notre cinéma, le cinéma français, est riche de sa diversité, de ses œuvres extrêmement populaires, et aussi de ses œuvres plus pointues de recherche, et qu'il convient de poursuivre son aide dans toute sa diversité, dans toute sa créativité. Cela n'empêche aucunement de défendre aussi notre industrie, de défendre aussi notre agriculture, notamment contre les traités de libre-échange, de défendre notre industrie en nationalisant quand il le faut, en instaurant des protections aux frontières quand il le faut, absolument. Mais là, nous sommes sur un débat particulier qui est lié à la culture, à l'exception française, à la défense de la créativité dont notre pays a toujours été un fer de lance.
Clémence Guetté
Merci, c'est un scrutin public. On passe au vote avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 200, exprimés 196, majorité 99, pour 70, contre 126. L'assemblée n'a pas adopté le 2 348, monsieur Masseglia.
Denis Masséglia
Merci, madame la présidente. Il y a une petite série d'amendements qui sont portés par ma collègue Marceau, par ma collègue Meth et par moi-même, qui ont vocation d'accompagner un secteur de la culture qui aujourd'hui est en grande difficulté. C'est le secteur de l'animation. Vous savez, la France rayonne au niveau de l'animation avec de grandes séries, de grands films, Les Mignons, Flots, même la série Arcane qui a quelque part mis en avant le savoir-faire français, et ce secteur est actuellement en grande souffrance. Dans ce cadre-là, j'ai plusieurs amendements, dont le premier, celui-ci dont on parle, le 23-48, qui vise à rehausser le taux de crédit d'impôt audiovisuel sur l'animation de 25 à 30 %.
Il coûte 12,7 millions d'euros par souci de responsabilité. Je vais le retirer pour porter d'autres amendements qui sont beaucoup plus attendus par le secteur et que j'espère auront un vote majoritaire à l'Assemblée nationale. Merci.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député, il est donc retiré. Le 2 241, madame Marceau.
Sandra Marsaud
Merci, madame la présidente. Donc, dans la lignée de ce qu'a présenté notre collègue Maséguilla, mais aussi madame Duby Muller, sur le secteur de l'animation qui est une forme de niche, même si je n'en suis pas spécialiste, je suis charentaise, donc je salue les élus charentais d'ailleurs. Et donc, sur l'animation qui est très présente en tant que filière économique de production dans notre département, cette niche a besoin de soutien. Ce qu'il y a, c'est qu'elle est en concurrence dans la proposition qu'on fait : on explique qu'elle est en concurrence avec le crédit d'impôt international, qui permet à des entreprises étrangères de venir en France et de concurrencer cette propre filière que nous finançons depuis 30 ans. Et l'idée, c'est d'avoir un crédit d'impôt égal entre le crédit d'impôt international et le crédit d'impôt qui est proposé dans cet amendement, parce que ce sont 10 000 emplois, donc ce sont des studios d'animation, une grosse quinzaine en France, un festival d'ailleurs à Annecy, et en fait avec des productions qui sont de renommée internationale et primées, reconnues en tout cas nommées voire primées aux Oscars. Ce qu'il y a, c'est qu'on est en concurrence avec des sociétés étrangères, donc c'est une question de souveraineté nationale de soutenir cette filière et qu'elle ne soit pas en concurrence avec le crédit d'impôt international.
Donc, soutenons l'animation et un super film à sortir, il n'y a pas longtemps.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le rapporteur général. Défavorable. Défavorable. Madame la ministre, merci.
Amélie de Montchalin
Madame la présidente. Comme je l'ai dit, je suis défavorable au changement sur ce sujet, qui me semble bien calibré. Mais je voulais répondre à monsieur Tanguy. Parce que monsieur Tanguy nous fait la leçon, nous dit voilà, les niches fiscales, au fond, comme derrière chaque niche, il y a un chien, vous avez peur des chiens. Et donc, on devrait nous faire le ménage.
Vous allez voir, nous allons arriver ensemble à l'article 5 et vous y verrez la proposition du gouvernement et le fruit du travail de toutes les équipes que j'ai l'honneur de diriger, pour que, précisément, sur un certain nombre de dispositions qui sont évaluées comme peu pertinentes, nous puissions bien adapter, supprimer et retirer des dispositifs. Mais vous avez parlé du cinéma et vous l'avez fait avec des termes à la fois choisis, puisque vous choisissez vos mots, mais un poil excessifs. Je voulais ici juste vous lire très posément la liste des pays qui ont eux aussi choisi de soutenir leur industrie cinématographique, avec souvent un mélange de subventions et de niches fiscales. Je vous la lis, et ensuite je m'asseoirai à ma place, mais ça permettrait à l'ensemble de cet hémicycle d'être éclairé. L'Australie, l'Allemagne, le Canada, le Royaume-Uni, l'Irlande, la République tchèque, l'Italie, l'Espagne, la Pologne, la Lituanie, la Slovénie, la Croatie, la Serbie, Malte, Chypre, l'Afrique du Sud, la Jordanie, le Maroc, le Portugal, l'Islande, la Belgique et les Pays-Bas.
Je crois que cette liste suffit à nous dire qu'il ne s'agit ni d'une lubie française, ni, je ne sais, d'un complot que vous avez décrit comme étant l'œuvre d'un pouvoir qui ne ferait pas la distinction entre l'utile et l'accessoire. Je vous remercie.
Charles de Courson
Mes chers collègues, ça fait au moins quinze ou vingt ans que je vois toujours les mêmes amendements refleurir. Moi, je voudrais poser une question à nos collègues. Pourquoi n'y a-t-il pas un crédit d'impôt pour le textile, pour les ouvriers de la métallurgie, de la construction navale, et j'en passe ? Voyez bien que nous sommes dans une situation financière telle qu'on ne peut pas encore augmenter des crédits d'impôt sur un secteur qui est très particulier. Donc, au nom de la justice et de l'égalité des citoyens devant l'impôt, arrêtons d'augmenter les crédits d'impôt qui ruinent la République.
Frédéric Falcon
Merci, madame la présidente, et bonjour. Je vais venir en soutien à titre personnel de cet amendement parce qu'il se trouvait ma collègue Marcelli a dit tout à l'heure qu'en tant que député d'Annecy, je vois au quotidien les travailleuses et les travailleurs qui font tourner le secteur de l'animation. Pas seulement pour un festival au mois de juin, mais toute l'année. Et j'entends ce qui est dit sur l'industrie et le secteur de l'animation en général, mais je ne comprends pas pourquoi, au nom de la défense des agriculteurs et de l'industrie, on ne pourrait pas considérer que les personnes qui travaillent dans le secteur de l'animation, du cinéma, de la culture de manière générale seraient méprisables. Je ne comprends pas ce mépris que vous avez pour les personnes qui travaillent dans le secteur.
Et pourquoi, dès lors qu'il s'agit du secteur de la culture ou de l'industrie d'animation, y aurait-il des privilèges là où il y a besoin de défendre un secteur qui est aujourd'hui dans une conjoncture internationale absolument terrible et qui défend non seulement l'image de la France, mais aussi un certain état d'esprit de la culture européenne, de la culture nationale ? Et quand on défend son pays, quand on a le patriotisme économique chevillé au corps, donc je ne peux pas douter que ce ne soit pas votre cas, monsieur Tanguy, on défend aussi ces industries culturelles et créatives.
Clémence Guetté
Merci, on passe au vote à main levée : double avis défavorable, commissions et gouvernements. Qui est pour, qui est contre ? Enfin, faites un scrutin public, s'il vous plaît, ce n'est pas très clair à ce stade. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 171, exprimés 94, majorité 48 pour, 42 contre, 52.
L'Assemblée n'a pas adopté. Le 3 340, madame Taillepollion, il est défendu. Monsieur le rapporteur général.
Amélie de Montchalin
Merci, madame la présidente. Défavorable, et je voulais juste vous dire que c'est David Amial qui prend le relais pendant quelques heures parce que j'ai une réunion avec les élus ultramarins pour que nous fassions le point sur un centre de disposition fiscale et sociale du budget. Donc, je vous dis à bientôt.
Clémence Guetté
6 doubles avis défavorables des commissions et des gouvernements. On passe au vote à main levée : qui est pour ? Qui est contre ? Scrutin public, s'il vous plaît. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 185, exprimés 183, majorité 92, pour 69, contre 114, l'Assemblée n'a pas adopté. Discussion commune 2346, monsieur Masseglia.
Denis Masséglia
Merci, madame la présidente. Je me permets de saluer monsieur le ministre, et j'espère que sa première position sera positive. Donc jusqu'à présent, en responsabilité, j'ai toujours retiré les amendements, appuyant sur le fait qu'il allait arriver des amendements importants. Nous y sommes. J'étais il y a quelques mois avec ma collègue Fannick Dombrokoste à Montpellier pour rencontrer les studios d'animation et de jeux vidéo, et ils nous ont dit qu'ils avaient un besoin. On a un besoin dans la crise qu'on traverse actuellement, et mon collègue Armand a pu en parler, d'avoir un accompagnement spécifique sur le crédit d'impôt audiovisuel, la version animation, sur lequel le plafond d'aide est aujourd'hui à 3 000 euros par minute, alors qu'il est à 10 000 euros par minute pour l'audiovisuel.
On souhaiterait, si possible, passer à 10 000 euros, coût 4,11 millions d'euros, mais par défaut, s'il pouvait aller à 6 000 euros par minute, comme ça a été d'ailleurs voté l'année dernière au Sénat, nous serions vraiment farouchement favorables parce que ça nous aiderait dans ce moment ô combien compliqué. Donc favorable pour moi au 23-46 qui est vraiment un très bon amendement, mais très favorable au 23-47 parce qu'il est existentiel pour défendre ce secteur en grande souffrance.
Clémence Guetté
Merci. Le 897, madame Meth, il est défendu. Monsieur le rapporteur général, quel est votre avis sur ces trois amendements ?
Philippe Juvin
La commission, madame la présidente, avait donné un avis défavorable et je le confirme, cet avis défavorable, en ajoutant toutefois que c'est un regret que j'ai, moi à titre personnel, sur ces trois amendements en particulier, c'est qu'en réalité nous n'avons pas d'études d'impact pour juger de la pertinence, qui est peut-être réelle, de ce sujet. Donc, je vous donne un avis défavorable pour la raison que je vous ai donnée.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le ministre. Bienvenue, et quel est votre avis sur ces trois amendements ?
David Amiel
Merci, madame la présidente. Je voudrais aussi remercier le député Maséglia pour son mot de bienvenue et le prier de m'excuser parce que je donnerai un avis défavorable malgré cela à ces amendements pour les raisons qui ont été évoquées précédemment, c'est-à-dire la stabilité fiscale, d'autant plus que ce crédit d'impôt a déjà été récemment relevé, ayant vu son plafond passer de 1 300 à 3 000 euros. Donc, avis défavorable sur ces trois amendements.
Denis Masséglia
Merci madame la présidente, je comprends les propos, c'est normal. Ils n'ont pas encore eu le rapport que je vais déposer dans quelques jours dans le cadre de mon travail à la commission des finances en tant que rapporteur spécial. Donc, quelque part, je divulgâche les conclusions de la nécessité ô combien importante, si on veut accompagner l'animation française, de voter a minima le 23 47. Je rappelle en toute responsabilité que c'est 4,09 millions d'euros. C'est certes une somme importante, mais ô combien existentielle pour soutenir ce secteur en grande souffrance.
Clémence Guetté
Merci beaucoup. On vote à main levée 2 346, double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté.
Clémence Guetté
Les deux tombent. Sur le 1 302, je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe socialiste et apparenté. Il est annoncé dans le centre de l'Assemblée nationale. Monsieur Eskenazi.
Romain Eskenazi
Je vous remercie, madame la présidente. L'an dernier, nous avions adopté un avantage fiscal pour inciter les compagnies à incorporer du carburant d'aviation durable dans leur réservoir, mais nous ne l'avions pas voté puisque je le trouvais trop avantageux. Je la trouvais un petit peu avantageuse parce que j'ai toujours une gêne quand on donne une incitation fiscale pour respecter la loi. Or, cet amendement propose jusqu'à 50 % de déduction fiscale pour l'incorporation de SAF, ce qu'on appelle les carburants d'aviation durables. Sauf que la réglementation européenne impose une incorporation à 2 %.
Déjà aujourd'hui, on monte à 6 % en 2030 et on monte à 20 % en 2035. Je propose donc d'ajuster cet avantage, de le baisser, ce qui fera un gain pour les finances publiques, à seulement 30 % jusqu'au respect des normes européennes. Si après, les compagnies vont au-delà de leurs obligations, à ce moment-là, on peut monter même au-delà, jusqu'à 70 % de réduction fiscale, pour inciter les compagnies à aller bien au-delà de leurs obligations européennes. Je vous remercie.
Philippe Juvin
La présidente, la commission a repoussé cet amendement et je suis également défavorable parce que le crédit d'impôt dont vous parlez a été créé par la loi de finances de 2025. Ça fait seulement huit mois qu'il est en vigueur. Est-ce qu'il ne faut pas se donner un peu de temps pour savoir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas ? Donc, avis défavorable.
Claire Lejeune
Merci, madame la présidente. Bon, dans la même lignée que ce qu'on a dit pour l'amendement précédent que vous aviez proposé, ça revient vraiment à une niche fiscale pour les compagnies aériennes alors que vous avez un crédit d'impôt de 70 % lorsque vous dépassez le seuil réglementaire, donc ce qui est prévu par la loi. Ça revient à une somme considérable qui est accordée aux compagnies aériennes juste pour les féliciter d'être un peu au-dessus de ce qui est prévu par la loi. Donc encore une fois, ça me paraît disproportionné comme avantage accordé aux compagnies aériennes, là où nous devrions insister sur les outils réglementaires pour forcer finalement les compagnies aériennes, parce que sans ça, elles ne le feront pas, à aller vers des modes beaucoup plus décarbonés. Donc, en l'état, on ne pourra pas voter cet amendement en votre compte.
Romain Eskenazi
Merci, madame la présidente. Très rapidement, pour répondre aux deux interventions. Monsieur le rapporteur, c'est, je suis d'accord, on a voté ça l'année dernière, mais depuis huit mois, ce n'est toujours pas appliqué. Donc effectivement, l'idée de cet amendement, c'est déjà de pouvoir le repousser parce qu'on a déjà perdu 8 mois. Et par ailleurs, pour répondre à madame Lejeune, s'agissant de l'avantage pour le renouvellement des flottes, madame Lejeune, votre groupe l'avait voté l'année dernière. Donc, j'ai été un peu surpris que vous ne votiez pas cette année, mais en cohérence, votre groupe l'avait voté l'année dernière.
Moi, je réduis cet avantage fiscal avec mon amendement, c'est-à-dire que s'ils respectent la loi, on passe de 50 % à 30 %, donc je fais gagner de l'argent dans les caisses de l'État. Simplement, s'ils vont au-delà de l'obligation réglementaire, je précise que cela coûte sept fois plus cher que le kérosène. S'ils acceptent d'aller au-delà effectivement, à ce moment-là, il y a un avantage fiscal plus conséquent. Mais s'ils respectent la loi, mon amendement propose de baisser l'avantage fiscal. Je ne comprends donc pas votre argument. Merci.
Clémence Guetté
Merci. On passe au vote, c'est un scrutin public avec double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 171, exprimés 125, majorité 63 pour, 35 contre, 90.
L'assemblée n'a pas adopté le 1 167, monsieur Manier.
David Magnier
Oui, merci, madame la présidente. Mes chers collègues, donc cet amendement vise à supprimer la réduction d'impôts sur les sociétés accordée aux entreprises qui mettent à disposition gratuitement une flotte de vélos pour les trajets domicile-travail des salariés. Ce dispositif, qui a été instauré en 2015 dans le cadre de la loi de la transition énergétique, partait d'une attention louable qui était d'encourager la mobilité douce. Mais dix ans plus tard, il faut constater que le résultat n'est pas à la hauteur des attentes. Cette mesure est devenue une micro-niche fiscale, c'est-à-dire que peu d'entreprises y recourent, et celles qui le peuvent sont le plus souvent les grandes structures qui disposent déjà des moyens d'investir dans des flottes de vélos.
Autrement dit, cette déduction d'impôts ne bénéficie ni aux PME ni aux salariés les plus modestes. Son coût budgétaire n'est pas justifié au regard de son impact énergétique marginal. C'est aussi une question de lisibilité et de cohérence. Nous multiplions les billes micro-niches fiscales, chacune avec ses conditions, ses exceptions, ses plafonds et ses formulaires. Et pour quel résultat ? Une fiscalité complexe, illisible et parfois injuste.
Où certaines entreprises peuvent tout cumuler, alors que d'autres n'ont accès à rien. Supprimer cette niche, ce n'est pas remettre en cause le vélo, je vous rassure, bien au contraire. C'est affirmer que la transition écologique ne doit pas passer par une collection de dispositifs dérogatoires, mais par une politique globale claire et justement financée. Dans un contexte de contraintes budgétaires, et nous le savons tous ici dans cet hémicycle, ainsi que de recherches de simplification, cet amendement propose un geste de responsabilité fiscale. Mes chers collègues, soyons lucides.
Chaque niche doit prouver son utilité ; celle-ci ne la prouve plus. Je vous invite donc à voter pour cet amendement de bon sens. Je vous remercie.
David Amiel
Merci, madame la présidente. Vous avez souligné le fait que cette aide à la constitution de parcs de vélos pour les salariés n'était pas suffisamment utilisée par les petites entreprises. Mais en fait, c'est le cas de beaucoup de dispositifs nouveaux. Parce que, pour des raisons qui sont assez évidentes, quand il y a un dispositif nouveau, ce sont plutôt des entreprises d'une certaine taille qui sont habituées à éplucher la législation fiscale qui s'en emparent en premier. Et donc, si on veut permettre à ce dispositif, et j'ai cru comprendre dans votre intervention que vous en partagiez l'objectif, de s'adresser à des entreprises de taille plus petite, il faut lui en laisser le temps.
Dans la loi de finances 2024, on avait décidé de proroger ce dispositif jusqu'en 2027. Là aussi, je crois qu'on ne faut pas rajouter de l'instabilité fiscale. Le coût est d'ailleurs modeste, il est de 2 millions d'euros par an. Donc, je ferai un avis défavorable pour laisser le temps à cette mesure de livrer ses effets, de l'évaluer et, le cas échéant, après 2027, de la corriger.
Clémence Guetté
Merci. On vote à main levée : double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 1852, monsieur Boulou.
David Amiel
Oui, madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues. Pour la bonne tenue de nos débats et sans rappel au règlement, je vais présenter ces amendements en moins de 20 secondes. Il vise à clarifier le dispositif fiscal pour les entreprises mettant à disposition une flotte de vélos à leurs salariés. Sans impact budgétaire, il aligne le droit fiscal sur le droit social et soutient concrètement la mobilité décarbonée en rassurant les acteurs.
Clémence Guetté
Le met au vote à main levée. Double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Deux mille trois cent quarante-deux, monsieur Massiglia.
Denis Masséglia
Merci, madame la présidente. Un petit rappel sur le crédit d'impôt jeu vidéo, donc on revient sur le jeu vidéo. On a décidé en 2024 de borner le crédit d'impôt jeu vidéo, et c'est une décision de l'Assemblée nationale. En contrepartie, pour donner de la visibilité, nous avions mis en place la clause grand-père qui consiste à dire que lorsqu'un agrément pour bénéficier du crédit d'impôt jeu vidéo est mis en œuvre, alors on ne peut pas revenir en arrière. L'année dernière, nous avons prorogé ce crédit d'impôt pour la visibilité et, étrangement, cette clause décidée par l'Assemblée nationale a disparu.
Je vous propose donc de la remettre, et ça coûte zéro euro.
David Amiel
Merci, madame la présidente. On avait effectivement décidé, dans la dernière loi de finances, de proroger le crédit d'impôt jeu vidéo pour donner de la visibilité à l'industrie du jeu vidéo. Et si on l'a fait, c'est à la suite de votre amendement, monsieur le député, qui alerte depuis longtemps cette assemblée sur les difficultés auxquelles fait face cette industrie, mais aussi évidemment sur le fait que c'est un fleuron pour notre pays, soumis à une concurrence internationale, en particulier du Canada, très aiguë, et donc la nécessité de la soutenir. Je pense qu'avoir dessiné un horizon jusqu'en 2031 donne quand même la visibilité nécessaire. L'amendement que vous proposez reviendrait en fait à pouvoir prolonger le crédit d'impôt au-delà même de 2031.
Alors certes pour des projets qui auraient été lancés en 2029 ou 2030, mais je crois qu'à ce stade, on peut se contenter d'une prolongation jusqu'en 2031. On aura le temps, je crois, d'ici là, d'évaluer et d'améliorer le dispositif. Donc, demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Denis Masséglia
Moi, je le maintiens parce que je pense qu'à un moment donné, quand les décisions sont prises par la nationale, elles doivent être intégrées jusqu'au bout.
Clémence Guetté
Très bien, on vote. Double avis défavorable : commission et gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 3 798, monsieur Masseglia.
Denis Masséglia
C'est un amendement qui a un coût extrêmement faible. Je n'arrive pas à l'estimer, mais c'est vraisemblablement quelques dizaines de milliers d'euros. Qu'est-ce qu'il dit ? Il dit que lorsqu'une entreprise a un agrément pour bénéficier du crédit d'impôt chez Vidéo, elle peut en bénéficier pendant 36 mois. Je propose là, une fois que l'agrément est fait, qu'il puisse bénéficier du crédit d'impôt un tout petit peu avant pour financer le dépôt d'agrément, mais quelque part, au lieu de faire du zéro trente-six mois, de faire du moins six trente mois, c'est-à-dire sur la même période. À quoi ça sert ? Ça permet aux petits studios de jeux vidéo indépendants de bénéficier d'un accompagnement lorsqu'ils préparent leur dossier pour le dépôt.
Un amendement ô combien important pour nos petites entreprises sur l'ensemble du territoire national, dont le coût est extrêmement faible et responsable. Si cet amendement est adopté, je retirerai le 23 45.
Philippe Juvin
La commission avait rejeté l'abandon. Manifestement, chers collègues, il ressort de vos travaux d'évaluation que la prise en compte des dépenses de prototypage n'est pas la règle chez nos voisins. Seule l'Allemagne semble en tenir compte, et on m'indique que c'est de surcroît avec des taux de subventions inférieurs à ceux applicables en France. Donc, avis défavorable de la commission.
Frédéric Falcon
Merci, madame la présidente. Je voudrais venir en soutien de l'amendement de mon collègue Mességlia parce que, pour avoir aussi des studios d'animation, y compris indépendants, qui se développent sur mon territoire, je peux vous dire que cette phase préliminaire d'agrément est cruciale, surtout dans un monde où c'est beaucoup plus simple et beaucoup moins coûteux de développer ses productions ou de déposer un agrément dans d'autres pays. Parce que certes, monsieur le rapporteur général, les subventions sont peut-être moins importantes dans d'autres pays, mais les normes et les agréments à déposer sont eux aussi moins importants. Donc c'est aussi un enjeu de concurrence internationale et de développement de fleurons en France.
Raphaël Schellenberger
Merci madame la présidente. Je trouve cet amendement intéressant, c'est un bel amendement bureaucratique. En gros, on dit qu'on a un secteur stratégique, le jeu vidéo. Je peux le partager, stratégique au point qu'il faille qu'on le subventionne. C'est pour ça qu'on fait un crédit d'impôt. Mais on va conditionner l'obtention du crédit d'impôt à un agrément, et donc on va désormais, avec cet amendement, subventionner le dossier d'agrément.
Raphaël Schellenberger
Que dites-vous ? On va donner à une entreprise qui se crée une subvention sous forme de crédit d'impôt pour qu'elle puisse avoir l'agrément, et ensuite, avec l'agrément, elle puisse accéder à une subvention ou un crédit d'impôt. Vous voyez, c'est une belle démonstration de ce qui ne marche pas d'un point de vue bureaucratique dans notre pays.
Denis Masséglia
Rapidement, peut-être que je n'ai pas été clair, et dans le cas présent, je vais amener des éléments complémentaires. Aujourd'hui, le jeu vidéo a plusieurs étapes. Et lorsqu'on veut pouvoir le lancer, on a de nombreux mois de développement durant lesquels le jeu n'est pas suffisamment avancé pour pouvoir, quelque part, avoir un accompagnement. L'objectif, c'est d'avoir un accompagnement le plus tôt possible pour des studios de petite taille qui ont rapidement besoin d'avoir une compétitivité dans une industrie mondialisée.
Clémence Guetté
Très bien, merci. On vote avant le VWD : favorable commission et gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 2 345 est retiré, monsieur.
Denis Masséglia
Pensabilité pour avancer le programme moyen, débattre et maîtriser nos dépenses.
Sophie Mette
Merci, madame la présidente, monsieur le ministre. Je tiens tout d'abord à rappeler que la durée de réalisation des œuvres cinématographiques et audiovisuelles peut s'étendre sur plusieurs années, notamment pour les œuvres d'animation ou les séries à plusieurs saisons dont la production dépasse souvent 3 ans. Aussi, afin de sécuriser la localisation de ces productions en France, il est nécessaire de garantir la stabilité du crédit d'impôt international, C2I, pour les projets déjà engagés. Le présent amendement, inspiré des propositions portées par la Fédération des industries du cinéma, de l'audiovisuel et du multimédia, instaure une clause dite grand-père permettant aux œuvres ayant obtenu un agrément provisoire avant la date limite du dispositif fiscal de continuer à en bénéficier jusqu'à la fin de leur réalisation. Cette mesure renforce la visibilité des producteurs et évite que des projets en cours soient pénalisés par une échéance administrative ne correspondant pas à leur cycle de production.
Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le rapporteur. Ah non, pardon, c'est une discussion commune. 1 359, madame Duby-Muller.
Virginie Duby-Muller
Madame la présidente, je présenterai simultanément le 13:60. Donc cet amendement concerne le crédit d'impôt international C2I, qui est un outil efficace pour attirer en France des productions étrangères. Je rappelle que chaque euro de crédit d'impôt des productions étrangères génère 7,4 euros de dépenses et 1,3 euro de recettes fiscales et locales, donc il a un véritable effet levier. La réalisation d'une œuvre cinématographique audiovisuelle s'inscrit sur un temps long et nécessite de la visibilité. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement qui permet de proroger par anticipation jusqu'au 31 décembre 2031, donc c'est l'amendement 1358, et par défaut au 31 décembre 2028, cette possibilité.
Merci.
David Amiel
Merci, madame la présidente. On partage complètement l'objectif de cet amendement, de ce double amendement d'ailleurs, puisque effectivement l'efficacité du crédit d'impôt au cinéma international a été démontrée, et on a pu, y compris dans le cadre des revues de dépenses qui avaient été conduites, montrer que le gain économique lié à la localisation des activités en France faisait plus que rentabiliser la dépense fiscale liée au crédit d'impôt. Il nous faut là aussi donc prolonger le rejet et lui donner de la visibilité. C'est l'enjeu de la clause du grand-père que vous proposez jusqu'au 31 décembre 2026. On a simplement, avec ces deux amendements, un petit problème de rédaction. Donc, ce que je vous proposerai, puisqu'il ne renvoie pas au bon article, je crois du CGI, c'est une demande de retrait au profit de l'amendement n° 2 350 de Nîmes Eglia, qui recoupe exactement le même dispositif, mais dont la codification nous permettra de le rendre opérationnel.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le ministre. Madame Meth, il est maintenu. Il est maintenu, madame Dubimuler. Il est retiré. Nous votons donc sur celui de madame Metz, le 896, avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté, le 1 404, monsieur Boulogne.
Anthony Boulogne
Merci, madame la présidente. Vous le savez, en 5 ans, le coût du crédit d'impôt international est passé de 73 millions à 117 millions d'euros, soit près de 45 millions d'euros de hausse pour un dispositif dont plus personne ne maîtrise désormais la trajectoire. Rappelons que ce crédit d'impôt bénéficie principalement aux sociétés étrangères qui opèrent en France via des prestataires nationaux, mais dont le coût fiscal est intégralement supporté par le contribuable français. Cette progression spectaculaire représente un coût croissant pour les finances publiques, un moment où la maîtrise des dépenses fiscales doit être une priorité nationale. Les secteurs audiovisuels et cinématographiques doivent prendre leur part à l'effort collectif de redressement des comptes publics.
Très concrètement, cet amendement propose de réduire de moitié le taux du C2I et d'abaisser l'assiette des dépenses éligibles. Nous ne supprimons pas le dispositif, nous le rationalisons pour bien contrôler le coût et garantir son efficacité réelle pour l'économie française. C'est donc un amendement de bon sens et de responsabilité qui vise à réaliser des économies ciblées sur une dépense fiscale en dérive continue. Merci.
Philippe Juvin
La commission, madame la présidente, avait donné un avis défavorable à cet amendement.
David Amiel
Merci, madame la présidente. Moi, je voudrais vous inviter, monsieur le député Boulogne, à lire le rapport de l'Inspection générale des finances, qui n'est pourtant pas très connu pour sa tendresse, de manière générale, envers la dépense publique ou envers les crédits d'impôts. Et ce que montre ce rapport de manière extrêmement claire, c'est non seulement que le crédit d'impôt cinéma international est bon pour notre économie, mais qu'il est bon pour nos finances publiques. Parce que le surcroît de recettes lié à l'implantation de ces activités en France compense largement pour le déficit public la dépense fiscale qui est engagée. C'est donc une mesure qui est bonne pour notre rayonnement culturel, pour nos emplois, pour l'activité économique et pour nos comptes publics.
C'est la raison pour laquelle il y aura un avis évidemment défavorable à cet amendement, pour soutenir l'industrie cinématographique française.
Oratore 52
Oui, merci, madame la présidente. Je voulais vraiment aller dans le sens de monsieur le ministre, car ce dispositif est vraiment important en termes économiques puisqu'il accompagne tout un écosystème de production audiovisuelle et cinématographique en France, soutenu par le dispositif France 2030 à travers un certain nombre de studios en France, et qui permet non seulement de développer un secteur d'activité important, de développer le rayonnement culturel de notre pays, mais aussi avec des conséquences touristiques très importantes. Il y a des retombées touristiques à faire tourner en France des séries ou des films, puisque ensuite les spectateurs partout dans le monde veulent aller là où ont été tournées leurs séries ou leurs films. Et donc vraiment, je vous invite à maintenir ce dispositif, vraiment essentiel en termes économiques, culturels et touristiques.
Clémence Guetté
Merci, on passe ce vote à main levée avec un doublet. Pardon, monsieur Tanguy. Excusez-moi.
Jean-Philippe Tanguy
Merci, madame la présidente, je vous en prie. Alors excusez-moi, l'argument qui a été donné est le pire argument possible. Parce que l'invasion des touristes, du surtourisme dans certains quartiers et certains territoires français, c'est insupportable. Le surtourisme devient une catastrophe. Alors en particulier, si votre idée, c'est la Netflixisation de la culture française, c'est présenter Paris et la France comme une espèce de carte postale grotesque pour touristes américains qui envahissent le territoire, qui occupent les logements parisiens, qu'il faut exploser les prix de l'immobilier à Paris, qui empêchent notamment les étudiants, les précaires et les classes moyennes de se loger à Paris, qui transforment les brasseries parisiennes qui passent d'Amélie Poulain à Émileysine Paris, ce sera sans nous.
Parce que la culture française, c'est la culture française, ce n'est pas la culture française vue par les New-Yorkais. Merci.
Clémence Guetté
On passe au vote à main levée : double avis défavorable, commission et gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Passons au suivant. Les amendements trois sont identiques. Je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d'une demande de scrutin public, souhaitée annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. C'est une discussion commune qui commence par une série d'identiques. Celui de madame Bagnier d'abord.
Géraldine Bannier
Merci, madame la présidente. C'est un amendement qui avait eu un avis favorable et qui a été voté en commission des finances. Ça a été rappelé : le crédit d'impôt international est positif. Il concerne les films et séries effectivement d'initiatives étrangères, mais produits dans notre pays. Pour un euro de crédit d'impôt, c'est 1,31 euro de recettes fiscales et sociales.
Donc, c'est un crédit d'impôt qu'il faut encourager, et c'est pour ça qu'on propose de proroger par anticipation ce crédit d'impôt, parce qu'il s'arrête effectivement le 31 décembre 2026. Il est nécessaire de le proroger jusqu'au 31 décembre 2031 afin que les décisions qui sont prises en ce moment sur ces films puissent aboutir à des projets effectivement réalisés. Donc c'est effectivement quelque chose qu'il faut soutenir. J'interviens aussi, j'étais très surprise tout à l'heure d'entendre des députés parmi nous qui opposent culture et agriculture. Ne jamais faire ça.
Moi, je connais Au Nom de la Terre, c'est un film formidable qui révèle effectivement les problématiques de l'agriculture : ne jamais opposer les agriculteurs et les acteurs de la culture.
Clémence Guetté
Merci. Le 1 358, madame Dubimuler. Il est défendu. Le 3 599, monsieur Massiglia.
Denis Masséglia
Défendu, n'oublions pas que sans ce dispositif, les millions ne seraient pas réalisés en France.
Clémence Guetté
Merci. Toujours dans la discussion commune, une autre série d'identiques, le 1 360, madame Duby Mueller. Il est défendu, le 2 349, monsieur Masseglia. Il est défendu, monsieur le rapporteur général, d'avoir votre avis sur tous ces amendements.
Philippe Juvin
Le crédit d'impôt va arriver à échéance, donc vous avez raison, je pense, de le prolonger. La commission a donné un avis favorable aux trois amendements, ceux de madame Bannier, de madame Meth, de madame Dubimuler et de monsieur Masseglya, et un avis défavorable aux 13 623 049.
David Amiel
Merci, madame la présidente. Moi, je ferai une demande de retrait sur ces amendements au bénéfice de l'amendement numéro 2 350, dont je rappelle qu'il avait des effets exactement similaires aux amendements 896 des députés Ned et Dubimuler, avec simplement une codification adéquate.
Clémence Guetté
Merci, ils sont maintenus. Il est retiré, madame Dubimula. Madame Bannie, il est maintenu. Madame Meth, il est maintenu. Et monsieur Massiglia, il est maintenu.
On vote donc par scrutin public sur le trois, identique, avec un avis favorable. Oh non, pardon, excusez-moi, je vous ai oublié, excusez-moi. Monsieur Chenis.
Iñaki Echaniz
Si madame la présidente, je me permets d'intervenir parce que je suis un peu tombé de mon frère Trampontan en écoutant la diatribe de monsieur Tangui sur le surtourisme et sur les conséquences pour le logement des jeunes, des précaires, de ceux qui vivent dans ces territoires. Pour rappeler ici que le seul groupe qui s'est opposé à la régulation des meublés de tourisme, qui génère le surtourisme, qui génère la mise en difficulté des classes moyennes et classes populaires, qui génère la difficulté pour les gens qui habitent ces territoires de se loger, c'est le seul groupe qui s'est opposé aux mesures des régulations, dont vous êtes encore une fois en pleine contradiction avec vos propos monsieur Tanguy. Vous dites tout et son contraire du matin au soir. Donc je vous appelle enfin dans le cadre du projet de loi de finances que nous allons débattre dans les prochains jours sur la question du logement, pour mettre en accord votre parole avec ce que nous proposerons, c'est-à-dire la régulation et l'offre pour l'allocation longue durée, ce que vous ne voulez pas faire depuis le début avec monsieur Falcon qui vient d'entrer dans l'hémicycle.
Frédéric Falcon
Oui, merci madame la présidente. Alors monsieur et Channis, vous êtes absolument malhonnêtes parce que la location saisonnière, c'est seulement 1 % des logements à Paris, sur une ville qui compte 1 500 000 logements. Et votre loi est absolument désastreuse parce que qu'est-ce que vous proposez pour lutter contre la location saisonnière et ses excès dans certaines grandes villes ? C'est d'augmenter les impôts pour tout le monde, partout, pour des Français qui n'ont pas d'autre choix que de s'adonner à la location saisonnière à titre accessoire pour avoir des revenus simplement. Comme dans la circonscription, on a des stations balnéaires qui ont toujours eu la location saisonnière, ça ne pose aucune difficulté. Donc, pour répondre à quelques problèmes dans quelques territoires, peut-être comme chez vous, vous avez puni l'ensemble des Français, et en 2026, les Français vont recevoir leurs feuilles d'impôts et ils vont payer plus d'impôts à cause de vous, parce que simplement vous avez été incapable de discernement dans cette loi qui est absolument inique. Merci.
Merci.
Clémence Guetté
Nouveau temps donc par scrutin public sur le 3 et identique, avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 189, exprimés 186, majorité 94 pour, 97 contre, 89. L'Assemblée a adopté.
Et donc, les suivants tombent. Deux mille trois cent cinquante, monsieur Masséglia.
Denis Masséglia
Merci, madame la présidente. Il s'agit d'un amendement transpartisan réalisé avec certains collègues députés des communistes, des socialistes, mais également, bien sûr, de mon groupe Ensemble pour la République. Je me permets, sans leur avoir demandé l'occasion, aussi de joindre madame Dubimuller, qui a fait sensiblement le même, et madame Metz, qui a fait sensiblement le même, qui vise à mettre en place la clause grand-père sur le C2I que nous venons de proroger.
Philippe Juvin
Je pensais qu'il était tombé, madame la présidente, mais donc on donne un avis favorable.
Clémence Guetté
Il y a un scrutin public sur cet amendement demandé par le groupe Ensemble pour la République. Il est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, et monsieur le ministre m'avez donné un avis favorable sur cet amendement. Est-ce que vous êtes d'accord pour que nous n'attendions pas les 3 ou 4 minutes nécessaires ? Très bien, donc on passe au vote. C'est un double avis favorable. Scrutin public : le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votant 180, exprimé 174, majorité 88, pour 117 contre 57, l'assemblée a adopté. Sur le 1 402, le suivant, j'ai aussi une demande de scrutin public par le groupe Rassemblement National. Il est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Monsieur Boulogne, pour la présentation.
Anthony Boulogne
Oui, merci, madame la présidente. J'ai bien compris que personne ne veut faire d'économies ici, mais je vais continuer. Cet amendement propose de limiter le coût du crédit d'impôt pour les dépenses de production de spectacles vivants en restreignant le périmètre du dispositif. Alors pourquoi ce coup de rabot ? Tout simplement parce que les dépenses fiscales de ce crédit d'impôt ont une fois de plus explosé. Le chiffrage initial en 2024 s'établissait à 17 millions d'euros de coûts pour l'État contre 42 millions d'euros en chiffrage actualisé la même année, selon le rapport annuel de la performance de la mission de culture.
Je vous le répète, en ces temps de tempête budgétaire, il convient de réduire la voilure sur ce dispositif fiscal tout en le sanctuarisant pour les micro et petites entreprises. Cet amendement s'inscrit donc dans une double logique : limiter le coût pour les comptes publics du crédit d'impôt tout en préservant le cadre du dispositif pour les acteurs économiques de petite taille.
Philippe Juvin
Mon cher collègue, vous proposez de baisser les taux et les plafonds du crédit d'impôt pour les dépenses de production des spectacles vivants. Contrairement à ce que vous dites dans votre argumentation, j'ai noté qu'en réalité un certain nombre d'évaluations expliquent que le crédit d'impôt spectacle vivant touche majoritairement des PME. 86 % font moins de 5 millions de chiffre d'affaires, avec un bilan qui a été manifestement jugé globalement positif, donc un avis défavorable.
David Amiel
Merci madame la présidente. Effectivement, par cet amendement, vous proposez d'augmenter en réalité les impôts sur le spectacle vivant, un secteur qui est d'ores et déjà fragile, alors même qu'il représente beaucoup d'emplois et qu'il contribue aussi au rayonnement de notre territoire. C'est la raison pour laquelle ce sera un avis défavorable, d'autant plus que, comme le rapporteur général vient de le rappeler, 85 % des bénéficiaires sont des PME.
Erwan Balanant
Rapidement, dans le sens du rapporteur et du ministre, vous n'avez pas compris ce qu'est le crédit d'impôt en réalité. Le crédit d'impôt rapporte de l'argent à l'État, puisque ça fonctionne. Vous avez des entreprises qui fonctionnent et qui créent de l'emploi. Et donc ça rapporte, donc les supprimer, et dire que ce sont des coûts qui ont augmenté. Non, ils n'ont pas augmenté.
Ils ont certes été, il y a plus d'entreprises aidées pour des sommes plus importantes, mais ça rapporte plus ces QFD, et ça crée de l'emploi. Et donc vraiment, c'est une attaque frontale comme on est en train de le voir dans la commission culture. Vous, à chaque fois, vous pouvez attaquer la culture, vous le faites, et c'est bien dommage alors que c'est l'excellence de la France, et je croyais que vous aimiez la France.
Clémence Guetté
Merci, c'est un scrutin public avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 189, exprimés 186, majorité 94, pour 60, contre 126, l'Assemblée n'a pas adopté. Une nouvelle discussion commune, le 2351, monsieur Masséglien.
Denis Masséglia
Merci, madame la présidente, je vais défendre les deux en même temps. Il suffit, enfin, à ces deux amendements en vocation à proroger le crédit d'impôt spectacle vivant pour le 2351 jusqu'en 2031 et pour le 2353 jusqu'en 2028. Et c'est un amendement qui est transpartisan.
Philippe Juvin
Je précise que la commission avait rejeté ces deux amendements, mais je précise également que le crédit d'impôt n'arrive à échéance que fin 2027, attention, pas cette année.
David Amiel
Madame la présidente, sur ce dispositif comme sur d'autres, je voudrais quand même rappeler que nous avions adopté un principe collectif qui était de ne proroger les crédits d'impôts que pour une période de 3 ans, pour permettre leur évaluation et, le cas échéant, leur prorogation ou bien leur modification. Et on voit bien à chaque fois une tentation qui est d'aimer le principe en bloc, puis de le refuser en détail, crédit d'impôt par crédit d'impôt. Donc, je crois qu'il faut garder une cohérence générale, et c'est la raison pour laquelle j'émettrai un avis défavorable. On a déjà une prorogation de ces crédits d'impôts jusqu'au 31 décembre 2027, c'est conforme à la règle des trois ans. Il sera alors temps de les évaluer.
Clémence Guetté
Merci. On vote sur le 2 351, double avis défavorable, commission et gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. 2 353, même avis, même vote. Non. Double avis défavorable, donc commission et gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. 1415, monsieur Balanan, si vous voulez bien nous présenter également, peut-être, les deux suivants.
Erwan Balanant
Pour gagner du temps, va faire les deux en même temps. Bon, l'idée, tout le monde s'accorde pour dire l'utilité des crédits d'impôts dans le spectacle vivant. On a aujourd'hui la danse, les formes chorégraphiques qui en sont exclues, et c'est bien dommage puisque la danse est évidemment une partie intégrante du spectacle vivant. Donc ces deux amendements permettraient d'intégrer la danse dans ces crédits d'impôts.
David Amiel
Merci, madame la présidente. J'y serai également défavorable, non seulement pour la raison que je viens d'expliquer sur le fait de pouvoir respecter collectivement cette règle d'évaluation au bout de 3 ans, sinon elle n'a plus de sens. À la limite, décidons collectivement que les crédits d'impôts doivent durer 6 ans, 9 ans, 12 ans, mais je pense que si on fixe un cap, c'est important de le respecter. Et sur la danse, monsieur le député Balanan, on a déjà un crédit d'impôt spectacle vivant qui touche le domaine de la chorégraphie. Donc, ce sera un avis défavorable sur ces amendes.
Erwan Balanant
Rapidement, mais désolé, monsieur le ministre, aujourd'hui la danse est exclue. Les formes chorégraphiques sont exclues de ce crédit d'impôt. Ah, donc je demande à quelqu'un de m'expliquer ici, dans le spectacle vivant, la différence entre le théâtre et la danse. Très.
Clémence Guetté
Bien, on vote sur le 14-15 d'abord, avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté, 14-16, même avis, même vote. Il est rejeté, le 14, 14, monsieur Balanan.
Erwan Balanant
Oui, le 14-14, c'est pour changer la question de la présence au plateau. Vous savez, aujourd'hui, sur le crédit d'impôt, il faut être 6 sur le plateau, c'est-à-dire avoir 6 comédiens, 6 danseurs sur le plateau. Sauf qu'il s'avère qu'aujourd'hui, on ne parle pas du plateau de Gérard Larcher, monsieur Falorni. Sauf qu'aujourd'hui, vous voyez bien que vous avez de plus en plus de formes artistiques, où vous avez des formes réduites avec deux personnes sur le plateau, mais il y a énormément de techniciens derrière la scène pour faire tourner le spectacle. Vous voyez bien qu'il y a de plus en plus de sons, de vidéos et tout ça, ça fait partie évidemment du spectacle.
Donc c'est juste pour changer ce chiffre de 6 à 2. C'est évidemment une demande de toute la filière.
Philippe Juvin
La commission avait rejeté cet amendement. En fait, le crédit d'impôt, si j'ai bien compris, mais je parle sous le contrôle de monsieur Ballanon qui connaît ça beaucoup mieux que nous, c'est que ce crédit d'impôt avait été imaginé pour des plus grosses scènes. En fait, 90 % d'artistes professionnels, 20 dates à réaliser dans plusieurs lieux et 6 artistes au plateau. Et donc, si on garde la même cible, c'est cela qui explique la vie défavorable de la commission.
Clémence Guetté
Merci, à main levée, donc double avis défavorable : commission et gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté une discussion commune des identiques. D'abord 2 354, monsieur Masséglia.
Denis Masséglia
Merci madame la présidente, je vais défendre le 2354 et le 2355, et c'est un cri d'impôt pour lequel il y a beaucoup de personnes qui sont plutôt compétentes dans cet hémicycle. C'est le cri d'impôt théâtre. L'objectif, c'est de proroger ce cri d'impôt-là en 2031 pour le 2354 ou le 2355 en 2028. Merci.
Clémence Guetté
Merci 3 004, monsieur Balanan. Défendu, merci beaucoup. Donc le 2 355 vient d'être présenté, 3 495 monsieur Balanan. Défendu. Défendu également, monsieur le rapporteur général.
Philippe Juvin
La commission avait rejeté ses amendements, mais je précise que le crédit d'impôt vient à échéance en 2027. Donc, nous avons un peu de temps.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le ministre. Défavorable. Très bien, on vote sur le 2 354 et identique, double Avid favorable, commission et gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est, enfin,
Clémence Guetté
Rejetés 2 355, même avis, même vote, sont rejetés également. Le 1 407, monsieur Balanan.
Erwan Balanant
Merci, madame la présidente. Je viens vous parler d'une nouvelle forme de création culturelle, c'est la création des podcasts. Aujourd'hui, presque un Français sur deux écoute un podcast par mois. Deux-cent millions de personnes, deux-cent millions pardon d'auditeurs par an. C'est énorme et ça permet de créer une nouvelle forme culturelle, une nouvelle forme de production qui, aujourd'hui, parce qu'elle est nouvelle, n'est dans aucun des dispositifs existants.
Ce n'est ni au CNC, donc au Centre National du Cinéma, ni au Centre National de la Musique, ni au livre. Et pourtant, c'est une forme où les Français excellent, mais ils excellent dans un contexte évidemment compliqué. Il faut les aider. Alors, vous êtes nombreux à avoir ces sociétés de production dans vos territoires, parce qu'elles ont aussi cette particularité de ne pas être que des sociétés de production parisiennes. Et ce crédit d'impôt, c'est juste la reconnaissance de l'importance du podcast. Je le redis, le podcast, c'est l'audio, et pour éloigner nos enfants, et je sais qu'un certain nombre d'entre vous êtes parents et avez des enfants, le mettre devant la radio dans la voiture, c'est bien mieux que de les mettre devant un écran.
Ce crédit d'impôt, ce n'est franchement pas grand-chose pour le budget de l'État, c'est estimé entre 600 000 et 900 000 euros pour soutenir une filière émergente qui promeut la francophonie, qui permet de travailler sur la santé mentale de nos enfants, qui permet de faire de la culture accessible. Franchement, je crois qu'il faut qu'on y aille et qu'on aide cette filière du podcast.
Philippe Juvin
Écoutez, la commission avait rejeté cet amendement. Nous avons eu une discussion en commission. Pour être très franc, je donne un avis défavorable. Je regrette que nous n'ayons pas pu avoir un travail de fond sur des arguments qui me semblent très pertinents, mais je vous confirme l'avis défavorable de la commission.
Clémence Guetté
Merci, monsieur. Non pardon, je n'ai pas demandé l'invité du ministre, excusez-moi. Monsieur le ministre.
David Amiel
Je vous en prie, madame la présidente. Effectivement, pour les mêmes raisons d'ailleurs que le rapporteur général, ce sera un avis défavorable puisqu'il s'agit de créer une nouvelle dépense fiscale. J'ajouterai d'ailleurs qu'il faudrait pouvoir la notifier à la Commission européenne et qu'en l'état du dispositif, il n'est pas du tout, je vous le dis, monsieur le député, possible de le mettre en œuvre rapidement. Donc, ce que je vous propose, c'est de pouvoir y travailler parce qu'effectivement, et ça a été cité par le rapporteur général, cela répond à une vraie problématique. Mais pour être sûr de sa sécurité juridique et de son impact, je pense qu'il est important que nous puissions le travailler ensemble. Donc, c'est la proposition que je vous fais, et c'est la raison pour laquelle je formule une demande de retrait, sinon à défaut, un avis défavorable.
Erwan Balanant
Je ne vais pas le retirer parce que je pense qu'il faut qu'on crée, mais effectivement il faut, on va travailler. J'entends ça sur l'idée que ça soit gênant au niveau européen, je n'y crois pas du tout. Il y a plein de secteurs qui sont aidés, la preuve, on vient de faire plein de crédits d'impôts pour la création. Donc, je le maintiens parce que je suis sûr que de nombreux députés adhèrent à ce dispositif nouveau.
Raphaël Schellenberger
Oui, merci madame la présidente. Les deux arguments principaux du raisonnement, c'est-à-dire que l'on est sur une forme d'expression artistique émergente. Alors, en quoi la différence ? Enfin, c'est une forme d'expression artistique audio, ça existe depuis longtemps, mais la façon de consommer est un peu différente, et elle est complètement dans le quotidien des Français. Donc, elle n'est absolument pas émergente, elle est même industrialisée aujourd'hui, la production de podcasts. Donc, elle n'est absolument pas émergente. Mais ce qui m'interpelle, monsieur Balanan, c'est que vous justifiez la volonté de ce crédit d'impôt par la nécessité d'une reconnaissance. Enfin, ne faites pas des crédits d'impôt pour reconnaître que les gens font des choses bien.
Et la volonté de reconnaître une forme d'expression artistique aussi exceptionnelle que ce soit n'est pas suffisante pour justifier la création d'un crédit d'impôt.
Clémence Guetté
Très bien, on vote à main levée. Double avis défavorable de la commission avec le gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Alors, je vous informe qu'on a fait une petite accélération par rapport au début de la séance, qui était légèrement lent. Nous en sommes maintenant presque à la cible de 20 amendements à l'heure, et avant d'entamer la prochaine discussion commune, je vais vous proposer une suspension de séance. D'une dizaine de minutes, la séance est suspendue. La science est reprise.
Je vous informe que sur la discussion commune, je suis saisie de demandes de scrutin public sur l'intégralité des amendements, c'est-à-dire le 3 313, le 1 952, le 754, le 3 275 et le 2 530, qui émanent de groupes divers : GDR, LFI, NFP, la droite républicaine. Et voilà. Donc, les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Discussion commune, donc le 3 313, monsieur Sensu.
Sylvain Berrios
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, cet amendement vise à réformer le crédit d'impôt recherche. Le but n'est pas de le supprimer, et nous ne contestons pas qu'il puisse avoir des effets positifs, notamment pour les petites entreprises. Toutefois, il a été démontré à de très nombreuses reprises que son efficience est fortement limitée par rapport à son coût, et je pense à toutes les études qui ont été faites, notamment par le CPO et le CAE. Pour rappel, il s'agit de la première niche fiscale avec un coût s'élevant pour une finance publique à 7,9 milliards d'euros en 2024, qui a augmenté de 30 % en 10 ans. L'OFCE et France Stratégie nous expliquent que sur 60 milliards d'euros distribués entre 2008 et 2021, un peu moins de 400 000 emplois ont été créés, soit presque 13 000 euros par mois par emploi à l'aide aux entreprises.
Ce montant est beaucoup trop élevé et mérite d'être revu à la baisse. Aussi, nous proposons dans un premier temps d'abaisser le plafond pour bénéficier du CIR à 50 millions d'euros afin d'épargner les petites et moyennes entreprises et de faire contribuer les plus grandes. Nous proposons également que les grandes entreprises qui touchent un montant de CIR qui constitue une faible part de leurs dépenses de R et D. Je prends quelques exemples. Stellantis a perçu 63 millions d'euros de CIR alors qu'elle dépense chaque année plus de 2 milliards d'euros en R&D, c'est-à-dire 3 % du total de ces dépenses de R&D.
Et on voit que selon l'étude de Philippe Agillon, le CIR est 2,5 fois plus efficace pour les TPE et PME : pour un euro dépensé, deux fois plus de brevets sont déposés. Il nous semble aussi que le taux à 5 % au-dessus de 100 millions d'euros est un peu superfluo, si je peux me permettre. Il s'agit en fait uniquement d'optimisation intégrale. Notre amendement vise à conditionner le CIR également au maintien de l'emploi de chercheurs, car nombreuses ont été les entreprises bénéficiaires du CIR qui n'ont pas simplement maintenu l'emploi, mais l'ont supprimé. De manière non exhaustive, quelques exemples : Renault Trois, 90 millions d'euros de CIR, 500 licenciements ; Michelin, 42 millions reçus en 2023, 1 250 licenciements.
Il est temps de mettre fin à cette situation injuste pour nos finances publiques, mais aussi d'aider la recherche autrement par la démarche directe.
Aurélien Le Coq
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, cela fait plusieurs jours que j'écoute attentivement le gouvernement. Vous nous dites qu'il faut faire un effort sur les dépenses et les baisser. Bien, nous vous avons entendu, et nous vous faisons donc cette proposition. Quelle est la première dépense de l'État aujourd'hui ? C'est une dépense fiscale, ce sont les niches fiscales.
Quelle est la première de ces niches ? Eh bien, c'est le crédit d'impôt recherche, puisque cette niche fiscale non seulement augmente, puisqu'elle a augmenté de plus de 325 % de coût pour l'État depuis 2007, pour atteindre près de 8 milliards d'euros. Pourquoi la réduire ? Parce que, premièrement, elle ne bénéficie qu'aux plus grosses entreprises. Les 10 % des plus grosses entreprises qui touchent le CIR reçoivent 77 % du montant total. Pire encore, les 50 premiers bénéficiaires touchent 43 % de son montant complet. Ce sont donc les grosses entreprises qui aspirent la plupart de ce montant, tandis que, comme l'a rappelé mon collègue, les petites en touchent moins.
Nous proposons donc à la fois d'abaisser le plafond des 30 % à 50 millions pour que l'on concentre le crédit d'impôt recherche sur les petites entreprises, et de supprimer le taux de 5 % qui est déplafonné. Je rappelle que les dépenses du crédit d'impôt recherche ne sont pas les dépenses de recherche les plus efficaces. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Commission nationale d'évaluation des politiques d'innovation qui dit : le CTR n'a guère contrecarré la détérioration de l'attractivité du site France pour la localisation de la recherche et du développement des entreprises multinationales. Nos dépenses de crédit d'impôt recherche sont plus importantes que ce que totalise la recherche publique en prenant le CNRS, l'Inserm et les différentes agences de recherche publiques. J'en finis par là. Avec le crédit impôt recherche, non seulement nous ne sommes pas suffisamment efficaces, mais surtout nous subventionnons, y compris des entreprises comme Sanofi qui licencient, pendant que sur 10 ans, on leur donne 1,5 milliard d'euros de crédit impôt recherche.
Il diminue leur nombre de chercheurs par deux.
Estelle Mercier
Si madame la présidente, alors mes collègues l'ont bien dit, le CIR, c'est 7,7 milliards d'euros qui sont dépensés chaque année pour aider effectivement à la recherche et à l'innovation. Il ne s'agit pas ici de remettre en cause ce mécanisme qui permet effectivement d'inciter fiscalement les grandes entreprises et les entreprises en général à faire de la recherche, de l'innovation et de la R&D, ce qui est évidemment fondamental pour la France. Mais il s'agit plutôt d'essayer d'en limiter les effets, notamment les effets de bord et les effets d'optimisation fiscale. Selon de nombreux rapports, que ce soit France Stratégie, le CAE, l'IEPP ou le CPO. Le CIR a en fait un effet assez marginal sur la recherche.
En moyenne, un euro dépensé revient à un euro de recherche et développement. Donc, non, il ne s'agit pas de le supprimer. Donc, on peut se poser la question de son utilité et de son efficacité. Les études montrent que les effets sont plutôt limités sur les grandes entreprises, qui en profitent davantage pour faire de l'optimisation fiscale, alors qu'il peut y avoir un effet extrêmement positif sur les petites et moyennes entreprises. Les grandes entreprises, ce sont 50 entreprises qui captent 43 % du total du CIR.
Et donc c'est important, ça montre la différence. Au contraire, pour les PME innovantes qui correspondent à 84 % des bénéficiaires, elles ne captent que peu de ces aides. Donc, ce qui est proposé ici, c'est vraiment un recentrage du dispositif qui nous permettrait, dans un contexte quand même de déficit budgétaire et de rétablissement des comptes publics, de faire des économies sur cette niche fiscale en recentrant sur les PME innovantes, en abaissant le plafond, en plafonnant au niveau du groupe et en excluant l'immobilier d'entreprise.
Benjamin Lucas-Lundy
Merci, madame la présidente. Je suis très heureux de défendre cet amendement. D'abord, parce que cet amendement du groupe écologiste et social de notre collègue Charles Fournier est présenté en commun avec les groupes du nouveau Front populaire, et qu'il a été adopté en commission suite à l'excellente intervention de notre collègue Christine Arigui. Le CIR représentait en 2024 un coût estimé de 7,6 milliards d'euros pour une efficacité macroéconomique, sociale et écologique limitée pour les moyennes et grandes entreprises qui concentrent l'essentiel de la dépense publique. Il est donc essentiel de recentrer ce crédit d'impôt vers les TPE et PME, c'est-à-dire les entreprises qui en ont, mes chers collègues, le plus besoin et qui ont la plus grande propension à réaliser des innovations de rupture.
Il est donc proposé par cet amendement, comme l'ont très bien exposé nos collègues, d'abaisser de 100 à 50 millions d'euros le plafond de dépenses de recherche et de développement qui bénéficie du taux de 30 % pour le CIR, et de supprimer le taux de 5 % qui s'applique sans plafond. De plafonner le crédit d'impôt recherche au niveau d'un groupe et non d'une entité, tant que le plafonnement est réalisé au niveau d'une filiale, des contournements de plafonds resteront exploités par les multinationales. On en a eu de nombreuses démonstrations. Enfin, d'exclure l'immobilier d'entreprise de l'assiette de calcul du crédit d'impôt recherche. Aujourd'hui, le maintien de l'activité et de la recherche au sein de l'immeuble n'est pas une condition pour bénéficier du crédit d'impôt.
Une entreprise peut donc, une fois le bâtiment précédemment acheté amorti, acquérir un nouvel immeuble pour y déménager ses activités de recherche. Je vous remercie.
Sylvain Berrios
Merci, madame la présidente. Il s'agit du même amendement que celui du groupe écologiste et social et du groupe socialiste, sur justement le principe du CIR, avec le plafonnement de l'aide à 50 millions, la suppression des 5 % et la sortie d'un certain nombre de biens qui n'ont rien à faire, à notre avis, dans les dépenses de recherche. Et pour le 3 275 que je défends en même temps, il s'agit d'un amendement de repli qui vise justement à calculer le CIR au niveau du groupe et non pas des filiales.
Aurélien Le Coq
Merci, madame la présidente. C'est un amendement qui vise également à attribuer le CIR au niveau du groupe et non au sein de la filiale. Par ce seul amendement, nous devrions être capables, nous dit l'IJF, de récupérer 1 milliard d'euros. Je crois que monsieur le ministre devrait y être sensible au moment où l'on cherche à faire les poches à la fois aux retraités, aux salariés et à peu près à l'ensemble des Français dans ce budget. Je voudrais redire pourquoi le crédit d'impôt recherche est critiquable pour un certain nombre de grandes entreprises.
J'évoquais le scandale de Sanofi, et je pense qu'il faut que nous y revenions. Oui, Sanofi, c'est gavé de crédit d'impôt recherche pour ne pas investir dans la recherche. Je l'ai dit tout à l'heure, c'est 1,5 milliard d'euros qui a été pomperie par Sanofi pendant dix ans pour diviser par deux son nombre de chercheurs. Mais c'est même pire. En 2020, lorsque la pandémie frappe et que la crise Covid est là, ce que fait Sanofi : Sanofi se verse 4,8 milliards de dividendes, le deuxième plus gros versement de dividendes du CAC 40 à ce moment-là, et dans le même temps, supprime 1 000 emplois en France, dont 400 chercheurs.
Mais après le scandale de la crise sanitaire et de l'action de Sanofi, y a-t-il eu une réaction ? Y a-t-il eu un recentrage du crédit impôt recherche ? Non, rien. Nous avons continué la gabegie, puisqu'entre 2022 et 2024, Sanofi a de nouveau touché 300 millions de crédits impôt recherche pour supprimer de nouveau 330 postes de chercheurs et réaliser en 2024 9 milliards de bénéfices. Si nous voulons subventionner la recherche, faisons-le : mettons de l'argent dans nos recherches publiques, mettons de l'argent dans nos instituts de recherche qui aujourd'hui galèrent et pâtissent, et arrêtons de subventionner les dividendes de grosses boîtes qui, en réalité, passent leur temps à virer des salariés et n'investissent pas correctement dans la recherche.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le rapporteur général. Votre avis sur tous ces amendements ?
Philippe Juvin
Merci, madame la présidente. Donc, la commission a rejeté tous ces amendements et je suis également favorable à la décision de la commission. Le 33 13 propose de bouleverser l'équilibre : il plafonne le CIR à 50 millions et supprime sa deuxième tranche. Le 1952, 775, 894, 533, 14 opère en réalité des écrits, malgré des écritures un peu différentes, des modifications assez similaires. Les 32 75, 25, 30 proposent tous les deux de calculer le plafond de dépenses de la première tranche de cire au niveau des groupes.
Et donc, voilà pour les différents amendements. Mon commentaire est assez simple en fait, moi je veux bien qu'on ait de grands discours sur la désindustrialisation, sur l'indépendance, sur la souveraineté. Mais enfin, à un moment, il faut être cohérent. Les moyens de la souveraineté, c'est quoi ? C'est garder sur le sol des ingénieurs, des entreprises, des laboratoires, des brevets. C'est comme ça que ça marche.
D'ailleurs, tous les grands pays qui comptent, les États-Unis, le Japon, la Chine, la Corée, ont un crédit d'impôt recherche qui ne porte pas ce nom, mais ils ont un crédit d'impôt recherche. Si vous rabotez le SIR, en réalité vous ne faites pas des économies, vous organisez le départ de tous les acteurs que je viens de citer. Mais bien entendu, écoutez, la souveraineté, on l'a, on ne la défend pas avec des slogans. La souveraineté, on l'a, on la défend avec des actes et avec des investissements. Moi, je pense que votre dernier point, qui est de dire qu'il faut financer simplement les PME, moins les grosses entreprises, c'est méconnaître totalement le système de la recherche.
Si vous n'avez pas de grandes entreprises, qui finance les biothèques ? Qui finance les brevets ? Qui finance l'innovation ? Il y a un continuum entre les grandes entreprises et les PME en matière d'innovation. Il n'y a pas un seul monde d'innovation où il n'y ait que des PME, ce n'est pas vrai. On a besoin d'une chaîne complète. C'est pour ça que je trouve que vos amendements, en réalité, prétendent défendre les petites entreprises, mais ils vont les tuer en tuant les grandes entreprises.
David Amiel
Merci, madame la présidente. Sur l'ensemble de ces amendements, j'irai évidemment dans le même sens que le rapporteur général. J'ai quand même l'impression qu'ici, comme parfois à d'autres moments de nos débats, on en vient à chérir les causes dont on déplore les effets. On est engagé dans une bataille pour la réindustrialisation. Or, le crédit d'impôt recherche bénéficie à 60 % à l'industrie. C'est cinq fois supérieur à la part de l'industrie dans le PIB.
Le crédit impôt recherche, et je voudrais là aussi corriger certaines choses qui ont été dites, bénéficie à 84 % à des petites et moyennes entreprises. Et on le voit partout dans nos circonscriptions : des PME qui nous disent qu'elles survivent grâce au crédit d'impôt recherche, que c'est cela qui leur permet d'embaucher des jeunes chercheurs, qui leur permet de développer des activités de recherche et développement. Et puis, je voudrais répondre sur les grandes entreprises aussi, parce que ça a été évoqué par plusieurs interventions à l'instant. Je voudrais quand même rappeler qu'à ce stade de la loi de finances, je ne reviens même pas sur les amendements à plus de 20 milliards d'euros, mais enfin, il a été voté par cette assemblée le relèvement du taux de l'impôt sur les sociétés à plus de 33 % sur les grandes entreprises, c'est-à-dire à un niveau que l'on n'avait pas atteint depuis plusieurs décennies. C'est un effort extrêmement important qui est demandé aux grandes entreprises.
Et les grandes entreprises, elles ne vont pas toutes bien. Elles ne vont pas toutes bien. On a des start-up qui sont florissantes. On a de grandes entreprises qui souffrent d'une concurrence internationale très importante. Je pense au secteur de l'automobile, au secteur de la chimie, au secteur de la métallurgie. Je pense à tous ces secteurs qui sont confrontés à la concurrence américaine et à la concurrence chinoise. On met ces grandes entreprises à contribution à travers le relèvement de l'impôt sur les sociétés, parce qu'il faut un effort partagé.
Dans la période que nous traversons, je pense qu'il faut faire attention à ce que nous faisons par ailleurs, parce que nous sommes dans un environnement économique international très difficile, et c'est la raison pour laquelle, sur les amendements relatifs au crédit d'impôt recherche, j'émettrai un avis défavorable, parce que je pense qu'il est important d'apporter une stabilité indispensable.
Clémence Guetté
Merci. Sans surprise, ce débat avait été fléché comme appelant des réactions, donc nous avons quasiment tous les groupes qui souhaitent s'exprimer. Il y aura un orateur par groupe, ou quasiment. Madame Dallose, pour commencer.
Marie-Christine Dalloz
Oui, merci madame la présidente. Moi, je ne vais pas donner de leçon d'économie. Je voudrais juste parler aujourd'hui de ce qu'est l'économie et de la nécessité de la recherche dans nos entreprises. Et je voudrais expliquer à monsieur Sensu que dans son amendement, notre collègue dit qu'il faut le recentrer pour que les petites entreprises puissent y avoir accès. Dans quel monde avez-vous vu des petites entreprises demander, investir, avoir les moyens d'investir en crédit impôt recherche ? La réalité économique, c'est que nous vivons dans un micro, dans un système macroéconomique.
La réalité, c'est que ce sont les grandes entreprises qui bénéficient du crédit d'impôt recherche, mais qui font ensuite appel à des entreprises avec lesquelles elles travaillent. Elles ne bénéficient pas directement du crédit d'impôt recherche. C'est pour ça que le calcul tout à l'heure de la barre du groupe socialiste sur l'effet de levier du crédit impôt recherche ne peut pas se calculer. Il n'est pas en direct sur l'entreprise, il est effectivement répercuté sur l'ensemble de l'écosystème. Le jour où vous aurez compris ça, la nécessité aujourd'hui de continuer le crédit d'impôt recherche, parce que la recherche, c'est l'avenir de notre industrie. Les Américains dépensent trois fois plus que nous en termes de montant ajusté par rapport à la population que la France.
Je fais partie du conseil de surveillance des investissements d'avenir. Personne n'a pensé à faire le lien entre les investissements d'avenir et le crédit d'impôt recherche. Et je peux vous assurer qu'il y a des passerelles, et si on avance en recherche, c'est grâce à ces deux dispositifs. Donc, de grâce, ne supprimons pas un dispositif qui est effectivement coûteux, mais qui est nécessaire pour l'avenir de notre industrie.
Thierry Benoit
Madame la présidente. Au nom du groupe Horizons et indépendants, je veux exprimer le fait que nous allons aussi nous opposer à ces amendements. Pour quelle raison ? Simplement parce que la France n'est pas isolée dans le monde. Nous ne sommes pas une oasis où les députés de l'Assemblée nationale française décideraient du devenir de nos entreprises. Moi, je voudrais quand même rappeler que nous allons rentrer dans quelques heures, dans quelques jours, dans nos circonscriptions.
Le nombre de défaillances d'entreprises en France augmente chaque semaine. Nous sommes actuellement autour de 60 000 défaillances d'entreprises en France. Premier point. Deuxième point, nous n'avons aucune connaissance des conséquences des taxes douanières aux États-Unis pour les entreprises françaises. Deuxième point, troisième point : nous agissons dans un contexte européen très compliqué, notamment un contexte de guerre en Ukraine.
Inutile aussi de rappeler, pour les entreprises françaises, quelle que soit leur taille, que ce soit des grands groupes, des entreprises de taille intermédiaire, des petites et moyennes entreprises, des artisans, même des commerçants, que les incertitudes politiques, la précarité budgétaire et financière dans laquelle nous sommes en train de mettre notre pays, la France, fragilisent toute l'économie et toutes les entreprises de France. Donc, ce n'est certainement pas le moment aujourd'hui d'aller s'attaquer au crédit d'impôt recherche, qui encourage l'innovation, qui prépare l'avenir et qui fragiliserait naturellement toute l'économie française.
Paul Midy
Merci, madame la présidente. Alors nous, on s'opposera à tous les amendements qui veulent raboter le crédit d'impôt recherche. Et je vais, comme d'habitude, exactement, vous expliquer pourquoi le fond de notre pensée, c'est qu'on a investi beaucoup plus dans l'innovation ces dernières années, mais qu'il faut qu'on investisse beaucoup plus dans l'innovation. Pourquoi ? Prenons un peu de recul. Je vous ramène en 1958, quand le général de Gaulle a dit qu'il faut que la France soit dotée de la bombe nucléaire, fasse partie des pays qui soient dotés de la bombe nucléaire.
On a eu cette bombe nucléaire, ça a ouvert la voie au nucléaire civil, et imaginez ce que serait la France sans la bombe nucléaire aujourd'hui ou sans le nucléaire civil. Quand cette décision a été prise, l'investissement annuel qui a été mis était l'équivalent aujourd'hui de 50 milliards d'euros par an, c'est-à-dire l'équivalent de faire France 2030 chaque année. Donc, ne pinaillez pas sur 7 milliards d'euros de crédit d'impôt recherche, il faut faire beaucoup plus. Il faut faire beaucoup plus aujourd'hui, vu la situation géopolitique, vu l'accélération des États-Unis et de la Chine. Il faut que nous soyons un pays parmi les leaders de l'intelligence artificielle. Il faut que nous soyons les premiers à maîtriser le quantique.
Si nous voulons gagner les guerres et la paix de demain, il faut que nous soyons les meilleurs en innovation, que nous ayons les meilleures technologies, il faut que nous soyons souverains. Et donc, il faut investir beaucoup plus. Et donc, nous rejetterons tous les amendements qui veulent raboter, exclure ou enlever, pour évidemment dépenser moins dans l'innovation. Si vous proposiez des amendements pour optimiser, augmenter le CIR, qu'ils soient meilleurs avec de nouveaux dispositifs, qu'on en fasse plus et qu'on atteigne les 50 milliards d'euros par an, on les votera. Merci beaucoup.
Caroline Yadan
Merci, madame la présidente, chers collègues. La vérité, c'est que le crédit d'impôt recherche a longtemps servi à baisser le taux effectif d'impôt sur les sociétés. On disait qu'on a un taux d'IS élevé, mais on a le crédit d'impôt recherche, ça compense, comme ça on a un taux d'IS effectif qui est relativement bas. Qu'est-ce qui s'est passé ? On a baissé le taux d'IS de 33 % à 25 % et on a maintenu le crédit d'impôt recherche, qui est devenu la plus grosse niche fiscale de l'État avec 7,9 milliards d'euros. Est-ce que c'est normal ? Non.
Aujourd'hui, vous dites que vous attaquez, le gouvernement dit qu'il s'attaque aux niches fiscales, mais il refuse de s'attaquer à cette niche fiscale qui est pourtant la plus grosse niche fiscale de l'État avec 1,9 milliard d'euros. Et pourtant, il y a des effets d'aubaine connus et nombreux sur le crédit d'impôt recherche. Vous savez que certains temps d'intermission dans les cabinets de conseil, par exemple, sont affectés à la recherche de façon artificielle pour pouvoir bénéficier du crédit d'impôt recherche. Tout cela est connu, et pourtant vous maintenez votre défense du crédit d'impôt recherche, et vous refusez même de l'encadrer et de le réguler. Dernière chose, ce crédit d'impôt recherche est aveugle.
Il n'est pas du tout conditionné. Il ne favorise pas, par exemple, la recherche dans la transition écologique. Nous souhaiterions verdir le crédit d'impôt recherche, avoir des taux qui sont plus favorables quand cela sert la transition écologique. Aujourd'hui, ce n'est pas du tout le cas avec ce crédit d'impôt recherche. Donc, pour toutes ces raisons et dans cette période où nous devons offrir des économies sur la dépense publique, il est grand temps de réguler et d'encadrer ce crédit d'impôt recherche, puisqu'il est dispendieux, mal ciblé et non conditionné.
Charles de Courson
Mes chers collègues, on est obligé de se poser des questions sur le crédit d'impôt recherche. C'est le premier crédit d'impôt recherche qui frise maintenant les 8 milliards. Donc, c'est bien naturel. Je rappelle que l'année dernière, dans le budget pour 2025, on a pris quelques dispositions pour réduire de quelques centaines de millions déjà. Ça n'a pas suscité, à ma connaissance, des réactions très vives.
Si, bien sûr que plusieurs réductions ont été votées. J'en viens à ces 7 amendements. Pourquoi notre groupe ne peut-il pas voter en faveur de ces sept ? Parce qu'il cumule toujours deux et parfois trois réductions. Alors, je reviens sur les trois réductions. La première, c'est la suppression du taux de 5 %.
Moi, je vais vous dire, on supprimerait le crédit d'impôt à 5 %. Franchement, ça n'a aucun caractère incitatif. Un taux de crédit d'impôt à 5 %, c'est d'ailleurs un cas unique. Bon, ça rapporte 400 millions, ce n'est pas rien. Mais ce n'est pas ce que proposent les amendements.
Ils accumulent le plafond, réduisant 200 millions à 50 millions. Alors là, mes chers collègues, ne faisons pas cela. Parce que ce sont toutes les grandes entreprises qui font beaucoup de recherches qui vont être pénalisées. Reste le problème du calcul au niveau du groupe du plafond de 100 millions. Alors, on avait fait des simulations il y a quelques années.
Moi, je vous rappelle les conclusions. C'était que si on fait cela, ce sont essentiellement trois voire quatre des grands secteurs français qui sont pénalisés. L'aéronautique, qui est quand même l'un des fleurons industriels de la France, c'est l'automobile qui s'est beaucoup dégradée par rapport aux fleurons qu'elle était il y a encore moins de dix ans, c'est la pharmacie, voilà, qui est attendue à délocaliser parfois même sa recherche, et c'est l'informatique. Donc, mes chers collègues, ne votons aucun de ces 7, mais on pourrait quand même supprimer le 5 %.
Pierre-Yves Cadalen
Merci, madame la présidente. Je crois que lorsque vient le débat, comme régulièrement, comme chaque année sur le crédit d'impôt recherche, nous sommes tenus de penser qu'il faut gouverner selon les besoins, et quels sont les besoins du pays en termes de recherche. Aujourd'hui, ils sont déterminés par une situation de crise absolue du secteur de la recherche publique, du secteur du CNRS, de l'Ifremer. Je parle de cela parce que je suis député de Brest et l'Ifremer est en grave crise depuis plusieurs années, ainsi que trois quarts des universités qui sont en situation de déficit. Et pour autant, il y a certains de nos collègues qui souhaitent refuser des amendements qui font 1 milliard d'économies que nous pourrions réorienter tout naturellement, selon les besoins éprouvés par le pays, vers la recherche et l'enseignement. Et j'ai envie de dire, en plus, parce que j'entends parler d'innovation.
Mais sachez que, pour ce qui concerne l'innovation, la recherche fondamentale est nécessaire, et la recherche fondamentale se déploie bien davantage dans le secteur public. Enfin, où est la droite gaulliste dans ce pays ? J'ai entendu parler du général de Gaulle, je vous le cite dans un discours de 1959. Au sommet enfin, disait-il, l'État. L'État a le devoir d'entretenir dans la nation un climat favorable à la recherche et à l'enseignement. L'État enfin, qui doit orienter l'ensemble, c'est à l'État qu'il appartient de déterminer dans le domaine de la recherche ce qui est le plus utile à l'intérêt public, et d'affecter à ces objectifs-là ceux dont il dispose en fait de moyens et d'hommes.
Cela veut dire que s'il existe une droite gaulliste aujourd'hui, elle doit s'opposer à ces dépenses dispendieuses qui sont celles du crédit d'impôt à la recherche. Vive l'université publique, vive la recherche publique. Merci.
Jean-Paul Mattei
Madame la présidente. Le groupe démocrate sera contre ces amendements, tout simplement parce que le crédit même pour la recherche était un élément d'attractivité évident pour nos entreprises. Je peux vous assurer que c'est certainement le dispositif fiscal qui est le plus contrôlé par les entreprises, que ce soit pour les grandes ou les petites entreprises. Et ce qui me choque le plus dans vos amendements, c'est la notion de groupe. C'est la notion de groupe.
Parce qu'il y a heureusement des filiales dans les régions qui ont des centres de recherche et qui peuvent être maintenus. Et donc, si vous concentrez tout au niveau du groupe, il y aura un appauvrissement de notre territoire. Les ponts, on parlait à l'instant du rôle de la recherche fondamentale, notamment des universités, et des accords qui vont être passés entre les entreprises et les universités. Tout ça fonctionne très bien et c'est très dynamique. Surtout, ne touchons pas, notamment à la notion de groupe, pour maintenir nos territoires où il peut y avoir la recherche un petit peu partout.
David Amiel
Madame la présidente. Donc ça a été dit, le crédit impôt recherche, c'est maintenant un des dispositifs fiscaux les plus coûteux de notre système. Son efficacité, on peut quand même se le dire : elle fait débat. Il y a quand même de nombreux rapports qui sortent depuis des années. Et si le CIR soutient incontestablement certaines entreprises innovantes, il reste mal ciblé.
C'est juste ceci.
David Amiel
Il faut le supprimer, on veut mieux le cibler. Et il est trop souvent, c'est notre opinion, capté par les grands groupes dont l'effort de recherche n'a pas significativement augmenté. Si ça marchait, monsieur Midi, puisque vous en parlez, l'effort de recherche privé augmenterait, mais il n'augmente pas assez, on le sait. Or, dans le même temps, la loi de programmation de la recherche votée en 2020, qui devait garantir une montée en puissance des financements publics, les crédits budgétaires promis, n'ont pas été intégralement tenus. Et oui, et en résultat, la recherche publique reste sous-dotée et on prépare mal l'avenir.
Alors que l'État consacre chaque année plusieurs milliards d'euros à un dispositif fiscal au rendement totalement incertain. Donc, recentrer le CIR, c'est restaurer la cohérence de notre politique de recherche. C'est cibler davantage des PME innovantes, les filières stratégiques, la recherche partenariale, et faire en sorte que chaque euro d'argent public serve réellement à accroître l'effort national de recherche, et pas seulement à alléger la fiscalité des grands groupes. Nous voulons recentrer le CIR sur les PME et les innovations de rupture, là où il y a un vrai effet de levier, et mettre fin aux effets d'aubaine. C'est une réforme de justice économique et d'efficacité budgétaire au service de la recherche, et pas de la rente.
Merci.
Marc de Fleurian
Merci, madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général. Je voudrais évoquer une autre filière qui n'a pas été évoquée par mes prédécesseurs : les entreprises stratégiques qui ont besoin du crédit d'impôt recherche. On a évoqué le nucléaire qui a nécessité des dizaines de milliards d'euros d'investissement au cours des décennies qui ont précédé. On a évoqué l'aéronautique, l'automobile, la pharmacie et l'informatique, et je voudrais rentrer un peu plus dans le détail sur ce dernier domaine. C'est la question d'une filière qui fera l'unanimité, je crois : c'est celle des câbles sous-marins.
Et j'ai l'honneur d'avoir dans ma circonscription le site de production des câbles sous-marins d'Alcatel Submarine Network, auquel l'État, que monsieur Armand connaît bien puisqu'il était ministre de l'économie et des finances, est monté au capital à hauteur de 80 %. Écoutez, ça va vous intéresser, monsieur Krivetitsch. C'est un outil de souveraineté numérique française considérable. C'est également un outil de souveraineté stratégique qui permet à la France de se positionner comme puissance d'équilibre et d'être un fournisseur alternatif à la Chine et aux États-Unis. On garde notre capacité à agir comme une puissance d'équilibre.
C'est également en termes de production industrielle : permettez-moi de les citer, les 650 CDI salariés français à Calais et les 500 millions d'euros de chiffre d'affaires qui sont produits chaque année. C'est enfin, évidemment, la... Et donc je termine sur la nécessité de maintenir ce crédit d'impôt recherche. Al-Katel est né, a besoin d'un investissement considérable chaque année. Chaque année, il faut travailler sur la hausse de la densité des câbles sous-marins en fibres optiques. Chaque année, il faut augmenter la performance des répétiteurs.
Ce crédit d'impôt recherche est nécessaire à l'emploi, à la production industrielle et à la souveraineté.
Raphaël Schellenberger
Beaucoup. C'est assez savoureux d'entendre sur les bancs de la France insoumise une citation du général de Gaulle qui, dans le fond, nous permettrait de nous dire qu'on pourrait décider que les crédits publics pour la recherche ne seraient demain consacrés qu'aux sciences dures, plus qu'au sens social. Dans le fond, c'est un peu ça l'esprit de la citation du général de Gaulle pour dire que, au sein de la recherche publique, l'État ne pouvait pas agir. Et bien, si on pouvait tout à fait se dire qu'au sein de la recherche publique, on allait agir prioritairement sur des secteurs stratégiques pour le pays. C'est ça, le sens de la citation que vous venez de donner.
Faites attention à ce que ça ne se retourne pas contre vous quand on étudiera la deuxième partie du projet de loi de finances dans quelques jours. Deuxième élément que je voulais souligner, c'est que dans le débat qu'on a là sur le crédit d'impôt recherche, on fait comme s'il n'y avait pas une continuité entre les PME, ETI et les très grandes entreprises quand elles font de la recherche. Bien sûr que oui, il y a une continuité. D'abord, parce que la façon dont on organise la recherche dans le domaine, dans le secteur privé, n'est pas linéaire. Il y a parfois des stratégies d'externalisation, des risques qu'on positionne dans des entreprises extérieures ou qu'on va racheter parce qu'elles ont su déposer un brevet. Les brevets ne valent pas tous la même chose.
Alors on a un indicateur, c'est la quantité, mais peut-être que l'utilité future d'un brevet déposé n'est pas la même en fonction du labo ou de l'entreprise dont ça sort. Donc, il y a un continuum entre les petites et les grandes entreprises, et on ne peut pas dire qu'il y a les petites qui font de belles choses et les grandes entreprises qui font de l'optimisation fiscale. C'est absolument faux. Donc oui, le crédit d'impôt recherche est un choix d'orientation des moyens de la recherche de notre pays au profit de la création de valeur dans nos territoires.
Clémence Guetté
Merci, madame Perez-Bonne, pour ce rappel au règlement. Oui, merci madame la présidente, sur la base de l'article 100. On a effectivement un temps limité pour examiner le projet de loi de finances, et j'avoue que je suis très perplexe concernant le classement de ces amendements. Je vous dis ça parce qu'il y a sept ou huit amendements qui concernent le crédit d'impôt recherche. Puis après, on va passer à d'autres impositions, aux actions, et caetera.
Et puis, on va revenir au crédit d'impôt recherche. Alors moi, je vous demande vraiment qu'on examine une autre possibilité à l'avenir, c'est d'examiner les amendements en fonction des thématiques. Ce n'est pas possible qu'on parle du crédit impôt recherche, qu'on fasse autre chose, puis qu'on revienne au crédit impôt recherche. On perd un temps fou. Merci, madame la députée, je comprends parfaitement la remarque et la requête. Les services, les classes, dans l'ordre d'insertion dans le code général des impôts.
Et donc, c'est ça notre ordre d'examen. Mais peut-être que dans les groupes de travail sur les évolutions de l'Assemblée nationale, nous pourrions retrouver un consensus sur ce sujet. Monsieur le président Coquerel.
Philippe Juvin
Elle a posé la question sur leur placement. Elle a parlé de l'ordre.
Éric Coquerel
Oui, je partage la réflexion. Il faudra que, collectivement, on regarde, y compris ce qu'il faut changer en termes réglementaires. Parce qu'il comprend que l'administration suit une nomenclature, et je suis d'accord avec vous, Christine Perez-Beaune, à ce sujet. Non, non, j'ai bien compris et je ne le prends pas comme ça du tout, mais c'est vrai qu'à certains moments, c'est étonnant. On se retrouve avec des thèmes complètement séparés les uns des autres, et ça n'aide pas au travail. Donc ça, c'est une chose.
Bon, je voudrais dire que le crédit impôt recherche, il y a un problème, c'est quelque chose que j'entends depuis que je suis commissaire aux finances. Je l'avais entendu dans un rapport du rapporteur général Giraud quasiment lors de mon arrivée, donc c'est quelque chose qui court de manière très forte. Et moi, ce qui m'étonne, c'est que ça court de manière forte, y compris à certains moments quand on se retrouve dans les dialogues de Bercy et autres. On nous dit que dans les crédits d'impôt recherche, il y en a peut-être un qu'il faut réformer, parmi ceux qui sont les plus coûteux, c'est peut-être le crédit d'impôt recherche. Et à la fin, on nous dit non, on ne le change pas pour des raisons de stabilité. Bon, j'avoue que la stabilité qui résiste à toutes les analyses concordantes, ça me semble bizarre.
Ici, il y a pas mal de collègues qui nous disent que pour juger de tel ou tel dispositif, tout à l'heure,
Éric Coquerel
Le cinéma, il est bon de se référer à la Cour des comptes. Cour des comptes, juillet 2023, qui parle des effets sur une activité de recherche et développement modérée, avec une augmentation du nombre d'ingénieurs, mais sans impact sur leur part dans la main-d'œuvre ni sur la probabilité de dépôts de brevets, et qui critiquent le fait que les grandes entreprises représentent 1,9 % des entreprises bénéficiaires, mais 47 % des créances, à l'inverse, presque proportionnellement des PME, et qui invitent à recentrer le dispositif sur les PME. Le CPO 2025, le CIR ne remplit pas son objectif d'amélioration de la compétitivité et de l'attractivité. L'effet multiplicateur du CIR sur la dépense de recherche est faible, proche de 1, et cela invite aussi à des modifications au niveau du groupe plafond seuil, qui d'ailleurs a présenté à ce moment-là trois options pour modifier le crédit d'impôt. Alors il faut savoir : soit on fait référence, j'entends notamment de la part du gouvernement et des groupes gouvernementaux, souvent à ces documents qui viennent de la Cour des comptes, de la CPO et autres, soit en réalité c'est à géométrie variable.
Moi, je pense que ça ne doit pas être à géométrie variable. Donc il est temps de réformer le crédit impôt recherche, de dire que quand ça aide des entreprises, notamment des PME, à créer des emplois dans la recherche, à ce moment-là, ce sont des aides qui sont orientées, qui sont bonnes. Quand ça va de manière non fléchée vers de grandes entreprises, le cas de Sanofi, le pire, qui non seulement ne crée pas d'emploi, on dit, ils préservent, d'accord. Ils préservent, en même temps, ils font des records de dividendes. Donc, ça montre que, quelque part, il y a aussi un problème. Ne crée pas d'emplois, mais supprime même des laboratoires de recherche, supprime des chercheurs dans ce pays de manière scandaleuse. Là, ça ne va pas.
Et encore une fois, si c'était juste une analyse, monsieur Midi, si c'était juste une analyse du président de la commission des finances qui, par ailleurs, fait partie du groupe insoumis. Je pourrais vous dire que vous avez raison, mais là je vous enjoins : écoutez le CPO, écoutez la Cour des comptes, ça fait maintenant des années qu'ils nous disent de réformer le crédit pour la recherche, donc il serait peut-être temps de les entendre.
Clémence Guetté
Merci, on va passer au vote des amendements dans cette discussion commune, qui sont tous par scrutin public. D'abord le 3 313, double avis défavorable de la commission et du gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 273, exprimés 271, majorité 136, pour 63, contre 168, l'Assemblée n'a pas adopté. Le 1952, double avis défavorable également. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 269, exprimés 268, majorité 135, pour 103, contre 165. L'Assemblée n'a pas adopté des amendements identiques. Scrutin public sur le 754 est identique, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 274, exprimés 272, majorité 137, pour 103, contre 169.
L'Assemblée n'a pas adopté le 3 275, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 278, exprimés 276, majorité 139, pour 105, contre 171. Là, l'assemblée n'a pas adopté le 2 530, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 276, exprimés 275, majorité 138 pour, 103 contre, 172, l'assemblée n'a pas adopté. Sur les suivants, je vous informe qu'il y a des demandes de scrutin public sur le 1894 par le groupe LFINFP et sur le 1866 par le groupe DR. C'est une discussion commune, le 1894, qui le présente, madame Lejeune.
Claire Lejeune
Merci, madame la présidente. Nous avons dans notre pays un impôt sur les revenus dont les plus hauts revenus peuvent aisément s'exempter. Nous avons dans notre pays un impôt sur les sociétés que certaines sociétés, à force de montages, peuvent contourner. Nous avons dans notre pays une taxe sur les GAFAM dont l'assiette est déjà superficielle. Nous l'avons rehaussée un peu hier, mais tout en abaissant le seuil de déclenchement en le rehaussant à 2 milliards. Nous avons aussi dans ce budget l'invention d'une taxe sur les holdings avec six pages d'exonération.
En bref, en matière de fiscalité, lorsqu'il s'agit d'aller taxer les plus riches et les plus grandes entreprises, beaucoup d'épées frappent systématiquement dans l'eau. Vos pas s'arrêtent à mi-chemin, et on se retrouve avec un budget où nous manquons de recettes. Là où beaucoup frappent à coup sûr, par contre, c'est lorsqu'il s'agit de taxer les apprentis, les malades en ALD ou encore les retraités. Nous ne sommes pas là pour soutenir des taxes à trous, des taxes passoires, et j'en passe. Nous sommes là pour la justice fiscale. Et dans la série, nous avons aussi dans notre pays une taxe sur les multinationales payée par seulement 10 % des multinationales, ce qui fait un manque à gagner énorme dans un pays où l'évitement fiscal représente 100 milliards de manque à gagner pour l'État.
Donc, nous vous proposons par cet amendement d'abaisser le seuil de déclenchement de 750 millions actuellement à 100 millions de bénéfices, pour donner un sens à cette taxe sur les multinationales qui devraient toutes être concernées.
Clémence Guetté
Merci. Et sur le dernier de la série, le 821, demande de scrutin public aussi par les groupes EPR et Rassemblement National. Monsieur Tanguy pour le 821.
Jean-Philippe Tanguy
Merci madame la présidente, chers collègues, écoutez, c'est un amendement dans l'esprit de ce qu'a défendu la collègue des rangs insoumis. C'est pour parachever cette taxe qui vient de l'OCDE, même si cette taxe a beaucoup de plomb dans l'aile, évidemment, puisque les États-Unis s'en sont retirés. Je profite de cette prise de parole pour demander des éclaircissements au gouvernement, parce que le président Coquerel, tout à l'heure, a souligné deux éléments. Enfin, un élément qui me paraît particulièrement inquiétant, et j'espère qu'on aura des précisions soit de vous, soit de madame de Monchalin quand il reviendra, c'est sur la position du gouvernement en cas de contestation par les multinationales de l'amendement qui a été voté hier, mais d'une manière générale, de la volonté de la France de lutter contre cette suroptimisation proche de la fraude fiscale. Donc, on n'a pas très bien compris, enfin en tout cas, j'espère qu'on n'a pas très bien compris ce qu'a dit la ministre tout à l'heure, à savoir qu'elle préférerait défendre des positions contraires à l'intérêt fiscal des Françaises et des Français, des contribuables français, des honnêtes entreprises françaises, pour prendre l'avantage comme l'avait fait l'Irlande contre des entreprises voyous, l'avait fait contre l'intérêt européen, mais surtout contre l'intérêt des États européens dont la France, qui voulaient défendre les 20 milliards d'impôts que l'Irlande contribuait à lui voler avec d'autres parasites fiscaux au sein du marché européen : Chypre, Malte, les Pays-Bas, le Luxembourg, tous ces pays contre lesquels vous ne faites rien.
Donc, j'aimerais vraiment avoir une précision, c'est très inquiétant, franchement. La position tout à l'heure était très loin de l'esprit républicain. Peut-être que Balaf de Monchalat était encore à son poste à l'OCDE, ce qui, d'ailleurs, m'a peut-être donné une petite clé de lecture pour aller voir ce qu'elle avait fait quand elle était à la tête de l'OCDE, mais ça, on verra plus tard. Et deuxième chose qui était assez inquiétante, collègue Amiel, vous m'aviez interpellé quand nous étions collègues à la commission des finances. Disons que je disais à l'époque absolument n'importe quoi : monsieur le maire avait fixé le taux à 15 % avec ses collègues européens et mon de l'OCDE, et non pas à 21 % comme on le voulait à l'Assemblée nationale et d'autres. J'avais expliqué à l'époque que le taux minimal de 15 % deviendrait très vite le taux de référence, et votre ministre, madame Monchala, a dit que c'était devenu le taux de référence. Donc, en seulement trois ans, le taux minimal est devenu le taux de référence, et bientôt, ça deviendra évidemment le taux de référence de toute l'Europe, et ça pompera les recettes de toutes les démocraties.
Aurélien Le Coq
Merci, madame la présidente, c'est d'abord un amendement de repli. Je voudrais m'en servir pour alerter, parce que le taux plancher sur les bénéfices des multinationales a été fixé avec un tel seuil qu'il est en réalité inopérant. C'est Oxfam qui nous indique que la réalité, c'est que seuls 10 % des multinationales sont aujourd'hui assujetties à cet impôt plancher. C'est-à-dire que, une fois de plus, vous avez identifié le problème, vous avez ouvert les yeux, par contre vous avez fait semblant de le régler, et donc le problème demeure. Ce pourquoi nous proposons, avec l'amendement défendu par Claire Lejeune tout à l'heure, puis celui-ci, d'abaisser le plafond ici. Il s'agit de l'abaisser à 500 millions.
De la même manière, nous aimerions que vous puissiez nous faire une présentation de la réalité de ce que ces taxes réalisent réellement. Combien cette taxe, depuis qu'elle a été mise en place, nous rapporte-t-elle réellement ? Elle devait rapporter 6 milliards d'euros. Je rappelle que ces 6 milliards d'euros sur 100 milliards d'euros estimés d'impôts des multinationales nous échappent à travers les différents mécanismes d'optimisation fiscale. Et puisque nous en sommes au chiffrage des mesures, nous avons posé la question hier et nous n'avons pas eu de réponse.
Nous souhaiterions savoir à combien le gouvernement estime l'adoption de la taxe GAFAM, qui a été votée hier dans cet hémicycle, parce que si elle augmente le taux, elle réduit l'assiette, et le ministre l'a assuré hier au banc, malgré nos demandes, n'a réalisé aucun chiffrage. Nous aimerions que le ministre Amiel puisse nous en en donner un.
Philippe Juvin
Merci, madame la présidente. Tous ces amendements ont été rejetés ou repoussés par la commission, et je leur dis un mot : si vous baissez le seuil à 100 millions, en pratique, vous changez de cible, c'est-à-dire que ce n'est plus du tout le même sujet. 750 millions, on cible les grands groupes internationaux qui peuvent faire de l'optimisation très agressive, c'était la cible. À 100 millions, vous ciblez des groupes qui sont déjà installés, ETI en particulier, plus de 3 000 ETI. Donc, on passe à autre chose, et je pense que ce serait une erreur. Parallèlement, il est assez probable qu'on aurait des ETI françaises qui seraient plus taxées que leurs concurrentes allemandes, italiennes, etc.
Et donc, je donne un avis défavorable.
David Amiel
Merci, madame la présidente. Écoutez, on voit sur cet amendement la même conjonction entre la France insoumise et le Rassemblement national que celle qu'on a vue hier sur les 26 milliards d'euros fictifs qui ont été votés au mépris des conventions internationales et des règles européennes. Mais on comprend pourquoi. Parce que quand on aborde cette question du pilier deux, c'est un démenti cruel pour tous ceux qui, dans cet hémicycle, nous ont expliqué pendant des années qu'en matière de lutte contre l'optimisation fiscale, on n'arriverait à rien avec nos partenaires européens. Et c'est une grande victoire pour tous ceux qui ont cru au dialogue international et à la force de l'Union européenne pour imposer cette première victoire, c'est-à-dire ce taux minimum à l'impôt sur les sociétés, ce pilier 2 de l'accord à l'OCDE.
Si aujourd'hui nous augmentions de manière unilatérale ce rendement, c'est-à-dire en baissant le seuil comme c'est proposé dans ces amendements, vers quoi irions-nous ? D'abord, évidemment, les recettes seraient complètement fictives parce que c'est contraire aux conventions internationales, c'est contraire à la directive européenne. Donc ce serait simplement une autoroute vers le contentieux qui ne ferait que la fortune des avocats et des grandes entreprises qui auraient recours. Ça décrédibiliserait la parole de notre pays à l'échelle internationale et surtout, mais peut-être est-ce l'objectif chez certains, ça donnerait du grain à moudre à tous ceux qui veulent en réalité démonter ces accords internationaux, démonter cette coopération internationale pour lutter contre l'optimisation fiscale, démonter ces efforts conjoints au niveau européen qui donnent des progrès. Est-ce qu'ils sont suffisants ? Non. Est-ce que nous préférions un taux supérieur ? Évidemment que oui, mais c'était une première étape, une première étape très utile puisqu'elle engrangera d'ores et déjà 500 millions d'euros pour le budget français, et c'est une étape très importante dans la lutte contre l'optimisation fiscale des multinationales.
Donc, ne la fragilisons pas et ne donnons surtout pas d'arguments à ceux qui se feront les avocats de ces grandes entreprises.
Éric Coquerel
Oui, monsieur Amir, vous n'étiez pas là hier, monsieur le ministre. Donc, je n'ai pas pu vous poser la question. Je voudrais savoir ce qu'il reste de l'accord du pilier deux depuis que les États-Unis s'en sont retirés. c'est vrai que vous me donniez l'efficacité de cet accord. Je vous rappelle que, depuis juin dernier, ils s'en sont retirés.
Le CDEA fait accepter ça, la valider de manière évidente.
Éric Coquerel
Il ne reste pas beaucoup plus de choses aujourd'hui de l'accord du pilier deux que de l'accord du pilier un, qu'on nous promet depuis des années et qui n'est toujours pas réglé. Quant à monsieur le ministre, je vous le dis aussi en toute honnêteté, vous nous parlez, et d'ailleurs hier, c'était intéressant parce qu'ici, votre prédécesseur qui était ici, le Rassemblement national, a voté effectivement l'amendement que j'ai présenté. Vous aviez l'air de regretter que le Rassemblement vote pour un amendement qui est, pour aller vite, sur les valeurs du programme du NFP. Mais vous savez, on reparlera peut-être de cela dans quelques jours parce que, pour notre part, le Rassemblement national donne une majorité sur le programme du NFP en votant cela. Par contre, vous avez des amendements et des articles qui passent, qui s'inspirent directement du programme du Rassemblement et qui ne passent que grâce au Rassemblement national. Donc, on reparlera de cette manière d'additionner les voix à ce moment-là.
Oratore 65
Oui, merci madame la présidente de me donner la parole. Je voudrais faire deux réflexions en tant que chercheur et universitaire sur le débat concernant le crédit d'impôt recherche et la recherche à l'université. D'abord, le crédit d'impôt recherche, c'est une évidence, ce qu'a dit le président Coquerel. Évidemment, il faut une évaluation. Et dans les pays du Nord que je connais assez bien, les pays scandinaves, l'Allemagne, il y a des dispositifs analogues ou à peu près analogues, mais avec beaucoup plus de suivi, beaucoup plus de rigueur que ce que nous faisons. Nous avons donné un chèque en blanc, et il faudra qu'à un moment donné une évaluation véritable soit faite dans ce domaine.
C'est le premier point. Le deuxième point, je voudrais montrer les conséquences sur l'université. J'ai été président de l'université. Monsieur Wauquier était d'ailleurs le ministre, mon ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche. J'ai été président de l'université au moment où l'autonomie des universités avait été établie. Et il y a eu un débat mortifère.
Je l'appellerai ainsi : une opposition entre la recherche appliquée, qui est artificielle, et la recherche fondamentale. L'un va avec l'autre. En revanche, ce qui a été dit par mon collègue insoumis est tout à fait juste. Si vous n'avez plus ou insuffisamment d'accompagnement de la recherche fondamentale, vous n'aurez plus derrière de la recherche appliquée. Et donc, il faut comprendre et hiérarchiser ici les problèmes.
Effectivement, De Gaulle a été cité, mais il n'a pas été cité parce qu'il était devenu gaulliste, mais parce qu'il voulait montrer des gouvernants qui voient plus à long terme que ce que nous faisons aujourd'hui. Et donc, je terminerai sur un point, madame. Mais...
Clémence Guetté
Maintenant, c'est terminé, monsieur le député. Je suis navré aujourd'hui. On passe à la suite, et je vous propose qu'on revienne au débat des amendements. Monsieur Casneuve.
Jean-René Cazeneuve
Merci madame la présidente. Deux points. Le premier, je voudrais dire à nos collègues de la gauche radicale et de la droite radicale qu'il faut arrêter de tirer sur les entreprises. Quand est-ce que vous allez vous arrêter ? Nous avons voté hier 6 milliards d'impôts supplémentaires pour les grandes entreprises, nous avons voté hier évidemment contre notre avis 26 milliards d'impôts mondiaux sur l'ensemble des entreprises, et là depuis cet après-midi vous en rajoutez un peu tous les jours. Donc franchement, arrêtez de tirer sur l'ambulance. Deuxième point, c'est que nous devrions tous nous féliciter du travail qui est fait par l'OCDE.
Sans l'OCDE, nous ne pouvons pas lutter contre la fraude fiscale. Sans l'OCDE, nous ne pouvons pas travailler sur la transparence des échanges. Nous ne pouvons pas travailler sur les prix de transfert. Nous avons absolument besoin de cette collaboration au sein de l'OCDE pour lutter contre l'optimisation fiscale. Et ce taux de 15 %, le ministre l'a dit, c'est un début.
Il est surtout là pour aller chercher des profits dans des pays qui ont une imposition aujourd'hui inférieure à 15 %. Évidemment, chez nous, c'est toujours le taux de 25 %. Mettons en place ce dispositif, assurons-nous que ça marche et, au fur et à mesure, on augmentera les seuils. Donc, arrêtez s'il vous plaît, c'est un message un peu global : arrêtons de tirer sur les entreprises qui créent de la valeur et qui créent l'emploi dans notre pays. Merci.
Jean-Philippe Tanguy
Madame la présidente. Écoutez, chers collègues, c'est même incroyable que, quand on vient au secours de votre propre proposition initiale, de votre propre idée, vous arriviez quand même à faire de la politique politicienne. Donc excusez-moi, je me demandais tout à l'heure, avec la présidente Marine Le Pen, pourquoi vous aviez demandé un scrutin public sur notre amendement. J'ai compris, vous pensez que ça nous pose problème. En fait, vous êtes en train de croire que le fait qu'on demande un seuil plus pertinent sur la taxe au CDE, que vous avez promis aux élections présidentielles à tous les Français, pour laquelle Bruno Le Maire s'est engagé devant tous les Français en disant que ça allait rapporter 3 puis 6 milliards, vous nous expliquez qu'elle rapporte que 500 millions, et vous venez qu'on ait honte de votre propre promesse. Mais il y a un moment, je veux dire, on est chez les fous, on est chez les fous. Donc, je vais vous dire ma seule confession : c'est que finalement, on a eu tort de vous croire.
Parce que c'est vrai qu'on s'est dit, tiens, il y a peut-être quelque chose, cette taxe au CDE, peut-être que ça peut marcher, ne joue pas la politique du pire. On l'avait même mis dans le contre-budget de Marine Le Pen en 2022 en disant : tiens, ça va peut-être tenir la route. Quelle erreur, quelle erreur d'avoir fait confiance à un élément, un seul élément, en huit ans à la macronie. À chaque fois qu'on compte sur vous, on a tort. Donc rassurez-vous, c'est la première et la dernière fois qu'on fera confiance à une seule mesure de la macronie, promis, on ne s'y reprendra pas.
Donc, nous assumons à 100 %. Et si vous n'avez pas encore compris, on ne défend ni les valeurs du NFP, ni les valeurs de l'oligarchie, on défend les valeurs françaises.
David Amiel
Merci, madame la présidente. Je voulais répondre au président Coquerel. Bien sûr que le pilier deux s'applique, et il s'applique malgré la modification américaine que nous regrettons amèrement. Mais le pilier deux s'applique, la directive européenne s'applique, et la taxe qui est proposée dans ce projet de loi de finances s'applique. Je crois que c'est très important de pouvoir le clarifier. Et ensuite, quand je parlais de la conjonction entre les amendements que vous avez déposés et l'amendement déposé par Jean-Philippe Tanguoui, je crois qu'il y a une cohérence, et cette cohérence est géopolitique.
C'est au fond la cohérence de ceux qui ne croient pas aux règles internationales, aux règles européennes, ni à la coopération européenne pour faire plier les multinationales qui abusent de l'optimisation fiscale. Il y a là une différence profonde entre nous d'analyse géopolitique. Nous sommes effectivement convaincus qu'en respectant le droit, en agissant au niveau européen, c'est à ce niveau-là qu'on réussira à faire bouger les choses. Et la meilleure preuve, c'est que cela a été le cas. Parce qu'à nouveau, il y a quelques années à peine, Jean-Philippe Tanguy faisait référence au combat qui était porté par Bruno Le Maire, par le président de la République. On nous disait : jamais vous n'obtiendrez un accord à l'OCDE.
Jamais les pays européens ne s'entendront pour mettre en œuvre un pilier d'eux, même pas à 15 %. Peu importe le chiffre, ils ne s'entendront jamais sur ce principe-là. Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est qu'on est en train de débattre de l'amélioration de cette mesure, alors qu'il y a quelques années, vous n'y croyiez même pas.
Clémence Guetté
Très bien, merci. On vote. C'est par scrutin public sur le 1894, double avis défavorable, commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votant 272, exprimés 270, majorité 136, pour 41, contre 229, l'Assemblée n'a pas adopté. Le 821, double avis défavorable également, scrutin public, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votant 233, exprimés 230, majorité 116 pour, 78 contre, 152, l'assemblée n'a pas adopté. Et le 1866, toujours scrutin public et toujours deux avis défavorables, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 268, exprimés 267, majorité 134, pour 175, contre 92. L'Assemblée a adopté.
Amendement 818, monsieur Alisio.
Franck Allisio
Merci, madame la présidente. Nous le savons, la faiblesse relative du réseau d'ETI dont disposent d'autres pays, comparativement à nos voisins italiens et allemands, constitue un handicap pour notre économie. Nous avons déjà eu l'occasion de l'évoquer ces derniers jours. Cette faiblesse s'explique principalement par des raisons fiscales, notamment par la lourdeur de la taxation relative à la transmission du capital. En effet, selon le mouvement des entreprises de taille intermédiaire, le coût de la transmission d'une ETI s'établit en France entre 7 et 11 % de la valeur de l'entreprise en ligne directe et entre 15 et 24 % en ligne indirecte, contre 5 % en moyenne en Europe.
Ainsi, pour une entreprise industrielle valorisée à 300 millions d'euros, 2,5 à 8,5 années sont nécessaires pour permettre à l'entreprise de s'acquitter du coût global de la transmission, grevant donc fortement, au cours de cette période, ses capacités d'investissement. Les conséquences doivent être très lourdes quant à la compétitivité de l'entreprise et peuvent même l'entraîner vers la faillite ou la conduire à être achetée par des capitaux étrangers. De même, les droits de succession pesant sur les entreprises individuelles peuvent être extrêmement lourds, ce qui empêche d'entamer une réduction réelle de cette taxation sur les transmissions d'entreprise. Le présent amendement propose de compléter le dispositif dit Pacte du Tréil. Dans le respect des conditions prévues à cet article, il est proposé de permettre une exonération totale des droits de mutation à titre gratuit lors de la transmission de l'entreprise familiale, à condition que les héritiers, donateurs ou légataires s'engagent à conserver cette entreprise pour une durée de 10 ans.
Pour ces entreprises, le choix sera donc laissé entre le dispositif actuel et ce nouveau dispositif.
Philippe Juvin
Si madame la présidente, j'ai un doute, monsieur Alisio, vous êtes certain d'avoir défendu le bon amendement 818 ? Bon, écoutez, la commission avait donné un avis défavorable. Moi, j'ai compris que votre amendement visait à obliger, en tout cas c'est ce que je lis, toutes les entreprises à signer un accord préalable avec l'administration pour les prix de transfert qu'elles pratiquent. Ça me semble être une mesure très lourde et très disproportionnée. Donc, la commission avait donné un avis défavorable.
Jean-Didier Berger
Merci, madame la présidente. Au-delà de cet amendement qui finalement viendrait renforcer la bureaucratie et le côté administratif dans notre pays, je voudrais dire quand même qu'on voit que le Rassemblement National, pour lui, les valeurs de la France, pour lui son inspiration, c'est toujours plus d'impôts, et ce sont les impôts proposés par la France Insoumise et le NUPES. Et après le vote d'hier qui a abouti à la création d'un impôt extrêmement lourd, on vient d'assister à nouveau à un vote qui renforce encore les impôts sur les sociétés, et maintenant un nouvel amendement qui vient encore contraindre les entreprises et rajouter de la bureaucratie à la bureaucratie. Donc vous avez très bien compris comment vous vous positionnez. On a bien compris que dans notre pays, il y a deux gauches, dont l'une s'appelle le Rassemblement National.
Daniel Labaronne
Oui, là vous, merci madame la présidente. Là, vous présentez un amendement en faveur des ETI alors que vous venez d'adopter un amendement qui va toucher quelques ETI. Je voudrais vous citer ces ETI concernées par l'amendement que vous avez voté avec la France insoumise. Alors par exemple, Poma qui fait les télécabines, Beneteau qui fait les bateaux, le groupe Poma, oui construction mécanique, excusez-moi, le groupe Serge Ferrari, matériaux composites souples, Sofrigame, Mercen, Nisi Group, FIV Group, Sokotec, vous savez, les organismes, l'organisme de certification, enfin bref, je voudrais ajouter à la liste qu'a évoquée tout à l'heure notre collègue, tous les amendements que vous allez adopter en faveur de la taxation des entreprises. Donc la taxe, vous avez voté pour la surtaxe sur les dividendes, l'exigstat, le rachat. Vous allez voter pour le rachat, pour alourdir la fiscalité sur le rachat d'actions, sur les transactions financières, sur l'impôt sur la fortune financière.
Là, vous venez de voter un impôt qui taxe les ETI. Vous avez voté cet impôt absurde sur la question des prix de transfert, dont on reviendra peut-être, parce que non seulement ça va nous coûter de l'argent, mais en plus les fondements théoriques du développement qui a été proposé, je ne sais plus par qui, par la France insoumise en faisant référence à une étude du CEPI, se trouvent très controversés. Et peut-être qu'à un moment donné, j'aurai l'occasion de dire les raisons pour lesquelles cette étude sur laquelle vous vous êtes appuyé pour faire adopter cet amendement sur les multinationales est légèrement controversée. Voilà. Donc votre positionnement, qui consistait à dire oui, il faut soutenir les entreprises, des artisans aux dirigeants du CAC 40, c'était le discours de Bardella.
Eh bien, au bout du compte, quand on fera le bilan de toutes les taxes que vous aurez votées contre les entreprises, ce sera vertigineux.
Clémence Guetté
Merci, monsieur Labarone. On passe au vote avec un double avis défavorable, commission et gouvernement. C'est à main levée : qui est pour, qui est contre ? Scrutin public, s'il vous plaît. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Valant 206, socialiste, et 2 774 par le groupe écologiste et social.
Deux mille six cent vingt, monsieur Legavre.
Jérôme Legavre
Merci, madame la présidente. Il s'agit, par cet amendement, dans la continuité des amendements sur les taxes sur les multinationales, d'enfin taxer les profits exceptionnels qui sont réalisés le plus souvent par de grands groupes sur la base des crises sur lesquelles ils prospèrent. Je voudrais donner un chiffre, n'y voyez aucun acharnement particulier de ma part, mais CMA CGM en 2022, on parle d'un moment où l'inflation fait rage et où les prix explosent. Bien, CMA CGM a réalisé 24,9 milliards d'euros de bénéfice. Et le montant total des impôts versés par cette très grosse entreprise, c'est 587 millions. Les trois années qui ont précédé, Total Énergie n'était pas spécialement malheureux, en tout cas leurs propriétaires.
Les trois années qui ont précédé, Total Énergie n'a payé aucun impôt, et on pourra mettre ça en rapport avec le fait qu'un sondage récent révèle que 36 % des personnes interrogées dans ce pays disent qu'elles n'arrivent pas à payer leur facture d'électricité et de gaz. Et puis, je voudrais terminer par un point : le Premier ministre actuel, monsieur Le Cornu, en 2023, était ministre des armées. Et fin 2023, alors que la guerre en Ukraine a déjà fait des centaines de milliers de victimes de part et d'autre, il y a cette déclaration. Il dit qu'il faut reconnaître que la guerre en Ukraine est une opportunité pour l'industrie militaire française, pour l'industrie française de l'armement. Les chiffres semblent lui donner raison puisque, sur les 12 derniers mois, la valorisation boursière de Thales a bondi de 83 %, celle de Safran de 44 %.
C'est vrai qu'à côté des Allemands et du groupe Rheinmetall, qui enregistre 188 % de valorisation boursière, ils ne font pas le poids. Mais n'en doutons pas, leurs profits sont en train de bondir et, à côté de ça, ils seront très peu imposés. C'est cette anomalie qu'il faut corriger d'urgence.
Philippe Juvin
Bien, au moins, nous sommes constants dans nos débats. Vous souhaitez donc créer une surtaxe nouvelle, c'est ça, sur ce que vous appelez les super bénéfices. Alors, quand je vous lis d'abord, je note que ce que vous considérez comme des résultats tout à fait extraordinaires qui méritent d'être surtaxés, ce sont les sociétés qui font 1,25 fois plus, 1,25 fois plus que la moyenne des résultats 2017, 2018, 2019. Moi, je n'ai pas fait le calcul, mais je parie que si vous appliquez l'inflation 1,25 fois, on doit y être assez facilement. Donc premier élément, vous taxez d'emblée les entreprises qui sont en croissance, c'est ça.
Et quand vous prenez la dernière tranche que vous proposez au grand, un petit C, bien ça nous ferait un impôt sur les sociétés à 68 %. Donc, la commission avait donné un avis défavorable, et je comprends pourquoi.
David Amiel
Merci, madame la présidente. D'abord, cet amendement ne corrige pas ce que vous dénoncez dans votre intervention, puisque vous nous dites que ça ne va pas, qu'il y a des entreprises qui ne sont pas suffisamment imposées parce qu'elles font leurs profits hors de France. Nous avions fait une mission d'information sur le sujet avec Manuel Bompard. On avait montré, dans le cas de Total Énergie, que l'on avait trouvé un accord sur le diagnostic : ensemble, c'était un problème de localisation géographique de ces profits. Total extrait du pétrole dans des pays qui ne sont pas la France, et donc c'est là où ces bénéfices sont réalisés, ce qui pose la question de l'accord international pour pouvoir répartir la contribution fiscale. On en parlait à l'instant. Mais en tout cas, vous, votre amendement se base sur le résultat imposable, il ne résout en rien ce problème. Ensuite, entendu parler de super profit, la réalité, c'est que ce que vous taxez là, ce ne sont pas des super profits.
C'est l'entreprise moyenne parce que le rapporteur général l'a évoqué, un 1,25 fois le résultat de 2017-2019, c'est tout simplement l'exact équivalent de la croissance depuis. La croissance en valeur, c'est comme ça qu'il faut le calculer. Donc, vous ne taxez pas une entreprise qui fait des super bénéfices, vous taxez l'entreprise moyenne qui fait exactement comme l'économie sur cette période. Donc ce que vous rajoutez, c'est simplement une charge fiscale insupportable sur des grandes entreprises, y compris celles qui ne vont pas bien, en tout cas qui ne vont pas particulièrement bien dans la période, et le rapporteur général l'a également évoqué. C'est la raison pour laquelle nous avons déjà voté une surtaxe à l'impôt sur les sociétés, sur les grandes entreprises. Ne créons pas là, non pas une surtaxe, mais une overdose pour des champions internationaux qui sont confrontés à une concurrence extrêmement dure.
On l'a déjà évoqué dans des secteurs qui sont sous une menace existentielle, notamment chinoise en ce moment.
Charles de Courson
Mes chers collègues, quand on examine en détail cet amendement, il ne tient pas. Pourquoi, vous, les résultats des entreprises sont assez fluctuants. Alors on dit qu'on prend la moyenne triennale des trois dernières années. Et si l'année suivante, on dépasse de 25 % cette moyenne triennale, on considère que c'est un surprofit. Non, pas du tout.
Il peut.
Charles de Courson
Et après, le bénéfice augmente. Et quand on calcule le taux marginal, c'est extrêmement élevé puisque vous vous taxez à 20 % supplémentaires quand le bénéfice dépasse un quart de la moyenne triennale. Donc si je suis à un 26, un 27, marginalement on est à des taux de 80 %. Donc, ce n'est pas possible. Vous ferez annuler par conséquent si l'abonnement est voté.
Donc, ce n'est pas possible. Dernier point : pour les grands groupes, vous calculez le bénéfice mondial. C'est sympathique, mais vous avez des tas de groupes français qui font beaucoup plus de bénéfices à l'étranger qu'en France. Donc vous allez pousser à la délocalisation de ces entreprises qui vont se dire : on ne veut pas rester en France. Donc voilà toutes les raisons pour lesquelles il ne faut surtout pas voter cet amendement.
Philippe Brun
Merci, madame la présidente. Moi, je ne comprends pas très bien l'argument du ministre, qui est de dire que les entreprises ne réalisent pas de superprofits. Si elles n'en réalisent pas, alors elles ne seront pas éligibles à notre taxe, et donc tout ira bien pour elles. Je rappelle cela, y compris pour répondre à monsieur de Courson, dont je suis un peu étonné de l'intervention. J'ai retrouvé une de vos déclarations, monsieur de Courson, c'était il y a deux ans, et vous avez dit : si nous sommes en guerre, alors il faut une taxe sur les profits de guerre.
Et c'est bien cela qui s'est produit durant les dernières années avec l'explosion des marges, notamment des énergéticiens, des affréteurs, des laboratoires de biologie médicale, des banques, et ces marges-là se sont retrouvées directement dans le niveau des prix, qui n'ont pas été réduits depuis. Je rappelle que sur les deux dernières années, les prix alimentaires ont augmenté de 17 % et ils n'ont pas baissé depuis. Donc, c'est dans le panier des ménages aujourd'hui que l'on retrouve ces hausses et ces superprofits. Il n'y a donc rien d'anormal à ce que cette fois-ci nous votions à nouveau cet amendement, dont je rappelle qu'il a été adopté par cette assemblée de manière absolument identique l'an dernier. Les socialistes donc voteront les amendements identiques, dont celui qui arrive après, qui est identique aussi, 26, 26-607 de monsieur Bonpart et de monsieur Roussel.
Philippe Juvin
Monsieur Brien, je me permets de rebondir et de répondre d'une certaine manière à votre observation. Vous dites au fond : je ne vois pas le problème si nous taxons vraiment les superprofits. Mais c'est tout le problème de l'amendement. Il est écrit de telle manière que la définition du super profit n'est pas un super profit, puisque la définition qui est prise dans l'amendement, c'est de dire qu'on taxe les entreprises dont l'impôt sur les sociétés pour l'exercice est supérieur ou égal à 1,25 fois la moyenne. On n'est pas à 10,25 fois la moyenne de son résultat imposable des exercices d'il y a 10 ans, 2017, 2018, 2019, enfin d'il y a 8 ans.
Donc là, ce que ça signifie en pratique, c'est qu'abord une entreprise qui a grossi un peu entre dans ce cadre, et probablement une entreprise qui n'a pas grossi, mais pour laquelle, du simple fait de la dérive de l'inflation, il faudrait faire le calcul. Enfin, on ne doit pas être très loin sur une entreprise qui a un peu d'activité. Et enfin, troisièmement, vous sortez en réalité du spectre de cet impôt. Le spectre, d'ailleurs, c'est un joli mot qui est très appliqué là. Seulement les entreprises qui vont très mal, c'est-à-dire celles qui ont vu leurs chiffres baisser. C'est pour ça que nous pensons que c'est une erreur économique.
Clémence Guetté
Très bien, on va voter. J'ai déjà pris un pour et un contre. Donc, c'est un double ABID favorable de la commission et du gouvernement. C'est un scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 252, exprimés 249, majorité 125 pour, 85 contre, 169 abstentions. L'Assemblée n'a pas adopté le 607, monsieur Roussel.
Fabrice Roussel
Madame la présidente, cet amendement est identique aux précédents, sauf qu'il s'adresse spécifiquement au secteur du transport maritime, et je tiens à préciser que cet amendement ne concerne que les entreprises qui réalisent plus de 750 millions d'euros de chiffre d'affaires. Donc, ce ne sont pas toutes les entreprises. Et donc cet amendement vise notamment CGA, CMA, CGM, qui a réalisé des profits exceptionnels : 23 milliards, puis même 14 milliards en 2024. Et donc ces profits sont évidemment exceptionnels par rapport à ce qui a pu se passer ces dernières années. Ils ont été le fait d'un contexte économique, et ce contexte économique, aujourd'hui, pèse sur notre économie.
Il pèse sur notre consommation. Et donc, il est tout à fait normal que ces entreprises contribuent, parce que dans le même temps, elles n'ont pas réduit la tarification du fret. Et donc, nous devons aussi être cohérents pour une justice fiscale, et aussi dans un contexte où nous avons une taxe au tonnage qui coûte plusieurs milliards d'euros à l'État. Donc l'enjeu, voilà, c'est cette justice fiscale et faire en sorte que ces entreprises contribuent aussi à la consolidation de notre budget. Merci.
Philippe Juvin
Merci, chers collègues. Nous avons largement parlé hier de la taxe automne. Tant, tout le monde est très spécialiste de la taxe d'aménagement. Donc c'est le retour de la taxe automne et sa suppression de facto. Oui, sûr, mais exceptionnellement supprimée.
Donc, c'est la suppression, peut-être exceptionnelle, mais c'est toutefois la suppression de la taxe automnage. Donc, je vous rappelle que la taxe d'audage, c'est ce qui nous permet aussi d'avoir une très grande entreprise CMA française qui nous garantit une logistique mondiale, une souveraineté sur toutes les mers, la capacité de nous projeter au plan des marchandises vers des territoires ultramarins et qui nous garantit également tout un écosystème. Je pense aux écoles d'officiers de marine qui n'existeraient probablement pas si nous n'avions pas la CMA. Et la taxe que vous voulez appliquer, j'ai essayé de la calculer, mais j'arrive à un chiffre tellement fou que je n'ose pas vous le dire. Il faut y aller. J'ai l'impression qu'en réalité, vous multipliez par 34 l'imposition, certes exceptionnellement, mais quand même, de la CMA.
Donc j'espère ne pas me tromper, mais je crains avoir raison. Donc, c'est un avis défavorable.
David Amiel
Il y avait une contribution exceptionnelle du secteur du transport maritime, par analogie avec ce qui est fait pour le reste de l'économie dans le cadre du débat qu'on a eu sur la surtaxe à l'impôt sur les sociétés. Ça se défend parfaitement. Et donc, on sera évidemment ouvert à la discussion pour une reconduction partielle, temporelle, par analogie à nouveau avec ce qui a été fait en matière d'impôt sur les sociétés, de la contribution qui avait été demandée l'année dernière. On aura le débat effectivement dans plusieurs amendements, je pense, ce soir. En revanche, l'amendement tel qu'il est proposé ici ne fonctionnerait pas, parce qu'il confond le bénéfice comptable et le résultat fiscal. C'est d'ailleurs lié à la particularité du secteur du transport maritime et à l'existence de la taxe au tonnage.
Et donc, pour qu'il tire son profit, pour qu'il réalise ce que vous souhaitez réaliser, il impliquerait qu'il y ait une augmentation massive du tonnage du fret maritime. Je pense que ce n'est pas cela qui est visé par l'amendement. Donc, je ferai pour cette raison-là une demande de retrait pour qu'on puisse avoir le débat sur la surtaxe temporaire qui avait été mise en place l'année dernière et, à défaut, à vie défavorable.
Sébastien Delogu
Oui, je voulais juste vous faire un petit rappel. Après le Covid, il y a eu une inflation sur l'ensemble des produits alimentaires. Ça a duré un an et demi à peu près. Et monsieur Saadey, qui est donc le dirigeant de la CMACGM, sa fortune est passée de 6 milliards à 36 milliards. Voilà ce qui s'est passé. Donc, c'est-à-dire que ce monsieur s'est enrichi avec l'argent du peuple.
Et vous, tous dans vos circonscriptions, quand vous rentrez chez vous, les gens vous regardent et vous disent : oui, battez-vous pour nous, battez-vous pour notre pouvoir d'achat. Et vous, vous les offrez directement à de gros bourgeois et à de grands groupes français, et ça met en péril toute la population française à cause de l'inflation des prix des produits de première nécessité. Vous êtes bon, bref.
Jimmy Pahun
Madame la présidente, ce n'est pas auprès de CMA CGM que je viens en soutien, mais auprès de la flotte française. Dépavillonner un navire, ça se fait en 24 heures. Et faites confiance à CMA CGM : si tous ces amendements passent, qui va changer de pays ? Ce problème de la taxe d'autonnage, c'est que c'est une taxe internationale. Personne ne la paie. C'est pour ça qu'en France, on a voulu, pour garder une force française, c'est important de garder une force française, une force stratégique française.
Vous en avez parlé tout à l'heure, monsieur le rapporteur, il est important d'être aux mêmes normes qu'elasque les autres armements internationaux. Cette taxe d'autodidage doit permettre d'être. CMA CGM, il y a 10 ans, était en faillite. Ce sont des métiers particulièrement fluctuants. Et puis, quand la profession a besoin de CMACGM, CMACGM est souvent là pour sauver Britannifery, quand Britannifery était en difficulté pour investir dans la décarbonation.
Les États-Unis n'ont plus de flotte stratégique. Et donc, s'il vous plaît, faites bien attention à ce que vous faites, parce que là, on est doucement mais sûrement en train d'imaginer le départ d'un fer français.
Clémence Guetté
Merci. Comme convenu, je ne prends qu'un pour un. On vote donc au scrutin public, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Résultat du scrutin : votants 255, exprimés 253, majorité 127, pour 87, contre 166. L'assemblée n'a pas adopté les amendements identiques, le 2 774. Monsieur Amir Shahi.
Pouria Amirshahi
Oui, madame la présidente, cet amendement vise à instaurer un taux unique de taxes sur les salaires de 4,25 % sur des structures telles que les associations, les fondations d'utilité commune, les syndicats et certaines mutuelles exerçant des missions sociales ou sanitaires. Aujourd'hui, la taxe vise indistinctement toutes les structures, sans tenir compte de leur taille, de leur modèle économique ni de leurs résultats. Autant dire qu'elle n'est pas du tout modulée en fonction du degré de cupidité de leurs dirigeants. Elle ne se mesure pas non plus à la plus-value des dividendes, mais tout simplement, ces associations-là devraient plutôt être considérées pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire des modèles exemplaires de l'économie sociale et solidaire qui contribuent à l'intérêt général et dont la finalité n'est pas le profit, mais l'utilité sociale et la solidarité, c'est-à-dire l'intérêt général et l'utilité commune. Vous avez eu, toutes et tous, dans vos circonscriptions, le 11 octobre ou presque, de nombreuses associations qui sont mobilisées nationalement autour du mot d'ordre : ça ne tient plus. Et ce mouvement a rappelé avec force la réalité de ce que vivent les associations, y compris celles pourvoyeuses d'emploi. Je rappelle que ce sont 144 000 associations qui sont pourvoyeuses d'emploi aujourd'hui, qui sont des associations employeuses.
Et aujourd'hui, pour la première fois, 90 000 emplois sont menacés. Le Secours Catholique a annoncé qu'il était aujourd'hui contraint de licencier, et près de 40 % des associations réduisent leurs effectifs. Cet effet ciseaux consiste, d'un côté, à avoir de plus en plus de besoins auxquels ils doivent répondre, souvent d'ailleurs parce que l'État n'y répond pas ou il répond mal. Et de l'autre côté, des moyens de plus en plus rares, notamment parce que l'État maltraite de plus en plus le secteur associatif, nous obligent à considérer cette demande qui me paraît pour le coup vraiment répondre à une mesure d'intérêt général et certainement pas une niche supplémentaire qui consiste à satisfaire des gens dont la cupidité est déjà satisfaite par la taille des profits qu'ils réalisent.
David Taupiac
Merci, Maxime, demande la présidente d'Avant des médiastiques. La taxe sur les salaires crée une distorsion de concurrence entre les structures associatives non lucratives qui y paient la taxe sur les salaires, mais également la TVA sur leurs achats. Et cette concurrence se fait avec des entreprises privées lucratives, effectivement, qui peuvent récupérer une partie de la TVA. Elle bénéficie, en outre, d'ici 2028 de la suppression complète de la CVAE. Pour ces raisons, cet impôt est largement remis en cause, notamment par la Cour des comptes, qui appelle à le réformer et propose notamment d'opter pour un taux unique quel que soit le niveau de rémunération, quitte à ajuster le niveau des franchises et les abattements. Donc cet amendement reprend la proposition et vise l'instauration d'un taux unique de taxes sur les salaires verts à 4,25 % pour les personnes morales visées par l'article 1 679 A du code général des impôts.
Et rappeler effectivement que mon collègue, que le secteur associatif non lucratif traverse de lourdes difficultés, et que cet amendement viserait non seulement à ramener une équité avec le secteur concurrentiel, mais également à leur amener un peu d'oxygène.
Philippe Juvin
Merci, madame la présidente. La commission a donné un avis défavorable à ces deux amendements, et je vais me permettre de commenter vos observations. D'abord, miracle, j'entends que vous dites que les taxes dissuadent les employeurs d'embaucher et limitent la compétitivité. Écoutez, alléluia. Oui, non, dans le secteur non lucratif, vous avez raison.
Mais ailleurs aussi. En fait, vous avez raison. Mais en fait, ça ne se concentre pas sur le secteur associatif. Ça se concentre en réalité sur toute l'activité. Et moi, j'aimerais vous dire oui et étendre cette mesure à toute l'activité parce que ces 18 milliards, c'est vrai, qui, accessoirement, sont quand même utiles au financement de la sécurité sociale.
On finance avec ces 18 milliards la maladie. Donc, si on les supprime, il faut aussi savoir comment on va les remplacer. Mais je vous entends, je trouve que vous avez raison sur le principe, je ne vois pas pourquoi on le réduirait uniquement pour le secteur associatif, mais en réalité pour toute l'activité. Il se trouve que nous n'en avons pas les moyens, et donc c'est un avis défavorable.
Jean-François Coulomme
Merci, madame la présidente. C'est incroyable d'entendre des choses pareilles. Vous êtes en train de faire une confusion entre le milieu lucratif et le milieu associatif, c'est quand même stupéfiant. On comprend qu'ensuite vous vouliez supprimer toutes les cotisations des entreprises à l'intérêt général, puisque pour vous l'intérêt général, c'est l'entreprise et non les associations. Eh bien, pour nous, nous sommes dans une vie complètement différente.
Aujourd'hui, on a des millions de Françaises et de Français qui sont investis dans des associations, dont certaines sont absolument d'intérêt et d'utilité publique. Prenons par exemple les associations d'aide alimentaire qui payent la TVA sur les dons qui leur sont faits, alors que déjà on pourrait considérer qu'il y a là une anomalie, puisque vous le savez, les grandes surfaces alimentaires qui effectuent ces dons récupèrent la TVA. Et en plus, elles la récupèrent sur une valeur des dons théoriques qui est largement surévaluée par rapport à la réalité de ce que ces associations d'aide alimentaire perçoivent. Donc vous voyez, il y a déjà quelque part une double taxation des associations d'aide alimentaire. Et puis le secteur bancaire a témoigné il y a quelques semaines d'un constat : c'est la mauvaise santé financière de toutes les associations dont elle gère les comptes. On a des fonds de roulement qui ont drastiquement fondu et qui ont justifié une alerte sur la santé financière des associations.
Alors vous voulez peut-être dissoudre en quelque sorte un certain nombre d'associations parce que vous leur trouvez peu d'intérêt et qu'à partir du moment où il n'y a pas de distribution de dividendes, elles ne font pas partie de votre monde idéal. Mais en réalité, il nous faut absolument aider toutes ces associations qui ont réellement un intérêt pour nos concitoyens.
Paul Midy
Oui, merci madame la présidente. Non, moi je trouve que la réflexion est intéressante parce que, et c'est là où on se retrouve, c'est effectivement la taxe sur les salaires. D'ailleurs, c'est une taxe sur le travail et c'est une forme d'impôt de production qui est payée par toutes les entreprises, mais en particulier par les organisations à but non lucratif ou à lucrativité limitée. Et donc, effectivement, quand on baisse la CVAE, c'est parce qu'on pense que ces impôts de production ne sont pas bons. Et donc se poser la question sur la taxe sur les salaires, je pense que c'est une très bonne question, en particulier pour les organismes à lucrativité limitée ou non lucratifs. Donc, moi, je trouve que c'est une bonne réflexion.
J'avais proposé qu'on avance sur ce sujet dans un rapport que j'avais rédigé sur l'économie sociale et solidaire. Ce qui est vrai par contre, c'est que dans votre amendement, il coûte extrêmement cher et peut-être qu'il faudrait bien cibler, mieux réfléchir, voir comment on peut avancer progressivement. En tout cas, moi je trouve que c'est une bonne réflexion. Compte tenu de l'amendement, je dirais que nous voterons compte, sauf si vous le retirez, mais par contre, je pense que c'est une bonne chose d'avancer sur ce sujet.
Clémence Guetté
Merci. On passe au vote, c'est un scrutin public sur ces amendements identiques qui ont donc eu des avis défavorables. Pardon, excusez-moi, monsieur le ministre.
David Amiel
Très bref pour donner un avis défavorable à ces amendements, non pas pour m'opposer à ce qui a été dit sur l'orientation qui est proposée, simplement pour rappeler que ça coûte plusieurs centaines de millions d'euros sans aucun fléchage. Par exemple, un fléchage vers les petites associations, un fléchage vers les associations qui sont en difficulté financière, alors même qu'on a d'ores et déjà un abattement important à la taxe sur les salaires. Donc, pour cette raison-là, parce qu'on a besoin de trouver aussi des financements pour notre protection sociale, je donnerai un avis défavorable.
Clémence Guetté
Toutes mes excuses, monsieur le ministre. Donc cette fois-ci, on passe au vote avec un double avis défavorable : commissions et gouvernements. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 266, exprimés 264, majorité 133 pour 94 sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Nous entamons une nouvelle discussion commune. On commence justement donc par le 105 défendu par monsieur Mauvieu.
Kévin Mauvieux
Allô, merci madame la présidente. Monsieur le ministre, mes chers collègues, taxer la spéculation, ça nous semble important parce qu'il s'agit d'un argent qui ne profite pas à l'économie réelle. Et en l'occurrence, l'amendement qu'on vous propose ici est un amendement qui vise à taxer les rachats d'actions, mais d'une manière beaucoup plus efficace que ce qui a pu être fait. Concrètement, on va vouloir jouer, nous, dans cet amendement, sur trois parties de la taxe sur les rachats d'actions. D'abord, on souhaite que la taxe sur les rachats d'actions soit faite sur la valeur d'achat et non sur la valeur nominale.
Parce que quand les entreprises procèdent à un rachat d'actions et qu'elles sont taxées sur la valeur nominale, alors qu'entre-temps la valeur d'achat a énormément augmenté, il y a évidemment un manque à gagner énorme pour les finances publiques. Deuxième possibilité, deuxième amélioration qu'on souhaite apporter à la taxe sur les rachats d'actions, c'est l'assiette que nous souhaitons passer d'1 milliard à 750 millions d'euros pour le déclenchement au niveau du chiffre d'affaires. Et enfin, on souhaite une hausse de taux pour passer ce taux à 33 %. On est sur un amendement qui rapportera a priori plus de 8 milliards d'euros, dans un contexte où on a absolument besoin d'argent. Alors, par cet amendement, il ne s'agit pas de taxer les entreprises pour taxer les entreprises.
Il s'agit de taxer une pratique des entreprises qui consiste à faire fuir l'argent qui pourrait en réalité participer à l'économie réelle. Tout à l'heure, on parlait notamment du crédit d'impôt recherche. On a voté contre la diminution du crédit d'impôt recherche parce qu'on a besoin d'innovation et de recherche. Mais pourquoi est-on arrivé à un point où les entreprises, comme le disait très bien monsieur le ministre quand il a défendu le C hier, disaient : « Monsieur le ministre, les entreprises dans nos circonscriptions nous disent : ne touchez pas au C, sans lui nous ne pouvons pas tenir. » Pourquoi les entreprises de nos circonscriptions ne peuvent-elles pas tenir sans CICE ? Parce qu'on est obligé de les surtaxer, car entre-temps, les milliards qui pourraient servir justement à l'économie réelle partent dans des dividendes versés grâce à des pratiques comme les rachats d'actions.
On doit donc s'attaquer à cet argent-là, et pas à nos TPE et à nos PME. Bref, par cet amendement, vous proposez de vous attaquer à l'argent qui fait de l'argent plutôt qu'à l'argent qui profite à notre TPE.
Aurélien Le Coq
Quel est le cynisme qui est à l'œuvre quand on a des grandes entreprises qui font des revenus tellement exceptionnels qu'elles en arrivent à utiliser cet argent pour acheter leurs propres actions. Ces mots ne sont pas les miens, ces mots sont ceux du président de la République, Emmanuel Macron, le 22 mars 2023. Le problème, c'est qu'Emmanuel Macron dénonce le cynisme des grandes entreprises, mais il oublie de se regarder lui-même dans la glace et de voir le cynisme qui est le sien. Parce qu'après ces grands mots, qu'a fait la majorité, qu'a fait le socle gouvernemental ? Eh bien, il nous a inventé une fausse taxe au rachat d'actions, une nouvelle arnaque. Car oui, la taxe au rachat d'actions mise en place, qui s'appuie sur la valeur nominale et non la valeur de marché, fait en sorte qu'elle est complètement inopérante, pour que chacune et chacun comprennent bien.
Lorsqu'une entreprise utilise ses bénéfices pour racheter ses propres actions, c'est-à-dire que ses bénéfices pourraient servir, par exemple, à augmenter les salaires, à faire de l'investissement productif, à développer son activité et à embaucher. Lorsqu'il décide de les utiliser pour acheter ses propres actions, cela a un effet direct : enrichir ses actionnaires puisque cela fait remonter la valeur de l'ensemble des actions et, en diminuant le nombre d'actions en circulation, augmenter de fait les dividendes par action. Bref, lorsque l'on prend un exemple de cette taxe, qui est assise sur la valeur nominale de l'action. Les actions LVMH, par exemple, ont une valeur nominale de 0,60 euro par action, alors que leur valeur de marché est de 500 euros. C'est-à-dire qu'avec la taxe telle qu'elle existe aujourd'hui, sur chaque rachat d'actions de LVMH pour une action de 500 euros, elle est taxée à 4,8 centimes. C'est une arnaque complète.
Claire Lejeune
Merci, madame la présidente. Pour les collègues qui soutiennent encore le macronisme, bien que ces jours-ci, on n'est plus trop sûr de qui le fait réellement. Lorsqu'on a ces débats sur la fiscalité, sur les dividendes et sur les rachats d'actions, vous avez toujours les mêmes arguments pour vous y opposer. Surtout, il ne faudrait pas y toucher parce que, de fil en aiguille, on toucherait à l'activité économique, à la croissance, aux emplois, bref à l'économie réelle. Vous méconnaissez profondément, ou vous niez, la nature du capitalisme que nous avons sous les yeux.
Le capitalisme que nous avons sous les yeux n'est pas le capitalisme industriel du 19e siècle, c'est un capitalisme hyperfinanciarisé. C'est-à-dire que les milliards qui sont pompés dans l'économie réelle, d'ailleurs sur le dos des travailleurs, partent dans les circuits financiers et n'en reviennent jamais. Ça veut dire que ce sont des milliards qui ne servent à rien, qui ne sont jamais réemployés dans un investissement dans l'économie réelle et qui donc sont néfastes à l'économie telle qu'on devrait tous la défendre ici. Et donc, le rachat d'actions dans ce cadre-là est un mécanisme de pure spéculation pour les raisons que vous a exposées mon collègue. Il y a une augmentation de la valeur de l'action puisqu'il y a une augmentation de la demande, donc de la valorisation.
Et par ailleurs, vous faites en quelque sorte disparaître l'action, donc le nombre total d'actions diminue et chaque action qui reste a une valeur plus importante. C'est un mécanisme de spéculation qui n'a aucun intérêt pour l'économie réelle et donc pour les gens que nous devrions être en train de défendre ici. Et donc le minimum, c'est d'avoir une vraie fiscalité dessus et pas une fausse taxe comme on a pu l'avoir l'an dernier, puisque celle-ci ne porte que sur la valeur nominale. Il faut taxer la valeur réelle.
Matthias Tavel
Oui, merci, madame la présidente. Je ne doute pas, du coup, que nous aurons un vote unanime puisqu'il s'agit d'inscrire dans la loi ce qui aurait dû être fait par deux fois, c'est-à-dire taxer les rachats d'actions qui, comme le disait le président de la République, monsieur Macron, sont un acte cynique qui consiste à retirer de l'économie des sommes qui seraient autrement plus utiles à l'investissement ou à l'augmentation des salaires. Ces rachats d'actions, 24 milliards d'euros l'année dernière pour le seul CAC 40, sont un mécanisme par lequel les actionnaires essayent de gagner au grattage et au tirage : au grattage parce qu'ils peuvent revendre leurs actions, se les faire racheter par l'entreprise dont ils sont eux-mêmes actionnaires, et au tirage parce qu'une fois que vous avez racheté ces actions, vous en avez réduit le nombre ; forcément, le montant de dividendes par action est plus important. C'est donc un double pillage qui se fait sur le dos des salariés, de la richesse créée et de l'investissement. Donc, pour soutenir l'économie réelle, pour trouver des recettes budgétaires dont le pays a besoin, notamment pour investir dans ses services publics ou la transition écologique, il faut taxer ces rachats d'actions, qui sont un acte particulièrement néfaste à l'économie réelle et particulièrement immoral.
Clémence Guetté
Merci, je vous informe que sur les 2 630 et 2 632, je suis saisi de demandes de scrutin public par le groupe Droite Républicaine. Ils sont annoncés dans l'ensemble de l'Assemblée nationale, pardon. Dernière, à un moment de la discussion commune, en 2011, monsieur Decourson.
Charles de Courson
Mes chers collègues, on a déjà eu cette discussion l'année dernière, et donc on avait décidé de taxer les rachats d'actions. Pourquoi ? Les chiffres sont simples : l'ensemble des entreprises cotées françaises distribue à peu près 60 milliards de dividendes et rachète 30 à 35 milliards d'actions. Et on a eu tout un débat puisqu'on a choisi le taux de 8 % sur la valeur faciale des actions. Or, entre la valeur de marché et la valeur faciale, selon les entreprises, il peut y avoir des écarts énormes. Ça peut aller de 1 à 30.
Vous voyez, donc cet axe, par exemple, si c'est de 1 à 30, de 8 %, c'est 8 % divisé par 30. Donc, c'est epsilon. Donc nous avons proposé de nous caler sur ce qu'ont fait les Américains, qui ne sont pas réputés pour être des socialistes, comme on dit aux États-Unis puisque Trump dit que les socialistes, c'est affreux, c'est abominable, enfin bon, vous voyez. Et eux, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont dit : on va prendre un petit taux de 2 %, mais appliqué à la valeur de marché et pas à la valeur faciale des actions. Voilà, c'est ce que nous vous proposons, ce qui me paraît plus adapté, c'est-à-dire de passer de 8 % à 2 % le taux, mais de passer de la valeur faciale à la valeur de marché, ce qui est quelque chose de beaucoup plus sérieux et équilibré économiquement.
Voilà ce que nous proposons. Alors ça rapporte combien ? Deux pour cent de 33 milliards, grosso modo, ça fait 700 millions.
Philippe Juvin
Merci à la présidente. Deux choses. Donc ces amendements, qui ont tous été rejetés, le 26, 21, 32, 34, 29, 25 et 105 ont été rejetés par la commission. Deux commentaires, d'abord sur l'amendement 105 qui a été présenté par monsieur Movieux : lui, il ne modifie pas l'assiette de la taxe, mais il abaisse le seuil d'assujettissement et vous augmentez le taux de la taxe. Il me semble que cette augmentation du taux est assez excessive et peut-être que, comme la taxe a été créée par la loi de finances 2025, nous pourrions la laisser produire ses effets avant de la modifier. C'est la raison pour laquelle un avis défavorable vous a été donné.
Quant aux autres, effectivement, la taxe est assise sur le montant des réductions de capital, c'est-à-dire, vous l'avez rappelé, monsieur de Courson, la valeur nominale des actions et les primes liées au capital. Les amendements que vous proposez proposent au contraire de l'asseoir sur la valeur de marché des actions. C'est-à-dire, en fait, sur les sommes mobilisées par l'entreprise pour acheter ses propres actions. Mais là, c'est normal, enfin, c'est un dispositif que vous proposez. Est-ce que vous ne voyez pas un risque qui serait celui-ci : dans l'hypothèse où vous auriez deux entreprises qui se rachèteraient les actions, une dans un État de l'Union et l'autre dans un autre État de l'Union, de voir en fait ce dispositif rendu illégal ?
Philippe Juvin
La directive Merfille, et donc voir le juge européen dire que c'est inapplicable. Alors vous allez me dire oui, mais il y a des cas où les deux entreprises sont en France. Et là, le risque est de voir le Conseil constitutionnel considérer qu'il y aura une rupture de traitement des entreprises et donc de rendre inefficace, enfin inopérant, le dispositif en France. Pour ces raisons, la commission vous donne un avis défavorable.
David Amiel
Merci, madame la présidente. J'irai dans le sens de ce que vient de dire le rapporteur général. L'enjeu de la taxe sur le rachat d'actions a été rappelé par beaucoup d'interventions. C'est évidemment de réinciter les entreprises à investir dans l'appareil productif, dans l'investissement productif, dans ce qui crée de la richesse, plutôt que de se livrer à des manœuvres spéculatives pour faire monter la valeur actionnariale et enrichir ainsi leurs détenteurs, ce qui évidemment n'est pas souhaité. On s'est évidemment inspiré de ce qui a été fait aux États-Unis par Joe Biden.
La différence entre la France et les États-Unis, c'est le cadre de la directive Merfil. Ça a été rappelé par le rapporteur général. Et c'est la raison pour laquelle on a dû, pour nous assurer que cet axe serait opérant, nous asseoir effectivement cette fiscalité sur la valeur fiscale, sur la valeur faciale plutôt que sur la valeur vénale. Mais c'est la raison aussi pour laquelle le taux est huit fois supérieur, pour précisément pouvoir mieux le prendre en compte. Si nous avions fait comme les Américains, nous n'aurions pas un taux de 8 %.
Nous aurions un taux de 1 %. Nous avons un taux huit fois supérieur pour prendre en compte ce cadre juridique. Vous pourriez me dire à quoi ça sert de prendre en compte ce cadre juridique. Mais en fait, prendre en compte ce cadre juridique, ça évite de rembourser très cher ensuite et à nouveau d'enrichir les avocats et les entreprises concernées. Ça a été le cas avec la directive mère-fille lors du contentieux dividende qui, je vous le rappelle, a été annulée et qui a obligé l'État à rembourser 10 milliards d'euros lors des années 2017-2018. C'est une mesure qui avait été prise dans les années précédentes. Je crois que personne ne veut se retrouver dans cette situation-là. On veut une mesure qui permet effectivement de taxer les rachats d'actions, et c'est la raison pour laquelle il avait été décidé de l'asseoir sur la valeur faciale.
Daniel Labaronne
Merci, madame la présidente. Alors, dans cet hémicycle, je vais sans doute être le seul à être contre le principe de taxer le rachat des actions. Pourquoi ? Mais parce que je ne suis pas naïf. Oui, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Cette méthode de rachat des actions a la plupart du temps un objectif de protection de l'entreprise par rapport à des manœuvres de rachat hostile du capital d'une entreprise. Mais écoutez d'abord, si je suis le seul à avoir cette opinion, permettez-moi au moins de l'exprimer.
Bon. Et moi, je considère que cette taxe aura pour conséquence d'affaiblir nos entreprises au moment où elles doivent affronter une concurrence mondiale féroce. J'ai le droit de penser qu'on peut se préoccuper de la souveraineté économique de nos entreprises, de la souveraineté nationale de nos entreprises, et pas de participer à des manœuvres qui visent à les affaiblir. C'est ce que je pense. Pour moi, c'est une erreur stratégique, un facteur de déstabilisation de nos entreprises. C'est une démarche qui vise à les offrir en définitive à des BlackRock, à des fonds vautours, à des fonds de pension américains. Mais si là vous procédez à des manœuvres qui, en définitive, se retourneront contre l'économie française.
Et le modèle de nos entreprises capitalistiques, comme vous attaquez demain le modèle de la banque française, nous y reviendrons. Donc, j'attire l'attention sur les conséquences extrêmement négatives d'une taxation du rachat des actions, qui aurait pour conséquence de nous désarmer face aux attaques des fonds de pension américains et chinois.
Charles de Courson
Peu plus de 50 ans, j'étais étudiant à l'ESSEC. Qu'est-ce qu'on nous enseignait ? Il y a quelques autres anciens élèves de l'ESSEC dans la salle. Qu'est-ce qu'on nous enseignait dans nos cours de finances publiques, de finances micro, microfinances ? C'est-à-dire que vous aviez le choix entre distribuer des dividendes ou racheter les actions pour faire monter le cours. Quel était l'arbitrage entre les deux ? Ça dépendait de vos actionnaires. Si vous avez des actionnaires extrêmement riches, vous avez intérêt à racheter les actions.
Pourquoi ? Si vous distribuez des dividendes, vous allez payer le PFU à 30 %. Alors, si vous rachetez des actions et que vous faites monter les cours, vous enregistrez vos actionnaires, à condition qu'ils ne les vendent pas, il n'y a pas de taxation. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Et donc, c'est pour ça que l'intérêt national, qui devrait être pour chacun d'entre nous le seul objectif, est-ce de favoriser le rachat d'actions ou plutôt d'essayer de pousser les entreprises à consacrer une part importante de leurs bénéfices à réinvestir ? Et donc, le dispositif du rachat d'actions, et entre nous, on n'est pas des bolchéviques.
Si les États-Unis, même nos collègues communistes me l'ont dit, ne sont plus des bolchéviques. Bon, si les Américains font du rachat d'actions à tour de bras et qu'ils l'ont taxé, il y a peut-être des raisons. Voilà, ce n'est pas plus compliqué que ça. Merci.
Kévin Mauvieux
Madame la présidente, monsieur le ministre. Très rapidement, soutenir les entreprises, ce n'est pas supprimer toutes les taxes et toute la fiscalité de manière complètement aveugle. Soutenir les entreprises, c'est baisser la fiscalité sur les impôts de production et ne pas hésiter à taxer l'argent néfaste pour l'économie réelle et pour nos entreprises. Les rachats d'actions, comme vient de le dire d'ailleurs très bien Charles de Courson, ne bénéficient pas à nos entreprises. Au contraire, désolé monsieur la Baronne de vous apprendre peut-être, puisque vous ne l'avez pas mentionné, que les fonds vautours dont vous parlez se nourrissent en partie des rachats d'actions et n'appellent que des rachats d'actions pour se faire de l'argent sur le dos de la France et sur le dos de nos entreprises. Alors, à un moment, remettez un peu les choses dans le bon sens.
Si vous souhaitez soutenir le tissu industriel, le tissu de nos entreprises, vous baissez les impôts de production et vous taxez l'argent qui ne sert qu'à faire de l'argent. Ça tombe bien, c'est le programme de Marine Le Pen et de Jordan Bardella.
Jean-Paul Mattei
Mais merci, madame la présidente. Je voulais simplement rappeler que notre groupe était à l'origine de cet amendement sur les rachats d'actions qu'on avait porté sur la valeur vénale et un taux de 1 %. Alors moi je pense que j'entends ce que dit le ministre sur un dispositif qui risque d'être contraire à la fameuse directive mère-fille, qui n'a pas arrêté d'en parler entre les sociétés. Il est vrai, ce que je regrette, c'est que nulle part on ne fasse allusion à des droits d'enregistrement plutôt qu'à une taxe. Parce que c'est une forme d'annulation et de partage.
On connaît bien les opérations de restructuration de petits groupes qu'on rachète par réduction de capital. On paye un droit fixe d'ailleurs lorsqu'on fait ça dans le même acte, il n'y a pas de droit d'enregistrement. Je pense que ça serait une meilleure piste. Donc pour moi, l'amendement le plus acceptable est celui de nos collègues Lyott, puisqu'il prévoit une taxe de 2 % qui ne gêne pas grand monde, d'ailleurs. Quand on discute avec le monde de l'entreprise, ça ne gêne pas grand-monde. Ça me semble être une mesure de bon sens, simplement à la lumière de ce qui a été voté hier. Moi, je suis toujours gêné de voter un dispositif qui ne tourne pas au niveau du droit européen et d'avoir le retour de bâton parce qu'on aura une sanction, parce que ce n'est pas applicable, voilà.
Donc, le plus proche pour moi du bon sens, c'est celui du groupe Lyote, qu'on aurait d'ailleurs pu porter. Mais encore une fois, on n'a pas envie de faire adopter un amendement qui ensuite pourra avoir des conséquences graves pour le budget de la France quand on aura une décision de la Cour de justice européenne confirmée par l'avis du Conseil constitutionnel qui considérera que cette taxe est illégale. Voilà, c'est tout. Mais franchement, c'est certainement celui de l'Yoté qui est le plus crédible.
Claire Lejeune
Merci madame la présidente. Monsieur Labaronne, on peut au moins vous reconnaître votre constance puisque l'an dernier vous nous aviez aussi donné cet argument du risque de l'OPA hostile, surtout pour nous encourager à ne rien faire par rapport à un mécanisme, et on l'a longuement décrit, qui est un mécanisme nocif de spéculation qui n'a pas simplement un effet neutre par rapport à l'économie réelle. Mais la distribution record de dividendes, les pratiques de rachat d'actions, c'est autant de milliards qui ne vont plus dans l'économie réelle, là où nous avons besoin urgemment d'investissements pour effectivement créer des emplois, effectivement nourrir l'activité économique. Et c'est tout le vide qui s'ouvre sous vos pieds lorsque nous mettons le nez sous le capot du capitalisme financier. Vos arguments sur le ruissellement tombent complètement, et c'est ça aujourd'hui, chers collègues, que vous n'arrivez plus à défendre.
Philippe Juvin
Merci, madame la présidente. Je ne reviens pas sur le fond, vous avez échangé des arguments. Mais je m'interroge sur la question de ces textes que nous votons, dont nous savons pertinemment qu'ils sont contraires aux droits européens. Ça fait plusieurs fois que les uns et les autres disent : oui, on vote un texte, on sait qu'il ne sera pas applicable, mais convenez que ça ne fait pas très sérieux de voter un texte dont on sait qu'il ne pourra pas s'appliquer. Moi, je souhaite que l'on puisse réfléchir à l'avenir sur la question de la recevabilité des amendements qui sont manifestement contraires aux droits. Ça me paraît aussi important que la recevabilité des amendements dont on sait qu'ils portent une charge déraisonnable sur les finances publiques.
Matthias Tavel
Oui, merci madame la présidente. Sur la base de l'article 100, et puis sur la base des articles 40 et 45 sur la recevabilité des amendements. Monsieur le rapporteur, vous trouvez qu'il y a donc trop de pouvoir parlementaire dans notre démocratie aujourd'hui. Vous trouvez que la souveraineté populaire des Français n'a pas déjà été assez piétinée en matière européenne depuis le vote de 2005, qui a été contourné, floué, écrasé, méprisé par une coalition qui est aujourd'hui finissante dans le macronisme. Il y a une irrecevabilité qui doit être appliquée, c'est l'irrecevabilité à opposer au droit européen qui s'impose en France contre le vote souverain du peuple français qui a eu lieu en 2005. Et tant que vous n'aurez pas rectifié cette anomalie démocratique, nous aurons un problème constant sur la question démocratique et la question européenne.
Philippe Juvin
Je veux dire simplement une chose : je pense qu'il est légitime ici, à l'Assemblée nationale, de poser la question de la compatibilité du droit national et du droit européen. Il y a évidemment une légitimité nationale, et nous sommes tous détenteurs de cette légitimité du peuple français. Je vous dis simplement que le droit européen est un droit qui a été aussi la conséquence de la légitimité populaire, qui, par l'intervention de ses représentants à Bruxelles et à Strasbourg, l'a défini comme tel.
Clémence Guetté
Merci. Nous allons donc voter sur ces amendements. Ce sont des scrutins publics. Le premier, le 105, a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votant 238, exprimés 203, majorité 102, pour 109, compte 94. L'Assemblée a adopté. Je vous informe que sur l'amendement suivant le 2 618, je suis saisie d'une demande de scrutin public par le groupe LFI-NFP. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
2618, madame Maximis. Et s'il vous plaît, sortez dans le plus grand calme pour qu'on entende l'oratrice et qu'on puisse continuer de débattre. Allez-y, madame.
Marianne Maximi
Je vous remercie, madame la présidente. C'est un amendement qui, je rejoins ce qu'a dit d'ailleurs madame Pierresbonne tout à l'heure, sur le fait qu'on a des séquences qui n'ont pas forcément de logique, parce que là on va revenir sur l'impôt sur les sociétés, sur les surtaxes. Alors ça nous fait un petit retour en arrière, et c'est peut-être le moment d'ailleurs de faire le bilan d'hier ou avant-hier, je crois que c'était lundi, de l'amendement du gouvernement qui est sorti du chapeau sur la surtaxe sur l'IS, qui a mis d'ailleurs en grande difficulté, je dois le noter encore une fois, le bloc central et notamment le groupe macroniste. Quand on regarde en fait les différences de vote, une petite partie a voté pour, une autre a voté contre et une autre partie s'était abstenue. Donc on voit quand même que ce groupe vit très bien.
Là, cet amendement, on l'avait présenté l'année dernière de manière identique avec les groupes de gauche. C'est pour vous une chance en fait de rattraper votre erreur de lundi, parce que c'est un amendement qui est beaucoup mieux de 10 ans sur les surtaxes au niveau des impôts sur les sociétés. Et je me rappelle avoir entendu notamment le ministre qui nous disait à ce moment-là qu'il nous faisait croire que les entreprises qui réalisent entre 1 et 3 milliards de chiffres d'affaires, ce n'étaient pas vraiment des grandes entreprises. Moi, je voulais juste illustrer cet amendement par deux exemples. Par exemple, le groupe Bonduel, qui est un géant de l'agroalimentaire, vient d'annoncer il y a quelques jours une hausse de 25 % de son dividende en 2025. Et un autre groupe, c'est Ipsos, je sais que c'est votre institut de sondage préféré, vient de verser près de 80 millions d'euros de dividendes.
Donc, vous voyez, l'argent ne manque pas non plus dans ces entreprises situées dans cette strate. Et il est temps, nous le redisons et on le redira encore plusieurs fois dans ce débat budgétaire, que ces entreprises financent beaucoup plus, contribuent beaucoup plus à financer justement les services publics et notre protection sociale, et non pas comme ils le font aujourd'hui, les actionnaires ou les fonds de pension. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci. Est-ce que je considère que vous avez présenté aussi le 2 617 ? Non, ce n'est pas le même. Monsieur le Rapporteur, votre avis, s'il vous plaît.
Amélie de Montchalin
Merci, madame la présidente. Madame la ministre, excusez-moi. Merci, madame la présidente. Je reviens sur ces sujets. Il me semble que nous avons eu beaucoup de débats sur l'impôt sur les sociétés et qu'il semble donc utile que nous arrêtions de le modifier.
Il y a eu des hausses, il y a eu aussi des baisses, et donc je serai défavorable à toute nouvelle modification de l'impôt sur les sociétés, donc défavorable.
Clémence Guetté
Merci. C'est un scrutin public. On passe au vote. Double avis défavorable de la commission et du gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votant 188, tous exprimés, majorité 95 pour, 75 contre, 113.
L'assemblée n'a pas adopté le suivant, le 2617. Je suis saisie d'une demande de scrutin public par le groupe LFINFP sur l'amendement qui viendra après le 2 392 par le même groupe. Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. 2617, madame Lejeune.
Claire Lejeune
Merci, madame la présidente. Bon, hier, la Macronie a essayé de se repeindre en vert en essayant de nous faire croire qu'ils avaient agi depuis leur arrivée au pouvoir pour l'écologie. Bientôt va s'ouvrir la prochaine COP, et du point de vue du dérèglement climatique, nous sommes dans le dur. Notre pays est très loin d'avoir assumé ses responsabilités par rapport à ce qui sera la plus grande catastrophe de ce siècle. Et une des preuves de ceci, c'est qu'une entreprise française, je cite TotalEnergies, est célébrée, que Patrick Pouyanné reçoit la Légion d'honneur, alors qu'ils ne font rien pour assurer la transition énergétique puisque ce ne sont pas moins de 6 projets pétrogaziers qui vont être non pas achevés et mis au placard, mais commencés dans les années à venir.
Je n'ai pas peur de le dire : c'est criminel. Quand on voit l'impact du dérèglement climatique sur nos vies, partout dans notre pays et surtout ailleurs, dans les pays qui sont en première ligne de cette catastrophe. Donc, par cet amendement, on vous propose de réinstaurer la contribution de solidarité qui touchait les entreprises d'hydrocarbures, dans la mesure où ce dont nous avons urgemment besoin, c'est de milliards d'argent public pour investir dans la transition écologique, et ce qui nous manque cruellement aujourd'hui, c'est cette volonté politique pour aller les chercher là où ils sont. Donc, on vous propose cette taxe, et j'espère qu'on aura une majorité pour la voter.
Clémence Guetté
Mets au vote avec deux avis défavorables. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 180, tous exprimés, majorité 91 pour, 74 contre, 16. L'Assemblée n'a pas adopté.
Deux mille trois cent quatre-vingt-douze, madame Feld.
Mathilde Feld
Merci, madame la présidente. Donc cet amendement vient pour taxer les dividendes qui ont augmenté de plus de 25 % dans la période après, par rapport, pardon, à la période pré-Covid. Est-ce que vous connaissez le point commun entre Serge Weinberg, l'ancien directeur de Sanofi, Bernard Arnault, le président de LVMH, et Alexandre Bompard, le directeur de Carrefour ? Eh bien, figurez-vous que tous les trois étaient des soutiens d'Emmanuel Macron dès 2017. On peut se dire que cette amitié a été rentable, puisqu'une fois président, Emmanuel Macron a baissé les impôts sur les dividendes. Résultat, les dividendes de leur entreprise ont pu atteindre des sommets en 2024 : 800 millions pour Carrefour, soit plus 150 %, 5 milliards pour Sanofi, soit plus 29 %, 6,5 milliards pour LVMH, soit plus 120 %.
D'ailleurs, on le sait, la France est championne d'Europe du versement des dividendes. Donc, une fois de plus, à chaque fois qu'il s'agit d'aller chercher de l'argent là où il y en a, vous êtes fébrile. Par contre, quand il s'agit d'aller taxer tous les Français, de diminuer les services publics, voire même de les anéantir, vous êtes encore plus fébrile. Donc moi, je vous propose de voter cette taxe sur les dividendes.
Philippe Juvin
Nous avons eu le débat sur les mêmes taux en analysant les dividendes de 2017, 2018, 2019 et en les comparant aujourd'hui. Nous avons eu ce débat tout à l'heure, considérant que la période de comparaison n'était pas pertinente, d'autant qu'on lui applique un multiplicateur de 25 qui paraît très inférieur à la réalité des chiffres. Donc, avis défavorable de la commission.
Amélie de Montchalin
Merci, madame la présidente. Deux éléments factuels, madame la députée. On a l'impression, quand on vous écoute, que c'est gênant que des entreprises françaises soient en croissance. Et ce serait même gênant, quand on vous écoute, qu'elles soient rentables. Moi, je pense qu'il vaut mieux, dans notre pays, qu'on ait des entreprises rentables que des entreprises en faillite.
Parce que l'entreprise, je donne un exemple : Carrefour est l'une des entreprises qui emploient le plus de salariés en France, dans notre pays. Ce sont 170 000 personnes qui y travaillent. Bien, je préfère que cette entreprise soit rentable et qu'elle puisse payer 170 000 feuilles de paye par mois, plutôt que qu'elle soit en faillite. Bon, ça, c'est dit. La deuxième chose, c'est vous dites, c'est scandaleux, les dividendes ont augmenté de 25 % en valeur. Mais je vais vous donner autre chose qui a augmenté de 25 % en valeur entre 2019 et 2025.
Le PIB. Le PIB a augmenté de 25 % entre 2019 et 2025, puisqu'il y a eu effectivement beaucoup d'inflation. Il y a eu effectivement de la croissance, et d'ailleurs, il y en a eu plus en France que dans le reste de l'Europe. Et donc de dire que quand les dividendes ont augmenté de 25 %, ils n'ont fait que suivre la croissance du PIB en volume plus l'inflation. Bien, les salaires aussi, le SMIC, je pourrais vous trouver les données, je les retrouverai juste après.
Le SMIC, qui a été revalorisé d'ailleurs de plus que l'inflation, a aussi augmenté dans ses proportions. De mémoire, entre 2019 et 2025, c'était aussi 22 %. Donc je vais vous le trouver, oui, parce que les salaires ne suivent pas forcément le PIB. Vous pouvez comprendre que l'inflation et la croissance du PIB ne soient pas exactement similaires. Je vous donnerai les chiffres après la pause, mais mesdames et messieurs les députés, je pense qu'on peut se dire que la justice fiscale, on peut y travailler, la proportionnalité de l'effort, on peut y travailler, mais taxer et sanctionner la réussite, la croissance et les emplois, ce n'est pas notre boussole.
Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci. Nous passons au vote sur cet amendement. C'est un scrutin public avec un double avis défavorable : commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Résultat du scrutin : votants 174, exprimés 134, majorité 68, pour 71, contre 63. L'assemblée a adopté. Le 2 758 sur lequel il y a un scrutin public demandé par le groupe écologiste et social, qui est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, monsieur Lucas, lundi.
Benjamin Lucas-Lundy
Merci, madame la présidente. À la tribune de cette assemblée, un éphémère Premier ministre déclarait, de mémoire : "Tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies." Ce à quoi le groupe écologiste et social propose d'ajouter aujourd'hui : tu licencies, tu rembourses. Comme vous le savez sans doute, mes chers collègues, un excellent rapport sénatorial de notre collègue Fabien Gué a démontré que 211 milliards d'euros d'argent public sont déployés en aide aux entreprises. Évidemment, nous considérons qu'il est légitime que la puissance publique intervienne pour décarboner notre industrie, qu'elle intervienne pour aider des secteurs entiers à survivre face à une concurrence internationale féroce, et aussi pour embaucher.
Simplement, nous considérons qu'il y a une forme d'indécence et d'immoralité à ce que les entreprises qui ont touché de l'argent public, parfois de façon considérable, sans d'ailleurs qu'on ne puisse ni le conditionner, ni le contrôler, ni le plafonner — mais nous y reviendrons à un autre moment — se permettent non seulement de distribuer des dividendes à leurs actionnaires tout en licenciant, mais aussi de ne rendre aucun compte de cela et de garder cet argent public. Nous vous proposons donc, avec cet amendement, de remettre un peu de décence et de morale dans ces aides publiques aux entreprises, et de mettre en place un remboursement des aides, des exonérations sur les 3 années qui auraient précédé un plan de sauvegarde de l'emploi.
Philippe Juvin
Est-ce que vous ne craignez pas que conditionner une aide à l'absence de plan de possibilités de licenciement empêche en réalité l'entreprise, par un effet secondaire pervers, de s'adapter en cas de difficultés ponctuelles ? Non, c'est une question qu'il faut se poser. Écoutez, c'est légitime de se poser la question, mon cher collègue. Je peux me poser cette question. Et donc, c'est une des raisons pour lesquelles la commission a donné un avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Je vais, mesdames et messieurs les députés, vous donner un avis défavorable. D'abord, pour vous dire que sur les enjeux qui sont ceux que vous décrivez, faire rembourser les aides publiques perçues par des entreprises ayant procédé à un plan de sauvegarde pour l'emploi, c'est assez méconnaître le fait que beaucoup d'entreprises qui bénéficient d'aides en bénéficient pour éviter ces situations, mais que nous n'avons pas 100 % de réussite. Et je dois dire que nous avons connu, dans de grands secteurs, je pense par exemple à l'automobile, un certain nombre de défaillances d'entreprises, des entreprises que l'État a volontairement soutenues. À Bercy, vous avez un groupe de travail qui s'appelle le Syri, et je dois dire qu'en tant que ministre en charge des impôts et notamment des comptes publics, nous accordons un certain nombre d'étalements des charges fiscales, d'étalements des charges sociales à un certain nombre d'entreprises. On peut considérer que ce sont une forme d'aide, mais je dois dire que malheureusement, ces derniers mois, quand Camayeux, Pimki, Jennifer ont fermé leurs portes, nous les avons soutenues, elles ont été aidées et pourtant elles ont parfois fait faillite.
En revanche, monsieur le député, il y a un élément où je crois que nous pouvons nous rejoindre. En 2008, alors qu'il y avait eu une grande crise financière, vous vous en souvenez, qu'il y avait eu le premier plan de relance, le président Sarkozy et son gouvernement avaient mis en place une mesure, je cite, d'où vient la mesure parce que je suis à peu près sûr que vous la soutenez, qui disait qu'une entreprise qui bénéficie d'aide publique a l'obligation de mener des négociations sociales et des hausses de salaire pour tous ses salariés, des NAO comme on dit, négociées pour que les salaires notamment continuent de progresser, et que si elle ne le fait pas ce dialogue social, alors les aides doivent être remboursées. Il me semble que nous devrions donner comme contrepartie aux aides publiques, non pas des clauses de remboursement dans des cas où manifestement les entreprises ne peuvent pas rembourser, mais un dialogue social qui permet aux salariés de voir leur travail bien rémunéré. Nous devrions donner en contrepartie aux aides publiques une publicité totale au CSE d'entreprise, pour que les syndicats aient accès à l'ensemble des données.
Ces deux contreparties-là, monsieur le député, sont demandées par la CFDT. Elles sont acceptées par le MEDEF. Elles sont dans notre droit. Il me semble qu'il y a là une piste beaucoup plus intéressante : les rendre applicables, que vous fassiez un travail d'évaluation de contrôle, que nous fassions évaluer le droit si elles ne sont pas appliquées aujourd'hui comme elles le devraient. Mais je pense que faire rembourser aux entreprises, qui malheureusement ont fait faillite, toutes les aides, c'est à la fois irréaliste et ça ne fonctionne pas. Je vous remercie.
Benjamin Lucas-Lundy
Deux observations, madame la ministre. C'est très intéressant de parler du dialogue social, mais enfin, de façon constante depuis plus d'une décennie maintenant, les droits des salariés et de leurs représentants sont considérablement affaiblis dans ces négociations, et vous le savez très bien. Ensuite, je trouve que c'est très intéressant que ce débat intervienne alors que parallèlement, nous discutons en commission des affaires sociales du financement de la sécurité sociale, et notamment de la question des aides aux personnes les plus précaires. Parce que ce que vous venez de dire, votre réponse illustre parfaitement le double standard de ce gouvernement et de cette minorité présidentielle avec ses alliés de circonstance, notamment du Rassemblement National. En matière d'aide au logement, d'aide sociale, de RSA, d'autonomie des jeunes, d'assurance chômage, vous dites toujours qu'à des droits doivent correspondre des devoirs.
En matière d'aide aux grandes entreprises, à des devoirs doivent correspondre des droits et une forme de laxisme permanent, puisque vous ne voulez ni conditionner, ni contrôler, ni plafonner. Alors que les chômeurs, les précaires, les jeunes à qui vous allez reprendre des appels, vous conditionnez leurs aides sociales, vous les contrôlez, vous les surcontrôlez même, regardez ce qui se passe pour la vie privée des allocataires du RSA, des chômeurs, et vous les plafonnez. Madame la ministre, un peu d'essence, un peu de morale, appliquons aux grandes entreprises, appliquons aux actionnaires, a minima, les mêmes règles que celles que vous infligez au plus précaire dans notre pays.
Charles Sitzenstuhl
Merci madame la présidente, chers collègues, ce sera contre cet amendement pour les raisons notamment qu'a exposées la ministre à l'instant. Vous savez, ce sont ce genre d'amendements qui sont très démagogiques en réalité. Donc, l'idée est très séduisante. On explique qu'effectivement une entreprise qui fait un plan social, qui, par définition, dans une grande partie des cas, est une entreprise qui ne va pas bien, va pouvoir, comme ça, d'un coup de baguette magique, rembourser des aides. La ministre l'a très bien expliqué. Moi, je me demande toujours pourquoi, lorsque la gauche est au pouvoir, vous ne mettez pas en application ce type de mesure que vous défendez quand vous êtes dans l'opposition.
Et il y a bien une raison, il y a bien une raison qui fait que vous ne mettez pas en mesure, lorsque vous êtes au pouvoir, lorsque François Hollande était là ou que Lionel Jospin dirigeait le gouvernement, ce type de mesure, parce que vous savez que dans la vraie vie des entreprises, ça ne fonctionne pas. Puisque nous terminons la séance de l'après-midi, je voulais ici rappeler qu'il y a quelques instants, un nouvel amendement d'explosion de la fiscalité sur les grandes entreprises est passé, provenant des rangs insoumis et passé grâce à l'abstention du Rassemblement National. Donc, nous avons assisté toute l'après-midi à une explosion de la fiscalité sur les grandes entreprises, par l'aide active du Rassemblement National à des idées qui venaient de la gauche radicale. Il est grand temps que, dans ce pays, les chefs d'entreprise soient conscients que le Rassemblement National est une escroquerie économique, que le Rassemblement National ne veut pas aider les entreprises, et que le Rassemblement National, dès qu'il y a une mauvaise idée qui vient des rangs de monsieur Mélenchon, est là pour porter son concours et son assistance. La seule force politique qui défend les entreprises au sein de cet hémicycle, c'est le centre et la droite républicaine.
Amélie de Montchalin
Merci, madame la présidente. Bon, il va être l'heure de la pause. Mais monsieur le député, vous avez fait une magnifique capsule vidéo pour Twitter en deux minutes. Mais moi, j'entends aussi toute la journée des chefs d'entreprise et d'autres députés nous dire : vous savez, c'est trop compliqué, il y a trop de normes, trop de paperasse, trop de bureaucratie. Moi, je ne connais aucune aide dans mon pays qui soit déplafonnée.
Je ne connais aucune aide, monsieur le député, qui soit déplafonnée. Les aides, soit parce que vous êtes un objectif de politique publique, soit parce que vous soumettez un dossier, on ne vous finance jamais à 100 %. Soit vous embauchez, et alors oui, vous avez des allègements généraux de charges, mais parce que vous payez des salaires. Il n'y a pas, dans notre pays, d'aide déplafonnée. Il y a des procédures que certains trouvent beaucoup trop bureaucratiques, mais votre capsule Twitter pour faire croire aux Français que nous donnons tout aux entreprises et rien aux salariés, c'est à la fois malhonnête et je ne crois pas que ce soit à la hauteur des débats que nous avons.
Clémence Guetté
Votons, c'est un scrutin public avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Clémence Guetté
Tu es un populiste. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votant 163, exprimés 160, majorité 81, pour 70, contre 90, l'assemblée n'a pas adopté. Je vous informe que depuis 15 heures, nous avons examiné 71 amendements, soit 14 à l'heure. Ce n'est pas au niveau de la cible que nous avions fixée.
Et à ce rythme-là, il nous faudrait 179 heures de débat pour finir la première partie du PLF. Prochaine séance ce soir, 21h30, suite de la première partie du projet de loi de finances pour 2026. La séance est levée.
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