1ère séance : Projet de loi de finances pour 2026 (première partie) (suite) - Vendredi 31 octobre 2025
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Séance publique Assemblée nationale
Estelle Mercier
Aujourd'hui, chers collègues, vous avez le pouvoir : le pouvoir de dire oui, de dire non, d'amender, de modifier, de trouver des majorités, de faire un travail de parlementaire. Je vous invite donc, chers collègues, à être à la hauteur de la crise politique et budgétaire que nous traversons. Il ne s'agit plus tant de postures, mais du débat sur le fond. Il ne s'agit plus tant d'effets de manche, mais d'argumentation. Dans cet article trois, nous allons évoquer une injustice majeure en France : l'inégalité face à l'impôt.
Nous allons parler de celles et ceux qui, en plaçant massivement leurs revenus et leurs capitaux dans des holdings, échappent à l'impôt, alors que la plupart des Français, eux, contribuent à plus de 50 % à la solidarité nationale. Nous allons parler de ces 500 plus grandes fortunes françaises qui ont été multipliées par 10 en 110 ans, alors que de l'autre côté du spectre, plus de 9 millions de Français vivent sous le seuil de pauvreté. Nous allons parler de ce projet de budget injuste qui fait porter les efforts sur les retraités, les malades, les jeunes apprentis, les personnes en situation de handicap, et exonère encore très largement les très riches. Et enfin, les débats nous permettront peut-être de comprendre pourquoi, dans cet hémicycle, certains préfèrent encore protéger quelques milliardaires au détriment des classes moyennes et populaires.
Jean-Didier Berger
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame la ministre, mes chers collègues. Victor Hugo voyait dans la vérité un soleil, Albert Camus dans le mensonge un crépuscule. Autant dire qu'aujourd'hui personne ne sera ébloui ni par la taxe Zucman ni par l'article trois que la commission des finances, dans sa grande sagesse, a déjà, à mon initiative, complètement réécrit, tout simplement parce que l'argent qui remonte dans les holdings, ce n'est pas de l'impôt évité, c'est de l'impôt différé. En réalité, les taxes dont nous allons parler confondent absolument tout. Elles confondent la personne morale et la personne physique. Elles confondent le patrimoine et le revenu.
Elles confondent valorisation et rémunération. Mais elles confondent, mes chers collègues, surtout fiscalisation et illusion de fiscalisation. Car beaucoup de familles concernées et d'entreprises concernées partiront purement et simplement. Alors ici, vous nous dites qu'il serait possible de créer un bouclier anti-exil. Comprenez une prison fiscale.
Mais soyons lucides : aucun investisseur étranger n'acceptera de venir s'y enfermer. Même le Parti socialiste, mes chers collègues, en 1983, avait décidé d'exclure de la assiette de l'impôt sur les grandes fortunes les biens professionnels. Taxer les biens professionnels, ce n'est pas comme vous le pensez. Taxer les revenus du capital, c'est taxer le capital, c'est détruire purement et simplement l'outil de travail et les emplois qui vont avec. Mes chers collègues, s'agissant d'entreprises qui parfois ne font pas encore de bénéfices, ne distribuent pas de dividendes et ne versent pas à ceux qui les possèdent les salaires qui leur permettraient de payer vos taxes. Ce sont des principes qui sont à la fois confiscatoires et disproportionnés, qui sont contraires aux principes d'égalité et de propriété.
Alors, mes chers collègues, à l'heure où les regards de la nation se tournent vers notre assemblée, ne laissons pas le crépuscule du mensonge éclipser le soleil de la vérité. Ne laissons pas la solution de facilité l'emporter, celle de la fiscalité. Notre pays n'a pas besoin de davantage de taxes, il a besoin de moins de dépenses et de plus de liberté.
Sébastien Chenu
Merci, chers collègues, il est 9 heures 8. La journée va être longue et probablement un peu vocale. Économisez-vous, et pour le groupe écologiste, madame Autain. Je pense moins à vous.
Clémentine Autain
Mes chers collègues, de quoi allons-nous parler ? De quoi vont traiter nos débats ? Vont-ils dans cet article 3 du budget de l'État, et pourquoi est-il si fondamental ? Au fond, il s'agit de prendre la mesure de la structuration actuelle de la fortune des milliardaires, qui est un des mécanismes, de tous les mécanismes, qui font écran à leur contribution juste à l'impôt. Je pense en particulier aux mécanismes des holdings et à toutes ces niches, toutes ces façons de faire de l'optimisation fiscale qui, aujourd'hui, font que les milliardaires paient en proportion de leurs revenus deux fois moins d'impôts que leurs secrétaires ou leurs chauffeurs. Et c'est pourquoi aujourd'hui, nous voulons dénoncer le fait que la France est devenue un paradis fiscal, en particulier depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, et c'est cela que nous devons impérativement modifier. Je salue le fait que, depuis que nous avons pris l'initiative avec mon groupe et ma collègue Evastas de porter dans cet hémicycle la taxe Zucman, tout un débat à l'échelle nationale a été levé, s'est imposé, et enfin nous regardons en face le fait que nous avons des ultra-riches qui font sécession dans ce pays et qu'il y a un séparatisme fiscal qui doit impérativement cesser.
Donc aujourd'hui, cet article 3 revient à faire cesser ce séparatisme et la façon dont les riches structurent leur richesse. Votre taxe, je veux parler à madame la ministre au gouvernement, votre taxe sur les holdings est une mesurette parce qu'elle est en réalité une passoire, absolument une passoire, et elle ne permettra pas de déjouer ces mécanismes d'optimisation. Nous voulons la taxe Zuckman, franchement et pas légèrement, en entier et pas à moitié. Et dans cet hémicycle, la question qui va nous être posée, c'est de savoir si nous sommes en phase avec les 86 % des Français qui sont favorables à cette taxation des ultra-riches. J'espère que ce soir, nous serons en phase avec la majorité des Français.
Sylvain Berrios
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l'Assemblée nationale a adopté en quelques jours plus de 30 milliards d'euros de ponctions fiscales supplémentaires sur les entreprises. Nos entreprises seraient-elles condamnées à être la variable d'ajustement d'un État devenu glouton, qui n'arrive plus à maîtriser son appétit ? L'impôt massif n'est pas la solution. Nous sommes le pays le plus taxé au monde, où le système de redistribution est le plus généreux, et où pourtant la pauvreté ne cesse de progresser. Nous devons, au contraire, protéger le développement des entreprises, notamment des entreprises familiales.
Leur investissement crée ainsi de la croissance et du pouvoir d'achat. Car, mes chers collègues, le pouvoir d'achat, ce n'est pas une dépense sociale financée par les taxes. Le pouvoir d'achat, c'est une redistribution de la richesse créée par l'entreprise. Or, l'article 3 crée spécifiquement de nouvelles taxes. Alors ce ne sera pas la taxe parce que tout le monde a compris l'absurdité, ce sera probablement une taxe forte.
Néanmoins, cela crée une nouvelle taxe. L'augmentation des recettes à coups de baguette magique revient en réalité à créer un droit à dépenser sur le dos des entreprises, sur le dos de ceux qui font prospérer notre économie, c'est-à-dire les chefs d'entreprise et les salariés.
Sébastien Chenu
Merci, monsieur le député, pour les députés non inscrits, monsieur Bonne Carrer.
Philippe Bonnecarrère
Oui, merci monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, je permets de renouveler une demande déjà formulée par l'intermédiaire d'un rappel au règlement. Pourrions-nous disposer, madame la ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général ?
Philippe Bonnecarrère
Début d'article. D'accord, pardon. Je rappelais simplement, vous...
Philippe Bonnecarrère
La demande, monsieur le président, est celle de disposer d'un compteur, d'un baromètre à partir de la copie de départ du budget qui nous a été présenté, tout simplement avoir les plus et les moins et savoir où nous en sommes. Je viens d'entendre un chiffre de 30 milliards d'euros. Moi, je n'ai pas du tout de certitude sur ces éléments. Le milliard d'euros dans notre assemblée est devenu une unité de valeur utilisée avec une extrême facilité. Nous avons créé un crédit d'impôt pour les jeux vidéo, et quelquefois, j'ai le sentiment d'être dans un monde virtuel.
Nous avons un devoir de responsabilité. Il existe un principe constitutionnel de sincérité et de clarté des débats parlementaires. Pour moi, la clarté, c'est de savoir à chaque moment ou chaque année les plus et les moins dans ce budget, permettant de mesurer la nature de notre action au service de l'économie réelle. Et j'en profite pour adresser un énorme remerciement à tous les acteurs économiques, à tous nos concitoyens qui, dans ce pays, continuent à alimenter une croissance. Quand je vois que le dernier trimestre, la croissance a été de plus 0,3 % dans une très grande incertitude politique, dans une situation qui est quand même complexe pour nos concitoyens, je tiens à féliciter tous les acteurs de l'économie, pour leurs efforts, pour leurs combats, pour malgré tout continuer à avancer, et j'espère que nous pourrons aussi être dignes de cela dans le cadre de notre devoir de responsabilité aujourd'hui comme dans les semaines qui vont suivre.
Nicolas Sansu
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, la taxe dite sur les holdings, présentée par cet article 3, devait être la réponse du gouvernement à l'exigence de justice fiscale qui monte partout dans le pays. Nos concitoyens ont bien compris que les inégalités de patrimoine ont explosé ces dernières années et que ce sont les classes modestes et moyennes qui vont être appelées à payer la note par les franchises médicales, le gel des prestations, que ce soit les retraites ou l'allocation adulte handicapé, ou encore par la fiscalité des indemnités journalières pour les malades en affection longue durée, comme les malades du cancer. C'est donc bien une question de choix d'allocation des richesses qui se pose. Or, quand on rentre dans le détail, on s'aperçoit que plus de 90 % des actifs dans les holdings patrimoniales échapperont à cette fameuse taxe.
Les titres de participation, les titres de fonds communs de placement, les titres détenus dans les PME européennes, mais aussi la fraction non encore employée des produits de cession seront exclus de la taxe. Et non, la trésorerie n'est pas ciblée, car elle pourra très facilement devenir de l'actif professionnel. C'est en fait un filet pour les sardines qui laisse passer les baleines. Les biens professionnels sont pourtant taxés en Norvège, en Suisse et en Espagne, car la notion d'actifs professionnels n'existe pas là-bas. En fait, 1 000 milliards d'euros d'actifs dits professionnels sont stockés dans des holdings, soit deux tiers de l'ensemble du patrimoine professionnel français.
Donc, votre article 3 ne concrétise pas l'intention publique que vous affichez. Nous tenterons d'améliorer ce dispositif pour le rendre plus opérant et, pour le moins, nous nous opposerons à tout amendement qui proposera d'amoindrir le dispositif, en attendant de débattre sur l'impôt plancher pour les 100 millions, cette fameuse date, qui dit Zuckmann, plébiscitée par l'immense majorité de nos concitoyens, car la France n'est jamais aussi grande que quand elle porte l'égalité, cette belle valeur universelle.
Jean-Paul Mattei
Bien, merci monsieur le président. Je crois que dans ce projet de loi de finances, il y avait trois mesures de justice fiscale : la contribution différentielle, qui a été pérennisée, la contribution exceptionnelle pour les grandes entreprises, qui était plus de la solidarité. Je crois que monsieur Fort, vous l'avez encore dit ce matin, appelait à la solidarité des grandes entreprises, elle a été votée. Maintenant, nous avons cette taxe sur les holdings. La holding est un outil très utile pour le monde de l'économie. Évidemment, pour les groupes, pour le développement, il est nécessaire d'avoir recours à cette structure puisqu'en fait c'est une structure qui permet de remonter des dividendes et de réinvestir ces dividendes dans l'économie réelle.
Et donc le texte qui nous est proposé par le gouvernement est un texte bien pensé, très technique, et qui effectivement évite des effets de bord pour bloquer l'économie, le développement économique. Mais dès que le dividende remonte dans des holdings plutôt familiales et n'est plus réinvesti dans l'économie réelle, il y a effectivement un sujet de justice fiscale. Et j'aimerais bien qu'on ne balaie pas d'un revers de la main cet outil qu'il faut peut-être perfectionner, qu'il faut peut-être aménager, mais je vous assure que c'est un vrai outil de justice fiscale. Pourquoi ? Parce que, plus que taxer les stocks, il incite à distribuer, à remettre de l'argent dans l'économie. C'est toujours assez gênant, et cela fait longtemps qu'on taxe les stocks alors qu'on n'a pas forcément les liquidités pour payer l'impôt.
Deux mots pour terminer sur la taxe du CMAD. Ça peut être un bel outil qui peut paraître juste pour la justice fiscale, mais encore une fois, je vous rappelle que c'est un impôt sur la personne physique et que, pour payer cet impôt, il faudra aller chercher la trésorerie dans l'entreprise. Et donc, on a un vrai sujet juridique. Moi, je l'ai toujours dit, même par rapport au rapport de l'IPPP qui m'a choqué, qui confond bénéfice dans l'entreprise, qui est un bien social. Ça a été dit plusieurs fois dans cet hémicycle. Et puis le bénéfice qui sort peut avoir un caractère de futilité quand il est distribué trop, et c'était le sens des amendements sur les supers dividendes.
Donc c'est un bel outil, ne le rejetons pas tous ensemble, étudions-le, il faut l'améliorer et il faut le retenir. Je vous remercie.
Jean-Philippe Tanguy
Merci, monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, bonjour à tous. Non écoutez, très rapidement, moi je trouve que cet article montre le décalage qu'il y a entre les travaux du Parlement et Bercy, parce que madame la ministre, quand nous avions discuté de la taxe du Cuman, le Rassemblement National s'était abstenu en échange, si je puis dire, du fait que Bercy devait nous tenir au courant pendant l'année des moyens de lutter contre la sur-optimisation, ce qui est un peu finalement, je parle sous votre contrôle en l'occurrence à la ministre, cet article 3, c'est un peu la conclusion de ces travaux si j'ai bien compris. Et on a été très déçu de la conclusion de ses travaux. D'ailleurs, la presse économique, qui n'est pas une officine du rassemblement national, était aussi déçue puisqu'en fait, c'est un rétablissement partiel et imparfait d'une forme d'ISF. C'est la conclusion du Figaro, c'est la conclusion de l'Opinion, c'est la conclusion de l'analyse du Rassemblement National.
Et parallèlement, je trouve que l'Assemblée nationale a adopté des mécanismes beaucoup plus intéressants sur la justice fiscale. La mesure proposée par le président de la commission Coquerel pour lutter contre la suroptimisation, voire la fraude des multinationales, l'amendement du Rassemblement National pour lutter contre les rachats d'action, un amendement contre les surdividendes abusifs que nous avons également votés, va dans le sens de la justice fiscale d'une manière beaucoup plus efficace. Là, ce que vous proposez est assez incompréhensible, il y a beaucoup de trous et, en fait, on ne votera pas cet amendement de cet article sur les holdings. On défendra notre impôt sur la fortune financière, qui est beaucoup plus efficace, beaucoup plus complet à nos yeux. Vous argumenterez évidemment que ce que vous proposez, et je ne sais plus, je n'ai pas vu si l'amendement avait été déposé par le MoDem. Il y avait aussi la proposition du Modem sur l'impôt sur la fortune improductive, qui était beaucoup mieux constituée à nos yeux, beaucoup plus intéressante.
Donc, nous verrons les débats. En tout cas, je dois vous dire qu'on est assez déçus techniquement de ce que propose Bercy. On verra les débats, on verra sur quoi on atterrit, mais j'espère qu'on atterrira sur une mesure plus juste, plus efficace et aussi plus visible. Merci.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Bon, c'est un article qui est très complexe, qui va faire l'objet de débats, et je ne veux pas entrer dans les débats. Nous aurons des positions les uns et les autres, toutefois. Je vais profiter de cette première prise de parole pour rappeler ce qu'est une holding. Une holding, c'est une société mère qui vient en soutien à ses filiales. Elle vient en soutien de ces filiales pour préparer leur investissement ou leur transmission.
Non, je ne vous dis que des faits. Après, vous dites que c'est bien ou ce n'est pas bien, mais pour ça, elles mettent de l'argent de côté sous forme d'actions, de titres ou de trésorerie. Avec ça, elle prépare l'avenir, éventuellement pour investir ou pour transmettre. La difficulté, et c'est tout le débat que nous allons avoir, c'est qu'un certain nombre de
Philippe Juvin
Les personnes considèrent, et c'est le cas du gouvernement, qu'une partie de cet argent mis de côté, en particulier la trésorerie, est quelque chose d'improductif. Moi, je crois tout à fait le contraire. Je crois que, sans cette capacité à mettre de l'argent de côté, les holdings ne sont pas capables de préparer l'avenir ni d'amortir les coûts. Et c'est ainsi que nous aurons ce débat pour savoir à quoi sert la trésorerie et à quoi sert la capacité des holdings à se garder une capacité d'agir. Les holdings familiales, il faut bien le comprendre, sont un outil de souveraineté économique.
Cela permet de ne pas être racheté parce que, grâce à l'argent qui est mis de côté, on peut éventuellement lutter contre des rachats pirates.
Sébastien Chenu
Merci, monsieur le président de la commission. Attendez, madame la ministre, j'ai monsieur le président de la commission des finances juste avant, je vous laisserai évidemment.
Éric Coquerel
Merci, monsieur le président. Bien, cette journée va aborder une question qui est assez simple. Pourquoi les ultra-riches de ce pays, quelques centaines de personnes, sont imposés moitié moins que l'ensemble des Français ? C'est ça la question qui est posée devant nous, c'est-à-dire un taux d'effort fiscal d'environ 25 %, soit, je le répète, deux fois moins que la moyenne des Français. La question qui nous est posée est évidemment importante, tout simplement parce que ce différentiel coûte environ 18 milliards par an à l'État. Autrement dit, ces ultra-riches seraient imposés à la hauteur de ce que vous et les Français payez en termes d'impôts. Ça serait 18 milliards de plus qui rentreraient dans les caisses de l'État.
Tout ça vient d'un problème originel qui date de l'Impôt de Solidarité sur la Fortune (ISF). Au moment de l'ISF et de la constitution de l'ISF, il y a eu un amendement dit Bétancourt, ce qui en dit assez long sur l'origine de cet amendement qui a visé à mettre les biens professionnels hors de la taxation de l'ISF, plus des exceptions, des exonérations, etc. Et de ce fait, les biens professionnels, c'est-à-dire 90 % des actifs financiers de ces ultra-riches, ont échappé à l'impôt. Voilà le problème auquel nous faisons face, et le coût qu'il a pour le pays. Donc, c'est cette question que nous allons aborder aujourd'hui, qui est couplée avec une autre, et qui explique pourquoi les Français soutiennent si fortement l'attaque Zucman.
C'est couplé avec des impôts sur l'héritage qui sont largement régressifs en faveur de ces mêmes ultra-riches, ce qui fait que la part de l'héritage est toujours plus importante dans le patrimoine. Nous avons la constitution d'une noblesse d'argent dans ce pays. Et il y a 250 ans, la noblesse de ce pays a expliqué qu'elle n'en voulait plus au nom de l'égalité. Voilà pourquoi il y a une réaction populaire aussi importante. On a compris que nous aurons beaucoup de leurs propositions qui seront proposées aujourd'hui pour échapper à cette question. L'article trois en fait partie, comme il rapporte 1 milliard, 1,5 milliard. Pour ma part, je suis très pour.
Mais sans illusion, cet article 3 exclut les biens professionnels de la taxation des ultra-riches, et donc il passe à côté, comme l'ISF est passé à côté en réalité, du problème qui nous est posé aujourd'hui. Voilà la question que nous allons avoir à traiter toute la journée. Est-ce que 500 personnes dans ce pays, est-ce qu'il est normal que 500 personnes, grâce à cette fiscalité régressive, possèdent à eux seuls 40 % du PIB, soit deux fois plus qu'en 2017 ? 2017, 2025, c'est l'accumulation des richesses pour les ultra-riches, elles doivent être redistribuées pour le bien du pays et pour l'égalité. Merci.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs les députés. Nous voilà donc arrivés à cet article 3. Article 3, qui n'est que le troisième sur 30 articles, mais qui, on le sait, a concentré l'attention et, je crois, va nous occuper une bonne partie de la journée. De quoi parlons-nous ? Nous allons parler, je crois, de fiscalité, mais il nous faut, je crois aussi, parler d'emploi, de croissance et d'investissement.
Hier, une donnée qui n'a pas été commentée, c'est le chiffre de la croissance. Nous avons eu une croissance au troisième trimestre de 0,5 %. Cette croissance ne tombe pas du ciel. Elle concerne des décisions d'investissement, d'embauche, de consommation, d'exportation, de notre compétitivité collective. Et le sujet est, monsieur le président de la commission des finances, que vous parlez de 500 personnes.
Derrière, il y a 500 entreprises, et derrière ces 500 entreprises, il y a des millions d'emplois. Et donc je veux que dans cette journée, et je serai là pour le rappeler, les actions dans une entreprise, qui elle-même a des employés et fait des investissements. Et le chiffre de la croissance au troisième trimestre nous dit deux choses. Il nous dit que l'investissement des entreprises a plus augmenté que ce que nous pensions, et il nous dit aussi que notre capacité à exporter, à ce stade, est préservée. Je voulais commencer par là, parce que sinon, on a l'impression qu'on va parler de choses conceptuelles.
En fait, ces concepts ont un lien avec la vie économique. Maintenant, la deuxième partie de ce raisonnement, c'est que nous entendons parler depuis des mois de cette question des holdings. C'est un mot qui est apparu dans le débat public. Il n'est pas apparu dans la réalité de la vie économique, mais il est apparu dans le débat public depuis quelques mois. Il est apparu chez nous, mais cela fait parfois des décennies que dans d'autres pays, je pense aux États-Unis, à l'Irlande, à l'Espagne, au Luxembourg, des systèmes fiscaux se sont adaptés, non pas pour limiter l'investissement, mais pour s'assurer que, et je vais le dire en des mots très simples, légalement, on ne puisse pas abuser d'une fiscalité bénéficiaire aux entreprises pour se constituer un patrimoine personnel.
Et c'est là qu'il y a, je pense, le cœur de la discussion que nous allons avoir aujourd'hui. Qu'une entreprise puisse faire remonter des dividendes et que cette même entreprise puisse décider de se diversifier, d'investir, d'élargir son champ d'action, d'investir et de faire croître l'économie, je pense que sur la plupart des ventes, nous y sommes favorables. Mais que ce même mécanisme positif pour la vie de l'économie soit utilisé par des personnes pour se constituer un patrimoine personnel fait d'épargne, ce que nous autres qui ne sommes pas entrepreneurs mettons dans nos assurances vie ou nos PEA, puisse se constituer un patrimoine immobilier, résidentiel ou de loisirs, puisse acheter des actifs comme des avions, des voitures ou des bateaux. Là, il y a un enjeu, je pense, de justice et surtout d'efficacité fiscale. Et donc, l'article 3 que nous vous proposons vise à répondre à cette question.
S'il y a un abus qui est aujourd'hui légal, nous le corrigeons en corrigeant la loi, en définissant bien ce qui est de l'ordre des actifs opérationnels et productifs qu'il nous faut évidemment préserver, et ce qui est de l'ordre du patrimoine personnel, qui, s'il est placé, peut l'être, mais nécessite une fiscalité. Et donc, nous avons devant nous un débat, je crois, à la fois technique — 70 amendements assez techniques, je dois dire — mais un débat aussi très politique. Parce que les amendements que vous avez déposés, mesdames et messieurs les députés, avant que nous commencions à les examiner, posent au fond des questions très importantes. Est-ce que nous voulons, au fond, créer un mécanisme de droit fiscal commun ou est-ce que nous voulons créer un mécanisme anti-abus ? C'est la proposition que font le rapporteur général et notamment le député Casbarion. Il y a un deuxième débat, c'est comment, par ce mécanisme, nous nous assurons que nous ne limitons pas indirectement la croissance des PME.
Et c'est un amendement notamment du député Matej pour s'assurer que les investissements dans les PME sont bien exclus de la taxe, en particulier quand les PME grandissent. Et c'est une bonne nouvelle qu'une PME devienne une ETI, et qu'une ETI devienne une grande entreprise. Il y a un troisième débat qui est celui posé par la députée Perez Baun : voulons-nous ou pas faire de cette taxe un outil pour taxer les revenus non distribués, sur le modèle notamment des États-Unis ? Ce sera un bon débat, c'est un débat complexe parce qu'il est potentiellement contraire aux droits européens, mais nous aurons le débat sur la manière potentiellement d'aller dans ce sens. D'autres députés, je pense notamment à Olivier Grégoire, ont cherché à déposer des amendements sur la manière de soutenir, dans ce mécanisme, notamment l'investissement à travers des outils comme le capital d'investissement, le capital amorçage, pour soutenir nos start-up et nos PME. Un autre débat dans vos amendements, c'est à quel point les biens professionnels sont inclus ou exclus.
Le gouvernement, vous l'avez compris, a exclu tout ce qui ressemblait à un bien professionnel. Certains veulent les introduire. D'autres débats portent sur le taux. D'autres débats portent sur la place de l'immobilier locatif, notamment avec des loyers intermédiaires, Monsieur Batey. D'autres débats, enfin, et je pense à un moment de monsieur de Courson, portent sur le départage entre la trésorerie patrimoniale et la trésorerie opérationnelle.
J'ai voulu décrire ces débats parce que je pense que ce sont des débats en fait très politiques. Comment nous départageons ce qui est bénéfique à l'économie et comment nous nous assurons que l'impôt dû est payé. C'est donc un débat, je pense, de qualité. C'est un débat que nous pouvons mener ensemble. Et pour cette raison, je dis d'ores et déjà qu'il me semble utile que nous passions quelques heures à en débattre en détail, que nous ne supprimions pas d'emblée le débat qui pourrait arriver. Je vous remercie.
Sébastien Chenu
Merci madame la ministre, je passe aux amendements à l'article 3, avec d'abord des amendements de suppression de l'article. Je vous indique que sur le vote des amendements de suppression, 397 sont identiques. Je suis saisi par les groupes France Insoumise, Droite Républicaine, Écologiste et Sociale d'une demande de scrutin public qui est annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Le premier amendement, le 1397, c'est monsieur Verni qui le défend.
Gérault Verny
Oui, merci, monsieur le président. Écoutez, nous portons bien évidemment un amendement de suppression sur cet article qui traite en réalité de la présomption de culpabilité de n'importe quel chef d'entreprise en France. J'aurais pu, si j'avais eu le temps, vous expliquer mon exemple personnel : les usines que j'ai pu sauver grâce à ma holding, les emplois industriels que j'ai créés encore grâce à ma holding, enfin donc notre souveraineté économique qui est préservée.
Gérault Verny
Par conséquent, les propriétaires de ce holding. Mais je ne le ferai pas maintenant, je vais me focaliser justement sur le rôle du chef d'entreprise. Vous savez, les Français ne sont pas dupes. Ils ne sont que 18 % à avoir confiance en vous, messieurs les politiques, et ils sont en revanche 74 % à avoir confiance en nous, les chefs d'entreprise. Pourquoi ? Parce que nous créons de la valeur.
Messieurs les députés d'extrême gauche, je vous dis, collègues, les entreprises.
Gérault Verny
À hauteur de 71 % des recettes fiscales. C'est-à-dire que sur les 1 600 milliards de recettes publiques, les entreprises y contribuent pour 71 %. Alors, à mesure que l'étude de ce budget avance, j'ai eu une idée. Je déposerai une PPL après l'examen du budget pour que, à chaque fois que vous votez une nouvelle taxe sur les entreprises, on déduise de votre rémunération, parce que 71 % de votre rémunération est payée par les entreprises et générée par les entreprises. Que soit déduite votre rémunération, cette quote-part que vous avez rajoutée aux entreprises, parce que taxer les entreprises, c'est détruire l'emploi, taxer les entreprises, c'est détruire la croissance, taxer les entreprises, c'est la ruine de notre pays. Je vous remercie.
Sébastien Chenu
Chers collègues, on ne va pas commencer les hurlements dès le matin comme ça. Chacun s'exprime, chacun a le droit de dire exactement ce qu'il veut, et chacun aura le temps de parole pour le faire. Monsieur Léoman, vous avez souhaité faire un rappel au règlement.
Antoine Léaument
Oui, merci monsieur le président, sur la base de l'article 81-1 et de l'article premier du code de déontologie. Les députés doivent agir dans le seul intérêt de la nation et des citoyens qu'ils représentent, à l'exclusion de toute satisfaction d'un intérêt privé ou de l'obtention d'un bénéfice financier ou matériel pour eux-mêmes ou leurs proches. Monsieur le député Géro Verni vient de nous dire qu'il était détenteur lui-même d'une holding. Nous allons donc voter sur une holding. Je pense qu'il y a un intérêt personnel qui...
Sébastien Chenu
Monsieur Léonard, vous vous trompez. Sur les questions de déontologie, si vous souhaitez faire une remarque, vous saisissez le déontologue, mais cela n'a rien à voir avec les discussions d'assemblée. Et non. Donc, nous allons continuer. Non, non, mais ce n'est pas la peine de reprendre la parole, vous n'avez pas la parole.
Donc, nous allons continuer avec l'amendement suivant, qui est le 684. Ah, monsieur Verni, sur quelle base ?
Gérault Verny
Oui, mise en cause personnelle. Monsieur le député, j'ai payé 6 000 euros d'impôts cette année. Est-ce que donc ?
Sébastien Chenu
J'ai le droit de parler. Le règlement, monsieur Verni, ce n'est pas un rappel au règlement. On arrive tout de suite, voilà. On a, je veux dire, chers collègues, on ne va pas rentrer dans le petit jeu des rappels au règlement pour mise en cause personnelle toute la matinée. Je couperai systématiquement la parole si ça dépasse le cadre du rappel au règlement stricto sensu. 684, monsieur. Dans le silence, s'il vous plaît, collègue.
Oratore 13
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, chère collègue, moi j'aurais un seul argument pour demander la suppression de cet article : c'est que cet article va simplement encourager les holdings, les porteurs de projets à délocaliser, à déplacer leurs sièges dans des paradis fiscaux comme celui du Luxembourg. Par exemple, il y a déjà des démarches qui sont menées dans ce sens auprès d'experts-comptables par des détenteurs de holdings. Parce qu'en fait, la holding, c'est ni plus ni moins qu'une stratégie qui permet de thésauriser pour pouvoir investir à moyen terme à nouveau dans l'économie de nos territoires. Et je vais vous le dire tel que je le pense : ici, 95 % des femmes et des hommes de cet hémicycle n'ont jamais créé la moindre entreprise. Ils se permettent de donner des leçons d'économie matin, midi et soir à toute l'économie française.
Et je vais vous dire, ne m'applaudissez pas trop vite parce que les deux côtés des bandes de cet hémicycle envoient des messages néfastes chaque jour depuis maintenant deux semaines avec des fiscalités sur notre économie qui sont tout simplement des retours de flammes qui vont nuire à l'économie de nos territoires. Donc, je vous redis, chers collègues, attention à ce...
Oratore 13
Ce ne sont pas les députés qui créent des emplois dans notre pays, ce sont les chefs d'entreprise. En revanche, les députés, par leurs décisions, peuvent tout simplement casser des emplois dans nos territoires.
Virginie Duby-Muller
Merci, monsieur le président. Donc, cet article 3 vise à créer une taxe de 2 % sur le patrimoine financier des holdings patrimoniales. Et derrière un intitulé technique, c'est en réalité un nouvel impôt pour les entreprises françaises, un véritable ISF sur les sociétés qui risque d'affaiblir profondément notre tissu productif. Ce dispositif, rédigé de manière confuse, s'appuie sur une définition floue du concept même de holding familial. En pratique, il concernera près de 20 000 entreprises, majoritairement des PME et des ETI familiales, souvent industrielles, qui constituent le socle de notre économie régionale et de l'emploi local, comme c'est le cas en Haute-Savoie et notamment dans la vallée de l'Arve.
Alors même que la France est le pays qui taxe le plus dans l'OCDE. Une telle mesure viendrait fragiliser ces entreprises et, avec elle, des milliers d'emplois locaux. Introduire ce nouvel impôt sur la détention d'actifs productifs via les holdings, c'est compromettre la confiance des investisseurs et décourager l'investissement productif en France. Et en frappant indistinctement les structures familiales ou entrepreneuriales, vous pénaliserez ceux qui investissent, innovent, transmettent. Ce dispositif transformera aussi la gestion des entreprises en un casse-tête fiscal.
Six pages de règles, d'exception, deux sous-exceptions, une usine à gaz incompréhensible, génératrice d'insécurité juridique et de contentieux sans fin. Par ailleurs, il ne repose sur aucune étude d'impact économique. Pire encore, cette taxe frappera la trésorerie des entreprises, pourtant essentielles pour faire face aux crises, financer la croissance et préparer les transmissions. J'appelle donc le gouvernement à renoncer à ce matraquage fiscal au détriment de l'attractivité de la France et des emplois que nous devrions tous défendre. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement de suppression de l'article 3.
Merci.
Louise Morel
Merci, monsieur le président. Je voudrais commencer par dire que je comprends l'objectif affiché derrière cet article : mieux encadrer certains montages patrimoniaux et éviter des stratégies d'optimisation. Cet objectif est légitime. Mais en proposant la création d'une taxe de 2 % sur les actifs des holdings dites patrimoniables, applicables dans quelques semaines, il me semble que les délais de mise en œuvre et le périmètre de cette taxe ne rempliront pas cet objectif. J'ai plusieurs interrogations que j'aimerais vous partager.
D'abord, la définition retenue du caractère patrimonial est très extensive et permettrait de faire rentrer dans le périmètre de la taxe des entreprises qui n'ont rien de patrimonial. Je pense à certaines holdings familiales ou entrepreneuriales qui ne sont pas nécessairement patrimoniales. Je pense aussi aux PME et aux ETI, et nous avons reçu beaucoup d'inquiétudes d'entrepreneurs de notre pays ces derniers jours. On pénalise ainsi, d'une nouvelle taxe, un vaste nombre d'acteurs économiques, loin de l'objectif affiché concernant le caractère dit patrimonial de la structure. Ensuite, en introduisant un impôt sur la détention d'actifs, cette taxe réduira mécaniquement la capacité d'autofinancement dans un certain nombre de PME et d'ETI. Or, la trésorerie disponible, faut-il seulement le rappeler, permet de financer la croissance et les investissements, de faire face aux aléas économiques, et il y en a eu beaucoup ces dernières années.
Enfin, il me semble que plusieurs éléments techniques méritent une clarification. La définition du contrôle est très large, le seuil également de 33,33 %, cela voudrait dire qu'on pourrait être redevable de cette taxe alors même que l'on n'a pas nécessairement la main sur la politique de distribution. Enfin, trois remarques très rapidement. On ne cesse de parler de simplification administrative des entreprises, de souhaiter faciliter le quotidien de nos entrepreneurs, et c'est l'exemple même d'une taxe qui est mise en œuvre dans quelques semaines avec des niveaux d'insécurité juridique élevés. D'autre part, certaines sociétés, notamment immobilières à faible rendement, pourraient ne pas disposer de la trésorerie nécessaire pour s'acquitter de cet impôt. Et enfin, cela me semble curieux qu'il n'y ait pas d'échelonnement de cet axe compte tenu de la diversité des entreprises visées.
Sébastien Chenu
Merci, madame la députée. Le 3 047, c'est monsieur le rapporteur général.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Bon, cet article, et on va commencer à venir au fond, a été d'une très grande complexité, a été réalisé sans étude d'impact, et on comprend, on commence à comprendre que probablement il y aura 20 000 PME qui vont être touchées. Et va en réalité s'appuyer sur un faux prétexte. Le prétexte, je l'entends et je le partage : éviter que les holdings soient des endroits où l'on cache des yachts et des châteaux en Espagne. Et ça, c'est légitime.
Sauf qu'en pratique. Ce n'est pas ça, l'objet. L'objet, c'est une rentabilité, c'est-à-dire encaisser des retraites, des recettes supplémentaires. Alors, comment est le débat ? Le débat, c'est qu'on va prétendre qu'un certain nombre de liquidités qui sont là pour que la holding puisse investir, transmettre, faire face à des aléas, soit un fonds de roulement, alors que ces liquidités en réalité sont improductives. Et on va vous raconter l'histoire que ces liquidités improductives doivent être taxées parce qu'elles sont improductives.
En réalité, elles sont productives et participent au mécanisme de vitalité de la PME. Elle est là, la difficulté. C'est que, sous prétexte d'information, on va taxer ce qui fait le cœur de l'entreprise, c'est-à-dire sa capacité à agir. Je crois que c'est une grande erreur de taxer ce qui a déjà été gagné, déclaré et imposé. C'est ce qui va se passer en pratique. Ne vous méprenez pas : derrière un objectif moral que je partage, faire en sorte que les holdings ne soient pas des endroits où l'on cache un patrimoine personnel sous un habit d'entreprise, en réalité, c'est l'entreprise qu'on va affaiblir.
Sylvain Berrios
Merci, monsieur le président, madame la ministre. Nous avons écouté avec attention la clarté de votre propos tout à l'heure, notamment votre appel à ne pas casser la dynamique économique qui existe en France. Il ne faut pas casser ce qui fonctionne encore. Et ce qui fonctionne encore, ce sont quand même nos ETI, nos PME, nos PMI. Et il faut veiller à ne pas non plus fragiliser ces PME, ces ETI, ces PMI qui, par le choix d'une construction par holding, protègent à la fois l'actionnariat patrimonial qui leur permet de garantir à l'ensemble de leur groupe et l'ensemble de leurs salariés un développement économique, qui permet de consolider leurs comptes et, par conséquent, d'assurer des investissements futurs ou même d'amortir des contre-coûts économiques qui peuvent arriver.
Nous avons bien retenu le fait que vous souhaitez, par vos amendements et votre choix, non pas protéger le travail des ETI, des PME, des PMI, ni leurs activités, mais bien sanctionner ceux qui utilisent ces holdings à des fins plus personnelles. Madame la ministre, comment pouvez-vous nous garantir ce résultat ? Selon votre réponse, nous retirerons notre amendement.
Thierry Liger
Merci, monsieur le président. Demande de suppression de l'article parce que c'est une vraie entrave à la perspective, notamment celle des PME qui ont de vraies perspectives de croissance externe. Je m'explique : comment ça marche pour une PME, ce système de mère-fille ? Une fille qui gagne de l'argent, qui va verser sa participation au salarié, qui va verser à hauteur de 25 % l'IS, va ensuite répartir une partie de ce résultat et le verser sous forme de dividendes à une holding. Cette holding va rémunérer un actionnaire, souvent un dirigeant, à hauteur de la flat tax de 30 %, donc 25 % plus 30 % ça fait 55 %, et le reste va être mis pour des investissements futurs, des investissements pour faire de la croissance externe et notamment très souvent prendre un risque dans des sociétés qui vont peut-être ne pas avoir la même profitabilité que la première fille, des sociétés qui vont perdre de l'argent, et là il y a plusieurs intérêts. Le premier, c'est de pouvoir faire ce qu'on appelle l'intégration fiscale, c'est-à-dire de prendre les pertes de celles qu'on vient d'acquérir avec les profits de la première et de ne payer l'IS que sur la différence des deux.
Le deuxième intérêt, c'est de ne pas faire porter le risque de cette acquisition à la première société, donc de séparer un peu les risques. Et la troisième, c'est de pouvoir construire quelque chose qui est plus conséquent en termes de structure et qui va permettre de négocier, notamment vis-à-vis d'organismes bancaires, vis-à-vis de fournisseurs, et d'avoir un poids supplémentaire. Donc, aller taper dans cette trésorerie, c'est souvent des objectifs à un, deux, trois ou quatre ans, et aller taper dans cette trésorerie-là aujourd'hui, c'est un vrai risque pour le futur des investissements sur des sociétés, notamment celles qui sont les plus risquées. Merci.
Laurent Wauquiez
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, on nous avait annoncé un article destiné à lutter contre les abus, et on récupère une usine à gaz fiscale qui va consister à nouveau à tout taxer : des participations dans des entreprises, dans des industries, dans des biens immobiliers, et qui peut potentiellement affecter 20 000 PME. Nous sommes d'accord pour lutter contre les abus, les biens somptuaires, les yachts, les villas, mais nous ne sommes pas d'accord pour détruire à nouveau l'investissement dans le tissu économique. Une holding, et c'est important de le rappeler, ce n'est pas d'abord un outil d'optimisation, c'est d'abord un outil consistant à gérer des participations. Et dans ce budget, il y a déjà beaucoup trop de folies fiscales.
On a déjà absolument tout taxé. Et chers collègues, ce qui va se passer à l'issue de ce budget, c'est que vous n'allez pas attraper des poissons ou des baleines, vous allez juste vider la mer. Il n'y aura pas plus d'impôts, il y aura moins d'emplois, moins de salaires, moins de création d'entreprises. Et donc, notre objectif à nous reste toujours le même. Le seul chemin, c'est de baisser les dépenses.
Le seul chemin, ce n'est pas d'augmenter les impôts. Parce qu'en faisant ça, vous allez juste ruiner la France. Et pour le dire simplement, avec la droite républicaine, nous préférons qu'une holding soit familiale et qu'une holding familiale reste française.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Bon écoutez, je me suis exprimé à titre personnel sur la suppression de l'article, donc je ne vais pas reprendre la parole, ça serait déplacé. Vous connaissez ma position. La commission a émis un vote défavorable sur les amendements de suppression et, à titre personnel, je me suis exprimé en faveur des amendements de suppression.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Alors, il y a eu beaucoup de questions, et je souhaite y répondre de manière successive. Cet outil, monsieur le président Voquier, exclut de la taxe toutes les participations d'entreprises. Vous avez dit qu'une holding est faite pour réunir des participations d'entreprises. Je suis bien d'accord avec vous, et c'est bien pour ça que toutes les participations d'entreprises, et ça permet aussi de répondre aux députés Berlios, sont exclues de l'assiette de la taxe.
C'est bien ça le but : toutes les participations d'entreprises. Deuxième élément : 50 % de la trésorerie qui est dans les holdings est également exclu d'emblée, automatiquement. La question, c'est l'autre part de trésorerie, on regarde à quoi elle est allouée. Si elle est allouée à des PME européennes, c'est exclu. Je répète, tous les investissements d'une holding, que ce soit des participations, sont exclus automatiquement.
Si c'est investi dans une PME européenne, c'est exclu aussi. Directement ou indirectement, monsieur le président, je peux vous apporter tous les détails avec les meilleurs fiscalistes qui ont travaillé aujourd'hui. C'est très important, mesdames et messieurs les députés, parce que ça veut dire quoi ? Oui, nous voulons évidemment nous assurer que si c'est fait pour investir à titre personnel, il y ait une forme de taxe. C'est là que la justice fiscale et l'efficacité fiscale entre en jeu. Mais si c'est pour investir, je le dis vraiment avec beaucoup de fermeté : dans une participation d'entreprise opérationnelle ou dans une PME, c'est exclu. Deuxième élément, très important.
Certains ont dit dans ces bancs que, quand le dirigeant sort des dividendes de sa holding, il paye précisément le PFU. Le problème aujourd'hui, c'est que vous avez beaucoup de dirigeants qui n'ont pas besoin de sortir leurs dividendes de la holding et qui ne paient pas le PFU. Et c'est bien cela qui amène à ce que certains économistes constatent que certaines personnes se constituent des patrimoines personnels sans avoir payé les impôts qui sont ceux de l'épargne personnelle et du patrimoine personnel. Troisième élément, vous avez demandé combien cela concerne d'actes de personnes. Aujourd'hui en France, il y a 30 000 holdings.
L'assiette théorique de cette taxe, c'est 10 000 holdings, mais le rendement sera fait sur 4 000 holdings. Donc, nous parlons de moins de 0,1 % des acteurs économiques de notre pays. Et je veux le redire ici avec beaucoup de fermeté : si vous appliquez notre taxe telle que nous l'avons prévue, 85 % des actifs de holdings sont exclus automatiquement de l'assiette. 85 %. Pourquoi ? Parce que oui, mesdames et messieurs, je vous entends sourire.
Il est sain que, dans notre pays, il y ait des investisseurs. Il est sain dans notre pays qu'il y ait des PME qui soient financées, qui puissent grandir, qui puissent accroître leurs capacités d'investissement et d'emploi. Et je le redis, notre but ici, ce n'est pas que la justice fiscale amène à appauvrir l'économie. C'est que la justice fiscale assure que les outils fiscaux des entreprises sont mis au service des entreprises et que les outils fiscaux pour les personnes, pour les individus, soient plus efficaces. Si on applique 2 % le taux sur la part théorique des actifs qui seraient considérés à 15 %, au maximum en moyenne, les holdings paieraient 0,3 % de leur valeur en impôts.
On peut donc considérer que nous sommes en train de bien limiter une forme d'abus en changeant les règles, en les clarifiant, mais en gardant l'actif productif, l'actif au service des PME, l'actif au service de la diversification des entreprises et l'actif au service de la croissance. À ce titre, et je le redis, nous aurons des échanges sur la manière d'encourager les investissements dans les PME, dans les fonds d'investissement et dans les fonds de capital-investissement. Et je pense qu'il y a là un progrès de notre pays. Depuis 2017, nous avons renforcé la capacité de notre économie à avoir de la capitalisation, à avoir de la croissance, et l'outil que nous proposons ne va pas à son encontre. Enfin monsieur Div, vous avez dit que le risque, c'est que tout ça bouge et que l'Europe, au fond, les localisations d'actifs, les localisations d'entreprises changent.
C'est bien pour ça que cette taxe a prévu qu'il y ait au fond aussi un mécanisme anti-abus pour la localisation des ligues à l'étranger. Parce qu'il serait dommageable que ce que nous voulons restreindre en France, ce qui est déjà restreint en Irlande et dans d'autres pays, soit permis en France. Donc, cette difficulté n'en est pas une, vu ce que nous proposons. Mais, mesdames et messieurs les députés, que vous apprêtez à voter, ayons le débat. Il y a 70 amendements, 70 propositions, des choix politiques. Je pense qu'ils méritent d'être regardés. Il y a des propositions pour en faire un outil positif plutôt qu'un outil négatif, et il y a un outil qui, je pense, certains diront qu'il ne va pas assez loin, d'autres qu'il va trop loin. C'est bien pour ça que vous êtes des parlementaires et que vous avez le droit souverain de définir l'impôt.
Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression et je suis favorable à ce que nous ayons un débat approfondi et de qualité dans les heures qui viennent. Je vous remercie.
Sébastien Chenu
Merci. J'aurais rêvé de faire un pour et un contre totalement impossible. Monsieur Renaud.
Matthias Renault
Merci, monsieur le président. Écoutez, je pense qu'il ne faut pas aborder la question des holdings de façon caricaturale. Les holdings, ça peut être un moyen d'investir, donc c'est un outil qui est utile. Et il y a aussi des dérives possibles, c'est-à-dire des cas où l'on cache des biens personnels sous couvert d'activités professionnelles. Là, le problème, c'est que ce qui nous est proposé, alors déjà, c'est une usine à gaz très peu compréhensible.
Et puis surtout, dans ce qui est visé, ce sont les holdings familiales avant tout, et non pas ces holdings qui sont détenues en partie par des fonds d'investissement, dont des fonds d'investissement étrangers. Et là, je pense que le dispositif manque sa cible de ce point de vue-là. Il serait préférable de s'attaquer, ou plutôt de s'occuper, des holdings qui sont détenues par des fonds d'investissement étrangers. Par ailleurs, le dispositif qui est proposé se rapproche de l'ISF. Nous avons un dispositif alternatif, qui est l'impôt sur la fortune financière au RN. Alors, il y a un amendement qui s'en rapproche en partie, proposé par le Modem, c'est l'impôt sur la fortune improductive qu'on pourrait sous-amender.
Mais là, c'est un sujet qui est un peu en décalage par rapport à celui qui est proposé, en tout cas dans sa forme actuelle, puisque votre dispositif se concentre sur les holdings familiales. Ça nous paraît être une mauvaise idée. Par conséquent, nous allons voter ces amendements de suppression.
Paul Midy
Oui, merci monsieur le président. Bon, nous pensons que ce n'est pas le sujet prioritaire en France de savoir comment on va créer encore de nouvelles taxes. La priorité, c'est de savoir comment on fait la croissance, comment on génère de l'emploi, comment on améliore les salaires. On a entendu ces dernières minutes des choses qui dépassent l'entendement. On a entendu que la France était devenue un paradis fiscal, que les riches faisaient sécession alors qu'ils payent 10 %. Les plus riches payent 75 % de l'impôt sur le revenu.
Mais dans quel pays vivez-vous ? Je crois parfois que vous créez une fiction qui sert peut-être votre projet politique, mais qui ne sert pas à la France et aux Français. Après, on arrive à une proposition du gouvernement sur cette taxe holding. Nous, on l'a dit, on le redira jusqu'au bout : on est ouvert au compromis et on entend qu'il faut qu'on ait un budget. Et on entend que certaines forces politiques veulent faire contribuer encore plus ceux de nos contribuables qui contribuent déjà beaucoup. Donc, lutter sur les sujets d'optimisation, oui bien sûr, je pense qu'il faut qu'on ait le débat.
Anti-optimisation, oui, mais anti-économie non, anti-investissement non, et anti-emploi non. Nous serons donc extrêmement vigilants dans ce débat pour faire en sorte que, s'il devait y avoir une taxe alimentaire, elle ne soit pas néfaste pour l'économie. Et pour nous, il y a beaucoup de travail sur la copie actuelle. La définition de la trésorerie excédentaire est trop large à ce stade. La définition des investissements est trop restrictive.
Je vous donne deux exemples. Sur la trésorerie excédentaire, il faut qu'on travaille sur une durée de deux ans pour les sessions. Il faudrait qu'on ait une durée de deux ans sur les dividendes et sur la définition des investissements. Il faut qu'on traite les fonds d'investissement européens parce qu'il faut qu'on soutienne l'économie française et européenne évidemment. Il faut aussi qu'on traite le sujet de la durée de cette taxe. La CDHR avait été faite pour un an, il faut...
Eva Sas
Merci, monsieur le président. Vous le savez, il y a de plus en plus de milliardaires en France. De 16 en 1996, ils sont désormais 145, tant et si bien que le magazine Challenge a fini par sacrer la France terre riche en super-riches. Mais le problème, ce n'est pas tant que les ultra-riches s'enrichissent, ni même que ces ultra-riches sont en grande partie des héritiers à 44 ans. Le problème, c'est qu'ils ne paient pas leur juste part d'impôts. L'institut des politiques publiques a montré qu'ils payent environ 2 % d'impôts sur leurs revenus réels et qu'ils payent même zéro sur leurs revenus qu'ils stockent dans les holdings patrimoniales.
C'est la raison pour laquelle 86 % des Français sont pour la taxe Zucman, et c'est la raison pour laquelle le gouvernement s'est senti obligé quand même de faire quelque chose, un petit quelque chose, et voilà cette mesurette, la taxe sur les holdings. Mais même cette mesurette, je constate que les républicains, les socialistes n'en veulent pas. Mais, chers collègues, il faut arrêter maintenant de toujours protéger les plus riches. Je le dis, c'est indécent au moment où le gouvernement envisage de geler les allocations logement ou d'augmenter les franchises médicales. Chers collègues, je vous invite vraiment à ne pas voter ces amendements de suppression.
Il est temps, enfin, d'agir contre l'optimisation fiscale. Ne serait-ce que par respect pour tous les Français qui, eux, paient leurs impôts et qui veulent que chacun paie simplement sa juste part.
Boris Vallaud
Monsieur le président, mes chers collègues, ne sentez-vous pas que ce qui se joue aujourd'hui, c'est le sentiment d'un pays malade dont le mal qui le ronge est l'injustice ? Ne conseillez-vous pas qu'il n'y a pas de démocratie qui se maintienne durablement sans une lutte déterminée et honnête contre les injustices ? Ne sentez-vous pas que ce qui nous anime, ce que nous avons à trancher aujourd'hui, n'est pas seulement une question économique et financière, mais également démocratique ? Mes chers collègues, faisons le constat lucide et objectif de la situation. Le patrimoine des 500 premières fortunes de France représentait l'équivalent de 6 % du PIB en 1993, 43 % aujourd'hui. Le patrimoine de cela a augmenté de 14 % par an ces dix dernières années, quand le patrimoine des Français a augmenté de 1,2 %. Le taux d'imposition des milliardaires est de 30 % quand celui des Français est en moyenne de 50 %.
La rémunération de 0,32 % des Français au-dessus de 12 SMIC permettrait, si ça devait être redistribué, d'augmenter de 300 euros par mois 20 % des salariés les plus modestes. Ces inégalités sont insoutenables et antidémocratiques. En réalité, quand vous prétendez protéger l'entrepreneuriat, ou quand vous prétendez protéger le risque et vouloir le partager, vous demandez aux malades avec les franchises médicales de payer les impôts de monsieur Bernard Arnault ou de Total. Quand vous refusez cette taxe sur les holdings et les efforts de ceux qui le peuvent au nom des principes qui nous fondent comme État de droit, comme démocratie depuis la Révolution française, vous demandez aux caissières, aux ouvrières de l'agroalimentaire, à celles et ceux que nous avons applaudis à vingt heures de payer la facture du quoi qu'il en coûte, parce que les quatre passagers clandestins de la solidarité nationale se cachent dans vos caves. Dites-le avec netteté, vous voulez que ce soit le boulanger de nos quartiers, que ce soient les artisans de nos villages qui paient les impôts des multimilliardaires, qui ne les paient pas et qui consolident 40 % des résultats fiscaux dans les paradis.
La réalité, c'est le tas. Nous ne demandons pas la spoliation, nous ne demandons pas la confiscation, nous demandons la justice fiscale au nom des principes républicains.
Jean-Paul Mattei
Bon, bien évidemment, on va voter contre ces amendements de suppression parce que quand j'écoutais les arguments et quand je regarde le texte, vos arguments, cette taxe telle qu'elle est prévue permet l'investissement. Ne me remets pas en cause, les holdings, et non pas du tout. Analysez le texte. Moi, je vous demande d'analyser le texte. Pas du tout, ça concerne simplement les remontées de dividendes dans une holding qui serait vraiment passive, dans laquelle on ne réinvestirait pas. Et puis, je vais vous dire, on n'a rien inventé.
Moi, j'ai connu il y a quelques années, il y a même quelques dizaines d'années, ce qu'on appelait le précompte. C'est que, quand on avait des réserves dans les entreprises qui restaient plus de 5 ans, il fallait soit les distribuer, soit elles étaient taxées, soit les incorporer au capital. On n'a rien inventé. Et ça concernait les sociétés d'activité, pas les holdings. Donc là, on a un outil qui me semble certainement perfectible pour éviter les effets de bord, mais franchement, j'entendais un collègue qui parlait d'intégration fiscale.
L'intégration fiscale, c'est un outil, mais qui n'est absolument pas remis en cause par ce texte, pas du tout. Je pense qu'il faut quand même qu'on se plonge dans le texte. Je vous demande qu'on analyse le texte, qu'on fasse un peu de travail de législateur sur le fond, et je suis sûr qu'on arrivera à une mesure équilibrée qui répondra effectivement à un désir de justice fiscale.
David Guiraud
Merci, monsieur le président. Le débat qui nous occupe aujourd'hui doit quand même se fonder sur des faits précis. Il y a 20 ans, les 500 premières fortunes professionnelles de France possédaient 120 milliards d'euros. Aujourd'hui, on a dépassé les 1 200 milliards d'euros. Et ce, pendant que l'immense majorité des Français des classes populaires et moyennes plongent dans la précarité dont vous les affligez encore cette année, en accablant les malades en affection de longue durée, en demandant systématiquement depuis des années aux Français de partir plus loin dans l'âge de départ à la retraite, en détournant massivement 100 milliards d'euros de TVA par an, de l'argent de la TVA pour financer des cadeaux aux plus grands groupes et aux plus grandes fortunes, au fond.
J'ai entendu beaucoup d'arguments sur ces bancs, mais je crois que vous ratez l'essentiel, collègues, dans vos défenses par rapport à la taxe Zuckman. L'essentiel est rappelé, par exemple, par un artiste, c'est Lorenzetti, XIVe siècle, c'était il y a longtemps. Alors, il fait une fresque qui fera date, qui s'appelle Le Bon et le Mauvais Gouvernement, au Palais Communal de Sienne. Et comment il définit le bon et le mauvais gouvernement ? Mais par les effets concrets des politiques sur le peuple. Le débat dans lequel s'institue aujourd'hui, attaque Zucman sur une multiplication par dix des premières fortunes professionnelles de France, prouve que vous êtes le mauvais gouvernement. Et vous êtes quand même pris dans la nasse de vos contradictions sur ce débat-là, parce que ce sont ceux qui, sur ces bancs, n'ont que le mot fermeté à la bouche, qui sont incapables aujourd'hui d'instituer une petite taxe, 2 %, pas 20, pas 50, pas 70, 2 % sur leur fortune professionnelle pour contribuer à leur juste part à l'impôt.
Et si vous ne le faites pas, je vous avertis, collègue, il y a quelque chose qui craque dans ce pays : c'est le consentement à l'impôt. Parce qu'en haut, les riches ne veulent plus consentir à l'impôt, et en bas, les plus pauvres ne peuvent plus consentir à l'impôt.
Sylvain Berrios
Merci, monsieur le président. Les faits politiques selon monsieur Girot et des bons gouvernements, et d'ailleurs monsieur Boris Vallot a finalement rejoint monsieur Girot dans son raisonnement, conduiraient à faire penser aux Français que ce dont nous débattons, ce sont des mesures pour les 500 plus grandes fortunes ou les 500 premières entreprises. Ce n'est pas vrai, c'est un mensonge. Ça concerne 30 000 PME et PMI. C'est ce que nous sommes en train de débattre.
Alors madame la ministre, vous nous avez rappelé le fond, et monsieur Matiy l'a également fait de cet article 3 des différents amendements. Le fait que nos PME, nos ETIs seront protégées dans leur capacité de développement, dans leur capacité d'investissement, ce qui est visé, ce sont les biens personnels qui viennent se cacher dans ces holdings. Le débat doit être exigeant et nous serons exigeants dans ce débat, dans les différents amendements qui viendront, pour veiller à ce que nos PME, nos PMI, nos ETI puissent continuer à se développer, ne soient pas sous la prédation des fonds d'investissement, qu'ils soient capables de continuer à créer une recherche, une ressource utile pour le pays, une richesse capable de créer de la valeur ajoutée, capable de créer du pouvoir d'achat, car encore une fois, le pouvoir d'achat, ce n'est pas une dépense sociale, c'est une création économique. Nous retirons notre amendement.
Sébastien Chenu
Merci, votre amendement est retiré, monsieur Berriot. C'est ça, monsieur Decourson.
Charles de Courson
Mes chers collègues, quel est le problème qui nous est posé ? Il est très simple : c'est qu'on a un ensemble de dispositions fiscales qui favorisent l'optimisation fiscale des plus grandes fortunes françaises. C'est ça, la question. Est-ce que l'article trois répond au problème ? Nullement. Il est en plus, il rapporte 800 millions, c'est d'après le gouvernement, il concerne 4 000 holdings. Surtout, il crée une rupture d'égalité au sein de ces holdings familiales entre les actionnaires minoritaires et le bloc familial, puisque, expliquez-moi, pourquoi la holding familiale paie un impôt alors qu'une partie des actionnaires n'y est pour rien.
Donc, les holdings ne sont pas simplement en France, il y a aussi des holdings à l'étranger. Et là, on nous dit que c'est la personne physique qui paiera l'impôt. Mais comment est-ce que les inspecteurs des impôts français pourront aller au Luxembourg, en Belgique ou ailleurs pour contrôler cela ? Donc, je pense que l'article 3, tel qu'il est, n'est pas la solution. On y reviendra tout à l'heure.
Mais notre groupe votera contre les amendements de suppression parce que nous voulons qu'il y ait un débat sur les amendements, et nous réserverons notre vote en fonction des amendements qui seront éventuellement adoptés sur l'article 3.
Sébastien Chenu
Merci, monsieur Decourson, monsieur le rapporteur général. Non, c'est bon, monsieur le président de la commission des finances.
Éric Coquerel
Je dois dire que je ne comprends pas très bien la dignité des collègues qui veulent supprimer cet article 3 parce que, très sincèrement, il ne fera presque pas mal aux milliardaires. Il exclut les biens professionnels au niveau des holdings. Donc, ce que vous mettez comme argument pour vous opposer à cet article 3, en réalité, n'est pas valable. Je l'ai dit tout à l'heure, c'est un leurre très certainement mis là justement pour qu'on évite le débat sur l'attaque Zucman, qui rapporte un peu d'argent, je le veux quand même. Mais très sincèrement, vos critiques ne concernent pas cet article 3.
Je voudrais répondre à monsieur Midi puisque c'est le chef de file des EPR sur les commissions des finances, et ça m'étonnerait qu'il n'ait pas toutes les informations nécessaires pour juger de la situation, puisque vous évoquez, vis-à-vis des ultra-riches, l'imposition à partir de l'impôt sur le revenu. Alors je vais me permettre de vous citer, vous le savez, l'étude qui a été faite par l'IPP en collaboration avec les sources de Bercy, qui a été faite il y a quelques années, et qui a été renouvelée cette année pour bien comprendre le problème. La progressivité de l'impôt est principalement le fait de l'impôt sur le revenu, dans une moindre mesure de l'ISF quand il existait. On remarque, en revanche, que les impôts censés contribuer à la progressivité du système fiscal sont très peu payés par les ménages les plus riches, une fois le revenu défini suivant le concept de revenu économique. L'ensemble des impôts personnels reste progressif jusqu'à un niveau élevé de revenus, autour de 60 000 euros de revenus économiques annuels, soit le top 1 %.
Mais il devient fortement régressif passé ce niveau, jusqu'à ne plus représenter que 2 % du revenu économique des 378 ménages les plus aisés, contre environ 35 % à l'entrée du dernier centile de revenu économique. Autrement dit, au-dessus des 0,1 % les plus riches, l'impôt sur le revenu ne joue plus son rôle parce que ces gens-là ne paient quasiment pas d'impôt sur le revenu. Voilà le problème qui nous est posé : ils ne le payent pas parce qu'ils ont transféré le revenu et le patrimoine personnel vers le patrimoine professionnel, que vous décidez de continuer à exclure. Voilà le problème qui nous est posé.
Sébastien Chenu
Merci, monsieur le président. Finalement, monsieur le rapporteur général, vous aviez un petit mot à dire.
Philippe Juvin
Juste un mot. En fait, je suis d'accord avec une partie de ce qu'a dit le président. Ce n'est pas une taxe sur les milliardaires, c'est une taxe sur les PME et les ETI. Il faut bien comprendre cela.
Sébastien Chenu
Bien, nous allons passer au vote. C'est un scrutin public, chacun est à son banc. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 398, exprimé 396, majorité 199, pour 134, contre 262, ces amendements ne sont pas adoptés. Nous poursuivons avec des amendements en discussion commune, mais je vous informe que sur l'amendement 3476, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. Idem sur le 2 473 et pareillement sur le 772, ces demandes de scrutin public sont annoncées dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Le 3476, justement, qu'il présente madame Laquester, madame Piresbonne.
Christine Pirès Beaune
Merci, merci monsieur le président, et si vous m'autorisez, je vais défendre en même temps le 772.
Christine Pirès Beaune
Avec cet article sur les holdings, madame la ministre, j'ai envie de vous dire qu'il y a du mieux. En effet, en huit ans, jamais une ministre n'avait reconnu que les détenteurs des plus importants patrimoines étaient effectivement sous-imposés sur leurs revenus financiers. Dit autrement, vous reconnaissez que monsieur Arnaud paie moins d'impôts en proportion qu'un Français de la classe moyenne. Comment, tout simplement, et c'est légal, avec l'interposition entre les détenteurs de gros patrimoines, c'est-à-dire des personnes physiques, et les sociétés détentrices, leur versant des dividendes, une structure écran appelée holding. En janvier, vous aviez même qualifié ce mécanisme, madame la ministre, de suroptimisation fiscale.
Pour lutter contre cette sur-optimisation, vous nous présentez cet article 3, une taxe sur les holdings. Mais voilà, cette taxe est d'une hypocrisie sans nom. Pourquoi ? Parce que son assiette n'est pas mitée, elle est percée, et percée de gros trous. Par exemple, la taxe ne s'applique pas aux actions des holdings, or 90 % de la fortune dans les holdings, ce sont des actions. Elle ne s'applique pas à l'immobilier commercial.
En gros, seuls les comptes dormants seraient ciblés, et donc leur rendement sera évidemment très faible. En remplacement de cette taxe holding, trois amendements, 3476, 2473, 772, instaurent une taxation spécifique des profits qui échappent à l'impôt grâce au recours à ces holdings. Ils sont inspirés, vous l'avez dit madame la ministre tout à l'heure, d'une taxe américaine, tant sur le mode de fonctionnement que sur le taux. Objectif : que les holdings s'acquittent d'un impôt spécifique portant sur le résultat non distribué aux actionnaires. Le taux serait de 20 %, équivalent à deux tiers de la flat tax.
La manne 34-76 est la plus large, elle contient deux volets. Le premier prévoit que si une entreprise a plus de 60 % de revenus passifs, des dividendes, des loyers, des redevances, on applique une surtaxe de 20 % sur les profits non distribués. Et un deuxième volet qui prévoit que toute entreprise faisant plus de 150 000 euros de bénéfice pour les services ou 250 000 pour l'industrie et le commerce applique là aussi une surtaxe de 20 % sur les profits non distribués. L'amendement 772 reprend lui le sale premier volet. Avec ces amendements, les détenteurs d'une entreprise réellement productive ne sont pas concernés.
Ils visent les entreprises dont les revenus sont à plus de 60 % des revenus dits passifs. Ce dispositif est d'ailleurs complémentaire de la taxe Zuckman que nous verrons plus tard, parce qu'il incite à distribuer des dividendes, des dividendes qui seront imposés à la flat tax. Donc, cette flat tax serait déduite du montant de la taxe Zuckman, car rappelons-le, la taxe Zuckman n'est pas un impôt à 2 %, c'est un impôt minimal à 2 %.
Philippe Brun
Merci, monsieur le président. Donc, par ces amendements, les socialistes vous proposent d'imiter finalement un pays bolchévique : les États-Unis d'Amérique. Nous avons finalement copié dans ces trois amendements ce qui existe aujourd'hui dans le code général des impôts américains, de manière d'ailleurs parfaite. Alors, le premier amendement proposé par Christine Perezbone vous propose d'adopter, dans le même temps, l'accumulated retained earnings tax qui existe aux États-Unis sur les holdings, et la personal holding company tax qui existe aussi aux États-Unis, à 20 % donc sur les réserves comptables non distribuées. Nous proposons d'ailleurs les mêmes mécanismes d'abattement avec exactement les mêmes montants qu'aux États-Unis. Pays dans lequel je ne crois pas qu'il y ait de sous-investissement des entreprises, pays dans lequel on ne peut pas dire que l'économie va mal, où le PIB américain est maintenant égal par habitant au double du PIB européen, pays dans lequel je crois qu'il y a de la croissance et de l'innovation.
Par ces moments donc, nous luttons efficacement contre l'optimisation fiscale dans les holdings, nous ne portons aucune atteinte à l'investissement et à l'innovation, et nous alignons finalement la France sur le modèle américain. Donc un premier amendement, celui-là, le 34-76, qui adopte les deux taxes d'un coup. Le 24 73, c'est seulement celle sur les profits non distribués et accumulés. Le 772, c'est la Personal Holding Company Tax. Bref, par ce moment, on vous propose donc de nous aligner sur le Mieux 10 ans, c'est la formule américaine de la taxe sur les holdings.
Sébastien Chenu
Merci. Alors le 772, il a été défendu. Le 1 328, monsieur Decourson.
Charles de Courson
Mes chers collègues, j'avais essayé de monter un amendement inspiré de ce qui a existé jusqu'en 2005, c'est-à-dire le précompte mobilier, de façon à pouvoir taxer des dividendes accumulés et non distribués dans des structures de type holding familial. Le, c'est d'ailleurs l'esprit des trois amendements de nos collègues socialistes. On se heurte au problème de la directive mère-fille. Et c'est pour ça que j'ai abandonné cette piste au profit de cet amendement 1 328, qui consiste à dire : on fait une taxe de 2 % sur les titres de placement dans les holdings familiales, de façon à inciter soit à distribuer, soit à investir. Voilà l'idée de cet amendement, qui lui est eurocompatible.
Sébastien Chenu
Merci. Je suis saisi d'ailleurs sur cet amendement, le 1 328, par votre groupe, le groupe Liott, d'une demande de scrutin public, et sur le 3 335, pareillement par le groupe de la droite républicaine. Ils sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Justement, le 3 335, monsieur Berger, je l'ai aperçu, voilà.
Jean-Didier Berger
Merci, monsieur le président. Cet amendement a été adopté dans sa forme initiale par la commission des finances. Il vise simplement à régler le seul vrai problème, le seul vrai trou dans la raquette qui avait d'ailleurs été très bien expliqué par notre ancien rapporteur général Charles Decourson : c'est que lorsqu'il y a le décès de ceux qui possèdent la holding, il n'y a pas de taxation à ce moment-là, et la plus-value de l'attente devient finalement une plus-value éternelle. Nous réglons par cet amendement le seul vrai problème, et nous venons réécrire l'article 3, qui devrait se limiter à cela. Et surtout, j'entends monsieur Brun nous dire que ces amendements reprennent des règles américaines.
Mais mon cher collègue, aux États-Unis, il n'y a pas la CVAE, il n'y a pas la CFE, il n'y a pas la taxe sur les services numériques, il n'y a pas la surtaxe sur l'IS, il n'y a pas toutes les taxations que vous venez de voter cette semaine. Donc, avant de vouloir vous inspirer de certaines des taxes qui existent aux États-Unis, commençons par supprimer celles qui n'existent pas aux États-Unis et qui existent en France et qui asphyxient notre économie. Merci.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Bien, on va d'abord évoquer les amendements 24, 773, 772 et 346. C'est transformer la taxe du gouvernement en une taxe de 20 % sur les bénéfices non distribués des holdings. Monsieur Brun, vous dites que c'est le modèle américain. En réalité, ce n'est pas vrai.
Le modèle américain, c'est vrai, c'est 20 %. Mais c'est une amende de 20 %, une amende. Ça n'a rien à voir. Si pardon, le modèle américain est une amende. Et là, pour le coup, ça serait une amende, je suis d'accord avec vous.
D'ailleurs, je vais avoir un amendement qui va arriver plus tard, où je vais faire la liste des biens somptuaires qui doivent être exclus de l'assiette, et là, moi, je vous propose, comme vous, de les soumettre à 20 %. Mais la loi américaine, c'est une amende. Deuxièmement, votre amendement pose un problème juridique : en taxant les bénéfices non distribués d'une société mère, on taxe en réalité les dividendes versés par une filiale, qui sont un versement exonéré d'IS en vertu de la directive mère-fille. Donc la commission avait donné un avis défavorable à ces trois amendements. L'amendement 1328 de monsieur de Courson, qui est évidemment toujours très intéressant, transforme l'article 3 en une taxe de 2 % sur les titres de placement des sociétés holding familiales.
Alors, c'est vrai, vous restreignez l'assiette de la taxe. Mais quelles sont les limites à votre approche, me semble-t-il ? D'abord, les titres de placement, et ils cherchent aussi une rentabilité qui est légitime et qui peut s'inscrire dans la stratégie d'une entreprise ou d'un groupe. Et donc, ça permet aussi de financer l'économie. Donc, on ne peut pas dire que ce soit improductif. Deuxièmement, je trouve qu'il y a une sorte d'inégalité de traitement selon la nature des placements d'une société. Je m'explique.
Si donc, à vous entendre, la société place sa trésorerie dans des titres de placement, elle est taxée. Si elle achète des immeubles dans une logique de rentabilité immobilière, elle échappe à la taxation. En réalité, tous ces placements, quelle que soit leur nature, sont légitimes dans le choix du dirigeant d'entreprise dans une stratégie économique de groupe. Troisièmement, votre amendement, d'une certaine manière, je pense, risque de tarir le capital-risque parce qu'une société qui détient des titres de placement dans le capital-risque, c'est vrai, peut voir les titres flamber, mais elle peut aussi les voir disparaître l'année suivante. Et donc, cela ne va pas inciter à mettre, à placer ses billes dans le capital-risque.
De la même manière, si vous taxez à 2 % tous les titres de placements, il va y avoir des choix et aucune société ne voudra acheter des titres de placements qui ne sont pas certains de faire 2 %. Or, on sait bien que c'est une partie importante des titres de placement en réalité. Donc, l'avis de la commission est aussi défavorable à cet amendement. Enfin, l'amendement 33, 35 de monsieur Berger. Je rappelle que l'amendement de monsieur Berger a été voté en commission.
Donc en théorie, je dois donner un avis défavorable ou un avis favorable. Toutefois, monsieur Berger a modifié la rédaction de son amendement. Donc, très formellement, il a été soumis à l'article 88 et doit formellement donner un avis défavorable puisqu'il est passé par le biais de l'article 88. Monsieur Berger lui souhaite exclure de l'assiette des droits de mutation à titre gratuit les actifs opérationnels d'une société, ce qui est une décision que je soutiens à titre personnel, qui est très révolutionnaire, et dans la mesure où il y avait un avis favorable. Non, mais écoutez les amis, il y avait eu un avis favorable de la commission. Il y a un avis défavorable au titre du 88, je laisse les uns et les autres prendre leurs décisions.
Donc voilà, monsieur le président, un avis défavorable sur les un, deux, trois, sur tous les amendements, sauf le Berger à David Sagesse.
Sébastien Chenu
Monsieur le président de la commission des finances, avant madame la ministre, si vous voulez bien.
Éric Coquerel
Je veux juste intervenir sur l'amendement du révolutionnaire Jean-Didier Berger. Tout simplement parce que je fais partie de ceux qui ont voté cet amendement, intéressés par la présentation, qui ne voudraient pas encadrer davantage les successions de holding. Sauf que j'attire votre attention sur le fait que cet amendement réécrit entièrement l'article 3 et supprime la taxe. Bon, donc de ce point de vue-là, évidemment, je ne renouvellerai pas, pour ma part, l'erreur que j'ai commise avec d'autres en commission. Merci.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Alors, on rentre dans le débat, et ce sont des débats très importants. Peut-être pouvez-vous en donner à nouveau la teneur. Ce que propose au fond l'article, c'est que les dividendes qui ne sont pas distribués et non réinvestis soient soumis à un regard pour être potentiellement taxés s'ils ne correspondent pas à la trésorerie que l'on veut juste garder pour l'entreprise. Ce que vous proposez, madame Perezbone, c'est qu'on ne s'intéresse qu'aux revenus non distribués.
Mais ça veut dire que vous voudriez que l'on taxe les revenus non distribués mais réinvestis. Et ça, c'est la grande différence pour beaucoup d'entre vous. Réinvestir, dans le cadre de la holding, des revenus non distribués, il nous semble que c'est positif pour l'économie, que ça permet d'accompagner la croissance des PME, que ça permet de financer de nouvelles activités. Et c'est en cela que nous restons très clairs sur la ligne de protéger l'emploi et l'investissement. Et donc, ce que font les États-Unis, c'est qu'ils considèrent qu'ils taxent en fait tous les revenus non distribués, y compris quand ils sont réinvestis.
Et ça, c'est la différence entre la vision française et la vision américaine. Et ensuite, le président et le rapporteur général l'ont dit : aux États-Unis, en fait, c'est une forme de mécanisme anti-abus, c'est une forme d'amende, là où nous avons plutôt une logique de droit commun. Donc ça, c'est la première différence. La deuxième chose, c'est que l'Irlande, madame la députée, a effectivement pu mettre en place un système qui ressemble à ce que vous proposez. Mais il y a un grand mais : elle exclut systématiquement toutes les remontées de dividendes de filiales européennes.
Et donc, parce qu'elle cherche à respecter la directive mère-fille. Je ne crois pas, madame députée, que vous souhaitiez appliquer votre taxe uniquement aux dividendes de sociétés qui seraient non européennes. Autant dire que cela ne concernerait pas du tout les entreprises françaises avec leurs filiales ou leurs sous-filiales. Donc, si je regarde le paysage, aux États-Unis, ils taxent aussi ce qui est réinvesti, ce n'est pas notre choix. En Irlande, ils ont un mécanisme comparable, mais qui exclut toutes les filiales européennes. Je ne crois pas que ce soit votre intention. Et effectivement, on le voit bien, monsieur de Courson l'a cité : une partie de notre débat concerne l'application de la fameuse directive mère-fille.
Je dois vous dire que j'ai écrit à la Commission européenne. Je leur ai dit, chères mesdames et messieurs les fonctionnaires de Bruxelles, monsieur le commissaire, il se trouve que cette directive nous contraint énormément dans l'évolution d'un droit qui pourrait toutefois protéger l'investissement en Europe. Et peut-être que cette directive va trop loin par rapport à nos objectifs. Peut-être d'ailleurs, et j'ai suggéré que la discussion sur la technique de 3 devienne une discussion européenne. Parce que la logique que nous défendons ici peut tout à fait être défendue au niveau européen et favoriser la discussion.
Donc, madame Piresmoine, je suis défavorable à ces trois premiers amendements. Monsieur de Courson, votre amendement est séduisant intellectuellement, mais il pose une question très pratique. Quid de la trésorerie utile à l'entreprise, qui est investie dans des titres de placement ? Bien, nous considérons que si la trésorerie est utile à l'entreprise, elle peut être placée. Parce que sinon, ça veut dire que vous la contraignez à être en cash et que ça veut dire que vous la contraignez à perdre de la valeur au fil des années, notamment si elle subit de l'inflation.
Donc, il me semble que votre approche est séduisante, elle a un mérite qui est la clarté, mais elle a un gros inconvénient : c'est qu'elle pénaliserait la capacité des entreprises à réinvestir. Et puis, troisième élément, monsieur le député Berger. Je ne vous vois pas parce que vous êtes, ah, là. Camarade Berger, dit-on, ce matin, il paraît. Monsieur le député Berger, votre proposition,
Amélie de Montchalin
Le Dutreil, puisqu'elle pose des questions sur ce qui est inclus ou pas dans les droits de mutation entre l'opérationnel et le non-opérationnel, entre le personnel et le non-personnel, et le professionnel. Et donc, on aura ce débat, c'est un peu plus loin après l'article 3, mais je suis défavorable parce que si on réécrit l'article 3 tel que vous le proposez, en fait, n'êtes...
Amélie de Montchalin
Tout en train de traiter de holding, vous êtes en train de traiter Dutreil et des successions. Donc, je pense que c'est un bon débat. Et d'ailleurs, monsieur le député, il y a des députés, notamment le député Mathéhi, qui ont écrit votre amendement dans le cas des successions et donc du Dutreil, mais je pense que le sujet n'est pas celui d'aujourd'hui de ce texte. Ou, à minima, si vous réécrivez l'article tel que vous le proposez, on aura deux fois des mécanismes du Dutreil dans le droit fiscal. Ça peut être un objectif, mais je ne crois pas que ce soit celui que l'on poursuive aujourd'hui. Merci beaucoup, donc retrait ou avis défavorable à ces trois amendements.
Sébastien Chenu
Merci, madame la ministre. Je salue l'arrivée du ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, et je donne la parole à madame.
Marianne Maximi
Je vous remercie. J'ai d'abord une question pour monsieur Decourson, enfin sur l'amendement 1328 porté par monsieur Decourson. Est-ce que vous avez une idée du rendement, en fait, de cette rédaction ? Donc, c'est la première question. Et je voulais m'inscrire dans cette discussion commune, notamment par rapport aux amendements qui vont suivre, parce qu'il faut quand même dire aux gens qui nous regardent qu'on va assister ici à un véritable cirque sur la taxe Ogden. Non seulement, en fait, on a un gouvernement qui fait tout pour nous proposer une taxe au rabais, dans une tentative assez désespérée pour éviter le vrai débat de cette assemblée, à savoir la taxe Zuckmann, que je le redis, est quand même souhaitée par une très grande majorité de Français.
Et là, on va avoir donc des amendements, des bancs de la droite, des macronistes, aussi de l'extrême droite, qui vont viser en fait à affaiblir encore plus la petite taxe proposée par le gouvernement. Et c'est franchement insupportable. Ça a été dit par pas mal d'interventions de mes collègues, mais on voit que vous parlez beaucoup avec celles et ceux qui vont très bien dans ce pays, celles et ceux qui se sont enrichis depuis que vous êtes arrivés au pouvoir. Mais moi, j'ai une question : est-ce que vous allez rencontrer, par exemple dans les établissements scolaires, des profs qui n'en peuvent plus, qui nous disent aujourd'hui que ça craque de partout ? On a besoin de recruter, par exemple, dans les emplois publics, on a besoin d'infirmières scolaires.
Est-ce que vous entendez ça ? Nous savons aussi, par exemple, parce que le débat est assez indécent en fait, quand on part de ces grandes fortunes. Savez-vous, par exemple, que dans notre pays, en 2024, on a 38 enfants qui sont morts dans la rue, dont 19 avaient moins de quatre ans. On a besoin aujourd'hui de créer de nouvelles recettes. On a besoin de cet argent pour renforcer nos services publics et pour pouvoir investir. Vous avez explosé notre société, vous avez fracturé les Français et les Françaises.
Et aujourd'hui, cette journée est consacrée justement à faire en sorte de mettre de la justice fiscale, de faire en sorte que celles et ceux qui ont subi votre politique puissent aujourd'hui relever la tête. Et vous, là, les macronistes, vous, la droite, vous allez nous proposer toute une série d'amendements pour faire en sorte de les épargner encore plus. Je le redis, c'est totalement indécent.
Sylvain Berrios
Merci, monsieur le président. Nous devons bien sûr impérativement, et c'est quand même quelque chose que chacun d'entre nous peut comprendre sans être un grand économiste, protéger l'investissement en France et protéger l'investissement ainsi que la capacité d'investissement de nos PME, nos PMI, et de nos ETI. L'amendement de Philippe Brin vient en réalité empêcher, comme l'a rappelé le rapporteur général Juvin, toute stratégie économique de groupe en ponctionnant dès l'origine la capacité d'investissement futur des entreprises. Donc, on ne peut pas suivre ce raisonnement. Et d'ailleurs, pour la gauche, que ce soit les partis socialistes ou leurs amis de LFI, arrêtez d'apporter des États-Unis les choses pires.
Vous avez déjà voulu apporter, et vous voulez apporter la taxe Duckmann. Gabriel Du Cuman, qui a simplement susurré à un candidat présidentiel ce qu'il souhaite aujourd'hui imposer à la représentation nationale. Nous ne voterons ni la taxe du Cuman, ni la taxe allégée, ni l'empêchement d'investir dans nos entreprises.
Philippe Brun
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais répondre à la fois au rapporteur général, à la ministre et à monsieur Berrios à l'instant. Ce que nous vous proposons, c'est exactement ce qui est écrit dans le chapitre 26 du US Code, donc du code américain général des impôts. Exactement la même chose. On dit que nous empêcherons les réinvestissements ou l'investissement dans ces holdings, absolument pas.
Cette taxe est sur les réserves ; diminuer les investissements faits pour les besoins de l'entreprise, c'est écrit noir sur blanc dans l'amendement. La deuxième taxe proposée par Christine Perezwone s'applique seulement sur les revenus dits passifs des holdings et pas sur les investissements productifs. Et mes chers collègues, on ne peut pas dire qu'aux États-Unis, il y a des problèmes d'investissement des entreprises. On ne peut pas dire qu'aux États-Unis, ces dispositifs anti-optimisation des holdings empêchent l'investissement et font des États-Unis un enfer fiscal. Donc, on voit bien que vous êtes déraisonnable aujourd'hui dans la protection des milliardaires de ce pays.
Vous êtes déraisonnable. Qu'est-ce que nous vous proposons ? Ce n'est ni plus ni moins que la répétition absolument stricte et presque parfaite, le recopiage du code américain écrit en français et en logistique française. Et même cela, ce n'est pas possible pour vous. Ensuite, monsieur le rapporteur général, vous nous dites : aux États-Unis, c'est une amende, ce n'est pas une taxe, mais relisez par contre le code général des impôts américains, accumulated retained earnings tax, ce n'est pas accumulated retained earnings fine, ou ce n'est pas personal holding company fine. Ce sont des taxes qui ont d'ailleurs un rendement élevé, qui empêchent l'optimisation et qui, de fait, dans un certain nombre de cas, ont un rendement plus faible parce que l'optimisation s'arrête, que les revenus sont distribués et donc soumis aux cotisations sociales et à l'impôt sur le revenu.
Tout ça donc pour dire que les amendements que vous proposez ne sont pas anti-économiques, au contraire, ils permettent leur investissement. C'est le dispositif le plus optimal de lutte contre l'évasion fiscale, notamment sur les paradis fiscaux, qui est créé aujourd'hui par les holdings, et c'est un dispositif qui est bon pour l'économie. Nous vous invitons donc tous à le soutenir.
Paul Midy
Oui, merci monsieur le président. Bon, nous, on sera contre cette série d'amendements, mais pour creuser sur le Perez-Baude et le Brun, moi, je veux bien qu'on se calque sur le système américain, mais dans ce cas-là, il faut tout prendre. Parce que, dans le système américain, cette taxe de 20 %, elle est cohérente. Elle est cohérente parce que l'impôt sur les sociétés est beaucoup plus bas et la PFU est beaucoup plus basse. Et donc, ce qu'il faut regarder, c'est le cumul : impôt sur les sociétés, taxes sur la retained tax, puis la PFU, et le total. Il faut regarder, et le total est plus bas qu'en France. Regardez les chiffres, donc moi, je veux bien, je veux dire l'esprit de ce qui est proposé, pourquoi pas. Mais si vous voulez prendre le système américain, il faut le prendre en entier.
Et pas seulement sur les taux de taxes. Parce que vous dites qu'il y a beaucoup d'investissements aux États-Unis, c'est vrai, mais pas seulement parce que les taxes sont plus basses, c'est parce qu'ils ont trois fois plus d'épargne. Et pourquoi ont-ils trois fois plus d'épargne ? Parce qu'ils ont une retraite par capitalisation. Donc moi, je suis d'accord pour baisser les taxes et faire la retraite par capitalisation. Et dans ce cas-là, on prendra votre amendement, mais pas à moitié.
Jean-Paul Mattei
Bien, on votera bien évidemment contre ces amendements. On ne va pas se faire avoir une deuxième fois par monsieur Berger, qui réécrit l'article avec un amendement qui n'a rien à voir avec l'article. Sur les autres, moi, sur ce débat entre droit anglo-saxon et droit continental. Moi, j'ai toujours été assez agacé par le fait que la négation de la personnalité morale, la société est une personne morale avec un bénéfice qui est dans la société. On ne confond pas le bénéfice dans la société et le dividende qui est distribué aux actionnaires. Ça n'a strictement rien à voir. Ensuite, je vais vous dire que cette tax holding va avoir un effet comportemental bénéfique parce qu'elle va inciter les entrepreneurs à réinvestir leurs bénéfices plutôt que de faire de l'épargne passive.
Et je crois que chaque année, lorsqu'on aura l'approbation des comptes, en général au mois de juin, puisque la plupart des sociétés clôturent au 31 décembre, on aura une question à se poser : qu'est-ce qu'on fait ? Je réinvestis, je distribue, et ce sont des questions légitimes de bons gestionnaires. Et je crois que si on retient la taxe holding, au-delà du rendement direct, il y aura un effet de comportement qui entraînera des revenus complémentaires pour le budget de l'État.
Jean-Didier Berger
Merci, monsieur le président. Je pense que les membres de la commission des finances ont eu raison d'adopter l'amendement que j'avais déposé, mais madame la ministre, je l'ai encore amélioré depuis la commission des finances et j'ai repris la définition intégrale qui était présente initialement dans l'article 3 que vous aviez déposé, c'est-à-dire que tout ce qui est du triable reste du triable, et il n'y a absolument aucune zone d'ombre sur le sujet. Et ceux qui ont choisi de voter cet amendement ont, a fortiori, plus de raisons de le voter aujourd'hui dans ces versions modifiées. Je crois d'ailleurs que mon collègue Matéin ne l'avait pas soutenu, donc il n'y a pas eu d'ambiguïté sur le sujet. Oui, ça a réécrit complètement l'article 3 pour faire en sorte que seul ce problème de transmission soit réglé, et il n'y a pas de raison de taxer davantage parce que peut-être que monsieur Brun, qui fait partie du Parti socialiste, veut le faire, mais je ne crois pas que ce soit l'objectif de la journée, et je pense que ce n'est surtout pas ce que les entreprises françaises attendent.
Si vous voulez aller chercher de la gloire et une auréole, ce n'est pas en proposant ce type de mesure que vous parviendrez à l'obtenir.
Charles de Courson
Non, mais les trois amendements de nos collègues socialistes sont une impasse puisqu'ils ne peuvent s'appliquer qu'aux filiales non européennes. Il suffit de faire transiter les dividendes des filiales non européennes vers les filiales européennes pour vider complètement leur amendement de son contenu. Donc, c'est une impasse. Sur l'amendement Berger, je partage totalement puisqu'on a adopté un amendement qui vient après l'article 3 pour sortir du droit les biens qui n'ont pas de caractère professionnel. Donc, je partage, et ceci avait été adopté en commission.
C'est vrai que l'inconvénient de voter maintenant, c'est que ça réécrit un article 3 qui n'est pas vraiment lié à cela. Et reste mon amendement, je voudrais dire, tant à madame la ministre qu'à monsieur le rapporteur général, que cet axe de 2 % sur les titres de placement dans les holdings familiales est destiné à les pousser, soit à investir, soit à distribuer. Donc son efficacité, c'est quand son produit tendra vers zéro, de façon à favoriser l'investissement ou la distribution qu'il offre à l'objet d'une taxation au PFU.
Alexis Corbière
Merci monsieur le président. D'abord, madame la ministre, notre groupe avait, vous avez demandé, et en particulier au Conseil de prélèvements obligatoires, une demande d'évaluation de votre tax holding. Nous n'avons toujours pas eu de réponse, ce qui serait utile pour éclairer le débat. Deuxièmement, mon propos est évidemment en soutien aux différents amendements. Tout à l'heure, nous avons engagé un débat qui est vraiment l'essentiel, je crois, de toute l'année de nos débats parlementaires.
C'est l'essentiel de notre fonction qui paie. Et à ça, la grave question qui est posée, c'est : l'impôt est-il juste ? Si certains s'interrogent à savoir, je cite, ce que veulent les Français, ça fait même l'occasion du titre dans le livre. Ils veulent justement plus de justice fiscale, et 86 % veulent la taxe Zuckman. En particulier, basé sur une réalité qui n'est pas un monde parallèle, c'est que depuis 1996, la fortune des 500 personnes les plus riches de France a été multipliée par 14. Dans ces conditions, ce qu'a dit tout à l'heure le président Coquerel est une formule puissante qui a été peu relevée, mais que je soutiens.
Il existe désormais, et c'est terrible à dire, une forme de noblesse d'argent dans ce pays. Dans une enceinte républicaine, une telle formule aurait dû choquer. Pourtant, elle est juste. C'est un vieux débat. Déjà en 1790, un grand révolutionnaire dont je ne donnerai pas le nom, mais que certains reconnaîtront, s'indignait devant la mise en place d'une aristocratie, aristocratie des riches, la plus insupportable de toutes, disait-il.
Alors, c'est ça le fond du débat. Prenez attention, et je conclus là-dessus, collègues, qui argumentaient contre les amendements qui sont là, il y a toute forme de taxation. À ne pas développer un argumentaire que je qualifierais d'anti-républicain, car j'entends deux niveaux d'argumentation. Les premiers qui...
Alexis Corbière
Vous dites que nous sommes le pays le plus taxé alors qu'il disait lui-même que nous étions dans un paradis fiscal, mais il y a pire comme argumentaire.
Alexis Corbière
Mais il est normal qu'ils aient une telle richesse et qu'on n'y touche pas. Ça, c'est scandaleux.
Sébastien Chenu
Bien, il y a des scrutins publics sur ces amendements. Nous commençons avec le 3 476 avis défavorables de la commission gouvernementale. Tout le monde est assis, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votons 352, exprimé 351, majorité 176 pour, 148 contre, 203.
Il n'est pas adopté. Le 2 473, avec les mêmes avis défavorables. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Valant 352, exprimé 352, majorité 177 pour 147 contre 205. Il n'est pas adopté, le 772, avec les mêmes avis. Scrutin ouvert, scrutin clos. 354 votants, 354 exprimés, 178 de majorité pour, 147 contre, 207. Il n'est pas adopté.
Le 1 328, avec les mêmes avis, le scrutin est ouvert. Scrutin reclos. 329 votants, 260 exprimés, majorité 131 pour, 19 contre, 241. Le 3 335, avec un avis, je crois, favorable cette fois du rapporteur général, défavorable du gouvernement. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos.
Trois cent cinquante et un votants exprimés, trois cent quarante-six, majorité cent soixante-quatorze, cent dix contre, deux cent trente-six, il est rejeté. Nous sommes maintenant sur des amendements qui sont soumis à une discussion commune. Je vous informe que sur les amendements 124 identiques, sur le 3 248 et sur le 1 430, il y a des demandes de scrutin public de la part des groupes France Insoumise, écologiste, GDR, et voilà. Ils sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Le 124, madame Sass.
Eva Sas
Merci, monsieur le président. Cet amendement vise à élargir l'assiette de la taxe sur les holdings. En effet, madame la ministre, la mesure que vous proposez souffre d'une faille majeure : elle est limitée d'exonération et exclut bien sûr les biens professionnels, mais aussi les placements dans les PME, les fonds de capital-investissement, certains immeubles et même les liquidités récentes issues de la vente de titres. Vous l'avez dit, la taxe revient finalement à imposer à seulement 0,3 % les actifs des holdings, et 95 % du patrimoine des milliardaires échapperaient à cette taxe. Son rendement serait dès lors dérisoire.
Bercy reconnaît lui-même qu'avec la baisse parallèle du rendement de l'IFI, le gain réel pour l'État ne dépasserait pas 900 millions d'euros. Et d'ailleurs, Bercy appelle à la prudence face aux nombreuses failles de l'assiette et aux risques évidents d'optimisation et de contournement. Croyez-vous, madame la ministre, qu'une taxe de 900 millions d'euros suffira pour que les plus riches payent en proportion le même niveau d'impôts que les classes moyennes ? Vous savez bien que non, c'est pourquoi nous proposons d'étendre cette taxe, au minimum, aux biens professionnels. Vous dites vouloir lutter contre l'optimisation fiscale. Aujourd'hui, vous...
Nicolas Sansu
Tout à l'heure, avec l'impôt plancher qui, je le rappelle, n'est pas une taxe, mais une contribution différentielle qui doit assurer le compte mort, le consentement à l'impôt, ciment de notre pacte social et fiscal.
Aurélien Le Coq
Merci, monsieur le président. Décidément, ce budget, c'est le budget de l'enfumage. Alors, on avait déjà l'enfumage sur la question des retraites avec ce faux décalage compensé par les retraités eux-mêmes. Maintenant, on a la taxe d'enfumage sur les holdings. Pourquoi ? Parce que, madame la ministre, vous avez vous-même reconnu tout à l'heure que les plus riches de ce pays, notamment les milliardaires, se dérobaient à l'impôt, que leur taux d'effort était deux fois moins important que celui du reste de la population.
Et là, vous nous proposez quoi ? Une taxe dont vous avez expliqué vous-même tout à l'heure, pour assurer votre propre majorité et vos propres frondeurs macronistes, qu'en réalité, elle n'était qu'une toute petite taxe qui ne rapportait rien. Vous avez dit que la réalité de la taxe à la fin, c'était 0,2 % parce que ce n'était que 2 % sur une assiette qui était plus que 15 %. Enfin bon, bref, on a compris qu'à la fin ça ne rapporte rien, même pas 1 milliard. Alors ici, nous proposons de faire une chose simple : essayer de réparer un peu votre panier percé. On propose donc d'y réintégrer le patrimoine professionnel.
Pourquoi ? Mais parce que le patrimoine professionnel, madame la ministre, c'est 90 % du patrimoine des plus riches et des milliardaires, que 95 % du patrimoine professionnel dans ce pays est détenu par 5 % de la population. J'ai une question directe pour vous, puisque le taux d'effort des milliardaires est deux fois inférieur au taux d'effort moyen dans notre pays, qui est de 25 %. De combien cette taxe sur les holdings ferait-elle remonter le taux d'effort des milliardaires dans ce pays ? Et je termine d'un mot, parce que visiblement, madame Le Pen a préféré s'enfuir de l'hémicycle plutôt que d'être de nouveau ici pour voter. Tout à l'heure, le Rassemblement National a décidé de supprimer cette taxe. C'est-à-dire que prendre un milliard ou taxer avec une taxe qui taxe à peine les holdings, c'est déjà trop pour madame Le Pen et pour monsieur Tanguy, qui préfère continuer à ce qu'on leur fasse des cadeaux.
Voilà de quel côté vous êtes, au Rassemblement National.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Donc, la commission ayant adopté un amendement de rédaction globale, ces amendements sont tombés. Je vais vous donner mon analyse. Donc, tous les trois, bien que différents, proposent d'intégrer les biens professionnels dans l'assiette de la taxe. C'est une sorte, mais on va y revenir longtemps, je pense, aujourd'hui, de taxe Zuckmann, c'est-à-dire une taxe sur l'ensemble des actifs d'une entreprise.
Première observation, la taxe sera confiscatoire puisqu'elle est assise sur des biens professionnels sans aucun plafonnement. Il y a fort à parier donc qu'elle sera certainement censurée par le Conseil constitutionnel. Deuxièmement, très clairement, elle tuerait toute incitation à la croissance des entreprises. Dès lors qu'un groupe français réussirait, il se verrait imposer tout son patrimoine à un taux de 2 %. Évidemment, cela pénalisera toutes les entreprises, mais particulièrement celles qui ne dégagent pas de bénéfices et dont la valorisation boursière est très élevée.
Et nous avons tous eu en tête le cas de Mistral, et vous envoyez les conséquences. Dans ce cas, votre solution, c'est que l'entreprise s'endette, c'est ce qu'on a entendu, ou qu'elle cède tous les ans 2 % des parts, on ne sait pas trop à qui, à l'État peut-être. Franchement, ce n'est pas crédible. Je vais vous dire une chose : on ne crée pas la prospérité en taxant ceux qui la produisent. Avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Alors, les trois amendements, au fond, j'allais vous dire : simplifiez-vous la vie. Créons tout de suite un impôt sur les personnes et taxons leurs biens professionnels. Honnêtement, votre amendement, qui consiste à passer par la holding pour le faire, vous complique beaucoup la vie. Et donc, il y a un amendement qui arrive après, qui s'appelle, je crois même l'amendement numéro 1, parce que je crois que madame a été la première à déposer un amendement qui s'appelle le débat sur la taxe dite Zuckman.
Et donc, je pense que ce débat va avoir lieu, ça s'appelle la démocratie. Il est inscrit à l'ordre du jour. Et donc, je pense qu'il serait bizarre de passer par une holding pour une finite, voilà, cibler des actionnaires individuels. Après, si vous me permettez, je trouve que le débat est intéressant, puisqu'il va me permettre, vous voulez bien, madame, messieurs, madame les députés, d'expliquer ce que c'est que le bien professionnel. Parce que c'est dans le débat, tout le monde en parle et, au fond, a un peu oublié de quoi on parle.
Je vous donne un exemple très simple. Vous avez créé une entreprise. Cette entreprise est en croissance. Elle n'est pas très rentable. Vous avez besoin d'investir dans l'entreprise, vous levez des fonds. Et vous dites : voilà, je suis prêt à donner 1 % de mon entreprise à quelqu'un qui y mettrait 1 million d'euros.
Aujourd'hui, on dit que le fondateur qui a 50 % de son entreprise, on impute, on extrapole et on dit du coup que ces 50 % valent 50 millions, puisqu'un pour cent vaut un million. Mais ce fondateur, il n'a jamais mis 50 millions. Personne ne veut lui acheter son entreprise, donc personne ne sait si, s'il la vendait, il aurait 50 millions. Et par ailleurs, rien ne dit qu'il a 50 millions d'argent liquide. C'est une extrapolation liée au levée de fonds.
Et j'insiste sur ce point parce que sinon, on a l'impression que les biens professionnels gagnent en valeur sans qu'on ne fasse rien. Il suffit que vous leviez de l'argent aujourd'hui sur 1 % de votre entreprise, et on en extrapole la valeur du reste sans qu'aucun argent liquide n'ait été dégagé. Et je vais vous donner un exemple bien raide d'une entreprise. Je ne sais pas si je peux citer son nom. Il y a des entreprises en ce moment qui sont en très grande difficulté, qui sont même en train de faire faillite, notamment dans la grande distribution. Pour autant, la valeur de l'entreprise reste parfois à 150 millions en valeur boursière. Pourquoi ? Parce que l'entreprise possède des actifs.
Et que si on la vendait, il y aurait des magasins, des bases de clients, des machines, des choses. Pour autant, le fondateur de l'entreprise n'aura rien à la fin puisqu'il ne fera vendre que ses actifs. Son entreprise est en faillite. Ce que je veux dire, c'est que nous avons aujourd'hui en France un débat sur les biens professionnels, comme si, quand on était actionnaire, l'argent qui est l'extrapolation de la valeur de l'entreprise, soit par une levée de fonds, soit par la valeur de ses actifs, était de l'argent liquide. Nous ne parlons pas d'argent liquide.
Et même si les entrepreneurs vendaient l'entreprise, ils n'en tiraient pas l'argent qui y est exposé. Et c'est à partir de là que nous aurons cet après-midi un débat difficile, mais important : taxer les biens professionnels, c'est taxer une valeur fictive. Et donc, nous ne pouvons pas, je crois, nous lancer dans ce débat. J'ai essayé d'être clair ici, j'ai l'impression que certains ont eu envie d'écouter, d'autres moins. Il en reste que je suis défavorable à ces trois amendements. Merci.
Jean-René Cazeneuve
Merci monsieur le président. Je voudrais citer les taxes qui ont été votées dans cette assemblée depuis quelques jours, en ne prenant que les grosses, celles qui dépassent 1 milliard pour simplifier le débat. Impôt proportionnel sur les multinationales : 25 milliards. Rat d'action, 8,4 milliards. Abaissement du seuil du PDO à 2,6 milliards.
Remboursement du CIR : 2 milliards. Sur les taxes de l'IS, six milliards. Dividende exceptionnel : plusieurs milliards. Flat tax. Et certains voulaient nous faire croire qu'il y a encore des trous dans la raquette et qu'il faut en ajouter.
Qui peut croire cette fable-là ? La réalité, c'est que le bon taux d'imposition pour vous, c'est 100 %. Et en dessous, ce sont des cadeaux qui sont faits, soit aux entreprises, soit aux particuliers. Deuxième remarque, et vous n'êtes pas un paradoxe prêt : vous avez expliqué depuis plusieurs jours que les dividendes, c'était mal, qu'il fallait taxer les dividendes. Dans les taxes, vous avez surtaxé les dividendes. Et maintenant, vous nous expliquez que l'argent n'est pas distribué sous forme de dividendes, il faut aussi le taxer.
Donc, les revenus, quand on les distribue, il faut les taxer. Quand on ne les distribue pas, il faut aussi les taxer. Donc, on alimente là aussi cette obsession que vous avez pour l'imposition. Enfin, pour mes collègues socialistes, je voudrais revenir deux minutes sur l'exemple américain. Il fallait quand même oser.
L'imposition des sociétés aux États-Unis, c'est 21 %, contre 25 % en France. L'imposition sur le revenu, c'est 37 % contre 49 % en France. Et si la recette américaine fonctionnait, il n'y aurait pas de milliardaires aux États-Unis, on sait qu'il n'y en a pas, il n'y aurait pas de fortunes colossales, il n'y aurait pas d'inégalités sociales. Donc, franchement, je préfère de loin le modèle français au modèle américain. Donc, arrêtons cette frénésie fiscale. Oui, il y a de l'optimisation, oui il y a de la fraude, c'est là-dessus que nous devons porter notre effort, mais arrêtons cette créativité fiscale. Merci.
Merci.
Claire Lejeune
Merci, monsieur le président. Rien que l'évasion fiscale, c'est 100 milliards dans notre pays, monsieur Casneuve, donc je pense que nous avons encore un peu de marge de manœuvre pour voter quelques taxes en plus aujourd'hui. J'aimerais faire trois remarques sur le débat que nous avons aujourd'hui. Tout d'abord, je crois que monsieur Jean-Didier Berger disait tout à l'heure : vous confondez tout, vous confondez le patrimoine personnel et le patrimoine professionnel. Mais ce n'est pas nous qui introduisons cette confusion.
Cette confusion existe à cause de vos largesses réglementaires, et c'est précisément ce qui est utilisé par les plus aisés, les détenteurs de holdings, pour éviter l'impôt. Et donc cela signifie que toutes les exonérations, toutes les exceptions que vous avez étalées sur six pages dans cet article, ce sont autant de portes de sortie qui seront exploitées à nouveau pour éviter l'impôt. Et c'est d'ailleurs pour ça que le cœur de la journée va être le débat, non pas sur cette taxe aussi, mais sur la taxe Zuckman, qui est un impôt plancher, qui justement ne permet pas d'exonération et qui ne permet pas d'exception. Deuxième point : le débat que nous avons ici porte en gros sur l'usage qui est fait du capital accumulé. Il est distribué, pas investi, pas réinvesti.
Mais le principe et l'exigence de l'égalité devant l'impôt devraient se poser avant même que la question de l'usage du capital accumulé ne se pose. Car les Français qui sont imposés au barème de l'impôt sur le revenu, vous n'allez pas leur demander s'ils vont faire les courses, partir en vacances ou payer leurs loyers avec, vous les imposez. Il n'y a pas d'exception, il n'y a pas d'exonération, il n'y a pas six pages de porte de sortie pour eux. Donc la question de l'égalité devant l'impôt se pose de manière absolue, avant même la question de l'usage qui est fait du capital accumulé. Et en plus, les Françaises et les Français sont aussi taxés dans leur consommation quotidienne par la TVA.
Et de manière majoritaire, un dernier point, je fais très rapide tout à l'heure : ces deux de nos collègues se sont prévalus de leur statut de chef d'entreprise, nous ont même expliqué leur holding, et j'aimerais vous rappeler, on est...
Jean-Philippe Tanguy
Merci, monsieur le président. Écoutez, déjà, rassurez-vous, collègue, Marine Le Pen est de retour. Voilà, elle éclaira. Je vois bien que, quand même, il peut lui arriver de sortir. Je vois bien que c'est pour vous, c'est comme si le soleil avait quitté le ciel. Vraiment, elle est là pour rassurer vos cœurs, réchauffer vos cœurs qui, finalement, je croyais pétrifiés.
Je croyais que vous aviez une âme de pierre, mais non, vous êtes de grands sensibles. Et donc, quand Marie n'est pas là, vous n'êtes pas bien, quoi. Je comprends. Depuis que Mélenchon vous a abandonné, vous avez besoin d'un vrai chef. C'est vrai qu'on en a un, je suis désolé pour vous. Sur le fond, je voulais réagir avant, mais je n'ai pas pu m'exprimer.
Moi, je m'étonne.
Jean-Philippe Tanguy
Que Charles de Courseau soit étonné, mais c'est un faux naïf, il le sait. Que les socialistes proposaient des mesures qui ne seraient pas applicables en France, mais c'est exactement ce que font les socialistes avec leur ennemi, la finance. C'est promettre beaucoup aux Français, et aux Français sur la justice fiscale, c'est annoncer à grand renfort de propagande dans un certain nombre de médias complaisants qu'ils seront cette fois les ennemis de la finance, puis une fois qu'ils sont au pouvoir, ce sont les meilleurs amis des finances. D'ailleurs, c'étaient les meilleurs amis de monsieur Macron, puisqu'on sait tous que monsieur Macron procède de François Hollande comme le Saint-Esprit procède de Dieu. Bon, vous voyez à quel point je vous flatte, mais au final, on sait comment ça a commencé, ça commence avec Che Guevara et ça finit avec Emmanuel Macron.
Charles de Courson
Mes chers collègues, on va se heurter à un problème très simple avec tous ces amendements qui veulent étendre la taxe de 2 % à l'ensemble des biens professionnels. Qu'est-ce qu'on fait par rapport au patrimoine qui rapporte moins de 2 %, voire de 2,8 %, puisque je vous rappelle le plafonnement à 70 % de l'ensemble des impôts par rapport aux revenus. C'est ce à quoi on se heurte. Et donc, on se fera annuler si on vote cela par le Conseil constitutionnel en disant que c'est confiscatoire. C'est le problème des entreprises qui sont en déficit ou qui ne distribuent aucun dividende, c'est le problème des start-up, c'est le problème de nombreuses situations.
Et donc là, on n'a pas de réponse. Pensez, comme le dit monsieur Zuckman, que ces patrimoines rapportent en moyenne 6 %. En parenthèse, c'est y compris les plus-values. Or, les plus-values ne sont un revenu que lorsqu'elles sont réalisées. Vous voyez, en fait, si vous regardez l'indice boursier, on est plutôt à 2,5-3 % des dividendes distribués.
Donc, comment vous faites ? Et donc, vous vous heurterez au principe de la défense du droit de propriété par le Conseil constitutionnel. Donc, on ne peut pas voter ces amendements, ça ce n'est pas possible.
Sophie Taillé-Polian
Merci, monsieur le président. Je voudrais repartir de ce qu'a dit le rapporteur tout à l'heure. Il dit qu'il ne faut pas affaiblir ceux qui produisent la prospérité. Ça ne m'étonne pas, ça ne nous étonnera pas. Patrick Martin, le président du MEDEF, a dit la même chose : on ne redresse pas la France en affaiblissant ceux qui la font vivre.
Mais qui fait vivre la France ? Qui sont ceux qui produisent ? Ceux qui produisent, ce sont les travailleurs et les travailleuses, les premières lignes qui ont tenu le pays : les aides-soignantes, les infirmiers, les caristes, c'est eux qui tiennent le pays.
Sophie Taillé-Polian
Cela, madame la ministre, vous n'avez de cesse de leur appliquer le matraquage social. Oui, le matraquage social lorsqu'ils sont malades avec le doublement des franchises médicales, lorsqu'ils sont au chômage avec la baisse continue des allocations, lorsqu'ils ont des enfants avec le gel des allocations familiales. Oui, ceux qui créent la richesse sont ceux qui travaillent. Et il ne faut pas attendre de celles et ceux qui possèdent le patrimoine qu'ils s'occupent réellement de la politique industrielle de la France. Ça fait plusieurs années qu'on attend que les milliardaires, que le milliardaire qui possède ArcelorMittal investisse, mais il n'investit pas, il préfère délocaliser.
Alors oui, il faut taxer pour financer la nationalisation, la réindustrialisation de notre pays. Voilà ce qu'il faut faire. Et pour cela, il faut aller chercher l'argent là où il se trouve. Il y a un autre endroit où il se trouve, mes chers collègues : c'est dans l'épargne des Français. Pourquoi les Français épargnent-ils tant ? Ils épargnent parce qu'ils sont inquiets, inquiets de voir notre modèle social en danger.
Inquiets de ne pas pouvoir avoir une retraite digne. Inquiets de ne pas pouvoir payer leur fin de vie dans un EHPAD, inquiets de ne pas pouvoir payer l'hôpital s'ils sont malades. Récupérer l'épargne des Françaises et des Français pour qu'elle soit réellement investie dans le productif et non pas dans le financier. C'est remettre en scène notre modèle social qui protège et lèvera les inquiétudes.
Sylvain Berrios
Merci, monsieur le président. Sous prétexte de vouloir dénoncer et poursuivre les ultra-riches, l'extrême gauche finit par vouloir une politique publique pour quelques-uns, sans mesurer qu'en voulant poursuivre ces quelques-uns, vous finissez par punir ces milliers de chefs d'entreprise qui font fonctionner l'économie dans notre pays. Vous savez, le travail que vous êtes en train de produire, l'extrême gauche contre les entreprises, en réalité, ce que vous faites.
Sylvain Berrios
En réalité, ce que vous faites, c'est que vous poursuivez non seulement les chefs d'entreprise, mais aussi les salariés. Parce qu'il ne faut pas s'imaginer que l'entreprise, ce n'est que le chef d'entreprise. Une entreprise, c'est un chef d'entreprise et des salariés. Et chemin faisant, ce que vous faites, c'est punir des chefs d'entreprise et les salariés de nos 20 000 et de nos 30 000 PME et PMI qui, en France, font fonctionner notre économie.
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président. Moi, je voudrais essayer de dire à la gauche de cet hémicycle qu'en réalité, les propositions qu'elle forme vont à l'encontre des positions qu'elle entend défendre. Je m'explique. D'abord, vous opposez les travailleurs et les chefs d'entreprise. Mais l'un et l'autre vont ensemble.
Il n'y a pas d'entreprise sans travailleurs, il n'y a pas d'emploi sans chef d'entreprise. Deuxièmement, lorsque vous prévoyez un impôt minimum, mes chers collègues, que ce soit à 2 % ou à 3 %, vous avez l'impression de sanctionner les entreprises qui font le plus de rentabilité. Vous avez l'impression de sanctionner les plus gros. En réalité, vous sanctionnez d'abord les entreprises qui font moins de 2 % ou moins de 3 % de rentabilité. Parce que ceux qui investissent dans ces entreprises, s'ils sont taxés à au moins 2 % ou 3 %, quand le rendement est inférieur à 2 % ou 3 %, ils vont vendre les actions, purement et simplement.
Et quand, par extraordinaire, vous allez toucher des gens qui font davantage de rendement, mais qui n'ont pas les revenus pour payer ces taxes, vous allez les obliger à vendre des actions. Mais à vendre des actions à qui ? À qui, mes chers collègues ? En partie à des fonds étrangers. Et donc, vous mettez en danger une partie de la souveraineté économique française. Ça n'a aucun sens. Donc, revoyez votre copie, réfléchissez à nouveau à ce que vous proposez, et vous vous apercevrez que ce sont les travailleurs et les travailleuses, en premier lieu, que vous pénalisez.
Merci.
Sébastien Chenu
Tous les groupes politiques qui ont demandé la parole l'ont eue, monsieur le rapporteur général, et monsieur le président de la commission des finances ensuite.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Bon, soyons clairs : si on applique cette taxe pour que le chef d'entreprise puisse payer, il devra se verser des dividendes. S'il se verse des dividendes, il appauvrit la société et, au lieu de mettre de l'argent dans l'investissement et le futur de sa société, il mettra le fruit de ses dividendes au paiement d'impôts. Deuxièmement, le deuxième risque, c'est que s'il ne peut pas se verser des dividendes ou si c'est insuffisant pour payer la taxe, il lui restera à vendre une partie de sa société. Et qu'est-ce qui se passera ? Bien, ceux qui auront de l'argent pourront l'acheter.
Qui aujourd'hui a de l'argent ? Ce sont les très grands fonds internationaux qui disposent des liquidités maximales et, peu à peu, on vendra à la découpe l'industrie et l'activité françaises. Moi, je vais vous dire que je n'oppose pas le travailleur et le chef d'entreprise, c'est une erreur. Mais non, vous l'avez dit : le travailleur crée de la richesse. Non, mais ne criez pas. Madame, mais il ne faut pas, ça n'a pas de peine.
Philippe Juvin
On peut s'écouter raisonnablement, et je vous écoute sans crier comme vous le faites. Bien sûr, les travailleurs créent de la richesse, évidemment. Mais bien sûr, aussi le chef d'entreprise, lui, il crée de la prospérité parce que la prospérité, c'est le risque. La prospérité, c'est l'investissement et la décision. Alors le salaire rémunère le travail et le bénéfice rémunère le risque.
Éric Coquerel
Oui, moi je voulais remercier Jean-René Casnov d'avoir rappelé le rendement des taxations que nous avons votées mardi et mercredi ici dans l'assemblée, notamment celles sur l'optimisation contre l'optimisation des multinationales à partir de la délocalisation de leurs profits qui, à hauteur de 26 milliards, est l'équivalent des coûts budgétaires imposés par le gouvernement à l'ensemble des Français, ce qui ferait que toute autre taxation pourrait nous permettre d'investir dans la bifurcation écologique. Alors, je le dis d'autant plus que c'est important, ce qu'a dit Jean-Henri Casneuf, que depuis lors, on entend une petite musique de la part du gouvernement pour dire que cette taxe serait impossible parce qu'elle serait contraire aux accords et règles internationales, mais d'autres aussi expliquent que finalement, elle ne serait que symbolique et ne contreviendrait donc pas à un accord sur des bases moins de dix ans. Je le répète et je le rappelle, cette taxe à hauteur de 26 milliards était dans l'article d'équilibre du gouvernement lors du PLF 2025, dans la partie recette, ce qui était une manière pour le gouvernement à l'époque de reconnaître son rendement. Merci.
Sébastien Chenu
Merci, nous allons passer au vote. Ce sont des scrutins publics sur ces amendements en discussion commune. Le premier, ils ont tous reçu des avis défavorables. Le premier, c'est 124. Tout le monde est à son banc.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Valant 341, exprimés 339, majorité 170 pour, 127 contre, 212, il n'est pas adopté. Le suivant, le 3 248 en scrutin public toujours. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votants 338, exprimés 336, majorité 169, pour 126, contre 210 et 1 430, toujours à vie défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant 340, exprimé 339, majorités 170 pour, 25 contre, 214, il n'est pas adopté. Je vous indique sur l'article que je suis saisi de la demande de scrutin public du groupe RN sur l'amendement 351 et du groupe démocrate sur le 3363. Ils sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Sur le suivant, l'amendement 3949, monsieur le rapporteur général.
Philippe Juvin
Le 3 049, monsieur le président, est un rédactionnel. Permettez-moi de défendre, à moins que vous ne vouliez le mettre au vote tout de suite, et je défendrai le 35.
Philippe Juvin
Donc je défends le 351 qui n'est pas du tout rédactionnel puisque c'est un amendement qui vous propose de relever le seuil d'assujettissement à la taxe de 5 à 10 millions d'euros, pourquoi ? Bien pour limiter les dégâts, pour faire en sorte qu'il y ait moins de PMI, PME, TPE qui soient emportées par cette nouvelle taxe. Donc voilà, passage de 5 à 10 millions. Et je donne un avis favorable à cet amendement.
Sébastien Chenu
Merci. Sur cet amendement, alors le 349 d'abord, votre avis, madame la ministre, c'est du rédactionnel, donc j'imagine favorable. On va d'abord voter celui-ci, ensuite on discutera sur le 351 présenté par Philippe Juvin. Donc sur le 349 à main levée, qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Et sur le 351 que vient défendre Philippe Juvin,
Sébastien Chenu
Non, est-ce qu'il y a des prises de parole ? Là, il y en a une, monsieur Bompard.
Sébastien Chenu
Pardon, il y a madame la ministre d'abord. Pardon. Le film Juvin m'a perturbé avec ces...
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Monsieur le rapporteur général, donc vous souhaitez que nous augmentions potentiellement le plafond, plutôt le plancher, à partir duquel les holdings seraient regardées. Je le redis, bon, je suis défavorable à cet amendement pour la simple bonne raison que nous avons proposé un seuil qui permet, vous l'avez dit et je vous l'ai dit, de regarder 10 000 holdings et de concentrer le rendement sur 4 000 d'entre elles. Pourquoi je suis défavorable sur le fond, c'est que je pense qu'il y a une incompréhension de ce que nous cherchons à faire. Je le redis, quand vous dites qu'il est possible que de nombreuses PME et ETI se retrouvent dans le champ de la taxe, les actions de ces PME et ETI, si elles sont opérationnelles, ne sont pas incluses dans le champ de la taxe.
Ce que nous regardons dans cette taxe, ce sont, je le redis, la manière dont les dividendes remontés non distribués sont réinvestis ou pas. Si vous réinvestissez dans des PME, dans des fonds de capital-investissement, dans une diversification d'entreprise, quel que soit son montant, c'est exclu de la taxe. Donc, je le redis, nous ne taxons pas par cet outil une quelconque activité opérationnelle, qu'elle soit industrielle, d'innovation, de start-up, immobilière ou opérationnelle. En revanche, nous regardons les revenus non distribués et non réinvestis. Et comme le disait à la fois le député Mathéï et le député Courson, au fond, cette taxe peut amener une partie de la trésorerie qui est actuellement dans les holdings à être investie de manière productive pour notre pays.
Et donc, ce serait une bonne nouvelle, ça amènera, je pense, plus d'investissement dans un certain nombre de fonds de capital investissement, plus d'investissement dans la diversification, plus d'investissement au service de notre économie. Donc, je le redis pour tous les députés. Nous voulons la justice fiscale, l'efficacité fiscale, la croissance et des emplois. À partir de là, la ligne de partage que nous proposons nous semble assez claire. Et donc, à ce titre, nous pensons que nous avons ici une approche qui est à la fois compatible avec l'économie et avec la demande légitime de justice fiscale.
Si nous votions votre amendement, monsieur le député Juvin, le rendement serait imputé de 200 millions d'euros. Et comme je suis toujours clair avec vous, supposez un rendement attendu d'1 milliard, donc d'1 milliard et demi, un milliard pardon, 1 milliard d'euros. Bien, nous perdrions 20 % du rendement.
Manuel Bompard
Madame la ministre, vous venez de dire : on veut la justice fiscale. Pourquoi avons-nous ce débat aujourd'hui ? Nous avons ce débat parce qu'il y a des études, des rapports, des analyses qui ont été faits par des économistes, par des organismes comme l'Institut des Politiques Publiques, qui vous disent une chose simple. Cette chose simple, c'est que, alors que le taux d'effort vers l'imposition en termes d'impôt sur le revenu ou de cotisations versées par les Français relativement à leurs revenus est compris entre 47 % pour les tranches les plus basses et 53 % pour les tranches les plus hautes, alors que c'est ça la moyenne autour de 50 % pour la population, vous avez des milliardaires, une poignée, qui eux ne versent une contribution qui est seulement à hauteur de 25 %. Et la question qu'on se pose, c'est pourquoi. Et la réponse que nous donnent ces études, c'est parce qu'ils contournent les règles de l'imposition en utilisant ces holdings. C'est pour ça qu'on est en train d'avoir ce débat aujourd'hui.
Et donc, madame la ministre, la question, c'est : est-ce que l'outil que vous proposez permet de répondre à ce problème, permet de le résoudre ? Vous devriez pour ça répondre à la question qui a été posée par Aurélia Le Coq tout à l'heure. C'est-à-dire à combien le taux d'effort va être relevé si on adoptait aujourd'hui votre dispositif ? Vous n'y avez pas répondu. Je vais vous y répondre, madame la ministre, parce que ce travail, il a été fait. Alors que le taux d'effort aujourd'hui est de 25,1 % pour les milliardaires, si on adopte votre taxe sur les holdings, ce taux d'effort passe à 26,22 %. C'est-à-dire qu'alors qu'ils paient en moyenne 25 points de moins que l'ensemble de la population, vous nous proposez généreusement de rehausser leur contribution d'un point. C'est ça la réalité de la proposition que vous avez sur la table aujourd'hui.
Donc vous pouvez nous dire : on n'y arrive pas, ce n'est pas possible, c'est contraire à telle règle, telle règle. La seule question qui est posée... Merci, monsieur.
Manuel Bompard
Vous voulez ou pas ? Parce que si vous voulez, vous pouvez, mais la vérité,
Daniel Labaronne
Merci, monsieur le président. Je crois que ce débat autour des holdings doit aussi prendre en compte la spécificité de notre modèle de financement des entreprises. Si on regarde le modèle anglo-saxon, on sait que le modèle de financement repose beaucoup sur les marchés financiers, sur l'épargne qui s'investit dans les entreprises. Ce n'est pas du tout la même chose en Europe et en particulier en France où, on le sait, le financement des entreprises repose beaucoup sur le crédit bancaire. Et l'épargne se dirige plutôt vers des placements sécurisés, réglementés, et peut-être moins vers les placements dans l'investissement productif.
Et ce que vient de dire madame la ministre est tout à fait intéressant parce que la question qui est posée ici dans cet article, c'est comment on fait en définitive pour que les dividendes qui remontent soient redistribués, réinvestis. Donc, si on instaure une taxe sur les dividendes qui ne seraient pas réinvestis, je pense que cela aura un effet incitatif pour les holdings, de manière à financer en fonds propres davantage leur filiale, pour se lancer dans des procédures d'acquisition d'autres entreprises, pour la réutilisation de ces fonds qui sont mobilisés à travers ces dividendes. Et donc, d'une certaine façon, ça permettra de contourner le financement bancaire qui, je le rappelle, est un financement qui coûte très cher. Et donc, nous avons là un moyen incitatif, en définitive, de réorienter les dividendes vers le financement en fonds propres des entreprises. Merci.
Christine Pirès Beaune
Merci, monsieur le président. Deux points : d'abord revenir, madame la ministre, sur les amendements modèle US qui ont été rejetés. Les mots, les montants, je le redis parce que c'était écrit noir sur blanc : les montants investis n'étaient pas concernés, l'idée étant bien d'inciter à investir. Mais je voudrais prendre la parole pour un point bien précis sur cette taxe holding. Depuis trois jours, vous nous demandez de baisser les taxes sur le patrimoine pour protéger le capitalisme familial du danger des fonds d'investissement.
Aujourd'hui, vous créez une taxe qui incite à investir dans ces mêmes fonds d'investissement en les sortant de l'assiette. En effet, les LBO sont exclus. Or, 80 % de l'argent investi par des fonds d'investissement est dans des boîtes françaises plutôt bien établies et rentables, à l'image de Picard par exemple. Pas dans l'innovation. Et comment ils font-ils ? Ils empruntent.
Ils empruntent pour racheter. Le danger est prégnant, notamment quand les taux d'intérêt augmentent et qu'il y a trop de dettes. Ces fonds d'investissement sont contraints de faire remonter des dividendes à leurs actionnaires, et qu'est-ce qu'ils font pour y parvenir ? Ils pressurent l'entreprise. Et une entreprise qui allait plutôt bien, qui était bien établie comme Picard, va tout d'un coup beaucoup moins bien. Alors ma question est simple, madame la ministre : je voudrais savoir pourquoi vous avez exclu les LBO via les alinéas 27 et suivants. C'est d'autant plus curieux qu'ils profitent déjà d'une fiscalité très favorable sur les plus-values, fiscalité permise depuis les réformes de 2017.
Je vous remercie.
Clémentine Autain
Mes chers collègues, pour une passoire, avoir des trous n'est pas un défaut, mais quand il s'agit de s'attaquer à l'optimisation fiscale, l'effet passoire, c'est de rater la cible. C'est continuer à croire au miracle du ruissellement, alors que tout le monde voit bien l'échec et l'injustice de vos cadeaux qui s'empilent pour les milliardaires et les multinationales. Alors oui, il faut s'attaquer au holding. Parce que c'est le biais qu'utilisent les milliardaires pour échapper à l'impôt, et parce qu'ils s'enrichissent aujourd'hui de 8 à 10 % chaque année. Et vous êtes contraint de proposer une taxe sur les holdings parce qu'il y a une pression populaire.
Parce qu'il est insupportable de faire porter l'effort, comme vous le faites, sur les gens qui travaillent, parfois des hommes dans leur voiture, sur les étudiants qui n'arrivent pas à se loger, à se nourrir correctement, sur les retraités, sur les petites entreprises qui font tenir l'économie locale et l'économie utile. Mais votre proposition contient une liste, comme le bras d'exonération. Oui, comme le bras, et d'ailleurs je veux saluer la créativité du gouvernement, mais seulement dans ce domaine, parce que là où il faudrait un plancher incompressible, comme le propose la taxe Zuckmann, vous faites l'inverse : vous créez un panier percé qui fuit de partout et qui devient une machine à optimisation. Et vous revendiquez la taxe américaine, mais je vous ferai remarquer qu'elle ne contient pas ces exonérations. Et le résultat, c'est que votre rendement pour les comptes publics est d'un milliard, alors que la taxe est autour de 20 milliards d'euros.
Et l'imposition globale pour les ultra-riches passerait seulement avec votre taxe sur les holdings de 25 % à 26 %, pendant que toutes les autres classes sociales, c'est-à-dire l'écrasante majorité des Français, continueraient à payer 50 % d'impôts en proportion de leurs revenus. Elle est là, l'injustice, elle est là, la faille profonde de votre taxe.
Jean-Paul Mattei
Merci, monsieur le président. Moi, je pense que cet article est assez équilibré sur son périmètre et sur ses montants. Donc, c'est un peu dommage d'aller toucher aux seuils. Je rappelle quand même que les bénéfices réalisés dans la société opérationnelle ne sont pas touchés. On les réinvestit, on fait du développement, et quand on a une décision de l'assemblée générale qui décide de distribuer, et qui va être distribuée à des personnes physiques qui vont payer la, et ensuite à des holdings qui vont elles bénéficier du régime des sociétés mères, on en a souvent parlé, c'est tout à fait là une nature différente.
Donc, ceux qui disent qu'on va empêcher l'investissement et le développement, on sait bien que tous les entrepreneurs, les vrais entrepreneurs, ceux qui investissent et qui ne cherchent pas à faire que du patrimonial, et on en connaît beaucoup, ce qui est très bien, ne sont pas et ne seront pas concernés par cette taxe holding. Mais c'est très bien parce qu'ils investissent dans l'appareil productif, ils créent l'emploi, ils créent la valeur ajoutée. Donc, encore une fois, bouger le seuil, à mon avis, tout est assez bien calibré. On a peut-être des effets de bord, on y reviendra à travers certains amendements, mais je pense que là, si on change encore le seuil, je dirais qu'on n'est plus dans l'esprit du texte initial.
Matthias Renault
Oui, on soutiendra cet amendement Juvin. On voit bien que depuis le début des débats sur la taxation des holdings, la gauche, la gauche radicale en particulier, est assez gênée aux entournures et essaie de faire dériver le débat sur la fameuse taxation des ultra-riches. Ils essaient presque par anticipation d'aller sur la taxe. Et en réalité, quand on parle des holdings, ce n'est pas vraiment le sujet. Parce que, et on le voit d'ailleurs au cours des débats, il y a un sujet qui devient la trésorerie des holdings, un vrai sujet. Un deuxième sujet, on le verra bientôt avec un amendement 3052 : est-ce qu'on intègre, enfin est-ce que la holding est un outil pour intégrer des biens personnels sous couvert d'activités professionnelles ? Et ça, c'est un vrai sujet d'optimisation fiscale.
Autre sujet qui est concerné : est-ce que ce sont plutôt les holdings familiales, comme c'est le cas dans le projet du gouvernement, ou est-ce que ce sont des holdings détenus par des fonds d'investissement, en particulier des fonds d'investissement étrangers ? Et puis, il y a la question du taux : est-ce qu'on attend de cette taxe une rentabilité, ou est-ce que c'est une taxe, on va dire, incitative, voire punitive, comme c'est le cas aux États-Unis, pour essayer d'orienter les décisions sur la trésorerie des holdings ? Voilà, donc on n'est pas du tout sur le sujet que la gauche radicale essaie d'amener, à savoir la taxation des ultra-riches. Je pense que ce n'est pas le sujet.
Laurent Wauquiez
Je veux remercier notre rapporteur général d'essayer de remettre un petit peu de bon sens, sur lequel je pense qu'on pourrait en plus s'entendre. Qu'il y ait un outil qui permette d'éviter la dissimulation de biens somptuaires, on peut parfaitement le comprendre et honnêtement le soutenir. Qu'il y ait un outil qui évite qu'il y ait des abus, on peut tous le soutenir. Qu'en revanche, on aboutisse à empêcher que des holdings familiales et des outils de l'économie française soient un outil d'investissement, c'est une folie. Or, la réalité, c'est que dans ce qui nous est proposé, oui, vous taxez la trésorerie.
La trésorerie dite excédentaire empêche les investissements futurs. Oui, vous aboutissez à un filet avec des mailles qui sont beaucoup trop larges et qui vont empêcher, à travers cela, la capacité de faire des réserves pour faire des investissements futurs. Et donc, ce qu'il faut, c'est recentrer l'outil pour taxer des biens somptuaires et la dissimulation abusive, mais laisser de grâce la holding familiale française comme outil d'investissement qui permet d'éviter que des fonds extérieurs viennent faire des rachats prédateurs sur l'économie française. Et donc là, on est en train de faire exactement l'inverse de ce que madame Perez-Bonne veut : vous allez priver la possibilité d'avoir des fonds français qui détiennent des entreprises françaises. C'est évidemment ce que nous voulons soutenir et c'est ce qu'il faut préserver.
Sébastien Chenu
Merci, le rapporteur général souhaitait de nouveau la parole, je la lui donne.
Philippe Juvin
Mais merci monsieur le président sur l'ambant que je défends. D'abord, si l'objectif est de taxer très fortement les milliardaires, vous comprenez bien, madame la ministre vient de nous dire que ce sont plusieurs milliers de PME qui seraient impactées. Nous ne sommes pas d'accord sur les chiffres. Moi, je considère que c'est 10 à 20 000, madame la ministre pense que c'est moins de 5 000. Mais même si c'est moins de 5 000, vous n'avez pas 5 000 milliardaires en France.
Donc, cela montre bien que ce n'est pas du tout l'objet que vous recherchez. Deuxièmement, un des grands sujets, et monsieur Labaronne a dit quelque chose de juste tout à l'heure, c'est que c'est le sujet des liquidités. Le texte considère, il faut bien que les gens comprennent ça. Le texte considère que les liquidités sont une épargne improductive. Moi, je ne fais pas cette analyse parce que les liquidités servent à faire de l'investissement et doivent d'ailleurs pouvoir être gardées.
Je connais des PME qui ont gardé pendant 8 ou 10 ans des liquidités en vue de racheter le concurrent parce qu'elles savaient qu'un jour il serait en vente. Donc on est dans de la production, et je pense que tout le péché originel de cet article est là : c'est qu'on a une vision du bien improductif qui n'est pas la bonne vision. Et si vous permettez aux entreprises de garder leur trésorerie, même sur le long terme, ça leur permet de garder une capacité à agir. C'est pour ça que je pense qu'il faut limiter les dégâts avec mon amendement.
Sébastien Chenu
Alors, nous allons passer au vote sur cet amendement 351 en scrutin public, qui a reçu. Non madame la ministre, vous le souhaitez ? Non, d'accord. Donc chacun a un avis favorable du rapporteur et défavorable de la ministre sur le 351. Chacun est à son banc, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant 320, exprimés 283, majorité 142, pour 123, contre 160. Il n'est pas adopté à la demande du gouvernement. Je vais vous souhaiter prendre la parole. Non, je vais suspendre pour dix minutes. Bien, la séance est reprise. Je salue l'arrivée de monsieur le Premier ministre, et nous allons examiner l'amendement 2812 dont je ne vois pas l'auteur, donc comme ça c'est réglé. Le 33 63, monsieur Matey.
Jean-Paul Mattei
Merci, monsieur le Président. C'est un amendement qui vise justement à corriger certaines inquiétudes sur la gestion de cet axe holding par rapport à la participation des associés et qui s'inspire de la notion de contrôle en droit des sociétés. Et donc il dit que si on a 33 1/3 % du capital, parce que souvent une minorité de blocage, il ne faut pas qu'un autre actionnaire ait plus et autant. Donc c'est cet amendement, je dirais, qui permet de bien gérer la possibilité pour l'associé, en quelque sorte, qui est redevable entre guillemets — je rappelle que cette taxe est due par la société et non pas par la personne physique — mais qui est un élément déclenchant, puisse arbitrer la distribution de dividendes et puisse avoir la notion de contrôle affirmée dans ce type de société. Donc c'est un amendement, je vais être très prétentieux de bon sens, qui rééquilibre un peu, je dirais, la gestion de cette taxe dans ces holdings familiales.
Sébastien Chenu
Merci, monsieur Matthieu. Précise que je prendrai sur une liste d'amendements qui ont été vus par le président de la commission des finances et le rapporteur général, un pour, un contre. Et quand je ne prends pas un pour un contre, c'est parce que ces abonnements n'entrent pas dans la liste qui a été vue par les deux personnes citées. J'aurais aimé avoir l'avis du rapporteur général sur cet amendement, qui doit être dans la maison. J'y viens.
Et en attendant l'avis du rapporteur général, je vais donner la parole au président Wauquiez pour un rappel au règlement.
Laurent Wauquiez
Oui, je voudrais juste, monsieur le président, vous demander une suspension de séance parce que les sujets posés par monsieur Matey sont justes. On comprend aussi les demandes qui sont faites d'avoir un dispositif efficace sur les biens sanctuaires. On voudrait juste pouvoir avoir dix minutes avec notre groupe pour pouvoir l'expertiser. Merci beaucoup.
Sébastien Chenu
Elle est de droit, je suspends pour 10 minutes. La séance est reprise. Nous étions sur le 33-63 et avant, on va repartir à zéro si monsieur Mattei veut le représenter, mais d'abord il y a une demande de rappel au règlement, madame Pano.
Mathilde Panot
Merci, monsieur le président, au titre de l'article 100 de nos débats. Cela fait une heure maintenant que le débat parlementaire est interrompu, en attendant que des petits deals de couloir puissent aboutir. Je voudrais demander à la ministre à quel endroit se passe le débat. Est-ce qu'il se passe à l'Assemblée nationale, dans le débat démocratique que tous les Français et Françaises peuvent voir, ou est-ce qu'il se passe dans les salons juste à côté ? Je vous le demande instamment, madame la ministre : il faut respecter le débat démocratique à l'Assemblée, respecter les parlementaires qui sont ici. Il est inadmissible de nous faire attendre pendant une heure pour que vous puissiez faire vos petits accords entre vous.
Sébastien Chenu
Bien. Alors monsieur Maté, il voulait nous représenter votre amendement 33-63, sur lequel il y a un pour et un contre. J'ai déjà noté qui c'était, c'était monsieur Léaument, d'accord. Allez-y, monsieur Mattei.
Jean-Paul Mattei
Non, je vous remercie, monsieur le président. C'était simplement un amendement qui concernait le contrôle et qui, en quelque sorte, sécurise le système puisque la notion de contrôle en droit des sociétés, c'est soit plus de 50 %, soit avoir au moins un tiers du capital sans qu'un autre actionnaire ait plus que vous. Voilà. Donc, c'est un amendement qui reprend la définition du contrôle dans le Code des sociétés.
Sébastien Chenu
Merci. Monsieur le rapporteur général. Monsieur le rapporteur général. Favorable. Favorable.
Madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Bon, cet amendement est complexe parce qu'il change quand même ce qu'on appelle une holding et, au fond, il s'agit de savoir quels sont les holdings qui rentrent dans le champ de la taxe. C'est une discussion compliquée, puisqu'il faut savoir si ce qui compte, c'est la détention ou le contrôle. Et l'amendement de monsieur Matey pose une question importante. Il dit que ce qui compte, ce n'est pas de savoir si on est actionnaire d'une holding, c'est de savoir s'il y a bien une personne ou sa famille qui ont le pouvoir de faire en sorte que cette holding décide, surtout qu'elle distribue et réinvestisse.
Un débat complexe parce qu'ils permettent de clarifier l'actionnariat de la décision. Et donc, je tiens à vous dire qu'après du travail, de longues discussions, et de la clarté apportée à chacun, je donne un avis favorable à l'amendement de monsieur Mateyi qui clarifiera effectivement le fait que nous voulons que les holdings concernés ne soient pas des holdings où le pouvoir est partagé entre des actionnaires, mais bien qu'il y a une famille ou une personne qui peut en décider, pour éviter d'avoir des situations juridiquement complexes où certains se retrouveraient à dire qu'ils sont actionnaires du holding, mais non pas de gouvernance permettant de prendre les décisions nécessaires à éviter la taxe. Donc je pense que c'est une sécurisation juridique bienvenue et donc je donne un avis favorable à cet amendement. Je vous remercie.
Aurélie Trouvé
Merci, monsieur le président. Nous aimerions bien comprendre pourquoi le débat s'est arrêté pendant quasiment une heure alors qu'on est censé faire vite pour ne pas aboutir à ce que vous souhaitez du côté du bloc macroniste, c'est-à-dire les ordonnances. Parce que là, ça fait une heure que c'est terminé, que ça s'est arrêté. Et est-ce que vous ne seriez pas en train de discuter, en fait, dans les couloirs, d'un amendement qui permettrait de finir de vider cette taxe passoire qu'est la taxe holding ? Parce que, madame la ministre, nous n'avons toujours pas eu votre chiffrage, mais le Haut Conseil des finances publiques estime manifestement à 1,3 milliard le rendement à la fois de la contribution sur les hauts revenus et de cette taxe holding. Donc, on est en train de parler de quelques centaines de millions d'euros, et là, se prépare sans doute un amendement qui va finir de vider complètement l'assiette fiscale.
Ce n'est même plus une taxe passoire, c'est une taxe trou noir qui fait disparaître la quasi-totalité des grandes fortunes de l'impôt dans ce pays. Je voudrais finir en disant que vous faites exprès, depuis le début, de confondre holding et entreprise. En réalité, vous utilisez les entreprises pour protéger les grandes holdings qui permettent aux grandes fortunes de s'exonérer de l'impôt, et ça c'est inadmissible. Et nous n'avons aucune leçon à recevoir de vous en matière d'économie, et particulièrement en matière de développement des entreprises et d'investissement productif. Parce que huit ans de pouvoir de monsieur Macron, et de vous donc, ça aboutit à quoi ? Ça aboutit à une baisse des investissements productifs de 2,4 % l'année dernière. Ça aboutit à un record de défaillances d'entreprises : 68 000 entreprises ont défailli en un an.
Ce matin encore, Novasco est au tribunal du commerce, 400 salariés, 50 salariés qui pourraient être sur le carreau. Voilà votre résultat et pour finir, vous vous réjouissez d'une croissance à 0,8 %, vous êtes fiers et contents. Merci. Zéro huit.
Jean-Philippe Tanguy
Merci, merci monsieur le président en titre, au titre, excusez-moi, de l'article 53. Le président donne connaissance à l'assemblée des communications qui la concernent. Nous saluons l'arrivée du Premier ministre dans cet hémicycle, qui est arrivé effectivement, je crois, il y a presque une heure. J'aimerais savoir s'il pouvait dire à l'ensemble des députés ce qu'il a pu dire à une minorité de députés, car tous les députés sont égaux et méritent tous d'avoir la même information.
Sébastien Chenu
Merci, le Premier ministre prendra la parole lorsqu'il le souhaitera, évidemment, s'il le souhaite. Donc là, j'ai compris que c'était contre l'amendement. Monsieur Midi, on soutient.
Paul Midy
Oui, merci, monsieur le président. Non, je pense que l'amendement de monsieur Mati va dans le bon sens. Je pense qu'il faut aller même beaucoup plus loin, mais c'est déjà une première étape que fait Monsieur Mati. Vous avez dit, est-ce qu'on est satisfait de 0,8 % de croissance ? Non, on n'est pas satisfait. Moi, je veux qu'on fasse 1 %, 2 %, 3 %, 4 %, 5 %.
Parce que c'est ça qui crée de la richesse, c'est ça qui fait que les salaires des Français augmentent. C'est évidemment pour ça, mais ça ne tombe pas du ciel. On a parlé du travail des Français. Bien sûr qu'il faut le travail des Français, mais il faut aussi des investissements. Si vous voulez réindustrialiser, il faut bien que quelqu'un paie pour construire l'usine avant qu'on puisse y faire travailler des ouvriers.
Et donc, il faut faire très attention que ce type de taxe, ce type d'innovation ait un impact négatif sur l'investissement. Voilà donc, pour le MTI, mais attention, on sera très sensible à tout.
Manuel Bompard
Merci, monsieur le président, sur la base de l'article 100, sur la bonne tenue de nos débats. Madame la ministre, vous venez de nous dire qu'après avoir beaucoup travaillé sur l'amendement de monsieur Matey, le gouvernement donnait un avis favorable à cet amendement. Donc, puisque vous avez beaucoup travaillé sur cet amendement, vous devriez être en mesure de dire à la représentation nationale quel est l'impact de cet amendement sur le dispositif que vous proposez sur les holdings. Quel est le rendement estimé par la taxe si cet amendement est adopté ?
Sébastien Chenu
Le rendement, qu'est-ce qu'il paraît important pour éclairer, voilà. Alors le 33-63, c'est un scrutin public, sauf si la ministre veut la parole, et la ministre a demandé la parole pour répondre probablement. Je vous laisse la parole, madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Monsieur le président, vous savez, je réponds à toutes vos questions quand elles sont des questions de fond, en particulier. Donc, monsieur le député Bompard me pose une question, je vais y répondre. L'impact est moins sur le rendement que sur le principe. Est-ce qu'une holding est définie par qui a, qui compte, qui contrôle et donc qui décide, ou bien par qui a les actions de manière patrimoniale ? C'est moins une question de rendement que de principe, et donc nous avons considéré, en fait, que le nombre de cas où la proportion ne permet pas de prendre des décisions opérationnelles est très faible, mais le député avait raison de vouloir clarifier cet élément. Ce n'est pas une question de rendement, c'est une question de principe.
Et donc, ça nous permet, mais c'est un changement de vision puisqu'il n'y avait pas de définition des holdings dans notre code des impôts jusque maintenant. Donc, comme on définit quand même un concept nouveau, il est utile que nous soyons bien d'accord sur la manière de le définir. C'est fait par l'amendement de monsieur Mattei.
Manuel Bompard
La base de l'article 100. Madame la ministre, merci pour vos explications. Mais ces modifications de conception de ce qu'est une holding ont un impact budgétaire. À combien l'estimez-vous ?
Sébastien Chenu
Non monsieur Bonpart, d'abord vous n'avez pas dit sur quoi, avant de vous appuyer, mais ce n'est pas un rappel au règlement, ce n'est pas fait pour ouvrir un débat, monsieur Bonpart. Donc on arrête là sur le 33-63, et c'est un scrutin public, tout le monde est à son banc. Le scrutin a reçu un avis favorable des deux commissions gouvernementales. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Valant 358, exprimé 356, majorité 179, pour 101, contre 255, il n'est pas adopté. Et nous partons en discussion commune.
Mais je vous annonce avant cela que sur l'amendement 352, je suis saisi par le groupe RN et droite républicaine d'un scrutin public sur le 3901, RN droite républicaine. C'est un sous-amendement d'un scrutin public sur le 3886 par le groupe RN. C'est aussi un sous-amendement d'un scrutin public sur l'amendement 353, identique, par le groupe droite républicaine écologiste et sociale d'un scrutin public. Ils sont tous annoncés dans le sein de l'Assemblée nationale. On est en discussion commune sur l'amendement 352 présenté par Philippe Juvin. Le rapporteur.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. L'objet de cet amendement est en réalité très simple. Dans la discussion que nous avons eue, discussion politique, sur l'objet même de cet article, l'idée initiale et principale était de lutter contre l'optimisation fiscale d'un certain nombre de personnes qui utiliseraient les holdings à des fins personnelles, en réalité en y logeant des biens à usage personnel. Et nous avions cet exemple qui revient comme en boucle du fameux chalet à Méribel, quelle publicité pour Méribel d'ailleurs, et des yachts, absolument. Et donc, partons des avions et des pédalos, j'entends.
Non, bon. L'idée de cet amendement est assez simple. C'est de faire la liste de tous ces biens que l'on pourrait qualifier de somptuaires en disant : ils ne doivent jamais être dans une holding puisqu'ils sont à utilité non pas de la vie de la société, mais de l'usage de quelques-uns, du propriétaire ou de sa famille, etc. Et donc, l'amendement, vous le verrez, liste un certain nombre de biens dispendieux qu'il convient toujours de considérer comme n'étant pas adaptés à l'activité de la holding. Les deux sous-amendements qui vont être présentés par mes collègues, en tout cas un des deux, ont le mérite non seulement de préciser les choses, mais d'ajouter un certain nombre de biens somptuaires que j'avais oubliés de mentionner dans mon premier amendement.
Voilà, les choses sont assez simples. Si l'objet de l'article est de faire en sorte que les holdings soient nettoyées de cette utilisation à titre personnel, je vous suggère de voter pour et de le soutenir, puisque vous avez enfin la définition des biens qu'il convient dans tous les cas d'exclure du périmètre d'une holding à des fins économiques.
Sébastien Chenu
Monsieur le rapporteur général, le 3901, monsieur Berger. C'est un sous-amendement.
Jean-Didier Berger
Merci, monsieur le président. Je vais préciser ici le sens de ce sous-amendement que j'ai déposé avec Nicolas Ray pour venir effectivement parfaire la liste prévue dans l'amendement de notre rapporteur général. C'est vrai qu'à moins qu'une holding ait effectivement pour objet principal de vendre du vin, il n'y a pas de raison d'y mettre du vin à l'intérieur. À moins que cette holding ait pour objet de vendre des yachts, il n'y a pas de raison d'avoir un yacht à l'intérieur d'une holding. Et c'est également le cas pour les chevaux de course, les bateaux de plaisance et les pédalots, et je ne vise bien évidemment ici aucun capitaine de pédalots en particulier.
Je pense qu'avec cette liste précise, nous avons l'occasion de mettre en perspective ce que les Français attendent vraiment de ce débat, de limiter, de battre en brèche les abus et de faire en sorte que les holdings remplissent vraiment les fonctions économiques que les Français attendent d'elles. Merci.
Nicolas Ray
Merci monsieur le président, monsieur le premier ministre, madame le ministre. Oui, on le dit depuis ce matin, l'article 3 est une assiette beaucoup trop large, intégrant notamment la trésorerie des entreprises, ce qui ferait porter un vrai risque sur l'économie, obligerait nos chefs d'entreprise à céder leur part pour payer la taxe, au risque que ces mêmes parts soient détenues après coup par des mains étrangères. Donc, attention à cet article. Pour autant, l'amendement de notre collègue Philippe Juvin est intéressant puisqu'il y a une chose qu'il faut résoudre : c'est le problème de ces holdings qui hébergent des biens immobiliers et mobiliers à usage personnel, ce qui n'est pas effectivement acceptable. Donc nous avons sous-amendé l'amendement de Philippe Juvin, qui est beaucoup plus pertinent et qui liste de manière positive l'assiette de cette taxe, plutôt que de rédiger un article avec de nombreuses exceptions, donc beaucoup plus efficace. Par contre, je vais retirer l'amendement, le sous-amendement 38-86, qui était un amendement de réécriture puisqu'il y avait une petite anomalie, je crois, dans l'amendement initial de Philippe Juvin. Mais nous avons, avec Jean-Didier Berger, rédigé un sous-amendement beaucoup plus complet, le 39-01, pour justement, comme je viens de l'expliquer, intégrer tous ces biens sanctuaires à usage personnel qui échappent aujourd'hui à la fiscalité.
Donc retrait du trente, oui voilà, vous voulez y retirer, j'ai.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Donc, il vient confirmer qu'on limite l'assiette de la taxe aux actifs qui ne peuvent manifestement pas être affectés à une activité économique réelle, afin d'éviter l'optimisation. Donc, avis favorable au sous-amendement.
Sébastien Chenu
Enfin, là, vous me présentiez votre amendement. Donc je ne demandais pas votre avis, c'était le 35, présentez-le.
Philippe Juvin
Cinquante-trois, pardon, ce jeu que je retire, c'était un amendement de repli.
Sébastien Chenu
D'accord. Et le 3622, président Voquier, il est retiré. Alors parfait, vous nous avez donné donc votre avis qui était favorable sur l'amendement 352 et le sous-amendement 3901. Madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Bon, nous avons un débat maintenant depuis ce matin sur les enjeux. On a quand même vu qu'il faut savoir ce qui peut être en termes de dividendes non distribués et ce qui doit être réinvesti. Et là, mon nom, monsieur Juvin précise de manière très explicite les biens et les services qui ne peuvent pas bénéficier de ces dividendes non distribués, puisqu'ils sont de manière caractérisée des biens personnels. Et la liste qui a été faite et qui a été ajoutée, je vous la relis : évidemment les aéronefs, les yachts, les lingots, les chevaux de course et de concours, les vins et alcools, les logements et résidences mis à disposition, même partiellement, de la personne physique, ce qu'on appelle la parahôtellerie, puisque malheureusement un certain nombre de nos concitoyens utilisent la holding pour dire qu'ils font une activité locative, mais qui en fait leur bénéficie.
Donc cet amendement, au fond, propose de rendre explicite la liste des biens qui sont manifestement des biens à usage patrimonial personnel et qui ne peuvent pas être le fruit d'un réinvestissement de dividendes non distribués. Le gouvernement, vous le savez, avait introduit une réflexion aussi sur les enjeux de trésorerie. Et nous voyons depuis ce matin que cet enjeu pose une question. Il pose la question parce que certains disent qu'il pourrait mettre à mal l'investissement dans l'économie, et d'autres considèrent qu'il faudrait taxer toute la trésorerie excédentaire, puisque toute la trésorerie, si elle n'était pas directement affectée à une activité visiblement opérationnelle, serait à taxer. Sur ce point-là, je pense que nous ne sommes pas au bout du débat.
Et je pense que dans la navette, dans les travaux, il faut qu'on clarifie ce point. À défaut d'avoir clarifié ce point, je pense que l'amendement de monsieur Juvin offre un chemin. Néanmoins, avec l'avis qui sera le mien, ce sera celui de la sagesse, puisque je vous laisse, messieurs et madame les députés, considérer que, certes, nous clarifions la partie des biens personnels, des biens dits somptuaires, des biens qui sont manifestement un contournement de l'impôt, et je pense que nous avons ici unanimité sur les bancs. Pour considérer que ces biens ne peuvent pas bénéficier de la fiscalité des entreprises, je pense qu'il restera dans la navette un travail à faire, notamment pour clarifier les enjeux de trésorerie qui sont, on le sait, très susceptibles de formes de débats parfois complexes, techniques, et qui sont, je crois, la ligne de fuite qui a été annoncée depuis le début. On est contre l'optimisation, mais on est pour l'investissement.
Et c'est sur ce point de fuite donc qu'il faut, mesdames et messieurs les députés, que vous ayez le pouvoir, la souveraineté de votre vote pour savoir si vous en restez à la version du gouvernement initial ou à cette option qui est présentée maintenant.
Jean-Didier Berger
Monsieur le Président. Madame la ministre, pour cet amendement comme pour les précédents, vous ne tenez pas un engagement que vous avez pris auprès de mon groupe, le groupe écologiste, c'est-à-dire de nous donner les incidences budgétaires sur les différents amendements. Et celui-là est d'autant plus important que ce que propose monsieur Juvin, qui a effectivement l'apparence d'être pertinent puisque vous tentez de cibler mieux les choses, mais vous réduisez du coup énormément l'assiette de l'impôt, à la fois en ciblant plus les biens, mais aussi en diminuant les holdings qui seront concernés puisqu'il faudra non plus avoir seulement un tiers de la holding, mais en posséder au moins 50 %. Donc, en réduisant fortement l'assiette, cela a une incidence assez difficile à évaluer, même si vous augmentez le taux. Donc cet amendement, par définition, nous ne pouvons pas le soutenir.
Nous avons besoin, pour cet amendement comme pour les précédents et les suivants, d'avoir des évaluations budgétaires sur tout ce que les changements à cette taxe donneraient sur les recettes dont on a besoin. Aujourd'hui, on cherche à répondre à l'injustice fiscale à laquelle on fait face, à l'optimisation fiscale, aux besoins de nouvelles recettes pour l'État. Et donc, si on n'a pas ces évaluations-là, c'est impossible de juger ce qui est pertinent ou pas, ce qui serait juste ou pas pour répondre à ces...
Philippe Brun
Merci, monsieur le président. On a l'impression que là le groupe "l r" se transforme en point sonore des lilas, ce sont des petits trous, toujours des petits trous. À la fin, cette taxe, ce n'est plus un gruyère, c'est une chips. Ça ne concerne plus personne. Donc déjà, la taxe actuelle proposée par le gouvernement rapportait moins d'un milliard, et en la créant, elle ne concernait pas les LBO.
On n'a toujours pas eu de réponse, d'ailleurs, de la ministre sur ce sujet. Question de Christine Perezbone, pas de réponse de la ministre. On ajoute le critère MTI : il faut que la détention, pour ne pas bénéficier, soit directe ou indirecte, et maintenant on ajoute carrément le critère de 50 %. Mais à la fin, qui va payer la taxe holding ? Moi, je souhaite le savoir. Il suffira d'ailleurs de partager l'actionnariat avec ses enfants pour ne pas payer la taxe sur les holdings.
Donc, on vide complètement la taxe de ce contenu. À quoi bon donc voter, y compris cet article 3, si l'on prévoit toutes ces exemptions ? Ça coûtera plus cher à l'administration fiscale de la calculer que le rendement final. Alors, nous nous opposerons de toutes nos forces à ces amendements.
Guillaume Kasbarian
Oui, merci, monsieur le président. En réalité, l'amendement du rapporteur et les sous-amendements vont dans le bon sens. La logique qui est proposée, contrairement à celle du gouvernement, c'est de dire : parce que l'article 3 qui était proposé par le gouvernement, c'est de dire qu'on va ponctionner sur les holdings et on va faire toute une liste d'exceptions dans lesquelles on ne ponctionne pas. Et la logique du rapporteur, c'est de dire : on va précisément regarder, c'est d'inverser les choses, c'est dire qu'on va précisément regarder les biens somptuaires qui n'ont pas leur place dans une holding, qui ne sont pas des biens professionnels, qui sont des biens à usage personnel, et de lister précisément les choses. Et donc, on a une liste qui est précise, et on a un sous-amendement qui vient encore plus la préciser.
Et je le dis aux collègues qui trouveraient que ça ne va pas assez loin : proposez des sous-amendements qui élargissent la liste des biens sanctuaires, si vous le souhaitez. Notre problème n'a jamais été la question des biens somptuaires. Le sujet, c'était que le gouvernement initialement voulait éventuellement taper dans la trésorerie, ce qui posait d'innombrables problèmes pour les entreprises et les holdings, voire même des comportements d'éviction de type : je ne distribue plus de dividendes pour éviter de remonter des sous dans la holding. Voilà. Et donc, pour éviter des comportements d'évitement sur le dispositif du gouvernement, le rapporteur général, aidé par ce sous-amendement, précise les choses en se disant qu'il y a des biens somptueux qui n'ont rien à faire dans une holding, et on va regarder précisément ces biens.
Si la liste vous semble insuffisante, libre à vous de sous-amender et d'ajouter des biens somptuaires qui auraient pu être évités. C'est ça, la bonne méthode, et nous la saluons. Merci, chers collègues.
Sébastien Chenu
Si vous souhaitez qu'on puisse voter avant la pause de midi, je vous invite à faire court dans vos interventions, monsieur Rénien Le Coq.
Aurélien Le Coq
Merci monsieur le président. Madame la ministre, monsieur le Premier ministre, on a l'impression que l'enfumage continue, mais surtout que vous n'apportez pas de réponses très précises. On avait une taxe holding dont nous avions déjà fait la démonstration, qui était largement une taxe passoire, dans laquelle n'étaient finalement inclus que très peu de holdings. Mais là, vous allez plus loin puisque vous modifiez les holdings qui y seront assujetties. Vous avez répondu à monsieur Bonpart tout à l'heure que c'était un changement de vision.
Mais pouvez-vous nous dire combien de holdings sortent de l'assiette et donc ne seront pas assujettis à cette taxe ? Combien en restera-t-il ? Et surtout, combien cela rapportera-t-il en moins à l'État ? Pouvez-vous nous dire combien l'article initial du gouvernement rapportait à l'État ? Parce que ça a été soulevé par la collègue Aurélie Trouvet tout à l'heure et vous n'y avez pas répondu. Le Haut Conseil des finances publiques disait 1,3 milliard pour la taxe holding plus la CDHR. Ça veut dire combien pour la taxe holding initiale ? Ici, vous allez soutenir un amendement et un sous-amendement qui modifient de nouveau la taxe holding, si bien que vous nous demandez de nous prononcer sur une taxe dont nous n'avons absolument aucune idée de combien elle va rapporter et de combien nous allons finalement en faire payer à ces détenteurs. Et je passe encore sur le fait que vous y ajoutez d'innombrables exonérations possibles, en nous expliquant qu'il faut exclure tous les biens lorsqu'ils sont utilisés pour une activité professionnelle. Mais doit-on penser que lorsqu'un yacht est utilisé pour y tenir une réunion ou un séminaire d'entreprise, il participe oui ou non à l'activité professionnelle ? Bref, à la fin, de combien évolue le taux d'effort ? Combien ça rapporte à l'État ? Qu'est-ce que ça change ? Reste-t-il encore quelque chose à voter ?
Nicolas Sansu
Merci, monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la ministre. Très rapidement, je crois que madame la ministre a juste oublié de parler du premier paragraphe. Celui qui change le taux des droits de vote et des droits financiers pour être assujetti à la taxe sur les holdings, c'est tout simplement ça. Alors après, derrière, nos collègues de la droite républicaine font un amendement qui est une espèce d'ISF sur les biens somptuaires, mais c'est tout. Mais on sait aussi qu'il y a de multiples façons d'y échapper, ne serait-ce que sur les biens immobiliers.
Vous savez très bien que les sociétés civiles immobilières sont là pour échapper à ce genre de taxes. Donc franchement, là, on voit très bien qu'il y a encore un trou de plus dans la raquette des Français.
Jean-Paul Mattei
Avant de leur faire des listes trop précises, on va se prendre les pieds dans le tapis. Ça ne peut pas fonctionner. Et franchement, moi, je regrette qu'on ne reste pas sur une discussion sur le texte initial. Franchement, je pense qu'il y a une vraie discussion sur les trésoreries. Bien sûr, on peut penser que ça peut être contre-productif d'avoir des trésoreries que l'on taxe tout de suite parce qu'elles ne sont pas réinvesties. Je pense que moi, j'aimerais qu'on...
Jean-Paul Mattei
Ce n'est pas de ma compétence, mais je préférerais qu'on ne discute pas de cet amendement maintenant, qu'on laisse faire la navette, discuter de l'ensemble de ce texte, qui, encore une fois, me semble équilibré et aller dans le bon sens. Et réfléchir ensuite, dans le cas d'une navette entre l'Assemblée et le Sénat, comment on peut atterrir pour éviter les effets de bord. Mais cette liste à la précaire, excusez-moi, on va oublier des biens ou on va en laisser des biens qui n'ont rien à faire là-dedans. Donc franchement, je trouve que ça trouble le débat. On avait un texte et c'est dommage que l'on ne puisse pas aboutir parce que si on adopte cet amendement, tout va tomber, ou je pense que tout va tomber.
Et donc ça me gêne qu'on n'ait pas un vrai débat sur le fond qui mérite beaucoup plus que cet amendement, qui peut sembler intéressant, mais qui à mon avis est trop dangereux parce qu'il fait une liste qui peut avoir des effets de bord pires que ceux de la taxe initiale.
Jean-Philippe Tanguy
Président, chers collègues, nous voterons les sous-amendements et l'amendement du rapporteur général parce que c'est une forme d'hommage, et on ne va pas gâcher notre plaisir, pardon, à l'impôt sur la fortune financière pensée et proposée par Marine Le Pen. Et je vous remercie d'avoir amélioré nos dispositifs. Donc, quand il y a de bonnes idées qui viennent des autres bancs, on les embrasse, on les soutient et on s'en félicite. Voilà, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis et donc effectivement, il manquait, enfin il manquait un peu dans notre IFF cette espèce de petit dispositif qui est une forme de lutte antifraude à l'IFF. Donc en fait, vous avez anticipé la victoire de Marine Le Pen et le fait qu'on avait besoin d'un dispositif de protection.
Donc, je vous remercie pour votre présence, c'est avec grand soutien que nous soutiendrons votre souhait de victoire du Rassemblement National.
Charles de Courson
Mais mes chers collègues, si nous votons l'amendement Juvin et les sous-amendements, ça revient à quoi, Madame la ministre ? Vous allez nous expliquer de combien on réduit l'assiette puisqu'on porte le taux de 33 % à 50 %, donc on exclut un certain nombre de holdings supplémentaires. Et tel qu'il est rédigé, si je l'ai bien compris, vous excluez les titres de placement et l'immobilier non affecté à un usage personnel. Donc franchement, qu'est-ce qui reste de l'article 3 ? Alors, madame la ministre, vous pourriez préciser, avant qu'on ne vote, il reste combien d'assiettes par rapport à ce que vous aviez proposé, et les 800 millions qui étaient l'estimation de l'article 3, il en reste combien ?
Sylvain Berrios
Merci, monsieur le président. Le groupe Horizons et indépendants a pour objectif, depuis le début de nos discussions, de préserver à la fois la capacité de nos entreprises à investir, la capacité à créer des emplois, et c'est la raison pour laquelle nous étions initialement extrêmement réservés sur cet article 3. Par ailleurs, nous ne sommes pas non plus insensibles, et je crois que c'est juste d'avoir une justice fiscale qui permette aux uns et aux autres de s'y retrouver, et surtout aux uns et aux autres de ne pas tricher, c'est-à-dire de ne pas inclure dans des holdings ce qui ne doit pas s'y trouver. Et ça, je pense que chacun d'entre nous peut être d'accord sur ce point. L'amendement de monsieur Juvin permet de réconcilier cette position.
C'est la raison pour laquelle les députés Horizon et Indépendants voteront l'amendement de monsieur Juvin et le sous-amendement.
Jean-Didier Berger
Merci, monsieur le président. Je voudrais quand même qu'on revienne un petit peu sur la philosophie de tout ce qu'on s'est dit depuis ce matin. On nous a dit qu'on va taxer les holdings pour éviter les abus parce qu'il y a des chefs d'entreprise très méchants qui mettent des yachts, qui mettent des biens somptuaires à l'intérieur, et ça, ce n'est pas normal. Là, on vient vous dire que vous savez qu'il y avait des effets de bord à cette volonté de taxation de ce qui peut être considéré comme une forme d'abus. Nous vous donnons le rapport du rapporteur général et le sous-amendement que nous avons déposés.
Une solution pour éviter ces effets de bord et pour concentrer le sujet sur l'évitement des abus. On a la solution précise pour le faire. Ça n'est ni une forme d'ISF, ni une forme d'impôt sur la fortune, ni je ne sais quel autre sujet fiscal. Là, on règle le problème dont on discute depuis ce matin, et je crois qu'il est l'heure de le...
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Bon, d'abord sur la méthode, je l'ai dit depuis que nous travaillons ensemble : vous êtes un parlement souverain. Donc quand nous nous en remettons à vous, nous devons vous éclairer. Évidemment, il faudra que dans la navette, et lorsque nous reviendrons devant vous, nous puissions chiffrer, quantifier. Le changement de 33 à 50 a un impact négligeable sur le nombre de holdings concernés.
Mais vous avez raison, mesdames et messieurs les députés, quand ce n'est pas dans le texte initial du gouvernement, en l'occurrence, qu'en plus, il y a un sous-amendement, vous imaginez bien que je ne peux pas vous fournir sur le siège un chiffrage précis de la même qualité quand...
Amélie de Montchalin
Train avoir ce temps de regard. Deuxième élément, je le dis avec beaucoup de calme. On voit bien que certains pensent que la taxe holding est une passoire, j'entends par là que certains nous disent que la taxe holding est un carcan. Bon, manifestement, ce que nous avions présenté représentait peut-être une forme d'équilibre. Et peut-être qu'à un moment donné, on peut considérer que les débats méritent d'avoir lieu en écoutant les arguments des uns et des autres.
Je le redis, l'amendement qui est présenté est une version qui n'est pas celle du gouvernement. Par définition, vous êtes souverain, vous votez. Mais moi, j'ai une conviction. Il faut qu'il y ait une taxe holding. Nous ne pouvons pas, dans notre pays, tolérer que des dividendes remontés dans les holdings, non distribués, puissent être réinvestis dans des biens qui, aujourd'hui, constituent du patrimoine personnel, fondé par un abus d'utilisation de la fiscalité des entreprises.
C'est ça le bon débat. Vous pouvez donc décider, et nous y reviendrons dans la navette. Nous regarderons les choses, nous ferons le travail précisément, et donc c'est à vous de voter. Merci, madame et monsieur les députés.
Sébastien Chenu
Merci. Je prendrai l'appel au règlement après le scrutin, que j'ouvre dès à présent sur le sous-amendement 39.01. C'est un scrutin public, tout le monde est à son banc. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votant 399, exprimé 396, majorité 199 pour, 210 contre, 186, le sous-amendement est adopté et j'ouvre sur le 352 qui a eu un avis favorable de la commission sagesse gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant 395, exprimé 392, majorité 197 pour, 207 contre, 185, il est adopté. Il fait tomber les amendements 389, 2571, du 385 au 394 inclus, et les amendements 3349, 1465 et 3895. Il y avait un rappel au règlement, madame Le Jeune. Je vous demande, collègue, de sortir en silence pour laisser madame Le Jeune exprimer son rappel au règlement.
Claire Lejeune
Merci, monsieur le président. Je ne sais pas dans quel monde ce qui vient de se passer est tolérable, en fait. On vient de nous faire voter à l'aveugle sur un amendement sur le fondement de l'article 100. On a une interruption de séance pendant une heure. Le gouvernement va discuter dans les coulisses de l'Assemblée avec certains groupes.
On ressort avec des sous-amendements que la ministre soutient sans même pouvoir nous donner le moindre chiffrage sur l'impact de la mesure. Et on nous amène à voter sur ce genre de choses. Mais c'est soit de l'incompétence, soit de la malhonnêteté, mais ce n'est surtout pas du respect de l'Assemblée nationale. Ce n'est surtout pas du respect.
Sébastien Chenu
Merci, madame la députée. Prochaine séance cet après-midi à 15 heures. De suite, la première partie du projet de loi de finances pour 2026. La séance est levée.
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