Accès à une justice adaptée aux besoins ultramarins : M. Gérald Darmanin, Garde des Sceaux, ministre de la justice - Mardi 4 novembre 2025
No chapters available yet
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Accès à une justice adaptée aux besoins ultramarins (CE) Assemblée nationale
Gérald Darmanin
En un mot, une sécurité juridique qui permet la vie économique, sociale et familiale de nos concitoyens, mais bien sûr en matière pénale, que nous copartageons avec le ministre de l'Intérieur et d'autres ministères. Chacun sait que la criminalité, qu'elle soit organisée ou simplement violente, touche particulièrement les territoires ultramarins, singulièrement l'axe Antilles-Guyane, mais c'est aussi vrai évidemment pour une autre partie qui est l'océan Indien, avec des taux de criminalité entre 6 et 8 fois supérieurs au reste du territoire national. C'est vrai de la présence de la criminalité organisée un peu dans le Pacifique, notamment je pense à la Polynésie, mais beaucoup aux Antilles et en Guyane. C'est aussi vrai de la criminalité qui touche nos concitoyens en matière de violences sexuelles, avec malheureusement, dans l'ensemble des territoires ultramarins, dans tous les territoires ultramarins à l'exception de Saint-Pierre-et-Miquelon, une reproduction des violences intrafamiliales, des violences faites aux femmes, des violences faites aux enfants qui sont supérieures au territoire national hexagonal. Et c'est vrai sur les longueurs de procédures, qu'elles soient civiles ou pénales, dans toutes les juridictions ultramarines, là sans exception. C'est aussi vrai évidemment dans la protection de la jeunesse ou dans les difficultés que nous avons à garder des personnes sous main de justice, qu'il s'agisse du milieu ouvert, des bracelets électroniques par exemple, ou qu'il s'agisse de milieux fermés comme la prison, où les conditions d'incarcération pour une grande partie de nos concitoyens sont très dégradées, visées conformément ou peut-être un peu différemment du territoire hexagonal, même s'il existe au territoire hexagonal des prisons extrêmement difficiles également.
Donc, je voudrais rajouter à ce point quelque chose qui ne dépend pas tout à fait du ministère de la Justice, mais qui y contribue et pour lequel on donne la responsabilité particulière : c'est l'accès aux droits en lien avec les collectivités locales, qui font beaucoup d'efforts. On a aussi, avec les professions juridiques, je pense notamment aux grandes difficultés qu'ont les avocats à s'organiser du fait de l'insularité, du fait aussi de l'accompagnement qu'on peut leur apporter, l'aide juridictionnelle, mais aussi la formation des auxiliaires de justice ou l'accès à certains territoires. Nous devons travailler pour le meilleur accès aux droits et à l'accès aux avocats, c'est vrai aussi pour les notaires, les commissaires de justice, l'ensemble des professions qui sont en lien avec le ministère de la Justice, ainsi que les experts-comptables et les commissaires aux comptes, professions du chiffre qui dépendent du ministère de la Justice. C'est bien sûr vrai de l'accès aux droits au sens très large du terme : associations de victimes, associations de consommateurs, associations qui aident les victimes ou les personnes accusées, afin qu'elles aient accès à un droit juste. Donc, nous partageons le constat de la création de notre commission d'enquête et nous allons essayer collectivement, d'abord, de répondre à votre questionnaire, mais aussi, j'imagine, de parler des effets concrets des prochaines semaines et des prochains mois, d'essayer de rattraper un retard qui peut-être n'est pas égal partout sur les territoires ultramarins, mais qui évidemment se fait particulièrement remarquer.
D'abord, les trois points très rapides qui répondront, j'espère, à l'essentiel de vos questions. Le premier, c'est de vous dire que la haute probation de la justice, qui prévoyait un volet outre-mer important, je donne un exemple : en 2016, il y avait 362 magistrats civils, en matière pénale en première instance ou en cours d'appel. L'ensemble des magistrats en Outre-mer, c'était 362. En 2024, lorsque je suis arrivé au ministère de la Justice, le 24 décembre dernier, nous étions 431, c'est-à-dire qu'il y a eu une augmentation extrêmement importante dans les premiers cabinets du président de la République, mais peut-être pas assez pour rattraper le retard. 455 en 2025, c'est un moment où, je parle, nous terminons l'année avec les transparences qui ont été validées par le CSM à 455 magistrats. L'année prochaine, si le budget est voté, ce sera 475 magistrats. Je parle bien des magistrats, je ne parle pas des greffiers, puisque nous pourrions parler des greffiers : on est à 1 200 greffiers en 2024, 1 970 en 2025, plus de 1 300 en 2026, connaissant une augmentation donc très importante de son nombre de magistrats.
La moyenne hexagonale, c'est une augmentation de 3 % de magistrats par an. La moyenne en outre-mer, c'est une augmentation d'environ 7 % par an. Donc, la loi de programmation de la justice est gardée et conservée à l'équivalent en plein près, à la personne près, puisqu'avec le ministère des Armées, nous sommes les deux seuls ministères à ne pas connaître d'économie budgétaire dans les arbitrages budgétaires. D'ailleurs, je viens de connaître les non-annulations de crédit que le Premier ministre a bien voulu m'accorder pour pouvoir tenir toutes les promesses en matière d'effectifs et de projets immobiliers. Sur les projets immobiliers, il y a 21 projets, soit en cours, soit que je vais pouvoir annoncer dans les territoires ultramarins, soit aujourd'hui, monsieur le président, soit dans les prochaines semaines.
Ces 21 projets immobiliers se répartissent à la fois dans les projets immobiliers de structure des palais de justice, qui sont particulièrement vieillissants dans certains territoires ultramarins, mais aussi dans des projets pénitentiaires, ce qui le mérite. On y reviendra évidemment, si vous le souhaitez, territoire par territoire. Et en ce qui concerne les agents pénitentiaires, il y a 16 établissements ultramarins que gère le ministère de la Justice. Je mets de côté les établissements de la PGJ. Je parlais des établissements pénitentiaires qui concernent l'incarcération classique : 6 636 détenus aujourd'hui dans les territoires ultramarins pour 2 120 agents pénitentiaires, un taux d'occupation de 145 % en moyenne, parce que vous savez qu'il y a des taux qui sont plus bas et puis il y a des taux qui sont plus hauts. Donc, c'est une moyenne. Évidemment, dans les territoires ultramarins, ça dépend beaucoup de chacun des territoires que vous représentez.
C'est un taux d'occupation de détenus qui est trop important, évidemment. Sur 45 %, ça ne satisfait personne, d'où les nombreux projets pénitentiaires que le gouvernement soit confirme, soit relance, soit annonce aujourd'hui. Mais je voudrais remarquer qu'il y a un agent pénitentiaire pour trois détenus en outre-mer, alors qu'il y en a un pour 6 détenus en hexagone. C'est-à-dire que nous avons bien sûr des difficultés importantes dans la réinsertion, dans la surveillance des personnes mises en main de justice. Elle est plus grave en moyenne en hexagone qu'en outre-mer, c'est à peu près l'inverse par rapport à la magistrature. Sur l'organisation de la justice en outre-mer, on voit des dysfonctionnements qui sont dus au manque de moyens, au manque de projets numériques, à la faiblesse des réseaux numériques, aux difficultés d'accès aux droits, mais ceci vaut aussi pour les projets immobiliers. Peut-être trois points qui répondent d'ailleurs à vos questionnaires. Le premier, je sais que ça vous intéresse particulièrement, monsieur le président, de même que lorsque j'étais ministre de l'Intérieur et en charge des autres maires, nous avons créé une préfecture de plein exercice à Saint-Martin.
Je suis en mesure de vous annoncer aujourd'hui la création de plein exercice du tribunal judiciaire de Saint-Martin, que j'inaugurerai avec grand plaisir dans quelques semaines si vous m'y invitez, et la proposition de construire également une prison modulaire de 60 places à Saint-Martin, qui correspond exactement au nombre de détenus saint-martinois dans les prisons de Guadeloupe, afin que le territoire de Saint-Martin, qui a eu hier sa préfecture, aujourd'hui son tribunal judiciaire autonome, et demain sa prison, permette aux Saint-Martinois de visiter les détenus de leur territoire, pour que ce soit au rendez-vous de ce que nous attendons dans la vie privée et familiale, et pour ouvrir un peu et permettre aux Guadeloupéens de connaître une coopération carcérale plus importante et libérer le tribunal de Guadeloupe des affaires saint-martinoises, afin d'améliorer le service public en Guadeloupe. C'est aussi le cas dans d'autres territoires. Je pense à la Martinique où nous venons d'avoir une livraison de 120 places à Ducos, qui est très importante, à 90 millions d'euros. En Guadeloupe, à Basse-Terre, deux établissements de 200 places puis de 300 places pour BLAO, pour à peu près 180 millions d'euros.
Je me suis rendu en Guyane pour financer, si j'ose dire, la prison promise voilà 6 ans, dont la construction commence depuis 7 ans, pour quasiment 370 millions d'euros. Et puis il y a d'autres sujets. Je sais que monsieur le député de Wallis et Futuna est particulièrement attentif à la prison dont l'appel d'offres a été lancé pour 11 places, même si c'était prévu à 9 millions et que l'appel d'offres est de 19 millions. Mais on aura l'occasion d'être au rendez-vous pour que les Wahilisiens ne soient pas envoyés en terre calédonienne pour purger leurs peines. C'est le cas, évidemment, de Magicavo à Mayotte, qui connaît 200 % d'occupation et qui est très préoccupant pour la dignité des personnes. Et donc, nous annonçons une nouvelle construction de 400 places qui permettra de retirer à Magicavo une partie des difficultés qu'elle connaît. Et c'est le cas dans deux territoires particuliers en Polynésie et en Nouvelle-Calédonie où les choses sont difficiles, puisqu'en Polynésie, il y a deux prisons, une affaire qui est particulièrement indigne, que je connais pour l'avoir visitée à plusieurs reprises.
Le sujet porte sur la construction d'un nouveau site avec les élus polynésiens. On y reviendra si vous le souhaitez en Nouvelle-Calédonie, dans l'accord qui semble avoir été décidé et validé. Je mets tous les conditionnels évidemment dans le cadre du processus porté par le ministre Valls. Nous avions donné notre accord pour la construction d'un site qui nous permettait en effet de sortir après la prison de Connet, ce qui a permis de libérer une partie des places de la prison de Nouméa, de sortir de la prison de Nouméa qui est aussi une zone d'une condition très indigne, même si on a dépensé 30 millions d'euros cette année pour, suite aux émeutes, revenir à un semblant d'amélioration pour les agents pénitentiaires comme pour les détenus qui vivent dans des conditions extrêmement difficiles, je le sais. Le deuxième point que je voulais souligner avec vous, après les moyens en RH et les moyens en argent, c'est d'assurer la sécurité de nos concitoyens ultramarins, leur sécurité juridique en droit civil, ce qui est très important, et évidemment en droit pénal. Je constate que depuis 2014, il n'y a pas eu d'instruction de circulaire du garde des sceaux pour définir une politique pénale en outre-mer, en Martinique et aux Antilles, ce qui pose un problème puisque depuis quasiment plus de 10 ans, le narcotrafic a beaucoup gangrené l'ensemble du territoire mondial, mais singulièrement évidemment l'axe caribéen.
Je prendrai donc cette instruction en me rendant en Guadeloupe dans quelques semaines. J'utiliserai cette instruction commune Guadeloupe-Martinique avec la GIRS de Martinique, où j'annoncerai d'ailleurs des renforts à la GIRS au siège commun au parquet en Guadeloupe comme en Martinique. Il n'y a depuis 2019 pas de circulaire non plus pour la Guyane notamment. Elle fait face, pourtant, en chassant le déplacement du président de la République au Brésil, à la fois à leur paillage illégal. J'ai une pensée pour le militaire, évidemment, mort dans les opérations de protection du territoire guyanais. C'est vrai pour le narcotrafic et c'est aussi vrai pour la lutte contre les atteintes faites à l'environnement. Il y aura donc une cellule spécifique pour le territoire guyanais après consultation des élus et des chefs de cours.
Et puis ni à La Réunion, ni à Maillotte, ni dans le Pacifique, qui pourtant fait face à des attaques du narcotrafic également, et notamment particulièrement ni à Saint-Pierre-Émiclon, qui connaît aussi sa forme de délinquance, il n'y a eu de circulaire pénale. Et donc, s'il y a eu une difficulté particulière pour le ministère de la Justice, c'est de ne pas avoir spécifié l'action que devaient avoir notamment les procureurs de la République et les procureurs généraux dans la déclinaison des politiques pénales décidées à Paris par le garde des sceaux. Et il est certain qu'il n'y a pas du tout pareil d'exercer son métier de procureur de la République ou de procureur général lorsqu'on...
Gérald Darmanin
Des consignes de Paris qui ne sont pas déclinées, ou lorsqu'on en a, qui sont déclinées territorialement. Donc, la proposition que je fais, pour avoir bien entendu une partie des auditions que vous avez ici commises, c'est de pouvoir appliquer la politique pénale en fonction du territoire, après consultation des élus, des magistrats, du monde juridique, notamment des avocats et des notaires sur les territoires ultramarins. Le deuxième point d'innovation, si j'ose dire, qui peut permettre une efficacité forte comme nous le faisons en Corse, même si je ne compare pas évidemment la nature des îles sur le foncier, c'est que nous prendrons, je prendrai une circulaire politique civile dans les territoires ultra-marins, s'agissant de la Guyane et des Antilles, mais ça peut être vrai évidemment ailleurs, je pense à Mayotte. La difficulté foncière, qui pose des tas de questions : les questions d'adressage, des questions d'organisation du monde économique, du respect des propriétés, du respect des populations autochtones, mérite incontestablement une instruction foncière. J'ai pris une première politique civile pour les juridictions au siège et parquet en ce qui concerne le territoire hexagonal. C'est la première fois que je regarde le fait.
Comment on organise une politique de juridiction civile ? C'est-à-dire, est-ce que le sujet, c'est le logement insalubre ? Est-ce que le sujet, c'est le développement économique ? Est-ce que le sujet, ce sont les désenclavements ? Donc ça veut dire que les magistrats du siège et du parquet seront chargés, dans les 6 mois qui viennent, de réunir l'intégralité des élus, collectivités locales bien sûr, élus nationaux, mais aussi les responsables du monde économique, du monde social, les associations, pour savoir quelles politiques de juridiction, pour prioriser les dossiers, ils doivent mettre en place. Et donc, l'une des difficultés, c'est que l'outre-mer ne connaît aucune politique foncière décidée nationalement, en lien notamment avec les notaires ou les avocats, et je propose donc de changer cela. Le 11 décembre prochain, je réunirai les parlementaires de tout bord qui le souhaiteront, plus les élus locaux de toutes les collectivités, pour une journée consacrée à la justice en outre-mer, avec madame la ministre des Outre-mer et monsieur le ministre de l'Intérieur à la chancellerie. J'inviterais, si vous le souhaitez, votre délégation, votre commission d'enquête, pour ceux qui veulent y participer, en plus des élus ultramarins, puisqu'il y aura tous les chefs de cours et de juridiction qui seront présents, plus les barreaux de l'intégralité de ces territoires, pour pouvoir améliorer d'un point de vue réglementaire et, s'il le faut, législatif, puisque je présente une loi en janvier prochain au conseil des ministres qu'on appelle la loi Sûr, qui porte sur la protection de l'enfance, sur l'audiencement criminel, sur la procédure pénale, sur le respect des victimes, et de pouvoir adapter, si votre commission d'enquête le souhaite, des dispositions qu'on pourrait qualifier de législatives.
Troisième et dernier point, monsieur le président : l'accès aux droits, qui est évidemment extrêmement important. D'abord, l'accès aux tribunaux, qui sont souvent des vieux bâtiments, offre peu de place aux victimes, peu de place aux avocats, et peu de facilité d'accès pour le respect de nos concitoyens. J'ai demandé, et ce sera l'occasion d'en parler le 11 décembre prochain, des aménagements tels que nous en avons connus, pas partout, mais en grande partie en hexagone. Je vais d'ailleurs à Lyon cette semaine pour l'inaugurer, pour permettre que les victimes ne croisent pas leurs agresseurs, pour accompagner évidemment les avocats qui doivent avoir accès au palais de justice, pour permettre l'accès à un tribunal qui permet un accès aux droits et notamment aux associations de victimes. Deuxième sujet : c'est la question de la visio en matière civile. La loi a permis la visio en matière pénale, notamment pour des auditions, des comparutions différentes, et le Conseil constitutionnel l'a validé en matière de ce que peut faire la GIRS, notamment de Fort-de-France par exemple, pour l'ensemble du territoire caribéen et guyanais. Nous proposons une expérimentation, et de généraliser une expérimentation si l'avocat et la personne en sont d'accord. Il ne s'agit pas de le rendre obligatoire, mais de visio lorsque cela est possible en matière civile, pour ce qui concerne évidemment la plupart des affaires qui se déroulent dans nos tribunaux, à deux tiers, que sont la vie familiale, la vie économique ou la vie du logement et de l'urbanisme.
L'accès aux droits, c'est aussi l'accès des ultramarins aux concours de la fonction publique pour devenir magistrat, agent pénitentiaire ou greffier. Il y a 42 % d'agents pénitentiaires qui sont ultramarins. L'administration pénitentiaire, pardon, au niveau national, dans les trois derniers concours, je rajouterais qu'il y en a 20 % qui est du Nord-Pas-de-Calais, et donc je me sens concerné avec vous pour dire que 60 % des agents pénitentiaires surveillants sont soit des gens du Nord-Pas-de-Calais, soit des gens des outre-mer, ce qui montre leur attachement à la fonction publique, à l'État et à la France. Nous avons donc un très gros travail d'accompagnement de notre personnel, d'abord à l'école d'agents, où ce sont des situations sociales peu simples. Je pense notamment à nos concitoyens calédoniens, walisiens et de Polynésie qui, parfois, dans des conditions de grandes difficultés sociales, arrivent sur le territoire hexagonal après avoir réussi leur concours.
Mais c'est aussi vrai pour toutes les personnes qui veulent retourner dans leur territoire d'origine et auxquelles nous ne pouvons pas toujours apporter une réponse satisfaisante, parce que chacun a compris qu'on n'a pas assez de postes d'agents pénitentiaires par rapport au nombre de personnes originaires des territoires ultramarins. Cela demande donc un travail, aussi un travail d'accès aux postes d'officiers et de commandement, ce qui n'est pas encore le cas, même si ça commence à venir, mais pas assez à mon goût. L'administration pénitentiaire est donc chargée de ce travail de promotion interne et de concours interne d'accompagnement social. Plus compliqué, c'est pour l'École nationale de la magistrature. Nous avons des gens qui, en outre-mer, passent le concours de l'ENM : 0,16 % de magistrats issus des territoires ultramarins. Il y a sans doute des ultramarins qui passent le concours à Paris et qui ne sont pas rentrés dans cette statistique. Enfin, on peut penser qu'ils sont assez peu nombreux, mais ceux qui passent ce concours à partir des territoires ultramarins ont une réussite extrêmement limitée pour des raisons assez simples qui tiennent à la mauvaise organisation du ministère de la Justice.
La première, c'est que nous n'avons pas de classe prépa talent, par exemple en outre-mer, ce qui existe sur le territoire national et permet à un certain nombre de personnes de ne pas passer par des prépas privées pour passer le concours difficile de l'École nationale de la magistrature. Je vais donc annoncer en Guadeloupe la création d'une première classe prépa talent qui concernera la Guyane, la Guadeloupe et la Martinique, mais l'idée est d'en faire une également à Cayenne l'année prochaine pour pouvoir avoir des cohortes de 15 à 20 élèves sélectionnés par les universités de droit de ces territoires. Je signerai une convention avec l'université de Guadeloupe dans 3 semaines pour pouvoir créer cette classe prépa talent en Guadeloupe, pour aider à passer ce concours, une sorte d'école publique républicaine qui permet à chacune et à chacun de reconnaître les mérites, pour qu'ils puissent intégrer les codes nationaux de la magistrature et passer le même concours. Simplement, cette préparation républicaine est prise en charge par le ministère de la Justice. On en a 6 sur le territoire hexagonal, aucun d'outre-mer. C'est la première marche, si j'ose dire. La deuxième, c'est que, comme je l'avais vécu quand j'étais ministre des Comptes publics puis ministre de l'Intérieur, le ministère de la Justice fait des concours à horaires différenciés, c'est-à-dire que lorsque vous passez le concours de l'ENM, lorsque vous êtes un citoyen canédonien ou wanisien par exemple, il y a un extrême dans les horaires.
Lorsque vos camarades de Paris le passent, ils le passent de 9 heures à 17 heures, le concours de l'ENM, et quand ils le passent à Numéa, ils le passent de 19 heures à 3 heures du matin. Donc évidemment, la différence de traitement est trop importante. Je rappelle que j'étais ministre des Comptes publics puis ministre de l'Intérieur, j'ai changé ces différents concours. Je pense notamment au concours des douanes et au concours d'ADGFIB. Désormais, les ultramarins passent des concours aux mêmes horaires qu'à Paris, adaptés évidemment à leur territoire, simplement avec des sujets différents, comme on le fait pour le bac, tout simplement. Donc, à l'École nationale des greffes, à l'École nationale de magistrature, j'ai demandé que, dès la semaine prochaine, on puisse changer ces concours pour la rentrée de septembre.
Il n'y a eu que 4 candidats admis entre 2020 et 2024 sur ces concours ultramarins. Ils étaient tous de Guyane, tous de Cayenne. Donc, par ailleurs, ce n'est pas assez d'une part, et d'autre part, ça veut dire que du côté de l'océan Indien et du Pacifique, aucun n'a réussi ce concours, ce qui montre évidemment notre mauvaise organisation et le manque d'égalité des chances que nous offrons aux jeunes ultramarins qui veulent passer l'École nationale de la magistrature. D'ailleurs, cela permet de dire que de nombreux parlementaires depuis 2014 ont posé un certain nombre de questions au gouvernement sans avoir cette réponse, et qu'à la rentrée prochaine, les choses seront ainsi changées. On avait évoqué Nomeham, on ne peut pas évoquer Papette qui passe pour les Ponésiens.
Imaginons que la Ponésie se résume à Papette, je sais qu'elle ne se résume pas à Papette. Imaginons un jeune des Marquises, il doit faire 5-6 heures de vol, venir à Papette, et puis à Papette, il doit passer entre 2 heures et 7 heures du matin le concours que ses camarades passent à Paris et à Saint-Denis de la Réunion entre 16 heures et 21 heures, à Mamoudzou entre 15 heures et 20 heures. Bref, l'égalité des chances n'est pas respectée dans ces conditions. Je pense que le ministère de la Justice a sans doute manqué non seulement de bon sens, mais aussi de respect des territoires ultramarins et de sa jeunesse de ce point de vue. Voilà, en quelques mots, monsieur le président.
Je sais que vous avez énormément de questions selon les territoires que vous représentez, pas simplement. Je serais tout à fait heureux d'y répondre. Je vous dis que les magistrats que je rencontre sont très, et je les vois souvent à Paris ou en visio. Je fais des visios thématiques avec chacun d'entre eux depuis que je suis ministre de la Justice, très conscients du désir d'égalité, du désir de justice de nos compatriotes ultramarins. Ils sont parfois frustrés eux-mêmes des manques de moyens ou des difficultés qu'ils peuvent avoir. Je peux souligner, et je pense que c'est un point important, que leur volonté de servir en outre-mer est importante, mais que nous devons, avec le Conseil supérieur de la magistrature — je ne suis pas le seul à décider de la nomination des magistrats — pouvoir les encourager à se rendre dans des territoires que l'on pourrait qualifier de plus difficiles.
Je pense au poste, par exemple à Mayotte, où j'ai mis 7 mois pour trouver un procureur de la République. Et donc, ça explique une partie des vacances ou des difficultés qu'il peut y avoir dans les territoires guyanais. Et je me réjouis que nous ayons pu trouver enfin un compromis, si j'ose dire, avec le Conseil supérieur de la magistrature, pour dire que ceux qui servaient dans des territoires qui sans doute méritaient davantage d'expérience, de présence, de pondération, devaient pouvoir ensuite être accompagnés dans leur déshydratation de postes suivants. Il y avait une règle qui voulait qu'on ne fasse pas plus d'impôts en outre-mer. Nous n'avons jamais changé cela : on peut dire que ceux qui souhaitent servir en outre-mer sont accompagnés sur plusieurs postes, y compris plusieurs postes ultramarins, et même pour les greffiers, ce qui est très important.
Eux, les greffiers sont un peu plus représentés puisqu'il y a entre 4 et 5 % d'une cohorte de greffiers qui viennent directement des territoires ultramarins. Nous allons, avec la direction des services judiciaires, c'est-à-dire la DRH du ministère de la Justice, avoir des contrats notamment avec ceux qui veulent revenir sur le territoire, pour dire qu'après un certain nombre d'années de services sur le territoire hexagonal, ils peuvent retourner dans leur territoire d'origine s'ils le souhaitent. Voilà, en quelques mots, monsieur le président.
Frantz Gumbs
Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je vais vous poser deux petites questions auxquelles je vous invite à répondre de manière complète, mais concise. Si cela est possible, je passerai ensuite la parole à monsieur le rapporteur. Et puis j'invite les députés présents et ceux qui sont en visioconférence à se manifester au moment où ils voudront intervenir. Merci.
Vous avez donné, mais c'est une question un peu de détails : vous avez donné le taux d'occupation global dans les outre-mer pour les prisons, 145 %, mais il n'y a pas eu de comparatif. Est-ce que c'est possible d'avoir un comparatif ? Le taux d'occupation dans l'Hexagone est de combien, juste pour comparer ?
Gérald Darmanin
On est à peu près au même chiffre aujourd'hui dans les maisons d'arrêt comme dans les maisons centrales, autour de 145 % sur le territoire national. Donc, y compris les outre-mer, on est à 86 000 détenus, dont 6 000 matelas au sol, et nous sommes en taux d'occupation autour de 145-147 % pour l'Hexagone, mais je compte l'outre-mer quand je dis ça. Et nous avons des maisons d'arrêt qui sont supérieures à la moyenne des maisons d'arrêt de l'outre-mer. Si je fais de Nanterre ou Villepinte, juste à côté d'ici, on a 200 % d'occupation. La seule maison d'arrêt qui soit à plus de 200 % d'occupation d'outre-mer, c'est celle de Majicavo à Mayotte, à 230 % en ce moment.
Frantz Gumbs
Très bien, je vais vous poser une question totalement différente. Nous avons appris au cours des auditions que non seulement la réalité des outre-mer d'une manière générale est très différente de la réalité hexagonale, mais qu'entre les différents territoires d'outre-mer, il y a de grandes différences en termes de réalité, et même sur certains territoires en fonction des zones. Si je prends le littoral guyanais par rapport au fleuve, ou si je prends la situation de la Polynésie avec sa grande étendue, ou encore la Nouvelle-Calédonie, il y a de grandes disparités dans les réalités. Et donc, à mon avis, cela demande une bonne capacité ou une grande capacité d'adaptation. Je parle de l'adaptation des magistrats et des autres personnels à des réalités culturelles très différentes. Est-ce que vous encouragez cela ou bien, dans votre fonctionnement, êtes-vous plutôt dans le centralisme, on peut dire le jacobinisme, qui dit voilà comment tout le monde doit...
Gérald Darmanin
Je pense que le fonctionnement du ministère, mais ce n'est pas propre au ministère de la Justice, est assez jacobin et prend peu en compte les demandes, y compris parfois pas simplement des élus ou des territoires, même des chefs de juridiction eux-mêmes qui sont affectés aux territoires d'Outre-Mer. Je prends un exemple très concret : on devait être Caydeni. Suite à une deuxième réunion que j'ai eue avec les chefs de cours et chefs de juridiction, il se trouve qu'ils envoient un substitut du procureur à Connet, qui vient faire son travail de substitut, mais de manière volontaire. C'est une jeune parquetière qui accepte d'aller à Conné alors qu'il y a un commissaire adjoint de la République. Il n'y a pas de création de parquet spécifique alors que cela, on connaît avec Edénie, c'est assez différent de vivre à Nouméa ou de vivre à Aconé, ne serait-ce que par respect pour la province, pour la province d'Or. Et ça fait, je crois, plus d'une vingtaine d'années que le parquet général de Nouméa demande à la chancellerie la création d'un poste de procureur de la République à la connaissance, et que nous refusons. Quand je dis nous, c'est l'administration, les ministres, je pense, par mes connaissances du territoire ultramarin.
Donc, nous allons évidemment faire valoir notre droit à la demande du parquet général de Nouméa. C'est vrai, bien sûr, dans beaucoup de territoires ultramarins, vous avez parfaitement raison. La difficulté que nous avons, et dont je me suis rendu compte lors de mes années précédentes, ce n'est pas simplement l'action de la justice au sens du terme, qui en effet est trop jacobine, c'est aussi la façon dont on peut travailler avec l'écosystème juridique, notamment la présence d'avocats. Et donc, nous devons réfléchir de façon collective, en ligne avec les barreaux, sur la manière dont l'immobilier peut accompagner l'installation d'avocats et la chancellerie. Alors c'est pour ça que la chancellerie doit lancer une première action, à mon avis, parce que là où un palais de justice s'installe, là où une prison s'installe, là où un centre éducatif ou P.G. de PGJ s'installe, là où un parquet s'installe, il peut y avoir un écosystème juridique qui se crée.
Lorsqu'on reste à la ville préfecture, évidemment, on fait de la centralisation. Et ensuite, il faut sans doute que nous fassions ce que font d'autres ministères et qu'on fait assez peu au sein de la justice, c'est la présence foraine, qui est très peu organisée. Je vois bien la limite de la vision en outre-mer, d'abord pour plein de raisons, évidemment pas pratiques. Il faut voir son juge, il faut pouvoir avoir un contact humain, évidemment, mais si elle peut être utile, surtout tous les réseaux internet ne permettent pas de répondre à la visio. Donc je pense que c'est aussi aux magistrats, c'est aussi au service public de la justice de se déplacer et d'imaginer un peu différemment ce qui fonctionne en hexagone, où vous savez que c'est malheureusement dans les décrets que nous devons passer au Conseil d'État, on doit mettre le lieu où la justice doit être rendue. C'est-à-dire que je vous donne un exemple très concret, monsieur le président. Nous avons construit un tribunal, un nouveau tribunal à Lille, dans le nord de la France. Cette région est déjà trop petite. Il se trouve que pour installer une partie du tribunal, j'ai un terrain possible à la Madeleine, qui est vraiment la commune à côté, et c'est plus simple d'aller de Lille à la Madeleine que du tribunal de Lille au projet précédent. Il faut que je passe un décret en Conseil d'État pour mettre la Madeleine comme lieu où l'on rend la justice.
Et donc, cette centralité excessive normative qui vaut pour l'Hexagone, évidemment, elle nous rend des difficultés immenses lorsqu'on veut s'adapter aux projets et à la vie ultramarine, mais je pense que ça peut faire partie de vos préoccupations et de vos préconisations.
Frantz Gumbs
Merci, vous êtes naturellement invités et bienvenus à Saint-Martin pour faire les annonces que vous souhaitez faire. Monsieur le rapporteur.
Davy Rimane
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre. Je vais aussi poser deux ou trois questions avant que les collègues ne reviennent, s'ils ont le temps, sur d'autres questions. La première, ce serait qu'on a rencontré durant les auditions l'association de magistrats originaires des Outre-mer, et cette association-là nous a fait part du fait que, par rapport à ce qu'on a besoin de l'acculturation au niveau de l'ENM pour que les magistrats soient formés et comprennent ce que sont nos réalités de nos territoires. Cette association-là n'a jamais été sollicitée par l'ENM pour intervenir effectivement dans la formation des futurs magistrats qui travailleront dans nos territoires, ce qu'on trouve quand même bizarre. Donc, sauriez-vous pourquoi ces magistrats, qui sont originaires de nos territoires, n'ont jamais été sollicités effectivement pour accompagner la formation des futurs magistrats à ce niveau-là ? Ensuite, je viendrai précisément sur la situation de Wallis-et-Futuna, qui nous a quand même assez marqués durant les auditions.
C'est une réalité tout autre. On a vu des réalités sur nos territoires respectifs, mais moi, je pense qu'on ressort avec la palme d'or en la matière. Moi, je ne savais même pas qu'une télépathie pouvait exister au sein de la République française. Donc moi, la question que je voudrais vous poser, c'est quelles actions concrètes vont être menées pour répondre de façon très circonstanciée à la réalité de Wallace et Foutna. Parce qu'on a des citoyens défenseurs qui œuvrent au quotidien pour la justice, pour défendre les justiciables. Mais néanmoins, on est sur un article du code pénal. Est-ce que le gouvernement fait d'agir au niveau de la garde à vue, mais leur action dépasse cette réalité-là.
Et pourtant, pas d'accompagnement, pas de formation, pas de rémunération. En fait, il n'y a rien. C'était, on a l'impression que c'est un problème à ce niveau-là, et pourtant, on a des personnes qui veulent bien œuvrer au quotidien, mais on sent qu'il y a un problème majeur à ce niveau-là. Et puis ma troisième question, le temps de laisser discuter aussi, on appuie quelqu'un qui nous a marqué lorsqu'on a fait les différents territoires, les différentes auditions, qui a un réel problème au niveau du fonctionnement de la justice dans nos territoires, surtout au niveau informatique. On a vu pas mal d'appareils obsolètes, le système informatique qui plante à chaque fois. Il y a des endroits où il n'y a pas de wifi, ni de possibilité de connexion au réseau.
Bon, j'ai envie de dire, c'est quand même invraisemblable qu'en 2025, sachant qu'on puisse, on va de plus en plus vers la dématérialisation, qui est un problème. Bon, sous d'autres questions, j'attends de revenir là-dessus aussi. Donc voilà mes trois premières questions, monsieur le ministre.
Gérald Darmanin
Merci, monsieur le rapporteur. D'abord ce premier point, non je ne sais pas les raisons pour lesquelles l'association évoquée ne participe pas à la formation à l'ENM, et c'est un tort. Je suis en train d'imaginer une réforme de l'ENM, qui est une réforme par voie réglementaire. Peut-être avez-vous suivi dans la presse que je suis allée il y a dix jours. D'abord, pour dire qu'il y avait un, moi je pense qu'il faut une école nationale de la magistrature, qu'il fallait un peu plus d'ouverture sociologique pour ces élèves.
Ils sont un tiers à venir de Paris ou de la très petite couronne, soixante pour cent d'entre eux sont eux-mêmes enfants de professionnels du droit public. Il y a extrêmement peu d'ultramarins, comme je vous l'ai dit, très peu de gens issus de l'immigration, très peu de gens issus des classes populaires, il y a moins de 2 % d'ouvriers. Donc, il y a non seulement la sélection, et je suis très attaché aux concours républicains à condition que ceux-ci ne soient pas discriminatoires, comme on l'a vu dans les horaires par exemple des concours, mais aussi en effet vous avez la formation, soit pour accueillir les élèves ultramarins qui viendraient et dont le choc peut être important, mais aussi parce qu'effectivement on ne forme pas les futurs magistrats qui vont aller en poste ailleurs, à répondre sur des postes très demandés. Et donc vous avez parfaitement raison, et je vais prendre contact avec l'association en question. Évidemment, ils seront associés non seulement à la formation, mais aussi à la réflexion sur la réforme de l'ENM. Sur la question de, je pense que vous avez parfaitement raison. Je salue le travail de la commission et du député Micasso qui, je ne sais pas s'il vient nous voir tous les quinze jours ou trois semaines au ministère de la Justice, mais en tout cas, on peut dire qu'il porte très fortement son territoire, à la fois sur des questions d'aide juridictionnelle, parce que vous avez très bien raison de dire qu'il y a une difficulté d'accès aux droits très concrètement à Futuna.
Il y a un accès au fonctionnement de la justice et un accès des agents pénitentiaires à l'insertion des détenus. Vous avez parfaitement raison, ce qui se passe à Wollis n'est pas acceptable dans la République. La petite difficulté que nous avons, c'est est-ce qu'on continue avec le Conseil national du barreau avec des citoyens, défendeurs, qui est une convention imaginée entre les avocats et ceux qui peuvent aider quelqu'un à faire valoir ses droits à la justice, et comment on peut organiser le monde à Wallis-et-Futuna sans dépendre tout à fait de Nouméa et de la Nouvelle-Calédonie, en imaginant que les Wallisiens puissent faire valoir leurs droits, avoir une réponse rapide à une décision de justice, et parfois faire leur peine dans des conditions acceptables pour eux et pour leurs familles. Donc, lorsque les événements calédoniens seront un peu derrière nous, je me rendrai en Nouvelle-Calédonie, et je vais voir si je l'ai promis aux députés pour pouvoir prendre le temps avec les chefs de cours, notamment de Nouméa, pour qu'ils s'intéressent un peu plus. C'est l'objet de l'action que j'ai donnée au procureur général qui vient de Nouméa.
J'espère qu'il vous a rencontré, monsieur le député. Si ce n'est pas le cas, il faut me le dire pour pouvoir, en effet, rendre l'égalité de traitement à nos concitoyens. Il y a une inégalité entre nos citoyens ultramarins et hexagonaux en matière de justice. Et puis à l'intérieur des ultra, de l'outre-mer, il y a en effet des Walisiens et des Futuniens qui sont encore moins bien traités que ce qui se passe dans les autres. Donc vous avez parfaitement raison, c'est un scandale que nous devons corriger. Le troisième sujet sur le fonctionnement de la justice, j'entends votre question sur les moyens informatiques.
L'honnêteté me pousse à dire que c'est une dette numérique que nous avons depuis longtemps dans toute la justice. Je pense que n'importe quel commissariat, brigade de gendarmerie ou juridiction pourrait vous le dire. C'est un petit peu moins vrai désormais au pénal, c'est très vrai dans le civil, ce qui est quand même l'essentiel malgré tout des difficultés de nos concitoyens. Vous avez parfaitement raison sur les questions d'une sorte de paradoxe entre le moment où l'on dématérialise un maximum et le moment où il y a des outils informatiques qui ne fonctionnent pas très bien, soit des appareils, soit des logiciels. Alors, ça tient à deux choses, monsieur le député, monsieur le rapporteur. La première, c'est que souvent les mises à jour et les moments où on reboote un certain nombre de logiciels ordinateurs se font aux horaires de Paris et pas aux horaires des territoires ultramarins, ce qui fait qu'il y a parfois un décalage et que les agents, notamment je pense aux greffiers, quand ils travaillent sur des logiciels, ça bugue ou ça s'arrête parce que les mises à jour qui se sont faites la nuit à Paris sont faites parfois en partie décalées la journée dans les territoires ultramarins.
Donc, il faut là aussi décentraliser les décisions dans un ministère rétrojacobin. La deuxième chose, c'est qu'évidemment nous devons passer à un réseau de communication plus développé et nous étudions la possibilité de ne pas passer par un réseau dit classique, mais par un réseau qu'on pourrait qualifier de Starlink, pour faire très vite, qui permettrait à la justice d'être en autonomie, y compris dans des audiences foraines, y compris dans ces juridictions. Et quand j'ai la justice au sens large, j'appelle aussi l'administration pénitentiaire pour pouvoir toujours être connecté à internet et faire un flux nécessaire pour les procédures qui vont être de plus en plus importantes. Donc là aussi, il y a un dysfonctionnement important, ce n'est pas vrai dans tous les territoires. Je pense que c'est beaucoup mieux à la réunion, par exemple, ou dans certains territoires des Antilles, mais c'est vrai en Guyane, incontestablement, c'est vrai aussi dans le Pacifique.
Ça peut être vrai à Mayotte et donc, évidemment, nous devons absolument corriger ça.
Michaël Taverne
Monsieur Taver. Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. Tout d'abord, merci de votre présence aujourd'hui, et c'est vrai que cette commission d'enquête est importante parce que nos compatriotes ultramarins doivent également avoir un accès beaucoup plus facile à la justice. Alors moi, j'ai plusieurs questions. On revient sur la formation initiale des magistrats. On a eu durant les auditions connaissance d'un stage en formation initiale de quinze jours en outre-mer, et certains nous disaient que le stage de quinze jours n'était pas suffisant puisqu'il faut s'adapter, bien évidemment, au territoire. Donc, il est proposé d'augmenter ce stage. Nous, on proposerait pourquoi pas trente jours, le temps d'arriver sur place, le décalage horaire, le temps de prendre un petit peu ses repères dans un territoire particulier. Je pense que trente jours, c'est à mon sens beaucoup plus objectif.
Ensuite, on a vu le problème d'accès à la justice et vous connaissez cette stratégie d'aller vers les forces de sécurité intérieures. On a vu ça notamment avec le commissaire de justice. Est-ce qu'il ne serait pas possible de développer véritablement une stratégie de communication dans les territoires les plus isolés ? On l'a vu, par exemple, sur les agressions sexuelles, les violences intrafamiliales, où dans chaque bâtiment public, il y a une communication, appelez tel numéro avec une permanence, etc. Est-ce qu'on pourrait mettre cela en place dans nos territoires ultramarins ? Ensuite, vous avez quasiment répondu, notamment pour Fort-de-France, donc il y aura un renfort, parce que vous le savez, pour être notamment auditeur à l'IHMI cette année, qu'il y a une problématique du narcotrafic qui est de la criminalité organisée dans l'axe Antilles-Guyane, et c'est vraiment malheureusement une problématique à laquelle sont confrontés les magistrats. Il faut toujours avoir un temps d'avance, donc essayer de mettre les effectifs là où les besoins sont les plus importants. L'inégalité au concours, effectivement, c'est une question qui m'avait été posée par un collègue. Maintenant que vous avez répondu, merci.
Et ensuite, concernant les effectifs, que ce soit dans l'administration pénitentiaire ou dans la magistrature, dans les parquets, enfin peu importe. Situation exceptionnelle, décision exceptionnelle, c'est-à-dire que vous avez dit oui, par exemple, pour l'administration pénitentiaire, il n'y a pas assez de postes en outre-mer. Est-ce qu'il n'y aurait pas la possibilité justement d'aller un petit peu plus loin ? C'est-à-dire que, certes, dans une maison d'arrêt, je prends un exemple, 80 postes d'agents, est-ce que, par rapport à cette problématique et cette particularité des territoires ultramarins, on ne pourrait pas monter à 100 pour essayer justement de s'adapter à ces territoires très compliqués et assez spécifiques ? Merci.
Gérald Darmanin
Oui, bien sûr, monsieur le président. Écoutez, peut-être rapidement, je pense que l'idée d'un stage plus long me paraît une bonne idée. Il faut aller voir comment les choses peuvent fonctionner, parce qu'une fois qu'on a fait un stage, il faut quand même assez vite prendre son poste, car les juridictions attendent ces nouveaux magistrats. Oui, on peut penser que cela peut aussi dépendre de la vie précédente du magistrat. S'il vient de sortir d'école après avoir fait caricature Sciences Po, puis parfois une fois de droit, puis le N M, n'ayant jamais été au territoire ultramarin et demandant une affectation au territoire ultramarin, peut-être qu'une semaine ou quinze jours, c'est trop court et que ce temps est trop long. Mais il y a aussi beaucoup de magistrats, vous le savez bien monsieur le député, qui rentrent dans la magistrature après une vie professionnelle, soit parce qu'ils ont été dans les forces de l'ordre, soit parce qu'ils ont été avocats, soit parce qu'ils étaient greffiers. Ils connaissent peut-être davantage les territoires ultramarins. Peut-être que pour eux, ce stage pourrait être un petit peu plus court parce qu'ils connaissent le territoire qu'ils demandent.
Donc je pense que ça dépend, peut-être de la personne visée, mais oui, je peux tout à fait imaginer cette prolongation qui peut permettre de mieux comprendre les spécificités culturelles du territoire où l'on va incontestablement. Sur la communication, ce que vous évoquez, je pense que c'est un travail que doivent faire effectivement les parquets, le travail que je leur ai demandé sur les victimes. Vous avez vu que j'avais une instruction particulière, et ça vaut pour tous les territoires de France, bien évidemment. C'est, prenez l'exemple des violences intrafamiliales. Je pense qu'il y a un gros travail des forces de l'ordre qui doit continuer parce que ce sont elles qui sont les premières à être au contact dans les commissariats, les brigades de gendarmerie, et puis dans la communication qu'elles peuvent avoir avec nos concitoyens, dans l'accès aux droits plus tout simplement.
Après, il y a aussi une question de comment la justice communique avec une personne qui, par exemple, porte plainte. Moi, je suis toujours, et c'est une réforme que je suis en train de mener, plutôt très dubitatif sur la façon dont la justice répond à nos concitoyens. Si vous portez plainte et que cette plainte est classée, ce qui peut arriver, ... D'abord, ça prend beaucoup de temps. Premièrement, vous ne le savez pas et donc vous n'avez pas, comme pour l'impôt à la source que nous avons pu mettre en place, une facilité d'accès.
Pourtant, c'est quelque chose de très secret, très important : votre identifiant fiscal, pour savoir où en est votre plainte. Donc, je suis en train de bâtir, j'espère, dans les prochains mois, l'occasion de le rendre public, comme j'ai pu le faire pour l'impôt à la source ou pour la pré-plainte et la plainte en ligne que nous avons mises en place au ministère de l'Intérieur. Hier encore, on devait aller au commissariat ou à Jean-Mary pour déposer plainte. Aujourd'hui, on peut le faire par internet à n'importe quelle heure du jour et de la nuit, et c'est traité beaucoup plus rapidement qu'une plainte classique, si j'ose dire. Nous devons pouvoir avoir un portail du justiciable qui servira évidemment aux avocats pour voir où en est la plainte que j'ai déposée. Est-ce qu'on en est au... Est-ce qu'un OPJ a été désigné ou non ? Est-ce qu'on est en instruction ou non ? Est-ce qu'on est en train de faire les auditions ou non ? Et est-ce que ça a été classé ou non ? Est-ce que ça a été renvoyé ? Est-ce qu'il y a des pièces complémentaires ? Un peu, si j'ose dire, et pardon de cette métaphore, mais elle parlera à chacune et à chacun : si vous commandez un bouquet de fleurs sur Interflora ou si vous suivez votre lettre sur Chronopost, vous êtes capable de voir où ça en est.
Et nous, on est le seul service public où on ne va pas où ça en est, alors que c'est beaucoup plus important qu'un bouquet de fleurs ou qu'une commande sur Chronopost. Donc, un, ça permettra à tout le monde, à tous les justiciables en outre-mer comme en exergue, de voir où en est sa plainte. Et surtout, dans la lettre adressée par le procureur de la République, il faut non seulement expliquer les raisons du classement, mais expliquer qu'on peut faire gratuitement appel au parquet général pour dire : "Je demande au parquet général de reconsidérer ma plainte." Bien sûr qu'on peut faire une plainte avec constitution de partie civile, et là il faut payer un avocat, mais la justice permet gratuitement à des concitoyens qui voient leurs plaintes classées de pouvoir faire un appel, si j'ose dire, aux classements de cette plainte. Et le parquet général écoute ce que dit le concitoyen. Donc un truc aussi bête que ça, ou même mettre le numéro de téléphone ou le mail de l'association France Victimes de votre territoire, qui permet gratuitement, puisque la justice paye, enfin en tout cas donne de l'argent à des associations pour le faire et le font extrêmement bien, pour qu'on accueille des juristes, des personnes. Ça se fait en général dans les tribunaux, ça peut se faire dans les mairies aussi, qui leur expliquent les raisons pour lesquelles la plainte a été classée, ils ont accès au dossier par exemple, ou comment ils peuvent redéposer plainte en mettant plus d'éléments.
Donc, on a un énorme travail en effet d'information, et vous avez raison de dire que le premier objectif collectif qu'on peut avoir, c'est l'évidence faite aux femmes et aux enfants partout sur le territoire national, et comme je l'ai dit, très présent dans les territoires ultramarins. Et puis votre dernière question sur l'Agirse. Donc, l'Agirse de Fort-de-France va être renforcée, comme ce sera le cas en Guyane et en Martinique. Le même nombre d'un magistrat au siège et au parquet en Guyane, pardon, en Guadeloupe et en Martinique, avec la présence très importante du narcotrafic. Je rappelle qu'il y a 160, rien qu'aux Antilles, je mets la Guyane de côté. Il y a 160 personnes suivies pour crimes, mais aucune organisation n'a été mise en place dans les prisons antillaises.
Donc on a vraiment malheureusement une présence de plus en plus nombreuse des personnes qui sont alors soit en détention provisoire, donc pas condamnées évidemment, soit condamnées. Et on a l'occasion de voir avec la Guyane la difficulté des factions brésiliennes, par ailleurs, qui est une autre forme encore de criminalité organisée. Donc cela monte, si je veux dire, vous avez parfaitement raison de le dire, mais c'est aussi vrai en Polynésie avec le SIDA, je veux dire d'une façon moins prégnante mais quand même importante. Et sur la question des agents, pardon, pour terminer sur la communauté organisée, la décision du parquet national et la loi de l'orcotrafic, vous êtes une grande partie à voter. Je me suis engagé à la fois à un parquet national avec un renfort de magistrats et un renfort des gendarmes, donc on le verra partout sur le territoire national. Je tiendrai cette promesse, et elle sera très concrète dans les semaines qui viennent.
Et sur la question des agents pénitentiaires, ce qu'il faut, c'est qu'on ait un certain nombre d'établissements aussi qui soient non seulement rénovés mais construits en outre-mer, ce qui permet aux détenus ultramarins qui purgent leur peine de prison en hexagone de pouvoir retourner dans leur territoire, pour que les familles notamment puissent venir les visiter et permettre, s'ils le souhaitent, une réinsertion sur ce territoire et, du coup, de pouvoir armer, c'est le langage que nous utilisons à l'administration pénitentiaire, d'agents pénitentiaires supplémentaires. Et donc je peux vous donner la liste des établissements que j'ai déjà évoqués, mais que ce soit en Guyane, en Martinique, en Guadeloupe, il y a deux établissements, en Nouvelle-Calédonie, un nouvel établissement, en Polynésie, un nouvel établissement, à Wallis, monsieur le député, un nouvel établissement, à Mayotte. Nous avons dans tous les territoires ultramarins, à l'exception de Saint-Pierre et Miquelon, des projets de construction ou d'extension d'établissements pénitentiaires. Alors oui, il y a divers types d'établissements, il y a effectivement ça : il y a maison d'arrêt, il y a maison centrale, il y a une prison modulaire, voilà, la pénitentiaire c'est très large. Et donc, du coup, ça va autant d'agents pénitentiaires qui pourront retourner, s'ils le souhaitent, sur leur territoire.
Mais je voudrais quand même préciser, parce que je l'ai dit tout à l'heure, qu'il y a un agent pour trois détenus en outre-mer, un agent pour 6 détenus en hexagone. Comme aujourd'hui à l'école nationale pénitentiaire, on a augmenté : c'était sous mes prédécesseurs 700, là on a 1 000 élèves, et ce qui nous manque, c'est une deuxième école. Et donc, ça pose la question de savoir s'il faut faire une deuxième école pénitentiaire en France. Ma réponse est oui, j'aurai bientôt l'occasion de faire une annonce. Et est-ce que cette nouvelle école n'a pas une partie des centralités de son école en outre-mer ? Parce qu'une partie de nos compatriotes ultramarins, quand on connaît la filière qui existe d'agents pénitentiaires, voilà peut-être qu'on pourrait imaginer qu'une partie de la formation puisse se faire directement dans les territoires ultramarins, ce qui permettrait bien sûr une plus grande démocratisation, un respect plus important, et puis de manière générale des coûts en moins pour eux et pour leur famille dans cette perspective d'administration présidentielle.
Sandrine Nosbé
Oui, merci monsieur le rapporteur. Merci, monsieur le ministre. Je vais revenir sur le cas de la Guyane qu'avait mentionné tout à l'heure monsieur le Rapporteur. Donc, lors de notre déplacement en Guyane, nous sommes rendus au bord du fleuve Maroni. Nous sommes à la rencontre des habitants dits du fleuve, qui sont en quasi-rupture de droits du fait de l'absence des services publics.
Donc ces communes, il faut le rappeler, sont uniquement accessibles par voie fluviale, en tout cas parfois uniquement accessibles par voie fluviale. Et donc, il y avait une initiative qui a été mise en place par l'ordre des avocats du barreau, du conseil départemental d'accès au droit en 2013, qui étaient donc les pirogues du droit, où dans ces pirogues embarquaient des greffiers, des magistrats, des juristes associatifs, avocats, pour justement apporter l'accès au droit, offrir l'accès au droit à ses habitants. Et nous avons appris lors de notre déplacement que ce projet, dont les procédures du droit ont été suspendues en début d'année. Donc suspendus, j'imagine que ça devrait reprendre. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que c'est une suspension ? Et si oui, est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment ces pirogues du droit pourront reprendre leur mission ?
Gérald Darmanin
J'ai compris que madame la députée reprenait en toute fin d'année, donc au mois de décembre. Et j'avoue que je n'ai pas tout à fait compris les raisons pour lesquelles les choses avaient été suspendues, ce n'est pas pour des raisons budgétaires en tout cas. Ils ont peut-être dit budgétaire, mais il n'y a pas eu de baisse de crédit donnée à la justice. Puis ensuite, localement, parce qu'il y a une décentralisation, le chef de juridiction, l'indépendance de la justice est très importante, monsieur le président. J'en suis le garant, il y ait des arbitrages faits en interne.
Ce chef de juridiction fait ce qu'il faut, mais, pour avoir eu un échange sur cette question bien en amont de cette audition, il y aura la reprise d'ici le mois de décembre. On pourra même formaliser la date si vous le souhaitez, à la fin de la commission.
Nicole Sanquer
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mes chers collègues. Alors, moi, j'avais plusieurs questions, mais avant tout, je voudrais remercier l'État parce que depuis quelques années, nous avons eu plusieurs améliorations et aménagements, notamment au niveau du renforcement des effectifs. C'est une réalité en Polynésie française, avec notamment le recrutement de personnel bilingue, donc qui parle et rend accessible le droit aux Polynésiens. Nous avons eu aussi, il y a quelques années, l'installation du tribunal foncier, avec même une adaptation du code des procédures civiles pour la reconnaissance du partage par souche, et une spécificité en Polynésie française, c'est-à-dire la mise en place et le fonctionnement des tribunaux forains. Vous connaissez l'éclatement de notre territoire, et on a vu ces dernières années quand même un effort de fait de la part de l'État pour améliorer le fonctionnement de la justice en Polynésie française. Donc je reviendrai, j'ai trois questions et peut-être des suggestions par rapport aux premiers éléments de réponse de monsieur le ministre.
Alors, la première concerne évidemment l'aide juridictionnelle. Aujourd'hui, suite à l'éclatement de nos îles, se déplacer pour un avocat est extrêmement cher. Aujourd'hui, nous avons eu un colloque sur le français. L'aide juridictionnelle équivaut à 550 euros pour défendre un concitoyen. Donc évidemment, c'est un coût très faible en Polynésie française, vu tous les déplacements et le travail de recherche qu'il faut faire.
Donc, monsieur le ministre, une première question : est-ce que vous avez prévu une majoration spécifique de l'aide juridictionnelle en Polynésie française pour garantir une véritable égalité d'accès à la justice, et plus largement aussi pour les autres territoires ultramarins confrontés à la même problématique ? Le deuxième sujet concerne le Pax. Alors vous savez qu'ici en Polynésie, on reconnaît que le pax ne peut pas conclure. Donc, c'est un sujet que je défends depuis quelques années, et surtout depuis la censure du Conseil constitutionnel de 2015, où l'extension du dispositif national du PACS ici chez nous a été annulée au motif que le droit des contrats relève de la compétence du pays. Donc, une loi de pays a été déposée à l'Assemblée de Polynésie française.
Par contre, nous sommes confrontés à la vie de la chancellerie qui nous a été transmise par le haut-commissariat, qui dit que finalement, si on établit par une loi de pays notre propre pacte, il ne sera pas reconnu ailleurs qu'en Polynésie française. Et là-dessus, c'est une incompréhension totale pour nous. Troisième sujet, évidemment, c'est le narcotrafic. Donc, au niveau des chiffres, évidemment, nous sommes un peu champions du monde, notamment pour les violences intrafamiliales. Et depuis un an, j'essaye, j'ai vu pratiquement tous les ministres. Bon, c'est vrai qu'il y a une instabilité.
Si la Polynésie française contribue au niveau de la GRASQUE, nous n'avons aucun retour, par contre. Et pourtant, les besoins en prévention et en prise en charge sont immenses. Ici, Polymnise, ça touche, c'est un vrai fléau dans nos quartiers pour notre jeunesse. Et monsieur le ministre, seriez-vous favorable à la création d'un fonds de concours dédié justement aux collectivités du Pacifique qui pourrait nous aider à mener une véritable lutte contre cette drogue qui est l'ice et qui touche nos familles polynésiennes, augmente la violence et même les taux de suicide sont en augmentation liée à l'ice. Et je pense que, étant donné que nous avons la compétence santé, nous n'avons pas la possibilité d'avoir les crédits, donc cela reste à étudier.
La plupart des ministres, que ce soit outre-mer, santé, intérieur, étaient favorables, mais pour la création de ce fonds de concours, il faudrait que ça soit porté par un ministère. Êtes-vous prêts à nous soutenir dans cette demande ? Je vous ai entendu parler, là c'est une suggestion de la situation sociale des agents ultramarins lorsqu'ils réussissent des concours nationaux, puisque là aussi nous sommes confrontés au fait que, malheureusement, tout comme les lauréats de concours des collectivités du Pacifique, ils n'ont pas accès à cette aide pour l'installation. Donc évidemment, je compte sur votre soutien pour faire avancer cette demande des collectivités du Pacifique, et je suis impatiente de voir votre circulaire pénale pour décliner les consignes de Paris sur la problématique du narcotrafic. Il y a urgence en Polynésie française. Voilà, je vous remercie.
Gérald Darmanin
Merci, monsieur le président. Bonjour madame la députée, je vous remercie de vos questions et je voulais dire que j'ai bien reçu votre courrier pour lequel vous me demandiez rendez-vous et préciser une partie de vos questions. Je serai non seulement très heureux de vous recevoir, mais de répondre dès maintenant à ces interrogations. En ce qui est du PACS, je n'ai pas la même lecture que l'échange que vous avez eu avec monsieur le haut commissaire, parce qu'il y aurait un a contrario qui voudrait dire que si ce contrat ne valait pas avec un gouvernement autonome, cela voudrait donc dire que si nous transformons la loi organique, tous les autres contrats ne vaudraient pas sur le territoire national. Donc, je n'ai pas la même vision. Donc, on a fait une demande avec madame la ministre des Outre-Mer, avec le général du gouvernement. On va vous répondre formellement et donner non pas instruction, mais éclairage à monsieur le haut-commissaire pour qu'évidemment les packs contractés en Polynésie, malgré le statut d'autonomie prévu par la constitution, puissent s'impliquer sur tout le territoire national, voilà, sans qu'on ait besoin de changer la loi organique.
On reviendra vers vous très rapidement, mais je voulais vous dire que je n'avais pas la même lecture, notamment à l'action des affaires civiles et du sceau, que les services sans doute très compétents également de monsieur L'Hossert de Papeter. Le deuxième sujet sur l'aide juridictionnelle, je pense que c'est une question très intéressante. Faudrait qu'on en parle avec les barreaux et avec l'association d'usagers. Je crois qu'il ne va pas y avoir une aide juridictionnelle spécifique pour un territoire ultramarin, parce qu'on pourrait aussi se dire que dans le territoire hexagonal, il y a des différences assez fortes selon que vous habitez un territoire rural ou un territoire très urbain. En revanche, il y a un dispositif qui existe déjà pour les frais de déplacement, qui peuvent être majorés.
Donc il ne s'agit pas de toucher l'aide juridictionnelle spécifiquement, mais les frais de déplacement qui existent déjà dans notre soutien à la profession d'avocat par l'aide aux victimes. Et je pense que ce sont des montants qui seraient moins importants et beaucoup plus facilement, d'ailleurs, capables d'être obtenus par les parlementaires. Il y a un amendement qui était déposé par monsieur le député de Valisti Futunard à 90 000 ou 100 000 euros, me semble-t-il, qui malheureusement, j'ai compris, n'avait pas été accepté pour des raisons de recevabilité financière, mais il appartient au gouvernement de lever le gage. J'ai compris qu'il y avait une petite difficulté qui n'est pas au fond, mais qui tenait au formalisme de la procédure parlementaire. Nous, on pourra très bien.
J'espère que le gouvernement aura l'occasion de défendre la deuxième partie du projet de loi de finances. Mais si ce n'est pas le cas, au Sénat, nous pourrons imaginer de prendre à notre compte l'amendement du député de Wallis, ainsi peut-être que ceux de Polynésie et peut-être d'autres sur les frais de déplacement pour améliorer l'accès aux droits pour les avocats. Voilà. Donc, je m'engage peut-être d'ici la discussion au Sénat, tout en citant les auteurs, vous-même et monsieur le député de l'université, à pouvoir déposer en leur nom, peut-être avec leurs collègues sénateurs, cet amendement qui se chiffrera à quelques centaines de milliers d'euros et qui sera à la fois acceptable au budget du ministère de la Justice et qui améliorera très concrètement, madame la députée, l'accès aux droits pour l'ensemble des Polynésiens, des Walisiens ou des Futuniens. Aux droits et à la profession d'avocat, notamment dans un territoire ultramarin.
Voilà, je joue une parenthèse, mais peut-être que si l'État fait sa part, une partie des barreaux peut faire la leur. J'en parlerai aussi avec la présidente du Conseil national des barreaux. Sur la lutte contre la drogue et sur l'alcool, ce qui vous touche avec des saisies importantes qui touchent votre jeunesse, mais pas simplement. On peut aussi penser au cannabis qui est parfois produit localement, ça peut arriver et qui a des taux de THC très importants et qui peut toucher la santé publique, notamment des plus jeunes. J'entends ce que vous dites sur la moitié des cas. Alors, il y a plusieurs possibilités pour répondre à votre interrogation, qui me paraît très légitime.
D'abord, une convention entre l'État français et le gouvernement ou l'État polynésien, le gouvernement polynésien, qui permettrait à la mine des cas d'intervenir. Le deuxième, c'est que nous faisons des appels à projets qui existent, mais malheureusement la Polynésie n'a jamais candidaté, ce qui permet de financer un certain nombre d'actions, comme vous l'évoquez, pour lesquelles la Polynésie est tout à fait capable d'être retenue. Je pense notamment à tous les enjeux que peut avoir le gouvernement de Polynésie côté santé. Ils ont la compétence avec les SPIP côté État, mais on va faire passer la consigne pour que vous puissiez remplir des dossiers et demander cet argent. Après moi, partagez votre idée du faux concours. Alors, il y a deux manières d'y contribuer, madame la députée.
Soit on demande au procureur de la République, ça peut être le cas, je peux l'inscrire dans la circulaire politique pénale que je vais adresser au procureur général et au procureur de ne pas péter, de faire que les saisies que le procureur peut exiger, y compris avant une condamnation, avant un procès, puissent être réattribuées aux associations, au gouvernement, à la collectivité locale, pour que, si on choisit la voiture, la montre, l'argent, cela puisse servir directement au territoire, ce qu'ils ne font sans doute pas assez, même s'ils commencent à le faire bien plus qu'avant. J'évoque avec vous la question de la grâce et je comprends très bien ce que vous dites. Donc ça revient au procureur de la République, mais j'évoque aussi la question dont le procureur et donc le tribunal de Papeter peuvent demander des contributions citoyennes. Je veux dire un petit mot très rapide, ça vaut pour l'Hexagone, ça vaut évidemment pour l'outre-mer électoral. Plutôt que de condamner des gens à une peine d'amende qu'ils ne paieront peut-être pas, ou à des peines de sursis, qui ne changent peut-être pas grand-chose dans leur conception de ce qu'ils ont fait et qui ne réparent pas le défaut pour la société.
Il existe un dispositif pénal qui consiste à donner une amende qu'on appelle contribution citoyenne, où ce n'est pas l'État qui touche l'argent. Mais si, par exemple, je condamne un auteur de violences conjugales à verser 5 000 euros, non pas à l'État, mais à l'association de protection des femmes du territoire, je pense que la peine est plus intelligible pour la société, elle est plus compréhensible pour la victime et même pour l'auteur. Il y a une forme de réparation, on appellerait ça une partie de la justice restaurative, qui pourrait permettre localement de financer des associations ou des collectivités locales dans l'accès aux droits, dans la protection ou dans la lutte contre les addictions par ceux qui sont l'auteur de ces délits et de ces méfaits. Et ça, malheureusement, les procureurs de la République le requièrent très peu, et donc je vais accélérer ce système. On peut imaginer qu'un territoire ultramarin confronté, comme le vôtre, à ces difficultés, puisse, avec la direction des finances publiques locales, parler d'une convention qui serait peut-être davantage demandée pour pouvoir financer votre lutte contre la drogue et contre les addictions.
En tout cas, le principe général est de redonner au territoire des moyens pour lutter contre les addictions et contre la drogue. Bien sûr, madame la députée, nous allons y travailler ensemble.
Nicole Sanquer
Avant de commencer, je voudrais juste rajouter qu'au niveau de la DGFIP ici, ils font des saisies en francs pacifiques, qui ne peuvent pas être rapatriées à la grâce, qui n'acceptent que des devises comme l'euro ou le dollar. Donc, au niveau d'une somme importante dans notre monnaie, c'est déjà avec le DGFIP, c'était juste une suggestion. Donc, si vous pouviez faciliter que l'argent sale puisse finalement réparer les dégâts causés par la drogue. Merci.
Frantz Gumbs
Merci madame Sanquer, on va essayer de donner l'opportunité à chacun de poser sa question. Qu'est-ce que monsieur Castor.
Jean-Victor Castor
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. En fait, j'ai plusieurs questions. Bon, cela concerne naturellement la Guyane. La première question, c'est qu'elle concerne la surpopulation carcérale à la prison de Rémir Montjoli. Je rappelle que c'est une prison qui est prévue pour 617 places et qu'il y a aujourd'hui à peu près 1 080 prisonniers. Juste pour dire que j'ai fait une visite il y a quelques mois, et j'en ai fait une récemment.
Il y a quelques mois, il manquait 20 surveillants de prison, aujourd'hui il en manque 30. Donc, ma question, très concrètement, quelles sont les dispositions que vous allez prendre ? Parce que je le rappelle aussi pour ceux qui ne le savent pas, il y a à peu près 3 factions brésiliennes qui sont aussi présentes dans cette prison. Donc les derniers chiffres qui sont officiels, c'est qu'il y a déjà neuf décès depuis le début de l'année dans cette prison, dont cinq suicides. Donc, il est totalement incompréhensible que, compte tenu de tous ces éléments, votre ministère n'ait pas pris les décisions pour renforcer le nombre de surveillants. Ça, c'est une première question.
Deuxièmement, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire précisément ? Ensuite, sur les accords de Guyane datant de 2017, c'est lors des accords de Guyane que la population guyanaise s'est mobilisée pour la création des deux cités judiciaires, celle de l'ouest et celle de Cayenne, qui était une grande promesse depuis à peu près une vingtaine d'années. Parce que, pour ceux qui ne le savent pas, tout le système judiciaire est complètement éclaté avec des bâtiments un peu partout dans la ville de Cayenne et dans celle de Saint-Laurent. Pour tout dire, c'est que les accords de Guyane, donc c'est 2017, et effectivement les travaux ne commencent que maintenant. Est-ce qu'il y a une explication à cette durée très longue entre des accords qui sont au journal officiel et les premières pierres qui sont posées aujourd'hui pour ces deux cités judiciaires et pour la prison de Saint-Laurent ? Et est-ce que, pour finir toujours sur cette question-là, vous avez à peu près les dates de réception prévues pour ces trois chantiers ? Ensuite, concernant les ressources humaines, à l'époque, avec monsieur Dupont-Moretti, mon collègue Deviriman et moi, on avait pu l'interpeller sur la nécessité d'organiser des concours locaux pour essayer d'en créer les personnels dans les différents métiers. Notamment, il avait été réalisé un concours pour les greffiers, un concours local, ça avait été une très belle expérience. Donc ma question, c'est : qu'est-ce que vous en pensez et dans quelle mesure ça peut être réalisé, mais pas simplement pour les greffiers, peut-être pour les autres, enfin, etc. Voilà.
Sur les personnels d'origine guyanaise qui sont ici, ils sont très nombreux dans les prisons de l'Hexagone. Comment, enfin, la réalité de la Guyane dans les prisons, c'est une réalité qui est très particulière par rapport aux cultures des prisonniers, la multiplicité des cultures d'origine des prisonniers et la question des langues. Et d'ailleurs, on avait abordé avec l'ancien directeur de prison cette question-là pour le phasage du recrutement qui pourrait être fait pour la prison de Saint-Laurent, parce que c'est encore plus spécifique. Il y a énormément de langues, et il faudra tenir compte du recrutement qui devrait être fait au niveau des surveillants de prison. Ils nous ont préconisé une priorisation du recrutement et de la formation de personnes qui sont d'origine de cette région-là. Je veux simplement dire aussi qu'il y a une liste de Ghanéens qui font des demandes de retour au pays, qui est très longue. Quel est votre point de vue là-dessus, sur le dispositif qu'on pourrait mettre en place ? Même si je sais qu'il y a des besoins ici dans l'Hexagone et dans la prison, comment pourrait-on donc mettre un dispositif pour favoriser le retour au pays de surveillants de prison qui sont déjà formés, qui sont en attente et qui parfois ont fait des demandes de retour depuis très longtemps ?
Sur la future prison de Salon, monsieur le ministre, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a une opposition unanime des élus, des corps intermédiaires, donc des associations, des chambres consulaires, etc., et de la population quant à l'idée que vous avez d'installer un quartier, alors j'appelle Judy, de haute sécurité, je crois que c'est QHSO ou un nom comme ça. Et d'ailleurs, je vous ai écrit, j'ai fait une question écrite qui est dans un tiroir, je n'ai pas eu de réponse sur cette question-là. Il y a cette opposition, elle est réelle : les Guyanais ne veulent pas de ce quartier de haute sécurité pour plusieurs raisons. Un, parce que ça nous ramène à une histoire qui pèse sur la Guyane, et l'opposition ne relève pas que des aspects historiques, elle relève aussi d'une question de bon sens. Si vous connaissez l'histoire de la Guyane, il faut savoir qu'il y a déjà eu des opérations venant de l'étranger où des personnes sont venues avec des armes de guerre, ont mené des opérations à la frontière sur le fleuve, et les forces militaires françaises n'ont jamais pu s'opposer à ce type d'opération.
Là, on parle de cartel, on parle de drogue, de personnes qui font du trafic d'armes, de personnes qui font du trafic de personnes, de prostitution, etc. Ce sont des personnes qui brassent des milliards de dollars et qui sont en capacité, à tout moment, de mettre en difficulté, y compris les forces françaises. Donc, installer un quartier comme ça avec des personnes qui seraient à la tête d'un cartel dans un quartier de haute sécurité dans une prison à Saint-Laurent, pour moi, ça relève de la folie. Donc je vous en profite simplement pour porter la parole des Guyanais ici, pour vous dire que nous ne voulons pas de ce quartier d'eau de sécurité. Je ne comprends pas comment votre ministère, comment vous-même, vous pouvez poursuivre dans cette direction alors que nous nous y opposons tous. Monsieur, voilà, je pense que je vous ai tout dit par rapport aux questions que j'avais à vous poser, monsieur le ministre.
Frantz Gumbs
Merci, monsieur Jean-Victor. Je vais laisser monsieur poser sa question, et vous pourrez répondre, ainsi que monsieur William d'ailleurs, et vous pourrez prendre le tout. Moi, je pense que tu devrais poser ta question.
Mikaele Seo
Merci, président. Merci président, merci monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés et tout le monde présent ici, et merci à vous monsieur le ministre ainsi qu'à vos collaborateurs. Je pense que je remercie le rapporteur, monsieur Devi, de bien souligner tout à l'heure que la justice à Wallace-Optona, c'est bien différent des autres collectivités ultramarines. Je pense que c'est vrai, c'est une vraie question, mais je pense qu'il y a plusieurs vecteurs qui font que la justice est différente des autres parce que, si j'ai bien compris, aujourd'hui on est régis un peu par des textes qui datent depuis 1955. Donc, je pense qu'il va falloir revoir ce texte-là. En plus de ça, il y a la coutume qui joue un rôle très important dans la justice.
Donc, d'ailleurs, une question est posée à ce sujet. Comment voyez-vous cela, monsieur le ministre ? Comment peut-on intégrer cette force dans la justice nationale aujourd'hui, qui est la coutume ? Et il y a une chose, je pense, la troisième chose, monsieur le ministre, c'est le fait qu'on soit en dépendance de la Calédonie aujourd'hui. La plupart du temps, comme par exemple le fait de faire appel, de prendre un avocat et tout ça, il faut se référer à la Calédonie ou il faut aller voir en Calédonie. Je pense que ça fait partie des vecteurs qui font que la justice Wallis-et-Futuna n'est pas une vraie justice.
Donc la question aujourd'hui, monsieur le ministre, je sais qu'il y a des initiatives de votre part, et d'ailleurs je vous remercie parce que le fait de la mise en place de l'accès aux casiers judiciaires sur internet. Merci à vous, monsieur le ministre, ainsi qu'à vos équipes de travailler sur ce sujet-là. Je pense qu'il y a d'autres initiatives aussi, comme l'aide juridictionnelle. Ce n'est pas une question de coût, ça doit être une écriture juridique, parce qu'aujourd'hui, la mise en place de l'aide juridictionnelle à Welshiftona, comme on n'a pas de barreau, c'est un peu la difficulté de la mise en place de l'aide juridictionnelle à Welshiftona. Donc merci à vous, monsieur le ministre. Si jamais vous allez répondre à cet amendement au niveau du Sénat, ça fait partie des initiatives aujourd'hui et aussi de montrer que vous avez l'intention de travailler sur une justice, une vraie justice, pour qu'on soit indépendant en Nouvelle-Calédonie aujourd'hui, parce que c'est un peu le ressenti de moi-même et aussi au lycée Foutuna. Dépend trop de la Nouvelle-Calédonie. Donc monsieur le ministre, je pense que tout à l'heure monsieur le président vous a invité à venir chez lui, Pauline Ouyarsan de la prison chez lui, mais moi je vous invite, monsieur le ministre, à venir chez moi pour voir la réalité sur place.
Donc, pour terminer, monsieur le ministre, je pense qu'il y a beaucoup de questions à poser parce qu'aujourd'hui la justice pour mineurs n'existe pas à Wallis et Futuna. Quels sont les moyens que vous allez mettre en place pour justement la justice pour mineurs ? Il y a aussi une question qui a été posée dernièrement : est-ce qu'on pourrait avoir quelque chose, une instance d'appel à Wallis et Futuna ? Parce qu'aujourd'hui, à chaque fois qu'on fait appel, il faut aller à Nouméa, il faut payer le billet, etc. Voilà un peu les questionnements, monsieur le ministre, que je voulais vous poser ce soir, par rapport aux difficultés de mettre en place une vraie justice à Wallis-et-Futuna, indépendante de la Nouvelle-Calédonie. Voilà, monsieur le ministre, je vous remercie.
Frantz Gumbs
Monsieur William, allez-y, puis monsieur le ministre, qui a tout doté, va pouvoir ramasser l'ensemble des questions.
Jiovanny William
Ça fera beaucoup. Merci, monsieur le président. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j'espère que vous ne perdez pas le fil. Tout d'abord, merci pour l'annonce de ce projet de loi qui vise à remettre les victimes d'infraction au cœur du CIOQI judiciaire. Vous connaissez l'attachement que j'ai pour ce sujet, de la proposition de loi que j'ai portée, pour laquelle vous avez eu un accent favorable, et cela fait écho par rapport à certaines dispositions que vous annoncez.
J'ai deux questions. Vous avez parlé de politique foncière judiciaire. Ma première question est la suivante. Je souhaite évidemment attirer de nouveau votre attention sur ce sujet, sur le contentieux foncier et le contentieux de l'indivision également dans nos territoires : spéculation foncière, manque de moyens financiers pour certains indivisés, cupidité de certains acheteurs, parfois acheteurs étrangers, et une jurisprudence liée à cette fameuse théorie de l'apparence qui engendre des inégalités et, en fait, des catastrophes familiales. Il y a une application insuffisante de certaines lois récentes visant à faciliter la sortie de la division, ce qui pose problème et nécessite des révisions législatives. Bien que je salue le travail qui est fait par certains chefs de cours en ce sens, notamment à la cour d'appel de Martinique. Dès lors, quelle est la position de votre ministère sur cette question, et une réforme du droit successoral est-elle envisageable par rapport à ces difficultés ? Ma deuxième question concerne les centres pénitentiaires, notamment le centre pénitentiaire de Ducos en Martinique, parce que lors de ma visite en juin, j'ai été alerté des problématiques, notamment de santé mentale liées aux différentes addictions. Contrairement à l'Hexagone, il n'y a pas d'UMD, donc d'unité pour maladie difficile.
J'ai constaté également, parce que j'ai fait une visite à l'hôpital de Mangovulsin, que son personnel soignant souffre énormément. Bien qu'essentiel pour la sécurité des patients, ce personnel soignant n'est pas habilité à fouiller ces patients alors qu'ils doivent le faire, ce qui complique leur travail. De plus, il y a un manque de soutien et, à mon sens, un manque de coordination entre l'hôpital et les centres pénitentiaires, ce qui aggrave la situation. Donc, incarcérer sans traiter finalement les causes sous-jacentes, c'est compliqué. Je souhaite donc connaître les solutions qui sont envisagées afin de créer des UMD. Dans les autres territoires également, il y a cette difficulté, et il faut savoir si vous y êtes évidemment favorable. Je vous remercie.
Gérald Darmanin
Merci monsieur le président. Peut-être dire à monsieur le député Castor qu'en effet, il manque des effectifs au centre pénitentiaire. Alors il y a dans les trente, une partie d'absentéisme et une grosse partie de manque d'affectation par le ministère. Donc évidemment ce n'est pas une situation, il y a beaucoup d'agents guyanais qui souhaitent retourner en Guyane, donc on doit pouvoir les trouver assez facilement. J'ai donc demandé au directeur d'une présomptoire, puisque les remontées pour moi datent d'un mois et demi en ce qui concerne, j'ai visité il n'y a pas très longtemps, comme vous, le centre pénitentiaire.
J'ai demandé de résoudre très rapidement cette situation pour que, dès le début du mois de janvier, ces agents soient affectés et qu'on puisse retrouver le niveau normal et classique des effectifs d'une prison qui est en effet en surpopulation carcérale. Donc vous avez parfaitement raison, et j'espère que dans les 5 à 6 semaines cela sera réglé pour les agents qu'on pourra affecter au centre de Cayenne. Sur la question de la construction, puisque l'État a fait effectivement un effort considérable pour la Guyane dans son immobilier judiciaire, qu'il s'agisse des palais de justice, en effet, il a parfaitement raison pour Cayenne comme pour Saint-Laurent du Maroni. Vous me posez la question, je suis un peu en délit d'initié, je suis un peu embêté. Pourquoi, depuis que je suis arrivé, ça vous... Je vous laisse répondre à cette question. C'est-à-dire qu'il n'y avait pas d'affectation de crédit dans la construction du centre de Saint-Laurent du Maroni, puisque les périodes construites étaient retenues depuis très longtemps. Quand on signait ensuite, il y avait, à ce moment, le défrichage du terrain que vous connaissez, mais par ailleurs des constructions de sites.
Donc, quand je suis arrivé en responsabilité le 24 décembre dernier, assez vite, j'ai fait des réunions sur les projets immobiliers, notamment le projet immobilier ultramarin, d'où le déplacement que j'ai pu effectuer en Guyane, puisque l'immobilier de Saint-Laurent-du-Maroni, 500 millions de retours confondus, 400 et plus, bref, les autres sujets de Cayenne n'étaient pas inscrits dans l'approbation du ministère de la Justice. Ils le sont désormais par une réunion interministérielle qui s'est tenue, je crois, au mois d'avril dernier, qui a permis d'autoriser monsieur le préfet à signer le permis de construire. Donc, on aura bien une livraison, on a un an de retard par rapport à ce qui avait été prévu. Lorsque vous avez des échanges, je crois que madame Méloubet, monsieur Dupont-Moretti, dans les deux, mes deux gardes des sceaux précédents, puisqu'en 2029, la cité judiciaire, les locaux administratifs, la prison, le centre PJJ seront livrés à Saint-Laurent, avec une question qu'on a évoquée avec le barreau que j'ai longuement rencontré lors de mon déplacement dans votre pays : c'est l'accès des avocats à Saint-Laurent du Maroni. C'est une question très importante, puisque si on crée une cité judiciaire, si on crée une prison et qu'il n'y a pas d'avocat pour apporter l'aide des victimes comme des personnes qui sont accusées, soins de justice, c'est compliqué.
Donc je vois qu'on a un travail à la fois avec madame la maire et avec la présidente de la collectivité sur comment on peut aider le barreau à s'installer, quitte à ce qu'on laisse des terrains, quitte à ce qu'on mette des bureaux à disposition du barreau de Cayenne, en tout cas des avocats qui pourraient venir à Saint-Laurent. Vous, la situation de la surpopulation carcérale en Guyane est très préoccupante et vous avez parfaitement raison. La nature des personnes qui sont emprisonnées en Guyane est assez différente de celle des personnes qui sont condamnées et mises en prison en Martinique et en Guadeloupe. Je ne parle pas des autres territoires d'outre-mer. En Guyane, plus de la moitié des personnes emprisonnées au centre de Cayenne sont étrangères.
Ce n'est pas le cas en Martinique et en Guadeloupe. Si je prends la Martinique, il y a 1 101 détenus pour 844 Français. En Guadeloupe, il y a grosso modo un peu plus de 1 000 détenus pour 900 Français. Là, je ne parle pas des gens qui sont, je compte les binationaux comme Français. Je parle des étrangers, ils sont intégralement, si j'ose dire, d'une nationalité différente de la France. Alors qu'en Guyane, sur 1 000 détenus, il y a 500 Français et 215 Brésiliens, pas tous dans des factions, mais vous avez raison, plus de 150 personnes dans des factions brésiliennes, 116 Surinamiens, 73 Guaniens, pardon, et 54 Haïtiens.
Donc, il y a une difficulté particulière, même si les Antilles connaissent leur lot de délinquance issue de l'immigration, je pense à Saint-Lucie par exemple, mais pas que. Il y a une difficulté particulière, qui est une délinquance étrangère liée à la criminalité organisée. Alors parfois, c'est la prostitution, voilà, ce n'est pas forcément une criminalité organisée dans l'hyperviolence qui est sur le territoire guyanais. Et en effet, il y a des gens très dangereux dans la prison de Cayenne, notamment des fractions voisines. J'en ai même rencontré personnellement plusieurs, auteurs d'assassinats, bref, bords d'armes d'une grande violence qui en effet brassent beaucoup d'argent et qui sont dans des conditions très difficilement sécuritaires pour le personnel pénitencier lui-même.
Et je ne peux pas ne pas penser, évidemment, à ce qui se passait sur ce territoire hexagonal dans l'affaire Amra. Je n'en tire donc pas la même conclusion que vous sur la façon dont on doit pouvoir garder et surveiller les personnes qui sont vues comme très dangereuses. On est d'accord ensemble pour dire qu'ils sont dangereux. Alors, je n'ai pas tout à fait compris quelle était la position. J'ai compris que vous n'étiez pas favorable au QLCO à Saint-Laurent de 60 places, qui correspondaient très largement à ce qu'il faudrait faire, puisqu'on a 150 personnes d'action de fraction brésilienne dans les prisons, dans la prison guyanaise, et puis on a 160 crimes morgues dans le territoire caribéen.
Donc, on a beaucoup de possibilités, effectivement une personne qui relève du dispositif qui a été validé par le Conseil d'État, par le Conseil constitutionnel, par le Parlement très largement. Et d'ailleurs, on constate que tous les recours dans tous les tribunaux proposés sur les prisons dites de haute sécurité, pour faire très vite, ont donné raison à la chancellerie, parce que nous sommes dans un état de droit. Il faut quand même les garder sous main de justice au tribunal de Cayenne. Donc, je ne vois pas très bien : on pourrait les mettre ailleurs, dans des conditions de sécurité plus importantes, ou alors votre proposition, c'est de les envoyer ailleurs. C'est-à-dire qu'il faudrait qu'on les envoie soit aux Antilles, soit sur le territoire hexagonal.
Mais je pense que ce ne serait pas très raisonnable, d'abord pour la justice, parce qu'il faudrait faire des allers-retours à Cayenne pour les présenter devant le tribunal lorsqu'ils ont assassiné, par exemple, dans des rues de Cayenne. Ou deuxièmement, parce que là je vous avoue, monsieur le député, et je comprends tout à fait l'histoire et les spécificités de la Guyane, mais il n'y a aucun élu sur le territoire de la République, ni dans le Pas-de-Calais, ni à Condé-sur-Sarthe, ni à Valence, ni à Aix. Et d'ailleurs, évidemment, vous verrez que ce sera un dispositif carcéral qui sera généralisé dans beaucoup d'endroits en France, y compris dans beaucoup de territoires ultramarins, qui ne sont pas favorables à accueillir une prison en général et une prison ou une partie de votre sécurité en particulier. Donc on va continuer ce travail ensemble, ça, on est en 2029. Mais la question qui se pose, c'est que si des gens sont capables d'attaquer des prisons, ce que vous me décrivez, ils sont d'autant plus capables de le faire lorsque la prison n'est pas particulièrement protégée.
On sait tous que la prison est très vieillissante et en difficulté de sécurité à Cayenne. Moi, je suis prêt à vous recevoir, évidemment. Je suis étonné que vous n'ayez pas eu de réponse. Alors, sur la question écrite, on va regarder et le maximum est la culpa. Sur la lettre, je vous ai répondu. Voilà, donc je l'ai signé, je crois, la semaine dernière. Peut-être qu'elle n'a pas encore eu le temps d'arriver à votre cabinet. Voilà.
Mais on va peut-être même vous donner la copie par mail maintenant, puisque je l'ai. J'ai demandé pendant que vous me parliez, c'est pour ça que je vais dans mon téléphone, et j'avais le souvenir d'avoir signé la semaine dernière une réponse à votre lettre, bien évidemment. Sur la question de monsieur le député de valises et fudinables, on a beaucoup parlé de valises et fudinables, et ça le mérite, monsieur le député. Pardon. Oui, sur les concours, je suis favorable aux concours territoriaux et régionaux. Ce qu'il ne faut pas, je suis favorable pour la pénitentiaire, pour la PJJ, pour les SPIP, pour les greffes, et pourquoi pas. Peut-on, j'ai parlé des horaires pour l'école nationale de magistrature. Simplement, il ne faut pas que ces concours territoriaux donnent le droit de rester sur le territoire. Que ce soit une façon de sélectionner de façon plus égalitaire ou plus proche, il faut le faire.
Mais sinon, vous allez bloquer en le faisant tous ceux que vous avez appelés vos vœux de soutien. Je reçois beaucoup de lettres de votre part et de vos collègues pour le retour évidemment au pays, et je trouve ça tout à fait normal. Il faut qu'on améliore les choses. Mais si on fait un concours spécifique pour un territoire afin que les gens soient affectés sur ce territoire, du coup, tous ceux qui sont en hexagone ne reviendront plus. Donc voilà, ce sera un peu injuste de leur part. Ils ont attendu parfois 10 ans, 15 ans, 20 ans dans une prison en Hexagone. Donc, c'est un concours territorial pour sélectionner les personnes. Oui, je suis ouvert.
Qui est un concours territorial qui donne une affectation à priorité locale ? La réponse est non. Parce que là, on aura un problème évidemment pour les Guyanais qui attendent le retour sur le territoire guyanais. Donc, monsieur le député de l'Oïstef Futunard, je suis parfaitement d'accord pour dire que la coutume est à respecter et même à mettre davantage au cœur des politiques publiques de la justice. Et sans doute une formation particulière que nous avons apportée aux personnes qui rendent la justice à Wallis, mais c'est aussi vrai en Nouvelle-Calédonie d'un certain point de vue, même si j'ai bien compris qu'il y a beaucoup de gens qui demandent l'indépendance dans le territoire et vous demandez l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie qui est parfois la même que l'indépendance de la France. Donc on va retrouver l'indépendance dans le cadre qui concerne le territoire. Moi, je suis favorable.
Je l'ai montré à Saint-Martin de création de territoires autonomes respectés qui ne dépendent pas d'un autre territoire, dont l'histoire explique pourquoi on l'a organisée. Là, peut-être la difficulté qu'on a supérieure à Saint-Martin, bon d'abord, c'est de ne pas faire injure à la voirie, c'est tout à fait de dire qu'il y a un petit peu moins de population dans des conditions plus compliquées d'accès, mais surtout c'est la façon dont on demande et on souhaite que des agents du ministère de la Justice et des magistrats puissent être affectés. Oui, c'est futur là parce que si c'est pour être déjà en résidence à Numéa, qui vient une fois par avion voir, ce n'est pas terrible. J'ai eu à régler, dans des temps pas si lointains, une question autour des enseignants, ce qui vous laisse un souvenir intéressant de ce débat social qui nous a beaucoup mobilisés et que nous avons dû résoudre dans des conditions pas simples. Donc moi, je suis favorable à étudier cette indépendance vis-à-vis de la Nouvelle-Calédonie, mais il faut qu'on ait absolument, avec la collectivité, une discussion sur comment on s'assure que des gens vont aller à Wallis.
Et je suis là parce que contrairement au moment où j'étais ministre de l'Intérieur, où quand vous avez, il n'y a pas de choix pour les gendarmes ou il n'y a pas de choix pour les préfets, on leur dit que vous allez à Wallis, ils vont à Wallis. Nous ne gérons pas de la même manière les ressources humaines du ministère de la Justice. Je n'ai pas la même autorité sur mon personnel vis-à-vis des préfets ou des gendarmes, dont le statut militaire ou préfectoral les empêche d'avoir un refus d'affectation. Moi, je suis obligé d'ouvrir des postes, et si les gens n'y vont pas, il n'y a personne. Puisque c'est le Conseil supérieur de la magistrature qui, dans la Constitution, est une sorte de copilote de l'ARH du ministère de la Justice.
Donc, j'ai attiré votre attention sur le fait que ce n'est pas si simple que ça. Je suis tout à fait d'accord pour étudier votre demande et le faire en me rendant une nouvelle fois à mon lycée. Il faut qu'on trouve un moyen collectif de faire que cette promesse ne soit pas vaine, parce que ce serait un peu malaisant pour le territoire que personne n'accepte d'y aller, car personne ne serait obligé d'y aller. Donc il y a sans doute des moyens, y compris en disant que si vous servez à vos lycées futuristes, on vous promet que votre prochaine affectation sera le lieu que vous choisirez, ce qui est une manière RH pour nous, voyez ce que je veux dire, de pouvoir améliorer le service public de la justice chez vous, mais on est tout à fait d'accord. Sur la question de la jeunesse et de la politique pénale ou de protection de l'enfance, qui n'existe pas, vous voyez, c'est une raison.
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, moi je pense que je ne sais pas quand est-ce que vous rendez la conclusion de votre commission d'enquête. Début décembre. Je peux attendre si vous souhaitez début décembre. J'avais l'intention de lancer une mission importante : inspection générale de la justice, PJJ, sur les mineurs et la protection des mineurs en outre-mer, avec un volet parce que vous m'avez déjà interprété sur ce point particulier pour Wallis et Futuna. Et puis la question, finalement, d'accès au droit, vous l'avez vous-même évoquée. Moi, je pense qu'on peut faire beaucoup de choses là-dessus, ça a été dit, et sur le travail qu'on peut avoir avec les avocats.
En tout cas, on va porter vos doléances, monsieur le député, on va mettre fin aux feuilletons du centre pénitentiaire de Wallis. On devrait pouvoir trouver ça pour ce bénéfique territoire de la République, et je me rendrai à Wallis et Futuna, sans doute au début de l'année prochaine, une fois que les difficultés calédoniennes seront passées, j'espère derrière nous, parce qu'il n'y a pas encore de vol direct pour faire Paris. Ça va être une idée pour le prochain musée de transport. Mais en passant par Numéa, évidemment, je serais très heureux de venir vous rendre visite à nouveau et de vous soutenir dans votre action courageuse pour votre territoire. Monsieur le député, évidemment, d'abord, je voudrais vous remercier du travail important que vous faites pour les victimes, indépendamment de nos différences politiques. J'étais heureux de soutenir votre proposition, et je pense que vous voyez que, dans notre combat commun pour le respect des victimes, nous nous inspirons de votre travail.
Je vous en remercie. Je pense que vous verrez dans la loi que je vais présenter des dispositions qui correspondent aux débats publics que nous avons pu avoir dans l'hémicycle. J'espère qu'on aura l'occasion de travailler ensemble. Sur la question de la santé mentale, vous avez parfaitement raison, l'absence d'un M.D. est une difficulté pour les détenus, mais surtout pour les agents. Donc je viens en Guadeloupe-Saint-Martin et en Martinique au mois de décembre.
Donc, j'aurai l'occasion de passer avec vous si vous souhaitez pour rencontrer le personnel, et je ne doute pas à cet instant que le personnel médical fait un travail très difficile dans les prisons françaises et dans le territoire comme les vôtres en particulier. Mais vous comprendrez que c'est un sujet que je partage avec l'ARS et les ministères de la Santé. Mais oui, la création d'une UMD se pose et il faut que nous essayions de la résoudre pour ma venue en fin d'année en Martinique. Il faut que j'y travaille, je n'ai pas eu de réponse pour tout vous dire pour deux territoires, le vôtre et d'autres ultramarins, le ministère de la Santé, parce que ça pose la question de la disponibilité du personnel médical qui déjà est assez rare sur l'île de la Martinique. La question de la construction d'établissements pénitentiaires se pose également, et moi je pense que ce que nous faisons sur le territoire hexagonal, sur les prisons modulaires, qui ne sont pas des prisons en dur ou en algéco comme j'ai pu l'entendre, qui sont des prisons de béton, faites en usine et beaucoup plus facilement assemblables puisqu'on n'a pas les intempéries, est une solution. Il y a une question particulière qui se pose pour l'outre-mer, mais qui peut tout à fait se résoudre vu le savoir-faire de chacun des territoires que vous représentez.
Il est évident qu'il faut pouvoir aménager des prisons qui ne sont pas insalubres, et que je connais sur l'île de la Martinique. Et puis il y a aussi beaucoup de Martiniquais, il y a des agents pénitentiaires, mais il y a aussi des Martiniquais qui sont en prison en hexagone et qui souhaitent avoir de nouveau contact avec leurs familles et leur réinsertion, et que nous ne leur donnons pas parce qu'on n'a pas assez de place. Évidemment, ça c'est un défaut premier. Sur l'action que peuvent faire les chefs de cours et les instructions, j'ai bien pris note de vos remarques. Moi, je propose qu'on y travaille en amont de mon déplacement parce que vous avez parfaitement raison. Il faut savoir, sous le foncier, reconnaître que le désordre foncier est en partie une responsabilité du ministère de la Justice en lien avec le notariat.
Donc je me rapprocherai, si vous le voulez bien, du conseil supérieur du notariat pour la difficulté que vous décrivez, que je ne connais pas bien, mais que j'imagine certaine. Peut-être qu'on pourrait faire un moment foncier important dans ce déplacement ultra-barré, parce que souvent, quand les mises au six viennent, ils viennent pour le pénal, et puis on voit bien qu'il y a des difficultés du développement économique et du respect simplement de votre terre, pour des raisons de cupidité, parfois de passé colonial, parfois de mauvaises organisations locales, parfois de mauvaises organisations de l'État. Il y a beaucoup de raisons, à mon avis, à tout ça qui empêche le développement. Voilà, et quand on est en déprise démographique, comme c'est le cas de vos territoires, je pense que c'est aussi parce que nous n'avons pas su organiser le monde foncier et le monde économique. Et pour la réforme successorale, j'y suis très favorable. La difficulté, c'est que vous savez que c'est une question très complexe, mais je pense que la direction des affaires civiles aura l'occasion très bientôt, pour les Antilles et sans doute en Guyane également, pour d'autres raisons qui sont encore plus complexes, de pouvoir lancer ce chantier d'une réforme successorale, d'autant qu'une grande partie de ces réformes civiles sont réglementaires.
Donc, on peut aller assez vite. Donc, le 11 décembre prochain, on a prévu quasiment une matinée sur les affaires civiles en outre-mer, et notamment les questions foncières. Moi, je vous encourage à vous rendre, si vous le pouvez, disponible, vous-même ou vos collaborateurs, pour pouvoir avancer et peut-être co-construire les annonces que l'on pourra en faire collectives.
Frantz Gumbs
Merci, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, pour vos dernières questions et vos conclusions, s'il vous plaît.
Davy Rimane
Merci, monsieur le président. Non, ça va plutôt être une espèce de conclusion globale avec des remarques, comme monsieur le ministre, parce que je pense qu'une heure et demie, ce n'est jamais assez si vous entendez, tellement il a demandé. C'est le territoire où vraiment la question foncière est extrêmement prégnante, parce qu'il y a un mot qui a été relayé beaucoup, par tant les magistrats, les élus, les associations : c'est la question de la spoliation foncière au niveau de la Martinique. C'est quelque chose d'extrêmement prégnant. On a vu, c'est un phénomène qui est en train de voir le jour aussi en Guadeloupe, c'est en train de monter, mais de façon générale et globale, la question foncière est quelque chose de très important dans tous les territoires ultramarins, comme l'avait rappelé leur histoire. Je tiens à vous dire aussi qu'on a un phénomène quand même qui apparaît régulièrement, ce sont les dépôts de plaintes.
Il y a deux choses. Un, alors qu'on parle avec les parquets de différents territoires, toutes les plaintes déposées ne sont pas très largement remontées au niveau du parquet. Donc, la grande majorité des plaintes déposées, le parquet n'en a pas connaissance. Donc, ils sont en train de faire un travail avec les forces de police et la gendarmerie. Et on se rend compte qu'il y a un phénomène aussi, c'est qu'il y a des heures, on va dire des heures ouvrées, pour que les gens aient déposé plainte dans les cas de gendarmerie, mais au niveau de la police nationale, c'est 24 heures sur 24. Donc là aussi, quand on parle de l'accès au droit, de l'accès à la justice, juste le fait de déposer plainte, à un moment donné, ça pose des problèmes dans nos territoires.
Donc, il faudrait qu'il y ait un petit aller-retour entre vous et le Ministre de l'Intérieur, parce que là-dessus, il y a un gros souci. Il y a aussi la question du financement des CDAD. Aujourd'hui, on voit la difficulté d'un président de juridiction, en l'occurrence président du tribunal judiciaire, d'aller voir les collectivités pour donner des sous pour financer les CDAD. Donc, la question du financement des CDAD se pose, en l'occurrence. Est-ce qu'objectivement, on peut demander à un président de tribunal judiciaire d'aller demander de l'argent aux collectivités pour financer le CDRD ? Moi, je pense que la question se pose, que le débat doit avoir lieu à ce niveau-là et même voir aussi maintenant la question du financement, revoir celle-ci dans les débats futurs.
Et puis un point d'attention quand même par rapport à votre réponse, monsieur le ministre, sur la présidente de Saint-Laurent-du-Maroni. Comme on les a plus remarqués, la prison a été demandée par la population, donc il y a un très bon accueil de l'arrivée de la présidente dans nos territoires. Effectivement, j'ai pu entendre à différents niveaux qu'il y a des élus sur l'Hexagone qui ne souhaitent pas avoir la prison sur leur commune ou leur territoire. Nous, ce n'est pas du tout ça : la prison, en tout cas, elle est très bien accueillie dans notre territoire. Ce qui est mal accueilli, et le député Castor vous l'a rappelé, c'est au-delà de l'histoire de nos territoires par rapport, c'est le rang du Marronic. Je rappelle que c'est là qu'était implanté le bagne, le deuxième bagne en Guyane, avec celui qui était aux îles du Salut. C'est aussi la question de l'organisation. Je vous donne un exemple, j'ai visité la prison d'Emir Mongoli vendredi dernier avant de venir à Paris, et en échangeant avec le directeur, il m'a fait part effectivement qu'il y a des prisonniers qui ont été transférés dans l'Hexagone, dont un qui était un très haut niveau de factions brésiliennes. C'est juste pour faire partie, mais pourquoi ? Parce qu'en fait, il était très actif en étant dans la prison malgré tout.
Donc ça veut dire qu'on a une connaissance d'un événement qui fait que même quand ils sont en prison, ce sont des factions de haut niveau qui sont très organisées, qui ont des moyens, comme le rappelle le député Castor, pour continuer à être très actives au sein même de la prison. Donc ça prouve bien que si la prison qui va être faite à Saint-Laurent du Maroni, à la frontière avec le Suriname, donc c'est-à-dire que les fleuves ne sont pas des frontières, ce sont des bassins de vie. Si les gars décident de faire une action assez conséquente, ils ont les moyens pour, et donc la question de la sécurisation, tant de la prison, des gardiens de prison, du personnel pénitentiaire, et même dans la commune, dans le bassin de vie de l'ouest guyanais, se pose aujourd'hui. C'est pour ça que cette question-là est éminemment en lien avec les discussions qu'il doit y avoir avec les populations, avec les autorités sur place, pour savoir si on met de tels individus dans cette prison-là, comment on organise la sécurisation du bassin ouest-guyanais, parce qu'il y a assez dense. Je rappelle quand même que la Guyane fait 84 000 kilomètres carrés, donc ce n'est pas un petit territoire. 90 % sont encore occupés par de la forêt primaire, donc avec beaucoup de capacités à filer. On voit ce qui se passe malheureusement, vous l'avez rappelé. Je ne sais pas si c'est suivi, il y a un militaire qui est décédé dans la lutte contre l'orpaillage illégal, qui est un fléau sur notre territoire. Vous pensez bien qu'avec beaucoup de raisonnement, j'ai envie de dire juste, cette question-là se pose.
C'est pour ça que nous invitons plutôt à avoir une discussion, un débat autour de toute cette question-là avec les élus du territoire et même de la population gaineuse, parce que la question, pour moi, est sincère et prégnante du fait que lorsqu'on a des gens qui sont en prison malgré tout, et vous savez, même dans l'Hexagone, ils continuent d'être très actifs dans l'organisation de leurs méfaits et autres choses. Donc c'était ce point d'attention que je voulais quand même vous rappeler pour finir mon propos. Il y a une réelle volonté, en tout cas de ce qu'on a pu voir de la part de toutes les personnes qu'on a rencontrées qui travaillent au ministère de la Justice, de bien faire leur travail avec bonne volonté, exigences et autres. Il y a même ceux qui font des choses innovantes, telles qu'en Polynésie, où l'on a vu des juges d'instruction se déplacer dans des îles éloignées et qui vont être leurs greffiers, et en fait qui permettent aux Polynésiens, qui sont éloignés de tout cela, de faire des saisines de façon orale, et le greffier transcrit par écrit cette saisine-là.
Donc je trouve ça formidable parce que nos territoires respectifs sont beaucoup axés sur la culture de l'oralité et donc sur la question linguistique de la langue. Je pense que ça pourra permettre effectivement, dans d'autres territoires comme même en Guyane ou même en Wallis-et-Futuna, lorsqu'on n'a pas accès, en traversant la rue par exemple, à un organe de justice ou de droit, de permettre à ce que des juges, comme ça, nous pensons même que ça pourrait se démultiplier sur d'autres territoires, que les juges arrivent avec leur greffier et permettent aux concitoyens de faire de la saisine orale, et que le greffier transcrive par écrit et que ça soit officiel. Donc voilà les dernières remarques et la conclusion que je voulais faire ce soir. Même si je pense qu'on pourrait demander un rendez-vous afin d'échanger sur ce sujet encore.
Frantz Gumbs
Merci à tous. D'abord, les députés, pour la variété et la densité de leurs questions, ont permis au ministre d'élaborer des réponses qui me semblent relativement complètes. Merci, monsieur le ministre. Il reste à corriger, peut-être à faire évoluer, le caractère jacobin de la gestion, parce qu'il est vraiment nécessaire, je crois, et les chefs de cours prennent des initiatives et sont très imaginatifs pour s'adapter aux réalités des terrains. J'ai cette anecdote où ce magistrat, qui venait d'arriver, je ne sais plus où d'ailleurs, était offusqué. Il avait mal jugé le fait que le prévenu, qu'il avait rejeté devant lui, baissait la tête, baissait les yeux sans le regarder, et considérait que c'était un signe, un signe en fait d'irrespect vis-à-vis de sa personne, qu'une personne ne le regarde pas pendant qu'il est en train de lui parler, alors que dans la culture de ces personnes-là, baisser la tête, baisser les yeux est un signe de soumission déjà.
Et par conséquent, voilà, il faut pouvoir rapidement s'adapter à des réalités culturelles qui sont très diverses, variées et très lointaines, souvent inconnues en hexagone. En tout cas, merci beaucoup, monsieur le ministre, de la richesse et de la densité de vos réponses. Et nous sommes évidemment preneurs de tout élément d'information complémentaire que vous jugeriez utile et nécessaire à la complétude de notre rapport. Merci beaucoup.
Ask anything about this video — I analyse its transcript to answer.