1ère séance : Questions au Gouvernement ; Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 (suite) - Mercredi 5 novembre 2025
No chapters available yet
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Séance publique Assemblée nationale
Jean-Noël Barrot
Et quelques jours après la chute de la ville d'Elfacher, après les assauts des forces de soutien rapide, nous avons condamné les atrocités à caractère ethnique auxquelles ces forces se sont livrées. Nous les avons appelés à interrompre immédiatement leur offensive au nord d'Arfour. Nous avons appelé toutes les parties tierces, tous les États externes qui soutiennent les belligérants, à cesser de le faire, et nous avons appelé au respect du droit international et du droit international humanitaire. Les embargos, en particulier ceux des Nations unies et de l'Union européenne, doivent être respectés par tous et en toutes circonstances.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent à monsieur Hubert Hotte, pour le groupe démocrate.
Hubert Ott
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. 1 277 jours d'emprisonnement arbitraire en Iran, dans des conditions inhumaines, privées de leurs libertés les plus fondamentales. Aujourd'hui, c'est un immense soulagement. Cécile Colère et Jacques Paris sont en sécurité à la résidence de France à Téhéran.
Je veux d'abord avoir une pensée pour ceux qui viennent de passer leur première nuit hors de prison. Ensuite, pensée particulièrement émue pour leur famille et pour toutes celles et ceux qui ont lutté pour toujours continuer d'espérer. La dignité de leur combat durant plus de 3 années m'a profondément marqué. Je pense évidemment aux parents de Cécile, Mireille, Pascal, sa sœur et ses frères. Pas un jour ne s'est écoulé sans mobilisation : collectif Liberté pour Cécile, association Collectivité Citoyens et parlementaires partout en France et au-delà. Ils ont rappelé inlassablement que Cécile et Jacques étaient là et qu'ils comptaient sur la France.
Monsieur le ministre, leur libération est le fruit d'un engagement sans relâche, celui du président de la République, celui de notre diplomatie placée sous votre autorité. Une diplomatie toujours fidèle à ce que notre pays a de plus noble : la constance, le courage et l'honneur de servir la France et ses ressortissants. Nous les attendons maintenant ici, tout particulièrement en Alsace, chez Cécile, où chacun, depuis hier soir, est sous le coup d'une immense émotion. Monsieur le ministre, quels ont été les efforts déployés pour parvenir à cette première étape et comment obtenir désormais ce retour tant attendu de Cécile et Jacques en France ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères.
Jean-Noël Barrot
Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Hubert Haute. J'ai échangé ce matin avec Cécile Coller et Jacques Paris. Je leur exprimais la joie qui était la mienne de pouvoir échanger avec eux, de les trouver en bonne forme, et je leur ai fait part de l'immense élan de solidarité qui, à travers le pays, les a portés dans l'épreuve pendant ces 3 ans et demi de captivité. Ils m'ont en retour chargée, avant de pouvoir le faire eux-mêmes et de vive voix, de transmettre leurs remerciements à toutes celles et ceux qui ont, d'une manière ou d'une autre, contribué à obtenir ce résultat si positif. À commencer par les agents du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères, dont je veux saluer le dévouement et l'excellence dans l'exercice de leur mission, mais plus largement les services de l'État placés sous l'autorité du Premier ministre, les collectifs, associations qui, partout sur le territoire national, ont porté les visages de Jacques et Cécile, et enfin les parlementaires dont vous êtes, les parlementaires alsaciens, la présidente de l'Assemblée nationale et, plus généralement, toute la représentation nationale qui n'ont jamais baissé les bras.
Alors oui, c'est une très bonne nouvelle qu'ils puissent être aujourd'hui en sécurité à la résidence de France, au regard des conditions indicibles de leur captivité jusqu'alors, mais ce n'est qu'une première étape, une première étape sur le chemin qui doit nous conduire jusqu'à leur libération définitive et jusqu'à leur rémission morale, car les épreuves qu'ils ont traversées laisseront évidemment des séquelles. Pourquoi avons-nous envoyé dès hier une équipe de renforts qui, aux côtés de l'équipe de l'ambassade, les accompagnera dans les premiers jours et dans les premières semaines ? C'est pourquoi nous les accompagnerons à chaque étape de ce nouveau chemin sur lequel ils sont engagés. Merci à toutes et à tous pour votre mobilisation.
Hubert Ott
Merci, monsieur le ministre. Notre diplomatie agit dans un combat intense, mais silencieux. Aujourd'hui, je veux saluer tous les agents diplomatiques qui, partout dans le monde, par leur engagement et leur détermination, font la grandeur de la France. Je tiens enfin à souligner et à témoigner de votre implication personnelle dans la durée, monsieur le ministre, auprès des autorités iraniennes, mais aussi auprès de la famille de Cécile et de Jacques. Par vos actes et votre attention, vous avez montré que l'État n'a jamais cessé d'agir, jamais cessé de se mobiliser jour après jour pour retrouver cette liberté.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Salvador Castiglione pour le groupe Liott.
Salvatore Castiglione
Merci, madame la présidente. Qu'il me soit permis, au nom du groupe Liott, d'avoir une pensée pour ses passants fauchés à Oléron ce matin, et particulièrement pour la collaboratrice de notre collègue. Ma question s'adresse à madame la ministre de la Santé. À quelques jours de la Journée mondiale du diabète, je souhaite rappeler l'urgence de renforcer nos politiques publiques de santé face à une épidémie silencieuse : le diabète de type 2. Le diabète de type 2 est une bombe à retardement pour notre système de santé.
D'après les données de l'assurance maladie, plus de 4 millions de Français ont été soignés pour cette pathologie en 2023, pour un coût estimé à près de 11 milliards d'euros. D'ici 2027, c'est plus de 500 000 personnes supplémentaires qui devraient être diagnostiquées selon la CPM. Depuis plus d'un an, je mène des travaux dans le cadre d'un tour de France du diabète, dans la continuité de notre ancienne collègue Béatrice Descan. Ces travaux m'ont conduit un peu partout sur le territoire national. Cela m'a permis de rencontrer de nombreux acteurs de terrain et a nourri la rédaction d'un rapport formulant une dizaine de propositions pour améliorer la prise en charge de cette pathologie.
Outre la France métropolitaine, mon travail s'est concentré sur la Corse et sur la Guadeloupe, où douze pour cent de la population est diabétique, un taux trois fois supérieur à la moyenne nationale. Le constat est le même partout. Le diabète de type 2 souffre de trop nombreux retards de diagnostic, de ruptures dans les parcours de soins et d'inégalités territoriales qui ont des conséquences importantes à la fois pour les patients, mais aussi pour notre système de santé et son financement. De ces échanges, j'ai une conviction partagée. Les premiers mois suivant le diagnostic sont décisifs pour éviter la dégradation de l'état de santé, prévenir les complications et permettre aux patients de connaître et de maîtriser l'évolution de leur maladie.
C'est pourquoi le rapport propose notamment la création d'un programme national des 10 000 premiers jours de diabète, qui assurerait dès le diagnostic un suivi renforcé et pluridisciplinaire. Madame la ministre, à l'heure où je quitte cette assemblée et remets mes travaux réalisés à mes collègues du groupe, comment le gouvernement entend-il renforcer la préservation et l'accompagnement des personnes vivant avec un diabète de type 2 pour améliorer durablement à la fois leur qualité de vie et l'efficacité de notre système de santé ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le député. La parole est à madame Stéphane Iris, ministre en charge de la santé.
Stéphanie Rist
Merci madame la présidente, merci, et je m'associe à vos remarques pour les événements de ce matin à Oléron, et je tiens aussi à dire tout mon soutien aux équipes soignantes de La Rochelle et de Poitiers qui prennent en charge actuellement les blessés. Merci monsieur le député Castiglione, et permettez-moi de vous remercier pour l'année qui vient de s'écouler et pour votre travail réalisé en plus du travail sur le diabète. Vous le dites clairement, il y a 3,8 millions de personnes en France qui sont diabétiques. Cette question est donc importante. Quatre-vingts pour cent de ces diabétiques sont des diabétiques de type 2, qui est le sujet de votre rapport.
Vous posez la question de la prévention et de la prise en charge ensuite des patients. Il y a, sur la prévention, vous le savez, un gros travail à faire et nous avons commencé à le mettre en place, notamment au travers de mon bilan prévention. Vous savez, ces questionnaires qu'on reçoit aux âges clés de la vie et qui permettront de détecter, de repérer les personnes sur lesquelles nous allons devoir travailler pour qu'elles évitent de rentrer en diabète de type 2. C'est aussi une des mesures du budget de la sécurité sociale que nous sommes en train d'examiner à travers la diminution des gens qui vont rentrer en ALD grâce à cette prise en charge du parcours de soins avant les préventions. Ensuite, sur le parcours, vous l'avez dit, nous devons avoir un parcours de prise en charge tout au long de la maladie.
D'une part, avec l'ensemble des professionnels soignants, il y a des expérimentations dans trois régions de notre pays sur ce sujet, mais il y a aussi la prise en charge avec, je dirais, le numérique, les objets connectés, la télésurveillance qui permettent un suivi rapproché. Et je vous remercie pour ce rapport que je vais regarder avec beaucoup d'attention, ne l'ayant pas encore lu. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent à monsieur Xavier Lacombe pour le groupe Horizon.
Xavier Lacombe
Merci madame la présidente, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, permettez-moi tout d'abord de me joindre à mes collègues et d'avoir une pensée émue pour les victimes de l'attaque survenue il y a quelques heures à Oléron. Ma question s'adresse à madame la ministre de l'Aménagement du territoire et de la Décentralisation. Le plan de transformation et d'investissement pour la CORSE PTIC, lancé en 2021, est doté de 500 millions d'euros. Il devait être le levier concret de développement pour l'île en accompagnant des projets structurants : modernisation des routes, des réseaux d'énergie, sécurisation de la ressource en eau, lutte contre les inondations ou encore revitalisation des zones rurales. Financé par l'État, il doit irriguer à parité la collectivité de Corse et le bloc communal afin de soutenir à la fois les projets structurants du territoire et les initiatives de proximité portées par les communes et les intercommunalités. Pourtant, près de la moitié des crédits, environ 250 millions d'euros, restent aujourd'hui non mobilisés.
De plus, le projet de loi de finances 2026 ne traduit pas l'ambition nécessaire. Les crédits du PTIC stagnent alors que des projets finalisés, je fais allusion à certains projets, madame la ministre, très importants pour le rattrapage de l'île, sont en attente de validation. Madame la ministre, les élus locaux en première ligne sont les acteurs pour porter ces projets et ont besoin de visibilité et de soutien. Comment le gouvernement entend-il dès lors relancer la mise en œuvre du PTIC, lever les blocages et garantir son exécution intégrale, quitte à le prolonger au-delà de 2027 ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à madame Françoise Gatel, ministre chargée des collectivités territoriales.
Françoise Gatel
Merci, madame la présidente. Monsieur le député Xavier Lacombe, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie, monsieur le député, de votre question qui me permet de saluer le travail important que vous avez également accompli ici dans cette assemblée ces derniers mois. Et enfin, cela me permet de vous dire que nous partageons avec le Premier ministre un intérêt extrêmement attentif et bienveillant pour la Corse et ses habitants, qui savent et doivent pouvoir compter sur le soutien massif de l'État, notamment dans le plan de transformation, d'innovation et d'investissement pour la Corse que vous avez mentionné dans votre question. Je rappelle que ce plan, qui court jusqu'en 2027, est le successeur d'un programme exceptionnel d'investissement qui a permis de financer plus de 730 opérations. Le fameux PTIC, qui a été lancé en 2021, concerne tout à la fois, vous l'avez dit, l'Assemblée de Corse, mais aussi et notamment l'ensemble des collectivités, je pense notamment aux communes, et il vient en complément des 114 millions des fonds européens pour lesquels nous devons activer la consommation.
L'État s'est engagé à hauteur de 500 millions d'euros jusqu'en 2027. À ce jour, nous sommes à peu près 50 % de contractualisation, soit 250 millions d'euros. Les résultats sont déjà là. Le PLF 2025 prévoit une majoration d'autorisation d'engagement de 2 millions, soit 42 millions d'euros. Et je veux vous le redire ici, devant la représentation nationale : l'État reste et sera pleinement engagé dans ce plan, il honorera ses engagements et ensemble nous le suivrons pour qu'en transparence, chaque euro permette le développement de votre île aux côtés des maires et de la collectivité de Corse.
J'ai eu des discussions régulières avec monsieur le préfet pour nous assurer que les choses avancent en concertation.
Yaël Braun-Pivet
Merci, non, non, madame la ministre. Merci beaucoup. Quatre secondes, monsieur le député.
Xavier Lacombe
Merci, madame la ministre, mes chers collègues, j'en profite pour vous dire au revoir.
Yaël Braun-Pivet
Et oui, votre mandat prend fin ce soir, monsieur le député. La parole est à présent à monsieur Frédéric Mayo pour le groupe GDR.
Frédéric Maillot
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre du Travail, les missions locales sont inquiètes et tirent la sonnette d'alarme. Et notamment celle des pays d'outre-mer. Cette inquiétude est légitime, vous le savez, et au vu de ce qui est annoncé, qui est bien plus important que ce qui a été impacté sur le dernier budget, celui de l'année dernière. Petit rappel des indicateurs sociaux en ce qui concerne la jeunesse des pays d'outre-mer.
En Guadeloupe, c'est 27 % de Nitz. Le taux de chômage en Martinique, c'est 20 %. La jeunesse pauvre en Guyane, c'est 53 %. Le taux d'insertion à Mayotte, c'est 13 % et La Réunion n'échappe pas à ces indicateurs. Voilà la réalité que vous tentez d'ignorer pour justifier votre politique, qui est animée par un seul mot et que vous adressez toujours à eux-mêmes, les précaires, les modestes, la classe moyenne et maintenant la jeunesse.
Ce mot, c'est l'économie. Un pays qui a de l'estime pour lui-même ne fait pas d'économies sur le dos de la jeunesse. Au contraire, elle le favorise. L'émission locale, la jeunesse en a besoin. Treize pour cent d'économie sur eux, c'est 5 300 jeunes réunionnais qui ne pourront pas être suivis par des conseillers.
C'est 44 postes de conseillers supprimés, plus 25, les 25 de ceux de l'année dernière. Des dispositifs vont disparaître, comme la stratégie pauvreté, ainsi que l'enveloppe PACEA à la diminution des engagements jeunes. Je me fais ici chambre d'écho et caisse de résonance des missions locales et de la jeunesse d'outre-mer. Nous avons encore le moyen de rectifier le rabotage funeste qui signera la mise à mort sociale de 157 % des jeunes qui ont besoin de la mission locale pour trouver un emploi, financer leur permis ou encore devenir indépendants. Quel message envoyez-vous en mettant au chômage ceux qui aident nos jeunes à ne pas être au chômage ?
Madame la ministre, faites évoluer votre triptyque, ce triptyque qui est économie, économie. Nous vous en proposons un autre : jeunesse, émancipation, réussite. Entre les milliardaires et la jeunesse, vous avez choisi les milliardaires. Madame la ministre, monsieur les ministres, persistez-vous dans la voie de l'économie quitte à condamner la jeunesse ?
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le député. Merci, monsieur le député. La parole est à monsieur Farandou, ministre du Travail et des Solidarités.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Frédéric Mayo, votre question me permet de réaffirmer tout le soutien que nous apportons au réseau d'émissions locales. Elles sont 400 sur le territoire, 6 800 points de contact. Elles accueillent 1 million de jeunes parents sur l'ensemble du pays, y compris bien sûr dans les territoires que vous avez plus particulièrement mentionnés. Elles existent depuis 40 ans. Leur maillage est précieux.
Je veux rendre hommage, d'ailleurs, aux élus locaux qui assument souvent la présidence de ces associations, aux conseillers qui sont là, aux bénévoles qui aident à faire fonctionner tous ces éléments. Elles sont présentes dans les quartiers prioritaires et dans les territoires plus difficiles. Excusez-moi. Le contexte budgétaire, malheureusement, est là. Dans ce contexte budgétaire, nous sommes amenés à la version une, et le débat aura lieu.
Il a déjà commencé. Nous sommes amenés effectivement à ajuster les crédits de fonctionnement à hauteur de 13 %. Le budget reste quand même à hauteur de plus de 500 millions d'euros. Donc, on parle quand même de chiffres très conséquents. Rappelez aussi que par rapport à 2019, on est à plus de 48 % en matière d'argent public engagé.
Donc, on peut quand même mesurer les forfaits du gouvernement sur ces sujets-là. Je veux vous dire aussi que ces missions-là servent à passer des contrats d'engagement jeunes. Nous avons prévu d'en passer 270 000 l'an prochain. Donc, c'est un effort tout à fait conséquent. Je vous dis aussi que ce que vous remontez, remontez-le aussi par d'autres canaux. Je rencontrerai le président de l'Union nationale des missions locales, monsieur Vali, jeudi, donc c'est très bientôt.
Nous parlerons bien sûr de ces sujets-là. Je lui parlerai aussi de la qualité des prestations et de l'accompagnement qui sont conduits dans ces missions. Le taux d'emploi des jeunes reste insuffisant dans notre pays, vous avez raison quand on se compare. Comptez sur mon action au ministère du Travail pour relever ce taux d'emploi des jeunes. Merci beaucoup, je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent à madame Anan Monsouri pour le groupe UDR.
Hanane Mansouri
Merci, madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, ce week-end à Lille, Matisse, 19 ans, a perdu la vie, renversé par un multirécidiviste sous l'emprise de gaz hilarant, lancé à une vitesse folle en plein centre-ville après un refus d'obtempérer. Mathis est mort parce qu'un homme, déjà connu des services de police, n'a pas été condamné à temps. Il est la victime d'un système qui relâche, qui excuse et qui banalise. Il est mort du laxisme politique et judiciaire qui laisse sur nos routes, dans nos rues, des individus que l'on savait dangereux.
Et pendant que les coupables récidivent, les victimes, elles, ne reviennent jamais. Nos forces de l'ordre, elles aussi, paient le prix de cette démission. Désarmées, paralysées par la peur de mal faire, jugées avant même d'agir, écrasées par cette épée de Damoclès que la gauche a suspendue au-dessus de leur tête. À force de les suspecter, de les exposer, de les accuser, vous les empêchez d'agir avec confiance pour notre sécurité. Ce désarmement, samedi, a encore coûté une vie.
Dans quel pays mettons-nous des bâtons dans les roues à ceux qui nous protègent ? Cet autosabotage doit cesser. Mathis est mort dans l'indifférence de l'État parce qu'il n'était pas Naël. La gauche, si prompte à s'indigner et à défendre les coupables, est silencieuse quand il s'agit de défendre les victimes. Où est le président de la République ? Rapide pour jeter en pâture un policier et sa famille, mais muet face aux meurtres de jeunes Français. Quand Naël devient un symbole, Mathis rejoint la longue liste des oubliés.
Monsieur le ministre de l'Intérieur me déclarait la semaine passée. Il me déclarait en commission qu'il n'existait pas un seul endroit en France où les Français ne sont soient pas en sécurité. Il n'est malheureusement pas présent aujourd'hui pour répondre de son mensonge, dépêché sur l'île de l'Héron pour voir de ses propres yeux à quel point la sécurité est partout en France. Ma question est simple : ma génération aura-t-elle le droit de connaître une France en sécurité ? Devant nous, je vous supplie, Monsieur le Premier ministre, ma question, je le sais, restera sans réponse. Alors, je laisse la place à votre ministre, qui défendra encore une fois l'indéfendable.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à madame Marie-Pierre Védrène, ministre déléguée auprès du ministre de l'Intérieur.
Marie-Pierre Vedrenne
Merci, madame la présidente. Mesdames, messieurs les députés, madame la députée. Oui, la mort du jeune Baptiste, fauché par un jeune fauchard dans les rues de l'île le week-end dernier, est un drame absolu. Et aucun mot prononcé dans cet hémicycle ne pourra malheureusement nous consoler. Et j'ai une pensée encore très émue pour sa famille et ses proches, parce que Mathis aurait fêté ses 20 ans demain.
Mais voici les faits. Dans la nuit de vendredi à samedi, un équipage décide de procéder au contrôle d'une voiture circulant à vive allure. À son niveau, les policiers aperçoivent le conducteur consommant du protoxyde d'azote, refusant de se soumettre une première fois au contrôle. Et l'individu redémarre et prend la fuite. Un équipage de police, prévenu sur les ondes radio de ce refus, doit tempérer, repérer le véhicule à vive allure alors.
Mesdames, messieurs, je pense que, comme vous l'avez souligné, le drame est assez important. Donc, je pense qu'il est important de s'écouter. Et vous le savez, le ministre de l'Intérieur est très clair sur les refus d'attentat, et nous serons toujours très clairs sur ces questions.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. Allez, un peu de silence. La parole est à monsieur Sébastien Chenu pour le Rassemblement National.
Sébastien Chenu
Merci madame la présidente, monsieur le Premier ministre, c'est avec beaucoup de gravité qu'au nom du groupe du Rassemblement national et probablement au nom de millions de Français qui sont choqués que je viens vous interpeller aujourd'hui. Ce matin à 9 h 30, un individu a volontairement ciblé et renversé des passagers, des cyclistes, des piétons entre Dolus-Doléron et Saint-Pierre-Doléron, faisant 10 victimes dont 2 grièvement blessés. Je veux évidemment penser à ces victimes, beaucoup de nos collègues l'ont fait. Évidemment, mes pensées vont en particulier à Emma, cette jeune collaboratrice parlementaire de notre collègue Pascal Markowski, qui a 22 ans et qui est hospitalisée grièvement. L'interpellé, selon le procureur de la République, aurait crié à la Wagbar.
Hier, dans le Tarn-et-Garonne, sur fond d'islamisme, ce sont des gendarmes qui étaient menacés au couteau par une femme qui faisait l'apologie du terrorisme et de Ben Laden. Plus d'une seule commune, en réalité, plus d'un seul quartier dans notre pays ne se sent à l'abri de tels événements. Les constats, les chiffres, les paroles rassurantes n'ont évidemment plus lieu d'être. En tout cas, il va falloir les dépasser. Afin de ne jamais être ambigu,
Il y a urgence à définir ce qu'est l'islamisme. Il y a urgence à identifier, à débusquer, à traquer, à combattre cet hydre islamiste dans chacun de ses relais, dans chacun de ses financements, dans chacun de ses discours, dans chacun de ses soutiens politiques. La menace islamiste sur notre pays n'a jamais été aussi forte. On verra ce qu'il advient de ce qui s'est passé ce matin, mais c'est une guerre qu'il vous faut mener ici et maintenant. Demain, il sera trop tard. Notre pays a déjà payé un trop lourd tribut à l'islamisme : il y a dix ans, le Bataclan. Monsieur le ministre, monsieur le Premier ministre, que comptez-vous faire ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à madame Marie-Pierre Vedrenne, ministre déléguée auprès du ministre de l'Intérieur. Allez, s'il vous plaît, mes chers collègues, s'il vous plaît. Non, mais non, vous n'avez pas honte ? Elle n'a pas encore ouvert la bouche. Eh bien, vous écoutez la réponse que le ministre va vous faire, s'il vous plaît. C'est votre acoustique qui est honteuse.
Soyez respectueux des membres du gouvernement et des femmes qui s'expriment dans cet hémicycle.
Marie-Pierre Vedrenne
Merci, madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, monsieur le député. Tout d'abord, mes premières pensées vont naturellement aux victimes d'un acte tragique et aux dieux que nous sommes censés tous condamner. Mes pensées vont également aux familles et aux proches, et nous sommes tous solidaires avec tout le gouvernement. À l'heure où nous parlons, deux victimes se trouvent dans un état grave, parmi lesquelles l'assistante d'un groupe politique. Non, mesdames, messieurs, ce n'est pas la revue de presse.
Mais là, monsieur, c'est la vie des gens, et nous sommes ici pour trouver des solutions, pour défendre la vie des gens. Et ce gouvernement est engagé.
Marie-Pierre Vedrenne
Non, a priori, effectivement, vous ne voulez pas entendre de réponse. Vous évoquez des faits dramatiques sur lesquels ce gouvernement est complètement engagé. L'auteur de l'acte de ce matin a été interpellé, une enquête est bien sûr ouverte, et c'est à la justice, à la justice seule, de faire son travail. Ce que je veux simplement vous dire, c'est que l'auteur est un homme âgé de 35 ans, de nationalité française, habitant l'île d'Oléron. Il est connu pour des faits de droit commun et est inconnu de tous les services de renseignement.
Il est actuellement entendu par les gendarmes dans le cadre de sa garde à vue. Et à la demande du Premier ministre, le ministre de l'Intérieur s'est aussitôt dépêché sur les lieux et est arrivé à Oléron. Il se tient auprès des victimes, bien sûr, mais aussi auprès de toutes les forces de secours pour pouvoir pleinement être engagées. Et dans l'attente de tout événement complémentaire, je nous appelle tous à être prudents. Je vous remercie.
Sébastien Chenu
Madame la ministre, avoir besoin d'une fiche pour annoncer un tel constat en dit long sur votre incapacité à lutter contre cette menace. C'est nul.
Yaël Braun-Pivet
Allez, la parole est à monsieur Christophe Marion pour le groupe EPR. Merci.
Christophe Marion
Madame la présidente, monsieur le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. À nouveau, je veux faire entendre dans cet hémicycle les cris des Soudanaises qu'on viole, des civils qu'on massacre, des communautés du Darfour victimes d'un nettoyage ethnique qui s'intensifie depuis la chute d'El-Fachir. L'horreur est documentée par les bourreaux eux-mêmes qui, dans une pulsion d'abjection, partagent les vidéos insoutenables de leurs crimes sur les réseaux sociaux. Safari humain, exécution sommaire au milieu des hurlements fanatisés et des gens jaloux. C'est un véritable génocide par balle auquel nous assistons, effarés.
150 000 morts depuis avril 2023, 16 millions de déplacés et de réfugiés, la famine partout, l'horreur au quotidien. Il y a quelques jours, 500 innocents ont été massacrés dans la maternité d'Elf Achère. Aujourd'hui, j'apprends que les miliciens des FSR exigent des réfugiés du camp de Gorham, que j'avais rencontrés au Soudan il y a deux ans. Et à qui je pense chaque jour : les rançons de la honte pour libérer leurs proches retenus en otage. Les condamnations de la France et de l'ONU ne suffisent plus, monsieur le ministre. Le silence des chancelleries européennes face aux Émirats arabes unis, qui arment le bras des tueurs, n'est plus acceptable.
L'indifférence non plus ne cesse de m'interroger, l'indifférence des médias et des opinions publiques que j'observe impuissants depuis le début de la guerre. Chaque vie compte. Négliger les morts d'Afrique, c'est nier notre humanité commune. Les tsunamis nous demandent de faire vivre en acte l'exhortation de Desmond Tutu, s'il vous plaît. La seule chose que nous vous demandons, c'est de reconnaître que nous sommes humains, nous aussi.
Alors monsieur le ministre, je vous demande de nous dire, de leur dire ce que vous pouvez faire pour garantir la sécurité des civils ayant fui à Tabouilla pour échapper au massacre d'Elfacher, pour faciliter la mise en place de corridors humanitaires afin de permettre la circulation de l'aide humanitaire, pour convaincre nos partenaires et singulièrement les Émirats arabes unis d'agir, pour que cessent les livraisons d'armes, pour que cessent enfin les combats et s'ouvre un chemin pour la paix. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Jean-Noël Barreau, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères.
Jean-Noël Barrot
La présidente, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Christophe Marion, je partage votre émotion. Je me suis moi-même rendu il y a quelques mois à la frontière entre le Soudan et le Tchad, à Adré, où 300 000 Soudanais sont accueillis par les agences des Nations Unies après avoir fui les atrocités, la persécution et la guerre. Et j'ai lu dans les yeux noirs des femmes qui arrivaient au Tchad en franchissant la frontière la terreur et les stigmates de cette guerre atroce qui ravage le pays depuis 2 ans et demi. Et je partage votre indignation. Indignation devant une forme d'indifférence de la communauté internationale.
Indignation aussi de constater que désormais des forces politiques s'élèvent lorsque la France, comme elle l'a fait jeudi dernier, se mobilise pour apporter des réponses humanitaires et politiques aux crises africaines. Ce qui se passe en Afrique, au Soudan ou dans la région des Grands Lacs engage une part de notre humanité. Et si vous ne savez plus localiser votre humanité, alors soyez convaincu que l'incertitude, l'insécurité, ces guerres qui déchirent l'Afrique auront un moment ou un autre, si nous n'en prenons pas la mesure, des conséquences très lourdes et très concrètes sur l'Europe et sur la vie quotidienne de nos concitoyens. Et cela nous donne deux raisons, deux obligations d'agir en réponse à ces crises. C'est ce que nous avons fait l'année dernière pour une réponse humanitaire en accueillant à Paris, je le disais tout à l'heure, la première conférence internationale humanitaire.
Nous l'avons fait cette année encore au Royaume-Uni, où nous avons coprésidé la deuxième édition de cette conférence, en espérant qu'il n'y ait pas de troisième conférence et pas de troisième anniversaire de cette guerre. Sur le plan politique, nous avons pris des sanctions à l'encontre des belligérants et des responsables des exactions et des atrocités au niveau européen et au niveau des Nations unies. Des médiations ont eu lieu récemment, menées par les États-Unis, que nous soutenons pour que les belligérants cessent le feu et pour que les parties externes aux conflits cessent de les armer et d'alimenter ce désastre humanitaire et ce désastre sécuritaire au Soudan.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent à monsieur Aurélien Saint-Toole pour le groupe La France Insoumise.
Aurélien Saintoul
Merci madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, le macronisme a commencé avec la vente d'Alstom et le pacte de corruption dont parlait Olivier Marlex. Doit-il finir avec la liquidation de Novasco ? Dans une semaine, le tribunal de commerce doit se prononcer sur l'avenir de ce fleuron. D'ores et déjà, il apparaît que la dernière aciérie de Moselle, à Agondange, pourrait fermer. Des centaines de familles sont dans le désarroi.
Comptez-vous laisser faire ou, peut-être pire, comptez-vous sous-traiter ce dossier aux repreneurs en série Europlasma, comme les différents gouvernements macronistes l'ont laissé reprendre Luxfer, Satma, les forges de Tarbes, Valdune et l'effondrement de Bretagne ? Dans toutes ces entreprises, le constat est le même. Les promesses n'ont pas été tenues, la production est sans cesse arrêtée, l'action effondrée a ruiné les petits actionnaires au bénéfice d'Alpha Blue Ocean, un fonds voyou domicilié dans un paradis fiscal. Le nouveau patron a vendu du vent, et monsieur le Premier ministre, vous l'avez bien aidé lorsque vous étiez ministre des Armées. D'abord, en confiant à un ancien DGA, membre de son conseil d'administration, un rapport sur l'avenir de la filière munition, ensuite en le laissant affirmer, contre toute vraisemblance, que les entreprises qu'il reprenait pourraient raisonnablement produire et vendre des obus. Désormais, la bulle Europlasma, qui est si près d'éclater, se positionne pour reprendre Nova Sco, et chacun comprend que c'est un jeu de dupe.
À chaque rachat, les ministres ont pensé : je laisse faire le marché, après moi le déluge, il n'est plus temps. Le marché se fiche pas mal de l'intérêt général. La souveraineté industrielle de la France, ça n'émeut pas la Bourse. Engager la planification écologique, protéger les savoir-faire et les emplois, ce ne sont pas des décisions qui se prennent en conseil d'administration, mais en conseil des ministres. Alors, a-t-on en France la hauteur de vue et le volontarisme suffisant pour non seulement protéger l'industrie, mais pour la relancer, la mettre au service de l'intérêt général ? Monsieur le Premier ministre, laisseriez-vous liquider Novasco et la métallurgie française en remettant sans cesse au lendemain l'ardente obligation de planification, qui est le moyen et la fin de son sauvetage ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Roland-Liskir, ministre de l'Économie et des Finances.
Roland Lescure
Vous tombez mal parce qu'après moi, ce n'est pas le déluge, après moi, c'est moi. J'étais ministre de l'Industrie quand l'ensemble des salariés du groupe, à l'époque appelé Asco Métal, a été repris. Je suis aujourd'hui ministre de l'Économie et des Finances, et je suivrai ce dossier de très près avec Sébastien Martin, qui, à mes côtés, s'occupe de l'industrie. Je voudrais rappeler quand même qu'à l'époque, 300 salariés à Fauce-sur-Mer ont été sauvés par un groupe italien, Marseille Gaguilla, qui va développer le site de Fauce et qui va permettre, avec cette reprise, de continuer à accompagner le développement de cette grande base industrielle. Pour le reste, vous l'avez dit aujourd'hui, le fonds Gréboul, qui avait repris les activités des sites d'Agondange, de Dune, de Custine et du Marès, 700 salariés au total, nous a littéralement fait défaut. Il n'a pas respecté ses engagements, et je me réserve le droit de suivre toutes les procédures qui permettront de s'assurer de comprendre pourquoi.
Mais aujourd'hui, la priorité, ce sont les salariés, ce sont les sites à Gondange et les autres, et vous le savez, deux offres de reprise ont été déposées, et c'est le tribunal, évidemment, qui décidera, je pense, que c'est le 12 novembre du meilleur repreneur des deux. Je voudrais quand même terminer, monsieur le député, en vous disant que c'est bien beau de critiquer les entreprises et les entrepreneurs qui s'investissent dans l'industrie française. Europlasma, vous l'avez dit, l'Arpivaldum, heureusement qu'il était là pour reprendre Valdum. Donc moi, je ne présente en aucun cas les décisions du tribunal, mais je voudrais qu'ensemble, quand des repreneurs industriels sont prêts à faire le boulot, qu'on s'en félicite, surtout quand ils sont français, plutôt que de faire comme vous le faites toujours : critiquer, critiquer, critiquer.
Aurélien Saintoul
Le replacement, monsieur le ministre, c'est une fraude qui a ruiné des actionnaires et tous les salariés. Aujourd'hui, ils le savent. Quel est l'avenir du site d'Agondange ? Est-ce qu'il va fermer ces 400 salariés qui...
Roland Lescure
Sur ces sujets-là, vraiment, on devrait tous se retrouver et ne pas polémiquer. Vraiment. Aujourd'hui, on a des entreprises françaises qui s'engagent dans la relance industrielle, on s'assure de leur viabilité, on les accompagne, vous les condamnez.
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le ministre. La parole est à présent à monsieur Pierre-Rick Courbon pour le groupe socialiste.
Pierrick Courbon
Merci madame la présidente, le groupe socialiste apporte naturellement tout son soutien aux victimes du drame de l'île d'Oléron. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Industrie. Monsieur le ministre, la holding du groupe industriel ACI, active dans les domaines de la sous-traitance dans les secteurs de la défense, de l'aéronautique et du nucléaire, a été placée en redressement judiciaire. En 6 ans, à force de rachats à un rythme effréné, souvent avec le soutien de la puissance publique, ACI a atteint 1 600 salariés répartis dans plus de 30 filiales. L'aventure ACI, dont les dirigeants se présentaient comme de nouveaux capitaines d'industrie, sauveurs d'entreprise, se termine dans une atmosphère de scandale financier, de gestion calamiteuse et de risque de casse sociale, avec la crainte de voir les entreprises chuter les unes après les autres par effet domino, plongeant des centaines de salariés dans le chômage. Les entités les plus fragiles, comme Roche Mécatec à Roche-la-Molière, près de Saint-Étienne, sont en grande difficulté.
Certaines viennent d'être liquidées, d'autres ont été placées en redressement. Dans certains cas, les salaires ne sont même plus versés. Sur le terrain, les signes avant-coureurs de la crise se sont multipliés et, comme toujours, vous n'avez rien fait malgré les alertes. Des montages financiers destructeurs basés, pour ACI, sur le surendettement et financés par l'assèchement des trésoreries des sites de production, façon pyramide de Ponzi ; des aides publiques non conditionnées, détournées de leurs objets ; des promesses d'investissements privés jamais honorées, dans le silence voire la complaisance des pouvoirs publics : voilà le vrai bilan de votre politique industrielle. Harceleur Mittal, Novasco, ACI : le vrai visage du macronisme industriel, ce n'est pas celui du redressement de nos territoires, mais celui de l'ouverture de notre économie aux braconniers, prédateurs d'aides publiques qui viennent chasser du profit financier immédiat plutôt que de consentir de vrais investissements dans l'appareil productif et pour l'emploi.
Monsieur le ministre, que dites-vous aux salariés du groupe ACI, ceux de Roche-la-Molière et d'ailleurs qui sont dans l'angoisse ? Quel accompagnement proposez-vous pour les sites en redressement, et garantissez-vous à minima le versement des arriérés de salaire ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Roland L'Escuo, ministre de l'Économie et des Finances.
Roland Lescure
Merci madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, monsieur le député Pierre-Courbon. C'est une histoire extrêmement difficile que vous venez de nous raconter, et à laquelle je vais tenter de vous apporter des réponses, mais je partage avec vous un constat réel. Évidemment, derrière vous, c'est aux salariés que je m'adresse. La manière dont cette holding a été mise en redressement judiciaire et les conditions qui l'ont amenée méritent qu'on s'y intéresse de très près. J'ai demandé un audit à nos services, et cet audit, on l'aura et on le partagera.
Cela dit, aujourd'hui, non, ce n'est pas trop tard, monsieur le député, ce n'est jamais trop tard. On se bat jusqu'au bout et je vous remercie de vous battre pour les salariés de l'entreprise, de la filiale qui vous concerne. Il y a 1 650 salariés aujourd'hui partout en France qui sont concernés. Et vous l'avez dit, ce sont des secteurs extrêmement importants : l'énergie, l'aéronautique et d'autres. Et donc, on va s'engager à ce que les arriérés de salaire soient versés parce qu'évidemment, on le savait, c'est la priorité des priorités et elle doit être respectée.
Deux, on va s'intéresser à toutes les filiales, les unes après les autres. Certaines vont bien, d'autres, vous l'avez dit, vont moins bien, de manière à ce qu'on puisse, sur toutes ces filiales, faire ce qu'on fait d'habitude : tenter de trouver des repreneurs. Certains sont de qualité, arrêtons de tous les passer au crible, et certains en sont moins ; nous devons être extrêmement prudents sur ce sujet. Et nous allons nous assurer qu'on peut trouver des offres de reprise crédibles, qu'on peut évidemment relancer les territoires et qu'on peut s'occuper en premier, mais aussi en dernier lieu, malgré tout, quand les procédures ne sont pas possibles, de reprise aux salariés qui ne doivent pas être les victimes de comportements de ce type. On est dans les secteurs industriels extrêmement importants, et on va s'y atteler, monsieur le député, avec évidemment mon collègue Sébastien Martin qui est à mes côtés.
Pierrick Courbon
Monsieur le ministre, quand les golden boys de la finance restent sourds à la colère des bleus de travail, c'est la souveraineté industrielle de notre pays qui est mise à mal.
Roland Lescure
Non mais, monsieur le député, vraiment, on peut rejouer la lutte des classes à tous les coups. Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'appareil industriel de la France. Je vous rappelle que depuis 7 ans, il y a 500 sites industriels de plus qui ont été ouverts en France par rapport à ceux qui étaient fermés. Ça faisait des décennies qu'on n'avait pas vu ça, y compris chez des gouvernements que vous connaissez bien. Je ne vais pas dire que tout va bien dans l'industrie, mais on a fait beaucoup de choses, on a réindustrialisé, la France est le pays le plus attractif d'Europe.
C'est quand même très largement grâce à eux, et un peu moins.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à monsieur Antoine Verborel-Marquez pour le groupe Droite Républicaine.
Antoine Vermorel
Merci, madame la présidente. Je voudrais tout d'abord apporter le soutien de mon groupe aux victimes d'Oléron et à leurs proches, et leur dire toutes nos pensées. Ma question s'adresse au ministre en charge du commerce. Monsieur le ministre, depuis des mois, sur cet hémicycle, de nombreux parlementaires s'engagent contre la fast fashion et la concurrence déloyale. Un texte a été adopté par l'Assemblée nationale et par le Sénat.
Une mission d'information transpartisane est en cours, et ce matin, de nombreux groupes ont annoncé le dépôt d'une proposition de résolution européenne. Cette concurrence déloyale de l'ultra fast fashion est notamment celle de la plateforme principale en Chine. Elle a été condamnée, cette plateforme, par la CNIL, par la DGCCRF, par l'OCDE, et elle est condamnée par l'ensemble de nos entreprises et de nos commerçants, qui sont concurrencés de manière déloyale par cette plateforme. Mais, monsieur le ministre, un cap a été franchi. Nous sommes passés de là au.
Dimanche, des poupées pédopornographiques étaient vendues en libre accès sur cette plateforme, qui certes les a retirées, mais s'est fait du bénéfice sur le dos de nos enfants en vendant des produits à des pédocriminels. Ce matin, je signalais au procureur de la République de Paris des armes de catégorie A dont la vente et la détention sont interdites en France et qui sont, à l'heure où je vous parle dans cet hémicycle, en vente sur cette plateforme. Pire encore, ces armes sont non seulement en vente, mais avec une livraison gratuite et un marché noir en cours pour réduire le prix de ces armes. J'ai saisi la procureure de la République à Paris. Monsieur le ministre, ma question est simple : à Juan, dans ma circonscription, si un commerçant vendait des poupées pédocriminelles ou des armes en libre accès, automatiquement la préfète de la Loire prendrait un arrêté de fermeture.
Alors, Monsieur le ministre, comme vous le demandez, tous les groupes de cette Assemblée nationale, et en particulier le mien avec notre président Laurent Wauquiez, qui depuis 48 heures vous demande la suspension de cette plateforme, allez-vous oui ou non suspendre Chine en France ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Serge Papin, ministre des Petites et Moyennes Entreprises, du Commerce et de l'Artisanat.
Serge Papin
Merci, madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, monsieur le député Vers Morel Marquez, merci de votre question qui résonne avec celle de la députée Grégoire hier.
Serge Papin
Pardon, écoutez, c'en est trop. Après les poupées pédopornographiques, maintenant les armes. En effet, en discutant d'ailleurs avec le ministre de l'Intérieur Nunaise, une des armes en vente sur ce site a servi, la même a servi à l'assassinat du jeune Elias le 26 janvier dans le 14e arrondissement. Suite à votre courrier, à votre signalement, à votre vigilance, et sur instruction du Premier ministre, le gouvernement engage la procédure de suspension de chaîne. Merci. Au nom du gouvernement, merci pour le temps nécessaire afin que la plateforme démontre au pouvoir public que l'ensemble de ces contenus soit enfin conforme à nos lois, nos normes, nos règlements. Un premier point d'étape va être fait très rapidement dans les 48 heures et, avec mon collègue le ministre L'Escur, nous allons être très vigilants. Nous avons mobilisé tous les services de l'État sur cette question.
Merci à vous.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La séance des questions au gouvernement est terminée. La séance est suspendue.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 5. Mes chers collègues, s'il vous plaît. Comme vous le savez, la conférence des présidents a décidé que nous pourrions nous exprimer sur chaque amendement, qu'il y aurait un orateur pour et un orateur contre, et que les temps de parole seraient réduits à une minute.
Des exceptions seront possibles pour les amendements signalés par la commission des affaires sociales, qui pourront faire l'objet d'un débat plus large. Sont inscrits à l'article 5, nous allons commencer par madame Gallard Minier, s'il vous plaît, pour 2 minutes.
Camille Galliard-Minier
Merci, madame la présidente. Les artistes-auteurs sont à la source de toutes les activités culturelles. Ils sont les représentants de la paix et du bonheur. L'apport des artistes auteurs, chacun dans sa singularité, est irremplaçable dans le regard de la société sur elle-même et sur son temps. Photographe, scénariste, écrivain, plasticien, sculptrice, graphiste, illustrateur, compositeur sont les premiers maillons de notre culture.
Nous avons, avec ma collègue Sumia Bourroa, engagé une mission flash sur la continuité des revenus des artistes auteurs, dont nous avons constaté la grande précarité pour de nombreux d'entre eux. Une question est apparue lors de nos travaux, lors de nos auditions : le rôle joué par la sécurité sociale des artistes auteurs et les dysfonctionnements constatés et relevés par la Cour des comptes, dysfonctionnements qui s'inscrivent dans une histoire déjà très douloureuse de la GSA. L'article cinq est une réponse et un espoir : c'est d'offrir aux artistes auteurs un conseil de protection sociale. Cela aurait également pu être l'occasion de corriger une injustice. Entre 1977 et 2019, de nombreux artistes auteurs assujettis aux cotisations sociales n'ont pas été appelés à cotisations vieillesse en raison d'une défaillance de la GSA.
Nous avions déposé, avec ma collègue, un amendement pour simplifier le rachat de ces cotisations retraite. Celui-ci a malheureusement été déclaré irrecevable. Nous continuerons, je continuerai à porter ce sujet important pour réparer cette injustice.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. La parole est à madame Danielle Simonet.
Danielle Simonnet
Merci madame la présidente, il n'y a pas de société au service de nos émancipations sans art, sans artistes. Les artistes auteurs sont des travailleurs qui doivent jouir des mêmes droits à la protection sociale que tout autre travailleur. Cet article fait suite au rapport de la Cour des comptes, qui a épinglé de nombreux problèmes dans la gestion de la sécurité sociale des artistes-auteurs, ainsi que des problèmes graves. Imaginez des artistes qui ne peuvent pas toucher leurs droits à la retraite. Mais cet article sur le rôle de la sécurité sociale revient à un rafistolage inacceptable.
Un recyclage de l'association, pourtant bien épinglée, qui continue de violer l'esprit de la sécurité sociale. Nous soutiendrons les amendements qui relaient le travail de l'intersyndicale regroupant 21 organisations d'artistes auteurs, notamment le SNAP-CGT. Nous devons revenir à l'esprit initial de la sécurité sociale d'Ambroise Croizat. La sécurité sociale doit être sous le contrôle de ses assurés. Démocratie, il faut organiser des élections professionnelles pour une représentation nationale syndicale et professionnelle des artistes-auteurs.
Jusqu'en 2014, il y avait bien des élections organisées à la Maison des Artistes et à l'Association de Gestion de la Sécurité Sociale des Auteurs. Le conseil d'administration ne doit plus être nommé par le ministère de la Culture. La mise sous tutelle des artistes, ça suffit. Il faut maintenir une commission d'affiliation et de recours au sein de cette sécurité sociale, gérée par les assurés eux-mêmes, qui connaissent bien mieux leurs propres pratiques professionnelles, hors de tout conflit d'intérêt, maintenir la commission d'action sociale et créer une commission de prévention. C'est aux futurs organismes, Conseil national de la protection sociale des artistes-auteurs, de définir les orientations générales de l'action sanitaire et sociale et d'être consultés.
Il faut également supprimer la participation des organismes de gestion collective, comme la SACEM, au sein du conseil d'administration. Chers collègues, rétablissons la démocratie et organisons des élections afin de garantir aux artistes auteurs tous leurs droits en tant qu'assurés sociaux.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. La parole est à monsieur Erouane Balanan.
Erwan Balanant
Oui, merci madame la présidente. Avec ce dispositif, on a un changement qui est une partie du chemin pour une vraie sécurité sociale pour les auteurs. Vous avez mes deux collègues qui ont précédemment parlé de ces nombreux artistes qui n'ont pas cotisé et à qui on n'a pas demandé de cotiser pendant une période de leur vie. J'en faisais partie dans ma carrière professionnelle. Avant d'être élu parlementaire, j'étais artiste auteur. Et j'ai vu le fonctionnement, je vais dire scabreux, de la Maison des Artistes à l'époque : ça ne fonctionnait pas.
Aujourd'hui, depuis que les artistes-auteurs sont en partie repris par l'URSSAF du Limousin, ça marche mieux, ça marche même bien mieux. Et donc il faut aller dans cette continuité. Alors j'entends madame Simonet qui nous dit que la question du dialogue social et la question de la représentativité des auteurs doivent être prises en compte. Oui, je le pense aussi. Mais rejeter ce dispositif aujourd'hui serait, il me semble, dommageable parce que là on a une belle avancée, on a quelque chose qui va nous permettre d'aller de l'avant.
Ensuite, une fois que l'on aura fait ça, qu'est-ce qu'on doit continuer à faire ? On doit continuer à avoir cette idée que artiste-auteur, c'est une multitude de métiers. Vous avez des photographes, des auteurs d'art visuel, des peintres, des dessinateurs, des auteurs de romans, des auteurs de scénarios, c'est très vaste. Et c'est cette pluralité qu'il faudra, comment dire, représenter. Et je pense que nous ne pouvons pas, comme c'est demandé par l'intersyndicale, mettre de côté les OGC. Les OGC sont importantes pour défendre le droit des auteurs.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. La parole est à madame Soumia Bourrois.
Soumya Bourouaha
Examiner l'article cinq qui a été rédigé par le gouvernement. Il y pose un débat qui est essentiel et nécessaire : celui de la restructuration de la sécurité sociale des artistes auteurs, aujourd'hui largement reconnue comme défaillante. Néanmoins, sa rédaction telle qu'elle nous est proposée n'est pas satisfaisante. Tout d'abord, car cet article confère une forme de légitimité à l'association de la Deux A pour continuer à œuvrer en faveur de la protection sociale des artistes. Or, il faut le rappeler quand même, la 2S2A, c'est la continuité dans son organisation et dans son fonctionnement de l'AGSA, une association au cœur d'un immense scandale, car celle-ci a omis de prélever les cotisations vieillesse de plus de 190 000 affiliés durant plusieurs décennies, et ce sont aujourd'hui ces milliers d'artistes qui ne peuvent justifier leur travail et faire valoir leur droit à la retraite.
Alors oui, madame, ma collègue Camille Gaillard avait déposé un amendement qui a été jugé irrecevable malheureusement, mais on va continuer ensemble à œuvrer pour revenir à ce droit. Et en mai dernier, la Cour des comptes a rendu un avis limpide en préconisant le transfert de toutes les missions de sécurité sociale à l'URSSAF du Limousin en tant qu'opérateur gestionnaire et interlocuteur unique du régime. Enfin, s'ajoute à cela une gouvernance qui est jugée opaque et des organisations qui sont peu représentatives, car choisies par le ministère de la Culture sans élection professionnelle. Donc, avec ma collègue Amie Galéart Minier, nous avons mené depuis mai une mission flash sur la continuité des revenus des artistes auteurs, où de nombreuses organisations nous ont fait part de leur insatisfaction. C'est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements afin de répartir sur de nouvelles bases, en proposant notamment qu'une autre association puisse être agréée par le ministère de la Culture sous le nom de Conseil national de la Protection Sociale, afin de préfigurer la création d'un véritable conseil au sein du régime général.
Donc, en ce sens, je vous invite, chers collègues, à soutenir les amendements afin que les artistes-auteurs puissent bénéficier d'une véritable protection sociale. Je vous remercie, madame la députée. Sur le vote.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
De l'amendement 1997, je suis saisie par le groupe de la gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est à madame Sandrine Runel.
Sandrine Runel
Merci madame la présidente. Aujourd'hui, certains de mes collègues l'ont dit : le système de sécurité sociale qui est propre aux artistes auteurs est défaillant. Et surtout, il met en péril leurs droits sociaux. C'est pour répondre à cette injustice que cet article prévoit que les artistes auteurs puissent bénéficier d'une gestion centralisée de leur sécurité sociale et, enfin, d'un interlocuteur unique qui serait l'URSSAF. Néanmoins, si les artistes auteurs soutiennent cette ambition de clarification, ils nous ont également alertés sur le manque de démocratie sociale du système actuel.
La Cour des comptes l'a d'ailleurs confirmé dans son rapport de 2024. Alors, non seulement cet article doit prévoir le transfert des compétences de la SSA à l'URSSAF, mais il devra aussi assurer le respect du dialogue social dans la gouvernance de la sécurité sociale des artistes-auteurs. Les enjeux de représentativité des artistes auteurs au sein de la SSA seront au cœur de nos débats dans cet article, et j'espère que nous pourrons convenir que la gouvernance de cette sécurité sociale des artistes repose sur les partenaires sociaux et les représentants des artistes auteurs. C'est ça, le cœur de la démocratie sociale.
Frédéric Valletoux
Oui, merci, madame la présidente. Cet article est important. Ça a été dit par plusieurs orateurs à l'instant, mais permettez-moi d'insister, étant moi-même l'auteur, coauteur pardon, de plusieurs amendements. Cet article est important parce que, pardon, non, modestement d'amendements, c'est nettement moins drôle à lire, nettement moins sympathique. Il est important parce qu'il doit remettre dans l'ordre général de fonctionnement de notre système social des dizaines de milliers d'artistes et d'auteurs, qui aujourd'hui échappent effectivement à une prise en charge de droit commun.
Il faut, c'est tout un système qui est à reconstruire sur les ruines d'un système qui lui-même est en ruine. Ça a été évoqué, les errements de gestion passés de la GSA et de l'association qui l'a prolongée. Sur l'intervention des organismes de gestion collective, je ne partage pas l'avis d'Aruane Banana, je pense que c'est une des sources de la confusion et du mélange des genres qui a abouti effectivement aux errements du système précédent. Alors, plusieurs amendements vont effectivement vous être proposés. Ils doivent permettre, c'est un premier pas, de remettre, je le disais, ce fonctionnement dans le droit chemin. Je voudrais remercier effectivement, au titre de la commission des affaires sociales, Camillaie Herminier, qui, avec sa collègue Soumia Broua, ont mené un travail en profondeur de dialogue avec l'ensemble des intervenants de ce système pour en comprendre les tenants et les aboutissants.
Et puis un dernier mot pour le ministre du Travail : il serait bien que le ministère du Travail s'investisse et regarde de près ce qui se fait pour ces auteurs-créateurs, parce que là aussi, je pense que c'est peut-être le fait de ne pas avoir été assez pris en compte par les services du ministère du Travail, pas par vous depuis quelques semaines, mais depuis quelques années, qui a conduit aussi aux errements de gestion que l'on connaît dans ce secteur. Merci beaucoup.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le président. Je ne vois plus d'orateurs inscrits sur l'article 5. Nous allons donc démarrer les amendements. Pour l'amendement 1 997, madame Bourra.
Soumya Bourouaha
Je souhaite que la commission d'affiliation et de recours comprenne majoritairement des représentants des organisations syndicales et professionnelles des artistes. Qu'actuellement, enfin, ce que le gouvernement souhaite, c'est transférer cette commission d'affiliation et de recours à l'URSSAF. Et si cette commission est transférée, il n'y aura pas de contrôle des champs d'application du régime de la sécurité sociale par les représentants des artistes auteurs eux-mêmes, et moi je pense que c'est qui est le mieux placé pour porter un regard sur qui est artiste auteur, s'il est professionnel ou s'il ne l'est pas. Voilà, donc je vous invite à voter cet amendement qui redonne à la commission d'affiliation sa représentativité.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. Monsieur le rapporteur général, s'il vous plaît.
Thibault Bazin
Merci madame la présidente. Madame Broa, votre amendement, qui n'a pas été vu en commission, propose que les commissions professionnelles consultées sur l'affiliation des artistes auteurs comprennent majoritairement des représentants des organisations professionnelles et syndicales des artistes auteurs. Je profite d'ailleurs de l'occasion, cela a été dit par le président de la commission que vous menez avec madame Gaillardminier, une mission flash commune à la commission des affaires sociales et à la commission des affaires culturelles et de l'éducation pour étudier la possibilité d'instaurer une continuité de revenus pour les artistes auteurs. J'espère que le gouvernement pourra aussi avancer pour ceux qui n'ont pas constitué de droit et où il y a eu des errements, ce qui est préjudiciable pour leur carrière. Sur votre amendement, sur la forme, pardon de l'expression, je viendrai au fond, mais il ne tourne pas en l'état parce qu'il définit dans une disposition codifiée la composition de la commission dont la mention est supprimée par l'article 5.
Ce qui aboutit en fait à une rédaction incohérente, et donc c'est la raison pour laquelle je vous inviterai à le retirer. Sur le fond, les commissions professionnelles, dont la composition n'est pas encore définie, ne vont pas disparaître. Un décret précisera les modalités de saisine pour expertise de ces commissions par l'URSSAF du Limousin, afin d'éclairer la prise de décision concernant les cas complexes ou nouveaux. Donc ce que vous portez dans l'exposé des motifs en disant qu'il faudra qu'ils soient associés, c'est que les commissions professionnelles existeront toujours. Donc, ils seront toujours associés.
Et donc sur le fond, je pense que vous pouvez être rassuré, mais je laisserai le gouvernement vous répondre. Donc, comme ça n'a pas été vu en commission, j'émettrai à titre personnel un avis défavorable si vous ne retirez pas cet amendement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, madame la ministre.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, madame la députée Bois, je dirai quelques mots, peut-être en rebond à ce que le président de la commission indiquait. Monsieur le président, soyez assuré que nous regarderons avec attention, avec le ministère de la Culture, comment les choses évoluent. Vous avez raison de dire qu'il ne faut plus reproduire les errements du passé, être sûr que nous avançons avec solidité sur ce sujet-là, et je peux vous dire que toutes les directions concernées dans mon ministère seront impliquées pour que les choses se passent bien. Pour revenir à l'amendement, vous proposez, madame la députée, d'adapter la composition de la commission d'affiliation et de recours amiable au sein de la sécurité sociale des artistes auteurs pour inclure majoritairement, si j'ai bien compris, des représentants des organisations syndicales et professionnelles des artistes. La gestion des demandes d'affiliation et du contrôle de champ du régime sera donc confiée à l'Urssaf afin d'assurer un traitement homogène des dossiers des artistes-auteurs, de simplifier leurs démarches et de garantir la continuité de leurs droits sociaux. Le gouvernement s'accorde sur le fait que, lors d'un recours formé par un cotisant contre une décision de l'URSSAF relative au caractère artistique de l'activité, il convient de recourir à l'expertise de professionnels pour apprécier l'entrée dans le champ du régime.
Dans ce contexte, la modification de la composition de cette commission par rapport à ce qui existe aujourd'hui ne présente pas, selon nous, d'intérêt dans la mesure où les conditions de majorité des organisations d'artistes auteurs sont déjà satisfaites. Comme votre amendement me semble satisfaisant, je vous propose de le retirer ; à défaut, j'y serai défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le ministre. Madame Galiard-Migné, s'il vous plaît.
Camille Galliard-Minier
Merci, madame la présidente. Merci d'abord au rapporteur général de porter aussi ce message sur les retraites, parce que je pense que c'est important et c'est un combat qu'on devra continuer à mener après cette séance. Alors moi je pense qu'effectivement cet article, je serai opposé, alors non pas qu'on soit opposé sur le fond. Les missions maintenant d'affiliation vont être confiées à l'URSSAF du Nimouzain, et c'est une bonne nouvelle parce que la sécurité sociale des artistes auteurs était défaillante. Et dès lors que c'est l'URSSAF, c'est l'URSSAF qui va avoir le pouvoir et la compétence pour décider de la filiation.
En revanche, j'ai déposé un amendement suivant en 1945 qui va permettre de conserver une commission professionnelle au sein du futur conseil professionnel de protection sociale des artistes auteurs, pour justement que ce conseil soit consulté pour donner son avis sur le caractère professionnel des artistes auteurs. Donc il faut absolument maintenir cette commission, mais au sein du conseil professionnel, et moi je dirais même plus, majoritairement, je pense qu'il faut qu'elle soit composée uniquement d'artistes auteurs.
Camille Galliard-Minier
Voter mon article 945, qui vient ensuite, les opposants à celui-ci.
Hendrik Davi
Merci, madame la présidente. Je voudrais quand même dire et être un peu solennel : on a vraiment besoin d'écrivains, de plasticiens, de photographes. Ce sont des métiers de plus en plus difficiles et de plus en plus difficiles à vivre. Or, la situation des artistes auteurs est déjà très difficile parce qu'on a en plus eu une réforme du RSA. Je voulais juste le mentionner, mais maintenant, quand on est artiste auteur et qu'avant on pouvait bénéficier du RSA, ce n'est plus possible parce qu'on demande aux artistes auteurs de travailler ou de suivre 15 heures de formation.
Donc, pour eux, ils avaient déjà tiré la sonnette d'alarme : la situation est extrêmement difficile. Donc, c'est important qu'on vote cet amendement parce qu'on a besoin d'avoir une vraie sécurité sociale pour les artistes auteurs. En 2018, le gouvernement avait promis de créer un véritable organisme de gestion pour les artistes auteurs, et cet engagement n'a pas été tenu. Il faut absolument faire une réforme dans ce sens. Actuellement, l'article 5 dans sa rédaction actuelle ne règle rien, comme l'ont dit les autres intervenants. Il faut absolument améliorer la représentativité syndicale, et c'est l'objet de cet amendement. C'est pour ça qu'on votera pour. Merci madame la présidente.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Nous allons maintenant procéder au scrutin de l'amendement 1997. Je vais donc mettre aux voix. Je vous prie de regagner vos places. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin.
Votant 208, exprimez 130, majorité 66 pour, 44 contre, 86. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement 1676, monsieur Clouis, mais je dois vous indiquer que sur l'amendement 1679, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Sur l'amendement 1945, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d'une demande de scrutin public également. Le scrutin est annoncé lui aussi dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Monsieur Clouet, ah non, c'est très bien.
Karen Erodi
Merci, madame la présidente. C'est un amendement du groupe La France Insoumise, visant à maintenir une commission d'affiliation au sein de la sécurité sociale des artistes-auteurs. Le transfert de la commission d'affiliation ici proposé revient à faire taire la voix des organisations syndicales, pourtant les plus légitimes et connaissant la réalité des pratiques professionnelles. C'est une atteinte aux libertés syndicales des machinistes, qui aurait pu le prédire. Nous rejetons votre vision et votre gestion technocratique du régime.
Nous croyons profondément que les assurés eux-mêmes doivent en garder la maîtrise, comme pour toutes les caisses d'assurance sociales, dans le sillage des premières caisses primaires d'assurance maladie héritées du Conseil national de la Résistance. De quoi parle-t-on ? Des décisions d'affiliation qui relèvent du cœur des missions de la sécurité sociale. Ces commissions doivent inclure une majorité de représentants syndicaux et professionnels, conformément au code de la propriété intellectuelle. Ainsi, l'amendement cherche à préserver un contrôle démocratique et professionnel du système par les artistes-auteurs eux-mêmes. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci madame la députée sur l'amendement 1945. Madame Gallière Minier, s'il vous plaît.
Camille Galliard-Minier
Merci, madame la présidente. On se rejoint sur la nécessité absolue que les artistes auteurs puissent continuer à porter leur voix lorsqu'un refus d'affiliation sera porté à un dossier présenté à l'URSSAF. C'est l'URSSAF qui, récupérant la compétence de l'affiliation, aura nécessairement la compétence pour décider du recours. En revanche, il est absolument essentiel qu'une commission professionnelle existe, composée des artistes auteurs, et que celle-ci soit consultée pour donner son avis sur les refus qui seraient opposés à toute demande d'affiliation.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. Monsieur le rapporteur général, s'il vous plaît.
Thibault Bazin
Merci madame la présidente. Madame Erodie, madame Guerrminier, vous avez des amendements qui ne sont pas identiques, même s'ils sont en discussion commune, et qui n'ont pas été vus en commission. Ils permettent tous deux la saisine d'une commission en cas de refus d'affiliation, mais ils diffèrent dans leurs modalités. Alors madame, l'amendement propose que le refus d'affiliation d'un artiste auteur soit prononcé par une commission d'affiliation et de recours amiable, constituée majoritairement de représentants des artistes auteurs et des diffuseurs. En ce sens, votre proposition va au-delà du droit existant, qui prévoit aujourd'hui la consultation d'une commission de recours amiable, mais ne confère pas de caractère contraignant à son avis.
C'est un peu un changement de l'équilibre actuel qui ne me semble pas compatible avec l'objectif poursuivi par l'article, qui est de transmettre le plus de compétences possibles à l'URSSAF dans un souci de simplification. Par ailleurs, contrairement à ce qu'indique votre exposé, celui-ci ne précise pas que la commission de recours amiable serait intégrée à la sécurité sociale des artistes-auteurs. Si vous regardez bien, puisque la phrase précédente de la linéaire dans laquelle il s'insère mentionnerait dorénavant les compétences de l'URSSAF en matière d'aviation. Madame Gaïrminier, votre amendement garantit le maintien d'une voie de recours amiable contre les décisions de refus d'aviation en prévoyant la saisine d'une commission professionnelle. Cette solution me semble plus équilibrée parce qu'elle offre une voie de recours aux personnes dont l'affiliation a été refusée, tout en préservant la marge de manœuvre de l'URSSAF, qui sera chargée de prononcer l'affiliation in fine.
Je relève toutefois que votre amendement prévoit la saisine d'une commission professionnelle unique, alors qu'il existe actuellement plusieurs commissions de ce type. Je comprends que le gouvernement souhaitait, quant à lui, renvoyer la question de l'articulation entre les commissions professionnelles et l'URSSAF à un acte réglementaire. Ce point pourra éventuellement être précisé au cours de la navette, mais à ce stade, votre amendement a le mérite d'expliciter dans la loi l'existence d'une voie de recours amiable qui offre une garantie procédurale utile aux artistes-auteurs. C'est la raison pour laquelle, madame la présidente, je demande un retrait à madame Érodie de l'amendement 1679, sinon avis défavorable. Et j'émets un avis de sagesse sur l'amendement de madame Gaillard Minier.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, les deux amendements proposés nous font la proposition d'adapter la composition de la commission d'affiliation et de recours amiable au sein de la sécurité sociale des artistes auteurs, d'inclure des représentants des organisations professionnelles des artistes ainsi que, dans le cas de l'amendement présenté par madame Mérody, des représentants des organisations syndicales. La gestion des demandes d'affiliation et du contrôle du champ du régime sera confiée à l'URSSAF afin d'assurer un traitement homogène des dossiers des artistes auteurs, de simplifier leurs démarches et de garantir la continuité de leurs droits sociaux. Le gouvernement s'accorde sur le fait que, lors d'un recours formé par un cotisant contre une décision de l'URSSAF relative au caractère artistique de l'activité, il convient de recourir à l'expertise de professionnels pour apprécier l'entrée dans le champ du régime. C'est pourquoi l'article prévoit bien cette possibilité. La commission en question sera exclusivement chargée d'apprécier l'éligibilité des origines des artistes-auteurs.
La décision finale d'affiliation demeure de la compétence de la caisse. La proposition que vous formulez nous semble donc largement satisfaisante pour ces raisons. Je vous propose de retirer vos amendements. À défaut, le gouvernement émettra un avis défavorable pour les deux amendements.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Alors, qu'est-ce que vous faites avec les amendements ? Enfin, on va voir après. Monsieur Bananen.
Erwan Balanant
Merci, madame la présidente. C'est un sujet très important parce qu'il faut savoir comment ça se passe, comment ça se passe et comment ça s'est passé. On est dans un monde, et ça a été dit par monsieur David, où il y a une pluralité d'auteurs. Je prends l'exemple des années quatre-vingt-dix, fin des années quatre-vingt-dix, vous étiez auteur d'œuvres graphiques et vous étiez à la Maison des Artistes. On était en pleine émergence du design graphique des interfaces pour les sites internet.
Ce n'était pas du tout pris en compte, ça n'existait pas comme métier. Et à ce moment-là, pour être affilié, je peux vous assurer que ce n'était pas simple. En tout cas, pour moi, ça n'a pas été simple à l'époque. Donc je pense qu'il faut vraiment qu'il y ait un organisme qui puisse le faire, oui, mais que cet organisme soit suffisamment souple pour prendre tous les types de métiers. Et on n'est pas à l'abri de l'émergence de nouveaux métiers artistiques et de nouveaux métiers d'auteur.
Donc vraiment, soyons très prudents sur ce dispositif et laissons faire, je crois, la navette pour trouver le juste atterrissage.
Soumya Bourouaha
Alors, sur l'amendement 1679 de monsieur Clouet, moi je mettrai un avis favorable, je pense qu'il faut le voter. Je pense qu'il faut le voter, pourquoi ? Tout simplement parce que cette commission d'affiliation doit rester dans la structure de la sécurité sociale des artistes auteurs. Et puis sur celui de ma collègue Camille Gaillard Minier, elle souhaite que cette commission d'affiliation professionnelle de recours reste au sein de la DSDC 2, qui émet un avis, un avis de cette association. Mais il faut savoir que la deux SDA deux est une association qui est gérée par l'État et qui donne juste un avis consultatif, pas du tout délibérant, ce que je ne trouve pas du tout satisfaisant. Moi, ce que je prône, c'est plutôt une commission d'affiliation et de recours qui soit au sein d'une année, pour les par l'État et avec cette association. Que ce soit une véritable, enfin, qu'il y ait véritablement une représentativité des artistes auteurs au sein de cette commission, que ce soit équilibré, que ce soit démocratique, et surtout qu'il y ait des élections, ça c'est important.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Madame la députée, c'est pour retirer votre amendement. Je suis désolée, je ne peux pas vous donner la parole. Donc, mettre aux voix cet amendement. On va commencer par le 1679. Je mets aux voix. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Voici.
Les résultats du scrutin. Votants 236, exprimés 180, majorité 91 pour, 75 contre, 105. Pour 1945, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin : votants 231, exprimés 226, majorité 114 pour, 224 contre, 2 abstentions. L'Assemblée nationale a adopté l'amendement suivant, le 2 293. Pardon monsieur Basin, rédactionnel, je m'égare, pardon monsieur le ministre. Il y en a 3.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, le gouvernement est favorable aux trois amendements rédactionnels présentés par le rapporteur.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Alors je vais mettre aux voix successivement l'amendement 2 293. Qui est contre ? Qui est pour ? Parfait, il est adopté, le 1 294. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté, le 2 295. Qui est pour ? Même avis, même vote, il est adopté. 1905, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République et le groupe de la gauche démocrate républicaine d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Madame Galiard Minier, s'il vous plaît, vous avez la parole.
Camille Galliard-Minier
Merci, madame la présidente. Cet amendement est important puisqu'il vient modifier le nom de cette institution, qui sera maintenant au service des artistes-auteurs. Au lieu de s'appeler sécurité sociale des artistes auteurs, le nom proposé est Conseil national de la protection sociale des artistes auteurs, ce qui permettra de mieux définir les nouvelles missions de cette organisation, puisque l'affiliation va de nouveau être gérée par les chefs. Là, nous aurons une organisation qui sera vraiment au service des artistes auteurs et qui définira l'action sociale au service des actions des artistes auteurs. Il y aura un médiateur qui sera désigné, et ce sera donc un organisme politique en relation avec les acteurs institutionnels. Donc, il me semble important, et pas que symbolique, de modifier le nom de cette future organisation.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Madame la députée, monsieur le rapporteur général, s'il vous plaît.
Thibault Bazin
Merci, madame la présidente. Madame Guerminier, votre amendement n'a pas été vu en commission, qui propose de réserver effectivement à l'association agréée la dénomination de Conseil national de la protection sociale des artistes auteurs. Il tend à répondre sur le plan symbolique à une demande forte des organisations professionnelles qui souhaitent la création d'un tel conseil national en lieu et place de l'actuelle sécurité sociale des artistes-auteurs. Sur ce point précis, je suis d'avis que le rôle du législateur n'est pas forcément de choisir le nom d'une association. Fût-elle agréée pour exercer des missions de service public ? Par exemple, je ne sais pas si vous le savez, mes chers collègues, mais le nom de l'Unedic n'apparaît pas dans la loi alors que cette association gère le régime d'assurance chômage.
Il me semble, et vous en conviendrez certainement, que l'essentiel de cet article réside dans la définition des compétences de cette association, et non dans sa dénomination. Toutefois, je mesure le souhait d'une partie des artistes auteurs de marquer symboliquement une rupture avec le fonctionnement actuel de l'Association de la Sécurité sociale des artistes auteurs, qui a été très sévèrement critiqué par la Cour des comptes et par une partie de la profession. J'aimais donc, madame la présidente, un avis de sagesse concernant la future dénomination de l'association.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, madame la députée, vous nous proposez de renommer l'association agréée visée à l'article L382-2 du code de la sécurité sociale : Conseil national de la protection sociale des artistes-auteurs. Je tiens à rappeler que l'association agréée visée à cet article relève du régime de la loi dite association loi de 1901. À ce titre, bien évidemment, et ça a été rappelé par le rapporteur, les membres de l'association peuvent librement choisir eux-mêmes son nom. La seule condition que je rajouterais, c'est de ne pas utiliser un nom déjà utilisé ou protégé, bien évidemment. Un changement de nom pourrait permettre d'enclencher symboliquement la réforme portée par le gouvernement et de clarifier les nouvelles missions de la structure auprès des artistes auteurs.
Le gouvernement émet ainsi un avis de sagesse sur votre amendement.
Soumya Bourouaha
Merci, madame la présidente. Oui, c'est un amendement que j'ai cosigné avec ma collègue. Je pense qu'il est important de passer à autre chose et de changer le nom de cette association. Alors, en plus de changer le nom, il faudrait aussi peut-être, enfin on verra ça plus tard, changer le contenu et surtout les missions. Moi, je trouve que c'est de mettre en parallèle un petit peu avec ce qui existe avec le Conseil national des travailleurs indépendants, et ça existe. Voilà, il faudrait peut-être regarder ensemble comment on fait à peu près la même chose.
Voilà, c'est un peu.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup, madame la députée. Nous allons mettre aux voix. On regagne vos places, s'il vous plaît. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin. Votants 243, exprimés 234, majorité 118, pour 67, contre 67. Il est adopté. Alors, madame Runel.
Sandrine Runel
Merci, madame la présidente. Afin de rétablir une démocratie sociale et d'assurer aux partenaires sociaux une place centrale dans la gouvernance de la SSA, cet amendement prévoit que les membres de son conseil d'administration soient élus ou désignés conformément aux résultats des élections professionnelles des artistes-auteurs, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Nous l'avons rappelé, cet article va dans le bon sens, mais il est encore incomplet. Cet amendement vient une fois de plus clarifier la position des représentants dans la future gouvernance et accentuer le renforcement de la démocratie sociale pour les artistes auteurs qui en ont bien besoin.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Chers collègues, je vais vous annoncer que, sur l'ensemble des amendements de la discussion commune, je suis saisie par différents groupes d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Monsieur Clouet pour madame Le Boucher pour le 1681.
Élise Leboucher
Merci, madame la présidente. Alors, tout d'abord, je souhaite avoir un mot pour les artistes-auteurs qui nous interpellent en nombre depuis le début de l'examen de ce texte. Ils se plaignent, entre autres, du manque de considération qui leur est portée, notamment à travers ce texte qui, une fois n'est pas coutume, fait tout pour ne pas donner la parole aux premiers intéressés. Alors, à travers cet amendement, on ne se situe ni au-delà de ce que préconisent leurs rapports racines, ni en deçà des demandes des artistes auteurs. Il faut leur permettre de tenir leurs élections professionnelles afin qu'ils puissent déterminer, par eux-mêmes, la composition de leurs organisations représentatives.
En fait, ils ne demandent rien d'autre que ce qui est déjà appliqué partout ailleurs, et je pense qu'il serait utile d'entendre leurs demandes légitimes du respect du droit commun.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. Ah non pardon, attendez, nous en sommes en 1818, madame Bourrois, s'il vous plaît. Merci.
Soumya Bourouaha
Madame la présidente. Donc cet amendement vise à rendre aux artistes un droit fondamental, celui d'élire leurs représentants au sein du conseil d'administration de leur organisme de sécurité sociale, alors qu'aujourd'hui les organisations qui siègent au sein de cette instance sont désignées directement par le ministère de la Culture, sans que les artistes eux-mêmes aient leur mot à dire. C'est un système qui a été hérité de la DOSA et qui a conduit à une représentation faible, parfois contestée, et à une gouvernance éloignée de la réalité du terrain. Et notre amendement introduit donc un principe simple, mais essentiel : c'est que les représentants qui siègent au conseil doivent être élus et non désignés. Alors ce principe n'est pas du tout révolutionnaire, il existe déjà dans tous les régimes de protection sociale : les salariés du régime général, les agriculteurs, les indépendants, ils disposent tous de mécanismes de représentation démocratique. Actuellement, seuls les artistes, pourtant contributeurs à part entière au régime général, en sont privés depuis la réforme 2018. C'est la raison pour laquelle je vous invite à voter cet amendement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci madame la députée, monsieur Davy, pour le 1 207.
Hendrik Davi
Merci, madame la présidente. Alors, sur les 271 000 artistes auteurs déclarant des revenus, seuls 41 000 d'entre eux déclarent plus de 9 000 euros par an. Il y a donc vraiment une très grande paupérisation. Il est urgent d'avoir un vrai service de sécurité sociale des artistes et auteurs. En 2018, le gouvernement avait promis de créer un véritable organisme de gestion. Cet engagement n'a pas été tenu, leur régime n'a aucune direction claire ni de réelle gouvernance partagée.
L'article 5, dans sa rédaction actuelle, ne règle rien ; il confirme et renforce le rôle dominant de l'URSSAF Limousin pour la filiation, sans consultation des représentants des artistes-auteurs. La sécurité sociale des artistes auteurs, agréée par l'État mais contestée par les syndicats, n'a aucun pouvoir réel et ne remplit pas les fonctions d'un organisme de sécurité sociale. Malgré les critiques de la Cour des comptes et le mécontentement des syndicats par rapport à ce système, la proposition du gouvernement ne changerait pas ses équilibres. Donc cet amendement, travaillé avec le groupe Gauche démocrate et républicaine ainsi que l'intersyndicale composée de 21 organisations d'artistes auteurs, propose une nouvelle rédaction de cet article. Elle vise notamment à améliorer la représentativité des organisations syndicales et professionnelles en prévoyant la mise en place d'élections dont les conditions d'éligibilité seraient fixées par un décret du Conseil d'État.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Madame Galière-Minier, s'il vous plaît.
Camille Galliard-Minier
Madame la présidente, merci beaucoup. C'est un moment important pour les artistes auteurs avec ces amendements, puisque jusqu'en 2018, ils avaient la possibilité d'avoir des élections et de choisir leurs représentants. En 2018, cette possibilité leur était effacée en supprimant des textes le mot "élu". Donc, l'ensemble de ces amendements a pour objectif de réintroduire la possibilité pour eux de choisir leurs représentants. Donc c'est un, évidemment je le soutiens, c'est la force de mon, enfin c'est l'élément de mon amendement. J'ai ajouté dans cet amendement, c'est pour ça que j'inviterais à voter plutôt le mien, le fait aussi que nous supprimerions la présence qui a été introduite par le gouvernement des organismes de gestion collective afin de pouvoir avoir effectivement une organisation qui soit institutionnelle et la plus favorable aux artistes auteurs.
Donc, c'est un moment important et je vous invite tous à voter pour le retour des élections aux organisations représentatives des artistes auteurs.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci madame la députée, monsieur Basin, pour le sous-amendement 2 569.
Thibault Bazin
Est-ce que je peux en profiter pour aller plus vite et donner mon avis sur l'ensemble ? Allez-y. Oui, merci, madame la présidente. Madame Guerminier, madame Runel, madame Le Boucher, madame, monsieur Davy, vous avez en commun de préciser par vos amendements la composition du conseil d'administration de la sécurité sociale des artistes auteurs ainsi que le mode de désignation des représentants des artistes auteurs dans ce conseil. Donc, on a deux questions, mes chers collègues. D'une part, le rôle des organismes de gestion collective ; d'autre part, l'élection des représentants des artistes-auteurs.
Donc, sur la première question concernant la représentation des OGC au conseil d'administration de la sécurité sociale des artistes auteurs, on ne peut pas nier que les organismes de gestion collective ont une réelle expertise reconnue en matière de représentation et de gestion des intérêts des acteurs concernés. C'est notamment à ce titre qu'ils sont représentés dans les commissions professionnelles chargées de se prononcer en cas de doute concernant l'affiliation d'un artiste-auteur. Néanmoins, je ne suis pas convaincu qu'il soit opportun qu'il soit aussi représenté au conseil d'administration de cette association. On a d'ailleurs sur ce point l'absence d'unanimité de l'ensemble des organisations représentatives, ce qui n'est pas sans poser des soucis. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que ces organismes de gestion collective mettent en œuvre une action sociale à l'égard de leurs assurés, sous la forme d'aide à la création, par exemple.
Or, la sécurité sociale des artistes auteurs conserverait un rôle de détermination des orientations générales de l'action sociale qui serait mise en œuvre par l'URSS, l'URSSF Limousin. Vous voyez bien qu'on a un risque de confusion si on les met dans le conseil d'administration entre les actions respectives mises en œuvre par l'URSSAF et celles des organismes de gestion collective. Donc, je pense qu'il est plus opportun, à ce stade, que les organismes de gestion collective ne fassent pas partie des organes dirigeants dans la sécurité sociale des artistes-auteurs, ce qui n'empêchera pas de continuer à être présentés dans les commissions professionnelles chargées de se prononcer sur la filiation. Concernant le rétablissement des élections professionnelles, en commission, mes chers collègues, vous avez alerté sur ce point, et j'ai évolué. Il s'agit d'une demande récurrente des organisations professionnelles d'artistes auteurs, qui avait d'ailleurs fait l'objet d'une recommandation du rapport Racine de 2020.
Je rappelle d'ailleurs que, faute d'élections, la représentation des artistes auteurs est actuellement définie sur la base d'une enquête de représentativité. Si je comprends la volonté de s'engager sur la voie du rétablissement des élections professionnelles, il faut aussi tenir compte, mes chers collègues, du fait que certaines questions fondamentales n'ont pas encore été résolues, notamment en ce qui concerne la définition du corps électoral, pertinente au sein d'une population par définition très morcelée. Monsieur l'a évoqué, il y a une diversité de métiers, ce qui complique les choses. Il ne faudrait pas, chers collègues, que l'impossibilité d'organiser ces élections à très brève échéance compromette la mise en œuvre de la réforme attendue par la plupart. Aussi, je propose par mon sous-amendement 2 569 à l'amendement 2 503 de madame Guerrminier de préciser que les représentants des artistes auteurs au conseil d'administration de la sécurité sociale des artistes auteurs seront désignés en tenant compte du résultat des élections professionnelles au 1er janvier 2027.
Si on ne le fait pas, on ne laisse pas le temps aux différentes parties prenantes de mener les concertations nécessaires pour aboutir au rétablissement de ces élections, et cela compromettrait la mise en œuvre de la réforme. En effet, faute d'élections professionnelles, les amendements qui proposent de tenir compte du résultat de ces élections pour désigner les membres seraient impraticables dans l'immédiat. Donc, en résumé, madame la présidente, je demande le retrait de l'ensemble des amendements au profit du 2 563 de madame Gayerminier, sous réserve de l'adoption de mon sous-amendement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, s'il vous plaît. Monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs. La discussion commune porte donc sur la composition du conseil d'administration de la sécurité sociale des artistes auteurs. S'agissant en premier lieu des amendements qui proposent de supprimer la participation des organismes de gestion collective de ce conseil de 1 404, 2 567, 1 681, 1 682, 1 902, la proposition vise à améliorer le pluralisme dans la composition du conseil d'administration. Les OGC représentent également la défense des intérêts collectifs des artistes-auteurs et disposent d'une expertise et d'un rôle particulier qui justifient leur présence au sein du conseil d'administration. C'est pourquoi j'y serai défavorable.
Viennent en second lieu des amendements proposant de renforcer la part des organisations représentatives des artistes auteurs issus d'élections 1018 et 2307, et qui appellent par ailleurs à ce que de nouvelles élections professionnelles se tiennent prochainement. Je souhaitais, en premier lieu, rappeler que le ministère de la Culture a conduit une enquête de représentativité sur le modèle appliqué pour le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants, qui constitue pour moi une bonne référence. Un appel à manifestation d'intérêt a été ainsi lancé le 31 août 2021, donnant lieu à l'arrêté du 1er décembre 2022, fixant la composition des représentants après examen des candidatures. Cet appel était ouvert à l'ensemble des organisations professionnelles et syndicales d'artistes auteurs, invités à transmettre un dossier permettant d'apprécier leur influence dans le secteur. Si toutefois l'Assemblée décidait d'adopter l'un de ces amendements, je suis favorable à celui de madame Gaillardminier, le 2 563, sous-amendé par monsieur Bazin, donc le 25 069.
En effet, le sous-amendement du rapporteur général permettrait de prendre le temps nécessaire à l'organisation de nouvelles élections professionnelles.
Erwan Balanant
Merci, madame. Pardon, merci, madame la présidente. Bon, moi évidemment, comme vous tous, je suis extrêmement favorable à une représentation élue. Ça me semble couler de source, et ça me semble être tout à fait normal. Par contre, je vous alerte tous sur cette volonté qui a l'air un peu unanime d'écarter les OGC.
Donc, les organisations de gestion collective des droits. Les droits d'auteur, ce sont le droit moral et les droits patrimoniaux. Aujourd'hui, face à un certain nombre d'attaques frontales au modèle du droit d'auteur en France, vous avez les plateformes qui veulent le faire disparaître. Et moi, je vous le dis, pour les avoir côtoyés, pour avoir travaillé avec eux sur tout un tas de sujets, sur la taxe streaming, sur un certain nombre de sujets de protection de ce droit d'auteur, je crois que nous avons besoin des OGC dans cette boucle. Évidemment, il faut que les auteurs, les représentants soient élus, mais nous ne pouvons pas nous passer des OGC.
Alors moi, je serais plutôt mitigé sur ces amendements.
Boris Tavernier
Merci, madame la présidente. J'ai la chance, à Lyon, d'avoir une circonscription d'artistes. Par exemple, Camille est autrice et dessinatrice de bandes dessinées dans le quartier de la Croix-Rousse. J'ouvrais, il est scénariste. Sophie, alias Mia, est mangaka.
Tous ces derniers jours, ils m'ont écrit pour exprimer leur inquiétude sur cet article qui ne fait aucune réforme, mais qui maintiendra ce qui ne fonctionne pas. On l'a vu avec la sécurité sociale : lorsqu'elle était gérée par les travailleurs, ça fonctionnait. Quand l'État ou les technocrates en prennent le contrôle, ça dysfonctionne. Alors, mes chers collègues, dans l'intérêt de la création en France, ne faisons pas la même erreur avec la sécurité sociale des artistes-auteurs : écoutons les premiers concernés, les travailleurs de l'art. Ils souhaitent un vrai conseil de protection sociale, légitime, représentatif, doté de missions complètes et qui s'inscrit dans le droit commun de la sécurité sociale.
Les créateurs et créatrices demandent une gouvernance digne de ce nom pour la gestion de leur sécurité sociale. Écoutons ces travailleurs et travailleuses souvent précaires organisant des élections professionnelles.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Je vais donc mettre aux voix ces amendements. Nous sommes dans un scrutin public, désolé. Alors, je mets aux voix donc les 1 004 et 1 681, pardon madame la députée.
Soumya Bourouaha
Allez-y, je veux dire. C'était pour dire que je retirais mon amendement au profit de l'amendement de madame Gaillard Minier puisqu'il reprend les élections et le retrait des OGC.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Alors nous sommes d'accord que vous retirez le 1818. 1818. D'accord, donc c'est le scrutin d'après. Très bien. Donc, nous sommes bien d'accord. Je mets aux voix les 1 004 et 1 681.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin : votant 263, exprimés 261, majorité 131, pour 102, contre 159. L'Assemblée n'a pas adopté. Les amendements suivants, donc nous n'avons plus le 1 818 qui a été retiré, nous allons mettre aux voix le 2 307. Alors, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votant 265, exprimés 264, majorité 133, pour 101, contre 163, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement 2 569, qui est pour, qui est scrutin public, s'il vous plaît. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votant 261, exprimés 257, majorité 129 pour, 125 contre, 132, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je vais mettre aux voix par scrutin public l'amendement 2563. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Le résultat du scrutin est le suivant : votants 267, exprimés 258, majorité 130, pour 186, contre 72. L'Assemblée nationale a adopté. L'adoption fait tomber les trois amendements suivants. Reprise aux 1850. Nous reprenons à 1850.
Madame Bourrois, s'il vous plaît, et sur laquelle je suis saisi d'un scrutin, d'une demande de scrutin public, le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Madame Bouroua, s'il vous plaît.
Soumya Bourouaha
Oui, merci madame la présidente. Mais c'est un amendement qui vise à mettre fin aux inégalités de traitement entre les commerces d'art. Aujourd'hui, toutes les galeries d'art qui vendent des œuvres, que ce soit de la peinture, de la sculpture ou des gravures, sont soumises à la contribution des diffuseurs, sauf les galeries photographiques. Or, ces galeries exercent exactement la même activité économique, donc elles diffusent, elles vendent des œuvres originales d'artistes vivants ou décédés, et cette situation résulte d'un oubli ancien qui avait déjà été signalé par le rapport Ijak Higas en 2013, qui recommandait clairement d'intégrer les galeries photographiques dans le champ de contribution. Donc, je vous invite à inventer cet amendement. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. Monsieur le rapporteur général, s'il vous plaît.
Thibault Bazin
Merci, madame la présidente. Madame Bourroua, l'amendement qui n'a pas été vu en commission propose effectivement de modifier l'assiette de la contribution due par les diffuseurs d'œuvres d'art pour y intégrer les photographies originales, si je ne me trompe pas. Actuellement, celle-ci porte d'une part sur le chiffre d'affaires réalisé à raison de la diffusion ou de l'exploitation d'œuvres graphiques et plastiques, et d'autre part sur les revenus tirés des droits d'auteur à l'occasion de la diffusion ou de l'exploitation des œuvres littéraires et dramatiques, musicales et chorégraphiques, audiovisuelles et cinématographiques. Votre amendement établit une distinction entre, d'une part, la contribution due par les exploitants qui vendent le support matériel d'une œuvre originale graphique, pour qui cette contribution serait assise sur le chiffre d'affaires, et, d'autre part, tous les autres cas d'exploitation commerciale donnant lieu au versement des droits d'auteur, pour lesquels la contribution porterait sur les revenus tirés de ces droits. Une telle réforme de l'assiette de la contribution due par les diffuseurs dépasserait le simple ajustement de son périmètre que proposaient les inspections générales des affaires culturelles et des affaires sociales dans le rapport de 2013 que vous citez dans votre exposé des motifs.
Donc, je pense que vous êtes allé plus loin que ce que vous vouliez faire, c'est la raison pour laquelle je vous inviterai plutôt à un retrait à ce stade, mais je vais laisser le gouvernement s'exprimer sur ce sujet.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le rapporteur. À toi, monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, madame la députée, si j'ai bien compris, vous proposez d'assujettir à la contribution diffuseur les commerces de photographies originales afin de clarifier également la distinction de calcul de la contribution des exploitants des œuvres. En réécrivant les dispositions relatives à la contribution dite « contribution diffuseur », vous en restreignez le champ aux seuls exploitants commerciaux, en excluant les diffuseurs. Il me semble donc, en première lecture, que votre amendement pourrait avoir des effets de bord regrettables. Sur le fond, l'objet de l'article 5 n'est pas de modifier le financement du régime des artistes auteurs, mais d'en améliorer le fonctionnement via la délégation de compétences à l'URSSAF. Pour ces raisons, je suis défavorable à votre amendement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le ministre. Je vais donc, nous allons passer au vote. C'est une demande de scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votant 252, exprimés 251, majorité 126 pour, 95 contre, 156, l'Assemblée nationale n'a pas adopté l'amendement 795, monsieur Maudet.
Élise Leboucher
Alors, par cet amendement, nous nous opposons à la dématérialisation complète de la déclaration de revenus des artistes-auteurs, qui provoque une rupture d'égalité et peut être un obstacle à la bonne réalisation de l'obligation déclarative. Et, de manière générale, nous sommes contre la dématérialisation de l'ensemble des services publics.
Thibault Bazin
Merci, madame la présidente. Madame le Boucher, vous êtes constante sur cette idée, non à toutes les dématérialisations. Mais très sincèrement, en 2025, je ne pense pas qu'on puisse être opposé par principe à toute dématérialisation. Je pense qu'entre le oui, dématérialisation complète. Après, j'ai été sensible en commission à ceux qui ont alerté sur tous ces artistes auteurs qui ont des difficultés, notamment avec la dématérialisation. C'est la raison pour laquelle on proposera un peu plus tard un amendement qui prévoit une possibilité, mais qui n'exclut pas la dématérialisation.
C'est la raison pour laquelle je pense que l'amendement qui viendra un peu plus tard va vous satisfaire. Donc, je vous invite à faire une demande de retrait, sinon avis défavorable.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur général, madame la députée, votre amendement vise à supprimer de la mesure la dématérialisation obligatoire de la déclaration de revenus des artistes auteurs et à maintenir ainsi une déclaration papier. Cette mesure de simplification est pourtant utile, notamment pour les gestionnaires du régime des artistes-auteurs. Actuellement, la déclaration papier remplie par un artiste-auteur doit être ressaisie par les agents de l'URSSAF du Limousin, et deux formats de déclarations doivent donc être tenus à jour. La dématérialisation permettrait de limiter les incohérences et donc de fiabiliser les droits des artistes-auteurs. À titre d'exemple, lors de la campagne de déclaration des revenus 2025, l'URSSAF a adressé 221 500 courriers, soit plus d'un million de pages, aux artistes auteurs n'ayant pas activé de comptes dématérialisés.
Au 15 juillet 2025, seuls 13 977 artistes auteurs avaient effectivement déclaré par voie papier, soit 2,97 % de la population visée, entraînant une saisie manuelle par les services. Cette obligation de dématérialisation rejoint celle des employeurs pour les salariés et des travailleurs indépendants, déjà opposable depuis plusieurs années. En tout état de cause, en cas de blocage pour une personne d'effectuer sa démarche en ligne, cette dernière pourra toujours demander au service de la caisse de lui envoyer un formulaire papier. Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
Ségolène Amiot
Oui, merci madame la présidente. Par cet amendement, nous ne souhaitons pas nous opposer formellement et bêtement à la dématérialisation, simplement prévoir systématiquement une alternative afin d'éviter toute fracture numérique pour l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes. Il ne faut pas oublier que tout le monde n'est pas libre d'accès ni à Internet ni à un ordinateur pour pouvoir faire ces démarches. Et ce que vient de nous dire monsieur le ministre, c'est qu'effectivement ils peuvent leur demander l'envoi d'un papier par le biais d'un formulaire électronique. Donc, en fait, on voit bien qu'il y a une difficulté ici : il faut absolument être à la fois connecté et avoir accès à un ordinateur en permanence, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
Il existe aujourd'hui une fracture numérique à laquelle nous devons garder en tête et que nous devons combattre. C'est pour ça que nous proposons de maintenir au moins l'accès à un service papier.
Erwan Balanant
Et je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup d'artistes auteurs qui soient très contents de ne pas pouvoir le faire maintenant de façon numérique. Merci, madame la présidente. Oui, justement, ça n'empêche pas. Mais c'est pour ça que je trouve que l'amendement de monsieur Bazin, sous-amendé, est assez pertinent. Enfin franchement, je ne sais pas si un jour vous avez fait une déclaration d'artistes auteurs, déclaration de revenus, c'est un boulot qui n'est pas simple et franchement pouvoir le faire de façon numérique, ça simplifie et ça évite les erreurs parce que ça a été dit par monsieur le ministre aujourd'hui, le personnel de l'URSSAF au Limousin prend des déclarations papier qu'ils remettent en déclaration numérique. Franchement, c'est un nid à erreurs.
Par contre, après, pour qu'un certain nombre de personnes qui n'ont pas accès à l'ordinateur, pourquoi pas. Mais je peux vous dire que parmi les auteurs d'aujourd'hui, il ne doit pas y en avoir beaucoup qui n'ont pas accès à un ordinateur.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Je vais mettre aux voix cet amendement 795. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. L'amendement suivant, le 2 474, monsieur Basin.
Thibault Bazin
Merci madame la présidente, je pense que madame Amiot et madame Le Boucher vont être satisfaites par cet amendement, puisque je propose de permettre aux artistes auteurs affiliés qui ne sont pas en mesure de souscrire leurs déclarations par voie dématérialisée de continuer à le faire selon les modalités actuellement mises en œuvre. Et la rédaction proposée s'inspire des dispositions applicables aux déclarations fiscales. Nous avions eu le débat au moment du PLF il y a quelques années, lorsqu'il y a eu la dématérialisation qui a été mise en œuvre. Donc, j'ai repris exactement, madame la ministre, monsieur le ministre, la rédaction qui figure pour les déclarations fiscales. J'en profite peut-être pour accélérer les débats, madame la présidente, et donner mon avis sur le sous-amendement qui sera présenté tout à l'heure.
Je pense que ce sujet de la fracture numérique, je ne suis pas sûr qu'en un an, les personnes qui ont des difficultés avec la dématérialisation auront moins de difficultés. Voilà, j'ai un avis plutôt défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Le sous-amendement 2 571, madame Défendue. Très bien. Alors, nous allons, monsieur le rapporteur, vous avez donné votre avis, monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, à deux titres. Votre amendement vise à autoriser les artistes-auteurs affiliés qui ne sont pas en mesure de souscrire leurs déclarations auprès de l'URSSAF par voie dématérialisée à continuer à le faire par voie postale. Cette mesure de simplification poursuit un objectif de rationalisation et permettra des économies de gestion significatives. Actuellement, la déclaration papier remplie par les artistes auteurs doit être ressaisie par les agents de l'URSSAF, comme cela a été indiqué par monsieur le député du Limousin. Et deux formats de déclaration doivent donc être tenus à jour.
Cette évolution permettrait à la fois des gains en termes d'efficience et de qualité du renseignement. Elle permettra également de limiter les incohérences et la double saisie par les services de la COS. Au 15 juillet 2025, seuls 13 977 artistes auteurs avaient effectivement déclaré par voie papier, soit 2,87 % de la population, entraînant une saisie manuelle par les services. Cette obligation de dématérialisation rejoint celle des employeurs pour les salariés et des travailleurs indépendants, déjà opposable depuis plusieurs années. La maîtrise des coûts et la sécurisation des processus déclaratifs nécessitent le développement de la dématérialisation.
En tout état de cause, en cas de blocage pour une personne d'effectuer sa démarche en ligne, cette dernière pourra demander au service de la caisse de lui envoyer un formulaire papier. Je suis néanmoins favorable sous réserve du sous-amendement 2 571, présenté par madame la députée Colin Eusterle. À votre amendement, en vue de permettre la mise en œuvre d'une période de transition.
Jean-Philippe Nilor
Merci, madame la présidente. Je suis, et nous serons, favorables à l'amendement du rapporteur parce que, quelque part, c'est un amendement de repli. Parce qu'elle préserve quand même les intérêts de tous ces artistes qui, dans les territoires dits d'outre-mer, où les zones blanches sont légion, n'auront pas toujours accès à internet. Et chez nous, vous savez, nous avons beaucoup d'artistes. Je veux dire qu'une société qui ne protège pas ses artistes, c'est une société qui se prive de son âme.
Et je voudrais dire à tous les fanatiques de la dématérialisation qu'on ne dématérialise pas une inspiration, on ne dématérialise pas une peau.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur des députés, je vais mettre aux voix le sous-amendement 2 571. Qui est pour ? Qui est contre ? N'est pas adopté. L'amendement 2 474. Qui est pour ? Qui est contre ? Merci beaucoup, il est adopté. Nous passons à l'amendement suivant, le 1 683, pour lequel j'ai été saisi par le groupe La France Insoumise d'une demande de scrutin public. Monsieur Clouet, non, pardon.
Anne Stambach-Terrenoir
Ce sera madame Stambach-Terrenoir. Merci madame la présidente. Je voudrais commencer par rappeler à quel point les artistes auteurs sont dans une précarité grandissante dans notre pays. Il y a à peine quelques jours, les artistes de Toulouse nous interpellaient justement par courrier, notamment parce qu'après que la municipalité toulousaine a délibérément mis fin à des structures artistiques emblématiques, aujourd'hui, de nombreux lieux d'art pourraient bientôt se retrouver sans espace physique pour travailler. C'est juste un exemple. Mais dans ce contexte, vous proposez de faire disparaître en plus la seule instance où les artistes auteurs peuvent encore défendre leurs droits sociaux, c'est-à-dire la commission d'action sociale de leur régime de sécurité sociale.
On veut la dissoudre, la remplacer par une structure floue rattachée à l'URSSAF toulousaine, sans voix des artistes, sans syndicats, sans débat démocratique. Donc, c'est une confiscation. Encore une fois, la macronie veut écraser la culture, faire taire les artistes qui sont déjà enchaînés par le contrat précaire. On veut faire taire, incidentellement, celles et ceux qui nous aident à penser le monde aujourd'hui. Donc, nous refusons cette casse sociale qui est maquillée en réforme technique, et je veux rappeler pour finir que préserver cette commission, c'est aussi défendre l'idée même que la sécurité sociale appartient à ses assurés, pas aux comptables.
Thibault Bazin
Merci madame la présidente. J'avoue que je n'étais pas préparé à l'évocation de la municipalité de Toulouse, mais je vais revenir à l'amendement. Madame Sandbacternoir, vous ne voulez pas transférer à l'URSSAF du Limousin finalement les compétences actuellement exercées par la sécurité sociale des artistes auteurs en matière d'action sociale. L'URSSAF du Limousin a acquis une spécialisation depuis 2019. Et ce transfert répond clairement aux recommandations de la cour, qui sous-tend l'article dont l'esprit général est confié à l'URSSAF du Limousin, le plus de missions possibles, y compris en matière d'action sociale. Mais ce transfert, je vais vous rassurer, n'implique pas la disparition du dialogue social, puisque l'association agréée, elle l'est déjà, sera compétente pour définir les orientations générales de l'action sociale mise en œuvre par l'URSSAF.
Donc, le dialogue pourra ainsi s'exercer au sein de l'association. On a un, alors dans votre exposé des motifs, c'est vrai que vous mentionnez la disparition de la prévention sanitaire parmi les compétences que l'Urssaf serait appelée à exercer. Mais je pense que c'est un oubli, parce que cette action est bien mentionnée à la ligne qui définit la compétence de la sécurité sociale des artistes auteurs en matière d'action sanitaire et sociale. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai déposé un amendement de coordination pour rétablir la mention de l'action sanitaire dans la définition des futures compétences de l'URSSAF, le 2 296 qui vient juste après. Donc, comme je vais satisfaire votre inquiétude, enfin en tout cas vous essayez de le faire, je vous propose de retirer votre amendement, sinon j'aurai un avis défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Oui, suivez-moi. Merci beaucoup, monsieur le ministre, s'il vous plaît.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, madame la députée, vous proposez de supprimer le transfert de l'action sociale actuellement gérée par la sécurité sociale des artistes-auteurs vers l'URSSAF du Limousin. La réforme que nous présentons s'inscrit dans la continuité des recommandations formulées par la Cour des comptes, comme cela a été rappelé par monsieur le rapporteur dans son rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale pour 2024, qui a mis en évidence des dysfonctionnements importants dans la gestion des missions confiées à la sécurité sociale des artistes auteurs. Il est ainsi proposé de confier à l'Urssaf, déjà interlocuteur central des artistes-auteurs, la mise de ses compétences au profit d'un examen de chaque demande individuelle d'action sociale à leur profit. Contrairement à ce que vous indiquez, ce transfert ne supprime pas la voix des représentants des artistes-auteurs, puisque la sécurité sociale des artistes-auteurs conservera la responsabilité de fixer les orientations générales de l'action sociale. Il s'agit de définir ces critères d'attribution clairs et objectifs, conformément aux recommandations formulées par la Cour des comptes.
Par ailleurs, l'URSSAF du Limousin gère déjà, en lien avec la société, la sécurité sociale des artistes auteurs, l'aide à la surcotisation et est déjà familière de la population artistique. En tout état de cause, une fois le règlement d'action sociale adopté par le conseil d'administration de la sécurité sociale des artistes-auteurs, définissant précisément les règles applicables, la gestion directe par l'URSSAF du Limousin pourra être mise en œuvre pour la majorité des situations courantes. Cette centralisation vise à renforcer l'efficacité de l'action sociale en s'appuyant sur les ressources et les compétences déjà présentes dans le réseau des Ursaf, des fonctionnaires qui ont toute ma confiance. Ils assurent déjà une part significative de ces missions pour d'autres publics, notamment les travailleurs indépendants. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à votre amendement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le ministre. Je vais mettre aux voix. C'est un scrutin public avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 265, exprimés 264, majorité 133 pour, 85 contre, compte 179. L'Assemblée nationale n'a pas adopté, monsieur le rapporteur, les amendements rédactionnels.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Très bien. Pour le 2 296, pardon, monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Oui, je suis favorable aux amendements rédactionnels proposés.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Donc, qui est pour ? Parfait, il est adopté. Même avis, même vote pour le suivant, le 2 297. Merci, le 2298, même avis, même vote. Oui, le 2299, même avis, même vote. Merci beaucoup. Alors, avant.
Camille Galliard-Minier
Excusez-moi, madame la présidente, je voulais juste prendre la parole à la fin de cet article pour...
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Non, non, je suis désolée, ce n'est pas possible. Alors donc, nous allons mettre aux voix l'article cinq. Je n'ai pas de demande de scrutin public, donc c'est à main levée. Qui est contre ? Qui est pour ? Pardon. Merci beaucoup. Qui est contre ? Parfait, il est adopté.
Nous passons à l'article additionnel après l'article 5. Et donc, monsieur de Courson, le 1017. J'ai une demande de scrutin public sur cet amendement. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Charles de Courson
Madame la présidente, est-ce que vous m'autorisez à exposer l'amendement 1 017, le 721 et le 722 ?
Charles de Courson
Alors, quel est le débat ? Nous avons en Champagne, mais aussi dans d'autres régions en Bourgogne, un mode de bail assez particulier qu'on appelle les tiers franquistes et les quarts franquistes. C'est-à-dire que vous n'êtes pas rémunéré par le propriétaire, pas un montant tant d'euros à l'hectare, mais on est rémunéré en kilos de raisins. En nature, vous récupérez les raisins et vous pouvez les revendre au propriétaire, et en espèces, on multiplie le quart de la récolte par le cottambe, multiplié par le prix auquel l'exploitant a vendu. Voilà. C'est la différence entre en espèces et en nature. Quel est le problème ? C'est que la Caisse centrale de mutuelles sociales agricoles a donné instruction aux caisses de mutuelles sociales agricoles de considérer que ces tiers-franquistes et quart-franquistes sont des exploitants agricoles.
Le résultat, c'est quoi ? C'est premièrement que tous ceux qui étaient en retraite et qui avaient loué leurs terres en prenant leur retraite à leurs familles, à des amis, que sais-je, sont considérés comme des exploitants agricoles. Donc, ils doivent payer des cotisations, et on suspend le versement de leurs retraites. Alors, vous voyez l'émotion qu'a suscitée cette position, d'ailleurs qui a été suspendue par la caisse, notamment Marnaise. Ils ont suspendu dans l'attente que ceci soit tranché. Alors, j'en viens à ces trois amendements : le premier.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Député, s'il vous plaît. Le 1 017, le 721 et le 722, monsieur le député.
Charles de Courson
Le premier, qui est le 1 017, essaie de qualifier ce qu'on appelle les baux à métayage en espèces ou en nature. Oui, de façon à éviter cette discussion sur la nature de ces baux. Est-ce que ce sont des baux à métayage ou pas ? Le second, le 721, consiste simplement à dire que dans ce bail, seul le preneur exercera comme chef d'exploitation, c'est-à-dire l'exploitant. Ouais. Et le troisième, c'est le 722, qui est en commun avec d'autres collègues qui interviendront là-dessus, c'est de modifier le critère de cumul entre emploi et retraite, qui consiste à dire qu'un bail, dans lequel on ne participe pas à l'exploitation, ni en partageant les charges, ni en participant au bon déroulement, peut maintenir le cumul emploi-retraite.
Charles de Courson
Si j'ai une recommandation à faire, ce serait plutôt que tout le monde soit allé au 721.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Je suis saisi pour les amendements 721 et 722, identiques, d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Monsieur le rapporteur, s'il vous plaît, sur le 1017.
Thibault Bazin
Madame la présidente, il me semble que c'est une discussion commune. Je ne veux pas priver mes collègues de pouvoir.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Discussion commune, monsieur le rapporteur. S'il vous plaît. Monsieur le député, j'ai autorisé monsieur le député à présenter les trois amendements. C'est la discussion commune qui vient après.
Thibault Bazin
Oui, pas tout à fait dit madame la présidente, c'est vous qui menez les débats, je respecte tout à fait. Mais comme j'ai de nombreuses consignes pour aller plus vite, moi je voulais...
Thibault Bazin
Monsieur de Courson, vos deux amendements n'ont pas été vus en commission. Et je crois que vous soulevez un véritable problème avec une spécificité locale. Est-ce qu'on peut sécuriser une pratique ancienne observée dans une région locale sans impacter tout le reste de la France ? C'est la question qui nous est posée. Je comprends vraiment que votre amendement vise à traiter la situation très spécifique observée en Champagne, et j'apprécie les productions de Champagne. Je regarde ma collègue Valérie Basin-Malgrat, mais, en l'état de la rédaction, parce que je ne l'ai pas étudié en commission, je trouve que votre rédaction est très générale et s'appliquerait à tout le territoire, ce qui n'est pas sans poser des soucis à la caisse centrale MSA, il me semble. Autrement dit, en voulant régler un cas particulier, vous remettriez en cause le cas général.
Le sujet que vous évoquez, qui est réel, et j'ai beaucoup d'affection pour les productions champenoises, je crois que la solution proposée en l'état par ces deux amendements est inadaptée. En tout cas, elle mériterait qu'on prenne le temps d'en débattre. Pour toutes ces raisons, je serai plutôt sur une demande de retrait. Je vais laisser le gouvernement, qui a davantage d'expertise sur le sujet, pouvoir s'exprimer.
Amélie de Montchalin
Mesdames et messieurs les députés, je vais essayer, comme l'a déjà fait très brillamment le député Courson, de partager la situation. Vous avez effectivement des acteurs qui sont propriétaires de terres sur lesquelles ils se rémunèrent non pas par un bail fixe, mais en nature, en espèces ou à la production du lopin de terre. Ça existe en Champagne, mais ça existe partout en France. La question est la suivante : quand on a un revenu, est-ce qu'on cotise, est-ce qu'on contribue au fond au système de protection sociale ? La réponse, en général, c'est oui. Et nous sommes dans une discussion pour la sécurité sociale où nous essayons, et je reviendrai sur beaucoup d'amendements que le député Gage ne va pas manquer de déposer dans les prochaines heures et jours, le concept d'arrêter d'avoir des exonérations et des niches dans tous les sens, parce qu'après on prive le système social de cotisations pour ensuite payer les droits.
La question, monsieur de Courson, c'est de savoir si, du coup, la rémunération en nature et à forfait en espèces peut ouvrir une obligation à cotisation. Le gouvernement est de cet avis, d'où la position qui est la nôtre de dire que nous ne sommes pas favorables au fait d'exclure les bailleurs à métayage de la cotisation parce qu'ils ont un revenu. Et donc, si on touche un revenu, on contribue à la protection sociale du monde agricole. La question que vous posez, qui est plus technique, c'est : une fois qu'on a posé ce principe, qui, je crois, peut faire consensus, doit-on, comme je l'entends, amener la MSA à priver de retraite ceux qui ne le feraient pas ? Alors, je n'ai pas connaissance de cette décision ni de cette jurisprudence, je ne sais pas sous quel titre elle a été menée. En revanche, techniquement, je suis prêt, monsieur le député, à prendre un engagement très ferme avec mon collègue Jean-Pierre Farandou, pour que nous fassions le point avec la MSA et que nous trouvions, potentiellement dans la navette, s'il faut sécuriser le dispositif.
Amélie de Montchalin
Une forme de cumul emploi-retraite, c'est-à-dire que ces cotisations additionnelles, notamment pour les retraités, apportent un droit additionnel. Ce serait logique, et c'est d'ailleurs le principe du cumul emploi-retraite. Donc, monsieur le député, pour être très simple et court, pour favoriser l'avancée des débats, je vous propose de les retirer, à tout le moins si vous voulez que ça aille dans la navette. Je pense qu'il ne faut absolument pas abroger le système, mais je prends l'engagement très ferme, et nous pourrons y revenir évidemment au Sénat, où je ne doute pas que vos amis champenois seront aussi à la manœuvre, et que nous puissions voir si, de manière jurisprudentielle, nous donnons instruction à la MSA de considérer que ces cotisations additionnelles donnent bien droit à une retraite additionnelle. Il me semble qu'il y a là une voie de passage à la fois principale et pragmatique. Merci beaucoup, donc, de votre écoute.
Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Oui, monsieur le député Courson, c'est pour le retirer.
Charles de Courson
Madame la ministre, ce problème n'est pas simplement champenois. Vous l'avez d'ailleurs dit, je dis ça pour Monsieur le rapporteur général. Vous avez le même type de problème en Bourgogne, voire dans le Bordelais. Première chose. Deuxième chose, ce qui ne va pas, c'est que vous êtes viticulteur, vous prenez votre retraite, vous avez loué vos terres à trois francs ou à quatre francs parce que c'est plus intéressant en général que de louer ça sur un bail rural classique.
Si on suit votre position, madame la ministre, qu'on fait payer des cotisations, c'est-à-dire qu'ils sont adhérents à la MSA, ils perdent donc leur retraite. Et donc, c'est pour ça qu'il faut au minimum voter l'amendement 721. Sinon, on va vers de graves difficultés. Et vous nous dites que ça nous fait perdre des recettes. Non madame la ministre, dans la Marne, la MSA n'émet pas de cotisation, qu'on soit d'ailleurs payé en espèces ou payé en nature.
Voilà. Donc moi je demande aux collègues de soutenir au minimum l'amendement 721.
Nicolas Turquois
Oui, merci madame la présidente. J'ai découvert ces amendements tout à l'heure, suis allé voir le député Charles Decourson, je me passionne pour l'agriculture, vous comprendrez pourquoi. C'est ce qui se passe en Champagne. Je ne suis pas de la région de Champagne, mais c'est ce qui s'est passé sur nos territoires, sur le reste où on était payé en quintaux de fermage. Et donc au début, c'était sous forme de produits, de blé, et puis après ça s'est transformé en forme monétaire. On ne peut pas être affilié à la MSA sur un revenu, on est affilié à la MSA pour une activité agricole.
Là, il n'y a pas d'activité agricole, ce n'est pas payé en argent pour certains, c'est payé en produits, mais ça ne peut pas être affilié de la même façon qu'un agriculteur. Pour moi, il y a une différence notable de revenus, et donc j'entends qu'il y a sûrement un point technique, mais il ne faut pas qu'il soit affilié à des agriculteurs pour le bénéfice d'un revenu qui est plutôt un revenu foncier.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Si monsieur le député, madame la ministre, vous souhaitez prendre la parole.
Amélie de Montchalin
Alors, mesdames et messieurs les députés, je pense qu'il y a deux sujets. Il y a, est-on affilié de facto à la MSA et perdons-nous le droit à sa retraite sous prétexte que l'on génère des cotisations ? Je pense que sur ce point-là, il y a un travail effectivement jurisprudentiel à faire, parce que je comprends ce que vous dites, monsieur le député Turquois. Mais à la fin, ça veut dire qu'il y a une forme de production de richesse dans notre pays qui n'a pas de cotisation. Bon, c'est une forme de niche. Parce que si vous recevez de l'argent, des raisins ou du blé, à la fin, c'est une production et elle est bien soustraite de l'assiette des cotisations.
Si l'exploitant avait l'intégralité de son revenu, il cotiserait sur l'intégralité de sa production. Ce que je vous propose, monsieur le député, c'est qu'au fond, cela va arriver dans la discussion un peu plus tard. Une clarification du cumul emploi-retraite. Je pense que si on prend votre amendement 721 et les propositions du gouvernement sur le cumul emploi-retraite, on pourrait avoir une forme d'amendement de coordination a minima pour que, s'il y a appel à cotisation, cela n'enclenche pas le fait qu'on soit toujours affilié à la MSA comme exploitant et donc qu'on ne perde pas le droit à sa retraite. Je comprends le point, c'est très pratique.
Je vous dis qu'à mon avis, on peut le gérer sans l'amendement. Bon, si vous votez par définition, vous êtes souverain, mais je pense qu'il y aura un élément de coordination entre la réforme du cumul emploi-retraite. Est-ce que vous votez là pour qu'on clarifie le point spécifique qui est celui de ne pas perdre sa retraite sous prétexte qu'on a un appel de cotisation ? Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Monsieur le député, vous retirez votre amendement. On ne peut pas le reprendre.
Charles de Courson
Tout le monde sera allé au 721. Il y aura une discussion après au Sénat. On verra tout ça. Mais franchement, votons le 721, puis après on discutera.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Il est donc retiré. Donc, pour le 721, monsieur le rapporteur, vous avez déjà donné votre avis défavorable, et madame la ministre également défavorable sur le 721. Donc je vais mettre au vote, il s'agit d'un scrutin public avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin. Votants 251, exprimés 235, majorité 118, pour 131, contre 104, l'Assemblée nationale a adopté. Alors, tous les amendements tombent, les suivants, et donc, nous arrivons à celui-ci. Nous reprenons au 389, madame Brûlebois, avec une demande de scrutin public qui est annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Danielle Brulebois
Merci, madame la présidente. La loi du 17 décembre 2021, qui a pour objectif de revaloriser les pensions de retraite agricole les plus modestes, limite désormais à 5 ans la durée pendant laquelle un conjoint peut conserver le statut de collaborateur au sein d'une exploitation ou d'une entreprise agricole. Entrée en vigueur le 1er janvier 2022, cette mesure touchera environ 10 000 personnes qui devront changer de statut à partir du 1er janvier 2027. Pour les encourager à devenir chefs d'exploitation d'entreprises agricoles, ce dont nous avons bien besoin, cet amendement propose de leur accorder une exonération des cotisations sociales similaire à celle dont bénéficient les jeunes agriculteurs. Cette exonération serait accordée sous réserve que les conjoints collaborateurs concernés puissent attester de 5 années d'affiliation sous ce statut, qu'ils choisissent d'exercer à titre principal ou exclusif en tant que chef d'exploitation ou d'entreprise agricole, et qu'ils s'engagent à maintenir ce statut pendant au moins 5 ans.
Il est un...
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. Monsieur Basin pour le 1 312.
Thibault Bazin
Oui, merci madame la présidente. Bon, madame Rulebois a présenté l'amendement que j'avais présenté en commission et qu'elle a déposé très vite en séance. Donc elle l'a présenté, donc je n'irai pas plus loin. Défendue.
Justine Gruet
En effet, c'est un amendement du groupe La Droite Républicaine qui étend également le bénéfice de l'exonération de cotisations sociales, applicable aux jeunes agriculteurs, mais pas aux conjoints collaborateurs d'un chef d'exploitation ou d'une entreprise agricole. Il est en effet issu de notre cher rapporteur général. L'idée est d'assurer la revalorisation des pensions de retraite les plus faibles, de prolonger le statut pour que ceux qui le conservent le gardent pendant au moins cinq ans. La condition d'âge n'est pas la même que pour les jeunes agriculteurs, bien évidemment, et finalement, cet amendement s'inscrit dans la logique de revalorisation du monde agricole, qui est une préoccupation constante de notre groupe et de notre famille politique. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup madame Vidal pour l'amendement 2 340.
Françoise Gatel
C'est le même, je ne referai pas la défense, elle a déjà été faite et est portée par notre groupe.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Nous allons passer aux amendements suivants, monsieur Dive, pour le 72.
Julien Dive
Merci, madame la présidente. Il est défendu, mais je vais profiter de cet instant pour interroger madame la ministre et monsieur le rapporteur général. Il y a eu deux lois Chasseigne qui ont été adoptées dans cet hémicycle pour revaloriser les retraites et les minima agricoles. Il y a eu la loi que j'ai portée et fait adopter à l'unanimité en décembre 2022, adoptée identiquement en 2023, et dont le décret a été signé par le président de la République le 14 février 2023, portant sur les 25 meilleures années des retraites agricoles et qui doit entrer en vigueur au 1er janvier 2026. Aujourd'hui, pouvez-vous nous indiquer si la MSA est prête à engager, à appuyer, puisqu'il y a toujours eu un doute qui avait été émis, notamment de la part des MSA.
Il y avait eu une volonté dans le PLF précédent de repousser à 2028, avec effet rétroactif sur ce dispositif. D'ailleurs, nous étions battus au Sénat et à l'Assemblée nationale pour éviter cela, puisque ce n'était pas conforme à l'esprit de la loi adoptée. Pouvez-vous nous confirmer que nous sommes bien dans ce cadre-là, madame la ministre ?
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Si monsieur le député, pour le 283, monsieur Vigier.
Julien Dive
Oui, merci madame la présidente. Avec cet amendement, il s'agit de sécuriser la situation des conjoints collaborateurs agricoles qui, au 1er janvier 2027, devront choisir un nouveau statut social. En effet, cela concerne 10 000 collaborateurs qui risquent, faute d'un accompagnement, de se retrouver contraints de quitter l'exploitation. Et pour encourager ses époux et concubins à rester dans l'exploitation, tout en accédant pleinement au statut des recruteurs, nous proposons bien évidemment de leur octroyer des négociations partielles et dégressives, des cotisations sociales à l'image de celles dont bénéficient les jeunes agriculteurs. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci monsieur le député pour le 1 052, madame Basin Malgrasse.
Soumya Bourouaha
Oui, merci madame la présidente, madame et messieurs les ministres. Cet amendement est identique à ceux de mes collègues, il vise à sécuriser également 4 500 collaborateurs de plus de 40 ans en leur appliquant les mêmes cotisations que celles appliquées au J.A. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Comme la députée, le 1 295, monsieur Liégeon. Défendu, oui, merci. Le 1 313, monsieur Berville. Il tombe, le 1506, monsieur Vubert. Monsieur le Gac : Non.
Le 1915 vient d'être retiré. Bien, écoutez, voilà, nous avons ces amendements identiques, monsieur le rapporteur, s'il vous plaît.
Thibault Bazin
Merci, madame la présidente. Je vais commencer par répondre à mon collègue Julien Dive, dont je connais l'engagement très fort sur le calcul des 25 meilleures années dans la continuité de ce qu'a fait monsieur Chassegne sur le Chassegne 1, Chassegne 2. Et c'est justement un débat que nous avions eu notamment avec la ministre Annie Genevar pour s'assurer vraiment que la réforme puisse avoir lieu dès 2026. Pour être très précis, on a une période de transition 2026-2027, ce qui fait que ceux qui partiraient durant cette période, si les règles actuelles leur étaient davantage bénéfiques, ont un recalcul en leur faveur. C'est-à-dire que si le calcul se fait deux ans plus tard en fonction de l'évolution et que certains sont perdants, on garde la retraite liquidée qui est positive.
Mais lorsqu'on a auditionné la caisse centrale MSA pour préparer le SPLFSS, il n'y a eu aucun retour de leur part nous indiquant qu'ils ne sont pas prêts pour le 1er janvier 2026. Donc, je tiens à vous rassurer sur ce point. J'essaie d'être très précis dans les réponses. Parfois, la vie n'est pas toujours aussi simple, il ne faut pas promettre des choses qui ne sont pas réalisables. Madame le ministre, sur ces deux séries d'amendements, on a une différence importante.
Et je tiens, madame la ministre, monsieur le ministre et à tous les collègues, puisqu'on a un combat commun, à vous donner la différence. Alors, tous ceux qui sont membres de la commission des affaires sociales l'ont entendu toute la semaine dernière. Si vous prévoyez une mesure qui n'impacte pas l'année 2026, mais qui impacte l'année 2027, on risque une censure par le Conseil constitutionnel. Et donc l'amendement de mon ami Julien Dive et les suivants, si on les adoptait, prendrait le risque que la mesure qui a été soutenue et acceptée en commission ne survive pas lors du contrôle du Conseil constitutionnel à la fin. C'est la raison pour laquelle je vous invite plutôt à retirer vos amendements au profit des premiers, de manière à ce qu'on évite cette censure du Conseil constitutionnel.
La règle était très claire : soit on impacte l'année en cours du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, donc 2026, soit on est sur une mesure pérenne si c'est après. Mais si on n'est pas dans ce cas-là, on a un vrai risque en la matière, et je tenais à vous le souligner. Je pense que c'est très attendu, notamment pour tous ceux qui, au bout de la période de cinq ans, vont basculer comme chef d'exploitation. C'est une vraie aide à l'installation, et donc je pense que c'est un beau message de la représentation nationale d'adopter ces amendements.
Amélie de Montchalin
Alors, merci madame la présidente. Monsieur le député d'Yves, tout est prêt. Les décrets sont au Conseil d'État, et donc, quand la loi est faite, on essaye, et même on doit, tenir les délais engagés ; sinon, on change la loi. Mais donc, on peut dire que le combat que vous avez mené va amener à changer une loi appliquée, et les équipes nous disent tous, y compris le rapporteur général, que nous n'avons pas de doute sur la capacité à faire cette transition avec le codicil important apporté par le rapporteur général. C'est que si la loi fait des perdants à court terme, ils ne seront pas perdants puisque le meilleur des régimes s'applique. Deuxième élément : les amendements que vous proposez posent, à mes yeux, une petite difficulté.
On applique le régime des jeunes agriculteurs à des gens qui ne sont pas des jeunes agriculteurs. On appliquerait le régime des jeunes agriculteurs à des conjoints collaborateurs qui, depuis 5 ans, sont incités à changer de régime pour avoir de vrais droits sociaux, parce que je vous rappelle qu'aujourd'hui, quand on est conjoint collaborateur, on a un droit à la retraite très limité, on a aussi un droit à la formation professionnelle très limité, et que donc le régime soit salarié agricole soit chef d'exploitation est beaucoup plus protecteur. C'était l'ambition de la loi dite Chassaigne 2, et évidemment beaucoup de reconnaissance au travail d'André Chassaigne et d'autres sur ses bancs en ce sens. Dire qu'on applique le régime des jeunes agriculteurs, des gens.
Amélie de Montchalin
Ne pas être des jeunes agriculteurs me pose une difficulté, puisque ça veut dire qu'au fond, on est en train de dénaturer ce qu'est le régime des jeunes agriculteurs. Sachant que l'année dernière, vous avez, au PLFSS article 11, déjà beaucoup amélioré le régime de l'installation en ayant toujours l'exonération la plus forte entre le régime jeune agriculteur ou le régime indépendant. Ma position est la suivante. Si quelque chose doit être fait pour les gens qui, depuis cinq ans, depuis la loi Chasseigne, sont dans cette phase de transition et qu'ils n'auront pas, au premier janvier 2027, monsieur le député d'Yves, trouvé à s'installer, je comprends le problème. Les amendements que vous proposez, ceux qui sont donc de manière pérenne ce que défend le rapporteur général par vision du Conseil constitutionnel, me semblent créer quelque chose d'assez étrange : c'est qu'on avait une loi, on avait une période de transition et on avait des incitations.
Si vous votez les amendements proposés par le groupe, notamment d.r., on retire la transition, on retire l'incitation, et on crée au fond un régime où on mélange quand même pas mal le régime des J.A. et le régime d'installation. Donc il me semble que la bonne chose qu'on pourrait faire, c'est de prendre les amendements, si je comprends la logique qui est la vôtre, qui sont ceux du groupe LR, et dans la navette, faire un sous-amendement pour considérer que ça ne s'applique qu'à la population qui a commencé avec la loi Chassegne, mais que ce n'est pas un dispositif pour la vie éternelle. Parce que sinon, la loi Chasseigne n'aura plus d'objet. Donc, si vous en êtes d'accord, je prends avec vous l'engagement que, soit dans la navette, soit en deuxième lecture, vous puissiez voter les amendements. Vous comprenez que j'y suis défavorable, mais j'essaie de faire œuvre de compromis pour que les choses avancent.
Mais si vous voulez voter, nous ne les appliquerions qu'à la population, monsieur, pour en restreindre le champ et que nous réagissions à la logique de cette transition. Je le redis, mesdames et messieurs les députés, on n'est pas en train de se faire de l'argent sur qui que ce soit. On est en train de créer un régime qui crée des droits pour que nos agriculteurs et leurs conjoints aient une protection sociale adaptée à l'engagement qui est le leur pour nourrir les Français. Et donc, à ce titre, voilà le compromis que je vous propose, et avec le ministre Farandou, nous serons très vigilants, évidemment, dans la navette, pour que l'esprit dans lequel vous avez écrit ces deux séries d'amendements trouve à s'appliquer en deuxième lecture.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la ministre. Monsieur Turcois, vous avez demandé la parole.
Nicolas Turquois
Merci madame la présidente. Je vais essayer de revenir rapidement sur l'historique. Effectivement, moi, j'avais beaucoup travaillé avec André Chassegne pour ce statut de conjoint collaborateur, qui a apporté un statut à souvent des femmes d'agriculteurs qui n'en avaient pas. Mais on va dire qu'en 2020 ou en 2025, être, avoir un chef d'exploitation et un conjoint d'exploitation à l'heure de l'égalité femme-homme, ça renvoie un message particulier, surtout que c'est quelqu'un qui ne se crée presque pas de droits. Et donc, quand on découvre des conjoints d'exploitation qui se séparent, ils découvrent à 47, à 48 ans, à 55 ans qu'ils ont zéro droit à la retraite.
Il fallait y mettre fin. Par contre, j'avais découvert en commission l'amendement du rapporteur général et j'avais trouvé le principe très agréable. Et donc, par contre, j'entends le point de madame la ministre : il faut le limiter à ceux qui sont concernés par la loi Chassegne, c'est-à-dire qu'il y a un stock qu'il faut à qui on peut le permettre, mais on ne peut pas le permettre à de vitam aeternam.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Je n'ai pas d'autres demandes de prise de parole. On va donc mettre aux voix le scrutin. On retire le 72. D'accord, très bien. Attendez, dites-moi ce que vous retirez.
C'est la deuxième série.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
D'accord, très bien. Et donc, je mets aux voix sur un scrutin public. Très bien, monsieur le rapporteur général.
Thibault Bazin
Juste une précision parce que vous avez évoqué le régime J.A. Il ne s'agit uniquement de l'exonération de cotisation salariale parce que le régime J a est beaucoup plus large. La DJA sera toujours pour les J a et pas pour cela. On a les abattements fiscaux qui sont réservés aux JIA. C'est uniquement la question de l'exonération des cotisations. Sur l'amendement que vous allez voter, ce n'est ouvert qu'au conjoint collaborateur concerné qui arrive au bout de sa période de 5 ans sous ce statut, qu'il fasse le choix d'exercer en tant que chef d'exploitation ou d'entreprise agricole à titre principal ou exclusif, et qui s'engage à conserver ce statut pendant au moins 5 ans, pour qu'on sache bien ce qu'on est en train de voter.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Ibeuku, monsieur le rapporteur, donc je m'exprime. C'est un scrutin public, le 389 est identique, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votants 255, exprimés 251, majorité 126, pour 95, contre 56, l'Assemblée nationale a adopté. Madame la ministre, est-ce que vous levez le gage ? D'accord, non, parce qu'on va le réécrire. Sont tombés, et donc nous arrivons à l'amendement numéro 113, monsieur Monnet. Le gage est levé.
Amélie de Montchalin
Présidente, je viens de donner le gage que cela pourrait être de la fidélité à la bonne volonté collective de travailler, mais je le redis, le gouvernement soutient une forme de fusion pour appliquer la mesure uniquement aux personnes qui sont engagées dans la réforme et pour leur donner une incitation à faire cette transition. Le but, c'est que nous n'ayons plus ces conjoints collaborateurs très mal protégés, qui prennent des risques tant pour eux que pour leur famille sur leur protection sociale.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci de cette précision, madame la ministre. Monsieur Monet, vous avez la parole.
Yannick Monnet
Merci, madame la présidente. Écoutez, dans votre élan de bonne volonté, je vous suggère de soutenir mon amendement puisqu'il s'agit d'un amendement qui vise à donner des recettes nouvelles dans le cadre du financement des retraites. Alors c'est vrai qu'aujourd'hui, il n'y a aucune traduction concrète dans les annonces du Premier ministre dans ce palais FSS, mais on ne renonce pas néanmoins à chercher une nouvelle recette, parce que ce qui manque à notre sécurité sociale en général et à notre système de retraite, c'est bien un problème de recettes et non pas un problème de dépenses. Donc, ce que nous proposons, c'est de faire contribuer un peu plus les hauts revenus. Et je tiens à vous préciser qu'avec cet amendement, suit la recommandation du Conseil d'Orientation des Retraites qui avait dit en 2025, soulignant que le besoin de financement de la branche VIS allait être important puisque aujourd'hui les ressources diminuent trois fois plus vite que l'évolution de ses dépenses.
On propose également qu'une vraie conférence sociale et de financement sur les retraites soit convoquée pour garantir la pérennité de notre système par répartition. Merci.
Sandrine Rousseau
Merci, madame la présidente. Cet amendement a le même objet que celui de mon collègue Monnet, c'est-à-dire d'organiser une conférence de financement sur la réforme des retraites. Nous n'avons pas mis le financement dans ces 400 millions, notamment pour cette année. Dans cet amendement-là, nous en avons plusieurs à suivre pour trouver les ressources permettant véritablement, non pas juste de décaler, non pas de suspendre, mais d'accepter le principe d'une abrogation de la réforme des retraites, avec une conférence de financement permettant de ne pas mettre en péril le système des retraites. Je vous invite véritablement à voter pour cet amendement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. L'amendement 114, monsieur Le Bon ou monsieur Monnet ? Non, madame Le Bon. Et j'ai une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'ensemble de l'Assemblée nationale. Madame Le Bon, vous avez la parole.
Karine Lebon
Merci, madame la présidente. Alors, pour le cas où l'excellent amendement 113 ne serait pas adopté, c'est donc un amendement de repli qui vise à créer une contribution supplémentaire sur les plus hauts revenus afin de renforcer le financement de la vieillesse. C'est une simple mesure de justice sociale. Cet amendement ne replie pas, ne bouleverse pas la structure du système, il l'équilibre, il apporte une recette supplémentaire ciblée sans alourdir les charges des petites entreprises ni fragiliser les exploitants agricoles. Bon, on suit en cela les recommandations du corps.
Et puisque vous cherchez un meilleur financement de la branche vieillesse, vous accepterez donc, je n'en doute pas, cet amendement qui propose d'augmenter très légèrement les taux de cotisation des plus hauts revenus. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. Sur l'amendement 796, madame Le Boucher.
Élise Leboucher
Madame la présidente, alors comme votre réforme des retraites ne se décale pas, mais s'abroge, nous vous proposons un amendement pour financer le retour à 62 ans en prévoyant une hausse des cotisations d'assurance vieillesse sur les plus hauts revenus. Votre réforme accroit la prise en charge des accidents de travail et des maladies professionnelles dans ce PLFSS. Pour rappel, les ouvriers ont une espérance de vie inférieure de 5 ans à celle des cadres. Votre réforme renforce le chômage et précarise les seniors. Les femmes sont les plus pénalisées dans votre réforme, et ce ne sont pas les miettes que vous mettez dans ce PLFSS qui vont améliorer les choses.
Pour empêcher ce désastre social, la suspension n'est pas une option, il faut l'abrogation, et elle doit être financée.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci madame la députée, monsieur le rapporteur général, s'il vous plaît.
Thibault Bazin
Merci madame la présidente. Nous commençons une série d'amendements qui visent à augmenter les surcotisations vieillesse. Monsieur Monnet, madame Rousseau, Leboucher et Le Bon, vous voulez apporter des recettes nouvelles, c'est tout à fait louable. Je vais donner l'impact à tous nos collègues, ça représente 3,4 milliards d'euros, et ce que vous avez dit, madame Le Bon, quand vous avez dit qu'elle était légère, moi j'ai calculé, en fait, c'est plus 33 % de cotisations de solidarité en plus. C'est vrai que c'est une cotisation de solidarité, mais plus 33 %.
Et donc c'est quand même une somme qui est non négligeable, voilà. Alors, les personnes, parce que nous l'avons évoqué en commission, mais je pense que c'est important pour l'ensemble de la représentation nationale, les personnes qui ont des revenus élevés payent déjà des cotisations au-dessus du plafond de la sécurité sociale et contribuent déjà au financement du régime, alors même qu'une augmentation de leurs revenus ne leur apporte aucun droit supplémentaire à la retraite de base, à vie défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, j'ai le même avis que monsieur le rapporteur.
Michel Lauzzana
Merci, madame la présidente. Moi, je voulais un peu répondre à monsieur Monnet parce qu'on entend ici, sur ces banques, que nous n'avons qu'un problème de recettes. Ce n'est pas vrai. Nous avons un problème de dépenses. Nous sommes le pays qui prélevons déjà le plus, on est à la deuxième marche au niveau européen.
Et ce problème de recettes, c'est un peu le serpent qui se mord la queue. Vous augmentez les prélèvements sur les entreprises, ce qui fait qu'on doit aider d'un autre côté pour pouvoir être compétitives. C'est complètement fou ce système-là, dont nous avons aussi un problème de dépenses très important dans ce pays où nous sommes ceux qui redistribuons le plus. Donc, je m'élève contre ce qui est dit : non, nous n'avons pas qu'un problème de recette.
Sandrine Runel
Merci madame la présidente. Je voudrais évidemment soutenir l'amendement de mon collègue Monet, qui reprend les échanges que nous avons eus la semaine dernière sur le fait de vouloir taxer, puisque c'est un mot que vous adorez dans cet hémicycle, les plus hauts revenus. Et oui, il y a un problème de recettes, et il y a un problème de recettes sur la branche vieillesse. Donc, nous avons besoin d'avoir des recettes supplémentaires, d'avoir un financement supplémentaire pour cette année, surtout pour les années à venir. Nous ne pouvons pas l'ignorer, et donc je vous invite fortement à voter l'amendement monnaie, et évidemment, s'il ne passe pas, à voter les autres. Mais oui, il y a besoin aujourd'hui que ceux qui en ont les moyens contribuent à ceux qui en ont besoin.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Je vais donc mettre aux voix cet amendement 113. Qui est contre ? Qui est pour, pardon ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. L'amendement 236, qui est pour, qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous avons un scrutin public pour les amendements identiques, le 114.
Regagnez vos places, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Le résultat du scrutin : votants 227, exprimés 227, majorité 114 pour, 62 contre, 165. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Nous passons à l'amendement suivant, le 1 572, pour lequel j'ai une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Monsieur Clouet : Non.
Élise Leboucher
Le déficit affiché de la branche vieillesse est un sabotage délibéré organisé par des libéraux trop impatients de pouvoir mettre en œuvre sa privatisation et d'offrir de nouveaux débouchés aux fonds d'investissement. La réalité est là. Les déficits ne s'expliquent que d'une seule façon : la baisse organisée des recettes. Cette politique de l'offre détourne les recettes sociales, d'un côté. Presque 20 milliards d'exonérations des cotisations sociales provoquent le déficit de l'autre côté. Notre système de retraite a besoin de retrouver les sources de financement dont il a été privé.
Les cotisations vieillesse sont aujourd'hui limitées. Le résultat est net : les revenus les plus importants sont moins mis à contribution, et ce système bénéficie aux employeurs et aux travailleurs les plus aisés. C'est un sérieux coup porté à la solidarité nationale en matière de protection contre les risques liés à la vieillesse. La hausse générale des salaires et une socialisation accrue des revenus élevés est une solution pour assurer la couverture des besoins de financement du système de retraite.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur, s'il vous plaît. Merci.
Thibault Bazin
Madame la présidente. Madame Leboucher, j'ai essayé de regarder combien rapporterait votre amendement. 12 milliards d'euros de plus sur les seules cotisations salariales, 15 milliards d'euros de plus sur les seules cotisations patronales. Alors c'est vrai, vous reprenez une idée qui s'est un peu concrétisée dans les années 81, 88, enfin ce sont des références pour vous qui vous parlent davantage. Oui, moi non plus d'ailleurs.
Mais ça pose un autre problème, c'est que je ne suis pas sûr que ça va rapporter, et ça m'étonne parce que d'habitude vous faites moins confiance au gouvernement. Je vais vous expliquer pourquoi, écoutez bien : c'est que votre amendement, qui ne modifie pas les taux de cotisations d'assurance vieillesse, laisse donc au gouvernement la plénitude de ses compétences pour opérer de telles modifications de taux. Or, dans les années 80, quand il y a eu le déplafonnement, pour la plupart, ça s'est accompagné de baisses de taux. Et donc finalement, on croyait qu'on allait avoir davantage parce qu'on voulait faire soi-disant participer les plus hauts revenus, mais comme ça s'est accompagné de baisse de taux, finalement il n'y a pas forcément eu les recettes attendues. Donc, je ne suis pas sûr que cela apporte quelque chose, parce que je ne suis pas sûr que le gouvernement, quand il va le traduire par la voie réglementaire, va donner de telles augmentations de recettes nouvelles à vie défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, madame la députée, vous proposez donc de déplafonner les cotisations patronales et salariales d'assurance vieillesse de base. Votre mesure constituerait un changement majeur dans le mode de fonctionnement de notre système de retraite. Notre système repose sur deux couvertures : le régime de base, géré par la branche vieillesse, qui ne couvre les revenus que jusqu'au plafond de la sécurité sociale, et le régime complémentaire, géré notamment par l'AGIRC-ARRCO pour ce qui est du secteur privé, qui assure donc un complément d'autant plus important en cas de rémunération supérieure au plafond. Nous sommes par ailleurs dans un système assurantiel et attaché à cette modalité. Il ne peut donc normalement pas y avoir de cotisations sans une ouverture de droit.
Déplafonner les cotisations d'assurance vieillesse implique donc, en théorie, de déplafonner aussi les pensions. La solidarité que vous appelez de vos vœux dans le système de retraite existe déjà. Il n'est pas exact que ceux qui ont des revenus élevés ne contribuent pas. De fait, ils contribuent sur leurs revenus qui excèdent le plafond annuel de la sécurité sociale, alors que cela ne leur ouvre aucun droit supplémentaire à la retraite de base. Vos propositions sont motivées par le souci de pérenniser notre système, mais elles posent plus de questions qu'elles n'en résolvent.
Que deviendrait le régime complémentaire à Gircarco ? Il serait vraisemblablement insoutenable et devrait, au mieux, se réduire, au pire, disparaître. Ce point est-il consensuel avec les partenaires sociaux ? J'en doute. Nous l'avons évoqué, les droits seraient-ils ouverts également en arrière des plafonds ? Si oui, votre amendement bénéficierait surtout à terme au droit des assurés les plus aisés. Ce sont là des sujets majeurs qui touchent au fondement de notre système, et ils doivent avoir un vrai espace dédié à leurs discussions. Mais votre amendement, en l'espèce, ne me semble pas répondre à ces questions.
Mon avis est donc défavorable.
Justine Gruet
Merci, madame la présidente. En effet, la branche vieillesse, c'est la branche qui finance les retraites. Chers collègues, l'ADN de la répartition, c'est justement la solidarité intergénérationnelle. Et si demain, les hauts revenus, comme vous les décrivez, ne sont plus là ou n'ont plus leur activité économique en France, comment allez-vous pérenniser ce collectif ? Ça faisait longtemps que la gauche n'avait pas taxé, on n'est pas déçu, vous restez constant dans vos idées. Nous pensons à la valorisation du travail.
Et ce n'est pas un vilain mot que de parler de travail et d'épanouissement au travail. Et je vous redis que si nous avions le taux d'emploi de l'Allemagne, nous aurions 15 milliards de cotisations supplémentaires et nous économiserions 5 milliards de prestations sociales. Je crois que l'enjeu pour pérenniser notre système est d'augmenter le taux d'emploi dans notre pays.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. Monsieur le député Monet, s'il vous plaît.
Yannick Monnet
Merci madame la présidente, deux choses : je sais pourquoi la droite est contre l'impôt, juste parce que l'impôt, c'est la seule façon de répartir la richesse, et c'est pour ça que vous êtes contre. La deuxième chose, pour répondre à mon collègue, on nous dit souvent que la France est le pays qui a le plus gros taux de prélèvement en Europe. Oui, mais on n'a pas tout à fait les mêmes dépenses. On a la sécurité sociale qui coûte 660 milliards, et par exemple, on a la seule chose que d'autres n'ont pas, c'est la dissuasion nucléaire qui coûte 17 millions d'euros par jour. Donc lui, il n'a pas les mêmes dépenses, c'est pour ça qu'on a un haut niveau de prélèvement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci monsieur le député, nous allons mettre aux voix au scrutin public, je vous le rappelle. Regagnez vos places, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votant 248, exprimé 218, majorité 110 pour, 51 contre, 167, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Chers collègues, je vous propose une suspension de séance de 10 minutes. Chers collègues, la séance est reprise. Nous allons commencer par l'amendement 808 qui le défend. Monsieur Boillard, très bien.
Zahia Hamdane
Pourrais-tu faire le 803 et le 805 si vous le permettez ? Allez-y, madame. Donc, chers collègues, vous allez voter ces amendements, j'en suis sûr, parce que ce sont des mesures de bon sens et de justice sociale. Aujourd'hui, au-delà d'environ 15 700 euros bruts par mois, le taux de cotisation vieillesse chute. Résultat : plus les revenus montent, moins on contribue à la solidarité nationale.
Les très hauts salaires profitent d'un véritable rabais sur la sécurité sociale. Nous proposons donc d'instaurer une surcotisation vieillesse au-delà de ce seuil. Concrètement, pour quelqu'un qui gagne 30 000 euros par mois, cela représenterait environ 480 euros de plus. Alors, ce n'est pas confiscatoire, mais cela permettrait de renoncer durablement à la branche vieillesse, renforcée, pardon, durablement la branche vieillesse affaiblie par des années d'exonération patronale. Et qu'on ne nous dise pas que c'est insoutenable.
À ces niveaux de revenus, on cotise déjà à plusieurs caisses. On peut épargner et devenir propriétaire. On n'a pas besoin de cadeaux supplémentaires. C'est une question d'équité sociale. Merci.
Merci, madame la députée.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
L'amendement suivant n'est pas défendu. Nous passons au 110, monsieur Gage.
Jérôme Guedj
Oui, merci, madame la présidente. Nous évoquons depuis tout à l'heure les cotisations pour la branche vieillesse avec diverses propositions. Nous n'avons pas soutenu tout à l'heure l'amendement d'un déplafonnement total de la cotisation vieillesse au nom du principe auquel nous sommes attachés, qui est la logique assurantielle de la branche vieillesse. Vous l'avez rappelé, je crois, monsieur le ministre : si nous déplafonnons les cotisations vieillesse, comme elles sont créatrices de droits, alors il faut déplafonner la retraite, puisque vous le savez, il y a une retraite maximale qui correspond à un demi-plafond annuel de la sécurité sociale. Et ce faisant, nous requestionnons la totalité de notre système de sécurité sociale avec un régime de base et des régimes de retraite complémentaires. Donc, cette option étant écartée, elle pourrait un jour être sur la table d'une réforme systémique d'ampleur du système de retraite, au nom de l'uniformité et de l'unité de celle-ci.
Nous préférons, avec l'amendement qui vous est soumis, poser la question de la part puisqu'il existe une cotisation déplafonnée qui finance les prestations non contributives, et c'est la raison pour laquelle nous la réservons aux très hauts revenus à travers la proposition d'appel que nous faisons.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député, monsieur le rapporteur, s'il vous plaît.
Thibault Bazin
Merci, madame la présidente. Bon, ce sont des amendements très proches de ceux de la discussion précédente. Les montants ont un peu changé pour être très précis, et d'ailleurs Jérôme Gage a corrigé cet amendement par rapport à la commission. Le vote, monsieur Gage, est à 650 millions d'euros en termes d'impact. Celui de madame, il est à 6 milliards d'euros.
On n'est pas exactement dans la même épure. Après, vous évoquez le cas des personnes qui gagnent 30 000 euros par mois, mais moi, j'essaie toujours de me tenir au fond. En réalité, votre amendement touche des personnes qui peuvent gagner 4 001 euros par mois. Il y a une différence entre ceux qui gagnent 4 001 et ceux qui gagnent 30 000, c'est quand même un élément important. Au-delà des arguments que j'ai déjà développés, finalement ce qu'il a développé me donne la transition.
C'est qu'on a un régime de base avec une retraite plafonnée à 900 euros, et ça donne à peu près ça à la fin. Et on a cette question : est-ce que sur ces surcotisations vieilles, qui sont finalement des cotisations de solidarité, on voit bien qu'il peut y avoir des questions de constitutionnalité. Je le dis parce qu'il y a cette nature contributive des cotisations qui crée des droits. Il y a cette exception qui a été prévue, mais la jurisprudence du Conseil constitutionnel dit : attention, je regarde cela au regard d'un certain nombre de plafonds et de seuils, et donc c'est l'importance qu'on va y mettre sur ces cotisations de solidarité. Pour toutes ces raisons, j'y suis défavorable, et d'ailleurs, ils ont été rejetés en commission.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, vous proposez de créer une surcotisation vieillesse sur les revenus supérieurs à 4 fois le plafond de la sécurité sociale, soit 7 020 euros par mois en 2026, comportant une part patronale de 78 % et une part salariale de 60 %. La mesure que vous proposez ne nous semble pas opportune, notamment au regard. D'autres mesures proposées et déjà actées pour 2026. Je pense à la refonte des allègements généraux qui profitera pour partie à la branche vieillesse. D'autres recettes que nous avons proposées, telles que la mesure relative aux organismes complémentaires à l'article 7 de ce PLFSS, ainsi que d'autres de vos propositions qui reviendront dans le débat.
Ici, votre amendement alourdirait non seulement le coût du travail, mais réduirait également le pouvoir d'achat des salariés, ce qui constituerait une contrainte significative pour nos nombreux actifs. Est-ce véritablement l'objectif recherché dans le contexte économique actuel ? De plus, je vous rappelle que notre système de retraite comporte aussi un volet complémentaire et qu'en s'ajoutant aux taux applicables pour la retraite complémentaire au-dessus du PASS, elle pourrait mettre en danger le financement de la retraite complémentaire des salariés. Pour l'ensemble de ces raisons, je vous propose de retirer votre amendement, à défaut de quoi j'émettrai un avis défavorable.
Kévin Mauvieux
Merci, madame la présidente, madame, monsieur les ministres, monsieur le rapporteur. Hypocrisie et arnaque, en réalité, ce sont les deux mots qui permettent de définir la gauche, et notamment l'extrême gauche, puisque nous voyons bien à travers ces amendements qui se suivent depuis tout à l'heure que le seul programme que vous avez, c'est de créer de la surcotisation. Vous voulez ajouter de la lourdeur fiscale et sociale sur les patrons et sur les Français. Les patrons sont pris à la gorge. Les Français sont à découvert le 5, le 10, le 15 du mois, mais de plus en plus tôt.
En réalité, vous voulez resserrer le pouvoir d'achat, resserrer les marges de manœuvre des entreprises pour tenter de faire croire que grâce à ça, vous serez capable de financer une abrogation de la réforme des retraites qui, au passage, ne peut pas passer par amendement. Nous, les solutions, on les a, et ce sont celles que demandent les Français. Les Français ne demandent pas qu'on leur serre encore plus la ceinture pour de la démagogie, les patrons non plus, par ailleurs. Ce que les Français veulent, c'est qu'on arrête de dépenser leur argent n'importe comment. Fraude sociale, 13 milliards d'euros à récupérer, la vente de médicaments à l'unité, la fin des ARS, toutes ces administrations qui coûtent une blinde en réalité aux Français, les prestations sociales non contributives qui sont à réserver aux seuls Français. Bref, on a moyen de faire de très grosses économies sans serrer la ceinture des Français. Quant aux macronistes qui nous comparent toujours à...
Louis Boyard
Merci, madame la présidente. Le Rassemblement National dit que notre programme, c'est de taxer, mais vous, vous n'avez pas de programme. Parce que quand on regarde précisément cet amendement, on parle de quoi ? On parle de gens qui touchent 4 000 euros par mois. D'accord. Si vous êtes à moins de 4 000, vous payez 18 % de cotisations. Si vous êtes à plus de 4 000, vous êtes à 2,42 %.
Vous passez votre temps à dire que la France est le pays le plus taxé du monde, c'est le pays le plus taxé pour les plus pauvres. Parce que quand vous regardez les recettes de la sécurité sociale depuis 2003, vous avez eu plus 8 % qui sont financés par la TVA et moins 8 % qui sont financés par les cotisations patronales. En réalité, vous creusez le déficit en le faisant payer aux plus précaires, et le Rassemblement National vous donne l'appel. Alors heureusement que la France insoumise est là pour rappeler que ce ne sont pas les plus précaires qui doivent payer. Non, ce n'est pas la TVA qui doit financer la sécurité sociale.
C'est par une hausse de la taxation sur les hauts revenus. Heureusement, ils peuvent compter sur La France Insoumise et non sur le Rassemblement National.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Je vais donc mettre aux voix l'amendement 803. Qui est pour ? Qui est contre ? Je vais mettre aux voix. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 192, exprimé 187, pardon, majorité 94 pour, 78 contre, 103.
Il n'est pas adopté. Le 110, on va faire la même chose. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Et résultat du scrutin, c'est moi qui l'ai annoncé. Ça n'a pas été annoncé. C'est normal, c'est un scrutin que j'ai demandé. Tout à l'heure, on n'y était pas. Bon, voilà, ça me paraît pur. Donc, on est bien d'accord, c'est bien celui-ci, tout le monde a voté, 194 votants, 191 exprimés, majorité 96 pour, 87 contre, 104. Il n'a pas été adopté.
Alors nous passons à l'amendement suivant, le 1349, monsieur Colombani. Monsieur Castelani.
Michel Castellani
Oui, merci madame la présidente. Effectivement, il s'agit d'un amendement de notre collègue Colombani que je défends ici, qui vise à rendre obligatoire pour les entreprises de plus de 300 salariés une négociation ou un plan d'action en faveur du maintien en emploi du personnel le plus âgé, sous peine d'un malus sur les cotisations vieillesse. Voilà, on comprendra que l'objectif de cette amende de moi est d'améliorer le taux d'emploi des seniors et également leurs conditions d'emploi. Merci.
Thibault Bazin
Merci, madame la présidente, monsieur Cascellany. Je rejoins votre souci d'améliorer le taux d'emploi des seniors. Il se trouve que nous venons, il y a quelques jours, de voter définitivement la transcription des accords nationaux interprofessionnels qui ont été signés par les partenaires sociaux, lesquels prévoient précisément la création d'une nouvelle négociation obligatoire concernant l'emploi, le travail et l'amélioration des conditions de travail des salariés expérimentés dans les entreprises d'au moins 300 salariés ainsi que dans les branches professionnelles. Cet accord est, mes chers collègues, la preuve que nous pouvons faire confiance aux partenaires sociaux. Si on adoptait votre amendement qui vise à créer un malus, mais disons-le autrement, c'est un prélèvement social un peu déguisé. Ce serait, à mon avis, un très mauvais signal à leur envoyer.
Par ailleurs, vous proposez de renvoyer à un décret le soin de déterminer le malus en fonction des efforts constatés dans l'entreprise et des motifs de sa défaillance. Ce qui laisse, à mon avis, beaucoup de sens à l'arbitraire du gouvernement, madame la ministre. Vous précisez qu'il faut que ce malus soit fixé sur la base de critères clairs, mais il faut à mon avis que ce soit la loi qui fixe précisément ces critères. Sinon, là encore, c'est la porte ouverte à l'arbitraire. Et par honnêteté, je dois vous dire que cet abonnement a été adopté par la commission, mais pour ma part, je conserverai un avis défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le député, monsieur Colombani, où est-ce qu'il est ? Voilà, monsieur le député Colomb. Castelani, pardon. Vous proposez de créer un malus applicable sur les cotisations d'assurance vieillesse pour les entreprises de plus de 300 salariés en cas de carence de négociation sur l'emploi des seniors. Comme le rapporteur vous l'a rappelé, le gouvernement a déjà agi en faveur de l'emploi des seniors. La loi du 24 octobre dernier a transposé des accords nationaux interprofessionnels sur ce sujet.
Mais agir sur ce plan en majorant les cotisations vieillesse n'est pas un choix que le gouvernement fait. Nous aurons largement l'occasion de le dire : les cotisations sont là pour créer des droits. À qui iraient les droits ainsi obtenus ? Comment seront-ils intégrés à notre système de retraite ? Ce malus n'est qu'un prélèvement supplémentaire déguisé, et je vous renvoie donc à mes réponses sur les amendements qui visent à instaurer des cotisations ou des contributions supplémentaires. Par ailleurs, votre mesure me semble disproportionnée : c'est l'absence de négociation qui serait sanctionnée et non les manquements d'effectifs de l'employeur dans ce domaine. Là encore, les partenaires sociaux ont signé cet accord national interprofessionnel en novembre dernier sur le sujet.
Ils n'ont rien prévu sur ce type de disposition. Je vous propose donc de retirer cet amendement, à défaut de quoi, à mon avis, ce sera défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le ministre. Je vais donc mettre aux voix puisque je n'ai pas, oui, monsieur le député.
Michel Castellani
Oui, merci, madame. Non, je ne retirerai pas l'amendement puisque je ne suis pas le premier signataire, mais je pense que l'objectif de cet amendement est qu'il y a effectivement des négociations dans le cadre qui a été précisé tout à l'heure. Merci.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur le député. Donc je vous rappelle, avis favorable de la commission, avis défavorable du rapporteur et retrait du gouvernement, mais comme il n'y a pas de retrait, c'est un avis défavorable. Donc, je mets aux voix : qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. L'amendement suivant, le 809, madame Sudet.
Ersilia Soudais
Merci, madame la présidente. En fait, ce qui est assez hallucinant, c'est qu'on est tellement incapables. Pardon, allez-y. Incapable de former suffisamment de médecins sur notre territoire, on se retrouve à faire appel à des médecins qui devraient profiter de leur retraite. Et on se dit que, bon, pour les faire venir, on va les exonérer de cotisations sociales, ce qui est tellement efficace qu'en vérité, les médecins retraités qui reprennent le chemin du travail sont en baisse.
En vérité, c'est au problème fondamental qu'il faut s'attaquer et faire en sorte de former davantage d'étudiants en médecine. Avoir supprimé le numéro exclusif ne suffit pas, il faut avoir davantage de moyens, notamment ouvrir des places en faculté. J'alerte aussi, par ailleurs, sur le fait qu'on devrait mettre des moyens également pour traiter correctement les médecins que l'on fait venir de l'étranger, parce que ce n'est quand même pas hallucinant que l'Epadus se retrouve à être payé au même niveau que les internes. Et pourtant, c'est une denrée rare et précieuse. Moi, je ne sais pas si c'est pareil chez vous, mais dans les hôpitaux de mon secteur, on se retrouve quand même avec des hôpitaux qui ont dû tricher pour donner des primes illégales à ces médecins, et ce qui a fini par être payé par ces médecins eux-mêmes, qui ont dû rembourser ces primes ; pour certains, ça va jusqu'à 100 000 euros.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte, et donc je ne comprends pas en fait votre façon de fonctionner. À chaque fois, on a des méthodes qui fonctionnent que vous n'utilisez pas, et vous vous dites : tiens, on va distribuer un peu d'argent comme ça, et puis on verra ce que ça va donner.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur, s'il vous plaît.
Thibault Bazin
Merci madame la présidente. Madame Soudet, je suis très surpris par votre défense d'amendement parce que ça n'avait rien à voir avec ce qu'il est question dans cet amendement de monsieur Clouet. Vous parlez de triche, vous parlez de primes de 100 000 euros versées par des hôpitaux, je ne comprends pas. On est bien sur l'amendement 809. Cet amendement 809 des Insoumis, vous voulez supprimer un article qui a été adopté l'an dernier, enfin en février pour la LFSS 2025, qui pourrait simplifier grandement les démarches administratives des médecins qui reprennent du service.
Vous savez, ces médecins à la retraite, on en a besoin aussi dans nos territoires. C'est le cumul emploi-retraite des médecins. On avait adopté une mesure qui allait peut-être trop loin aux yeux de la Carmf, ici même et en CMP. On avait trouvé un équilibre qui, à mon avis, est beaucoup plus juste. On a fait cela pour éviter l'effet domaine, et on avait aussi permis une transition vers un régime simplifié. Ce régime simplifié permet surtout d'alléger significativement la charge administrative des médecins quand ils doivent retravailler. Les obligations déclaratives sont simplifiées : vous avez un interlocuteur unique, en la personne de l'URSSAF, qui gère pour vous les formalités nécessaires à la création ou à la reprise d'une activité.
Et je pense que, quand vous êtes médecin à la retraite et que vous souhaitez reprendre une activité, c'est un enjeu absolument crucial. Par ailleurs, dans votre exposé des motifs, je ne partage pas votre avis sur votre argument consistant à dire que ce dispositif a pour unique effet de priver la sécurité sociale de recettes. On a fait le calcul : le médecin au régime simplifié paiera 3 200 euros de cotisation contre 3 300 euros pour le médecin au régime de droit commun. Donc, franchement, je pense que la perte est très faible au regard de la simplification. Pour toutes ces raisons, j'ai donné un avis défavorable.
D'ailleurs, cet amendement a été rejeté en commission.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup au gouvernement. Monsieur le Ministre.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, madame la députée, une petite phrase quand même : on a besoin de médecins dans nos territoires, donc tout ce qui peut faire en sorte qu'on ait davantage de médecins pour soigner les Françaises et les Français me semble aller dans le bon sens, et je crois que l'esprit de ces mesures de cumul emploi-retraite pour les médecins est une bonne idée. Votre amendement vise à abroger l'article 5 de la loi, rappelée par le rapporteur général du 28 février 2025, du financement de la sécurité sociale, relatif à l'extension du régime simplifié des professions médicales aux médecins en cumul emploi-retraite, ainsi qu'aux médecins participant aux campagnes de vaccination, en raison de son inefficacité pour améliorer l'accès aux soins. Il est toutefois important de souligner que les médecins en cumul emploi-retraite bénéficiaient déjà de ce dispositif lorsqu'ils faisaient des remplacements ou de la régulation. L'article que vous souhaitez abroger assouplit seulement les conditions d'accès pour favoriser leur reprise de service et l'accès de nos concitoyens à une meilleure offre de soins. En facilitant leurs démarches et en adaptant les prélèvements à la réalité de leur activité, ce règlement favorise en effet l'engagement de ces praticiens expérimentés dans les zones où les besoins sont les plus forts.
Ce dispositif a déjà permis à plusieurs centaines de médecins de renforcer temporairement les équipes locales ou de participer à la régulation et aux campagnes de prévention. À cet égard, je rappelle que le SPM n'institue pas une exonération de cotisations sociales, mais une simplification administrative particulièrement adaptée aux médecins exerçant une activité réduite. Il s'agit donc d'un dispositif équilibré, à la fois incitatif et responsable pour les finances sociales. Par ailleurs, même si la lutte contre les déserts médicaux reste un chantier de long terme, les premiers résultats observés sont plutôt encourageants. La dynamique de participation des médecins retraités progresse, et les retours du terrain sont positifs.
Pour ces raisons, je suis défavorable à votre amendement.
Kévin Mauvieux
Merci, madame la présidente. Très rapidement, deux points. D'abord, pour revenir sur ce que je disais tout à l'heure, oui, à gauche, vous souffrez de taxomanie. Je suis désolé, monsieur Boillard, quand vous répondez à mon intervention en disant que si vous mettez des surcotisations, c'est parce que vous ne voulez pas que la TVA serve à financer le système de protection sociale. Mais je vous réponds que dans les deux cas, vous taxez les Français encore et toujours, et ça, ils n'en veulent plus. Ils ont envie d'avoir une pression fiscale à la baisse et non à la hausse. Ça, nous, on l'a compris au Rassemblement National, puisqu'on est les seuls à proposer une baisse massive des dépenses pour pouvoir soulager les Françaises, les Français et les entreprises. Deuxièmement, sur l'amendement en question, nous, au Rassemblement National, évidemment, on s'oppose à ce genre d'amendement parce que, si on a bien un accord avec vous, c'est que le problème aujourd'hui du manque de médecins, c'est parce qu'il n'y a pas assez de médecins formés.
Mais en attendant qu'ils soient formés, nous n'avons pas envie de dire aux Français que, pour des raisons totalement démagogiques, on va les priver de médecins. Nous, ce qu'on dit aux médecins retraités, c'est : continuez, permettez de soutenir l'offre de soins en continuant une activité, et nous, on va vous aider en exonérant de charges, voire d'impôts sur le revenu d'ailleurs, c'est dans notre proposition. Mais notre objectif, c'est de maintenir les médecins un maximum de temps en attendant que les nouveaux prennent le relais, parce qu'on n'a pas envie de punir les Français en leur retirant des médecins simplement parce qu'on est dans un logiciel où l'objectif est de taxer, charger, faire cotiser en permanence.
Sandrine Rousseau
Merci, madame la présidente. Comme monsieur le rapporteur l'a dit, on a eu de nombreux débats en commission des affaires sociales sur le cumul emploi-retraite des médecins, et je pense que tout le monde partage le fait qu'il faut trouver tous les moyens de lutter contre la désertification médicale. Pour des médecins à la retraite, revenir faire quelques heures est évidemment un moyen de lutter contre cette désertification. L'amendement qui a été déposé par mon collègue Clouet ne vise qu'une seule chose : harmoniser les modalités de cotisation et de financement sur le régime salarié.
Sandrine Rousseau
Non plus quelque chose d'absolument révolutionnaire, c'est juste faire en sorte qu'il n'y ait pas de traitement spécifique.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. Je vais mettre aux voix cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. L'amendement suivant, le 812, madame Amiot.
Ségolène Amiot
Oui, merci, madame la présidente. Nous vous proposons de revenir, du coup, sur l'exonération complète des cotisations vieillesse des médecins en cumul emploi-retraite. On reste dans le sujet. Cette exonération a été mise en place pour favoriser l'âge de la retraite, notamment dans les zones sous-dotées, c'est-à-dire aujourd'hui 87 % du territoire, soit la quasi-totalité. Or, la littérature nous montre que cette incitation sociale n'a pas été concluante du tout, puisque déjà la démographie médicale continue de baisser, y compris dans cette population de médecins retraités d'une part, mais aussi que ce n'est pas cette incitation qui les motive à poursuivre leur activité.
Au contraire, c'est plus le contact, c'est le fait d'être en solidarité avec leurs collègues et avec leurs patients. Et qu'à aucun moment, les médecins ne déménagent pour poursuivre une activité dans une zone sous-dotée. Alors, favorisons plutôt la cotisation qui permet de financer leur retraite, et supprimons cette exonération.
Thibault Bazin
Madame Amiot, il se trouve qu'en fait cette disposition, cette exonération, je l'avais portée, mais à culpa l'automne dernier, donc j'y croyais fortement. Mais cette exonération se voulait exceptionnelle dans ce qui a été adopté in fine lors de la LFSS 2025. Pas exceptionnel en termes d'exonération, mais exceptionnel en termes de calendrier. Et en fait, par votre amendement, vous voulez supprimer en 2026 une mesure qui ne s'applique qu'en 2025. Et supprimer en 2026 une mesure qui ne s'applique qu'en 2025, ce n'est pas vraiment pertinent.
C'est la fameuse période de transition que je vous ai évoquée sur le précédent amendement vers le régime simplifié durant l'année 2025. Il y avait cette exonération en attendant d'avoir le régime simplifié. Ce sont les raisons pour lesquelles j'avais un avis défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, votre avis, s'il vous plaît.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, madame la députée, je ferai court. Même sujet, je suis du même avis que le rapporteur, donc avis défavorable.
Michel Lauzzana
Oui, merci madame la présidente. Moi, je veux m'élever contre les allégations qui ont été dites : ce n'est pas vrai que ça ne facilite pas aux médecins leur travail. Quand il y a des médecins retraités, il y a des centres médicaux qui fonctionnent grâce à eux. En effet, la charge administrative et les cotisations sont malheureusement très importantes. Je peux témoigner qu'il y a beaucoup de médecins qui reprennent et qui veulent continuer une activité, mais qui en sont dissuadés quand on a des montants trop bas de plafond de cotisation. Moi, ce que je voulais, c'est augmenter ce plafond de cotisation. Je voulais dire que les médecins remplaçants, retraités remplaçants, sont absolument nécessaires pour soulager le travail des médecins qui sont en activité, pour les remplacer et pour pouvoir les laisser souffler. Dans de nombreuses zones sous-dotées, ce sont des médecins qui sont en surcharge de travail et qui parfois dévissent leur plaque. Donc oui, nous avons besoin de médecins retraités remplaçants.
Louis Boyard
Merci, madame la présidente. Ce qu'il y a d'important avec les exonérations de cotisations sociales, c'est qu'il y a de la littérature sur le sujet, il y a un certain nombre de rapports qui ont pu être faits, et je pense que beaucoup de choses démontrent que cette exonération de cotisations ne permet pas de remplir les caisses. Mais ça nous permet tout de même d'avoir un débat de fond, notamment avec le Rassemblement National, qui nous donne un certain nombre de positions par rapport au vote. Et moi, je suis très curieux de connaître vos positions au Rassemblement National, parce que j'ai regardé votre contre-budget. Et il y a des mots que je ne trouve pas.
Je n'y trouve pas, par exemple, le mot « médecin ». Je ne trouve pas le mot hôpital. Et vous parlez de démographie médicale, vous voulez baisser de 500 millions d'euros le budget de l'enseignement supérieur. La vérité, c'est que vous n'avez pas de programme sur la sécurité sociale. Vous êtes contre le fait qu'on augmente les cotisations sur les revenus à plus de 4 000 euros ou à plus de 8 000 euros. Vous dénoncez les baisses de moyens dans la sécurité sociale parce que vous n'avez pas de programme, vous n'avez pas d'idéologie, si ce n'est celle du patronat qui vous chuchote à l'oreille et qui vous fait défendre uniquement leurs intérêts aux dépens des Français.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Nous allons mettre aux voix avec un avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Ce n'est pas adopté. Nous allons passer à une série d'amendements pouvant être soumis à une discussion commune : l'amendement numéro 15, madame Bonnet.
Élise Leboucher
Merci, madame la présidente. Le 31 janvier 2025, sans concertation, le gouvernement Bérou a pris la décision d'augmenter de 3 points par an le montant de la cotisation VIS des employeurs territoriaux jusqu'en 2028, soit une dépense supplémentaire non compensée d'environ 4,2 milliards d'euros par an pour les employeurs territoriaux. Il n'est pas cohérent de vouloir réduire les dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales tout en leur imposant un tel choc contributif. Cet amendement vise donc à revenir sur cette hausse qui pèsera en 2026 sur la masse salariale des collectivités et des établissements hospitaliers, en revenant à son niveau actuel de 34,65 %. Merci.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci madame la députée, madame Le Bon, pour le 115.
Karine Lebon
Merci, madame la présidente. Alors, parlons un peu de décentralisation. Les collectivités territoriales doivent toujours faire plus, mais avec moins. En parallèle, leurs dépenses contraintes liées à la masse salariale ne font que progresser. Mais en fait, les collectivités locales n'ont aucun but lucratif.
Ce ne sont pas des structures qui cherchent à maximiser un chiffre d'affaires, ce sont des organisations publiques qui dépendent en grande partie des dotations que l'État décide de leur attribuer. Pourtant, la hausse de ces dépenses contraintes n'est aucunement compensée, réduisant d'autant leurs facultés à assumer leurs compétences. Vous refusez d'augmenter leurs compétences, pardon, vous refusez d'augmenter leurs dotations, dont acte. Faites au moins en sorte de ne pas augmenter leur taux de cotisation employeur. Merci.
Thierry Benoit
Simplement dans le prolongement de ce que viennent d'indiquer les deux collègues députés de deux groupes différents. Moi, j'ai également cosigné cet amendement parce qu'en effet, le Premier ministre de l'année dernière, qui a travaillé sur le budget pour 2025, a eu la main lourde. Il faut le dire, on sait dans quelle situation se trouvent les collectivités locales, mais aussi les établissements de santé. Et c'est pour cette raison qu'en votant cet amendement, on revient au taux de cotisation antérieur, donc à 2025, c'est-à-dire le taux de 34,65 %, ce qui apparaît comme raisonnable. Parce que bien souvent, les élus locaux, qu'ils soient communaux ou départementaux, reprochent d'être ici à Paris, à l'Assemblée nationale, d'être généreux, d'avoir des propositions qui sont parfois très généreuses et très coûteuses pour les collectivités locales et territoriales.
Et donc, c'est le sens de cet amendement : revenir un petit peu à la raison et corriger la main lourde du Premier ministre de l'époque.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. L'amendement suivant, le 619, monsieur Decker.
Vincent Descoeur
Merci, madame la présidente. À mon tour de soutenir cet amendement qui a pour objet d'attirer l'attention de notre assemblée, mais aussi du gouvernement, sur l'impact pour le budget des collectivités locales de la décision non concertée d'augmenter la cotisation vieillesse des agents territoriaux, comme l'a fort justement rappelé ma collègue Sylvie Bonnet. Cette hausse de 3 points par an jusqu'en 2028 se traduit par une dépense supplémentaire pour ces collectivités de plus de 4 milliards d'euros par an, soit 2 points de hausse de leur masse salariale à effectif constant. Cette hausse va avoir pour effet de pénaliser ces collectivités, de les mettre dans une situation très délicate, comme vient de le rappeler mon collègue, et en particulier les plus fragiles d'entre elles : les communes les plus petites ou les départements les moins argentés, comme celui du Cantal dont je suis élu. On peut partager le souci de faire en sorte que les comptes de la CNRACL soient redressés, mais cela n'en demeure pas moins.
Il est utile de rappeler que ce régime a fait l'objet de reversements à hauteur de plus de 100 milliards par le passé. Il n'est donc pas le seul responsable de sa situation, et il convient de mettre en garde contre les conséquences pour les budgets des collectivités.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. L'amendement suivant, le 1152, madame Thiébault-Martinez.
Céline Thiébault-Martinez
Merci, madame la présidente. Alors, dans la lignée de ce que viennent de dire mes collègues, moi je m'associe aux inquiétudes qui ont été exprimées. Cet amendement, en effet, vise à revenir sur la décision unilatérale du gouvernement qui est intervenue au mois de janvier dernier. Ça a été dit, si on ne revient pas sur cette décision, cela veut dire pour les collectivités et pour les établissements hospitaliers trois points de masse salariale supplémentaire chaque année. Ça veut dire 4,2 milliards supplémentaires non compensés, là encore, tous les ans.
Et cette question pose celle de l'avenir de la CNRACL, puisque derrière une caisse de retraite, il y a toujours quelque chose qui se joue : c'est la solidarité. Et en termes de solidarité, je pense que la CNRACL a largement fait sa part puisqu'en effet, sa création a permis de renflouer les autres caisses de retraite à hauteur de 100 milliards. Concrètement, ça veut dire que la décision que nous proposons de remettre en cause signifie que les employeurs, à la fois territoriaux et hospitaliers, paieraient un risque deux fois. Une première fois, quand on leur a pris l'argent pour compenser les autres caisses, et à partir de maintenant, puisqu'on leur augmente les cotisations. Donc je pense qu'en termes de solidarité, on peut faire mieux.
J'ajouterai un autre argument : c'est que, le temps passant, il devient moins coûteux pour une collectivité d'embaucher un contractuel en termes de coût de la masse salariale plutôt qu'un agent au statut, et ça, ça doit interroger notre ambition.
Élisa Martin
Bon, merci beaucoup madame la présidente. Donc, nous évoquons ici la caisse de retraite des agents des collectivités locales, et il est vrai que, sous injonction autoritaire du gouvernement, il a été décidé que la cotisation patronale augmenterait de 12 points sur une période de 4 ans, à compter donc de 2025. Nous parlons donc de l'essentiel des collectivités locales et des hôpitaux. Je rappelle que les collectivités locales se voient amputées cette année, en tout cas au travers du budget que nous discutons, de 8 milliards d'euros qui, bien évidemment, manqueront pour développer le service public et les politiques publiques locales. Bref, cet effort imposé aux collectivités locales et aux hôpitaux à l'essentiel se conjugue à une baisse des effectifs, soit par le non-remplacement des fonctionnaires qui partiraient à la retraite pour les hôpitaux, soit par l'incapacité financière à embaucher de nouveaux agents. Bien évidemment, cette situation de non-recrutement accentuera encore le déficit, le déséquilibre que connaît la caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales.
C'est la raison pour laquelle vous voyez que c'est quelque chose qui est tout à fait partagé. Nous demandons le retrait de cette mesure.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. Monsieur le rapporteur, s'il vous plaît. Votre avis ?
Thibault Bazin
Merci, madame la présidente. Sujet pas évident pour un rapporteur qui aime, comme tous ceux qui sont intervenus, les collectivités locales, ayant été maire plus de 9 ans, et sensible aussi à la situation des hôpitaux et des établissements médico-sociaux. Ils siègent comme vous, et je vois un certain nombre de conseillers départementaux. Bon, la question est à la fois celle de la CNRA CNRACL, mais aussi de savoir si on a une trajectoire de hausse d'écoutisation, d'accompagnement des établissements et des collectivités locales. C'est d'ailleurs un des enjeux de l'ONDAM hospitalier, de l'ONDAM établissement pour personnes âgées et établissements pour personnes handicapées, c'est intégré dans l'ONDAM d'une certaine manière une prise en compte de l'impact CNRACL.
C'est un débat que nous avons eu en commission et je pense que ce sera un débat que nous aurons probablement jusqu'en 2028, enfin pour ceux qui seront là, puisque la trajectoire de hausse de cotisation s'arrêtera en l'état dans trois ans. Mais la situation financière de la CNRACL est catastrophique puisque le déficit atteindra 1,5 milliard d'euros en 2026 et les projections ne sont pas bonnes. Ce résultat est quand même en nette amélioration, moins 0,8 milliard d'euros de déficit, ce qui résulte notamment de la hausse des cotisations dont on estime le rendement à 1,8 milliard d'euros, 700 millions pour les hôpitaux, 1,1 milliard pour les collectivités territoriales. Malgré tout, la CNRA CRL a une dette cumulée de 10,1 milliards en 2024, nous ne pouvons pas la laisser filer sans rien faire. Et je dois vous dire, parce que j'ai eu des échanges avec ceux qui ont mené la mission flash sur la CNRACL, que la trajectoire de hausse de cotisation ne suffira pas.
Cela étant, mes chers collègues, je partage votre avis sur le fait que les réponses que nous devrons apporter à l'avenir doivent être structurelles, sans oublier l'historique de solidarité de la CRACL, évoqué à raison par mon collègue Vincent Decker. Le rapport publié il y a un peu plus d'un an par les inspections générales sur la situation de la CRACL propose des pistes. Vous en avez évoqué certaines dans vos exposés des motifs : la réforme des transferts démographiques entre régimes de retraite. Un beau sujet, monsieur le ministre, vous en avez commencé à en accumuler depuis quelques heures. La réflexion porte sur la prise en charge de certaines dépenses qui sont aujourd'hui financées par d'autres branches dans les autres régimes de retraite. Là, il y a peut-être une question de cohérence qui permettrait une bouffée d'oxygène pour la CNRACL.
Je dois, par honnêteté, vous dire que cet amendement a été adopté en commission, mais en tant que rapporteur général, soucieux de l'équilibre des finances sociales, vous comprendrez toutefois que je ne peux pas y être favorable à titre personnel. J'appelle le gouvernement à ce qu'on ait des trajectoires de compensation pour les établissements et les collectivités locales.
Amélie de Montchalin
Merci beaucoup, madame la présidente. Alors la sénatrice, je crois que vous en avez déjà largement débattu l'an dernier, et si je résume la situation, l'accord trouvé l'an dernier a stoppé l'hémorragie, mais ça n'a pas encore soigné le malade. Il faut avoir quelques éléments en tête. Il y a exactement 42 ans se tenaient les premières lois de décentralisation. 42 ans après, les agents publics territoriaux sont nombreux et ils partent maintenant à la retraite.
Et donc, on vit un choc démographique très clair : il y a aujourd'hui seulement 1,5 cotisant pour un retraité. Donc, si on continue sans rien changer, ce régime-là, monsieur le député, est particulièrement impacté, et en 2030, la Cour des comptes montre que sur 14 milliards de déficit du régime général, 10 milliards sont liés à la sénération. Donc, on est au cœur du sujet de la démographie et des difficultés du système de retraite. L'année dernière, il a donc été acté qu'il y aurait une hausse de 3 points pendant 4 ans. Et je suis d'accord avec le rapporteur général, je suis prête et le gouvernement est prêt à ce que nous regardions plutôt la compensation par l'État des acteurs qui auront à payer ces surcotisations, plutôt que nous arrêtions la montée en charge des cotisations.
Je m'explique, il vaut mieux qu'on travaille, et vous avez entendu le Premier ministre, moi-même et la ministre Stéphanie Rice confirmer que pour l'ONDAM hospitalier, nous étions prêts à augmenter l'ONDAM hospitalier, notamment pour mieux couvrir cette hausse. Vous avez entendu, pour les collectivités locales, nous augmentons les dépenses de fonctionnement de 2,4 milliards, là aussi pour compenser cette hausse qui est importante, qui pèse évidemment sur la masse salariale et qui donc pèse sur les dépenses. Il me semble, mesdames et messieurs, que je dois vous dire aussi que nous savons bien que cette hausse mécanique ne résout pas les problèmes structurels. C'est pourquoi une deuxième mission est en cours puisque monsieur le rapporteur général disait : on va en parler jusqu'en 2028. Non, on est en train de stopper l'hémorragie jusqu'en 2028, mais après 2028, si nous en restons là, le problème va revenir. Et donc, cette deuxième mission en cours cherche justement à voir ce que nous pouvons faire de plus structurellement.
Certains ont parlé des enjeux d'égalité, de recrutement et du coup de coût entre contractuels et titulaires. D'autres ont parlé des éléments de prise en charge par d'autres branches de certains dépenses. Tout cela peut se regarder évidemment, mais en 2026, s'il vous plaît, mesdames et messieurs les députés, essayons de rester cohérents. Vous avez pris une décision l'année dernière pour plusieurs années. Il serait à nouveau étrange que nous la remettions en question. Mais je le redis ici, ce n'est pas parce que ce dispositif est voté qu'il ne faudra pas évidemment s'intéresser à l'hôpital pour avoir la compensation et s'intéresser évidemment aux dépenses de fonctionnement des collectivités.
Quand le Premier ministre annonce un milliard d'euros de plus en long d'année, c'est notamment pour accompagner cette hausse. Je pense qu'il y a là une voie de passage qui me semble plus équilibrée, et donc je suis défavorable à ces amendements. Ils sont où, le milliard ? J'entends monsieur Monnet. Ils arriveront dans le tableau d'équilibre de l'article 45. Mais quand le Premier ministre s'exprime, quand la ministre des Comptes publics s'exprime, quand la ministre de la Santé s'exprime, c'est pour vous dire que le sera rehaussé d'un milliard avec une répartition entre évidemment l'hôpital, les établissements médico-sociaux et un certain nombre de dépenses. Ce sont des, je ne vais pas vous donner le chiffre aujourd'hui, la répartition à l'euro près, mais c'est un engagement ferme.
Et vous savez, mesdames et messieurs les députés, que si les engagements sont pris par le gouvernement pour modifier notre copie, vous êtes aujourd'hui ceux qui peuvent nous contrôler et nous sanctionner si nous ne tenons pas nos engagements. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la ministre. Nous sommes sur un sujet important, je le vois bien, quasiment tous les groupes ont envie de s'exprimer. Donc, avec monsieur le président et monsieur le rapporteur, nous avons décidé que nous allions passer, dans la limite d'un intervenant par groupe, à une discussion un peu plus longue. On va commencer par monsieur Turquoin.
Nicolas Turquois
Madame la présidente, alors je vais peut-être vous surprendre, mais moi je vais être défavorable à ces amendements alors que tout le monde aime les collectivités, tout le monde a envie de protéger son hôpital. Mais il y a deux sujets. D'abord, je suis très surpris qu'on veuille, entre guillemets, s'assurer de la progression des retraites et que, de l'autre côté, on ne dise pas que les employeurs vont devoir la financer. Ça, c'est un premier élément. Et deuxième élément, est-ce qu'on voit la limite, la stérilité de l'organisation en caisse. Quand il y a une caisse qui a une démographie qui progresse, il n'y a pas de problème de financement.
Et quand il y a énormément de fonctionnaires territoriaux et hospitaliers qui arrivent en retraite et qu'il n'y en a pas plus qui sont en activité, on arrive à une non-situation de financement. Et donc, alors qu'il y a d'autres caisses qui progressent, on voit même maintenant qu'un certain nombre de fonctionnaires territoriaux, parfois ce sont des contractuels, qui cotisent dans une autre caisse. C'est un non-sens total, cette organisation en caisse, alors qu'il y a des démographies professionnelles qui changent, et c'est tant mieux. Il y a des métiers qui apparaissent, d'autres qui disparaissent. Et donc, quelque part, il faut s'attaquer à l'organisation générale des retraites, mais moi, je suis défavorable à ces amendements de suppléance.
Sylvain Berrios
Merci madame la présidente et madame la ministre. Il s'agit d'un transfert cette année juste pour 2026 de plus d'un milliard vers les collectivités locales. En réalité, c'est un transfert, ce n'est pas une économie, c'est simplement qu'on joue entre différentes caisses, et ce sont les collectivités locales qui vont payer l'addition, madame la ministre, sur une décision que vous dites actée, mais qui en réalité a été prise l'année passée sans concertation. Rappelons quand même qu'au cours de ces quatre dernières années, c'est une hausse de 40 % qui a été imposée aux collectivités locales. On ne peut pas leur demander à la fois de faire des économies et, en même temps, de supporter un transfert de caisse.
Il y a 1 milliard d'euros en jeu. Il faut être raisonnable, d'autant que dans le budget des collectivités locales, il y a déjà une baisse des dotations.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député, madame Martin. Pardon, d'accord, après toutes les interventions.
Élisa Martin
Madame la présidente. Moi, je voulais finalement réagir à un seul mot qui a été prononcé par madame la ministre : c'est le mot "accord". Il n'y a eu aucun accord. C'est une décision arbitraire et autoritaire qui a été prise par le gouvernement, parce qu'il ne veut pas réorganiser les recettes dans le pays, parce qu'il ne veut pas aller chercher l'argent là où il est, et du coup, il bricole un certain nombre de dispositifs, dont celui-ci, qui est injuste et injustifié, et qui a un impact très direct sur la vie de chacun d'entre nous, en particulier pour ce qui concerne le développement des services publics locaux, qui sont absolument indispensables à chacun. Et si l'on prenait par exemple la situation des départements qui voient leurs dépenses augmenter d'une façon contrainte, y compris parce que vous êtes responsable de l'augmentation de la pauvreté dans le pays. Eh bien, ils passent à la caisse parce qu'ils n'ont pas d'autres solutions et incontestablement, il n'y a pas eu d'accord.
En revanche, il y a des décisions que vous ne prenez pas.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. Madame la députée Taillie Paulliance, vous avez la parole.
Sophie Taillé-Polian
Merci madame la présidente, je viendrai pour le groupe écologiste et social, bien entendu en soutien à ces amendements, pour rappeler la situation faite aux collectivités territoriales dans ces deux projets de budget, qui sont une bien mauvaise manière face à nos communes, aux départements, à nos régions, qui sont bien souvent de vrais soutiens dans les politiques publiques locales qu'elles mènent auprès des citoyens et citoyennes. Et cette décision unilatérale d'augmentation des cotisations de la CNRACL vient à nouveau grever leur capacité d'action, alors même que d'autres décisions dans le PLF, notamment la multiplication par deux du délicat, les mettent en grande difficulté. Madame la ministre, vous avez dit que vous avez pris la décision l'année dernière, non ? Je vous rappelle, l'année dernière, il y a eu un 49-3. Nous n'avons pas pris cette décision, nous ne la soutenons pas, nous ne l'avons jamais soutenue, nous l'avons toujours combattue.
Pour plein de raisons, il y a aujourd'hui une nécessité sociale extrêmement importante de défendre nos collectivités territoriales.
Philippe Gosselin
Merci, madame la présidente. Oui, moi je voudrais attaquer évidemment en soutien à ces amendements, attaquer sur la libre administration des collectivités locales. C'est un principe évidemment constitutionnel, mais qui est en train de se réduire comme peau de chagrin, parce que la libre administration des collectivités locales, quand il n'y a pas d'autonomie financière, finalement, elle se réduit à zéro. Or, que se passe-t-il aujourd'hui ? On a des collectivités qui dépendent de plus en plus de dotations de l'État, de moins en moins de recettes qu'elles votent elles-mêmes. Vous le savez bien, c'est vrai pour la région, c'est vrai pour l'ensemble finalement des collectivités, et même la suppression de la taxe d'habitation fait qu'aujourd'hui il n'y a plus ce levier. Il y a une compensation par l'État. Certes, pas totalement à due proportion, mais c'est une compensation.
Donc aujourd'hui, alors qu'on demande des efforts aux collectivités qui se trouvent contraintes par ces efforts, des efforts budgétaires de 2,7 milliards l'an dernier, sans doute autant cette année, voire peut-être un peu plus. Des augmentations, par ailleurs : deux points d'indice, le SEGUR. Eh bien, bravo, pas cette année, mais on a tout ça à digérer depuis quelques années. Le SEGUR, parfait, et je m'en réjouis pour les personnels qui ont des compétences et qui se donnent du mal, mais il n'empêche que tout ça se traduit par des dépenses supplémentaires pour les collectivités, et là, un peu de plus, on nous fait les poches.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Monsieur le député d'Utrecht, vous avez la parole.
Stéphane Delautrette
Merci madame la présidente. Madame la ministre, je voudrais porter à nouveau à votre connaissance un rapport que nous avons produit à la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation sur le sujet ô combien important de la CNRACL. Et dans ce rapport, qui s'appuie sur le rapport d'inspection générale de l'IGA et de l'IGF, nous reprenons un certain nombre de dispositions qui montrent qu'un autre chemin est possible pour assurer l'équilibre de la CNRACL sans recourir, dans la proportion que vous évoquez, à la cotisation des employeurs. La première des choses, c'est l'affiliation de l'ensemble des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers à temps non complet au régime CNRACL, qui permettrait d'abonder des recettes à hauteur de 290 millions d'euros. La prise en charge de la majoration de la pension au-delà du troisième enfant par la CNAF, comme c'est le cas dans d'autres régimes.
Ça, ce serait 1 milliard d'euros. Et enfin, la prise en charge des pensions d'invalidité par la CNAF, comme c'est le cas pour d'autres régimes, ça, c'est 280 millions d'euros. Si on additionne tout cela, c'est 1,4 milliard qui pourrait être apporté à la CNRACL sans appuyer sur la cotisation des employeurs territoriaux.
Joël Bruneau
Oui, merci madame la présidente, mes chers collègues, madame la ministre. Je voulais simplement relever une relative incohérence entre, effectivement, cette... Alors, on peut remettre en cause la ponction, entre guillemets, faite sur les collectivités pour renflouer les caisses de cette Séné RACL. Mais pour autant, il y a une relative incohérence avec le système qui est mis en place pour le DILICO, puisque le DILICO prévoit que pour la restitution, autant qu'il y ait restitution un jour. Bon, c'est un autre sujet. Mais là, en théorie, cette restitution ne peut avoir lieu que si les dépenses de fonctionnement et d'investissement n'augmentent pas de plus de 1 % au-dessus de l'inflation. Donc d'ores et déjà, on sait que dans beaucoup de collectivités qui, par nature, sont souvent des industries de main-d'œuvre, vous avez déjà 50 % de vos dépenses de fonctionnement qui sont des dépenses de masse salariale.
Donc, avec l'augmentation de la cotisation SÉNÉRA-C, automatiquement, ce sera très difficile de tenir dans l'épure fixée par les règles.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Nous allons, madame la ministre, vous aviez demandé.
Amélie de Montchalin
Merci madame, c'est un débat important parce qu'en fait, on est au cœur de ce quinzième par répartition. Ce sont les actifs d'aujourd'hui, donc les employeurs d'aujourd'hui, qui financent les retraités d'aujourd'hui. Et les retraités d'aujourd'hui sont les fonctionnaires qui ont travaillé dans les dernières années. Comme je disais, la décentralisation a 42 ans tout pile. Et ça tombe bien parce que 40 ans, 42 ans, c'est la durée qui fait qu'aujourd'hui, on a une retraite à taux plein dans notre pays. Et donc, à ce moment, la démographie nous rattrape. Et on avait des agents territoriaux dans la décentralisation, tout à fait monsieur Goslin, mais à l'époque, le ratio était tel qu'aujourd'hui la démographie nous rattrape.
Plusieurs éléments. J'ai répondu à une question au gouvernement de madame Kojia il y a quelques jours pour rappeler que l'État s'impose la même chose. Je vous rappelle que dans le casse-pension, il y a 11 milliards de cotisations normalisées et 42 milliards de cotisations d'équilibre. Cette année aussi, l'État s'impose une hausse de son taux de cotisation de 4 %, soit 4 points, pour la même raison. Notre démographie est telle qu'aujourd'hui, et d'ailleurs c'est pire, j'allais dire, pour la fonction publique de l'État : le ratio cotisant/retraité est encore plus dégradé.
Troisième élément sur la manière dont les choses se sont faites l'année dernière. Je n'étais pas ministre à ce moment-là. Il se trouve que j'ai pris le train en marche, on peut l'appeler comme ça au Sénat. Je rappelle que cette disposition a été votée au Sénat, et on peut considérer que d'ailleurs le Sénat avait changé la mesure puisque, que ce soit quatre points chaque année pendant trois ans, c'est passé à trois points chaque année pendant quatre ans. Et évidemment, c'était déjà un compromis puisque le rapport initial qui avait été proposé, c'était une hausse de 10 points sur la seule année 2025.
Donc je pense que là aussi, il faut qu'on repose les éléments. Et puis deux éléments, peut-être plus techniques, sur ce qu'il y a dans le projet de gouvernement pour les collectivités. On y viendra, ce sera discuté, mais dans le projet du gouvernement, les dépenses de fonctionnement des collectivités augmentent de 2,4 milliards. Et dans le projet du gouvernement, les recettes totales des collectivités augmentent de 4,2 milliards. Donc, nous ne sommes pas en train d'imposer aux collectivités ce que nous imposons à l'État, puisque je vous rappelle que, hors ministère de la Défense, l'ensemble des ministères ont des crédits qui n'augmentent pas ou baissent en valeur.
Je vous rappelle que les collectivités ont plus de 2,4 milliards de fonctionnement et plus de 4,2 milliards de recettes totales. Enfin, monsieur le député, vous avez raison, ce sera un débat, et je sais que le président de la délégation aux collectivités électorales y sera très sensible. La manière de prendre en compte les dépenses contraintes et réellement contraintes dans le calcul de la restitution. En vous le disant, je montre déjà un chemin sur ce que pourront faire évidemment vos délégations, vous-même, les sénateurs sur ce sujet. Je conclus donc pour vous dire qu'il me semble que, sur un sujet aussi important, le système par répartition est ainsi fait que, quand il y a un déficit, il faut des cotisations.
Ou alors, il faut des travailleurs en plus. Aujourd'hui, vous le voyez bien, vous avez un régime général qui a des cotisations qui ont été relevées systématiquement. Et aujourd'hui, vous voyez bien que dans les collectivités, c'est à notre main le seul paramètre qui existe pour, je le redis, stopper l'hémorragie. Mais structurellement, les propositions que fait monsieur le président de traite sont tout à fait justifiées. Les enjeux de branche, les enjeux de mobilisation de la branche famille, la branche clé, ce sont de bonnes idées. C'est pourquoi il y a un deuxième rapport en cours, qui notamment doit nous aider à traverser le plus moyen terme, donc toujours défavorable à ces amendements.
Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la ministre, de ces explications. À titre exceptionnel, monsieur Pradié, en effet, au titre des non-inscrits puisque j'ai pris l'ensemble des groupes, vous avez la parole pour une minute.
Aurélien Pradié
Merci, madame la présidente. Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, vous avez tous les deux lucidement évoqué le problème structurel de cette caisse. Au fond, tous les sujets que nous traitons depuis plusieurs jours et que nous allons traiter pendant plusieurs jours sont des sujets structurels. Il y a quelque chose qui, à mon sens, relève désormais de l'irresponsabilité la plus totale. Nous savons, et vous l'avez dit, monsieur le rapporteur général, très justement, que même l'augmentation de ces cotisations, qui aura des conséquences lourdes sur beaucoup de nos services publics, ne réglera pas le problème.
Ma question est de savoir jusqu'à quand nous allons avoir sous les yeux des problèmes structurels que nous allons vouloir régler avec du bricolage. À quel moment ça devient de l'irresponsabilité ? À quel moment ces sujets-là ne doivent-ils pas être traités au fond ? Et madame la ministre, le moyen terme, c'est aujourd'hui, nous y sommes. Au fond, on nous demandait d'augmenter les cotisations pour les collectivités, avec les conséquences, y compris définitives, que cela aura sur la conduite de certains services publics, alors même que nous savons que ça ne règle rien. Au fond, nous avons une fuite gigantesque sur à peu près tous les sujets de pilotage de ce pays. Et pour les régler, vous nous demandez de remplir un peu plus le saut. Je pense qu'à ce stade-là, ce n'est en effet pas seulement du bricolage, mais aussi de l'irresponsabilité.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup, monsieur le député. Je vais donc mettre aux voix les amendements identiques. Qui est pour ? Qui est contre ? Ça passe. Écoutez, je vais quand même vérifier. Scrutin public, s'il vous plaît, regagnez vos places.
C'est un sujet important et donc je ne vois pas de contestation. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Résultat du scrutin, votants 237, exprimés 223, majorité 112, pour 94, contre 129. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement suivant, le 1 564. Nous allons le mettre aux voix également. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Je vous remercie. Alors, mes chers collègues, nous démarrons la discussion sur l'article 6, et j'ai madame Angélique Cron pour le Rassemblement National. Vous avez la parole.
Angélique Ranc
Merci madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, chers collègues, le Rassemblement National s'oppose à cet article 6 pour une raison simple. Cette mesure du projet de loi de financement de la sécurité sociale s'apparente à une hausse déguisée de la CSG pour les retraités modestes et les travailleurs précaires. Effectivement, en refusant de revaloriser les seuils du revenu fiscal de référence de la CSG, le gouvernement met en place une hausse de l'imposition réelle pour une partie des Français. Je parle ici de ceux dont le revenu fiscal aurait dû permettre de rester en dessous de certains seuils, si ces derniers avaient été indexés. Avec cet article 6, les mêmes Français cette année dépasseront automatiquement les limites de tranches, ils basculeront vers un taux supérieur de CSG, voire vers une imposition nouvelle, alors que leurs revenus n'ont pas augmenté.
En bref, il s'agit d'un impôt supplémentaire qui va impacter les plus fragiles de nos concitoyens. Que les choses soient claires : les Français n'attendent pas du gouvernement qu'il comble le déficit du budget de la sécurité sociale par des hausses d'impôts déguisées ou des contributions sociales supplémentaires. Ils souhaitent qu'on s'attaque en priorité aux dépenses nuisibles, ils souhaitent que cela contribue au redressement des finances, ceux à qui l'on ne demande jamais rien et qui profitent impunément des fruits du travail des autres. Ceux qui tirent partie d'un système social ouvert à tous, en particulier les étrangers en situation irrégulière, mais aussi les grandes multinationales et les géants du numérique, dont les stratégies d'optimisation fiscale et sociale privent notre pays d'emplois et, par ricochet, affaiblissent le financement de notre sécurité sociale. Ils sont toujours épargnés par notre gouvernement.
Cette énième mesure est donc emblématique de la méthode brutale d'Emmanuel Macron depuis son accession au pouvoir : fort avec les faibles et faible avec les forts. À ce projet fiscaliste et hypocrite, le Rassemblement National oppose donc des mesures de justice sociale qui passent par la protection du revenu net des Français qui travaillent et par leur soutien à leur pouvoir d'achat. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. La parole est à madame Belloissa Chérifi.
Anaïs Belouassa-Cherifi
Merci, madame la présidente. Cet article 6, c'est le début du musée des horreurs de ce projet de loi de finances de la sécurité sociale. Le gouvernement annonce une année blanche, c'est-à-dire qu'aucune prestation sociale ne sera indexée sur l'inflation, ni les seuils pour l'accès à la CSG à taux réduit. Alors que la pauvreté atteint des niveaux records dans notre pays, notamment chez les retraités, les jeunes, les chômeurs, et les personnes en situation de handicap, vous allez encore ponctionner leur allocation, encore ponctionner leur pension. Alors que 2 millions de retraités vivent sous le seuil de pauvreté, soit moins de 1 288 euros par mois, vous allez encore retirer du pouvoir d'achat aux retraités.
Un retraité qui touchait 1 070 euros par mois, jusque-là exonéré de CSG, devra en payer près de 550 euros par mois avec cette mesure. Voilà la conséquence de votre politique. Cette mesure est injuste, elle fait payer ceux qui souffrent déjà, ceux qui ont le moins. Et pendant que les hauts revenus continuent de se cacher dans les niches fiscales, dans les allongements de cotisations, franchement, quand est-ce que vous allez comprendre que votre politique fait souffrir les gens ? La CSG frappe dès le premier euro, sans tenir compte de la réalité du pouvoir d'achat. C'est une fiscalité déguisée, aveugle, à l'encontre de la justice sociale.
C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à cet article.
Sandrine Runel
Merci madame la présidente. Cet article est une attaque directe au pouvoir d'achat des Françaises et des Français. En gelant les seuils d'entrée et les plafonds de sortie des taux réduits de 16 g, le gouvernement augmente de manière ciblée la 16 g des retraités, des demandeurs d'emploi, et donc elle réduit d'autant leurs revenus. Certains ménages, et vous le savez, basculeront pour quelques euros de plus dans le taux supérieur à cause de cette non-réévaluation des seuils. C'est une mesure qui est profondément régressive, comme tout votre budget d'ailleurs.
Elle repose uniquement sur les personnes aux revenus modestes. Concrètement, pour un retraité, l'obustion a augmenté de 45 euros par mois. Tout ça sans jamais demander aux plus riches de contribuer à l'effort de redressement des comptes sociaux. C'est typique de la macronie qui demande toujours un effort partagé, mais en même temps un effort collectif qui ne propose l'austérité que pour les classes moyennes.
Sandrine Runel
Populaires. Alors évidemment, nous demandons la suppression de cet article 6, de la même manière que nous demanderons la suppression de son pendant, l'article 44, qui est la totalité du musée des horreurs et qui prévoit une année blanche pour les prestations et les pensions. Et parce que nous entendons le mal-être des Français, nous partageons leurs craintes sur l'inflation, sur le pouvoir d'achat, nous les entendons et donc nous agissons en conséquence. Et monsieur le ministre, puisque j'ai la parole et qu'il me reste encore un peu de temps, je vous demande quand nous aurons l'amendement gouvernemental sur la suspension de la réforme des retraites. Merci.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. La parole est à monsieur Davy.
Hendrik Davi
Merci, madame la présidente. Alors, en gelant les seuils de CSG, vous diminuez les retraites et les revenus annuels de certains retraités, des classes moyennes et des classes populaires, de près de 1 000 euros par an pour ceux qui vont finalement dépasser les seuils. Il y avait pourtant d'autres solutions que de s'en prendre à eux. Et pour vous en convaincre, madame la ministre, je vais vous faire la liste exhaustive de toutes les propositions que nous vous faisons dans ce projet de loi de finances de la sécurité sociale. Sur deux axes : premier axe, limiter les exonérations de cotisations sociales.
Nous vous proposons de supprimer les exonérations de cotisations patronales au-delà de deux SMIC, soit 7 milliards d'euros, de geler les seuils d'exonérations de cotisations sociales entre 4 et 9 milliards d'euros, de soumettre à cotisations les revenus non salariaux comme l'intéressement ou la participation, soit 3 milliards d'euros, et de supprimer l'exonération sur les heures supplémentaires, soit 2,3 milliards d'euros. Autre possibilité : faire contribuer les revenus du capital. Nous vous proposons d'augmenter la CSG sur les revenus du capital pour passer de 9,2 % à 12 %, soit 5,44 milliards d'euros. Une contribution de 1 % sur les donations, une contribution exceptionnelle sur les retraites de château, chapeau, les fonds de pension et les bénéfices des établissements privés lucratifs. Une contribution exceptionnelle de 10 % sur les dividendes des sociétés financières.
Voilà toutes les propositions que nous vous avons faites. Nous vous proposons de faire contribuer les plus riches dans les entreprises. Au contraire, vous proposez de réduire le pouvoir d'achat des retraités et, en plus, c'est ça qui est terrible dans cet article 6 : vous ne vous en prenez pas à tous les retraités, parce que finalement, les retraités les plus riches ne seront pas concernés. C'est quand même terrible, c'est que même chez les retraités, on décide de taper sur les plus pauvres parce que les plus riches, en fait, ne franchiront pas ou franchiront très rarement les seuils. Donc, ils ne seront pas touchés.
Donc réellement, c'est un choix de société auquel on fait face aujourd'hui : soit on fait contribuer les plus riches et les entreprises, soit on fait contribuer les malades et ici les retraités.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. La parole est à monsieur Joël Bruno. Non, bon, vous étiez inscrit. La parole est à monsieur Yannick Monnet.
Yannick Monnet
Merci, madame la présidente. Moi, il faut nous surprendre. Je trouve cet article très intéressant, tout compte fait. Parce qu'il montre notre divergence de fond sur ce qu'on considère comme étant une question de justice fiscale et de justice sociale. On vient de débattre d'un article où on vous a proposé, à travers plusieurs amendements, de mettre à contribution les hauts revenus. Vous refusez, et là vous nous proposez de taxer davantage les petites retraites.
Vous comprenez bien qu'on ne peut pas l'accepter, mais en tout cas, ça a au moins le mérite de mettre à jour nos divergences de point de vue sur ce qu'on attend d'un système un peu plus égalitaire en matière de contribution pour la sécurité sociale. La deuxième chose, c'est que j'ai écouté le Rassemblement National dans toutes vos interventions amalgamer la question de la cotisation, la question de l'impôt et la question des taxes. C'est fort dommage d'amalgamer les choses, parce qu'on ne peut pas mettre au même niveau la question des taxes et la question de la cotisation. Ceci étant, ça ne me surprend pas beaucoup, puisque votre conception de la cotisation sociale montre bien que ce n'est pas quelque chose que vous défendez. Ça ne me surprend pas non plus, puisqu'à l'époque de la création, vous étiez contre les fondateurs.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Nous allons passer à l'examen des amendements, notamment du 122, qui est un amendement de suppression, monsieur Gage.
Jérôme Guedj
Merci, madame la présidente. Tout a été dit, et quand on voit la diversité des amendements de suppression, on peut imaginer que l'espérance de vie de cet article est très brève, pour une raison qui s'entend. La mesure est massive et injuste. Entendez le chiffre qui a été dit par plusieurs. Dès l'instant où vous faites bouger 1 % des retraités d'un changement de tranche, c'est ce qu'il y a dans l'étude d'impact.
On estime à peu près à 300 000 personnes qui vont être impactées, 320 millions d'euros de rendement. Ça veut dire que c'est une augmentation de fiscalité de 1 000 euros par an en moyenne, et qui touche des chômeurs, ceux qui sont au taux réduit, ainsi que des retraités, mais les deux tiers des retraités sont au taux réduit. Le voilà, donc vraiment cette mesure-là de gel, elle ne peut pas être consensuelle, elle est, ça a été dit par ma collègue Sandrine Runel, le pendant de ce que vous faites sur l'année blanche des prestations. J'ai entendu le Premier ministre dire qu'il n'y aurait pas de gel des prestations par parallélisme des formes. Supprimons le gel du barème de l'impôt.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Sur cet amendement et l'ensemble des amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France Insoumise, la droite républicaine et le groupe Lyotte d'une demande de scrutin public. La demande de scrutin est annoncée au sein de l'Assemblée nationale. Madame Le Bon pour le 128.
Stéphane Peu
Merci madame la présidente. Monsieur le rapporteur, madame, monsieur le ministre. Si on devait, en fait c'est un archétype cet article, c'est-à-dire la théorie du ruissellement mais à l'inverse, c'est-à-dire plus vous êtes modeste, plus vous payez, plus vous êtes fortuné, moins vous êtes concerné. Voire même, si on regarde bien l'étude d'impact, vous pouvez faire des économies puisque pour ceux qui sont au-delà du 9e décile, ils vont payer moins de 16 g jusqu'à 100 euros par an d'économie. Mais par contre, à l'inverse, pour les plus modestes, ça a été dit par plusieurs. Alors moi, je vais prendre un exemple très concret, et il y a des milliers de personnes comme ça dans ma circonscription, et sans doute ailleurs.
Un retraité qui gagne 17 500 euros de retraite par an, c'est-à-dire 0,8 % du SMIC. Avec votre mesure, il va perdre 750 euros par an à cause du relèvement du seuil, alors que celui qui est au-delà du neuvième décile va lui gagner 100 euros. Voilà ce que j'explique comme étant le ruissellement à l'envers : c'est une mesure profondément injuste, cet article doit être supprimé.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur le député. L'amendant suivant, le 310, monsieur Davy.
Hendrik Davi
Merci, madame la présidente. Non, mais ce qui est bien avec votre projet de loi, c'est qu'on retrouve la lutte des classes dans toute sa splendeur. L'article 6 prévoit de geler pour 2026 les seuils de revenus fiscaux de référence servant à calculer les taux réduits ou nuls de CSG sur les revenus de remplacement, donc retraite, mais aussi invalidité et chômage. Il faut bien comprendre, pour ceux qui nous écoutent, qu'en bloquant les seuils au niveau de 2025, certains foyers vont changer mécaniquement de tranches et basculer vers un taux supérieur de CSG, voire être imposés pour la première fois. Ce gel revient donc à augmenter la CSG pour les ménages les plus modestes et pour les personnes les plus fragiles.
Donc, ce sont les retraités aux pensions modestes qui vont être touchés, les personnes en situation d'invalidité, les demandeurs d'emploi percevant des allocations de chômage, et les personnes à haut revenu sont moins touchées car la probabilité de changer de tranche est plus faible. En pratique, un couple de retraités touchant 23 700 euros par an verra ces prélèvements augmenter, et écoutez bien ce chiffre : 1 000 euros. Un couple de 30 000 euros de retraite paiera 850 euros de plus. Donc, ce gel constitue une hausse déguisée d'impôts qui pénalise les plus modestes. Pour toutes ces raisons, notre groupe propose la suppression de cet article.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. L'amendement 853, madame Mélen.
Joëlle Mélin
Merci, madame la présidente. Oui, nous demandons aussi la suppression de...
Joëlle Mélin
À supprimer pour être bien clair : qu'il prévoit le gel des seuils de revenus conditionnant l'application des taux réduits ou nuls de la CG. Donc, sous couvert budgétaire, c'est en fait une hausse déguisée d'impôts pour les ménages les plus modestes. Je vous rappelle quand même que le salaire médian net pour une personne dans notre pays est de 2 026 euros, soit à peine 400 euros au-dessus du seuil de pauvreté calculé à 80 %. C'est-à-dire que 50 % des Français sont concernés, et bien évidemment la plupart des retraités, des invalides et des demandeurs d'emploi. Donc, pour toutes ces raisons, cet article, venant s'ajouter aux prestations sociales, au gel des prestations sociales et des pensions, doit bien évidemment être supprimé.
Ian Boucard
Merci, madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. Le budget présenté par le gouvernement concentre beaucoup de mesures ciblant les retraités qui ont travaillé toute leur vie. J'aide à la revalorisation des retraites en 2026, remise en cause de l'abattement de 10 % pour l'impôt sur le revenu. Comme si cela ne suffisait pas, le budget prévoit par anticipation de sous-indexer les retraites de 0,9 % en 2027. Et cet article 6 gèle les barèmes de CG pour les pensions et les allocations chômage utilisées pour la détermination des taux réduits ou normaux de CG, de l'assujettissement à la CRDS, par exemple.
L'effort demandé aux Français dans l'article 6 se répercuterait mécaniquement sur le pouvoir d'achat de certains ménages, par ailleurs déjà impactés par ce budget. La mesure de gel par rapport à une situation d'augmentation d'essai de 1,8 % ferait par exemple passer environ 40 000 foyers de l'exonération aux taux réduits. Le groupe de la droite républicaine propose donc de supprimer cet article pour que ce barème soit indexé sur l'inflation et éviter ainsi toute hausse de taxes, ce qui est notre credo, vous le savez, depuis le début de ces examens budgétaires. Cet article est injuste, supprimons-le.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. L'amendement 1 350, monsieur Véri.
Stéphane Viry
Merci, madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Le budget qui nous préoccupe, c'est celui de la protection sociale. La protection sociale, c'est-à-dire répondre présent pour les plus vulnérables, faire preuve de mutualité, faire preuve de solidarité. C'est ça, l'esprit de notre texte. Et là, globalement, vous nous invitez par ce projet de loi à leur faire les poches, à leur demander de donner encore plus, alors que par nature, ce sont eux qui sont le plus en difficulté.
C'est contraire à l'esprit total de ce projet de loi de finances de la sécurité sociale. On est là pour les protéger, on est là pour rechercher la justice sociale. Donc, par nature, ça a été dit par d'autres collègues, par d'autres voix, mais cet amendement est non. On ne peut pas aller dans le sens de ces mesures, même s'il faut redresser les comptes de la sécurité sociale, en demandant à ceux que l'on doit protéger de financer encore plus. Ce ne m'est pas passé à l'esprit, c'est la raison pour laquelle le groupe Lyotte a également proposé un amendement de suppression de cet article 6.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup, monsieur le député, le 1814. Monsieur Lachot.
Bastien Lachaud
Merci, madame la présidente. Si nous devions résumer le macronisme en un article, ce serait celui-ci. Les inégalités poussées à l'extrême. C'est-à-dire que les plus pauvres vont payer plus, et les plus riches vont payer moins. Cet article est totalement injuste.
Il doit être supprimé. Imaginez un retraité qui touche une pension de 1 070 euros par mois. Eh bien, il paierait 46 euros de CSG en plus, soit plus de 550 euros par an. C'est du vol caractérisé, c'est frapper les plus pauvres, frapper les plus faibles, là où les plus riches se gorgent d'argent public offert par les macronistes. Vous devriez avoir honte de présenter cet article, et notre assemblée se grandira en le rejetant.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Monsieur Fessa pour l'amendement 1 892.
Olivier Fayssat
Merci, madame la présidente. Les taux réduits de CSG ne sont pas un cadeau, mais une nécessité pour que la pression fiscale reste à la limite du soutenable, y compris pour les moins fortunés. Nous nous opposerons donc au gel des seuils des revenus retenus pour le calcul de la CSG, demandant la suppression de cet article qui, en réalité, revient à augmenter la CSG. Nous maintenons toujours que l'équilibre des comptes doit passer par la maîtrise des dépenses, et non par l'augmentation des recettes. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup, monsieur le député. L'amendement 2 280, monsieur Berger.
Jean-Didier Berger
Merci, madame la présidente. Beaucoup de choses ont été dites. C'est vrai qu'avec le groupe de la droite républicaine, nous considérons que cette proposition est particulièrement injuste pour les Françaises et les Français qui ont travaillé. Mais il y a une subtilité dans la rédaction de cet article sur laquelle je voudrais attirer l'attention de tous nos collègues. Ce n'est pas une abrogation exceptionnelle, ce n'est pas une désindexation exceptionnelle qui nous est proposée à travers cet article, c'est une désindexation pérenne.
C'est-à-dire que si nous adoptions cet article, il faudrait revenir l'année prochaine à une indexation comme nous l'avons connue durant les années passées. Donc, j'attire l'attention de tout le monde : nous ne pouvons pas prendre le risque de désindexer de façon pérenne l'ensemble des retraites.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Donc voilà, monsieur le rapporteur, s'il vous plaît.
Thibault Bazin
Merci madame la présidente. Bon, madame Belloissa, chez RFI, ce n'est pas moi qui ai écrit cet article 6. Quand vous dites "vous", je pense qu'aujourd'hui, ça va être nous. Qu'est-ce que nous allons décider ? Les très nombreux amendements proposent de supprimer cet article, qui a d'ailleurs été supprimé en commission. Cet article prévoit de geler les seuils de barème de la SCG portant sur certains revenus de remplacement.
J'ai entendu, même si je comprends vos objectifs, quelques inexactitudes. Cette mesure fait partie de l'année blanche qui avait été imaginée par le gouvernement de François Bayrou et reprise par celui de monsieur le Cornu, de sorte que débattre de ces amendements conduira inévitablement à évoquer l'ensemble des aspects de ce gel qui concerne à la fois la fiscalité et les prestations sociales. D'ailleurs, vous avez été nombreux à parler de sujets qui allaient bien au-delà de cet article 6. Nous sommes là, et je crois que ça peut nous réunir pour protéger les Français, les protéger contre l'inflation. Alors heureusement, l'inflation a diminué, d'ailleurs elle baisse encore de 1,8 % en 2024, et de 1 % en 2025.
Je voudrais tout de même rappeler que cet article 6 a un effet beaucoup plus limité que l'article 44 dont nous aurons l'occasion de débattre plus tard. Cela ne va concerner que ceux qui changent de tranche et pas tous les retraités ou toutes les personnes qui sont en situation de chômage. Le gel, exactement, le gel du barème de la CSG concernerait seulement 3 % de foyers fiscaux qui comptent au moins un redevable de la CSG sur les revenus de remplacement. Parmi eux, 1 % passerait de l'exonération au taux réduit, 1 % passerait du taux réduit au taux intermédiaire et 1 % du taux intermédiaire au taux supérieur. Cela s'explique notamment par le mécanisme de lissage des taux de CSG sur les pensions de retraite et les allocations de chômage, qui permet à une personne dont le revenu fiscal a augmenté de manière seulement ponctuelle.
Thibault Bazin
Ne pas être assujetti aux deux taux les plus élevés du barème. Donc, quand vous dites qu'une personne va être concernée alors que ses revenus n'ont pas augmenté, ce n'est pas vrai puisque ce dont on parle, d'ailleurs, en 2024 a été revalorisé. Donc, ce n'est pas exact. Concrètement, il est question de 300 millions d'euros à travers cet article. Il y a, il me semble, ici une majorité pour éviter une année blanche, car personne ici ne souhaite que ce soit une année noire pour les Français.
Mais, je crois que cette question et cette préoccupation pour leur pouvoir d'achat ne doivent pas nous faire oublier qu'il va falloir trouver des solutions les plus consensuelles afin de ne pas aggraver nos déficits, afin de ne pas le faire peser sur les générations futures. Oui, les plus justes. Et donc, certains veulent augmenter les cotisations et les impôts pour compenser cela. D'autres veulent réduire les dépenses indues et inutiles. Il va nous appartenir, à la représentation nationale, de nous prononcer à la fois sur ce qui est dans le PLFSS, mais aussi sur ce qui n'y est pas, parce que notre cadre organique nous empêche de le prévoir.
Je comprends et je partage le souci de nos collègues de protéger les bénéficiaires des revenus de remplacement. Alors, madame Mélin, ça ne concerne pas les salariés. Cet article concerne uniquement ceux qui bénéficient des revenus de remplacement. Vous avez parlé tout à l'heure du salaire médian, mais je tiens à le préciser. Moi, j'ai, en tant que rapporteur général, et il y a parfois des singularités par rapport à mon groupe. J'essaye de trouver des voies de passage pour à la fois conjuguer le redressement de nos comptes sociaux et en même temps faire attention au pouvoir d'achat des Français.
J'ai un peu plus loin un amendement 2 275 qui vous propose, plutôt que de supprimer l'article, de ne geler que le seuil le plus élevé du barème applicable aux pensions de retraite. Cette solution de compromis permettrait de préserver une partie de l’effet. Alors un effet très limité puisque ça ne rapporterait plus que 90 millions au lieu de 300 millions. Et mon amendement permettrait de ne pas supprimer le mécanisme d'indexation automatique de ce barème sur l'inflation. C'est un élément important. Je pense que vous le soutiendrez, monsieur le président, parce que ce mécanisme d'indexation automatique de ce barème sur l'inflation n'a de sens que s'il est exceptionnel.
Et même si elle est semi-blanche ou haussière blanche, si je peux m'exprimer ainsi, elle n'a de sens que si elle est exceptionnelle. Et ce qui me gêne profondément dans cet article 6, c'est que vous revenez sur le mécanisme d'indexation. Et donc, mes chers collègues, je vous invite, dans cet esprit, à retirer l'ensemble de vos amendements au profit d'un gel très ciblé pour conjuguer redressement de nos comptes sociaux et efforts plus acceptables.
Amélie de Montchalin
Merci, madame la présidente. Quelques éléments, d'abord pour répondre aux députés insoumis qui sont intervenus, pour leur dire que je trouve que leur leçon sur les pauvres et les riches a une certaine saveur quand on sait que leur groupe a décidé de baisser le barème de l'ISF, y compris pour les 1,1 million de Français les plus aisés du pays. Je trouve que ça a une forme de saveur, et comme le PLF et le PLFSS sont deux exercices liés, je voulais juste le rappeler en préambule. Ceci étant dit, voici quelques éléments factuels. Geler un barème quand les revenus n'augmentent pas permet une forme de stabilité.
Évidemment, quand les revenus augmentent et qu'on gèle le barème, cela aboutit à ce que vous avez décrit, les uns et les autres. Et donc, j'entends vos arguments. La proposition initiale du gouvernement était de faire une année blanche, stable sur les prestations et les barèmes de revenus. Ça avait donc une forme de logique. Logique qui, évidemment, ne fonctionne plus quand on revalorise les prestations, en particulier les minima sociaux ou les plus petites retraites.
C'est la première chose. Deuxième chose, pourquoi cette disposition pluriannuelle ? Parce que je dois dire qu'il est assez étrange que les barèmes de l'impôt sur le revenu ne soient pas traités du tout comme les barèmes de la CSG. Le barème de l'impôt sur le revenu, vous le savez, est à la décision chaque année du Parlement dans son montant de revalorisation. Là où le barème de la CSG n'est plus de votre pouvoir, puisqu'il a été dit par défaut qu'il a été revalorisé. L'idée du gouvernement était de vous donner chaque année, à vous parlementaires, le même droit d'indexation, voire de surindexation, du côté du barème de l'impôt sur le revenu et de la CSG.
Il me semblait, et je vous le dis très sincèrement, monsieur le député, je vous lis sans malice, qu'il fallait remettre dans le droit des parlementaires l'ensemble des éléments de la fiscalité : les taux, les ménages, les modalités et donc les seuils. Et donc, cette proposition n'est pas malicieuse, elle est précisément là pour donner aux parlementaires un droit souverain chaque année sur l'ensemble des dispositions. Troisième élément : apporter à votre connaissance. Je rappelle que la CSG sur les revenus de remplacement, madame Mélan, est déjà inférieure à la CSG sur les revenus d'activité. C'est au fond une forme de solidarité des actifs vers ceux qui ne sont pas au travail parce qu'ils subissent soit une maladie. C'est pour ça que, d'ailleurs, la CSG sur les arrêts maladie est plus faible que sur le travail, soit parce qu'ils sont retraités. La CSG, y compris pour les plus hautes retraites, est inférieure à la CSG de ceux qui travaillent.
Je le dis parce que c'est un élément qui peut amener à un débat : se demander pourquoi le taux maximum de CSG remplacement est aujourd'hui inférieur au taux de la CSG activité. Je préfère ici, vous voyez, poser les débats les uns après les autres. Et puis dernier élément, vous dire, mesdames et messieurs les députés, que par définition, le gouvernement prend acte de vos votes. Je trouve que la proposition de monsieur Basin n'est pas inintéressante et elle fait miroir à la volonté du gouvernement, je vous le dis très fermement, de remettre dans le débat sur le barème de l'impôt sur le revenu l'état de gel ou de dégel des tranches des Français les plus aisés. Il me semble que nous pouvons demander à ceux qui ont 200 000 euros de revenus fiscaux de référence de contribuer 230 euros de plus l'année prochaine, au vu du redressement des comptes de la nation. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la ministre. La parole est à Monsieur Vigier.
Philippe Vigier
Oui, merci madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur général. Moi, je trouve que l'approche de Thibault Bazin me paraît équilibrée. Nous avons eu de cesse de dire, depuis le débat parlementaire sur le PLF et sur le PLFSS, Jean-Paul Matei, que les collègues sont là, que nous voulions protéger les plus modestes. Et il fallait naturellement, vous venez de dire à l'instant, madame la ministre, que ceux qui ont la chance d'avoir des revenus plus importants contribuent plus. La difficulté, oui naturellement, dans laquelle nous sommes, c'est qu'était annoncé au départ, à la fois le nom des gels de la CSG, mais en plus, madame la ministre, l'année blanche, l'année blanche à la fois pour les retraités, monsieur le ministre, mais également pour les minima sociaux.
Et à ce moment du débat, il me semble que la proposition de Thibault Basin mérite, avec cette indexation au différentiel, de protéger les plus modestes. Mais il serait bien que vous nous éclairiez sur ces fameux dégel. Ce dégel des pensions et ce dégel des minima sociaux, c'est quoi ? C'est un dégel complet, c'est un élément sur l'inflation. Est-ce que nous sommes sensibles au fait que nous sommes naturellement à l'écoute de l'ensemble des retraités, des plus petits retraités et de ceux qui ont des minima sociaux ? Il faut aussi dire les choses à la représentation nationale pour que les parlementaires, dans leur approche, le fassent de façon équilibrée en préservant une chose. Naturellement, c'est l'endettement de ce pays qui est devenu insupportable. L'effort doit être porté par tous, mais de façon proportionnée et équitable.
Gaëtan Dussausaye
Merci madame la présidente, chers collègues, voilà un très mauvais article qui se propose tout simplement d'augmenter la CSG, d'augmenter donc les impôts sur les plus précaires, les petites retraites, sur les demandeurs d'emploi ou encore sur les personnes en invalidité. C'est tout simplement un réflexe macroniste, c'est-à-dire à défaut de pouvoir mener les bonnes réformes qu'il faut, on fait passer à la caisse l'intégralité des Français les plus fragiles. Enfin, une dernière chose, au communiste monsieur Monet : c'est justement parce que le Rassemblement National, Marine Le Pen et Jordan Bardella sont très attachés à la sécurité sociale que nous mettons tout en œuvre pour garantir à tous les Français de pouvoir encore en bénéficier, et ce sur des centaines de générations. Et c'est pour cette raison, d'ailleurs, que pour en préserver son financement et sa durabilité, nous ne voulons pas, comme le parti communiste, l'ouvrir au monde entier, ce qui reviendrait à en priver, sur le long terme, les Français.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Nous voyons que c'est un sujet également important, donc nous allons passer à une prise de parole maximum, un par groupe. Madame. Madame.
Ségolène Amiot
Excusez-moi, madame la présidente, merci beaucoup de m'accorder malgré tout la parole. Il y a quand même une chose qui est assez incroyable, c'est-à-dire que je vais revenir sur les propos du rapporteur. Oui, il y a des gens qui cherchent, et parmi nous sur ces bancs plutôt à gauche, à trouver effectivement des recettes supplémentaires, à supprimer des exonérations. Et là, en l'occurrence, ce que vous proposez pour gagner 300 millions d'euros, ce qui effectivement, lorsqu'on est un ménage, est énorme, mais pour un pays, c'est vraiment absolument que dalle. Vous allez faire les poches au final des plus pauvres, là où nous vous proposons d'aller taxer les super profits, les super dividendes, d'aller chercher l'argent là où il y en a, plutôt que d'aller chercher dans les poches des gens. L'exemple que vous a donné mon collègue tout à l'heure est de dire que même un retraité qui touche une indemnisation inférieure au seuil de pauvreté va être taxé à hauteur de 46 euros par mois, donc plus de 500 euros par an. Excusez-nous, mais c'est vraiment déplacé.
Laurent Wauquiez
Merci, madame la présidente. Madame la ministre, je comprends vos arguments, mais vous connaissez la position de notre groupe, c'est toujours la même. Pas de taxes, pas d'impôts, ni affichés, ni déguisés, pas de hausse de cotisation, rien, aucune. Et notre position reste toujours la même. Nous sommes convaincus qu'il faut restaurer les équilibres budgétaires, mais que vous ne le ferez pas en augmentant les cotisations, les taxes ou les impôts.
Et à la différence d'ici, bien des députés sont dans une incohérence totale, votant parfois des impôts sur les uns, parfois sur les autres. Au total, on sort quand même d'une semaine à 34 milliards d'euros d'impôts entre le RN, le PS et la gauche. Nous, la nôtre, est très simple. Nous défendons les entreprises, les actifs, les retraités, et nous sommes convaincus qu'il doit y avoir un contrat social passé entre la représentation nationale et les Français. L'État, chacun d'entre nous, est déterminé à faire des économies, mais en contrepartie, on protège le pouvoir d'achat des Français.
Sandrine Rousseau
Quand même une forme de perversité, et je pose ce mot à dessein, de vouloir faire payer le décalage de la réforme des retraites par les retraités eux-mêmes, vraiment en fait. C'est-à-dire que là, en plus, on vous a proposé de multiples solutions pour ne pas faire peser sur les plus précaires, sur les plus vulnérables de la société, le coût du décalage de cette retraite. Vous avez refusé à peu près tous les amendements que nous vous avions proposés. Et là, vous nous proposez, la seule chose que vous mettez sur la table, c'est un impôt inversé, inversement proportionnel aux revenus des retraités, pour faire en sorte que ce soient ceux qui sont déjà à la retraite qui payent pour ceux qui vont entrer à la retraite. C'est quand même la perversité suprême.
Françoise Gatel
Merci madame la présidente. Un propos assez général sur cet article : je vous ai toutes et tous écoutés. D'abord, si on regarde les annexes, les projections ne sont pas tout à fait celles qui ont été indiquées, elles sont nettement inférieures. Je n'invente pas.
Françoise Gatel
Écrit dans les annexes, donc je le crois bien volontiers, et je vous entends toutes et tous dire que vous voulez essayer de trouver collectivement des réponses, des mesures. Mais comment fait-on ? Nous sommes à l'article 6. Vous avez supprimé collectivement presque tous les articles, sauf le cinq. Je ne sais pas comment on fait pour trouver des accords en supprimant tous les articles.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci madame les députés, je n'ai plus de demande de prise de parole. Je vais donc mettre aux voix. Attendez, pardon monsieur Monet. Non, monsieur Monet, mais franchement, il faut lever la main avant. Bon, alors j'ai laissé la parole à tous les groupes, s'il vous plaît.
Yannick Monnet
Non, non, je vous promets, madame la présidente, mais on ne voit pas très bien, pourtant je l'avais levé.
Yannick Monnet
Ce n'est pas grave, je réponds juste à ma collègue et aux collègues du Rassemblement National. Oui, on supprime ce qui n'est pas bon. C'est-à-dire qu'on a plein de propositions à faire en matière de recettes. On supprime ce qui n'est pas bon. Voilà, et ça, on considère que ce n'est pas bon.
La deuxième chose, c'est le Rassemblement National. Vous prétendez, mais la sécurité sociale... Votre principale mesure, c'est de réduire la différence entre le salaire brut et le salaire net. Vous savez ce que ça a comme conséquence d'assécher les finances de la sécurité sociale.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Tout le monde est à sa place. Pour gagner vos places, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin. Votant 306, exprimé 295, majorité 148 pour, 234 contre, 61 abstentions, l'Assemblée nationale a adopté. L'article 6, mes chers collègues, est donc supprimé. Nous allons passer à l'amendement 904. Monsieur Plaçard n'est pas là, donc non, ni le 905. Nous passons donc à une suspension de séance pour cinq minutes.
Mes chers collègues, la séance est reprise. L'amendement 690. Monsieur Viri.
Anne Genetet
Oui, merci, madame la présidente. Très rapidement, c'est un amendement qui vise à rétablir une incohérence et une injustice fiscale qui fait une distinction entre des non-résidents hors Union européenne et des non-résidents en Union européenne. Je voudrais simplement rappeler qu'il s'agit donc de la CSG sur le patrimoine, qui fait une différence et qui exonère les résidents de l'Union européenne. Rappeler que le Conseil d'État avait condamné la France pour une incohérence de même type sur les revenus du patrimoine, les plus-values immobilières notamment. C'était en 2015, et je crois que le gouvernement, depuis de nombreuses années, ne souhaite pas répondre à cette demande. Je crois qu'aujourd'hui l'affaire ne pourra se régler, hélas, que devant les tribunaux, mais je tenais à le présenter et à rappeler cette incohérence fiscale, technique et juridique qu'il faut pouvoir corriger.
Thibault Bazin
Merci madame la présidente, mes chers collègues, madame Jeunetais, je suis soucieux de faire œuvre de justice sociale, mais je n'ai pas exactement la même analyse que vous. Vous proposez de supprimer l'assujettissement des non-résidents installés hors de l'espace économique européen à la CSG et à la CRDS dont ils s'acquittent sur leurs revenus du patrimoine de sources françaises. Et donc, indépendamment des questions de principe que vous soulevez, votre amendement, j'essaie à chaque fois de donner les chiffres, que ce soit des amendements insoumis ou Ensemble pour la République, ça représente, ça priverait la sécurité sociale d'environ 300 millions d'euros de recettes. Je pense que si vous allez au tribunal, ça va représenter beaucoup. Je n'ai pas besoin de vous rappeler la situation actuelle de nos finances sociales, qui laisse peu de marge de manœuvre.
Sur le fond, si la CSG finance notre système de protection sociale, il ne s'agit pas d'une cotisation comme, par exemple, la cotisation vieillesse qui est, j'allais dire, créatrice de droits. La CSG, c'est une imposition de toute nature, comme le dit le Conseil constitutionnel. Dès lors, si nous commençons à en exonérer les Français vivant hors de l'Union européenne, jusqu'où va-t-on aller, parce que nous sommes vraiment sur une imposition de toute nature. Ce n'est pas comme une contribution ayant une nature contributive. Et je rappelle aussi, et ça c'est un point important, madame Genetet, je ne sais pas si je vais réussir à vous convaincre, que les non-résidents non communautaires qui ne sont pas affiliés à la sécurité sociale française bénéficient d'une exonération de CSG sur leurs éventuels revenus d'activité et de remplacement.
Et donc oui, ça veut dire que par rapport à la justice sociale, d'une certaine manière, il y a déjà une exonération des CSG sur les revenus d'activité et de remplacement, pour toutes ces raisons à la fois de principes et d'opportunités à vie défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre ou madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci, madame la présidente. Madame la députée, les arguments présentés par le rapporteur général, je crois, expliquent bien le sujet. Le seul critère d'exonération de CSG sur les revenus du capital, c'est quand on est affilié à un régime de la sécurité sociale d'un pays de l'Union européenne. Et donc, c'est un critère issu d'un principe de coordination entre les régimes de l'Union européenne. Tous les autres revenus du capital de sources françaises sont donc assujettis aux prélèvements sociaux, quelle que soit la source des revenus.
Et je crois que ce qui est logique, c'est qu'il n'y a pas de pareille coordination des systèmes de sécurité sociale. Donc, madame la députée, je crois que chaque année, les Français de l'étranger poussent cette idée. Je crois que chaque année, on leur répond la même chose. Et je crois qu'en fait, on vous répond la même chose, pas parce qu'on a quelconque désamour des Français de l'étranger, ni une quelconque volonté de les surtaxer, mais parce que le droit collectif et la convention fiscale, la coordination fiscale, amènent à ce résultat. Donc, je vous propose de le retirer, sinon nous y serons défavorables.
Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la ministre. Je vais mettre aux voix ces amendements pour le 690. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Le 1 398. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Merci beaucoup pour le 1 274, madame Yadan.
Caroline Yadan
Oui, merci madame la présidente, dans la continuité de ce qui vient d'être dit. Cet amendement a cette ambition simple mais essentielle : mettre un terme à une situation d'injustice fiscale qui touche un grand nombre de compatriotes vivant à l'étranger. Aujourd'hui, une inégalité flagrante, quoi qu'on en dise, persiste entre nos compatriotes établis au sein de l'Union européenne et ceux installés au-delà de ses frontières. Depuis une décision de la Cour de justice de l'Union européenne en 2015, les Français vivant dans un autre État membre sont exonérés du paiement de la CSG et de la CRDS sur le revenu du patrimoine. La France s'est logiquement alignée sur cette jurisprudence.
Or, le législateur n'a toujours pas étendu cette exonération aux non-résidents établis hors de l'Union européenne et de l'Espace économique européen, qui eux continuent donc de s'acquitter de ces contributions sans pour autant être affiliés à la sécurité sociale française. Cet amendement, vous l'avez compris, propose donc de mettre fin à cette rupture d'égalité en accordant à tous les Français de l'étranger, où qu'ils soient, sans distinction géographique, la même exonération sur le revenu du patrimoine. C'est une question de cohérence au sein de notre système fiscal, de justice et, au fond, du respect de nos compatriotes établis hors de France. Je vous remercie.
Thibault Bazin
Merci madame la présidente, madame Yadan, on est un peu dans le même esprit que le président pour l'amendement. Tout d'abord, j'ai un profond respect pour nos compatriotes basés à l'étranger. Ce n'est pas parce que je vais mettre un avis défavorable sur votre amendement que je n'ai pas de respect pour eux. Voilà, je vous le dis, mais pour les mêmes raisons. Alors, en quoi est-il différent du précédent amendement ? C'est que vous touchez les revenus fonciers que vous voulez exonérer.
Le précédent était sur les revenus du patrimoine. Même si logistiquement c'est différent, cela revient au même impact et à la même question de principe. Pour toutes ces raisons, je vous invite à un retrait, sinon ce sera défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le rapporteur, madame la ministre, monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, effectivement le gouvernement, à plusieurs reprises, a répondu les années précédentes aux amendements visant à exonérer les personnes résidant à l'étranger percevant des revenus de sources françaises. Il existe un seul critère d'exonération de CSG et de CRDS sur les revenus du capital, celui fondé sur l'affiliation à un régime de sécurité sociale d'un pays membre de l'Union européenne, de l'Espace économique européen ou de la Suisse. Ce critère est issu d'un principe de coordination entre les régimes de sécurité sociale de l'Union européenne, créé par le règlement 883/2004 du Parlement européen et du Conseil du 24 avril 2004. Dont il découle naturellement qu'il n'est pas question de financer deux fois sa protection sociale. Tous les autres revenus du capital de sources françaises sont assujettis aux prélèvements sociaux, CSG, CRDS et prélèvements de solidarité, quelle que soit la source du revenu.
Votre amendement, en excluant cet assujettissement aux plus-values et cessions, créerait une rupture d'égalité entre les personnes bénéficiant de revenus du capital d'origine française. C'est pourquoi, à défaut de retrait, je serai défavorable à votre amendement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le ministre. Je vais mettre aux voix cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Monsieur Mandez, pour une série d'amendements, est-ce que vous voulez bien les présenter de façon collective ?
Ludovic Mendes
Merci madame la présidente, et je vais le faire parce qu'en fait les trois Rovène ont proposé la même chose avec des taux totalement différents. L'idée, c'est de pouvoir libérer un peu de CSG sur le travail en passant le taux de 9,2 % à 8,3 % et de le compenser avec trois augmentations d'impôts, du moins de CSG : un taux de CSG sur les jeux d'argent qui paraît ne toucher personne d'entre nous, une partie sur le patrimoine et une partie aussi pour les personnes au chômage. Je dis ça pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, à revenu équivalent, que vous soyez au chômage, travailleur ou retraité, on ne paye pas le même taux de CSG, et ça ne paraît pas en adéquation avec la justice fiscale que nous défendons. Donc l'idée, c'est de pouvoir améliorer le système et surtout de redonner un peu de pouvoir d'achat aux salariés. Et je trouve dommage que l'article précédent soit tombé parce que j'avais proposé, par exemple, de réévaluer à la hausse de 1 point le taux de CSG pour les personnes qui gagnent 3 fois le SMIC dans notre pays.
Je pense que le débat aurait pu être intéressant à poser. Là, c'est un amendement d'appel sur les trois niveaux parce que je pars du principe qu'aujourd'hui, si on veut améliorer le pouvoir d'achat, on peut le faire par la CG et on peut récupérer cet argent sur des impacts qui sont non négligeables pour la majorité des Français, ce qui veut dire le jeu d'argent et le patrimoine, en gros la rente.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. L'amendement 523, monsieur Castellani.
Michel Castellani
Merci, madame la présidente. Je ne veux pas répéter ce que notre collègue vient de dire avec ces l'amants. L'objet de notre amendement est effectivement de soutenir les revenus du travail en jouant sur les niveaux de CSG, voilà. Donc, je rejoins parfaitement ce qui a été dit. Merci.
Thibault Bazin
Merci, madame la présidente. Et je vous vois, monsieur Mendez, cher collègue Laurent, même si vous êtes tout en haut du sillon, Laurent, je vois bien. J'ai regardé vos amendements avec attention, comme tous les autres d'ailleurs. C'est un peu paradoxal d'ailleurs parce que je ne sais pas, j'ai vu, j'ai compris à travers le vote sur l'article sur le gel du parrain de la CSG, qu'on ne voulait pas pénaliser ceux qui bénéficient des revenus de remplacement. Or là, avec vos amendements, vous touchez non seulement la CSG sur les revenus du capital, mais aussi, vous l'avez dit d'ailleurs, la CSG sur les revenus de remplacement.
Mais qui perçoit des revenus de remplacement ? Les retraités et les demandeurs d'emploi. Et justement, le débat, on l'a eu tout à l'heure : les fameux taux que vous évoquez, pourquoi ils ont des taux inférieurs, parce que ce sont des taux réduits, des taux intermédiaires qui sont justifiés, parce que ce sont souvent des retraités modestes avec des pensions très faibles. Et donc je pense que ce que vous voulez faire, c'est impacter les allocations de chômage, les indemnités journalières pour maladie ou des prestations comme l'allocation journalière du proche aidant. Je ne pense pas que ça soit acceptable, et donc je vous inviterai à un retrait de l'ensemble de ces amendements, sinon à un vote défavorable.
Amélie de Montchalin
Merci, madame la présidente. Monsieur le député, je dois dire, et je vais faire avec un point de sourire parce qu'on se connaît un peu, que j'adorerais que ces amendements soient votés. Je ne vais pas vraiment vous dire que c'est le cas. Le premier en est, il rapporte 13 milliards d'euros, le deuxième 6 milliards d'euros et le troisième 3 milliards d'euros. C'est un choc, je vais vous dire que je suis défavorable, parce que ce serait un choc massif sur les revenus du capital et sur l'épargne des Français.
Le premier, il augmente la fiscalité de l'épargne des Français de 16 milliards d'euros. Donc je pense qu'on n'est pas du tout sur les mêmes discussions qui vont avoir lieu dans les prochaines minutes. Donc, je pense que c'est un amendement d'appel. Ils nous disent une chose : c'est que, effectivement, l'assiette de toutes les richesses dans notre pays a des taux de prélèvements sociaux parfois différenciés, c'est vrai. Je pense que c'est un bon débat, mais si on vote vos amendements, on a réduit une grosse partie de notre problème.
Je pense qu'on en créerait beaucoup d'autres. Donc, je pense, monsieur le député, qu'il vaut mieux que vous les retiriez, mais l'intention est louable. C'était un vrai sujet de réforme, et j'allais dire un vrai sujet présidentiel. Mais là, votre équation de travail capital, je pense qu'elle va beaucoup plus loin que ce que vous imaginez. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la ministre, monsieur le député Mendes. Alors.
Ludovic Mendes
Je vous remercie, madame la ministre, parce que ça confirme que le travail a été bien fait avec mon équipe. Je vais retirer les deux premiers parce qu'ils sont peut-être un peu trop élevés, mais je vais garder le dernier parce qu'avec mon collègue Castellani, c'est le même qui rapporterait 3 milliards d'euros d'après la ministre. Je vois bien qu'on revient sur le débat des revenus de remplacement. Le taux dont on parle, c'est le taux le plus haut pour les retraités, pas celui qui est inférieur ni celui qui revient à la baisse. À 2 000 euros nets par mois, le travailleur, la personne au chômage, le retraité ne payent pas le même taux de CSG. Il y a un problème d'injustice, je suis désolé, et c'est ce que disent aussi les Français.
Et en l'état, je pense qu'à 15 % sur les jeux d'argent et une partie du patrimoine, il n'y a rien de négatif là-dessus, et on relève de 62 à 83. Donc, l'impact est très faible et, en plus, on baisse le taux de CSG pour les travailleurs, donc pour la majorité des Français qui contribuent en permanence grâce au travail, aux impôts et au paiement de la CSG. Donc je retire les deux premiers, garde le dernier, et soyons, envoyons un message : il y a 3 milliards à récupérer. Merci.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur le député, nous allons donc mettre aux voix ces deux amendements, donc le 1006 qui est maintenu par monsieur Mendes avec un avis de, enfin une demande de retrait ou sinon un avis favorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 523, qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté. Nous passons maintenant à l'amendement 751, monsieur Viri.
Stéphane Viry
Oui, merci, madame la présidente. Alors, madame la ministre, je salue l'attention louable de notre collègue Mendez qui, pour autant, n'a pas réussi à embarquer l'assemblée dans un vote favorable. Et je sais que, par la suite de mon amendement, il va y avoir des amendements, cette fois-ci d'augmentation du taux de CG. Moi, je reprends les arguments qui ont été portés par Ludovic Mendes sur un fait évident : les salaires en France sont trop taxés. Notre modèle de sécurité sociale repose certes sur le travail, mais il explose les compteurs et fait que le salaire net est insuffisant.
On propose très simplement ce que, d'ailleurs, un conseil des prélèvements obligatoires avait suggéré : demander un effort aux retraités qui perçoivent de très hauts revenus. Et on demande effectivement que la CG sur les salaires soit baissée d'un montant équivalent, de ramener le même taux afin, globalement, de ne rien faire perdre à notre modèle de sécurité sociale dans son financement, mais d'apporter de l'équité. Ça permet d'une part d'apporter de l'équité, mais surtout de baisser la charge sur le salaire et d'augmenter le net. C'est un message très important adressé à la France qui travaille.
Thibault Bazin
Merci, madame la présidente. C'est la série des collègues Laurins, cher Stéphane Viri. J'ai, pour reprendre les termes de la ministre, je rêverais de voter votre amendement. Mais enfin, pourquoi je rêverais de voter votre amendement ? C'est parce que je crois que la question du pouvoir d'achat est importante pour tous ceux qui y travaillent, et tout ce qui peut contribuer à améliorer leur salaire net va dans le bon sens. Mais le point de CSG sur les revenus représente environ 12 milliards d'euros de recettes. Donc le coût de votre amendement s'élève à peu près à 10,8 milliards d'euros, et je ne suis pas sûr qu'en l'état de nos finances sociales, on puisse se le permettre, même si j'en rêverais. Voilà, je vous inviterai plutôt à un retrait, à un retrait pour ne pas avoir à voter contre.
Amélie de Montchalin
Madame la présidente, là aussi je vais répondre avec un grand sourire, monsieur le député. C'est un amendement à 11 milliards, mais dans l'autre sens. Donc j'allais dire, ceux et celles qui veulent voter l'amendement qui baisse les ressources de la sécurité sociale de 11 milliards, effectivement en donnant du pouvoir d'achat aux Français, qu'ils n'hésitent pas à déposer les amendements d'économie de 11 milliards qui permettraient de gager le mouvement. À ce stade, je ne les ai pas vus, donc je vous invite, les uns et les autres, à être prudents et peut-être monsieur Viri à le retirer, parce que c'est un amendement d'appel qui, s'il était voté, mettrait dans de très graves difficultés. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Bien, écoutez, nous allons mettre aux voix cet amendement d'appel, le 751. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous allons commencer la discussion d'une série d'amendements, pardon, le 1020. Monsieur Gage. Merci.
Jérôme Guedj
Madame la présidente. Si vous m'y autorisez, pour la cohérence du propos, je présenterai plusieurs amendements : le 1020, le 214, le 125, le 130, le 127 et le 126.
Jérôme Guedj
Parfait. Ils procèdent tous d'une même logique qui essaye de dégager des ressources pour le financement de la sécurité sociale à travers un levier que nous vous proposons, qui est celui de la CSG sur les revenus du capital, du travail et du patrimoine. Pourquoi ce levier ? Nous nous appuyons sur le très bon rapport qu'avait commandé François Bayrou et qui a été remis à la fin du mois de juin, et qui rappelle que le rendement de la CSG capital dans le total du rendement de la CSG est désormais inférieur à la part des revenus du capital. Je redis ce chiffre, cette phrase un peu compliquée : les revenus du capital représentent 12 % des revenus des ménages, et le revenu de la CSG capital ne représente que 10 % du total des revenus de la CSG. C'est de mettre en adéquation ce principe-là. L'objectif, à travers le premier amendement sur lequel je veux insister à l'instant, est d'abord d'offrir une augmentation d'1 point pérenne de la CSG sur les revenus du capital au nom de ce nécessaire rééquilibrage.
J'ajoute que pendant plus de 15 ans, entre 2004 et 2018, les revenus de la CSG capital étaient d'un point supérieur à la CSG activité, donc on renoue avec quelque chose que nous avons connu dans le passé. Donc un point de 16 G capital pérenne. Et nous le savons, dans quelques heures, quelques jours, une mesure a été proposée par le gouvernement : le financement de la suspension de la réforme des retraites. Des pistes ont été mises sur la table par le Premier ministre. À travers cet amendement, nous vous faisons une proposition alternative qui est d'affecter, à titre temporaire puisque la suspension est temporaire, 0,4 point de CSG patrimoine capital supplémentaire en 2026 et 1 point supplémentaire en 2027.
Voilà la philosophie qui est d'une augmentation mesurée du rendement du capital, destinée à permettre de dégager des ressources de cette nature. Les autres amendements qui vous sont proposés modulent le taux 0,31 en 2026, 2027 pour le 214, et ainsi de suite. Je ne vais pas. Vous pouvez les lire et décliner les différentes possibilités. L'objectif est de dégager cette ressource. Elle est dans le patrimoine, si j'ose dire, de la sécurité sociale, qu'est la CSG.
Elle permet la justice, un rééquilibrage et de l'efficacité.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci monsieur le député, monsieur Monnet, pour les 2 170.
Yannick Monnet
Merci, madame la présidente. Alors moi, ce n'est pas tout à fait le même objet avec cet amendement. C'est un amendement qui vise à redonner directement du pouvoir d'achat. D'abord, lutter contre la CSG : on a toujours été contre la CSG, puisque c'est une contribution injuste qui pèse directement sur les salaires, alors que la cotisation est un élément du salaire qui pèse sur la valeur ajoutée, ce qui n'est pas la même chose. Nous, ce que nous proposons, c'est de diviser par 2 la CSG sur tous les salaires inférieurs à 2 000 euros. Et de compenser cette diminution de la CSG sur les bas salaires par une augmentation de la CSG sur les revenus du capital, et de mettre dix points supplémentaires sur le revenu du capital. Ça va rassurer monsieur le rapporteur qui s'inquiétait, puisque ça devrait rapporter grosso modo 15 milliards d'euros, cette augmentation de la CSG sur les revenus du capital.
Et donc, ça nous paraît un juste retour sur les revenus liés au travail.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. L'amendement suivant, le 228, monsieur Davy.
Hendrik Davi
Merci madame la présidente. La dette de la sécurité sociale atteint 17,5 milliards d'euros dans la copie du gouvernement. Je l'ai déjà dit, c'est trop. La dette cumulée des hôpitaux a atteint 30 milliards d'euros en 2025, avec un déficit annuel de 2,7 milliards d'euros. C'est dangereux pour nos hôpitaux. Surtout, le gouvernement propose une hausse de long terme de seulement 0,6 %.
C'est largement insuffisant alors que les personnels de santé ne sont pas assez nombreux, qu'un Français sur trois vit dans un désert médical et que tout notre système de santé est au bord de l'effondrement. Il est donc absolument urgent de dégager de nouvelles recettes. C'est l'objet de cet amendement qui propose d'augmenter le taux de la CSG sur les revenus du capital en le passant de 9,2 % à 12 %. En 2018, la CSG avait déjà été augmentée d'un point pour les revenus du capital contre 0,7 point pour les revenus d'activité. Donc, c'est normal et équitable de faire davantage contribuer le capital, d'autant plus que le CAC 40 a versé près de 73 milliards d'euros de dividendes, soit plus de la moitié de leurs bénéfices.
Ces revenus doivent davantage participer au financement de la solidarité nationale. Et alors, je voudrais le dire assez solennellement aux rapporteurs et aux ministres : cette mesure ne concerne pas le livret A, qui est exempté de CSG, monsieur Bazin le sait très bien, et coûterait seulement 35 euros pour les détenteurs d'un plan d'épargne logement atteignant le plafond. Donc cette augmentation proposée de la CSG rapporterait 5,44 milliards d'euros supplémentaires à la sécurité sociale.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Le 826, monsieur Clouet, madame Leboucher.
Élise Leboucher
Comme à notre habitude, nous souhaitons aider le gouvernement à combler le trou de la sécu en cherchant une nouvelle recette. Nous vous proposons donc d'augmenter la CSG sur le capital de 2,8 points. Il existe un réel besoin de financement de la sécurité sociale, délibérément maquillé en déficit par des politiques d'assèchement de ces recettes. Notre modèle social se trouve fragilisé par les politiques néolibérales qui, depuis des décennies, serrent le capital et ont permis un gigantesque détournement de la valeur ajoutée produite. Les profits s'accumulent et atteignent des montants records, année après année.
C'est ainsi qu'en 2025, les actionnaires du CAC 40 ont perçu près de 100 milliards d'euros. Mais pendant qu'un pour cent des ménages capte à part 96 % des dividendes, le reste du pays voit ses droits sociaux attaqués et doit se contenter de survivre. La hausse de la CSG sur les revenus du capital proposée devrait rapporter un rendement supplémentaire de 5,3 milliards d'euros pour les caisses de sécurité sociale. Preuve que cette mesure est réaliste, elle a été adoptée l'année dernière en première lecture avant d'être balayée par le 49-3.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Alors le suivant, 125, monsieur Gage, vous l'avez défendu. Le suivant, madame Le.
Karine Lebon
Bon, 1 029. Présidente. Donc il s'agit d'un amendement de repli par rapport à celui de Yannick Monnet, le 21 juillet. C'est une simple piqûre de rappel sur la nécessité de mettre à contribution les revenus du capital. Notre société repose principalement sur les revenus du travail.
Faire en sorte que le travail paie plus passe aussi par un meilleur équilibre du financement entre travailleurs et rentiers. Nous proposons donc d'augmenter de 2 petits points le taux de la CSG qui s'applique sur les produits de patrimoine et de placement, puisque tout le monde doit contribuer au redressement des comptes publics, et puisque madame la ministre, en réponse à l'amendement de monsieur Viri tout à l'heure, vous avez annoncé vouloir chercher de nouvelles recettes. J'imagine que vous n'y verrez aucun inconvénient.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Il n'y a personne pour le 1 351. Non. Pour 1989, non plus. Monsieur Gage, le 130 est défendu également. Les amendements identiques, le 127 également.
Monsieur Monet, c'est défendu. Madame Le Boucher. Monsieur Bouillard.
Louis Boyard
Merci beaucoup, madame la présidente. Une fois n'est pas coutume, je vais vous demander de traverser la rue et d'aller voir, par exemple, les gens qui dorment dehors, et de vous demander si les APL, face à la crise du logement, sont à la hauteur. Puis je vais vous demander aussi d'aller à l'hôpital et de vous rendre compte que les gens s'en vont. Puis je vais vous demander d'aller dans une crèche et de vous demander si les financements de la sécurité sociale pour les petits sont à la hauteur. Oui, vous vous indignez parce que moi, contrairement à vous, je ne suis pas souvent invité dans les réunions du CAC40.
Par contre, je crois que le grand capital du cas 40, lui, il se porte très bien. Je vous pose une question : comment est-ce que vous comptez régler ces problèmes ? Pour le moment, ce que vous proposez, c'est une hausse de la taxation sur les apprentis. On vous propose d'augmenter de 1,4 point la CSG sur le capital. Même ça, c'est trop pour vous. Alors, quelle autre solution avez-vous à nous proposer ? Depuis des années, vous aggravez les problèmes. Parce que, depuis des années, vous gavez le capital au détriment des travailleurs, au détriment de la sécurité sociale.
Alors, je regarde les macronistes et je ne m'attends à rien, mais je regarde d'un air assez malin le Rassemblement National. Et je vous redis que, d'une certaine manière, en votant constamment avec eux sur le sujet, vous prouvez que vous êtes l'empire macroniste.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Monsieur Gage 226, on considère qu'il est défendu également très bien. Monsieur le rapporteur, s'il vous plaît.
Thibault Bazin
Merci madame la présidente. Mes chers collègues, après une longue discussion commune, les amendements traitent du même sujet, des augmentations de la CSG sur les revenus du capital, mais ils n'ont pas le même rendement. Un petit point quand même sur la CSG, parce que j'ai entendu que certains laissaient à penser que les revenus du capital ne seraient pas mis à contribution pour financer la protection sociale, ce qui n'est pas vrai. Il y a déjà une CSG sur les revenus du capital qui est de 9,2 %. Elle frappe d'ailleurs l'ensemble des épargnants dès le premier euro d'intérêt versé, quels que soient les revenus de l'épargnant, d'une certaine manière.
Elle n'est pas inférieure à la CSG sur les revenus du travail, qui d'ailleurs peut être déductible de l'impôt sur le revenu pour une bonne partie. Ce n'est pas le cas pour les revenus du capital. Et puis, sur les revenus du capital, il n'y a pas que la CSG. Il y a aussi la CRDS 0,5 et il y a aussi 7,5 % de prélèvements de sous-y arrêté, c'est-à-dire 17,2 % au total aujourd'hui. En 2008, c'était de 11 %.
Alors, la CSG sur les revenus du capital apporte déjà près de 18 milliards d'euros : 7 milliards sur le patrimoine, 11 milliards sur les placements. Alors c'est vrai que c'est un outil intéressant parce que dès qu'on le bouge d'un point, tout de suite, ça rapporte très cher. Pourquoi ? Parce que l'assiette est très large. L'assiette est très large et c'est un élément qui est important à prendre en compte. Vous bougez d'un point, c'est 2 milliards tout de suite.
0,8 milliard pour le patrimoine, 1,2 milliard pour les placements. Mais, pour être totalement précis, tout ne va pas à la Sécurité sociale. Je regarde ceux qui connaissent mieux que moi la sécurité sociale, on a 84 % qui affectent au régime général, 5 % à la CADES et 11 % à l'Unedic. C'est un élément important aussi sur le rendement qu'on imagine : tout ce qui est dans ces amendements ne va pas forcément uniquement au régime général. Qu'est-ce que donnent ces amendements ? Le premier amendement de Jérôme Gage passe de 9,2 à 10,6, on est à peu près à 2,8 milliards d'euros.
Le 2170, défendu par mon collègue Yannick Monnet, je comprends d'ailleurs l'idée, c'est très intéressant parce que je pense qu'on peut se rejoindre sur un certain nombre de points. Bon, la CSG, on n'était pas là quand elle a été créée. C'est Michel Rocard qui l'a imaginée. Le problème de votre amendement, c'est que vous prévoyez des taux différenciés. Je comprends l'idée, et moi, je suis plutôt à soutenir ceux qui y travaillent, mais ils ne prennent pas en compte les capacités contributives du foyer. Vous l'avez rédigé de telle manière que c'est à la personne, ce que je peux comprendre sur l'omnipotence d'activité, mais ça peut poser un problème de constitutionnalité.
Dans la navette, peut-être qu'il faut le retravailler sous cet aspect. L'amendement de monsieur David, alors là vous passez à 12 %, mais vous trouvez tout de suite des solutions parce qu'en passant à 12 %, c'est 5,6 milliards. Madame Le Bon, le vôtre est un peu plus restreint, vous passez à 11,2 donc c'est 4 milliards. Celui, attendez, je vais vous donner mon avis à la fin, mais moi, j'essaie de donner les éléments. Celui de monsieur Gage, le 130, il représente 2,8 milliards, et le 126 qui arrive à la fin, il représente environ 2 milliards.
Cela étant dit, vous avez l'ensemble des coûts. À votre bon cœur, on a parfois parlé de sujets à 100 millions, là on est sur des sujets très importants. Monsieur, au tout début, vous nous avez dit que ça ne représente pas beaucoup par rapport à l'ensemble de la CSG qui est collectée. Mais l'ensemble des prélèvements obligatoires dans notre pays aujourd'hui, sur le capital, je parle bien sûr du capital, c'est 10,4 % du PIB en France. La moyenne européenne dans la zone euro est de 8,7 %.
Nous sommes un des pays où les revenus du capital sont les plus taxés. D'ailleurs, vous parlez souvent de revenus du capital. Pour moi, ce sont des revenus bien souvent du patrimoine, du patrimoine épargné. Et à l'heure, je le dis, madame la ministre, monsieur le ministre, c'est dommage que le ministre de l'économie ne soit pas là. Mais à l'heure où on cherche à orienter l'épargne des Français vers les entreprises pour financer l'innovation et plus largement les investissements dont nous avons besoin, je ne crois pas qu'il soit opportun d'alourdir la fiscalité des produits de placement. Et puis, il y a un point très important. Vous dites que ça va taxer davantage les produits de placement.
Là, on va envoyer un signal extrêmement négatif aux Français qui mettent de côté une partie du fruit de leur travail. Et je le répète, cette assiette ne va pas concerner uniquement des très hauts revenus, des personnes très fortunées. Dans cette assiette, il y a les plans d'épargne logement. Il y a les plans d'épargne populaires. On a en fait une assiette très large avec les plus-values immobilières, les PEA, les PEL, les PEE, les assurances vie et les intérêts des livrets au sens large, mais vous avez raison monsieur David, il n'y a pas les livrets A, il n'y a pas les livrets de développement durable. Je suis désolé, je ne suis pas sûr qu'il y ait que des grandes fortunes qui ont un plan d'épargne logement ou un plan d'épargne populaire.
Et là, avec votre amendement, dès le premier euro, ils vont être taxés. Pour toutes ces raisons, j'en suis défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le rapporteur général. J'ai un rappel au règlement de Madame Le Boucher.
Élise Leboucher
Oui, merci madame la présidente, ce serait pour solliciter une suspension de séance de cinq minutes.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Elle est de droit. Délégation. Deux minutes, madame la présidente. Mes chers collègues, la séance est reprise, madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci, madame la présidente. Bon, je vais peut-être prendre un petit peu de temps en ce moment pour faire un petit bilan de ce qui a été proposé jusqu'à maintenant, ce qui a été discuté notamment dans vos discussions générales. Et je crois qu'une chose est claire : le Premier ministre l'a dit dans cet hémicycle vendredi en fin de journée, il n'y a pas, et je crois qu'il faut être réaliste, de majorité pour soutenir l'entièreté des mesures d'économie qui vous ont été proposées. Et je dois dire, là aussi, sans aucune malice, mais de manière très factuelle, qu'il n'y a pas à ce stade de proposition alternative d'économie de même ampleur qui trouverait une majorité. Mais je crois que nous devons regarder la réalité en face et que nous devons aussi avoir la responsabilité d'assurer la pérennité de notre système social, et qu'il est donc très important que collectivement, nous nous fixions l'objectif de ne pas pousser la sécurité sociale à avoir un déficit supérieur à 20 milliards d'euros en 2026, alors qu'il est déjà de 23 milliards en 2025.
Je rappelle qu'un déficit supérieur à 20 milliards en 2026 voudrait dire que nous porterions le plafond d'endettement de la cause à plus de 85 milliards, ce qui ferait porter à notre système un très grand risque. Vous avez donc fait une série de propositions, et je dois dire que vous imaginez bien que l'inclinaison sur le fond initial du gouvernement n'était pas de dire que nous étions favorables à cette mesure. Nous sommes en première lecture. Il y a, comme vous le savez, un processus d'entonnoir, une navette, et des discussions. Et si, en prenant le micro aujourd'hui, je me disais défavorable à l'ensemble de ces amendements, cela voudrait dire, au vu des équilibres politiques notamment que nous connaissons au Sénat, que cet outil de la CSG dite patrimoine disparaîtrait de l'ensemble du processus budgétaire.
Et donc, je tiens à vous dire que l'avis que je donne est un avis à la fois, je crois, de responsabilité et de méthode, qui est un avis favorable à ce que nous contribuions dans le débat à équilibrer les comptes de la sécurité sociale. Je tiens à le dire avec beaucoup de solennité. Le gouvernement, évidemment, et je crois que beaucoup sur ses rangs préféreront, accompagneront, et nous mobiliserons pour que nous trouvions des économies. Mais nous voyons bien que si nous n'avons pas cet outil dans la navette, nous prenons le risque de mettre la sécurité sociale en très grande difficulté. C'est donc un avis de méthode, un avis de responsabilité et un avis pour que nous puissions y revenir dans la navette en deuxième lecture, au vu, je l'espère, des économies qui seront proposées d'ici là, pour que nous n'ayons pas à utiliser outre mesure cet outil.
Quoi qu'il en soit, le débat continue. Voilà l'avis du gouvernement, et donc l'avis de méthode et de responsabilité que je donne porte sur la première série, le 1020, monsieur. Merci.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Madame la ministre. Je vais donner la parole à monsieur Lozano.
Michel Lauzzana
Oui, merci, madame la présidente. Je voudrais tout d'abord affirmer au groupe que, de principe, notre groupe n'est pas pour la taxation, pour l'augmentation de tous les prélèvements. Mais j'entends aussi ce que dit notre ministre. Et je crois qu'il y a peut-être, en effet, une méthode à trouver. Nous sommes responsables du déficit de la sécurité sociale, d'où le fait que nous devons trouver un chemin, et peut-être que ce qui nous est proposé par monsieur Gage peut être quelque chose à discuter.
Il y aura beaucoup d'éléments sur lesquels nous ne serons pas d'accord, en particulier sur le périmètre. Je crois que monsieur le rapporteur l'a bien montré. Je voudrais dire aussi que, sur les revenus locatifs, il faut faire très attention. À un moment, nous sommes dans une crise du logement très importante. Donc, il faut absolument revoir ce système de périmètre.
Mais à titre personnel, j'entends ce que dit la ministre, j'entends que pour le moment, nous n'avons pas fait d'économie. Donc, à titre personnel, je voterai le premier amendement, le 1020 de monsieur Guet.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Si monsieur le député, sur le vote des amendements 228 et identiques, je suis saisie par le groupe écologiste et social et le groupe républicain d'une demande de scrutin public. Ce scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Monsieur Vigier.
Philippe Vigier
Oui, merci madame la présidente. Madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur le président, monsieur le rapporteur général. Si nous en sommes là dans la discussion, disons les choses très clairement. C'est parce qu'il y a eu un geste politique très fort : ce geste, c'est de mettre entre parenthèses, naturellement, la réforme des retraites. Et cette réforme, le fait qu'elle soit entre parenthèses, représente un coût pour les finances publiques et pour la sécurité sociale.
Et vous dites cela parce que nous avons défendu cette réforme, on n'est...
Philippe Vigier
Faire le débat, mais en posant un acte de responsabilité, comme vient de le dire la ministre à l'instant. Nous ne sommes pas attachés, et croyez bien que, comme tous les groupes ici, nous voulons faire en sorte que l'on n'augmente pas toujours la fiscalité, en particulier sur les retraités ou d'autres. Pour autant, ce que je veux dire ici, c'est que cette mesure proposée par Jérôme Gayu dans l'amendement 1020 a le mérite d'être encadrée dans le temps, puisqu'en deuxième année, en 2027, c'est deux points de CG, qui en troisième année redescendent. Nous souhaitons absolument que cette réforme des retraites soit rediscutée le moment venu. D'ailleurs, notre groupe avait déposé une clause de revoyure pour 2027. Vous voyez, il avait anticipé tous ces débats.
Donc, au nom de cet accord politique, au nom du fait que si nous sommes encore tout cela, c'est parce qu'il y a eu de la part du gouvernement, et pour nous, je le dis aux collègues socialistes, sur cette réforme, un retour alors qu'on l'a défendue et que nous étions en première ligne. Vous imaginez ce que ça représente. Non, il n'y aura pas simplement un voyage aller sans voyage retour. Un bon équilibre doit être ressenti par tous. Dans cet esprit-là, nous serons d'accord pour voter majoritairement l'amendement de Jérôme Gage, avec l'idée que ces deux points d'augmentation en 2027 redescendront après. Et madame la ministre, mot, c'est la navette parlementaire et ils ne sont pas tous dans la main du sénateur.
On ne peut pas toujours regretter que tout se fasse dans la chambre haute.
Philippe Vigier
Nous-mêmes, les acteurs d'un document. C'est ce que propose cet amendement.
Thomas Ménagé
Merci, madame la présidente. Alors, nous comprenons maintenant pourquoi nous avons eu une suspension. Encore une fois, le gouvernement Le Cornu s'est vendu aux socialistes ce soir, s'est vendu sur le dos des Français, sur le dos de l'épargne des Français, puisque vous êtes tous macronistes et socialistes ce soir, main dans la main pour aller taper sur les PEL, sur l'épargne salariale, sur les PEA, sur la France qui travaille. Nous, au Rassemblement National, nous nous opposerons bien entendu à l'ensemble de ces amendements. Mais là, je me tourne vers les LR. Vous prétendez refuser toutes les hausses d'impôts.
Allez-vous censurer, le moment venu, ce gouvernement, le Cornu, qui va faire les poches des Français ? Allez-vous avaliser ce budget socialiste ? Nous refuserons très clairement ce soir tous ces amendements, et nous refuserons de valider encore une fois ce gouvernement, le Cornu, qui est vendu, vendu à la gauche, à l'extrême gauche, qui va taper dans la poche des Français et faire payer les Français qui aujourd'hui souffrent déjà énormément.
Justine Gruet
C'est toujours sympa d'entendre le RN donner des leçons alors que la semaine dernière ils ont vanté plus de 34 milliards de taxes avec LFI. Monsieur Lozana, le meilleur moyen de résister à la tentation, c'est d'y céder, et finalement, on est au cœur de votre hypocrisie. Vous faites croire aux Français que vous taxez le capital des hauts revenus, mais en fait, vous vous attaquez à ceux qui ont travaillé et mis un peu d'argent de côté. Les petits épargnants qui ont un PEL, un PEA, une assurance vie, des revenus locatifs. Je suis sûre que ceux qui nous regardent doivent se dire que ce sont encore eux qui vont payer votre folie fiscale.
Vous vous attaquez aux familles, à cette classe moyenne qui en a marre de toujours payer plus. Alors oui, la droite républicaine, nous assumons et nous refusons de céder à la facilité de taxer, toujours taxer plus. Mes chers collègues, arrêtons de remplir un tonneau percé, diminuons nos dépenses, ne gaspillons plus l'argent des Français et arrêtons de leur faire les poches. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup, madame la députée. Rappel au règlement de la présidente Chatelain.
Cyrielle Chatelain
Madame la présidente, je souhaiterais demander une suspension de séance de 10 minutes, s'il vous plaît.
Amélie de Montchalin
Oui, mesdames et messieurs les députés, je redis ce qui se joue. Ce qui se joue, c'est la première lecture, et c'est l'entonnoir. Il n'est pas question ici de définir le taux de CSG patrimoine qu'ils appliqueront en 2026. Il est ici question de savoir si l'outil CSG patrimoine peut être un élément du budget de la sécurité sociale en 2026. Et je le redis, nous devons avoir en tête un élément important : il y a beaucoup d'économies proposées, il n'y a pas de majorité à ce stade pour voter beaucoup de ces économies, et nous ne pouvons pas collectivement prendre la responsabilité d'envoyer la sécurité sociale avec un déficit supérieur à 20 milliards, sauf à prendre le risque majeur d'un accident de financement avec un plafond de la sécurité sociale d'endettement qui dépasserait 85 milliards.
Donc, mesdames et messieurs les députés, je suis dans une position où je ne vous demande pas de voter un amendement pour ce qu'il contient. Je vous demande de voter un amendement pour le véhicule qu'il permet et pour le débat qu'il suscite. C'est donc un débat de méthode avant d'être un débat de fond. Je tiens à dire à messieurs les députés du R.N. J'entends que vous êtes contre, mais dans ce cas-là, j'attends de voir vos votes pour toutes les économies.
J'attends de voir comment vous allez financer la sécurité sociale. J'attends de voir comment vous voulez effectivement éviter le déséquilibre. Et monsieur le député, si vous voulez qu'on exonère les PEL, les CEL et les contrats d'épargne des ménages les plus modestes, ça se passe dans la navette et ça se discute dans la navette. S'il n'y a pas de véhicule, il n'y a pas de débat. Merci madame, messieurs les députés. En méthode, si nous n'avons pas de vote sur le siège des patrimoines aujourd'hui, nous pouvons nous dire que cet outil ne sera pas présent dans le budget, quel que soit le niveau que les uns et les autres veulent y accorder à la fin.
Certains veulent plus, d'autres veulent moins. Si l'amendement 1020 n'est pas voté, ce débat n'existe plus ; il restera un débat théorique.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la ministre. Je veux vous annoncer avant de vous transmettre la parole, monsieur Renard, pour un rappel au règlement. Oui.
Amélie de Montchalin
Madame la présidente, il m'est posé une question et je vais vous répondre.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Madame la ministre, s'il vous plaît, je veux annoncer aux collègues.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Madame la ministre, s'il vous plaît, je veux annoncer à nos collègues que nous allons prolonger et voter ces amendements. Donc on essaie de, voilà, s'apaiser. Nous voterons avant d'aller dîner. Nous faisons une prolongation, voilà. Cette décision est prise, madame la ministre, vous avez la parole.
Et ensuite, monsieur le député, je vous donnerai le rappel au règlement.
Amélie de Montchalin
Mesdames et messieurs les députés, la députée Rousseau et la députée Autain m'ont demandé d'expliquer pourquoi c'était dans cet ordre. Vous savez que depuis plusieurs débats, je me demande moi-même comment les amendements sont rangés. Le gouvernement n'y est pour rien. La séance classe les amendements avec un ordre qui tient soit à l'ordre du code des impôts, soit à ce qu'on appelle la vision maximaliste et de repli, parfois dans un sens, parfois dans l'autre, selon qu'il s'agit d'une hausse d'impôt ou d'une dépense. C'est la séance qui fait ce classement.
Je tiens à vous dire, madame la présidente, que le gouvernement n'a absolument pas demandé un classement dans aucun ordre, et donc c'est comme ça que cela se présente. Je vous donne la vérité du processus budgétaire : beaucoup d'entre vous veulent changer, mais ce soir, l'amendement qui est devant vous, dans cet ordre-là, et je ne peux rien y faire. Vous savez que plusieurs fois d'ailleurs, ça nous a déjà joué d'autres tours dans d'autres débats, mais c'est comme ça.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la ministre. Je confirme que c'est bien la séance qui classe, et que ce n'est absolument pas le gouvernement ou la présidence de séance. Ceci étant dit, nous étions, monsieur Bernard.
Thibault Bazin
Bien merci madame la présidente, un rappel au règlement pour la bonne tenue du débat, où oserais-je dire les magouilles que l'on voit actuellement entre les socialistes et les macronistes. L'article 100, l'article 100,
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Laissez-moi terminer. Laissez-moi, si vous voulez, un rappel au règlement. L'article a débuté.
Thibault Bazin
Sur le rappel au règlement. Aujourd'hui, on voit que vous dites "Il".
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Vous ne pouvez pas évoquer l'article 58 à ce stade, monsieur le député. Je suis désolé, mais non. Non, je suis désolé. Alors, la parole est à monsieur Pradier, s'il vous plaît.
Aurélien Pradié
Merci, madame la présidente. Madame la ministre, j'ai un peu de mal à suivre depuis quelques minutes ce que vous tentez de nous expliquer. D'abord, un point de détail qui n'en est pas un : ici, le gouvernement rend trois avis : un avis de sagesse, un avis favorable ou un avis défavorable. Mais l'avis de méthode ou l'avis de responsabilité n'existe que dans votre monde ; il n'existe pas dans le monde parlementaire. Et non, il n'existe pas.
Ce que nous voulons savoir, c'est si vous avez un avis favorable, défavorable ou de sagesse. Tout le reste, c'est du baratin. Pour le reste, ce que je voudrais dire, c'est que, madame la ministre, vous essayez de renvoyer à nous, les parlementaires, le nœud du problème. Sauf que cette affaire, ce n'est pas notre problème. L'affaire dans laquelle vous vous débattez depuis quelques minutes, c'est votre problème.
Parce que le cœur du sujet, c'est que vous avez besoin de faire régler la facture d'un deal politique qui n'a pas été passé ici, dans cette assemblée, mais ailleurs, entre le gouvernement et le Parti socialiste. Vous devez faire payer cette facture, et donc vous essayez, comme vous le pouvez, de nous expliquer qu'il faudra bien que quelqu'un paye à un moment. Quant au dernier argument que vous employez, qui est absolument invraisemblable, vous êtes en train de nous dire qu'il faut faire confiance seulement à la navette parlementaire et qu'il faudrait, au fond, qu'ici nous ne votions pas le taux, ce qui est pourtant notre responsabilité, mais que nous vous donnions un droit à la négociation et à la facturation du deal politique que vous avez passé. Tout cela est une moquerie, non seulement à l'égard des parlementaires que nous sommes, mais c'est aussi une moquerie à l'égard des Français qui, demain, devront payer la facture de vos négociations de couloir.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur le député, la parole est à Monsieur Berrios.
Sylvain Berrios
Merci, madame la présidente, madame la ministre. Nous avons un désaccord parce qu'il ne s'agit pas d'un amendement de forme, mais bien d'un amendement qui pose un enjeu fondamental, qui est celui, et d'ailleurs c'est rappelé dans l'exposé des motifs de cet amendement, du financement de la suspension des retraites. Et lorsque monsieur Gage, comme monsieur Boillard, défendent ensemble avec beaucoup de dynamisme le fait qu'il faille, pour financer la suspension des retraites, taxer via la CSG l'épargne de 15 millions de Français.
Sylvain Berrios
Ce ne sont pas les plus riches, ce sont 15 millions de Français. Et parmi ces 15 millions, vous allez taxer plus d'un million de jeunes. Ceux qui veulent accéder à la propriété, ceux qui chaque jour épargnent un petit peu, vous êtes taxés sur le PEL qui finance, par ailleurs, le logement social que vous voulez défendre. Vous voulez faire financer la suspension des retraites par les jeunes. Bien, ça ce n'est pas possible.
Matthias Tavel
Merci, madame la présidente. Madame la ministre, nous n'aurions pas ce débat s'il y a quelques jours, vous aviez soutenu l'instauration de la taxe Zuckman ou la restauration de l'impôt de solidarité sur la fortune, et nous ne serions pas obligés de faire jouer à la CSG le rôle de redistribution et de lutte contre l'injustice fiscale, qui n'est pas l'objet pour lequel elle a été pensée. Pour notre part, nous sommes favorables à la hausse de la fiscalité sur les revenus du capital, car ceux qui se sont beaucoup enrichis sous votre mandature doivent payer. Et la sécurité sociale a besoin de recettes supplémentaires, notamment à l'hôpital ou pour mieux rembourser les soins, là où vous voulez instaurer des franchises. Puisque vous voulez qu'il soit possible dans la navette de discuter de la CG et de ces taux, il vaut mieux voter les amendements 21, 70 et suivants qui sont mieux disant, qui apportent davantage de recettes fiscales et qui surtout apportent des recettes pérennes, et pas seulement des recettes pour les mois qui viennent, car madame, personne ne croit que le déficit sera à 3 % en 2028.
La seule chose que les amendements 1022 et 214 proposent de faire, c'est, d'ailleurs écrit dans l'exposé des motifs, financer le décalage de la retraite à 64 ans. Nous ne voulons pas le décalage, nous voulons l'abrogation, et donc nous voulons des recettes pérennes pour la financer.
Matthias Tavel
Et là, l'injustice fiscale ne se décale pas, elle s'abolit. C'est pourquoi nous voterons les amendements 21, 70 et suivants.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur le député Sandy, pour un rappel au règlement.
Jean-Philippe Tanguy
Merci madame la présidente. Au titre de l'article 98-1, alinéa 3, à la demande de l'auteur de l'amendement, avec l'accord du président de la commission saisie au fond, s'agissant d'un amendement déposé par un député pour faire une évaluation préalable, compte tenu de l'importance que prend l'amendement en cause pour le financement effectif des magouilles entre le Parti socialiste et le gouvernement. Je pense que je mets au défi monsieur Guedj de demander une évaluation de son amendement, puisque l'exposé des motifs ne précise pas les conséquences sur les classes moyennes et populaires de cette taxe. Votre exposé des motifs, collègue Guedj, prétend qu'il va toucher les plus aisés, c'est totalement faux, comme l'ont précisé un certain nombre de collègues, l'épargne. Il y a aussi une épargne des classes populaires et moyennes qui n'est pas protégée. Donc je vous demande de modifier pour une évaluation des conséquences sur les classes populaires et moyennes, et je ne suis pas sortie du rappel au règlement, madame la présidente.
Yannick Monnet
Merci madame la présidente. Alors, c'est peut-être parce que je suis un élu rural, mais moi, je ne suis pas un adepte de la politique-fiction. Aujourd'hui, on parle du financement des retraites, il n'y a pas de suspension de la réforme des retraites. On n'a rien dans le PLFSS à ce sujet. On vote juste une recette supplémentaire pour le PLFSS. Je comprends que certains sont en difficulté pour voter un de ces amendements, puisqu'on veut prendre un peu plus sur les revenus du capital.
Et au fond, c'est ça qui vous pose problème. Moi, je considère que ces amendements n'avaient pas à être liés ensemble parce qu'ils ne disent pas tous la même chose. Par exemple, nous proposons des mesures de pouvoir d'achat directes. Néanmoins, on considère aussi, groupe communiste et ultramarin, que le tout ou rien, c'est souvent la politique des bien-portants. Et nous, on ne renoncera jamais à récupérer un peu plus sur le capital pour financer la sécurité sociale, et on votera l'ensemble de ces amendements quel que soit l'ordre.
Cyrielle Chatelain
Merci, madame la présidente. Nous débutons une série d'amendements qui portent sur la question du taux de la CG sur le patrimoine. Nous avons, en tant que groupe écologiste et social, plusieurs amendements qui nous permettent d'aller chercher des recettes, nous permettant d'atteindre un objectif qui ne nous semble pas uniquement lié à cet amendement, mais au global sur le budget : il est nécessaire d'avoir un minimum de 10 milliards de recettes en plus. Les recettes que nous allons pouvoir lever dans le cadre de cette CSG sont importantes. C'est pour ça que, pour nous, il semble que les amendements qui suivent et qui vont plus loin doivent être débattus.
C'est pour ça que nous nous abstiendrons sur l'amendement de Jérôme Geis. Nous voulons qu'il y ait le débat dans cette assemblée. Si l'assemblée refuse l'ensemble des taux que nous proposons, puisque madame la ministre l'a dit elle-même, l'important n'est pas le taux mais l'accroche. Si l'important n'est pas le taux, mais l'accroche, vous pouvez voter pour n'importe lequel de ces amendements. Ça, c'est le premier point. La deuxième, le dernier point, laissez-moi finir. Le dernier point, c'est qu'il y aura des capacités.
Il y aura, dans ces cas-là, des capacités de sous-amendement. Mais nous souhaitons pouvoir sous-amender une fois que cette assemblée se sera prononcée sur l'ensemble de ces taux. Il faut que le débat sur la question des recettes de la CSG du patrimoine se fasse de manière transparente. Et à la fin, il restera une capacité de sous-amender pour atteindre un taux qui est un compromis de cette assemblée. Nous voulons deux choses : une discussion transparente dans cet hémicycle, et tracer une trajectoire qui nous permette d'avoir les recettes pour ne pas amoindrir les prestations de santé reçues par les Français. Voilà ce que nous proposons.
Jérôme Guedj
Merci, madame la présidente. Manifestement, nous touchons là à un sujet essentiel, et moi je souhaite, comme cela a été dit par plusieurs, qu'il puisse vivre le plus longtemps dans l'accompagnement de ce PLFSS, parce que oui, il y a à rééquilibrer la structure de financement de la sécurité sociale en mobilisant davantage les revenus du capital. À cet instant, je veux tordre le cou à l'argument selon lequel ces revenus du patrimoine et ces revenus du capital touchent les classes moyennes ou les classes populaires. Pour l'essentiel, ces revenus sont les revenus du dividende, les revenus des plus-values immobilières, les revenus des contrats de capitalisation. Sont exonérés les livrets A, le livret jeune, le livret d'épargne populaire, le livret de développement durable. Et sur l'exemple que vous prenez, qui est celui du plan d'épargne logement, un plan d'épargne logement en moyenne en France, c'est 25 000 euros.
C'est la moyenne du PEL. Après un rendement de 75 %, il génère 437 euros par an. L'augmentation qui est décidée aujourd'hui est de 6 euros par an, c'est-à-dire 0,50 euro par mois. Donc, je vous assure que les classes moyennes qui ont un PEL ne sont pas pénalisées. Et je veux terminer en disant qu'au moment où cette assemblée doit financer la sécurité sociale, ne faisons pas la fine bouche.
Nous avons manifestement la possibilité de poursuivre un débat sur les recettes du capital, et je le dis à mes amis qui viennent des bancs de la gauche. Quand nous pouvons réintroduire de la justice fiscale en dégagent des mesures sur les revenus du capital, alors ne nous privons pas de cette avancée. Elle pourra évoluer dans la navette, mais à cet instant, nous devons faire ce premier pas ensemble.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Monsieur Ménager, pour un rappel au règlement.
Thomas Ménagé
Merci madame la présidente. Sur la base de l'article 99, le groupe Rassemblement National a déposé un certain nombre de sous-amendements pour exclure tous les produits d'épargne que nous avons cités et qui sont bien, monsieur Gage, inclus dans cette volonté d'augmenter la CAG, à la fois les CEL, les PEL, les assurances vie. Nous nous refusons de taper dans l'épargne des Français. Le Rassemblement National s'y oppose et nous demandons, madame la présidente, que ces sous-amendements soient traités pour que nous puissions en débattre et voter globalement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Oui monsieur le député, je ne sais pas si vous savez que je vais apprendre que le débat sur ces amendements a très largement commencé.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Pas dire "on y est abouti", je ne veux pas accepter les sous-amendements. Mes chers collègues, nous allons passer aux voix. Je vais en effet demander un scrutin public. Donc, sur cet amendement 1020, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Les résultats du scrutin votant : 273, exprimés 251, majorité 126, pour 3, contre 148. Nous passons, s'il vous plaît. Suspension de séance. Non, attendez, je lève la séance, s'il vous plaît. Je ne vais pas comment, et c'est vous qui permettez. Là, j'ai deux demandes de suspension de séance, donc attendez, madame la ministre, la prochaine séance ce soir.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Au projet de loi de financement de la sécurité sociale de 2026. La séance est levée. Nous venons de voter, nous devons voter.
Ask anything about this video — I analyse its transcript to answer.