Commission des finances : Crédits des missions « Justice », « Cohésion des territoires » et « Solidarité, insertion et égalité des chances » (PLF 2026) - Jeudi 6 novembre 2025
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Finances (commission) Assemblée nationale
Éric Coquerel
Bien, on passe aux amendements, du coup. Pour information, je veillerai à ce que nos échanges concernent le texte que nous examinons et le budget. Merci, comme je l'ai toujours fait. 554, madame Catala, est-ce que vous êtes disponible ?
Éric Coquerel
Très bien, on passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Ok. Le 1047 qu'il défend, est-ce que vous êtes signataire ? Non, il n'est pas signataire, madame Le Bon, donc vous ne pouvez pas le défendre malheureusement. Ensuite, on a une discussion commune avec madame Catala, le 555.
Gabrielle Cathala
Merci, monsieur le président. C'est un premier amendement pour augmenter le nombre de magistrats dans notre pays. Là, l'amendement en question prévoit la création de 600 postes supplémentaires dès 2026. Pour l'instant, la loi de programmation qui a été votée en 2023 ne semble pas correctement exécutée lorsqu'on regarde la création de postes qui est prévue pour 2026 dans le bleu budgétaire qui nous est soumis. Et je rappelle que notre pays a seulement 9 126 magistrats selon la plupart des syndicats. Il en faudrait le double, 18 000, et surtout lorsqu'on regarde les chiffres qui nous sont donnés tous les deux ans par le Conseil de l'Europe, par le rapport de la CPH, on se rend compte que la France est nettement en dessous de la moyenne européenne puisqu'elle a 11,2 juges professionnels et 3,2 procureurs pour 100 000 habitants.
C'est moins de la moitié de ce que dépense l'Allemagne, et donc c'est nettement insuffisant. Je pense donc que c'est un amendement à minima qui pourrait soulager les juridictions.
Éric Coquerel
Pardon. Madame Garin. Excusez-moi, madame Garin, à qui je souhaite la bienvenue dans cette commission.
Marie-Charlotte Garin
Merci monsieur le président, merci de m'accueillir dans cette commission. Amendement de mon collègue Amir Shahi, qui vise à doubler le nombre d'ETP supplémentaires de magistrats prévu par le projet de loi de finances pour 2026. On sait que la situation de l'institution judiciaire est bien dégradée dans notre pays. Je crois que tous et toutes, quand on se rend dans nos tribunaux, on se rend compte de l'état d'épuisement de nos magistrats et du manque de moyens. Évidemment, ce manque de moyens a un impact direct pour les justiciables. Donc, il nous semble important de corriger la trajectoire pour pouvoir soutenir l'institution de la justice aujourd'hui.
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président. Bon, d'abord, qu'on soit bien au clair sur les chiffres et les ordres de grandeur, parce que là, j'ai entendu des chiffres qui ne me paraissent pas être tout à fait adaptés à la situation. Les recrutements de magistrats, pour donner les ordres de grandeur, c'est 2 399 magistrats en 2023, 3 391 magistrats en 2024, 3 339 magistrats en 2025, pardon, et pour 2026, on serait à 286 supplémentaires. Donc c'est la cible, ça ferait donc 1 215 sur quatre ans, la cible c'est 1 500. Donc en fait, au bout de 4 ans, on sera à plus de 81 %, 81 % sur 4 années sur 5, on est en fait dans la trajectoire.
Même si c'est légèrement inférieur à la cible de la quatrième année, on voit qu'en réalité on va tenir la cible sur la cinquième année et qu'il y a un léger effort de fait cette année dans le cadre du redressement des finances publiques. Ça me paraît adapté s'agissant d'un budget qui connaît quand même une forte hausse, une forte augmentation. Donc, c'est la raison pour laquelle je vais donner un avis défavorable à tous les amendements qui visent à augmenter encore les recrutements dans l'immédiat, car je pense que le ministère suit très bien sa cible. Il faut aussi que ce soit soutenable pour les écoles formatrices. Donc, je pense que là, on est sur un bon étayage, un bon équilibre, quelque chose qui me paraît raisonnable. Donc, avis défavorable.
Éric Coquerel
Madame Catala, que j'ai oublié de souhaiter la bienvenue dans cette commission.
Gabrielle Cathala
Merci, cher président. Alors moi, j'ai les cibles qui étaient prévues par la loi de programmation : 2 023, 499 magistrats ; 2 024, 327 ; 2 025, 343 ; 2 026, 315 ; et 2 027, 316. Là, selon le ministère lui-même, ils pensent atteindre 63 % de la cible, mais ils ne sont pas sûrs. S'agissant des recrutements en général, le budget qui nous est présenté est largement en dessous de ce qui avait été voté, puisque nous allons ensuite venir sur un débat sur les attachés de justice. Et si je comprends bien, vous allez aussi donner un avis défavorable.
Or, dans le budget, il est prévu 21 ETP pour l'année prochaine, il en fallait 190 selon le bleu, la loi de programmation pour aider le magistrat. S'agissant des greffiers, il était prévu dans la programmation 1 100 recrutements de greffiers d'ici 2027, sachant que plusieurs centaines d'entre eux ne sont en réalité, selon le ministère lui-même, que des requalifications, c'est-à-dire des cadres administratifs qui vont devenir greffiers. Donc, je crois que vous devriez donner un avis favorable à l'ensemble de nos amendements.
Éric Coquerel
Merci. Je propose qu'on passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Merci madame Catala, je crois que vous avez plusieurs amendements et des amendements de repli, donc si vous pouvez les présenter, c'est ça, non ? En tout cas, moi, les deux premiers.
Gabrielle Cathala
Oui, alors nous n'avons pas monsieur Amir Shahid. Non. D'accord, nous avons plusieurs amendements de recrutement, toujours de magistrats. Le premier, c'est le recrutement de 603 magistrats spécialisés sur les violences sexistes et sexuelles, notamment pour remplacer les pôles vifs des tribunaux judiciaires, puisque ces pôles vifs ont été créés à moyen constant dans les tribunaux. Le chiffrage y correspond à ce qui a été identifié par les associations féministes, notamment la Fondation des Femmes, qui a rendu un rapport sur les 2,7 milliards nécessaires pour lutter contre les VSS. J'ai ensuite un amendement pour créer 235 postes de juges des enfants et 235 greffiers, puisqu'il n'est pas question de laisser ces juges des enfants seuls. Ça ne changerait rien à la situation.
Et là, pareil, c'est issu d'un rapport très sérieux du syndicat de la magistrature qui nous montre que les juges des enfants ont deux fois plus de dossiers qu'ils ne devraient avoir. Certains ont jusqu'à 800, 400 fratries à s'occuper, soit environ 800 enfants, ce qui est bien trop. Nous avons ensuite le renforcement du parquet national financier. Il faudrait, si on regarde l'étude d'impact lorsque le PNFA a été créé, bien plus de magistrats. Là, ils ont un nombre de dossiers trop conséquent pour travailler correctement.
On souhaite donc recruter 75 magistrats supplémentaires pour arriver à 95 OTP au sein du PNF. Et ensuite, il s'agit d'augmenter le nombre de juges d'instruction. Les instructions sont trop longues en France, environ trois ans pour mener l'instruction d'une affaire. Il s'agit d'un amendement, donc à minima pour recruter 60 juges d'instruction, c'est-à-dire augmenter le nombre de juges d'instruction de 10 %.
Éric Coquerel
Bien, merci pour la présentation de ces quatre amendements, qui sont des augmentations de crédit, et que je connais votre logique. Je vous passe la parole.
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président, pardon. En tant que rapporteur spécial, je confirme que sur les magistrats, vous avez redonné les chiffres de prévision qui étaient ceux des premières années, mais ils ont été dépassés. Ce qui fait qu'au global, on est au-dessus de l'étiage qui était prévu. On devrait être à 80 % au bout de 4 ans, on est à 80 % et sur les greffiers, c'est la même chose. Quand on ajoute à la fois les 1 100 qui étaient fixés comme objectif, plus les 700 agents de catégorie C faisant fonction de greffier sur 2023-2025 qui ont été ajoutés, donc sur les 1 800 postes et non pas 1 100 d'objectifs, on est à 1 499 pour être précis, c'est-à-dire qu'on est à 83 % de la cible.
Donc on est là aussi au-dessus de l'étiage moyen qu'on aurait pu se fixer. Je vous donne aussi le nombre d'auditeurs à l'École nationale de la magistrature, donc les promotions qui sortent. Pour la circonstance, pour vous donner aussi les ordres de grandeur, en 2021 on était à 195 et là, pour 2025, on est à 457, donc c'est multiplié par deux et demi en l'espace de quatre ans. Donc il faut aussi laisser le temps à tout le monde d'absorber ce choc de croissance, et je pense que c'est très difficile d'aller au-delà, surtout par centaines de magistrats supplémentaires comme vous le proposez. Ça ne me paraît pas du tout adapté. Donc, avis défavorable sur tous ces amendements.
Éric Coquerel
Merci, alors, madame Thiébaud-Martinez, qui souhaite la bienvenue à la commission.
Céline Thiébault-Martinez
Merci, monsieur le président. Je voudrais intervenir à la fois en soutien des amendements proposés par la collègue Catala, qui vise donc à renforcer les moyens donnés à la justice, mais aussi profiter du début de cette commission, peut-être pour insister sur un sujet qui va revenir régulièrement dans nos débats ce matin : c'est la question de l'accompagnement des personnes victimes de violence, et particulièrement des femmes et des enfants. Il y a dans les amendements qu'on va examiner ce matin un certain nombre d'amendements qui visent justement à renforcer ces moyens. Vous le savez, on a une problématique de dépôt de plainte, une problématique de traitement des violences faites aux femmes par notre système judiciaire pour de multiples raisons, et la raison principale, c'est la question des moyens. Il faut profiter des débats sur ce budget pour que nous donnions à la justice ce qu'il faut, afin que des victimes soient reconnues dans ce qu'elles sont en tant que victimes. Voilà, donc c'est une petite alerte à mes collègues, puisqu'en commission des lois, on s'est quand même retrouvé à l'issue de la commission avec quasiment aucun euro supplémentaire pour les droits des femmes.
Marianne Maximi
Oui, merci, président. Effectivement, moi, j'ai aussi en soutien à ces amendements, notamment en lien avec le propos de la collègue sur la justice des mineurs et la protection des enfants dont les juges pour enfants sont saisis, et venir en soutien sur le manque de juges et aussi le manque de greffiers que nous avons dans la justice des mineurs. Par exemple, quand même, on a des audiences aujourd'hui dans la protection de l'enfance qui ne se tiennent même plus. C'est-à-dire que les magistrats nous disent qu'on ne peut même plus faire des audiences de mains levées, ce qui enlève beaucoup de sens à l'accompagnement et aux droits des enfants, notamment dans le cas de la protection de l'enfance. Mais on a aussi des délais d'OPP qui ne sont pas tenus, ce qui est quand même quelque chose qui devrait vraiment alerter tout le monde.
Il y a une commission d'enquête qui s'est tenue sur la protection de l'enfance et qui a aussi révélé, du côté de la justice, un manque de moyens profond et donc un mépris des droits des enfants. En fait, quand ils ne peuvent pas être protégés correctement, ce sont les enfants qui sont en danger. Donc je pense que nous avons dans cette commission un devoir d'aider et de garantir l'exercice d'une justice correcte pour les enfants et leurs familles.
Éric Coquerel
Est-ce qu'il y a deux, est-ce qu'il y a des contres ? Non, je pense qu'on passe au vote. Alors on passe à l'amendement 556, qui concerne donc des moyens supplémentaires sur les violences sexistes et sexuelles. Qui est pour ? Qui est contre ? Compte. Amendement 559 sur la justice des enfants éducatives et protectrices. Qui est pour ? Qui est contre ? Même vote. Même vote sur le parquet national financier. Oui.
Oui. Même vote sur les magistrats instructeurs : oui, rejetés. On passe à une discussion commune, madame Catalas.
Gabrielle Cathala
Oui, je profite de cet amendement qui vise à créer 600 postes de réfier supplémentaires pour déplorer le vote qui vient d'avoir lieu. Chaque année, en France, il y a 160 000 enfants qui sont agressés sexuellement, majoritairement au sein de leur famille. Un enfant est tué tous les 6 jours au sein de sa famille. On a seulement 522 juges des enfants dans le pays, qui sont chargés de suivre 254 000 enfants. Et 77 % des juges des enfants ont déjà renoncé à prendre des décisions de placement d'enfants en danger dans leur famille en raison d'une absence de place ou de structures adaptées à leur accueil.
Et là, vous venez de voter contre un amendement, c'était seulement 22 millions, et vous allez nous dire que c'est trop, etc., qu'on ne peut pas absorber ce type de création de poste, mais les mêmes personnes vont avaliser sans aucun problème 6 milliards de plus pour les armées. Les mêmes personnes ont avalisé plusieurs années de suite les milliards pour les JO, les mêmes personnes vont avaliser les milliards pour les JO de 2030 alors qu'il n'y aura même plus de neige. Franchement, c'est aberrant. Merci.
Éric Coquerel
Alors le 220, monsieur Schreck, qui souhaite la bienvenue dans cette commission.
Philippe Schreck
Oui, merci, monsieur le président. Amendement visant à revaloriser, au niveau de l'indice, la situation des greffiers. Ceci, vous le savez, nous le savons tous, est un élément essentiel dans l'œuvre de justice, puisque la relation juge-greffier est la seule qui permet d'améliorer le traitement des dossiers en qualité et en quantité. La loi de programmation avait prévu 1 800 greffiers supplémentaires. Vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, au niveau de la cible, nous y sommes, mais nous caractérisons quand même une sous-exécution en matière de recrutement de greffiers, puisque le rapport annuel 2024 relatif à l'exécution de la loi d'orientation et de programmation de la justice indique que cette sous-exécution est d'environ 80 postes par an, 80 % donc d'exécution sur la durée de la période, ça fait beaucoup de postes.
Donc, il y a un problème d'attractivité que nous proposons de compenser par cette revalorisation indicielle des greffiers.
Éric Coquerel
Merci. Monsieur, Madame Katala. Et un troisième... Pardon, excusez-moi, Katala. 561, je n'ai pas eu de question. C'est toujours sur les greffiers, en fait, pas assez sur les greffiers.
Gabrielle Cathala
Oui, c'est un amendement à minima pour que la trajectoire budgétaire de la loi de programmation, qui n'est pas contraignante, soit respectée à minima. Puisque nous en rediscutions tout à l'heure, il a été mentionné dans cette loi une trajectoire de 1 800, la création de 1 800 postes d'ici 2027, dont 700 sont de la requalification. D'ailleurs, j'en profite pour dire que, quand on parle d'une cible de 1 500 magistrats, 400 comblent des postes vacants. Et lors des différentes auditions que j'ai pu mener, on nous a signalé que le nombre de postes ouverts au concours ne signifie pas que les greffiers vont réellement prendre leurs postes ensuite, et qu'il y a réellement des greffiers dans les tribunaux, puisque certains abandonnent en raison des mauvaises conditions de travail, et d'autres qui ont été recrutés préfèrent demander un recrutement dans une autre administration, par exemple en préfecture, où la rémunération est plus avantageuse, et ne prennent pas leur poste de greffier dans les tribunaux. J'incite donc les collègues à voter cet amendement à minima à 4 millions d'euros.
Jean-Didier Berger
Je voudrais d'abord revenir sur ce qui a été dit tout à l'heure. Pour un certain nombre de politiques publiques que nous sommes amenés à examiner à travers cette mission, il y a parfois des questions de moyens, puis il y a d'autres sujets qu'il ne faut pas mettre sous le tapis, comme par exemple la simplification des procédures, ainsi que le redéploiement entre politiques publiques lorsque certaines sont moins efficaces que d'autres et méritent d'être redéployées en vue de davantage d'efficacité et de justice. Et quand même, je voudrais dire que des amendements qui nous proposent de recruter non plus 300 magistrats mais 900, c'est vous proposez simplement de multiplier, de tripler le nombre de recrutements pour l'année qui vient. Et même si nous étions tous d'accord pour le faire, ça ne serait tout bonnement pas possible. Donc, essayons d'aller vers des choses qui soient réalistes.
Sur la revalorisation du métier de greffier, il y a une mesure dans le PLF de revalorisation à hauteur de 10 millions d'euros. Donc, c'est un geste qui est quand même extrêmement conséquent déjà. Là où je ne vous suis pas, mon cher collègue, c'est que quand on est à 83 % sur la quatrième année sur cinq, on est en avance sur le plan d'exécution. Donc il n'y a pas de retard en la matière. Ce qui est vrai, c'est que sur les 700 postes dont je parlais tout à l'heure, les 700 postes de fonction de catégorisé, pardon, faisant fonction de greffier sur 2023, 2025, la revalorisation n'est pas encore effective sur la totalité de ces postes, et on ne sait pas exactement à quelle hauteur, combien de centaines de ces postes ont été effectivement revalorisés. Donc, moi je vous propose peut-être qu'on puisse le demander au ministère, qui nous apporte cette précision en vue de la séance. Mais dans l'attente, je propose des avis défavorables sur l'ensemble de ces amendements.
Éric Coquerel
Je me permets juste une petite réflexion sur tous les amendements qui viennent d'être battus. J'entends bien la question du temps de formation et autres, mais le paysage que vous décrivez, monsieur le rapporteur, ne correspond pas à ce qui se passe dans le pays. Dans le pays, ce qui se passe, c'est qu'il y a un temps d'attente pour que les instructions se fassent, pour que la justice soit rendue, qui est juste insupportable pour nos concitoyens, voilà, et qui explique très souvent les problématiques qui sont posées. Et ça passe bien par des moyens professionnels. J'entends bien qu'il y a eu des efforts faits sur le budget de la justice, et que c'est un des budgets qui n'est pas pénalisé par les budgets d'austérité qu'on a sur les autres ministères, en dehors des trois ministères régaliens, mais ce n'est pas suffisant par rapport à la situation. Et ça, c'est un vécu, je peux vous le dire, que, à mon avis, on est beaucoup à connaître ici dans les tribunaux de nos départements. Voilà donc, je trouve qu'il y a un décalage qui, à mon avis, est un peu acceptable.
Monsieur Thiébault, madame Thiébault-Marty, n'est-ce pas ?
Céline Thiébault-Martinez
Oui, merci, monsieur le président. Non mais simplement quand même, parce qu'on a l'impression que les demandes qui sont formulées dans les amendements ne seraient pas nécessaires, elles seraient superflues, ça consisterait enfin, ça répondrait à une sorte de confort. Moi, je voudrais juste rappeler quand même que, quand on discute avec les magistrats, quand on réfléchit, en tout cas quand ce gouvernement réfléchit à ce que doit être la justice, les préoccupations sont : comment on rentabilise le temps des magistrats, comment on rentabilise l'occupation du patrimoine du ministère de la Justice. Je te donnerai un exemple. On a récemment eu un rapport sur les cours criminelles départementales. À quoi aboutit ce rapport ? On nous dit que les cours criminelles départementales, c'est très bien, ça a réduit d'une demi-journée le temps d'un procès.
Très bien, super, mais est-ce qu'on s'interroge sur la pertinence de ce format-là pour une victime, par exemple, qui, au lieu de bénéficier d'un procès aux assises, se retrouve devant cinq magistrats professionnels alors qu'elle a été victime de viol, alors que potentiellement elle a été victime de torture, mais on lui a demandé de ne pas mettre en avant cet argument-là parce que sinon on ne pouvait pas organiser des assises et qu'elle ne pouvait pas passer devant les cours criminelles départementales. Donc, je pense que la question des moyens est nécessaire, et je trouve vraiment qu'on ne peut pas commencer cette commission parce que vous avez dit dans vos propos qu'il n'y aurait pas d'augmentation des moyens. Je pense que c'est nier le besoin de justice qu'il y a aujourd'hui dans notre pays.
Marianne Maximi
Merci, président. Moi, je voulais aussi rebondir par exemple sur la question des greffiers, parce que ça devrait interroger tout le monde aujourd'hui, notamment sur les audiences du juge des enfants. Dans ma carrière professionnelle avant d'être député, j'assistais très régulièrement aux audiences en assistance éducative, et je n'ai jamais vu, ou très rarement, un greffier assister le juge des enfants. Et ça dit quelque chose parce que sa présence est normalement obligatoire en audience. Ça dit quelque chose, je interpelle mes collègues sur comment on considère notamment la justice des enfants dans ce pays. Le fait de ne pas être dans la loi, en fait de ne pas respecter notre propre loi dans les tribunaux, devrait nous interpeller toutes et tous.
On a un besoin aujourd'hui de renforcer les moyens, et je prends cet exemple, mais on pourra en prendre plein d'autres : considérer qu'il y a des magistrats qui pourraient faire en fait deux métiers en un, c'est-à-dire à la fois audiencer des audiences qui sont très compliquées et en plus s'occuper de rédiger ensuite les comptes rendus d'audience et les délibérations, ce qui n'est pas normal dans le fonctionnement de la justice. Donc je trouve ces amendements qui sont, à minima, en fait ces deux sens dont on a besoin normalement pour fonctionner.
Philippe Schreck
Oui, très rapidement, pour répondre aussi à monsieur le rapporteur. La revalorisation sollicitée par ces amendements est globalement relativement faible dans son montant. Et encore une fois, nous sommes dans une situation de sous-exécution qui traduit un problème d'attractivité. Vous avez, monsieur le rapporteur, allégué la simplification des procédures, mais je pense que vous n'y êtes pas. Pour ceux qui pratiquent la procédure civile en instance, et surtout en cause d'appel, nous ne sommes pas du tout dans un schéma de simplification.
Malheureusement, on peut le déplorer, mais on n'est pas du tout dans un schéma de simplification, et même nos greffiers sont noyés sous une numérisation qui n'est pas forcément aboutie. Donc je pense qu'on peut combler le retard qui a été pris en améliorant de façon très marginale l'attractivité de ces métiers, surtout à l'embauche.
Éric Coquerel
Merci monsieur Raphata, vous voulez rajouter quelque chose avant de faire son vote ?
Jean-Didier Berger
Oui simplement, moi je ne suis pas en train de vous dire que tout va bien dans le meilleur des mondes, je ne suis pas du tout dans cette logique-là. Je dis simplement qu'il faut mettre les choses en perspective. Jamais il n'y a eu autant de moyens supplémentaires, que ce soit en cash, en investissement, en moyens de fonctionnement et en particulier en recrutement, dans toute l'histoire de la Cinquième République. Jamais même un gouvernement de gauche n'a autant augmenté les moyens de la justice ni le nombre de recrutements à disposition. C'est donc aussi qu'il faut, si nous ne sommes pas les uns et les autres, et je peux vous rejoindre sur le constat satisfait des délais d'attente, satisfait de la qualité de la procédure, qu'il faut remettre en cause aussi d'autres éléments, notamment la simplification des procédures et l'organisation des moyens affectés à la justice.
Donc ça, je pense que c'est quand même quelque chose d'important et je le redis à notre collègue Schreck : il n'y a pas de sous-exécution en matière de recrutement, nous sommes en avance par rapport à la cible. Donc, la revalorisation salariale qui a été opérée pour les uns et pour les autres, et je pense en particulier dans le milieu pénitentiaire, est particulièrement forte. Donc, il faut aussi voir le verre plutôt à moitié plein que le verre à moitié vide, me semble-t-il.
Sylvain Maillard
Merci monsieur le président. Il faut voir dans l'état, nous avons retrouvé la justice française en 2017 quand nous sommes arrivés. Je crois qu'on est tous d'accord, quels que soient les bancs, la justice française était dans une grande difficulté, elle l'est toujours, mais on a fait en sorte de monter en puissance, d'avoir plus de greffiers, d'avoir plus de magistrats. Ça prend du temps, ça se forme, on a le même problème d'ailleurs pour former les médecins, ça prend du temps. Et donc, je crois que ce qui est important, c'est qu'on puisse se tenir à une trajectoire. Il faut qu'on ait une stratégie, c'est notre rôle à tous.
Sylvain Maillard
Autres d'amender, d'améliorer, mais il faut qu'on ait une stratégie. On ne peut pas en permanence constater les grandes difficultés dans lesquelles on a trouvé le pays et se dire dix ans après que nous sommes toujours dans le même cas. Moi, je note, je le vois au tribunal de Paris, l'amélioration, c'était très difficile. Vous voyez le nombre de greffiers qui arrive tous les ans, et donc il faut qu'on continue cette trajectoire.
Éric Coquerel
Allez, on passe au vote. Pour le 560, qui est pour ? Qui est contre ? Rejeté. Le 122, qui est pour, qui est contre ? Le 561, qui est pour, et il a été rejeté. Qui est contre ? Adopté. Je le dis à tous les groupes, mais quand vous prenez, c'est la règle de l'article 40. Donc je comprends qu'on prenne sur d'autres postes, mais quand vous ne le faites pas volontairement et qu'en réalité c'est juste pour passer l'article 40, n'hésitez pas à mettre la petite phrase qu'on ne vous demandait pas à lever le gage.
Ça indique quand même qu'en réalité vous ne souhaitez pas prendre sur un autre budget pour celui-là, mais que vous êtes obligé de le faire parce que l'article 40. Parce que sinon, c'est difficile de savoir s'il y a une intention derrière ou pas. Je l'indique parce qu'il y a trois où il n'y avait pas marqué ça. Donc, je vous le dis. Le 563, madame Catala.
Gabrielle Cathala
Merci, monsieur le président. Il s'agit d'un amendement et d'un sujet que j'évoquais juste avant : le recrutement des assistants de justice, puisqu'il y a seulement 21 ETP prévus pour l'année 2026 dans le bleu budgétaire, alors qu'il en faudrait 190, ne serait-ce que pour respecter la loi de programmation de 2023. Et je voudrais revenir sur quelques propos qui ont été tenus juste avant, en disant que nous voulions recruter des centaines de magistrats, ce qui n'était pas possible. Je vous ai même rejeté un amendement qui visait à recruter 60 juges d'instruction. Soixante juges d'instruction, je pense que ce ne sont pas des centaines de magistrats.
Et quand on regarde les délais qui sont pratiqués actuellement dans notre pays, le délai de traitement des affaires ayant fait l'objet d'une instruction est de 51 mois contre 48 en 2022. Les délais d'audiencement pour les dossiers de divorce, ça c'est en matière civile, sont supérieurs à un an. Dans certaines juridictions, il faut 18 mois pour obtenir une décision d'un juge aux affaires familiales. Le délai moyen d'une instruction est de 35 mois et tous les délais d'appel ont augmenté. Je crois donc que recruter quelques dizaines de magistrats n'allait pas régler ça.
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président. Non, ce que vous proposez, ce n'est pas de recruter 60 magistrats, ce que vous proposez, c'est de recruter 60 magistrats supplémentaires en plus des 286 qui sont déjà prévus dans le présent budget. Donc, c'est une augmentation de plus de 20 % de l'augmentation déjà énorme qui est prévue. Donc dans tous les cas de figure, vous avez beau prendre les choses par tous les bouts, ça voudrait dire, par exemple, augmenter encore de 15 % la promotion ENM, c'est-à-dire augmenter de 15 % une école qui a déjà augmenté de 150 % en quatre ans. Vous voyez, ce n'est pas raisonnable.
Il faut s'en tenir à ce qui est prévu, qui est déjà vraiment très bien. Et parmi les éléments qu'il faut avoir en tête, il y a l'augmentation des moyens liés à la révolution numérique. On dit que ça prend du temps, on dit que ce n'est pas facile, on dit qu'on demande aux magistrats à la fois d'instruire, d'audiencer et en même temps de rédiger. C'est sûr que quand on a tout un tas de logiciels différents qui ne se parlent pas entre eux, que quand on clique sur la page, il faut trente secondes, une minute ou deux minutes pour rafraîchir la page. C'est sûr que ça n'aide pas à aller dans la bonne direction. Donc, c'est aussi toute cette révolution-là qui est en train de se faire, et je pense qu'il faut aussi faire confiance aux chiffres qui sont proposés par le ministère en la matière.
Gabrielle Cathala
Oui, alors l'École nationale de la magistrature a créé une annexe, et il est totalement possible, dans les conditions actuelles, d'accueillir quelques dizaines de lauréats au concours supplémentaire. Ensuite, je voudrais revenir aussi sur les propos de monsieur Mayard, qui nous dit qu'au tribunal de Paris, il a vu la différence depuis leur arrivée au pouvoir en 2017. Votre loi de programmation date de 2023. Les promotions que vous dites historiques, la première, c'est celle qui a eu le concours en 2024. Et donc la scolarité durant 31 mois pour les magistrats, la première promotion dite historique, elle va prendre son poste en septembre 2026.
Donc, je ne vois pas comment vous auriez pu voir le changement dans le tribunal de Paris avec un nombre tout d'un coup immense de magistrats qui seraient arrivés en poste alors que ces magistrats n'ont même pas encore commencé à travailler.
Denis Masséglia
Merci, monsieur le président. Un petit mot rapide, enfin moi prendre des leçons de la gauche aujourd'hui, ça me, enfin dès le matin, c'est un peu dur quoi.
Éric Coquerel
Pas oui, oui, c'est pour ça que je vais demander qu'on se thése et qu'on vous...
Denis Masséglia
On récupère une justice avec un budget de 8 milliards d'euros dans une situation extrêmement catastrophique. On y injecte 4 milliards d'euros en quelques années. Ce n'est pas parfait, il y a encore beaucoup de choses à faire. Mais prendre des leçons de personnes qui n'ont jamais autant accompagné la justice que nous l'avons fait, et qui, en plus, aujourd'hui, disent qu'ils défendent la loi de programmation qu'ils n'ont même pas votée. Je rappelle qu'ils ont voté contre : la France insoumise, les écologistes, les communistes ont voté contre, les soi-disant se sont abstenus. Donc, prendre des leçons de personnes qui disent qu'on n'injectait pas assez d'argent alors même qu'ils ont voté contre toutes les augmentations de budget de la justice depuis 7 ans, c'est quand même dur un jeudi matin. Donc, s'il vous plaît, on va arrêter de faire de l'émotion, on va revenir sur le sujet. Il y a beaucoup de choses encore à faire, bien entendu, on peut le faire ensemble, mais arrêtez les caricatures.
Éric Coquerel
Alors par contre, monsieur Massélia, sur le contenu des interventions, c'est moi qui suis maître, et pour l'instant, on est vraiment sur le sujet, d'accord ? Si vous venez dire qu'on va venir sur le sujet, on est sur le sujet. Je me permets de le dire parce que, quand on ne sera pas sur le sujet, je l'observerai, voilà. Voilà. Bon, on passe au vote. Qui est pour ? En fait, il a voulu vous réveiller, monsieur, car il trouvait que tout le monde dormait.
Qui est contre ? Non, non, non, c'est comme ça. Je sais que vous pouvez fermer. Mais je ne sais plus qui, à l'époque, tenait les cordons de Bercy déjà. 565, madame Catala.
Gabrielle Cathala
Merci, monsieur le président. Je vais répondre à monsieur Masseglia. Chaque année, à chaque débat, dès que nous parlons de justice, nous avons toujours cette phrase qui fait partie de vos éléments de langage : la France insoumise a voté contre notre loi de programmation. Donc, je le rappelle, nous avons proposé des amendements qui allaient beaucoup plus loin que les recrutements que vous avez votés. Et dans cette loi, il y avait les téléphones connectés et d'autres violations de droits fondamentaux qui ont été censurées par le Conseil constitutionnel, raison pour laquelle nous avons voté contre cette loi de programmation.
Ensuite, vous vous organisez en permanence autour de cette augmentation historique du budget de la justice depuis 2017. Premièrement, cette augmentation ne suit même pas l'inflation. Et deuxièmement, le budget de la justice est un budget carcéral. Il faudrait lire le budget. Plus de 5 milliards de ce budget, c'est l'administration pénitentiaire qui est le plus gros poste de dépenses.
Et la dépense la plus conséquente, c'est la création de 18 000 places de prison. Il est donc évident que cela ne correspond pas à notre logique, et pendant ce temps, la justice des enfants, la justice civile, la justice du quotidien n'a jamais été aussi paupérisée. Merci.
Éric Coquerel
Monsieur le rapporteur, bien sûr. Monsieur le rapporteur et monsieur Midi, je vais vous donner la parole, vous allez voir.
Jean-Didier Berger
Je pense qu'on est en train d'aborder les sujets les uns après les autres, toujours dans la même logique. Je n'ai rien à rajouter, c'est un avis défavorable à ces différents amendements.
Paul Midy
Oui, non, mais attendez, je veux bien qu'on raconte tout ce qu'on veut, mais ce serait quand même bien que les chiffres soient précis. On ne peut pas dire que le budget de la justice n'a pas augmenté plus que l'inflation. C'est une augmentation en huit ans de 50 %, 50 % sur l'entièreté du ministère de la Justice. Donc je veux bien qu'on dise que ce n'est pas suffisant, on peut tout à fait en débattre et bien sûr qu'il faut qu'on continue à augmenter les moyens. C'est pour ça qu'il y a une loi de programmation de la justice. Éclairons nos concitoyens et ne donnons pas de fake news.
Jocelyn Dessigny
Merci, monsieur le président. Effectivement, on peut retourner le problème dans toute l'essence que l'on veut. La gauche, vous n'avez pas voté la loi de programmation. Alors vous pouvez dire qu'elle n'est pas dans le sens que vous voulez. On sait que votre objectif, c'est de mettre tous les prisonniers d'or.
Nous, c'est de mettre tous les criminels dans les prisons pour les protéger.
Jocelyn Dessigny
On ne protège pas les victimes. On n'a pas le même logiciel, c'est vrai. Nous, on veut protéger les victimes, pas remettre en liberté les criminels. Donc, effectivement, vous n'avez pas voté ce budget. Aujourd'hui, vous nous donnez des leçons de morale, mais en réalité, vous ne faites que reprendre à l'administration pénitentiaire les fonds pour aller vers d'autres objectifs que vous voulez mettre en place.
Non, ce n'est pas l'objectif que nous avons, et je voudrais répondre à monsieur Guillac qu'effectivement, le gouvernement a augmenté les fonds, mais comme l'a rappelé monsieur le président, c'était déjà vous qui étiez aux commandes avant avec les socialistes, et vous n'avez pas fait le nécessaire.
Gabrielle Cathala
Merci, monsieur le président. C'est tout à fait croustillant parce que vous nous reprochez de ne pas avoir voté la loi de programmation que vous considérez comme un budget, mais qui n'est qu'une loi non contraignante. Il y a deux minutes, on proposait un amendement pour recruter le nombre d'attachés de justice qui correspond à votre loi de programmation, et même ça, vous avez voté contre. Ensuite, quand je dis que le budget de la justice n'a pas augmenté depuis 2017, je parle de la justice judiciaire. Le budget de la justice, il y a plusieurs programmes. Donc certes, on peut dire que le budget de la justice a augmenté parce que le budget de l'administration pénitentiaire a augmenté.
Mais le budget de la justice judiciaire, le programme central de cette mission budgétaire, n'a pas augmenté en fonction des besoins ni de l'inflation.
Jean-Didier Berger
Non, madame Catala, ce n'est pas vrai, et ce n'est pas vrai non plus cette année. Rien que cette année, le budget, donc le 166 %, justice judiciaire, c'est plus 5,6 %. Il me semble que c'est quand même très largement supérieur à l'inflation. Mais c'est la même chose, vous savez, quand on augmente l'ensemble du budget de 50 %, il n'y a pas de secret. Une mission aussi importante que celle du 166, justice judiciaire, a augmenté très largement, et si vous voulez, on pourra ressortir l'intégralité des chiffres. Mais encore une fois, il faut voir aussi tous les à-côtés, et c'est à mon avis encore sur ça qu'on a besoin de profondément travailler. Ce n'est pas forcément uniquement dans le budget, c'est aussi dans les propositions de loi et dans les projets de loi qui permettront de simplifier notre modèle judiciaire.
Éric Coquerel
Et on passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Rejeter. Le 602 pour le groupe écologiste.
Arnaud Bonnet
Merci, monsieur le président. Cet amendement de mon collègue Amir Shahid est donc destiné à améliorer les conditions d'exercice et d'indemnisation des conciliateurs de justice. Pour rappel, ce sont ces femmes et ces hommes que des milliers de Français vont voir pour un conflit avec un voisin, un artisan ou un opérateur téléphonique. Ils ne sont ni magistrats ni avocats, mais des bénévoles de la République. D'après les chiffres de la justice de 2025 qui nous sont parvenus hier, ils sont 2 686 en France.
L'an dernier, ils ont été saisis dans 192 000 affaires avec un taux de conciliation de 46 %. C'est autant de litiges réglés avant d'arriver devant un juge et qui participent donc activement à désengorger nos tribunaux. Mais derrière cet engagement, il y a une autre réalité quand même : des conciliateurs souvent isolés, âgés, sans soutien logistique et pour une indemnité symbolique de 650 euros par an. Ces rouages d'une politique à l'amiable, pour les litiges de moins de 5 000 euros, sont indispensables. Cette réforme a considérablement accru la charge pesant sur eux. Par la réforme de 2023, le seuil de conciliation obligatoire sera doublé, et aucun renfort n'est prévu.
Éric Coquerel
Merci Monsieur Bonnet, à qui souhaite la commission. C'est un amendement qui demande à lever le gage. Je précise cela par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure. Monsieur le rapporteur.
Jean-Paul Mattei
Juste, je voulais savoir, puisque je connais bien ces conciliateurs de justice, on les connaît bien en milieu rural. Est-ce que c'est une demande des conciliateurs de justice ? Moi, je n'ai jamais entendu cette demande concernant des gens qui se donnent beaucoup sur le terrain et qui font un travail de médiation très important. Je ne sais pas si c'est une demande de leur part. Quant au gage, monsieur le président, je pensais que c'était le ministre qui pouvait le faire. Bon, ça se fait en commission.
Éric Coquerel
Ma réflexion, oui. Si je vous la donne, je vous la donne. Oui. C'est que quand vous mettez "on demande de lever le gage", ça indique que le poste sur lequel vous...
Jean-Paul Mattei
J'ai compris, mais au niveau de la procédure, c'est au stade des amendements en commission.
Éric Coquerel
Non, non, bien sûr. Je me permettais juste de pointer que celui-là, il l'avait mis.
Éric Coquerel
Il faut même un amendement de crédit gouvernemental. Oui, il faut un amendement de crédit gouvernemental pour qu'il soit levé, voilà. Donc, ça ne peut être qu'en séance. J'indiquais juste que, comme ça, on sait qu'il n'y a pas une volonté de prendre ce poste.
Éric Coquerel
Oui, vous avez raison de le rappeler, cher collègue Matéi, aimez la précision. Allez, on passe au vote. Qui est pour ? Le même vote, qui est contre ? On va rajouter. Allez, 584, alors j'ai deux, madame 84, madame Jousseau.
Gabrielle Cathala
Merci, monsieur le président. C'est un amendement que je porte avec notre collègue Sandrine Jossot, qui a mené un important travail sur la soumission chimique. Il s'agit de renforcer les unités médico-judiciaires puisqu'elles assurent la réalisation d'actes de constatation médico-légale et d'actes médicaux sur réquisition des OPJ ou de l'autorité judiciaire. C'est un amendement très important pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles, et pour que les victimes soient mieux prises en charge. D'ailleurs, je le déplore, cet amendement n'a même pas été voté en commission des lois, c'est-à-dire que le bloc central a voté contre l'amendement de sa propre collègue, un amendement qui me semble de bon sens, qui correspond à un travail parlementaire qu'elle a mené et un travail que j'ai aussi mené en tant que rapporteur.
Et donc, j'espère qu'aujourd'hui, toutes ces personnes qui ont osé voter contre cet amendement en commission des lois pourront rectifier le tir.
Céline Thiébault-Martinez
Oui écoutez, c'est enfin au bout d'un moment ça devient quand même assez stupéfiant la capacité que nous avons, les uns et les autres, à mettre systématiquement en avant la défense des femmes victimes de violence, l'engagement absolument extraordinaire des pouvoirs publics, etc., et notre incapacité à décider d'un budget qui permettrait, parce que les UMJ, c'est clairement des unités qui permettent la collecte des preuves, et sans preuve on ne peut pas faire reconnaître la culpabilité d'un agresseur. On est incapable de donner des moyens à ces UMJ, qui aujourd'hui sont trop peu nombreuses et n'ont pas suffisamment de moyens. Donc j'appelle mes collègues à voter cet amendement, merci, qui d'ailleurs n'est pas un amendement porté, enfin pardon.
Gabrielle Cathala
Merci monsieur le président, j'aimerais que monsieur le rapporteur nous donne des arguments pour donner un avis défavorable à cet amendement, parce que je rappelle ce que font les unités médico-judiciaires. Leur mission consiste notamment à examiner et à prendre en charge les victimes d'infractions afin d'évaluer et de quantifier les conséquences physiques et psychologiques subies, ainsi que de déterminer, le cas échéant, l'incapacité temporaire de travail. Les UMJ interviennent exclusivement après le dépôt de plainte et avant la qualification des faits. Et voter contre cet amendement, c'est protéger les agresseurs, c'est protéger les auteurs de violences sexistes et sexuelles, et c'est encore une fois se moquer des victimes.
Marie-Charlotte Garin
Merci, monsieur le président. J'aimerais bien qu'on prenne conscience ici. Donc déjà, on peut saluer le travail transpartisan qui est fait par les collègues qui portent cet amendement, mais il faut avoir en tête qu'on a dit que la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, c'était la grande cause du quinquennat. Mais il va falloir s'en donner les moyens, en fait, chers collègues. Et là, typiquement, si les politiques publiques que vous mettez en place pour lutter contre les violences sexuelles fonctionnent, mécaniquement, il va y avoir plus de victimes qui vont déposer plainte. Et plus de victimes, ça veut dire aussi un recours accru aux UMJ, qui sont essentiels.
Mettez-vous à la place des victimes : si vous êtes vous-même victime et que vous n'avez pas d'UMJ qui fonctionne pour pouvoir faire la collecte des preuves dans la suite de vos parcours judiciaires, vous mettez les victimes dans une grande difficulté. Donc là, il est essentiel que, puisque le nombre de victimes augmente, on augmente les moyens qui vont avec, pour que les victimes au début de leur parcours judiciaire puissent être bien traitées et accompagnées, et récolter les éléments qui sont essentiels pour la collecte et le parcours judiciaire.
Jean-Didier Berger
Alors, on va donner un peu plus d'arguments et remettre les choses un peu plus en perspective. Vous évoquez une enveloppe longtemps restée stable de 54 millions d'euros. Depuis cette époque, elle a augmenté considérablement. À compter de 2021, l'augmentation, l'abondement progressif, ça représente plus de 33,38 millions d'euros supplémentaires en quatre ans, c'est-à-dire une augmentation de 71 %. En parallèle de cela, l'enveloppe allouée aux frais de justice, qui rémunère aussi, ne cesse d'augmenter.
Donc vous voyez bien que de rajouter par un amendement 110 % de l'augmentation qui a déjà été opérée sur 4 ans et qui représente 61 % d'augmentation, là aussi ce n'est pas raisonnable. Et pour notre collègue Gabriel Catala qui me disait tout à l'heure, l'augmentation de 166 %, donc la justice judiciaire, elle n'a pas augmenté autant que l'inflation, elle a augmenté de 45 %. Dans le catalat, 45 %. On est bien d'accord qu'il n'y a pas eu depuis 2017 45 % d'inflation. On est bien d'accord.
Donc ça, c'est deux ou trois fois plus rapide que l'inflation.
Éric Coquerel
Allez, on passe au vote. Qui est pour, qui est contre ? Adopté. Alors, pour information, même si je comprends bien la volonté, c'est légitime des collègues d'intervenir, sauf dans les discussions communes. Je vais revenir à un contrat, parce que sinon on va avoir du mal à y arriver. 1048, il n'est pas défendu. Le 646, ce sont les filles. Monsieur Coulom, qui est très bien vu dans cette commission.
Jean-François Coulomme
Merci, monsieur le président. Les agents SPIP s'occupent, ah.
Antoine Léaument
Pardon. Donc je vais le défendre, c'est un amendement de ma collègue Danielle Bono sur l'augmentation des moyens pour la lutte contre le racisme et les discriminations. Le rapport de la CNCDH sur le sujet est quand même assez inquiétant. Il y a une augmentation du nombre d'actes racistes. Il y a plus d'un million d'actes racistes qui sont estimés chaque année.
Pourtant, le nombre de plaintes sur le sujet est très faible, et quand les plaintes aboutissent à quelque chose, la plupart du temps, c'est absolument rien du tout, aucune condamnation, ce qui fait qu'il y a un sentiment d'impunité très fort de la parole raciste et des actes racistes dans notre société. Je pense que, pour lutter contre cette forme d'impunité du racisme dans notre société, il faut augmenter les moyens de la justice, ne serait-ce que pour qu'elle soit en capacité de traiter les affaires. Pourquoi ? Parce que quand il y a l'idée que les personnes ne sont pas condamnées à l'issue de plaintes, les gens tout simplement ne déposent pas de plaintes et ne vont pas dans les démarches sur ce sujet-là. Donc, c'est important d'envoyer un signal.
Éric Coquerel
Merci monsieur Léaument, qui souhaite la bienvenue aussi, monsieur le rapporteur.
Jean-Didier Berger
Merci, monsieur le président. J'ai simplement du mal à comprendre pourquoi vous considérez que les magistrats seraient actuellement moins bien formés sur ce type de délit que sur d'autres. C'est la raison pour laquelle je pense que même si c'était le cas, ce qui à mon avis est loin d'être démontré, on n'a pas forcément besoin de rajouter 10 millions d'euros supplémentaires pour demander à l'école nationale de la magistrature d'accentuer éventuellement ces formations ou ces intentions vis-à-vis de ce type de délit.
Antoine Léaument
Pardon, s'il vous plaît. Il n'y a pas de formation à l'heure actuelle qui soit faite sur le sujet, et par ailleurs, c'est un problème global qui existe dans l'ensemble de la société. Ce n'est pas seulement la question des magistrats, c'est en population générale en réalité qu'il faudrait augmenter les formations sur le racisme. On a un certain nombre de collègues dans notre assemblée, par exemple, qui tiennent des propos racistes dans le camp d'en face notamment. Je pense qu'il serait utile, y compris pour les députés, de suivre des formations sur le racisme, sur les luttes antiracistes. Il serait utile pour les policiers d'avoir aussi des formations sur le sujet, utile pour les enseignants, utile pour les personnels de santé, utile d'une manière générale pour les personnels du service public d'être formés sur ces sujets-là, parce que ce sont des sujets qui ont des implications majeures pour toute une partie de la population et qui ne sont pas assez pris en compte à l'heure actuelle dans notre société.
Donc, à fortiori, pour les magistrats qui sont censés juger ces sujets, il vaut mieux être les mieux formés possible.
Éric Coquerel
Merci. Je repasse au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Onze rejetés. Pas du tout, c'est une discussion commune, madame Le Bon.
Karine Lebon
Merci. Merci de m'accueillir dans cette commission. Alors, cet amendement est un amendement qui a été travaillé avec la délégation aux droits des femmes. Je salue d'ailleurs la présidente Véronique Rioton et la vice-présidente Marie-Charlotte Garin, avec qui nous avons travaillé cet amendement. Vous savez, la libération de la parole des victimes de violences sexuelles a bouleversé notre société.
Elle a mis en lumière non seulement l'ampleur des violences, mais aussi les failles profondes de notre système judiciaire. Et quand la justice tarde, quand elle interroge mal, quand elle doute du consentement, elle blesse une seconde fois. La France vient d'être condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme pour ses défaillances : enquêtes bâclées, questions déplacées, propos culpabilisants, durée excessive. Les magistrats et greffiers sont en première ligne, mais ils manquent cruellement de formation adaptée. 3 petits millions d'euros pour une formation continue obligatoire sur les violences sexuelles, c'est peu pour restaurer la confiance et garantir une justice digne, humaine et éclairée.
Alors, au lendemain de l'adoption finale de la loi introduisant la notion de non-consentement dans la définition pénale du viol, ces formations prennent tout leur sens. Un petit mot aussi pour vous dire que dans les outre-mer, nous avons d'autant plus besoin de cette formation parce que nous sommes malheureusement particulièrement concernés par les violences faites aux femmes. La réunion départementale où je suis élu est le deuxième département le plus violent envers les femmes, alors il faut agir. Merci.
Éric Coquerel
Merci madame Briott, on vous souhaite la bienvenue dans cette commission.
Véronique Riotton
Merci, monsieur le président. C'est un amendement que nous avons travaillé avec Marie-Charlotte Garin, nous sommes co-rapporteurs du changement pénal pour l'introduction du consentement dans la définition pénale du viol. C'est donc un amendement de cohérence. On a changé, à travers cette définition, la façon de faire les enquêtes et donc, par cet amendement, on salue évidemment l'augmentation des effectifs et, en même temps, la nécessité d'un plan de formation pour que les magistrats, les greffiers et les personnels de justice soient formés à ce changement de mode opératoire pour la façon d'enquêter. Donc, on vous invite à faire preuve de cohérence pour que ce changement de définition puisse avoir une réalité sur le terrain. Je vous remercie.
Gabrielle Cathala
Merci monsieur le président, je suis favorable aux amendements des collègues qui ont une visée similaire, c'est-à-dire augmenter le budget de la formation des magistrats sur les violences sexistes et sexuelles, et surtout rendre la formation continue obligatoire, puisqu'en formation initiale, un travail a été fait par l'ENM pour prendre en compte les nouvelles réalités de la société sur les violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales. Mais en formation continue, les magistrats choisissent leur module de formation ; certains, d'une ancienne génération, ne font strictement aucune formation, n'ont aucune formation sur le sujet des VSS. Et moi aussi, je veux inviter les collègues à de la cohérence parce que la collègue Rioton, qui préside la délégation des droits des femmes, vient de dire que nous avons en effet voté la modification de la loi pénale sur le viol pour y inclure la notion de non-consentement et pour améliorer les enquêtes sur le sujet. Mais il y a quatre minutes, elle s'est abstenue sur l'amendement visant à améliorer, pour augmenter le budget des UMJ.
Éric Coquerel
Non, elle ne s'est pas abstenue. Non, elle n'a pas le droit de vote. Voilà. Du.
Gabrielle Cathala
Mais elle n'a pas, elle ne s'est pas non plus prononcée sur le sujet.
Éric Coquerel
Non mais d'accord, mais elle n'a pas le droit de vote, madame Breton, donc on ne peut pas déduire.
Éric Coquerel
Pas déduire son vote. Vous allez dire autre chose que moi, monsieur Vasélia. Allez-y. Merci, monsieur. Pardon, excusez-moi.
Non, excusez-moi, c'est une défense d'un moment. Je vous donne la parole après, monsieur le rapporteur. Bon.
Jean-Didier Berger
Bon, d'abord, moi je pense que voilà, chacun a le droit de se prononcer comme il le souhaite ici, et si le fait d'être un homme ne permet pas de se prononcer sur ce type de sujet, il faut à ce moment-là le dire clairement dès le départ. Moi, je voudrais revenir au fond de ces amendements. Il y a deux sujets : la formation initiale et la formation continue. Sur la formation initiale, le budget qui a permis de former plus de 700 personnes l'année dernière, c'est 33 000 euros. Donc dans l'amendement que vous soutenez, madame Catala, on triplerait le budget qui était proposé.
On quadruplerait même puisqu'on ajouterait 100 000 aux 33 000. Bon, alors qu'en réalité, le nombre de personnes à former du point de vue de la formation initiale pour cette année ne sera plus de 700, mais de 500. Donc, vous voyez bien qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Qu'on souhaite développer la formation tout au long de la carrière des magistrats sur ce sujet. Ça peut être intéressant.
Vous voyez bien que l'ordre de grandeur, on n'est plus sur 30 000, on n'est plus sur 100 000, mais on serait sur 3 millions. Il y a quelque chose qui ne correspond pas. Donc, moi, j'invite au retrait de ces différents amendements, sinon à leur rejet, pour qu'ils puissent être retravaillés d'ici à la séance. Donc, si vous souhaitez qu'il y ait de la formation continue sur ces sujets, que vous la proposiez en tant que telle et que ce soit dans des budgets proportionnés par rapport à la réalité du besoin.
Denis Masséglia
Merci, monsieur le président. Donc, le groupe L'Ensemble Public va être en soutien de l'amendement porté par la présidente Triotton. Nous pensons que c'est un très bon amendement, mais il faut quand même y revenir sur le débat depuis ce matin. C'est le festival de la fausse information et du mensonge. Dire que le budget augmente moins vite que l'inflation. Je rappelle l'inflation de 2017 à 2024 : 50 %, 20 %, augmentation du budget 50 %, c'est-à-dire qu'on a augmenté le budget 150 % plus vite que l'inflation.
Et après, attaquer ma collègue Véronique Rioton, qui n'est même pas membre de la commission des finances, pour dire qu'elle ne vote pas. Enfin vraiment, là, s'il vous plaît, qu'on fasse un débat oui, mais qu'on ne fasse pas de mauvaises informations ni de procès d'ailleurs.
Marie-Charlotte Garin
Merci, monsieur le président, de venir en soutien de ces amendements. Je suis également cosignataire avec la maman de la présidente de la délégation des droits des femmes, Véronique Réauton. On l'a dit, Me Too a été un bouleversement pour notre société et finalement on a eu l'impression qu'il n'y a pas eu de réponse structurelle à la hauteur. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de réponse du tout, mais en tout cas, elle n'a pas été à la hauteur de l'ampleur du bouleversement que ça a été dans la société. Et comme je vous le disais, quand on met en place des politiques publiques pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles, le nombre de plaintes augmente.
Et donc, il faut que notre appareil judiciaire soit en capacité d'accueillir cela. Les auditions que nous avons menées lors de nos travaux sur la modification pénale du viol, sur la question du non-consentement, nous ont vraiment confortés dans la nécessité d'accroître la formation pour que, tout simplement, tous les professionnels de justice aient une compréhension plus juste, plus fine de ce que sont les violences sexuelles. Parce qu'on ne peut pas dire aux victimes aujourd'hui qu'on ne les entend pas et qu'on ne doit pas s'adapter pour mieux comprendre la réalité de ce qu'elles vivent sur le terrain. Et donc, vous parliez, monsieur le rapporteur, de la formation initiale, mais il y a effectivement la question de la formation continue qui est cruciale. Tous les professionnels, nous-mêmes parlementaires, nous nous formons au quotidien dans l'exercice de notre mandat. Tous les professionnels se forment tout au long de la vie.
Sur les violences sexuelles, on va de plus en plus loin dans la compréhension. Il est important et urgent que tous nos professionnels de la justice puissent se former tout au long de leur carrière.
Éric Coquerel
Merci. On passe au vote. Alors donc, qui est pour l'amendement identique ? Madame Le Bon, madame Rieuxton. Qui est contre ? Adopté. Il le suit.
672, madame, quatre à la discussion commune.
Jean-François Coulomme
Ce sera monsieur Coulom. Monsieur Coulom, cette fois-ci. Le 9 octobre cette année, les conseillers d'insertion et de probation ont manifesté au pied du palais de justice de Paris dans une intersyndicale qui dénonce de façon univoque le manque de moyens et la perte de sens de leur profession. Alors il faut savoir que parmi leurs revendications, il y a celle du nombre de ces agents, puisqu'aujourd'hui ils sont au nombre de 4 700, alors que la profession estime qu'ils devraient être environ le double. Et ceci s'explique par le nombre de dossiers qu'ils suivent, puisque, à ce jour, pratiquement chaque agent d'insertion et de probation suit entre 80 et 120 dossiers alors qu'ils devraient n'en suivre que la moitié pour réaliser cette mission absolument indispensable, qui est la lutte contre la récidive et l'accompagnement des personnes sous main de justice vers la désistance.
Alors je sais que nos collègues du Rassemblement National préfèrent remplir les prisons et donc, pour eux, le SPIP n'a pas d'utilité sociale et économique dans ce dispositif. Merci. Nous demandons donc des moyens supplémentaires pour les SPIP.
Colette Capdevielle
Oui, merci monsieur le président de m'accueillir dans votre commission. Je fais bien les explications qui viennent d'être données. Les services de probation et d'insertion, c'est essentiel. C'est essentiel si l'on veut vraiment lutter efficacement contre la récidive. Si on veut accompagner les personnes condamnées, qu'elles effectuent leur peine, qu'elles indemnisent effectivement les victimes et qu'elles respectent les obligations d'un contrôle judiciaire.
Donc, la meilleure manière de lutter contre la récidive, ce n'est pas de prononcer des peines de prison ferme, mais d'accompagner les sursis probatoires, les sursis avec mise à l'épreuve, et le travail des SPIP est absolument essentiel si on veut réellement lutter contre la récidive. Il faut un travail extraordinaire, difficile, avec les personnes condamnées qu'ils accompagnent, qu'il s'agisse de travaux d'intérêt général ou simplement de l'indemnisation des victimes qu'ils suivent également. Donc ça, c'est la paix sociale. Donc voilà, je vous remercie de bien vouloir voter pour cet amendement très important.
Éric Coquerel
Merci madame, qui effectivement, je souhaite la bienvenue dans la commission 1076.
Eva Sas
Oui, merci monsieur le président. Je vais présenter cet amendement de notre collègue pour Yamir Chahie, qui vise à tripler l'effort de recrutement de TP dans les SPIP, les services pénitentiaires d'insertion et de probation. C'est un amendement de repli assez modeste à 12,6 millions. J'espère que vous pourrez au moins adopter celui-ci. L'objectif premier de notre système pénitentiaire devrait être clair : faire en sorte que les personnes placées sous main de justice en sortent meilleures qu'elles n'y sont entrées. Pour cela, les SPIP jouent un rôle fondamental. Au-delà de l'exécution des peines, ils accompagnent, orientent, soutiennent et travaillent à transformer des trajectoires délinquantes en parcours de réinsertion.
C'est là le cœur même de leur mission et la seule voie crédible pour désengorger durablement nos prisons. Pourtant, en 2021, l'étude Mesurer et Comprendre les déterminants de la récidive en prison a montré que 31 % des personnes sorties de prison ont été à nouveau condamnées pour une infraction un an après leur libération. Ce chiffre dit tout : sans suivi adapté, la prison devient trop souvent l'école du crime. Les SPIP sont ce qu'il reste de l'idée que la prison puisse réinsérer et réparer, mais leurs moyens restent dramatiquement insuffisants. Il est donc indispensable de renforcer ces moyens pour redonner au système pénitentiaire son rôle de réinsertion.
J'ajoute.
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président. Je pense qu'il faut un peu redire que le débat ce n'est pas pour ou contre les SPIP. On peut être tous ici favorables au sujet. La question, c'est quel est le bon niveau de recrutement pour ces services. Dans le projet de budget, il y a déjà 100 postes supplémentaires. Le nombre de postes supplémentaires en quatre ans a déjà été augmenté de 20 %. Bon, c'est un effort considérable.
Et vous voyez qu'il y a certains de ces amendements, donc vous dites, ma chère collègue, finalement cet amendement, c'est plus raisonnable, c'est l'amendement de repli, on passerait de plus 100 à plus 300. Mais il y a déjà donc on parle de 3 000 postes. Donc ça a déjà augmenté de 20 % et là on réaugmenterait de 10 % d'un seul coup. Franchement, à un moment donné, il faut être raisonnable. Je ne parle même pas de l'amendement qui propose de passer donc de 3 000 à 1 100 supplémentaires, ou encore 3 002, là il y a un amendement qui doublerait carrément les effectifs des SPIP.
Franchement, vous desservez la cause que vous entendez défendre avec des propositions, et en plus, les 3 000 postes supplémentaires par rapport aux 100 qui sont créés seraient financés en vidant les crédits de création des places de prison. Franchement, c'est vraiment difficile. Vous êtes là, on est tous préoccupés par la surpopulation carcérale et, d'un autre côté, vous proposez finalement de couper les crédits des places de prison qui sont en train d'être construites. Ça ne paraît pas être de bon augure. Avis favorable.
Éric Coquerel
Merci. Allez, on passe au vote. Qui est pour le 672 ? Qui est contre ? Rejeté. Même vote 450, même vote.
Éric Coquerel
Oui, je l'avais. Même vote 450, même vote 1 076, projeté. 651, madame Catala.
Jean-François Coulomme
Merci, monsieur le président. Alors cet amendement, déjà en préambule, pourrait poser la question à chacun de nous ici présents de savoir quel est son idéal d'incarcération en termes d'effectifs. Alors je suis député depuis 3 ans, j'arrive quand la surpopulation est déjà à 75 000 détenus environ en 2022 pour 62 000 places, et l'on pense qu'on a atteint en quelque sorte un record. Eh bien, ce record a été battu de mois en mois, tous les mois, jusqu'à aujourd'hui où l'on arrive à 85 000 détenus pour 62 000 places. C'est absolument indigne, d'autant que ces places sont dans des conditions qui nuisent, qui favorisent la désocialisation, la précarisation et qui sont criminogènes puisque les gens sont concentrés à plusieurs dans des cellules où, finalement, n'ayant aucune autre activité que de discuter, il y a une forme d'émulation qui nuit à la lutte contre la récidive. Bien, par cet amendement, nous souhaitons créer un fonds d'expérimentation de la régulation carcérale contrainte, c'est-à-dire l'expérimentation de toutes les possibilités de milieux ouverts et, comment dire, de placements dans des centres de fin de peine, comme c'est le cas pour un certain nombre d'établissements, mais qui sont à ce jour sous-dotés et en nombre insuffisant pour les besoins de cette mission.
Éric Coquerel
Merci monsieur le rapporteur, pardon, excusez-moi, j'ai mis un tout. C'est le cinquante-et-un.
Philippe Schreck
Merci, monsieur le président. Oui, la régulation carcérale, il ne faut pas, ni les choses n'existent dans les faits. Confrontées à une surpopulation et à des places de prison vieillissantes, combien de réquisitions sont minorées, combien de décisions sont minorées, combien de juges d'application des peines conduisent à des substitutions à la prison ? Mais la régulation carcérale automatique et contrainte qui est proposée ici, c'est quand même la définition même du renoncement. Alors que l'actualité est marquée par de nombreux drames résultant de crimes commis par des multi-condamnés qui n'ont jamais fait un jour de prison, on doit à présent s'exposer à ce que la liste soit alimentée par ceux qui seraient libérés par la régulation carcérale totalement automatique.
Mais moi, je pense que, et nous pensons naturellement, il y a une problématique de conditions de détention, et pour ça, il y avait eu un plan de 15 000 places qui avait été proposé par monsieur Macron et que monsieur Dupont-Moretti s'était refusé à effectuer, qu'il ne sera pas mené à bien en 2028 comme il ne l'a pas été en 2023, qui était son terme. Donc nous nous opposons naturellement à cet amendement.
Gabrielle Cathala
Je voudrais rappeler aux collègues que pendant la crise du Covid-19, nous avons expérimenté le mécanisme de régulation carcérale puisqu'un certain nombre d'ordonnances ont permis des libérations de détenus, et ce n'est pas pour ça que le crime a augmenté dans notre société en 2020 et en 2021. Nous étions revenus à un taux de 100 % d'occupation pendant la pandémie, et la surpopulation carcérale, en raison de mauvaises décisions, de circulaires et de la loi de monsieur Dupont-Moretti qui a supprimé les crédits de réduction de peine, explose aujourd'hui avec à la fois des conditions d'indignité pour les détenus et des conditions de travail indignes pour les agents que vous faites toujours semblant de défendre.
Éric Coquerel
Allez, on passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Rejeté. Monsieur Schreck, 12:31.
Philippe Schreck
Oui, c'est un amendement qui vise à rétablir la trajectoire budgétaire, la loi de programmation, relativement aux 15 000 places. Encore une fois, ce plan de 15 000 places nettes, qui n'a été réalisé qu'à un gros tiers actuellement, a été négligé pour peu à peu être abandonné ou remplacé par d'autres vecteurs sur les prisons en haute sécurité. Donc, nous demandons d'abonder de 40 millions d'euros ce plan qui a été raboté, il faut le dire, en 2024 et qui est à mon avis totalement nécessaire pour satisfaire aux contraintes pénales, sécuritaires et aussi à l'exigence de détention dans des conditions dignes. Je vous en remercie.
Jean-Didier Berger
Je suis le rapporteur. Merci, monsieur le président. Mon cher collègue, la réalité du plan 15 000 est un tout petit peu différente. Il y a 5 000 places qui ont été exécutées, 5 000 qui sont en cours et 5 000 qui vont être transformées, en partant du principe que ce n'est peut-être pas la peine de faire exactement le même type de prison pour des primo-délinquants ou pour des multirécidivistes, pour des gens qui ont des problèmes juridiques ou financiers, ou pour des gens qui sont des terroristes ou des narcotrafiquants. Et donc, je ne suis pas sûr que rajouter aujourd'hui 40 millions d'euros supplémentaires permettra vraiment d'accélérer les choses.
Les différents projets sont en cours d'élaboration, de traitement, d'appel d'offres, de construction, et donc ce n'est pas qu'une question de moyens financiers, mais la programmation suit son cours. Je pense que la redéfinition du dernier tiers nous permettra peut-être d'avancer encore plus rapidement que prévu.
Matthias Renault
Reneau. Oui, sur l'échec du plan 15 000, il y a une mission du Sénat qui a analysé les causes de cet échec et on en tire, nous au RN, toutes les conséquences. Il y a d'abord un problème de foncier et d'acceptabilité par les élus et par les riverains. Donc, nous pensons qu'il faut mobiliser du foncier d'État hors des grandes agglomérations, parce que c'est plus simple. Deuxièmement, il y a la question des cellules standardisées. Nous, on souhaite faire des cellules standardisées, c'est beaucoup plus simple et beaucoup plus rapide pour la construction des prisons.
Et troisièmement, il faudrait des dispositions législatives dérogatoires, notamment sur les règles environnementales au marché public, comme ce qu'on a fait pour la loi de reconstruction. Voilà, ça c'est une façon aussi d'accélérer le processus.
Gabrielle Cathala
Merci monsieur le président pour le bon éclairage de nos débats. J'aimerais demander à monsieur le rapporteur ce qu'il entend par narcotrafiquant, parce que je n'ai jamais vu ça dans le code pénal. Et je rappelle à l'extrême droite que la France a été condamnée à de nombreuses reprises par la CEDH. C'est l'arrêt pilote JMB contre France de 2020. Elle a été condamnée de nouveau le 6 juillet 2023, pardon, pour traitements inhumains et dégradants.
Et la France a dû indemniser tous les détenus qu'elle a maintenus dans ces conditions inhumaines et dégradantes. Et sur ces sujets-là, on ne vous entend jamais, il n'y a aucun amendement du Rassemblement National pour améliorer les conditions de détention et pour faire en sorte que la France respecte ses obligations internationales.
Jean-Didier Berger
Bon écoutez, je ne sais même pas si ça vaut le coup de répondre à la première interrogation de madame Catala qui semble visiblement, si vous voulez, franchement, j'ai une réponse à vous faire, je ne suis pas sûr qu'elle va vous faire plaisir, donc je vais m'abstenir de l'affaire. Mais si vous voulez confondre des trafiquants occasionnels ou des consommateurs occasionnels avec des gens qui organisent le crime dans notre pays en exploitant la misère de ceux qui sont dans l'addiction. Je pense que nos compatriotes comprennent très bien la différence et que, quand on parle de narcotrafiquants, si vous ne comprenez pas les Français, eux, ils comprennent très bien.
Éric Coquerel
Allez, on passe au vote. Qui est pour l'amendement de monsieur Schrek ? Qui est contre ? Rejeté. Douze vingt-neuf, monsieur Schreck.
Philippe Schreck
Merci, monsieur le président. Le PLEF prévoit, j'ai vu hier, seulement 6 millions pour la construction de places en centre éducatif fermé. Cela nous semble être en décalage avec la situation sécuritaire et pénale du pays, qui se caractérise par une délinquance et une criminalité juvénile, j'allais dire de plus en plus précoce, de plus en plus répétée et de plus en plus violente. Il est donc nécessaire de promouvoir et de poursuivre l'investissement de cette place en centre éducatif fermé. Un rapport parlementaire mettait l'accent sur leur utilité, surtout alors que certains veulent mettre en prison aucun délinquant, tandis que d'autres veulent faire sortir de prison les autres. C'est quand même une alternative à l'emprisonnement pour chaque délinquant mineur.
C'est la raison pour laquelle nous demandons d'aborder 25 millions le budget pour la création de ces places.
Colette Capdevielle
Oui, merci, monsieur le président. Pour ce qui nous concerne, nous demandons exactement l'inverse du Rassemblement national. Et d'ailleurs, je suis quand même un peu étonné que le Rassemblement National s'inspire d'un rapport d'information, parce qu'il n'a pas dû choisir le bon, puisque c'est un rapport d'information du 11 juin 2025, qui vient d'ailleurs de votre commission, du député Jean-Didier Berger, qui est LR, ou alors il a changé de groupe, mais...
Colette Capdevielle
Qui conclut très précisément que, en l'absence d'évolution, d'évaluation, pardon, démontrant l'efficacité des centres éducatifs fermés, il convient de mettre en pause le plan 27 et de renoncer à la construction de tout nouvel établissement. Et ce rapport souligne bien à propos que c'est le dispositif le plus onéreux de tous ceux qui gèrent la protection judiciaire de la jeunesse. Donc aujourd'hui, il faut vraiment s'inspirer de ce rapport qui est récent. On peut vérifier effectivement le coût, le rapport coût et efficacité quand même des cèvres, notamment en matière de réinsertion. Ce que nous proposons, c'est cette économie de plus de 6 millions d'euros en la réaffectant à la protection judiciaire de la jeunesse, qui en a bien besoin justement pour faire de l'insertion, faire du social, accompagner les jeunes et même aller sur des saisons de rupture si nécessaire.
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président. Oui, madame la députée, je suis toujours là, je n'ai pas changé d'avis. Moi, comme nos collègues du Rassemblement National, je les invite à aller visiter, ils l'ont certainement déjà fait, je les invite à le refaire, à aller visiter à nouveau des centres éducatifs fermés. C'est vrai qu'avant de faire ce rapport, j'étais très favorable au centre éducatif fermé. Et après avoir fait ce rapport, après avoir été sur place, après avoir auditionné les uns et les autres, j'y suis nettement moins favorable pour une raison simple : je pense que ça n'atteint pas la cible et l'objectif que nous partageons toutes et tous, à savoir éviter la dérive de jeunes qui, on l'espère, pourront éviter la prison. En réalité, ce dispositif est très onéreux, il n'est pas évalué, et on ne sait absolument rien du niveau de récidive des jeunes qui passent dans les centres éducatifs fermés aujourd'hui. Il y a un nombre d'équivalents temps plein énorme par rapport au nombre de jeunes qui bénéficient de ce dispositif. Des centres qui en général font 12 places, ils sont occupés par seulement 8 jeunes. Il y a une sous-occupation qui est très préoccupante.
Bon voilà, donc moi je suis favorable à l'amendement d'un cap de vieil, je suis défavorable à l'amendement du Rassemblement National parce que je pense qu'en réalité, avec le même objectif, on n'est pas sur le même outil. J'ajoute que votre amendement, mon cher collègue, pose une difficulté : il est en lui-même contradictoire, c'est-à-dire que vous proposez d'augmenter les moyens en faveur de la construction des centres éducatifs fermés, mais en réalité vous retirez 25 millions, je crois, 25 millions au programme qui serait susceptible de les financer. Donc je pense que même si vous maintenez votre envie d'augmenter le nombre de centres éducatifs fermés, et si cela constitue un désaccord entre nous, si vous souhaitez le faire, il faut retirer votre amendement pour le redéposer en séance et ajouter les crédits plutôt que de les retirer.
Antoine Léaument
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur, et vous avez d'une certaine manière devancé mes arguments puisque tout à l'heure monsieur Giroverni nous a dit qu'on peut être intelligent aussi, et là en l'occurrence vous venez de faire la démonstration que le Rassemblement National enlevait de l'argent dans le crédit où il voulait en augmenter. Par ailleurs, sur ces points, je retourne le compliment à monsieur Giroverni. Pour ce qui concerne les centres éducatifs fermés, vous l'avez dit, ils ne sont pas efficaces, ils sont violents. Par ailleurs, la manière dont le Rassemblement National défend son amendement dans son exposé des motifs, c'est en parlant d'un ensauvagement de la jeunesse. Or ça n'existe pas, et ce qu'il faut faire sur tous les sujets, sur ce sujet comme sur d'autres sujets, c'est de la prévention.
Et je me permets de vous dire au passage que si on vous a posé la question sur les narcotrafics, c'est parce que précisément on a fait un rapport solide sur la question de la lutte contre le narcotrafic, qui dit que le moyen le plus efficace de lutter contre le narcotrafic, c'est de faire baisser la consommation, c'est-à-dire de faire de la prévention. Donc vous voyez, nous sommes sur des mécanismes qui sont cohérents. On essaye dans tous les domaines de faire de la prévention, et si on veut parler de la question des par exemple qui ont lieu notamment dans ma circonscription et qui sont, je pense, visés par le Rassemblement National ici, eh bien là encore, tous les chercheurs disent que la prévention doit commencer dès le plus jeune âge, et notamment à partir de 5 ans à l'école. Donc vous voyez, c'est quelque chose qu'il faut traiter en profondeur.
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président. À notre collègue Léoman, je voudrais dire que l'ensauvagement de la société, et en particulier d'une partie de la jeunesse de France, tout le monde le voit, et je suis sûr que vous-même vous le voyez aussi. Qu'on soit en désaccord sur les solutions à apporter, c'est une chose, mais qu'on soit à ce point dans le déni de réalité, ça ne me paraît tout simplement pas possible. Et la lutte contre les addictions, la lutte contre le trafic et donc contre la consommation, tout le monde ici peut le partager, mais ça ne peut pas se faire uniquement par la prévention, ça doit aussi se faire par la répression. Mais à l'intérieur des moyens de répression, des moyens pénaux, des moyens punitifs, il faut que ces moyens soient efficaces, proportionnés et efficients.
Or, moi, je ne dis rien contre les solutions d'enfermement ou de punition lorsque cela est nécessaire à la protection de la société et à la protection des jeunes concernés, des mineurs en particulier. En revanche, il y a une disproportion de moyens, un gaspillage d'argent public pour des résultats.
Jean-Didier Berger
Ils ne savent même pas s'ils sont bons ou mauvais puisqu'il n'y a même pas aujourd'hui de moyens d'évaluation. Ça ne me paraît pas acceptable. Donc, imaginons ensemble d'autres solutions. Il en existe d'autres qui sont démunies de moyens suffisants, mais puisqu'il y a 100 millions d'euros consacrés au centre éducatif fermé, je propose déjà, avant de commencer à baisser, de ne pas en rajouter et de regarder comment on redéploie ces moyens vers des solutions plus efficaces dans l'intérêt de la société, dans l'intérêt des victimes et dans l'intérêt des jeunes qui se sont rendus coupables des faits qui leur sont reprochés.
Éric Coquerel
Dire de la jeunesse en général qu'elle ne fait plus partie du monde civilisé, excusez-moi, mais c'est exactement la définition de sauvage. Je pense.
Éric Coquerel
C'est véritablement plus que réducteur, plus que caricatural, et j'attire le danger là-dessus parce que ça fait 50 ans que j'entends ça, génération après génération. Si ça avait été le cas, on serait dans une société sauvage globale, parce qu'il n'y a pas de raison que des jeunes ensauvagés ne le soient pas par la suite. Donc ce n'est pas ce qui se traduit, et moi je trouve que ce sont des concepts. On ferait bien d'éviter les, parce que vous avez dit. Voilà. Allez, on passe au vote. Douze vingt-neuf, qui est pour ? Voilà, douze vingt-neuf, qui est pour ? D'accord, qui est contre ? Projeter le 457, cap de vielle, est pour. Qui est contre ? Quatorze quatorze rejetés.
Ça a failli être décisif. Ouais, je sais. Oui. Comment ? Ah, vous vous êtes trompé de quoi ? Bon alors attendez, j'ai deux collègues qui me disent que c'est un vote trompé, d'accord ? Oui, mais d'accord, d'accord, mais moi je tiens, je le dis très clairement, et quel que soit ici le vote d'un côté ou de l'autre, je tiens à ce que les votes qui sortent d'ici expriment ce que les gens voulaient voter, quoi. Donc, ça m'est arrivé de refaire compter quand il y avait hésitation, donc je pense qu'il faut refaire compter.
Parce qu'il y a des collègues qui me disent qu'ils sont là, mais ne sont pas en séance. En séance, on ne pourrait pas le faire, mais ici, on indique un vote. Alors, je recommence : qui est pour ? Qu'il devienne. Qui est contre ? De toute façon, là ça fait 15 à 13 et pas 15 à 14, donc voilà.
Je précise que ce que je viens de faire, je le ferai pour n'importe quel groupe, je le dis à l'avance. Si quelqu'un s'est trompé de vote, je referai faire le vote de manière très claire, voilà. Bien, justement, monsieur, il est 12h30.
Philippe Schreck
Oui, il y a un an et demi, au péage d'Incarville, deux surveillants pénitentiaires étaient assassinés et trois autres gravement blessés. Ils ont encore des séquelles dans le cadre d'une évasion organisée depuis nos prisons. Ce drame a mis en évidence la faillite de l'administration pénitentiaire qui, pour différentes raisons, permet l'organisation de telles choses. Et surtout la différence de moyens entre les voyous et ce dont dispose l'administration pénitentiaire, notamment dans les phases d'extraction, que ce soit en direction des tribunaux ou en direction des centres de soins. Les fourgons, les camions disposés sans aucune sécurité passive, et en plus ils étaient très bien signalés, de sorte que les choses ont été rendues faciles. Donc, cet amendement a pour but de gagner en véhicule d'extraction, en blindage, en sécurité passive, car encore aujourd'hui, s'il y a eu une légère prise de conscience, elle ne se traduit pas en matière d'équipement.
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président. Je pense, mon cher collègue, qu'en réalité, votre amendement est déjà satisfait par l'application du protocole d'Incarville. On est tous favorables ici au renforcement des moyens de sécurité à disposition des agents de la pénitentiaire pour ces opérations très délicates, que sont notamment les transferts. Rien que pour l'année dernière, le protocole d'Incarville, c'est 150 millions d'euros déployés de 2024 à 2027. Rien que pour l'année dernière, il y a eu près de 15 millions d'euros déployés en la matière.
Et cette année, on est encore entre 50 et 75 millions d'euros déployés dans le cadre global du protocole d'Inkerville. Donc je pense que cet amendement est important, mais il est déjà satisfait. C'est la raison pour laquelle je vous proposerai plutôt un retrait.
Éric Coquerel
Monsieur Shrek, vous le maintenez : qui est pour, qui est contre ? Projetez. Le 386, madame Thiébault-Martinez.
Céline Thiébault-Martinez
Merci, monsieur le président. C'est un amendement porté par la coalition parlementaire transpartisane pour une loi intégrale qui vise à lutter contre les violences sexistes et sexuelles. Et donc, cet amendement vise à renforcer les moyens pour les services pénitentiaires d'insertion et de probation, qui, vous le savez, sont chargés d'améliorer le suivi des auteurs, notamment des auteurs de violences sexistes et sexuelles. Ce suivi socio-judiciaire est un élément essentiel de la prévention de la récidive et de la sécurisation des victimes. Or, les SPIPS manquent cruellement de moyens humains et matériels.
Tout crime confondu, le taux de récidive en France reste très élevé puisqu'on est à 35 % dans la première année, 60 % dans les quatre ans qui suivent la sortie de prison. C'est la raison pour laquelle cet amendement propose de doter les 186 établissements pénitentiaires de notre pays d'un poste supplémentaire de SPIP, puisque grâce à ces agents, il y a moins de récidive, et qui dit moins de récidive, dit moins de victimes également. Je vous remercie.
Jean-Didier Berger
Oui, c'est un sujet important et j'ai observé que votre amendement était cosigné par plusieurs groupes politiques ici, à l'Assemblée nationale. Toutefois, j'ai quand même un avis un peu réservé parce que je vois 8,3 millions pour un référent VSS par prison, ça me paraît très élevé. Donc, je garde un avis réservé, voire défavorable.
Éric Coquerel
Passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Racheté. Monsieur Mordon n'est pas là. Alors on a une longue série, monsieur Schreck, 12 21.
Philippe Schreck
Oui, je vais faire une présentation, si vous le permettez, commune jusqu'au 12-18, pour faire gagner un peu de temps à votre...
Philippe Schreck
À votre commission. Nous sommes partis, comme beaucoup, du constat de prisons qui sont des centres d'organisation, tant de trafic à l'intérieur que d'organisation d'autres trafics à l'extérieur. En cause, des problèmes de drones, les yoyos, les problèmes de brouillage, la sécurité périphérique de ces sites, éventuellement les problèmes d'assurance et naturellement de téléphone portable. Donc cette série d'amendements, jusqu'au 1 218 exclus, vise à augmenter les moyens de sécurité active et passive à l'intérieur de nos prisons pour essayer d'en limiter, un, les trafics, et deux, pour augmenter la sécurité des détenus entre eux et également du personnel de l'administration pénitentiaire. Je vous remercie.
Éric Coquerel
Merci. Donc, j'ai bien compris, monsieur Schreck, vous avez fendu du 12/21 au 12/24 inclus, c'est ça, Monsieur le rapporteur ?
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président. Vos amendements, mon cher collègue, permettent de mettre l'accent sur le travail qui en réalité est déjà opéré par le ministère en faveur de la sécurisation de nos prisons. Vous proposez tantôt 5 millions, tantôt 4 millions, tantôt 2 millions, tantôt 3 millions sur différents dispositifs. En réalité, ce qui est proposé pour cette année, c'est une augmentation de ses moyens de l'ordre de 50 millions. Donc, je considère que ces amendements, que je dirais un peu d'appel, sont déjà satisfaits par les dispositions prévues dans le cadre de ce projet, et je pense qu'il faut laisser le temps à l'administration de les déployer.
J'observe d'ailleurs, pour les avoir interrogés sur ces sujets, que la stratégie est en train d'évoluer, notamment au regard des opérations de brouillage. Le fait d'arriver à différencier les prisons en fonction de la dangerosité des détenus, en fonction des crimes et délits qui leur sont reprochés, permet aussi d'adapter les moyens de sécurité. Mettre de façon indifférenciée tout détenu dans toute prison oblige à sécuriser l'ensemble des prisons à un très haut niveau, et je pense que la concentration des moyens de sécurité sur les prisons qui accueillent les personnes les plus dangereuses nous permet d'être plus efficaces. Donc, c'est la raison pour laquelle je vous invite plutôt à retirer ces amendements.
Éric Coquerel
On va passer au vote. Donc le premier, c'est sur les dispositifs antiprojections, à monsieur Léaumont, pardon.
Antoine Léaument
Oui non, c'est malin en fait comme amendement. La circulation de la drogue en prison, c'est une réalité, c'est quelque chose qui existe bien sûr. Je ne sais pas si vous avez déjà visité des prisons. Je me pose la question parce que si vous aviez visité des prisons et discuté avec le personnel pénitentiaire, j'aimerais bien savoir ce qu'ils vous ont dit à propos de la circulation, notamment du cannabis, dans la prison. Parce que si on est parfaitement honnête et qu'on sort des logiques de blabla pour faire beau dans vos vidéos, la réalité, c'est que oui, la réalité c'est que...
Antoine Léaument
Sur le compte. Ça provoque de l'apaisement. Voilà, c'est ça la vérité. Mais si vous voulez lutter efficacement contre la circulation de la drogue en prison, il y a une méthode efficace, une seule. La prévention consiste à faire sortir les gens de la consommation.
Voilà comment on fait baisser la circulation de drogue, et aucun des moyens que vous voulez mettre en place ne sera efficace sur ce sujet parce que vous avez oublié un point majeur : c'est aussi la lutte contre la... Allez.
Éric Coquerel
On passe au vote. Alors, le premier, c'est sur des dispositifs anti-projection. Qui est pour ? Qui est contre ? Projeter. Ensuite, c'est sur deux amendements sur la vidéosurveillance, 122 et 123. C'est le même vote, qui est contre. Même vote, ok. Ok, donc les deux, et ensuite 12h25, c'est sur le dispositif de brouillage.
Qui est pour ? Qui est contre ? Voilà, attendez, on fait le vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Je jette. On va lever les mains comme ça, ça m'évite de compter. Alors attendez, je ne sais plus où j'en suis du coup. Là, 12h25, c'est fait. C'est le suivant, 12-24, budget antidrones.
Qui est pour ? Qui est contre ? Projeter. On passe monsieur Schreck cette fois-ci au 12:18 et 12:19. Non.
Philippe Schreck
Oui, en matière de lutte contre les violences conjugales et intrafamiliales. L'an dernier, le PLF prévoyait qu'afin de lutter contre les violences conjugales, le financement de 10 structures de contrôle judiciaire sous placement probatoire était garanti pour un budget de 2,6 millions annuels. Ça reprenait le même objectif que celui de l'année précédente, donc de 2024. Et cette année, curieusement, je n'ai rien, nous n'avons rien vu dans le PLF pour financer ces places, alors que la problématique de la violence conjugale et intraconjugale n'est pas naturellement réglée. Elle serait même de plus en plus importante et prégnante, et ces places peuvent être des placements probatoires, une solution, notamment une protection jusqu'au jugement des victimes. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons réintroduire un budget pour ces places.
Éric Coquerel
Merci, et l'autre est un amendement de repli, c'est ça, le 19, monsieur le rapporteur.
Jean-Didier Berger
Oui, si on devait en adopter un, je serais plutôt favorable à l'amendement de repli, donc avis défavorable sur le premier.
Éric Coquerel
Ok. En gros, ça veut dire que le premier avis défavorable, ce que je comprends, c'est un avis favorable, c'est ça, ou de sagesse ?
Éric Coquerel
Ok. Douze, dix-huit, qui est pour ? Qui est contre ? Rejeter le deuxième 12-19 qui est pour. Qui est contre ? Rejeté. On passe au 12h27, monsieur Shrek, toujours, et 12h28.
Philippe Schreck
Oui pardon, 12-27, c'est sur les bracelets anti-rapprochement dont il a été constaté l'utilité, notamment chez nos voisins européens, je pense à l'Espagne. On a des difficultés avec la mise en œuvre des programmes de bracelets anti-rapprochement, puisque le nombre de bracelets en circulation diminue depuis trois ans. Alors qu'encore une fois, même si on a eu un problème d'opérateur il y a deux ou trois ans, ces bracelets sont importants dans la lutte contre les violences et la prévention aussi de ces violences lorsqu'elles ont été repérées voire même jugées. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons augmenter le budget dédié à ces bracelets.
Jean-Didier Berger
Oui, je ne suis pas certain que ce soit uniquement une question de moyens budgétaires, mais dans la même logique, si on devait donner un avis de sagesse, ce serait défavorable sur le premier amendement et sagesse sur le second.
Éric Coquerel
Moi, juste, j'allais dire une chose : c'est que la question des bracelets, c'est une vraie question. Par contre, c'est en lien avec tous les budgets qu'on a refusés tout à l'heure, parce que si vous avez des bracelets, mais que vous n'avez pas les personnes qui sont à l'autre bout pour voir qu'une personne qui a un bracelet va là ou ne va pas, elle ne devrait pas y aller. Si vous n'avez pas le personnel qui, par exemple, est capable de suivre le fait que quelqu'un qui était en prison vient d'être libéré et que son épouse, je ne sais pas, je cite là un exemple qui est arrivé malheureusement à Épinette dans ma circonscription il y a quelques années, qui s'est terminé par un féminicide et qui donc la touche, là, on pourra dire ce qu'on voudra sur les problématiques de moyens de la justice, j'allais dire qu'on n'a pas réglé le problème. Donc voilà, les deux sont à mon avis. Merci.
Qui est pour ? Le premier. Qui est contre ? Rejeter. Le deuxième, qui est un amendement de repli, est pour. Qui est contre ? Onze contre, onze rejetés. Le 12 27, non, ce sujet ne fera pas, pardon, excusez-moi. Le 12-16, monsieur Schreck, avec le 12-17.
Philippe Schreck
Oui, nous avons une politique de recrutement de l'administration pénitentiaire qui est assez poussée. En revanche, nous avons le budget de l'école nationale de l'administration pénitentiaire qui est en baisse, compte tenu de l'inflation puisqu'il est à périmètre constant par rapport à celui de l'an dernier. Cela nous paraît tout à fait contradictoire, d'un côté, d'essayer d'être attractif sur les métiers de l'administration pénitentiaire, d'embaucher, et de l'autre côté, de geler les crédits de l'École nationale de l'administration pénitentiaire. Je pense que l'on peut difficilement faire l'un sans l'autre. C'est la raison de cet amendement.
Jean-Didier Berger
Oui, merci beaucoup, monsieur le président. Vous considérez que l'année blanche qui est proposée en la matière n'est pas acceptable. Ce que vous proposez, c'est une augmentation de 2 millions sur 36 millions, soit 5,5 %. Je pense qu'au contraire, ça paraît un peu démesuré dans l'autre sens. Donc je vous inviterai plutôt à un retrait pour le redéposer en séance afin de le réajuster au niveau de l'inflation, et dans cette attente, ce sera plutôt un avis défavorable.
Éric Coquerel
Monsieur Shrek. Je n'entends pas, monsieur Shrek. Attendez, excusez-moi, je vais y aller.
Philippe Schreck
Si l'accès, monsieur le rapporteur, à l'amendement de repli vous permet de coller à l'inflation.
Jean-Didier Berger
Je rappelle que l'inflation est de l'ordre de 1 % pour l'année qui vient. Donc, même à 1 million, vous êtes encore à deux fois et demie l'inflation. Donc, c'est pour ça que je vous invite à retirer ces deux amendements.
Éric Coquerel
Ok, on peut passer au vote. Qui est pour le premier 12-16 ? Qui est contre rejeter le premier ? Qui est pour ? Qui est contre rejeter ? Le 680, monsieur Coulomb.
Jean-François Coulomme
Merci, monsieur le président. Alors, c'est un amendement qui traite de la réduction des risques, un sujet abordé dans la loi de 2016 de modernisation de la santé en milieu carcéral et à l'extérieur. Depuis 2016, pour une loi de modernisation, elle n'a bénéficié d'aucun des moyens qui auraient dû lui être attachés pour qu'elle puisse être efficiente. Donc, on se demande où se trouve la modernisation quand, dix ans plus tard, pratiquement rien n'a été fait dans ce sens en milieu carcéral. Or, l'exposition des personnes détenues aux conduites addictives est particulièrement forte en milieu carcéral puisqu'un quart, ça a été rappelé tout à l'heure, consomme du cannabis, 60 % consomment différents stupéfiants dont certains se consomment par voie nasale et pour la moitié par voie intraveineuse.
Et bien, ce dispositif permet de développer et de mettre à disposition des outils à la hauteur des enjeux, à la hauteur des risques, de manière à ce que ces personnes détenues puissent ensuite réintégrer l'espace public en étant débarrassées de ces addictions qui comportent de nombreux dangers pour l'ensemble de la société.
Jean-Didier Berger
Un avis de sagesse sur cet amendement : bien sûr la prévention, mais surtout la lutte contre l'introduction des stupéfiants dans les prisons, parce que tant que les stupéfiants seront omniprésents dans les prisons, on pourra faire toute la prévention qu'on veut, mais ce sera lutter contre des moulins à vent.
Antoine Léaument
Justement, ce que j'ai essayé de vous dire tout à l'heure, monsieur le rapporteur, c'est qu'en fait, on n'y arrivera pas. Il n'y a aucun moyen, aucun espace totalement étanche à la circulation de quoi que ce soit, et même en prenant les prisons, vous aurez toujours quelqu'un qui trouvera un moyen de faire rentrer les choses dont il y a, je mets des guillemets, besoin à l'intérieur de la prison. Donc, on pourra mettre tous les portiques qu'on veut, on pourra mettre tous les moyens de contrôle qu'on veut, et cetera. On pourra diminuer la quantité. Mais ne vous inquiétez pas, les narcotrafiquants arriveront avec plus de quantité à l'entrée et ils arriveront à faire passer à un moment donné.
Donc, le seul et unique moyen, et c'est ce que disent toutes les personnes que j'ai auditionnées dans le cadre de mon rapport sur la lutte contre le trafic de stupéfiants, le seul moyen de lutter efficacement contre le trafic de stupéfiants, c'est de faire baisser la consommation. Donc là, moi j'invite vraiment à voter favorablement cet amendement parce que là on a un outil concret. Si ceux qui nous disent qu'ils veulent arrêter la circulation de cannabis à l'intérieur des établissements pénitentiaires pensent vraiment ce qu'ils disent, ça c'est efficace pour lutter contre ce sujet.
Éric Coquerel
Est-ce qui est contre ? Adopté. Madame Catala. Qu'il défend, défendu, Monsieur le rapporteur.
Jean-Didier Berger
Oui, moi j'ai l'impression quand même que cet amendement est déjà satisfait dans les règles qui existent aujourd'hui. Je ne suis pas capable de dire si elles sont suffisamment mises en œuvre dans la réalité, mais quand on regarde la dernière édition du guide du détenu, en arrivant, si vous avez vos règles, l'administration pénitentiaire vous donne des serviettes hygiéniques et/ou des tampons. Si vous ne recevez pas assez de protection menstruelle, vous pouvez en demander davantage. Donc je pense que, au vu de ces éléments, c'est plutôt l'application de ce qui est prévu plutôt que de prévoir davantage. Avis défavorable.
Éric Coquerel
Passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Adopté, 12-13. Le 511, madame Garin.
Marie-Charlotte Garin
Merci monsieur le président, je prends ma casquette de co-rapporteure. Il faut ravir la délégation au droit des femmes sur le PLF pour cet amendement qui est co-porté par ma co-rapporteure Julie Delpech. Ici, on vise à travailler sur le financement des centres de prise en charge des auteurs de violence. Il faut savoir qu'aujourd'hui le financement de ces centres repose intégralement sur la mission Solidarité et en partie sur le programme 137 Égalité entre les femmes et les hommes. Et en réalité, 80 % des personnes qui rentrent dans les centres pour auteurs sont en fait contraintes par des décisions de justice. Donc pour nous, il s'agit d'un rééquilibrage, de dire que la mission justice doit pouvoir prendre en charge ce financement. Ayons aussi bien en tête que lorsqu'on porte des politiques de lutte contre les violences sexistes et sexuelles, en réalité, on ne va pas au bout de l'exercice si on n'est pas en capacité de penser la prise en charge des auteurs. Il est donc important que nous dédions des moyens à la prise en charge des auteurs, et c'est ce que vise cet amendement.
Je vous remercie.
Éric Coquerel
Merci madame Thiébo Martinez, je suppose... Ah non. Non, et vous n'êtes pas signataire, chers collègues.
Éric Coquerel
Désolé, mais je ne peux pas vous laisser présenter l'amendement parce que vous venez à Sissi, il est membre du groupe socialiste. Mille excuses.
Colette Capdevielle
Oui, c'est en fait un amendement important puisqu'il vise justement à renforcer la prise en charge des auteurs de violence. C'est important parce qu'ils travaillent à la fois sur la prévention et sur la récidive, et ils travaillent notamment avec un travail très précis. On voit bien que quand ils mènent à terme le programme, il n'y a plus de récidive. C'est-à-dire que quand c'est une délinquance particulière, les auteurs de violences intrafamiliales, quand ils réalisent les graves conséquences sur la famille, sur les enfants en particulier, ils prennent vraiment conscience et on a des taux de récidive qui chutent à ce moment-là. Donc là, si on met vraiment des moyens et si on réaffecte les moyens, on a vraiment des résultats en termes de chute de la récidive. C'est pour ça que cet amendement est porté par de nombreux groupes.
Véronique Riotton
Merci, monsieur le président. C'est un amendement qui est coporté par quatre groupes issus de la délégation droit des femmes, Horizon, Droite Républicaine, MoDem, Ensemble pour la République, qui est une conséquence des Grenelles, du Grenelle des violences. En 2019, on a montré que la prise en charge des auteurs était très importante. Or, les centres de prise en charge des auteurs sont pris dans le programme 137 « Égalité entre les femmes et les hommes », qui subit une baisse de 1 million. Donc ici, c'est un amendement pour dire que le programme de l'administration pénitentiaire doit pouvoir faire sa part et contribuer, puisque c'est une politique qui permet de lutter efficacement contre la récidive des auteurs.
Je vous remercie.
Jean-Didier Berger
C'est un avis favorable, et je ne saurais mieux le défendre que les auteurs des amendements.
Éric Coquerel
Très bien, pour ces amendements identiques, qui est pour, qui est contre ? Adopté. On passe aux 359 qui le défend, madame Cap de Viel, peut-être même jour deux. Ah oui, même jour donc. Qui est là ? Pardon, excusez-moi.
Chantal Jourdan
Oui, merci, monsieur le président. Donc, c'est un amendement qui vise à assurer une indemnité pour les soignants qui interviennent dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Donc ces quartiers ont été créés à l'occasion de la loi sur la lutte contre le narcotrafic. Et donc, ce qu'il est demandé, c'est que cette prime, qui a été accordée à l'ensemble des agents pénitentiaires et autres personnels qui travaillent dans ce type d'établissement, puisse avoir la même hauteur. Je précise donc que ces quartiers ont été créés. Enfin, il existe deux quartiers aujourd'hui : celui de Vandale Vieille et celui de Condé-Sursart. On demande que chacun ait onze ETP, onze professionnels de santé concernés, et compte tenu de leurs tâches, on demande évidemment qu'ils puissent avoir une indemnité équivalente à l'ensemble des personnels.
Voilà, je vous remercie.
Jean-Didier Berger
C'est un amendement qui me paraît justifié et en plus raisonnable dans son montant, 44 000 euros. C'est la raison pour laquelle je donne un avis favorable. Qui est pour ?
Éric Coquerel
Adopté. Ça ne va même pas se voir, 44 000 euros dans le déficit. 809.
Matthias Renault
Oui, cet amendement vise à baisser de 92 millions d'euros les subventions aux associations accordées par la PJJ. Alors, on assume le fait que dans un plan d'économie globale, il faut mettre moins de moyens pour la PJJ et plus de moyens sur l'administration pénitentiaire, conformément à notre contre-budget qui est non seulement équilibré, mais propose globalement moins 50 milliards d'euros en dépenses publiques. Alors, les subventions aux associations pour la PJJ, c'est une galaxie opaque d'associations dont l'efficacité, enfin avec quelle efficacité, on ne sait pas très bien, et ce n'est pas évalué. Et quand on regarde dans le détail, on voit que c'est ciblé sur des associations locales qui se trouvent en banlieue, pour être très clair, ce qu'on appelle dans les quartiers, avec une certaine inégalité dans le soutien au monde associatif entre ces quartiers et les zones rurales. Voilà donc, c'est un moyen détourné quelque part de sursubventionner ces associations au bénéfice des banlieues.
Jean-Didier Berger
Merci, monsieur le président. Mon cher collègue, moi je pense que si vous voulez soulever cette question qui me paraît une question légitime, il faut que vous proposiez de l'approfondir, de faire un rapport spécifique sur le sujet. Mais pour ne pas, je dirais, porter une accusation de cette nature aussi générale, il faut que vous ayez des éléments beaucoup plus précis. Je pense que s'il y a des associations qui reçoivent de l'argent et qui ne remplissent pas les missions qui leur sont confiées, l'ensemble de nos collègues sera d'accord pour réduire ou pour supprimer ces crédits, mais à condition que les accusations soient établies avec des preuves et sur des faits précis. Donc, dans cette attente, parce que là, les moyens que vous proposez de retirer, c'est 10 % de la totalité du budget, ça ne me paraît pas être proportionné, en tout cas pas suffisamment précis pour pouvoir se faire. Donc, dans l'attente que vous puissiez faire ce travail, certainement avec l'ensemble de nos collègues intéressés par ces questions, je vous invite plutôt à retirer l'amendement et à faire en sorte de proposer, le moment venu, une mission ou un rapport sur ce thème précis.
Éric Coquerel
Bien. Moi, ce que j'aimerais, monsieur Renault, c'est qu'en fait cet amendement soit de la méconnaissance et non pas un biais idéologique. Je doute que ce soit le cas, parce que vous connaissez le rôle que tiennent ces associations dans la protection de la jeunesse. Je ne vois même pas comment on peut oser présenter Jordan demande, très sincèrement. Ces associations pallient très souvent à des services publics absents en matière de prévention, et je vous rappelle que les banlieues dont vous parlez, par exemple la Seine-Saint-Denis, versent plus d'argent qu'elles n'en reçoivent à tous les niveaux, au niveau de tous les budgets publics en réalité, à travers des cotisations, etc. Et qu'à l'inverse de ce que vous pensez, et le rapport Corn du Gentile l'a montré à deux reprises, il y a quelque part un déficit de ce que reçoivent ces départements en termes de services publics, santé, éducation, police, justice, par rapport à d'autres départements qui sont mieux lotis.
Donc je réagis par rapport à l'idée que ça serait une manière de plus de verser de l'argent dans les banlieues, ce qui est encore une fois, à mon avis, un biais idéologique. Et je vous laisserai répondre, bien sûr. Madame Maximy.
Marianne Maximi
Oui, merci monsieur le président. Malheureusement, je crois que ce n'est pas une méconnaissance, mais c'est bien un programme politique qui dévoile encore une fois la méconnaissance et aussi un fond raciste du Rassemblement National. Je suis intéressée parce que ce qui est intéressant, c'est que cet amendement démontre aussi que vous préférez en fait la récidive à la prévention et à l'accompagnement. Votre amendement est idiot, il est dangereux parce qu'en fait ces associations dont vous parlez participent à faire baisser la récidive et à permettre l'accompagnement. Et c'est de ça dont on a besoin quand on parle de délinquance des mineurs : ce n'est pas de places de prison, mais ce sont des dispositifs avec des personnes, des humains, qui sont là pour accompagner des jeunes. Et je rappellerai quand même une dernière fois, parce qu'on a déjà eu ce débat, que les mineurs qui sont en protection judiciaire de la jeunesse sont aussi souvent des mineurs qui sont en protection de l'enfance, notamment en raison de défaillances de l'État. Et donc, les moyens qui sont alloués à ces associations sont légitimes et ne concernent pas que les banlieues, malgré votre obsession raciste vis-à-vis des gens de banlieue.
Mais si je peux le répéter encore une fois, c'est mon droit de parole.
Matthias Renault
Je vais réagir calmement. Alors, sur la possibilité d'un rapport, très bien, je veux dire, si l'assemblée veut se pencher sur ce sujet, c'est parfait. Sur quoi on se base ? Il y a un tableur Excel complet qu'on a mouliné sur les subventions aux associations données par l'État, qui fait 115 000 lignes et qui est annexé au projet, en jaune, du projet de loi de finances. Donc on voit par échantillonnage le type d'associations qui sont concernées. Sur les accusations de racisme, moi je parle de subventions qui sont destinées aux banlieues, voilà.
Donc, c'est géographique. À moins que vous ayez un critère ethnique, enfin vous dites à ce moment-là que ces subventions aux banlieues visent un public, comme vous dites, racisé. Je ne sais pas si c'est votre raisonnement, enfin moi.
Matthias Renault
Je parle d'un critère géographique. Et enfin, sur le niveau de subventions données aux banlieues, moi j'entends que ça peut être utile pour la jeunesse, etc., mais enfin, dans les zones rurales aussi, elles n'ont pas accès ni à la politique de la ville ni à ce sur-subventionnement aux tissus associatifs.
Éric Coquerel
Allez, on passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Projeter. Le 456, même Cap de Viel.
Colette Capdevielle
Oui monsieur le président, monsieur le rapporteur, en fait ce que l'on vient d'entendre du Rassemblement National, c'est à la fois, bien sûr, de la méconnaissance, de l'idéologie, mais surtout, principalement, beaucoup de bêtises. Beaucoup de bêtises, parce qu'en fait, dans la plupart des territoires de France, la protection judiciaire de la jeunesse fait un travail extraordinaire. Justement, on a eu un débat sur les SEF, mais la protection judiciaire de la jeunesse accompagne ce que l'on doit le mieux et le plus protéger, c'est-à-dire la jeunesse, et la jeunesse qui est en difficulté. Et j'espère que nos compatriotes ont entendu et entendent ce que dit aujourd'hui le RN en parlant de la jeunesse, d'un discours qui est particulièrement dangereux. Donc, ce que l'on souhaite pour protéger la jeunesse et justement l'accompagner, pouvoir l'éduquer, c'est soutenir tous ces programmes qui sont souvent alternatifs. Moi, j'interviens dans ma circonscription, je travaille avec le monde agricole pour justement amener les jeunes à travailler dans les fermes. Et ne rigolez pas, on n'est pas du tout en banlieue, et même si on est en banlieue, peu importe, mais ce sont des programmes qui fonctionnent avec beaucoup de bénévolat, avec des éducateurs formés. C'est la raison pour laquelle justement la PJJ manque de moyens : elle a besoin de psychologues, elle a besoin de psychiatres, elle a besoin d'éducateurs, mais elle est démunie.
Mais tous ces projets, et souvent les séjours de rupture, fonctionnent bien parce que c'est ce qu'il faut aussi regarder. Et donc, on vous demande de voter cet amendement.
Jean-François Coulomme
Parfois, on se demande quelles sont vos techniques éducatives à la droite, à l'extrême droite, et si vos propres enfants vous les tournent quand ils dévient, on va dire, de la bienséance ou ont des comportements que vous jugez être normaux, ou bien si vous faites preuve de pédagogie. Non mais on se pose la question. On a parfois l'impression que vous revendiquez, pour nos jeunes qui se sont éloignés du droit chemin, le retour au bagne pour enfants. Je vous fais remarquer que depuis l'ordonnance de 1945, chaque loi nouvelle qui vient pour statuer sur les modes de gestion des actes délinquants des mineurs entretient bien la répression au détriment de l'éducatif. Bien, nous sommes contre ce modèle puisque nous voulons que les enfants qui ont quitté le droit chemin soient éduqués avec les mêmes techniques que vous-même êtes supposé employer pour vos propres enfants.
Éric Coquerel
Monsieur Coulomb, je vous ai laissé à Lischkoubout, mais moi je ne souhaite pas qu'on induise comme ça, avec en plus ce genre d'expression, des comportements supposés comme expression politique et comme manière de combattre les arguments politiques, même si vous considérez que ces adversaires... Parce qu'inévitablement, je vais vous expliquer ce qui va se passer. Vous partez sur ce genre de termes, ça va partir sur notre terme en face, et là on ne tiendra plus rien, et les gens ne tiendront plus les arguments qui, par ailleurs, pouvaient être excellents. Voilà. Donc je vous appelle tous à de la modération, et en premier lieu l'auteur de l'intervention. Qu'est-ce que je viens de dire ? Mais enfin, tout à l'heure, j'ai entendu que, vous savez, en face, ils nous seraient pour mettre les criminels en dehors des prisons, etc., ce qui me semblait être tout aussi provocateur. Donc j'appelle tout le monde à ne pas caricaturer et surtout à ne pas utiliser des choses qui... Mais attendez, est-ce que vous avez entendu ce que j'ai dit ? D'accord.
Donc si je suis intervenu, voilà, je demande qu'on n'utilise plus ce genre d'expression et qu'on soit un peu modéré dans les arguments. Voilà.
Éric Coquerel
Voilà, exactement, CQFD. Merci. Donc, attendez, je continue par contre.
Danielle Simonnet
Oui, cet amendement rédigé par mon collègue Purilla Mirchaï me semble extrêmement important. Dans le débat que nous avons en ce moment, en fait, l'extrême droite voudrait qu'on enlève l'argent de la PJJ et qu'on le mette dans la pénitentiaire. Je voudrais rappeler l'importance, au contraire, de la production, la protection judiciaire de la jeunesse qui a été créée par l'ordonnance de 1945, qui a pour mission de prendre en charge les mineurs en conflit avec la loi ou en danger. Qu'est-ce qu'elle fait, la PGJ ? Elle protège, elle éduque, elle insère. Trois priorités qui sont au cœur de la justice des mineurs.
En 2023, plus de 137 000 jeunes ont été suivis par la PGJ. Autant d'histoires fragiles, de parcours de vie qui auraient pu basculer sans l'action de ces éducateurs, psychologues et assistants sociaux. C'est un travail qui empêche la récidive, le décrochage, la violence et le repli sur soi. Mais oui, ces professionnels manquent cruellement de moyens. Soit leurs postes sont menacés, soit ils sont de toute façon en nombre totalement insuffisant.
Et le coût de ce désengagement est immense, parce que c'est pour les jeunes un avenir bouché, pour la société le risque d'une fracture définitive. Alors, chaque jeune abandonné à ces difficultés est un échec collectif. C'est de cela dont il faut prendre conscience, parce que renoncer à attendre l'âme, c'est renoncer à notre capacité à intégrer, à prévenir, à construire, à puiser dans la société. Merci. Donc, il faut investir dans la PJJ, c'est l'objet de cet amendement.
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président. Moi, je pense que quand on cherche à protéger la jeunesse de la violence, on commence soi-même par donner un exemple de non-violence, et la violence des propos est aussi condamnable dans notre enceinte que la violence des actes. Sur les différents amendements qui sont proposés, sur 9 600 postes actuellement en jeu, les différents amendements proposent de rajouter aux 70 postes supplémentaires qui sont déjà prévus dans le projet de budget, pour l'amendement 11, 486 postes, pour le 647, 900 postes, et pour l'amendement 456, 1 500 postes. Vous comprendrez, mes chers collègues, que conformément aux orientations que je présente depuis le début de notre séance, j'émets à nouveau des avis défavorables sur ces amendements parce qu'il faut déjà tenir compte des 70 postes supplémentaires, s'agissant de postes qui ont déjà été très largement augmentés dans leur nombre durant les dernières années.
Éric Coquerel
Merci, juste un petit mot : ouvrir une école, c'est fermer une prison. C'est un dangereux gauchiste qui disait ça, Victor Hugo. Et je crois que l'adage vaut pour la PJJ. C'est-à-dire que par rapport au débat que nous avons eu tout à l'heure sur l'idée de lutter contre l'empilement carcéral que nous connaissons en ouvrant d'autres places de prison, cela doit ramener, par exemple en comparaison avec l'Allemagne ou d'autres pays européens où beaucoup moins de gens sont en prison, et la délinquance, que je sache, est loin d'être supérieure. Voilà, et donc la PJJ, c'est parfaitement le moyen justement de prévenir et de faire en sorte que des parcours de vie ne se terminent pas en univers carcéral. C'est pour ça que je soutiens pleinement, pour ma part, ces amendements. Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Merci, monsieur le président. Effectivement, mon collègue le rappelle tout à l'heure en 1945 avec l'ordonnance du 2 février relative.
Arnaud Bonnet
Enfance délinquante, la France a fait un choix, celui d'une justice des mineurs fondée sur l'éducation plutôt que la répression. Quand même, il faut rappeler, il va falloir finir, il faut que ça rentre en fait. La prévention pendant 5 ans ou 10 ans, si ça évite 40, 50 ou 60 ans de frais derrière pour la société, avec toute la catastrophe humaine en plus que ça entraîne, ce n'est pas un surcoût. C'est vraiment une vision de très court terme, une vision immédiate. En plus, on sait, les recherches le montrent.
La prison sans rien à côté, ce n'est pas efficace, ça ne fonctionne pas. Les gens qui sortent de là sont encore plus mal, c'est une évidence.
Matthias Renault
Oui, alors d'abord, je me vois contraint de revenir très rapidement sur les propos. À la question : est-ce que vous tornioler vos enfants ? La réponse est non. Je constate qu'il y a là une technique de communication politique qui vise à faire dériver un sujet politique vers un sujet personnel pour essayer d'entraîner une surréaction derrière. Donc, évidemment, on ne rentre pas dans ce jeu-là. Par ailleurs, ça vous délégitime. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, dans tous les débats qui ont pu être tenus, il y a une confusion, alors volontaire, qui est politique pour le coup, entre la jeunesse délinquante et la jeunesse tout court. Voilà, ce sont deux jeunesses différentes, on ne peut pas tout confondre. Donc, jeunesse délinquante n'est pas égale à jeunesse tout court. Bon, soit c'est un peu un positionnement politique, on n'est pas d'accord avec ça. Donc, d'une part, la jeunesse délinquante ou pas, la PJJ qui est une institution, et vous remarquerez que dans les amendements, on ne propose pas de supprimer la PJJ ; on n'a même pas fait d'amendements pour enlever des moyens à la PJJ en tant que telle. Et troisièmement, les subventions aux associations portées par la PJJ, ce sont quand même trois champs différents.
Éric Coquerel
Allez, passez au vote. Non, non, j'ai fait un pour un compte. 450, oui, mais oui, voilà. 456. Qui est pour ? Qui est contre ? Projeter. Même vote 647, 1 086, 649, monsieur Coulomb.
Antoine Léaument
Je vais le défendre si vous êtes d'accord, monsieur le président. C'est pour titulariser justement les postes au sein de la protection judiciaire de la jeunesse, parce que nous, à l'inverse de ce qui vient d'être dit, au contraire, on pense qu'il faut augmenter les moyens dans la PJG et notamment sécuriser les personnels. Je voudrais revenir quand même sur ce qui vient d'être dit par nos collègues du Rassemblement National. Il faut que ceux qui votent Rassemblement National écoutent bien ce que disent leurs élus, puisque là c'était la proposition de supprimer 91 millions d'euros de subventions aux associations. Depuis que le R.N. s'est converti à la politique de l'offre défendue par Emmanuel Macron, ils cherchent à faire des économies partout. Et regardez bien ce que dit le budget du Rassemblement National : 3,2 milliards d'euros d'économies recherchées sur les subventions aux associations. C'est-à-dire que, y compris des gens qui votent Rassemblement National, vont être touchés par les mesures du Rassemblement National, ceux qui participent à des associations, ceux qui...
Antoine Léaument
Aux services des autres, ceux qui se mettent au service des autres et qui votent Rassemblement National seront pénalisés par leur propre parti. Donc, je vous appelle à vraiment regarder ce que fait votre parti.
Éric Coquerel
D'accord, alors attendez, je vais vous donner la parole au collègue, monsieur le rapporteur, et je donnerai la parole à quelqu'un du Rassemblement national qui va répondre évidemment. Monsieur le rapporteur.
Jean-Didier Berger
Écoutez-moi, je vais revenir à l'amendement, c'est un avis défavorable.
Matthias Renault
Oui, donc effectivement, on a proposé un contre-budget avec un plan d'économie de 50 milliards d'euros, compte tenu de l'état des finances publiques de notre pays, 3 300 milliards d'euros de dettes, et si on récupère le pays, on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas. Et quand on demande aux Français ce qu'il faut faire pour redresser les finances publiques, c'est en priorité faire des économies sur la dépense, et ensuite la question fiscale, mais très majoritairement et de façon écrasante, faire des économies sur la dépense publique. Donc, nous assumons dans ce plan d'économie qu'il y a effectivement des économies à faire sur le secteur associatif, donc 3 milliards d'euros, et c'est ciblé, c'est-à-dire que ce sont des associations politisées, des associations de soutien à l'immigration. Sur les 11 milliards d'euros versés par l'État aux associations actuellement, il y a 3 milliards d'euros rien que pour les associations de soutien aux migrants. Merci. Donc, voilà.
Éric Coquerel
Alors attendez, monsieur Léaument, c'est sur l'amendement. Allez-y, allons-y.
Antoine Léaument
Non, simplement pour préciser, ce n'est pas trois milliards, c'est 3,2 milliards, donc c'est 200 millions d'euros supplémentaires par rapport à ce que vous venez de dire. Et effectivement, c'est très ciblé. On a pu constater à Hénin Beaumont que vous cibliez par exemple le secours, l'ALDH, pardon, la ligue des droits humains, que, à Yanche, vous avez ciblé le Secours populaire. Voilà, et le Secours populaire n'aide pas les migrants, c'était l'argument qui...
Antoine Léaument
Pas les migrants, ils aident les pauvres. Et parmi les pauvres, vous voyez, il y a parfois des personnes qui sont de nationalité française, et des personnes qui sont de nationalité étrangère. Mais voyez-vous, c'est ça avoir du cœur, c'est ne pas faire de tri en raison du statut des gens, et on a pu constater ce que faisait votre... moi, j'invite vraiment vos électeurs à regarder ce que vous faites.
Éric Coquerel
D'accord, mais on va revenir, si vous voulez bien, aux défenses des amendements, à la suite des amendements. Donc, qui est pour l'amendement sur la PJJ qui donne plus de moyens à la PJJ, le 649 ? Qui est contre rejeter ? Alors attendez, monsieur Baubry n'est pas là, je pense. Après une discussion commune, monsieur, ah si, monsieur Diphilipo est arrivé. C'est à vous, monsieur.
Fabien Di Filippo
Bien sûr, bonjour monsieur le président. Au moment où vous avez appelé à la modération, eh bien, comme par magie, je suis apparu. Alors, le but de cet amendement, c'est tout simplement de retirer 54 millions d'euros de programmes, enfin de l'action aide juridictionnelle, le programme accès au droit et la justice, pour les attribuer à l'administration pénitentiaire. Je m'explique. Une décision du Conseil constitutionnel a rendu accessible aux personnes en situation irrégulière, donc des personnes présentes illégalement en France dont le but est de se maintenir illégalement sur notre territoire, l'accès à l'aide juridictionnelle. On voit déjà que le coût de cette aide juridictionnelle explose, année après année.
Il a atteint aujourd'hui 714 millions d'euros l'an dernier. Donc c'est un chiffre qui est hors de contrôle. Et à côté de ça, on a l'administration pénitentiaire avec des conditions de travail difficiles, des prisons qui sont en situation de surpopulation et 4 500 agressions physiques de personnels pénitentiaires chaque année. Donc le but, bien, c'est de revenir sur cette décision d'accorder l'aide juridictionnelle à des clandestins, des personnes qui veulent se maintenir illégalement en France, pour améliorer les conditions de travail des gardiens de prison et financer des dispositifs anti-délinquance, afin d'améliorer la situation de sécurité dans les prisons.
Éric Coquerel
Donc, j'apprécie la modération. Le 567, madame Catal. Qui le détient ?
Gabrielle Cathala
Merci, monsieur le président. J'ai plusieurs amendements qui visent à augmenter l'unité de valeur de l'aide juridictionnelle. L'aide juridictionnelle en 2016, cette unité de valeur, elle était à 26 euros et 50 centimes, en 2017 à 32 euros, en 2021 à 34 euros, en 2022 à 36 euros, et là ça fait trois ans, malgré l'inflation, qu'il n'y a eu aucune revalorisation. Pourtant, le rapport Perbaine de 2020 préconisait d'augmenter cette unité de valeur à 40 euros, et aujourd'hui, je crois qu'il faut la revaloriser en fonction de l'inflation. C'est pour ça que mon amendement propose une unité de valeur de calcul servant de base au calcul de l'âge juridictionnel à 46 euros. C'est donc un amendement à minima.
Éric Coquerel
Merci. Alors le 568, vous l'avez défendu aussi là, du coup, c'est un...
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président. Bon, c'est vrai que notre collègue Filippo a raison. L'aide juridictionnelle dans notre pays a considérablement augmenté ces dernières années. Je redonne les ordres de grandeur. 2020, 419 millions d'euros, 2024, 717 millions d'euros.
Donc c'est une explosion de ces crédits. C'est la raison pour laquelle je donne un avis favorable à l'amendement de notre collègue. La revalorisation de l'unité de valeur, c'est un sujet que nous avons déjà eu l'occasion d'aborder l'année dernière. C'est un avis défavorable.
Erwan Balanant
Très rapidement, moi je sais, monsieur Diphilippeau, attaché aux classes populaires, aux gens qui sont vulnérables et aux gens qui ont des difficultés. Et l'aide juridictionnelle, ça sert justement à cela. L'aide juridictionnelle, si elle augmente, c'est parce qu'il y a des victimes, parce que les procès et les procédures sont de plus en plus longs, de plus en plus difficiles, de plus en plus techniques. Alors oui, elle augmente. Maintenant, peut-être qu'à un moment donné, on se pose collectivement la question de comment on finance cette aide juridictionnelle.
Il y a des pistes sur la table, il y a le retour du droit de timbre qui pourrait peut-être être une solution en l'excluant de la matière pénale. Mais je crois que supprimer l'aide juridictionnelle, c'est mettre en difficulté de nombreux plaignants et plaignantes. Il s'avère que moi, je suis les personnes, et j'en parlerai tout à l'heure : les victimes de monsieur le Squarneck. Ces victimes-là ont été aidées par l'aide juridictionnelle, mais c'était largement insuffisant. Donc, il faut trouver les moyens de mieux financer cette aide juridictionnelle plutôt que de la sabrer dans ses crédits.
Marianne Maximi
Merci, monsieur le président. Je vais réagir à l'amendement de monsieur Diphilippeau et à son explication, qui est quand même assez incroyable, car il nous dit que l'aide juridictionnelle sert à des personnes en situation irrégulière à se maintenir de manière illégale sur le territoire. C'est quand même assez incroyable ce que vous êtes en train de nous dire parce que justement, s'ils ont recours à un droit de justice, c'est pour pouvoir être en situation régulière. Je vous ai pris, le collègue vient de parler de la juge directionnelle de manière globale, vous avez choisi de l'orienter sur la question des personnes migrantes.
Marianne Maximi
Qui est un biais pas nouveau chez vous, mais qui est toujours aussi désagréable à entendre. Juste vous dire aussi que si les préfectures aujourd'hui dans les départements respectaient le droit, arrêtaient de créer des délais insupportables et arrêtaient de créer des situations d'irrégularité chez des personnes qui avaient des types de séjour et qui se retrouvent aujourd'hui en situation régulière et donc dans le devoir de faire des recours, on aurait peut-être moins de problèmes aussi au niveau de l'aide juridictionnelle. Donc c'est encore un amendement, mais vous le présentez régulièrement, qui est dangereux sur la question aussi du droit au recours et de l'état de droit.
Fabien Di Filippo
Merci beaucoup, monsieur le président. La modération est ce qu'elle est, mais elle vit très mal les caricatures, malgré tout. Quand vous dites que c'est la préfecture qui crée l'égalité des situations, quand vous dites qu'aujourd'hui il n'existe pas de situations dans lesquelles les procédures sont dévoyées, qu'on les fait traîner parce qu'on sait que dans 93 % des cas, les OQTF ne sont pas appliquées, si c'est un moyen de plus de les faire traîner, qu'elles ne soient jamais appliquées et de se maintenir, je le dis, illégalement, sur le territoire français. C'est un point de divergence que nous aurons, puisque pour vous, de toute façon, toutes les personnes qui entrent en France doivent y être bien régularisées de manière inconditionnelle. Donc, là-dessus, nous ne pourrons pas tomber d'accord.
Maintenant, si vous ne voyez pas que cette décision du Conseil constitutionnel ouvre la voie à encore plus de clandestinité, encore moins d'OQTF exécutées et à une explosion de ce poste budgétaire, alors vous ne pourrez pas voter cet amendement.
Éric Coquerel
Cet amendement que vous proposez diminue l'aide juridictionnelle, vous utilisez un biais pour parler d'un autre sujet. Le problème, c'est que diminuer l'aide juridictionnelle, comme l'a dit monsieur Valanan, c'est accentuer la difficulté d'accès à la justice pour beaucoup de nos concitoyens, parce que la justice, ça coûte tellement cher que ça devient impossible. Et là, je dois dire que, enfin, je vous assure que bon, j'ai compris, vous voulez déplacer le débat sur autre chose, mais ce débat-là est essentiel. La justice coûte trop cher pour beaucoup de gens qui veulent déposer une plainte. Rien que pour faire valoir la garantie par rapport à cette plainte devant le tribunal, beaucoup de nos concitoyens ne peuvent même pas avoir accès à la justice, et c'est un problème absolument central.
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais simplement apporter un élément dans le débat. Notre collègue Fabien Di-Filippôt, dans sa grande modération, ne propose pas de diminuer l'aide juridictionnelle. Il propose simplement l'année blanche sur l'aide juridictionnelle, c'est-à-dire de ne pas continuer à augmenter, s'agissant de crédits qui, entre 2020 et 2024, ont augmenté de 71 %. Si nous étions ne serait-ce que sur l'ordre de l'inflation, nous augmenterions ce budget de 7 à 8 millions.
Là, l'augmentation qui est proposée, c'est 54 millions. Donc, a minima, il y a quand même quelque chose qui paraît un peu disproportionné dans l'évolution. C'est la raison pour laquelle je réitère cet avis favorable, parce que nous pourrons sans doute y revenir en séance, mais entre diminuer, ne pas augmenter ou augmenter de l'inflation, il y a un cap énorme avec l'augmentation de 54 millions qui nous est proposée pour le moment.
Erwan Balanant
Oui, mais pourquoi l'augmentation est largement supérieure à l'inflation ? Parce que tout simplement, on a une loi de programmation et d'orientation de la justice qui a été votée il y a deux ans et qui, dans ses préconisations et dans son vote, demandait une augmentation de ce budget. C'est pour ça. On a eu une année, je ne sais plus laquelle exactement, j'en étais le rapporteur mais j'ai oublié, je crois que c'était 2021, où nous avons largement augmenté cette aide juridictionnelle. Parce que, comme l'a dit monsieur le président, les procès coûtent cher, porter plainte coûte cher, et il nous faut accompagner les victimes. C'est effectivement un problème sur l'aide juridictionnelle, et il va falloir trouver les moyens de la financer. Ça, c'est un autre sujet, et c'est un sujet sur lequel il faut qu'on ait un débat, sans doute en commission des lois.
Éric Coquerel
Allez, on passe au vote : 512, qui est pour ? Qui est contre ? Rejeter. Le suivant, 567, qui est pour ?
Éric Coquerel
Je suis contre rejeter même votre proposition. Je vous propose 568, 571, madame.
Gabrielle Cathala
Merci monsieur le président, je déplore le rejet des amendements précédents qui auraient permis de respecter un rapport qui date de 2020 sur une unité de valeur à 40 euros minimum. Et je rappelle aux collègues, dit Filipo, que ce qui caractérise l'aide juridictionnelle avant tout, c'est le non-recours. Parce que quand vous regardez la procédure qu'il faut faire pour la demander, c'est-à-dire donner son revenu fiscal de référence, tous ces documents de patrimoine, etc., la plupart des étrangers qui ne sont pas en situation régulière ne demandent pas l'aide juridictionnelle parce qu'ils ne savent pas comment on fait. Et deuxièmement, les avocats refusent de plus en plus de clients à l'aide juridictionnelle parce que ce n'est pas rentable pour eux et parce qu'ils ne couvrent pas leurs frais. Et c'est cela qui devrait vous alarmer.
Là, l'amendement que je propose vise à faire en sorte que les femmes victimes de violence puissent bénéficier de l'aide juridictionnelle dès le dépôt de plainte, et donc j'invite tous les collègues qui se prétendent féministes à le voter.
Éric Coquerel
Ok, passez sur votre feuille : qui est pour, qui est contre, rejeter. 572, madame Catala.
Gabrielle Cathala
Je note donc que cette commission vient de voter contre le fait que les femmes victimes de violences puissent bénéficier de l'aide juridictionnelle dès le dépôt de plainte. Et le deuxième, le deuxième amendement que je présente dans la même logique propose la systématisation d'un avocat en matière d'assistance éducative et donc d'augmenter le budget de l'aide juridictionnelle pour que cela soit pris en charge par ce budget.
Jean-Didier Berger
Oui, sur ce point, il y aura un avis favorable à un amendement qui sera examiné plus tard et qui poursuit le même objectif, mais avec un montant moindre. Donc, dans cette attente, c'est un avis défavorable.
Éric Coquerel
D'accord. Avec Perry Goulet, d'accord. J'en recherchais, merci. J'espère qu'elle n'est pas la seule à défendre puisqu'elle n'est pas...
Éric Coquerel
Donc, passons au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Rejeté. Merci.
Gabrielle Cathala
Monsieur le Président. Dans la même logique que les deux amendements que je viens de présenter. L'amendement qui visait à permettre aux victimes de violences conjugales de bénéficier de l'aide juridictionnelle dès le dépôt de la plainte vient d'être rejeté. Celui qui permettait aux enfants de bénéficier de l'aide juridictionnelle, c'est-à-dire d'avoir un avocat pour toutes les procédures d'assistance éducative dès le début de la procédure, vient d'être rejeté au prétexte qu'un amendement serait ultérieurement discuté sur le même sujet et dont le montant est totalement insuffisant. Et là, il s'agit de permettre à toutes les victimes de violences sexuelles d'avoir un avocat dès le dépôt de plainte, et que cela soit pris en charge par l'aide juridictionnelle.
Éric Coquerel
Passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Projeter, on passe aux 604 couples écologistes. Merci.
Marie-Charlotte Garin
Monsieur le président, un moment, du collègue Amir Chahi. Depuis la Révolution française, le principe d'égalité devant la loi consacre l'idée d'une justice accessible à tous. En théorie, chacun peut faire valoir ses droits devant un tribunal. En pratique, nous le savons, c'est bien différent. Face à un juge, se défendre seul est quasiment impossible.
Les procédures sont complexes, les honoraires d'avocat sont élevés et la durée des affaires est dissuasive. C'est tout le sens de l'aide juridictionnelle, qui garantit qu'aucun citoyen ne soit privé d'une défense pour des raisons financières. Nous proposons donc de porter l'unité de valeur à 42 euros pour un premier pas afin de garantir une justice réellement équitable et accessible à tous, parce qu'une justice au rabais n'est pas une justice républicaine. On passerait donc à 42 euros. Je vous remercie.
Jean-Didier Berger
Oui, on revient sur les unités de valeur, donc c'est le même avis défavorable.
Éric Coquerel
Et pour quel compte projeter ? Le 14, monsieur, à qui je souhaite la bienvenue. Merci.
Mikaele Seo
Monsieur le Président, monsieur le rapporteur, chers collègues. J'ai déposé cet amendement, c'est pour la mise en place d'une aide juridictionnelle à Welshivodona, car c'est le seul territoire ultramarin qui n'est pas doté de ce dispositif. Donc, le peu de justiciables qui peuvent payer un avocat le font, mais le reste de la population n'a pas les moyens. Donc aujourd'hui, ils sont défendus par des volontaires, des bénévoles qu'on appelle des citoyens défenseurs. Donc aujourd'hui, on a besoin de l'aide juridictionnelle pour justement pouvoir faire appel à des avocats de la Calédonie pour venir nous aider et défendre à Woleu-Ntem.
Sachant qu'il faut payer le biais de l'avocat, les 106 jours aussi, parce qu'on n'a que deux vols par semaine pour venir et revenir en Calédonie. Donc, l'aide qui a été demandée aujourd'hui a été estimée par la chancellerie à hauteur de 90 000 euros. Merci, monsieur le président.
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un avis très favorable parce que je considère qu'il n'y a pas de raison de garder cette inégalité telle qu'elle existe aujourd'hui. Par ailleurs, le montant de l'amendement est très raisonnable puisque, de mémoire, on est de l'ordre de 90 000 euros. Donc, je pense que nous pouvons très facilement accéder à cette demande qui me paraît fort légitime.
Denis Masséglia
Merci monsieur le président, pour aller vraiment en soutien de mon collègue Seo, la justice partout en France et également sur l'ensemble du territoire. Le groupe EPR lèvera les deux mains pour soutenir ce très bon abonnement.
Éric Coquerel
Voilà, ça ne doublera pas les voix. Allez, on passe à qui est pour. Qui est contre ? Adopté. On passe au 13h01 pour le groupe écologiste.
Marie Pochon
Merci beaucoup. Les qualités d'accès au service public sont censées être absolues partout sur l'ensemble du territoire national. Tous les citoyens doivent avoir accès au service public également en matière de justice. Tout simplement parce que même dans les endroits où on est un peu moins nombreux au kilomètre carré, on travaille, on paye un peu aussi et on devrait être considéré de la même manière par la République. Pourtant, du fait de problématiques liées à une mobilité entravée, l'accessibilité à la justice n'est pas la même partout dans le pays. Cet amendement propose donc de soutenir l'accès à la justice de proximité sur tous les territoires, notamment les territoires ruraux, en renforçant les moyens pour permettre à toutes et tous d'avoir accès à des informations sur leurs droits et obligations, et de les orienter au mieux dans leurs démarches juridiques et administratives, que ce soit via les collectivités, les associations ou tout autre acteur de terrain.
Je vous remercie.
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président. C'est vrai que c'est un point important, nous venons de l'évoquer : la question de l'égalité au sein de tous les territoires. En l'occurrence, quasiment l'intégralité des territoires est à moins de 30 minutes d'un point justice. C'est la raison pour laquelle il ne me paraît pas proportionné de rajouter 30 millions d'euros sur ce point. Un petit bon, il est favorable.
Céline Thiébault-Martinez
Merci, monsieur le président. Moi, je voudrais intervenir en soutien de ma collègue puisque ce qu'elle pointe, à savoir la justice à proximité de l'ensemble des citoyens, me semble fondamental dans un contexte où, dès lors que vous n'habitez pas dans une grande agglomération, il est très difficile d'accéder à la santé, aux services de police, aux transports, et le fait de pouvoir accéder à la justice est absolument fondamental et doit être préservé et confirmé. J'ajouterai aussi que cette année, et pour la première fois depuis très longtemps, les associations féministes ont fermé des permanences d'accueil des femmes victimes de violence faute de moyens. Alors, si dans le même temps on se retrouve avec moins de justice à proximité, je pense que nous filons vraiment un mauvais coton. Je vous remercie.
Jean-Didier Berger
Oui, simplement pour l'ensemble de nos collègues. Aujourd'hui, il y a 15 millions. Vous proposez de passer de 15 millions à 45 millions. Franchement, ça ne paraît pas du tout adapté à la situation, quel que soit le point de vue qu'on peut avoir sur les choses à améliorer. On ne passe pas, on ne fait pas plus de 100 % dans la circonstance, ça me paraît déraisonnable.
Matthias Renault
Oui, je ne sais pas si c'est un amendement d'appel ou un vrai amendement de crédit. C'est vrai que quand on lit l'exposé des motifs et les présentations orales, on ne sait pas très bien ce que deviendraient les 30 millions d'euros sur les 15 millions d'euros déjà existants sur ce sujet. Évidemment, il y a un problème d'accès à la justice dans les territoires ruraux, mais enfin, faire un amendement juste pour dire qu'on augmente un peu à la louche les moyens sur ce thème sans dire précisément ce que ça viendrait abonder, ça paraît compliqué.
Éric Coquerel
Ok, excusez-moi. Bon, qui est pour ? Qui est contre le projet ? Le 1074, monsieur Valanan en tête. Non, madame Meth.
Céline Thiébault-Martinez
Oui. Merci, monsieur le président. Donc, je prends la parole au nom de madame Josso. Les associations d'aide aux victimes ont besoin d'une augmentation du budget pour au moins freiner les fermetures de permanences. Cette augmentation permettrait de tenir les engagements et les développements souhaités par le ministère de la Justice.
Ce qu'on peut dire, c'est que ces associations ont supprimé ou n'ont pas renouvelé les postes. Donc je pense qu'il y a un besoin essentiel de pouvoir maintenir ce budget et de l'augmenter.
Arnaud Bonnet
Merci, monsieur le président. Donc, pour rappel, encore et toujours, au 21 octobre 2025, 131 femmes avaient été tuées par leurs conjoints ou ex-conjoints. Chaque année, entre 100 et 150 femmes sont victimes de féminicides. Ce phénomène ne semble pas diminuer depuis qu'il y a le décompte de l'association Nous Toutes qui a commencé. Parallèlement, le dépôt de plantes en commissariat et en gendarmerie a plus que doublé.
Alors, si cela ne signifie pas nécessairement une augmentation des violences concordantes, c'est peut-être une libération de la parole dont on peut se réjouir. En revanche, les femmes victimes de violences conjugales sont plus enclines à parler et à se défendre. Cette augmentation des dépôts de plantes nécessite un accompagnement à la hauteur, et les associations d'aide aux victimes de violences sont les premières à protéger et accompagner les femmes dans cet accès aux droits. On sait que les procédures sont longues, coûteuses financièrement et, évidemment, psychologiquement. Et si on souhaite que notre chaîne pénale soit la plus à même de prendre en charge les témoignages et les plaintes de victimes, cela commence aussi par un accompagnement sérieux de ces dernières.
Erwan Balanant
Oui, c'est un amendement dans le même ordre d'idées pour soutenir les associations locales d'aide aux victimes. Alors aujourd'hui, ces associations accueillent les victimes d'infractions pénales, les informent sur leurs droits, leur proposent une aide juridique, psychologique et sociale, et les accompagnent tout au long de la procédure judiciaire. On l'a vu quand on a travaillé sur un certain nombre de sujets autour des victimes. Le vrai sujet du plaignant ou de la plaignante, c'est l'accompagnement, et l'aide juridictionnelle en est un volet, mais l'aide fournie par les associations en est également un volet incontournable et essentiel pour entourer les victimes tout au long de la procédure judiciaire. Les associations souffrent d'un manque de moyens.
Moi, je suis en lien avec l'association, le collectif des victimes de monsieur le, et elles le disent bien : elles n'ont pas été suffisamment accompagnées pendant tout ce procès fleuve et difficile. Donc pour ces victimes et pour toutes les autres victimes, je demande un amendement de 3 millions sur l'aide aux associations de victimes.
Jean-Didier Berger
Bon, là aussi je vous propose qu'on reparle des montants globaux. On est sur une ligne qui vaut aujourd'hui 57 millions d'euros. Ce qui est proposé par le projet de budget, c'est d'augmenter ses crédits de 6,5 %. Donc il y a déjà une évolution très largement supérieure au niveau de l'inflation. Certains d'entre vous proposent de rajouter 15 millions, 6 millions ou 3 millions en plus de ces 6,5 %.
Je pense que là encore, ce sont des augmentations qui sont relativement déraisonnables. C'est la raison pour laquelle je donnerai un avis défavorable. Si par extraordinaire, vous décidiez d'adopter l'un d'entre eux, évidemment, je préférerais celui de monsieur Balanan à 3 millions, mais j'ai prévu en revanche de donner sur les trois amendements qui suivent, qui sont relativement identiques, plus 2 millions aux associations venant en aide aux femmes victimes d'infraction pénale un avis favorable. Donc, si vous en êtes d'accord, je proposerai plutôt de retirer les amendements à 3 millions, 6 millions et 15 millions, et d'aller plutôt sur cet avis favorable de ces trois amendements à 2 millions, donc le 544, le 1313 et le 1384.
Jean-François Coulomme
Merci, monsieur le président, oui. Alors moi, je suis un petit peu déçu de vous voir aborder systématiquement les questions budgétaires et économiques sous l'angle des pourcentages. Il y a un petit côté technique, si vous voulez, qui n'a pas vraiment de sens parce que quand on a des budgets qui sont à l'os pour telle ou telle mission, multipliés par 10, 20, 30, 40, ce n'est pas l'élément qui doit dicter, on va dire, les choix que nous faisons en termes budgétaires. Le pourcentage ne veut rien dire, c'est ce que je veux vous dire. Par exemple, le ministère de l'égalité des droits hommes-femmes est doté de 30 millions, alors que les associations réclament 1 milliard.
Le jour où on obtient le pouvoir et que nous faisons un budget d'un milliard comme il est souhaitable, on ne va pas dire qu'on a augmenté le budget de 3 000 %. On leur a mis au niveau où il doit être pour satisfaire cette mission de service public. Il est le même pour le la. On demande madame Josseau à 15 millions.
Éric Coquerel
Ouais, moi je voudrais dire une chose, c'est qu'il me semble que c'est un problème presque philosophique : on devrait partir des besoins pour définir des idées, des budgets. En l'occurrence, là, j'entends monsieur le rapporteur, vous le comparez à l'inflation, mais si les budgets viennent de plusieurs groupes, des associations qui œuvrent sur la question de l'aide aux victimes, et nécessitent d'être augmentés, c'est que, fort heureusement, il y a plus de plaintes aujourd'hui collectives par rapport à des situations comme ça. C'est-à-dire que les paroles s'ouvrent effectivement. Et donc, c'est un peu compliqué, si vous voulez, de le rapporter simplement à ce que devrait être un budget suivant l'inflation. Parce qu'il y a plus de plaintes, plus de plaintes collectives, et je crois qu'on doit s'en féliciter parce que c'est aussi une manière de rendre justice. Du coup, on passe au vote le 1074. Qui est pour ? Qui est contre ? C'était treize à onze.
Ouais, non, mais de toute façon, ça ne change rien. Alors, il est rejeté. Le suivant qui est à 6 millions, qui est pour. Madame, vous êtes pour ou pas ? Là-haut, non. Qui est contre ? Voilà. Et maintenant, le bilan à 3 millions : qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. Voilà, alors on passe au 544, madame Garin.
On ne sait pas si c'est madame Garin. Oui, madame Garin.
Marie-Charlotte Garin
Merci monsieur le président. Dans la continuité des amendements précédents, je vous avoue que ça fait un peu drôle d'avoir le sentiment qu'on est un peu aux enchères sur les montants qu'on dédie aux associations. Donc, ça montre qu'on a encore du chemin à faire collectivement pour pouvoir prendre la mesure des besoins. Ici, on vous propose effectivement de renforcer la contribution du programme Accès aux droits et à la justice au financement des associations qui viennent en aide aux femmes victimes de violences, notamment de violences sexuelles. Et avec cet amendement, on veut déjà saluer la place des associations qui ont un vrai rôle de délégation de service public dans l'accompagnement des victimes, et sans lesquelles aujourd'hui la justice ne pourrait pas fonctionner, et les victimes ne pourraient pas être prises en charge correctement. Donc, c'est aussi l'occasion d'exprimer notre gratitude.
En renforçant les moyens, cela nous permettrait de consolider le financement des structures spécialisées. Je pense à la VFT, aux collectifs féministes contre le viol, à la parole des femmes qui ont des subventions aujourd'hui, qui sont précaires, pour pouvoir faire leur travail correctement. Ça permettrait aussi la création ou le renforcement de dispositifs d'accompagnement psychologique et juridique dans les juridictions les plus sollicitées, et ça permettrait bien évidemment de garantir l'accueil des victimes et la continuité de cet accueil sur l'ensemble du territoire. On en a déjà parlé aujourd'hui, notamment en zone rurale et en zone ultramarine, et ça nous semble absolument essentiel.
Céline Thiébault-Martinez
Oui, je vais le défendre, monsieur le président, et en fait ma collègue Marie-Charlotte Garin a déjà dit beaucoup de choses, donc je n'ajouterai rien, il est d'une certaine façon défendu. Merci.
Véronique Riotton
Merci, monsieur le président, c'est un renforcement aussi pour cet amendement de la part de l'ensemble de la délégation aux droits des femmes. Dire que si on salue le développement, vous l'avez dit, du programme sur l'accès au droit et à la justice qu'on a dans le DPT, les moyens qui sont alloués strictement aux victimes, et Marie-Charlotte Garin a déjà nommé la VHT, le collectif féministe contre le viol, pardon, et Parole de Femmes. Ce sont des associations qui sont vraiment spécialisées, donc du coup c'est ce qui explique les 2 millions qu'on a fléchés et pour lesquels on vous demande évidemment de nous suivre. Je vous remercie.
Éric Coquerel
Je précise que je n'ai pas donné tout à l'heure le chiffrage pour passer aux enchères, c'était juste ce qui différenciait chaque amendement, étant le chiffre. Il me semblait nécessaire d'éclairer le choix des votants. Monsieur le rapporteur.
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président. Moi, je pense au contraire de notre collègue qu'il est très important de donner les ordres de grandeur et de rapporter en pourcentage les différentes évolutions que les uns et les autres proposent. Sinon, quand on jongle tantôt avec des dizaines de milliers d'euros, tantôt avec des millions, tantôt avec des milliards, il faut quand même qu'on sache de quoi on parle dans cette commission. Et si dans la commission des finances, on ne peut pas parler d'argent, de finances, ni de pourcentage, je ne sais pas de quoi nous allons parler. Deuxièmement, les amendements proposés : j'avais dit que j'émettrais un avis favorable dans le cas où les amendements précédents n'étaient pas adoptés, mais là, on est sur deux objets différents, mais sur les mêmes lignes.
Donc en réalité, l'amendement qui a été adopté tout à l'heure couvre en partie ce domaine et, par conséquent, j'estime que ces trois amendements sont déjà satisfaits compte tenu de l'amendement précédemment adopté. C'est la raison pour laquelle j'émets désormais un avis défavorable à ces trois amendements.
Éric Coquerel
Ok, on passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. Alors ensuite le 577, madame Katala.
Gabrielle Cathala
Merci, monsieur le président. C'est un amendement qui vise à augmenter le budget des associations, notamment les CIDFF, qui sont financés en partie par le ministère de la Justice parce qu'il aura été imposé, et c'est heureux, en août 2024 de verser la prime sécure à leurs salariés. Mais la dotation budgétaire du ministère pour leur permettre de faire face à ce nouveau coup ne leur a été versée que sur l'année 2025, très tardivement, et ne leur permet pas de financer rétroactivement cette prime depuis août 2024, c'est-à-dire la date à laquelle elle a été imposée aux associations. Et donc, pour que ces associations, dont certaines ont dû réduire leurs activités et même licencier parce qu'elles n'avaient plus assez de moyens, puissent travailler correctement, nous proposons d'abonder le programme de l'accès aux droits de 3,2 millions d'euros afin que la prime puisse être versée rétroactivement à tous les salariés de ces associations.
Jean-Didier Berger
Merci, monsieur le rapporteur. Merci beaucoup, monsieur le président. On peut partager l'objectif mais pas le moyen, vous proposez en réalité pas seulement d'augmenter les crédits de la cause que vous entendez défendre, mais également de baisser les crédits de la pénitentiaire. C'est la raison pour laquelle je donnerai un avis défavorable sur cet amendement, en attendant qu'il soit éventuellement retravaillé pour la séance.
Marianne Maximi
Oui, je pense que la rapporteur pourra lever le gage dans sa rédaction pour la séance si elle a lieu, évidemment. Non mais juste revenir en soutien quand même, parce que ce n'est pas la première fois qu'une mesure comme la prime sécure, qui est pourtant la moindre des choses vis-à-vis des personnels qui travaillent dans ces secteurs, met en difficulté des secteurs entiers. Quand le gouvernement prend des décisions, il faut qu'il les assume jusqu'au bout. Là, je pense que c'est d'ailleurs dans toutes les régions de France que nous sommes concernés, mais les centres d'information des droits des femmes et des familles sont en très grande difficulté. Il y a notamment dans les zones rurales des permanences qui sont fermées, des salariés qui sont licenciés, et pourtant elles sont en première ligne pour l'accès aux droits des femmes et des familles. Je parle aussi des enfants, qui sont aussi des victimes de plus en plus, en tout cas sur lesquels je ne sens aucune mobilisation du côté gouvernemental ou du socle commun pour lutter contre les violences qui sont faites aux enfants dans notre pays.
Donc, c'est un amendement qui est essentiel, et si c'est une question de gage, évidemment, il sera retravaillé, mais je pense qu'il doit être adopté ici.
Éric Coquerel
Ok, merci. Non. On passe au vote. Non, ne prends qu'un par groupe, c'est pour ça que je dis non, je l'ai dit tout à l'heure dans une autre situation. Et c'est aussi pour ça que je pense que l'indication de lever de gage est toujours utile.
Mais je note la précision. Qui est pour ? Qui est contre ? Rejeter. Discussion commune, 580, madame Catala. Il y en a plusieurs, je ne sais pas si ce sont les amendements de repli, mais...
Gabrielle Cathala
Ah, je déplore le vote qui vient d'avoir lieu. Tous les députés dans toutes les circonscriptions, nous sommes interpellés par les CIDFF, par les associations en général, qui n'arrivent pas à accueillir toutes les victimes de violences sexistes et sexuelles, ainsi que de violences intrafamiliales, que ce soit des femmes ou des enfants. Et là, on proposait 3,2 millions d'euros et, au prétexte d'un gage, amendement qui n'a d'ailleurs pas été utilisé alors qu'il s'agissait de réduire les crédits de la PJJ tout à l'heure ou d'autres missions qui sont pourtant fondamentales, il a été rejeté. Là, je propose d'augmenter les crédits pour que le nombre de téléphones en grave danger soit augmenté. Il y a, j'ai plusieurs amendements en ce sens : plus de 1 000 téléphones graves dangers, le second c'est plus de 2 000, et le troisième c'est plus de 2 000 avec une augmentation des crédits pour les associations, puisque qui dit plus de téléphones dit nécessairement nécessité de plus de personnel pour suivre correctement les victimes qui détiennent ces outils.
Éric Coquerel
Monsieur le rapporteur. Ah oui, pardon, excusez-moi monsieur Schreck. Il est tout seul ou pas ? Qu'il défend pour le Rassemblement de monsieur Schreck, est défendu. Ok, merci. Sur le rapporteur, du coup.
Jean-Didier Berger
Oui, merci, monsieur le président. Au risque de décevoir certains de nos collègues qui me trouveront déshumanisant, je vais quand même redire que ce budget augmente de 6,5 % dans le projet qui nous est soumis, et donc j'observe que l'effort qui est fait dans cette direction dépasse de très loin l'inflation. Et quand il y a des efforts qui sont faits dans un contexte contraint en matière de finances publiques, il ne faut pas simplement se baser sur les besoins, il faut aussi se baser sur le réel, sur les moyens et sur la soutenabilité des politiques publiques que nous développons. Parce que c'est bien d'être dans l'utopie, mais c'est mieux d'être dans la réalisation concrète et les efforts soutenables. C'est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
Éric Coquerel
Oui monsieur le rapporteur, c'est difficilement entendable, franchement. Alors que vous ne défendiez pas la logique que moi je défende à partir des besoins en général, je peux l'entendre, c'est un débat politique. Mais il y a des moments où on ne peut pas parler de quelque chose qui est soutenable par rapport à des sommes modiques, par rapport à du matériel, la plupart du temps, qui ne nécessite donc pas des embauches, mais qui nécessite plus de moyens, tout simplement parce que ce système marche. En fait, en réalité, pourquoi a-t-il besoin de plus de moyens ? Je vais vous dire pourquoi. C'est que moi, je sais que dans le département de la Seine-Saint-Denis, à un moment donné, on sélectionne les personnes à qui on donne ce type de téléphone parce qu'il n'y a pas assez de moyens pour avoir le nombre de téléphones en lien avec les nécessités.
Donc, sur ce genre de sujet, par rapport à tout ce que, comment dire, à la lutte globale contre toutes les violences faites aux femmes, par rapport aux féminicides, ces questions de téléphone d'urgence, vous assurez que ça sauve des vies. Donc là, enfin, votre argument, il ne peut pas être entendu. Là, je ne peux pas vous le dire. Même catalan.
Gabrielle Cathala
Oui, merci, monsieur le président. Nous avons aujourd'hui seulement 6 500 téléphones graves dangers en France en cours de circulation et d'utilisation, alors qu'il y a des dizaines de milliers de femmes victimes de violence. On propose d'en créer, d'en financer 2 000 de plus pour arriver à 8 500, c'est la demande minimum des associations féministes qui sont paupérisées à la fois par les budgets insuffisants, et on l'a vu juste avant avec le refus de voter une dotation suffisante pour qu'elles puissent financer la prime sécure, à la fois parce que tous les budgets baissent. Donc, lorsque les associations sont cofinancées par le département et que le budget baisse, leur budget baisse de nouveau. Quand c'est financé par des communes, celles-ci ne participent plus assez.
Et donc l'année dernière, ces amendements en commission des lois, les députés du socle commun et RN ont voté contre. L'année dernière, même le collègue Goslin, LR, rappelait que sur des sujets quand même aussi essentiels, nous pouvons peut-être nous rassembler et voter 2 000 téléphones graves dangers. Ça me semble être le minimum.
Céline Thiébault-Martinez
Moi, je voudrais revenir quand même sur le mot que vous avez employé, monsieur le rapporteur, et sincèrement, je trouve choquant que vous parliez d'utopie sur un amendement qui vise à développer le dispositif "grave danger", des téléphones "grave danger". La vraie vie d'une femme victime de violence, puisque très majoritairement ce sont des femmes victimes de violence, c'est un conjoint qui est à proximité du domicile, qui éventuellement a jeté sa femme et ses enfants dehors, qui appelle sur le portable de la victime à peu près toutes les 30 secondes, toutes les minutes, qui fait ça toute la journée, qui vient la voir devant son travail, qui l'empêche d'aller chercher ses enfants à l'école. Ça, c'est la vie d'une femme victime de violence, et c'est la vie d'une femme pour laquelle un TGD peut sauver la vie, parce que quand on est confronté à des individus de ce type-là, oui, en effet, la vie de la personne est en danger. Et quand une femme est assassinée par son conjoint ou son ex-conjoint, qu'est-ce qui se passe ? Il y a beaucoup de misères, beaucoup de malheurs, ce sont des enfants qui restent sans parents, qui ont vu un de leurs parents assassiner l'autre. Je trouve que dire que cette demande-là, cet amendement-là, reflète une forme d'utopie, je pense que ce n'est pas du tout prendre la...
Jean-Didier Berger
Merci, monsieur le président. Ma chère collègue, vous savez, moi j'étais maire pendant une dizaine d'années, donc des situations de ce type, j'en ai rencontré comme certainement l'ensemble d'entre nous dans les circonscriptions à de multiples reprises. Donc j'aimerais bien que lorsqu'on donne ses avis, lorsqu'on développe ses arguments, on ne soit pas dans le jugement moral, comme s'il y avait les humains d'un côté et ceux qui auraient un manque d'humanité criant de l'autre. Oui, je pense que quand on défend comme vous des dizaines d'amendements qui prévoient de démultiplier les crédits parfois 100 %, 200 %, 300 %, 400 % sur tous les sujets, sur les sujets humains comme sur les sujets techniques, oui on perd en crédibilité, voilà. Moi, je le dis de façon très claire, très directe, et se réfugier comme vous le faites derrière des arguments d'humanité pour essayer de faire passer des amendements parfois de quelques millions, parfois de quelques dizaines de millions, parfois de centaines de millions, ce n'est pas recevable, pardon de vous le dire.
Et oui, je pense que notre rôle, notre devoir en responsabilité, c'est de faire en sorte de prendre des décisions même sur les sujets de l'ordre de l'affectif, où chacun d'entre nous peut être concerné ou rencontrer ce type de situation dramatique. C'est avec d'autant plus de précautions qu'il faut agir et faire attention à ce que nous disons et à ce que nous faisons. Donc bien sûr, on est tous favorables à ces dispositifs, on est tous favorables à leur développement, c'est ce que propose le ministre et ses services à travers une augmentation significative et progressive des moyens, mais il faut toujours, sur les sujets sensibles, être du côté du mieux-disant pour dire : « Ah, mais nous, on avait demandé plus », ou « Ah, mais nous, pour quelque part, ne pas porter de responsabilité lorsqu'un féminicide interviendra ». Moi, je trouve qu'il y a quelque chose qui me dérange dans le raisonnement, voilà, je le dis.
Éric Coquerel
Enfin, quand vous disiez d'éviter la caricature, des collègues peuvent présenter des amendements demandant plus de financement sur ce genre de mécanismes sans vouloir être dans le "on a demandé plus", vous voyez, ça correspond peut-être aussi à des expertises. Qui est pour le 580 ? Qui est contre ? Rejeté. Le 582, qui est pour, qui est contre ? Rejeté. Le 583, est-ce que c'est le même vote ? Oui. Et le suivant, le 1232, qui est pour, qui est contre ? On passe au 578, madame.
Gabrielle Cathala
Je veux bien entendre du baratin, mais là il s'agissait non pas de centaines de millions d'euros, il s'agissait d'un amendement à 2,2 millions d'euros pour augmenter le nombre de téléphones graves dangers. Le second était à 4,4 millions d'euros pour déployer 2 000 téléphones graves d'Angers de plus, et on nous donne des arguments fallacieux selon lesquels nous serions dans les sentiments, selon lesquels nous privilégierions la morale. Mais évidemment, il y a un rapport entre la politique et la morale quand on défend des choses. Et si on n'a pas le droit de proposer une dépense de 2,2 millions d'euros supplémentaires ou de 4,4 millions d'euros supplémentaires pour protéger des femmes et éviter des féminicides dans notre pays, on n'a qu'à renoncer à notre droit d'amendement, chers collègues. Dans ce cas-là, pourquoi discutons-nous de ce budget ?
Éric Coquerel
De toute façon, tu vas devoir répondre. Non, attends, pardon, je vais jusqu'au bout, monsieur le rapporteur, je t'en prie. Alors attendez, du coup je suis perdu là.
Éric Coquerel
Voilà, est-ce qu'il est défendu ? Il n'est pas là. Donc, c'est à vous, monsieur le rapporteur.
Jean-Didier Berger
Écoutez, moi je voudrais, puisque madame Catala, vous revenez systématiquement à travers vos interventions sur l'explication et le débriefing des votes précédents. Moi, je voudrais quand même dire à tous ceux qui nous écoutent que vous venez de défendre des augmentations de moyens en faveur du déploiement des téléphones "Graves Danger". Mais parce que c'était un amendement du Rassemblement National, vous venez de voter contre. Donc, je ne comprends pas. Si c'était si important que ça pour vous, pourquoi, uniquement parce que c'est un amendement du Rassemblement National, votez-vous contre ? C'est bien la preuve que vous êtes dans des positions ultra politiciennes. Moi, je suis très tranquille, j'avais donné un avis défavorable sur l'ensemble des amendements, mais j'observe que visiblement l'objet que vous entendez défendre fait l'objet de positions ultra politiciennes de votre part. Voilà.
Moi, je trouve qu'il faut le souligner parce que quand on est dans une cause qu'on défend, on va sur le fond et pas sur l'objet politique. J'ajoute que, sur l'amendement que vous proposez de défendre, c'est un avis défavorable.
Éric Coquerel
Vous avez été meilleur dans vos avis, monsieur le rapporteur. Allez, voilà, vous avez des félicitations. Allez, on passe au vote. Pardon, madame Catala, excusez-moi.
Gabrielle Cathala
Oui, on peut une nouvelle fois remercier monsieur le rapporteur parce qu'en l'occurrence, mes amendements étaient discutés avant et ont été chiffrés à la fois par les associations les plus respectables sur le sujet et par les administrateurs de l'Assemblée nationale puisque j'étais rapporteur pour avis sur le budget justice et sur le volet accès aux droits. Il s'agissait donc du chiffrage exact dont les associations ont besoin pour déployer des téléphones graves dangers, et vous n'allez pas, par ce genre de petites manœuvres, nous faire oublier que vous avez voté contre ces amendements. Voilà, c'est ça que vont retenir toutes les associations qui regardent les débats ce matin.
Éric Coquerel
Bien, allez, on passe sur votre point. Qui est pour ? Qui est contre ? Projeter. 34. 14h34, madame Goulet. Est-ce qu'elle est toute seule, Monsieur Balanan ?
Oui. Monsieur le rapporteur.
Jean-Didier Berger
Alors, sur ces amendements, il y en a deux : on fait bien le 14-34 et le 14-25 en même temps.
Éric Coquerel
Passe-voir, qui est pour ? Qui est contre ? Quinze, quatorze, adopté finalement. Vous ne voulez pas dire défendu pour le suivant ? Ça marche, ça marche bien. Non, non, je rigole. Quatorze vingt-cinq.
Erwan Balanant
Merci, monsieur le président. Bon, c'est un amendement important sur les passages de bras, vous savez, c'est cette possibilité de lieu de rencontre qui permet la remise. Alors, je n'aime pas trop le terme de la remise effective de l'enfant et d'éviter tout contact entre les parents dans le cadre de violences ou encore de séparations très conflictuelles où les parents sont pris dans un conflit de loyauté et où le lien avec un enfant, avec chacun de ses parents, est difficile à maintenir. Donc on sait que ce sont des moments extrêmement difficiles, et on a des dispositifs qui permettent d'améliorer ces passages d'enfants. Donc c'est l'idée d'augmenter de 5 millions ce budget, avec un souhait de lever le gage par le gouvernement qui viendra plus tard, je l'espère.
Éric Coquerel
Merci monsieur le, ah non pardon, excusez-moi, une discussion commune avec le 579, madame Catala.
Gabrielle Cathala
Merci, monsieur le président. Il s'agit d'un amendement similaire pour augmenter le budget des espaces de rencontres médiatisées qui permettent d'assurer le maintien du lien entre l'enfant et l'un de ses parents dans des conditions sécurisées, c'est-à-dire dans un lieu avec un tiers, avec des professionnels.
Jean-Didier Berger
Alors, pour moi, ce n'est pas le même objet, ma chère collègue. Dans un cas, on est dans des situations où, lorsque les enfants doivent passer d'un parent à l'autre et que la relation est trop difficile pour que les parents puissent se parler dans des conditions de sérénité propices au développement de l'enfant, on dépose les enfants à un endroit et ensuite, sans que les parents se voient, l'enfant est récupéré par le second parent. Les espaces de rencontres médiatisées, c'est entre les victimes et les auteurs, voilà. Donc, peut-être que pour vous c'est clair, mais en tout cas, au travers de l'explication, moi je n'avais pas vraiment saisi que la distinction était bien faite. Je le dis pour l'ensemble de nos collègues. C'est la raison pour laquelle je donne un avis de sagesse sur l'amendement de madame Goulet concernant les passages de bras, même si le ministère, lorsqu'on l'interroge, nous dit que le chiffrage n'est pas suffisamment clair pour savoir si cela correspond effectivement aux besoins ou pas.
Donc je pense que ça peut être retravaillé d'ici à la séance pour adapter le montant à la réalité des besoins, vraiment sur ce sujet qui est un sujet intéressant, et sur les espaces de rencontres médiatisés. En revanche, je donne un avis défavorable parce que ça ne me paraît pas être la priorité du moment.
Marianne Maximi
Je vous remercie. Voilà, l'objet est similaire : c'est protéger les enfants, en fait, monsieur le rapporteur. Donc là, il y a deux moyens de les protéger, effectivement dans le cas de conflit ou de divorce, qui est un moyen de protéger un enfant, parce qu'exposer un enfant aux conflits parentaux, c'est dangereux pour lui. Et donc là, peut-être la différence, c'est que le prescripteur sera plutôt le juge des affaires familiales dans le premier cas, et le deuxième sera le juge des enfants. Mais quand vous nous dites que ce n'est pas un objet important, le deuxième, enfin je ne sais plus la formule que vous avez utilisée sur les espaces de rencontres médiatisées, moi j'ai travaillé et je peux vous assurer qu'on a besoin de moyens supplémentaires. Vous n'êtes pas sans ignorer que le nombre d'enfants en danger dans nos pays augmente année après année et qu'en face, les dispositifs ne suivent pas, le nombre de professionnels ne suit pas, et donc on a besoin de renforcer de manière très forte justement ces dispositifs-là.
Donc, les deux objets sont importants et mériteraient des avis favorables du rapporteur.
Marie-Charlotte Garin
Merci monsieur le président de rejoindre la prise de parole de ma collègue Maximie. En fait, en réalité, il y a aussi des structures qui accueillent précisément les deux cas de figure : des enfants de parents en séparation et des enfants victimes dans les cas de rencontres médiatisées. Et les retours qu'on a quand on va leur rendre visite sur le terrain, c'est qu'elles sont en grande difficulté, notamment par faute de prévisibilité en termes de financement et par absence de financement. Et donc, je ne crois pas qu'on puisse hiérarchiser entre l'amendement de la collègue Boulé et celui de la collègue Catala, entre les enfants qui seraient victimes ou dans des familles avec des très hauts niveaux de conflictualité, et les enfants de parents en cours de séparation. Donc, je trouve que, par cohérence, monsieur le rapporteur, il serait bienvenu d'avoir un amendement de sagesse pour les deux amendements, puisque dans tous les cas, on cherche à protéger les enfants.
Et bien sûr, on ne fait pas de choix partisan politique qui justifierait que vous ne donniez pas un avis de sagesse à notre collègue Katalat.
Jean-Didier Berger
Je suis le rapporteur. D'abord, madame la députée, j'opérais d'observer que durant cette séance, j'ai donné plusieurs avis favorables à des amendements qui venaient de la gauche de l'hémicycle, sans que cela appelle de votre part d'observation particulière. Je ne pense pas avoir donné des avis partisans dans les avis que j'ai donnés, et je l'ai toujours fait. Non, mais parce que c'est ce que vous avez sous-entendu, ma chère collègue, donc je préfère rétablir tout de suite la vérité. J'observe que dans le cas précédent, j'avais donné un avis défavorable à l'ensemble des amendements, quels que soient les auteurs. Donc j'essaye de faire preuve d'un maximum de cohérence. En l'occurrence, les deux amendements ne portent pas sur le même objet et, s'ils venaient à être votés, l'un ne ferait pas tomber l'autre.
Il serait cumulatif. C'est la raison pour laquelle je considère que l'avis que j'ai donné, l'avis favorable ou de sagesse sur le premier, ne s'étendra pas à un avis de sagesse ou avis favorable sur le second, et je maintiens cet avis défavorable sur le second.
Éric Coquerel
Je rappelle aussi que les sommes de crédit sont des sommes fongibles. C'est-à-dire, comme ça, on vote pour des crédits par rapport à une demande d'amendement, mais en réalité, cela abondera une ligne qui sera utilisée par la suite. Allez, on passe au vote 14-25. Qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. Passe au vote du second. Qui est pour ? Qui est contre ? Contre.
Rejeter. Donc le 14-25 est adopté. On passe au 576.
Jean-François Coulomme
Merci, monsieur le président. Alors, le 576 traite de justice restaurative, qui est un dispositif permettant de mettre en relation et de faire échanger les victimes et les auteurs. Alors, bien évidemment, il ne s'agit pas des auteurs des actes qui ont entraîné les victimes, qui sont mis en relation dans une même affaire, bien évidemment. Mais c'est un dispositif qui permet en quelque sorte de prendre conscience des torts qu'on a pu créer lorsqu'on est auteur, et des raisons qui ont amené les auteurs à commettre tel ou tel acte du point de vue des victimes. En tout cas, c'est une justice qui s'appelle restaurative, elle porte bien son nom puisqu'elle restaure à la fois les victimes et les auteurs. Alors ici, il s'agit d'un amendement à 4 millions, et je vais devancer tout de suite la manipulation intellectuelle habituelle de monsieur le rapporteur, qui consiste à parler en pourcentage.
Moi, je vais parler en proportion : nous demandons à ce que 4 euros sur 10 000 euros, à chaque 10 000 euros de budget de la justice, soient pris pour favoriser la justice restaurative. Vous voyez, ce n'est pas beaucoup. Si vous préférez en pourcentage, ça fait 0,04 % du budget de la justice dans cette mission pour la justice restaurative, qui est aujourd'hui non seulement sous-dotée, mais trop peu utilisée, alors qu'elle fait partie des droits déjusticiables de notre pays.
Caroline Yadan
Monsieur le président, effectivement, cet amendement parle de justice restaurative, sujet que je connais particulièrement bien pour avoir mené un groupe de travail sur le sujet lors de la précédente mandature. Alors, il y a souvent une confusion sur la justice restaurative : on pense souvent que c'est à peu près comme la médiation, sauf que ce n'est pas la même chose. En fait, c'est quoi la justice restaurative ? C'est une rencontre encadrée entre un auteur de faits délictueux et une victime, qui permet à la fois à l'auteur de prendre conscience de la gravité de ses actes et de se responsabiliser, et à la victime d'obtenir une reconnaissance de sa souffrance. C'est un process qui est encadré par une loi du 15 août 2014 sur le code de procédure pénale. Et en fait, c'est utile aussi pour la victime, pour l'auteur, mais aussi pour la société.
Pourquoi ? Parce que cette justice restaurative agit sur la récidive et elle peut, à long terme, contribuer à une diminution du nombre d'infractions commises, entraînant ainsi une réduction des coûts liés à l'indemnisation et à l'accompagnement des victimes. Elle peut aussi être susceptible de limiter les reprises de procédures pénales, ce qui allégerait la charge de travail des juridictions et des services d'enquête. Enfin, elle peut favoriser une baisse du nombre d'incarcérations et de retours en détention, participant ainsi à la maîtrise des dépenses de fonctionnement du système pénitentiaire. Donc je pense que sur ce sujet, il faut avoir une vision à long terme parce que ces sources d'économie et d'autres pays, notamment européens, l'ont largement démontré. Merci.
Jean-Didier Berger
Bon, d'abord je voudrais commencer par dire à notre collègue Coulomb : pourquoi, mon cher collègue, être désagréable si on a de bons arguments ? Pourquoi parler comme vous l'avez fait à l'instant, en parlant de manipulation, comme si les commissaires ici présents n'étaient pas capables de discerner la validité des arguments des uns et des autres, y compris les miens ? Voilà, moi j'ai du mal à saisir. En l'occurrence, sur le concept de justice restaurative, je voudrais vous lire la définition du ministère de la Justice sur le site du ministère, auquel tout le monde peut accéder. La justice restaurative offre un espace confidentiel, sécurisé et volontaire de parole et d'échange sur les ressentis, les émotions, les attentes de toutes les personnes concernées par les infractions et leurs répercussions. Bon, moi je ne vous cache pas que je suis particulièrement sceptique sur ce concept, même s'il a été bien défendu par notre collègue.
Chacun se fera sa propre opinion. En revanche, sur l'amendement de notre collègue Coulomb, même si vous soutenez cette initiative, il ne paraît pas nécessaire de créer un nouveau programme au sein de la maquette budgétaire pour lui allouer des crédits. Et par ailleurs, effectivement, vous retirez des crédits sur le programme de l'immobilier du plan 15 000, et ça ne me paraît pas pertinent. Donc, pour l'ensemble de ces raisons, je donnerai un avis plutôt défavorable à ces deux amendements.
Éric Coquerel
C'était prévu d'ailleurs, c'est marqué : vous demandez à lever le gage, monsieur Coulomb.
Jean-François Coulomme
Oui, je vais répondre à monsieur le rapporteur : quand je parle de manipulation intellectuelle, c'est que si le budget actuel de la justice restaurative était de 1 milliard et que nous demandions de le passer à 4, vous diriez qu'il y a 400 % d'augmentation de ce budget, alors que l'augmentation réelle du budget de la justice n'est que de 7,2 %. Et donc, vous voyez, c'est une tromperie quelque part. Nous, on prend une valeur absolue et on dit que ce n'est pas un effort considérable.
Éric Coquerel
Bien, très bien. On passe au vote. Qui est pour ? Le non ? Qui veut parler ? Non, ai-je.
Marie-Charlotte Garin
Excusez-moi, monsieur le président, pour signaler aussi que la commission des lois avait été saisie pour avis sur le sujet et avait adopté sur la justice restaurative un amendement à 1,5 million. Donc, je suis assez surprise de ne pas le voir figurer ici, redéposé par la commission, et peut-être rappeler que la justice restaurative, qui est en France depuis 2014, peine à se développer alors qu'on a quand même des résultats qui sont plutôt positifs, voire très positifs, qu'on a des études internationales qui montrent qu'elle permet de réduire la récidive de près de 15 %, ce qui est énorme, et qu'on a un niveau de satisfaction aussi pour les victimes de 80 % qui estiment que ce processus-là a permis une forme de restauration. Voilà, il traite de... enfin, dans ce cas, nous soutiendrons ces amendements et nous pensons qu'il est nécessaire d'investir plus largement dans ce dispositif.
Éric Coquerel
Ouais, je précise que la commission des lois a rejeté les crédits, donc c'est pour ça qu'il n'y a aucun amendement de la commission des lois, y compris sur les amendements qui ont été votés. On passe au vote donc le 576. Qui est pour ? Qui est contre ? Projeter. Projeter. Le 14h38, qui est pour, qui est contre ?
Gabrielle Cathala
Merci monsieur le président, c'est mon dernier amendement et c'est 2,4 millions d'euros pour améliorer et développer le réseau de proximité d'accès aux droits et le réseau judiciaire de proximité. Aujourd'hui, tous nos amendements qui allaient dans le bon sens, à savoir l'augmentation du nombre de téléphones graves dangers, l'augmentation des budgets pour les associations, les CIDFF, la création de 600 postes de magistrats spécialisés sur les violences sexistes et sexuelles, ou encore la prise en charge de la prime sécure pour les associations, ont été rejetés. Donc, j'invite les collègues à voter cet amendement, qui me semble aller dans le bon sens. Et je rappelle à tout le monde ici que le 22 novembre, il y aura la manifestation nationale à l'occasion de la journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes, et que chaque année, je vois très peu de macronistes et de députés d'extrême droite dans cette manifestation. Et je comprends pourquoi, parce qu'à la fois, il y a une hypocrisie permanente à faire de la com sur la lutte contre les VSS et de ne jamais rien voter qui aille dans le bon sens.
Et deuxièmement, parce que logiquement, vous n'y êtes pas.
Éric Coquerel
Monsieur le rapporteur. Oui, je ne t'aurais pas, monsieur. Monsieur le rapporteur.
Jean-Didier Berger
Bon, je trouve cette façon de défendre les sujets est quand même assez désagréable à l'égard de nos collègues. Je ne vois pas de raison, quand on a de bons arguments, d'aller sur ce type de sujet. C'est un avis pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure, c'est-à-dire que la quasi-intégralité du territoire est à moins de 30 minutes des points de justice. Il y a 3 000 points de justice sur le territoire français, ça me paraît être un maillage particulièrement puissant, et c'est la raison pour laquelle je donnerai un avis défavorable sur cet amendement. Monsieur Balanon.
Erwan Balanant
Juste réagir surtout sur la fin de vos propos, madame Catala, vous venez de dire que nous n'étions pas bienvenus. Ce n'est pas à vous de décider où nous sommes bienvenus dans les différentes manifestations, et je crois que dans ce que vous appelez les macronistes, avec ce terme un peu péjoratif, nous, on ne vous appelle pas les mélanchonistes, moi personnellement je ne le fais pas, mais peut-être qu'on devrait s'y mettre aussi. Juste vous dire quand même que vous avez dans ce bloc central un certain nombre de personnes qui sont engagées sur ces questions-là, engagées, j'ai envie de dire, corps et âme. Perrine Goulet, tout à l'heure j'ai entendu madame Maxini qui est partie, qui disait qu'il n'y avait pas de personnes du bloc central qui s'engageaient sur la cause des enfants. Enfin, c'est complètement blessant pour Perrine Goulet, c'est complètement blessant pour Sandrine Josseau, et je vais vous le dire, c'est particulièrement blessant aussi pour moi et pour d'autres qui font ce travail, qui font un travail sincère tout simplement. On n'est pas sur des calculs politiciens, on fait ça parce qu'on a chevillé au corps ces convictions.
Éric Coquerel
Merci. Allez, on passe au vote. Qui est pour le 580 ? Qui est contre ? Monsieur Balanor, vous allez pouvoir défendre celui de l'amendement de Pemperingoulec, auquel j'ai toujours expliqué qu'elle était très présente sur cette cause justement.
Erwan Balanant
Exactement, avec d'autres. Donc c'est un amendement pour aller dans le sens d'un point qui était l'alinéa 371 de la loi de programmation pour la justice. Je rappelle qu'il a augmenté de 40 % les budgets de la justice, donc tout ça participe aussi à la lutte contre les violences et au soutien des victimes. Donc cet alinéa mettait en œuvre l'idée d'une réflexion qui pourrait être engagée afin d'identifier les mesures à mettre en œuvre pour garantir la présence systématique d'un avocat auprès des enfants en assistance éducative, pardon. Avec Perrine Goulet et d'autres, on pense que la présence de l'avocat doit être le plus souvent possible, voire peut-être à certains moments rendue obligatoire pour l'accompagnement des enfants, mais aussi pour l'accompagnement des plaignants et des plaignantes tout au long de la procédure, et en particulier aussi au moment des dépôts de plainte.
Alors là, c'est surtout pour les enfants en assistance éducative, et l'idée est de rajouter 2 millions pour pouvoir mener à terme cette réflexion.
Jean-Didier Berger
Merci beaucoup, monsieur le président. J'avais dit tout à l'heure que je donnerai un avis favorable et, donc, conformément à ce que j'avais dit, je donne un avis favorable.
Jean-François Coulomme
Je voudrais dire à notre collègue Balanan que nous ne sommes pas dans un dogmatisme ici qui ferait qu'on s'opposerait aux dispositions qui nous semblent aller dans le bon sens. Celle-ci en fait partie. Nous pouvons effectivement remarquer la qualité du travail de votre collègue Perrin Goulet, et nous le voterons. Donc, vous voyez, il ne faut pas s'énerver comme ça. Quand ce sont de bons amendements,
Erwan Balanant
Pas sûr de l'amendement, monsieur Coulomb, que j'allais dire m'excite un peu. Oui, parce que c'est le terme qui m'énerve un peu. C'est simplement sur votre attitude et sur le dénigrement des personnes qui travaillent sur ces sujets. C'est tout, simplement.
Éric Coquerel
Allez, on passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. Le 11:03, monsieur Balanon.
Erwan Balanant
Oui, dernier de mes amendements sur ces questions-là, c'est un amendement modeste mais qui serait très important. Vous savez, régulièrement, il y a une enquête qui s'appelle l'enquête Virage, qui est une enquête d'objectivation des violences faites aux femmes, mais également aux hommes. Cette enquête est importante, et toutes celles et tous ceux qui ont travaillé sur ces sujets en font souvent leur référence. C'est celle qui permet d'avoir des chiffres et de dire un certain nombre de choses de façon très objective. Il s'avère que cette enquête commence aujourd'hui à être un petit peu, non pas périmée, mais datée.
Elle date de 2015, la dernière enquête Virage, et il est temps d'en ramener une et d'en refaire une. La dernière enquête Virage avait été extrêmement importante et avait révélé un certain nombre de choses. Par exemple, le travail que j'avais fait avec un certain nombre de députés de façon transpartisane sur le harcèlement de rue et la création de l'outrage sexiste avait été en partie révélé par cette enquête Virage. Donc, on a besoin de ces enquêtes, on a besoin d'objectiver les violences faites aux femmes et les violences également faites aux hommes.
Céline Thiébault-Martinez
Merci, monsieur le président. Mais je voudrais intervenir également au soutien de cet amendement, puisque cela a été plus ou moins dit, mais en fait cela se comprend dans nos échanges. La question des violences faites aux femmes aujourd'hui est largement sous-traitée par la puissance publique aux associations. Et cette sous-traitance va jusqu'à la connaissance même des phénomènes et des problématiques que rencontrent les femmes. Si vous parlez d'égalité professionnelle, de violence, de l'argent des femmes, les informations, toutes les données qui sont disponibles aujourd'hui sont des données qui ont été travaillées et collectées par les associations féministes elles-mêmes.
Et le renouvellement de cette enquête Virage serait, pour la puissance publique, une manière d'avoir des données fiables qu'elle aurait elle-même constituées, et probablement dans une ampleur bien plus conséquente que ce que les moyens des associations féministes leur permettent.
Gabrielle Cathala
Merci, monsieur le président. Pour répondre aux collègues Balanan, son amendement va dans le bon sens. Mais pour être cohérent, je ne comprends pas pourquoi, dans ce cas-là, il a voté contre notre amendement il y a quelques minutes. Non, il sait.
Gabrielle Cathala
Votre groupe, le MoDem, s'est opposé à notre amendement qui a augmenté de 10 millions le budget des associations qui, pour le coup, font aussi ce travail de récolte de données. Vous avez votre groupe qui a voté contre l'amendement qui visait à augmenter de 10 millions les budgets des CIDFF, qui aident à la fois les enfants victimes de violence et les femmes victimes de violence. Donc, ce que nous disons, c'est qu'il y a un décalage entre vos discours et les votes de votre groupe ainsi que du socle commun.
Gabrielle Cathala
Les leçons masculines de quand vous aurez voté autant que moi sur ce sujet, franchement, je rêve.
Éric Coquerel
Voilà, merci. Alors du coup, vous voulez intervenir, vous voulez vous inscrire ? Non, non, mais donc vous voulez, monsieur ? Non, mais ça va, vous voulez vous inscrire, monsieur Verni ? Alors si vous ne voulez pas vous inscrire, vous savez très bien que je ne prends pas de réaction comme ça, monsieur.
Erwan Balanant
Non, juste en réaction, enfin, c'est incroyable. Vous pensez que vous pouvez être les seuls à travailler sur ces sujets. Et toute personne qui va travailler sur ces sujets, qui aura sa petite pierre modeste à l'édifice parce que c'est ancré dans sa vie, dans son expérience, et ça vous heurte. Heureusement, on est un certain nombre ici, transpartisans, à parfois aider les associations.
Marie-Charlotte Garin
Merci, monsieur le président, pour revenir sur le fond et sur l'amendement. Évidemment, nous soutenons cet amendement et il a nécessité d'avoir des chiffres. Quand on a mené 14 mois de missions d'information sur le texte, sur le consentement avec ma collègue Rioton, de la délégation droits des femmes, on a eu un mal fou à avoir des chiffres stables, consolidés, avec des ordres de grandeur qui soient cohérents. Alors, évidemment, on s'est appuyé sur le travail phénoménal des associations, et on les en remercie. Mais bien sûr, évidemment, dès qu'on utilise des chiffres des associations, on dit : oui, mais ce n'est pas légitime.
Donc, on a besoin que la puissance publique, pour qui c'est une priorité, mette les moyens pour qu'on puisse avoir des données fiables. Nous serons donc ravis d'attendre la prochaine enquête Virage, qui nous permettra d'avoir une photographie précise et exacte de l'état des violences dans ce pays.
Éric Coquerel
Allez, on passe au vote. C'est le dernier amendement, monsieur Balanan, le 1103. Qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. Adopté. Bien, on passe d'abord à la position du rapporteur sur les crédits de la mission.
Jean-Didier Berger
Écoutez, je pense qu'à l'issue de l'examen de l'ensemble des amendements, le budget reste cohérent. Donc, c'est un avis favorable à l'adoption des crédits de cette mission.
Éric Coquerel
Bien, on en vient aux explications de vote des groupes. D'abord, c'est le Rassemblement national. Monsieur Reneau, peut-être.
Matthias Renault
Oui écoutez, on va voter pour parce que dans la mesure où il n'y a pas trop d'amendements dingots qui ont été adoptés, par ailleurs on vote pour l'émission de la justice depuis plusieurs années parce que ça va globalement dans l'augmentation des crédits sur la trajectoire de la loi de programmation qu'on a votée. Après, bon, on peut regretter qu'il n'y ait pas eu un certain nombre de nos amendements adoptés pour renforcer les moyens, notamment de l'administration pénitentiaire, et pour baisser certaines subventions aux associations, mais enfin, ça c'est le jeu parlementaire.
Denis Masséglia
Merci, monsieur le président. Le groupe Ensemble pour la République va voter, bien entendu, pour ces crédits. Je veux bien entendu pointer l'augmentation de cette année, qui est de 6,5 %, et qui fait suite à de très nombreuses augmentations. On peut dire qu'on sait d'où on part, une situation qui était très compliquée en 2017 lorsqu'on arrivait aux responsabilités, une situation qu'on a pu, je pense, collectivement améliorer avec l'augmentation des budgets, mais on n'est pas encore arrivé au bout. Il nous reste encore beaucoup de travail, et les débats qu'on a pu avoir ce matin en commission montrent qu'il nous reste encore un chemin à parcourir. Néanmoins, pour conclure mon propos, je regrette que la commission des finances, qui jusqu'à présent était en dehors de ces chamailleries présentes uniquement dans l'hémicycle, voit bien qu'il y a un déport aujourd'hui de discussions qui, à mon avis, n'ont pas leur place ici en commission des finances. On est là pour travailler sur le fond, pour se respecter, et non pas pour faire ces capsules vidéo et se jeter des critiques, voire parfois des mensonges.
Jean-François Coulomme
Merci, monsieur le président. Une justice juste est accessible à tous et toutes sans distinction, traite tous les justiciables de la même manière, avec la même rigueur et la même bienveillance. Ne fait pas de discrimination raciste, religieuse ou de classe, défend les plus faibles et oblige les plus forts, a les moyens de sa célérité, qu'elle punisse, qu'elle protège ou qu'elle répare. Elle tient compte des circonstances spécifiques de l'infraction et de la personnalité de l'auteur, selon le principe d'individualisation de ses jugements. Elle réhabilite avec le même soin les victimes et les auteurs.
Elle est rendue pour le peuple, par le peuple et au nom du peuple. Elle n'assouvit pas de vengeance et s'attache à la résilience des victimes et à la désistance des auteurs. La ventilation de ce budget de la justice pour les programmes de l'administration pénitentiaire et de la PGJ nous renseigne sur l'intention du gouvernement concernant ses missions de service public. Pour l'administration pénitentiaire, on observe certes une progression budgétaire de 7 %, incluant la création de 855 ETP supplémentaires, mais les personnels de surveillance captent les deux tiers de ces créations de postes, et la moitié de ces deux tiers est destinée aux nouveaux établissements, laissant les établissements existants largement sous-dotés, tandis que la profession estime à 4 000 ETP les besoins réels d'agents pénitentiaires. Seuls 149 postes de conseillers d'insertion et de probation sont créés, ce qui est un effectif dix fois inférieur aux besoins exprimés par l'ESPIP. Concernant le parc immobilier pénitentiaire, il capte près de la moitié du budget total de la justice, mais reste bien inférieur aux ambitions de création de places prévues dans la loi de 2023.
Aucune évolution des crédits dédiés à la réinsertion des personnes placées sous main de justice : 52 millions pour les aménagements de peine et alternatives à l'incarcération, quand la déflation carcérale reste un enjeu majeur de cohérence sociétale et sanitaire face à une surpopulation inouïe. Aucune évolution des crédits alloués à la réinsertion, alors que les nombreuses missions sont systématiquement sous-dotées. Ce qui compromet lourdement les moyens nécessaires à la lutte contre la récidive. Enfin, un sous-engagement de valeur, de moyens en faveur de la justice des mineurs, des luttes contre les VIF et les VSS, et des associations qui l'accompagnent. Vous l'avez compris, nous voterons contre ce budget 2026.
Éric Coquerel
Merci. Madame Thiébou Martinez, peut-être pour le groupe socialiste.
Céline Thiébault-Martinez
Oui, merci, monsieur le président. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues, la justice souffre depuis des décennies d'un sous-investissement chronique et alors que nous devrions maintenir des efforts conséquents et nécessaires, je rappelle que la France dispose de 11,3 juges en moyenne pour 100 000 habitants, alors que cette moyenne est de 21,9 au niveau européen. Bien, malgré cela, ce budget freine encore la capacité de notre justice à fonctionner. Nous ne parlons pas seulement du refus de revaloriser l'aide juridictionnelle ou de donner les moyens suffisants au guichet d'accueil, nous parlons d'un choix politique, celui qui rend peu à peu l'accès à la justice plus difficile et donc inégalitaire. C'est un comble, c'est rendre la justice injuste.
Ainsi, la suppression de l'obligation d'enquête sociale renforcée et d'expertise médicale pour certains délinquables, notamment en matière d'atteinte sexuelle, y compris sur les mineurs, est une aberration. De même, l'instauration d'un droit de timbre qui figure au bleu budgétaire et qui revient à faire payer les justiciables, ce sont encore les classes moyennes et populaires qui seront pénalisées, taxées, elles, plutôt que de taxer ceux qui contribuent proportionnellement moins, toujours à la même rengaine. Avec ce budget, il y aura ceux qui pourront se défendre, et les autres. Avec ce budget, la justice risque de devenir une justice à deux vitesses. C'est la remise en cause d'un de nos principes fondamentaux dans notre République.
La justice est un droit, pas un privilège. Enfin, un mot sur les violences sexistes et sexuelles : 230 000 femmes et 160 000 enfants victimes chaque année. Pas de moyens supplémentaires significatifs, pas de renforcement du suivi socio-judiciaire des agresseurs, pas de moyens supplémentaires pour protéger et accompagner les victimes. Comment lutter réellement contre la récidive sans moyens ? Mes chers collègues, la loi ne suffit pas si l'État ne se donne pas les moyens de l'appliquer.
Les députés socialistes voteront contre ce budget. Je vous remercie.
Éric Coquerel
Merci. Pour la droite républicaine, monsieur le rapporteur. Non, d'accord. Pour le groupe écologiste, madame Garland.
Marie-Charlotte Garin
Donc, on a une admission en justice qui est prise dans un effet ciseau, avec d'un côté des besoins qui augmentent fortement, mais des moyens qui eux ne suivent qu'à pas l'an. La judiciarisation croissante de la société, l'empilement des textes pénaux, le recours de plus en plus fréquent aux comparutions immédiates et à la détention provisoire alimentent mécaniquement l'augmentation du nombre d'incarcérations. Alors évidemment, ça pèse sur l'ensemble de la chaîne : tribunaux saturés, établissements pénitentiaires débordés, équipe de la PJJ à flux tendu. Et là, il s'agit plus d'une difficulté conjoncturelle que d'un désajustement structurel et durable. La progression du budget aujourd'hui est en grande partie absorbée par l'inflation, et le manque de personnel demeure criant.
On a eu quelques progrès sur ce budget avec l'augmentation des greffiers, mais rien sur les magistrats ni sur les attachés de justice, pourtant essentiels pour la réinsertion. Il y a eu quelques avancées sur la pénitentiaire, notamment sur la réduction des risques et les conditions de détention pour les femmes. On aurait voulu aller plus loin, et aujourd'hui on regrette qu'on soit toujours sur un budget qui n'est pas assez ambitieux au regard des moyens criants et des besoins criants pour la justice. Le groupe écologiste ne pourra pas voter ce budget, votre vote est contre.
Jean-Paul Mattei
Merci monsieur le président. D'abord, je voudrais remercier le rapporteur, c'est une mission pas facile, monsieur le président aussi. Simplement, je voudrais faire un petit commentaire : je crois qu'il faut que chacun, chacune respecte les votes des uns et des autres. On n'a pas de commentaires à faire, chacun vote en son âme et conscience et en pesant le pour et le contre. Il y a des contraintes budgétaires, il y a aussi une vision d'un budget de la justice qui a progressé de manière importante. Cette mission constate qu'il n'y a pas trop de dérapage, donc je pense que c'est assez contenu et nous pensons que c'est un budget équilibré. Donc voilà, pour cela nous voterons favorablement.
François Jolivet
Merci monsieur le président, à notre rapporteur, ce n'est pas un exercice facile, comme le disait Jean-Paul Matti. Le groupe Horizon et indépendant votera favorablement les crédits de la mission en saluant l'effort budgétaire et le fait de se rapprocher au plus près de la loi de programmation que nous avions adoptée dans un contexte économique extrêmement difficile. Je vais vous dire aussi que beaucoup ont critiqué le budget, les montants dédiés aux investissements, notamment à la construction de prisons, mais on a aussi oublié les travaux de restauration des prisons en place. En effet, depuis 20 ans, beaucoup attendaient des travaux, et j'ai pu le vérifier dans ma circonscription. La centrale de Saumur, qui était la première de France, attendait des travaux depuis 25 ans, ce qui veut donc dire qu'au moment où on se parle, les détenus vivent mieux, ainsi que ceux qui y travaillent. Je vous dis aussi que, pour autant, l'Our Horizon ne nie pas les difficultés fonctionnelles du fonctionnement du ministère de la Justice, et notamment la numérisation pour les greffiers, je crois, a été loupée, mais c'est un problème de conduite de projets et d'affectation, pas forcément de moyens financiers, mais d'erreurs commises.
Il appartiendrait plutôt à nous tous de nous interroger sur la manière dont on pourrait corriger ces erreurs, y compris ceux qui les ont portées. Et par ailleurs, comme beaucoup d'entre nous avons parlé de la justice des mineurs et des juges pour mineurs, je voudrais attirer votre attention sur la nécessité sans doute d'une grande réforme d'ensemble, puisque les juges pour mineurs sont devenus les régulateurs budgétaires des dépenses des foyers de l'enfance, lesquels sont de compétences exclusivement départementales, et je pense qu'il faudrait que tous ces acteurs qui coopèrent entre eux coopèrent un peu mieux, et que sans doute des actions pourraient être conduites de manière conjointe afin d'avoir une meilleure protection de l'enfance. Et je mettrai à l'honneur notre collègue Perrine Boulet sur le sujet, qui a produit beaucoup de littérature que j'invite toutes et tous à lire, y compris ceux qui s'expriment en parlant d'un sujet qu'ils ne connaissent manifestement pas.
Éric Coquerel
Bien, alors tous les autres groupes, il n'y a pas d'autres groupes présents. On va voter le budget de la justice. Je rappelle juste pour mémoire les amendements qui ont été adoptés pour savoir quel budget nous votons : 561, 584 identiques, 1 097, 1 334, 457, 680, 673 identique, 511, 13, 12, 12, 13, 81, 359, 11, 80 identique, 544, 13, 13, 13, 13, 84, 1 334, 1 425, 1 438, 1 428, 11 0 et 1 407 de monsieur, je m'excuse, qui a été également adopté, que j'ai mis sur le mauvais côté. Je crois avoir été exhaustif cette fois-ci. Bien, qui est pour ? Qui est contre ? Rejeté. On passe à l'examen des amendements, l'étage relatif à cette mission. Avant que tout le monde s'en aille, je vais faire les derniers amendements. Je veillerai cet après-midi à ce que, dans la défense des amendements, on revienne sur le contenu des amendements de manière un peu plus drastique. Merci.
Onze à zéro, pas défendu. Du coup, on n'a rien à voter. Et l'additionnel 418, c'est la commission des lois qu'il défend.
Gabrielle Cathala
Oui. C'est notre amendement qui a été adopté en commission des lois. Il vise à supprimer l'article 78 qui restreint le recours aux expertises psychiatriques dans certains cas, et nous pensons que ce n'est pas comme cela que le fonctionnement de la justice va s'améliorer. Ce qui motive cet article, ce sont des raisons strictement budgétaires, et nous proposons donc de maintenir cette suppression.
Jean-Didier Berger
Oui, je pense qu'il y a, à mon avis, une autre vision des choses. Je ne crois pas que ce soit une restriction, c'est plutôt le fait de ne pas le rendre obligatoire. Ça peut toujours être demandé, ça peut toujours être fait, mais le fait que ça soit systématique, même dans des cas où tout le monde s'accorde à dire que ce n'est pas indispensable à la situation, ne me paraît pas pertinent. Je pense qu'il faut laisser le côté non systématique et non automatique s'appliquer. C'est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable. Qui ?
Éric Coquerel
Est pour ? Qui est contre ? Adopté. Si vous en êtes d'accord, on peut commencer la cohésion des territoires maintenant. Donc, on se retrouve à 14 heures 30. Merci.
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