2ème séance : Projet de loi de finances pour 2026 (première partie ) (suite) - Vendredi 14 novembre 2025
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Séance publique Assemblée nationale
Denis Masséglia
Monsieur le président. Moi, j'ai quand même intellectuellement un peu de mal avec le conditionnement du crédit d'impôt recherche. Pour avoir ce crédit d'impôt recherche, il faut faire.
Denis Masséglia
Est conditionné. Donc le débat consiste à dire : on va rajouter des procédures pour vérifier, encore vérifier, survérifier et potentiellement conditionner. En fait, on est vraiment, à mon avis, en dehors du sujet puisque tous les crédits d'impôts en France sont conditionnés à l'usage qui en est fait lors de la demande et dans la comptitude du dossier.
Matthias Tavel
Merci, monsieur le président. D'abord, une chose : aujourd'hui, il n'y a pas ou très peu de contrôle sur le crédit d'impôt recherche. D'ailleurs, il y a beaucoup d'abus qui ont été documentés et dont on a parlé. En l'espèce, il s'agit de renforcer le soutien à la recherche en décourageant des rémunérations qui sont excessivement indexées sur les performances financières plutôt que sur les performances de recherche. Madame la ministre, vous nous dites que ce n'est pas le bon outil. Quand on a déposé un peu plus tôt dans cette première partie l'idée de conditionner, par exemple, la sortie du calcul de l'IS aux rémunérations excessives, vous nous avez dit que ce n'est pas le bon outil. Quand on dépose une proposition de loi pour fixer un écart par la loi, vous nous dites que ce n'est pas le bon outil.
En gros, vous nous faites le même discours que monsieur Sarkozy et que monsieur Macron : ces rémunérations sont indécentes, mais surtout, surtout, ne prenons aucune disposition ni fiscale, ni légale, ni réglementaire, ni rien qui pourrait y mettre fin. À un moment, si ce n'est pas le bon outil, proposez-en un autre, mais comme vous n'en proposez pas, je pense qu'il faut que l'Assemblée vote pour celui-là.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Mais il y a un outil, ça s'appelle le dialogue social. Ça s'appelle le conseil d'administration, ça s'appelle le code de conduite AFEP-MEDEF. Donc, nous ne sommes pas dépourvus d'outils, simplement qu'il n'est pas fiscal. Et donc, il y a des outils, vous pouvez en contester l'existence, la nature, l'efficacité, mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'outils.
Et effectivement, le gouvernement, de manière constante, a toujours dit que les enjeux de salaire au sein d'une entreprise ne se traitent ni par la loi, ni par le conditionnement à d'autres dispositifs d'incitation.
Sébastien Chenu
Merci, nous passons au vote. C'est un scrutin public sur cet amendement 25-61, avis défavorable, permission gouvernement. Le scrutin est ouvert. Clos. Vauton 108, exprimé 106, majorité 54 pour 34, 34-92, il est rejeté.
Sébastien Chenu
Je suis saisi de l'amendement 1 880 du groupe Ensemble pour la République, d'une demande de scrutin public qui est annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Sur le 3 319, monsieur Morel.
Emmanuel Maurel
Merci, monsieur le président, c'est un amendement déposé notamment par mon collègue Sensu, aussi sur le crédit d'impôt recherche. L'idée est de conditionner son versement au maintien des emplois de techniciens et de chercheurs. Pourquoi nous disons cela ? Bon, le CIR, tout le monde l'a dit, c'est quand même 7 milliards sans aucune condition. Et aujourd'hui, vous avez des entreprises, d'ailleurs parfois des grandes entreprises, qui touchent le crédit d'impôt recherche, des dizaines de millions, et qui pour autant réduisent leur effectif de recherche. C'est notamment le cas de grosses entreprises comme Sanofi, avec plusieurs dizaines de millions de crédits à l'impôt de recherche et en même temps des licenciements de chercheurs ou de techniciens de recherche.
Il n'est pas normal, et là vraiment, je fais appel à votre bon sens, madame la ministre, parce que ce n'est pas une histoire de dialogue social. Ce n'est pas normal que l'État dépense autant d'argent, 7 milliards d'euros, et qu'on ait des entreprises qui non seulement ne jouent pas le jeu, mais qui en plus licencient des chercheurs. Ça ne va pas, ça heurte le bon sens élémentaire, et ça coûte très cher à l'État. Donc, nous proposons de le conditionner également.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Bon, s'il n'y a pas de chercheurs, il n'y a pas de recherche, s'il n'y a pas de recherche, il n'y a pas de crédit d'impôt recherche. Donc, en fait, une entreprise qui licencie tous ses chercheurs n'a plus droit au crédit d'impôt recherche. Donc, j'allais dire satisfait, donc défavorable.
Charles Sitzenstuhl
Merci, monsieur le président, mes chers collègues. Je suis heureux de voir que nous avançons dans le débat pour dire que ce sera contre cet amendement, parce que je pense que le mécanisme qui est proposé est illusoire. Je suis d'accord avec ce qu'a dit le député Tavel il y a quelques instants. Vous avez dit que c'est un sujet de contrôle. Vous avez enfin avancé, oui, c'est un sujet de contrôle.
Ce n'est pas le C hier qui est un problème en soi. Et c'est cela que nous contestons dans votre discours. Vous remettez, enfin vous avez remis en cause ce matin le C en soi. Et cet après-midi, vous dites la vérité, c'est un sujet de contrôle. Donc, je pose maintenant une question à la ministre, madame Demonchalin.
Le problème du C hier, c'est le contrôle, parce qu'il y a peut-être quelques abus. Donc, quels sont les moyens que vos services peuvent mettre davantage en œuvre pour renforcer les contrôles et pour que les entreprises qui jouent le jeu, les entreprises vertueuses, qui sont l'immense majorité des entreprises bénéficiant du CICE, cessent d'être pointées du doigt par celles qui sont peu nombreuses et qui abusent ? Madame Lejeune.
Claire Lejeune
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, vous avez insisté sur le fait que le CIR était uniquement consacré au financement de postes de chercheurs et d'activités de recherche. Et cela, dans un moment, vous pointez également que la question des plateformes numériques pouvait être financée et qu'il y avait un déficit de contrôle absolu sur ces questions. Les amendements qu'on a présentés, et celui-ci de monsieur Sensu, démontrent assez explicitement que le conditionnement n'existe pas, c'est-à-dire que vous pouvez bénéficier du CIR et, dans le mois, les deux mois, les trois mois qui suivent, vous pouvez licencier des chercheuses et des chercheurs, et qu'il n'y aura strictement aucune conséquence sur le CIR dont vous avez déjà bénéficié. Donc, c'est un strict minimum, y compris en cohérence avec l'idée que vous vous faites du CIR, que de voter ces amendements.
Amélie de Montchalin
Merci monsieur le président, madame la députée et monsieur le député, cela vous dit au fond quelque chose, effectivement, qui a une forme de résonance. S'il y a des abus, bien évidemment, ils doivent être sanctionnés, et le bénéfice du crédit d'impôt doit être retiré. Si le chercheur n'est plus là et que la recherche n'est pas faite, ça s'appelle un abus, ça doit être sanctionné. On n'a pas le bénéfice d'un crédit d'impôt si le projet pour lequel on a soumis la demande n'existe pas. Et donc, monsieur le député, je peux vous confirmer que sur le crédit d'impôt recherche, j'étais d'ailleurs ce matin, vous voyez, avec les syndicats de la DGFIP et de Bercy, qui sur ce point disent qu'il faut que nous continuions à les outiller pour qu'ils puissent contrôler.
Il y a plusieurs centaines de millions d'euros chaque année de remboursements, de sanctions et évidemment de notifications de la DGFIP sur des déclarations abusives liées au crédit d'impôt recherche. Vous m'avez cité un exemple que j'ai bien écouté, à savoir des cabinets qui démarchent des TPE/PME en leur disant : embauchez un jeune docteur qui sort de son université, faites-lui apporter sa thèse au profit de votre entreprise et vous aurez le bénéfice du crédit d'impôt recherche. Lui, il aura un emploi et tout ça maquille une forme d'abus. Je crois que le député Matey m'en a également parlé. Donc, ces pratiques-là sont des abus. Mais vous voyez bien que ce n'est pas parce qu'il y a des abus qu'on va supprimer l'ensemble du dispositif.
Donc, madame la députée, on contrôle, je vais remettre, mesdames et messieurs les députés, au président de la commission des finances et au rapporteur général dans les meilleurs délais un bilan des contrôles sur le CIR en 2024, pour que vous ayez une totale transparence sur le sujet. Je vous remercie.
Sébastien Chenu
Merci, on passe au vote sur cet amendement. Si on a l'idée favorable, vote à main levée : qui est pour, qui est contre ? Rejeté, le 6e neuf, monsieur Cormier Boulijon.
François Cormier-Bouligeon
Oui, merci monsieur le président, madame la ministre, chers collègues. Cet amendement est extrêmement important car il concerne les entreprises de l'industrie de défense française. Je vous propose en effet de restaurer le crédit d'impôt recherche au niveau prévu par la loi de finances initiale 2024 pour les entreprises dont les technologies concourent à la souveraineté de la France, au service des missions régaliennes : défense, sécurité spatiale, numérique critique. Alors, pourquoi est-ce important ? Pour au moins trois raisons. Vous connaissez tous le contexte international, dont le niveau de menace est croissant. Nous devons donc renforcer de façon souveraine notre sécurité nationale et notre responsabilité de député, et permettre à nos armées françaises d'être dotées des technologies les plus avancées.
Deuxièmement, le secteur de l'industrie de la défense connaît précisément des révolutions technologiques de plus en plus rapides, et donc nous ne devons pas désarmer nos industries françaises face à la concurrence russe, chinoise, turque, iranienne et même américaine. Enfin, n'oublions pas que deux entreprises de la BITD française créent des emplois qualifiés et embauchent chaque année un très grand nombre de jeunes chercheurs et de jeunes ingénieurs un peu partout sur notre territoire, à Bourges et dans le Cher, comme partout chez nous. Et donc, il est important, chers collègues, de soutenir par cet amendement l'industrie de défense française. Je vous remercie.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Monsieur le député, je trouve d'abord que votre argumentation est très intéressante parce que la question de la souveraineté est une question politique clé, en particulier en matière industrielle et encore plus en matière de recherche. Je vous suis sur ce point. Toutefois, je donnerai un avis défavorable à votre amendement pour deux raisons. D'abord, la notion de technologie de souveraineté est une notion extrêmement large, on ne sait pas où ça s'arrête. Premier élément.
Deuxième élément, donc comme on ne sait pas où ça s'arrête en matière de dépenses publiques, je pense que nous ne sommes pas certains que le CIR ne va pas s'envoler avant que nous ayons les moyens. Je ai dit qu'il y avait deux raisons en fait, il y en a aussi une troisième, c'est que cette incertitude sur la définition peut aussi mettre en difficulté juridique les entreprises qui prétendraient pouvoir en bénéficier alors qu'on jugerait que ce qu'elles font ne sont pas des technologies de souveraineté. Donc, pour toutes ces raisons, je donnerai un avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Oui, merci, monsieur le président. Monsieur le député, je sais votre engagement pour notre protection, notre défense et notamment notre souveraineté industrielle en matière de défense. Et je comprends très bien pourquoi vous dites, au fond, qu'on met beaucoup d'argent public, notamment via les crédits du ministère des Armées, qui vont être renforcés si le budget est adopté de 6,7 milliards d'euros en 2026. Il serait utile que nous ayons les capacités de production et donc que l'industrie française de technologie et défense soit soutenue. Le problème est double à mes yeux. En plus des arguments du rapporteur général auquel je souscris, le crédit d'impôt recherche n'est pas différencié par secteur. Si l'État devient une aide d'État, la Commission européenne considérera qu'elle peut décider pour nous ce qui est acceptable ou pas.
Je crois que ce n'est pas souhaitable. Donc, on n'a pas intérêt à différencier par secteur. Deuxième élément, aujourd'hui ce que vous défendez, et je sais avec beaucoup d'authenticité et sincérité, c'est que les PME de la BITD soient soutenues, puissent créer des emplois et ne soient pas vues comme les grandes bénéficiaires, parfois, des plans que nous déployons, parce que parfois les grands groupes sont assez lents à en donner le bénéfice aux PME et TPE. C'est un engagement que le Premier ministre, Catherine Vautrin, Roland Lescur et moi-même portons très activement. Mais je pense qu'on a aujourd'hui, entre ce que fait la DGA, les subventions et le crédit d'impôt de recherche tel qu'il a été révisé à 400 millions d'euros, vous voyez, en 2025 par rapport à ce qui était en 2024, on a largement déjà un outil performant.
Donc plutôt que vous travailliez et que nous travaillions ensemble à comprendre si, dans votre territoire, certaines entreprises ne bénéficient pas des retombées des budgets que nous mettons, c'est utile de savoir, il faut qu'on trouve les raisons, mais plutôt ne pas toucher au crédit d'impôt recherche tel qu'il est déjà aujourd'hui. Je vous remercie, donc je suis retraité ou défavorable.
Sébastien Chenu
Monsieur Cormier Boulejong, vous souhaitez prendre la parole. Vous souhaitez prendre la parole ? Voilà, vous l'avez.
François Cormier-Bouligeon
Non, mais pour une fois, je voulais laisser la parole à monsieur Coquerel, monsieur le président. Je comprends les arguments avancés par le rapporteur et par la ministre. Deux ou trois éléments s'agissant des PME : je vous rassure, madame la ministre, les grands groupes passent des commandes à leurs sous-traitants. S'il y a eu des retards dans l'année 2025, c'est essentiellement dû à la censure du gouvernement Barnier et au décalage du vote du budget que nous avons subi. Et les PME ont un carnet de commandes plein. J'en veux pour preuve, par exemple, l'entreprise Bertelot D'Obiny, qui sera présente à l'événement sur le fabriqué en France à l'Élysée cet après-midi.
Sur l'argument européen, il est temps que l'Europe prenne en compte sa défense et soutienne sa BITD, et donc soutienne les BITD nationales, madame la ministre, et donc nous devons nous-mêmes le faire dans notre budget. Je donne un exemple par rapport à cela. Le canon César permet à nos amis ukrainiens de se défendre face aux Russes. Il a été développé par Nexter-Kaïndès France sur fonds propres, en dehors des programmes financés par la DGA et par la LPM que nous votons. Et donc, nous devons absolument permettre aussi aux grands groupes de pouvoir développer cette recherche sur fonds propres. Naturellement, c'est pourquoi je maintiendrai mon amendement.
Sébastien Chenu
Merci, nous allons passer au vote sur cet amendement, car son avis est défavorable. Qui est pour ? Contre ? Il est rejeté. Mille huit cent quatre-vingts, monsieur Casneuve, non, monsieur Labaronne.
Daniel Labaronne
Merci, monsieur le président. Alors cet amendement vise à prolonger de 3 ans, soit jusqu'au 31 décembre 2028, le bénéfice du crédit d'impôt collaboration de recherche. Ce dispositif encourage les partenariats de recherche entre les entreprises et les organismes publics de recherche. Il favorise le transfert de technologie, le développement de l'innovation et la montée en compétences des acteurs économiques. Je voudrais vous parler du CERTEM, qui est le centre d'études et de recherche technologique spécialisé en microélectronique, associant l'université de Tours, l'université d'Orléans, le CNRS, le CESA et les entreprises privées, bien sûr.
Et ce sont les acteurs de cet écosystème de recherche et d'entreprise qui me disent l'importance de pérenniser le crédit d'impôt collaboration de recherche. Je vous remercie.
Sébastien Chenu
Merci, monsieur le rapporteur général. Favorable. Favorable, madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Oui, c'est un crédit d'impôt qui aujourd'hui génère une dépense officielle de 14 millions d'euros et qui concourt à un objectif, je crois, qui peut être partagé sur tous ces bons, c'est que nos organismes de recherche publics puissent bénéficier des activités de recherche de nos groupes privés. C'est une exonération de 40 % de la dépense quand c'est fait auprès d'organismes par des grandes entreprises, et de 50 % quand c'est fait par des TPE/PME. Là, je crois qu'on est au cœur de ce qu'on encourage, à savoir que le meilleur de la recherche des laboratoires publics puisse être soutenu, encouragé et donc valorisé par notre écosystème industriel, notamment privé. Donc, c'est une mesure que nous soutenons favorablement, monsieur le député.
Claire Lejeune
Merci, monsieur le président. Je voudrais profiter de cet amendement pour souligner un point dont on a peu parlé dans les débats qu'on a eus jusqu'ici sur le CIR. La situation qu'on a, c'est qu'on a effectivement des milliards qui partent pour théoriquement soutenir la R&D privée. Cela avec très peu d'effets parce que lorsqu'on regarde la moyenne des pays de l'OCDE, en fait en termes d'augmentation du niveau de R&D, on est derrière en termes de moyenne dans l'OCDE alors que les autres pays ont des dispositifs beaucoup moins massifs en termes de volume d'argent public. Et à côté de ça, on a un décrochage de la recherche publique.
Pas plus tard que mardi prochain, on va étudier le PLFSS. On a encore des annulations pour les missions de l'enseignement public et de la recherche. Et ce qui crée cette situation, ce qui se passe dans nos laboratoires aujourd'hui, c'est qu'il y a une dépendance de plus en plus forte de la recherche aux projets privés et aux financements privés. Ce que vous êtes en train d'endommager, c'est l'autonomie et la liberté des chercheurs et des chercheuses. Et c'est ça qui va fragiliser notre capacité à avoir de réelles innovations, des innovations structurelles qui ne sont pas seulement guidées par l'intérêt privé des groupes capitalistes. Donc vous vous mettez un bâton dans le pied, vraiment.
Marie-Christine Dalloz
Oui, merci monsieur le président. Moi, franchement, chaque année, que ce soit en commission des finances ou en séance, je ne comprends pas l'acharnement, parce qu'il n'y a pas d'autres termes. J'ai beau essayer de le trouver autrement contre le crédit d'impôt recherche de la part de l'aile très à gauche de notre hémicycle. Franchement, c'est devenu presque pathétique. Dès qu'on parle de crédit d'impôt recherche, vous voyez rouge. Mais la réalité, elle est tout autre.
Vous mettez en opposition la recherche privée et la recherche publique. Sachez qu'il y a des passerelles entre les deux, et c'est ce qui fait l'intérêt et la force d'une recherche au niveau national. Vous pouvez faire tous les comparatifs que vous voulez. Et si vous supprimez la recherche des grands groupes, c'est tout le tissu économique dans la filière qui s'appuie parce qu'elle est utile pour l'ensemble de la filière. Est-ce que vous pouvez un jour comprendre cela et admettre que ce dispositif, dans le cadre de cet amendement, est positif et va dans le bon sens ?
Sébastien Chenu
C'est un scrutin public, pas la peine d'hurler. C'est un scrutin public qui nous appelle. Il y a un avis favorable de la commission gouvernementale sur cet amendement. Tout le monde est à son banc, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 167, exprimés 154, majorité 78, pour 141, contre 13, il est adopté. Le 2 893 n'est pas défendu, le 1 288, monsieur. Merci.
François-Xavier Ceccoli
Monsieur le Président. Dans de nombreux territoires touristiques et agricoles, la pénurie de logements pour les travailleurs saisonniers est devenue un frein majeur à l'activité économique. Chaque année, des entreprises peinent à recruter, non pas par manque de main-d'œuvre, mais parce que leurs salariés ne trouvent pas de logement à proximité de leur lieu de travail. Alors cet amendement propose d'instaurer un crédit d'impôt de 30 % pour les entreprises qui investissent dans la construction ou la réhabilitation de logements destinés à leurs travailleurs saisonniers. Le dispositif est encadré pour bénéficier aux agriculteurs et aux PME, il est plafonné à 300 000 euros par entreprise.
C'est une mesure pragmatique et ciblée. Elle est soutenable pour les finances publiques. Favorise l'emploi, la vitalité de nos territoires et la dignité des travailleurs qui, trop souvent, sont logés dans des conditions extrêmement difficiles. On pourrait aller sur du gagnant-gagnant, merci.
Philippe Juvin
La commission, au titre de l'article 91, avait repoussé cet amendement. Merci.
Amélie de Montchalin
Monsieur le Président. Monsieur le député, évidemment, le logement des saisonniers est essentiel dans de nombreux territoires. La Cour des comptes avait rendu un rapport en juillet 2025, préconisant que cela devienne une priorité de l'action concertée entre les employeurs, l'État, les collectivités et Action Logement. Je pense qu'on n'a pas besoin d'un crédit d'impôt, on a plutôt besoin que dans chaque territoire, il y ait une meilleure mobilisation collective, notamment sur l'utilisation du foncier et sur la manière dont les permis de construire sont délivrés. Je pense que cela coûtera moins cher aux finances publiques et sera plus efficace.
Donc, retrait ou avis défavorable.
Sébastien Chenu
Reçu un avis défavorable à main levée : qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté. Le 1 290, monsieur.
François-Xavier Ceccoli
Je regarde, il en a deux affiliés. Oui, alors on revient au crédit d'impôt pour les investissements en Corse, qui est un outil essentiel pour soutenir l'activité économique. Aujourd'hui, la rédaction mérite d'être clarifiée afin de fixer dans la loi la différence entre les investissements qui portent sur un simple renouvellement et ceux qui visent une modernisation, puisque les deux ne sont pas éligibles. Alors, l'idée est un peu technique, mais l'amendement que nous présentons propose une règle simple et claire : lorsqu'un investissement de remplacement dépasse de 20 % la valeur d'origine, il est présumé constituer une modernisation, ce qui permettra de continuer à investir sans rentrer dans le détail du renouvellement ou du renforcement.
Philippe Juvin
Outre que la commission avait repoussé l'amendement au titre de Bercé 91 aussi, la question que nous posons, monsieur Ceccoli, c'est que, au-delà de l'intérêt réel économique de votre proposition, nous demandons si le fait que le crédit d'impôt ne soit pas ouvert n'est en réalité pas la résultante que nos obligations européennes en matière d'État empêchent qu'on l'ouvre aux investissements de remplacement. Et si on l'ouvrait aux investissements de remplacement, on pourrait probablement fragiliser juridiquement l'ensemble du crédit d'impôt au titre d'un investissement en Corse, puisque c'est interdit par la jurisprudence européenne. Donc, avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Oui, merci, monsieur le président. Bon, on sait l'importance de l'investissement productif en Corse comme partout ailleurs. Il y a un dispositif spécifique. Aujourd'hui, c'est validé par la Commission européenne, et je pense qu'on prendrait un risque. Si on le modifie trop, cela répond à un débat qu'on a eu hier, vous savez, sur un certain nombre de dispositions où il faut quand même respecter le cadre concurrentiel.
Aujourd'hui, si vous remplacez et que vous étendez votre activité, vous êtes éligible au crédit d'impôt. Si vous remplacez simplement, vous n'êtes pas éligible. Je pense que c'est une logique qui peut s'entendre au vu de la bonne utilisation des deniers publics, et donc je suis défavorable à votre proposition, sauf à ce que vous la retiriez.
Sébastien Chenu
Maintenu, on passe au vote avec un avis défavorable de la commission et du gouvernement, qui sont pour le rejet de l'amendement 229. Je suis saisi par le groupe d'une demande de scrutin public annoncée dans l'ensemble de l'Assemblée nationale, le 227, Michel Castellane.
Michel Castellani
Oui merci le président. Nous abordons ici une question que nous avons examinée à chaque loi des finances. C'est celui du crédit d'impôt. C'est un dispositif qui est essentiel pour la naissance d'un certain nombre d'entreprises en Corse et pour leur pérennité. On sait que ces entreprises souffrent d'un certain nombre de handicaps qui sont liés précisément à l'insularité de la Corse. C'est le temps de trajet, le coût des trajets, la nécessité de doubler le matériel roulant, la nécessité de faire des stocks.
Bref, il y a toute une série de handicaps qui conviennent pour être juste de rééquilibrer. Je précise que nous jouons gagnant-gagnant. Moi, dans mes amendements, je propose de renforcer ce crédit d'impôt et de le prolonger jusqu'en 2030. Mais il y a un coût, mais il y a un autre plateau de la balance, c'est le fait qu'on va proposer un dispositif qui va permettre de créer des entreprises, de créer des emplois, de créer de la richesse et, in fine, donc de créer des rentrées fiscales. Voilà.
Donc c'est l'objet de mes deux premiers amendements : renforcer le crédit d'impôt et le prolonger jusqu'en 2030. Merci.
Philippe Juvin
Merci. Donc, le premier amendement de monsieur Castellani, parce qu'il a aussi évoqué dans son exposé le deuxième amendement, le premier amendement de monsieur Castellani, le 227 augmente de 15 points les taux du crédit d'impôt au titre des investissements en Corse. Monsieur le député, moi, j'aurais aimé vous dire oui, simplement je pense qu'en matière de coût, il y a d'abord un problème qui est réel, qui n'est pas évalué. Je suis incapable de vous dire combien cela va coûter. Et deuxièmement, le rapport de notre collègue Christine Perez-Bone en 2024 soulignait que ce crédit d'impôt spécifique profitait essentiellement au tourisme, semble-t-il, au détriment des autres secteurs.
Donc, je donnerai un avis défavorable sur cet amendement à ce titre.
Amélie de Montchalin
Et merci, monsieur le président. Alors là, on entre dans l'heure ou le moment corse, et donc je remercie monsieur le député de mettre à l'agenda un certain nombre de sujets. Je tiens à dire, pour la représentation nationale, que le vote qui a eu lieu hier sur l'IRPME pose un énorme problème pour la capacité des épargnants français d'investir dans les PME. Je vous rappelle que dans le dispositif IRPME de l'article 8, nous voulions prolonger la possibilité d'investir via les FIP, les FIP en Corse, et que cette disposition, vu le vote qui est intervenu, n'est aujourd'hui pas sécurisée. Donc ça, c'est quand même une petite alerte avant que nous parlions du reste.
Monsieur le député, je suis un peu gêné parce que votre collègue, madame Christine Piresbone, avait fait en juin 2024 tout un rapport sur les crédits d'impôts spécifiques à la Corse, et elle ne préconisait pas d'augmenter le taux de ce crédit d'impôt, mais plutôt de le recentrer sur certains secteurs et donc d'en modifier le périmètre. Donc, je souhaiterais plutôt qu'on suive les travaux de votre collègue madame Perezbaune que votre proposition. Je rappelle par ailleurs que ce crédit d'impôt a été prolongé pour 4 ans, qu'il dure jusqu'en décembre 2027, que cette assemblée est toujours vigilante à ce que les prolongations ne soient pas faites de manière trop anticipée, pour qu'il y ait des points réguliers d'évaluation. Donc, monsieur le député, sur cet amendement, je suis malheureusement défavorable.
Sébastien Chenu
Bien, nous passons au vote, un moment qui a reçu un avis défavorable. Comme ce gouvernement, qui est pour, qui est contre, il est rejeté. Le 229, monsieur Castellan.
Michel Castellani
Monsieur le président, c'est la même cause, le même effet. Je ne vais pas défendre le 229 puisqu'on vient d'entendre ce que vient de dire la ministre. Si vous le permettez, je défendrai par contre le 226 qui vient derrière.
Sébastien Chenu
Oui, mais on va d'abord voter le 226 si vous n'avez pas d'inconvénient, puis on fera le suivant, dans l'ordre en fait. Donc 229.
Philippe Juvin
C'est le même monsieur le président, avec on repousse à 2030, donc les mêmes argumentaires et avis défavorables.
Sébastien Chenu
Madame la ministre, on passe au vote, qui est un scrutin public d'ailleurs sur celui-ci. Donc, avis défavorable, commission au gouvernement. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 173, exprimés 164, majorité 83 pour, 76 contre, 88, il est rejeté. Le 126, je vous en prie. Le 226, monsieur Castellane.
Michel Castellani
Merci, monsieur le président. Je prends acte de ce vote. Ce vote privilégie donc l'équilibre budgétaire au détriment de l'intérêt, de la vitalité de l'économie et des aspects sociaux de la Corse. Nous nous proposons maintenant, à travers cet amendement, de prolonger le crédit d'impôt jusqu'en 2030. Je vous rappelle que moi, j'ai vécu ici une bonne dizaine de lois de finances, et j'ai l'impression de bégayer.
Chaque fois, nous répétons la même chose. Nous sommes ici à plaider pour l'économie, pour la vie sociale, en expliquant que nous jouons gagnant-gagnant, voilà. Et donc l'idée serait de stabiliser des choses, c'est l'objet de mon amendement d'aller jusqu'en 2030. Mais au-delà de ça, je voudrais souligner un aspect : il serait souhaitable de doter la course d'un statut fiscal et social. Nous ne cessons de le réclamer : que l'on stabilise, que l'on sache vraiment où on met les pieds, que l'on mette à plat tous les dispositifs fiscaux qui intéressent la Corse et qu'on en fasse un statut fiscal qui nous permettrait d'abord de développer nos trilles et, en plus, d'avoir quand même une vue et une profondeur indispensables. Merci à la vie.
Sébastien Chenu
Et le suivant, 1 231, n'est pas défendu sur cet amendement, monsieur le rapporteur général.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Monsieur Colombani, donc sur le 226, puisque le 12:31 n'est pas défendu, vous voulez...
Philippe Juvin
226 proroge le crédit d'impôt au titre des investissements en Corse jusqu'en 2030. La commission avait examiné l'amendement, l'avait rejeté. Permettez-moi, à titre personnel, de donner un avis de sagesse parce que, comme vous, monsieur le député, je trouve que nous devrions avoir la stabilité fiscale et un peu de recul. Donc, avis de sagesse.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Je suis très déçu que l'amendement 1231 n'ait pas été défendu parce que j'avais plutôt envie de donner raison à celui de monsieur Colombane, et plutôt que vous retiriez le vote, monsieur Castellan, au profit de celui de votre collègue, qui prolongeait d'un an et non pas de deux. Donc bon, je vais dire sagesse quand même sur le vote, monsieur le député. Mais vous avez entendu ce que je dis : c'est que ça fait moins d'occasions d'évaluation. Donc, j'espère que la représentation nationale pourra quand même s'atteler à s'assurer qu'au fil du temps, le dispositif reste efficace.
Sébastien Chenu
Bien, justement, on va passer au vote sur le 226, qui a reçu un avis de sagesse de la commission au gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 2, le 1 226 n'est pas défendu, le 1 484, monsieur Castellan.
Michel Castellani
Justement, le dispositif fiscal de la Corse, le crédit d'impôt dont on vient de parler, exclut jusqu'à présent le secteur des transports. Or, vous savez que les entreprises de transport en Corse sont lourdement impactées par l'insularité, donc l'objet de cet amendement, c'est d'intégrer les entreprises insulaires dans ce dispositif. Voilà, merci.
Philippe Juvin
La commission avait repoussé cet amendement au titre de l'article 91 à titre défavorable.
Amélie de Montchalin
Défavorable également, monsieur le député, ça exclut expressément le transport de passagers et de marchandises, et si on le faisait, ça augmenterait considérablement son coût. On est vraiment dans de l'investissement productif, plutôt de TPE/PME, donc je pense que ça en changerait vraiment la nature. On vient de le prolonger pour 2 ans, donc peut-être en rester à ce qui fonctionne aujourd'hui.
Sébastien Chenu
Merci. Il est maintenu. Donc on passe au vote, c'est l'avis défavorable qui est pour, contre, il est rejeté. Le 1634, monsieur Castelan.
Michel Castellani
Écoutez, nous considérons qu'il est nécessaire de sécuriser ce crédit d'impôt qui est l'objet de ce débat. Les travaux de rénovation. Il faut qu'il soit éligible à ce crédit d'impôt. Il y a eu ici une incohérence. Tout ça est laissé à l'interprétation des services fiscaux, et les professionnels s'interrogent en particulier sur le fait de savoir qui peut bénéficier du crédit d'impôt lorsque le professionnel hôtelier, par exemple, ou l'établissement de santé n'est pas le propriétaire.
Donc, à travers notre amendement, nous essayons d'y voir un peu plus clair. Merci.
Philippe Juvin
Je crains, monsieur le député, que la rédaction soit imprécise et donc crée une instabilité juridique, puisque vous parlez de travaux de reprise importante des structures. Les travaux de reprise sont importants pour les structures, donc à vie défavorable.
Amélie de Montchalin
Oui, merci, monsieur le président. Alors monsieur le député, vous revenez sur un débat qui a eu lieu pour le projet de loi de finances de 2024, où, à l'issue des débats, il avait été décidé précisément de ne pas inclure cette condition d'inscription à l'actif des entreprises pour que celles qui investissent en crédit-bail puissent le faire. Si on suit votre rédaction, on reviendra en arrière. Donc, je pense que là aussi, la stabilité et la manière dont vous avez écrit votre abondement priveraient des entreprises qui aujourd'hui en bénéficient pour l'avenir. Donc, je pense que ce n'est pas une bonne idée, monsieur le député.
Sébastien Chenu
On passe au vote sur le 1 634 à main levée. Qui est pour ? Contre ? Rejeté. Le 1 287 de l'autre côté, monsieur.
François-Xavier Ceccoli
Oui, merci monsieur le président. Alors, c'est le même que monsieur Castelan, il met quand même une petite correction. Aujourd'hui, on a des... Donc, je rappelle que c'est pour que le transport routier de marchandises soit également concerné. Aujourd'hui, vous allez avoir par exemple une entreprise de travaux publics qui fait l'acquisition de camions bénéficiant du crédit d'impôt, et vous avez des PME de transport local qui n'en bénéficient pas. Donc c'est quand même assez étonnant, voilà l'objet de cet amendement.
Philippe Juvin
Non mais indéniablement, monsieur Tchecoli a raison de souligner qu'il y a une spécificité de l'économie insulaire avec des surcoûts tels que l'on cherche par tous les moyens à compenser ces surcoûts et à rétablir une égalité avec les autres citoyens. Il y a les autres contribuables. Il reste que monsieur Chegoli, que la commission en article 91 avait donné, avait repoussé cet amendement, donc à vie défavorable.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Je sais que certains n'aiment pas que je cite le droit européen, mais l'article 13 du règlement européen sur les aides aux entreprises dit que le secteur des transports est exclu du champ d'application des aides à l'investissement à finalité régionale. Parce que, pour des raisons qu'on ne va pas détailler maintenant, si vous l'incluez, le risque, c'est que l'ensemble du crédit d'impôt soit fragilisé. Donc, je pense que ce n'est pas une bonne idée. Je veux ici informer très précisément la représentation nationale.
Si vous votez cet amendement, le risque est que l'ensemble du crédit d'impôt soit retoqué et que donc l'ensemble des secteurs qui en bénéficient ne puisse plus en bénéficier. Donc, je pense qu'il vaut mieux le retirer, monsieur le député.
Sébastien Chenu
Maintenant, on passe au vote. Avis défavorable, qui est pour, qui est contre, pour rejeter le 234, monsieur Castellan.
Michel Castellani
Merci président, ce moment de moi a pour objet d'aménager le crédit d'impôt. Actuellement, vous savez très bien que le taux de 20 % est porté à 30 % pour les entreprises de moins de 11 salariés. Donc l'objet de notre amendement est de supprimer cet effet de seuil en élargissant un peu la portée du crédit d'impôt et en intégrant les entreprises qui comptent de 11 à 20 salariés. Voilà, c'est l'objet de ce que, très bonnement.
Philippe Juvin
Je crains qu'il n'y ait pas d'évaluation probante sur le caractère incitatif de cette mesure. C'est vrai qu'il y a un effet de seuil, vous avez raison, à onze, mais il y en aura un de toute façon à vingt. Donc, la commission avait rejeté cet amendement en article 91, avis défavorable. Madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. 95 % des entreprises corses ont moins de 11 salariés. Donc 95 % des entreprises de votre île sont éligibles, et nous proposons donc d'en rester à ce dispositif qui a aussi fait ses preuves. Donc, monsieur le député, malheureusement, je suis défavorable.
Sébastien Chenu
On passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 1 731, monsieur Costellan.
Michel Castellani
Écoutez, c'est un amendement qui propose de créer, à titre expérimental, un taux de crédit d'impôt lorsque les investissements sont réalisés et poursuivent des objectifs de transition écologique. On peut appeler ça un crédit d'impôt vert qui va dans le sens, donc on le comprend, d'un développement durable. Merci.
Philippe Juvin
Je crains là aussi que la qualification d'investissement réalisé en faveur de la transition écologique ne soit pas suffisamment précise compte tenu de l'ampleur potentielle du dispositif que vous proposez. La commission avait repoussé cet amendement en article 91 à titre défavorable.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Monsieur le député, j'ai une preuve de rédaction. Je pense que vous avez repris un amendement d'une année précédente parce que vous proposez que cette expérimentation s'applique au titre de l'année 2023. On peut donc considérer que l'effet incitatif de la mesure n'existera plus, puisqu'on ne parle plus du passé que de l'avenir. Donc, je pense qu'il y a une petite coquille sur ce plan.
Le deuxième élément que je voulais mettre en valeur, c'est qu'on vient de parler d'un crédit d'impôt qui bénéficie à 4 500 entreprises pour 100 millions d'euros déjà de dépenses fiscales. C'est-à-dire que nous avons décidé que 100 millions d'euros d'investissement soient financés pour ce crédit d'impôt à partir de la richesse nationale et que le taux soit bonifié jusqu'à 40 %. On augmenterait massivement, probablement, le coût puisque beaucoup de dispositifs sont évidemment compatibles, et heureusement, avec nos objectifs environnementaux. Donc, je crains, monsieur le député, que, parce qu'il y a le sujet de la date et parce que, par ailleurs, les contraintes budgétaires sont réelles, il vaille mieux que vous retiriez votre amendement. Je vous remercie.
Michel Castellani
Oui, je vais retirer cet amendement. Je voudrais en profiter puisque j'ai la parole pour remercier la représentation nationale qui a accepté de prolonger le crédit d'impôt jusqu'en 2030 et d'en élargir un petit peu le seuil. Mais au-delà de ça, je ne peux que répéter ce que j'ai dit précédemment, c'est que dans tous les bancs, il faut prendre conscience du fait que la Corse est une île, qu'elle a des besoins spécifiques, qu'elle a une histoire aussi. Il n'y a pas seulement la géographie et la substance sociale. Et que donc ceci appelle un traitement particulier, pas par plaisir de se singulariser, mais parce que réellement les choses sont particulières et qu'on traite difficilement des questions particulières avec des lois générales.
Donc je renvoie ça au futur débat, j'espère, sur l'environnement institutionnel de la Corse, un débat dont on nous promet qu'il va venir, et je donne rendez-vous à tous les bancs pour que nous ayons sur cette question un débat apaisé et que nous avancions pour traiter enfin ce qu'on appelle le problème corse. Merci.
Anne Stambach-Terrenoir
Merci, monsieur le président. Donc là, nous proposons de supprimer le crédit d'impôt famille, qui est défini par l'IGAS et l'Inspection générale des finances comme un dispositif surfinancé, mal piloté et qui agrève les inégalités sans garantir d'efficacité sur les créations de places de crèche. Pourquoi je parle d'aggravation des inégalités ? Parce qu'en fait, le CIF enrichit surtout les grands groupes de crèches privées lucratives qui touchent trois fois de l'argent public via les subventions, via le CIF donc 131 millions par an quand même, et par les déductions fiscales sur l'impôt sur les sociétés. Or, en 2023, l'Igas avait alerté en disant que le financement public servait surtout à gonfler les marges plus qu'à améliorer les conditions d'accueil des enfants. Et rappelez-vous, lors de notre commission d'enquête initiée par monsieur William Martinet, nous avions démontré, par exemple, que le groupe Les Petits Chaperons Rouges avait effectivement organisé le rationnement des repas des enfants via des primes aux directrices en ce sens quand même.
Donc, nous proposons de supprimer ce crédit d'impôt parce que le financement public doit servir l'intérêt général, pas les dividendes des groupes privés, et surtout pas au détriment de nos enfants.
Philippe Juvin
Merci, donc c'est un sujet évidemment très important, et nous avons cette discussion alors que le modèle économique des crèches est aujourd'hui un vrai sujet. Je ne connais pas une commune de France qui ne connaisse pas de problème pour faire fonctionner ces crèches, compte tenu de la pénurie de personnel et justement d'un modèle économique qui est défaillant. On a, nous avons un vrai sujet, et si quelqu'un ici a la solution miracle, surtout qu'il n'hésite pas à le dire. Non, n'hésitez pas à donner des solutions parce que, moi humblement, j'ai été maire quelques années. Je peux vous assurer qu'aujourd'hui, je pense que la solution comme ça n'existe pas. Sur le rapport de l'IGAS, vous en avez parlé. Le rapport de l'IGAS a montré que ce crédit d'impôt famille a permis d'orienter les financements des entreprises et de créer des places en crèche. Et l'IGAS, d'ailleurs, recommandait de conserver un statu quo législatif sur ce dispositif.
Et donc, la commission avait rejeté cet amendement à titre défavorable.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. On a eu ce débat sur le PLFSS au moment du congé de naissance, et on est arrivé à la conclusion, je crois collective, que l'enjeu des modes de garde était un frein très fort, non seulement évidemment à la démographie dans notre pays, mais surtout à l'inclusion dans le monde du travail des jeunes parents, et en particulier des jeunes mamans. Il me semble que c'est plutôt une bonne nouvelle que les entreprises consacrent des moyens à assurer les modes de garde des enfants de leurs salariés. D'ailleurs, je tiens à dire que l'évaluation de ce crédit d'impôt dit qu'on pourrait envisager sa réforme uniquement dans le cadre d'une refonte globale de la politique d'accueil du jeune enfant, ce qu'on n'est pas en train de faire, mais on est quand même en train de créer le congé de naissance d'une part et de sécuriser, notamment dans le cadre du crédit d'impôt service à la personne, la garde d'enfants. C'est 131 millions, certes, mais on a bien aujourd'hui un enjeu de mode de garde.
Le service public de la petite enfance existe, c'est 18 milliards d'euros dans notre pays qui sont consacrés au déploiement de ces modes de garde, c'est jusqu'à 20 000 euros de subventions de la CAF pour les collectivités par berceau pour qu'elles investissent et qu'elles installent des crèches. Et donc 131 millions d'euros, vous voyez, qui passent par les entreprises pour soutenir une offre qui, évidemment, va au-delà de ce que font les communes. Il ne me semble pas que ce soit contraire à l'intérêt national, au contraire. Et donc, je suis défavorable à cet amendement de suppression.
Edwige Diaz
Merci, monsieur le président. Alors, alors que la France est au bord de la catastrophe démographique, pourquoi est-ce que je dis ça ? Parce que c'est la première fois depuis 1945 que le solde démographique est négatif dans notre pays. Et parce que, alors que les femmes souhaitent avoir plus de 2 enfants chacune, elles en ont moins de 2 enfants chacune. Donc, dans ce contexte particulier, quelle est l'idée lumineuse de La France insoumise ? C'est de vouloir supprimer le crédit d'impôt famille. Alors vous savez que nous, Rassemblement National, sommes très intéressés par la question des crèches. D'ailleurs, je vous rappelle la question écrite posée par mon collègue José Gonzalez.
Mais surtout, nous établissons un constat : que ce soit municipale déléguée ou privée, il y a une pénurie généralisée de places disponibles en crèche. Regardez dans mon département, à Bordeaux, en 2023, faute de personnel, la mairie a été obligée de fermer 10 % des places. Et donc, nous trouvons cet amendement particulièrement inopportun, et en tout cas, l'aveuglement anticapitaliste de la France insoumise ne répond pas à une question : qu'est-ce que vous allez dire aux parents qui n'ont pas de mode de garde pour faire garder leur bébé ?
Danièle Obono
Monsieur le président. Ce qui est particulièrement inopportun et cynique, c'est de continuer à financer la maltraitance des enfants et des personnels, comme l'a démontré la commission d'enquête menée par William Martinet, qui a montré et prouvé qu'il y avait une exploitation de ce type de dispositif par les grands groupes. Et c'est de cela dont parle notre amendement. Parce qu'on a montré, droit sur blanc, par un travail parlementaire, ce qui était fait au détriment des enfants, au détriment des salariés de ces institutions, puisqu'il manque effectivement du personnel dans la petite enfance, précisément parce que les conditions dans lesquelles on met ces salariés sont absolument détestables et maltraitantes. Voilà pourquoi il n'y a pas moyen de recruter.
Et puis, monsieur le rapporteur, bien sûr qu'il n'y a pas de formule miracle pour véritablement créer un service public de la petite enfance, mais peut-être que si on arrêtait, comme c'est fait depuis 8 ans et comme vous le soutenez à travers ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, de couper les moyens des collectivités, par exemple, de couper les moyens de la sécurité sociale, on aurait les moyens d'un véritable service public de la petite enfance.
Sébastien Chenu
On vote sur le 1914 car c'est un avis défavorable. Qui est pour, contre, rejeter le 632 qu'il présente au groupe socialisme d'Amérouen-Lehotet ?
Florence Herouin-Léautey
Merci, monsieur le président. Cet amendement de ma collègue Céline Hervieux vise à porter le taux du crédit d'impôt famille, ces six femmes dont on vient de parler, accordé aux entreprises pour l'accueil des enfants de zéro à trois ans, qui vise à mieux concilier la vie familiale et professionnelle, de porter ce taux de cinquante à vingt-cinq pour cent. Parce que ce SIFAM a été créé en 2004 pour inciter les entreprises à participer à la politique familiale et à créer des places supplémentaires. Ce SIFAM fait l'objet de nombreuses critiques. Certains l'ont déjà dit dans cet hémicycle : l'IGAS et l'IGF pointent qu'il n'est aujourd'hui plus un levier pour créer de nouvelles places. Or, c'est précisément ce dont nous avons besoin, et donc nous préconisons que l'économie qui sera réalisée par la baisse du taux soit réaffectée à l'accompagnement financier des communes dans l'exercice de leurs compétences devenues obligatoires dans l'accueil du jeune enfant, et pour doter de moyens ce service public de la petite enfance qui en manque aujourd'hui cruellement pour être pleinement opérationnel.
Je vous remercie.
Sébastien Chenu
Merci, je vous informe que sur le 632, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public annoncée dans l'ensemble de l'Assemblée nationale, tout comme sur le 571 par le groupe UDR, c'est annoncé également. Sur le 632, monsieur le rapporteur général.
Philippe Juvin
Oui, pardon, le fait de dire le mot magique « service public de la petite enfance » ne suffit pas à régler le problème. Non, ça ne suffit pas. La question, c'est comment on le finance, quelles sont les missions, comment on forme les gens. Ce sont toutes ces questions qu'il faut d'abord régler avant de sortir des formules. Et encore une fois, nous sommes quelques-uns ici à avoir géré des collectivités territoriales où nous gérons un service public de la petite enfance de fait, et enfin, il ne faut pas, on n'invente pas l'eau chaude ni l'eau tiède. Ça existe déjà de fait. Simplement, je vous dis que les problèmes qui se posent sont le financement et la formation des professionnels. Nous avons tous des crèches qui sont fermées parce qu'on ne trouve pas le personnel, et je pense qu'il faut d'abord se poser ces questions de fonctionnement avant d'établir des slogans. Donc, avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Oui, mais merci, monsieur le président. La politique familiale en France, c'est 100 milliards d'euros. Nous sommes le pays de l'OCDE qui a la politique familiale la plus importante en termes de PIB, de richesses que nous consacrons à nos familles. Le Fonds national d'action sociale, qui porte les financements pour le service public de la petite enfance, c'est 7 milliards d'euros par an, en croissance de 7 % par an grâce à la fameuse COG, dont je pense avoir parlé presque chaque jour maintenant dans nos débats, qui a été négociée en 2023 par la branche famille et qui donc accroît les moyens de cette action pour les familles. Alors même que madame la députée a raison, nous avons une natalité en baisse, ce qui veut dire que les moyens dédiés par enfant augmentent très sensiblement. Si vous avez une baisse de la natalité de 20 % et une hausse de ce fonds de 7 % par an, je vous laisse faire les calculs, c'est quand même un soutien massif.
Les financements de la CAF par berceau peuvent aller jusqu'à 20 000 euros en investissement. Et j'ai annoncé avec ma collègue Stéphane Irish, dans le cadre du PFSS, que nous allions revoir rétroactivement les tarifs financés par la CAF auprès des crèches publiques et privées de 2 %, la fameuse PSU, c'est-à-dire la tarification des crèches, qui était prévue en hausse de 0,04 %, et donc le mot hausse, vous voyez, est quand même presque galvaudé quand on est avec une si petite hausse, va être vu à 2 % pour toute l'année 2025, rétroactivement versée en mars 2026 pour les crèches. Donc, je n'ai pas l'impression que nous ayons baissé les bras sur les enjeux d'accueil des enfants dans les structures collectives. Je ne pense pas que nous ayons baissé les bras concernant notre politique familiale. Donc, je pense, madame la députée, que nous pouvons conserver le modèle dans ce qu'il fonctionne et que oui, les entreprises puissent dédier 130 millions d'euros avec des crédits publics à diversifier l'offre de garde pour les plus jeunes enfants. Je pense que c'est une bonne chose et que je suis défavorable à votre amendement.
Matthias Tavel
Ces amendements sont des coûts supportés par les familles. Il faut dire les choses très simplement. Ça s'inscrit dans l'agenda politique de la gauche qui veut s'attaquer aux familles parce que vous avez considéré que trop de gens sur Terre constituaient une atteinte à la biodiversité et au climat, et ma foi, si on fait moins d'enfants, la Terre ne s'en portera que mieux. Cela étant dit, n'oubliez jamais que les mécanismes mis en place permettent, entre autres, la création de places en crèche privée dans les zones rurales. Et vous supprimez ce mécanisme de subsidiarité qui permet à de petites entités privées d'exister, vous allez complexifier l'accès des femmes à l'emploi en ruralité.
Donc s'il vous plaît, ne créez pas de discriminations avec ce genre de système. Merci.
Florence Herouin-Léautey
Si je veux juste réagir sur deux points. Le premier, c'est quand de l'argent public va financer des places de crèches et d'accueil pour les 0-3 ans, ces publics les plus vulnérables, les tout-petits qui seront les citoyens de demain. Et quand on sait quelles sont les dérives qui ont été constatées, portées sur la place publique, qui appellent des réponses des pouvoirs publics pour garantir que nos tout-petits, dans les différents modes d'accueil, sont convenablement pris en charge, changés chaque jour, nourris chaque jour et encadrés de manière suffisante avec du personnel diplômé. Donc oui, bien sûr, il y a une pénurie dans notre pays à laquelle ne répondent pas les milliards de roues que vous avez énoncés du SPPE. Parce que le SPPE, ce n'est pas un mot magique que j'ai inventé.
C'est une notion que le précédent gouvernement a fait entrer dans la loi sans le doter de moyens, parce que les milliards que vous avez énoncés viennent aider les collectivités à faire du diagnostic sur le nombre de places, mais pas à ouvrir de nouvelles places. Donc, je comprends ce que vous dites, je comprends cette réévaluation de la PSU, mais on ne peut pas laisser dire n'importe quoi sur le sujet. C'est un sujet extrêmement sensible, et oui, la gauche sera toujours du côté des enfants.
Amélie de Montchalin
Le président. Je pense que le pays, je pense qu'on peut être de droite, de gauche, du centre. Je pense que tout le pays est derrière toutes les familles et derrière tous nos enfants. Et je pense, madame la députée, qu'il n'y a pas le monopole de ceux qui sont derrière les enfants. Premier point. Deuxième point, madame, je suis vraiment prête, en toute transparence, à vous repréciser, je sais que vous le savez, les aides à l'investissement qui sont proposées par la CAF dans le cadre de la COGE du FNAS. Rien que de dire cette phrase montre qu'il y a trop d'acronymes.
Donc, la Caisse d'Allocations Familiales, via son fonds d'action sociale, finance des places de crèche en construction jusqu'à 20 000 euros par berceau. Et j'en ai la preuve en Essonne, vous voyez, je regarde moi-même la feuille de chou de l'intercommunalité : on finance des crèches à 3,5 millions d'euros d'argent public, collectivités et CAF, et la CAF met jusqu'à 15 000 euros par verseau. Donc, c'est bien de l'argent pour l'investissement. Ensuite, la PSU finance le fonctionnement, et j'entends ce que vous dites, madame la députée : vous dites qu'on manque de qualité, on manque de formation, on manque effectivement d'accueil, de termes justement d'accompagnement qui répondent à des critères, mais ça s'appelle des contrôles. Baisser le taux du crédit d'impôt famille ne va pas améliorer les contrôles.
Et moi, je ne me satisferai même pas avec 25 % de crédit d'impôt. L'accueil, s'il n'est pas de bonne qualité, ce n'est pas tolérable, et ce n'est pas plus tolérable parce qu'on met 25 % que si on met 50 %. Mal à la députée. Donc, voyez bien, on a des points de convergence. Contrôler la qualité, oui. On a des points de convergence : financer les collectivités pour qu'elles créent des berceaux et des places de crèche, nous le faisons. On a des points de convergence : la nation entière est derrière les familles.
Mais, madame la députée, baisser le taux de ce crédit d'impôt ne changera aucune de ces trois priorités qui peuvent faire consensus. Donc, je réitère que je suis défavorable à cet amendement.
Sébastien Chenu
Merci, on vote. C'est un scrutin public. Il a reçu un avis défavorable de la commission gouvernementale. Tout le monde est derrière son pupitre. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Vautant 188, exprimé 188, majorité 95 pour, 62 contre, 126. Il est rejeté le 571 qui a été défendu par le rapporteur général. 571.
Philippe Juvin
Cinq-cent-soixante-et-onze, monsieur le président. Oui, c'est ça. Avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Oui, merci, monsieur le président. Je vais lire l'amendement. C'est d'ouvrir le crédit d'impôt famille aux collaborateurs libéraux et aux gérants non salariés des entreprises. Bon, précisément, c'est un crédit d'impôt pour les entreprises qui ont des salariés. Donc là, on l'ouvrirait aux non-salariés et aux gérants.
Bon, ça, c'est un autre régime fiscal, celui des indépendants, donc je suis défavorable. Restons-en là aussi à ce qui est fait pour les salariés des entreprises, pour qu'elles puissent, et qu'ils puissent, bien accompagner le retour à l'emploi, notamment des jeunes parents et en particulier des mères de famille.
Sébastien Chenu
Merci madame Laminier, je vous informe que sur l'amendement 547, je suis saisi par le groupe LR d'une demande de scrutin public annoncée au sein de l'Assemblée nationale. Sur celui-ci, madame Fréd. Là, vous avez la parole.
Mathilde Feld
Merci monsieur le président, donc je voulais juste profiter du fait qu'on est sur le sujet des familles pour répondre au Rassemblement National, qui se fait le parangon de la défense des familles, alors qu'on sait très bien que le nombre d'enfants par famille est beaucoup plus important chez les immigrés. C'est donc encore une contradiction totale avec votre positionnement politique.
Sébastien Chenu
Merci. Sur le 1 000, sur le 571, on vote. C'est un scrutin public qui a reçu un avis défavorable. Tout derrière son pupitre, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Vautant 183, exprimé 180, majorité 91 pour, 63 contre, 118, il est rejeté. Le 547 au groupe UDR, défendu.
Défavorable. Défavorable. Même avis de la ministre avec le même argument : scrutin public, on vote, scrutin ouvert ou clos. Valant 179, exprimé 179, j'aurais été 90 pour 62 contre 117, il est rejeté. Le 1829 pour le groupe RN. Quelqu'un, il n'est pas défendu.
Alors, je vous informe que sur l'amendement 38, je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe Rassemblement National, et sur le 3 598 de la même demande par le groupe EPR. Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale sur le 38, qu'il défend monsieur Mauvieux.
Kévin Mauvieux
Merci, monsieur le président. Écoutez, à l'heure où la mondialisation heureuse touche à son terme, puisque quasiment tous les pays du monde sont en train de s'apercevoir que la mondialisation heureuse ne fonctionne pas, l'ensemble des pays du monde essaie de se protéger, de faire fonctionner leurs propres économies internes avant de faire fonctionner l'économie des autres pays. La France reste un peu en retrait, avec un Emmanuel Macron qui est l'un des derniers sur terre à croire que la mondialisation heureuse peut encore prospérer, et que tout acheter à nos pays concurrents ou parfois adversaires fera prospérer le pays. En réalité, il n'en est rien. D'ailleurs, la preuve, c'est que même son homologue Ursula von der Leyen fait tout pour protéger l'économie allemande au détriment, malheureusement, des autres pays. La France le subit, et nos agriculteurs le subissent.
C'est pourquoi cet amendement propose d'instaurer un critère de préférence européenne dans la commande publique, ce qui semble à tout le moins nécessaire pour essayer de se protéger et pour essayer de faire fonctionner avant tout notre propre économie, au moins au niveau de l'Union européenne. Voilà donc un amendement qui devrait plaire à...
Kévin Mauvieux
Bloc Central puisqu'on parle d'Europe et à la gauche puisqu'on parle des...
Philippe Juvin
Mais il faut que la France et que l'Europe se défendent contre, évidemment, les grands empires industriels mondiaux. Moi, je suis entièrement d'accord avec vous. Ce modulo me semble-t-il, mais je m'adresse à madame la ministre qui confirmera ce que je veux dire. Il me semble que votre amendement est en fait satisfait, puisque dans les conditions actuelles pour bénéficier du crédit d'impôt industrie verte, les conditions sont encore plus restrictives. Ce que vous proposez, c'est que les entreprises doivent produire en France et maintenir leur activité sur le territoire national pendant cinq ans.
Donc, ainsi, avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Même avis que monsieur le rapporteur, et je tiens à dire que sur le crédit d'impôt 3 I V, je vais revenir en détail, mais je serai favorable à l'amendement suivant, précisément parce que c'est un crédit d'impôt. Je vais donner les effets à la fois en termes d'emplois et d'investissement, qui semblent particulièrement adaptés aux enjeux de la réindustrialisation, et je parle bien sûr de notre sol national. Je ne vous parle pas de crédit d'impôt qui finance des emplois ailleurs, ça correspond bien à nos besoins nationaux. Donc défavorables et repli, si je peux me permettre de parler ainsi, sur le suivant.
Edwige Diaz
Oui, merci monsieur le président, madame la ministre. Je suis étonné de votre avis défavorable, pourtant c'était un amendement qui aurait dû vous plaire puisque je vais citer le ministre de l'Industrie qui disait le 8 septembre dernier que la réindustrialisation européenne passait par la préférence européenne. L'article que je cite poursuit en ces termes : Paris plaide pour la mise en œuvre du principe de la préférence européenne, notamment avec la commande publique. Et plus loin, si l'on va visiter le site du ministère de l'Économie et des Finances, il est indiqué que le Conseil national de l'industrie est favorable à un plan d'action européen pour soutenir l'industrie française et européenne. Donc, très sincèrement, je ne comprends pas pourquoi vous vous opposez à cet amendement. C'est peut-être parce que cet amendement, et peut-être aussi la position du gouvernement, s'alignent parfaitement avec le principe de localisme défendu par Marine Le Pen.
En tout cas, vous ne votez pas notre amendement, c'est peut-être juste parce que vous ne voulez pas donner, une fois de plus, une victoire idéologique à Marine Le Pen, quitte à vous asseoir sur vos promesses.
Sébastien Chenu
Je prends l'intervention de madame Le Jeune, puis je vous laisse conclure, madame la ministre.
Claire Lejeune
Oui, merci, monsieur le président. C'est quand même curieux d'entendre le RN épingler les naïfs de la mondialisation heureuse alors que vous cotisez, vous soutenez, vous participez activement à la mondialisation malheureuse. Lorsque vous soutenez la suppression des impôts de production de la CFE, lorsque vous soutenez la ligne dure sur le bas de notre modèle fiscal et social, vous êtes des acteurs de la mondialisation malheureuse. Lorsque vous refusez de taxer les plus grandes entreprises et les plus riches, qui eux accumulent de la richesse et du capital justement grâce aux règles iniques de la mondialisation malheureuse, vous en faites partie. Donc, assez d'hypocrisie, regardez un peu vos positions de vote, et surtout vos positions de vote les plus récentes.
Amélie de Montchalin
Je vais revenir, du coup, sur ce crédit d'impôt. On a eu toute la matinée des débats, monsieur Sensu, monsieur Solignac et d'autres, sur les contreparties et les conditions à assortir à des crédits d'impôt pour nous assurer que c'était bien en France des emplois durables chez nous qui étaient créés. Alors, je vais juste vous lire les conditions pour l'éligibilité à ce C3IV. Et donc, ça permet de vous dire, madame la députée, que les conditions que vous proposez sont déjà satisfaites. Donc, on peut rajouter du droit si vous voulez. Il se trouve que la manière dont vous le rédigez n'est pas conforme à notre droit. Mais dans le crédit d'impôt aujourd'hui, qu'est-ce qui est écrit ? Vous devez déjà être éligible à l'IS, donc vous devez déjà avoir une présence en France.
Deuxièmement, vous ne devez pas avoir procédé à une délocalisation des activités depuis le territoire européen vers un autre pays que la France. Bref, vous ne devez pas avoir pris une usine que vous aviez en Roumanie et l'avoir emmenée en France il y a moins de deux ans. Vous devez vous engager à ne pas délocaliser hors du territoire national pendant les cinq ans qui suivent. Donc c'est précisément l'argument que beaucoup d'entre vous ont eu : on ne peut pas prendre l'argent et repartir tout de suite. Vous devez donc, pendant au moins 5 ans, être là et exploiter, troisième et quatrième condition, pendant au moins 5 ans, 3 ans pour les TPE PME, l'actif qui a été financé par cet investissement.
Donc, on est précisément dans un critère de préférence européenne, dans un critère de territorialisation nationale, dans un critère d'évitement de l'effet d'aubaine. Et donc, je dois vous dire, madame Buté, que nous sommes d'accord avec vous, on est tellement d'accord qu'on n'a pas besoin de notre amendement parce que vous y avez pensé avant. Donc, je pense que l'amendement n'est pas nécessaire. Et je reviendrai par contre sur la prolongation que propose monsieur la Baronne, à laquelle je suis donc, pour la deuxième fois maintenant, favorable.
Sébastien Chenu
C'est un scrutin public sur le 38 avec un avis défavorable de la commission gouvernementale. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat votant 164, exprimé 162, majorité 82 pour, 63 contre, 99. Il est rejeté le 3 598, monsieur Labaronne.
Daniel Labaronne
Merci, monsieur le président. Alors, cet amendement vise à prolonger de 3 ans le bénéfice du crédit d'impôt au titre des investissements dans l'industrie verte. C'est un instrument central, nous le savons, de la politique industrielle et climatique de la France. Il faut savoir que le bénéfice du crédit d'impôt est conditionné à l'obtention d'un agrément préalable, dont la procédure de délivrance prend fin au 31 décembre 2025. Cet amendement vise donc à proroger la possibilité de dépôt des demandes d'agrément afin de permettre la poursuite du déploiement des projets industriels éligibles et d'assurer la pleine mobilisation des crédits budgétaires prévus pour ce dispositif stratégique en faveur de la réindustrialisation verte de notre pays.
Je vous remercie.
Amélie de Montchalin
Oui, merci, monsieur le président. Bon, ce crédit d'impôt, c'est 400 millions de dépenses en 2024 et 2 milliards de dépenses en 2025. Vous allez me dire : c'est beaucoup d'argent. Ça a permis entre eux, et ça va permettre à peu près 20 milliards d'investissements dans notre pays, entre 19 et 23 milliards, pour créer, je dis bien créer, 30 à 40 mille emplois. Je vous donne un exemple : c'est une usine de pales d'éoliennes qui va créer 700 emplois, c'est une usine de production de panneaux photovoltaïques pour éviter qu'ils arrivent du bout du monde, qui va créer 2 000 emplois.
Donc, quand on a un mécanisme de soutien industriel avec une préférence européenne sur le territoire national, cela permet la création en deux ans de 30 000 à 40 000 emplois pour 2 milliards d'euros et mobilise 19 à 23 milliards d'investissements. Eh bien, il y a là, je pense, une politique que nous pouvons soutenir. Vous savez que le président de la République va réunir CHOOS France lundi. C'est bien pour ces projets-là que je pense que nous pouvons continuer à soutenir la réindustrialisation dans nos territoires, qui créent des emplois qualifiés, bien rémunérés, convergeant avec nos stratégies de transition écologique. Donc, je suis effectivement favorable à sa poursuite.
Charles Sitzenstuhl
Merci, monsieur le président. Ce sera une intervention pour soutenir très fortement l'amendement de notre collègue Daniel Labaronne, de rappeler que ce crédit d'impôt, qui est né juridiquement par le PLF pour 2024, est issu de la loi industrie verte voulue et portée par Bruno Le Maire, alors ministre de l'Économie et des Finances, votée par l'Assemblée de cette législature, parce que c'est exactement ce dont notre pays a besoin. C'est-à-dire que nous prenons en compte le fait qu'il y a une transition écologique à mener. Mais pour mener la transition écologique, il faut continuer à innover et à réindustrialiser le pays. Ce crédit d'impôt permet de soutenir des industries qui vont produire dans le domaine des batteries, des pompes à chaleur, dans le domaine de l'éolien aussi, et des panneaux solaires.
C'est exactement ce dont la France et l'Europe ont besoin à l'avenir pour être plus indépendantes et pour également continuer à produire de la valeur. Donc, j'invite l'ensemble de l'hémicycle à soutenir la prolongation de ce très bon crédit d'impôt.
Julie Laernoes
Merci, monsieur le président. Permettez-nous, au vu des chiffres et des montants qui sont alloués et affichés sur ce dispositif de crédit d'impôt, de poser un certain nombre de questions par rapport à la réalité de ces investissements. Aujourd'hui, on a une désindustrialisation massive dans le secteur des énergies renouvelables. La France a joué un rôle néfaste à l'Union européenne pour le détricotage des objectifs européens sur les émissions de gaz à effet de serre et a mis sur le même plan toutes les solutions techno-solutionnistes que celles qui sont éprouvées sur les énergies renouvelables. Moi, j'ai alerté les différents gouvernements, les différents ministres de l'Industrie et de l'Énergie.
Aujourd'hui, on ferme, on délocalise sur l'éolien, on ferme, on délocalise sur le photovoltaïque. Alors, les promesses de crédit d'impôt pour des choses qui en miroir paraissent bien, mais que dans la réalité, on est en train de perdre des emplois et de voir délocaliser des entreprises de manière assez massive, ça va de General Electric, ça va... Je sais, en fait, il y a plusieurs plans sociaux très concrets dans nos territoires. Donc, moi, je veux bien qu'on nous fasse des promesses et des mirages, mais en réalité, ces fonds seront captés sur des choses qui ne sont pas si vertes que ça, avec une couleur verte simplement dans la tonalité.
Sébastien Chenu
Eh bien, je vous propose de passer au vote sur ce point. C'est un scrutin public sur cet amendement. Tout le monde est à son banc, à son pupitre. Le scrutin est ouvert et l'article est favorable. Le scrutin est clos. Votant 183, exprimez 130, majorité 66, pour 125 contre, il est adopté. Le 1506 n'est pas défendu, le 3331 au groupe écologiste, madame Sass.
Eva Sas
Oui, merci, monsieur le président. C'est un amendement de ma collègue Léa Ballage qui vise à encourager financièrement l'embauche de réfugiés en France. Pourquoi l'intégration professionnelle des réfugiés reste-t-elle difficile ? Un an après l'obtention du statut, seuls 42 % des réfugiés disposent d'un emploi. C'est souvent dû, évidemment, à la barrière linguistique ou aux difficultés de mobilité, mais il y a des programmes qui sont mis en place, comme le plan Agir ou le programme qui aide souvent à cette intégration.
Mais il serait utile de compléter ces dispositifs par une mesure incitative. C'est l'objet de cet amendement. Nous pouvons prendre exemple sur l'Allemagne, qui a mis tout en place pour l'intégration professionnelle des réfugiés arrivés en nombre en 2015 et 2016, et dont une étude montre qu'aujourd'hui ils ont le même taux d'emploi que la population allemande. C'est un enjeu humain, mais c'est aussi un enjeu économique pour les entreprises qui continuent à avoir des problèmes de recrutement. Je rappelle que les deux tiers des réfugiés travaillent dans le commerce, la restauration ou le BTP. Mieux intégrer les personnes réfugiées devrait donc être un objectif partagé et conforme à nos valeurs françaises d'accueil et d'hospitalité.
Philippe Juvin
Oui, je m'interroge à ce que l'outil fiscal soit l'outil adapté pour favoriser l'inclusion des réfugiés. Je suis assez dubitatif. D'autant que le statut des réfugiés est très fortement encadré, et heureusement d'ailleurs, par le droit de l'Union. Donc, avis défavorable.
Edwige Diaz
Oui, merci monsieur le président. Cet amendement de la gauche illustre parfaitement la préférence étrangère que la gauche veut mettre en place, parce que cet amendement organise clairement la concurrence entre des demandeurs d'emploi français et étrangers. Mais très sincèrement, enfin, dans notre pays, on a plus de 6 millions de chômeurs. Je pense que la priorité, en tout cas, n'est pas la vôtre. La priorité du gouvernement, en tout cas, notre priorité est celle de favoriser l'emploi de nos compatriotes. Donc, loin de vouloir organiser la concurrence entre travailleurs français et travailleurs étrangers, nous souhaitons au contraire proposer aux entreprises un deal gagnant-gagnant, c'est-à-dire inciter les entreprises à augmenter de 10 % les salaires moyennant une exonération de charges. Voilà une mise en œuvre qui devrait plutôt inspirer le gouvernement.
Julie Laernoes
J'invite le Rassemblement National à faire un petit tour auprès des entreprises de notre pays. Sans les emplois peu qualifiés des personnes qui n'ont parfois pas de papiers ou qui viennent de l'étranger, notre économie serait mise à mal. Venez en Loire-Atlantique parler aux maraîchers nantais, ceux que vous aimez bien parce qu'ils aiment bien exploiter la terre avec des intrants. Ils ont plus de 53 nationalités à disposition, et vous trouverez peu de Français, même au chômage, qui voudront faire ce travail difficile et ardu. Et donc, monsieur du Rassemblement national, faire en sorte que les étrangers ne puissent plus travailler en France, c'est mettre à mal et à bas l'économie française.
Parlons-en, parlez-en à vos amis du patronat.
Sébastien Chenu
Merci, nous allons voter sur cet amendement 3 331, car son avis est défavorable, commission gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Rejeté 2 741. C'est un amendement du président Coquerel, qui n'est plus parmi nous momentanément, donc qui n'est pas défendu. Nous avons donc maintenant des amendements sous-amendés. Le 1 881, c'est monsieur Labaronne. Et sur cet amendement, il y a une demande de scrutin public qui émane du groupe EPR, annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Daniel Labaronne
Merci, monsieur le président. Cet amendement vise à proroger jusqu'au 31 décembre 2028 le régime d'exonération fiscale bénéficiant aux jeunes entreprises innovantes, dont l'échéance est actuellement fixée au 31 décembre 2025. La prorogation du régime des jeunes entreprises innovantes permettrait, d'une part, de donner de la visibilité à ces entreprises à fort potentiel, d'autre part, de consolider leur modèle économique et, enfin, de renforcer la compétitivité de nos entreprises et l'attractivité de notre pays. Je vous remercie.
Sébastien Chenu
Merci, je vous informe que sur le sous-amendement 3 997, je suis saisi d'une demande du groupe père d'un scrutin public annoncé, le 3 600 monsieur Midi. Allez-y, monsieur Midi. Comment il?
Sébastien Chenu
Ce n'est pas grave. Te chouchonnerai très bien. C'est en tout cas, ce n'est pas le matériel, monsieur Midi.
Paul Midy
J'ai effectivement d'autres défauts. Donc, merci, monsieur le président. Cet amendement vise à continuer le dispositif JEI, jeune entreprise innovante. Pourquoi faut-il le faire ? Parce que ça crée beaucoup d'emplois et parce que ça marche. Nos jeunes entreprises innovantes, nos PME innovantes, sont le premier moteur de création d'emplois dans notre pays.
C'est déjà 1,3 million d'emplois dans tout le pays, et c'est 100 000 emplois qui ont été créés sur les 12 derniers mois dans chacun de vos territoires, et ce sont des emplois qui sont bien payés, même à un plus faible niveau de qualification. Donc, il faut continuer à soutenir ce dispositif, et ça marche : il y a de plus en plus de PME innovantes qui se créent dans notre pays. Pour vous donner quelques exemples, c'est Mistral dans l'intelligence artificielle, c'est Back Market dans la transition écologique, c'est Exotech dans l'industrie. Ces entreprises, c'est l'emploi d'aujourd'hui, c'est la croissance de demain. Soutenons-les.
Denis Masséglia
Monsieur le président. C'est un sous-amendement qui va bien sûr en soutien des amendements de mes collègues la Baronne et Midi, qui sont des amendements extrêmement importants pour défendre les jeunes entreprises innovantes. Mon sous-amendement a vocation à dire en effet : prorogeons le dispositif, exonérons les entreprises des impôts de production, vraiment exonérons-les parce qu'on a besoin qu'elles puissent se développer, mais par contre, enlevant de cette exonération les impôts sur le bénéfice. Si elles font des bénéfices, c'est normal qu'elles puissent participer, bien sûr, aux dépenses de l'État.
Sébastien Chenu
Monsieur le rapporteur général sur l'amendement et le sous-amendement.
Philippe Juvin
Merci. Donc la commission, monsieur le président, avait examiné et rejeté ces deux amendements. Toutefois, à partir de l'avis défavorable de la commission, depuis le sous-amendement que vous venez de présenter, monsieur Vasceglia, je trouve que vous corrigez l'amendement de façon très utile puisque vous concentrez l'action sur les impôts de production. Et donc la ligne 4 que vous supprimez, vous supprimez l'exonération d'IS. Et donc, ça change fondamentalement, en réalité, le sens de l'amendement de monsieur Labarone et de monsieur Mili.
Et donc, je suis très ennuyé parce qu'officiellement, la commission a donné un avis défavorable, mais comme vous changez le sens des choses, je vais, à titre personnel, donner un avis favorable au Labaronne à condition qu'il soit sous-amendé par le vôtre.
Amélie de Montchalin
Oui, merci monsieur le président, même avis. Il est utile que, pour des jeunes entreprises innovantes, elles ne paient pas d'impôts locaux, c'est-à-dire d'impôts avant même qu'elles aient commencé à avoir une activité. En revanche, il est très utile que, comme les autres entreprises, quand elles ont des bénéfices, elles paient l'impôt sur les sociétés. Et donc, je suis favorable à l'amendement s'il est sous-amendé, donc favorable au sous-amendement, et ensuite favorable dans ce cas, si c'est adopté, à l'amendement de monsieur la Baronne. Je crois que c'est l'équivalent de ce que propose monsieur.
Arnaud Saint-Martin
Merci, monsieur le président. Bon, nous on est très sceptiques vis-à-vis de ce genre de dispositif qui s'ajoute à pas mal d'autres dispositifs qui visent à inciter, à stimuler l'innovation. L'innovation, ça ne se décrète pas. Il y a quelques exemples, rares exemples, qu'il faut regarder de très près dans le numérique, mais en vérité, là, on est encore dans une politique d'essaimages qui est relativement brouillonne et qui s'ajoute à un mille-feuille de mesures et de dispositifs qui généralement produisent des effets assez nuls sur l'emploi et la stimulation économique. Et là, on pourrait reprendre toujours les mêmes arguments sur le crédit d'impôt recherche, crédit d'impôt innovation.
Il y a tellement de cadres de ce type-là qu'à un moment donné, cela brûle complètement l'action publique s'agissant précisément de ces jeunes entreprises. C'est un vieux dispositif qui a maintenant une vingtaine d'années et qui est constamment reconduit. Moi, j'aimerais avoir une évaluation stricte, ferme, robuste sur les 20 ans que le dispositif existe. Ces jeunes entreprises, est-ce qu'elles ont vraiment produit les effets escomptés ? Est-ce qu'elles répondent à des besoins qui sont établis, pertinents, robustes, s'agissant du numérique ? Moi, je me pose de grosses questions. Vous avez cité Ministrale, là aussi, franchement, il faut regarder de près. Donc nous, on est contre ce type de mesures qui produit des effets assez mous.
Arnaud Saint-Martin
Je n'ai rien trouvé dans la littérature pour accréditer cet effet de stimulation. Monsieur.
Paul Midy
Oui, je renvoie le collègue aux rapports qui sont faits sur ce dispositif JEI et qui montrent notamment les effets très positifs en création d'emploi. Je vous les enverrai si vous voulez vraiment les lire. Je voulais faire le point. Effectivement, nous serons favorables à l'excellent sous-amendement de l'excellent collègue Masséglia, qui montre bien ce qu'on essaie de faire, c'est-à-dire que les dispositifs, on les garde et on les cible sur ce qui est le plus efficace. Et j'avais moi-même, dans un rapport, proposé qu'on enlève l'exonération d'impôt sur les sociétés qui n'a pas d'intérêt spécifique pour ce type d'entreprise dans leurs premières années. Elles font de la croissance, mais généralement, elles ne font aucun bénéfice.
Si elles font un bénéfice, en fait, elles sont plus dans cette dynamique de forte croissance des jeunes entreprises innovantes et donc elles n'ont pas besoin de ce dispositif. Donc, très favorable au sous-amendement Massélia, bien sûr, et j'espère qu'on se retrouvera sur l'amendement sous-amendé. Merci.
Sébastien Chenu
On vote en scrutin public d'abord sur le sous-amendement, car sur un avis favorable de 3 997, tout le monde est assis à son pupitre. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Valant 190, exprimé 103, majorité 52 pour, 66 contre, 37, le sous-amendement est adopté. Et donc, sur les amendements identiques sous-amendés tels que vous venez de le faire, qui ont reçu un avis favorable, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votant 182, exprimez 166, majorité 84, 126 contre 40, il est adopté. L'amendement 3 246, monsieur Casneuve.
Jean-René Cazeneuve
Merci monsieur le président, c'est un amendement technique de clarification du champ d'application de la CFE suite à la jurisprudence du Conseil d'État. L'article 1447 du CGI définit les personnes qui sont imposables à la CFE. Il y a une imprécision. L'objectif de cet amendement est donc de clarifier le sujet et de bien cibler les entités qui exercent des activités professionnelles, même si elles ne sont pas dotées de la personnalité juridique.
Philippe Juvin
Alors, l'amendement n'a pas été examiné, monsieur le président, en commission. Je m'interroge sur la portée de l'amendement. Est-ce que, du coup, il y aura probablement un élargissement du champ de la CFE à de nouvelles entités, mais lesquelles et dans quelle importance, je l'ignore, Madame la ministre. Est-ce que vous pensez pouvoir nous éclairer sur les conséquences de cette rédaction, le nombre d'entités concernées, l'incidence évidemment sur le montant de la CFE ? Alors, en attente de la réponse de la ministre, je donnerai un avis de sagesse.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Je suis favorable à cette disposition au vu du grand nombre de questions qui remontent à la DGFIP concernant un certain nombre de cas de structures juridiques qui n'ont pas de personnalité morale, mais qui exercent une activité professionnelle. Alors, je ne vais pas ici vous détailler qui sont ces personnes, mais cela permet de ne pas entrer soit dans des cotisations indues, soit dans des erreurs de fiscalité. Savez-vous qu'on a fait un très gros travail sur la fiscalité immobilière avec la DGFIP au cours de l'année, et il se trouve que cette écriture permettrait de stabiliser le droit et surtout de créer de l'homogénéité sur le territoire, parce qu'aujourd'hui, il y a des interprétations différentes entre les différents départements. Il n'y a pas de loup, monsieur le député Renault, je vous vois froncer les sourcils, et il faut juste se dire que c'est positif.
Les experts-comptables, par exemple, nous ont demandé qu'on écrive une fois pour toutes les choses, pour que ça ne soit pas de la doctrine, mais du droit pour un certain nombre de cas de personnes, notamment des professions libérales qui exercent de manière indépendante.
Daniel Labaronne
Oui, il me semble que c'est un amendement important et intéressant parce qu'en fait, il s'agit de consolider juridiquement la réponse à la question de savoir qui précisément doit payer la CFE. Voilà, c'est important de le savoir parce que ça évite de multiples contentieux, ça évite qu'il y ait des dispositions qui s'appliquent ici, mais pas là. Donc, je pense que c'est un amendement important et qu'il faut le voter pour simplifier justement la vie de nos entreprises. Merci beaucoup.
Matthias Renault
Merci monsieur le président, je ne sais pas s'il y a un loup, mais en tout cas ça paraît un petit peu flou parce que remplacer le terme société, qui est quand même assez précis, par entité, qui a a priori un sens beaucoup plus large, pose derrière la question de savoir qui est redevable de la CFE. Donc, vous dites vous-même dans votre exposé sommaire qu'il faut que ce soit conforme aux travaux préparatoires de l'article 2, qui prévoyait que les redevables soient les entités, mais à ce moment, on aimerait avoir l'effet de cet amendement, qui a l'air tout sauf technique, en tout cas dans ses effets, sur les redevables de la CFE. Par ailleurs, je me demande si ce n'est pas parce que ça n'a pas été étudié en commission. Mais est-ce que c'est un amendement qui a été transmis directement par Bercy ? Voilà, ça arrive. Et dans ces cas-là, il vaut mieux que ce soit intégré directement au projet du gouvernement avec l'étude d'impact qui va avec.
Sébastien Chenu
Merci, on vote sur cet amendement qui a reçu un avis favorable de la commission, favorable du gouvernement. C'est à main levée : qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous avons des amendements identiques, le 21 et le 39, madame Gérard.
Félicie Gérard
Merci, monsieur le président. Cet amendement propose de faciliter la vie de nos entrepreneurs en prévoyant la neutralité fiscale en cas de transfert du patrimoine professionnel d'une entreprise individuelle ou d'une EIRL vers une société. Il existe en effet à ce jour une disparité importante de traitement selon que l'entrepreneur individuel ait opté pour une imposition à l'impôt sur le revenu ou à l'impôt sur les sociétés. De manière concrète, les entrepreneurs individuels ayant opté pour l'IR peuvent bénéficier du régime optionnel de report d'imposition, ce qui n'est pas le cas de ceux ayant opté pour une imposition à l'IS. Le transfert de patrimoine professionnel d'une entreprise individuelle à l'IS vers une société est donc considéré comme une liquidation de l'entreprise, avec les conséquences fiscales que cela implique.
Cette disparité est aujourd'hui très pénalisante pour les entrepreneurs qui souhaitent pouvoir faire évoluer leur mode d'exercice en passant d'une entreprise individuelle à une société. Le présent amendement prévoit donc la neutralité fiscale en cas de transfert d'une entreprise individuelle ou d'une EURL vers une société, et je précise que cet amendement a été adopté en commission des finances.
Sébastien Chenu
Merci, et sur cet amendement et les identiques, je suis saisi par le groupe Horizon d'une demande de scrutin public annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Sur les identiques, on continue, monsieur Bouygues, sur le 26 38.
Bertrand Bouyx
Oui, merci monsieur le président, madame la ministre, pour aller à la suite de ma collègue. C'est un amendement de bon sens qui veut mettre fin à une incohérence fiscale qui pénalise nos entrepreneurs individuels lorsqu'ils souhaitent tout simplement évoluer d'une structure en petite entreprise vers une SARL. Et donc l'amendement vise effectivement à obtenir cette neutralité fiscale et à accompagner finalement la taxation qui est due en termes de EUR vers celle qui est due en termes de SARL. Merci.
Sébastien Chenu
Merci, et le suivant n'est pas défendu, monsieur le rapporteur général.
Philippe Juvin
Oui, on attend pour vérifier, monsieur le ministre. Parce que, madame la députée, vous avez dit que l'amendement avait été adopté en commission, or ce n'est pas ce que j'ai sur mes notes. Donc, je m'apprêtais à suivre l'avis de la commission en donnant un avis défavorable. Je suis perplexe, voilà. Donc, je ne sais pas quoi vous dire. On m'a, j'ai indiqué un avis défavorable et vous dites qu'il y avait eu un avis favorable, je ne sais que vous dire, désolé.
Donc je fais.
Sébastien Chenu
Donc, avis perplexe du rapporteur, comme c'est une première, madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Oui, merci monsieur le président. Alors, il y avait eu un amendement qui s'appelait le numéro 3303, déposé par monsieur Casneuve, qui malheureusement n'a pas été voté parce qu'un soir, il y a quelques jours, ça n'a pas été le cas. C'était un amendement de repli avec le même objectif. Et c'est là où je dois dire, monsieur le président, que parfois l'ordre des amendements laisse un peu les députés perplexes eux aussi, parce que pas du tout, je ne mets pas en cause la présidence, je dis juste que la séance parfois on...
Amélie de Montchalin
Tout à fait lisible. Mais ce n'est pas la séance qui est en cause, c'est l'ordre par lequel les amendements sont classés en fonction de l'un, du numéro de l'article du code général des impôts qu'il modifie. Et donc, j'avais envie de vous dire, mesdames et messieurs les députés, que je vous demandais de retirer votre amendement au profit du 3 303, qui a été rejeté. Je vais donc donner un avis de sagesse pour que, dans la navette, nous réécrivions bien les choses, mais je pense que l'objectif est légitime. Donc, avis de sagesse.
Claire Lejeune
Merci, monsieur le président. Bon, de notre côté, nous avions déposé de multiples amendements sur la taxation des plus-values latentes à la source annualisée ou lors des successions. Malheureusement, ils n'ont pas été adoptés, mais là, par cet amendement que vous présentez comme de bon sens, on peut ouvrir la voie à des formes d'optimisation. La neutralité fiscale, si je ne me trompe pas, peut être accordée par notre administration fiscale lorsque la personne en question qui veut faire ce changement de statut la demande. Donc, l'appréciation de l'administration fiscale peut valoir dans ce cas. En l'automatisant, vous ouvrez effectivement la voie à des contournements et à de l'optimisation fiscale, par exemple à des fins patrimoniales. Puisque aujourd'hui, le choix de basculer de l'EURL vers une société, cet amendement est adopté, il pourrait être utilisé pour éviter la case de l'imposition, basculer directement sur un régime de société, et les héritiers se distribueraient les parts ainsi en évitant la case de l'imposition.
Donc à mon sens, cet amendement comporte des dangers, qui sont ceux de l'optimisation. De notre côté, on va le rejeter.
Jean-Paul Mattei
Bien, merci, monsieur le président. Moi, je suis bien évidemment totalement favorable à cet amendement. Je rappelle les dispositions à l'article 151. Il prévoit que lorsqu'on est en entreprise individuelle, lorsqu'on apporte son fonds ou son entreprise à une société, on bénéficie d'un report. Ce report ne purge jamais la plus-value.
On est tout le temps en retard. D'ailleurs, c'est un sujet parce que vous pouvez apporter une valeur d'entreprise à un montant. Il se trouve que, par l'effet de l'économie, le prix baisse et que vous avez fixé la valeur du report. Donc moi, je suis favorable à cet amendement, mais je pense qu'on ne va pas assez loin. Il faudrait parler du sursis. Le sursis, c'est juste une opération intermédiaire, et lorsqu'on revend, on perd la plus-value sur la valeur par rapport au prix de vente et non pas à la valeur de l'apport.
Voilà. Moi, je pense qu'il est nécessaire d'avoir une neutralité fiscale, notamment à la suite de la loi du 14 février 2022 sur l'entreprise individuelle. On n'a pas été assez loin, et je pense qu'il vaudrait mieux un sursis qu'un report. Mais on va se contenter pour l'instant du dispositif de l'article 150, qui est une option.
Sébastien Chenu
Merci. C'est un scrutin public qui nous appelle avec un avis perplexe du rapporteur, sagesse du gouvernement. Chacun s'installe à son pupitre, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Vautant 191 exprimés, 189 majorités, 95 pour, 26 contre, 63, ils sont adoptés. Je vous informe que sur l'amendement, les neuf cent vingt amendements identiques, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
Le 920, madame Rossi.
Valérie Rossi
Merci, monsieur le président. L'intéressement consiste en un dispositif de partage de la valeur qui peut être développé au sein des structures à but non lucratif. Toutefois, plusieurs freins demeurent, dont l'absence d'incitation fiscale pour les structures de l'économie sociale et solidaire, contrairement à celles à but lucratif assujetties à l'impôt sur les sociétés. Pour ce faire, le présent amendement vise à mettre en place un régime fiscal des accords d'intéressement plus favorable aux personnes morales à but non lucratif, applicable à la taxe sur les salaires. L'intéressement, ce n'est pas un gadget comptable, c'est un outil de justice sociale.
Alors, que dit cet amendement ? Il dit une chose essentielle : la justice dans le partage de la valeur ne doit pas s'arrêter aux portes de l'ESS. Il instaure une mesure de cohérence, de dignité et de confiance dans ceux qui font vivre nos territoires, souvent dans des conditions précaires, avec des salaires modestes, mais un engagement extraordinaire. Il faut encourager et fidéliser. Je vous invite donc à soutenir cette mesure qui porte un message que nous partageons tous, je l'espère : celui d'un travail reconnu et d'une société plus juste.
Philippe Juvin
Merci. Écoutez, moi d'abord, je partage votre avis. Je trouve que la question de l'intéressement n'est pas que fiscale, elle est structurelle dans la société, dans le sens qu'on donne d'ailleurs à l'engagement au travail. Toutefois, ce que vous proposez, c'est que les montants versés au titre de l'intéressement dans les associations soient déductibles de l'assiette de la taxe sur les salaires. Et pour rappel, le rendement de cette taxe, c'est 18 milliards, et je crains que ces amendements soient très coûteux et amputent la sécurité sociale de recettes. Donc, je donnerai à ce titre un avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. On a eu un très long débat sur les salaires dans le cas du PLFSS, et je veux redire ici l'engagement que j'ai pris avec vous et vos collègues que le 2 janvier 2026, si nous avons un budget, je veux très résolument engager une réforme de cette taxe. C'est une taxe qui est aujourd'hui très incomplète au sens où elle est uniquement sur les entités qui ne paient pas de TVA. Donc 50 % de son produit, c'est l'État, et l'autre moitié, ce sont les associations, avec des désincitations majeures en termes de recrutement. Je vous rappelle que si vous avez deux mi-temps, vous payez moins de taxes et de frais de salaires que si vous avez un plein temps.
Et donc ça pousse beaucoup de structures associatives, avec aussi beaucoup d'effets de seuil, à continuer à avoir des très bas salaires, à avoir des temps partiels subis, à ne pas encourager la progression dans les carrières. Bref, autant de choses que le gouvernement, je crois, doit regarder en face et qui doivent pouvoir faire l'objet d'un consensus transpartisan. Et donc, ce que nous avons fait dans le cadre du PLFSS, c'est de considérer qu'aucun des amendements sur les taxes sur les salaires n'était voté puisqu'ils sont tous légitimes, mais tous à mettre dans le cadre d'une réforme globale de cette taxe, et sur lesquels, voilà, je m'engage vraiment à travailler. Je dois dire que j'ai commencé cette année, je n'ai pas réussi à proposer dans le cadre du PLF, PLFSS cette réforme, mais si on a un budget, je vous dis le 2 janvier, avec tous ceux d'entre vous que cela intéresse. C'est pour moi un très grand objectif. Ça finance aujourd'hui, pour la moitié de son produit, la NAV, donc les retraites. On ne peut pas faire un trait sur cette taxe, mais je comprends très bien ce que vous dites : les effets de bord, ces taxes sur les salaires sont très négatifs, et celui que vous citez est l'un des très nombreux effets négatifs. Donc, plutôt un retrait, et qu'on fasse ça dans une réforme, à nouveau que je prends l'engagement de mener dès le 2 janvier, dès que le budget est promulgué.
Valérie Rossi
Madame la ministre, je prends note de votre engagement et donc ce rendez-vous est pris pour 2026, parce que rappelons-nous quand même que dans l'économie sociale et solidaire, on ne travaille pas pour le profit, on travaille pour le sens, et le sens ne paye pas toutes les factures.
Sébastien Chenu
Alors, on passe au vote. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Valant 184 exprimé 126, majorité 64 pour, 61 contre, 65, il est rejeté. Le 1 212, nous sommes sur des amendements en discussion commune, monsieur Sernon. Non.
Bérenger Cernon
Et merci, monsieur le président, madame la ministre, chers collègues. Cet amendement vise à rétablir un peu de justice fiscale. En effet, et sans doute dans le plus grand des hasards, le gouvernement a oublié de reconduire la surtaxe sur les géants du fret maritime. Un oubli qui tombe à point nommé, notamment pour CMACGM, championne des profits, des records et de l'optimisation fiscale. Nous souhaitons donc que cette contribution exceptionnelle soit calculée au niveau du groupe et non filiale par filiale, car c'est précisément là que se joue l'évitement fiscal. Tout le monde connaît cette faille, et pendant que nos services publics sont étranglés, pendant que certains cherchent encore 200 millions d'euros pour ne pas supprimer la prime de Noël pour les familles au RSA sans enfants, bien certains armateurs continuent de bénéficier d'une niche dorée tout en se présentant comme de grands patriotes économiques.
Nous considérons, et j'ose croire que tout le monde devra en penser de même, que lorsque l'on réalise des milliards de bénéfices sur les Maires, il est légitime de contribuer à la solidarité nationale, et ce même lorsqu'on possède BFMTV et que l'on est l'ami du président. Nous souhaitons donc tout simplement rétablir un peu de justice fiscale et donner des moyens supplémentaires à nos services publics qui ont entendu besoin.
Aurélien Le Coq
Merci, monsieur le président. J'ai une question. Pourquoi Emmanuel Macron a-t-il décidé d'offrir BFM TV à Rodolphe Sahade avec l'argent des Français ? Parce que c'est exactement ce qui s'est passé. Oui, en soumettant la CMACGM à la taxe tonnage, c'est-à-dire en leur permettant de ne payer quasiment aucun impôt par rapport à toutes les entreprises en 2022 et 2023, pour ne prendre que ces années-là, Emmanuel Macron a de fait fait un cadeau fiscal à Rodolphe Saadé de l'ordre de 9 milliards. Où sont passés ces 9 milliards ? Ils ont été un gain compétitif, aurait dit la Macronie. Ils ont été versés directement pour 6,75 milliards dans la holding patrimoniale de monsieur Sahadeh.
Et qu'est devenu cet argent ensuite ? Eh bien, il a pu être réinvesti par celui-ci en 2024 pour acheter BFM TV, comme il avait déjà racheté La Tribune du dimanche et un certain nombre de médias. Nous avons donc ici un milliardaire qui achète toute la presse nationale subventionnée par l'État. Nous proposons donc de pérenniser la contribution exceptionnelle.
Sébastien Chenu
3 660. Madame Arrigui, est-ce que vous voulez bien le présenter avec le 3 659 et une présentation commune ?
Christine Arrighi
Oui, monsieur le président. Alors, nous avons parlé, hasard évidemment, de raccrochement aux différents articles déjà évoqués concernant la question de la contribution exceptionnelle, et nous y revenons maintenant par le biais du secteur maritime. Donc, pour compléter ce qui vient d'être dit, non seulement Rodolphe Saadé, grâce à la taxation au tonnage et aux profits mirobolants qu'il peut faire grâce à cela, va racheter également une participation dans Carrefour. On est vraiment très loin du maritime, mais en tout état de cause, le maritime mène à tout. Et il mène également à des profits mirobolants : 2023,8 milliards de dollars, 2021,17,9 milliards de dollars, 2022,24,48 milliards de dollars, 2023,3,6 milliards de dollars, 2024,5,71 milliards de dollars, et la performance de 2025 s'annonce robuste.
Alors, nous sommes également pour une marine qui soit portée effectivement par un secteur extrêmement fort, et nous ne sommes pas contre les entreprises ni contre les champions, mais à un moment donné, quand les champions, grâce à des systèmes très privilégiés, se permettent d'intervenir dans des secteurs qui ne correspondent pas du tout au secteur maritime, il faudrait que vous vous posiez des questions. Grâce à la taxe au tonnage, Rodolphe est en train de se construire un empire médiatique et un empire du supermarché. Posez-vous quand même des questions. Et donc cet amendement a pour vocation à pérenniser la contribution exceptionnelle du secteur maritime jusqu'à ce que nous soyons en dessous des 3 % de PIB.
Sébastien Chenu
J'avais laissé un peu plus de temps parce qu'il y avait deux amendements. Monsieur le rapporteur général.
Philippe Juvin
Monsieur le président, d'abord, on a déjà eu ce débat sur la taxe tonnage il y a dix jours. Oui, j'avais compris. Mais en pratique, ce que vous proposez, c'est en pérennisant la taxe exceptionnelle, vous déshabillez en fait l'intérêt de la taxe tonnage. La taxe tonnage, il faut bien comprendre que c'est une taxe qui permet de garantir que nous ayons une flotte stable au niveau de la taxe tonnage que nous connaissons jusqu'ici. Nous ne sommes pas compétitifs, et le risque, c'est de voir les bateaux battant pavillon français quitter le pavillon français. Et ce ne sont pas simplement des bateaux, c'est de l'investissement à terme, ce sont des anthropo, ce sont des écoles de formation.
Bref, moi, je vous donnerai un avis défavorable sur tous ces amendements.
Amélie de Montchalin
Là, il y a un débat sur l'enjeu du fret maritime. Je dois vous dire que je donnerai un avis de sagesse sur l'amendement de monsieur le député Brun numéro 24 71, qui permet d'appliquer au secteur maritime par symétrie ce qui a été décidé sur la surtaxe à l'impôt sur les sociétés.
Amélie de Montchalin
Comme nous n'en sommes pas encore au 24-71, monsieur Lara, je suis défavorable à tous les amendements précédents, considérant que le bon équilibre pour que nous fassions miroir entre la surtaxe IS, ce qui a été fait en 2025 et donc ce qui est proposé en 2026, c'est le 24-71, et que donc on se replie sur cet amendement qui arrive plus tard dans la discussion.
Sébastien Chenu
D'accord. Monsieur, j'ai un pour et un contre. Monsieur, c'est Jimmy d'abord, et puis merci.
Jimmy Pahun
Je ne viens toujours pas en secours de la famille Sahade, mais je viens en secours un petit peu de cette ineptie de taxe d'autonnage, qui est une taxe internationale. Et vous savez qu'on peut dépavillonner très vite. On peut dépavillonner très vite. Donc je vous prie de garder un petit peu. On a eu une discussion, monsieur le président de l'éducation et des finances, sur la décarbonation des navires.
On a annoncé la semaine dernière dix nouveaux navires de la flotte stratégique française qui vont être propulsés au GNL. La part est faite, monsieur le président de la commission des finances, pour que la France fasse sa part. Et puis on a un seul porte-avions. En revanche, on a de nombreux navires de commerce qui pourraient nous être utiles dans cette faute stratégique. Donc, de grâce, vous savez encore une fois qu'il n'y a rien de plus facile que de dépavillonner.
Quand vingt-quatre heures, un armement peut s'en aller et dépavillonner, et moi je préfère avoir cette famille Sahade qui reste et qui investit dans une presse d'information. Merci. Plutôt que dans une presse d'opinion.
Nicolas Sansu
Merci, monsieur le président. Je ferai en même temps la défense de l'amendement 3 301 parce qu'il a le même objet que l'amendement de Philippe Brun ou de madame Arigui sur le maintien de la contribution exceptionnelle que nous avions votée. Ce dispositif particulier vient de l'exception faite à ce secteur maritime, qui contribue à la charge publique via la taxe au tonnage. Il y a 57 bénéficiaires, mais il y en a qu'un seul qui est aujourd'hui concerné par la surtaxe que nous voulons mettre en place. Or, les profits enregistrés par le gros armateur restent considérables.
Ça a été dit, CMACGM a réalisé un bénéfice net de 5,7 milliards de dollars, en hausse de 57 % sur un an. Et en 2023-2024, CMACGM a économisé plus de 6 milliards d'euros si la règle de droit commun avec l'IS à 25 % avait été appliquée. Le rendement attendu est de 500 millions d'euros, ça ne va pas les mettre sur la paille. Et pour notre bonne information à tous, CMACGM qui a une flotte de 650 navires. Seuls 30 et peut-être 40 en 2028 sont sous pavillon français.
Comme quoi ce n'est pas l'existence d'une contribution exceptionnelle qui a un quelconque effet sur le choix de CMA CGM, sur les pavillons qu'il choisit. Et il n'est pas logique que cette multinationale ne participe pas au redressement des finances publiques au même titre que les autres multinationales très profitables, ce que nous avons décidé sur l'IS.
Sébastien Chenu
Alors, nous passons au vote sur ces amendements qui ont reçu des avis défavorables. Il y en a plusieurs, donc le premier, le 1 212 à main levée, qui est pour, qui est contre ? Rejeter le 1 214, même avis, même vote, rejeté. Le 3 660, même avis, même vote, et le 3 659, même avis, même vote, ils sont rejetés. Nous avons maintenant une discussion commune avec le 3 301, monsieur Sensu. Vous l'avez présenté, vous voulez redire un petit mot ?
Nicolas Sansu
Juste un mot pour dire que c'est comme ça, mais il me semble qu'il est identique, en tout cas dans l'objet, au 24-71. Donc il arrive à cet endroit-là, on aurait pu mettre en identique. En tout cas, je suis très heureux d'apprendre que madame la ministre est d'accord pour qu'on accepte cette surtaxe, comme cela a été fait l'an dernier et comme cela sera en miroir avec ce que nous faisons avec la surtaxe IS qui a été votée il y a 10 jours maintenant.
Sébastien Chenu
On a des amendements identiques, d'abord le 440, madame Arigui. Défendue en 2014, il est monsieur Bruno, il est défendu. Alors, sur ces amendements, monsieur le rapporteur général.
Sébastien Chenu
Défavorable, madame la ministre. On a très bien. Monsieur Courson, liée à la parole tout à l'heure, est-ce qu'elle vous intéresse toujours maintenant ?
Charles de Courson
Mes chers collègues, on a discuté l'année dernière, puis de nouveau cette année, à plusieurs reprises, de la taxe au tonnage. La taxe au tonnage, ce n'est pas un dispositif franco-français, c'est un dispositif européen. L'Europe a la chance d'avoir quatre des cinq grands du Fret Maritime. Si on vote ces amendements, cela n'a de sens que si on renégocie la directive européenne en la matière. Sinon, qu'est-ce qui va bien se passer ? Il va y avoir une délocalisation des pavillons et on aura tout perdu.
Vous verrez. Mais est-ce que vous savez qu'en deux jours, vous pouvez changer le pavillon de vos navires ? Vingt pour cent des navires de la CMA CGM sont sous pavillon français. Ce qui est à peu près, sur les 250, il y en a 40 je crois. Bon, donc mes chers collègues, je vous mets en garde : on peut essayer de se faire plaisir. Mais si je vous posais la question : quel va être le produit de ces amendements ? Je vais vous le dire, ça sera zéro.
Christine Arrighi
Étonnant que monsieur Decourson, on a voté il y a déjà quelques jours dans ce tunnel sans fin de nos amendements une contribution exceptionnelle pour les grandes entreprises hors taxes au tonnage. Et d'ailleurs, même le gouvernement a accepté, sans qu'on le sollicite, de progresser sur cette contribution exceptionnelle. Le secteur maritime, pourquoi serait-il exclu de cette contribution exceptionnelle, alors même que, par ailleurs, il bénéficie d'une taxe au tonnage qui est plus favorable que l'IS que ces entreprises payent, alors même qu'elles vont payer la contribution exceptionnelle. Donc, ça n'a strictement rien à voir. Ce sont deux choses différentes.
Il y a la taxe au tonnage, nous n'en parlons plus, nous n'en parlons pas. C'est à renégocier au niveau européen, et il y a la contribution exceptionnelle que les autres entreprises vont payer, mais que ne paie pas le secteur maritime parce que ça relève d'un autre dispositif. Et donc, ce que nous demandons, c'est que cette contribution exceptionnelle soit appliquée également au secteur maritime, qui, par ailleurs, fait aujourd'hui des profits considérables et se considère comme toutes les entreprises françaises avec des ports français.
Sébastien Chenu
Alors je continue. On a un peu ouvert sur ce monsieur, vous souhaitez la parole parce qu'on a un peu ouvert, ça fait partie des amendements qui ont été vus en commission des finances.
Philippe Brun
Merci monsieur le président. Comme mon collègue Censu et ma collègue Arighi, je ne sais pas pourquoi mon amendement arrive beaucoup plus loin, mais je maintiens que les amendements Censu et Arighi sont identiques aux miens, auxquels la ministre a apporté un avis favorable. Ils sont écrits de manière différente sur le plan logistique : le mien copie-colle la taxe de l'année dernière. Mais tout de même, mes chers collègues, je rappelle à monsieur de Courson qu'il fait une confusion. Nous ne remettons pas en cause ici la taxe automne, au débat, nous avons perdu ce débat, nous faisons simplement le miroir de l'année dernière. L'année dernière, il y avait une surtaxe sur les grandes entreprises et une surtaxe sur les armateurs qui ne payent pas d'impôt sur les sociétés. C'est normal qu'ils aient aussi une surtaxe.
Cette année, il y a toujours la surtaxe sur les grandes entreprises, et donc il faut aussi qu'il y ait une surtaxe sur les armateurs. Il n'y a pas de logique : est-ce que les grandes entreprises qui ont un très grand chiffre d'affaires payent une surtaxe IS, alors que les amateurs ne payent pas aussi une surtaxe à due proportion ? Donc ce que nous proposons effectivement, les censuses à Riggy et ensuite le nôtre qui arrive, c'est juste de reconduire la surtaxe de l'année dernière en miroir avec la surtaxe. Est-ce que nous avons reconduit tout il y a quelques jours dans le TLF ?
Matthias Renault
Merci, monsieur le président. On votera contre ces amendements. CMA CGM, certaines années, fait des bénéfices et effectivement a fait d'énormes bénéfices en 2023, 2024, et puis certaines années, il ne fait pas de bénéfice. L'année dernière, ce dispositif fiscal avait été travaillé directement avec la direction de la législation fiscale pour savoir quelle était la bonne rédaction pour obtenir un certain rendement. Là, je demande à la ministre, dans les discussions qui ont sans doute eu lieu entre le gouvernement et le CMA CGM, quelles sont les prévisions de résultats pour le CMA CGM pour 2026. Parce que si c'est un résultat négatif, à ce moment-là, ça n'a aucun intérêt, le dispositif.
Deuxième question, c'est en cas de sur-fiscalité. Imaginons qu'on revienne sur la taxe de tonnage, à ce moment-là, y a-t-il un risque que CMA CGM, la trentaine de navires qui sont sous pavillon français RIF, puissent par exemple transférer leur pavillon à Wallis ?
Jean-René Cazeneuve
Merci monsieur le président. Nous avons une position constante depuis 2017 : c'est le soutien aux entreprises et la baisse de la fiscalité. Nous avons une constance sur les entreprises qui font du frais de paradigme parce que c'est une spécificité mondiale. On préfère qu'il soit français plutôt qu'étranger. Et donc effectivement, nous nous sommes battus contre beaucoup de monde ici pour maintenir cette spécificité, et nous considérons que dans le cadre des efforts exceptionnels qu'il faut faire cette année, il faut aussi leur demander un effort exceptionnel. Mais moi, je voudrais demander au Rassemblement National pourquoi ils changent aussi souvent d'avis.
J'avoue que, en particulier sur le fret maritime, je me souviens d'un moment de suppression de la taxe au tonnage d'il y a 2 ans. L'année dernière, c'était un truc un peu intermédiaire. Et là, maintenant, vous voudriez nous faire croire que vous êtes les grands défenseurs de la puissance maritime française. J'aimerais bien savoir ce qui s'est passé. Qu'est-ce qui s'est passé ? Nous sommes constants. Qu'est-ce qui s'est passé au Rassemblement National, monsieur le président ? Monsieur ?
Éric Coquerel
Bon, une première chose, je pense qu'on sait tous que CMACGM est particulièrement fort en termes de lobbying. On a tous été, du moins tous ceux qui peuvent, d'une manière ou d'une autre, affluer sur les votes, comment dire, interrogés pour avoir des rendez-vous. Bon, mais j'aimerais bien que ceux qui ont cédé à ça ne disent pas n'importe quoi dans leurs interventions. Non, ce n'est pas vrai, il n'y a aucune directive européenne qui oblige à faire en sorte que la taxe de tonnage soit appliquée dans tous les pays européens. Ce n'est pas vrai.
C'est un choix qui peut être fait. On peut effectivement dire que, dans les commandes qui seront faites et qui ont été nommées par rapport à la proportion de bateaux qui vont être construits, cela ne va guère augmenter ce pourcentage. Donc, c'est le deuxième élément. Enfin, il y a un troisième élément. Moi, je veux bien effectivement qu'on aide spécifiquement en échange d'un retour, tel ou tel industriel, notamment au niveau du commerce maritime.
Enfin, chers collègues, la problématique ce n'est pas qu'un transporteur bat pavillon français et qu'il faut l'aider parce qu'il bat pavillon français. La problématique, c'est qu'il y a des bateaux qu'il construit et qui battent pavillon français. Et quand le pourcentage est trop élevé par rapport à ce que ça coûte en recettes, ça doit quand même être interrogé. Alors, j'entends des collègues qui disent oui, mais alors ça dépend des années, mais enfin quand même, 3,81 milliards en 2022, 5,61 milliards en 2023. Effectivement, 615 millions, mais c'est quand même 615 millions, ce n'est pas rien d'économie en 2024, et les prévisions, c'est 1,375 milliards en 2025.
Donc, on est quand même en droit de s'interroger si cette aide fiscale spécifique à cette grande entreprise, qui fait des dividendes et qui effectivement rachète dans d'autres secteurs, vaut la chandelle par rapport au nombre de bateaux qui ne battent pas bien français. C'est une interrogation normale et, au minimum, cela nécessite effectivement de renouveler cette année ce qui leur a été imposé l'an dernier et qui, à mon avis, est véritablement le minimum du minimum. Je pense que la taxe de hache doit être faite. Je termine sur une chose. La question de l'économie maritime est centrale. La question de la décarbonation du trafic maritime est centrale, et je pense qu'on devrait s'attacher l'année prochaine à réfléchir à une vraie programmation pluriannuelle pour aider l'économie maritime, en battant au pavillon français, y compris à un projet de loi sur la décarbonation. C'est peut-être comme ça qu'on rendrait service au secteur, plutôt que d'avantager de manière extrêmement importante et exorbitante le constructeur qui est CMA CGM, et qui n'est pas l'ensemble de l'économie maritime dans ce pays.
Aurélien Le Coq
Une fois de plus, je crois que tout le monde assiste dans cet hémicycle au retournement de veste du Rassemblement National, qui a définitivement décidé de se placer du côté des puissants. Parce que oui, en protégeant Rodolphe Sahade, vous ne protégez pas en réalité les Français. Parce qu'il réussit à empocher des milliards et des milliards que nous lui offrons avec ses cadeaux fiscaux. Les chiffres ont été rappelés encore : 6,6 millions cette année, 3,8 milliards en 2023, 5,86 milliards en 2022. Vous ne protégez pas l'activité en France parce que, qu'est-ce qu'il fait des cadeaux fiscaux qui lui ont été donnés ? Il les investit, et il l'a confirmé encore récemment aux États-Unis. Oui, son groupe vient de déverser 20 milliards d'euros d'investissement aux États-Unis. Donc vous êtes en train de continuer à gaver quelqu'un qui en réalité sert des intérêts d'autres et s'en sert pour aider Emmanuel Macron et ses médias. Je crois qu'aujourd'hui, on a bien vu de quel côté vous vous placez.
Amélie de Montchalin
Alors, première chose, les niveaux de la fameuse surtaxe IS qui avaient été proposés l'étaient sur une prévision de résultat pour notamment CMACGM en 2024, pour déterminer les taux de 2025 et 2026. Vous saviez que la surtaxe, celle que Michel Barnier avait envisagée, était sur deux ans, et vous savez qu'il y a eu une proposition du gouvernement sur la surtaxe, c'est de la mettre donc à 4 milliards, qui a été revue à 6 milliards dans le cadre du débat au début de cet examen. Et donc, l'amendement de Philippe Brun à ajuster dans la navette, c'est qu'il y ait un miroir entre la partie IS et la partie fret maritime, comme cela est le cas en ce moment en 2025. Bon, c'est la première chose. Donc, je ne sais pas vous dire l'estimation pour 2026, puisque les taux avaient été calculés à partir des niveaux de bénéfices de 2024.
Premier point. Wallis, pavillon Wallis et pavillon français, dit RIF. La principale différence, c'est la fiscalité des revenus des marins et non la fiscalité des entreprises. Et la nouveauté, c'est que le RIF s'est ouvert aux navires de croisière, alors qu'historiquement, les navires de croisière, je pense également à la compagnie Ponnan ou au Club Med, étaient à Wallis, puisque c'était de là qu'il y avait des avantages. Donc, ne pense pas que le sujet Wallis et Futuna et le registre français soient vraiment des sujets pour les entreprises, pour les armateurs et pour les compagnies.
C'est plus, et le député CO, qui n'est plus avec nous, mais qui a beaucoup poussé en ce sens, cherche d'ailleurs à rétablir une forme d'équité entre les deux régimes. Donc, je ne pense pas que ce soit le sujet, monsieur Renaud, de ces amendements. Je le redis, si on veut faire les choses de manière parallèle et symétrique, c'est toujours l'amendement 2431 qui retient notre attention. Je vous remercie.
Sébastien Chenu
Merci, je vous informe que sur les amendements 200, 2 393 sont identiques. Je suis saisi par le groupe de la France insoumise d'une demande de scrutin public et par le groupe socialiste pour l'amendement 643 du même type de scrutin annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. On va voter sur les amendements qu'on vient de travailler : le 3 300, ils ont tous reçu un avis défavorable en commission, au gouvernement, à main levée ; le 3 301, qui est pour, contre, rejeter ; le 1 440, qui est pour, contre, rejeter avec les amendements identiques. Je vais suspendre pour dix minutes. La séance est reprise. Et nous avons des amendements en discussion commune avec des amendements identiques. Le premier de 2 393 qu'il défend au groupe LFI.
Madame Feld.
Mathilde Feld
Merci, monsieur le président. Donc, comme les 4 années qui ont précédé, l'année 2025 sera une année blanche pour des millions de gens qui ont vu baisser leurs revenus réels, pendant que les actionnaires du CAC 40 ont perçu près de 100 milliards d'euros en dividendes et rachats d'actions. Et oui, je m'excuse, toujours les mêmes. Un pour cent des foyers fiscaux captent 96 % des dividendes. Donc, en d'autres termes, 4 000 foyers fiscaux perçoivent chacun plus d'un million d'euros en dividendes chaque année, et au même moment, 9,8 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté. Donc, par cet amendement de repli, le groupe parlementaire de la France insoumise propose de taxer modestement l'explosion des dividendes versés par ces grandes entreprises à leurs actionnaires.
Tout comme, d'ailleurs, chaque groupe du nouveau Front populaire le proposait en 2025. Et pourtant, l'économie réelle ne connaît pas la même croissance en 2024. Le PIB ralentit encore avec une croissance de 1,2 % inférieure à celle de 2023. En d'autres termes, la sphère financière prélève toujours plus d'argent en proportion de la richesse.
Sébastien Chenu
Madame la députée, le 30-48 n'est pas défendu, le 31-83 monsieur Maurel.
Emmanuel Maurel
Oui, merci monsieur le président, c'est un amendement identique et en réalité un amendement très raisonnable. Ce que nous essayons de pointer du doigt, c'est la déconnexion totale entre la sphère financière et l'économie réelle. Je prends un exemple : dans l'année 2024, la croissance est de 1,2, les dividendes sont de 8,5. Et je pourrais, par exemple, en 2024, soixante-douze milliards de dividendes versés plus les rachats d'actions, on est à 100 milliards. Donc, à un moment, c'est normal, compte tenu de ce que propose le gouvernement par ailleurs pour tous les Français, c'est-à-dire une forme d'année blanche, de faire contribuer ceux qui bénéficient de la sphère financière, et ce, de façon incroyablement caricaturale en quelque sorte.
Donc, quand je dis que c'est un amendement raisonnable, quand je dis taxer la part des dividendes qui dépasse la moyenne des cinq années, cela permettrait de freiner les excès sans pénaliser l'investissement. Pourquoi dit-on cela ? C'est parce qu'aujourd'hui, vous avez des entreprises qui, sur les bénéfices, versent 50 % de dividendes, voire même 70 %. Ça, c'est un dysfonctionnement de l'économie financière qu'on essaie de mettre en exergue.
Estelle Mercier
Merci, monsieur le président, chers collègues. Donc il s'agit d'un amendement identique à celui de mes collègues. Donc, il s'agit bien d'une contribution exceptionnelle sur les super-dividendes. Juste un chiffre : entre 2013 et 2023, les 100 plus grandes entreprises ont versé 26 % de plus de dividendes en l'espace de 10 ans. Donc, en fait, finalement, cette taxe, qui est raisonnable comme l'a dit mon collègue, est une taxe de bon sens économique.
Pourquoi ? Parce qu'en taxant l'excès de distribution de dividendes, on cherche surtout à favoriser l'investissement dans l'entreprise, dans la recherche et le développement, dans l'emploi, dans la transition écologique, bref, favoriser l'investissement dans l'économie réelle et lutter ainsi contre les spéculations financières. Finalement, c'est une taxe qui vise juste à éviter ou à freiner la financiarisation de notre économie. Je vous remercie.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Donc la commission a examiné ces amendements et a adopté les 23, 93, 38, 48, 31 et 83. Elle a rejeté le 643. Donc voilà la décision de la commission : favorable pour les trois premiers, défavorable pour le dernier. Toutefois, si vous me permettez un commentaire personnel, qui n'est pas, et je le précise, en accord avec la décision de la commission, c'est que, d'abord, il me semble que ces amendements peuvent poser les mêmes problèmes que le débat que nous avions eu sur la taxation des dividendes, directives Merfille, premier point.
Et deuxième point, en fait, ce que vos amendements taxent, ce ne sont pas les super ou les très hauts dividendes, ce sont les dividendes inhabituels par rapport à une moyenne des 5 dernières années. Et donc je me dis qu'il y a un risque, enfin je ne sais pas, je me dis qu'il y a un risque qu'une entreprise qui verse beaucoup de dividendes, énormément de dividendes, mais de façon régulière, ne soit pas concernée par votre disposition, alors que celle qui aurait versé des dividendes éventuellement beaucoup plus bas, mais ponctuellement élevés, serait concernée. Donc c'est plus, je vois là un risque en fait et une inégalité de traitement qui me gêne, voilà. Sinon, je vous confirme que 293, 23, 93, 348, 31, 83 avis sont favorables.
Amélie de Montchalin
Président, en deux mots, vous avez déjà voté un amendement sur les fameux super dividendes, qui sont en fait des dividendes exceptionnels, inhabituels. J'ai déjà, comme vous le savez, transmis une note au président de la commission des Finances et au rapporteur général pour dire que cette taxe ne fonctionnait pas. Elle a déjà été implémentée pendant le premier quinquennat de François Hollande, et ça a amené un remboursement de 10 milliards, dont 1 milliard d'intérêt pour pénalité de l'État d'avoir connecté un impôt inconstitutionnel. Donc je vous enjoins de ne pas le voter parce que ce sera la même chose que pour les précédents votes, c'est inapplicable, il faut rembourser et ça coûte plus cher à l'État que ce qu'il reçoit. Donc, je suis très défavorable à ces amendements.
Laurent Wauquiez
Oui monsieur le président, chers collègues, il est à nouveau reparti dans les impôts. Certains ici sont quand même spécialistes des contributions exceptionnelles, il n'y a même plus de mots. Ce ne sont plus des taxes et des surtaxes, ni des dividendes, ce sont des super-dividendes. Et on essaie absolument de tout taxer, tout ce qui survit dans notre pays. On aura, y compris, des débats ensuite sur d'autres secteurs comme celui des armateurs, ce qui me semble une folie.
On a la chance, dans la compétition mondiale, d'avoir des armateurs français. C'est un outil de souveraineté. C'est une profonde erreur de vouloir ainsi tout taxer. Avoir de grandes entreprises est une chance pour notre pays. Qu'elles battent pavillon français est aussi une chance. Arrêtons de détruire tout ce qui crée.
Jean-Paul Mattei
Oui, merci monsieur le président. J'interviens parce qu'effectivement, on a déjà parlé des super dividendes. Il y a quelques années, j'ai porté un amendement, ce n'est pas tout à fait la même nature. C'étaient des dividendes distribués qui étaient payés par le contribuable. Là, c'est une taxe que vous demandez à la société. J'ai rejoint madame la ministre. On a déjà payé la taxe de 3 % qui a été remise en cause par la Cour de justice européenne, avec un avis du Conseil constitutionnel, et cela a fait qu'on est obligé de rembourser une très grosse somme parce que ça ne tournait pas.
Donc, ce qui est présenté ne va pas. On ne peut pas partir sur cette notion. Et puis je vais vous dire, on a adopté la contribution différentielle, plus on a adopté une augmentation de la CSG. Là, maintenant, on commence à avoir une taxation sur le revenu du capital distribué qui est, je dirais, pour des gros contribuables, certes de 150 000 à 500 000 euros pour un couple, presque à 39 %. Donc, je pense qu'on a déjà atteint une certaine recherche de justice fiscale, ce n'est pas la peine d'en rajouter.
Charles de Courson
Tout d'abord, mes chers collègues, il y a un problème technique avec ces amendements. C'est définir les supers dividendes comme ceux qui dépassent de 20 % la moyenne des cinq dernières années. Excusez-moi, je ne sais pas comment on applique ça. Prenez un groupe qui change de périmètre, qui l'augmente ou qui le baisse, comment les bénéfices n'ont pas de sens. Et après, il faut une deuxième condition : c'est que les dividendes distribués soient supérieurs à 20 %. Là encore, dès les cinq dernières années, et mes chers collègues, il faut avoir des politiques de dividendes extrêmement variées de groupe à groupe.
Donc économiquement, ça ne tourne pas. Après, il y a un problème puisqu'on discute de ces affaires depuis déjà plusieurs mois. Est-ce que c'est eurocompatible au regard de la directive mère-fille ? La réponse est clairement non. Donc on peut se faire plaisir si vous êtes dans cette affaire. Et si je demandais aux auteurs de l'amendement, ça rapporte combien d'après vous ? Moi, je vais vous dire, ça rapportera zéro puisqu'il faudra rembourser.
Donc, on aura en plus les intérêts de la dette.
Sébastien Chenu
Merci, monsieur le président Coquerel. Non, c'est bon, bien, oui monsieur Tanguy.
Jean-Philippe Tanguy
Merci monsieur le président, l'Assemblée a déjà adopté un amendement sur la taxation des surdividendes. D'ailleurs, nous l'avions soutenu, enfin non, plus exactement, on ne s'était pas opposé sciemment, ce qui avait permis son adoption. En échange, j'avais même dit, enfin j'avais informé, enfin on avait dit dans cet hémicycle que le Rassemblement National avait retiré son propre amendement sur la taxation des surdividendes justement pour ne pas que ça fasse doublon. Donc, je ne comprends pas pourquoi il n'a pas été retiré. On ne va pas taxer deux fois les surdividendes. Là, ça décrédibilise enfin, si vous voulez avoir encore une campagne de décrédibilisation d'une mesure qui a été durement attaquée, nous, on l'a pleinement assumée parce qu'on n'est pas intimidés. Mais si on est tellement dans la caricature qu'on va taxer deux fois le même phénomène, là, on n'est plus du tout dans la rationalité. Je ne comprends pas pourquoi l'amendement n'est pas retiré.
Aurélien Le Coq
Monsieur le président. J'entends les arguments qui disent : « Mais il y a déjà une contribution différentielle. » Mais là, ce n'est pas de cela dont il s'agit. Là, ce dont il s'agit, c'est, y compris, d'envoyer un message aux entreprises, de dire que justement ce que vous demandez sur la quasi-totalité des rangs, c'est-à-dire que l'argent puisse retourner dans l'investissement. Parce que c'est exactement ce qui est proposé.
Lorsqu'une entreprise et ses salariés produisent de la richesse, lorsqu'elle fait un bénéfice important, à partir de ce moment-là, elle a plusieurs choix : soit le réinvestir dans l'appareil productif, soit embaucher, faire augmenter l'emploi dans notre pays, soit augmenter les salaires. Soyons fous, on pourrait imaginer que lorsqu'il y a des bénéfices importants, ce soient les travailleurs et les travailleuses qui ont participé à produire la richesse qui puissent en être rétribués, soit le distribuer sous forme de dividendes, ou pire, l'utiliser sous forme de rachat d'actions. L'objectif ici, c'est de dire que lorsqu'il y a des bénéfices, il faut que l'argent circule et ne soit pas accaparé par des actionnaires, ce qui fait que cet argent ne retourne pas dans les...
Astrid Panosyan-Bouvet
Écoutez, merci, monsieur le président. Bonsoir. Cet adage, ces amendements me font penser à un adage qui dit : taxer, si ça bouge encore, réglementer, et si ça bouge encore, eh bien subventionner. Je trouve que ce qui vient d'être dit par le collègue de France Insoumise, de dire qu'on veut envoyer un message, vous savez, le message est déjà envoyé avec une taxation du capital en France qui est une des plus élevées en Europe, ainsi qu'avec une taxation du travail, que ce soit employeur ou salarié, qui est une des plus élevées en Europe. Moi, je vous invite à regarder les rapports de la DARES sur le financement de la protection sociale qui montrent que les cotisations patronales représentent 10 % du PIB en France, contre 8 % en moyenne dans l'Union européenne et 7 % en Allemagne. Donc arrêtez de dire le message aux entreprises, je pense qu'elles l'ont suffisamment compris, et celles qui continuent à investir et à créer de l'emploi en France, c'est qu'elles le veulent vraiment pour le pays, mais pas simplement pour les messages que vous envoyez.
Merci.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Je crois honnêtement que dans cette assemblée, on fait beaucoup plus qu'envoyer des messages. Et si on veut envoyer des messages, je pense que ce n'est pas député dans la vie, on fait communicants, annonceurs, publicitaires, journalistes, militants, mais on ne fait pas député. Bon, ensuite le message, je pense qu'il a été bien reçu en dehors de cet hémicycle. Si j'en crois les messages que je reçois sur mon téléphone, très nombreux, c'est qu'il y a eu une illusion fiscale. Si l...
Amélie de Montchalin
Qui a donné l'impression à certains ici que vous pouviez facilement créer 30 milliards de recettes fiscales pour l'État à travers quatre amendements qui, je le redis, sont inapplicables et que, en tant que ministre des Comptes publics, je ne souhaite pas que nous mettions en œuvre, puisque si on les met en œuvre, comme l'a dit le député Courson, ce n'est pas seulement que ça rapporte zéro, ça coûtera plus cher à l'État que ça ne rapportera. Parce qu'il faudra rembourser et que c'est déjà été le cas, monsieur Tanguy, il y a déjà eu une application sur ces super dividendes comme vous les appelez. Ça a été mis en œuvre et en 2017, il a fallu qu'on rembourse avec intérêt. Et donc, monsieur Tanguy, moi, quand je vous entends dire : on a déjà voté une fois, on a déjà été très critiqués, arrêtons-nous là. Mais oui, vous avez été très critiqué parce que ça ne fonctionne pas. C'est inapplicable, et je suis prêt, monsieur le député, à donner, comme j'en ai fait évidemment communication au président de la commission des finances et au rapporteur général, l'intégralité des notes que les services, que je veux remercier ici pour leur grand professionnalisme, m'ont fait parvenir.
Je peux vous dire, bon, si vous l'avez déjà, c'est tant mieux. Donc, j'espère que vous avez bien lu ces notes. Elles nous disent que nous ne pouvons pas appliquer cela si nous croyons un tout petit peu à l'efficacité de l'impôt d'une part, et à la maîtrise des comptes publics d'autre part. Et donc, arrêtons d'envoyer des messages. Beaucoup de ces messages, puisque c'est manifestement ce que vous voulez faire, ont été bien reçus, mais ils ne fonctionnent pas. Parce que je peux vous dire que si vous aviez trouvé 30 milliards d'euros de recettes fiscales que le gouvernement se serait privé d'appliquer, évidemment on ne passerait pas toutes ces heures à essayer de réduire le déficit.
Sébastien Chenu
Merci, je termine de prendre un intervenant par groupe qui le demande, monsieur Morel pour GDR.
Emmanuel Maurel
Oui, merci, monsieur le président. D'abord, je voudrais dire à madame la liste, pas notion, que nous avons chacun nos références. L'adage dont vous parlez, c'est Ronald Reagan. Je ne suis pas sûr que ce soit forcément un penseur qui doive tous nous inspirer ici. Ensuite, non Casse-Barian, il est postmoderne, il est mille-et-il lui, c'est la tronçonneuse, chacun ses références.
Je réponds aux collègues Decourson, ce que dit monsieur Decourson est théorique, mais ce n'est pas avéré. Là, on parle de grandes entreprises et quand on parle de 20 % par rapport aux cinq dernières années, c'est exactement ce qui se produit. C'est qu'on a des grandes entreprises qui reversent des dividendes non pas à hauteur de 50, mais de 70 %. Donc c'est pour ça qu'on pointe un problème et on invite, et je pense que ce n'est pas seulement un message, c'est un engagement de l'Assemblée nationale, une incitation à avoir des comportements vertueux. Voilà, ce n'est pas très régulier, mais je pense que c'est français.
Éric Coquerel
Oui madame la ministre, je voulais vous dire que je reçois plein de messages textos de gens qui nous encouragent à revenir sur la justice fiscale que vous avez développée depuis 2017, mais manifestement on n'a pas les mêmes réseaux, voilà. Et par contre, ce sont les élections qui décideront qui a le plus, qui est le plus pertinent là-dessus. Vous faites remarquer que l'an dernier, il y a déjà eu un jugement des Français. Mais plus sérieusement, comme vous l'indiquez dans cette note de Bercy, je le dis à mes collègues, effectivement, il y a une note de Bercy sur la taxation qui, pour madame la ministre, quelque part, les rend déjà rédhibitoires. Ce serait la somme que nous récupérions. Mais je vais vous dire une chose : si on revient sur les cadeaux fiscaux qui ont été faits par les macronistes aux ultra-riches et aux très grandes entreprises depuis 2017, on récupère bien plus de 30 milliards.
Parce que déjà ça nous coûte quasiment 60 chaque année à l'État. Et la deuxième chose, bien sûr, excusez-moi, vous n'êtes pas d'accord, mais monsieur Casnov, prenez le micro, répondez, arrêtez de jouer au troll de cette séance, c'est agaçant. Donc, la deuxième chose, c'est que, par contre, je tiens à disposition de mes collègues des informations sur les réseaux sociaux, mais je peux leur envoyer si vous voulez. J'ai répondu assez explicitement à cette note sur les cas de taxation avec laquelle, avec tout le respect que je dois au service de Bercy, je ne suis pas d'accord sur les éléments qui sont apportés ou, tout au moins, j'indique la manière dont, notamment pour la question des dividendes, on pourrait éviter la question des directives Merfi. Mais je veux dire qu'il ne suffit pas, madame la ministre, de dire qu'il y a une note qui explique ça et qui indique ça pour prouver qu'elle est juste. Merci.
Jean-René Cazeneuve
Oui, mise en clause, personne. D'abord, je voudrais, avant de là-dessus, on a décidé hier d'accélérer et je ne peux que constater hélas que...
Jean-René Cazeneuve
Non mais j'ai deux rappels au règlement, un de la main gauche et un de la main droite.
Sébastien Chenu
Voilà, alors vous me donnez le premier avec l'article de référence. Alors, c'est quoi l'article ?
Jean-René Cazeneuve
Juste, monsieur le président, ça c'est... Non, non, mais ce n'est pas l'article déroulement.
Sébastien Chenu
Ce sont les amendements. Bon, merci monsieur Casval, il ne faut pas exagérer quand même.
Sébastien Chenu
Allez, on vote, il ne faut pas exagérer. C'est bon. Allez, scrutin public, on vote sur ces amendements qui ont reçu un avis défavorable. Le 23/93 est identique, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Valant 191, exprimé 191, majorité 96 pour, 68 contre, 123, il est rejeté. Et de 643, toujours en scrutin public, le scrutin est ouvert, il est clos. Votant 188, exprimé 188, majorité 95 pour, 68 contre, 120, il est rejeté. Sur l'amendement 1009, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. Sur le 2 471, par les groupes socialistes et GDR, d'une demande de scrutin public, et sur le 2 504, d'une demande de scrutin public par le groupe LFI. Ils sont tous annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, le 1909 qu'il présente, monsieur Califert.
Elie Califer
Merci, monsieur le président. Et là, ce n'est pas un message, c'est un appel au secours. La vie chère constitue aujourd'hui un facteur majeur de l'attention sociale qui sévit dans les territoires ultramarins. Ça, vous le savez. Le présent amendement vise à faire contribuer les grands groupes monopolistiques opérant dans des territoires ultramarins à travers la création d'une contribution exceptionnelle, dite contribution viciaire, afin de garantir l'accès aux produits de première nécessité à des prix abordables et de lutter contre les concentrations excessives.
Nos territoires subissent depuis des années des prix anormalement élevés. Nous devons rétablir, pardon, madame la ministre, une forme de justice économique et donner une réponse à une urgence sociale ainsi qu'à un sentiment d'abandon. Voilà l'objet de l'amendement que nous proposons par la voie d'intermédiaire, madame.
Philippe Juvin
Mais madame, monsieur le président, mon cher collègue, vous créez une nouvelle taxe, encore une taxe. Bon, sur le fond, vous savez ce que je pense : je pense qu'il faudrait arrêter de créer des taxes et avoir une imagination différente. Mais ce qui va se passer, c'est que vous voulez pénaliser les groupes monopolistiques, c'est ce que vous voulez dire. Mais ces gens-là disposent particulièrement d’un pouvoir de marché. Qu'est-ce qui va se passer ? Ils vont répercuter cette taxe.
La taxe est toujours répercutée, et donc elle va être répercutée sur qui ? Sur le consommateur. Je pense qu'il faut analyser les conséquences de ce qu'on vote, et en l'occurrence, quand vous créez une taxe sur une entreprise, l'entreprise la répercute, et en l'occurrence, ça sera sur le consommateur. C'est-à-dire que ça ira à l'opposé de ce que vous souhaitez et qui est légitime, mais à l'opposé. Les prix vont augmenter avec votre taxe. Je vous dis, vous nous faites une proposition qui, en pratique, va faire augmenter les prix, donc une vie défavorable.
Amélie de Montchalin
Monsieur le député, je crois que vous portez ici très légitimement le combat du coût de la vie dans les départements ultramarins. Et il est effectivement aujourd'hui constaté qu'entre l'éloignement et les situations de monopole ou d'oligopole, les biens les plus basiques et les biens les plus utiles à la vie quotidienne coûtent plus cher pour des raisons qui ne sont pas seulement liées à l'éloignement. Et donc, vous avez, je crois vraiment, vous le savez, le soutien de ce gouvernement pour que cette vie chère soit combattue. Il y a eu un texte de loi qui, au fond, pose deux principes : le principe de la concurrence, qu'il y ait plus d'acteurs sur le marché, que les monopoles et les oligopoles soient démantelés, notamment par un meilleur contrôle des règles de concurrence. Et le deuxième élément, ce sont des éléments de régulation des marchés, de contrôle des prix, et beaucoup plus par le levier réglementaire.
Je rejoins monsieur le rapporteur général : quand on taxe une entreprise, elle augmente les prix. Donc, pour combattre la vie chère, le risque de cet amendement, c'est qu'il rende la vie encore plus chère. Donc monsieur le député, vous savez que nous sommes mobilisés et disponibles pour que cette courroie s'applique. Je crois que cette loi porte des dispositions utiles, mais votre amendement, malheureusement, serait contre-productif. Et le levier de la taxation a souvent été utilisé, il a amené précisément à l'inverse de ce qui avait été proposé ou imaginé. Donc plutôt un retrait, puisque je crains que sinon la mécanique économique amène précisément à l'inverse de ce que vous voudriez porter à nouveau, très légitimement, et sur lequel nous sommes à vos côtés. Je vous remercie.
Elie Califer
Oui, j'attends votre réponse, madame la ministre. Ce que nous aimerions quand même, c'est que nous regardions le texte qui doit être préparé pour monsieur Manuel Vals. Qui s'en est allé, ne sait pas pourquoi. Est-ce que c'est parce qu'il défend des travailleurs avec, comment dire, la conviction qu'il y avait quelque chose à faire, ou bien parce que c'était pour équilibrer le gouvernement ? Mais je pense quand même, au-delà de la mécanique des prix, que les entreprises qui sont dans un marché, on va dire un marché privatif, trouvent toujours un chemin pour augmenter les prix.
S'il n'y a pas, vous avez raison, un pouvoir réglementaire exercé, car on peut créer toutes sortes de systèmes. S'il n'y a pas d'agents, de fonctionnaires pour régler tout cela, ça donne la même chose. Mais je n'ai pas l'autorité pour enlever, disons, l'amendement du groupe qui était présenté par un. On garde toujours un attendant, bien sûr, que nous ayons ce travail-là et que vous modifiiez quand même le texte de monsieur Valls afin qu'il soit, disons, d'une plus grande puissance. Merci à vous.
Sébastien Chenu
Merci. Bien, nous allons voter. C'est un scrutin public à main levée. Tout le monde est à son pupitre. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 196, exprimant 139, majorité 70 pour, 67 contre, 72 abstentions, il est rejeté. Nous avons un amendement qui fait l'objet d'un sous-amendement, c'est le 2 471 de monsieur Brun.
Philippe Brun
Merci monsieur le président, nous y voilà donc, l'amendement dont nous parlons depuis tout à l'heure et qui n'est appelé que maintenant, propose tout simplement de reconduire la surtaxe exceptionnelle sur les armateurs qui avait été adoptée l'an dernier. Pourquoi la reconduire ? Parce qu'il y a quelque chose d'assez injuste à ce que les grandes banques, la grande distribution, les grandes entreprises françaises, à qui l'on demande un nouvel effort cette année avec la surtaxe IS à l'article 4 que nous avons adopté, voient l'un de leurs collègues, une autre grande entreprise, ne pas payer cette surtaxe. Je pense bien sûr au groupe CMACG. Mais donc, par mesure d'équité et en miroir à la surtaxe que nous avons adoptée, nous vous proposons de reconduire dans des termes identiques la surtaxe sur les armateurs de l'an dernier. Elle ne frappe pas les petits armateurs, elle ne frappe en vérité qu'une seule entreprise aujourd'hui : de transport maritime. Elle est juste puisque cette entreprise a réalisé d'importants bénéfices cette année, et c'est heureux. Elle est temporaire, bien sûr, et je crois que ce sont des recettes nouvelles dont nous avons bien besoin pour combler notre déficit et financer nos services publics. Voilà le sens de cet amendement.
Et.
Aurélien Le Coq
Merci, monsieur le président. Il s'agit, dans ce sous-amendement, de ne pas rendre cette surtaxe temporaire, mais au contraire de la pérenniser. Pourquoi ? Parce que la taxe tonnage, en réalité, fait en sorte que CMACGM, qui est effectivement la seule entreprise dont on parle, ne paie quasiment aucun impôt. Il n'y a aucune raison que cette entreprise paie beaucoup moins que les autres. S'il n'y a pas de raison qu'elle paie beaucoup moins l'année dernière, il n'y a pas de raison qu'elle paie beaucoup moins l'année prochaine, puisqu'il y a des surtaxes. Il n'y a pas non plus de raison que les années suivantes, elle se voie offrir de nouveaux cadeaux fiscaux. Le plus simple est d'acter dès maintenant que, dans la durée et de manière permanente, il puisse y avoir une surtaxe sur le tonnage.
Philippe Juvin
Alors deux choses. D'abord, je crois que le sous-amendement, si vous me permettez, monsieur Le Coq, vous ratez votre cible parce que vous modifiez le premier alinéa certes, mais vous ne modifiez pas le point quatre dans l'amendement de monsieur Brun où on garde du coup les deux exercices. Donc vous souhaitez que ce soit Perez, mais vous n'êtes pas allé jusqu'au bout de l'exercice. Donc je pense qu'il n'est pas opérationnel, en tout cas pour ce que vous voulez faire. Ça, c'est le premier point.
Le deuxième point pour monsieur Brun, écoutez, revient sur le débat sur la taxe automage. Moi, je considère que ce n'est pas une taxe exceptionnelle. Nous avons déjà eu le débat tout à l'heure, donc je vais me permettre les arguments. À ce titre-là, la commission a bien examiné l'amendement et l'a rejeté, donc avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Sur le sous-amendement, monsieur Le Coq nous dit : je veux pérenniser la taxe, mais en fait, si l'amendement ou le sous-amendement par ordre était adopté, ça ne marcherait que pour deux ans. Donc vous pouvez au fond le voter, ça ne fait que sécuriser que c'est pour deux ans. Donc, je crois que monsieur Le Coq apporte là l'inverse de ce qu'il voulait faire, mais on le remercie parce que, comme ça, je pourrais presque donner un avis favorable. Ça permettrait aux insoumis d'avoir, mais c'est un argumentaire pour le compte rendu qui est contraire à ce que monsieur Le Coq a dit. Donc comme ça, ça permettrait à tout le monde de savoir de quoi il retourne.
Bon monsieur Brun, et pour la représentation nationale, nous avions, dans le précédent gouvernement, pris l'engagement qu'il n'y aurait pas de reconduction de la surtaxe. Yes. Le Premier ministre en a souhaité différemment, notamment pour financer la baisse de la CVAE que vous avez votée à l'article 11. S'il y a prolongation de la surtaxe IS, il ne semble pas illégitime au gouvernement que, comme la surtaxe IS avait une extension aux Frettes Maritimes, le même mécanisme soit poursuivi en 2026. L'écriture de l'amendement de monsieur Brun pose quelques difficultés, puisque ce que vous dites, qui est une baisse d'imposition pour 2025, en fait, c'est une double imposition, puisque vous rajoutez un taux au taux déjà pratiqué. Donc, il faut qu'on le réécrive proprement, mais ça se fait dans la navette.
Et donc, je souhaite donner un avis de sagesse, puisque c'est par cohérence avec vos votes précédents et par cohérence avec ce qui se passera en 2025. Je redis que le niveau des taux finaux dans CMP ou deuxième lecture devra être affiné, et je redis que l'alinéa qui porte une baisse des taux en 2025, lui aussi, doit être réécrit. Mais je crois que, par cohérence, le gouvernement est tenu de donner un avis de sagesse à cet amendement. Et blague à part, je crois que monsieur Le Coq, il vaut mieux que vous retiriez votre amendement parce que quand on dit quelque chose au micro qui est l'inverse de ce qui est écrit, il vaut mieux ne pas le faire voter. Donc, vous avez compris mon avis.
Sébastien Chenu
Je vous remercie. Alors, blague à part, j'ai ouvert un peu, et c'est monsieur Petit.
Frédéric Petit
Oui, merci, monsieur le président. Je, on est assez d'accord sur la lutte contre les injustices et la justice fiscale, on est assez d'accord sur la prolongation de certaines choses, mais je voudrais revenir, mes chers collègues, à des points : il faut éviter les confusions. Là, il y a une confusion manifeste. Je ne sais pas si elle était déjà là l'an dernier, comment ça a été réécrit dans le 493, mais taxer le résultat d'exploitation, ça empêche l'entreprise d'investir. Je pense que c'est une grosse bêtise. Ce n'est pas à ce niveau-là qu'on taxe, et j'enchaîne sur la remarque que je n'ai pas vue faire tout à l'heure. Quand vous taxez le fait de faire sortir un dividende de 100, quand vous le taxez sur l'entreprise, je rappelle, mes chers collègues, que l'actionnaire et l'entreprise sont deux personnes complètement différentes.
Quand vous taxez 100 de dividendes qui sont déjà taxés à 40, et que vous le taxez de 3 sur le résultat, vous empêchez l'entreprise d'investir. Vous l'empêchez d'investir puisque vous faites sortir au lieu de faire sortir 100 de dividendes, vous allez faire sortir 103. Donc, elle va avoir moins à investir, ce que nous cherchons tous à éviter. Il faut être un peu cohérent et un peu rigoureux sur le fait que les entreprises sont un bien social.
Marine Le Pen
Oui, madame la ministre, juste pour vous dire que tout à l'heure vous vous êtes adressée à Jean-Philippe Tanguy sur un amendement qui n'était pas le sien et où il avait pris une position qui était la même que la vôtre. Non mais je vois que vous appréciez d'avoir des discussions avec lui, mais en l'occurrence vous vous êtes complètement trompé de banc dans l'hémicycle. En revanche, vous avez dit quelque chose, et ce n'est pas la première fois, et je voudrais, moi, solennellement indiquer que lorsque j'entends une ministre dire que ce qui est voté ici ne lui plaît pas et qu'elle ne compte pas l'appliquer, je suis terriblement choqué. Je considère que c'est profondément antidémocratique et que c'est un absolu mépris du peuple français par l'intermédiaire du mépris exprimé à l'égard de ses représentants. Donc, ce qui est voté ici, madame la ministre, est appliqué. C'est comme ça, c'est la loi, c'est la démocratie, et quand vous dites que vous allez vous opposer à cette application, je trouve que c'est extrêmement grave.
Voilà, je tenais à vous le dire de la manière la plus solennelle qui soit, parce que ça fait au moins deux ou trois fois que vous tenez ce genre de propos.
Sébastien Chenu
Merci madame, on termine les intervenants de chaque groupe, et puis comme ça vous aurez une réponse. Il y a peut-être d'autres choses sur lesquelles vous voulez répondre, Monsieur Saint-Toole.
Aurélien Saintoul
Merci, monsieur le président. Concernant CMA CGM, vous le savez, le manque à gagner fiscal que représente la taxe au tonnage s'est élevé il y a deux ans à 5,7 milliards. Le fait est que le groupe a décidé d'utiliser cet argent pour racheter cash une entreprise de médias, BFM et son groupe. Dans le même temps, le groupe a décidé d'investir 20 milliards aux États-Unis, pas en France. Que la flotte de CMA CGM n'est pas composée de bateaux construits en France.
Il se trouve que, quand CMA CGM a besoin du soutien de l'État, il le trouve. Depuis maintenant plusieurs mois, la Marine nationale garantit le trafic maritime dans la zone de la mer Rouge. En utilisant des missiles qui valent 2 millions par pièce. Pour recompléter le stock, l'État a décidé d'en racheter 700, soit 1,4 milliard. Ce sacrifice, nous le consentons pour le bien, notamment de CMA CGM et de toutes les autres entreprises de trafic maritime.
Mais nous demandons une réponse. Nous demandons que le CMACGM soit à la hauteur et que cette entreprise aussi soit au rendez-vous. Merci. Parce que les polices d'assurance n'explosent pas.
Charles de Courson
Mes chers collègues, l'amendement de notre collègue Brun protège, c'est vrai, le système de taxe au tonnage puisque son amendement est une taxe supplémentaire par rapport à la taxe au tonnage qui rapporte pour la CMA CGM, bon an mal an, autour de 100 millions. Bien. Mais il faut rappeler que dans la loi de finances initiale pour 2025, il était prévu une contribution de la CMA CGM sur deux années : 300 millions la première année et 200 millions la deuxième année. Pour des motifs que madame la ministre pourrait peut-être rappeler, le gouvernement a négocié en disant que ce serait mieux que vous payiez tout en une fois. Donc il n'y a pas de problème, je paierai 500 millions, mais pour solde de tout compte.
Et aujourd'hui, on vient remettre en cause la parole du gouvernement. Première observation. Première observation : il y a une parole du gouvernement et nous l'avons votée. Si nous l'avons voté, puisque nous avons supprimé la deuxième année, nous avons tout mis sur la première année des 500 millions. Première observation.
Marie-Christine Dalloz
Oui, moi, je voudrais rebondir sur ce que Charles de Courson m'a dit. Il y a un moment donné, il y a une parole de l'État. Elle n'est pas géométrie variable. Alors, pour faire plaisir à un groupe qui s'appelle le Parti socialiste, à qui on a décidé de faire une nouvelle concession, on accepte l'idée de remettre une nouvelle taxe en cause, sauf qu'il y a un danger dans cette taxe, madame la ministre. C'est que la CMACGM est aujourd'hui contribuable au titre de la taxe au tonnage.
Là, vous lui imputez une taxe exceptionnelle additionnelle. Enfin, personne ne s'y retrouve. Qu'est-ce que c'est que ce mélange des genres ? Cet amendement, alors, qui veut bien être le fruit certainement d'une négociation, mais que je trouve à un moment donné n'a pas de fondement au niveau fiscal et au plan juridique. Moi, nous on votera contre parce que ça nous paraît une aberration.
Philippe Brun
Monsieur le Président. Moi, j'ai quand même une vraie inquiétude quand j'entends l'ensemble de ces bancs déplorer le manque d'investissement de CMA CGM. Tout de même, mes chers collègues, on parle d'une entreprise qui vient d'entrer au capital de Carrefour, qui est maintenant le deuxième actionnaire de Carrefour sans s'endetter d'un seul euro, qui est entrée au capital de Etelsaat, qui est entrée au capital d'un très grand nombre d'entreprises françaises, et c'est heureux. Une entreprise qui est extrêmement rentable, qui n'a absolument aucun problème d'investissement, chers collègues. Je rappelle que la niche tonnage a rapporté à CMA CGM juste l'an dernier, sur les derniers exercices fiscaux, même quand vous déduisez la surtaxe que nous avons mise en place.
Si on avait appliqué à CMA CGM le même impôt sur les sociétés qu'on applique à un boulanger ou un garagiste, ils auraient payé 615 millions d'euros en plus malgré la super surtaxe que nous avons adoptée l'année dernière. Donc, malgré la super surtaxe, il y a 615 millions de moins que si on avait appliqué le même taux qu'un boulanger ou qu'un garagiste sur Cemachem l'an dernier. Là, nous proposons un dispositif encore plus léger. Mes chers collègues, je crois que c'est une question de justice fiscale que d'adopter.
Paul Midy
Oui, merci monsieur le président. Moi, je voudrais aussi répondre à madame Le Pen d'une façon très solennelle. Vous et vos députés, vous n'êtes pas au-dessus des lois, vous n'êtes pas au-dessus de la Constitution, et vous n'êtes pas au-dessus de la République. Vos députés, vous avez voté des taxes qui écrasent nos entreprises à plus de 30 milliards d'euros. Ce n'est pas un sujet de plaisir de savoir si la ministre les aime ou pas, c'est un sujet de compétences. Elles ne sont pas applicables dans l'état de droit. Donc, le sujet, ce n'est pas un sujet de plaisir, c'est un sujet de compétences.
Faites en sorte que vos députés écrivent des amendements et proposent des lois compatibles avec notre droit. Vous n'êtes pas au-dessus de la Constitution, vous n'êtes pas au-dessus de la République.
Christine Arrighi
Je vous remercie, monsieur le président. Revenons à notre propos. Madame Daloz, nous avons des sociétés qui paient l'IS à 25 %. Et qui payent parallèlement lorsqu'elles ont un chiffre d'affaires supérieur à un certain seuil, elles paient également une contribution exceptionnelle. Cette contribution exceptionnelle cette année a été divisée par deux, et le gouvernement lui-même a fait la proposition qu'au bout du compte, on rajoute 2 milliards à cette contribution exceptionnelle, dont les entreprises courantes payent 25 % plus la contribution exceptionnelle. Et nous avons une entreprise qui paie 0,10, une taxe d'autonnage qui correspond à 0,20 à peu près, et qui ne paierait pas de contribution exceptionnelle comme toutes les autres entreprises qui participent à l'effort national, au même titre que ce que vous voulez taxer ou auquel vous voulez enlever les franchises médicales. Vous voulez enlever toutes les possibilités qu'elles ont effectivement de se soigner dans des conditions dignes.
Donc je ne vois pas pourquoi CMA CGM aurait un sort différent de toutes les autres entreprises françaises.
Sébastien Chenu
Nous passons au vote sur ces amendements. Le premier est à main levée, c'est sur le sous-amendement 48. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté là, en scrutin public, l'amendement 24-71. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 201, exprimés 188, majorité 95 pour, 68 contre, 120, il n'est pas adopté. Le 2 504, qui est présenté par Madame Lejeune.
Claire Lejeune
Merci, monsieur le président. Il y a un fait indubitable qui marque les années que nous avons vécues récemment : c'est que le taux de pauvreté a explosé. De telle sorte que se loger, se déplacer, se soigner, des choses qui devraient être de l'ordre d'un droit, deviennent des combats pour nombre de nos concitoyens. En plus de cela, ils subissent la hausse des primes des assurances privées qui viennent faire des profits sur le risque et la vulnérabilité de nos concitoyens. On a plus de 12 % pour l'habitation, plus environ 7 % pour les primes, les assurances pour les véhicules.
Donc, et en plus, parfois plus de 12 % d'augmentation sur les complémentaires, parfois dans certains contrats collectifs. Et ce, alors que le secteur de l'assurance se porte plutôt très bien, avec un chiffre d'affaires de plus de 13 milliards sur l'année 2022. Et c'est la conséquence du rebond suite au bouclier, à la fin du bouclier assurantiel qui s'est terminé en 2023. Et c'est aussi la conséquence du fait que les assurances sont en fait beaucoup plus lucides que certains ici sur le dérèglement climatique et les risques que cela fait peser. Donc, c'est un amendement pour encadrer ces augmentations des primes d'assurance.
Philippe Juvin
Madame Le Jeune, vous proposez, j'ose dire, de nouveau une contribution sur les compagnies d'assurance. Mais je vous pose la question. Cette contribution exceptionnelle, quel effet aura-t-elle ? Elle aura pour effet d'augmenter les primes d'assurance. C'est-à-dire, finalement, c'est le consommateur final qui paiera cette nouvelle taxe. Quand vous augmentez les impôts et les taxes d'une entreprise, d'une manière ou d'une autre, il y a toujours un effet sur l'économie, sur le consommateur, sur le taux d'emploi ou sur d'éventuelles localisations.
En l'occurrence, cela risque d'être une augmentation des primes que paieront les consommateurs. Donc, je donne un avis défavorable.
Sébastien Chenu
Merci, je reste à un pour et un contre. J'avais déjà pris un contre et je viens de prendre un pour avec madame Lejeune, donc madame la ministre. Même avis des Favaires, monsieur Sizenschtoul.
Charles Sitzenstuhl
Merci, monsieur le président. Il faut vraiment se pincer, mais de qui se moque la gauche ? Il y a quelques jours, au début du PLF, vous nous avez accablés de plusieurs dizaines d'amendements visant à augmenter les taxes pesant sur les assurances. Alors, il y avait toujours de bonnes raisons : les sapeurs-pompiers, financer la transition écologique, financer un certain nombre de choses. Et maintenant, madame Lejeune, vous faites une intervention pour vous plaindre que le coût des assurances est en augmentation. Cherchez l'erreur, chers collègues.
Regardez dans le détail, d'ailleurs. Regardez dans le détail, demandez aux assureurs pourquoi ils sont contraints d'augmenter les prix sur leurs assurés. Et ils vous expliqueront pourquoi le rapporteur général l'a déjà fait. Mais franchement, c'est encore une illustration de l'incohérence complète de vos positions. D'un côté, vous ne pouvez pas vouloir augmenter les taxes sur les assurances et, de l'autre, vous plaindre qu'effectivement le coût des assurances est en hausse et continuera à augmenter si on applique vos idées.
Claire Lejeune
Merci, monsieur le président. Il faut lire un peu les contenus des amendements qu'on propose. Là, en l'occurrence, sur ce que vous dites, monsieur Charles Situenstool, en fait, la justification qu'il donne notamment sur l'habitation, c'est l'augmentation des risques climatiques, par exemple. Ce sont ces causes-là qu'ils invoquent. Et pour ce qui est des primes sur les assurances automobiles, c'est le fait qu'on a des véhicules de plus en plus sophistiqués qui, du coup, ont un coût supérieur dans la réparation.
Donc même les assurances elles-mêmes n'invoquent pas les raisons que vous avancez aujourd'hui devant nous. Et le mécanisme qui est proposé, c'est un barème progressif. Donc, en gros, plus la prime d'assurance augmente et dépasse l'inflation, plus l'assurance sera imposée. Donc c'est précisément un mécanisme qui vise à dissuader l'augmentation de la prime d'assurance. Donc, vos arguments ne valent absolument rien.
Sébastien Chenu
Merci. Nous passons au vote. C'est un scrutin public qui a reçu un avis défavorable de la commission gouvernementale. C'est tout, un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 180, exprimé 168, majorité 85 pour, 42 contre, 126, il est rejeté. Je vous informe que sur l'amendement 2 179, je suis saisi par le groupe de la France insoumise d'une demande de scrutin public. Pareil sur le 2177, 2181, 2187, 2188, 2288 et par le groupe socialiste sur le 2366, ils sont tous annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Le 2179, monsieur. Maintenant, alors je donne la parole à madame la ministre avant de vous la donner, monsieur Tavel. Vous pourrez vous présenter tous les deux en même temps. Oui.
Non. Très aimable.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Comme il m'a été demandé d'apporter des clarifications sur un certain nombre de propos et d'éléments, je le fais aussi avec beaucoup de solennité. Il est de ma responsabilité d'alerter les députés des notes qui me sont transmises par les services sur lesquels j'ai autorité concernant l'applicabilité des dispositions. Et oui, monsieur le député, je demande à mes services en continu et je les ai sur tous les sujets, au fur et à mesure des votes qui ont lieu dans votre hémicycle. Je dois vous dire que les services sous mon autorité, pour aussi éclairer les débats qui auront lieu au Sénat, et pour éclairer d'ailleurs le rapporteur général du Sénat, mais aussi les sénateurs dans la navette, produisent en continu des notes à ma destination sur le caractère applicable, pas applicable, contraire au droit ou d'ailleurs les modifications ou les compléments qui pourraient être apportés dans la navette. Et donc, madame Le Pen, je réponds à votre sollicitation.
Pour vous dire que ces notes qui me sont adressées, je les transmets en transparence à l'ensemble de la représentation nationale, et elles m'amènent à dire que, évidemment, madame la députée, madame la présidente, j'applique et j'appliquerai le droit. En revanche, il est de mon devoir de vous dire que, par exemple, sur cette taxe sur les dividendes, la première année, on appliquerait le droit, et la deuxième année, on rembourserait. Et donc, le gain de la première année serait plus qu'annulé la deuxième année. Nous avons eu des exemples dans le passé qui ont montré que l'applicabilité juridique, par définition, existe. L'applicabilité budgétaire, elle, n'existe pas puisque la première année ça rapporte et la deuxième année ça coûte plus que ce que ça a rapporté. Et donc, madame la présidente, il m'est aujourd'hui, je crois, utile et nécessaire que le gouvernement apporte ses précisions.
Je le dis aussi parce que beaucoup d'entreprises se posent des questions et savent très bien que si cet axe était appliqué, et je devrais évidemment le faire, elles iraient contester directement la disposition auprès des tribunaux administratifs. Il y a en revanche deux autres taxes, pas celles-là, mais deux autres qui ont été votées, où nous ne serions pas en capacité de faire appliquer le droit, puisque cela supposerait une coopération des autorités fiscales étrangères, qui, au vu des conventions fiscales, seraient amenées directement à considérer qu'elles n'ont pas à coopérer, puisque c'est contraire au droit international. Donc, je suis très à l'aise, madame la présidente, pour vous dire qu'effectivement, il est de ma responsabilité d'appliquer le droit quand il est promulgué, mais il est aussi de ma responsabilité d'informer les députés avant que ce droit soit promulgué, pour les alerter de l'applicabilité budgétaire et financière des mesures, afin que, si elles coûtent plus cher à l'État qu'elles ne rapportent, vous en soyez informés. Je vous remercie.
Éric Coquerel
Oui, madame la Ministre, je suis un petit peu embêté par votre réponse. Pourquoi ? Parce qu'on a fait une commission d'enquête que vous avez dû suivre sur les déficits qui avaient explosé en 2024, notamment sur ce qui est du domaine technique et ce qui est du domaine politique. Et je me rappelle très bien de, je crois que c'était Pierre Moscovici, mais d'autres qui parlaient en tant qu'anciens ministres de la politique sur les services à un moment donné technique. Merci. Autrement dit, je vais vous dire très franchement ce que je crois. Ici, avant même que vous ayez une note de vos services, vous avez déjà défendu le fait qu'elles étaient inapplicables, sans même, attendez, laissez-moi finir, sans même une note, et pire, là vous n'avez pas recommencé heureusement, mais vous avez parfois utilisé quelque chose qui, à mon avis, ne pourrait pas être avancé ici par quiconque : l'idée qu'elle ne serait pas constitutionnelle, c'est-à-dire en suppléant au Conseil constitutionnel pour juger ici de quelque chose qui ne serait pas constitutionnel.
Donc, je vous dis très clairement, je crois que ce que vous aviez acquis, vous aviez même été en train d'expliquer que si ces articles étaient appliqués, des entreprises pourraient aller devant un tribunal, et vous disiez à l'avance quelque part que vous leur donneriez raison, ce qui, à mon avis, vis-à-vis du tribunal, n'allait pas dans le bon sens, le moins qu'on puisse dire, puisque cela voulait dire que publiquement la ministre du budget, des finances publiques, avait indiqué qu'elle estimait qu'ils avaient raison. Je pense que le tribunal aurait pu en trouver un argument pour juger dans ce sens. Moi, j'ai lu votre note, je vous...
Éric Coquerel
Précisément sur les rachats d'actions, je conteste la note avec des arguments. Sur la question des multinationales, je conteste également la note, et vous savez très bien pourquoi, je l'ai expliqué. Sur les dividendes, effectivement, je pense qu'il faudrait modifier l'amendement pour que ce ne soit pas un problème vis-à-vis des sociétés de ma fille. Autrement dit, je dis ça, c'est que vous pouvez essayer de dire ici, à un moment donné, mes services me donnent telle analyse, mais je crois que vous ne pouvez pas dire, vis-à-vis de la représentation nationale, y compris de votre autorité, que c'est inapplicable. C'est un débat, une discussion. Et je crois qu'il appartient aussi à nous, députés membres de la nation, qui décidons des lois, de le faire en conséquence des différentes choses qui sont exposées.
Donc, il n'y a pas quelque chose qui soit une injonction disant que c'est inapplicable, point. Parce que je vous le dis, c'est en ça qu'à mon avis, là, je pense que dans la forme, vous dépassez votre rôle et que, quelque part, vous laissez penser qu'il y aurait des choses supérieures à nous qui s'appliqueraient de manière irrégulière. Je le conteste, y compris la version que vous avez donnée de l'inapplicabilité des amendements qui ont été votés.
Sébastien Chenu
Madame la ministre, vous souhaitiez répondre, mais ce n'est pas un débat avec les députés, donc...
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Hier, sur un amendement, je crois, venant d'un député sur les enjeux de sanctions des associations, j'ai cité la jurisprudence du Conseil constitutionnel, par exemple, sur le devoir de fraternité. Je le fais parce que les fiches qui sont préparées par mes services et qui m'aident à éclairer, je le crois, les débats m'alertent sur la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Monsieur de Courson, qui est souvent avec nous lui-même d'ailleurs, prend souvent la parole pour dire : écoutez, moi je crois que cette disposition n'est pas constitutionnelle. Pas parce qu'il est juge au Conseil constitutionnel, mais parce qu'il a, comme moi et comme vous, accès à la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Et la jurisprudence du Conseil constitutionnel crée une forme de continuité dans les débats. Et donc, il y a certaines dispositions qui sont proposées, parfois votées, et qui, de manière répétée, sont contestées par le Conseil constitutionnel. Et nous pouvons nous dire collectivement que nous avons une forme de prévisibilité de ce que le Conseil constitutionnel décidera, précisément parce que j'ai la jurisprudence. Et ce qui m'a amené, effectivement, monsieur le président de la commission des finances, à vous dire, avant que ces notes me soient formalisées, que dans mes dossiers de banque, qui sont préparés là aussi en amont des discussions, j'avais été alerté sur le fait qu'elle contredisait la directive Merfille, qu'il y avait eu un précédent pendant le quinquennat du président Hollande, qui avait amené un remboursement. Et donc, quand j'alerte sur l'applicabilité, je comprends, madame Le Pen, que vous voulez que je différencie l'applicabilité juridique de l'applicabilité budgétaire.
Et je serai d'ores et déjà, dorénavant, très prudente pour qu'on fasse bien la part entre ce qui est naturellement la responsabilité du gouvernement, c'est de se soumettre à la loi, mais qui est aussi de la responsabilité du gouvernement d'informer des conséquences financières et budgétaires. Et je pense que je vous remercie de m'avoir appelé à la très grande précision dans les mots qui sont les miens. Je ne crois pas faire preuve d'une quelconque hubris, monsieur le président, mais vu les enjeux dont nous parlons, vu les sommes dont nous parlons, il y a des enjeux juridiques, mais il y a aussi de très grands enjeux financiers et budgétaires qui me semblent utiles à rappeler. Et mesdames et messieurs les députés, je vous le dis avec beaucoup de sincérité, là aussi. Si vous avez une quelconque question sur un quelconque amendement, les services ou mon autorité font tous les jours des analyses sur la manière, dans la navette, dont nous pourrions d'ailleurs sécuriser les jurys, les dispositifs, les compléter, les amender.
Donc, je suis aussi à votre disposition, comme je le suis dans ces débats, pour que les analyses qui me soient partagées le soient aussi pour vous. Donc, il y a des choses sur lesquelles parfois nous n'avons pas tous les éléments, mais sur ce qui est voté, monsieur le député, il est obligatoire pour moi d'arriver informé au Sénat pour que la navette se passe au mieux.
Sébastien Chenu
Merci, nous revenons à l'amendement, enfin nous en venons à l'amendement 2179. Peut-être tout ce temps vous a-t-il permis de réfléchir et de le présenter en commun avec le 2177. Peut-être.
Matthias Tavel
Désolé de vous décevoir, monsieur le président, mais je vais me concentrer sur le 21-19 parce que le terme n'est...
Matthias Tavel
Déléguer notre capacité à soigner à d'autres était une folie. Nous devons en reprendre le contrôle. Les prochains mois nécessiteront des décisions de rupture. Ces mots ne sont pas les miens, ce sont ceux d'Emmanuel Macron en pleine crise du Covid. Cinq ans ont passé et nous attendons toujours de reprendre le contrôle de notre capacité à soigner. Nous attendons toujours les décisions de rupture qui s'imposent, parce que ce qui s'impose en termes de rupture, ce sont les ruptures d'approvisionnement en médicaments d'intérêt thérapeutique majeur. Plus de 400 pénuries de médicaments d'intérêt thérapeutique majeur cette année encore.
Et face à cela, avec des pénuries qui s'allongent et qui concernent des produits, y compris concernant des maladies très graves chez les enfants. Et pendant ce temps, la principale entreprise pharmaceutique française, Sanofi, qui fait 9 milliards de bénéfices, distribue 5 milliards de dividendes et divise par deux le nombre de chercheurs. Par cet amendement, nous proposons de commencer la construction d'un pôle public du médicament afin de mettre fin aux pénuries.
Philippe Juvin
Bien, merci beaucoup. Écoutez, il y a des aspects favorables, mais pour plusieurs raisons, j'avoue que... Et oui, premièrement, vous créez une contribution sur la valorisation boursière d'une des grandes entreprises stratégiques. D'abord la définition : qu'est-ce que les grandes entreprises stratégiques et les valorisations boursières, que ce soit à la Bourse de Paris, de Hong Kong, etc. Enfin, honnêtement, on est dans le full plus total. Deuxièmement, vous ciblez spécifiquement une entreprise. En fait, la loi ne le permet pas.
La loi ne peut pas être spécifique à un individu, à une personne morale ou à une personne physique. La loi est d'application générale. C'est un principe général. Ensuite, vous envoyez un signal qui est désastreux pour les investisseurs. En fait, ça signifie que n'importe quelle société, grande société stratégique — entendons-nous sur la définition — cotée pourra être fiscalisée du jour au lendemain comme ça. C'est ça qui leur tombe dessus.
Ensuite, pardon, ça n'a aucune cohérence économique, aucune. La valorisation boursière, d'abord vous la prenez quel jour, sur quelle base ? Et la valorisation boursière, comme vous le savez, elle dépend de facteurs que l'entreprise ne contrôle pas. Donc, vous allez évaluer la société sur une valorisation qu'elle ne contrôle pas. Enfin, si vous ciblez la place de Paris, dans ces cas-là il faut le dire, ce qui n'est pas le cas, mais dans ces cas-là vous favorisez très clairement un délitement de l'attractivité de la place de Paris, et là il ne faudra pas se plaindre une fois que vous aurez vu la place de Paris avec toutes les sociétés qui auront fui au bénéfice d'autres places qui seront des places plus sécurisées. Donc un avis qui n'est pas défavorable, mais qui est très favorable.
Antoine Léaument
Mais merci, monsieur le président. Non, madame la ministre, tout à l'heure vous nous avez dit qu'une partie des dispositifs pouvait être inconstitutionnelle, mais moi je lis le préambule qui fait partie du bloc de constitutionnalité, il est écrit : toute entreprise dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait doit devenir la propriété de la collectivité. Écoutez, je pense que l'entreprise Sanofi, qui est une entreprise française à laquelle notre pays a beaucoup contribué, notamment avec le crédit impôt recherche, à un moment donné, on est en droit d'exiger aussi qu'une entreprise puisse devenir publique quand elle a ou qu'elle acquiert les biens, les propriétés d'un service public. Et par ailleurs, ce serait aussi plus économique pour la sécurité sociale, ce pôle public du médicament. Il est par exemple intolérable qu'on continue à avoir les médicaments par paquets entiers quand on pourrait les avoir à la prescription juste. C'est ce que nous proposons avec la France insoumise. Vous avez des moyens de faire des économies simples : les médicaments prescrits, point barre, pas des paquets qui finissent ensuite par être périmés dans nos placards.
Sébastien Chenu
Nous passons au vote, c'est un scrutin public sur le 2179, qui a reçu un avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 180, exprimez 170, majorité 86, pour 47, contre 123. Il est rejeté le 21-77, monsieur Le Coq.
Aurélien Le Coq
Merci, monsieur le président. À Dunkerque, 3 200 ouvriers sidérurgistes sont inquiets parce qu'aujourd'hui ArcelorMittal et tous ses sites français sont menacés de fermeture. Déjà, cette année a annoncé la suppression de 6 emplois. Si ArcelorMittal, comme il s'y est pourtant engagé auprès de l'État, ne décarbone pas sa production d'ici à 2030, alors le modèle est voué à l'échec et ArcelorMittal France fermera. Pourquoi cela ? Parce que nous avons tout juste 4 ans pour décarboner.
ArcelorMittal devait investir 850 millions d'euros aux côtés de l'État, qui devait mettre la même somme dans deux fours électriques, ce qui devait permettre cette décarbonation. Le projet est à l'arrêt. Arcelor a retiré son investissement. 4 ans pour décarboner, ça commence maintenant. Nous serons d'ici quelques semaines en 2026. Quinze mille salariés à travers tout le pays, et avec eux toute notre filière des sidérurgistes, pourraient se retrouver sur la paille. Il est urgent de nationaliser.
Philippe Juvin
Oui, bon écoutez, je donne le même argument que tout à l'heure. Mais enfin, est-ce que vous, j'ai vérifié, est-ce que vous savez où ArcelorMittal est coté ? Où ça, dans quelle ville ? Eh bien, vérifiez, vous allez voir, ça va être compliqué. La vie est favorable.
Amélie de Montchalin
Ministre. Je vais donner la réponse, c'est Amsterdam. Donc moi, j'aime bien les moments où, vous savez, on se fait plaisir sur ces bancs et on va régler les affaires du monde. En général, pour les affaires du monde, il faut être au moins au niveau mondial ou européen. Donc en fait, soit côté français.
À la limite, votre affaire pourrait s'entendre, mais elle est cotée à Amsterdam, et donc je ne vois pas sur quel fondement, voyez, les Néerlandais nous diraient : "Voilà la bonne idée, nous allons donc nationaliser pour les Français une entreprise qui est cotée chez nous." Donc, je pense que votre amendement ne marche pas, monsieur Lecott.
Aurélien Le Coq
Madame la présidente, madame la ministre, je crois que vous avez très bien compris le sens de l'amendement. Par ailleurs, cela permet, on prend le niveau de la cotation pour définir le niveau de la surtaxe qui est appliquée à ArcelorMittal France et que donc ArcelorMittal France peut payer en part de la société et donc à terme permettre l'entrée au capital. Mais la question, madame la ministre, qui se pose derrière, c'est une question sérieuse, parce que si les sites d'ArcelorMittal France tombent et ferment, alors la France n'a plus aucune souveraineté industrielle, en termes de transport et de capacité à développer le ferroviaire, elle n'a plus la capacité, et vous le savez, à faire la transition écologique, elle n'a plus de capacité, elle n'a plus de souveraineté en matière de défense. Vous l'avez dit tout à l'heure dans l'une de vos interventions. Vous avez dit qu'il y a des moments où, oui, je pense que l'État doit prendre part au capital des entreprises stratégiques.
Alors, quel que soit le dispositif, vous savez qu'une loi termine, une loi de nationalisation, une proposition de loi de nationalisation sera déposée le 27 novembre en bonne et due forme dans notre niche. Madame la ministre, est-ce favorable, oui ou non, à l'entrée au capital d'Arcelor et à sa nationalisation par l'État français ?
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Monsieur le Coq, dans votre amendement, je vous suggère de lire votre amendement parce que vous ne proposez pas du tout la nationalisation. Enfin, j'allais dire, vous proposez de prendre 10 % de la valorisation boursière. On ne sait pas comment, quel jour, etc., mais vous savez, vous avez dit, et je comprends ce que vous dites, que vous délivrez un message politique. Bien, je vais vous en délivrer un aussi.
Si vous continuez avec ce type de message, à votre avis, trouvera-t-on beaucoup d'investisseurs qui vont prendre le risque de venir en France, de soutenir l'industrie française, le marché français, si chacun est persuadé que, du jour au lendemain, on peut leur piquer 10 % de leur valorisation boursière ? À mon avis, ça va devenir compliqué. Avis défavorable, enfin je l'ai déjà dit.
Sébastien Chenu
Merci, c'est un scrutin public qui nous appelle à un avis défavorable sur cet amendement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 184, exprimé 166, majorité 84, pour 42, contre 124, n'est pas adopté. Le 21 81, monsieur Saint-Toole.
Aurélien Saintoul
Merci, monsieur le président. Il est devenu évident que nous ne débattrons pas.
Aurélien Saintoul
Partie des recettes, de la partie des dépenses, pardon. Résultat des courses, nous sommes bien obligés aujourd'hui de poser les grandes questions de la politique industrielle que nous aurions pu évoquer dans la suite de l'examen du texte. En l'occurrence, il s'agit cette fois-ci de l'entreprise Atos. Depuis des années, tout le monde sait qu'il y a un enjeu à construire la souveraineté numérique française. Il n'y a pas dix acteurs capables de participer à la construction de cette souveraineté numérique.
Parmi eux, évidemment, vous pouvez penser à Orange, à Thales, et vous devez nécessairement penser à Atos. Or Atos est une entreprise en cours de liquidation. Depuis deux ans, la restructuration de la dette d'Atos conduit mécaniquement à son sabotage. C'est donc sur ce sujet que nous aimerions vous entendre. Êtes-vous prêt à nationaliser Atos ? Parce que la restructuration de la dette a consisté à arroser les cabinets de conseil de ce pays à hauteur probablement de 1,07 milliard d'euros, sans que rien ne soit réglé sur le fond. Merci.
Philippe Juvin
Écoutez, vous me posez la question de savoir si on veut nationaliser à tous, alors que ce n'est pas votre amendement. Ce n'est pas votre amendement. Votre amendement, c'est 10 % de la capitalisation boursière. Donc, je vous donne un avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Je crois qu'on est effectivement en train d'avoir des députés insoumis qui envoient beaucoup de messages. Et ils envoient beaucoup de messages qui ne correspondent pas à leurs amendements. Donc moi, je vais m'en tenir aux amendements. On ne va pas ce soir, effectivement, je peux m'engager assez sereinement à demander aux entreprises. On a une longue liste là, je crois qu'on a tout le cas de 40 qui va y passer ou presque, et on a un amendement par entreprise. On ne va pas demander par la loi à chacune de ces entreprises de nous donner à nous, collectivité publique, 10 % de leurs valeurs boursières, parce que, et je ne vais pas rentrer dans vos arguments, il y aurait beaucoup à dire. Chacune de nos entreprises est par définition différente, elles contribuent différemment à notre souveraineté, différemment à notre rayonnement, différemment à nos besoins.
Et donc oui, je peux m'engager assez sereinement pour vous dire que non, on ne va pas ce soir, je crois, avec l'assentiment du gouvernement, demander à chacune de nos entreprises de se priver de 10 % de sa valeur pour répondre à des objectifs de débat et d'envoi de messages. Écoutez, les messageries sont plutôt faites pour envoyer des messages, et je crois que le Parlement ne sert pas à ça.
Frédéric Petit
Merci, monsieur le président. Donc, je vais continuer la leçon. Vous parlez de valorisation boursière. Je vous répète, mes chers collègues, que la valorisation boursière, s'il y a quelque chose qui ne fait pas partie de l'entreprise, c'est sa valorisation boursière. La valorisation boursière, ce sont des négociations de valeurs virtuelles discutées entre actionnaires, futurs actionnaires, mais ce n'est pas de l'argent qui est à l'intérieur du bien social que représente l'entreprise. C'est complètement surréaliste.
Vous demandez qu'une entreprise vous paye un prix, une richesse qui n'est pas la sienne. C'est, regardez ce que vous écrivez : la valorisation boursière, ce n'est pas dans l'entreprise. Je suis désolé, vous demandez à l'entreprise de payer quelque chose qui ne lui appartient pas.
Aurélien Saintoul
Merci, monsieur le président. D'abord, je regrette que madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous refusiez le principe d'un amendement d'appel et de répondre sur le fond. Dans le cas d'Atos, on parle d'une entreprise dont on a nationalisé une toute petite partie pour une valeur de 450 millions, celle sur les supercalculateurs, et tout le reste est en cours d'être liquidé parce que les créanciers, les banques, sont devenus des actionnaires, or leur objectif n'est pas le développement de l'entreprise. Vous le savez très bien. Donc oui, il y a une bonne raison d'envoyer un message dans ce pays.
Vous refusez de mener une politique industrielle conséquente qui construise la souveraineté numérique de ce pays. Voilà le message. Quant au reste, sachez que notre assemblée a déjà voté par deux fois la nationalisation de cette entreprise, que la droite était d'accord avec cela. J'en avais discuté avec notre collègue regretté Olivier Marlex, qui lui-même m'avait confirmé son sentiment sur le sujet : il disait que c'était un scandale d'État. Alors oui, aujourd'hui, j'assume de dire que nous envoyons un message, et j'appelle les collègues qui veulent être fidèles à cette réflexion à signer la commission d'enquête et à faire naître cette commission d'enquête sur ce scandale d'État qui est en cours.
Sébastien Chenu
Merci, c'est un scrutin public. Non, il n'y a pas ça, on a pris un pour, un contre. Ça fait partie des amendements qui ont été vus ainsi en commission des finances. Tout le monde est à son pupitre, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 190, exprimés 170, majorité 86, pour 41, contre 129, il est rejeté le 21-87. Madame, Noir.
Anne Stambach-Terrenoir
Tout à fait, merci, monsieur le président. Ici, c'est un amendement d'appel à nouveau, appel à la nationalisation des autoroutes via une taxe spéciale qu'on pourrait convertir en participation publique, ce qui permettrait à l'État de mettre le nez dans ce que font les concessionnaires autoroutiers. Parce qu'aujourd'hui, clairement pour eux, c'est loin d'un service public, c'est juste une rente sur notre dos. Vingt-six autoroutes, le leader européen, c'est 1,8 milliard de bénéfices nets en 2024, 1,6 milliard de dividendes reversés, et pendant ce temps-là, les Français payent les péages toujours de plus en plus chers. Et en plus, il y a un cas d'école fabuleux par chez moi avec la fameuse A69, projet anachronique, écocide, imposé au mépris même des décisions de justice, et avec le péage le plus cher du monde, ou presque, vingt euros l'aller-retour. Tout le cas, qui dit mieux ? À tel point qu'on apprenait récemment que l'État comptait rallonger encore sa participation financière à cette autoroute pour que Vinci veuille bien baisser son potentiel futur péage aux frais du contribuable.
Donc c'est juste la honte au moment où vous demandez aux Français de se serrer toujours plus la ceinture et que vous asphyxiez le service public. Bref, reprenons la main sur les autres routes et mettons fin à cette grande braderie de l'intérêt général.
Philippe Juvin
Donc si je comprends bien, vous voulez nationaliser le médicament, l'industrie pharmaceutique, les industries de transport, le maritime aussi. Non, pas le maritime, c'est pour faire la liste. La sidérurgie, la chimie aussi, la chimie très bien, on note parce que la banque est très bien.
Sébastien Chenu
Madame la ministre. Pas d'intervention, madame la ministre, défavorable, j'imagine. J'ai vu monsieur le président de la commission, mais d'abord, j'ai monsieur Lachot. Vous n'y voyez pas d'inconvénients ? Ensuite, je vous donne la parole.
Bastien Lachaud
Merci, monsieur le président. À en croire le rapporteur, il n'y a que la société privée et que le modèle d'une entreprise privée qui fonctionne. Mais regardons Arcelor. L'ancêtre d'Arcelor, c'est Usinor-Sacilor. Usinor, ça a été nationalisé en 1982 quand c'était au fond du trou.
L'autorité publique en a fait un leader mondial. En 1995, lorsque cela a été privatisé par la droite, l'entreprise était le troisième groupe mondial d'une valeur de 17 milliards de francs. Et bien aujourd'hui, qu'en avez-vous fait ? Qu'en ont fait les actionnaires privés ? Un groupe fini, vendu à l'étranger, qui aujourd'hui est en faillite. Alors, quand c'était la gauche, on nationalisait, on sauvait les entreprises. Aujourd'hui, avec la macronie et la droite, on les abandonne à l'étranger, on s'en départit, et ce sont les salariés qui en font les frais. Le secteur public construit le Rafale, le secteur public a construit le TGV, les centrales nucléaires ont construit le Concorde dans les années 70.
Bastien Lachaud
Qui a fait la réussite de la France, et aujourd'hui la privatisation nous réduit.
Éric Coquerel
Oui, je voulais revenir sur le bon sens de notre rapporteur. C'est marrant parce que la liste des secteurs que vous avez listés, il y a une cinquantaine d'années, étaient nationalisés, d'accord. Grande vague de nationalisation après 1946, grande vague de nationalisation après 1981, et que je sache, par exemple, sur la part de l'industrie de notre économie, notre économie ne s'en portait pas plus mal. Bien. Alors je vais vous dire, vous avez cité la sociologie, la question qui va être posée pour nous. Dans quelque temps, là, concrètement, est-ce qu'il vaut mieux une sidérurgie nationalisée, ou ne pas avoir de sidérurgie du tout ? C'est ça qui se pose.
Donc, s'il n'y a pas de sidérurgie ici, c'est la question qui se pose concrètement. Je vais vous dire pourquoi, monsieur le rapporteur, vous parlez de manière abstraite. Mais concrètement, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui avec ArcelorMittal ? Et si j'ai bien compris, tous les élus du Nord, quelle que soit leur appartenance politique, sont en train d'évoluer sur cette situation. C'est ArcelorMittal qui est venu pour nous expliquer cette année qu'ils ne feraient pas leur grand plan, qui prévoit deux fours plus les implants en termes de ce qu'il faut dans les fours, finalement en 2030, qu'ils abandonnaient le projet. Premier problème, on sait que si ce n'est pas fait en 2030, il n'y a plus rien à Daquerque.
Donc ils ont dit : on va faire un autre projet, uniquement un four. Bien. Et là, maintenant, c'est ce projet-là qu'ils sont en train de remettre en question, concrètement. C'est ça qu'ils ont dit, y compris devant le président de la Région Hauts-de-France et d'autres députés. Alors moi, je vais vous dire, si c'est le cas, en sachant qu'il faut 4 ans pour faire un four d'ici 2030, et que si ce n'est pas fait en 2030, vu que les aides européennes ne seront pas là sur la décarbonation, ça sera fini. Qu'est-ce que vous préférez dans ces cas-là ? Est-ce que vous préférez dire, comme je l'ai entendu une fois quand j'ai posé la question à Bercy, "Nous allons faire tout ce qu'il faut en sorte pour que ArcelorMittal finisse par trouver que c'est intéressant ce qui a été fait vis-à-vis d'ArcelorMittal depuis des années", et à chaque fois ils ont trahi leur promesse ? Ou est-ce qu'on va envisager de nationaliser parce qu'il n'y aura pas d'industrie française sans ces industries ? Je trouve que la question mérite d'être posée autrement que par une liste comme ça abstraite, pour, j'allais dire, qui est un petit peu un côté, mais je le dis gentiment là-dessus.
Donc voilà, c'est ça qui est concrètement posé. Voilà, qu'est-ce qu'on fait si, au fur et à mesure, la plus grosse entreprise qui est en France, qui a eu des aides publiques énormes depuis des années, finit par dire : "Nous, non, on ne veut pas investir." Mais pourquoi ? Ils veulent petit à petit partir, non pas parce que ce n'est pas rentable, mais parce qu'ils ouvrent des centres de sociologie en Amérique Latine et en Asie, qui vont être concurrentiels par rapport à ce qu'ils produiraient ici, et que ça finit par ne pas les intéresser. Dans ces cas-là, je ne vois pas d'autre solution, même si c'est peut-être provisoire, j'en sais rien, mais pas d'autre solution que l'actualisation. Donc, je pense que c'est ça qui nous est posé.
Sébastien Chenu
J'ai une intervention de monsieur Tanguy, une du rapporteur général, et on passera au vote.
Jean-Philippe Tanguy
Merci monsieur le président. Écoutez, ça fait plusieurs amendements qui utilisent le même mécanisme, on s'y est opposé. Donc je voudrais quand même dire pourquoi, parce que ça fait beaucoup d'amendements identiques. Ce n'est pas une nationalisation que vous proposez là, collègue, c'est une spoliation, je suis désolé. Non mais c'est une spoliation, parce que du moment où vous créez un impôt ex nihilo et que vous dites : si vous ne payez pas l'impôt, vous avez payé en action, et au bout de dix ans vous passez sous le contrôle de l'État alors qu'ils n'ont même pas indemnisé, c'est une spoliation. Et c'est grave ce que vous faites, parce qu'en fait vous caricaturez ce qu'est la nationalisation. Le président Coquerel a parlé de nationalisations historiques qui ont eu du sens, qui ont même eu beaucoup de sens. Le collègue Léaument a parlé de la constitution, de la constitution de la Quatrième République, qui ne parle pas du tout du dispositif que vous proposez. Les grandes nationalisations, il y avait soit des crimes de guerre, soit de la collaboration, ce qui fait qu'effectivement il y a eu expoliation, d'accord, oui, mais enfin ce n'est pas le cas.
Ni Sanofi, ni Vinci ne font des crimes de guerre, c'est ridicule comme comparaison. Bref, donc vous êtes en train de caricaturer la nationalisation, ce qui va donner des arguments, par exemple, pour Arcelor où la question se pose. Et juste excusez-moi, j'ai réagi sur les autoroutes parce qu'il y avait quelqu'un qui avait participé au début de la privatisation des autoroutes, c'était Jean-Luc Mélenchon, ministre de Lionel Jospin.
Philippe Juvin
Au-delà de l'aspect très politique et batailleur, comme le dit le président Coquerel, la question que vous posez est celle, effectivement, contrairement à vos amendements, qui, comme l'a très bien dit, consistent à prendre chaque année 10 % de la valeur boursière, qui elle-même, d'ailleurs, n'est pas en relation avec la valeur réelle de l'industrie de l'entreprise en question. Donc on est sur un objet qui en réalité n'a pas d'objet économique et qui ne sera qu'un repoussoir, un repoussoir pour le monde entier à venir en France. Mais vous dites, parce que vous vous êtes aperçu que vos amendements en réalité ne tenaient pas, vous dites, du coup je passe au débat sur la nationalisation. Allons au débat sur la nationalisation. Le président Coquerel pose une question très intéressante.
Il dit : si on ne nationalise pas, comment réindustrialiser ? Il prend l'exemple de la sidérurgie. C'est une question passionnante. La question de la réindustrialisation est fondamentale pour notre pays. Si on ne réindustrialise pas le pays, il n'y aura pas d'exportation, puisque c'est souvent l'industrie qui exporte, pas de création de richesse, et au fond, on aura du mal à s'en sortir. Et moi, j'entends qu'il y a d'autres solutions que la nationalisation pour réindustrialiser le pays.
Posez-vous la question de la formation. Pourquoi a-t-on du mal à former des techniciens supérieurs, des ingénieurs dans bien des domaines ? Pourquoi nos voisins allemands, regardez l'Allemagne, une industrie qui fonctionne, est-ce qu'ils ont nationalisé ? Non. Regardez l'Italie, une industrie qui continue à fonctionner. Est-ce qu'ils ont nationalisé ? Non. Donc, la réindustrialisation n'a pas pour synonyme la nationalisation.
Tenez-vous pour le dire, c'est comme ça que ça fonctionne partout dans le monde, et il n'y a pas de raison qu'en France on n'y arrive pas.
Sébastien Chenu
Scrutin public avec un avis défavorable sur le 21-87. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Valant 196, exprimé 176, majorité 89 pour, 45 contre, 131, il est rejeté le 21, 88. Madame Lejeune.
Claire Lejeune
Merci, monsieur le président. Les logiques capitalistes produisent bien des ravages, mais je pense qu'il n'y a pas de pire ravage que ceux que le capitalisme produit lorsqu'il s'agit des plus vulnérables de notre société. Et les révélations de Victor Castanet dans son livre, Les Fossoyeurs, sur le fonctionnement des résidences Orpéa révèlent une maltraitance institutionnalisée qui amonte à une forme de cruauté. Une forme de cruauté non seulement sur les résidents, qui bien sûr en souffrent en première ligne, mais aussi sur tous les professionnels qui sont dans ces métiers pour prendre soin, pour créer de l'humain, et qui en viennent eux-mêmes à être dans des situations où ils sont amenés à maltraiter les personnes avec qui ils travaillent. Donc cet amendement vise à affirmer qu'il n'y a pas de marge à réaliser sur la qualité ou les portions des petits déjeuners de nos aînés, qu'il n'y a pas de marge à réaliser sur le nombre de douches qu'on leur accorde au cours d'une journée.
Non, il n'y a pas de marge à réaliser sur le temps qu'un soignant peut passer avec une personne qui en a besoin. Et donc, par cet amendement, on vise à entrer stratégiquement au capital pour pouvoir assurer une prise de contrôle par l'État et garantir qu'un vrai intérêt général soit respecté dans les résidences européennes.
Amélie de Montchalin
Puisqu'on est un peu dans la deuxième dimension des idées, où on taxe en nationalisant puis on taxe en remettant les choses, j'ai été voir qui étaient les actionnaires. Donc, qui sont les actionnaires aujourd'hui de MIS ? Alors, 22 % la Caisse des Dépôts, monsieur le président du conseil de surveillance, 15 % la MAIF, 7 % la MACSF, CSF, et 6 % CNP Assurance, qui est une filiale de La Poste. Alors moi, je veux bien qu'on prenne des bouts de la capitalisation des maïstes, mais en fait, on se prend à nous-mêmes puisque c'est de l'argent public. Donc, je ne vois pas du tout ce que ça changerait dans votre... J'essaie de rentrer dans votre logique et, honnêtement, je n'arrive toujours pas à comprendre ce que vous voulez faire. C'est déjà aux citoyens, donc on peut faire des boucles sur nous-mêmes, je ne comprends toujours pas à quoi ça sert.
Claire Lejeune
Merci, monsieur le président. Mais c'est tout aussi le problème de l'évolution du rôle de l'État dans l'économie. Nous n'avons même plus un actionnariat qui est stratégique et qui a un réel impact et un réel contrôle là où il y a une présence, tout d'abord. Et puis, je veux bien quand même revenir sur le fait que vous nous accusez ici de faire des formes d'appels ou de communications. Déjà, le principe de l'amendement d'appel, je pense qu'il doit être respecté ici, et d'autant plus dans une situation où, du fait de la fermeture de ce week-end, nous n'avons aucune garantie que nos votes ici vont être respectés et vont avoir une valeur.
Nous avons passé des heures à discuter en commission des finances d'une partie 2 que nous n'allons même pas étudier en hémicycle. Donc ici, la posture et la communication, croyez-moi, ne sont pas de notre côté.
Jean-René Cazeneuve
Merci monsieur le président. Franchement, c'est un sketch. On a voté il y a quelques jours contre la taxe Juckman. La taxe Juckman, qui était de 2 % sur la capitalisation des entreprises. Et là, vous revenez par la fenêtre, ni vu ni connu, en nous faisant un peu d'obstruction, vous qui voulez voter avant la fin, avant un dimanche prochain. Là, vous faites de l'obstruction, parce que franchement, il manque encore quelques entreprises, ne vous gênez pas.
Vous revenez par la fenêtre avec une taxe de 10 % sur la capitalisation boursière des entreprises. Mais EMEIS, c'est une entreprise qui perd de l'argent aujourd'hui. Pourquoi elle perd de l'argent ? Parce qu'elle investit justement pour faire en sorte que ce qui s'est passé quand c'était hors Péen ne se passe plus. Donc, ils investissent aujourd'hui, perdent de l'argent afin que les repas soient meilleurs, que les soins soient meilleurs, que le taux d'encadrement soit meilleur, et c'est l'État qui le fait aujourd'hui. Vous êtes complètement ignorant de ce qui se passe aujourd'hui dans cette entreprise, et vous nous dites que cette entreprise perd de l'argent, qu'on va en plus vers un péril, et donc qu'elle va déposer le bilan instantanément.
Donc, c'est absolument idiot.
Amélie de Montchalin
Alors, monsieur le président, je ne vais pas refaire l'historique d'Orpéa devenu éméisme, mais quand vous dites que nous n'avons pas d'actionnariat public stratégique dans ce pays, madame la députée, si la Caisse des dépôts est précisément aujourd'hui actionnaire, enfin référent avec la Caisse des dépôts, c'est précisément parce qu'il y a eu un scandale et que précisément il a été activé, demandé ou décidé que c'est bien un actionnaire public qui allait s'intéresser à l'avenir de cette société parce qu'elle était en très grande difficulté après la révélation de très grandes dérives qui ont d'ailleurs amené un changement de politique publique puisque vous savez qu'aujourd'hui l'ensemble des EHPAD est contrôlé et un certain nombre de financements et un certain nombre de mesures ont été prises. Et madame Obono, oui, quand il y a un problème, on change, on régule, on contrôle. Mais je ne peux pas laisser dire que notre pays n'a pas un actionnaire stratégique. L'Agence des participations de l'État joue un rôle dans de très nombreux secteurs qui sont essentiels au pays. Bon, manifestement, vous n'appréciez pas ce rôle, mais nous sommes un des rares pays à avoir encore autant de prises directes sur nos grands fleurons industriels.
Il y a énormément de pays chez qui Renault, Air France, et je peux faire la longue liste des entreprises où l'État est actionnaire, où il n'y a plus d'actionnaires publics. Et donc, il y a d'ailleurs beaucoup de débats sur le fait que certains veulent le garder, et je crois qu'il y a certains députés ici qui, depuis longtemps, pensent que l'État ne devrait plus être actionnaire de ces entreprises. Donc, vous dites beaucoup de choses, j'entends bien votre envie d'envoyer des messages, mais encore faudrait-il qu'ils correspondent à la réalité.
Matthias Tavel
Merci, monsieur le président. Sur la base de l'article 100, monsieur Casneuve, nous ne faisons pas d'obstruction. Nous avons déposé 5 amendements visant à parler de la détention du capital d'entreprise stratégique. 5 amendements. Mes collègues Casneuve, nous savions que nous étions disponibles pour siéger demain et dimanche. C'est vous, votre gouvernement, vos magouilles qui nous empêchent de travailler sérieusement et qui privent cette assemblée de la certitude de pouvoir voter sur cette partie-là. L'obstruction, elle est au banc, et c'est madame la ministre.
Sébastien Chenu
On vote au scrutin public, tout le monde est à son banc. À vie défavorable sur le 21-88, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votant 183, exprimez 180, majorités 91 pour, 39 contre, 142. Il est rejeté le 22/08/88, monsieur Léaument.
Antoine Léaument
Oui, ça marche. Merci, monsieur le président. Bon, là, il y a un amendement qui vise à conditionnaliser les aides publiques, mais ce que nous voudrions, c'est simplement que l'argent public soit utilisé d'une manière correcte. On fait des aides aux entreprises, il n'y a aucune contrepartie qui soit demandée. Là, on demande des contreparties en termes de sous-traitants, notamment pour essayer de garantir l'emploi en France.
Je ne sais pas, on utilise l'argent public, la moindre des choses, c'est que ça serve l'emploi en France, non ? Bon, et puis ensuite, pour revenir sur les différents débats qui nous occupent. Pardon, mais quand vous nous dites que les entreprises vont délocaliser si jamais on essaye de les nationaliser et que les investisseurs vont partir, vous comptez délocaliser les autoroutes ? Parce que comment ça se délocalise, une autoroute, exactement, monsieur le rapporteur, s'il vous plaît ? Et puis, par ailleurs, quand on parle des personnes âgées, nous, on n'estime pas que ce sont un marché, les personnes âgées. On estime qu'on doit prendre soin de nos aînés. Donc oui, ce n'est pas quelque chose qui doit être dans le cadre d'une entreprise, et nous considérons que les anciens doivent s'en occuper collectivement, ce qui veut dire ne pas faire d'argent, donc du service public.
Philippe Juvin
Bien d'abord, l'idée de dire votre proposition, c'est que cela convient. Votre amendement propose de subordonner toutes les aides publiques à ce que les entreprises ne recourent pas à la sous-traitance internationale au-delà de 2 rangs. Écoutez, le contrôle d'abord est très difficile. Ensuite, ce que vous proposez en réalité, ça s'appelle l'autarcie. C'est-à-dire qu'il faut tout fabriquer en France.
Et comme vous le savez, quand on a défini la question du made in France, made in Italy, rapidement on s'est aperçu qu'en réalité le produit, ce n'est pas le problème, c'est la chaîne de valeur. En fait, tous les produits, la plupart des produits, sont fabriqués en divers endroits, et la question concerne le produit final. Donc en fait, ce que vous proposez là, ça revient probablement à ne plus fabriquer grand-chose en France parce que vous empêcheriez que quelque chose ne soit fait à l'extérieur. Donc même les médicaments, le principe actif vient souvent de très loin, donc je ne vois pas comment ça fonctionne à vie défavorable.
Sébastien Chenu
Madame la ministre. Même avis, monsieur Le Coq. C'est monsieur Léaument.
Antoine Léaument
Pardon, mais on reçoit des leçons d'économie depuis tout à l'heure. Vous vous confondez fournisseurs et sous-traitants là. Parce que je n'ai pas bien compris votre argument : vous nous dites, attention, si jamais on interdit de recourir à trop de sous-traitants à l'étranger, ça veut dire qu'on va vivre en autarcie et que du coup on va tout produire en France, donc on ne va rien produire en France. Pardon, c'est n'importe quoi. Depuis tout à l'heure, en soi, des leçons d'économie : il y a certains qui nous ont dit, attention, si jamais on a des lois qui risquent de faire fuir les investisseurs, vous nous dites que ça va faire fuir les investisseurs, mais ça coûtera moins cher de nationaliser. Oui, mais vous ne connaissez pas comment fonctionnent les marchés financiers, et pour vendre une action, il faut la vendre. Donc il faut qu'il y ait un acheteur, d'accord. C'est comme ça que ça fonctionne. Donc, si les gens ont très envie de vendre, cela fait augmenter l'offre et, du coup, le prix diminue.
C'est normalement la politique que vous essayez de mettre en place et qui, jusqu'à présent, n'a pas fonctionné. Vous êtes en train d'utiliser contre nous des arguments qui sont censés être les vôtres et qui ne fonctionnent pas pour le reste de l'économie. Vous êtes ridicule, mais je ne sais même pas si vous en rendez compte.
Charles Sitzenstuhl
Merci monsieur le président, défavorable à cet amendement. Puis cet amendement évoque, dans le petit e, les participations financières de l'État. Ça permet de continuer sur ce qui a été dit par les collègues insoumis avant, disant que l'État ne serait pas stratège dans notre pays. Deux choses à dire là-dessus. La première, je trouve que ce sont des propos extrêmement déplaisants pour les agents de l'agence des participations de l'État. Parce que ce sont des hauts fonctionnaires de très grande qualité qui, tous les jours, surveillent le portefeuille de l'État et placent l'argent des Français.
Ensuite, quand on regarde le portefeuille, 89 entreprises : Areva, Électricité de France, Airbus, Dassault, Naval Group, Safran, enfin ce ne sont que quelques-unes, Française des Jeux, La Poste, Arte, Dexia, Radio France, SNCF, RATP, Air France, enfin la liste. Est-ce que toutes ces entreprises ne sont pas dans des secteurs stratégiques ? Vous racontez absolument n'importe quoi, mais on sait pourquoi. Parce que votre rêve, c'est d'avoir 100 % de l'économie, 100 % des entreprises qui seraient dans le portefeuille d'actions de l'État.
Philippe Juvin
Je vais prendre un exemple qui est souvent cité dans la presse économique : c'est celui de la fabrication de vélos, vélos made in France. Donc, dans l'exemple qui est souvent donné, le cadre est fabriqué à Taïwan, le dérailleur au Japon, le pneu en Indonésie, les roues en Espagne, la selle en Italie, l'assemblage en France. Bon, dans ces cas-là, je suis désolé, vous êtes dans une gestion, et le cycliste, je ne sais pas. Et donc, en fait, vous voulez une économie qui soit une économie sympathique, un peu nostalgique, mais qui ne correspond malheureusement plus à un modèle qui existe. L'économie est malheureusement, ou heureusement, je ne sais pas, ouverte. C'est ainsi.
Sébastien Chenu
Merci, monsieur le président Coquerel, pour ce rappel au règlement. On vote, vous préférez le faire après le vote. Alors on vote en scrutin public, avis défavorable. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Je donne les résultats et je vous donne la parole. Votant 182, exprimés 162, majorité 82 pour, 37 contre, 125, c'est rejeté, monsieur Coquerel.
Éric Coquerel
Oui, merci. C'est juste au niveau du nom de la bonne tenue des bagues, pour avoir une clarification du gouvernement. Je note que sur la feuille verte qui nous a été donnée, le vote solennel sur le projet de loi de finances interviendra le 24 à 16 heures. Moi ça me va, mais c'est juste en dehors des délais constitutionnels qui est le 23 novembre à minuit. J'allais annoncer d'ailleurs que j'allais écrire au gouvernement pour demander, vu l'édition que nous avons prise hier, que si on était à 24 heures de la possibilité de conclure le projet de loi de finances, on ait 24 heures de plus, comme le gouvernement a le droit de nous le donner avant la transmission au CVA.
Donc je prends ça pour une réponse positive et du coup, il faudrait peut-être ouvrir le lundi matin aussi, ce qui n'est pas prévu, si jamais il nous reste des amendements à examiner. Mais du coup, je voudrais juste, à un moment donné, avoir la réponse officielle du gouvernement sur ce que cela signifie : que le gouvernement, dans un délai de 24 heures, transmette au Sénat, que ce soit officiel et clair, parce que c'est vous qui pouvez avoir la possibilité de dépasser les délais constitutionnels. Donc je voudrais juste savoir qu'à un moment donné, devant la représentation nationale, ça doit nous être annoncé, c'est tout. Merci.
Sébastien Chenu
Monsieur le président Coquel, juste pour l'ensemble des députés, pour vous, pour l'ensemble, pour moi aussi, l'article invoqué pour la bonne tenue du débat n'existe pas. Est-ce qu'un jour on va s'arrêter avec cet article qui n'existe pas ? Ce qui a été acté, ça a été acté en conférence des présidents mardi, et donc c'est la prochaine conférence des présidents qui actera la nouvelle organisation de nos débats et des votes, a priori. Madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Je crois qu'il sera peut-être utile, monsieur le président, que vous puissiez confirmer que ce que dit monsieur Coquerel n'est en rien différent de ce qui avait été acté lors de la conférence des présidents précédente. La seule mise à jour, c'est qu'il a été acté que toute la semaine prochaine, les missions de la deuxième partie seront retirées de la feuille verte, considérant qu'avant de pouvoir les inscrire à l'agenda, il fallait déjà qu'on finisse la première partie. Mais je crois que ce qui est prévu et qui est inscrit à la feuille verte n'est en rien différent de ce qui a été discuté lors des précédentes conférences des présidents. Donc, comme l'a dit le président de séance, c'est bien lors de la prochaine conférence des présidents que monsieur le président aura une réponse.
Sébastien Chenu
Je ne vais pas répéter ce que vous avez très bien dit, madame la ministre. Monsieur Tavel.
Matthias Tavel
Merci, monsieur le président. Sur la base de l'article 47 de la Constitution, madame la ministre, ce qui était prévu par la conférence des présidents mercredi a été déjugé hier par le gouvernement. Donc, permettez qu'on ait du mal à vous faire confiance sur les prochaines conférences des présidents. En l'espèce, ce que dit le président Coquerel, c'est que le vote solennel sur la première partie ne figure plus à la feuille verte, et que le seul vote qui figure à la feuille verte, c'est le vote solennel sur l'ensemble du projet de loi de finances. Par conséquent, il est programmé le 24 novembre, c'est-à-dire après l'échéance du 23 novembre à minuit, à partir de laquelle vous pouvez décider, en application de l'article 47 de la Constitution, de transmettre le texte au Sénat sans que nous ayons voté sur la partie un. Donc, la question que pose le président Coquerel, et que nous relayons, c'est : est-ce que le gouvernement s'engage à ce que notre assemblée vote sur la partie recette du projet de loi de finances et ne transmette pas au Sénat le texte avant ce vote ? Sinon, vous nous refaites le coup du 49.3 déguisé que vous avez fait sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
La question est simple : allez-vous, oui ou non, permettre à notre assemblée de voter sur la partie recette du projet de loi de finances, madame la ministre ? Et vous ne pouvez pas, comme...
Benjamin Lucas-Lundy
Monsieur le, pardon, merci monsieur le président. Sur le fondement de l'article 47 de la Constitution, et pour ne pas répéter ce qu'a excellement dit notre collègue Tavel, je me joins évidemment aux questions qu'il a posées. Je voulais simplement ajouter une observation. S'il est possible de voter sur le projet de loi de finances en dehors du délai constitutionnel, pourquoi n'était-il pas possible de débattre et de voter sur le projet de loi de finances de la sécurité sociale en dehors de ce même délai, madame la ministre ? Cela interroge sur la sincérité que vous mettez dans ces débats, sur la sincérité avec laquelle vous interprétez la Constitution et sur votre volonté, au fond, de faire ce 49-3 déguisé, c'est-à-dire de passer en force finalement, en traînant des pieds, en laissant ici sans liser les débats et en refusant que nous puissions aller au vote.
Marie-Christine Dalloz
Le règlement au titre de l'article 100, alinéa 7, sur la discussion des projets et propositions de première lecture. Et là, je pense qu'on est dans le vrai, monsieur le président. La réalité, c'est que ce matin, nous avons avancé très vite. La majorité de nos amendements ont été simplement défendus ou très rapidement défendus, et là, on assiste cet après-midi, en l'espace de deux heures, à faire douze amendements du côté LFI et écologiste, parce qu'à chaque fois, il y a des reprises de parole, et ils nous reprocheront à la fin de la semaine de ne pas pouvoir aller à la fin des débats. Vous avez une attitude irresponsable, comme vos amendements.
Sébastien Chenu
Je vais vous éclairer tout de suite sur un petit point, vous permettez. Je vous éclaircis tout de suite sur un point qui a été fait à 19 heures. Nous faisons 14,7 amendements à l'heure. Il nous faudrait donc cent huit heures pour terminer. Nous avons depuis 15 heures examiné 58 amendements. Il en reste 1 635.
Monsieur le Coq, vous aviez un rappel au règlement.
Aurélien Le Coq
Oui, au titre de l'article 100, pour répondre à madame Dalloz, je voudrais rappeler d'une part que nous sommes ici sur le texte sans doute le plus important.
Sébastien Chenu
Non, les rappels de règlements ne permettent pas de se prononcer sur le fond.
Sébastien Chenu
Du fond. Je vous laisse continuer, mais si vous allez sur le fond des débats pour rouvrir un débat, je vous couperai.
Aurélien Le Coq
Je vais sur le fond en expliquant que le projet de loi de finances n'est pas n'importe quel texte et qu'à partir du moment où c'est un texte d'une importance de ce niveau-là, il est normal que les parlementaires fassent usage de leurs droits d'amendements. Nous avons posé des amendements qui nous semblaient indispensables aux débats démocratiques dans notre pays. Nous sommes par ailleurs, et je le redis puisqu'on parle du rythme, l'un des seuls groupes parlementaires à avoir annoncé des retraits d'amendements, à avoir proposé des retraits organisés par l'ensemble des groupes. Donc maintenant, il nous a bondi.
Sébastien Chenu
Voilà, chers collègues, je vous demande un peu de calme. Nous avons pris acte des rappels au règlement. La ministre également, s'il y a une communication à faire, elle sera faite, et nous enclenchons sur le 23 66 du groupe socialiste. Monsieur Potier.
Dominique Potier
Merci, monsieur le président. La fiscalité peut servir à réparer les injustices, les inégalités, les imperfections de l'économie. Ça peut aussi servir à la prévenir, et c'est le sens de l'amendement que je défends. Nous avons travaillé avec le mouvement Impact France. Il vise à favoriser la réduction des écarts. Pour les réductions des écarts de salaire, le groupe socialiste porte le facteur 12, cette idée de limiter de un à 12 et, au-delà, de ne pas déduire de l'IS la part au-delà de 12 fois l'écart avec les 10 % des salaires les plus faibles.
Sa proposition, que je défends dans cet amendement, est autre : elle vise un équilibre entre le capital et le travail. Elle demande simplement que chaque fois qu'on verse un euro aux actionnaires, un euro soit versé aux salariés, notamment à travers le mécanisme de la participation. Et en contrepartie, l'entreprise bénéficierait d'un taux d'impôt sur les sociétés réduit, qui se rapproche de celui des PME et de celui de l'économie sociale. Donc, un encouragement à la réduction à la source des inégalités pour redonner du pouvoir d'achat au monde du travail. Je crois que, sur des rangs et des sensibilités très diverses, nous pouvons nous rassembler sur cette proposition d'amendement.
Philippe Juvin
Merci. L'amendement de Monsieur Petit est très intéressant. Toutefois, il y a quelque chose que je ne comprends pas bien, mais probablement allons-nous avoir le débat. D'abord, je crains que les conséquences pour les finances publiques puissent être majeures, et je vais vous expliquer pourquoi. D'abord, les entreprises qui ne versent pas de dividendes parce qu'elles sont en mode de croissance, parce que, bref, leur stratégie de financement ce n'est pas ça, etc.
Est-ce qu'elles ne risquent pas de profiter d'un énorme effet d'aubaine parce qu'elles n'ont pas de dividendes et donc d'avoir un dispositif qui devienne très coûteux ? Est-ce que vous ne craignez pas que les entreprises qui, du coup, versent des dividendes n'auraient qu'à substituer au versement du dividende un rachat d'actions pour profiter du taux réduit ? Et donc, je crains qu'on déplace le sujet et qu'en fait, le taux réduit s'applique à des entreprises qui profitent d'un effet d'aubaine. Et si c'est bien cela, je donnerai évidemment un avis défavorable, mais je vais écouter la discussion avec intérêt.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Bon, le député Potier propose un débat sur un sujet qui, je crois, traverse là aussi tous les bancs, qui est au fond le partage de la valeur et qui, pour beaucoup d'entre nous d'ailleurs, rejoint une vision du capitalisme qui n'exclut pas le partage de cette valeur avec les salariés. Votre amendement pose un débat très intéressant qui est de dire, au fond, si cette valeur va davantage aux salariés et un peu moins aux actionnaires, est-ce qu'il n'y a pas une forme d'incitation à donner ? Bon, on le fait déjà, notamment par un certain nombre de mesures fiscales sur le traitement de l'intéressement et de la participation. J'ai une difficulté avec votre amendement sur sa conception, qui est de renvoyer le coût au taux réduit. Qui bénéficie du taux réduit ? Depuis l'amendement de monsieur Brun, toutes les entreprises jusqu'à 100 000 euros de bénéfices, si elles font moins de 15 millions de chiffre d'affaires.
Et donc, en fait, votre amendement me pose une difficulté : autant je comprends ce que vous voulez faire pour les grands groupes. Mais il est, à mon avis, contraire à votre objectif pour les TPE PME qui bénéficient déjà du taux réduit, et que nous essayons déjà par tous les moyens de faire distribuer plus d'intéressement et de participation. Donc, je pense que l'intuition, l'objectif peut tout à fait être partagé, on pourrait y travailler, ça serait très novateur, aucun pays au monde ne fait cela, mais tel que vous l'avez écrit, monsieur le député, il me pose une difficulté parce qu'à mon avis, pour les TPE-PME, elles joueraient à l'inverse, puisque précisément, elles auraient moins d'incitations que les grands groupes à donner de l'intéressement et de la participation. Donc, là, je ne vais pas vous amender, monsieur le député, ce serait une innovation sociale et capitalistique majeure. Mais comme sur beaucoup de vos idées, cela veut dire que vous êtes très créatif, que vous posez de bons débats, et donc peut-être qu'il y a matière à travailler dans le futur.
Après, je vois aussi, voyant les yeux soucieux du député Mathéi, qu'il faudrait articuler ce que vous faites avec le traitement plus général de l'intéressement et de la participation. Mais donc vous voyez, c'est un amendement que je prends quand même comme une invitation à travailler et à réfléchir, monsieur le député. Donc, je vous demande de le retirer. Merci.
Gérard Leseul
Merci, monsieur, merci monsieur le président, madame la ministre. Notre camarade Potier, nous le savons, est très inventif, et nous le saluons. Ce n'est pas l'amendement uniquement de monsieur Potier, c'est un amendement qui engage le groupe socialiste d'une part et qui engage aussi une réflexion avec le mouvement Impact France, comme ça a été dit tout à l'heure. C'est intéressant, vous l'avez souligné, monsieur le rapporteur et madame la ministre, c'est effectivement de pouvoir consacrer davantage d'énergie financière des entreprises à la rémunération des salariés à travers la participation plutôt qu'unique, pas à travers les dividendes. D'autant que si on prend les derniers chiffres, ou les chiffres assez récents, si on prend les 100 plus grandes entreprises, il y a eu 71 % du résultat qui a été versé sous forme de dividendes et donc très peu finalement sous forme de participation, de remerciement à la force de travail de l'entreprise.
Et donc, même si ça ne tourne peut-être pas tout à fait, ou en tout cas s'il y a des éléments un peu difficiles concernant le taux réduit d'IS, il semblerait utile d'adopter quand même cet amendement et, dans le cadre de la navette, de pouvoir le réécrire. Je vous remercie.
Sébastien Chenu
Merci, j'ouvre un petit peu parce qu'il y a plusieurs demandes de parole. Monsieur Petit. Oui.
Frédéric Petit
Merci monsieur le président, je vais, voilà, j'ai dirigé une entreprise dans un pays où ça se faisait. Voilà, donc je sais exactement ce que ça pose comme problème. Et chers collègues, je pense qu'il faut le retirer parce qu'il y avait de quoi devenir schizophrène. Je crois, je reviens à ce qu'on disait, le problème qui est posé, c'était en Égypte. En Égypte, quand on verse un dividende, on doit verser 10 % à son personnel l'année d'après, avant de verser aux actionnaires.
C'est la qualification de ce qu'on fait, et je l'ai dit tout à l'heure : ce qui est compliqué et parfois incompréhensible pour certains de nos collègues, c'est qu'on ne peut pas mélanger ce qui fait partie du bien social de l'entreprise, dont le salarié, et de l'actionnaire. Et donc, la requalification en IFRS, à laquelle j'étais contrainte, de ce système qui était un peu bricolé en Égypte, faisait que ça ne tournait pas en fait. On me requalifiait ça en salaire. Donc je crois que je comprends tout à fait ce que dit la ministre et je vais même au-delà. On comprend l'intérêt de mettre un déclenchement du dividende sur un complément de rémunération, mais c'est une rémunération, je ne connais pas l'outil qui permet de le faire de manière safe aujourd'hui.
Peut-être qu'il est inventé.
Marine Le Pen
Oui monsieur le président, chers collègues, le dispositif que vous proposez ressemble énormément à ce que nous proposons depuis une dizaine d'années, que nous avons appelé la réserve légale de titres. L'idée est effectivement qu'une partie de la richesse, bien entendu, de l'entreprise est due au travail des salariés, et que les salariés participants au capital sont évidemment beaucoup plus motivés pour l'avenir de l'entreprise. La différence, et je ne le vois pas là d'ailleurs, c'est que cette détention de parts n'entraînait pas de droit de vote et qu'en l'espèce, vous entrez dans l'entreprise, vous devenez porteur de parts, vous sortez de l'entreprise en tant que salarié, vous perdez en fait ces parts. Donc, moi, je pense que c'est un dispositif extrêmement intéressant à travailler et qui, pour en avoir discuté avec un certain nombre de patrons, y compris de patrons de grandes entreprises, suscite à l'évidence leur intérêt.
Sébastien Chenu
Nous avons fait le tour. C'est un scrutin public sur cet amendement, car si on a vidé favorable, le scrutin est ouvert, puis le scrutin est clos. Résultat : votants 187, exprimés 166, majorité 84 pour, 99 contre, 67 abstentions, il est adopté. Le 2551, madame Dalloz.
Marie-Christine Dalloz
Oui, merci monsieur le président. Madame la ministre, il s'agit là d'un dispositif, c'est un amendement de mon collègue Nicolas Ray, qu'il avait déposé en commission des finances, qui a été rejeté et qu'il retravaillait. On a aujourd'hui une préoccupation majeure chez l'ensemble de nos concitoyens : c'est l'accès à la santé, à la santé de proximité avec des médecins. Et la difficulté qu'on a, c'est qu'il y a un traitement qui est différencié en fonction de l'installation, notamment pour les zones. On va prendre des villes, des petites villes moyennes.
Elles ne sont absolument pas classifiées en zone France revitalisation rurale ou ruralité revitalisation. Or, elles sont inévitablement en zone soudance. Il n'y a pas de connexion entre les deux aspects. Donc souvent, des professionnels de santé s'installent en périphérie des petites villes, des villes moyennes, pour bénéficier du dispositif fiscal des ZFR, au détriment des zones sous-denses qui, elles, ne sont pas classifiées. Donc cet amendement propose simplement un allègement fiscal sur les aides locales et régionales. Merci.
Pour les installations en zone soudée. Merci.
Amélie de Montchalin
Monsieur le Président. Bon, pensez, madame Dalloz, vous avez raison sur un point : le zonage, quand on est en situation collective de pénurie, crée beaucoup d'effets de bord très négatifs. C'est le premier point. Deuxièmement, ce zonage, vous savez que ce dispositif ZRR a une bizarrerie que je vais partager avec vous tous : c'est que l'exonération fiscale dure cinq ans. Donc, vous avez intérêt, quand vous êtes médecin, à déménager tous les cinq ans.
Bon, ce n'est pas non plus, je pense, un objectif qui était pensé au départ comme la conséquence du dispositif. Troisième élément : ce que vous proposez, au fond, c'est que les aides qui sont octroyées par des collectivités locales ou par des agences d'État soient défiscalisées. Mais donc ça veut dire qu'en fait, on dit que ce sont les collectivités qui ont un budget pour le faire, mais en fait, c'est l'État qui va payer. Bon, je pense que là, sur ce sujet, et vous savez que la ministre Riste, après d'ailleurs l'engagement de monsieur Neder sur ce grand, un peu fourre-tout administratif devenu très compliqué, très empilé et assez illisible, crée beaucoup d'effets d'aubaine et une très grande frustration des élus aussi, qui parfois mettent de très gros montants et qui sentent bien que ce n'est pas la bonne boîte à outils dont ils disposent pour atteindre les objectifs qu'ils cherchent. Je vous propose une chose : plutôt qu'on retire cet amendement, parce que je pense que ce que ça va avoir comme effet, c'est qu'il n'y aura plus d'avantages à être en ZRR, et on va finalement créer un dispositif zone sous-dense, comme ça, en un amendement, sans aucune étude d'impact.
Donc je vous propose plutôt de le retirer, et qu'on y travaille sérieusement, parce qu'on voit tous les inconvénients du système actuel, mais je pense que votre amendement ne créerait que plus de complexité encore et assez peu de solutions.
Sébastien Chenu
Merci, il est retiré. Le 27-15 n'est pas défendu, le 27-21 pas davantage, et le 25-76 qu'il présente au groupe écologiste. Monsieur Lucalendi.
Benjamin Lucas-Lundy
Merci, monsieur le président, excusez-moi. Bien, monsieur le président, je dépose cet amendement chaque année et, pour une fois, pas encore de 49-3. Même s'il est amené de façon peu silencieuse, nous pourrons l'examiner et, je l'espère, l'adopter. Cet amendement vise à responsabiliser les sociétés qui entretiennent les ascenseurs. Dans de nombreux quartiers populaires, il faut attendre des jours, parfois des semaines, pour que des ascenseurs défectueux soient réparés ou entretenus, alors que ces délais d'intervention devraient être extrêmement rapides, notamment dans le 7e arrondissement de Paris où nous siégeons. Il y a là une inégalité insupportable, et elle conduit à des drames.
Je suis l'élu d'une circonscription où, il y a quelques années, le jeune Ottman, 7 ans, est décédé, étouffé par sa trottinette à la suite justement d'une défaillance liée au mépris de l'ascensoriste pour les conditions de vie des habitantes et des habitants. Et donc, je vous propose ainsi, avec cette taxe sur le chiffre d'affaires des sociétés d'ascensoristes, à la fois de les responsabiliser et de dégager des recettes qui nous permettront de constituer des stocks, qui nous permettront d'agir et d'intervenir là où manifestement les bailleurs et les ascensoristes ne sont pas au rendez-vous de la dignité des habitantes et des habitants de nos quartiers populaires.
Philippe Juvin
Le sujet que vous abordez est un vrai sujet, et je crois que tous les élus ont été confrontés à cette difficulté : de mauvais entretiens des ascenseurs dans tout type d'habitation, d'ailleurs, que ce soit dans du logement social ou du logement privé. Y a-t-il un vrai sujet, j'en conviens. Toutefois, ce que vous proposez, en fait, c'est pour régler cette question encore une fois importante : vous créez une taxe que vous appelez la contribution temporaire d'urgence pour la rénovation des ascenseurs. Bon, si je comprends bien, on va taxer toutes les sociétés d'ascenseur, y compris celles qui se comportent bien, qui agissent dans les délais et rapidement. Ça s'appelle une sorte de punition collective. Moi, je crois que l'outil fiscal n'est pas le bon outil pour résoudre cette question, c'est l'outil d'obligations de sécurité ou d'obligations contractuelles, mais honnêtement pas un outil fiscal qui va taper tout azimut, y compris les sociétés vertueuses.
Et donc, à ce titre, je vais vous donner un avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Oui, monsieur le président, je crois qu'il y a eu une proposition de loi sur les ascenseurs, qui, je crois, est arrivée au Sénat, et je crois que vous étiez, monsieur Brun, son rapporteur. Donc on me dit que c'est même une excellente proposition de loi, en tout cas elle est arrivée dans la navette jusqu'au Sénat. Je suis assez d'accord, monsieur le député, avec ce que vient de dire monsieur le Rapporteur. Il me semble qu'aujourd'hui, nous avons un arsenal qui est plutôt à la charge du propriétaire de l'ascenseur, avec beaucoup d'autres intervenants que les sociétés qui les installent. D'ailleurs, entre la société qui installe et le contrat de maintenance, ce n'est souvent pas la même société.
Et donc, je crains que, comme l'a dit le rapporteur général, c'est au fond une surtaxe d'IS sur un secteur de manière assez indifférenciée. Alors, si on voulait être créatif, moi, j'aurais plutôt mis un bonus-malus pour qu'il y ait une incitation quand même à ce que toutes les sociétés fassent mieux. Si on met le même taux pour tout le monde, vous savez, souvent, quand on donne un prix à une malfaçon, on autorise la malfaçon. C'est un principe d'économie qui est malheureusement fait foi quand ces gens ne font pas ce qu'ils doivent faire et qu'ils peuvent payer. Je crains qu'on n'arrive pas à ce qu'on cherche à faire. Donc je comprends l'amendement d'appel, je crois que ça n'aboutira pas à votre objectif si c'était voté.
Donc, je ne vais pas pouvoir dire sagesse, mais en revanche, je peux parler au sénateur de l'excellente proposition de loi pour qu'il la regarde avec bienveillance.
Bastien Lachaud
Oui, merci monsieur le président. C'est un sujet qui touche des millions de Françaises et de Français. Dans ma circonscription, ce sont des personnes en situation de handicap qui sont enfermées dans leur appartement de l'OPH pendant des semaines, voire des mois, parce que des pièces de l'ascenseur ne sont pas là pour être réparées. Et je pense, madame la ministre, que votre réponse, sur le ton de la boutade, était déplacée. Si vous voulez réellement faire quelque chose, déclarez la procédure d'urgence sur la proposition de loi sur les ascenseurs, et que la lecture au Sénat puisse être la dernière lecture.
Prenez cet engagement, agissez, parce que là vous nous dites que ce que vous faites ne va servir à rien. Mais que faites-vous, madame la ministre ? Vous êtes aux affaires, vous êtes le gouvernement. Que fait le gouvernement depuis 8 ans pour régler la question des ascenseurs dans ce pays ? La réponse est simple : rien. Vous avez attendu une proposition de loi parlementaire, et qu'est-ce que vous faites ? Vous dites : je vais en parler au sénateur, au moins déclarer la procédure d'urgence.
Sébastien Chenu
Merci. Nous allons passer au vote à main levée sur cet amendement qui a reçu un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Rejeter. Le 2861 n'est pas défendu, le 2869 pas davantage, pareil pour le 2885 et le 2891. Nous avons un amendement du rapporteur général de 3 903.
Philippe Juvin
Non, en réalité, monsieur le président, si je peux me permettre, c'est un amendement qui a été présenté à la commission. Mon nom apparaît comme rapporteur général, mais je suggère peut-être de donner la parole à un des membres signataires du groupe de la gauche démocrate et républicaine. Jusqu'à titre personnel, je suis contre cet amendement, mais mon nom apparaît pour des raisons procédurales. Donc s'il y a un des membres de la gauche sous votre présidence, il l'accepte.
Nicolas Sansu
Merci, monsieur le président. Monsieur le rapporteur général, je pensais que vous alliez le défendre avec beaucoup de conviction puisque nous l'avions adopté ensemble. Donc il s'agit d'une surtaxe sur les primes d'assurance, notamment pour les outre-mer, qui est de 0,2 %, parce qu'il y a beaucoup de difficultés pour nos compatriotes ultramarins pour s'assurer, notamment à cause des questions climatiques. Cela a été adopté par la commission et je pense que l'hémicycle pourrait faire de même.
Philippe Juvin
Oui merci, d'abord je salue l'agilité de monsieur qui a défendu comme ça, sans papier, un amendement qui avait été présenté en commission des finances un peu à l'arrache. Écoutez-moi, je vais vous donner un avis défavorable. Pourquoi ? Parce que d'abord, c'est un amendement que je comprends comme un appel qui vise à interpeller le gouvernement sur l'inégalité d'accès au service d'assurance dans les autres mers. Je crois que c'est cela, en fait, votre question. Moi, il me semble que l'instauration d'une nouvelle taxe ne soit pas le véhicule juridique adapté pour faire face à ce problème, et je vois une fragilité juridique de la mesure où vous renvoyez au décret pour fixer le taux de la contribution de 0,02 %, ce qui risque d'être censuré par le Conseil constitutionnel pour incompétence négative.
D'ailleurs, la notion d'« offres assurantielles minimales » dans les tomes me paraît extrêmement floue, et donc je vais donner un avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Oui, merci, monsieur le président. Il y a eu, il y a quelques mois, à l'initiative notamment du rapporteur général Husson, mais aussi du ministre Epsamen, une conférence qui a abouti à une proposition de loi sur l'assurabilité, notamment dans les zones les plus impactées par le changement climatique. Et je pense, sans aucune malice, que cette proposition de loi règle ce problème de manière encadrée pour qu'il y ait précisément les bonnes incitations pour les assureurs et qu'on ne laisse ni les communes ni les particuliers sans solution d'assurance. Alors, la proposition était au départ ciblée sur les collectivités qui ne parviennent pas à s'assurer, mais la même dynamique est portée pour les particuliers, notamment pour les zones très exposées au changement climatique. C'est une question mondiale. Il y a notamment, aux États-Unis, beaucoup de travaux de recherche sur l'assurabilité face au changement climatique.
Et d'ailleurs, les économistes cherchent à comprendre quel est le meilleur mécanisme, puisque c'est la subvention ou la taxe. Donc, c'est un bon amendement d'appel. Je pense que là, le faire ce soir en France à 0,2 %, ce n'est pas inintéressant en principe, mais je crois que l'amendement, comme on dit, ne tourne pas en l'état, donc plutôt un retrait, même si c'est un bon sujet qui doit être discuté.
Nicolas Sansu
Évidemment, il est maintenu. Je ne veux pas me permettre de le retirer alors qu'il a été porté par mes collègues ultramarins, mais j'entends la question de la proposition de loi. Évidemment, je vais en faire part à mes collègues, mais proposition de loi ne veut pas dire loi. Donc, pour l'instant, on reste quand même dans le domaine du fantasme ou du rêve, et il faut vraiment qu'on trouve une solution pour les gens qui ne trouvent pas d'assurance alors qu'ils sont évidemment devant des problèmes extrêmement importants sur le changement climatique.
Sébastien Chenu
Merci. On passe au vote sur cet amendement, car son avis est favorable. Qui est pour à main levée ? Qui est contre ? Rejeté le 21-49 qu'il présente, monsieur. Merci.
Lionel Causse
Monsieur le président, donc cet amendement s'intéresse au dispositif Lock Avantage. Donc, ce dispositif prévoit une réduction d'impôt au profit des propriétaires qui mettent leur logement en location dans le cadre d'une convention conclue avec l'ANAH, sous condition de plafond de loyer. Ce dispositif s'applique jusqu'au 31 décembre 2027, ce que nous avions réussi à obtenir il y a un an lors des débats parlementaires. Or, la massification attendue du dispositif Locavantage ne s'est pas encore réalisée et apparaît freinée par les paramètres actuels du dispositif, qui sont jugés trop complexes. Ainsi, c'est à travers cet amendement que je propose les choses suivantes : d'une part, prolonger jusqu'au 31 décembre 2030 les dispositifs pour donner justement la visibilité aux propriétaires et aux locataires ; de transformer en crédit d'impôt, enfin, d'augmenter l'avantage fiscal au profit des propriétaires bailleurs les plus modestes, c'est-à-dire transformer la réduction en crédit d'impôt ; ouvrir le bénéfice du dispositif aux propriétaires dont les revenus locatifs sont soumis au régime du micro-foncier.
Voilà, donc c'est un dispositif qui, à mes yeux, est bien sûr gagnant pour le locataire qui gagne en pouvoir d'achat, gagnant pour le bailleur qui a justement un rôle social, et gagnant pour, je dirais, notre société puisque derrière on remet des logements accessibles.
Sébastien Chenu
Merci. Je vous informe que sur cet amendement, je suis saisi du membre de scrutin public par le groupe écologiste, cela a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée. Monsieur le rapporteur général.
Philippe Juvin
Donc, la commission, monsieur le président, a rejeté cet amendement, trois points. Le dispositif a déjà été prorogé jusqu'en 2027. D'une certaine manière, une partie de votre amendement est satisfaite. Deuxième point, quelques études montrent que ce dispositif ne fonctionne pas très bien. Il bénéficie à 1 825 ménages, donc est-ce la bonne approche ? Je n'en suis pas certain. Enfin, troisièmement, la loi de finances 2024 prévoit la remise d'un rapport du gouvernement au Parlement qui évalue ce dispositif, et à ma connaissance, ce rapport n'a pas été remis à ce jour, donc avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Donc là, on passe sur les quelques heures qui vont nous occuper sur les sujets de logement. J'ouvre la tête de chapitre de cette nouvelle série d'amendements. Alors, monsieur le député, trois réponses. Bon, transformer l'avantage, qui est une réduction d'impôt, en crédit d'impôt, je n'ai pas eu de demande en ce sens jusqu'à maintenant.
Donc, sur cette première chose, je suis défavorable. Deuxièmement, déroger au plafonnement global des niches, ça veut dire que clairement, on assume de favoriser les plus aisés dans notre pays, là où précisément, je crois que ce n'est pas forcément le plus nécessaire dans cette période budgétaire. Troisième élément, sur les locations meublées, nous avons un dispositif qui a déjà été largement révisé, et je ne crois pas qu'il soit raisonnable d'envisager un avantage supplémentaire. J'essaie de faire les liaisons, messieurs les députés, je vois que ça vous amuse beaucoup, beaucoup de "z" dans mes phrases. Et donc, je crois que l'avantage supplémentaire que vous proposez pourrait aller au-delà de ce qui est déjà possible, à savoir, d'une part, dès aujourd'hui, il est déjà possible d'effacer l'imposition liée à la location du bien grâce aux amortissements pratiqués.
Dit autrement, plus simplement, on va avoir beaucoup de débats sur les enjeux du logement. Je pense que ce que vous proposez est très coûteux et, dans tous les domaines que je viens de citer, vous proposez des directions qui ne sont pas celles que nous préconisons. Nous avons un amendement gouvernemental sur les enjeux des bailleurs privés. Il y aura beaucoup de débats, je crois, beaucoup de sous-amendements et beaucoup d'arguments. Je vous propose, monsieur le député, qu'on s'en tienne plutôt à ce qui est nouveau et à porter dans le débat.
Tous les dispositifs que vous citez ont déjà un fonctionnement, je crois, assez incitatif, avec déjà beaucoup de niches fiscales. Donc, dans ce contexte, il vaut mieux retirer votre amendement et qu'on se concentre sur la proposition nouvelle qui est faite par le gouvernement. Merci beaucoup.
Lionel Causse
Merci monsieur le président, donc je partage ce qu'a dit monsieur le rapporteur, c'est d'ailleurs l'introduction de ma présentation. C'est bien, puisqu'il y a des freins et des difficultés, que je propose des améliorations. Ce dispositif aujourd'hui s'arrête au 20 et au 31 décembre 2027. Vous pensez bien, quand vous êtes propriétaire, que vous avez des locataires, deux ans de visibilité, ce n'est pas suffisant. C'est pour ça que je propose d'aller au-delà. Donc vous dites que c'est en partie résolu. Oui, mais la location ne s'arrête pas du jour au lendemain, ni d'une année à l'autre. Il a besoin de s'inscrire.
Vous n'allez pas dire le 31 décembre 2027 aux locataires que vous partez parce que le dispositif change. Donc, il est important de donner de la visibilité. Ce que vous dites, madame la ministre, oui, il y a très peu d'utilisateurs, 1 800, quelques milliers, j'avais, donc très bien. Le passage d'un crédit à un crédit d'impôt, réduction d'impôt à crédit d'impôt, c'est donner justement la possibilité. Moi, j'ai beaucoup de demandes, vous ne les avez pas, mais cette demande avait déjà été présentée l'an passé, donc peut-être que vous le saviez. Moi, j'ai beaucoup de demandes de gens qui ne sont pas imposables, qui ont des logements, qui voudraient faire du loc avantage et qui, du coup, n'ont aucun intérêt, ne peuvent quasiment pas le faire parce qu'en fait, ils ne peuvent pas bénéficier d'un crédit d'impôt. Il y a beaucoup de propriétaires dans notre pays qui ne sont pas imposables et qui voudraient jouer le rôle de bailleurs, je dirais, d'intérêt général.
Amélie de Montchalin
Monsieur le député, si votre amendement concernait l'avantage seulement et la prolongation du dispositif, on aurait, je pense, un débat un peu différent. Il faut que votre amendement fait beaucoup de choses en même temps, et donc il traite aussi du plafond d'impôt et du plafond des niches, il traite aussi de l'allocation meublée, et donc vous ne permettez pas aujourd'hui de choisir ce que je pourrais approuver dans votre amendement qui est très touffu. Et donc, je vous propose qu'on ait plutôt les débats séquentiellement. Je pense que c'est le fruit d'une très grande ambition de votre part pour soutenir le logement dans notre pays, et donc je l'approuve. Mais en l'occurrence, il ne parle pas que de l'avantage de sa prolongation, donc c'est à ce titre que je suis malheureusement réservé sur votre proposition.
Sébastien Chenu
Que nous allons soumettre au vote en scrutin public un avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 165, exprimés 120, majorités 61 pour, 59 contre, 61. Il n'est pas adopté. Le 2562. Monsieur Bruno.
Sébastien Chenu
Poursuivre, effectivement. Bien le présenter avec le suivant : 25-62.
Joël Bruneau
Oui, tout à fait, j'allais vous proposer de faire les deux en même temps. Merci. Nous allons poursuivre effectivement le début de ce long débat que nous allons avoir sur un sujet éminemment important, parce que quand on parle de logement, on peut quand même considérer qu'on est au bord, je pense malheureusement, d'une bombe sociale si nous ne prenons pas un certain nombre de mesures pour relancer ce qui est sans doute au cœur des préoccupations de nos concitoyens. Mon amendement vise tout simplement à reconnaître, en quelque sorte, l'utilité du bailleur privé en lui conférant un statut permis.
Joël Bruneau
Fois par une mesure simple. On ne distingue plus les logements en fonction de leur statut, qu'ils soient meublés ou non meublés. On distingue en fonction du statut du bailleur et on reconnaît ainsi son utilité pour la société. Donc, le premier niveau de simplification, c'est effectivement qu'on opte soit pour le statut de bailleur privé, soit pour le système actuel, c'est-à-dire la déduction sur les revenus fonciers. Donc, avec la déduction automatique de 30 % de loyer perçu dans le cadre du revenu foncier, ou alors l'autre option étant celle du bailleur privé à raison d'un amortissement correspondant à 3 % de l'investissement, avec un plafonnement à 23 000 euros de loyer encaissé par an.
Pour éviter évidemment que ce soit un système qui avantage inconsidérément, par exemple, des foncières. Le dernier point, c'est que la différence entre les deux amendements, c'est que l'un se contente de ce dispositif, le second en revanche, ou c'est peut-être l'inverse, je ne sais plus exactement, c'est peut-être le premier plutôt, prévoit qu'en toute occurrence, un bailleur privé n'est pas imposé à plus de 75 % sur toute imposition confondue sur les loyers perçus.
Philippe Juvin
Monsieur Bruno, vos amendements sont effectivement très bien travaillés et vraiment très intéressants, toutefois. Et effectivement, c'est le premier qui prévoit de plafonner l'IFI, le second ne le prévoit pas, mais peu importe. Je ne vous cache pas qu'en revanche ce que vous proposez est une réforme très profonde, avec des effets de bord peut-être importants, en tout cas des effets sur les finances publiques. Je pense que tout ça doit être absolument évalué avant d'être voté, donc pour éviter de voter les yeux fermés, je donnerai un avis défavorable en attendant d'avoir une évaluation du dispositif, des dispositifs que vous proposez. À moins que madame la ministre ne nous donne des détails plus précis.
Amélie de Montchalin
Merci beaucoup, monsieur le président. Là aussi, monsieur Bruno, je ne vois pas où vous êtes. Voilà, pardon, voilà. Votre amendement, un peu comme celui de monsieur Cos, propose plein de choses différentes. Et si je décris l'ensemble des choses que vous proposez, certaines, à mon avis, peuvent faire l'objet d'ouverture, d'autres moins. Il y a notamment des modifications à l'IFI, bon IFI qui a déjà été modifié par ailleurs.
Vous proposez, au fond, d'ouvrir une forme de statut de bailleur privé dont on va échanger et discuter ensuite. Vous proposez aussi une révision des plus-values immobilières, débat qu'on a déjà eu également. Donc, je vais vous dire que, vu la complexité du sujet et vu le nombre d'amendements, en fait, tous les thèmes que vous évoquez ont soit déjà été discutés, soit vont l'être de manière séparée. Donc c'est très difficile pour moi de vous donner autre chose qu'un avis défavorable parce que sur chaque sujet, il y aurait des éléments à débattre, mais vous voyez, on ne peut pas le faire là, juste tous les deux dans l'hémicycle. Donc, je préfère qu'on ait une discussion sujet par sujet, et les amendements qui arrivent le permettront. Je vous remercie.
Joël Bruneau
Alors je conviens parfaitement, madame la ministre, qu'on touche au travers de ces amendements, c'est en quelque sorte une modification profonde, effectivement, du système que nous avons jusqu'alors. Pour autant, il a un intérêt, c'est qu'il lance ce débat sur ce qui, à mon sens, est un impératif, c'est-à-dire la création d'un statut de bailleur privé et, en l'occurrence, la reconnaissance de l'utilité sociale, encore une fois, de ce bailleur privé, avec aussi la nécessité de réorienter une partie de l'épargne privée, qui est le seul levier qui nous reste, vers le logement. Et autrement que par des dispositifs fiscaux temporaires, parfois un peu gadget et relativement coûteux pour les finances publiques. Donc je vous propose de retirer mon amendement au profit de la discussion que nous allons avoir sur l'amendement préparé conjointement avec Charles de Courson et un certain nombre de collègues, notamment Valérie Lettard, qui est le 582, c'est ça. Voilà, 582.
Joël Bruneau
Oui, oui, puisqu'ils sont effectivement de la même veine, en quelque sorte.
Daniel Labaronne
Là où il y a les plus beaux châteaux du Val de Loire, donc je suis désolé. Bon bref, face à la pénurie croissante de logements accessibles dans le parc privé, cet amendement vise à réorienter la fiscalité locative afin d'encourager les propriétaires bailleurs à privilégier la location de longue durée à usage de résidence principale plutôt que la location meublée de courte durée. Notamment, et c'est l'objectif de cet amendement, privilégier une convergence des régimes de la location nue et de la location meublée. L'amendement a donc un double objectif : développer l'offre locative abordable, c'est la finalité, rétablir l'équité fiscale entre les différentes formes de location tout en assurant une neutralité budgétaire pour les finances publiques. Alors concrètement, il s'agit dans certains amendements de supprimer le régime BIC pour les locations meublées non professionnelles afin de les imposer aux revenus fonciers.
Ça, c'est la première partie. Et la deuxième partie, s'agissant des bailleurs optant pour le régime du micro-foncier, est de relever le plafond à 30 000 euros au lieu de 15 000 euros aujourd'hui et de mettre en place...
Daniel Labaronne
Un abattement de 50 % pour les locations longue durée et de 30 % pour les locations courte durée. On le voit bien dans les territoires tendus, monsieur, dans les territoires touristiques, nous avons une vraie problématique autour de tout.
Sébastien Chenu
Monsieur le rapporteur général. C'est fini, là. Non mais ça fait, c'est fini depuis déjà, puis c'est l'important général.
Philippe Juvin
Merci donc, la question de cet amendement, c'est qu'il a probablement un coût, cela baronne. Il a, oui, mince. On m'indique un coût supérieur : 100 mètres de barre à 500 millions d'euros, et je pense qu'il faudrait que, voilà, je vous donne un avis défavorable là-dessus. Je suis confus.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Si vous me permettez, dans la réponse à monsieur Labaronne, j'aimerais vous donner mon avis sur toute la discussion qui arrive et que monsieur Labaronne ouvre. Vous me le permettez, monsieur le président.
Amélie de Montchalin
Je crois qu'on a une discussion commune. Je ne sais pas si vous avez compté, mais il y a plus de 80, c'est ça, 75 amendements et sous-amendements. On risque de se perdre un petit peu dans les détails et de ne pas y voir très clair. Et je sais, je me tourne vers de nombreux députés, que comme vous le savez, l'amendement gouvernemental, le fameux et le seul qui a été déposé avant les débats, arrive, je crois, en position 75 sur 75, tout à la fin. Et donc, j'aimerais peut-être vous présenter cet amendement et, du coup, par la même occasion, répondre à Monsieur Labaronne sur cet enjeu du fameux bailleur privé qui a été évoqué, ainsi que ce que les uns et les autres proposent. Quel est le sujet devant nous ? Encourager la construction, en particulier la construction neuve, et en particulier la construction neuve collective.
Il est essentiel pour le gouvernement, et je le dis aussi en préambule, que nous ne pensions pas seulement aux enjeux de l'investissement privé, décorrélés de ce qui se passe pour le logement social. Et donc, il faut qu'on trouve de la complémentarité, y compris budgétaire, entre ces deux propositions. Je veux ici remercier un certain nombre de députés qui se sont engagés sur le sujet depuis quelques mois, remercier aussi la ministre de l'État qui a suivi ces débats avec beaucoup d'acuité et qui a donc porté l'idée qu'il fallait que nous ayons une fiscalité incitative pour que des Français réinvestissent dans le logement locatif, et notamment pour que cela relance la construction collective neuve. Aujourd'hui, nous avons des propositions sur la table, certaines comme l'amendement de monsieur de Courson numéro 582, qui, je comprends, réunit une partie de l'hémicycle autour de sa proposition. Et l'amendement gouvernemental a plusieurs différences que je veux ici expliciter.
Il y a d'abord une différence de coût, et je vais expliquer pourquoi il y a une différence de coût. L'amendement de monsieur de Courson, on dit qu'il coûte, de manière générale, à peu près entre 3 et 5 milliards d'euros. L'amendement du gouvernement, lui, son coût, c'est à peu près 1 milliard d'euros. Donc, on est quand même sur des amendements qui sont apportés, massifs. On n'est pas en train de faire des ajustements minimaux.
Quelle est la différence entre nos deux approches ? La première différence, c'est que nous ciblons comme type de logement le collectif neuf à des loyers abordables, intermédiaires, sociaux ou très sociaux. Le gouvernement souhaite accompagner un effort ciblé sur ce type de logement. C'est ça, notre priorité. Il nous semble que c'est là-dessus qu'on doit consacrer des moyens publics. La deuxième différence, c'est le taux. Et donc, si on réduit le champ, nous, gouvernement, pouvons augmenter le taux que nous avions proposé si, en contrepartie, on restreint, vous voyez, l'offre au logement neuf collectif, intermédiaire et social. Donc ça, c'est un arbitrage : le champ et le taux.
Troisième élément : c'est l'enjeu fiscal. On veut amortir l'investissement, et la question, c'est : cet amortissement, à quel plafond on le place, et à quoi on l'impute ? Est-ce qu'on l'impute à l'ensemble des revenus, ou est-ce qu'on l'impute aux revenus fonciers ? Si on l'impute à l'ensemble des revenus, il y a des situations, et c'est ce qui, notamment, me gêne dans l'amendement tel qu'il est présenté, où on ferait vraiment massivement de l'impôt négatif. C'est-à-dire que des gens qui déjà ne paieraient plus d'impôts sur leurs revenus fonciers ne paieraient plus d'impôts non plus au titre de leurs autres revenus. Et là, ça me semble excessif. Le but, c'est qu'on veut, à cette heure, le bailleur privé.
On ne peut pas faire de la défiscalisation massive d'une part. Deuxième élément : c'est l'enjeu du plafond. Nous voulons quand même que, dans notre pays, les ménages les plus aisés paient des impôts. Sinon, ça devient un mécanisme massif de défiscalisation et de baisse du rendement de l'impôt sur le revenu. Et dernier élément, je veux le dire, c'est qu'il y a une différence dans le traitement du logement ancien.
Ce qui est proposé, c'est-à-dire une aide à la rénovation massive de logements anciens à partir du 1er janvier 2026 avec un mécanisme très incitatif, et je le dis au vu des fiches de banque qui sont dans mon dossier, il y a un risque d'inconstitutionnalité puisqu'il y a un risque de décalage entre le propriétaire qui lance une rénovation ou qui a lancé une rénovation en 2025 et celui qui fera exactement la même chose en 2026, et le juge constitutionnel pourra considérer qu'on ne peut pas dire que ça ne s'applique qu'à certaines rénovations. Il faut donc embarquer l'ensemble des rénovations initiées afin que l'ensemble des travaux puisse en bénéficier. Donc, conclusion de notre débat. Il va y avoir des discussions sur le champ. Que proposons-nous ? Conclusion, résumé, synthèse des arguments : le champ.
Deuxième élément : le taux. Troisième élément : le plafond d'amortissement et de bénéfice fiscal. À quoi est imputé le revenu foncier, le revenu global ? Et que faisons-nous des enjeux du logement ancien rénové ? Ça, c'est la partie des bailleurs privés. Ensuite, il y a la partie logement social. Sur la partie logement social, j'entends un certain nombre de demandes. Nous avons, par définition, tous des échanges aussi avec les bailleurs sociaux.
Le gouvernement est prêt à mettre sur la table une proposition de révision de notre projet de loi de finances initiale pour alléger l'effort demandé et donc pour soutenir le logement social de 500 millions d'euros de plus que ce que nous avions envisagé, avec une nouvelle approche entre la RLS, entre la CG2LS et donc la contribution au SNAP, et la mobilisation des C2E. Il y a aujourd'hui une répartition à trouver entre l'effort via le FNAP, certains proposent 275 millions sur 375 millions. Il y a l'ARLS aujourd'hui écrite à 1,3 milliard dans le PLF. Est-ce qu'il faut la baisser à 1 milliard, 1 milliard 100, 900 millions ? Ce sont des discussions qu'on peut avoir. Bon, et puis il y a comment mobiliser ces deux éléments, qui restent un outil très efficace pour accompagner des rénovations massives. Et que le gouvernement, je tiens à le dire, peut s'engager à compenser budgétairement si les deux euros qui sont mis dans l'enveloppe ne sont pas effectivement accessibles.
Et aujourd'hui, il y a déjà 200 millions d'euros de C2E qui sont à la disposition des bailleurs sociaux. On pourrait se dire qu'on va plus loin. Donc, mesdames et messieurs les députés, dans un débat qui s'annonce, je pense, assez touffu, pas très facile à suivre, où vont s'échanger beaucoup d'arguments très techniques, je souhaite, mesdames et messieurs les députés, que le gouvernement est prêt à faire évoluer les choses à partir de notre amendement gouvernemental. Mais nous devons être vigilants sur les enjeux budgétaires, sur les effets de bord, sur la défiscalisation excessive que cela peut conduire à apporter, sur les enjeux de constitutionnalité, et surtout nous assurer que nous ciblons bien et que nous atteignons bien notre cible : c'est la relance de la construction neuve collective pour des loyers abordables. Et si ça se maintient, le gouvernement accompagnera. Si on évite cette approche, évidemment, ce sera plus dur pour nous d'accompagner, parce qu'on s'éloignera de ce qui peut, à mon avis, réunir l'ensemble de la représentation nationale sur un enjeu majeur du quotidien, sur ce qui, on a beaucoup parlé de politique familiale, est devenu un enjeu majeur du renoncement à avoir des enfants pour beaucoup de personnes parce qu'ils n'ont pas les moyens, bien d'accueillir correctement dans de bonnes conditions un enfant de plus, ce qui est aussi devenu un enjeu majeur face au vieillissement pour adapter les logements aux conditions démographiques.
Bref, c'est un sujet majeur. Je tiens, avant qu'on commence le débat, à remercier le travail transpartisan sincère engagé qui a été mené à travers les bancs hémicycles, et donc vous dire que je m'apprête à être la plus constructive possible, mais en ayant fixé un certain nombre, évidemment, de principes. Monsieur la Baronne, vous comprenez que dans ce contexte, je suis défavorable à votre amendement et que nous allons pouvoir mener la discussion ensuite, je pense de manière peut-être, j'espère, méthodique. Monsieur le président, votre aide sera très précieuse pour que chacun s'y retrouve. Je vous remercie.
Sébastien Chenu
À votre service. Nous étions toujours sur l'amendement 18676, et monsieur Labarron souhaitait reprendre la parole.
Daniel Labaronne
Merci, monsieur le président. Alors madame la ministre, je ne sais pas très bien pourquoi vous êtes défavorable à mon amendement, parce que tout votre développement a porté sur la construction neuve. Alors rappelons que nous avons 37 millions de logements en France, 30 millions de résidences principales, en gros 3,5 millions de résidences secondaires et 3,5 millions de logements vacants. Bon, vous mettez l'accent sur les logements neufs qui, bon an mal an, représentent 300 000 logements. Bon, c'est-à-dire une partie intéressante du parc de logements, mais quand même, par rapport aux 30 millions de résidences principales plus les 3,5 millions de résidences secondaires, elles représentent une infime proportion de la question du logement.
Parmi les logements dont je parle, les 3,5 millions de logements, il y en a qui bénéficient d'avantages fiscaux tout à fait exorbitants par rapport à la location meublée de longue durée, qui permet aux salariés de se loger à proximité des zones d'activité et en lien avec la réindustrialisation et notre volonté de développer nos territoires ruraux. Bon, moi j'habite dans une commune en bois.
Sébastien Chenu
Merci. J'ai un rappel au règlement. Monsieur, vous me permettez de donner la parole à l'autre et dernier orateur de cet amendement, ou est-ce que vous voulez faire votre appel au règlement avant ? Alors, je vous laisse faire votre appel au règlement sur la base.
Bertrand Bouyx
Sur la base, merci monsieur le président. Sur la base de l'article 100, les amendements. Madame la ministre, merci pour cette réponse détaillée, mais il s'agit d'une réponse sur le sujet suivant, qui est effectivement celui du statut du bailleur privé, sujet qui va nous occuper une partie de la soirée. L'amendement de monsieur Labaronne porte sur la fiscalité des logements de courte durée, de type Airbnb, ce qui n'est pas le même sujet. Je ne peux que me réjouir que monsieur Labaronne rejoigne les positions que nous avons portées avec le maire lors de notre précédente loi. Je serai donc en soutien de cet amendement, qui n'est pas celui du statut.
Sébastien Chenu
Il n'y a pas d'atteinte au règlement, là c'était bon. Monsieur Falcon.
Frédéric Falcon
Oui, merci monsieur le président. Je voulais un peu réagir aux propos de madame la ministre. Alors, c'est très bien, il y a un débat fiscal aujourd'hui pour relancer le logement. Mais force est de constater que les derniers dispositifs qui ont été élargis, comme le PTZ et les droits de mutation qui ont été exonérés pour l'achat d'une résidence principale, n'ont pas produit les effets escomptés. Il ne se passe rien, on a encore reçu les chiffres ce matin, ça n'a absolument pas relancé le logement. Et donc, il y a un levier sur lequel vous refusez de vous attaquer, c'est le levier normatif, qui est responsable de l'inflation des prix de l'immobilier, après lesquels on court. C'est par exemple le ZAN qui a raréfié l'offre foncière et qui fait que les prix augmentent.
C'est par exemple l'ARE 2020 qui a augmenté de 10 % les coûts de construction. Dans l'ancien, ce sont les DPE qui ont complètement raréfié l'offre sur le marché locatif, moins 75 % à Paris. Puis excusez-moi, chers collègues, là on se bat pour effectivement créer un nouveau dispositif fiscal intéressant pour les bailleurs, mais après un accord de la honte entre le Parti socialiste et la Macronie, on vient d'augmenter la CSG. On vient d'augmenter l'imposition sur les revenus fonciers et sur les petits bailleurs, qui passent de 17,2 à 18,6. Donc il faut être un petit peu cohérent, et je ne parle même pas de la plus-value.
Donc oui, on va soutenir le statut du bailleur privé sous certaines conditions. Il ne faut pas non plus que ça soit délirant, mais il faut être un peu cohérent, chère collection. Merci.
Amélie de Montchalin
Je vais effectivement répondre à monsieur la Baronne parce que monsieur Chani, qui est très vigilant sur la bonne conduite du débat, me rappelle à juste titre que j'ai répondu un peu vite à monsieur la Baronne. Et je vais aussi répondre aux députés qui viennent s'exprimer. Merci à vous de veiller à la bonne qualité des débats. Ce que vous proposez, monsieur Labaronne, à mon avis, manque un peu sa cible parce qu'il ferait changer de catégorie d'imposition tous les contribuables réalisant des locations meublées, quelle que soit la durée de celle-ci. Un tel changement de régime d'imposition, sans période de transition ni aménagement, je pense, n'est pas possible au vu du seuil de régime et des modalités qu'il propose. L'intention, on peut la comprendre.
Amélie de Montchalin
Je salue d'autres députés qui se sont attachés et attaqués à ces dérives, mais là, le changement de régime aussi brutal, à mon avis, n'est pas soutenable. Monsieur le député, évidemment, le sujet normatif est majeur. Je veux saluer ici madame Létard qui a porté avec le Premier ministre Bayrou une réforme du DPE qui a permis de remettre sur le marché de la location 400 000 logements. Avec notamment, on se souvient des enjeux de coefficient primaire et de chauffage à l'électricité plutôt qu'au gaz en fonction des surfaces. Donc ça, c'est la première chose.
Sur les enjeux de normes et de coûts de construction, vous verrez bientôt arriver un dispositif de transposition d'un certain nombre de normes européennes. Nous ne transposons, par exemple, pas le décret tertiaire, bien conscients qu'un certain nombre de normes ne sont aujourd'hui pas acceptables pour notre économie parce qu'elles engendraient des coûts trop élevés par rapport au financement. Troisième élément que je veux porter à votre connaissance sur le logement : c'est sûr qu'on n'est pas revenu au niveau de construction qui prévalait avant la crise inflationniste, c'est vrai. Maintenant, quand je regarde les données de la Banque de France encore la semaine dernière, et donc je cite, vous voyez des sources qui ne sont pas biaisées, il y a incontestablement un réveil, et j'utilise des mots précis : des permis de construire, des mises en chantier. Et vous le voyez dans tous les chiffres conjoncturels depuis 6 mois, nous avons, et c'est très heureux, une relance des mises en chantier et des permis de construire. Après, j'entends ce que vous dites, il y a des difficultés.
Tous les pays européens ont connu de très grandes difficultés liées à la crise de l'inflation, qui a fait bondir les taux d'intérêt et qui a effectivement cassé une dynamique dans tous les pays européens. Et la France n'est pas le pays, ce qui ne résout pas notre problème, mais ce n'est pas le pays où l'on a été le plus touché. Ça ne veut pas dire qu'il faut qu'on se console, mais je pense qu'il faut aussi qu'on donne des éléments factuels à la représentation nationale. Voilà ma réponse, monsieur le président.
Sébastien Chenu
Merci, madame la ministre. Je vais donc passer au vote sur cet amendement, qui est un vote à main levée, qui a reçu un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 148, exprimé 126, majorité 64 pour, 51 contre, 75, il n'est pas adopté.
Et je vous propose de lever la séance pour une prochaine séance ce soir à 21 heures 30, suite de la première partie du projet de loi de finances pour 2026. La séance est levée. À ce soir.
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