Commission des finances : Projet de loi de finances pour 2026 (suite) ; Nationalisation d'ArcelorMittal France ; M. Nacer Meddah, président de la 3e chambre de la Cour des comptes - Mercredi 19 novembre 2025
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Finances (commission) Assemblée nationale
Christine Arrighi
N'êtes-vous pas d'accord qu'il ne faut pas perturber mon expression ? Allez-y.
Christine Arrighi
Donc, c'est un amendement qui vise à supprimer les garanties financières de l'État pour les Jeux Olympiques d'hiver, exigées par le comité olympique. Je me suis perdu, du coup l'amendement, excusez-moi. J'y reviens. Très bien. La cohérence et la sincérité d'une telle disposition sont largement discutables, alors que, un, le Parlement n'a pas adopté le projet de loi relatif à l'organisation des JO, et alors que celui-ci prévoyait la participation de deux régions hautes au titre des garanties financières, le Sénat a supprimé cette mesure. Le présent article inclut pourtant la garantie apportée par ces régions, et donc il ne paraît pas possible d'adopter de manière éclairée le présent article. De plus, ces garanties s'ajoutent à une série d'exonérations et de dérogations juridiques au détriment de la souveraineté budgétaire nationale et du respect du cadre législatif, que nous tenons à dénoncer.
Et donc cet amendement propose de supprimer cet article afin de préserver la sincérité juridique et budgétaire du PLF 2026 et d'éviter de nouveaux engagements risqués et opaques au profit du CIO.
Daniel Labaronne
Très bien, merci monsieur le Corson. Monsieur, pardon, le rapporteur, pardon d'abord.
Philippe Juvin
Écoutez, malheureusement, je donnais un avis défavorable parce que c'est une condition pour l'attribution des Jeux Olympiques et Paralympiques. C'est une des conditions qui est mises par le Comité Olympique International. Si on n'a pas ces garanties, tout simplement, ça remet en cause l'existence même des jeux. Donc, je vais vous donner un avis défavorable.
Charles de Courson
Bien, on nous demande de voter un article qui garantit à 50 % que l'État paiera les 6 déficits qu'il y a. Mais il y a une condition suspensive : c'est que les autres 50 % soient pris en charge par les deux régions Auvergne-Rhône-Alpes et Provence-Côte d'Azur. Mais, monsieur le rapporteur général, est-ce que ces deux régions ont délibéré ?
Philippe Juvin
Pas à ma connaissance, mais c'est une des conditions du dispositif. Donc on nous annonce, c'est ainsi que je l'ai compris, que l'État est d'accord pour garantir à 50 %, ensuite la balle est dans le camp des régions. Bien.
Daniel Labaronne
Très bien, merci. Nous passons aux articles 63 et 60. Alors attendez, article 61, il n'y a aucun amendement, qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Là, nous passons à l'article 62, monsieur.
Nicolas Metzdorf
Oui, merci, monsieur le président. L'idée de cet amendement, c'est tout simplement de faire un point annuel sur les prêts qui sont accordés à la Nouvelle-Calédonie dans le cadre de sa reconstruction. Comme vous le savez, on a subi des émeutes dramatiques pour notre économie en mai 2024. L'État a participé à la reconstruction de la Nouvelle-Calédonie, mais par des prêts à des taux d'intérêt relativement élevés, entre 4,5 % et 5 %. Ce qui fait que la Nouvelle-Calédonie aujourd'hui, quand elle emprunte 1 milliard d'euros à l'État, rembourse 1,8 milliard d'euros à l'État.
Et donc, en termes de relance économique, on peut mieux faire, parce que si c'est pour endetter la Nouvelle-Calédonie sur plusieurs décennies, ça complique les choses. Donc, l'idée, c'est que l'Assemblée nationale puisse se saisir du sujet tous les ans pour voir comment on peut essayer d'améliorer les choses financièrement.
Daniel Labaronne
Monsieur le rapporteur. Ça, j'espère. Merci. Nous passons au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Adopté.
Adopté. On l'article 62 ainsi amendé. Nous passons à l'article 63, aucun amendement. Pardon, mais on vient d'amender cet article 62, et là, on vote l'article. Oui, bien sûr, on vote l'article. Allez, qui est pour l'article ainsi amendé ? L'article 62, ainsi amendé.
Qui est contre ? Il est adopté. Nous passons à l'article 63, aucun amendement. Qui est pour l'article ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous passons à l'article 64. Il n'y a aucun amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Nous passons à l'article 65. Madame Godard, l'amendement 18-77, 77 oui, je dis bien. C'est le groupe socialiste. Groupe socialiste, qui le défend. Pas d'auteur.
Non, il n'y a pas d'auteur. Non, c'est défendu.
Daniel Labaronne
Mais du coup, les autres amendements identiques, il faut les appeler aussi. Alors, le 26-60, s'il vous plaît mes chers collègues, le 26-22. Défendu, bravo. Merci.
Nicolas Sansu
Oui, juste pour expliquer, puisque cet article vise à revenir sur la compensation des cotisations sociales salariales pour les apprentis. Donc, la suppression de cet article viendra rester au régime actuel, c'est-à-dire que l'État compense le paiement des cotisations sociales salariales pour les apprentis.
Philippe Juvin
Merci. Uniquement dans le secteur public, monsieur Sorcio. Donc, avis défavorable.
Daniel Labaronne
Nous passons au vote le 18/77. Qui est pour ? Qui est contre ? Donc, adopté et l'article est supprimé. Et l'article est supprimé. Alors, nous passons après l'article 65, monsieur Fugit. Voilà, non défendu. Discussion commune, le 203, madame Panonacle.
Sophie Panonacle
Oui, merci, monsieur le président. Cet amendement vise à allouer des moyens financiers aux communes littorales impactées par les effets d'érosion côtière. Actuellement, la répartition de la taxe éolienne dans les eaux territoriales, c'est-à-dire jusqu'à 22 kilomètres des côtes, est effective. En effet, 50 % de cette taxe va aux communes où les installations sont visibles. En ce qui concerne les futurs parcs éoliens en zone économique exclusive, qui ne sont donc pas visibles des côtes, la répartition à ce jour n'est pas encore établie, et cet amendement affecterait la part de 50 % aux communes littorales soumises à l'érosion côtière.
Je vous remercie.
Didier Le Gac
Oui, merci, monsieur le président. Alors ce n'est pas tout à fait une discussion commune puisque les amendements ne sont pas complètement identiques, mais le sujet est effectivement le même. Il s'agit de la répartition de la taxe éolienne, la taxe sur l'éolien en mer, qui n'est pas neutre puisqu'il y a désormais 5 ou 6 parcs qui sont opérationnels dans notre pays. Il n'y en avait aucun en 2017, il faut rappeler le chemin parcouru, et le montant de la taxe éolienne représente plusieurs centaines de millions d'euros. En 2005, effectivement, une répartition avait été actée : 50 % pour les communes, basée sur une logique de dédommagement, 50 % de la taxe allait aux communes riveraines, 35 % à la pêche, 10 % à l'OFB et 5 % à la SNSM.
Dans cet amendement, je propose, avec les régions de France, plutôt que d'attribuer les 50 % aux communes sur une logique de dédommagement, d'attribuer les 50 % aux collectivités qui véritablement portent l'investissement et qui créent les conditions d'attractivité de ces parcs éoliens. Ce sont essentiellement les régions, cela peut être aussi les intercommunalités. Nous proposons que ce soit la conférence territoriale de l'action publique qui décide à qui irait ces 50 %. Merci. Merci.
Philippe Juvin
Donc, avis défavorable aux deux. D'un côté, les deux sont évidemment un peu différents, vous avez absolument raison de le dire. Les deux ont pour effet d'entraîner une moindre recette pour l'État. Mécaniquement, il s'agit d'une perte de recette pour l'État. Quant au deuxième amendement, le 302, on ne sait pas très bien si ça concerne les régions, départements, blocs communaux, même on ne sait pas du tout dans la rédaction qui est malheureusement floue. On renvoie ça à une conférence des collectivités, mais la rédaction ne prévoit pas quand. Je lis par exemple au premier de la rédaction du 302 : 50 % du produit de la taxe sur les installations sont affectés en conférence territoriale de l'action publique aux collectivités locales désignées, notamment aux collectivités locales comme les régions.
Vous voyez donc, est-ce que ce sont vraiment les régions ? Est-ce que c'est notamment le bloc communal, donc à vie défavorable aux deux ?
Charles de Courson
Je ne pense pas que cet amendement 3 202 soit conforme aux règles constitutionnelles parce que déléguer la répartition d'un impôt à une conférence territoriale, est-ce que nous avons le droit de déléguer notre pouvoir en la matière ? Monsieur le rapporteur général, je ne sais pas quel est votre avis.
Philippe Juvin
Là, ce qui me gêne plutôt dans la rédaction, c'est qu'on reste flou avec le fameux "notamment". Donc moi, je ne sais pas à qui ça arrive. Est-ce qu'une conférence territoriale peut décider de l'affectation de l'impôt ? Je vois, j'avoue que je ne vois pas sur quelle base juridique. Donc c'est une des raisons pour lesquelles j'ai donné un avis défavorable.
Didier Le Gac
Merci messieurs pour vous revoir, mais heureusement qu'on parle beaucoup de décentralisation et que le Premier ministre a effectivement appelé à décentraliser, à lancer un grand chantier dans ce domaine. Justement, monsieur le rapporteur, vous dites que ce n'est pas clair. C'est la CTAP. Moi, en région Bretagne où je suis élu, la conférence territoriale de l'action publique fonctionne bien et les collectivités, les différentes strates, se parlent. Donc, ça ne me choque pas qu'on ne le dise pas dans l'amendement puisque c'est la CTAP qui va décider qui va percevoir cette demande. Il ne s'agit pas d'apprendre le constitutionnel, monsieur de Courson, parce qu'on ne décide pas de qui va lever l'impôt, c'est l'État qui va le faire, mais ensuite à qui il le redistribue. Voilà.
Sophie Panonacle
Oui, concernant le 203 sur la taxe éolienne répartie dans les eaux territoriales, c'est fait. C'est 50 % de la taxe qui va au budget de l'État et qui est fléchée sur les communes qui ont visibilité sur ces parcs éoliens. C'est exactement la même chose pour la ZE, sauf qu'il n'y a pas de visibilité parce que les parcs sont trop loin. C'est fléché sur les communes littorales qui entrent dans le fameux décret liste, ce qui fait que ces communes ne sont pas touchées par d'autres. Donc, on n'a rien inventé, on reprend le même mécanisme que sur les eaux territoriales, qui fonctionnent très bien aujourd'hui, et c'est du copier-coller pour la taxe éolienne en Z2.
Philippe Juvin
Monsieur le rapporteur, sauf erreur de ma part, en Z2, tout va à l'État aujourd'hui. C'est ça. Et donc, à partir du moment où tout va à l'État, l'effet de l'abandon, c'est que du coup il y aurait des recettes moindres pour l'État. Quant à l'affectation d'un impôt ou d'une taxe, je pense que c'est aux législateurs de la fixer, et c'est pour ça que la conférence, je pense, n'a pas compétence. Donc, à vie, défavorable.
Daniel Labaronne
Très bien, nous passons au vote. Qui est pour l'amendement 203, celui de madame ? Qui est contre ? Donc, il est rejeté. On passe au 302. L'amendement 302, qui est pour, qui est contre ? Rejeté également.
Le 430, monsieur Decourson.
Charles de Courson
C'est un problème qui concerne le repowering. Vous savez ce que c'est : quand vous avez des éoliennes et qu'elles sont arrivées à terme, on peut les remplacer. Bon, alors il se pose un problème très simple : est-ce qu'on considère que ce sont toujours les mêmes éoliennes ou est-ce qu'on considère que ce sont de nouvelles éoliennes ? Vous savez qu'il y a deux régimes de répartition de l'IFER. Et donc, selon que vous considérez que ce sont des nouvelles éoliennes ou pas, ce sont les nouvelles règles, c'est-à-dire les 50, 30, 20 qui s'appliquent, alors qu'avant, ça dépendait de plusieurs critères, selon que vous étiez dans une interco à fiscalité unique ou à fiscalité additionnelle. Bon, et donc moi je pense qu'il faut, il est logique de dire que ce sont de nouvelles éoliennes, puisqu'il y a de nouvelles autorisations. Parfois, ce n'est pas le même nombre d'éoliennes d'ailleurs.
Donc, l'objet de mon amendement est de considérer que les infrastructures installées dans le cadre du projet sont de nouvelles installations.
Philippe Juvin
J'avoue que je suis très intéressé par cet amendement. Il y a donc, j'ai envie de donner un avis favorable, mais je vais donner un avis de sagesse pour la raison suivante, monsieur de Courson : je me demande s'il n'y a pas une ambiguïté sur la question de la définition de repowering Jusqu'où, à partir de quand, plus exactement, s'agit-il d'une association nouvelle ? Donc vous dites une modification substantielle ou notable, un remplacement d'un ou plusieurs aérogénérateurs. C'est quoi, 10 %, 20 %, 30 % du parc ? C'est le changement du fil rouge qu'on remplace par un fil bleu. Jusqu'où, à partir de quand considère-t-on que la modification est substantielle ou notable ? Est-ce que le code dans l'environnement aujourd'hui, et là j'avoue mon ignorance, permet d'être suffisamment clair sur la définition d'une modification substantielle ?
Donc, je donnerai un avis de sagesse. Merci.
Charles de Courson
C'est assez simple, c'est quand vous remplacez l'éolienne, puisque les éoliennes, par exemple, vous avez un champ de 10 éoliennes. Souvent, on va les remplacer, par exemple, par 7 éoliennes, mais de puissance supérieure aux antérieures, vous voyez. Donc, ce sont quand même des nouvelles installations. Et je pense qu'à un moment, cela va dans le sens de la justice puisqu'on a fixé des règles qui font que maintenant il n'y a plus toutes les chikayas qu'il y avait dans les intercommunalités à l'égard des communes. Ce sont les règles 50-30-20 qui s'appliquent.
Daniel Labaronne
Très bien. Nous passons au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Rejeter. Le 1 400, monsieur Baptistel, défendu. Le 1694, monsieur Fuji, Marion Travers, pas défendu.
Daniel Labaronne
Le suivant non plus. Défendu. Non. Non, bien joué, mais. Ah non, pardon.
Nous passons au 10-06. Monsieur Auberti, est-ce que vous défendez le 1006, puisque c'est un amendement pour lequel vous êtes co-signataire ?
Daniel Labaronne
Mais c'est parce qu'il n'a pas été défendu. Si je l'ai défendu. Non, mais vous n'étiez pas cosignataire. Non, le premier. Non, vous n'étiez pas cosignataire.
Daniel Labaronne
Il n'y a pas de souci. Mais vous êtes cosignataire. Pour le Piresbone défendu. Très bien, merci beaucoup.
Daniel Labaronne
Avec un avis favorable du rapporteur qui est pour, qui est contre ? Adopté. Le 12:43, très bien, merci. Monsieur le rapporteur. Alors attendez, oui, il y a d'autres amendements qui viennent. Le 2646 n'est pas défendu par monsieur Rodwell.
Le 27/09.
Nicolas Ray
Oui, monsieur le président, je vous remercie. C'est un amendement de notre groupe pour aligner le régime des arrêts de travail dans le secteur public et dans le secteur privé. On a effectivement une augmentation du coût des arrêts de travail depuis plusieurs années. On est à 17 milliards sur toute la population confondue, au public et au privé, alors qu'on était à 11 il y a 5 ans. Je crois qu'il faut effectivement instaurer un système de responsabilisation. Cette mesure permettrait des économies en termes d'arrêt de travail, puisqu'effectivement l'instauration d'un jour de carence en 2012, qui a été supprimée par la suite, avait apporté des économies de un peu plus de 100 millions d'euros par an.
Donc je crois qu'aujourd'hui il faut instaurer ce système aligné par rapport au régime privé. Je crois que c'est une mesure de bon sens qui avait d'ailleurs été adoptée l'an dernier par retenue à la fin par le 49.3, mais en tout cas les rapports de l'IGF préconisent cette mesure qui permettrait des économies.
Daniel Labaronne
Celui-ci a été défendu, oui, juste 43. Monsieur le rapporteur. Avis favorable. Monsieur Decourson.
Charles de Courson
Mais, mes chers collègues, si on veut rétablir l'égalité, il faut jouer sur trois facteurs : l'assiette, que nous avons prise en compte dans la loi de finances pour 2025. Le nombre de jours est de un à trois, mais vous oubliez la troisième composante, c'est que dans le secteur privé, au moins deux tiers des salariés bénéficient de complémentaires. Donc, il faut lier une telle réforme à la mise en place d'une couverture complémentaire cofinancée par l'État et par les fonctionnaires. Ça, ce serait la justice, qu'on rétablisse l'équité entre les salariés du privé et les fonctionnaires. Donc c'est pour ça que, s'il n'y a pas cette autre condition, c'est une négociation d'une couverture complémentaire.
Guillaume Kasbarian
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur. On va bien sûr soutenir cet amendement. C'était une disposition que je portais il y a un an, quand j'étais ministre de la fonction publique, et effectivement, elle avait été adoptée. Elle n'avait malheureusement pas été retenue par le Premier ministre Bayrou dans le 493. Et pourtant, c'est une mesure efficace, et les données existent et le montrent.
C'est une donnée efficace qui permet à la fois d'aligner les jours de carence entre le privé et le public, et d'essayer de résoudre la question de l'absentéisme dans la fonction publique, qui a augmenté significativement ces dernières années. Nous allons donc le soutenir. Juste une remarque sur l'argument de l'équité par rapport au privé. Je rappellerai juste à monsieur Decourson que, même si dans beaucoup de conventions sociales il existe une prise en charge employeur, elle est souvent conditionnée au fait que ce n'est que sur le premier arrêt maladie et pas sur la totalité, ou alors qu'il faut avoir un certain nombre d'années d'ancienneté dans l'entreprise pour pouvoir bénéficier de la prise en charge employeur. Considérer que dans le privé il n'y aurait pas de jours de carence et que l'employeur prendrait systématiquement en charge les choses est faux. Quand on regarde finement les choses, en réalité cette prise en charge n'est pas généralisée. C'est donc une mesure d'équité que de mettre à trois jours les jours de carence pour tous.
Daniel Labaronne
Bien. Apparemment, il y a un débat, monsieur Le Coq. Je vous donne la parole, monsieur Decourson, et ensuite nous passerons au vote. Monsieur Le Courson, je donne d'abord la parole. Juste.
Aurélien Le Coq
Pour dire à monsieur Casbarian qu'on ne réduit pas l'absentéisme en mettant en place des jours de carence. Lorsque les gens sont absents parce qu'ils sont malades, monsieur Casbarian, c'est parce qu'ils sont malades. Donc, si votre projet est d'aller faire travailler des gens malades parce que sinon ils risquent de perdre de l'argent, je crois que vous n'allez absolument rien régler pour une simple et bonne raison : c'est que quand vous êtes malade et que vous allez travailler, potentiellement vous rendez vos collègues malades et potentiellement votre maladie s'aggrave, donc elle dure plus longtemps. Vous avez déjà décidé de faire la chasse aux pauvres de manière générale. On a bien compris que désormais votre objectif est de faire la chasse aux malades. Je trouve que c'est absolument délirant comme proposition, et il y a un moment où il va falloir respecter le fait que dans ce pays, il y a des médecins. Quand un médecin prescrit un arrêt de travail, c'est qu'il considère qu'il est justifié, sauf à ce que vous considériez que l'ensemble des médecins du pays ne savent pas faire leur travail. Mais je n'ose penser, monsieur Casbarian, que vous vous considériez comme plus compétent que les médecins français.
Charles de Courson
Je voulais dire à monsieur Casbarian que s'il avait écouté mon propos de tout à l'heure, j'ai rappelé qu'à peu près les deux tiers des salariés du public et du privé sont couverts par des accords conventionnels de couverture cofinancés d'une façon extrêmement variée. Je dis simplement que la justice, c'est de dire qu'il y a une couverture complémentaire négociée entre les fonctionnaires et l'État. Ce serait l'équité. Co-financée, bien entendu.
Daniel Labaronne
Merci. Je redonne la parole à monsieur le rapporteur parce qu'il n'a pas donné son avis sur le 12 43 défendu par madame Gérard.
Philippe Juvin
En fait, les amendements disent la même chose, mais l'amendement de madame Gérard manque une phrase, ce qui en soi n'est pas extraordinairement grave, de mise en entrée en vigueur. Les suivants sont un peu plus complets puisqu'ils ajoutent la mise en vigueur au 1er juillet 2026. Donc j'avais envie de, donc j'ai donné un avis favorable à tous les amendements. Peut-être madame Gérard, si elle est d'accord, on peut retirer le vôtre au bénéfice de ceux que vous ne souhaitez pas. Bien, donc un avis favorable à tous. Donc si on vote pour l'amendement de madame Gérard, ça aura pour effet évidemment de faire tomber les autres, ce qui en soi n'aura pas un effet bouleversant, j'en conviens.
Daniel Labaronne
Alors bon, vous voulez prendre la parole depuis un petit moment, je vous la cède, mais vraiment d'une manière exceptionnelle parce que là, on est vraiment sorti du cadre. Donc, allez-y, prenez la parole sur cet amendement, puis ensuite nous passerons au vote.
Claire Marais-Beuil
Je tiens à vous faire remarquer que ce qui risque d'arriver, c'est d'obtenir des arrêts de travail beaucoup plus longs plutôt que des petits arrêts de travail. Quand on a une angine, on s'arrête trois ou quatre jours, voilà. Mais à force de faire ce genre de choses, nous risquons, s'il n'y a pas une compensation comme dans le privé, ce que j'entends bien, c'est d'obtenir des arrêts de travail beaucoup plus longs : 6 jours, 7 jours. Voilà, c'est un risque, je vous le dis en tant que personne qui a exercé un certain temps. Donc, il faut quand même avoir ça en tête, il faut effectivement avoir une égalité. Je suis entièrement d'accord, le public comme l'homme privé, et comme l'a très bien dit monsieur Decourson, il y a des choses à négocier.
Daniel Labaronne
Très bien, merci. Nous allons passer au vote, mais je précise que les personnes qui sont dans la commission, mais qui n'ont pas switché avec d'autres députés, n'ont pas la peine de voter, de lever la main puisqu'on ne les prend pas en compte dans leur vote. Donc voilà, que les députés qui ont switché votent, voilà une précision pour tout le monde. Bien, nous passons, il y a une ambiance de folie ce matin. Nous passons au vote de l'amendement de madame Gérard le 12 43, qui est favorable. Qui est contre ? Donc l'amendement est adopté. Donc, votre amendement est rejeté.
Nous sommes d'accord. Bien, merci. Nous passons au 20h50, qui n'est pas défendu. Le 24, monsieur Daubier, pas défendu. Le 22, pas défendu.
Le 23/16. Est-ce qu'il y a un monsieur ? Non. Non. Pas défendu. Le 23, monsieur Daubier, pas défendu.
Le 23:15, je crains qu'il ne soit pas défendu non plus. Le 149, pas défendu.
Daniel Labaronne
Le 22 48, pareil. 22 49, pas défendu. Le 22h50, pas défendu. Le 1161, pas défendu. Le 1163, pas défendu.
Le 11-62, pas défendu, le 27-11. Monsieur le rapporteur.
Philippe Juvin
Il s'agit de créer une nouvelle annexe au projet de loi de finances qui permet au gouvernement de consulter chaque année les contribuables sur leurs souhaits quant à l'affectation de leurs impôts. L'idée, c'est de mieux connaître les priorités des citoyens en matière de politique publique au moment de l'examen de chaque projet de loi de finances, et que cela puisse faire l'objet d'un débat au Parlement. Donc, je vais donner un avis favorable à mon amendement. Oui.
Marie-Christine Dalloz
Oui, l'idée semble intéressante, monsieur le rapporteur général. Mais comment organise-t-on cette consultation ? Parce que si c'est pour encore générer des coûts pour envoyer un document ou je ne sais quoi, ça pose une vraie question de la façon dont c'est fait. Et puis, quel est le taux de retour attendu ? Parce qu'on sait bien que les consultations de grande masse comme ça ont peu de chances de rapporter du succès auprès de nos concitoyens. Donc, c'étaient deux questions.
Charles de Courson
Mais pour moi, on ne peut pas l'adopter. Pourquoi ? Ça veut dire quoi, les souhaits exprimés par les contribuables ? Je croyais qu'on était dans un régime représentatif. C'est à nous, les représentants du peuple, d'exprimer ses souhaits. C'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas voter cet amendement.
Philippe Juvin
Loin de moi de nier l'importance de la démocratie représentative, monsieur le Courson, mais il ne nous a pas échappé que dans notre société, nous étions pleins de comités Théodule, de comités de gens tirés au sort, de conseils économiques et sociaux même, bref, d'hommes et de femmes qui, à travers des organisations, éclairent la représentation nationale. Non, il me semble que ça pourrait, par exemple, se faire au moment de la collecte, la déclaration de l'impôt sur le revenu. On pourrait demander aux gens d'exprimer leurs priorités. J'entends bien qu'évidemment, par définition, un Français sur deux ne pourrait pas s'exprimer puisqu'il ne paye pas l'impôt sur le revenu. Mais l'idée, encore une fois, est de peut-être, dans la mesure où nous devons faire des choix politiques importants aujourd'hui, pouvoir éclairer la façon de gouverner ce pays en fonction des besoins et des désirs réels de la population.
Monsieur Matehi.
Jean-Paul Mattei
Oui, je suis un peu étonné de la proposition d'ailleurs. Ce qui me gêne un peu, c'est qu'on va instiller l'idée que chacun peut choisir la destination de son impôt. Et ça, ce n'est pas conforme à ce qu'est un texte budgétaire. Et on a trop, d'ailleurs, de niches où on a tendance à choisir sa, je dirais, la direction, notamment avec les fondations et autres. On voit, c'est la limite de l'exercice. Donc moi, j'avoue que je suis gêné par cette proposition, monsieur le rapporteur, avec tout le respect qu'on vous doit, et je suis même étonné parce que je ne vois pas comment ça peut fonctionner. Sur le plan du principe, ça me gêne qu'on puisse dire : non, moi je veux bien payer l'impôt, mais pour telle destination, on fiche en l'air tout l'équilibre budgétaire et tout l'esprit des lois de finances.
Matthias Renault
Oui, alors ce n'est pas dans notre programme, mais c'est une idée intéressante et on votera pour, ne serait-ce que pour ouvrir le débat. Sachant qu'il y a plusieurs modalités possibles, effectivement vous avez lancé l'idée au moment de la déclaration de l'impôt sur le revenu. Effectivement, la limite serait qu'il n'y a que la moitié des gens qui participeraient. D'un autre côté, ce seraient les contribuables directs à l'impôt sur le revenu, même s'il faut rappeler que tout le monde est contribuable, ne serait-ce que par le biais de la TVA. Ensuite, ce serait intéressant effectivement parce qu'il y a l'avis donné aux citoyens, mais il y aurait une contrepartie, c'est-à-dire une certaine pédagogie sur notamment les grandes masses financières de la dépense publique. Parce que là, je pense que dans le grand public, il n'y a pas forcément une idée très précise des ordres de grandeur sur la dépense publique. Donc ça pourrait être l'occasion de rappeler ça, et ensuite de demander un ordre de priorité, de préférence dans la dépense publique. Ce qui pourrait à la fois améliorer le consentement à l'impôt et le consentement aux dépenses.
Aurélien Le Coq
Oui, je dois dire que c'est assez amusant parce qu'instaurer une consultation budgétaire annuelle des contribuables, en fait monsieur Juvin, ça s'appelle des élections. Et j'aimerais bien qu'on nous éclaire sur le fait que vous voulez une consultation annuelle, mais quand il y a des élections en bonne et due forme auxquelles l'ensemble des Françaises et des Français sont invités, ils sanctionnent de manière très claire l'ensemble des partis politiques qui ont appliqué la même politique budgétaire depuis qu'Emmanuel Macron est là, à savoir l'austérité et les coûts budgétaires partout. À la fin, tout le monde connaît parfaitement la vie des Français, et la Macronie continue à faire la même politique. Donc, consulter les gens c'est bien, les écouter à un moment c'est mieux, et je crois que ce que fait en ce moment même le gouvernement, en tentant de faire passer en force un budget dont personne ne veut, en est la triste démonstration.
Philippe Juvin
Dernier commentaire, le 7 octobre 1790, vous allez me dire, n'est-ce pas, ce n'était pas hier, ça ne nous rajeunit pas. Il a été décidé un impôt volontaire. C'est-à-dire que les citoyens qui étaient désireux de cotiser un impôt patriotique ont décidé, sur la base d'un libre consentement, de cotiser ou non. Ça s'appelait l'impôt volontaire, c'est le retour à la source, et c'est probablement ce qui permet le mieux le consentement à l'impôt. Moi, en fait, à travers cet amendement, vous avez bien compris qu'il s'agit d'un amendement d'appel.
Il y a le souci que nous nous posions la question du consentement à l'impôt, qui, je crois, aujourd'hui va enfin devenir un sujet dans les années à venir. Et si les gens ne s'attribuent pas ce devoir, nous allons, je crois, vers des convenus majeurs.
Daniel Labaronne
Nous passons au vote. Donc, sur cet amendement, le 27-11, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 27 octobre, monsieur.
Philippe Juvin
Le 2710, c'est, monsieur le président, le 2710. Le 2710 est assez similaire dans un souci d'assemblée consensuelle, satisfait de la précédente adoption, je vais le retirer.
Daniel Labaronne
Merci. Nous avons les amendements identiques le 28, monsieur Midi, peut-être défendu. Merci. Le 118, madame peut-être. Vous êtes signataire. Mais oui, bien sûr.
Pardon. Ok, écoutez. C'est le 118. Défendu. D'accord. C'était un amendement qui proposait d'ajouter un document de politique transversale sur l'économie sociale et solidaire.
Très bien. Merci. Le 1 579, il n'est pas défendu. Le 26 89, monsieur Decourson.
Charles de Courson
Oui, c'est de compléter l'un de nos documents de politique transversale, c'est de rajouter un volet sur l'économie sociale et solidaire. Bon, ça ne mange pas de pain.
Daniel Labaronne
Il est encore là, il n'est pas défendu. Le 20, merci monsieur le Corson, le 26 58 n'est pas défendu. Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur ces amendements ?
Philippe Juvin
Ils ont tous pour idée de créer de nouveaux documents de politique transversale à propos des politiques relatives à l'économie sociale et solidaire. Le Conseil constitutionnel avait censuré, en février, un article de loi de finances qui prévoyait que le gouvernement remette au Parlement un rapport annuel sur la politique de l'économie sociale et solidaire, en le jugeant cavalier. Peut-être que celui qui est le moins cavalier, si je puis me permettre, c'est celui de monsieur de Courson. Donc retrait et sagesse sur le 26 89.
Christine Arrighi
Il s'agit d'un amendement qui a été adopté par la commission des affaires économiques, et donc je ne le retire pas.
Daniel Labaronne
Très bien. Défense. Donc, nous mettons, on voit le 28, est-ce qu'il est retiré, monsieur ? Non. Donc, qui est pour l'amendement 28 ? Qui est contre ? Adopté. Du coup, il fait tomber.
Il les satisfait. Donc, il satisfait les autres amendements. Nous en venons au 26 91, monsieur Dessini.
Daniel Labaronne
26 90, pas défendu. Le 16 04. Pas défendu. Pas défendu, parce que je vais peut-être un peu vite.
Daniel Labaronne
Le 20, attendez, on est d'accord que le 16-04 n'est pas défendu. Nous en tenons au 26 96. Madame Arrighi. Monsieur.
Arnaud Bonnet
Le président. Il s'agit donc d'un amendement de mon collègue Bonnet qui vise à un rapport annuel annexé au projet de loi de finances sur les aides publiques aux entreprises. Ce rapport permettrait au Parlement de disposer d'informations officielles relatives aux aides publiques aux entreprises, notamment un recensement exhaustif et consolidé des aides attribuées au cours de l'année. Le montant total par aide, ainsi qu'une évaluation de leur efficacité en matière d'emploi et de transition écologique. Vous n'êtes pas sans savoir que le rapport qui a été fourni au Sénat sur les 211 milliards dont on n'avait pas connaissance pose question.
Philippe Juvin
Merci, oui c'est, j'entends les critiques qui disent qu'on a déjà plein de jaunes qu'on ne lit pas, mais je ne commenterai pas. Mais il faut dire que sur ce sujet-là des aides aux entreprises, on a quand même eu des débats et nous continuons à avoir des débats sans fin, ne serait-ce que parce que nous ne sommes pas d'accord sur les périmètres de ce dont on parle. Mais il est vrai que, moi, il me semble que si on avait une information consolidée, on pourrait commencer à avoir une discussion un peu sérieuse les uns avec les autres, on saurait à quoi on serait faire et probablement ça éclairerait le débat politique. On pourrait aussi avoir un débat sur le périmètre que le jaune lui-même déciderait d'avoir ou de ne pas avoir. Donc, j'ai envie de donner un avis favorable.
C'est vrai, je me laisse aller.
Éric Coquerel
Merci, monsieur le président. Moi, ce sera défavorable. Et franchement, quand on voit ce qui s'est passé suite au rapport sénatorial, c'est-à-dire qu'on balance un chiffre comme ça dans l'atmosphère, un chiffre qui ne veut absolument rien dire. Moi, je pose des questions à nos collègues de gauche. Vous mettez où les baisses de TVA ? Oui.
Voilà, la TVA, notamment sur la restauration, c'est l'aide aux entreprises ou pas ? Non, mais qu'est-ce que vous en pensez de ce sujet ? C'est facile de dire 111 milliards. Les allègements de cotisations sur les salaires, ce sont des aides aux entreprises ou pas ? Et ça, vous ne le dites pas. Non, vous n'en parlez jamais. Donc c'est facile de dire oui, 211 milliards d'aides aux entreprises, comme si on faisait des chèques comme ça. La réalité est bien plus complexe et on embrouille les Français en balançant comme ça des informations dans l'atmosphère qui ne veulent strictement rien dire.
Et moi, je ne souscris pas à l'idée d'un rapport qui, là aussi, donnera lieu à de nombreuses batailles méthodologiques et fera planer une suspicion sur nos entreprises actives.
Daniel Labaronne
Actifs, passifs, ouais, mais c'est cherché. Ce n'est pas très clair. Bien, monsieur Renaud, madame Arigué ensuite.
Matthias Renault
Oui, alors on votera pour cet amendement dans le même état d'esprit que monsieur le rapporteur. C'est-à-dire qu'effectivement, il y a eu une grande campagne de communication de l'extrême gauche sur ce rapport sénatorial. En disant dans les médias, en gros, il y a 211 milliards d'euros de cadeaux aux entreprises avec un objectif de communication, et ça a été malheureusement perçu comme tel dans une partie de l'opinion, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui s'imaginent que l'État vient voir des entreprises et distribue des chèques à hauteur de 211 milliards d'euros. Et ça, c'est tout le biais, enfin le biais de communication qui était voulu. Et malheureusement, cela a été perçu comme tel par une partie de l'opinion.
Je crois qu'il faut rétablir les choses. Et effectivement, le fait d'avoir un rapport en plus au PLF, c'est-à-dire pas au PLFSS ou aux aides régionales, etc., on verra, on aura un autre chiffre par définition, et donc ça permettra de pondérer un peu la perception de ce débat dans l'opinion publique.
Christine Arrighi
Oui, alors je trouve quand même incroyable que des propos tels qu'ils viennent d'être tenus le soir en commission des finances par un de leurs commissaires sur un rapport sénatorial, un rapport sénatorial qui ne dit pas, je peux parler ? Merci monsieur Midi. Un rapport sénatorial qui ne dit pas qu'il y a 211 milliards de cadeaux aux entreprises, mais un rapport qui recense l'ensemble des aides, des subventions, des exonérations et des participations financières de l'État aux entreprises. Il n'est pas question de dire que ces 211 milliards sont jetés par la fenêtre et qu'à aucun moment donné, ces sommes ne sont pas pour certaines justifiées. Par contre, il est exact de dire que l'État n'a pas aujourd'hui ce type de recensement, ce qui fait que ça pourrait éclairer la représentation nationale. Et d'ailleurs, puisque vous remettez en question la pertinence de ce rapport, je vous invite à un colloque que j'organise le 27 novembre prochain, où Fabien Gué sera présent sur la question du secret des affaires, et vous pourrez lui exprimer tout votre mécontentement sur la mauvaise qualité de son rapport.
Marc Ferracci
Oui, merci monsieur le président, juste un mot pour faire vivre le débat, parce que je pense que ce débat n'est pas terminé. Dans ce rapport, il ne viendra à personne l'idée de critiquer par principe le statut sénatorial. Mais en revanche, on peut s'interroger sur la méthodologie. Quand dans ce rapport, vous voyez que les taux réduits de TVA associés à certains secteurs d'activité comme la restauration sont assimilés à des aides aux entreprises, alors qu'on sait très bien que l'incidence de ces taux réduits de TVA a besoin d'être mesurée au cas par cas, que ça peut bénéficier aux consommateurs, c'est d'ailleurs le but. Comment est-ce qu'on peut ne pas critiquer la méthodologie de ce rapport ? Et deuxième élément, dans ce rapport, il y a l'idée qu'il y aurait 211 milliards d'aides aux entreprises.
Bien, ce qui est dit, mais on ne dit rien dans ce rapport sur ce que sont les prélèvements sur les entreprises. Les impôts de production en France représentent 4,4 % du PIB. C'est 2,2 % en moyenne européenne et c'est 0,9 % en Allemagne. Donc, dire qu'il y a des aides aux entreprises sans évoquer le poids des prélèvements qui pèsent sur les entreprises, c'est tout simplement biaisé. Donc, je pense qu'il faut que le débat continue, et je pense que cet amendement va dans le bon sens.
Philippe Juvin
Non mais je vais vous dire, je pense que vous avez tous raison. Le problème, c'est le titre. La notion de cadeau aux entreprises biaise le débat. En fait, non, mais les aides ne sont pas des aides aux entreprises en réalité, ce sont des soutiens à l'activité économique du fait d'une fiscalité débridée. Donc, si déjà nous changeons le titre, je pense qu'on pourrait tous être d'accord sur le fait qu'il y a des dispositifs de soutien à l'activité. Voilà.
Et c'est vrai que les allégements de charges, ce n'est pas un cadeau, c'est simplement une contre-mesure face à des charges trop élevées. Donc moi, je maintiens mon avis favorable, et c'est vrai que la question du titre qu'on choisira ce jour sera importante parce qu'elle véhiculera un message politique. Il n'y a pas de cadeau pour les entreprises.
Daniel Labaronne
Très bien, merci. Nous, madame Marie, nous passons au vote. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Il est adopté. Alors le 24-89, je vais le présenter, un amendement important pour moi parce qu'on y a beaucoup travaillé avec mon équipe. Cet amendement vise à renforcer la transparence des finances publiques en donnant aux citoyens et au Parlement une vision exhaustive des engagements financiers implicites de l'État liés aux retraites. Il affirme la responsabilité de l'État face à ses engagements et reconnaît que la promesse faite aux retraités constitue une obligation durable pour les finances publiques, qui doit être anticipée, évaluée et pilotée avec rigueur.
Si cette dette n'apparaît pas dans la comptabilité budgétaire classique, sa reconnaissance et sa valorisation actuarielle permettraient de mieux appréhender les contraintes financières à long terme et d'éclairer la décision publique. Par conséquent, il me semble qu'une telle comptabilisation offrirait au pouvoir public et au Parlement une base objective pour un débat éclairé sur la soutenabilité du système de retraite, la gestion prudente des engagements implicites et la planification des réformes nécessaires. Le présent amendement vise donc à intégrer les engagements de retraite dans le bilan de l'État afin de traduire pleinement la réalité des obligations futures et de renforcer la sincérité de notre information financière nationale. Je vous remercie. Monsieur le rapporteur.
Philippe Juvin
Je pense que c'est un document tout à fait indispensable qui a fait l'objet de, enfin, l'existence même du mode de financement des retraites a probablement, du fait du périmètre qui n'était pas le bon, trompé la représentation nationale pendant des années sur le coût réel des retraites. Donc, moi, je suis très favorable à ce document. Je m'interroge en revanche, enfin il aurait probablement fallu plutôt mettre ça dans un PLFSS, mais en même temps, comme on connecte malheureusement, l'État vient en soutien au financement des retraites, donc via les caisses, donc à vie favorable.
Charles de Courson
Vous savez que cette idée de notre président figure déjà dans le hors bilan pour ce qui concerne les retraites de l'État. C'est ce qu'on appelle la dette : il y a la dette effective, la dette environnementale, et puis la dette des retraites. Ce sont des montants considérables, de plus de 1 500 à 1 600 milliards, quelque chose comme ça, voilà. Donc, ça serait intéressant de généraliser cela à tous les régimes de base pour montrer que la dette des retraites est énorme, oui.
Matthias Renault
On votera contre ces amendements parce que c'est assez ambigu, c'est-à-dire que vous attaquez directement les avis donnés par le corps. Donc, s'il y avait en parallèle une proposition de suppression du corps pour remplacer ses avis et ses évaluations par une évaluation annuelle, je dirais que vous iriez au bout de la logique. En revanche, que le corps intègre les subventions de l'État et les engagements hors bilan de l'État pour les régimes des fonctionnaires, ça peut être intéressant de l'intégrer de façon plus explicite. Mais quelque part dans l'objectif et la manière de le présenter, rétroactivement.
Daniel Labaronne
Je ne suis pas sûr que je m'attaque au corps, si je puis me permettre de m'exprimer ainsi. En revanche, je crois utile d'avoir un format, un document de cette nature, pour éclairer la représentation nationale de manière objective. C'est un peu l'équivalent d'une présentation d'un bilan avec des actifs et des passifs. Et on le fait pour n'importe quelle entreprise, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas pour l'État. S'agissant d'une dépense, celle des retraites, qui représente une valeur que nous devons actualiser, réviser, anticiper, tout ce qui participe à l'information de la représentation nationale, me semble-t-il, va dans le bon sens. Voilà.
Nous passons au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Merci beaucoup. Le 27, 14, monsieur le rapporteur.
Philippe Juvin
Merci. Alors ça vient d'une certaine manière en complément de l'amendement précédent, mais j'insiste sur un point : il faudrait que nous étudiions les conditions de la mise en œuvre d'un provisionnement des retraites des fonctionnaires. C'est-à-dire que vous savez que les fonctionnaires, quand ils sont embauchés dans la fonction publique d'État, hospitalière ou des collectivités territoriales, les futures retraites ne sont pas provisionnées. Et cela pose un problème de sincérité, je crois, des comptes publics, et je cite souvent le fonds d'amortissement des régimes de retraite québécois. Les Québécois ont décidé de provisionner les retraites des fonctionnaires sur toute la période 1993-2020, jusqu'à détenir une valeur équivalente à 20 % du PIB.
Et ça a permis une création de richesse de près de 3 % par an. Donc, le provisionnement des retraites des fonctionnaires ne porte probablement pas sur les fonctionnaires existants, la masse serait trop importante et incompatible avec nos finances publiques. Mais peut-être se poser la question : qu'à partir d'un certain moment, on fixerait une date où tout nouveau entrant dans la fonction publique, une des trois fonctions publiques, verrait sa retraite provisionnée. On préparerait l'avenir sur le long terme et, probablement, et certainement d'ailleurs, on garantirait les retraites futures des fonctionnaires. Donc, je donne un avis favorable à mon amendement, voilà.
Daniel Labaronne
Monsieur Decourson, excusez-moi, on a du mal à s'entendre à vrai dire parce qu'il y a beaucoup de conversations bilatérales, multilatérales. Donc voilà, est-ce que vous pourriez écouter les orateurs de manière à ce qu'on puisse avancer à un bon rythme ? Merci. Monsieur Decourson.
Charles de Courson
Oui, cet amendement est intellectuellement intéressant. Mais je prends l'exemple des collectivités territoriales. Si vous passez des provisions, cela se passe dans le budget de fonctionnement. Et donc, vous détériorez l'excédent. Et si vous arrivez même à un déficit, qu'est-ce qu'on fait ? Non, mais c'est une petite question.
Même chose pour les hôpitaux. Si c'est que les hôpitaux, par la loi, ne sont pas obligés d'équilibrer, ils peuvent être en déséquilibre. Le sens est d'ailleurs structurellement à 80 % je crois, à peu près bon. Et on comble ça, on s'en détend. Bon, voilà. Quant à l'État, on doit embaucher quelque chose comme 40, 50 mille fonctionnaires de l'État par an, quelque chose comme ça.
Vous voyez un peu si on devait provisionner. Si je vous demandais, monsieur le rapporteur, ça aboutit à une dotation aux provisions de quel ordre de grandeur ? Bon, je crois que le provisionnement, quand vous recrutez à disons 30, 35 000 euros chargé à un fonctionnaire, le coût de provisionnement doit être de, je ne sais pas, 150, 200, 200 000 euros. Alors 200 000 euros multipliés par 30 000 euros, vous voyez un peu, on est déjà à 6 dix milliards. Bien. Voilà.
Donc, dites qu'on n'est plus à ça près.
Claire Marais-Beuil
Oui merci, alors effectivement c'est ça, peut-être un projet intéressant malgré tout. Monsieur le rapporteur, vous mettez dans votre explication dès 2026. Ce qui m'interpelle, c'est le fait que ce n'est absolument pas provisionné, ce n'est absolument pas réfléchi. Donc déjà, dans votre explication, vous êtes un peu court, je pense, pour que les collectivités comme les hôpitaux, enfin tous ceux qui ont embauché des fonctionnaires, puissent envisager la chose et se retourner. Donc, dans votre explication et dans votre proposition d'application, je trouve que la date est trop rapprochée.
Philippe Juvin
Monsieur le rapporteur. En fait, aujourd'hui, quand on embauche un fonctionnaire, la question de la retraite future ne se pose jamais. C'est un problème. C'est un problème. Et moi, ce que je propose, c'est simplement que la question soit posée.
Le provisionnement peut se faire de plusieurs manières. Il peut aussi se faire au fil de l'eau, c'est ce que font les Québécois. Monsieur de Courson a raison, ça va par définition augmenter la charge. C'est une manière aussi, monsieur de Courson, de rendre plus prudents les gestionnaires des collectivités territoriales. Chaque embauche, par définition, coûtera plus cher puisque, à la différence de la situation actuelle, il faudra l'approvisionner au moins partiellement.
Donc moi, je pense que quand la vérité a un coût, elle reste la vérité. Donc, autant il est absolument inimaginable — c'est pour ça que je ne propose pas de provisionner les retraites des fonctionnaires actuels — c'est inimaginable, il faudrait casser la banque et braquer. Je préfère ne pas y penser. En revanche, les entrants, ça vous permet d'avoir une visibilité sur le long terme. Et enfin, vous avez une garantie que les retraites pourront être payées puisqu'elles sont provisionnées. Aujourd'hui, je vous rappelle qu'avec le système actuel par répartition, les calculs montrent qu'un fonctionnaire de catégorie C de la fonction publique territoriale, né après 1983, partira avec une rente inférieure, ce qui le mettra dans une situation inférieure au taux de pauvreté.
Voilà. Donc, est-ce qu'on change le système ou pas ? Moi, je propose simplement de faire évoluer le système avec un approvisionnement en complément de la retraite par répartition. Encore une fois, les Québécois l'ont fait.
Daniel Labaronne
Bon, c'est un débat intéressant. Est-ce qu'on ouvre le débat ? Est-ce que, bon, ok. Merci. Nous passons au vote du 27-14, l'amendement de monsieur Juvin. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous passons en 1954.
Daniel Labaronne
Peut-être. Madame Perez-Baude. Défendu. Le 1927. Défendu, merci. Oui, puisque c'était le même.
Monsieur le rapporteur.
Philippe Juvin
Écoutez, sur le fond, moi, là, qu'il y ait ces rapports sur les questions de handicap et de santé mentale, j'y trouve évidemment beaucoup d'intérêt. On a attiré mon attention sur le fait qu'il y a un risque important de censure par le Conseil constitutionnel, qui considérerait que ces abandons seraient cavaliers. Donc, avis de sagesse en fonction du risque que vous voulez prendre.
Daniel Labaronne
Bien, merci. Nous passons au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Rejeter. Le 1168. Qui le défend ? Merci. Défavorable.
Défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Le 224 77. Pas défendu. Le 19-20, monsieur Midi, défavorable. Merci.
Défavorable. Défavorable. Qui est pour, qui est contre ? Alors, peut-être une information : Eric Coquerel, président de la commission des finances, souhaite pouvoir voter à la fin le texte final de la P2, il va arriver vers 12h20.
Daniel Labaronne
Ah, il est 10 heures 10. Donc en gros, nous avons dix minutes en camp, et il nous reste du temps. Oui, mais.
Daniel Labaronne
Attends, on va bien les tenir, très bien. Allez, on continue. Le 1273. Monsieur Sensu. Je ne sais pas. Monsieur Sensu.
Monsieur Sensu, le 12 73, merci. Qui est pour ? Alors, on parle de quoi ? On parle du 12 073, qui a été brillamment défendu par monsieur et pour lequel monsieur le rapporteur a donné un avis défavorable. Donc on peut peut-être voter maintenant. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté, le 1774, madame Perez-Bone.
Christine Pirès Beaune
Oui, merci, monsieur le président. Je le présente rapidement. Il fait suite à une mission d'évaluation dans le cadre du rapport remboursement et dégrèvement consacré au crédit d'impôt en Corse. On s'était déplacés avec le président Coquerel, avec les membres de notre commission, je crois que tous les groupes étaient bien représentés. Le rapport qui avait été remis par le gouvernement n'est pas exhaustif et ne remplit pas les objectifs qu'on lui avait assignés, d'où cette demande de rapport supplémentaire.
Philippe Juvin
Oui, enfin la question des rapports, c'est qu'il y a beaucoup de rapports qui sont demandés chaque fois. Est-ce que c'est utile ? Toutefois, celui-ci, effectivement, il faut noter qu'en 2023, y
Philippe Juvin
Un rapport, mais quand vous le lisez, en fait, il se contente de mettre des chiffres en disant : débrouillez-vous avec ça. Donc moi, j'entends que madame Pirès Beaune voudrait qu'il y ait une vraie analyse, et là, je partage son avis. Donc, avis favorable. Bien.
Daniel Labaronne
Merci. Nous passons au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Pas adopté. Monsieur. Monsieur.
Frédéric Weber
Oui, merci monsieur le président, chers collègues. La France et le grand-duché du Luxembourg ont signé une nouvelle convention fiscale le 20 mars 2018. En 2019, un avenant a été signé entre la France et le Luxembourg. Ils ont évité la double imposition induite pour certains frontaliers par la nouvelle convention fiscale qui devait pourtant permettre d'éliminer ce phénomène. Cette nouvelle convention a donc fait l'objet d'un moratoire dans les années 2020 à 2023, permettant ainsi aux travailleurs frontaliers français de recourir à la précédente convention de 1958. Désormais, alors que l'entrée en vigueur de la nouvelle convention est prévue pour les revenus 2024, aucune solution n'a été avancée par le gouvernement afin de répondre aux préoccupations des travailleurs frontaliers.
En effet, alors que la convention de 1958 stipulait que les travailleurs frontaliers devaient reporter leur salaire brut luxembourgeois, moins les cotisations, moins les impôts payés au Luxembourg, ils devront désormais uniquement reporter leur salaire brut, moins les cotisations, créant de facto un régime de double imposition et conduisant de nombreux frontaliers au passage à la nouvelle tranche. Cette situation est inacceptable et vécue comme un véritable matraquage fiscal par les travailleurs célibataires qui perçoivent un revenu locatif en France, mais également par les pluri-pensionnés et les indépendants qui perçoivent des revenus d'activité en France, ou encore par les couples mariés dont l'un des conjoints travaille au Luxembourg et l'autre en France. Après plusieurs moratoires et aménagements temporaires, cette convention fiscale est vécue comme une injustice pour les travailleurs frontaliers. Il est par conséquent urgent de renégocier cette convention dans une logique de justice fiscale.
Philippe Juvin
Merci, écoutez-moi, il m'est indiqué qu'il n'y a pas de double imposition puisque les revenus luxembourgeois ne sont pas à nouveau imposés en France. Donc, l'avis est favorable.
Matthias Renault
Oui, j'en profite pour remettre sur le tapis la question de la convention fiscale avec le Qatar, qui était une promesse du candidat Emmanuel Macron de remettre en question cette convention fiscale avec le Qatar. On a le plus grand mal à voter sur ce sujet parce que, comme vous le savez, il n'y a pas d'initiative parlementaire pour remettre en cause les conventions internationales, mais on ne connaît même pas le coût pour les finances publiques de cette convention fiscale avec le Qatar. Il y a un certain nombre de révélations sur les actifs à Paris détenus par le Qatar. Et, de façon plus large d'ailleurs, ce sera intéressant d'avoir une estimation des actifs détenus en France par les États du Golfe de manière générale.
Daniel Labaronne
Tu rebondis naturellement. Bien, merci, monsieur Renaud. Nous mettons aux voix : qui est pour l'amendement de monsieur Weber ? Qui est contre ? Rejeté. Merci. Rejeter.
Le 1850, monsieur Masseghlia.
Denis Masséglia
Merci, monsieur le président. C'est un amendement qui vise à essayer de faire des économies, si c'est possible. Et le premier amendement que je propose vise à avoir un rapport sur l'ensemble des véhicules avec chauffeur mis à disposition des fonctionnaires, qu'ils soient des agents publics de l'administration centrale, mais également des différents organismes et agences. Aujourd'hui, ce document n'existe pas et on ne sait pas du tout combien le contribuable paye de chauffeur. Et je pense que ce serait intéressant d'avoir ces éléments-là pour nous permettre, lors du prochain PLF l'année prochaine, de potentiellement réduire les effectifs en fonction des besoins.
Philippe Juvin
C'est un sujet évidemment intéressant. Je trouve que, mais pourquoi ça, pourquoi ne demande-t-on pas ça dans le cadre du printemps d'évaluation ou d'une mission d'information ? Il me semble que ce serait plus pertinent, plus performant, voilà. Donc, à vie de sagesse, je pense que le véhicule serait meilleur par une mission d'information.
Daniel Labaronne
Bien. Nous passons au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. Le 12:41, défendu. J'ai dit. Ok, sur le rapport Avis de sagesse, qui est pour, qui est contre, projeté. Le 286.
Pas défendu. Pas défendu. Le 17 87, monsieur.
Denis Masséglia
Merci, monsieur le président, toujours dans un objectif d'économie. Cet abonnement vise à donner au parlement une information complète sur le coût réel des effets économiques et sociaux de l'abattement de 50 % qui est accordé aux auteurs d'œuvres d'art durant leurs cinq premières années d'activité. Je n'ai pas trouvé de documents à ce sujet et, avant de proposer une suppression de ce dispositif, j'aimerais avoir des éléments complémentaires.
Philippe Juvin
Moi, certains des éléments que vous demandez dans le rapport semblent déjà publics. Le coût de la mesure, c'est une mesure de dépense fiscale à 1 million d'euros, c'est ça. Bénéficier, un nombre de bénéficiaires est stable autour de 300, 350, 380 en 2020, 392 en 2024. Donc, je ne suis pas certain que ce soit indispensable, compte tenu du faible coût. Donc, je vais donner un avis défavorable.
Daniel Labaronne
1 million. Bien, merci. Nous mettons au revoir. Qui est pour ? Qui est contre ? Rejeter. Le 173, qui le défend ? Personne apparemment, pas défendu. Le 18 juin 1874, monsieur Massaglia.
Denis Masséglia
Merci monsieur le président, c'est mon dernier amendement qui vise encore une fois à avoir des données permettant, l'année prochaine, potentiellement de faire des propositions d'économie. Cet amendement vise à donner des éléments sur la rémunération dans la fonction publique et à savoir plus précisément qui est le bénéficiaire des nouvelles bonifications indiciaires. Je rappelle que, quand on est dans la fonction publique, on a une rémunération avec un plafond, et on peut potentiellement dépasser ce plafond par rapport à cette nouvelle bonification indiciaire. Le but, c'est de savoir quel est le coût, quelles sont les personnes qui en bénéficient et, potentiellement, l'année prochaine, en connaissance de cause, proposer des évolutions de ce dispositif.
Daniel Labaronne
Monsieur le rapporteur. Merci, monsieur le rapporteur. Sagesse. Qui est pour ? Qui est contre ? Rejeter. Il est rejeté.
Ensuite, il faut mettre là, voilà l'article, car il est étalé. Nous passons aux articles.
Daniel Labaronne
Récapitulation. Donc, aucun amendement n'a été déposé pour l'article 49. Pour l'article 49, qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. Adopté. Nous passons à l'article 54 avec des amendements de 5.
Daniel Labaronne
Ah, pardon, excusez-moi. Nous passons à l'article 50 : qui est pour ? Qui est contre ? Merci. Nous passons au 51, même vote. Au 52, même vote. Au 53, très bien. Nous en venons à l'article 54, amendement de suppression de l'article, qui le défend ? Monsieur Guiroux peut-être.
Avis du vous.
Philippe Juvin
Vous voulez supprimer l'article, donc avis défavorable. Monsieur Le Courson.
Charles de Courson
Et si on vote la suppression de cet article, il n'y aura plus de fonctionnaires.
Daniel Labaronne
Donc, qui est pour l'article, enfin qui est pour cet amendement de suppression ? Qui est contre ? Nous en sommes à l'amendement 27208.
Nicolas Ray
Oui, merci monsieur le président. Un amendement de notre groupe prévoit de baisser le plafond d'autorisation des emplois de l'État de 25 000. Cette année encore, le projet de loi de finances prévoit une augmentation des effectifs de l'État de 8 400. L'an dernier déjà, la masse salariale avait augmenté de 6,7 %. Je crois qu'aujourd'hui, il faut, pour dégager des économies, mieux maîtriser notre masse salariale, notre masse de fonctions publiques, sachant qu'il y a 50 000 départs en retraite par an, donc ça ferait un sur deux.
Cet amendement est responsable parce qu'il ne touche pas, il préserve bien sûr les missions régaliennes qui ne seraient pas touchées par cet amendement : armée, justice, intérieur, mais également les services de l'éducation nationale. L'idée est effectivement de miser ces suppressions sur les emplois administratifs. Je voudrais rappeler quand même qu'en 15 ans, nous avons une augmentation du nombre d'agents publics de 140 000, ce qui fait un taux d'encadrement des plus élevés de l'Union européenne. Des administrations, et je les salue, font des efforts, notamment les finances publiques depuis quelques années, liées à la dématérialisation, au prélèvement à la source. Je pense qu'on peut faire cet effort pour vraiment engager des mesures de réduction des dépenses dont notre pays a besoin pour réduire ses déficits.
Guillaume Kasbarian
Merci beaucoup, monsieur le président. Alors, nous voulons mieux rémunérer, en réalité, les fonctionnaires, revaloriser leur carrière, leur permettre d'avoir une vraie attractivité de leur métier et du service public en général. Mais pour pouvoir le faire, il faut avoir des marges de manœuvre. Et d'une manière efficace d'y parvenir, c'est de maîtriser les effectifs. La France compte aujourd'hui 5,8 millions d'agents publics.
Ces effectifs n'ont cessé d'augmenter ces dernières années. On a fait 176 000 agents de plus depuis 2017, dont plus de 60 000 sur la seule année 2023. Et on est l'un des pays de l'OCDE où la part de l'emploi public est la plus élevée : c'est 22 % de l'emploi en France contre une moyenne de 18 % dans l'OCDE, 16 % au Royaume-Uni, 13 % en Italie et 11 % en Allemagne. Alors, l'amendement que nous proposons établit une règle simple : ne remplacer qu'un départ à la retraite sur deux, hors mission régalienne de justice, intérieure et armée. Et ce n'est pas une réduction brutale, c'est une gestion prévisible, naturelle des effectifs qui va inciter à simplifier, à numériser, à réallouer vers les missions essentielles.
Et c'est une méthode qui fonctionne, qui a été prouvée entre 2007 et 2012 avec Nicolas Sarkozy qui l'avait appliquée et qui avait permis de supprimer 150 000 euros.
Guillaume Kasbarian
Des fonctionnaires mieux payés, mieux reconnus, un service public plus efficace. Alors, nous devons être capables de maîtriser la taille de l'État, et c'est exactement le sens de cet amendement qui réduit donc de 25 000 ETP les recrutements futurs. Merci, président.
Philippe Juvin
Donc la 12. L'idée est effectivement celle de pouvoir mieux payer les fonctionnaires, et pour mieux les payer, il faut qu'il y en ait moins. Donc la proposition que je fais est de ne pas remplacer un fonctionnaire qui part à la retraite sur trois dès 2026, pour l'État et pour les opérateurs. Donc, en l'occurrence, sur l'État, ça nous fait environ 12 000 emplois. C'est une sorte de déclinaison des deux précédents amendements : d'un côté un sur deux, et de l'autre côté un sur trois. La philosophie est la même.
On n'augmentera pas, compte tenu de l'état catastrophique des finances publiques, les rémunérations des fonctionnaires si on ne change pas de système, c'est-à-dire si on ne diminue pas la masse globale. Évidemment, c'est hors défense, hors intérieur et hors justice.
Daniel Labaronne
Merci. Alors, votre avis sur ces amendements, le 27-08, le 20-72 et le 27-12, quel est le vôtre ?
Daniel Labaronne
Nous ouvrons le débat. Monsieur Renault, d'accord. Madame Marigui, vous vouliez peut-être prendre la parole.
Christine Arrighi
Franchement, là, ça devient tellement grotesque que les mots nous manquent. De façon arbitraire, supprimer des emplois en se référant à Nicolas Sarkozy, dont on connaît le résultat de la politique, et d'ailleurs maintenant le résultat non seulement de sa politique mais de son élection, j'avoue que les mots nous manquent. Par ailleurs, vous vous supprimez...
Christine Arrighi
Oui, vous supprimez l'armée de la justice, vous ne voulez pas supprimer l'armée de la justice intérieure, mais l'éducation nationale, la santé, le contrôle fiscal, et dans le contexte où on voit que le narcotrafic gagne l'ensemble de nos métropoles, j'avoue que les mots nous manquent. Voilà.
Daniel Labaronne
Très bien. Monsieur Renaud. Alors, peut-être que monsieur Renaud avait demandé la parole.
Matthias Renault
Alors, plusieurs remarques à ce sujet. Première remarque, quand on prend les quinze dernières années entre la fonction publique d'État, hospitalière et territoriale, le dérapage sur le nombre d'agents concerne très largement la fonction publique hospitalière. On sait qu'on a un taux d'encadrement administratif dans les hôpitaux de 35 %, ce qui est considérable et 10 points supérieur à l'Allemagne. Et deuxièmement, dans la fonction publique territoriale. La fonction publique d'État, il y a une toute petite croissance qui est portée précisément par les ministères régaliens. Ça, c'est la première remarque.
La deuxième remarque concerne le côté coupe aveugle. Là, effectivement, sous l'ère Sarkozy, on avait essayé. C'est-à-dire qu'on avait donné un objectif général de non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux et, en résultat, c'était tomber sur des fonctionnaires de terrain. Donc, je pense que la bonne approche, c'est de distinguer les fonctionnaires de terrain et les fonctionnaires qui sont dans la bureaucratie. Et par ailleurs, enfin dernière remarque, on ne réglera pas la réforme de l'État sans les réformes de structure, c'est-à-dire en remettant en cause les organisations, et faire des coupes aveugles sans remettre en cause les organisations, c'est le meilleur moyen de se planter.
Guillaume Kasbarian
Oui, je voudrais juste répondre à madame Marie qui c'est, ce ne sont pas en réalité des suppressions de fonctionnaires, ce sont des suppressions de recrutement de futurs fonctionnaires quand ils partent à la retraite. Et ce n'est pas sur la totalité des départs en retraite, c'est sur un départ sur deux. Après que vous ne soyez pas d'accord philosophiquement, je l'entends, mais vous ne pouvez pas aujourd'hui promettre aux fonctionnaires que vous allez réussir à les augmenter si, derrière, vous ne maîtrisez pas la masse et les effectifs. Ça, c'est complètement illusoire, et donc à la fin, vous dégradez en réalité la condition des fonctionnaires en étant dans cette logique de plus de recrutement tout en étant incapable financièrement de pouvoir augmenter la rémunération des fonctionnaires. Je voudrais dire à nos collègues du Rassemblement National que le sujet, c'est de réduire la masse parce qu'elle a augmenté. C'est vrai, vous l'avez dit, sur la fonction publique territoriale, c'est plus important qu'ailleurs. Mais sur la fonction publique d'État aussi, elle a augmenté puisqu'on a eu 176 000 agents de plus qui ont été recrutés depuis 2017 en net.
Donc je le dis, oui.
Guillaume Kasbarian
Mais on a un taux du coût d'emploi public qui est de 22 % dans notre pays, c'est 18 % dans le CDE et c'est beaucoup moins chez tous nos voisins. Donc, oh là là, à un moment il faut regarder ce qui se passe en donnant de la valeur à notre pays. Je sais que votre modèle, c'est 100 % d'emploi public. Ce n'est pas notre modèle, et donc nous assumons de dire que nous souhaitons maîtriser les effectifs et les recrutements dans la fonction publique.
Emmanuel Mandon
Oui monsieur le président, merci de me laisser la parole quelques instants simplement pour préciser que je trouve que ce débat à la faveur des articles non attachés est intéressant, puisqu'il traduit finalement une préoccupation des uns et des autres et montre bien qu'il peut y avoir un débat sur la gestion de la sphère publique et notamment de notre fonction publique. Mais ici, il s'agit, et on voit bien à partir des remarques qui ont été formulées, qu'il s'agit de parler de la réforme de l'État, et que la réforme de l'État, je crois qu'on ne peut pas la faire à coup de petites mesures, et en tous les cas pas au coin d'une table. Je suis un peu surpris sur la manière. Alors, je crois que ce sont des amendements d'appel à titre personnel, je n'y suis pas favorable.
Daniel Labaronne
Merci, nous allons passer au vote. Donc le 27/08, qui est pour ? Qui est contre ? Le 20/62, même vote ou oui, même vote. Et le 27/12 de monsieur Juvin, même vote. Bon, très bien. Donc, nous mettons au vote l'article 54. Qui est pour l'article 54 ?
Qui est contre ? Adopté. Il est adopté, et je cède la place au président de la commission.
Philippe Juvin
L'amendement de suppression, soyons clairs sur la portée : si on le vote, ça signifie qu'on bloque la possibilité pour les opérateurs, je regarde monsieur qui me regarde, d'embaucher. C'est comme ça que je l'interprète. Donc moi, vous supprimez le plafond, ça peut être interprété comme une impossibilité d'embaucher. Donc je vous déconseille de voter pour cet amendement.
Guillaume Kasbarian
Écoutez, merci président, je crois que c'est la première fois du débat où je vais voter un amendement à LFI. Du coup, je suis très tenté puisque, comme on n'a pas adopté la réduction des recrutements d'un fonctionnaire sur deux qui partent à la retraite, c'est peut-être une bonne manière d'y arriver. Donc, je vais voter cet amendement LFI.
Éric Coquerel
Très bien, monsieur Casbaru, mieux vaut tard que jamais, en fait. On peut passer au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. Adopté.
Éric Coquerel
L'article est supprimé. On passe maintenant aux articles 56, 57 et 58 qui n'ont pas d'amendement. Qui est pour l'article 56 ? Qui est contre ? Adopté. 57. Qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. 58 qui est pour ? Qui est contre ? Adopté.
Les explications de vote. Bien cher collègue, nous avons maintenant examiné l'ensemble des articles non rattachés de récapitulation. Il nous reste à procéder à un vote d'ensemble sur la seconde partie du PLF. Il est possible de procéder, pour les groupes qu'il souhaite, à des explications de vote sur cette seconde partie du PLF pendant deux minutes. Et comme l'année dernière, ce vote sur l'ensemble de la seconde partie du PLF ne sera pas suivi d'un vote en commission sur l'ensemble du PLF.
En effet, à l'inverse des années antérieures, nous avons déjà rejeté en commission la première partie du texte. Or, pour les textes financiers, le rejet de la première partie entraîne le rejet de l'ensemble du texte. Aussi, en rejetant la première partie, la commission s'est déjà prononcée de manière globale contre le PLF. Pour autant, il nous incombe, en tant que commission des finances, d'examiner quand même la seconde partie, dans la mesure où il est possible que l'Assemblée nationale soit conduite à débuter l'examen de la seconde partie du PLF. Surtout, elle conclut l'examen de la première partie du PLF en séance publique par un vote positif.
Et dans la mesure où le rôle de la commission des finances est d'éclairer le débat en séance publique et de donner la position de la commission sur toutes les dispositions qui viennent à être discutées, il n'était pas possible de nous abstenir, mes amis, de l'ensemble de la seconde partie. Nonobstant le vote intervenu en commission sur la première partie, dès lors après nous être prononcés distinctement et successivement sur chacune des dispositions de la seconde partie, nous avons maintenant à nous prononcer sur l'ensemble de cette seconde partie au vu de l'ensemble du travail conduit en commission. En résumé, on sait que tout ça est symbolique puisqu'on n'examinera pas la dépense, mais je pense qu'au moins, il y a une instance dans cette assemblée qui aura examiné la partie dépense jusqu'au bout, et je suis gré à tout le monde d'y être parvenu. Merci. Donc, les explications de vote, le R.N.
Vous êtes peut-être le rapporteur d'abord, non la fin. À la fin. Le Rassemblement National.
Jean-Philippe Tanguy
Merci, monsieur le président. Écoutez, nous voterons contre cette deuxième partie. Il n'y a pas d'économie possible. Toutes les économies, ou en tout cas la quasi-totalité des économies proposées par l'Assemblée nationale, sont refusées. En particulier, il faut bien le dire, par celles et ceux qui expliquent qu'il faut faire des économies. Donc ça, c'est tout le paradoxe maintenant, qu'on ne propose pas — je ne parle même pas des missions occupées parfois, en tout cas où il y a un rapporteur spécial de certains partis qui demandent des économies dans tous les médias et qui augmentent les crédits. Je pense notamment à l'action extérieure, à l'aide au développement. Bon, bref, on parle de plusieurs milliards d'euros de hausse de crédit. Tout ça est en contradiction avec les bons sentiments affichés dans les médias, le Rassemblement National notamment, à travers les amendements de Mathias Renaud, à proposer les économies qu'on assume publiquement dans nos programmes et dans nos interventions publiques. Voilà, c'est dommage, mais bon, c'est assez intéressant, et c'est sans doute pour ça d'ailleurs qu'on n'arrive jamais aux dépenses dans les votes depuis trois ans. Ça arrange bien des partis, ça arrange bien des forces politiques de raconter absolument n'importe quoi dans les médias et d'être incapables de proposer un centime d'économie qui ne soit pas des amendements caricaturaux, type baisse aveugle des fonctionnaires, dont on connaît l'issue et qui n'ont pas beaucoup de sens, en tout cas pas le sens de la gestion des données publiques.
Donc, on votera évidemment contre cette hausse structurelle et infernale des dépenses publiques.
Paul Midy
Merci, monsieur le président. Alors, quand on regarde cette copie et qu'on additionne tous les amendements de hausse de dépenses qui ont été votés, c'est 32 milliards d'euros de dépenses supplémentaires qui ont été votés, dont 29 milliards d'euros par le NFP, 13 milliards d'euros par la France insoumise, 8 milliards par les écologistes, 7 milliards par les socialistes. Quand on prend en compte les missions qui ont été adoptées, on arrive à 10 milliards d'euros de dépenses en plus. Alors, pour donner une toute petite note positive, il y a des choses que nous soutenons, comme par exemple le fait de faire la loi de la LPR à 100 %. Ça, c'étaient de bonnes nouvelles qu'on avait votées collectivement, mais globalement cette copie passe complètement à côté du sujet.
Il faut qu'on maîtrise la dépense publique. Nous avons proposé beaucoup d'amendements pour la maîtriser, mais peu ont été votés. Il faut qu'on réduise la dépense publique pour plusieurs raisons : d'abord pour réussir à baisser les impôts, pour soutenir l'activité, mais aussi pour retrouver des marges de manœuvre sur les sujets les plus importants, la défense, la sécurité, la transition écologique, le soutien à l'activité et à l'emploi. C'est normal de faire ça, de devoir réduire régulièrement la réponse publique pour réaffecter ou pour baisser les impôts. Ce n'est pas de l'austérité. Il faut rappeler que dans notre pays, l'argent ne tombe pas du ciel et qu'on n'en trouve pas quand on gratte le sol, comme dans certains pays. Il vient de l'activité, cette activité, il faut la soutenir.
Si nous avions suivi la trajectoire de productivité des États-Unis ces 30 dernières années, nous aurions 200 à 300 milliards d'euros de ressources publiques en plus, mais par l'activité, pas par des prélèvements supplémentaires. Donc c'est ça qu'il faut faire : il faut soutenir l'activité. On continuera à se battre dans tout l'examen de ce budget pour ça, pour maîtriser la dépense, réduire les impôts, soutenir l'activité, les entrepreneurs et ceux qui travaillent. Donc, nous serons évidemment contre ces crédits.
Marie-Christine Dalloz
Oui, merci, monsieur le président. J'aime bien, j'aime beaucoup prendre des leçons de tout un chacun, mais il y a un moment donné où il y a des choses qu'on entend qui sont un peu déstabilisantes. Quand on nous dit qu'à longueur de journée, sur les médias ou sur les réseaux sociaux, tout le monde s'est exprimé. Je note que le groupe qui s'exprime le plus dans les médias et dans les réseaux sociaux est celui même qui dénonce cette attitude. Premier point.
Deuxième point, plus sérieusement sur le fond : la hausse des dépenses. 32 milliards d'euros de plus dans un contexte budgétaire qui doit, qui devait être contraint à l'origine, ce n'est pas acceptable. C'est une preuve à la fois de renoncement et de manque de courage. À titre d'exemple, juste précédemment, quand nous refusons d'aligner la notion des jours de carence entre le public et le privé, c'est un vrai manque de courage. Il doit, à un moment donné, aller vers quelque chose qui soit cohérent.
Et le manque de cohérence aujourd'hui fait que ce budget, dans l'état, n'est pas acceptable. La partie dépenses n'est pas acceptable et nous voterons contre cette partie deux au niveau des dépenses.
Christine Arrighi
Oui, merci monsieur le président. Donc, ces débats en commission ont permis d'obtenir en fait 12,1 milliards de dépenses supplémentaires. Ces dépenses supplémentaires ne sont pas des dépenses comme vous l'entendez, mais des soutiens aux actions de l'État ou des collectivités locales en matière agricole, culturelle, d'enseignement scolaire, de justice, de santé et d'écologie. Le problème, c'est qu'en fait ces budgets ont été rejetés, et aujourd'hui nous en sommes avec un texte où l'ensemble de la mission écologie a été rejeté par cette commission. Donc, nous ne pouvons accepter que de participer à un programme ou un projet politique où l'écologie est complètement, non seulement invisibilisée, mais niée par le rejet complet de cette mission dans toutes ses composantes. Nous voterons donc contre ce budget.
Emmanuel Mandon
Merci, monsieur le président. Juste quelques mots pour commenter une situation qui me semble assez pathétique. Je dois dire que je suis assez peiné de voir que finalement la représentation nationale a du mal à prendre en considération une situation objective, qui est assez désastreuse, avec une trajectoire de nos finances publiques extrêmement préoccupante. Et nos concitoyens attendent sans doute beaucoup plus que ce que nous avons démontré et prouvé à travers des débats que j'ai trouvés difficiles, même si chacun a essayé de mettre un peu d'eau dans son vin, si vous me permettez l'expression. Alors pour moi, le Parlement, c'est l'institution compétente pour veiller à ce que le budget puisse opérer réellement la meilleure synthèse entre les ressources dont on dispose, dont on peut disposer, et les besoins de la nation.
Alors un certain nombre de demandes et de crédits ont pu être votés, j'allais dire de bonne foi, c'est-à-dire conscients de vrais besoins. Mais enfin, il y a un moment donné où je crois que l'écart est immense, et nous sommes bien loin de l'objectif. Donc, je dois dire qu'à regret, nous sommes contraints de dire que nous ne pouvons pas voter la copie en l'état ; nous voterons contre.
Félicie Gérard
Merci, monsieur le président. La seconde partie du projet de loi de finances pour 2026, qui correspond à la partie dépense du budget, devait engager une baisse de la dépense publique et donc confirmer une trajectoire indispensable au redressement des comptes publics, ce qui doit être notre priorité. Or, l'examen de cette partie des dépenses en commission a conduit à plus de 30 milliards d'euros de dépenses supplémentaires, un dérapage bien évidemment totalement incompatible avec la situation budgétaire du pays. Alors que la France doit ramener son déficit en dessous de 5 % du PIB en 2026 et que notre dépense publique est parmi les plus élevées d'Europe, nous ne pouvons cautionner un affaiblissement aussi brutal de l'effort engagé. Pire encore, nous ne pouvons pas voter un texte qui fera de la hausse de la fiscalité la variable d'ajustement du redressement de nos comptes publics.
En l'état, ce texte étant loin de toute crédibilité budgétaire, le groupe Horizons et indépendants votera contre la seconde partie du projet de loi de finances pour 2026.
Éric Coquerel
Merci pour le groupe GDR, non Liott, pardon, excusez-moi, excusez-moi Charles.
Charles de Courson
Mes chers collègues, tout d'abord, ce qui m'inquiète, c'est l'image que nous donnons d'une démocratie parlementaire. Nous sommes en train de détruire la démocratie parlementaire, mes chers collègues.
Charles de Courson
Quelles que soient nos opinions, les uns et les autres. Parce qu'arrivé à une deuxième partie que je qualifierais de rock and roll, avec huit missions repoussées, vingt-quatre adoptées, et quand on dit trente-deux milliards de plus, non. On n'a pas voté 32 milliards de plus puisque l'article 40 de la Constitution... On a fait des plus et des moins, mais complètement fictifs. Donc, on est dans un monde surréaliste.
Donc, mes chers collègues, comment voulez-vous qu'un groupe qui a toujours essayé d'être dans une opposition constructive et responsable vote en faveur de cette deuxième partie ? Donc, nous voterons contre cette deuxième partie.
Nicolas Sansu
Merci, monsieur le président. D'abord, je vois qu'il y a quand même des compromis possibles, puisque presque tout le monde va voter contre. Donc, celles et ceux qui disent qu'il n'y a pas de compromis possible, je veux m'inscrire en faux. C'est la première chose. La deuxième chose, c'est que l'exercice est compliqué parce qu'on dit 32 milliards de plus, 10 milliards, 12 milliards, mais non, c'est à l'intérieur des missions.
Et à partir du moment où on est contraint dans ce cadre de missions, puisqu'on enlève sur certains programmes pour rajouter sur d'autres, il n'y a pas d'augmentation des dépenses. Et le problème, c'est qu'on n'arrive pas à trouver des moyens supplémentaires. Notamment, vous avez vu l'excellent rapport sur le pacte du pouvoir de vivre qui vient de sortir hier matin, alors qu'il y a justement des dépenses en moins à faire, notamment des dépenses fiscales ou des dépenses sociales. Et moi, je suis d'accord pour qu'on regarde ces dépenses sociales et fiscales, et qu'on arrive à dégager des marges. Donc, à partir de là, ce budget permet au moins de discuter des missions et de voir les orientations des uns et des autres. Ça donne un débat parfois contradictoire, mais au moins ça permet cette mise au jour des choix de chacun.
En tout état de cause, quand on est dans l'opposition, on ne peut pas soutenir le budget proposé par le gouvernement, donc nous voterons contre.
Éric Coquerel
Bien, un petit mot de ma part. Moi, je veux d'abord remercier l'ensemble des collègues parce que je répondrai un peu à Charles de Courson juste après son appréciation. Mais je trouve au contraire que, que ce soit au moment des recettes ou des dépenses, où on a eu des débats intéressants dans cette commission, on les a menés jusqu'au bout. Je sais que ça ne plaît pas à certains moments, et d'ailleurs c'est toute la gageure : ça ne plaît pas à certains moments les résultats, à certains et à d'autres à d'autres moments, et c'est en général finalement ce qui explique pourquoi personne ne sera totalement satisfait. Et je vous remercie donc, l'ensemble des collègues, je vous remercie le rapporteur, je vous remercie tous les rapporteurs spéciaux parce que la plupart du temps, les rapports ont été d'excellente qualité et avec manifestement des gens qui connaissaient les dossiers. Et comme je le dis très souvent, je pense qu'à certains moments, le gouvernement devrait davantage entendre les rapports spéciaux qui sortent de la commission.
Et puis, évidemment, les administrateurs et les collaborateurs. Bon, moi je ne suis pas de l'avis de Charles Decourson, je ne suis pas pour une autoflagellation de l'Assemblée parce qu'il ne me semble pas que ce soit l'Assemblée aujourd'hui qui soit responsable de la situation dans laquelle nous sommes. La responsabilité, c'est que nous ne sommes pas dans une démocratie parlementaire. C'est ça, le problème. Parce que si on était dans une démocratie parlementaire, on n'aurait pas un texte et un gouvernement qui arrivent minoritaires, et du coup, on a une gageure : c'est qu'on va s'apercevoir que le texte proposé ne recueille pas de majorité, peut-être même qu'il suscite des oppositions.
Bon, je pense que c'est ça qui est le problème : on est dans une démocratie bizarre qui fait qu'on peut étudier un projet de loi, au départ minoritaire, et nous n'avons pas les moyens, en réalité, quelque part, de le transformer et de faire comme dans d'autres pays du monde. Je crois que le problème est là. Peut-être faudrait-il réfléchir à transformer les choses : partir des dépenses, ensuite examiner les recettes, et avec une assemblée qui, par exemple, ne serait pas corsetée par l'article 40 et n'aurait pas de désavantage de ce point.
Éric Coquerel
À l'exécutif. Je rêve peut-être, mais je crois qu'il y a une réflexion à avoir là-dessus. Sinon, sur le travail qu'on a fait, moi pour ma part, il y a eu des avancées. Je pense notamment, par exemple, aux mesures qui ont été supprimées, comme la suppression de l'Institut national de la consommation, la suppression des appels pour les étudiants extra-européens non boursiers, la suppression de l'aide au permis de conduire apprenti et du financement du bilan de compétences par le compte personnel de formation, l'instauration des dispositifs de lissage conjoncturel des recettes fiscales des collectivités territoriales, souvent d'ailleurs avec des majorités qui étaient transpartisanes. Je remarque que plusieurs avancées ont eu lieu dans des missions, actions extérieures de l'État, agriculture, alimentation, aide publique au développement, écologie, enseignement scolaire, justice, outre-mer, santé, solidarité, sport, travail, même si on n'a pas forcément été jusqu'au bout du vote de ces missions transformées.
Et je remarque surtout quelque chose, c'est que dans les missions où il y avait le plus de baisses budgétaires, y compris de la part des rapporteurs qui faisaient partie du socle gouvernemental, la plupart d'entre eux demandaient au moins qu'on revienne sur les coupes budgétaires qui étaient prévues. Ce qui montre bien que, quelque part, la copie gouvernementale, même pour ceux qui étaient censés le soutenir, finalement n'était pas satisfaisante. Et dire qu'il faut des coupes budgétaires dans les missions de l'État, c'est parfois plus facile à dire qu'à faire, parce que dans la réalité, on est confronté à ce qu'on diminue réellement. Voilà, bon, maintenant sur le PLF, partie dépense, comme c'est un vote symbolique, je l'ai dit, qui indique un vote en réalité sur le texte présenté initialement, qui a été transformé en bien, en mal, etc. Pour ma part, je suis très contre, monsieur le rapporteur.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Écoutez, à mon tour de commenter ce texte que nous apprêtons à voter ou à rejeter. Et moi, je m'inquiète de l'image que nous avons donnée, parce que la copie finale, en fait, n'a pas de sens. D'abord, nous avons rejeté 8 missions. Qu'est-ce que ça signifie, rejeter une mission ? Rejeter la santé, la culture, l'agriculture, la justice, l'écologie, la recherche en segments supérieurs, les engagements financiers de l'État, en segment scolaire.
Le sens formel, si on le prenait au pied de la lettre, c'est qu'on ne peut plus engager de dépenses pour ces missions-là. On sait bien que ce n'est pas possible. Donc ce n'est pas, je crois, responsable d'avoir rejeté des missions, et ça c'est la première image que nous donnons. Et cette image, je crois mauvaise que nous donnons aux Français, est-ce que c'est de nature à renforcer leur espoir d'une représentation nationale qui joue son rôle ? Je n'en suis pas certain, c'est une litote ou cette manière de s'exprimer. Est-ce que nous renforçons également l'image que la France donne au monde, c'est-à-dire à tous ceux qui nous prêtent ? Je n'en suis pas certain non plus.
Par ailleurs, nous ne parvenons pas à baisser la dépense publique. C'est ça la grande leçon. La grande leçon de cette discussion budgétaire, c'est que nous ne sommes pas parvenus à baisser la dépense publique puisqu'au total, à la fin, nous avons une dépense qui augmente de 12,8 milliards d'euros et encore, je ne prends pas — c'est un mode de calcul comme un autre — les missions rejetées que je laisse au niveau où l'État, le gouvernement les avaient fixées. Donc, il y a trois manières de rétablir les comptes publics théoriques. La première manière, c'est de prélever plus d'argent dans la poche des Français et des entreprises, d'augmenter les taxes et les impôts, or nos prélèvements obligatoires sont déjà au maximum en France. Nous n'avons pas de marge de manœuvre réelle là-dessus.
Et d'ailleurs, si demain une crise obligataire mondiale éclate, ce qui n'est pas impossible, nous aurons du mal à trouver des marges de manœuvre là-dessus. Il n'y a plus de marge de manœuvre. Deuxième possibilité : augmenter la production, la production de richesse qui, elle-même, crée des recettes fiscales. Et ça, nous n'en prenons pas le chemin quand on voit l'évolution du tissu industriel en particulier en France. Et enfin, troisièmement, la troisième voie, c'est celle pour laquelle un certain nombre de gens ici plaident, dont je fais partie : c'est de baisser la dépense. Manifestement, nous n'y arrivons pas puisque la dépense augmente. À part trois missions — conseil et contrôle de l'État, direction d'action du gouvernement, immigration, asile et intégration — ces trois missions ont vu leur crédit baisser, toutes les autres missions voient soit leur crédit rejeté, soit leur crédit augmenté.
Je pense que ce n'est pas tenable ni raisonnable, et pour cette raison, je voterai contre cette deuxième partie.
Éric Coquerel
Merci, monsieur le rapporteur. On va donc procéder au vote. Je rappelle que seuls ceux qui votent sont soit membres de la commission, soit en switché. Merci. Qui est pour ? Qui est contre ? Unanimité, si je ne me trompe pas.
Non, ah pardon, il y a des abstentions, d'accord. Je n'avais pas vu. Enfin, abstentions, c'est l'unanimité quand même des exprimés, voilà. Merci, chers collègues. On va passer à l'ordre du jour de l'examen de la proposition de loi numéro 1950, inscrite à l'ordre du jour de la séance publique du jeudi 27 novembre par le groupe LFI.
Concernant la recevabilité des amendements déposés sur cette proposition de loi 6, elle aggrave une charge publique. Par ailleurs, un amendement prévoyant une cession des actions aux salariés d'entreprise posait un problème de perte de recettes pour l'État. Dès lors qu'il n'était pas gagé, il s'agit là, à l'inverse, des amendements posant un problème de charge, une difficulté qui pourra être résolue d'ici la séance. Enfin, un amendement qui proposait de conditionner les aides d'État aux entreprises avait un rapport trop éloigné avec l'objet de la proposition de loi pour ne pas être considéré comme un cavalier. Madame Orélie Trouvet, vous pouvez me rejoindre.
Vous êtes la rapporteure de ce texte et vous avez la parole.
Aurélie Trouvé
Merci, monsieur le président, chers collègues, merci de votre accueil dans la commission des finances. Je vous propose donc, avec ce texte, la nationalisation d'ArcelorMittal France. Et en réalité, c'est une question qui nous est posée : comment nous donner les moyens de produire encore de l'acier en France dans 5 ans ? Puisque ArcelorMittal produit les deux tiers de l'acier français, je le rappelle, dont dépendent l'industrie automobile, navale, aérospatiale, ferroviaire, nucléaire, du bâtiment, etc. Et donc, qu'est-ce qui se passerait si jamais cette industrie française devait importer tout le métal ? Qu'est-ce qui se passe si on est complètement dépendant de l'acier importé des pays tiers qui pourraient organiser le marché à leur avantage, faire monter les prix en cas de tension, orchestrer des ruptures d'approvisionnement ? Produire de l'acier dans notre pays est stratégique. C'est d'ailleurs ce qui a amené la première Europe politique à se fonder sur le charbon et l'acier, c'était la CECA.
Depuis 40 ans, force est de constater que la France laisse dépérir sa production d'acier, mais ça s'est accéléré. Ça s'est accéléré depuis que le groupe Mittal a été récupéré par le groupe Arcelor en 2008, et la multinationale délocalise encore plus brutalement et rapidement la production d'acier. Elle a laissé se dégrader les usines pour investir massivement au Brésil, en Inde, aux États-Unis. Un millier d'emplois ont été supprimés rien qu'en un an, dont des emplois de maintenance et ceux de support, aussi délocalisés en Pologne à Fos-sur-Mer. Un seul des deux fours au fourneau reste en marche. Et enfin, les salariés, vous le savez, sont exposés à la dangerosité d'installations vétustes, faute d'investissement, à l'exposition à l'amiante, aux fuites de gaz, aux incendies récents sur des convoyeurs. Mais surtout, c'est que nous entrons dans une période décisive.
Et c'est pourquoi cette proposition de loi arrive à ce moment-là. Soit la décarbonation des hauts fourneaux est enclenchée, soit la production d'acier est condamnée, puisque dans 4 ans, les nouvelles règles européennes sanctionneront lourdement l'acier produit à partir de charbon. Donc, sans décarbonation, il ne sera plus rentable de produire de l'acier en France. Ce n'est pas moi qui le dis, mais c'est le propos même du PDG d'ArcelorMittal France dans une commission d'enquête. Quatre ans, c'est justement le temps qu'il faut pour construire des fours électriques qui produisent de l'acier vert. C'est donc maintenant qu'il faut investir, or ArcelorMittal s'y refuse obstinément. L'Union européenne a pourtant annoncé le doublement des droits de douane en réponse aux grands chirurgiens sidérurgistes.
L'État a proposé une aide publique de 850 millions d'euros pour faciliter l'opération, mais ArcelorMittal en demande toujours plus, peut-être pour investir dans un seul 4 électrique qui, de toute façon, couvrirait à peine 30 % de la production du site de Dunkerque. Dans les conditions posées par ArcelorMittal désormais, il y a par exemple une réforme très profonde du mécanisme carbone aux frontières, qui est quand même pour l'instant hautement improbable. En bref, la multinationale continue de balader tout le monde et se donne des excuses : la concurrence chinoise, la chute des débouchés. Il ne faut quand même pas oublier que ce groupe Mittal, cette multinationale, fait des bénéfices importants, mais qui vont beaucoup vers les actionnaires, notamment la famille Mittal, et finalement assez peu vers les investissements. Force est de constater aussi qu'en dehors de la nationalisation d'Arcelor Mittal, en fait, il n'y a plus aucune autre voie légale ou politique qui permette de garantir le maintien de l'emploi, la souveraineté industrielle et les actifs stratégiques.
C'est-à-dire, face à un tel constat, que le Royaume-Uni ou l'Italie ont procédé à des formes de nationalisation de leur sidérurgie. Donc, ce texte de loi, pour finir, propose de nationaliser ArcelorMittal France. Je propose ce périmètre parce que, d'abord, c'est une identité légale unique et, je le précise, ça inclut bien ArcelorMittal Méditerranée puisque ArcelorMittal France détient à 100 % ArcelorMittal Méditerranée. Donc ça veut dire les deux gros sites d'amont d'Inkert, qui sont Fosse-sur-Mer, plus huit à neuf autres sites, ainsi que le grand centre de recherche de Meizière. Reste le coût évidemment, et j'imagine que nous aurons des discussions là-dessus, le coût de cette nationalisation.
Nous avons croisé plusieurs estimations d'experts, d'économistes, et nous l'avons évalué à environ 3 milliards d'euros pour ArcelorMittal France. Et la question est celle-ci, du coup : que sont ces 3 milliards d'euros à côté des coûts pour toute la société, des pertes de la production d'acier française, et aussi de la perte de 15 000 emplois directs à terme, mais vous le savez aussi par le biais des emplois détruits induits, 80 000 emplois en réalité, de façon directe ou indirecte ? Et puis je veux le dire aussi de façon positive, la reprise en main d'ArcelorMittal France pourra faire de notre pays un leader mondial de l'acier, acier vert, qui sera par ailleurs le seul rentable, je l'ai dit à l'horizon 2030. Alors pour finir, nous avons procédé à plusieurs auditions : direction d'Arcelor, syndicat de salariés, DGE, APE, CECAFIS, qui sont les cabinets d'experts auprès du CSE. Ces auditions m'ont d'ailleurs amené à proposer plusieurs amendements qui réécrivent le dispositif opérationnel, notamment sur l'administration, pardon, sur la valorisation et sur la conduite du processus de nationalisation.
Voilà, je m'arrête là, chers collègues, et donc je suis ravie que nous ayons à présent cet examen. Merci.
Éric Coquerel
Merci, on va passer aux explications, il n'y a pas de vote pour la fin initiale, et je vais commencer par un petit mot. On a eu un débat hier, alors je crois qu'il n'était plus là au moment d'un amendement additionnel dans la partie dépenses, sur la question des nationalisations notamment avec Danielle Labaronne et avec Sylvain Vaillard. Danielle Labaronne parlant de marxisme à l'attention des nationalisations, je crois qu'il faut être assez clair : il y a deux sortes de nationalisations en réalité. Il y a effectivement les nationalisations, on va dire de type structurel, dans le cadre d'une économie mixte qu'on pourrait appeler économie avec marché, et qui suppose que, sur des secteurs qui répondent à des besoins fondamentaux, l'idée c'est que ce n'est pas le marché qui s'en occupe, pour aller vite. Je pense par exemple à ce qui a été fait en termes de rail, d'énergie, et même une partie du secteur bancaire entre 1946 et les années 1980, avec très souvent, lié d'ailleurs, une question de monopole et non ouvert à la concurrence, de façon à pouvoir assurer le même service partout, et qui a notamment été ébréché par l'ouverture à la concurrence.
Ça, c'est un débat. Moi, personnellement, je continue à y être favorable, mais ce n'est pas le débat qu'on a aujourd'hui ici. Là, on est sur un deuxième type de nationalisation, on va dire une nationalisation à partir du moment où le marché est, entre guillemets, défaillant dans des secteurs stratégiques. Voilà. Et la question d'Arcelor est exactement celle-ci. Je pense qu'il n'y a pas de débat entre nous sur l'idée que s'il n'y a plus de secteurs sidérurgiques en France dans les années à venir, il n'y aura plus d'industrie. C'est quelque chose qui me semble évident et qui, en plus, est nécessaire parce que si on est contre le grand déménagement du monde, on sera assez pour que des produits aussi lourds soient fabriqués dans notre pays et non pas à l'étranger, et transportés ici quand c'est possible, et souvent fabriqués dans des conditions moins satisfaisantes d'un point de vue écologique et social.
Bon, à partir de là, il faut regarder la situation concrète. La situation concrète, et si vous vous souvenez de l'audition qu'on a eue avec monsieur Legris de la salle dans cette même commission l'année dernière, c'est qu'Arcelor, il ne faut pas se cacher les yeux, est en train de se désengager. C'est ça la réalité. Il s'est d'abord désengagé du plan qu'il avait avec l'État, qui prévoyait deux fours et les implants, et qui avait été notamment révélé lorsqu'on avait fait une audition sur place, un examen avec Charles de Courson, Riley Trouvet et moi-même, où très clairement Bercy nous avait dit que ce plan-là, qui était encore d'actualité dernièrement, ne serait pas suivi des faits. Maintenant, c'est un deuxième plan a minima avec un seul four, qui n'assure d'ailleurs pas la pérennité en réalité du site, mais qui est là pour profiter des aides décarbonées, ce qui fait que c'est indispensable que tout ça soit fait en 2030 au plus tard. Et ce plan-là, aujourd'hui, manifestement, Arcelor, d'après les dernières informations, on n'est absolument pas certain qu'ils le mettent en place. Et si vous vous rappelez de l'audition, y compris sur Fos-sur-Mer du président d'Arcelor, on a de quoi être inquiet.
Donc à partir de là, la question se pose : qu'est-ce qu'on fait à Bercy, en gros ? Quand on leur demande ce qu'on fait, ils disent qu'on va trouver une solution à Arcelor. D'accord. Si on ne trouve pas de solution écarcelore et que la solution n'est pas trouvée l'année prochaine, à partir du moment où il faut 4 ans pour faire un 4 qui corresponde, il n'y aura plus de chirurgie. Donc la question qui est posée pour nous aujourd'hui, c'est : à partir du moment où il n'y a pas d'autres solutions pertinentes proposées par le système capitaliste lui-même, oui, je pense que l'État peut, de manière temporaire, intervenir. Je n'en sais rien, ça a été fait notamment à Saint-Nazaire, à un moment donné, sur les chantiers navals, mais en tout cas, cela assure le fait qu'il nous reste la chirurgie. Voilà, je crois que c'est de ça dont on discute aujourd'hui et de rien d'autre. À ce niveau-là, évidemment, moi je serai favorable à cette PPN. Rassemblement national, Frédéric Weber.
Frédéric Weber
Madame, monsieur le président, madame la rapporteur, chers collègues, je me souviens d'une phrase de François Mitterrand en 1981 : "Pas un seul boulon ne sera démonté à long, oui." Quelque temps plus tard, les boulons étaient partis, et les emplois aussi. À Florange, l'histoire s'est répétée avec la fermeture des hauts-fourneaux. J'y étais salarié d'ArcelorMittal lorsque le président François Hollande est monté sur une camionnette pour promettre le sauvetage du site avant d'emmener les travailleurs sitôt élus. Ces relancements successifs ont laissé des territoires meurtris, et je le constate chaque jour dans ma circonscription du pays.
Le diagnostic posé dans cette proposition de loi est juste. Il n'y aura pas de souveraineté sans industrie, il n'y aura pas de puissance sans sidérurgie. L'acier reste au fondement de notre indépendance technologique, de nos infrastructures, de notre défense, et de notre capacité à réindustrialiser. En revanche, la solution proposée, une nationalisation immédiate et sans cap, n'est pas bonne. Nationaliser du jour au lendemain une entreprise intégrée en Europe et mondialement reviendrait à placer l'État dans un rôle de gestion quotidienne pour lequel il n'est pas armé.
Je remercie madame la rapporteur d'avoir bien précisé, de ne pas avoir oublié le site de Fos-sur-Mer et aussi le site de recherche à Mesures-les-Messes. Pour le Rassemblement National, la nationalisation doit rester la dernière cartouche d'un État stratège. Nous proposons donc une solution plus réaliste : une action spécifique, la Golden Share. Cet instrument de souveraineté permet à l'État de retrouver un pouvoir réel sur les actifs stratégiques d'ArcelorMittal en lui donnant un droit de veto sur les décisions mettant en péril l'outil industriel. Ce mécanisme protège l'essentiel sans que l'État ne gère directement une entreprise exposée à une concurrence mondiale et à des cycles très volatiles.
Ils préservent les emplois, sécurisent les investissements publics, notamment ceux dédiés à la décarbonation, et maintiennent l'attractivité du pays. C'est une subversion efficace qui protège sans nationaliser. En fait, cette nationalisation n'est pas demandée par les salariés. Elle reflète surtout la position de la CGT, qui représente 37 % des voix aux élections professionnelles. La CFE-CGC, Force Ouvrière et la CFDT y sont opposés.
On ne peut donc pas parler au nom des travailleurs lorsque la majorité syndicale dit : « Si la sidérurgie doit redevenir appelée la puissance française, alors il faut autre chose que des symboles. » Le Golden Share offre un pouvoir immédiat à l'État sans passer par la boîte de la.
Marie Lebec
Merci, monsieur le président, madame la rapporteur, chers collègues. Je vais vous raconter une histoire. C'est l'histoire d'un pays qui, face à une sidérurgie en difficulté, a voulu croire qu'il suffisait de nationaliser pour sauver une filière. Ce pays, c'est le Royaume-Uni. Il a nationalisé British Steel au nom de la souveraineté industrielle.
Résultat, le pays perd 700 000 livres sterling chaque jour pour maintenir à flot une entreprise dont les problèmes n'étaient pas britanniques, mais structurels, européens et mondiaux. Pourquoi commencer par cette histoire ? Parce que nous apprenons que nationaliser un secteur en crise ne résout rien, cela déplace le problème sur le contribuable. Harceland, Mittal France, ce sont 15 400 salariés des sites stratégiques, deux tiers de notre production d'acier. Mais c'est aussi une entreprise plongée dans une crise européenne profonde, une série de chirurgies qui ne tournent qu'à 60-70 % de sa capacité, et deux de ses marchés clés, l'automobile et la construction, qui sont eux-mêmes en difficulté. Changer le propriétaire ne changera pas la conjoncture. Pire encore, sortir la branche française du groupe serait la priver des synergies mondiales, des marchés internationaux et de la moitié de la R&D du groupe, dont 800 ingénieurs sont en France.
La bonne réponse, c'est de l'accompagner. Et le gouvernement, aux côtés des commissaires européens, se bat pour mettre en place des mesures historiques de protection. Un plan d'urgence pour la filière, le renforcement des clauses de sauvegarde, la réduction par deux des volumes étrangers, ou encore la réforme du mécanisme carbone aux frontières. Nous agissons aussi pour poursuivre la modernisation et la compétitivité de nos sites de Dunkerque et Fos avec des investissements substantiels à hauteur de 1,2 milliard à Dunkerque, dont 650 millions élargibles aux certificats d'énergie, et plusieurs centaines de millions à Fos avec 225 millions d'aides en instruction. Chers collègues, ne répétons pas l'erreur britannique : on ne sauve pas une filière européenne en nationalisant un acteur français, on la sauve en agissant avec les bons outils au niveau européen. Pour toutes ces raisons, nous voterons donc contre cette proposition de loi.
Aurélien Le Coq
Merci, monsieur le président. Le texte d'aujourd'hui est particulièrement important parce que c'est toute l'industrie française qui est en danger de mort. En effet, ArcelorMittal et l'ensemble de ses emplois et de ses sites en France sont aujourd'hui menacés. ArcelorMittal est un pilier de l'ensemble de l'industrie française. Le premier producteur d'acier en France et en Europe.
Sans ArcelorMittal, sans acier, il n'y a plus aucune souveraineté, aucune politique industrielle possible sur l'automobile, sur le ferroviaire, aucune possibilité de réaliser la planification écologique et de répondre aux défis auxquels fait face notre pays. Or, ArcelorMittal, ses dirigeants et son actionnaire ont décidé de désinvestir. La décision est prise de tenter de quitter la France et l'Europe, et de délocaliser à l'étranger. La preuve en est, ce projet de décarbonation, qui est un impératif absolu d'ici à 2030 pour sauver les emplois, a été jeté à la poubelle alors même qu'un pacte, un accord, avait été passé avec l'État et que l'État devait investir. 600 suppressions de postes ont déjà été réalisées.
Parmi ces suppressions de postes, certaines ont été effectuées à Dunkerque. Les travailleurs chargés d'élaborer le plan d'arrivée de la ligne à haute tension sur l'usine, c'est-à-dire la condition sine qua non à la décarbonation et au maintien de l'activité. Le sous-investissement dans les usines d'Arcelor est aujourd'hui absolument structurel. Rappelons qu'à Dunkerque, le sous-investissement a déjà conduit à un accident qui aurait pu être mortel en 2023, causant l'arrêt du haut fourneau HF4. Et pourtant, il y a de l'argent pour investir pour Arcelor, il y en a en trois ans. Arcelor a distribué près de 10 milliards de dividendes en 2023.
Rien que sur cette année, ils ont touché près de 300 millions d'argent public. Et pourtant, les investissements manquent toujours. Il n'y a donc qu'une seule solution : c'est la nationalisation pour sauver les 15 000 emplois directs en France, les 85 000 au total.
Julien Gokel
Bien, merci monsieur le président, madame la rapporteur sur ArcelorMittal. Notre position est simple : nous soutenons la PPL, mais nous portons une approche plus efficace et plus protectrice pour les salariés et pour la filière. Nous savons tous en quel état se trouve le groupe : une situation financière solide, des dividendes importants, des aides publiques massives, et en face, trop peu d'engagement sur la décarbonation, trop de retard, trop de plans sociaux. Le marché européen de l'acier est difficile, oui, mais la Commission européenne a apporté des réponses fortes : mesures de sauvegarde, mécanisme d'ajustement carbone en 2026. Aujourd'hui, le harcèlement a davantage de visibilité, donc il n'y a plus d'excuses. Ce que nous voulons, c'est réarmer l'État et la puissance publique face à cette inaction.
Et sur les objectifs, nous sommes totalement alignés, c'est-à-dire protéger les sites, sauver l'emploi, accélérer la décarbonation, en particulier à l'Unikerk, site stratégique pour tout le pays. La question, c'est comment on y arrive plus vite et plus sûrement. Et là, nous apportons une solution avec notre PPL : la mise sous tutelle provisoire, qui permet d'agir immédiatement sans coût pour les finances publiques et sans risquer de casser l'intégration industrielle du groupe. La nationalisation pose tout de même des questions lourdes : quel périmètre, quelle filiale, quel coût pour les finances publiques, quels brevets appartiennent réellement à Harcèlement en France, et comment garantir les débouchés commerciaux qui dépendent largement du groupe européen. Et aussi, combien de temps cela va-t-il prendre, alors que la décarbonation va démarrer et devrait démarrer tout de suite ?
Notre ligne est claire : nous soutenons le texte, mais nous défendons une voie plus rapide, plus solide et plus réaliste pour protéger les salariés, les usines et l'avenir de la filière acier. Je vous remercie.
Éric Coquerel
Merci monsieur Gauquel, à qui je serai bien mieux à la commission, comme monsieur Weber d'ailleurs. Droite républicaine, monsieur.
Nicolas Ray
Merci, monsieur le président. Bon, il y a un constat que nous partageons : c'est le fait que la souveraineté industrielle de notre pays est en difficulté aujourd'hui, notamment le secteur de la sidérurgie. Pour autant, votre proposition est une mauvaise solution à un vrai problème. Déjà, si on suit votre raisonnement, il faudrait nationaliser toutes les entreprises qui présentent des plans sociaux significatifs. Dans mon propre département, il y a une entreprise qui prévoit 190 licenciements sur 240 salariés.
Il faudrait donc également la nationalité, c'est une porte ouverte vers un nombre très important de nationalisations. Par ailleurs, le coût est très important, chiffré à 4,4 milliards. Je pense que nous n'avons pas les moyens de nationaliser toutes les entreprises qui rencontrent des difficultés économiques. Surtout, votre proposition ne règle pas les problèmes de fond que rencontre notre sidérurgie. Elles sont d'origines différentes. Le problème, le premier, c'est le poids excessif des normes qui freinent l'innovation et l'investissement.
Le deuxième, c'est le manque de compétitivité lié au coût du travail par rapport aux autres pays étrangers. Troisième raison aussi, c'est le prix très important de l'énergie, et je pense que ceux qui ont déstabilisé notre filière nucléaire portent une responsabilité dans les difficultés que rencontre notre secteur sidérurgique. Nous devons fortement consolider notre filière nucléaire pour garantir un prix de l'énergie pour nos industriels le plus bas possible. On subit aussi la crise de notre secteur automobile, qui est un des premiers clients de la sidérurgie. La même chose concerne aussi ceux qui ont déstabilisé notre filière automobile avec la fin des voitures thermiques ou l'augmentation des malus, qui portent aussi une responsabilité en la matière. Et puis enfin, la guerre commerciale qui fait rage, je vous l'accorde, avec les États-Unis et la Chine. Là, effectivement, il faut une réponse au niveau européen pour protéger nos industries européennes, et notamment françaises. Mais pour toutes ces raisons, nous ne pourrons pas voter cette proposition de loi qui veut nationaliser Alstom.
Nicolas Bonnet
Merci monsieur le président, je veux saluer cette proposition de loi de notre collègue Aurélie Trouvet. Il est temps de tenir tête à monsieur qui vient se goinfrer d'argent public sur le dos du contribuable dans notre pays, lui qui tient tête à un certain nombre de dirigeants européens pour faire sa loi sur le continent européen. Il est temps de tenir tête au président Emmanuel Macron, qui avait balayé d'un revers de main l'hypothèse de cette nationalisation, alors que nous sommes ici pour la dignité du Parlement. Ce n'est pas le président de la République qui décide, c'est à nous d'en décider. L'occasion nous en est donnée. Nous le devons à la dignité des ouvriers et des salariés.
J'attendais tout à l'heure que le Rassemblement National critique la CGT. Moi, je veux lui rendre hommage ainsi qu'à son leader Gayeton Le Coq, qui mène un combat courageux et héroïque aux côtés des élus des territoires concernés dans le Dinkercois, mais aussi à Faux-sur-Mer. Des élus CGT, des syndicalistes qui ont alerté il y a bien longtemps sur le sous-investissement, sur un certain nombre de sites, qui avaient alerté sur la situation dans laquelle nous nous trouvons et qui mérite d'être respectée. Le Rassemblement National évoque les 37 %. Vous avez trente-trois ans, vous avez prétendu gouverner.
Bien, souffrez qu'un syndicat qui fait 37 % dans une entreprise puisse donner son avis et faire un certain nombre de propositions. Il en va aussi de notre souveraineté, ça a été dit, de notre souveraineté industrielle pour sauver la sidérurgie française aujourd'hui. Et donc, nous considérons cette proposition de loi comme finalement un sauvetage, une bouée de sauvetage pour aujourd'hui, une industrie dont nous avons besoin, qui irrigue nos territoires, dont dépendent bien des secteurs liés à notre souveraineté et à notre capacité industrielle demain. Nous voterons évidemment cette proposition de loi, monsieur le président.
Éric Coquerel
Merci à Benjamin Luquin, qui souhaite la bienvenue à la commission. Pour les démocrates qui prennent la parole.
Michel Fanget
Monsieur le président, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui une proposition de loi de la niche LFI visant à nationaliser, en réaction aux restructurations annoncées, le 23 avril dernier. Nous tenons d'abord à dire que nous reconnaissons la situation difficile de la sidérurgie et que nous partageons l'inquiétude suscitée par les suppressions de postes touchant notamment les sites de Dunkerque et du Nord-Est. Votre initiative n'a d'ailleurs pas été isolée, elle s'inscrit dans une séquence politique marquée par plusieurs initiatives parlementaires récentes, tant à l'Assemblée qu'au Sénat, cherchant à renforcer le contrôle de l'État sur les actifs industriels stratégiques. Tous ont été rejetés jusqu'ici en raison de leur coût particulièrement élevé et de l'absence de garantie quant à leur capacité réelle à restaurer la compétitivité de la filière sidérurgique française. Vous présentez la nationalisation comme une solution rapide, pérenne et indispensable pour répondre à l'urgence des investissements massifs requis par la décarbonation, en faisant référence à l'exemple pressant du Royaume-Uni.
Mais cette comparaison atteint vite ses limites. D'une part, le contexte britannique n'est en rien transposable à la situation française. D'autre part, la nationalisation totale d'Arcelor représente un coût de l'ordre de 2 à 4 milliards d'euros, financé via la Banque publique d'investissement, un coût que nos finances publiques ne peuvent plus supporter. La nationalisation ne répondra ni au recul structurel de la demande d'acier en Europe, ni aux surcapacités mondiales, ni aux réanchérissements inévitables des coûts de production liés à la transition écologique. Un changement d'actionnariat ne modifiera pas les fondamentaux économiques du secteur, il risque même d'isoler les sites français qui s'inscrivent aujourd'hui dans les chaînes d'approvisionnement européennes intégrées et bénéficient du flux de commandes gérées au niveau du groupe. À cela s'ajoute un risque significatif d'éviction des investissements privés, pourtant essentiels pour financer la modernisation et la décarbonation des installations. Face à ces limites, des alternatives existent et elles doivent être pleinement mobilisées.
La défense des sites sidérurgiques français doit passer par une stratégie industrielle et commerciale ambitieuse, nationale et européenne.
Michel Fanget
À ce titre, souhaitons donc les mesures proposées début octobre par la Commission européenne. Un mécanisme de protection pérenne reposant sur la réduction des quotas d'importation en franchise de droits et sur le relèvement des droits hors quota à 50 %. De même, l'enveloppe nationale de 6 milliards d'aides doit être pleinement mieux utilisée pour accompagner la transformation.
Éric Coquerel
Ça, j'aurais dû vous arrêter avant, c'est fait. Pour le groupe Horizon.
Pierre Henriet
Merci, monsieur le président, madame la reporter et chers collègues. Cette proposition de nationaliser l'ormitale relève d'une vision nostalgique de l'économie. On nous rejoue les nationalisations des années 80 qui n'ont pas fonctionné à l'époque et qui seraient aujourd'hui totalement inadaptées et dangereuses. Nous sommes convaincus que cette nationalisation est une impasse. Pourtant, à chaque difficulté industrielle, certains proposent la même recette : un État actionnaire partout, tout le temps.
Nous refusons cette fuite en avant. De plus, nous savons que les difficultés d'ArcelorMittal France ne sont pas françaises, elles sont européennes. Surcapacité mondiale, coût énergétique, concurrence déloyale : aucun de ces problèmes ne sera résolu par un changement d'actionnaire. Nationaliser ne créerait ni demande, ni compétitivité, ni décarbonation. Cela ferait croire à un sauvetage, alors que cela découragerait les investissements privés ainsi que les partenaires historiques.
Et le coût serait énorme, plusieurs milliards d'euros pour indemniser les actionnaires et reprendre les sites déficitaires. Avec des finances publiques déjà sous tension, ce serait de l'irresponsabilité. Le vrai combat, c'est celui de l'acier vert, de la compétitivité et d'une réponse européenne coordonnée. Ce combat ne se gagnera pas en nationalisant Harceleur Mitale, mais en accompagnant les investissements, en exigeant des engagements clairs et en donnant un cadre fiscal adapté à la compétitivité du marché. Le groupe Écologistes et indépendants votera donc contre cette proposition de loi.
Éric Coquerel
Merci, monsieur. Le groupe Liott, qui a la parole, monsieur Kestélanie.
Michel Castellani
Oui, merci président. Écoutez, nous avons conscience, comme beaucoup de gens ici, de l'importance du secteur sidérurgique. Nous avons même conscience que la santé de ce secteur est une condition sine qua non, un dépendant stratégique. Pour autant, cela pose des problèmes. Est-ce que la nationalisation intégrale qui est proposée serait une bonne réponse ? Est-ce qu'elle garantit une meilleure gestion ? Est-ce que l'étatisation règle les problèmes d'investissement, de compétitivité ? Ce sont des questions. Et puis on ne peut pas éviter non plus le problème du financement sur une opération à plusieurs milliards.
Donc, nous pensons qu'on peut défendre aussi une autre voie : c'est une stratégie exigeante de soutien industriel qui est fondée sur des partenariats solides, des financements ciblés, des engagements contraignants, voilà. Les outils existent : ce sont les fonds nationaux, les dispositifs européens, parce que l'Europe aussi doit être intégrée et donner une réponse face à la concurrence des États-Unis et de la Chine. Voilà, il y a un certain nombre de dispositifs pour lesquels nous nous prononçons. Sur la nationalisation, nous sommes pour le moins réservés. Voilà, merci.
Nicolas Sansu
Merci, monsieur le président. Comme cela a été dit par madame la rapporteur, le secteur sidérurgique est un secteur stratégique pour la France et l'Europe dans le cadre d'une vraie politique de réindustrialisation. Ce secteur stratégique fait aujourd'hui l'objet de choix extrêmement délétères, aussi bien par les quotas d'importation exonérés que par les pressions issues du funeste accord Trump, Van der Leyen ou par les importations chinoises. Les choix délétères, c'est aussi l'abandon du secteur depuis plus de 20 ans, avec l'abandon progressif des investissements et de la maintenance sur les sites en France d'ArcelorMittal, de Dunkerque à Fos-sur-Mer. Des drames économiques et sociaux majeurs ont frappé un nombre de sites, dont nos hauts fourneaux, et les renoncements d'alors ont coûté cher à notre souveraineté ainsi qu'aux territoires concernés et abandonnés.
Aujourd'hui, comme l'a souligné madame la rapporteur, le sous-investissement chronique dans les usines d'Arthur Orbital est mortifère pour la filière. Malgré des aides publiques importantes, force est de constater que la décarbonation est en panne, et donc que la filière acier est menacée. Il y a urgence à agir pour notre souveraineté, pour les salariés et pour l'innovation. C'est pour cela que, dans un secteur aussi stratégique, la nationalisation est la solution la plus viable, car sans doute les promesses seront au moins tenues. Notre groupe avait d'ailleurs déposé une proposition de loi en ce sens en juin dernier.
Et pour répondre au mirage de la Golden Share, je rappelle que cette solution est, dans la majorité des cas, balayée par les institutions judiciaires européennes et donc elle n'est pas opérante. Les salariés de Dunkerque, de Dunkerque à Fauci-sur-Maire, nous regardent et je salue les combattants de l'acier. L'avenir de la filière nous appartient. Nous approuverons cette proposition de loi.
Éric Coquerel
Merci pour le groupe. Non, l'UDR n'est pas là. Philippe Juvin, rapporteur général.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Écoutez, la proposition a au moins le mérite de poser un problème, une question, puisqu'on est face évidemment à un enjeu social : la nécessité de préserver des emplois, les questions des industrialisations, et un enjeu de souveraineté. Il faut que nous puissions garder sur le territoire français, mais aussi européen, une production d'acier. Il y a eu, dans le passé, des nationalisations qui ont été bénéfiques. Alstom nationalisé en 2004, Charles Nicolas Sarkozy, Peugeot en 2013.
Mais à l'époque, quand l'État décidait de nationaliser, c'était avec un but : ce n'était pas pour éviter les restructurations, c'était pour les assumer. Et d'ailleurs, les entreprises en question ont été sauvées par l'action de l'État parce que celui-ci a pris ses responsabilités dans la restructuration. Le problème des nationalisations, tel que vous le proposez, c'est qu'en réalité, vous voulez nationaliser pour empêcher la restructuration, c'est-à-dire le contraire de ce qui a été fait avec Alstom et Peugeot à une époque. La question clé, c'est que l'Europe importe aujourd'hui de l'acier chinois, qui est de l'acier à prix cassé avec une concurrence déloyale. Et donc, d'une certaine manière, la nationalisation que vous proposez, ce n'est pas pour sauver, c'est pour différer.
Parce qu'une fois que l'État sera propriétaire, qu'est-ce qui se passera ? En réalité, il sera face aux mêmes murs et aux mêmes questions qui seront posées. D'une certaine manière, vous voulez traiter le symptôme avant d'attaquer la cause. Et cela reviendrait à mettre une entreprise sous perfusion publique sans pour autant régler ce qui nuit à la filière. Et les solutions, elles sont plutôt à chercher là. Comment faire en sorte que nous ne soyons plus submergés par un acier chinois à prix cassé ? Et là, il faut travailler en collaboration avec nos partenaires.
Le 7 octobre dernier, la Commission européenne a proposé des hausses des droits de douane, une diminution des quotas d'importation, et c'est probablement cela qu'il faut faire pour protéger nos filières. Il faut évidemment retravailler sur le poids de la fiscalité et des normes qui tuent les entreprises en France, pas seulement la synergie, mais toutes les industries. Bref, je considère que la proposition que vous faites est une proposition qui en réalité ne règle rien, gagne du temps de façon très coûteuse, mais en aucune manière ne sauvera les emplois et en aucune manière ne sauvera les capacités industrielles pourtant indispensables pour la souveraineté de l'Union et du pays. Il y a des solutions, mais elles ne sont pas là où vous les cherchez, donc à vie défavorable.
Éric Coquerel
Juste une petite remarque après les interventions, c'est que j'entends bien, par exemple, monsieur Juvin, on est un peu l'exemple, c'est que j'entends bien que plusieurs collègues estiment que.
Éric Coquerel
Une solution. Mais je remarque qu'il n'y a pas de solution proposée par les mêmes collègues. Le problème que nous avons, c'est qu'Arcelor organise lui-même la concurrence internationale puisqu'il est en train d'ouvrir des sites industriels et chimiques dans les pays où tout cela se fait à un coût écologique moindre, et qu'il organise, et c'est bien là le problème, lui-même en réalité cette concurrence sur laquelle il faudrait se protéger. Donc, au moins une nationalisation ne poserait pas le même problème. On va passer aux amendes. J'ai vu plusieurs personnes qui veulent intervenir, je leur propose de... Oui, je vais vous donner la parole.
Je vais, après la rapporteur, juste expliquer qu'il y a plusieurs demandes de prise de parole. J'invite les personnes qui l'ont souhaité à intervenir dans des rebonds sur les amendements, madame la rapporteur.
Aurélie Trouvé
Merci beaucoup, monsieur le président. D'abord, j'en profite pour remercier l'administration de la commission des finances, particulièrement l'administrateur, monsieur Florian Auca, pour son précieux travail. Et puis les collègues aussi, et les collaborateurs qui ont suivi les auditions de tous les groupes politiques d'ailleurs. D'abord, oui, cela veut dire que cette nationalisation d'ArcelorMittal est d'abord portée par un grand nombre de travailleurs salariés d'ArcelorMittal. Je veux d'abord répondre sur les syndicats de salariés en audition. Ni la CFE-CGC, ni Force Ouvrière ne se sont dits opposés à cette nationalisation. Et si ma mémoire est bonne, au moment de la crise à Florange, la CFDT Florange s'était dit justement favorable à la nationalisation, n'est-ce pas ? Ensuite, j'en arrive, je développerai tout à l'heure sur la question de la Golden Share, mais ça pose en fait un gros problème de fond et de forme. On le verra. Enfin, en l'occurrence, je pense que ça ne règle pas malheureusement le problème.
J'y reviendrai au moment où vous présenterez votre amendement, chers collègues, sur Breath of Steel, l'exemple. Effectivement, cette nationalisation a eu lieu dans des conditions d'abord dramatiques et urgentes, ce qui montre qu'il vaut mieux anticiper et planifier la nationalisation pour ne pas qu'elle arrive trop tard. C'est la même chose pour l'exemple italien, d'ailleurs. Et je dois dire aussi qu'il y a beaucoup d'exemples. En fait, les seuls exemples vertueux où il y a de l'investissement actuel pour faire face notamment au mur de la décarbonation, ce sont des boîtes qui ont une part de puissance publique importante. Je pense à Vestalpine, à Sab ou à Sazglitter, et en l'occurrence, ArcelorMittal ne joue absolument pas le jeu en Europe de l'investissement.
D'ailleurs, ces investissements sont beaucoup plus faibles au regard de sa part de chiffre d'affaires mondial par rapport aux États-Unis, par exemple, si vous voulez. Si vous voulez, en proportion du chiffre d'affaires et de la production, ArcelorMittal investit beaucoup plus, par exemple aux États-Unis, ce qui montre qu'il y a vraiment un défaut très grave d'investissement de la part d'ArcelorMittal en Europe, tout particulièrement. Et donc, j'en arrive en fait à... Alors, j'entends aussi, oui, ça ne règle pas le problème de la protection. D'abord, j'ai envie de dire pourquoi ça n'a pas été fait toutes ces dernières années et pourquoi il n'y a pas eu une action beaucoup plus forte, à la fois pour protéger au niveau européen, et ensuite pour faire en sorte que, par exemple, sur les débouchés, les marchés publics soient davantage priorisés vers l'acier local. En tout cas, je vais dire ceci : la nationalisation est une condition nécessaire, pas suffisante, mais absolument nécessaire.
Si elle n'a pas lieu, il n'y aura pas les investissements, et toutes les données nous amènent à le penser : il n'y aura pas l'investissement nécessaire dans les prochains mois, parce que c'est dans les prochains mois que ça se joue dans la décarbonation des hauts fourneaux. Au-delà, je veux aussi parler du chiffrage, pardon. Le chiffrage, c'est 3 milliards parce qu'en l'occurrence, ce n'est pas une nationalisation de l'intégralité des actifs français d'ArcelorMittal, d'accord ? C'est ArcelorMittal France, Méditerranée et Meurthe-et-Moselle, ce qui revient à peu près à deux tiers des salariés et deux tiers de la production française. Néanmoins, ArcelorMittal France détient une partie de la plupart des autres sites, ce qui lui permet d'avoir un contrôle indirect tout de même sur la quasi-totalité du reste de la production. Je finis sur la nationalisation, ce serait une vieille idée.
Enfin, je vous rappelle que très récemment, on a nationalisé le câble sous-marin d'Al-Katel ainsi que les supercalculateurs d'Atos. C'est-à-dire que quand on considère qu'il y a une souveraineté industrielle extrêmement importante qui est en jeu, bien oui, la nationalisation est aujourd'hui, quand elle est le seul moyen, à appliquer. Et puis, il faut arrêter de penser que ArcelorMittal serait déjà, enfin ArcelorMittal France qui deviendrait par exemple Acier France, qu'Acier France serait forcément en difficulté. D'abord, il y aurait peut-être rapatriement de recettes fiscales. Je rappelle que ArcelorMittal pratique allègrement une optimisation fiscale très agressive avec des prix de transfert et des brevets qui sont au Luxembourg. Je rappelle par ailleurs qu'ArcelorMittal tout court, c'est un versement très important vers les actionnaires et la famille Mittal.
Tout ça permettrait justement d'avoir une réorientation de la valeur ajoutée et des bénéfices vers les investissements, plutôt que vers le versement de dividendes, notamment et essentiellement vers la famille Mitale. Je rappelle aussi que le groupe, enfin qu'ArcelorMittal France et Europe, a un EBITDA qui est quasiment celui des États-Unis, donc plutôt bon, une dette d'ArcelorMittal Monde qui s'est fortement réduite, et une trésorerie qui est bonne. Non, justement, tout ne va pas bien parce qu'Arcelor, et je finis là-dessus, Arcelor Mittal refuse, continue à délocaliser et refuse impérativement de réaliser les investissements nécessaires. J'ai dit justement à quel point ils avaient détruit progressivement tout l'outil de production faute d'investissement, même quand l'Europe annonce qu'elle va faire des droits de douane à 50 % et une baisse des quotas à droit de douane nul assez importante. C'est dire à quel point ArcelorMittal ne le fera pas, il nous balade. Je veux dire, je finis là-dessus : il dit peut-être sous telle condition très hautement improbable, je ferai un seul 4 électrique, c'est-à-dire 30 % de la production de Dunkerque.
Enfin, comprenez qu'il n'y a pas d'autre solution aujourd'hui que la nationalisation. Et vraiment, je vous donne rendez-vous dans un an si cette nationalisation n'est pas faite aujourd'hui.
Éric Coquerel
Merci. On va passer à l'examen des amendements. Comme on a encore tout à l'heure une audition, je propose un pour ou un contre, pas plus d'une minute, comme on a la tradition depuis quelque temps, car nous avons beaucoup de choses à faire en cette commission. On passe à l'article premier avec l'amendement 19 de monsieur Tandi.
Jean-Philippe Tanguy
Merci monsieur le président, l'amendement se justifie par lui-même et je voudrais profiter de cette intervention pour rappeler quand même que l'OPA de Mittal sur Arcelor a été une des plus grandes trahisons, faut bien le dire, d'un certain capitalisme français européen. Je rappelle qu'Arcelor à l'époque, et son président de l'époque, monsieur Doucet, se sont battus courageusement contre ce pillage, que Mythal était en fait une société en quasi-faillite vendue par un certain nombre en France, notamment la famille Pineau, comme un grand symbole de l'ouverture mondiale, qu'il ne fallait pas être raciste, qu'il ne fallait pas être fermé sur soi-même. Toutes ces bêtises absolument hallucinantes qui ont fait que l'on a trahi cette entreprise, qui était le premier fournisseur d'acier au monde, qui faisait 14 milliards de bénéfices en 2003, de mémoire, ou 2005, je ne sais plus. Tout allait très bien, et là Mytal était en quasi-faillite. La situation s'est inversée, c'est-à-dire qu'en fait Mittal a pillé les ressources européennes avec la bénédiction des grands-mamans et parrains du capitalisme de connivence français. Et maintenant, c'est l'âge Mittal et la famille Mittal qui se sont enrichis sur les actifs construits par les Européens.
C'est ça, la vérité. Donc, j'aimerais qu'on ne soit pas dans les lieux communs et qu'on dise la vérité sur ce qui s'est passé, c'est-à-dire que c'est un nouveau scandale. Monsieur le rapporteur Juvin a parlé d'Alstom, et bien Arcelor Mittal, c'est presque pire qu'Alstom, et ce n'est pas peu dire.
Éric Coquerel
Merci. Alors madame la rapporteur, puis après, j'ai noté les deux interventions qui sont prévues. Allez-y, mon homme, donnez votre avis. Voilà, mon ami.
Aurélie Trouvé
Donc c'est le 19, donc c'est la Golden Share, on est bien d'accord. Voilà, donc j'y réponds. D'accord, donc je réponds à l'amendement sur la proposition d'une Golden Share. Bien, je vois bien l'idée. Le problème, c'est que je pense que ça n'est pas, enfin je suis même certaine que ça n'est pas opérationnel d'abord. Parce qu'en fait, ça ne répond pas au problème des investissements nécessaires, c'est-à-dire qu'une golden share ne vous permet d'être qu'en position défensive sur un certain nombre de décisions, par exemple de délocalisation, mais pas d'obliger à des investissements, par exemple. Donc, ça ne règle pas le problème, et il faut bien lancer les investissements absolument nécessaires pour, dans 4 ans, avoir de l'acier rentable.
Et sur la forme, il y a deux soucis. D'abord, parce que ça ne rentre pas dans les activités mentionnées à l'article L151-3 du code monétaire et financier sur le contrôle des investissements étrangers. C'est-à-dire soit des activités de nature à porter atteinte à l'ordre public, à la sécurité publique, aux intérêts de la défense nationale, soit des activités de production et de commercialisation d'armes, munitions, poudres, etc. Donc du coup, enfin ça ne rentre pas dans les sociétés qui sont susceptibles d'être visées par ce que vous appelez l'action spécifique, en l'occurrence la golden share. Et en août, les entreprises doivent relever du périmètre de l'APE qui est fixé par décret, et donc c'est soit des entreprises cotées, ce qui n'est pas le cas, soit un capital détenu à hauteur d'au moins 5 % par une entité de la BPI, ce qui n'est pas le cas.
Ce qui fait que l'AMF, enfin pardon, qu'ArcelorMittal France ne rentre pas aujourd'hui dans le périmètre d'une golden share, voilà, d'une action spécifique. Et enfin, comme l'a dit le collègue Sensu, c'est que la Cour de justice de l'Union européenne a très souvent cassé ce type de décision. Donc, c'est en plus extrêmement fragile, y compris du point de vue juridique. Voilà pourquoi je vous demanderai, chers collègues, un retrait, sinon un avis défavorable. Merci.
Marc Ferracci
Oui, merci, monsieur le président. Je fais un rebond sur l'amendement, plutôt sur la proposition de loi dans son ensemble. Je pense qu'il y a un consensus qui se dégage de toutes les prises de parole. C'est qu'il y a un enjeu de souveraineté associé à la filière idéologique. Ce constat, nous sommes très nombreux à le partager ici.
S'agissant de la nationalisation, il faut une doctrine. Je pense que l'existence d'un problème et d'un enjeu de souveraineté ne signifie pas, il ne suffit pas à engager une nationalisation. Il faut aussi qu'il n'y ait pas de solution industrielle. Pourquoi ? Parce que la nationalisation a un coût, ça a été dit. Je pense que les chiffrages sont largement sous-estimés.
Je note d'ailleurs que l'institut La Boessie, qui est proche de la gauche, a fait le chiffrage qui fait aujourd'hui référence, plutôt de 4 millions que de 4 milliards ou de 3 milliards. Mais à ça, il faut rajouter tous les coûts induits sur British Steel. Ça a été rappelé : le comblement des pertes, les coûts d'investissement notamment dans la décarbonation renchérissent largement ce coût. Donc, il y a un coût, et il faut envisager et explorer toutes les solutions industrielles. Les problèmes auxquels nous devons répondre ne sont pas des problèmes français. Ça a été dit partout en Europe : les sidérurgistes ferment. Tissen Group a annoncé des fermetures de sites à hauteur de 11 000 destructions d'emplois.
En France, pour essayer, les sites restent ouverts. Et je veux terminer en disant cela. L'enjeu, c'est d'investir dans les fours, et en particulier dans les fours électriques. Une partie du chemin et des conditions ont été remplies avec les mesures de protection commerciale, et je ne suis pas d'accord avec madame la rapporteure quand elle dit que la révision du MACF est impossible. C'est précisément ce qui fait l'objet de débats aujourd'hui auprès de la Commission européenne. Nous nous sommes battus, nous allons continuer à nous battre pour réviser ce dispositif afin que les investissements se réalisent.
Éric Coquerel
Merci. Évidemment, comme je pose un principe, plusieurs mains se lèvent. C'est le seul amendement sur lequel je vais prendre plusieurs interventions, mais après je serai drastique sur le un pour un contre. La séance sera plus longue. Donc, j'ai monsieur Ruffin.
François Ruffin
Merci, monsieur le président, et merci pour la minute quarante à laquelle j'aurai droit, tout comme monsieur Ferracci.
François Ruffin
Je veux m'adresser aux collègues qui disent que la nationalisation n'est pas la solution. Et pour leur dire que je comprends ces réticences, parce que, dans un premier temps, je les ai partagées. Dans ma conception de l'État, l'État est un stratège, un chef d'orchestre, et il ne fait pas directement de l'acier, du papier, des brosses à dents, et ainsi de suite. Et on doit avoir un État qui coordonne, un État qui accompagne, un État qui oriente. Le souci qu'on a là, c'est qu'on a un patron, un PDG, un actionnaire qui ne veut pas faire son travail.
Qui, quand l'État vient dire : "Nous vous donnons 850 millions d'euros pour investir et pour décarboner sur le site de", lui dit : "Non, je ne veux pas faire." On se trouve dans cette situation où non seulement on a cet actionnaire qui n'a pas tenu ses promesses depuis des années. Je rappelle qu'en 2006, au moment du rachat, Mitale nous faisait la promesse de ne pas fermer un seul site. Depuis, on a Gandrange qui a fermé, on a Rincin deux Nains qui ont fermé, on a Florange qui a fermé sa coquerie, on a eu 600 postes supprimés à Dunkerque et ailleurs. Et donc là, on a un actionnaire qui ne veut pas faire, et je pense que dans ce cas-là, oui, la question de la nationalisation devient une solution.
Charles de Courson
La solution, mes chers collègues, n'est née ni dans la Golden Share, ni dans la nationalisation, elle est dans un accord européen. Une fixation de quotas. On a 30 % d'acier chinois et singapourien sur le marché. C'est deuxièmement la taxe aux frontières, pas simplement le quota, puisqu'ils produisent à coup de charbon et nous importons du CO2. La troisième chose qui n'a pas été soulignée, c'est la négociation avec EDF sur le prix de l'électricité.
C'est fondamental. La compétitivité de l'industrie électrique, enfin de la synergie électrique, c'est à quel prix on s'approvisionne en électricité. Et de ce point de vue-là, le nouveau président d'EDF semble plus ouvert, et il faut faire bénéficier la sidérurgie de la rente nucléaire de nos centrales nucléaires. Sinon, il n'y aura aucune compétitivité, que ce soit nationalisé ou pas d'ailleurs, et tout ça fermera. Merci.
Michel Fanget
Monsieur. Merci monsieur le président, moi je veux juste rappeler un exemple. Il y a d'autres solutions qui marchent, avec un exemple : c'est le rachat de d'Aubert et d'Huval par Safran et Airbus il y a deux ans. Aujourd'hui, c'est un succès en tous les cas, ils sont sur une belle rampe. Donc, il faudrait peut-être regarder ce type de solution puisque ça a marché, Ecoberly du Yuval.
Aurélien Le Coq
Oui, juste pour répondre à une ou deux choses. D'abord, sur le golden share, l'objectif est de bloquer certaines décisions stratégiques, mais l'objet de la situation dans laquelle nous sommes avec Arcelor ne commande pas simplement de bloquer des décisions prises. Il convient aujourd'hui de pouvoir prendre des décisions stratégiques sur l'outil industriel ArcelorMittal, c'est la manière de le sauver. Et puis par ailleurs, il y a des questions de souveraineté nationale qui aujourd'hui demandent à ce que nous puissions contrôler cet outil dans la situation. Deux choses ont été évoquées : le fait que vous devriez, ArcelorMittal se porterait particulièrement mal. Simplement rappeler que sur la dernière décennie, ArcelorMittal France, c'est 859 millions de bénéfices.
C'est-à-dire que la question ici, c'est que nous avons un actionnaire qui considère que ce n'est jamais suffisant et qu'il fera plus de bénéfices en délocalisant. La volonté de l'actionnaire n'est pas de maintenir la production en France, c'est de la délocaliser, et donc la nationalisation est la seule solution pour l'empêcher. Par ailleurs, il posait des conditions de protectionnisme européen. Il y a un plan acier qui arrive. Il n'y a pas pour autant d'investissement en face.
Et enfin, pour les 4 milliards de coûts, je crois que nous avons dégagé 6 milliards supplémentaires sur le remboursement et dégrèvement, et sur la baisse du coût de la dette dans le PLFG. Il me semble que si on cherche 4 milliards, on les inclut.
Éric Coquerel
Que je redonne la parole à l'auteur de l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres groupes qui ne se sont pas exprimés et qui veulent le faire sur ce unique et dernier tour de piste ? Christine Piresbone.
Christine Pirès Beaune
Oui, juste un mot puisque l'entreprise Aubert-Eduval a été évoquée, entreprise pour le coup qui se trouve dans le puits de hommes. Et si ça a marché, c'est peut-être aussi parce que ça a pris du temps, puisque l'entreprise a retrouvé des couleurs effectivement depuis deux ans avec ce consortium Airbus, Safran et un fonds d'investissement. Mais si ça a marché, c'est peut-être parce qu'à la tête de la gouvernance, on a mis des industriels et non pas des financiers.
Jean-Philippe Tanguy
Oui, merci monsieur le président Almer-Aporteur. Vos observations sont justes. Pour moi, la difficulté, c'est qu'en fait une nationalisation peut fonctionner si l'État veut le faire. Et donc, si vous nationalisez avec le gouvernement qu'on a aujourd'hui, bon, ils ne feront rien et en fait, ils saboteront la nationalisation, puis après diront que c'est la faute de ceux qu'on veut nationaliser et pas de ceux qui représentent. D'ailleurs, plus je le dis, moi, je me souviens quand monsieur Pineau a quitté le conseil d'administration de Mittal, j'ai cette formule en tête : monsieur Mittal a rendu hommage à un homme dont le soutien a été, je cite, inestimable dans le pillage d'Arcelor. Donc en fait, ça ne sert à rien de nationaliser si vous donnez le pouvoir à des gens qui vont détruire l'entreprise ou qui vont la vendre au plus offrant, ou la laisser crever.
Donc en fait, l'action préférentielle n'est pas parfaite, vous avez raison, mais c'est un intermédiaire en attendant qu'une force patriote soit capable de relever l'entreprise, parce que sinon, malheureusement, ça ne sert à rien, voire ce sera pire. L'effet déceptif de la nationalisation est très grave, parce que c'est un outil précieux, directement issu des grands combats démocratiques quand il est bien utilisé. Le problème, c'est quand il est mal utilisé, évidemment, il est caricaturé et il devient une arme pour les néolibéraux pour décrédibiliser cet outil. Donc c'est pour ça qu'il faut l'utiliser avec précision et prudence, et je pense que le faire alors que le pouvoir, malheureusement, est aux mains de gens qui laisseront détruire l'entreprise comme ils l'ont fait depuis 20 ans, est une fausse bonne idée, en tout cas une fausse espérance.
Éric Coquerel
Merci monsieur Ton, guide pour faire notre promotion, qu'on parle d'une force patriote qui sera capable de le faire. Madame la rapporteur.
Aurélie Trouvé
Merci monsieur le président. Alors je vais répondre à quelques éléments. D'abord sur le chiffrage, effectivement, la Boétie avait chiffré environ 4,4 milliards. D'abord, c'était un périmètre beaucoup plus entier de tous les actifs français d'ArcelorMittal. Je le redis ici, il s'agit d'à peu près deux tiers des actifs, donc c'est cohérent avec ce qui avait été calculé. Surtout, on a retravaillé le chiffrage avec des économistes et des experts, notamment de l'École normale supérieure, et on l'a vraiment calibré selon la méthode de valorisation qui est proposée dans la proposition de loi. Deuxièmement, sur les conditions qu'il met, alors on a eu une audition du PDG d'ArcelorMittal France. Il met maintenant quatre conditions. Je veux répondre, monsieur Decourson, à ce que vous dites.
En effet, sur EDF, il dit que c'est une condition, mais en l'occurrence, ils disent qu'elle est remplie, enfin qu'elle va être remplie dans le contrat de long terme. Voilà. Sur les aides aussi, même s'il n'a pas voulu nous en dire davantage, les aides, les soutiens publics, par contre, continuent à poser deux conditions. La mise en œuvre, parce que pour l'instant, ce n'est qu'une proposition de la commission, une mise en œuvre des décisions de droit de douane sur les droits de douane et les quotas, ça, on a vu avec la DGE, c'est au moins 6 mois. Voilà. Donc, est-ce qu'on peut attendre 6 mois ? Je ne pense pas. Mais surtout, il met une quatrième condition qui est, je le dis, improbable : c'est une transformation profonde du mécanisme carbone aux frontières. Parce qu'en gros, ce qu'il demande, c'est que les hauts fourneaux chinois soient considérés comme de l'acier vert, pardon, que l'acier vert chinois, quand il est importé, soit considéré comme de l'acier brun, ou en tout cas de faire une péréquation entre l'acier vert et l'acier brun produit notamment en Chine. Écoutez, vous me répondrez, monsieur Ferracci, moi je vous dis ce qu'il nous a été dit, et j'ai le compte rendu.
En tout cas, ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui, la proposition de la commission va arriver le 10 décembre, qu'il est déjà improbable que ça comporte de tels éléments et que, de toute façon, sur la décision, c'est encore plus compliqué puisque il est très probable aussi que l'Allemagne, contrairement aux droits de douane, n'aille pas dans ce sens-là pour différentes raisons, si vous voulez, que je pourrais développer. Ensuite, je veux aussi répondre sur Robert et Duval. D'abord, ça a été repris, y compris par des boîtes qui ont une forte présence de la puissance publique, n'est-ce pas ? Je pense évidemment à Airbus, mais même Safran, il y a une petite présence. Mais surtout, c'est là qu'il y a un vrai problème, vous avez raison, c'est sur l'acier qui peut financer. On l'a vu avec Novasco, aujourd'hui il y a un gros problème de financement. C'est bien pour ça que la notionnalisation aujourd'hui nous semble la seule solution possible. Enfin, je veux dire, il y a, mais au-delà de ça, je suis d'accord sur la sidérurgie, il y a un vrai problème aujourd'hui de financement.
Je finis par répondre à monsieur Tanguy. D'abord sur l'outil de production, ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'il va, à mon avis, encore pas trop mal, même s'il a été, et vous le dites vous-même, très fortement dégradé, notamment depuis que Mytal a préempté, enfin ou acheté, si vous voulez, l'ensemble des actifs français. Vous dites oui, mais nationaliser avec un gouvernement tel qu'il est, ça ne va pas ou ce serait en tout cas compliqué. D'abord, ce gouvernement n'est pas éternel, je pense, et ensuite, le temps que tout ça s'applique, on sera assez rapidement en 2027. Et je finis par la golden share.
Bien, en fait, il y a deux conditions à remplir : une qui est très incertaine, c'est que ça fasse partie des activités du contrôle des investissements étrangers, et deux, ce qui est sûr, c'est que ça ne fasse pas partie du périmètre de l'APE. D'accord ? De plus, je l'ai dit, il y a un problème d'insécurité juridique très forte puisque la Cour de justice a souvent cassé ses décisions, sachant qu'en ce qui concerne notre proposition de loi, ça passe le Conseil constitutionnel et il n'y a pas la même insécurité juridique. C'est pour ça, chers collègues, que je plaide vraiment pour un retrait et pour se rapatrier, ne pas, si on peut dire ça comme ça, vers la nationalisation.
Éric Coquerel
Voilà. On passe au vote : qui est pour ? Qui est contre ? Rejeté. À partir de là, chers collègues, je ne fais vraiment pas plus d'impôt ou d'un contre. On aura le débat en séance parce qu'on a encore la Cour des comptes qui passe derrière, et madame la rapporteure pareil.
Éric Coquerel
Peut faire des réponses plus rapides, ça serait bien. 18, monsieur Tanguy.
Jean-Philippe Tanguy
Oui, merci monsieur le président. Je vais le retirer car, après échange avec madame Trouvet, c'est elle qui a raison. En fait, Harcelor Méditerranée est bien consolidée chez Arcelor France, c'est parce que dans les états financiers d'ArcelorMittal, la distinction est faite. En fait, il fallait aller voir ce que j'ai pu faire ensuite, le rapport spécifique à Mittal France qui effectivement a consolidé ArcelorMittal Méditerranée.
Aurélie Trouvé
C'est un amendement qui modifie l'article premier après les auditions, puisque l'article premier prévoit pour l'instant que la valeur de la nationalisation se base sur le cours de bourse d'ArcelorMittal France. Ceci dit, c'est impossible puisque l'entreprise n'est pas cotée à la Bourse de Paris, contrairement à ce que indique la PPL actuelle. Il fallait donc proposer un nouveau dispositif de valorisation. On s'est inspiré de ce qui s'est fait en 1982, au moment des précédentes nationalisations, parce que la question s'était déjà posée. Il y a en fait deux façons de déterminer le coût : c'est soit entreprise cotée, donc je disais valeur d'action en bourse, soit quand ce n'est pas coté, une commission ad hoc qui détermine le coût auquel l'État doit indemniser les sociétés nationalisées. Donc, on a fait une proposition de commission similaire avec une composition quasiment identique, avec seulement l'ajout d'une personne de la commission des transferts et participations, dont le rôle est précisément d'évaluer les coûts et le coût de cette opération. Merci.
Guillaume Kasbarian
Merci monsieur le président. Donc là, on a une alliance de la gauche et du R.N. pour nationaliser ArcelorMittal. Moi, je n'ai toujours pas compris en quoi cette nationalisation allait permettre d'augmenter la demande intérieure en acier. Je n'ai toujours pas compris non plus comment cela allait permettre de faire face à la concurrence internationale. Je n'ai toujours pas compris comment ça allait permettre de réduire les coûts énergétiques et environnementaux, et donc je n'ai toujours pas compris à quoi servait cette nationalisation si ce n'est éventuellement pour éponger les dettes et cramer 3 ou 4 milliards sur le sujet. L'amendement qui est proposé, vous nous proposez en plus une commission chargée d'établir la valeur.
Je trouve que le signal envoyé aux investisseurs serait absolument désastreux. Tout ça ne fonctionne pas, mais je suis très surpris de l'argument qui a été utilisé précédemment par monsieur Tanguy, qui est de dire : je sais très bien qu'à la fin ça ne marchera pas, mais ce n'est pas parce que les nationalisations ne marchent pas, c'est parce que ceux qui les font sont des débiles et que je serai le seul intelligent à pouvoir réussir une nationalisation. Ça me fait penser à tous ces communistes qui nous expliquent que si les expériences communistes n'ont pas fonctionné dans le monde, c'est parce que ce n'était pas vraiment du communisme, et que si on avait vraiment mis en place du communisme, ça aurait marché. Je trouve que l'argument est assez fallacieux.
Éric Coquerel
Monsieur Brun, j'ai pris la première personne qui m'a levé la main. Monsieur Brun.
Philippe Brun
Merci. Merci, le président. Sur le fond, monsieur Casbardian, vous avez vous-même soutenu la montée au capital de l'État pour EDF, ce n'était pas du bolchévisme. Vous étiez d'accord que c'est une entreprise stratégique, il fallait le faire. Sur le fond, monsieur Casbardian, vous avez soutenu le président de la République qui a repris les actifs de la turbine Arabel à Belfort, vous n'avez pas hurlé au bolchévisme.
Donc sortez quand même de cette posture systématique et ridicule. Il s'agit là d'une industrie de souveraineté, en proposant la nationalisation. Alors, plus ridicule encore, monsieur Casbarien, est votre remarque sur cet amendement. Ce que vous dites, c'est vraiment stalinien de mettre en place une commission d'évaluation. Mais c'est exactement ce que fait la loi PACTE pour la privatisation d'ADP, puisque c'est le droit des nationalisations et des privatisations : il y a une obligation de constituer une commission d'évaluation des actifs. Donc, la loi PAC que vous avez votée prévoit exactement le même processus pour la privatisation d'ADP : cette commission d'évaluation.
Donc, revoyez vos fiches, monsieur Casvaryan. C'est le droit de la civilisation et des privatisations : on est obligé de créer cette commission. Est-ce que cet amendement propose ?
Éric Coquerel
Bien, je pense que l'on va passer au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. Du coup, fais tomber le suivant. Non. Non. Alors le suivant, c'est monsieur... madame ? Non, monsieur Deci, comment ?
Éric Coquerel
Absent, d'accord. Ok, on passe à l'article premier ainsi amendé, qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. On passait après l'article premier, monsieur Gauquel.
Julien Gokel
Bien merci monsieur le président. Cet amendement rappelle une évidence : celle-ci est un matériau stratégique pour notre pays. Il est partout, dans nos infrastructures, nos transports, nos équipements énergétiques et de défense. Aucune filière industrielle ne fonctionne sans acier, et donc ce, sans une production nationale solide et maîtrisée. Les activités liées à sa production, tout comme les minerais nécessaires, sont vitales pour notre souveraineté, pour la réindustrialisation, pour la transition énergétique, car tous les équipements de décarbonation en dépendent, et pour notre réarmement inscrit dans la loi de programmation militaire. C'est pourquoi la maîtrise publique de certaines activités de l'acier n'est pas un symbole, mais une nécessité stratégique. C'est le sens de cet amendement.
Aurélie Trouvé
Merci, monsieur le président, chers collègues. Donc, vous inscrivez la sidérurgie ainsi dans la liste des activités qui relèvent de l'intérêt souverain du pays. Donc ça me semble utile et conforme à la philosophie du texte, ça fait qu'il y a des lois complémentaires qui pourraient, par exemple, assortir la filière à des soutiens particuliers. Donc, j'y suis favorable.
Éric Coquerel
Passe au vote : qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. Le suivant n'est pas défendu. On passe à l'article 2, monsieur Tanguy, amendement 20.
Jean-Philippe Tanguy
Merci monsieur le président. Écoutez, je vais le retirer compte tenu des votes qu'il a eus précédemment. C'est plus, on se reverra en séance, si je puis dire, à vous, je vous révise.
Aurélie Trouvé
Monsieur le président, je voudrais dire d'abord que, comme la proposition d'amendement que j'avais faite précédemment pour l'article premier, c'est issu des auditions notamment que nous avons eues avec l'APE et la DGE, qui préconisent d'aller dans le sens de cette réécriture. Donc cet article 2 traite de la gouvernance de l'entreprise avec deux points : la composition du conseil d'administration et le sort des salariés de l'entreprise nationalisée. Donc, l'APE nous indique qu'en fait il y a un texte qui prévoit déjà les modalités de gouvernance au sein des entreprises quand il y a une prise de participation publique, qu'elle soit partielle ou totale. Donc, ce texte, en l'occurrence, est bien plus complet que l'article que nous avons rédigé, et ce, dans un souci de sécurité juridique et sur recommandation de l'APE. Il nous semble plus sûr de se référer à cette ordonnance.
Merci.
Jean-Philippe Tanguy
Oui, monsieur le président, je défendrai cet amendement. Juste, je n'ai absolument pas dit que ceux qui étaient à l'état de l'État étaient bêtes, pour reprendre les mots de monsieur Carbaïens. Ça, je laisse ça à madame de Monchalin et ses amis. Si vous étiez bêtes, vous seriez inoffensifs. Maintenant, vous n'êtes pas inoffensifs. Emmanuel Macron est un traître aux intérêts économiques de la France. Son action économique a été l'une des plus prédatrices et dangereuses pour les intérêts de notre pays. Il y a une procédure devant le parquet national financier pour des suspicions de versement sur le tout-pari de 600 millions d'euros, de façon différenciée et variée, avec toutes les formes de corruption morale et financière possible.
Et je souhaite de tout mon cœur qu'un jour il réponde de ces crimes d'État devant la justice.
Guillaume Kasbarian
Non mais écoutez, monsieur le président, on est habitué aux excès, aux provocations pour essayer de faire le buzz, mais là on parle du président de la République, parler de traître, parler de crimes, parler de faire payer les choses. Enfin, franchement, monsieur Tanguy, le débat permet de confronter des idéologies. On comprend que vous adorez les nationalisations, on comprend que vous adorez une vision extrêmement interventionniste, collectiviste de l'économie. C'est votre droit le plus entier de défendre une vision socialiste des choses. Vous avez parfaitement le droit, mais de l'attaquer personnellement, le président de la République, dans une commission de l'Assemblée nationale. Je trouve que ce n'est vraiment pas respectueux des institutions et que ça dégrade la qualité de notre débat.
Franchement, monsieur le président, on ne peut pas laisser passer ça.
Éric Coquerel
On peut passer au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. On passe à l'amendement 21, non ? Ah non, il a été rédigé. Ok.
Donc, il est voté en plus. Après l'article 9, c'est du côté RN. Amendement 9. En fait, l'article a été réécrit, donc on n'a pas besoin de voter l'article. Ah, pardon.
C'est un amendement posé par la première signataire, madame Poley.
Jean-Philippe Tanguy
Écoutez monsieur le président, l'amendement se défort par lui-même et je réitère le fait qu'Emmanuel Macron est un traître à la nation qui sera jugé pour ses crimes économiques.
Éric Coquerel
Vous voulez bien ? Attendez, là, si je n'ai pas, en tant que point de commission, de pouvoir, je propose qu'on reste sur le texte, qu'on essaye de le finir, et on voit bien que ce genre d'affirmation fera inévitablement réagir. Donc je te propose qu'on arrête avec ça, voilà. Oui, évidemment, bien sûr. Oui, mais je vous donne la parole.
Guillaume Kasbarian
Oui, mais merci, monsieur le président. On va peut-être laisser, vu que monsieur Tanguy parle de juger, la justice faire son travail. En attendant, elle a jugé une affaire très récente concernant la cheffe de son groupe et, manifestement, elle a tranché en disant qu'elle était coupable.
Éric Coquerel
Voilà, allez, on revient sur le sujet, même la rapporteure sur le neuf. Alors, parce que ça, j'ai oublié la rapporteur.
Aurélie Trouvé
Sur cette demande de rapport, donc cinq ans après la nationalisation, pour évaluer sa pertinence, c'est l'objet de l'amendement. En fait, l'APE, l'Agence de Participation de l'État, rencontre régulièrement les activités et résultats des groupes dont elle est responsable au titre de l'État, y compris, me semble-t-il, à la commission des finances. Ceci dit, il y a quatre demandes de rapport avec différentes idées. Moi, je propose de les retravailler hors du groupe RN et de les retravailler pour peut-être avoir un amendement qui complète en séance. En tout cas, moi, vu que je soutiens le contrôle parlementaire, je ne m'y oppose pas, donc ces demandes de retrait sont, sinon, un avis de sagesse.
Merci.
Éric Coquerel
Passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Le 12 n'est pas défendu, le 22 monsieur. Défendu. Monsieur. Madame la rapporteure.
Aurélie Trouvé
Alors, c'est... pardon. C'est une autre demande de rapport. Voilà, ah oui, alors là, parce qu'il y a un souci, c'est qu'il est indiqué dedans que c'est un rapport relatif à la nationalisation par l'État d'un site industriel appartenant à des filières étrangères. Donc, c'est une demande de retrait puisque, du coup, il n'est pas opérant. Merci.
Jean-Philippe Tanguy
Non, je vais le maintenir. Où il y a une erreur de rédaction, ce sera filiale, non, ce ne sera pas filiale, ce sera des filières. Pardon, monsieur Courson m'a mis en erreur. Non, parce que ça pose quand même une question sur le cas qui pourrait se produire un jour. On pourrait très bien avoir des situations là. Il se trouve qu'un peu par bonheur, les holdings de Metall sur les sites français sont clairs. Moi, j'ai connu des entreprises où les holdings étrangères sur les intérêts français étaient croisés, extrêmement complexes. Il peut y avoir aussi l'effet inverse, c'est-à-dire que des holdings françaises pourraient détenir des sites dans d'autres pays européens ou d'autres pays autour de la Méditerranée, et là ça poserait des problèmes de conflits. Donc en fait, le rapport a du sens. Sur ce qui est des nationalisations, je rappelle qu'on a dépensé il y a un an ou deux ans, je ne sais plus, 10 milliards pour acheter des parts d'EDF alors qu'on avait déjà le contrôle d'EDF. Pour les dépenses inutiles et très chères, on n'a pas le sens de les recevoir.
Éric Coquerel
Merci. On peut passer au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? On passe à l'article 3, amendement 25, quand même trouvé.
Aurélie Trouvé
Merci, monsieur le président. Alors c'est le gage, mais au moment du dépôt de la PPL, sous les pour, on a dû, pour s'assurer de la recevabilité, calculer sur la base du coût maximal supposé de l'opération. Et donc, il a été retenu la valorisation totale d'ArcelorMittal Monde, qui, je le rappelle, est valorisée à plus ou moins 25 milliards d'euros. Mais c'est évident que le coût de la nationalisation ne saurait être celui-ci pour seulement ArcelorMittal France. Je rappelle que c'est par exemple un chiffre d'affaires de 4 milliards pour ArcelorMittal France contre 60 milliards pour le chiffre d'affaires Monde.
Voilà, donc dans ces conditions, il ne semble pas nécessaire d'inclure dans le gage une révision du taux d'impôt sur les sociétés. Il est proposé de ne retenir que le gage tabac, qui couvre le coût d'une proposition de loi à hauteur de 15 milliards environ. Merci.
Éric Coquerel
On peut passer au vote : qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. On passe au titre 16, oui, pour voter l'article 3.
Éric Coquerel
Pour même vote, je pose : qui est contre ? Adopté. Le titre, monsieur, l'amendement 16, monsieur Tanguy.
Éric Coquerel
Très bien, on passe au vote final de la PPL. Qui est pour ? Qui est contre ? Adopté. Bravo madame le rapporteur. Une minute de suspension de séance, le temps que j'aille chercher notre prochain invité. Merci. Mon cher collègue, je vous invite à vous rasseoir. On a recommencé là, donc.
Alors, on est conduit à examiner ce matin une enquête que la Cour des comptes a effectuée à la demande de notre commission relative aux agences de programme. C'est le président de la troisième chambre de la Cour des comptes, monsieur Nasser Meda, que je remercie d'avoir patienté, mais qui me disait qu'il était préfet dans la vallée des Anges au moment des problématiques déjà avec ArcelorMittal. Il s'est donc vivement intéressé à notre débat précédent, et vient nous présenter le résultat de ces travaux de la Cour des comptes. Et je vous remercie. Monsieur le président, sans plus tarder, on vous écoute.
Nacer Meddah
Ici, très bien, merci beaucoup. Effectivement, j'ai été le dernier préfet de la région Lorraine et j'ai déjà eu à connaître ce sujet, c'est l'OrMittal, mais c'était une autre époque. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, la Cour des comptes a remis, le 13 octobre dernier, à votre commission un rapport sur la mise en place des agences de programmes. La récente insertion des agences de programmes dans l'écosystème de la recherche publique a pour ambition, comme vous le savez, d'améliorer la capacité de notre pays à mieux piloter ses priorités scientifiques, à y allouer des moyens adaptés et à renforcer l'impact de la recherche dans les domaines sociétaux, économiques et environnementaux. Il s'agit d'éviter que se reproduise ce qui s'est passé lors de la crise sanitaire, à savoir l'incapacité de la France à produire un vaccin, en dépit des atouts dont notre pays disposait pour le faire. La création des agences de programmes a suscité de nombreuses questions, dont les débats dans les commissions parlementaires se sont fait l'écho, sur leur gouvernance, leur financement, leur articulation avec les acteurs existants et surtout leur capacité à porter une vision stratégique.
Ces interrogations ont conduit votre commission à demander à la Cour de réaliser une enquête sur la mise en place des agences de programme. La particularité du travail de la cour est qu'il a porté sur un objet en construction. En effet, l'enquête a été lancée quelques mois seulement après la création du dispositif. Les agences de programmes sont issues d'une proposition figurant dans le rapport sur l'organisation de l'écosystème de la recherche remis au gouvernement par le professeur Philippe Gilet en juin 2023. Annoncée par le président de la République en décembre 2023, la création de 7 agences de programmes a été lancée par le gouvernement début 2024. Une phase de préfiguration a alors été ouverte jusqu'à mi-octobre 2025.
L'enquête de la cour, menée entre février et juin 2025, est donc intervenue avant la phase de préfiguration. C'est néanmoins suffisant pour en tirer une première conclusion, évidemment pas pour porter un jugement définitif sur le dispositif. Une lettre de cadrage précisant le champ de l'enquête avait été adressée par le premier président de la Cour des comptes au président de votre commission en février 2025. Conformément à ce courrier, la cour s'est attachée à répondre à trois questions. Pourquoi a-t-il été décidé de constituer des agences de programme ? Comment ont-elles été conçues et mises en œuvre dans leur première année et demie d'existence ? Et enfin, qu'ont-elles réalisé et quelles leçons peut-on en tirer ? Je vais maintenant vous présenter succinctement les principaux enseignements du rapport à la lumière de ces trois questions.
Pourquoi a-t-il été décidé de constituer des agences de programme ? Le rapport rappelle les constats partagés et documentés par plusieurs rapports, dont celui du député L'EDO produit en 2013 dans le cadre de la préparation de la loi Fiorasso, et celui du professeur Gilet, que j'ai déjà évoqué, produit en 2023, qui a été à l'origine de la création des agences de programmes. Les constats sont les suivants : le rapport indique que la recherche publique française souffre d'un manque de coordination entre les universités et les organismes nationaux de recherche. Malgré la coopération scientifique et le partage des moyens au sein des unités mixtes de recherche, chaque entité conçoit sa propre stratégie, souvent sans alignement avec une vision nationale. Deuxième constat : la stratégie nationale de recherche, censée encadrer ces dynamiques, est expirée depuis 5 ans et, contrairement à ce que prévoit la loi, n'a pas été renouvelée. Troisième constat : par ailleurs, les instruments de financement principalement orientés vers le soutien de base au laboratoire et l'organisation d'appels à projets compétitifs non thématisés peinent à s'articuler avec les priorités de l'action publique.
La cour estime donc que la création d'agences de programmes ayant pour triple mission d'animer les acteurs de la recherche sur des sujets prioritaires pour la nation, de bâtir des prospectives scientifiques et de proposer à l'État des programmes de recherche va dans le bon sens pour traiter cette dernière difficulté. Cette agence de programmes a été mise en place. Une agence dans le domaine de l'agriculture, de l'alimentation durable, de la forêt et des ressources naturelles est confiée à l'INRAE, l'agence plutôt. Agence dans le domaine du climat, de la biodiversité et de la durabilité des sociétés, confiée au CNRS : l'agence CBSD. Une agence dans le domaine des énergies décarbonées, confiée au CEA : l'agence APED.
Une agence dans le domaine des composants, systèmes et infrastructures numériques est également confiée au CEA, l'agence ACIC. Une agence dans le domaine du logiciel et des algorithmes numériques, confiée à l'Inria, l'Agence Numérique. Une agence de programmes de recherche en santé confiée à l'Inserm, l'agence APRS. Enfin, une agence dans le domaine spatial est confiée au CNES, l'agence de programmes de recherche spatiale. En pratique, le CNES jouait déjà un rôle d'agence de programme ; le rapport la traite donc à part.
Deuxième question : comment les agences de programmes ont-elles été conçues et mises en œuvre ? Le modèle et le statut des agences de programmes appellent deux remarques. La création des agences de programmes prolonge l'expérience acquise avec les programmes et équipements prioritaires de recherche, les PEPR, lancés en 2021 dans le cadre du plan France 2030. Doté de 3 milliards d'euros, dont 2,45 milliards programmés à la date d'aujourd'hui, les 47 PEPR sont des programmes de recherche pluriannuels portant sur des thèmes particuliers et dont le pilotage est confié le plus souvent à des organismes nationaux de recherche. Leur objectif est de concentrer des moyens sur des questions prioritaires où la France doit consolider son avance. Ainsi, confier une mission d'agence de programme à certains de ces ENR revient à systématiser la logique des PEPR en inscrivant dans l'architecture de la recherche une approche axée sur la recherche dirigée.
L'État a choisi de ne pas créer de nouvelles structures juridiques. Le rôle d'agence de programme s'ajoute à celui d'opérateur de recherche exercé par les organismes nationaux de recherche sans s'y substituer. Autrement dit, et je crois la précision utile dans le cadre du débat budgétaire, les agences de programmes jouent bien un rôle d'agence : impulsion, coordination, mise en réseau et orientation, mais ne sont pas des agences de l'État au sens où ce ne sont pas des entités autonomes des organismes nationaux de recherche qui les accueillent. Ce souci d'économie de moyens est appréciable. Il est conforme aux préconisations du rapport Gilet, mais il n'est pas totalement cohérent avec l'intention formulée par le président de la République, qui avait présenté les agences de programmes comme un vecteur de transformation des organismes nationaux de recherche.
Si tel reste leur vocation, les conséquences devront en être tirées sur la réforme de l'architecture de la recherche publique. La mise en place de véritables agences de programmes distinctes des opérateurs de recherche conduirait en effet à reconsidérer fondamentalement la répartition des rôles entre l'ONR et les universités. La cour estime que l'efficacité de la gouvernance des agences, structurée autour de comités de liaison avec l'État et de comités des partenaires, peut être améliorée. Le comité de liaison ne s'est réuni qu'une fois en 2024 et est concurrencé par d'autres instances comme celle de France 2030, dont dépend le financement des programmes. Cette gouvernance s'est donc naturellement perfectionnée, mais nous comprenons, de nos échanges avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, que les choses avancent.
Les moyens alloués au fonctionnement des agences de coupe-programmes sont modestes. Dès lors qu'elles ont été greffées sur des organismes existants, au total, les sept agences de programmes étaient dotées de 75 équivalents temps plein en 2025, et chacune a bénéficié d'une subvention d'un montant annuel inférieur à un million d'euros. Seule l'agence portée par l'Inria se distingue, puisqu'elle a intégré sous son drapeau les divers programmes que l'institut s'était déjà vu confier par l'État. Troisième question : quelles sont les premières réalisations des agences de programme et quelles leçons peut-on en tirer ? Premier enseignement : le travail de programmation des agences est réel, mais souffre d'incertitude pour l'avenir. À la demande du gouvernement, les agences ont su élaborer 15 programmes nationaux de recherche entre le printemps et l'automne 2024 pour un montant de 355 millions d'euros.
Ces programmes se distinguent par leur approche ciblée sur les priorités de l'action publique, par exemple les systèmes d'élevage durables ou les troubles neurodégénératifs, et une réduction significative des appels à projets au profit de financements directs sélectionnés par les agences. C'est un point dont la cour se félicite. En outre, le gouvernement a amendé cet été la convention relative à la gestion des PEPR conclue entre l'ANR et le SGPI pour simplifier de manière notable la gestion de la nouvelle génération de programmes. Le rapport salue également ces simplifications, mais appelle à en tirer pleinement parti en confiant aux agences de programmes des responsabilités élargies. La mise en œuvre de la première vague de programmation a été ralentie par l'instabilité institutionnelle et des processus décisionnels lourds, ce qui a retardé les arbitrages jusqu'à l'été 2025.
Le rapport souligne que cette lenteur risque de fragiliser la crédibilité des agences, d'autant qu'au-delà d'une enveloppe de 300 millions d'euros réservée sur les crédits France 2030, les financements sont désormais incertains. Donc, pour l'avenir, il y a des points d'interrogation. La cour estime que l'ancrage des agences de programmes dans le paysage de la recherche passe donc par l'affectation de financements pérennes à la recherche dirigée, sans opposer celle-ci à la recherche guidée par la curiosité des chercheurs, les deux démarches étant complémentaires. Je précise cependant que la question du montant de l'effort à réaliser et celle de l'équilibre à trouver entre les modalités de financement de la recherche ne figuraient pas dans votre commande et que le rapport n'aborde pas ces deux points majeurs. Enfin, les frais de gestion des programmes, qui représentent 20 à 25 % des crédits, ce qui correspond à la moyenne européenne et présente l'avantage de simplifier considérablement le chiffrage des projets de recherche, doivent être maîtrisés en recherchant des marges de simplification dans la gestion des programmes.
Deuxième grand enseignement de l'enquête : l'État doit clarifier ses attentes vis-à-vis des agences de programmes. Durant la phase d'expérimentation, les agences de programmes ont été laissées libres de s'organiser comme bon leur semble. Certaines ont adopté une posture relativement prudente en insistant sur leur rôle de coordination et d'animation, comme le CNRS et l'Inserm. D'autres ont opté pour une approche plus directive, c'est notamment le cas de l'Inria. Ces divergences dans l'approche s'accompagnent de différences marquées dans les choix d'organisation qui dessinent une forme de jardin à l'anglaise assez inhabituelle.
Nous estimons que cette hétérogénéité, qui s'explique en partie par l'inégale préparation des ONR à la mise en place des agences de programme et par le degré également variable d'enthousiasme de leurs dirigeants face à cette perspective, ne constitue pas en soi une difficulté sous deux réserves. Quelques pratiques communes en matière de gouvernance doivent être généralisées, comme l'inscription des missions des agences de programmes de manière distincte dans les contrats d'objectifs, de moyens et de performance des ONR qui les accueillent. Deuxième réserve, seconde réserve : dans le cadre du dialogue avec les agences de programmes, l'État devra veiller à ce que le point d'équilibre entre rassurer et décider soit trouvé. Il pourrait pour cela s'appuyer sur un certain nombre de jalons d'évaluation des agences de programme que la cour propose de mettre en place afin de mesurer, par exemple, la part des financements allant vers d'autres acteurs que l'ONR, porteur de l'agence de programme, la production par l'agence de papiers de position dessinant des orientations stratégiques cohérentes avec les politiques publiques définies dans son domaine par l'État, ou encore la présence d'industriels dans les programmes proposés par l'agence. Troisième et dernier point : les derniers enseignements importants de l'enquête.
Le lien avec les enjeux d'innovation reste un angle mort. Les programmes de recherche financés par France 2030 doivent produire un impact tangible sur la transformation de l'économie française et des politiques publiques. Pour ce faire, il est nécessaire de prendre en compte, dès l'étape de la conception de certains programmes, les enjeux liés à la valorisation. Sur ce point, le rapport met en évidence l'existence d'un angle mort dans la conception des agences de programmes qui ne peuvent porter que des projets publics et qui trop souvent n'impliquent pas suffisamment de partenaires industriels. Des améliorations sont attendues et nécessaires sur ce point, et nécessitent des échanges interministériels soutenus entre le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et Bercy.
Sur la base de ces constats, et j'en termine, la cour formule huit recommandations. La première est de confirmer l'existence des agences de programmes en inscrivant leur mission dans les statuts des organismes nationaux de recherche et dans leurs contrats d'objectifs conclus avec l'État. Deuxième recommandation : proposer un socle commun permettant d'assurer un fonctionnement transparent des agences de programme, sans chercher à homogénéiser les organisations spécifiques actées pour chacune d'entre elles. Troisième recommandation : simplifier le processus de validation des programmes nationaux de recherche et opérer, au profit des agences de programme, une délégation de responsabilité. Quatrième recommandation : maîtriser les frais de gestion et de gouvernance associés à la gestion des programmes.
Cinquième recommandation : traduire l'importance donnée à la recherche dirigée dans la répartition des moyens de la recherche publique et inscrire ces derniers dans un cadre financier pluriannuel. Sixième recommandation : renforcer la prise en compte des enjeux d'innovation et de valorisation en confortant le rôle des acteurs économiques dans la conception, la validation, le financement et le suivi des programmes gérés par les agences. Septième recommandation : utiliser les prospectives stratégiques fournies par les agences de programmes dans la conception des politiques publiques. Huitième et dernière recommandation : établir un référentiel commun d'évaluation des agences de programmes fondé sur leur réalisation. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je suis maintenant à votre disposition, ainsi que les membres de l'équipe, pour répondre à vos questions.
Éric Coquerel
Merci, monsieur le président. On va tout de suite, sans plus tarder, écouter Michael Boulou et Pierre Henri, rapporteurs spéciaux pour la recherche, qui ont été chargés de rapporter cette enquête et qui ont cinq minutes à se partager.
Pierre Henriet
Merci, monsieur le président. Messieurs, nous vous remercions pour la qualité de ce rapport important. Il s'agit du premier travail d'analyse sur les agences de programmes, et nous avons le plaisir de suivre leur évolution en tant que rapporteurs spéciaux de la commission des finances pour la recherche. Si la commission des finances a souhaité vous demander ce rapport, c'est que l'ambition portée par les agences de programmes est importante. Le président de la République leur a confié la mission de rassembler des écosystèmes de recherche et de faire émerger des programmes d'innovation.
À terme, les agences de programmes pourraient piloter une partie des investissements d'avenir, ce que nous espérons. En effet, les agences de programmes pourraient être un atout pour la recherche scientifique française. En confiant leur pilotage aux grands organismes de recherche, le président de la République a souhaité renforcer le poids des scientifiques dans la politique d'innovation. C'est là l'intérêt principal des agences, selon nous. Mais il en existe d'autres, grâce à votre rapport. Nous constatons que les agences de programmes permettent aussi de limiter le nombre d'appels à projets, ce qui répond à une demande forte des chercheurs.
Grâce à votre rapport, nous tirons deux conclusions sur l'avancée des agences de programmes. D'abord, les agences de programmes ont des modèles très divers, vous évoquez même le jardin à l'anglaise. Selon vous, ce n'est pas un inconvénient, au contraire, nous partageons cette analyse : la diversité des champs scientifiques ne se prête pas à des formes rigides, et il nous semble préférable de donner une grande liberté aux pilotages scientifiques pour permettre une recherche d'excellence.
Mickaël Bouloux
Et j'enchaîne. Le deuxième enseignement, c'est que les agences de programmes ont besoin d'un financement. Vous avez rappelé l'échec des alliances thématiques en 2009, ce qui rappelle qu'un soutien pérenne est indispensable pour soutenir ces agences. C'est pourquoi nous nous inquiétons de ne pas savoir si le plan France 2030 aura une suite. Pour l'instant, 300 millions d'euros sont consacrés au premier programme de recherche élaboré par les agences, mais qu'en sera-t-il à terme ? Nous le demanderons.
Enfin, permettez-nous de rappeler que notre rapport, à moi et à Pierre Henriet, du printemps de l'évaluation se penchait justement sur l'innovation et la valorisation de la recherche. Les agences de programmes s'intègrent dans cette dynamique. Elles contribuent aussi à lier la recherche publique et privée. C'est un effort commun que nous devons mener pour renforcer la dépense de recherche et développement et soutenir notre potentiel d'innovation. C'est le sens des questions que nous souhaitons vous poser en tant que co-rapporteurs du budget recherche.
Dans votre rapport, vous dressez des pistes de rationalisation de l'organisation des agences et des programmes. Cependant, il est suggéré de préserver la diversité des modèles des agences qui forment, entre guillemets, un jardin à l'anglaise. On en parle beaucoup, car cela répond à l'hétérogénéité des champs thématiques. Pourriez-vous nous présenter les forces et les faiblesses des divers modèles d'agence jusqu'à présent ? Ensuite, deuxième question : dans votre rapport, vous soulignez que les agences de programme pourraient contribuer davantage à l'innovation et qu'elles devraient impliquer les industriels de manière plus étroite. Avez-vous des préconisations permettant d'aller dans ce sens ? Avec quelle intensité les partenaires économiques pourraient-ils participer aux agences de programme ? Enfin, comment articuler les agences de programmes avec les dispositifs existants de valorisation de la recherche : SAT, spin-off, incubateur, laboratoire commun ? Nous vous remercions.
Nacer Meddah
Alors, je vais aller, je réponds directement aux deux questions si vous le voulez bien. Alors, s'agissant des forces et faiblesses des divers modèles d'agence de programme qui ont été instaurés jusqu'à présent. Comme je l'ai indiqué dans mon propos introductif,
Nacer Meddah
Il est encore un peu tôt pour dresser un bilan définitif du fonctionnement des agences de programmes et pour distribuer des bons et des mauvais points. Notre contrôle a été réalisé au cours de la phase de préfiguration, comme je vous l'ai indiqué, à une période où elle se constituait donc. Cependant, notre rapport tire les premières leçons de cette phase de lancement. La première, et j'insiste là-dessus, je pense que vous l'avez bien entendu, c'est qu'il ne faut pas rechercher l'uniformité. Les présidents des agences de programmes agissent sous l'autorité de leur ministre de tutelle.
Il est sain de les laisser s'organiser. Ce qui compte, c'est que chaque agence parvienne à la fois à fédérer, ce qui implique une capacité à dialoguer et à orienter. À cet égard, l'important est plutôt de chercher le bon point d'équilibre et d'être en mesure de l'objectiver. Deuxième enseignement pour l'avenir, la Cour suggère un certain nombre de bonnes pratiques qui devraient être mises en œuvre par toutes les agences de programmes. La mission de l'agence doit être impérativement inscrite dans les statuts de l'organisme de recherche au sein duquel elle est hébergée et dans le contrat d'objectifs, de moyens et de performances concernant cet ONR.
Cela a été fait pour l'Inria et le CNRS, mais pour l'instant, ce n'est pas généralisé. Deuxième bonne pratique : un règlement intérieur doit définir les responsabilités de chacun. Troisième bonne pratique : l'agence de programme doit bénéficier de la présence d'un directeur exécutif à 100 %. Enfin, la quatrième bonne pratique qui pourrait être généralisée est que sa gouvernance doit être bien calibrée. À cet égard, il faut renforcer le comité de liaison avec l'État ou le supprimer si on l'estime inutile, et solliciter le comité des partenaires sur les grandes décisions relatives au fonctionnement de l'agence, à la nomination du directeur exécutif ainsi que des directeurs de programmes, par exemple.
En outre, la montée en puissance des agences de programmes ne peut se traduire que par un renforcement de leurs effectifs, comme l'a fait l'agence numérique portée par l'Inria. Cette évolution préfigure celle que devront mettre en place les agences CAPED, APRS, EBSD et Agralif lorsqu'elles seront responsables de nouveaux programmes de recherche. Voilà pour les forces et les faiblesses à ce stade. Bien entendu, nous serons amenés à faire un contrôle continu, un contrôle itinéraire sur la mise en œuvre de ces agences de programmes au sein des ONR. S'agissant des questions effectivement très importantes, comment mieux impliquer les industriels dans les agences de programmes ? Avec quelle intensité les partenaires économiques pourraient-ils participer aux agences de programmes ? Et enfin, comment articuler, vous y avez fait plus qu'allusion, comment articuler les agences de programmes avec les dispositifs existants de valorisation de la recherche : SAS, spin-offs, incubateurs, laboratoires communs, etc. ?
C'est un point crucial. En effet, le rôle des agences de programmes est d'animer l'écosystème public d'innovation et de proposer à l'État des programmes coportés par des acteurs publics. Il s'agit de programmes financiers sur les crédits du plan France 2030, correspondant au moins pour une partie d'entre eux à des sujets sur lesquels il sera nécessaire d'alimenter les entreprises françaises. Je pense notamment à l'énergie, au numérique, ou encore à la santé. Le rapport montre que la connexion avec l'industrie se fait grosso modo sur le mode de la consultation au sein du comité des partenaires, mais pas davantage.
Nous proposons plusieurs actions concrètes pour aller plus loin. Première action : une clarification des missions de chacun. À qui l'État confie-t-il le soin de structurer un écosystème d'innovation connecté avec la recherche publique ? Au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, à Bercy, aux agences, au PUI, au SGPI et à ces satellites comme l'Agence d'Innovation en Santé, chacun sent bien que les attentes de l'État ne sont pas complètement claires. Il y a un sujet de partage de compétences entre Bercy et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, alors que chaque ministère a tendance à soutenir ses propres objets. Deuxième action, s'assurer d'une bonne représentation du monde économique au niveau des comités des partenaires.
Ce n'est pas du tout le cas pour une agence CBSD. De manière générale, il faut que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche sollicite Bercy pour faire un point sur ce sujet et assurer la cohérence de l'action gouvernementale. Troisième action, associer les industriels à la conception des perspectives stratégiques. L'enjeu est d'intégrer dès l'amont les besoins d'innovation pour susciter davantage de recherche et développement privés. Le rapport comporte un focus sur cette problématique en matière de santé. L'Agence de l'Innovation en Santé s'occupe de la partie avale, tandis que l'Agence de Programmes de Recherche en Santé doit être en capacité de pousser l'écosystème public sur les questions qui ne sont pas encore matures, mais qui pourront être valorisées demain. Quatrième action : intégrer des industriels à la gouvernance des programmes de recherche afin de faciliter le transfert des résultats à l'industrie nationale.
Enfin, dernière action : permettre aux agences de concevoir et de porter des programmes de recherche directement avec des industriels apportant des cofinancements. Voilà ce qu'on peut dire à ce stade.
Éric Coquerel
Merci monsieur le président, j'ai deux questions à vous poser. Dans votre rapport, vous rappelez que les agences de programmes participent à un équilibre délicat entre la recherche dite guidée par des appels à projets et celle financée par la subvention pour charge de service public que l'État accorde aux organismes de recherche. De mon côté, je m'oppose fermement au financement de la recherche par appel à projets aujourd'hui par l'Agence nationale de la recherche (ANR). Ce fonctionnement rend effectivement la recherche précaire, l'oriente et demande aux chercheuses et aux chercheurs des tâches administratives lourdes. C'est d'ailleurs pour cette raison que je défends la suppression de l'ANR et l'apport de financements pérennes pour les laboratoires.
La recherche ne doit effectivement pas être considérée uniquement comme une opportunité économique. Cependant, dans ce rapport, vous suggérez au contraire que les agences de programmes puissent donner lieu à davantage d'appels à projets. Selon vous, quelle doit être la proportion respective de la recherche dite guidée et de la recherche libre, uniquement guidée par la curiosité scientifique ? Quelle part les agences de programmes pourraient-elles prendre dans le rééquilibrage du financement de la recherche ? C'est ma première question. La deuxième, vous rappelez que les agences de programmes prennent la suite des programmes et équipements prioritaires de recherche (PEPR) qui ont été lancés dans le cadre de France 2030. À partir de votre mission, quel bilan faites-vous de ces PEPR ? Leur bilan justifie-t-il, selon vous, que soient créées des agences de programmes qui piloteront de futurs programmes de recherche ? Merci.
Nacer Meddah
Merci, monsieur le président. Alors, à la première question : la part des appels à projets dans la recherche scientifique. Comme vous le savez, je ne vais pas rentrer dans le détail, on dit cinq modalités de financement de la recherche : le financement de base, qui regroupe les salaires des personnels de recherche et de soutien, les subventions au laboratoire, les investissements dans les infrastructures, etc. C'est la source de financement majoritaire, pas loin de 23,9 milliards de subventions pour charges de services publics versées aux organismes de recherche et aux universités sur les crédits de la MIRES en 2021. Ces moyens ne sont pas intégralement destinés à la recherche, mais une partie importante l'est.
Ça, c'est la première modalité. La deuxième modalité, c'est le financement. J'ai bien entendu votre parti pris : le financement par appel à projets compétitifs, qui consiste à attribuer des crédits à des projets sélectionnés parmi plusieurs propositions. Cette modalité de financement est montée en puissance, notamment depuis la création de l'Agence Nationale de la Recherche en 2005. Son principal instrument, l'appel à projets génériques, représente 810 millions d'euros en 2024. L'écosystème de la recherche déplore souvent les lourdeurs liées aux appels à projets : nécessité de mettre en place une veille, constitution d'un dossier, délai lié au processus de sélection, taux de succès relativement faible de l'ordre de 24 % pour l'ANR, et caetera.
Toutefois, ce système, qui existe partout dans le monde, permet de susciter des projets intéressants que des financements dépendant uniquement des décisions des directeurs de laboratoire ne permettraient pas d'accompagner. Troisième modalité de financement, le financement dit dirigé, qui désigne le fait d'allouer des crédits directement à un programme précis sans passer par une phase de mise en concurrence. Cette manière de faire est montée en puissance avec les programmes et équipements prioritaires de recherche, les PEPR dotés de 2,45 milliards d'euros depuis 2021, et désormais les agences de programmes, 300 millions d'euros en 2025. Le financement dirigé répond à deux préoccupations pour le financeur, l'État : cibler les sujets qu'il souhaite porter et y consacrer des moyens importants. Et pour l'écosystème de la recherche, réduire le fardeau administratif inhérent aux appels à projets.
Le rapport souligne que ces trois modalités de financement de la recherche sont complémentaires ; il ne faut pas les opposer. Les dotations de base permettent de nourrir un terreau de recherche féconde et de qualité. Les appels à projets présentent l'intérêt de tirer le meilleur des chercheurs et de leur donner accès à des financements pluriannuels qu'ils ne trouveraient pas forcément au niveau de leur laboratoire. Les financements dirigés permettent d'accompagner les grandes transformations sans saupoudrer les moyens entre plusieurs organismes et en réduisant les lourdeurs administratives. La Cour se félicite que le gouvernement ait décidé d'ancrer ce dernier mode de financement dans les réalités administratives en créant des agences auxquelles il peut confier des programmes ou dont il peut exiger des propositions.
Le rapport plaide donc pour que ce mode de financement de la recherche, complémentaire des deux autres, s'inscrive dans la durée. En revanche, le rapport ne se prononce pas sur le point d'équilibre à trouver entre les trois modalités de financement de la recherche. Vous allez me dire que c'est une réponse un peu normande, mais les arbitrages de cette question, de nature politique, relèvent de la compétence du Parlement et du gouvernement. Et puis, il faudra sans doute voir dans la durée comment on arrive finalement à cette complémentarité, qui est évidente, entre les trois modalités de financement. Votre seconde question, monsieur le président : quel bilan faites-vous des programmes et équipements prioritaires de recherche, les PEPR ? Le rapport ne dresse pas de bilan des PEPR au plan scientifique ni au plan des moyens. Ce n'était pas l'objet de l'enquête.
En revanche, il dresse plusieurs constats. Les PEPR répondent à un besoin : celui de traiter des questions scientifiques majeures en faisant coopérer plusieurs organismes sur plusieurs années. Disposer de véhicules budgétaires permettant de financer ce type d'initiative est essentiel, car elles ne peuvent pas forcément être prises en charge sur les budgets des opérateurs, et parce que le financement par appel à projets ne permet pas de tracer durablement une ambition. Autre constat, la création des PEPR a reposé sur des itérations entre l'État, le ministère, l'Agence nationale de la recherche, le secrétaire général pour l'investissement et le ou les organismes nationaux de recherche chargés de concevoir les programmes, qui ont montré que les ONR disposaient d'une capacité à animer un travail collectif. La création des agences de programmes consacre ce rôle des ONR et le systématise.
Troisième constat : la gestion des PEPR est trop complexe. La convention sur la gestion des PEPR conclue en 2021 par l'État et la NR répartit les responsabilités entre un trop grand nombre d'acteurs et induit des complexités à tous les étages. La cour observe toutefois que l'État a pris ce problème en compte en simplifiant, en juillet dernier, le mode opératoire applicable aux agences de programme. Enfin, dernier constat, en ce qui concerne la gestion des PEPR, le rapport montre qu'il existe entre les 47 PEPR déjà lancés et dotés de leur propre gouvernance et les agences de programme un certain nombre de chevauchements, d'angles morts et d'incohérences. La cour plaide donc pour que la supervision des PEPR revienne aux agences de programme.
Voilà ce qu'on peut dire pour répondre à vos deux questions sur la part de la recherche, non la recherche scientifique, des différentes modalités et aujourd'hui le bilan qu'on peut tirer des PEPR.
Éric Coquerel
Merci, on va passer aux orateurs de groupe, monsieur Tanguy je suppose pour le RN.
Jean-Philippe Tanguy
Merci monsieur le président, merci pour la présentation de ce rapport. Je ne vais pas vous mentir, dans le contexte budgétaire, je n'ai pas eu le temps de le lire, donc j'écoute la présentation que vous en avez faite. La question qui vient est sans doute simple, peut-être simpliste, c'est quand même ma question. C'est pour toutes ces innovations, ce n'est quand même pas un moyen d'éviter le problème principal, savoir que depuis 1982, les nations européennes et les gouvernements qui les dirigent promettent de passer à 3 % d'efforts de rejet dans le PIB, qu'on est toujours à 2 % en comptant généreusement, que certains de nos compétiteurs comme la Corée du Sud, Israël sont entre 4 et 5 %, que donc on a beau innover autant qu'on peut dans la façon de gérer les affaires de l'État et mener ces programmes. Le problème, c'est qu'il n'y a pas assez d'argent par rapport aux enjeux. Et j'ai du mal à voir ce que des fonctionnaires peuvent faire contre cela. Voilà, l'impossible ne leur est pas tenu, et quand on a deux fois moins de moyens que d'autres nations développées, je ne vois pas trop ce que nos chercheurs, même s'ils sont brillants, peuvent faire. Ils font déjà d'ailleurs beaucoup plus avec le peu qu'ils ont.
Nacer Meddah
Je ne sais pas si c'est une question, mais vous avez présenté votre témoignage sur la constatation de la nécessité effectivement d'augmenter l'investissement en matière de recherche. Vous voyez bien que ce qui est recherché également, et dans la présentation que j'ai pu vous faire au travers de ce nouveau dispositif des AP qui existe également à l'étranger, c'est comment on peut rechercher davantage de cofinancement, et c'est absolument indispensable tant au niveau européen. Donc, il y a des coopérations à développer au niveau européen avec les partenaires européens. On peut faire du public-public européen, mais il est aussi absolument indispensable de faire du public-privé et d'impliquer davantage les partenaires industriels privés. Ça, on le verra dans la durée, c'est un peu vraiment trop tôt pour aujourd'hui se prononcer, de voir quelle est peut-être, puisque c'est quand même la question que vous posez, quelle peut être la valeur ajoutée des agences de programmes par rapport à tous les dispositifs existants. Est-ce qu'il y a une valeur ajoutée ? Est-ce qu'elles vont permettre finalement d'aller vers une plus grande complémentarité, vers la recherche de financements complémentaires, et puis les cibler de manière prioritaire vers des domaines ou des secteurs où notre État doit rester souverain, être en capacité de tenir son rang en matière de recherche, et pas que de recherche fondamentale, mais aussi de recherche dans ces développements industriels ?
Donc, ça, on le verra dans la durée. Je ne peux pas, on ne peut pas aujourd'hui. Nous, au cours des comptes, à la demande de votre commission, on a fait une première photographie de la situation actuelle. Vous voyez que ce n'est en tout cas pas très consommateur de crédit ni d'emploi. On est à moins d'une dizaine de millions d'euros, les agences de programmes, ce n'est même pas 80 ETP. La plupart du temps, ce sont d'ailleurs des moyens qui sont mis à disposition par les organismes nationaux de recherche, mais il ne faut pas que ce soit quelque chose de superficiel. Les trois missions sont très claires : il faut que ces agences de programmes permettent, dans cette inscription avec les ONR, d'aller vers une plus grande efficacité et efficience dans la recherche de financements publics, nationaux, européens et privés.
Ça, c'est absolument indispensable parce que je ne peux que rejoindre l'effort à faire dans ce domaine. Il est très important et il ne peut pas simplement reposer sur des moyens publics. Merci.
Éric Coquerel
Monsieur, alors ce n'est pas monsieur Berti. Monsieur, vous voulez répondre ? Non ? Madame Marie Guy alors.
Christine Arrighi
Oui, merci monsieur le président. Merci monsieur le président. Donc, je voudrais vous remercier, à travers vous, l'ensemble des équipes qui ont travaillé à l'élaboration de ce rapport de grande qualité en raison de sa clarté et de sa profondeur. Vous avez dressé un état des lieux rigoureux et parfois préoccupant du fonctionnement des agences de programmes créées dans le sillage de France 2030. Cette création visait à renforcer le pilotage stratégique de la recherche publique, notamment en corrigeant le cloisonnement disciplinaire, la fragmentation entre les organismes et le manque de prise en compte des enjeux sociétaux, économiques et environnementaux dans les politiques de recherche. Or, le rapport souligne un modèle encore immature, porté par des structures légères, c'est entre guillemets, sans personnalité morale, ni véritable gouvernance autonome, ni doctrine d'emploi claire. Le constat est assez sévère.
Plus encore, vous pointez des zones d'ombre dans leur gouvernance, leur articulation avec des organismes nationaux de recherche et des universités, ainsi que leur capacité réelle à incarner une transformation structurelle de la recherche publique au service de l'intérêt général, de la bifurcation écologique et de la justice sociale. Alors, j'aimerais vous poser quelques questions qui s'inscrivent dans ces préoccupations que je fais nôtres. Vous évoquez à juste titre que la montée en puissance des agences de programmes pourrait conduire à repenser la répartition des rôles entre les organismes nationaux de recherche et les universités. Est-ce à dire que nous devons désormais ouvrir un chantier institutionnel ? En tout cas, est-ce que c'est ce que vous préconisez, un chantier institutionnel plus vaste pour éviter les redondances, clarifier les missions et peut-être construire un vrai pôle public de programmation de la recherche au service des transitions ? Première question. Pensez-vous, dans le prolongement de cette première question, qu'il conviendrait d'ouvrir une réflexion sur la création d'un véritable statut juridique pour ces agences, par exemple sous forme de groupements d'intérêt public ou d'établissements publics, afin de renforcer leur légitimité, leur transparence ou leur efficacité ?
Ou alors considérez-vous qu'en définitive, au regard de leur fragilité et de l'absence de financement suffisant, en tout cas dans le prolongement de France 2030, il conviendrait de revenir à une organisation qui ne tiendrait pas compte de ces agences qui n'ont pas démontré toute leur efficacité. Et en dernier lieu, pensez-vous qu'il faudrait renforcer la place des collectivités territoriales, des acteurs de terrain et de la société civile dans la gouvernance et l'élaboration des programmes ? Je pense que vous avez déjà un peu répondu à la troisième question.
Nacer Meddah
Merci, monsieur le président. Merci, madame la députée. C'est une question qui taraude la cour. Est-ce qu'il ne faudrait pas envisager une réforme d'ensemble de l'écosystème de la recherche ? Je vous rappelle qu'en 2021, la Cour a publié une note structurelle intitulée "Les universités à horizon 2030 : plus de liberté, plus de responsabilité." Ce rapport évoquait notamment la perspective selon laquelle les universités montraient une puissance croissante en recherche scientifique et exerceraient davantage de responsabilités dans les structures de recherche, y compris en matière de ressources humaines.
Une telle réorganisation impliquerait de redéfinir le rôle des organismes de recherche, de l'ANR et des agences de programmes qui viennent d'être constituées. Force est de constater, lorsque nous parlons, que ce scénario n'est pas à l'ordre du jour. Les universités, du moins une partie d'entre elles, montent en puissance sur la recherche, notamment à travers le rôle d'animation qu'elles exercent par le canal des pôles universitaires d'innovation, les PUI, mais aussi avec des financements exceptionnels de type IDEX, I-CIT, Biocluster, et caetera. Les organismes de recherche, de leur côté, sont renforcés par la mise en place des agences de programmes, sans renoncer pour autant à leur rôle d'opérateur de recherche, par ailleurs conforté par les moyens nouveaux qui leur sont attribués en application de la loi de programmation de la recherche, à la LPR. La cour réalise, je ne réponds pas directement à votre question, mais nous y travaillons parce que cette question concerne l'équilibre à trouver entre la recherche du côté universitaire et notre organisme, car elle est duale finalement aujourd'hui, voire même il faut y intégrer, et c'était le sens de la question précédente, la recherche privée qui est extrêmement importante.
Donc, nous réalisons actuellement différentes enquêtes qui pourraient apporter des réponses plus précises, plus complètes et plus approfondies à la question cruciale que vous posez. On est en train de conduire une enquête sur le bilan des établissements publics expérimentaux, les EPE, que nous devrions pouvoir rendre très prochainement publics. Une enquête sur le fonctionnement des unités mixtes de recherche, les UMR, parce que là, normalement, ça devrait être la rencontre entre la recherche universitaire et les ONR, et on se rend compte que le dispositif est parfois extrêmement figé, structuré, très rigide et en tout cas très diversifié dans ses développements dans les différents territoires. La cour prévoit par ailleurs de publier à l'automne 2026 une note structurelle sur la recherche qui examinera la question de l'efficience des moyens consacrés à la recherche, qui est évidemment au cœur de nos préoccupations. En d'autres termes, nous allons, durant l'année à venir, et surtout, on a déjà des travaux qui sortiront d'ici à la fin de cette année, surtout l'année prochaine, produire ce qu'on voulait faire déjà depuis un moment : une note stratégique sur la recherche, ou une note à caractère un peu prospective, en s'appuyant sur différents travaux qu'on a pu conduire, de nombreux travaux qui existent et rapports qui ont été conduits par les ministères ou d'autres laboratoires, organismes de recherche. Mais, à l'évidence, l'organisation telle qu'elle existe aujourd'hui soulève beaucoup de questions.
Et on voit que l'arrivée des AP, et à cette question-là, je ne suis pas capable d'y répondre. Est-ce que ça vient simplifier ou complexifier encore plus l'organisation actuelle ? C'est trop tôt pour le dire. Si les appels à projets viennent vraiment dynamiser, orienter, permettre de meilleures complémentarités et rechercher des synergies entre les organisations de nos recherches, le monde universitaire au plan national, au plan européen et en y associant les partenaires industriels, on pourra se dire que les agences de programmes ont véritablement été utiles, ont eu une valeur ajoutée. Aujourd'hui, c'est trop tôt pour le dire. Voilà, en revanche, on va approfondir la question demain compte tenu, et je termine là-dessus, c'est important : la question qui avait été soulevée aussi par le député Tanguy, la question de la pérennité, la pérennité des financements est vraiment posée.
On sait bien que demain, en 2030, si on doit encore mettre des centaines de millions d'euros sur un secteur stratégique, là aussi il faudra déterminer des priorités stratégiques, puis des montants et des modalités de financement. En tout état de cause, ça ne pourra pas reposer uniquement, vu l'état de nos finances publiques, sur des moyens publics.
Éric Coquerel
Merci, monsieur de Courson. Voulez-vous y aller ? Oui, pour votre groupe, allez-y.
Éric Coquerel
Non, monsieur Henriet, puis après monsieur de Courson, je fais la taille.
Pierre Henriet
Je ne peux pas faire d'offense à notre collègue. Merci, monsieur le président. Je remercie de nouveau donc les rapporteurs de la cour pour la rédaction de ce rapport. Je voudrais tout d'abord souligner quelques ambiguïtés difficiles à ignorer dans notre politique scientifique nationale. D'un côté, les agences de programmes viennent reprendre presque à l'identique les défis sociétaux de la stratégie nationale de la recherche. La structure autour de cette thématique, ça a été dit, est tout orientée vers des objectifs d'action publique.
Mais d'autre part, certaines disciplines fondamentales, pourtant le socle de toute recherche, n'apparaissent tout simplement pas dans ce schéma. La cour note d'ailleurs que les sciences mathématiques ne correspondent pas à une thématique homogène et qu'il n'y a donc pas d'agence de programme dédiée. Même constat pour les sciences humaines et sociales, reléguées au statut de, je cite, ressources transversales. Les chercheurs dans ces domaines l'apprécieront. Alors, nous avons une situation paradoxale : les thématiques finalisées sont pilotées par des agences. Les sciences fondamentales sont renvoyées vers un pilotage disciplinaire assuré par les ONR, un pilotage que la cour qualifie de déficient.
Et la stratégie nationale qui devait articuler tout cela n'a pas été actualisée depuis 2020. Autrement dit, la France dispose désormais d'un pilotage efficace, sauf pour les domaines qui fondent la science elle-même. Ce n'est pas une critique contre les agences, mais elles répondent à un besoin réel. C'est un appel à ne pas opposer par construction ce qui est finalisé et ce qui est fondamental. Après cette remarque, je reviens sur une mention du rapport. Là, ce n'est plus avec la casquette de l'OPEX puisque vous notez que l'OPEX n'a évalué la SNR qu'une seule fois et que le pilotage national des ONR reste défaillant, alors que le pilotage local des UMR fonctionne plutôt bien.
La principale réponse à cette non-évaluation par l'OPEP vient du fait que, depuis la dernière évaluation, la SNR n'a été que peu modifiée. L'intérêt d'une évaluation a donc été jugé inutile à ce stade et sans réel effet sur cette potentielle évaluation. Mais nous pourrons le faire, évidemment, à l'avenir. Ma question porte sur une de vos recommandations : la délégation de responsabilité. La cour indique que la délégation accordée aux agences implique un renforcement du contrôle interne des ONR, faute de quoi la responsabilité ne serait que théorique, sans simplification réelle.
Pensez-vous que cette délégation sera véritablement effective dans un environnement où les ONR sont déjà saturés ? Enfin, sur le rôle du SGPI, vous notez qu'il ne laissera pas la délégation de gestion, car France 2030 est un dispositif déjà très contrôlé. La cour, de son côté, rappelle que les PEPR et les nouveaux programmes restent articulés autour de la procédure France 2030. La cour estime-t-elle que le SGPI acceptera réellement de déléguer une partie du pilotage et du contrôle, ou faut-il considérer que les agences n'auront en pratique qu'un rôle consultatif dans un système toujours centralisé par France 2030 ou son futur programme ? Et puis, monsieur le président, si vous me permettez, je profite de cet échange pour féliciter la Cour des comptes pour la signature récente de la convention avec l'INRAE afin de rapprocher le monde de la recherche et celui du contrôle et de l'évaluation des politiques publiques. Comme on dit souvent, charité bien ordonnée commence par soi-même.
Charles de Courson
La Cour des comptes n'a pas eu tâche facile dans cette affaire, puisqu'on vous demande, alors que ce n'est pas encore définitivement mis en œuvre, de faire l'évaluation. C'est un peu compliqué quand même. Première remarque. Moi, j'ai une deuxième question alors, là, pas remarque, mais une deuxième question. Toutes ces agences de programmes sont localisées auprès de l'institut de recherche. Mais je comprends que pour essayer de réduire les frais, les coûts de fonctionnement, il y a un risque que ces agences deviennent les porte-flingues des institutions qui les hébergent. Que le système s'inverse en quelque sorte.
Qu'est-ce que vous en pensez ?
Nacer Meddah
Je vais répondre aux deux députés, je vais répondre aux premières questions. Vous avez raison, vous avez entièrement raison, il y a une nécessité aujourd'hui de couvrir tous les champs. Il y a des champs qui ne sont pas couverts et des champs qui pourront l'être. À noter notamment aussi les questions relatives aux océans, aux mines, à la défense ; il n'y a pas que les sciences humaines. Et alors, on peut penser que certains opérateurs et certaines agences qui ont été créées, notamment l'agence CBSD au CNRS pour couvrir le champ des océans, que le BRGM, qui est déjà un PEPR, pourra couvrir la question des sous-sols. C'est quand même sans fonds de commerce, la défense. Bon, il y a déjà une Agence Nationale d'Innovation de Défense qui a été créée en 2018, qui joue un double rôle d'agence de moyens et d'office de transfert technologique.
Mais il n'empêche que, là où vous avez entièrement raison, c'est qu'à un moment donné, il faudra une mise en cohérence et il faudra s'assurer qu'il n'y ait aucun champ qui ne soit pas couvert et qu'il y ait une véritable complémentarité. Il ne faut pas non plus. C'est pour ça qu'on parlait aussi de jardin à l'anglaise. On va peut-être revenir à une tradition très jardin à la française, si on peut aussi avoir des dispositifs rationalisés, plus cartésiens, et qu'on couvre tout le champ, ce qui permettrait une évaluation beaucoup plus pertinente. Au jour d'aujourd'hui, on a quand même une évaluation qui reste un peu impressionniste, à l'image d'un beau jardin à l'anglaise. J'adore aussi les jardins à l'anglaise, c'est difficile après, et comme vous l'avez dit sur le député, tout ça est encore très jeune. Alors, sur l'OPEX et l'évaluation de l'ANR, oui, il n'y a pas eu d'évaluation depuis 2017. Je vous ai indiqué que nous allions faire une note structurelle. Dans le cadre de cette note structurelle, on va se pencher sur ce qu'il faut penser de l'ANR.
Donc voilà, on fera ce travail qui nous semble absolument indispensable. Délégation de responsabilité : vous avez vu que c'était une de nos recommandations. Il faudra qu'on s'assure, dans la durée, que cette délégation est vraiment effective. Ça, c'est pour qu'il n'y ait pas non plus de crispation du côté du LGPI. Là aussi, le LGPI devra de toute manière évoluer.
La montée en puissance des agences de programmes, surtout si demain elles obtiennent un statut, me permet de répondre aux questions de notre collègue et député, donc ex-collègue mais honoraire toujours, et donc c'est pour la vie. Mais c'est vrai qu'il y a toujours un risque que l'hébergeur, bon, l'hébergeur pour l'instant, pour tout le monde, c'était logique. On ne pouvait pas mettre beaucoup d'argent, et il fallait des personnes qui soient compétentes immédiatement. Elles sont au sein des organismes nationaux de recherche. Ensuite, il ne faut pas que ce soit simplement la courroie de transmission. Je ne vais pas utiliser le mot porte-flingue, mais il ne faut pas que ce soit simplement la courroie de transmission auprès, par ailleurs, des ministères, auprès de la DGRI, du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, auprès du SGPI, et que ça ne veille qu'aux intérêts de chaque ONR.
Là, il peut y avoir un risque, d'où l'importance d'avoir une forme d'autonomie qui, petit à petit, se développe de ces agences de programme. On posera la question d'aller plus loin et de leur donner un véritable statut, mais il faudra y aller par étapes, s'assurer que déjà dans leur mission, elles remplissent ce rôle d'orientation et de mise en réseau, parce que c'est ça qu'on recherche, et ça permettra de couvrir tous les champs. Si ce n'est que pour servir et protéger les intérêts de l'ONR aux hébergeurs, alors là je pense que les agences de programme, on pourra vraiment s'interroger sur leurs valeurs ajoutées. Alors, j'en profite pour dire, parce que ça a toute son importance : ce matin, le premier président a présenté, à l'occasion d'une conférence de presse, un rapport stratégique sur l'intelligence artificielle et toutes les politiques publiques. Et là, on retrouve aussi l'IA, on la retrouve également, et il y a aussi une politique, une stratégie nationale de l'IA. Se pose la question essentielle de la coordination à un moment donné avec un outil. Ce n'est pas qu'un outil, c'est plus que ça, l'IA. Ça suppose aussi derrière des développements en termes de formation.
Comment se coordonne-t-on pour porter des politiques publiques stratégiques ? Là, on a mis en place des outils. Se posera naturellement la question : ne faut-il pas que ces outils deviennent les outils de leur hébergeur et que ça devienne des outils qui visent véritablement à apporter un plus grand rayonnement, des financements nécessaires au monde de la recherche, et surtout que ça permette de faire le pont entre la recherche universitaire et la recherche au sein des organismes nationaux de recherche ? Et donc, il faut que davantage il ait ce caractère intégré. Mais il faut rester vigilant, je ne peux que vous dire qu'il faut rester vigilant. On verra dans la durée. Vous le savez, l'accord des comptes fait un suivi de nos recommandations. Donc, on sera amené à suivre comment nos recommandations sont mises en œuvre. Parmi les rapports importants, notamment les rapports systématiques commandés par les commissions parlementaires, un suivi régulier des recommandations a été fait pour votre compte.
Éric Coquerel
Merci monsieur le président et merci à toute votre équipe pour la qualité du travail qui nous a été proposé aujourd'hui. Il ne me reste plus, conformément au 2 de l'article 58 de la loi organique relative aux lois de finances, à demander à la commission si elle autorise la publication de ce rapport. Pas d'opposition. Il en est ainsi décidé. On a bien travaillé ce matin, c'était complet. On se retrouve en séance tout à l'heure à 15 heures, mais on se retrouve en commission la semaine prochaine, mardi à 14 heures 30, sur les plus-values immobilières. Le lendemain, on aura une audition liée à la question environnementale de High Forcy et du Haut Conseil au Climat. Merci.
Nacer Meddah
Si vous permettez, juste par politesse, parce que non, tu as été élevé pour... Je voulais juste remercier monsieur le député Henriet pour avoir félicité et salué la signature de la convention. Merci.
Éric Coquerel
Je crois que vous avez loupé mes rappels au règlement que je fais, en fait.
Éric Coquerel
Donc vous savez qu'il n'y aura plus de vote lundi puisqu'il n'y aura pas de P2, et que donc on votera sous forme solennelle la P1 quand elle sera finie, avant dimanche, ce que j'espère possible. Voilà. C'est ça.
Éric Coquerel
Je vous dis qu'après, on se retrouve en commission à 14h30 mardi prochain.
Éric Coquerel
Non, mais ça, c'est une autre chose. Pour la première partie, oui, je sais bien, j'ai bien compris. Et comme le gouvernement ne nous autorisera pas à prolonger, ça va dépendre de chaque groupe. Mais je le répéterai tout à l'heure.
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