Commission des affaires étrangères : Rapport d’information sur l’irruption de l’intelligence artificielle dans les ingérences étrangères ; Approbation de convention de coopération judiciaire internationale - Mercredi 3 décembre 2025
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Affaires étrangères (commission) Assemblée nationale
Laetitia Saint-Paul
La nation qui sera leader dans le domaine de l'intelligence artificielle dominera le monde. Annonçant dès lors une compétition mondiale, les mots de Moscou ne préfiguraient pas un développement pacifique et collaboratif de la ressource en IA, mais laissaient présager une approche davantage conflictuelle. La confrontation est d'ores et déjà en cours, et la France est la première victime d'ingérence étrangère de l'Union européenne, d'après l'OCDE. Elle est la seconde après l'Ukraine sur le continent européen. Donc, nous avons pu constater que nous étions une proie, et je le crois fort de notre puissance nucléaire et conventionnelle, nous ne nous pensons pas comme telle, contrairement à d'autres pays, notamment la Suède, où je me suis déplacée au nom de la commission.
Et contrairement à d'autres États qui ont clairement identifié un principal responsable, la Russie pour la Suède ou les États baltes, la Chine continentale pour Taïwan, en France, les ingérences sont protéiformes, étatiques ou non étatiques. Tout d'abord, la Russie, en 2024 d'après NewsGuard, a publié 3 600 000 articles de propagande, et on estime, puisque bien sûr les chiffres ne peuvent pas être officiels, qu'elle consacrerait 1 milliard d'euros chaque année pour la propagande, la désinformation et la guerre cognitive. Pour le mode opératoire 15-16, qui a été le plus documenté, elle a mené 77 actions, il y a eu 55 millions de vues, 38 000 publications, des usurpations d'identité de présentateurs télé, de faux sites d'information dans 48 langues, des achats de pages de journaux en Afrique pour blanchir l'information et ensuite empoisonner les modèles d'IA. Derrière les 100 étoiles de David Bleu, il y a 4 Moldaves et surtout 1 095 bots qui simultanément ont relayé l'information pour cliver et démoraliser notre société. Nous sommes aussi en proie à la sphère MAGA du fait de leur détestation du Digital Service Act, de toute notre infrastructure européenne, et d'une interprétation très personnelle du premier amendement à propos de la liberté d'expression, mais on pourra y revenir. De l'Iran aussi, dès qu'il s'agit en France, dans notre débat public, du nucléaire ou du voile. De la Chine bien sûr, qui elle s'appuie sur un dispositif d'influence alimenté par IA dont l'objectif est de diffuser des narratifs favorables au Parti communiste chinois auprès d'une audience internationale.
On appelle ce mode opératoire spammouflage, qui repose sur des réseaux de comptes aux caractéristiques inauthentiques, chargés de mener des manœuvres informationnelles sur une multitude de plateformes. On pourra y revenir aussi, si vous le souhaitez. L'Azerbaïdjan, surtout envers nos outre-mer, le proto-État islamiste, et là je mène conjointement au nom de l'Union interparlementaire des travaux sur l'intelligence artificielle dans la lutte contre le terrorisme, parce qu'on estime qu'en 2000, il fallait 16 mois pour être radicalisé, en 2010 quelques mois et désormais quelques semaines, et tout se pratique en ligne. Au Royaume-Uni, 25 % des personnes arrêtées pour radicalisme sont mineures. Et l'on constate, et malheureusement l'actualité nationale nous l'a montré, que l'autoradicalisation en ligne est aussi observée.
Et il y a également, au gré de l'actualité, Israël, la Palestine, la Hongrie, donc la menace est finalement très large et englobante. Donc, pourquoi l'intelligence artificielle dans les ingérences étrangères, me demanderez-vous ? Si l'on retrace l'histoire de la guerre cognitive, il y a toujours eu des espions, de la propagande, de la désinformation, des opérations psychologiques. On peut se dire que l'intelligence artificielle n'est qu'une brique qui se surajoute, n'est qu'un mode d'action parmi d'autres, et notamment dans la sphère numérique, on constate aujourd'hui l'astroturfing.
Laetitia Saint-Paul
Je le définirais comme l'équivalent du règne numérique contre quelqu'un, mais dont le but est de créer une tendance : la création de faux comptes et de médias alternatifs, le financement d'influenceurs, des manœuvres coordonnées dans le monde physique et dans le monde virtuel. Donc, on pourrait se dire que l'IA dans tout ça n'est qu'une simple évolution, un nouvel outil finalement, qui se base sur des tonnes de données, mais ce n'est pas la conclusion à laquelle je suis arrivée. Pourquoi je l'entends comme une révolution industrielle des ingérences, c'est que l'IA fait partie de notre quotidien. Voilà, on l'a tous en main. Il y a une explosion de la quantité, une explosion de la qualité qui fait qu'il est désormais quasi impossible de discerner le vrai du faux, et un effondrement du prix. Et dans toute l'histoire de l'humanité, à chaque fois qu'on a eu conjointement ces données : qualité, quantité et baisse du prix, ça a toujours conduit à une révolution industrielle.
Donc, pourquoi aurions-nous une révolution dans la désinformation ? Je vous propose une image, étant donné que nous n'avons pas les clés de la technologie. Bien, je vois un compétiteur qui met l'encre dans un stylo qui écrit tout seul. Et ce que l'on constate aujourd'hui, c'est que plus il apprend, donc plus l'IA apprend, plus elle se trompe, tellement il y a de données empoisonnées. Il y a même en ce moment une initiative en Corée du Sud, on sait utiliser le machine learning pour créer ces neurones artificiels. Bien, en Corée du Sud, il est question aujourd'hui de machine learning, puisque l'IA a été tellement empoisonnée par tout ce travail fait dans l'ombre, notamment par la Russie. Dans le rapport, il nous a semblé aussi essentiel de parler de cyberguerre, parce qu'aujourd'hui, grâce à l'IA, on peut être à cœur sans savoir coder et ainsi déstabiliser nos entreprises, nos collectivités, nos hôpitaux.
Et j'espère que nous reviendrons dans le cadre de vos questions sur les préconisations, puisque nous avons des préconisations de responsabilisation, notamment sur le modèle des cookies, bien un consentement ou non à avoir des contenus proposés par algorithme, que ce soit dans la main de chaque utilisateur, qu'il consente ou non, et pas cette espèce d'itinéraire sordide pour échapper aux algorithmes qui est imposé dans le Digital Services Act, mais quasi impossible à mettre en œuvre au regard des labyrinthes que les plateformes ont créés. Un sujet qui me tient à cœur, que l'on a voté à l'unanimité, c'est la majorité numérique, votée à l'unanimité de l'Assemblée nationale en 2023, mais pas appliquée pour des raisons que je ne m'explique pas, parce que le Digital Service Act était bien un cadre posé, mais pas du tout une contrainte. Thierry Breton, que j'ai rencontré, n'avait pas la prétention d'avoir pensé à tout d'emblée, et c'était pensé pour qu'on puisse, comme il le dit, pluguer de nouveaux éléments. Donc, je pense que collectivement, nous pouvons avoir des exigences envers la Commission européenne, ainsi que d'autres propositions, notamment sur le mandat qui n'est pas encore identifié par nos concitoyens.
Donc, après la présentation d'Alain David, la porte est ouverte à toutes ces questions et propositions qui, je le crois, peuvent trouver une unanimité dans notre assemblée. Je vous remercie.
Alain David
Merci, Laetitia. Madame la présidente, chers collègues, nous avons commencé nos travaux avec Laetitia peu avant le sommet pour l'action sur l'intelligence artificielle qui s'est tenue à Paris en février dernier. Depuis, il ne se passe pas une semaine sans que l'on nous parle d'intelligence artificielle dans des termes, d'ailleurs, plus ou moins élogieux. Sans revenir sur les propos de ma collègue, l'intelligence artificielle n'est pas un outil bon ou mauvais en lui-même. Il amplifie simplement, de manière très inquiétante, la portée et la nocivité des attaques portées par des puissances hostiles.
La révolution technologique induit ainsi un nouveau tournant pour notre pays et pour l'Union européenne. Notre rapport n'a pas pour objectif d'alarmer vainement les pouvoirs publics et la population, mais bien de souligner une rupture majeure avec les pratiques passées. Cette rupture doit être appréhendée à l'échelon national et surtout au niveau européen et communautaire. Tant que l'Europe sera technologiquement dépendante des autres, elle restera vulnérable aux ingérences étrangères dont l'exécution mobilise de plus en plus l'intelligence artificielle. Prendre à bras-le-corps le sujet de l'intelligence artificielle n'est pas seulement une question économique, technologique ou encore technique.
C'est un sujet de souveraineté, de sécurité nationale, de défense de notre système démocratique. Or aujourd'hui, la perception européenne du danger est encore partielle, voire naïve. Pendant que les États-Unis et la Chine avancent en affichant une logique de puissance assumée, nous pensons encore notre modèle comme un simple grand marché ouvert en misant sur l'attractivité des capitaux étrangers et la concurrence libre et non faussée. Résultat, nous sommes devenus tributaires de technologies que nous ne contrôlons plus. 90 % des semi-conducteurs que nous utilisons sont produits hors d'Europe.
L'immense majorité du cloud européen est américaine. Les puces indispensables pour l'IA viennent de deux entreprises non européennes, NVIDIA et TSMC, et nos propres talents dans l'innovation numérique partent, comme vous le savez, travailler ailleurs. Dans ce contexte, alors que nos infrastructures, nos données, nos outils d'intelligence artificielle reposent sur des technologies étrangères, croire que nous pourrions lutter efficacement contre les ingérences étrangères d'acteurs de plus en plus virulents relève de la naïveté ou, pire, d'une forme de bris. Notre dépendance technologique est en effet une faille stratégique majeure. Elle offre aux autres puissances des leviers importants sur nos sociétés, sur nos opinions publiques et même sur nos processus électoraux.
Ce constat n'est pas nouveau, je le dressais déjà lors de la 15e législature au cours de mes travaux sur les géants du numérique. Nous avons à ce moment-là collectivement raté le virage technologique de l'an 2000, nous ne pouvons pas aujourd'hui nous permettre de manquer celui de l'intelligence artificielle. L'Union européenne dispose, pour cela, d'atouts non négligeables. Avec 450 millions d'habitants et un PIB de près de 1 418 milliards d'euros, l'Union européenne représente un marché capable de rivaliser avec les géants chinois et américains. Et surtout, l'effet Bruxelles n'a rien de mythique.
Nous avons une capacité unique à influencer les normes mondiales. L'adoption du Digital Services Act et celle de l'AI Act, pardon, en sont la preuve. Nous avons défini un cadre ambitieux et protecteur qui encadre les grandes plateformes et interdit les pratiques d'IA contraires à nos valeurs : manipulation subliminale, notation sociale, catégorisation biométrique. Mais j'insiste, la régulation ne peut pas être notre seule stratégie. Sans maîtrise technologique, nous finirons par devenir inaudibles, voire marginalisés.
Notre tissu de start-up européennes est dynamique, mais ces entreprises renoncent trop souvent à opérer en Europe en raison de coûts réglementaires pouvant être vus comme disproportionnés. Pendant ce temps, les grands acteurs étrangers disposent des moyens nécessaires pour absorber ces règles et renforcer leur domination. À court terme, des mesures opérationnelles ont certes été prises pour structurer nos défenses. Au niveau européen, nous avons relevé des plans d'action contre la désinformation, le système d'alerte rapide du service européen pour l'action extérieure, la Task Force East Stratcom, la base européenne de données contre la désinformation qui recense et démonte les campagnes de désinformation. En France, nous soulignons également l'action de Vicinium, qui détecte les ingérences numériques étrangères affectant le débat public.
Du comité opérationnel de lutte contre les manipulations de l'information, du centre de coordination des crises cyber de l'ANSI, des services de renseignement. Je ne minimise pas leurs efforts, ils montrent une vraie prise de conscience nationale et effectuent un travail remarquable pour nous défendre. Toutefois, ils agissent sur les conséquences du problème et non sur les causes. Nous surveillons des flux hébergés sur des plateformes étrangères, nous tentons de détecter des opérations informationnelles menées via des outils que nous ne contrôlons pas, et nous essayons d'endiguer un flot dont la source nous échappe. Ce constat s'applique également lorsque nous utilisons l'intelligence artificielle pour nous défendre, la détection d'anomalies, la veille automatisée ou encore le moissonnage d'informations : nous butons sur la même limite, notre manque de capacités souveraines en intelligence artificielle.
Nous ne défendrons pas durablement nos démocraties contre les ingérences étrangères sans une reconquête de notre autonomie technologique. Il ne s'agit pas de rêver d'une autarcie numérique, mais de se fixer plusieurs priorités. D'abord, réduire la dépendance aux infrastructures critiques étrangères : cloud, semi-conducteurs, supercalculateurs. Investir massivement dans les capacités de calcul, les modèles d'IA de base, les centres de données, les supercalculateurs, ce qui commence à être fait par les AI factories et les gigafactories, mais cela reste encore insuffisant. Ensuite, privilégier les solutions d'intelligence artificielle européenne afin de bâtir une architecture communautaire indépendante.
Ensuite, orienter davantage les financements européens et l'épargne vers l'intelligence artificielle. Et surtout, assumer une logique de puissance européenne. Pour le moment, nous commentons les technologies des autres, nous les encadrons, nous les critiquons, mais nous ne mettons pas le même niveau d'énergie à les produire. Dans un contexte international marqué par une guerre informationnelle permanente, des opérations malveillantes massives mêlant la réalité et l'artificiel, ou encore des cyberattaques, cette attitude n'est plus tenable. Si nous voulons que nos démocraties résistent aux ingérences étrangères, à l'heure de l'IA, nous devons accepter cette évidence.
La souveraineté technologique n'est pas un énième gadget futuriste, elle constitue, in fine, une condition de la souveraineté politique. Tant que nous n'aurons pas pleinement intégré cet état de fait, nous resterons vulnérables, quelle que soit la sophistication de nos lois et la qualité de nos rapports. Régulés oui, mais sans puissance technologique en complément, nous ne faisons que mettre des mots sur une réalité que d'autres sont en train de façonner à notre place. Place aux questions, madame la présidente.
Constance Le Grip
Merci madame la rapporteur, monsieur le rapporteur, merci pour cette présentation et vos alertes. Vous faites des préconisations, vous dressez un constat, mais vous êtes également, d'une certaine manière, ici en tout cas à notre échelle, celle de la commission des erreurs étrangères, et j'espère au-delà, des lanceurs d'alerte. Vous avez à juste titre insisté sur le sujet de la souveraineté technologique européenne et la manière dont nous devons l'appréhender. Je vais maintenant passer la parole aux orateurs de groupe, avec comme premier orateur inscrit pour le groupe Horizons et Indépendants, monsieur Bertrand Bouygues.
Bertrand Bouyx
Merci, madame la présidente. Madame, messieurs les rapporteurs, votre travail met en lumière un phénomène des armées central dans la conflictualité internationale : l'irruption de l'intelligence artificielle dans les opérations d'ingérence, qui redéfinit en profondeur la grammaire de la guerre hybride. Les campagnes identifiées, et vous en avez parlé madame la rapporteur, Reliable Recent News à Storm 15-16, cette dernière constituant selon Viginium l'opération de désinformation étrangère la plus vaste jamais documentée en France, avec plus de 55 millions de vues et près de 40 000 publications coordonnées, révèle une montée en puissance technologique sans précédent. Elle illustre la stratégie russe, je cite, de pouvoir acéré visant moins à convaincre qu'à fissurer les sociétés démocratiques de l'intérieur. Votre apport montre comment l'IA démultiplie ces menaces : deepfake indétectable, automatisation industrielle de comptes inauthentiques, saturation informationnelle, ciblage algorithmique et même préparation d'opérations dans des réseaux sociaux permettant de tester et d'optimiser des scénarios de manipulation avant leur déploiement réel.
Cette capacité de fracturer l'espace public et de brouiller la frontière entre influence et ingérence place nos démocraties dans une position de vulnérabilité structurelle. Dans ce contexte, l'Union européenne a commencé à structurer une réponse avec l'AIE Act, le DSA, le renforcement du rôle de Vigilium, ou encore le bouclier démocratique européen, et vous l'avez tous les deux souligné. Vous soulignez combien cette défense reste perfectible, notamment face à des acteurs qui, comme la Russie, industrialisent la manipulation institutionnelle et informationnelle. En parallèle, le Conseil de l'Europe a engagé plusieurs travaux sur l'IA, sur la lutte contre la manipulation de l'information et sur la résilience démocratique. J'ai eu l'occasion de me déplacer en Moldavie et j'ai pu constater que la Russie avait consacré 320 millions d'euros pour déstabiliser les élections législatives.
Donc, on voit que c'est une réalité aussi pour eux. Votre rapport insiste sur la nécessité de renforcer les moyens opérationnels, des structures de contre-ingérence, au premier rang desquels Viginium, mais aussi des autorités européennes. Comment, dans ces conditions, garantir que ces renforcements puissent s'inscrire dans une véritable stratégie européenne coordonnée ? Et encore une fois, je vous remercie pour ce rapport qui est, à mon avis, au cœur de notre actualité.
Laetitia Saint-Paul
Merci, chers collègues. Pour répondre à votre question, je suis allé chercher l'information à la source, donc auprès de Thierry Breton puisqu'il a été l'architecte de ces cinq piliers sur l'actionnel européen. Et lui, la façon dont il l'a façonné, ce qu'il entendait, c'était que l'espace informationnel, la bonne échelle, c'est nécessairement l'Union européenne, et qu'à chaque fois qu'on crée, enfin qu'on vote une loi à l'échelle nationale, ça crée des frontières. Cela dit, il a eu l'humilité de penser que, d'emblée, il ne pouvait pas seul penser à tout et que ce cadre européen était justement fait pour qu'on puisse, comme disait, pluguer des initiatives nationales pour venir enrichir le droit européen. Et les débats continuent au-delà de ces cinq piliers avec le bouclier démocratique européen.
C'est notre collègue députée européenne, Nathalie Loiseau, qui conduit cette commission spéciale. Et les travaux n'ont pas encore été rendus. Donc normalement, ils seront rendus début 2026. Et au sujet d'un Viginum européen, l'idée c'est de créer un bouclier démocratique européen s'inspirant de Viginum. Mais comme VIGINUM, notamment en France, travaille avec la DGSE, la DGSI, des services de renseignement, ces publications sont toujours basées sur des sources ouvertes, mais ces travaux sont faits avec les services de renseignement.
Donc le vingtième européen.
Laetitia Saint-Paul
Tant que cela n'est pas nécessairement souhaitable. Il peut s'adosser au SEAE. Mais je voulais partager avec vous une recommandation de Thierry Breton. C'est qu'actuellement, la commission ne fait pas respecter ce cadre, cet espace informationnel européen. On a vu à quel point il avait été agressé par les campagnes de chez In notamment, à quel point il est enfin challengé, et c'est notre mission de peser sur la Commission européenne pour que ce cadre solide soit respecté. Je crois qu'il ne faut pas nous-mêmes nous laisser tyranniser avec nos initiatives législatives qui sont retoquées pour des raisons que, je l'avoue, je ne m'explique pas.
Alain David
Les 27 pays européens ont un PIB global de 18 000 milliards d'euros. On voit bien que c'est, on a un potentiel énorme et même, je veux dire, supérieur aux autres continents pour pouvoir lancer de véritables opérations, surtout au niveau de la recherche et de l'entraînement des entreprises dans ce processus. Malheureusement, nous n'arrivons pas, sur le plan européen, à engager suffisamment les grosses entreprises qui, aux États-Unis, dans d'autres secteurs, sont prédominantes et se lancent dans l'aventure et financent cette aventure. Et justement, nous n'arrivons pas à déclencher sur le plan européen cet élan nécessaire pour lutter contre cette véritable guerre qui nous a été lancée depuis pratiquement une dizaine d'années.
Laetitia Saint-Paul
Si je peux juste ajouter un élément, moi je m'inquiète de la tentative actuelle de repousser l'IA, parce que qu'est-ce qui se passe ? Nous n'avons pas les clés ni de la production de l'IA ni de sa diffusion, donc on pense aux plateformes. Nous avons à peine la clé sur l'utilisateur puisque nos lois européennes, le DSA, sont contournées. Alors qu'en ce moment à Bruxelles se pose la question de repousser les actes, c'est contracyclique. Enfin, l'idée, c'est qu'il faut absolument qu'on accélère, parce que si on ouvre les vannes, on va se faire siphonner toutes nos données. Donc moi, je ne comprends pas cette décision de le repousser, et là aussi, je pense qu'on pourrait agir collectivement.
Constance Le Grip
Votre rapport, j'espère, y contribuera. Alors, s'agissant de l'AIA Act, il faut voir que, comme le DSA, comme d'autres régulations européennes, il est l'objet d'un rapport de force, entre guillemets, qui s'installe et qui est maintenant très installé entre l'Union européenne et les États-Unis, et l'Amérique. Donc c'est sans naïveté que nous devons considérer effectivement ce rapport de force. D'ailleurs, pour avoir suivi l'élaboration des actes au sein des institutions européennes, à l'époque, le débat entre, je dirais, l'impératif de régulation et l'impératif d'innovation était un débat très vif. Voilà. Je vais passer la parole à monsieur Jean-Paul Le Coq pour le groupe Gauche démocrate et républicaine, chers collègues.
Jean-Paul Lecoq
Merci, madame la présidente. Bien, on a tous mesuré que l'intelligence artificielle pouvait être très utile dans de nombreux secteurs. Moi, je suis député du Port du Havre. On a bien mesuré l'impact que ça pouvait avoir pour faciliter la vie de certaines professions, de certains travailleurs, dans l'industrie, dans le transport, etc. Et on a tous mesuré aussi depuis longtemps déjà maintenant, parce que ce n'est pas comme si c'était avant-hier que les capacités de l'intelligence artificielle étaient démesurées, étaient même illimitées. Moi, je faisais partie de ceux qui pensaient, parce que fan de science-fiction, fan de toutes ces lectures et de tous ces films, que je me disais à un moment donné qu'elle pouvait devenir incontrôlable.
Tout le monde me disait non, non, non, ça n'arrivera jamais, ce n'est pas possible, il faudra toujours l'intervention humaine, et caetera. Dont acte. On m'explique ça, donc acte. D'ailleurs, une fois dans un rapport, j'ai dû mettre qu'on pouvait avoir des problèmes avec les éruptions solaires, etc. Ça avait fait un peu rire. Tous les arbustes ont été cloués au sol. Peut-être que si on veut investir dans l'avenir, mieux vaut investir pour se protéger des éruptions solaires sur nos systèmes numériques, y compris l'intelligence artificielle, plutôt que dans la bombe atomique. L'effet peut être beaucoup plus utile concernant les éruptions solaires.
Mais en tout cas, utile au quotidien. Moi, j'insiste sur le fait que nous devrions aussi militer pour que des espaces de régulation existent, mais internationales. On a eu un autre progrès scientifique, et c'était médical à l'époque sur le clonage. On était capable de faire des copies conformes d'êtres humains. Et qu'est-ce qu'on a dit quand on a vu ça, les uns et les autres ? On a dit stop là, il faut réguler, il faut empêcher, il faut que cette société-là, nous n'en voulons pas.
Ce n'était pas mal quand même d'avoir une telle réaction. Et je pense qu'avec cette technologie extraordinaire qu'est l'intelligence artificielle, il faudra à un moment donné que l'humanité se dise stop, on accepte jusqu'à cette limite-là, et puis il y a des lignes rouges que l'on ne peut pas tolérer parce que ça met en difficulté l'humanité elle-même. Et c'est ça qu'il faut travailler et c'est ça qui doit ressortir de ce rapport, etc. L'humanité peut être mise en danger comme ça. Ce ne sont pas seulement des agressions, des ingérences artificielles, des actions sur telle élection, sur telle information, et caetera.
L'humanité peut être mise en difficulté et en danger avec cette technologie si on ne pousse pas à la régulation. Voilà, moi je pense que c'est le sens de cela. Alors, c'est bien, on met à l'ordre du jour, c'est bien, il y a un rapport, c'est bien d'entente. Il y a une chose qu'il n'y a pas dans le rapport : on parle de tous les autres et de nous. On est là pour contrôler le gouvernement nous aussi, et est-ce que le gouvernement français utilise l'intelligence artificielle ? Est-ce que le gouvernement français ou d'autres en France font des ingérences en utilisant l'intelligence artificielle sur d'autres États ? Ah oui, mais à un moment donné, on est là aussi pour savoir ça, et donc voilà, je pose la question aussi.
Laetitia Saint-Paul
Merci, chers collègues, je vais quand même répondre tout de suite à votre deuxième question. La question a été posée au Quai d'Orsay, qui nous a dit non. Le Quai d'Orsay nous a répondu non. Mais alors, s'il souhaite témoigner sur ce sujet, je l'y invite. Je pense que votre réflexion sur, enfin, sur l'humanité dans son ensemble est nécessaire.
Donc, dans le cadre de la mission d'information, je me suis déplacée aux États-Unis pour rencontrer l'administration Trump. Ceux qui étaient licenciés par l'administration Biden, puisque tous les services ont été supprimés, et les gars, femmes à ce sujet. Moi, ce que j'ai constaté, c'est qu'aux États-Unis, ils pratiquent la conquête comme au moment du Far West. En gros, on ne plaçait aucune limite, aucune barrière dans cette conquête, surtout pour ne pas être dépassé par la Chine. Donc là, c'est le Far West, c'est une vision conquérante et une interprétation de leur premier amendement sur la liberté d'expression.
Et finalement, ils l'interprètent de manière à ce que rien ne puisse être interdit, et vraiment cette volonté de tout tester. Nous, finalement, on a tendance à réguler dès qu'on constate, à l'échelle européenne, qu'il risque d'y avoir un problème. Eux, ils laissent les problèmes prospérer pour potentiellement un jour réagir. Donc moi, notamment l'administration Trump puisque c'est eux qui ont la main, je leur ai posé la question. Enfin, vous voyez quand même bien qu'il y a des dérives au niveau des mineurs. Donc, l'angle d'approche par rapport à l'enfance, c'est encore un sujet sur lequel on peut discuter, et je leur ai clairement dit : votre vision du premier amendement, la liberté.
Mais là, avec les algorithmes, vous acceptez que nos concitoyens ne soient pas libres puisqu'ils ne sont pas libres du contenu auquel ils accèdent, puisque les plateformes ont intérêt à proposer du contenu clivant qui crée de l'engagement, donc qui crée de la dépendance, donc qui fait vendre de la publicité. C'est ça, le modèle économique. Donc je leur ai dit, vous ne pouvez pas mettre en avant cette liberté d'expression tout le temps, c'est la volonté de l'individu d'accepter ses algorithmes. Et donc, j'ai soumis l'idée que je propose qu'il y ait un consentement à l'algorithme, comme pour les cookies : oui ou non, j'accepte ou pas les algorithmes. Sa figure, c'est le numéro 38 du DSA, ce n'est pas du tout appliqué.
Là encore, si vous allez sur n'importe quelle plateforme comme Instagram ou Facebook, j'ai testé : vous pouvez aller dans les réglages pour ne plus avoir de contenus algorithmiques, mais c'est hyper compliqué, il faut faire cinq manipulations et à chaque nouvelle connexion, ça disparaît. Il faut la renouveler. Donc en fait, ils se sont complètement assis sur la directive du DSA. Mais au moins, l'administration Trump était réceptive à cette proposition. Oui, là c'est à chaque citoyen éclairé. Après, c'est comme tout ce qu'on consomme : si on accepte le produit tel quel, au moins il y a un choix, un consentement.
Et c'est peut-être prétentieux, mais j'ose espérer que ce rapport rayonnera au-delà de ces murs et qu'il y aura, si vous souhaitez, je veux bien qu'on œuvre ensemble parce que je crois que c'est nécessaire de choisir ce à quoi on veut penser et pas qu'une machine qui gagne de l'argent avec la Pume nous impose ce à quoi on a envie de penser et potentiellement ce à quoi on pensera à force de gavage algorithmique.
Alain David
Il y a les États-Unis, mais il y a également des pays comme la Russie ou la Chine qui sont contre la régulation. Ils sont absolument contre la régulation. Et de toute façon, ils n'entendent pas partager en quelque sorte la suprématie qu'ils ont acquise au fur et à mesure avec d'autres. Aujourd'hui, on le voit au niveau des GAFA. On le voit, ils ont inondé, que ce soit les Chinois ou les Américains, ils ont inondé le monde et ils ont pris la maîtrise totale et sans partage de ce secteur. Aujourd'hui, autant il a été possible de normaliser ou tout au moins de réguler le développement sur le plan atomique.
Mais il est très complexe aujourd'hui, compte tenu de la texture même du produit, de réguler ce genre de manipulation.
Jean-Paul Lecoq
Merci de votre bienveillance, madame. Un tiers, bon. Pourquoi est-ce qu'on ne met pas, y compris en conclusion du rapport, l'idée d'une COP numérique, etc. ? À dire que non, mais pourquoi est-ce qu'on ne le pousse pas ? J'entends même qu'ils ne sont pas d'accord, mais justement, si à un moment donné on veut qu'une idée grandisse à l'échelle internationale — et on l'a vu sur les questions environnementales au départ — ils n'étaient pas d'accord, les États-Unis n'étaient pas d'accord, et puis on commence à faire grandir l'idée. Et donc, peut-être qu'on pourrait être à l'initiative pour mettre la graine, puis ensuite l'arroser régulièrement pour faire grandir cette idée.
Constance Le Grip
Oui, rapidement, avant de passer la parole aux autres orateurs inscrits pour les groupes, il s'est tenu à Paris du 6 au 11 février 2025 — ce n'est pas si vieux que cela — un sommet pour l'action internationale en matière d'intelligence artificielle, qui a été une rencontre internationale de haut niveau, comme on dit, à l'initiative de la présidence de la République française, mais qui a rassemblé beaucoup d'acteurs pour essayer de commencer à voir comment pouvait effectivement être collectivement envisagée une modalité de gouvernance. Alors c'était une première qui vient après d'autres sommets qui s'étaient tenus pour essayer d'approcher une meilleure gouvernance de l'internet, entre guillemets, mais voilà, il y a quand même déjà des ébauches, mais le chantier est gigantesque.
Constance Le Grip
Je vais passer la parole à monsieur Guillaume Bigot pour le groupe Rassemblement National.
Guillaume Bigot
Merci, madame la présidente. Madame et monsieur le rapporteur, chers collègues, tout en se tournant vers l'Union européenne comme la solution à tous nos maux numériques et en matière d'IA, votre rapport souligne à juste titre la vulnérabilité et même l'impuissance européenne en matière d'IA. Dans une formule qui dit tout, vous écrivez : Les États-Unis innovent, la Chine copie, l'Europe réglemente. C'est le moins qu'on puisse dire. On pourrait même rajouter que la Russie pirate. La souveraineté numérique, dites-vous aussi, la souveraineté numérique européenne, je vous cite, est abstraite et fantasmée. En fait, en matière d'IA, on a vraiment l'impression que l'Union européenne, le continent européen, est une sorte de caverne de Platon numérique dans laquelle toutes les infrastructures sont américaines, parfois un peu chinoises, et les images projetées sur les murs sont américaines, chinoises, parfois russes.
Et dans un formidable en même temps, finalement, l'Union européenne est à la fois entre les mains des États-Unis, à la fois entre les mains de la Chine, parfois même entre les mains de la Russie, parfois même entre les mains de l'Ukraine, parfois entre les mains du Qatar. Vous voyez les exemples récents de corruption : tous les pays du monde, en fait, toutes les puissances étrangères sont chez elles dans les couloirs de Bruxelles. Et votre conclusion, on ne peut pas se contenter finalement de réglementer à l'échelle européenne. Agissons à l'échelle européenne, et l'échelle européenne n'est pas à l'échelle européenne, elle n'appartient pas aux Européens. Cette échelle est la cause : il n'y a pas de démocratie directe, et toutes les puissances sont chez elles, sauf les peuples européens à Bruxelles. Alors, l'échelle européenne et nationale, d'abord pourquoi elle réglemente ? Parce que produire des normes inappliquées, inapplicables, c'est un moyen de faire diversion, de faire croire qu'on fait quelque chose alors qu'on ne fait rien et qu'on ne veut rien faire. Et votre recommandation, l'une de vos recommandations les plus spectaculaires à cet égard, ça consiste, et là peut-être il y a un formidable effet de télépathie ou de Bluetooth avec le président de la République, les européistes comprennent, entre autres, de proposer la labellisation informationnelle sous forme de Nutriscore.
Alors là, c'est extraordinaire : le Nutriscore alimentaire, et on est dans le cœur du sujet, n'a absolument pas supprimé la malbouffe, donc on organise l'impuissance. Pensez-vous vraiment que les Français sont des enfants qu'il faudrait guider par des codes couleurs et qui vont être une Nutriscore informationnelle ? Mais bon, à l'échelle européenne, ça changerait tout, bien sûr, empêcherait l'abrutissement et les ingérences étrangères, autrement qu'en créant un marché noir de l'information libre. De plus, et c'est ma conclusion, sous prétexte de dénoncer la censure et l'autoritarisme sur d'autres continents, il faudrait donc s'empresser d'emboîter le pas à ces autres continents, à la Russie, à la Chine, en censurant et en infantilisant les citoyens. C'est quand même assez paradoxal, ne trouvez-vous pas ?
Laetitia Saint-Paul
Chers collègues, je m'attendais à cette question. Donc, je ne l'accueille pas avec surprise. Pour l'aspect européen, je viendrai sur la labellisation après. L'espace informationnel se doit quand même d'être européen, et je crois que tous nos partis sont représentés au Parlement européen. Les 5 piliers donc de cet espace informationnel européen ont été votés à hauteur de 90 % au sein de l'Union européenne. Donc il y a quand même eu un consensus qui allait quelque part de l'extrême gauche à l'extrême droite, ou enfin qui couvrait tout le spectre de nos collègues députés européens.
Que la commission ne fasse pas respecter ce cadre. Enfin, si je le dis, je le martèle et je souhaite que nous œuvrions ensemble, mais ce cadre est nécessaire et il a été pensé pour être évolutif. Et là aussi, j'ai insisté dans mes propositions, cette majorité numérique, nous l'avons déjà votée à l'unanimité. C'est insupportable que ce ne soit pas appliqué alors que nous avons tous constaté que les choses avaient plutôt eu tendance à empirer ces deux dernières années plutôt qu'à s'améliorer. Donc là, moi je suis vraiment volontaire pour travailler avec chacun d'entre vous. Sur la labellisation, bien écoutez, ce rapport qui paraissait plutôt technique en janvier 2025 n'était pas supposé être sous les feux des projecteurs avec le buzz, en bon français, qui accable le président de la République. Cette labellisation, c'était une préconisation des assises de l'information, des états généraux de l'information, et on peut se poser la question : depuis 1986, il n'y a pas eu de grandes lois sur l'espace informationnel, et on peut dire qu'en 40 ans, il a énormément évolué.
Nous sommes face à de nouveaux modes d'action que j'ai détaillés dans mes propos liminaires, et cette idée de labellisation était portée par ces États généraux. Et je voulais insister sur les propos qu'Emmanuel Macron n'a pas tenus. Enfin, clairement, à aucun moment il n'a dit qu'il fallait une labellisation par l'État, et je me méfie souvent parce qu'on a quand même souvent entendu citer ces derniers jours. Je me méfie souvent de l'usage qui est fait, par exemple, de la vidéo protection pendant les Jeux Olympiques, puisqu'il en a été beaucoup question à ce moment-là. Dès qu'il s'agit de sécurité numérique dans les démocraties, nous sommes tout de suite taxés d'orwelliens. Or attention, ne touchez pas à ça, c'est Big Brother, c'est le télécran, et je l'ai vécu aussi lors de mon déplacement avec le GV à Taïwan.
À chaque fois que j'ai émis une proposition justement pour contrer ces ingérences, alors qu'il y a un enjeu vital de les contrer, il me disait : "Non, mais attendez, là c'est Big Brother, c'est Orwellian." Donc je me demande si finalement aujourd'hui Orwell ne nous prive pas de penser la sécurité numérique. Et en disant ça, je risque de me voir décerner le prix Orwell pour avoir osé enfoncer cet angle.
Guillaume Bigot
Oui, alors je pense qu'Orwell est un peu hors sujet, c'est plutôt Oxley puisque les algorithmes se font avec la volonté des individus et des consommateurs. Mais surtout, ce qui est très étonnant dans votre analyse, et ce qui se rapporte au problème de l'échelle européenne, c'est qu'on a l'impression de redécouvrir l'eau chaude. Je m'explique, c'est-à-dire qu'évidemment, ce n'est pas de la nature humaine qu'il faut attendre l'absence de corruption. C'est, d'après Montesquieu, la séparation des pouvoirs. C'est aussi l'expression de la démocratie directe avec Rousseau parce que le peuple contrôle les autorités politiques, c'est la raison pour laquelle les autorités politiques ne font rien.
Enfin, ils font des choses qui ne sont pas contrôlées et pas contrôlables. Donc là, l'échelle européenne redécouvre l'eau chaude parce qu'en fait, c'est simplement que la Commission n'est pas placée, n'est pas une instance démocratique, il n'y a pas de démocratie directe là où le pouvoir est dans l'Europe. L'Europe est une machine au cœur de laquelle se loge l'absence de séparation des pouvoirs et l'absence de démocratie. Donc évidemment, ça ne fonctionne pas, c'est corrompu, c'est normal.
Constance Le Grip
On va bientôt achever la liste des orateurs inscrits parce que tous les groupes n'ont pas d'orateurs présents. Je vais dire vraiment très brièvement deux mots pour le compte du groupe Ensemble pour la République. Tout d'abord, je tiens à remercier nos deux co-rapporteurs pour cet excellent travail. Je n'achète pas forcément l'intégralité de vos 18 préconisations, mais elles ont le mérite de susciter le débat, d'être pour certaines des propositions un peu choc. Et en tout cas, je pense que pour reprendre le focus sur les ingérences étrangères, puisque c'est de ça dont il s'agit, il est effectivement temps aussi d'appeler un réveil citoyen et d'augmenter les capacités de résistance et de résilience citoyenne, comme le montre ce qui se passe dans les États baltes, en Suède, à Taïwan.
C'est aussi beaucoup par-delà les appareils d'État, par-delà les régulations nationales européennes, dans le corps des citoyens informés, réveillés, que peuvent se trouver les ressources pour contrer les ingérences malveillantes et toxiques.
Laetitia Saint-Paul
Madame la présidente, pour nous permettre de nous exprimer plus longuement, quelles propositions n'achetez-vous pas, comme vous dites ? Cela nous permettra peut-être d'argumenter.
Constance Le Grip
Je vais passer la parole aux autres orateurs inscrits, mais je poursuivrai le débat en dehors du cadre strict de cette matinée avec grand plaisir. Je vais passer la parole pour La France insoumise à monsieur Arnaud Legal, chers collègues.
Arnaud Le Gall
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, madame la rapporteur, l'usage de l'intelligence artificielle dans les ingérences étrangères est un enjeu majeur que ce rapport a le mérite de traiter. Mais il répond pleinement, ce qui implique de rappeler que l'essentiel de l'intelligence artificielle est au service des gammas métasuniens, acteurs ultra dominants, en tout cas au moins en Europe, d'une nouvelle forme tributaire de capitalisme. Le rapport d'état et les ingérences les plus visibles, russes ou autres, dont il faut évidemment se prémunir. Mais il effleure l'éléphant dans la pièce qu'est la toute-puissante des gammes. Leur ampleur est souvent édulcorée dans le rapport, derrière des formules abstraites.
Pourtant, les discours au nom des gammes du vice-président Vance en février dernier à Paris et à Munich, attaquant violemment les velléités européennes de réglementation de l'intelligence artificielle, ont donné le ton. Le rapport détaille à juste titre les manipulations fin 2024 des élections roumaines et moldaves par des acteurs russes. Mais il ne développe pas la mise de X au service du parti d'extrême droite AfD en Allemagne par Elon Musk via les algorithmes de recommandation décidant du niveau de visibilité des contenus. Rendre obligatoire le consentement des usagers aux algorithmes, comme le propose le rapport, est utile mais insuffisant. L'essentiel est d'avoir accès aux algorithmes.
La protection face aux ingérences, décuplées par l'intelligence artificielle, est une condition de la souveraineté et de la préservation d'un espace public démocratique. Cela implique, vous l'avez dit, l'ensemble de la filière numérique et non seulement les systèmes d'intelligence artificielle. Mais alors, il faut cesser de déréglementer sous les injonctions des seigneurs de la tech pour attirer ici, comme le propose la loi de simplification économique par exemple, des centres, propriété des GAFAM, qui accumulent des milliards de milliards de données sur les individus pour entraîner des logiciels d'intelligence artificielle échappant à tout contrôle. Ou même stockées dans des centres bâtis en France, ces données tombent pour l'essentiel sous la loi étasunienne. Cela revient à accepter une colonisation numérique en privant, au passage, les investissements pour notre souveraineté de milliards d'euros engloutis dans une bulle d'intelligence artificielle qui est vouée à éclater.
Vous appelez à une puissance européenne. Mais au niveau européen, tout est fait pour ne pas déplaire au GAFAM et à l'administration étasunienne. La commission ne fait pas appliquer les réglementations existantes. Pire, le digital omnibus présenté le 19 novembre affaiblit la réglementation existante. C'est la plus grande attaque, je cite, contre les droits numériques des Européens depuis des années, selon l'ONG de référence.
En France, Emmanuel Macron a déroulé un tapis rouge au GAFAM lors du sommet de l'intelligence artificielle de Paris en février dernier. Il a ainsi montré qu'il ne croit pas en un développement indépendant dans ce domaine. La France a pourtant des atouts essentiels, notamment des ingénieurs du numérique et de l'intelligence artificielle parmi les meilleurs du monde. Une diplomatie de pointe pour la réglementation internationale du numérique à l'ONU. Encore faut-il proposer une stratégie numérique alternative incluant tous les domaines de souveraineté : recherche, santé, militaire, renseignement, réseaux sociaux.
La maîtrise des infrastructures clés et la constitution d'un domaine public des données conditionnent la protection face aux ingérences étrangères et le développement de modèles d'intelligence artificielle voués à l'intérêt général, non à une course au profit condamnant à subir les usages néfastes de l'intelligence artificielle. Pourquoi ne pas prendre acte de cette nécessité de changer de cadre ?
Alain David
On se retourne vers l'Europe parce que c'est notre structure de référence. Enfin, je ne vois pas vers quelle structure nous pouvons nous tourner dans ce domaine. On ne peut pas s'arrimer encore plus vis-à-vis des États-Unis, surtout pas. Je veux dire, il faut garder, il faut acquérir notre indépendance sur le plan français, bien sûr, et sur le plan européen. Et je crois qu'aujourd'hui, nous n'avons pas d'autres alternatives.
Pour représenter une force capable de rivaliser justement avec la Chine, les États-Unis, la Russie, aujourd'hui, nous n'avons pas d'autres alternatives. Si la France est un petit pays dans le monde.
Alain David
Les petits pays, je m'entends sur le plan, dans ce plan-là, parce que nous avons été complètement dépassés aujourd'hui et nous n'avons pas, il y a dix ans, mis le paquet en quelque sorte sur ce secteur.
Laetitia Saint-Paul
Chers collègues, alors comme on est bien sur le sujet des ingérences étrangères, ce qu'a pu dire monsieur Vans ne rentre pas dans le cadre des ingérences puisque ça a été dit publiquement de façon complètement assumée. Donc, non, mais combien, mais alors ça ne rentrait pas dans le cadre, mais je crois vraiment que le rapport ne passe pas du tout à côté des États-Unis. Enfin, on a bien identifié qu'ils avaient, enfin ils ont la clé de la production, ils ont la clé de la diffusion, ils abordent la clé de l'utilisation, donc on ne passe pas du tout à côté. Très nombreux interlocuteurs ont été rencontrés, il y a quand même encore des résistances parce que tous les services sur les ingérences étrangères aux États-Unis ont été supprimés et c'est même presque devenu un gros mot. J'avais été prévenu qu'il fallait peut-être éviter le terme dans la rencontre avec mes interlocuteurs.
Moi, je l'ai complètement assumé, c'est le nom du rapport, mais c'est mis sous couvert, le travail est éteint. Chez Facebook, toute la partie de, en bon français, fact-checking a été supprimée ou réduite au strict minimum. Là, c'est vraiment le mot far west que j'ai utilisé. Et donc la place des États-Unis n'est pas du tout occultée, donc je ne passe pas à côté de l'éléphant dans la pièce, et j'ai insisté auprès de Viginum à savoir si eux-mêmes, avec les sources ouvertes, menaient des ingérences, et ils m'ont expliqué qu'ils ne se servaient pas tant de l'intelligence artificielle, qu'ils étaient tellement nombreux, tellement puissants que finalement ils n'avaient pas besoin d'avoir recours à de nouveaux modes d'action. Finalement, c'est open bar.
Constance Le Grip
Je, monsieur Legage, vais vous proposer de passer la parole aux autres orateurs inscrits pour le groupe et de reprendre la parole tout à l'heure très rapidement. Donc, merci beaucoup. Je vais passer la parole pour le groupe socialiste et apparenté à madame Pascal Go.
Pascale Got
Merci madame la présidente, merci à nos collègues pour la qualité du rapport qui documente de manière très précise l'intelligence artificielle et comment elle change profondément la nature des ingérences contre nos démocraties. Vous mettez surtout en lumière un phénomène qui n'est pas nouveau, mais qui est peut-être moins largement connu : c'est l'empoisonnement volontaire des données qui servent à entraîner nos propres IA. C'est une ingérence silencieuse, redoutable, un véritable mécanisme de blanchiment de l'information. C'est ce que vous dites dans votre rapport. Il y a, du coup, ce n'est pas seulement un outil, il devient aussi une cible. Vous rappelez également que nos démocraties sont par nature plus vulnérables parce que c'est tant mieux : nous croyons au débat, à la transparence, à la diversité des opinions, et bien, ceux qui veulent nous affaiblir utilisent ces mêmes valeurs.
Le concept que vous évoquez résume parfaitement cette stratégie : attaquer un modèle de l'intérieur en sapant progressivement la confiance. À tout cela, vous l'avez dit, nous devons agir tant sur le plan technologique que sécuritaire, mais je crois quand même que la première ligne de protection, c'est le citoyen. Sa capacité à identifier une manipulation, à garder un esprit critique est devenue une condition de résilience de la démocratie. Les plus jeunes, les plus précaires, les moins familiers du numérique sont plus exposés que d'autres, et cela renforce la nécessité d'une action publique ambitieuse et équitable. Votre proposition visant à systématiser la formation à la vérification de l'information, notamment dans le cursus journalistique, montre qu'une réponse structurelle est possible.
Mais quelles sont vos pistes pour renforcer de manière ambitieuse l'éducation aux médias et à l'information ? Comment donner notamment aux jeunes les bons réflexes face au contenu manipulé, en particulier généré ou amplifié par l'IA ? Et la Suède, vous en avez parlé, c'est le dossier d'une agence de défense psychologique. Quels pourraient être les dispositifs à mettre en place en France pour structurer une véritable stratégie nationale de lutte contre la désinformation et, de ce fait, participer à la protection de notre débat démocratique ?
Constance Le Grip
Merci, chers collègues. Qui répond, monsieur David, dans un premier temps ? Oui. Aujourd'hui, on subit.
Alain David
De toute façon, l'essentiel, c'est que vous l'avez compris dans le rapport : nous préconisons l'action, c'est-à-dire d'agir plutôt que de subir. Mais pour agir, il faut s'armer et il faut progresser. Et aujourd'hui, nous ne sommes pas, nous sommes dans un stade où nous recherchons des solutions pour arriver à la fois à financer ce secteur, mais également à travailler sur la recherche. En ce qui concerne la jeunesse, je pense qu'un certain nombre d'actions ont déjà été entreprises pour en quelque sorte éduquer et travailler dans le sens de la critique, de mettre en place une réflexion sur comment donner ou améliorer l'esprit critique de notre jeunesse. C'est le but d'ailleurs d'un certain nombre d'enseignants qui travaillent dans ce sens-là.
Mais aujourd'hui, il faudrait qu'une politique basée sur ce travail éducatif soit mise en place en liaison avec l'éducation nationale, avec un certain nombre de services également qui sont, je pense, disponibles pour travailler dans ce sens-là. C'est un travail de longue haleine, mais qui nécessite effectivement ce qui est nécessaire par ce travail sur la conscience de chacun.
Laetitia Saint-Paul
Oui, chers collègues, donc dans les propositions, je me suis inspirée du modèle Suedle Psychological Defense Agency qui est très identifié du grand public. Alors les Suédois m'ont dit qu'à 75 %, le grand public savait ce que faisait cette agence. Et finalement, je prends l'image du sablier, en source ouverte, donc avec transparence et confiance, qui réunit toutes les données, mais ne les restitue pas au grand public. Finalement, Viginum fait entonnoir, nous propose des rapports d'extrême qualité, nous donne des consignes pour mener les politiques publiques, mais il n'y a pas du tout cet aspect de retour vers nos concitoyens. J'ai trouvé que ça avait été remarquablement fait au niveau de l'agence suédoise, et je l'ai soumis à Viginum, qui m'a expliqué qu'ils étaient volontaires et en capacité de le faire s'ils avaient les effectifs, mais qu'ils comprenaient très bien l'esprit. Ils travaillent d'ores et déjà beaucoup avec l'agence suédoise et je pense qu'eux seraient la personne idoine pour restituer.
Et au niveau de l'éducation nationale, il y a un partenariat avec la direction générale de l'enseignement scolaire afin d'insérer dans les programmes scolaires des éléments de littératie pour les élèves ainsi que pour les enseignants, en coopération avec le centre de liaison de l'enseignement et des médias d'information. Donc c'est déjà amorcé.
Constance Le Grip
Merci madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, je vais passer la parole maintenant pour le groupe de la droite républicaine à monsieur Michel Herbillon.
Michel Herbillon
Je vous remercie, madame et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Merci d'abord pour la présentation de votre rapport sur un sujet particulièrement complexe et sensible, qui doit impérativement retenir toute notre attention. Je partage votre diagnostic, tant nous assistons à une augmentation inquiétante. Ce n'est pas le bon micro. Pardon, alors je recommence. Non, je partage le diagnostic, tant nous assistons à une augmentation inquiétante des ingérences étrangères sur notre sol et dans notre espace numérique.
Et votre rapport met parfaitement en lumière le rôle de l'intelligence artificielle dans ce phénomène. Ce n'est plus de l'artisanat de déstabilisation, mais une véritable industrialisation de la menace. L'IA permet de produire du faux à des kilomètres et de saturer nos espaces de débat. Face à cette guerre hybride, la France a parfaitement raison de réagir et d'engager de nouveaux moyens pour lutter contre les ingérences étrangères. À ce titre, je salue les initiatives récentes portées par le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères, et je pense notamment à la mise en place du compte French Response sur le réseau social X, qui permet de répondre, de démentir et d'exposer les manœuvres adverses. Néanmoins, si nous partageons le diagnostic, certaines de vos propositions posent question et ne peuvent qu'inquiéter. Contrairement à ma collègue madame Le Grip, je vais dire lesquelles, parce qu'elle a été d'une pudeur de gazelle vis-à-vis des propositions avec lesquelles elle n'était pas d'accord.
Alors, le développement de l'IA ne saurait devenir le prétexte à une régulation trop excessive de la liberté d'expression. Premièrement, vous préconisez, on en a parlé, une labellisation, je cite, une labellisation informationnelle selon un modèle Nutriscore. Je veux vous redire mon extrait de scepticisme à l'égard d'une telle proposition, et je voulais vous dire, chère Laetitia, que je n'ai pas été du tout convaincu par votre argumentation. Alors, peut-être que vous allez y revenir, parce que ce n'est pas parce que ça a été une proposition des États généraux de l'information qu'elle est forcément bonne. Et je pense que la vitalité démocratique repose sur la pluralité des expressions permettant à chacun de se forger un avis éclairé par lui-même.
Selon vous, quelle instance aurait la légitimité de distribuer les bons et les mauvais points de l'information sans dériver vers une forme de censure ? Par ailleurs, vous préconisez d'instaurer, je cite, une réserve algorithmique préélectorale. Soyons réalistes, le fonctionnement même des réseaux sociaux repose sur leur algorithme. Souhaitez-vous purement et simplement suspendre les réseaux sociaux durant les campagnes électorales ? Cela me semble ni possible ni souhaitable. Enfin, vous proposez d'imposer aux plateformes d'étiqueter les contenus avec, je cite, un score d'artificialité. Là encore, attention à ne pas stigmatiser l'outil plutôt que l'usage.
Ce n'est pas parce qu'un contenu a été produit ou aidé par une intelligence artificielle qu'il est nécessairement faux, manipulateur ou malveillant. L'IA peut être une arme qu'il convient de combattre, notamment dans le cadre des ingérences étrangères, mais attention à ne pas sacrifier nos libertés numériques de manière inconsidérée. Pardon.
Laetitia Saint-Paul
Merci chers collègues qui me permettent de développer ces propositions. Alors, je vais vous exposer, par rapport à la labellisation de la formation, les critères objectifs retenus par Newsgard. Pourquoi cette idée de labellisation ? Ce n'est pas pour s'en prendre aux médias d'opinion ou pour freiner la liberté d'expression, c'est qu'aujourd'hui on a quand même de faux, enfin de faux journalistes, de faux présentateurs qui sont générés par IA et qui sont copiés. Par exemple, France Médiamond nous a expliqué lors de l'audition que leurs journalistes étaient piratés : il y avait une sorte d'hologramme de leurs journalistes à qui l'on faisait dire n'importe quoi. On n'est plus dans les années 80 lorsqu'il y a eu cette dernière grande loi sur les médias.
Donc je vous expose les critères objectifs cités par NewsGuard, dont franchement la réputation est d'envergure internationale. Alors, les sites d'information évalués au regard de neuf critères suivants ne publient pas de contenus faux ou manifestement trompeurs de manière répétée, et recueillent et présentent l'information de façon responsable. Dispose de procédures efficaces pour corriger les erreurs. Gère de manière responsable la différence entre l'information et l'opinion. Évite les titres trompeurs.
Le site indique à qui il appartient et comment il est financé, identifie clairement la publicité, indique qui est responsable des contenus et tout conflit d'intérêt possible, et fournit des informations sur les créateurs de contenus. On vit à l'heure du chaos informationnel. Après, est-ce qu'on, comme j'ai évoqué tout à l'heure, s'interdit tout parce que dès qu'on parle de sécurité numérique, ça devient orwellien ou pas ? Je verse au débat et je pense vraiment qu'il y a un chaos informationnel et un véritable sujet qui est peut-être entré par la mauvaise porte dans le débat public très récemment. Sur la réserve algorithmique préélectorale, enfin je vous assure, c'est hyper simple. Moi, je suis allée sur mes réseaux sociaux, j'ai regardé toutes les manœuvres qui rentraient dans le cadre de l'article 38 du DSA. C'est hyper simple de dire : je ne veux pas, enfin, c'est simple oui et non, je ne veux pas d'algorithme. C'est simple, une fois qu'on suit le process. Le problème, c'est qu'il y a un process parce qu'il n'y a pas cette possibilité par défaut des chapeaux aux algorithmes.
Qu'est-ce qui se passe quand on n'utilise pas un algorithme ? Si vous mettez vos réseaux sociaux une journée sans algorithme. Ce qui se passe, c'est que vous avez le fil d'actualité des personnes que vous suivez, et là vous vous retrouvez avec un contenu de qualité que vous avez choisi, où il y a une démarche volontaire. Ça, sauf que bien sûr, comme j'ai exposé, les réseaux sociaux ne le proposent pas par défaut, et à chaque nouvelle connexion, il faut refaire toute la manip. Donc, ça veut dire que la réserve algorithmique préélectorale est extrêmement simple à mettre en œuvre. Et ça, c'est aussi un retour d'expérience de ce qui s'est passé en Roumanie.
Quand des influenceurs ont été payés, et bien sûr, personne ne le savait, quand il y a des dizaines de milliers de faux comptes créés en moins d'un mois, cela fausse le résultat du scrutin. Et comme c'est démocratique, nos élections ne jouent pas à 80 %, 20 %. Beaucoup parmi nous ont été élus à 60, 51 ou 49 ans. Donc en fait, ça peut fausser un scrutin pour 1 %, enfin c'est majorité plus une voix. Donc, la réserve algorithmique préélectorale est faisable techniquement, j'ai consulté à Bruxelles, donc c'est faisable. Je pense que c'est souhaitable pendant un mois, juste pendant un mois, et je pense que dans toute notre vie, on devrait juste accéder au contenu qu'on a choisi.
Si on lit l'IB, si on regarde C-News, si on lit Le Monde, on sait à peu près à quoi s'attendre. Pardon l'UMAP, pardon, j'ai oublié l'humanité. On sait à quoi s’attendre. Avec le contenu soumis de manière algorithmique, on ne sait pas ce qu'on n'achète pas finalement puisqu'on ne paye pas, c'est celui qui paye. On ne sait pas sur quoi on va tomber, mais ce qui est sûr, c'est que c'est pour nous garder captifs, nous cliver et que les plateformes gagnent de l'argent.
Donc je, c'est faisable techniquement, je suis convaincue que c'est souhaitable. Et pour la part d'artificialité, c'est factuel. C'est en fait comme toute technologie, comme toute médaille a son revers. Au moins, on peut savoir le pourcentage d'IA par métadonnées. Le savoir, savoir que l'aspirine finalement n'existe pas. Je pense que c'est une donnée qui peut être nécessaire.
Alain David
En ce qui concerne la Roumanie, par exemple, le fameux candidat qui a été aidé par l'intelligence artificielle était aux alentours de 2 ou 3 %, classé 2 ou 3 % au départ, et huit jours après, était à plus de 20 %. Après le travail réalisé par justement tous ces influenceurs et tout le travail qui a été réalisé par l'intelligence artificielle. Donc on voit bien qu'on fausse complètement une élection et que le premier tour a été annulé.
Constance Le Grip
Oui, comme il y a déjà eu des rebonds, monsieur Herbillon, bien sûr.
Michel Herbillon
Merci de manifester la même impartialité vis-à-vis de tout le monde. Non, mais simplement, je dis aussi bien à Alain qu'à Laetitia, à nos deux rapporteurs qui ont fait d'excellents travaux, que évidemment, je suis conscient, nous sommes tous conscients des conséquences de ces ingérences, et notamment sur le résultat des élections. Et enfin, j'ai l'occasion de rencontrer la présidente de la Moldavie, qui m'a vraiment expliqué ce qui se passait dans son pays, et les autres exemples que vous avez cités sont évidemment tout à fait éloquents. Je dis simplement, vous le savez bien que c'est le débat : il faut trouver l'équilibre, le bon équilibre, le bon ajustement entre la régulation qui est nécessaire et la liberté du citoyen. C'est ce qu'a indiqué, d'ailleurs, tout à l'heure notre collègue madame Goat dans son intervention.
Voilà, c'est cet équilibre qu'il faut trouver, et il n'est pas simple à trouver.
Constance Le Grip
Je vais passer la parole. On aura l'occasion de revenir peut-être dans les orateurs inscrits pour une minute à l'orateur du groupe écologiste et social, monsieur Jean-Louis Roubigas, en vous remerciant de votre patience, chers collègues.
Jean-Louis Roumégas
Merci, madame la présidente. D'abord, je voudrais remercier les rapporteurs pour la qualité de leur travail, qui a bien mis en évidence les menaces qui pèsent aujourd'hui sur nos démocraties du fait de cette guerre hybride menée grâce à cet outil qu'est l'intelligence artificielle, et qui pilonne, on peut le dire, de désinformation nos sociétés avec une ampleur évidemment inédite. Mais si l'intelligence artificielle pose problème, elle constitue aussi, et vous l'avez dit, une partie de la solution. Nous ne pouvons pas laisser d'autres puissances maîtriser seules ces outils. L'Europe doit impérativement développer les capacités souveraines en matière d'intelligence artificielle. Notre dépendance technologique est trop forte, et il faut donc investir pour garantir notre autonomie afin de faire face aux ingérences étrangères.
C'est le premier point. Mais je voudrais élargir le débat à la question des médias, des autres médias et de l'audiovisuel public en particulier, qui, vous le savez, a des moyens de plus en plus réduits, et c'est une contradiction. Car comment lutter contre la submersion de fake news générée par l'IA parfois, si on ne se donne pas les moyens de renforcer l'indépendance des médias, le pluralisme des médias et les processus de vérification ? C'est d'ailleurs ce qu'avait prévu la Commission européenne dans son bouclier démocratique : combattre la concentration excessive des médias et renforcer le soutien financier au secteur. Car la première arme contre la désinformation, c'est bien sûr l'information. Or en France, il se passe dans le domaine des médias que quelques grands groupes détenus par des milliardaires se partagent de plus en plus le gâteau : la presse, les éditions, l'audiovisuel, en profitent parfois pour diffuser des idées à sens unique, souvent nauséabondes.
Et en résultat, les rédactions perdent leur indépendance, ce qui augmente aussi la défiance vis-à-vis des médias traditionnels. Aujourd'hui, 62 % des Français déclarent se méfier, soit huit points de plus qu'en 2022. Donc, face aux ingérences étrangères, il faut bien sûr développer une IA souveraine et éthique, on l'a dit, mais il faut aussi garantir des médias indépendants et de qualité. Et la question que je me pose également en tant qu'écologiste, c'est comment développer une intelligence artificielle compétitive, mais compatible avec nos impératifs écologiques.
Alain David
Actuellement, nous avons une commission d'enquête qui a été lancée justement sur les équilibres au niveau de l'information. On va les laisser, je pense, travailler et on regardera attentivement le résultat de ce qu'ils nous proposeront. En ce qui concerne effectivement notre audiovisuel, et en particulier l'audiovisuel extérieur, notamment France Média Monde. Nous avons dénoncé effectivement, nous avons insisté auprès du gouvernement de façon à ce qu'une enveloppe suffisante soit mise à disposition pour le financement de France Médiamond. Je ne pense pas qu'aujourd'hui nous ayons été forcément entendus, mais il est nécessaire que dans les prochaines années, on privilégie justement cette expression de la France à l'étranger et cette lutte que pratique notre audiovisuel extérieur sur les fake news, sur ce travail au niveau de la transmission des valeurs, etc., un certain nombre de choses qui passent aussi par le rayonnement de la France à l'étranger. Et donc, il est très important que notre audiovisuel soit respecté en tant qu'hôtel et soit, comment dire, aidé dans sa mission.
Voilà en gros ce qu'on peut dire aujourd'hui sur ce sujet, mais...
Laetitia Saint-Paul
Je vais rajouter quelques mots. Voilà. Oui chers collègues, donc nous avons, dans le cadre de nos travaux, auditionné madame Saragros, la PDG de France Média Monde, et elle nous a exposé tout ce qui a été fait par ces médias justement contre les. Et il y a de nombreux programmes, c'est l'intitulé pour débanquer et décrypter les manipulations. Et bénéficie aussi de contrats privés, notamment de plateformes, pour débunker les informations et lutter contre toutes ces fausses nouvelles.
Bien sûr, ces contrats sont en péril. Je crois que c'est nécessaire de maintenir des médias publics forts, notamment parce que le pendant américain, le United States Agency for Global Media, voit tous ses budgets passer.
Laetitia Saint-Paul
La tronçonneuse. Et finalement, la nature a horreur du vide. Donc le vide qui va être laissé par les médias publics américains, qui est-ce qui va l'occuper ? Donc ça, je pense qu'on est en droit de s'en inquiéter et de maintenir, voilà, France Médias Monde qui diffuse dans de nombreuses langues, peut enfin porter nos couleurs. Moi qui suis régulièrement en déplacement, ces médias sont qualitatifs, reconnus. Je crois que dans les procès actuels, ils ne sont pas sur le banc des accusés de manque de pluralisme. Donc je pense qu'il faut faire attention à ce que l'on détruit nous-mêmes.
Alain David
Au niveau des financements, alors revenons sur les financements : France Médias Monde aux alentours de 200 millions, BBC World et Deutsche Welle aux alentours de 4 millions, et les Chinois, leur système a environ plusieurs milliards, 4 milliards. Non, c'est 400 millions. Deutsche Welle et BBC World, c'est 400 millions, 200 millions pour la France et plus d'un milliard pour les Chinois. On voit bien la différence et la force de frappe des uns et des autres.
Constance Le Grip
Je vous propose que nous écoutions maintenant monsieur Lionel Wubert, qui a la parole pour le compte des non-inscrits, cher Colin.
Lionel Vuibert
Merci, madame la présidente, madame le rapporteur, monsieur le rapporteur, chers collègues. Alors, j'avais préparé une intervention, mais vous avez quasiment répondu à l'ensemble de mes questions. Mais moi, je voulais vous remercier parce que réellement, je pense qu'aujourd'hui on touche à un sujet qui relève pour moi du domaine de la sécurité nationale. Alors, je suis même surpris qu'on soit aussi peu nombreux ce matin parce que je me disais enfin, on parle d'un sujet. Moi, il ne se passe pas un jour, je suis élu d'une circonscription de 110 000 habitants, 200 communes, je rencontre beaucoup de monde et je suis effaré par le nombre, excusez-moi, d'Henri, je vais rester poli quand même, qu'on peut entendre sur le terrain. Moi, je pense qu'on est vraiment devant une véritable bulle informationnelle artificielle dans laquelle les gens se perdent, certainement parce qu'on n'a pas été préparés et on ne pouvait pas puisque l'outil s'est présenté à nous, mais vous avez répondu sur les questions d'éducation. Il faut évidemment éduquer, comme dans tous les domaines, pour utiliser ces outils-là.
Moi, j'avais une question également sur le fait, est-ce qu'on peut se préserver de ça ? Parce que je pense qu'il faut vraiment sortir de notre naïveté une bonne fois pour toutes, et cette fois-ci, il faut agir. Alors moi, je suis plutôt favorable à l'Europe et à agir dans un contexte européen dans ce domaine-là. Je crois qu'il y a tellement urgence qu'aujourd'hui, madame Saint-Paul, vous avez parlé d'outils de réglages qui pourraient être par défaut pour nous protéger de ces domaines-là. A-t-on le moyen de légiférer pour avoir ces réglages par défaut automatiquement ? On a aussi des outils numériques aujourd'hui, je crois que vous l'avez abordé, qui pourraient nous permettre de marquer finalement les images ou les contenus qui sont générés en totalité ou en partie par l'intelligence artificielle. Mais il faut vraiment, il y a une urgence absolue, et je le redis, c'est pour moi une question de sécurité nationale, tant intérieure qu'extérieure. Si on veut éviter les manipulations à l'avenir, et je crois que le contexte dans lequel le pays se trouve, et dans lequel le monde se trouve, on danse quand même sur un volcan actuellement, il faut qu'on se préserve et qu'on donne le moyen à nos concitoyens de dire : "Ça, c'est une fausse information, une information trafiquée." Sinon, on va devant de grandes déconvenues, qu'elles soient pour nos démocraties au moment des élections.
C'est vrai que c'est très facile, très facile de basculer dans une élection un, deux, trois, quatre, cinq pour cent de nos concitoyens, avec des conséquences qui peuvent être dramatiques. Et alors, ne parlons même pas quand on se trouve dans un conflit, dans une situation conflictuelle comme celle qu'on peut connaître aux portes de l'Europe. Je crois qu'il y a vraiment une urgence à agir. Oui, dans un contexte européen et coordonné, c'est bien évident, et même international. Certains parlaient d'une COP effectivement, je rejoins, je crois que c'est le collègue, la COP qui en parlait, parce qu'il faut vraiment qu'on soit responsable autour de tout ça. Et puis, si on a des mesures immédiates à prendre, il faut les prendre. Oui, les réglages sont par défaut.
Oui, il faut marquer les images modifiées. Voilà, moi, c'est vraiment un appel, je crois, un peu au secours aujourd'hui parce qu'il faut qu'on se saisisse du sujet. Merci de m'avoir laissé un peu de temps, madame la présidente.
Laetitia Saint-Paul
Oui, merci, chers collègues. J'ai volontiers utilisé le terme de proie dans le rapport parce que oui, nos sociétés ouvertes sont en proie à tous ceux qui veulent détruire notre modèle en fait. Pourquoi les ingérences étrangères ? Parce qu'on propose un modèle de société qui fait horreur au régime fort. Et donc, nous sommes une proie parce que nous sommes une société ouverte. Le moment où nous sommes le plus vulnérables, c'est le moment des campagnes électorales.
Donc là, ça arrive vite en mars 2026 avec les municipales. Et je crois qu'il y a quelque chose qui aggrave notre sort, c'est de ne pas penser à long terme. Quand on prend les Chinois pour eux, l'art suprême de la guerre, c'est de soumettre l'ennemi sans combattre. Et peu importe le temps que ça prendra, ils ont le temps pour eux. Pour eux, le temps long n'est pas le temps d'une vie, c'est mille ans.
Par rapport à la Russie, la doctrine de base du KGB, c'était démoraliser, c'est le mot clé. Donc là aussi, c'est du temps long et, par rapport au modèle économique américain, de toute manière, cela crée du clivage, renforce le temps passé sur les plateformes et donc renforce l'argent qu'ils gagnent. Donc finalement, pour des raisons très diverses, nous sommes en proie à ces différentes puissances et nous ne voulons pas le voir. Donc déjà, la prise de conscience, c'est un bon début finalement. Pourquoi les États baltes, la Norvège, la Suède, la Finlande sont éclairés ? C'est bien parce qu'eux le savent, ils acceptent.
Laetitia Saint-Paul
Voir. Nous sommes finalement complètement aveugles quant à ces problématiques exposées ce matin. Donc oui, on a appelé à la vigilance et à la vigilance citoyenne. Et c'est pour ça que, quand même, la plupart des propositions partent du citoyen. Ça ne vient pas du gouvernement.
D'ailleurs, tous les services que j'ai rencontrés ont leur hantise : c'est d'être accusés d'être le ministère de la vérité. C'est, ils me l'ont tous cité, ils ont peur de cela, donc ils approchent les sujets avec beaucoup de prudence. Et c'est pour ça que dans les propositions, voilà, ça vienne du citoyen, que ça vienne du citoyen qui choisisse ce qu'il consomme, qu'il reprenne la main. Mais pour reprendre la main, encore faut-il savoir qu'on est manipulé. Je crois que la question des algorithmes est quand même très récente dans le débat public. Finalement, le contenu qui nous est proposé est bon, c'est divertissant.
Donc, on ne se pose pas de questions. Là, c'est finalement assez nouveau, cet appel au discernement. Donc, je crois que nous sommes au début d'un long processus et je voulais vous proposer, madame la présidente, pourquoi pas refaire un point d'étape, car d'ici là il y aura eu les conclusions du bouclier démocratique européen, la mise en place du Centre européen de résilience démocratique. Peut-être faire un point d'étape dans un an, parce que vraiment, on en est qu'au début des problèmes.
Alain David
Plus près de nous, on peut voir aussi, dans le sens de ce que vous disiez, qu'un produit politique que l'on reçoit dans les médias à longueur de journée, à longueur de plateau, devient un produit commercial en quelque sorte, qui finalement peut émerger dans l'opinion publique. Et on le voit comment ça se produit. Mais je ne pense à personne. Mais si, on voit bien la force des médias, la force de persuasion des médias. Et alors, en ce qui concerne les médias que l'on critique à l'étranger et qui veulent notre perte en quelque sorte, on voit bien la force qu'ils représentent dans l'opinion publique, la force de persuasion.
Constance Le Grip
Alors je prends note de la suggestion émise par madame Lara Porter. Je rappelle que la commission des affaires européennes, de son côté, va lancer un travail sur une échelle de temps de l'ordre de six mois sur le bouclier pour la démocratie européenne. Donc nous verrons avec le président Faux, c'est avec le bureau comment articuler au mieux les travaux des uns et des autres. Alors j'ai quelques collègues qui sont inscrits pour des questions d'une minute. Monsieur Pribettich, vous souhaitiez prendre la parole pendant une minute.
Madame.
Pierre Pribetich
La présidente, je voudrais déjà féliciter la rapporteure et le rapporteur par rapport au projet des 75 pages et des 18 propositions qui nous sont soumises. Vous avez à plusieurs reprises dit : reprendre la main. Reprendre la main nécessite la maîtrise de deux choses : d'abord des algorithmes, des combinaisons d'arbres de décision, mais aussi, dans la couche intérieure, la maîtrise des composants, la maîtrise des réseaux neuronaux. Je vous rappelle tout de même cette publication à la fin des années 50 de Kluck et Pitz : "Ce que l'œil d'une grenouille dit au cerveau d'une grenouille" a donc conceptualisé la notion de neurones formels. Et donc, pour accéder réellement à la maîtrise par rapport aux propositions que vous faites, notamment sur le consentement obligatoire de l'algorithme ou les réserves algorithmiques préélectorales, encore faut-il pouvoir maîtriser à la fois les composants dont nous ne disposons pas, puisque 100 % des puces de l'IA sont faites à Taïwan.
Quelle préconisation nous conseillez-vous ?
Laetitia Saint-Paul
Oui, chers collègues, merci pour cette question. En fait, je pense qu'on est quand même... Le rapport peut donner l'impression qu'on est désarmé, mais on ne l'est pas. Personne ne peut se passer du marché européen. Aucun grand acteur économique, ou qui se situe dans le monde, ne peut se passer de notre marché et de notre richesse. 18 000 milliards de produits intérieurs bruts.
Là, c'est l'exigence que l'on doit avoir envers la Commission : faire respecter le cadre établi des espaces informationnels européens. Techniquement, on sait le faire. Techniquement, on peut imposer un consentement algorithmique, c'est possible. Maintenant, il faut la volonté politique pour l'imposer à ceux qui veulent exploiter notre marché. Vous voulez vendre dans notre marché, c'est possible à condition de respecter nos règles, et c'est valable pour les produits qui sont vendus sur les plateformes chinoises, c'est valable pour les géants du numérique.
On est enfin, il faut qu'on arrête de se voir comme un nain, enfin on a ce pouvoir de faire plier quiconque par la force de notre marché.
Constance Le Grip
Alors, j'ai encore deux orateurs inscrits pour une minute : madame Bess et monsieur Le Galle. Madame Bess.
Laetitia Saint-Paul
Merci madame la présidente, madame, monsieur, votre rapport montre très clairement que l'intelligence artificielle ne constitue pas seulement un nouvel outil d'ingérence, mais un véritable multiplicateur de puissance à bas coût, profondément structurant dans la guerre hybride contemporaine. Vous soulignez notamment l'effondrement du prix de production des contenus, la massification des opérations et la montée en puissance d'acteurs hybrides ou paraétatiques. L'exemple de l'opération Storm, avec des dizaines de millions de vues générées à partir de contenus partiellement automatisés, illustre parfaitement ce basculement, c'est-à-dire une capacité d'impact massive obtenue avec des ressources humaines et financières limitées, et surtout avec une attribution politique rendue volontairement opaque. Alors, dès lors, ma question est la suivante : notre appareil de contre-ingérence est-il suffisamment structuré pour répondre à une menace qui n'est plus marginale ni ponctuelle, mais industrielle, persistante et à très faible coût d'entrée, dans laquelle la saturation de l'espace informationnel prime désormais sur la persuasion directe ? Oui, chers collègues, dans nos propositions, nous avons mis en avant le renforcement des moyens de Viginum.
Par exemple, la Suède, qui est un plus petit pays que nous, a l'équivalent de la Psychological Defense Agency, qui compte au moins un tiers d'agents en plus qu'au sein de Viginum. Donc l'idée est de renforcer leurs équipes, pas de créer quelque chose de trop grand pour qu'ils gardent leur agilité, parce que c'est ça qui m'a convaincu quand je suis allé à leur rencontre dans leurs locaux. C'est encore un état d'esprit agile et réactif, donc ne pas le perdre, mais qui soit renforcé pour élargir le spectre de mission, comme je l'ai précisé précédemment, et accepter d'être davantage offensif. Là, chaque fois, on s'est interdit tous les moyens en se disant que le remède est pire que le mal, mais c'est possible, j'approche le sujet avec beaucoup d'humilité. Mais la communication qui a été vantée par Michel Aribian, notamment par le Quai d'Orsay, bien une communication plus offensive pour, comme on dit, débanquer les informations me semble nécessaire, et ça commence à être mis en œuvre au Quai d'Orsay, revoir aussi nos pratiques face aux nouvelles formes de menaces.
Alain David
Nous avons également des services de renseignement, que ce soit la DGSE, que ce soit les autres services de sécurité extérieure et intérieure, qui surveillent très étroitement, sur le plan électoral, sur le plan délictuel, exactement pour débusquer en quelque sorte, localiser les contrevenants à nos intérêts.
Arnaud Le Gall
Vous avez souligné que l'Union européenne serait la seule échelle à laquelle on peut développer une indépendance numérique. Et vous soulignez l'importance du marché européen, qui rendrait indispensable et ferait de l'Europe une puissance. Mais il ne suffit pas d'être un marché pour être une puissance. Déjà dans les années 90, l'Union européenne a dit : laissons faire le marché en matière numérique. Au même moment, les États-Unis et la Chine, chacun à leur manière, planifiaient et mettaient les moyens de la puissance publique, par la commande publique, soit par la subvention, soit par les investissements publics directs ou indirects au service d'une stratégie numérique.
On voit où ça nous a menés. On nous dit que désormais l'Europe développe des réglementations, etc. Mais il suffit que l'administration américaine s'en mêle, et tout de suite, qu'est-ce qu'on fait ? On commence à détricoter. Plusieurs l'ont dit ici, la commission est totalement, excusez-moi de l'expression, gangrenée par les lobbys des gamams. Donc on pourra voter toutes les réglementations qu'on voudra, et pas derrière pour détricoter. Le digital omnibus qui nous est soumis actuellement ne fait pas autre chose.
Donc il faut vraiment prendre acte du fait que, évidemment, dans l'idéal, l'échelle européenne est la meilleure, mais ça ne se fera pas. Donc, admettons qu'il faut changer de cadre, il ne faut pas chercher à courir derrière le gigantisme des acteurs chinois ou américains, ça n'a pas de sens ni écologiquement ni économiquement. On est dans un capitalisme de prédation tributaire qui ne partage pas. Partager les données, c'est perdre l'essentiel de la richesse en matière d'intelligence artificielle. Donc, ils ne partageront pas. Il ne peut être que colonial, ça ne peut pas être autre chose.
Donc il faut changer d'angle, il faut déterminer des besoins précis d'intérêt général en matière de renseignements militaires, de santé publique, de recherche, etc., et développer nos propres solutions. On a les ingénieurs, on avait un immense savoir-faire historique en matière de numérique, on doit pouvoir le faire. Dire en permanence que tout se fera au niveau européen, c'est, excusez-moi de l'expression, balancer de la poudre aux yeux. Évidemment, dans l'idéal, il faudrait, mais ça ne se fera pas.
Laetitia Saint-Paul
Je sais, alors honnêtement, chers collègues, ce n'est pas la conclusion à laquelle on arrive, que tout se pense au niveau européen. Enfin, il y a quand même beaucoup de propositions qui sont à l'échelle nationale. Et la façon dont l'espace informationnel européen a été pensé, on peut brancher des directives nationales qui justement peuvent infuser au niveau européen. Enfin, et c'est pour ça que c'est un des combats dont je me suis saisie, mais il m'est insupportable que la loi Marcangeli de majorité numérique, votée à l'unanimité, soit retoquée. En fait, ce n'est pas possible.
Ils n'ont aucun argument digne de ce nom. J'ai épluché le rapport de 60 pages. Et autant dire que tout était fait pour perdre le lecteur à chaque acronyme et à chaque note de bas de page, mais il n'y a plus aucun argument digne de ce nom. Et depuis, en plus, le 14 juillet 2025, les dernières réticences sur la majorité numérique sont levées. Donc, ça, je ne l'accepte pas et je crois vraiment qu'à l'échelle de l'Europe, oui, il y a un atlantisme historique. La plupart de nos partenaires dépendent des États-Unis pour leur défense, c'est un fait.
Mais le renoncement, comme on le subit, comme on a pu le voir avec Ursula von der Leyen sur les droits de douane trumpistes, le renoncement pour la stabilité ne marche jamais. C'est, et prenons-en acte, et je pense vraiment que Raphaël me propose un point sur le digital omnibus qui a été annoncé par la commission, mais doit encore être accepté par les États membres et le Parlement européen. Donc, nous avons tous des députés européens. C'est malheureux. Donc, enfin, dans tous les cas, l'omnibus que vous avez mentionné n'a pas été accepté par les États et le Parlement européen, et je crois que c'est notre rôle de nous y opposer. Toutes les initiatives qui vous viendraient à l'esprit seront les bienvenues.
Alain David
Quand on vise l'Europe, on vise pour nous l'idéal, comme tu disais. Non, non, mais on vise l'idéal, pour aller, on le sait, simplement peut-être à l'essentiel. C'est ça que nous visons, mais on a l'objectif final, c'est de mobiliser l'Europe. C'est l'objectif. Après, est-ce qu'on y arrivera ? L'objectif également, c'est d'armer l'Europe.
On l'a dit devant l'attitude des États-Unis : il faut armer, réarmer l'Europe. Est-ce que nous irons ? C'est l'idéal. Est-ce que nous y arriverons ? Ce n'est pas évident, mais de toute façon, il faut y tendre.
Constance Le Grip
Bien, je crois que plus personne ne demande la parole, nous arrivons à la fin de cette discussion générale. Je voulais juste apporter une ou deux précisions avant même de remercier nos deux co-rapporteurs pour leur passionnant travail, ce qui a permis d'instaurer ce matin entre nous ce débat tout à fait passionnant et essentiel, comme il a beaucoup été question de Vigenium. Donc, Vigenium est une agence d'État placée sous l'égide du secrétaire général à la défense et à la sécurité nationale. Donc, il s'agit bien d'enjeux de sécurité nationale. Je fais écho aux propos de notre collègue Lionel Wubert, c'est le pendant en quelque sorte de l'ANSI, l'autre agence placée sous la férule du SGDSN, qui est compétente en matière de lutte contre les cyberattaques. Vigenium fait de la prévention, de la détection et de la lutte contre les campagnes d'ingérence numérique étrangère, par définition des campagnes malveillantes et toxiques.
Et je voulais juste apporter une toute petite précision : Vigine donc n'est pas un service de renseignement, et nous n'avons aucun service de renseignement qui pratique la surveillance électorale ou politique. Je tiens quand même à le dire par rapport à ce qui a pu être dit. Voilà, non, nos services de renseignement ne font pas de surveillance électorale ou politique, ce sont d'autres sphères.
Constance Le Grip
Alors, le Quai d'Orsay, comme le ministère des Armées d'ailleurs, et cela a été évoqué à la fois par madame Saint-Paul et dans le rapport, commence à mettre en place des stratégies de riposte, et il y a toute une réflexion de fond qui s'élabore pour savoir comment passer d'une stratégie défensive à une stratégie un peu plus proactive et offensive. C'est tout le débat qui se pose à notre démocratie puisque nous ne souhaitons pas utiliser les instruments des autres, notamment des puissances illibérales et autoritaires, mais nous souhaitons néanmoins ne pas rester uniquement sur le registre de la proie, mais être également des combattants de la liberté. Donc je vais maintenant, encore une fois, remercier nos deux co-rapporteurs pour la publication du rapport. Conformément à l'article 145 du règlement de l'Assemblée nationale, il revient à présent à notre commission de se prononcer sur la publication du rapport d'information de madame Saint-Paul et de monsieur David. Je rappelle à toute fin utile que notre vote ne portera pas sur le contenu du rapport, mais sur sa diffusion comme document officiel de la commission des affaires étrangères.
Donc je vais consulter la commission : qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Bien. Et donc, il en est ainsi décidé. Le rapport de nos deux co-rapporteurs, madame Saint-Paul et monsieur David, sera publié et distribué. Je félicite nos deux co-rapporteures et je les remercie pour leur travail absolument passionnant. Et les administrateurs aussi, vous avez raison monsieur le rapporteur, on ne remercie jamais assez nos administrateurs qui accompagnent les uns et les autres.
Alors, nous avons un autre point à l'ordre du jour avant de passer à la discussion de l'autre projet de loi, qui est la nomination de deux rapporteurs sur deux projets de loi qui vont venir bientôt. Donc, nous allons procéder à la formalisation de la désignation qui a été actée précédemment par le bureau de notre commission de deux rapporteurs sur des projets de loi portant sur des conventions ou des accords internationaux appelés à être examinés bientôt par notre commission et notre assemblée. Je suis saisie à cet effet de deux candidatures, celle de monsieur Pierre Pribettici au nom du groupe socialiste sur le projet de loi déjà adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'accord en matière de reconnaissance du permis de conduire entre la République française et la République de Moldavie. Un accord qui a été signé à Paris en juillet 2024 et qui est en attente de ratification. La deuxième candidature dont nous sommes saisis est celle de monsieur Alexis Joli, au nom du groupe du Rassemblement national, sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et l'Agence spatiale européenne concernant les installations de l'Agence spatiale européenne en France.
Un accord qui a été signé à Paris en mars 2023 et, sous réserve de son dépôt, nous aurons à l'examiner bientôt. Le groupe du Rassemblement National a désigné monsieur Alexis Joli comme rapporteur. Donc, s'il n'y a pas d'objection à la désignation de nos deux collègues, il en est ainsi décidé. Je félicite nos deux nouveaux rapporteurs et les remercie pour leur engagement sur ces textes, leur engagement à venir. Alors, nous allons suspendre pour quatre à cinq minutes, le temps de laisser le prochain rapporteur venir nous rejoindre pour la deuxième partie de la séance. Est reprise. Elle est reprise, mais pour l'instant, ça ne s'affiche pas encore exactement.
Ah voilà, la séance a repris. Nous en venons donc au deuxième point important de l'ordre du jour de notre réunion de ce matin : l'examen du projet de loi autorisant l'approbation de la convention de coopération judiciaire internationale avec l'ONU, représentée par le mécanisme d'enquête indépendant pour le Myanmar, ainsi s'appelle cette instance, convention de coopération judiciaire internationale qui a été signée à Genève le 12 juin 2024. Je rappelle que le mécanisme d'enquête indépendant pour le Myanmar a été créé par une résolution du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies en septembre 2018. C'est une instance dont l'objectif est de faciliter les enquêtes sur les violations les plus graves du droit international commises en Birmanie depuis 2011 et d'aider à juger les responsables de ces violations. Le mécanisme d'enquête a pour mandat de recueillir des informations et des preuves afin de constituer des dossiers destinés à permettre la mise en œuvre de procédures pénales devant des juridictions nationales ou internationales, menées en vertu de leurs compétences universelles.
Alors, faute de pouvoir se rendre justement en Birmanie pour collecter les informations et les données, le personnel des Nations Unies est dépendant de la coopération des ONG présentes sur place et des États qui soutiennent ce mécanisme d'enquête. C'est toute la pertinence de cette coopération dont il est question ce matin, et c'est pour cela qu'il va nous être proposé par notre rapporteur Laurent Mazory d'autoriser l'approbation de cette coopération judiciaire, parce qu'elle a justement vocation à permettre aux juridictions françaises d'être pleinement en situation de pouvoir coopérer avec le mécanisme d'enquête de l'ONU. Et donc, c'est de cela dont il s'agit, sachant que nous traitons ou que nous aurions à traiter des choses aussi graves et tragiques que des crimes contre l'humanité, des crimes et délits de guerre. Mais je vais laisser sans tarder la parole à notre rapporteur, monsieur Laurent Mazori, qui nous livrera son analyse et ses préconisations sur ce texte. À vous, chers collègues.
Laurent Mazaury
Merci, madame la présidente. Votre résumé est déjà bien complet. En effet, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd'hui pour examiner le projet de loi autorisant l'approbation de la convention de coopération judiciaire internationale conclue par la France avec l'ONU s'agissant de l'entraide pénale au profit du mécanisme d'enquête indépendant pour le lien de mars. Cette convention a été signée, vous l'avez rappelé, à Genève, le 12 juin 2024. Elle détermine le cadre juridique relatif à l'entraide pénale entre les autorités judiciaires françaises et le mécanisme d'enquête qui a été créé en septembre 2018 par une résolution du Conseil des droits de l'homme de l'ONU.
Sa mission, pardon, vise à recueillir des éléments de preuve permettant de documenter les violations les plus graves du droit international commises en Birmanie depuis 2011. Son but est donc de faciliter l'ouverture de poursuites judiciaires à l'encontre des auteurs de ces crimes devant des juridictions nationales ou internationales. Ce travail essentiel intervient dans un contexte marqué par la multiplication d'atrocités de masse ciblant les populations civiles, notamment les minorités ethniques et religieuses, mais aussi par la répression organisée par la junte militaire à la suite du coup d'État survenu le 1er février 2021. Je ne reviendrai pas en détail sur les questions géopolitiques que soulève la crise birmane, ni sur chacune des stipulations de la convention que j'ai eu l'occasion d'analyser dans le projet de rapport qui vous a d'ailleurs été envoyé avant-hier. Permettez-moi cependant d'insister ce matin sur trois éléments que j'estime importants de développer afin de défendre la nécessité d'approuver le texte dont notre commission est saisie.
En effet, la dimension modeste et technique de ce projet de loi ne doit pas occulter les réels enjeux de fond que je souhaite aborder avec vous. Le premier élément concerne la dégradation de la situation sécuritaire et humanitaire en Birmanie au cours des dernières années. La spirale de violence que connaît le pays procède d'un double phénomène. D'une part, la minorité musulmane d'Heroïn Gaz fait l'objet d'une répression brutale de la part des forces armées depuis le milieu des années 2010, ce qui a entraîné l'exil de près d'un million d'entre eux au Bangladesh afin de fuir les persécutions dont ils sont victimes. D'autre part, le coup d'État militaire survenu le 1er février 2021 a mis un terme au très fragile processus de transition démocratique initié en 2011.
La junte actuellement au pouvoir enferme, voire, on peut le dire, élimine ses opposants en multipliant les exactions. Plus de 6 000 civils ont ainsi été tués au cours des 5 dernières années, dont près de 750 enfants. Selon les ONG, plus de la moitié de la population birmane vit sous le seuil de pauvreté et près de 19 millions de personnes devraient pouvoir bénéficier d'une aide humanitaire d'urgence. La France se mobilise pleinement afin de soutenir la population birmane en ayant ainsi versé près de 8,8 millions d'euros d'aide humanitaire au titre de l'année 2025. Il s'agit ici de respecter un juste équilibre entre l'aide apportée au civil, mais également la condamnation de la junte, à l'image de l'embargo sur les armes et la mise en œuvre de sanctions visant directement les chefs militaires birmans.
Je précise à ce titre que l'effectivité des régimes de sanctions décidés à l'échelle internationale n'est pas véritablement garantie en l'état de notre droit pénal. En effet, au-delà de la notion de devoir de vigilance, aucun cadre légal ne réprime spécifiquement la violation des sanctions internationales. C'est un vide juridique que nous devrions combler en tant que législateur, d'autant qu'un projet de loi a été déposé en ce sens il y a presque 20 ans. Ce texte a été successivement adopté en première lecture en 2013 par le Sénat, puis en 2016 par notre assemblée, la navette parlementaire étant donc interrompue depuis près de 10 ans. Je vous donne à réfléchir, ce n'est pas le seul texte, mais voilà.
Il me semble désormais nécessaire de faire enfin aboutir ce projet de loi pour améliorer l'efficacité de notre arsenal législatif en la matière. Le deuxième point sur lequel je souhaite insister correspond à l'activité du mécanisme d'enquête indépendant créé par l'ONU en 2018 et qui est donc opérationnel depuis 2019. C'est un outil institutionnel qui a déjà été mis en place en 2016-2017 afin de documenter les massacres commis cette fois-ci par le régime de Bashar al-Assad et par l'État islamique en Syrie et en Irak. Ce n'est pas un tribunal, il ne poursuit, ne juge et ne condamne personne, mais permet, grâce à son travail d'enquête, d'objectiver les faits pour éclaircir les responsabilités des crimes de génocide, des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité qui ont pu être commis sur le territoire birman. Le mécanisme travaille donc en étroite collaboration avec les États, les ONG et les juridictions, tant à l'échelle nationale qu'internationale.
Sur ce plan, plusieurs recours afin d'engager la responsabilité des autorités birmanes ont été introduits depuis 2017, 2019 pardon, devant la Cour internationale de justice et la Cour pénale internationale, les affaires étant actuellement en cours d'instruction et dans l'attente de leur jugement. Ce travail minutieux qu'accomplissent les agents du mécanisme depuis Genève, car ils n'ont bien sûr pas accès au territoire birman, vous vous en doutez, est presque titanesque au regard des centaines de témoignages qu'ils ont déjà recueillis et de l'analyse de plusieurs milliers de documents déjà portés à leur connaissance. Hélas, leurs missions sont également confrontées à des difficultés majeures en raison des restrictions budgétaires qui affectent l'ensemble des organes des Nations Unies au cours des derniers mois. Je vous laisse deviner à qui l'on doit cette brillante réduction de budget. Cela risque d'entraîner de lourdes répercussions sur la capacité du mécanisme à accomplir sa tâche à court terme.
Très concrètement, la suppression de 11 postes est envisagée dès 2026, c'est-à-dire quand même près de 20 % du personnel. Ces différents éléments m'amènent à la troisième et dernière partie de mon intervention, c'est-à-dire le contenu de la convention de coopération judiciaire dont le projet de loi autorise l'approbation, et les raisons qui doivent, je l'espère, conduire notre commission à voter en faveur de ce texte. La conclusion de cette convention répond tout d'abord à un impératif juridique. Comme je vous l'ai indiqué, le mécanisme n'est pas une juridiction judiciaire, or notre code de procédure pénale réserve le bénéfice des dispositifs d'entraide pénale aux seules juridictions étrangères. Un accord international était donc indispensable afin de déterminer les règles applicables aux mesures d'entraide que pourront réciproquement solliciter l'autorité judiciaire française et le mécanisme d'enquête de l'ONU.
Je précise que le mécanisme a déjà conclu 13 accords bilatéraux avec des États dont la moitié sont d'ailleurs des États membres de l'Union européenne. Composé de 14 articles, cet accord présente des stipulations conformes aux conventions européennes qui régissent les modalités d'entraide pénale. Il prévoit ainsi la possibilité pour les tribunaux français, en l'occurrence le pôle crime contre l'humanité, crime et délit de guerre du parquet national antiterroriste, de solliciter des auditions de témoins auprès du mécanisme ou d'être sollicités par le mécanisme afin de conduire ces auditions. Conformément aux conventions bilatérales en matière d'entraide, plusieurs mesures sont expressément exclues du champ d'application de la convention, s'agissant par exemple des interceptions téléphoniques, des mesures privatives de liberté, un sujet particulièrement cher à mon cœur d'ailleurs, ou du gel et de la saisie des avoirs. Ça n'en fait donc pas partie.
Je pourrais personnellement le regretter, je vous l'avoue. Bon, la convention détermine ensuite les règles relatives à la transmission d'informations entre le mécanisme et l'autorité judiciaire en posant un certain nombre d'exigences procédurales, là encore sans originalité par rapport aux droits existants. Comme vous pouvez le supposer, l'entrée en vigueur de cette convention n'aura qu'un impact très modeste, je l'ai dit, sur l'activité des juridictions françaises. Les services du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères et du ministère de la Justice que j'ai auditionnés m'ont indiqué qu'aucune procédure à ce jour n'avait été diligentée en France au sujet des crimes de masse commis en Birmanie, au titre de la compétence universelle que peuvent exercer les tribunaux français s'agissant des crimes de génocide, des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité. Pourtant, je pense que cette convention mérite d’être ratifiée.
Sur le plan juridique, elle envoie un signal fort contre l'impunité judiciaire dont bénéficient encore trop souvent les auteurs d'exactions de masse. La France doit réaffirmer que la loi du plus fort, d'où qu'elle vienne, est contraire aux principes mêmes qui fondent le droit international, que nous devons inlassablement défendre à l'heure où ils sont hélas gravement remis en cause. Je dirais en temps réel, au moment où nous parlons. Sur le plan politique, oui, moi, j'affirme partout. Le plan politique, cette convention est aussi un moyen de soutenir le travail essentiel que réalisent les équipes d'enquête du mécanisme de l'ONU et de réitérer notre soutien constant et déterminé en faveur des populations civiles birmanes victimes de la répression.
L'intensification des violences commises par la junte militaire, alors même que son contrôle sur des pans entiers du territoire birman s'affaiblit, montre que la situation n'est pas figée. Dans ce contexte, les futures élections que devrait organiser la junte au cours des prochaines semaines n'ont pour seul but que de légitimer la poursuite de leur mainmise sur le pays, comme l'a d'ailleurs dénoncé vendredi dernier le Haut-Commissariat de l'ONU aux droits de l'homme en déplorant, je le cite, un climat de violence omniprésente et de menaces mettant en danger la vie des civils. Face à la perspective d'une nouvelle amplification des exactions en Birmanie, ce projet de loi autorisant la ratification de cette convention de coopération judiciaire avec le mécanisme d'enquête s'inscrit dans le sillage de celui que notre commission avait adopté en 2022, s'agissant du mécanisme d'enquête pour la Syrie. Il ne s'agit donc pas d'une solution miracle, ni, bien sûr, vous l'aurez compris, d'une grande avancée géopolitique, mais d'un moyen utile de contribuer modestement, malheureusement, à lutter contre la barbarie. Au moins, il y contribue. Voilà, je vous remercie.
Je tiens d'ailleurs ici tout de suite à remercier les deux administrateurs qui ont travaillé sur ce projet et ce rapport, monsieur François Peteau et monsieur Eliott Aquilon, et je remercie également ma collaboratrice Aline Durant. Je la remercie d'ailleurs de me soutenir tout au long de l'année.
Constance Le Grip
Merci chers collègues, monsieur le rapporteur, pour cette présentation très précise, très exhaustive, qui place bien l'enjeu et qui n'esquive pas certains sujets, et qui témoigne bien du fait que si nous réactivons tout à l'heure ce projet d'accord pour la convention de coopération judiciaire internationale, nous envoyons un signal politique fort sur les sujets dont il est question. Voilà, on va ouvrir la discussion générale, et j'ai comme premier orateur inscrit pour le groupe Gauche démocrate et républicaine, monsieur Jean-Paul Le Coq.
Jean-Paul Lecoq
Merci, madame la présidente. Merci pour ce rapport. Sans surprise, monsieur le rapporteur, nous voterons en faveur de ce projet de loi qui s'inscrit dans un esprit de justice, de respect du droit international que je défends en permanence, car il doit être notre boussole. Je vois que c'est également la vôtre et donc, sans deux poids deux mesures, il doit être ce droit international partout respecté. L'armée contrôle près de la moitié du pays, y a instauré la loi martiale dans plus de 60 communes, et restreint les accès à Internet ainsi que les communications téléphoniques. A également recours aux exécutions extrajudiciaires.
Enfin, vous avez fait, monsieur le rapporteur, la liste de tout ce que nous avons à reprocher : la torture, les viols comme arme de guerre, la détention arbitraire de civils, des personnes identifiées en droit humanitaire comme des journalistes détenus également. Elle a également prononcé des condamnations à mort. Le système de justice n'a plus rien d'indépendant. Elle a aussi recours à des destructions ciblées de logements en y mettant le feu, près de 100 000 entre 2021 et 2024, et elle recrute des enfants. Et parmi les groupes armés, il y a la junte, il y a aussi des groupes ethniques armés. Les civils se retrouvent au milieu de tout ça. Il n'y a pas de chiffres officiels, et pour cause, et ça fait l'objet aussi de ce rapport. Pas de suivi sur l'évolution des maladies, pas de suivi sur les questions de la nutrition. Les accès aux hôpitaux ou aux soins, même à l'aide humanitaire de base, sont souvent coupés, à tel point que Médecins Sans Frontières était contraint de suspendre ces activités médicales aussi pendant un temps.
Il y a aussi les persécutions, vous avez parlé du peuple Rohingya, une minorité musulmane du pays qu'il ne faut pas oublier. Et à ce sujet, on doit rappeler l'émission d'un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale contre le général Ming Ho Ling, accusé de nettoyage ethnique à l'égard de cette minorité et auteur du coup d'État en 2021. Il faut aussi mentionner la corruption et le contournement des sanctions internationales qui lui permettent de vivre, d'acheter des armes, notamment des drones dont elle a énormément recours. Ce sera intéressant de savoir à qui, et j'espère que l'enquête le montrera. Elle a su détourner des drones à usage agricole pour les utiliser contre les populations civiles, pour de la surveillance, pour du largage de bombes.
Les drones sont devenus leur arme presque indispensable, et je mentionne assez souvent les mines antipersonnelles aussi lorsqu'il s'agit de conflits. La Birmanie, Myanmar, est le pays qui utilise le plus cette arme au monde. Alors monsieur le rapporteur, vous nous avez incités à vous questionner sur un sujet, c'est sur l'évolution de notre droit avec cette navette qui serait interrompue, etc. J'avoue qu'il va falloir préciser les choses parce que là, le petit nous donne envie d'en savoir plus aux uns et aux autres, je présume. Et puis moi, je suis très attentif aussi au fait que ce genre de texte puisse se faire par rapport aux questions qui se sont passées en Syrie. Cela devrait peut-être aussi se faire par rapport à la réalité de ce qui s'est passé en Libye, puisqu'il n'y a jamais eu d'enquête là-dessus. Ce ne serait pas inintéressant de savoir la réalité de ce qui s'est passé, et pas seulement par rapport aux élections présidentielles en France. Aussi, parce que c'est un conflit en cours, les questions seront, je l'espère, posées en Israël. Et puis, je ne m'empêcherai pas de dire que le droit international, on doit aussi le respecter au Sahara Occidental, mais on a la chance là-bas de ne pas avoir de crimes au niveau où on les vit en Birmanie ou ailleurs. La question reste posée aussi là-bas.
En tout cas, merci pour cela, et je dois vous avouer, monsieur le rapporteur, que mon...
Jean-Paul Lecoq
C'est pour ceux qui nous écoutent, c'était une petite censure technique de la présidence, j'allais finir la dernière phrase. Madame la présidente, une indication importante, c'est que le thème, les enjeux de ce thème, vous les avez montrés, y compris de montrer au reste du monde que la France ne laissera pas. Envisageons, en ce qui nous concerne, de demander un débat dans l'hémicycle, de manière à ce que les choses résonnent encore plus au-delà de notre commission sur cette question.
Laurent Mazaury
Merci chers collègues pour la première question, et d'abord merci pour vos remerciements, j'allais dire. Je pense qu'on partage tous, et j'espère que c'est absolument transpartisan, cette volonté du respect du droit international dans tous les conflits, ceux qui sont passés et ceux qui sont en cours. J'aimerais pouvoir dire qu'il y en aura plus, mais malheureusement, voilà, on s'oublie. Je pense que c'est très important parce que rétablir la vérité et rappeler la responsabilité, c'est essentiel, et c'est une particularité. Je pense que la France poursuit cela depuis des années, quel que soit le gouvernement en place, et je pense qu'on continuera comme cela.
Sur la deuxième partie de votre question, je n'en sais pas plus que ce que je vous ai dit. Je regardais les notes. Il nous appartient, je pense, à nous d'en ressaisir. Il nous appartient de nous en ressaisir. Et je sais que vous allez dire que j'ai une marotte sur les avoir gelés, du coup, je vais dire la même chose.
Quand j'ai soutenu ce sujet concernant le gel en Russie, je ne soutenais pas seulement ce sujet. Je soutenais un point de droit du code militaire financier qui nous empêche politiquement de nous poser techniquement la question de la saisie d'avoirs gelés, là aussi, quel que soit le conflit. Et donc, c'était bien en tant que législateur, en essayant de déminer ces points, puisque vous parlez d'éminer entier personnel qui sont dans le droit et qui, à un moment donné, étaient pris, puisque c'est lié à la loi Sapin. Donc, il y avait des volontés, tout cela d'anticorruption, mais qui ont des effets ensuite collatéraux des années après, qui nous font courir avec un sabot aux pieds. Voilà. Donc, c'est bien l'idée.
Je pense qu'en tant que législateur, on doit se saisir de ces petits points de droit qui ont de grosses répercussions, y compris quand on parle de sanctions internationales potentielles. Et bien souvent, c'est aussi une manière de pouvoir agir pour faire arrêter ou limiter les conflits. Ce n'est pas toujours, entre guillemets, chercher l'argent. C'est se faire comprendre là où ça fait mal : c'est d'aller taper quand on a en face de soi des États terroristes. Voilà, je parle de la Russie, je n'ai pas peur des mots, ça concerne les autres États pour dire : attention, cet argent, on peut aller le chercher.
Voilà, donc on est là, je pense, législateur, pour au moins donner la possibilité aux politiques, quel qu'ils soient, de pouvoir utiliser notre droit de manière efficiente. Donc, je partage complètement votre point de vue là-dessus. Merci.
Constance Le Grip
Merci, monsieur le rapporteur. Je vais passer la parole à madame Gisèle Lelouy pour le groupe du Rassemblement National.
Gisèle Lelouis
Merci, madame la présidente, monsieur le rapporteur, chers collègues. Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui s'inscrit dans un contexte international marqué par une crise grave et durable en Birmanie. Ce pays, frappé par un retour brutal de la dictature militaire, vit depuis 2021 au rythme des persécutions, des arrestations arbitraires et des violences de masse. Les minorités ethniques, à commencer par l'héroïndia, paient tragiquement le prix. Face à cela, la France doit répondre présente, non pas dans une logique d'interventionnisme, mais dans celle qui a toujours fondé sa diplomatie : le respect du droit, le soutien au peuple opprimé et le refus de l'impunité.
Ainsi, dans le prolongement de l'engagement de la France en faveur du droit international et de la protection des populations civiles, la convention, soumise à notre approbation, vient formaliser dans un cadre juridique clair la coopération entre nos autorités judiciaires et le mécanisme d'enquête des Nations unies. Le groupe Rassemblement National, attaché à la souveraineté des États comme au respect du droit international, est donc favorable à cette convention. Nous y voyons un geste de solidarité mesuré, dans le respect de nos institutions, au service d'une cause juste. Nous resterons bien entendu attentifs aux conditions concrètes de mise en œuvre de ce partenariat, afin que la coopération reste équilibrée et pleinement conforme à nos engagements et à nos principes fondamentaux. Je vous remercie.
Laurent Mazaury
Merci beaucoup, madame, pour votre soutien. Je vois que ces valeurs sont partagées. Voilà qui fait plaisir.
Constance Le Grip
Je vais maintenant passer la parole au groupe Ensemble pour la République, à madame Brigitte Klinkert. Vous avez la parole, chers collègues. Merci, madame la présidente. Monsieur le rapporteur, je voudrais vous remercier.
Brigitte Klinkert
Le travail que vous avez mené sur ce projet de loi. Depuis plus d'une décennie, en effet, la Birmanie traverse l'une des crises humanitaires et politiques les plus graves de notre époque. Les crimes commis contre les populations civiles, et en particulier contre les femmes, sont documentés : des exécutions, des violences sexuelles, des déplacements forcés, des villages détruits, et depuis le coup d'État militaire de 2021, la situation s'est encore détériorée. La répression s'est intensifiée, les voix démocratiques ont été réduites au silence, et l'impunité demeure la règle. Dans ce contexte, le mécanisme d'enquête indépendant pour le Myanmar créé par l'ONU joue un rôle tout à fait essentiel.
Il a pour mandat de recueillir, de préserver et d'analyser les preuves de ces crimes afin de constituer des dossiers juridiquement exploitables par les juridictions nationales et internationales. Et il faut bien le dire, sans ce travail méticuleux, aucune perspective de justice ne serait envisageable pour les victimes. Le projet de loi que nous examinons ce matin vise précisément à renforcer l'action de ce mécanisme. En autorisant la conclusion d'une convention de coopération judiciaire entre la France et l'ONU, nous permettons des échanges d'informations, la transmission d'éléments de preuve ainsi que la réalisation d'auditions en France sous le contrôle de nos autorités judiciaires. Ce cadre d'entraide pénal spécifique est indispensable pour que la justice internationale puisse avancer concrètement.
Au-delà de son aspect technique, ce texte envoie un signal politique très clair, celui d'une France qui refuse la résignation, qui soutient ceux qui se battent pour leurs droits et qui affirme que les crimes les plus graves doivent être poursuivis, quels que soient les obstacles diplomatiques ou géopolitiques. En votant ce projet de loi, nous affirmons fortement que la justice ne doit jamais être hors de portée des victimes birmanes. Le groupe EPR apportera donc son plein soutien à ce texte. Je vous remercie.
Laurent Mazaury
Juste là, aussi, pour vous remercier de votre soutien et redire à nouveau que je pense que nous partageons tous ici des valeurs identiques dans ce dossier, et je pense qu'on pourra les retrouver également dans d'autres dossiers sur lesquels nous serons certainement appelés à statuer, malheureusement, j'allais dire.
Constance Le Grip
Je vais passer la parole maintenant à monsieur Ana David pour le groupe socialiste et apparenté, chers collègues.
Alain David
Merci, madame la présidente, monsieur le rapporteur. On peut rappeler que les atrocités commises contre la population rohingya de Birmanie ont été le principal moteur de la décision du Conseil des droits de l'homme de créer ce mécanisme. Ce dernier a accordé un rang de priorité aux enquêtes et à la facilitation des procédures judiciaires en cours se rapportant à ces crimes. Depuis le coup d'État militaire en Birmanie, le 1er février 2021, les événements présentant les caractéristiques de crimes internationaux graves se sont multipliés et ont justifié l'ouverture d'un axe d'enquête spécifique par le mécanisme. Le travail du mécanisme repose sur un échange mutuel d'informations avec les juridictions nationales.
Cet échange est indispensable car, faute de pouvoir se rendre en Birmanie, il faut collecter les informations et je peux en témoigner en qualité de président du groupe d'amitié France-Birmanie. Donc j'ai pu simplement me rendre au Bangladesh, à la frontière, et visiter le camp, le camp de Cox's Bazar dans lequel sont parqués, on dirait, 700 000 réfugiés. Ce sont principalement des femmes et des enfants, des femmes qui ont été violées et des enfants sans identité, car ces enfants ne sont reconnus par personne sur le plan national et international et ils n'ont pas d'identité. Il y a là environ 400 000 jeunes enfants qui sont issus de viols par les militaires et qui vivent dans ce camp, qui ne peuvent pas sortir, ne peuvent pas travailler, ne peuvent pas être enseignés. Par contre, ils peuvent suivre des études, mais les études du Bangladesh, ce qui fait qu'ils sont en complet décalage avec leur culture, principalement leur culture. Et donc, je suis intervenu également auprès du secrétaire général des Nations Unies que j'ai pu rencontrer, ainsi que d'un certain nombre de diplomates, en particulier chinois, qui sont très influents dans le secteur.
J'aurais voulu savoir donc les seuls contacts que je peux avoir, ce sont aujourd'hui des membres du gouvernement en exil, sachant qu'il n'existe plus de députés et que les députés nommés aujourd'hui par la junte sont essentiellement des militaires, nommés députés de Birmanie. J'aurais voulu savoir donc si la société Totale travaille toujours en Birmanie et si elle alimente toujours les caisses de la junte par un racket effectué par la junte militaire auprès de ces sociétés.
Laurent Mazaury
Oui, merci pour ces précisions. Malheureusement, en chiffres et en volumes d'enfants au Bangladesh, c'est bien ce que nous avions dans nos différents éléments, je vous l'avais dans le rapport. Concernant la société Totale et selon les éléments qui ont été remontés des différentes auditions, puisqu'on ne peut pas être sur place pour le vérifier, etc. Pour nous, elle n'y est plus. Voilà, elle n'est plus actrice, elle ne finance plus, que ce soit sur place nos représentants, puisque vous savez qu'on n'a pas d'ambassadeur, mais on a, je vais dire, un équivalent.
Donc, on a rencontré, on a fait un point. La réponse est non. De même, on a voulu avoir la certitude. Alors on verra avec l'étude, mais qu'il n'y a pas d'entreprises d'armement proxy, comme j'avais parfois pu le dénoncer dans l'hémicycle, dans le cas de l'Iran qui aurait pu vendre des cartouches, ce genre de choses, voilà. A priori, non, mais l'enquête nous le dira.
Donc pour nous, il n'y a pas d'entreprise française, semble-t-il, active à ce stade en Birmanie, y compris le groupe Total. Voilà. Selon les différentes interventions, y compris, vous savez, nous avons remonté son débitrement qui est aux ordinateurs français, toujours en lien, et qui nous aurait remonté ce point. Après, l'enquête révélera peut-être aussi des choses. Mais à ce stade, j'allais dire que tout semble bien réglé, voilà.
Constance Le Grip
Merci monsieur le rapporteur de ces précisions utiles. Je vais passer la parole au groupe La France Insoumise, à monsieur Pierre-Yves Cadalen.
Pierre-Yves Cadalen
Merci, madame la présidente. La situation du Murmar est tragique sur le plan des droits humains, avec de nombreuses et continues violations multiples du droit international humanitaire qui s'y tiennent. Après le coup d'État de 2021, la violence de la répression organisée par la junte a été terrible. Son intensité, comme sa prolongation, appelle la solidarité avec le peuple birman. L'Organisation des Nations Unies, ce sont 5 000 civils qui ont été massacrés dans une répression qui s'élevait contre la résistance à la dictature et pour la défense des droits sociaux.
Il est en effet nécessaire de revenir sur l'organisation de la résistance à la junte. Elle trouve son origine dans la volonté déterminée des travailleurs du Myanmar de ne pas se laisser faire et de refuser, avant même le coup d'État, une politique qui mettait en danger leurs droits. Alors que les libertés syndicales étaient attaquées par le gouvernement précédent, le mouvement social s'était organisé de façon déterminée pour faire échec aux plans élaborés par la bande mondiale, notamment visant à établir des politiques aussi favorables aux investisseurs que défavorables aux travailleurs. C'est sur cette base sociale large et jeune que la résistance au putsch militaire s'est constituée par la suite. En février 2021, les militaires déclarent seize des principaux syndicats illégaux, ce qui conduit l'Organisation internationale du travail à estimer que les syndicats s'y trouvent sous le poids d'une menace existentielle. Le 14 mars 2021, la police et l'armée tuent 65 manifestants dans la banlieue de Rangoon, au lieu de la combativité ouvrière connue pour cela.
Le massacre de civils est lié, bien entendu, à l'exercice arbitraire du pouvoir étatique que quelques militaires se sont arrogé contre tout un peuple. La défense des libertés publiques est intimement liée, dans la lutte et la résistance à ce pouvoir, à la défense des droits des travailleurs. Alors, la présente convention vise à appuyer les juridictions du Myanmar pour juger les violations les plus graves des droits internationaux qui ont été commises depuis 2011. Ce mécanisme a été créé par la résolution 392 du Conseil des droits de l'homme des Nations unies du 27 septembre 2018. Le multilatéralisme onusien est aujourd'hui sous le coup de violentes attaques, singulièrement de la part des États-Unis d'Amérique.
Il est donc d'autant plus important, et tout à fait fondamental, d'appuyer toutes les initiatives allant dans le sens de sa défense. La situation s'étant aggravée de façon considérable depuis 2021, ça a été dit, un axe d'enquête spécifique a été créé sur ce qui s'est passé depuis. Alors que des élections doivent se tenir à la fin de l'année, la presse est muselée et les droits fondamentaux sont bafoués. L'ONU avertit même, je cite : ce scrutin contrôlé et imposé par l'armée se déroulera dans un climat de menaces et de violence qui mettra en danger la vie des civils. 23 000 opposants sont toujours en prison.
Des partis politiques sont interdits, les enfants Rohingyas ont été rappelés et sont parmi les premières victimes de cette situation. Notre groupe votera donc pour ce texte, car il va dans le sens d'un soutien bien nécessaire aux droits internationaux et au peuple birman.
Laurent Mazaury
Merci pour ces précisions. Je vais rappeler dans mon intervention, vous arriviez, on partage, vous voyez comme quoi politiquement tout est possible. Je suis à 100 % d'accord avec tout ce que vous avez dit, donc c'est parfait. Voilà, merci beaucoup. Je voudrais rapporter une chose : non, mais là, pour l'instant, il fait beau et il ne devrait pas neiger. Non, mais là, pour le coup, je voudrais rapporter une précision sur la question parce qu'on regardait nos notes pour être très précis dans la présence des entreprises françaises.
Pardon, de répondre. Il en reste trois qui sont actives, mais j'allais dire de manière très indirecte pour des raisons d'activité professionnelle. Le premier, c'est le groupe Accord parce qu'il y a encore des hôtels qui sont en contrat et qui ne relèvent pas en fait de la junte, qui étaient en contrat d'exploitation, donc via la franchise, etc. Donc voilà, ils ont encore quelques hôtels qu'ils gèrent. Il y a Canal Plus, voilà.
Et puis alors là, c'est difficile autrement, c'est CMA CGM sur un certain nombre de transferts et d'affrètements, voilà. Mais ce n'est pas en contrat avec la junte, en fait, c'est plus technique. Et en effet, il y a bien confirmation de la disparition totale des activités EDF et Total Énergie, qui sont bien confirmées par la note 3, en l'occurrence. Vous avez été remis et transmis par l'équivalent de l'ambassade. Voilà. Ah, je n'ai pas le détail des livraisons.
Laurent Mazaury
Mais l'enquête vous le dira si c'est le cas, mais je ne pense pas. Enfin, entretenir d'autres rapports sur la problématique des livraisons d'armes en mer Rouge, ça ne se passe pas comme ça en fait. Les livraisons d'armes arrivent souvent par des bateaux de plus petits contenants sans pavillon. Enfin voilà, c'est plus compliqué à contrôler ça justement. Et voilà, vous l'avez vu dans le rapport puisque j'ai fait référence en effet plutôt à la Chine, oui.
Constance Le Grip
Bien, je vais passer la parole à madame Maud de Petit pour le groupe des Démocrates.
Maud Petit
Je vous remercie, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Il nous est demandé ce matin d'autoriser l'approbation de la convention de coopération judiciaire internationale conclue entre la France et l'ONU, représentée par le mécanisme d'enquête indépendant pour le Myanmar, ex-Birmanie. Créée en septembre 2018 par le Conseil des droits de l'homme de l'ONU et opérationnelle depuis août 2019, cet organe subsidiaire a pour mission d'enquêter, de rassembler et d'analyser les éléments de preuve relatifs aux crimes les plus graves commis au Myanmar. Le mécanisme n'étant pas une juridiction, il est donc indispensable d'encadrer juridiquement l'entraide pénale entre la justice française et cet organe. C'est l'objet donc de la convention qui nous réunit ce matin : préciser les modalités d'échange d'informations dans le cadre de potentielles procédures judiciaires.
Si ce projet de loi est de portée illimitée, il a le mérite de remettre en lumière la situation d'un pays trop souvent oublié, où la population vit sous le joug d'une junte militaire particulièrement autoritaire et violente, autant de raisons qui rendent le rôle du mécanisme pleinement légitime. Pourtant, le 15 mars 2016, après des décennies de dictature militaire, l'élection de Aung San Suu Kyi, proche pardon, prix Nobel de la paix en 1991, avait laissé espérer l'émergence d'une véritable transition démocratique à Rangoon. Ce régime, certes fragile et encore largement encadré par l'armée, avait néanmoins le mérite d'exister après tant d'années de répression. La large victoire de la Ligue nationale pour la démocratie aux législatives de 2020 semblait confirmer l'aspiration profonde du peuple birman à la démocratie. Mais le coup d'État du 1er février 2021 et le retour au pouvoir de la junte ont brutalement mis fin à cet espoir.
Les Rohingya, minorité musulmane déjà victime depuis longtemps de violences systématiques, ne sont plus les seuls à subir les exactions de l'armée. Quiconque ose contester la junte s'expose à une répression féroce : arrestations arbitraires, emprisonnements, tortures, bombardements, tirs d'artillerie, destruction de villages, attaques contre des civils, y compris des écoles et donc des enfants, se sont multipliés. Dans ce contexte, et fidèle à son histoire comme à son engagement en faveur de la démocratie, le groupe des démocrates votera en faveur de cette proposition. Toutefois, une petite question, monsieur le rapporteur : nous aimerions savoir si les élections qui auront lieu fin décembre, début janvier, peuvent fragiliser la gent militaire qui est en place. Je vous remercie.
Laurent Mazaury
Je vous remercie, malheureusement. Non, je ne suis pas porteur de bonnes nouvelles puisque, dans l'ensemble des auditions que nous avons faites et que nous avons eues avec les différents représentants, il est évident que les élections ont eu lieu sous un contrôle ferme, encadrant, resserré et complet de la junte militaire. Donc, il n'y a pas grand-chose malheureusement à en attendre ou en espérer très clairement. Donc, je ne suis pas porteur de bonnes nouvelles.
Constance Le Grip
Merci, monsieur le rapporteur, je crois que nous en avons fini avec la liste des orateurs de groupe inscrits. Madame Danielle Obono a souhaité poser une question et intervenir dans le cadre des interventions d'une minute. Je lui donne la parole.
Danièle Obono
Oui, merci, madame la présidente. En fait, ça a été en partie répondu parce que je voulais interpeller sur le rôle des entreprises françaises et TOTAL, puisque en tant que présidente du groupe d'amitié France-Bangladesh entre 2017 et 2022, j'ai eu l'occasion de traiter du sujet et de rencontrer des associations d'aide aux Rohingyas, qui sont, vous l'avez indiqué, réfugiés sur le territoire bangladais. Nous avions organisé un colloque à cette occasion, et c'était un des sujets sur lesquels il y a eu une grande mobilisation. Je crois que c'est effectivement un enjeu de faire toute la lumière sur ce qui a été commis et qui continue de l'être, et sur tous les acteurs, notamment économiques. Donc vous avez en partie répondu, et je crois qu'il est important de rappeler aussi que dernièrement l'annonce, par exemple, des États-Unis d'Amérique de remettre en cause l'accueil des réfugiés de Birmanie rappelle l'importance de mettre ce sujet en avant au niveau international, et l'unanimité que nous avons ici sur la défense du droit international, comme l'a dit le collègue, devrait l'être sur tous les terrains où des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité sont commis.
Constance Le Grip
Bien, je prends acte de votre assentiment à ce stade, monsieur le rapporteur. Et donc, si plus personne ne demande la parole, je vais déclarer la discussion générale close, et nous en passerons à présent à la mise aux voix. Donc, je le rappelle, le projet de loi comporte un article unique. Le vote sur cet article vaudra adoption ou rejet de l'ensemble du projet de loi. Donc, il s'agit d'un article unique autorisant l'approbation de la convention de coopération judiciaire internationale entre le gouvernement de la République française et l'organisation des Nations Unies, représentée en l'occurrence par le mécanisme d'enquête indépendant pour le Myanmar. Je vais donc vous demander, chers collègues, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Bien, le projet de loi numéro 1664 est donc adopté sans modification et à l'unanimité.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, pour votre excellent travail. Je.
Laurent Mazaury
Je vous remercie. Convaincant. Toutes celles et ceux qui sont venus soutenir ce projet, et je suis certain qu'on en aura d'autres. Voilà.
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