3ème séance : Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 (nouvelle lecture) (suite) - Jeudi 4 décembre 2025
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Séance publique Assemblée nationale
Sébastien Lecornu
Le dépôt de cet amendement permet, et nous l'avons fait consciemment, comme la ministre l'a dit avant la pause du dîner, d'ouvrir les débats et le dépôt sur un certain nombre de sous-amendements. Et donc, madame la présidente, si vous en êtes d'accord, avec de la bienveillance et de la tolérance comme vous savez le faire, peut-être aussi aurons-nous l'occasion soit de re-suspendre la séance, soit d'aménager des temps. Mais, mesdames et messieurs les députés du groupe de la France insoumise, j'ai renoncé au 49.3, je n'ai pas renoncé aux autres droits du gouvernement que la Constitution nous donne, y compris celui d'amender et celui de tenter de trouver un compromis pour la sécurité sociale. Si le but est de tout refuser, tout rejeter, tout censurer et de faire dérailler le train au prix d'un pari cynique, il est clair que nous ne pouvons rien faire pour vous. Et donc, permettez-nous d'avancer et de travailler ce pourquoi l'ensemble des parlementaires qui sont ici de bonne foi, me semble-t-il, tentent de défendre leurs convictions dans cet hémicycle et de représenter la nation française au Parlement. Et donc, parce que c'est la sécurité sociale, peut-être l'espace de quelques instants, laissez vos petites manigances partisanes de côté et permettez-nous d'avancer sereinement dans ce débat.
Moi, je ne sais pas si à la fin, on va y arriver, mais si on n'y arrive pas, je vois déjà à cause de qui on n'y sera pas arrivés, voyez-vous. Bon, donc ce débat, pour moi, il est ouvert, il est important, il doit se faire de la manière la plus transparente qui soit devant le peuple français, devant les partenaires sociaux, puisque derrière, il est question de paritarisme et qu'on ne peut pas défendre le paritarisme d'un côté et ne pas donner les moyens justement à notre sécurité sociale de travailler convenablement et d'avoir un budget pour l'année prochaine. Merci beaucoup.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le Premier ministre. Donc, vous l'avez évoqué, il y a un certain nombre de sous-amendements. Je vais demander à leurs auteurs de les présenter. Le premier, donc le 1 109, émane de monsieur le rapporteur général. Monsieur le rapporteur général, pour la présentation de votre sous-amendement, s'il vous plaît.
Thibault Bazin
Oui, merci, madame la présidente. Ce sous-amendement vise à traduire dans les faits l'affectation à la branche autonomie que vous nous avez annoncée. On a analysé avec l'équipe d'administrateurs l'ensemble de votre amendement. J'y reviendrai en donnant mon avis, puisque je n'ai pas encore donné mon avis sur l'amendement gouvernemental, mais je le ferai après. Mais sur ce sous-amendement, il vise à traduire l'affectation à la branche autonomie.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, monsieur le rapporteur général. J'ai un autre sous-amendement, le 1 113, qui va nous être présenté. Alors oui, le 1 113, monsieur Gage. Il n'est pas affiché. J'ai un amendement 1 113, monsieur Gage.
Je vois qu'il n'est pas affiché, mais je l'ai en main. Donc, vous l'avez.
Jérôme Guedj
Merci, madame la présidente. Bon, nous avons pris connaissance évidemment de cet amendement. Je vous disais tout à l'heure que l'objectif de la proposition initiale, qui avait eu l'assentiment de cette assemblée, était de dégager 0,8 milliard de recettes. Nous avons entendu les objections qui ont été exprimées par les uns et les autres, même si on avait essayé de vous convaincre que ça ne touchait pas cette fameuse épargne populaire. Je vous propose donc, à travers cet amendement, de conserver la nouvelle assiette qui est proposée, mais de conserver le rendement initial, c'est-à-dire de conserver l'objectif de dégager 2,8 milliards de recettes pour la sécurité sociale en excluant à la fois les revenus fonciers, les revenus de l'épargne populaire, de l'assurance vie, etc.
Mais puisqu'il s'agit désormais d'une taxation spécifique de l'épargne financière des dividendes, il faut bien augmenter le taux de la contribution appliquée et l'appliquer non pas à hauteur de 10,6 %, mais à hauteur de 11,8 %. Ce faisant, nous poursuivons l'objectif de dégager la recette suffisante et d'épargner les catégories que certains souhaitaient manifestement épargner et sur lesquelles on pouvait partiellement être d'accord. Voilà.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. L'amendement, le sous-amendement suivant, le 1 110, monsieur Clouet.
Hadrien Clouet
Merci, madame la présidente. Alors que tout le monde comprenne bien, nous sommes rentrés dans l'hémicycle. Oui, j'entends le mot magouille évidemment, mais ça limite, c'est depuis le début. Mais on est rentré dans l'hémicycle, il y avait un vote qui était acquis de cette Assemblée nationale pour créer une CSG sur le capital qui rapportait 2,8 milliards. Ça, c'est le point de départ de la discussion.
Si c'était acquis, on l'a voté ou vous l'avez abattu, donc ça s'appelle l'appel. Si ça s'appelle un vote parlementaire, n'hésitez pas à apprendre, on vous l'expliquera. Donc 2,8 milliards, on avait gagné 2,8 milliards. Maintenant, au terme d'un très long dîner, apparemment, il a commencé à dîner à 18 heures 30, mais au terme d'un très long dîner, oui monsieur, notamment, mais moins cher que d'habitude, on arrive à une proposition gouvernementale qui rapporte seulement 1,5 milliard. Donc 1 milliard 2 ont disparu dans la nature.
Pourquoi un milliard d'eau a disparu, car vous voulez exclure les revenus de placement et les revenus fonciers, c'est-à-dire les gens qui ont beaucoup d'argent à placer ou qui sont multipropriétaires, des rendements ici. Pourquoi voulez-vous protéger une fine oligarchie, y compris dans votre soi-disant recherche de compromis ? Nous ne sommes pas d'accord avec cela. Et les amendements qui arrivent avant maintiennent les votes initiaux du Parlement, et ils permettront de lever l'argent nécessaire pour alimenter la sécurité sociale. Donc cet accord-là, qui se joue sur l'amendement du gouvernement, est de moins dix ans. Il jette par les fenêtres 1 milliard 2.
Il jette l'équivalent d'un million de minimum vieillesse. Voilà ce que vous apprêtez à perdre si jamais vous votez pour celui-là plutôt que pour celui qui avait cité une majorité parlementaire entre nous toutes et entre nous tous. Nous devons rester sur la hausse de la CSG capitale et ne rien lâcher face aux magouilles du gouvernement avec une partie de la droite.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, monsieur le député. La parole est à présent à madame Sandrine Rousseau pour le sous-amendement 1 107.
Sandrine Rousseau
Merci, madame la présidente. Alors cet amendement vise à revenir sur la liste des exemptions, enfin des exceptions à l'assiette de la CSG, la liste à la prévoyance que vous avez faite : les plus-values immobilières, les revenus fonciers, les revenus des rentes viagères, etc. Et de prendre un autre critère qui est un critère de justice sociale, puisqu'on prend le revenu fiscal de référence, on en prend la médiane. La médiane, c'est à 30 000, et au-delà de 30 000, alors tout le patrimoine et tout le revenu du capital est taxable à la CSG, et en dessous de 30 000, alors les exonérations, la liste que vous venez de faire, s'applique. De sorte que pour les petits propriétaires qui loueraient de temps en temps, ils ne seraient pas dans l'assiette, mais par contre, au-delà d'un revenu fiscal de référence à 30 000 euros, alors tout rentre dans l'assiette. C'est un amendement de repli, ce n'est pas un amendement qui nous satisfait, mais c'est un amendement de justice fiscale et sociale.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, madame la députée. J'ai ensuite l'amendement 1108 présenté par monsieur Tanguy.
Jean-Philippe Tanguy
Merci madame la présidente. Écoutez, votre amendement a une faille évidente : comme vous n'avez pas choisi un seuil de revenus mais une catégorie de produits, il va y avoir des injustices béantes. C'est-à-dire que si on a, par exemple, 50 millions d'euros sur les assurances vie, il n'y aura pas de contribution. Et si vous avez 5 000 euros, 10 000 euros de dividendes annuels par exemple, parce que vous payez, vous êtes une profession libérale ou un artisan et vous avez choisi de vous faire payer en dividendes plutôt qu'avec un salaire, vous allez payer plus. Donc, on voit bien que c'est fait dans l'urgence. Moi, je veux bien, voilà, je veux bien être compréhensif, il n'y a pas de problème, on fait tout ce qu'on peut. Mais nous, on propose donc d'introduire la notion de niveau de revenus et de reprendre les seuils qui étaient au programme de Marine Le Pen à la présidentielle de 2022, à savoir 60 000 euros par an.
Ça fait, pour un artisan, un commerçant ou un professionnel libéral, un salaire par dividende de 5 000 euros par mois. Et si on applique, c'est le second sous-amendement, madame la présidente, il sera défendu en même temps. Si on applique l'inflation énorme qu'il y a eu avec la crise, on peut monter à 80 000 pour un niveau de revenu équivalent. Et vous voyez bien, monsieur le Premier ministre, madame la ministre, que monsieur le ministre, pardon, que si on adoptait ou si vous adoptiez un tel amendement, il y aurait une injustice criante. Ça saute aux yeux. Donc je pense que ce sont des sous-amendements, pour le coup, très constructifs.
Sandrine Rousseau
Donc, le second sous-amendement que nous avons déposé vise à ne garder que dans la liste des exemptions que vous avez posée. Une seule exception, celle des PEL, des plans épargne logement, parce qu'on estime qu'en effet c'est une petite épargne et que ça suffit à le sortir de l'assiette, mais que tout le reste doit rentrer dans l'assiette de l'augmentation de la CSG.
Sandrine Rousseau
Ce sont deux mesures de sous-amendement pour plus de justice dans l'augmentation de la CSG, et nous vous invitons véritablement à aller voter les deux.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. Je vous indique que sur les sous-amendements 1108, 1114 et 1106, je suis saisi d'une demande de scrutin public que je vais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Alors, monsieur le rapporteur général, quel est votre avis sur l'amendement ? Pardon, monsieur Gayette, j'ai un rappel au règlement.
Jérôme Guedj
Oui, madame la présidente, pour la bonne tenue de nos débats et le fait que nous délibérions, à ce moment, de manière totalement éclairée. Je m'adresse à monsieur le Premier ministre : cette proposition est faite par le gouvernement, c'est donc qu'il envisage une trajectoire globale s'agissant des recettes et des dépenses, qu'on aborderait dans la partie trois une fois que la partie deux serait votée, et que cela a des conséquences aussi sur le niveau de déficit. Monsieur le Premier ministre, je pense qu'il serait utile à cet instant que vous nous indiquiez les différents points qui sont sur la table. La question de ce niveau de recettes, la question du déficit attendu, la question du devenir des franchises médicales, la question de l'année blanche dont vous avez parlé, de savoir ce qui constituerait le point d'atterrissage possible d'un budget. Et ce que je souhaiterais, c'est qu'à l'issue de votre intervention, nous puissions analyser les amendements, les sous-amendements de nos collègues, et à l'issue de votre réponse ou d'une prise de parole de votre part, nous demanderions une suspension de séance.
Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le député. La parole est à madame Amélie de Montchalin.
Amélie de Montchalin
Merci, madame la présidente. Bon, la question qui nous est posée au fond, c'est de dire si le gouvernement cherche, et on voit que c'est un travail de précision, à tracer la voie d'un compromis. Certains peuvent se demander ce qui va être fait ou comment on imagine trouver ce compromis au fur et à mesure des étapes, sur la deuxième partie, qui évidemment est liée aussi à ce qu'on fera sur les économies. Bon, la première chose que je veux vous dire, c'est que ce gouvernement continuera inlassablement à croire que nous pouvons gagner en efficience, pour dire le plus simplement possible. Nous pouvons avoir une meilleure organisation des soins. Nous pouvons trouver du temps médical et moins de temps administratif dans nos hôpitaux, trouver du temps médical pour nos médecins et pour nos infirmières.
Et à ce titre, nous souhaitons bien pouvoir, tout à la fois, potentiellement rehausser encore l'ONDAM, qui, vous le savez, aujourd'hui est à peu près plus 2 %. Le gouvernement envisage potentiellement d'aller jusqu'à plus 2,5 %. Mais pour ce faire, il faut évidemment continuer à travailler à des économies. Et comme on est en train, on le voit, de bâtir un budget de la sécurité sociale du parlement, bien que nous puissions associer les parlementaires à la réalisation d'économies. Nous avons entendu depuis des semaines, dans ces débats de première lecture et par ailleurs, le député Vigier, je me tourne vers l'ensemble des députés impliqués sur le PFSS, évidemment le rapporteur général, le président Paul Christophe, le député Géj, et beaucoup d'autres, proposer des choses, que ce soit sur les complémentaires, sur la rémunération ou l'encadrement de l'intérim à l'hôpital, que ce soit sur des mesures qui ne concernent pas directement le reste à charge des patients, mais qui peuvent nous aider à avoir un système plus efficace, mieux organisé, avec plus de temps médical et plus d'efficience.
Ce travail-là, le gouvernement souhaite le faire avec les parlementaires. Parce que si aujourd'hui, on définit un compromis ensemble, il faut évidemment que, dans l'exécution des économies que nous voulons faire, notamment celles qui peuvent être prises au fur et à mesure de l'année, parfois par des décrets, nous fassions cela ensemble. Pourquoi propose-t-on ces économies ? Parce qu'on remarque qu'il y a des économies que nous proposons qui n'ont manifestement pas de majorité dans cet hémicycle. C'est le cas, notamment, des franchises. Il y avait un article sur les franchises. Nous avons vu qu'il a été largement refusé et qu'il y avait une proposition de doublement des franchises et des participations forfaitaires.
Ce forfait de responsabilité, il faudrait être, voilà, pas très lucide pour se rendre compte qu'il n'y a pas de majorité. Donc oui, le gouvernement prend acte du fait que dans la majorité de ce pays, manifestement, cette proposition ne fait pas consensus et qu'elle ne peut donc pas être incluse dans nos projections financières. Nous prenons aussi acte que, pour l'hôpital, les uns et les autres souhaitent que nous renforcions les moyens au-delà, évidemment, de ce qui avait été initialement proposé, d'où l'amendement en première lecture des 850 millions d'euros supplémentaires. Donc, si je résume sur les franchises, le gouvernement constate qu'il n'a pas de majorité. Sur les économies, le gouvernement constate qu'il y a des mesures d'efficience qui peuvent travailler ensemble de manière concertée, coordonnée et non de manière directement administrative, sur effectivement donc l'ONDAM, un nom d'âme qui pourrait atteindre 2,5 %.
Et puis ensuite se posent des questions à la fois du gel et, évidemment, des compensations pour la sécurité sociale. Monsieur Davy, je vous interpelle, monsieur le député, parce que, de manière très répétée, vous avez dit : au fond, on parle des recettes, mais avant d'inventer les nouvelles recettes, encore faudrait-il que l'État compense les recettes qu'il doit à la sécurité sociale. Et nous avons travaillé très activement avec le rapporteur général, et je peux vous annoncer que le gouvernement prend la décision ce soir, au-delà de la compensation totale des exonérations d'heures supplémentaires, également de compenser 2 milliards d'euros de plus d'exonérations d'allègements généraux, pour que nous ayons là aussi une forme de sincérité dans les relations entre l'État et la sécurité sociale. C'est une manière de considérer que les entreprises, par les allègements généraux, contribuent aux recettes de la sécurité sociale. Et puis, dernier point : c'est l'année blanche.
Sur l'année blanche, nous aurons des discussions. Nous considérons au gouvernement que nous voulons effectivement protéger les minima sociaux, nous voulons protéger les petites retraites, et nous savons qu'il y aura des débats à venir sur le niveau de ce pivot de valeur de retraite. Certains proposent 1 400, d'autres 1 700, d'autres au-delà. Nous savons aussi qu'il y a des discussions sur le moment de l'année où nous pourrions procéder à une revalorisation. Nous savons qu'il y a des discussions sur le gel des prestations sociales, qui pourraient elles aussi être réindexées.
Là aussi, nous sommes lucides. Personne dans cet hémicycle n'a prévu que l'année blanche rapporte, entre guillemets, à la sécurité sociale les près de 3 milliards d'euros que nous imaginions. Nous prenons acte de cela et nous allons donc accompagner un compromis sur l'année blanche, sur les franchises, sur les moyens de la sécurité sociale, sur le travail d'efficience et, plus largement, sur la manière d'avoir, à la fin, une sécurité sociale bien financée et bien compensée. Je pense qu'en vous écoutant, nous traçons un chemin, un chemin de responsabilité, un chemin de transparence et une méthode de travail avec vous, mesdames et messieurs, les députés et les parlementaires. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. Donc, à la demande du groupe socialiste, je fais une suspension de séance de quelques instants. Juste pour vous indiquer que la séance est donc suspendue pour 15 minutes. Mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir regagner vos places. La séance va reprendre. Pardon. Pour combien de temps ? Alors, mes chers collègues, merci de prendre place. On va, alors monsieur le rapporteur général, vous n'aviez pas présenté votre sous-amendement numéro 111.
Donc, peut-être que vous pourrez le présenter en donnant votre avis sur l'amendement du gouvernement, sur l'ensemble des sous-amendements, et donc sur le vôtre également.
Thibault Bazin
Si cela peut vous faire plaisir, madame la présidente, je vais essayer d'amener un peu de clarté dans nos débats. J'ai examiné l'amendement gouvernemental et les sous-amendements, et je vais essayer de m'exprimer. Je le dis, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, avec liberté, mais en même temps exigence parlementaire, ce que j'essaie d'avoir depuis le début des débats. La question finalement, c'est : est-ce que l'amendement que vous avez proposé, le gouvernement, fait ce que vous dites ? Est-ce que l'amendement du gouvernement répond aux écueils qui ont été exprimés avant la suspension ? Je vais essayer de m'exprimer pour qu'on ait le débat le plus clair possible. Je rappelle ces écueils que vous avez exprimés et qui, d'ailleurs, sont les écueils de toute la série d'amendements pour lesquels j'ai mis un avis défavorable.
Une hausse de CSG indiscriminée qui viendrait pénaliser les petits épargnants, ceux qui ont travaillé, mis de l'argent de côté dans des assurances vie, dans des plans d'épargne logement, dans des plans d'épargne populaire, ceux qui ont acquis un logement pour le mettre en location et offrir une solution à ceux qui cherchent à se loger, ceux qui ont besoin de revenus fonciers pour rénover ces logements, les mettre aux normes, pour compléter leurs petites retraites. Je pense aux petits artisans, pas que de Haute-Loire, monsieur le président Voquet, mais aussi de toute la France, parce que nous sommes là pour aussi penser à eux. Alors, en toute objectivité, même si vous connaissez mon avis sur ces hausses de CSG, cette nouvelle proposition de contribution financière pour l'autonomie épargne tous ceux que je vous ai cités. On préserve et on ne pénalise pas les 20 millions de Français qui ont une assurance vie. On ne pénalise pas les 12 millions de Français qui ont un plan d'épargne logement. Tout ce que je vous ai cité : les revenus fonciers, les revenus des plus-values immobilières, sont épargnés.
Il y a un autre mérite que vous avez affiché, mais qui ne se traduit pas dans votre amendement. C'est celui que cette contribution concentrée sur des revenus financiers doit permettre d'apporter des financements à la branche autonomie, dont le déficit prévisionnel est de 1,7 milliard. C'est pourquoi je vous propose le sous-amendement 1109. Et donc, j'invite tous mes collègues, si vous voulez effectivement affecter cette contribution financière à la branche autonomie, à voter ce sous-amendement 1109. Donc, le 1111 vient corriger un petit écueil : c'est que vous visez effectivement les plans d'épargne logement, mais vous avez oublié les primes des plans d'épargne logement, un système qui est mis en extinction depuis quelques années, mais il y a encore quelques années qui courent. Je vous propose donc de le corriger par le sous-amendement 1111 que je vous appelle à soutenir et pour lequel j'émets un avis favorable.
J'en viens à mes avis sur les sous-amendements. Le 1 113 de Jérôme Gage passe de 9,2 à 11,8. Il me semble que dans cette solution de compromis, déjà passer de 9,2 à 10,6, c'est très important, et je pense qu'il faut en rester là, même si je reconnais votre souci du rendement. Donc, j'y ai mis un avis défavorable. Le 1 110 de monsieur Clouet, alors là vous êtes malin, vous revenez totalement sur le dispositif à tous ceux qu'on veut épargner, finalement les petits épargnants, vous annulez toute la dérogation, c'est la raison pour laquelle je suis défavorable.
Le 1 107 de Santrine Rousseau peut sembler intéressant puisque vous partez comme référence pour appliquer aux personnes qui ont plus de 30 000 euros de revenus par an, mais ce sont quand même des personnes qui ont 2 500 euros. Je ne suis pas sûr qu'on soit sur des très riches, et en plus ça apporte une complexité très importante parce qu'on est déjà en train de faire un dispositif spécifique sur la CSG sur certains revenus, et là en plus vous le ciblez sur certaines personnes. Je pense que ça va apporter trop de complexité, c'est la raison pour laquelle j'y suis défavorable. Ensuite, on a deux amendements de Jean-Philippe Tanguy : le 1108, le 1109, le 1114. Je pense que vous avez fait une erreur parce qu'en fait vous vous appuyez sur les revenus d'activité des travailleurs indépendants non agricoles. On est en train de parler des revenus du capital, et vous vous êtes basé sur les revenus d'activité. Donc c'est voilà, je comprends l'idée, c'est de dire qu'à partir du moment où des gens ont des revenus d'activité qui sont au-delà de 60 000 ou de 80 000, vous voulez finalement les concerner par cette augmentation de CSG, mais ce n'est pas ce que vous faites puisque là, la manière dont vous le faites finalement n'est pas opérante, on n'est pas sur les revenus d'activité, on est sur les revenus du capital.
Ensuite, on a le 1000 et j'y suis donc défavorable. Le 1 106 de Sandrine Rousseau, en fait, vous supprimez un alinéa qui est celui qui crée la dérogation pour justement préserver ceux qui ont des plans d'épargne logement, mais aussi ceux que j'ai évoqués, les assurances, etc. Je comprends l'idée, vous voulez qu'on se concentre uniquement sur les plans d'épargne logement. Le problème, c'est que le sous-amendement, tel que vous l'écrivez, supprime la ligne de la dérogation, pas des autres alinéas qui concernent autre chose que les plans d'épargne logement. Je suis sur le fond, c'est la raison pour laquelle j'y ai mis un avis défavorable.
Donc madame la présidente, j'ai un avis défavorable sur tous les amendements, sauf un avis de sagesse, monsieur Vigier, sur le 1 104 du gouvernement, sous réserve qu'il soit sous-amendé par les amendements 1 109 et 1 111. Et j'ai un avis défavorable sur les autres sous-amendements.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, monsieur le rapporteur général. Madame la ministre, quel est votre avis sur l'ensemble des sous-amendements ?
Amélie de Montchalin
Alors, merci, madame la présidente. Peut-être d'abord parce qu'il y a eu beaucoup de suspensions de questions sur ce qui était dans cette contribution financière pour l'autonomie. Est-ce que ce n'était pas dedans ? Je me tourne notamment vers le président, parce que beaucoup de questions sont venues de votre groupe, et je pense que c'est intéressant pour tout le monde de savoir ce qui n'est pas touché par cet amendement. Les revenus tirés de la location, sous toutes ses formes, ne sont pas touchés. Donc, tous les revenus fonciers sont exclus. Tous les revenus issus des contrats d'assurance-vie sont exclus.
Toutes les plus-values immobilières sont exclues, étant précisé que les plus-values issues des biens détenus depuis 22 ans sont totalement exonérées de prélèvements sociaux et ça restera à zéro. Les intérêts et les primes des PEL, CEL et des plans d'épargne populaires sont également exclus. J'y ajoute que je donnerai un avis favorable à l'amendement du rapporteur général. Par ailleurs, le député Tanguy m'a posé une question sur les autres produits d'épargne financière. Ne sont pas concernés les revenus qui sont à l'intérieur d'un PEA. Ne sont pas non plus concernés les revenus qui sont à l'intérieur des supports d'épargne salariale ou des supports d'épargne retraite.
Nous ne changeons pas le régime, ces revenus ne sont évidemment soumis à cotisation que lorsqu'elle est sortie. Et je rappelle que pour un PEA, il n'y a même pas du tout de fiscalité au-delà de 5 ans.
Amélie de Montchalin
Ce que je veux donc dire, c'est que nous préservons toute l'épargne populaire, nous préservons tous les revenus immobiliers et nous préservons toute l'épargne longue de cette hausse de fiscalité. Et je pense que, du coup, on a un équilibre qui, tout en apportant 1,5 milliard de recettes à la sécurité sociale, répond à beaucoup d'inquiétudes qui ont été formulées. Donc, c'était la précision que je voulais apporter. Ensuite, sur les amendements, pour aller un peu plus vite. Nous sommes favorables à l'amendement 1109, sous-amendement 1109, qui permet d'affecter le rendement à la branche autonomie.
On aura un amendement en coordination avec l'article 12. Nous sommes défavorables à l'amendement, au sous-amendement de monsieur Gage 1 113, qui revient au fond sur l'équilibre qu'on essaie de bâtir, et donc nous y sommes défavorables. On est évidemment défavorable à celui de monsieur Chloé qui, lui, en fait, a réécrit pour que tout soit augmenté sans changement d'assiette et avec le taux maximal. Et ensuite, il y a les deux amendements de Madame Rousseau et de Monsieur Tanguy. Je dois dire qu'à titre personnel, il ne serait pas inintéressant que nous ayons un système fiscal qui, au fond, module le niveau de prélèvements sociaux sur les revenus de l'épargne en fonction du revenu, comme on le fait pour les retraités.
Pour les retraités, le taux de CSG est modulé selon le revenu. Deux difficultés. Aujourd'hui, savez-vous que ces prélèvements sociaux sont prélevés à la source ? C'est-à-dire que ce sont les banques et les assurances qui prélèvent à la source un taux homogène pour toute la population. Nous pourrions très bien mettre en place ce que proposent madame Rousseau et monsieur Tanguy, c'est-à-dire, au fond, envoyer l'information aux banques pour savoir si la personne est éligible au taux réduit ou au taux plein.
Ça veut juste dire qu'il faut qu'on crée un canal informatique qui envoie, pour chaque épargnant, le taux qu'il faut lui appliquer. Ce serait comme pour la CSG retraitée liée aux revenus de l'année n-2, et il faudrait qu'on mette en place ce système. Ce que je peux donc dire à madame Rousseau et à monsieur Tanguy, c'est qu'il est impossible de mettre ce système informatique en place pour le 1er janvier 2026. Mais je peux, si vous sous-amendez l'amendement et que vous mettiez une date sur le 27, et que nous y travaillions ensemble de manière très approfondie avec l'ensemble, évidemment, des banques, assurances et prestations, envisager et étudier la faisabilité d'un mouvement vers un système qui fasse que le prélèvement à la source, au fond, soit modulé en fonction des revenus, et que notamment les classes moyennes dont parlait madame Rousseau aient un taux de prélèvements sociaux sur leur épargne qui soit réduit. Donc très honnêtement, votre amendement sous-amendé à 2027, avec un vrai travail technique, peut très bien marcher en France.
C'est un peu compliqué parce qu'il faut prendre les revenus de l'année moins deux, mais comme on le fait pour les retraités, il n'y a pas de raison qu'on n'y arrive pas, vous voyez, pour les revenus de l'épargne. Donc, je peux donner un avis de sagesse s'il est sous-amendé. Je ne peux en revanche pas le dire là pour le 1er janvier 2020. Et plutôt, ensuite évidemment, c'est pour ça que je vous parle de 2027. L'écriture technique, monsieur Tanguy, de votre amendement, à ce stade, ne touche que les travailleurs indépendants dans le revenu des paris. Je ne pense pas que c'était l'intention que vous aviez. Donc, il y a un enjeu logistique, mais je préfère être totalement honnête avec vous. Madame Rousseau, bon, le 11 06, on n'est pas d'accord parce que vous n'excluez que les PEL, et ce n'est pas l'équilibre qu'on propose ce soir.
Et je suis par ailleurs évidemment bien favorable à l'amendement 11 du rapporteur général. Dit autrement, le gouvernement est défavorable à l'ensemble des amendements proposés sur cet article 6 bis, à défaut de notre amendement, avec un avis favorable sur les deux sous-amendements de monsieur Basin, et avec un avis potentiellement de sagesse sur les 1107, 1108 et 1114, s'ils sont sous-amendés ou rectifiés pour inclure l'année 2027. Et en revanche, le gouvernement, par définition, ne soutiendra plus son propre amendement si les amendements de monsieur Gage, Chloé, et le 1106 de madame Sandrine Rousseau venaient à être votés, parce que ce ne serait plus le compromis que nous avons essayé de bâtir avec vous ce soir. Je vous...
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre, monsieur le rapporteur général.
Thibault Bazin
Oui, merci, madame la présidente. Je dois des excuses à madame Rousseau puisqu'en fait, entre le moment où j'ai imprimé votre amendement et le moment où il est apparu sur les tablettes, il a été rectifié et donc il tourne. Vous ne visez finalement que les plans d'épargne logement et les comptes épargne logement, sauf qu'en réalité, vous allez pénaliser ceux qui ont des revenus fonciers, vous allez pénaliser ceux qui ont des assurances, et je reste défavorable à votre sous-amendement. Et sur les trois précédents, madame la ministre, vous émettez un avis de sagesse et de méthode. Vous savez, moi je me méfie des méthodes parce qu'une fois qu'on a mis le doigt dans la porte, on ne sait pas où ça va aller, et ça a plutôt tendance à augmenter tout le temps.
Donc moi, je vous confirme un avis défavorable sur le 1107, 1108 et 1114.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur général. Alors, madame Rousseau.
Sandrine Rousseau
J'ai une question très technique. Il y a quelque chose sur lequel je voudrais avoir une certitude, madame la ministre et monsieur le Premier ministre : c'est que si on met, si on sous-amende à 2027 l'amendement 1107, alors que c'est un PLFSS 2026, est-ce que ça engage en 2027 ou est-ce qu'il faudra revoter en 2026, ce qui du coup change quand même un tout petit peu la portée de la chose.
Yaël Braun-Pivet
De toute façon, pour vous dire les choses, en fait, on ne peut pas sous-amender un sous-amendement et on ne sait pas comment le rectifier. Donc, pour le moment, en tout cas, techniquement, on ne sait pas rajouter la date de 2027 sur les trois sous-amendements qui sont visés. On comprend bien l'esprit : il faut trouver une technique pour le mettre dans le PLF, si on veut, ou dans le PLFSS, si on veut le faire, mais en tout cas, ça ne passe ni par un sous-armé ni par une rectification. Madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Je ne suis pas madame la présidente, la meilleure spécialiste du droit parlementaire, mais j'imagine que d'autres sous-amendements peuvent encore être déposés. Je suggère.
Amélie de Montchalin
Navette. J'imagine que notre bus, c'est que le PLFSS soit voté, qu'il puisse aller au Sénat, et que dans ce cadre-là, on pourra apporter au Sénat les modifications. J'essaye de trouver des solutions. Donc, après, chacun est souverain de son vote, mais voilà. L'engagement que je peux prendre pour monsieur Tanguy et pour madame Rousseau, c'est peut-être plutôt cela qui est intéressant.
Au-delà des votes, madame Rousseau, l'engagement que je peux prendre, c'est qu'on y travaille et qu'on mette en place le système pour qu'on puisse dorénavant moduler, notamment pour les classes les plus modestes et moyennes, le taux de prélèvements sociaux à la source pour les épargnants qui ont une petite épargne. C'est plutôt ça qui est intéressant, à mon avis. Donc, les amendements sont peut-être moins décisifs que la volonté d'y travailler de manière honnête et sincère, parce que cela épargnerait à nous tous beaucoup de débats parfois difficiles.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. J'ai un monsieur qui veut s'exprimer.
Christophe Naegelen
Merci, madame la présidente. Concernant notre groupe, on n'est pas défavorable au sous-amendement, en tout cas celui qui a été essayé de construire en sous-amendement de compromis. Néanmoins, deux questions se posent. Vous avez essayé de catégoriser sans prendre en compte les montants. Et en fin de compte, on a ce que notre collègue Tanguy a très bien dit tout à l'heure : certains artisans et commerçants, par décision de gestion, décident d'avoir une rémunération assez faible et de verser ce complément de rémunération avec des dividendes. Et là, pour le coup, ils vont être taxés, ils vont subir cette augmentation.
À l'inverse, vous avez complètement exonéré les assurances vie, alors même qu'il peut y avoir des montants extrêmement élevés. Et plutôt que d'avoir catégorisé, on aurait préféré que, pour certaines typologies de placements, on mette des montants limites pour justement défendre ces personnes qui ont fait ce choix de rémunération avec des dividendes dans des montants qui sont, pour la plupart du temps, très peu élevés.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. Monsieur Midi, vous vouliez prendre la parole. Allez-y.
Paul Midy
Oui, merci, madame la présidente. Bon, qu'est-ce qu'il y a dans cet amendement ? On a réussi, après un peu de travail, à enlever les revenus issus de l'assurance vie, les revenus issus des PEL, les revenus issus des CEL, les revenus issus des PEP. On a enlevé les revenus tirés des locations, donc tous les revenus fonciers. On a enlevé toute la plus-value immobilière. On enlève les revenus des PEA, de l'épargne salariale et des plans d'épargne retraite.
Je crois qu'on a permis d'enlever l'impact sur à peu près 90 % des gens qui étaient touchés par la proposition initiale. Ce n'est pas parfait, mais on avance. Il faut qu'on ait un budget, donc on ne s'opposera pas à cet amendement. On votera contre tous les sous-amendements pour l'amendement Basin, mais il faut que nous progressions. Le travail de compromis progresse depuis quelques heures, continuons ce travail jusqu'au bout. Merci à tous.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Monnett pour le groupe GDR.
Yannick Monnet
Merci, madame la présidente. Mais écoutez, c'est un travail malgré tout intéressant, où il y a des discussions. Moi ce que je regrette quand même, c'est qu'on perde deux fois le rendement de ce qui avait été prévu. Mais pourquoi on perd deux fois le rendement ? Et je comprends que ça représente le visage de l'Assemblée nationale aujourd'hui. Mais si on perd deux fois le rendement, c'est que, sous prétexte de vouloir soi-disant épargner les petits épargnants, on épargne les gros. En fait, c'est un peu ça la difficulté, et c'est pour ça qu'on perd énormément de rendement sur ce que l'on exclut de l'assiette.
Voilà, donc bon, je sais que c'est dû au fait qu'on ait une Assemblée nationale qui soit aux deux tiers à droite, donc forcément il faut épargner les plus riches, et c'est pour ça qu'on a moins de rendement sur ce qui est proposé. Néanmoins, je pense quand même que le calcul aurait été beaucoup plus juste si on était parti sur la base d'un seuil de revenus. C'est ce qu'on a proposé sur le 451 pour d'autres raisons. Je crois que c'est dédié par un autre groupe, mais je pense que le seuil du revenu était beaucoup plus juste. Il y en a qui ne veulent pas à priori, et ça c'est bien dommage. Il faut qu'on le crée.
Pourtant, notre amendement n'est pas irrecevable, celui qu'on a proposé. Donc voilà, par le revenu, la globalité des revenus aurait été plus juste.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député, madame la ministre, sur ce point.
Amélie de Montchalin
Ça, madame la présidente, monsieur le député, vous touchez là, monsieur Monet : ce qui fait le sel de mes journées, c'est que dans le code fiscal, tout est recevable en droit sans que personne parfois ne s'intéresse à savoir si c'est applicable dans la vraie vie. Et la direction générale des finances publiques passe la bonne partie de son année et l'immense partie de ses programmes d'investissement à essayer de trouver des solutions techniques à des amendements recevables dans cet hémicycle, dont personne ne s'est jamais demandé si c'était applicable. Donc oui, c'est recevable et c'est ce que j'ai expliqué, sans être avec des mots trop compliqués, mais à madame Rousseau et à monsieur Tanguy, il faut qu'on puisse mettre en place une architecture informatique qui envoie pour chaque épargnant le revenu qu'il avait deux ans avant. Donc, moi, j'essaie de faire simple. L'amendement est politiquement intéressant et juridiquement recevable.
J'ai juste besoin d'un peu de temps pour qu'il soit applicable. Mais voilà la différence entre le droit et la réalité.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre, monsieur le président Voquier, pour le groupe républicain.
Laurent Wauquiez
Madame la présidente, monsieur le Premier ministre, mesdames et monsieur le ministre, bon, vous connaissez notre préoccupation d'entrée sur ce débat : c'était qu'on partait sur une taxation extrêmement importante sur l'épargne des classes moyennes et de l'épargne populaire. Là, on a une avancée importante qui permet à tout le monde d'essayer de faire progresser. Je pense aussi que c'est quand même l'intérêt du Parlement. On aboutit à protéger l'assurance vie, qui est quand même l'épargne de 20 millions de Français. On aboutit à protéger les revenus fonciers, qui sont quand même des compléments de salaire ou de revenus, y compris pour des personnes modestes.
On aboutit à protéger le PEL, les contrats d'épargne logement, les PEP, les PEA en partie, en grande partie. Donc, pour nous, c'est une très grande avancée par rapport à ce qui était attendu. Donc, on va contribuer à ce qui va nous permettre d'avancer dans une bonne direction. Pour autant, je le redis : ça reste un impôt. Vous connaissez la position de notre groupe, qui est hostile aux impôts, mais on prend en compte l'avancée importante en direction d'une préservation de l'épargne des classes moyennes.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. La parole est à monsieur Jean-Philippe Tanguier pour le Rassemblement National.
Jean-Philippe Tanguy
Merci, madame la présidente. Madame la ministre, bien qu'il y ait des imperfections techniques, j'en conviens, on a fait avec les moyens du bord dans le délai qui était imparti, mais comprenez bien, et c'est ce qu'a aussi dit le collègue Neglen. Là, votre système est profondément injuste, et je ne vois pas à quel contribuable on peut l'expliquer. Je vous dis que des personnes qui ont des dizaines de millions, voire des centaines de millions d'euros d'épargne dans des moyens protégés, ne payent rien, alors qu'un artisan qui se paie 5 000 euros par mois va devoir payer. Vous voyez bien que ça ne tient pas, ça peut repasser ce soir peut-être pour passer la vague visiblement, mais dans le pays ça ne tiendra pas parce que c'est complètement injuste.
Enfin, je ne sais même pas comment le dire plus simplement. Alors vous l'avez, vous n'avez pas dit le contraire, mais ça ne peut pas passer. Donc nous, les sous-amendements qu'on propose sous amendement de madame Rousseau, d'une autre façon, ça met un pied dans la porte pour ce que vous avez appelé la navette. Alors moi, je ne vois pas non plus le problème. Donc, on ne peut pas dire qu'il y aura une navette sans sous-amendement, et le sous-amendement n'empêche pas la navette, bien au contraire d'ailleurs.
Et il y a un deuxième sujet, c'est que même si c'était pour 2027, ça expose, ça ne protège pas les revenus pour 2026. Or, si vous dites techniquement qu'on n'a pas pu faire, les contribuables pourront dire en 2027, bon, en 2026, ça n'aurait pas dû être payé, donc vous nous remboursez au moins. Vous voyez ce que je veux dire. Bon, il faut qu'il y ait un dispositif pour protéger les contribuables de cette injustice, ça me paraît évident.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. Je vous indique que sur les sous-amendements 1113, 1111, 1107, je suis saisi d'une demande de scrutin public que j'ai annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je donne la parole à monsieur Coquerel pour le groupe La France Insoumise.
Éric Coquerel
Moi, je me rappelle de la lecture d'une interview du ministre Farandou dans Le Parisien. C'était après la discussion du PLFSS et du PLEF, et le ministre Farandou, par rapport au "compromis" qui avait été trouvé en première lecture, notamment vis-à-vis du groupe socialiste, disait : "Bon d'accord, mais enfin il va falloir trouver un compromis au compromis." Donc, on y est. Et à force de vouloir à tout prix arriver à un résultat, il arrive ce qui arrive, c'est-à-dire qu'on met la main, on met le bras, et à la fin, il n'y a plus, en termes de compromis de résultats, qu'un conclave et 4 000 fausses créations d'emplois d'enseignants. C'est exactement ce qui se passe ici. C'est-à-dire qu'on est passé d'une CSG sur le patrimoine à 2,8 milliards, et là ce qui va se préparer, c'est qu'on arrive à 1,5 milliard. Donc moi, j'ai une question à vous poser, madame la ministre. À l'heure, vous avez évoqué la suite.
Je vous ai bien entendu, notamment la partie dépense sur la question du gel des retraites, en disant : bon, il va falloir voir entièrement, ce n'est pas possible. Donc, manifestant, vous avez déjà une idée du compromis qui devrait être trouvé par la suite. Moi, j'ai une question. Quand vous avez annoncé le décalage, tout le monde a dit qu'en gros c'était, de mémoire, 2,6 milliards. Vous aviez annoncé que c'était une mesure qui jouerait sur les retraites complémentaires et sur les pensions.
Là, il n'y a plus que 1,5 milliard, donc maintenant je voudrais savoir sur quoi, puisque vous avez dit que vous allez compenser à l'euro près, vous allez prendre pour compenser le décalage par la suite du débat. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur Cochrell. La parole est à monsieur Gelsh pour le groupe socialiste.
Jérôme Guedj
Merci, madame la présidente. Donc, nous allons examiner l'ensemble des amendements, y compris ceux qui précédaient celui du gouvernement. Nous avons retiré des amendements qui prévoyaient une augmentation de la CSG sur le capital à hauteur de 2 points, parce qu'il y a eu les annonces qui ont été faites à l'instant et que je veux rappeler dans leur complétude, madame la ministre, monsieur le Premier ministre. Vous prenez désormais un engagement d'une taxation sur les revenus financiers à hauteur de 1,5 milliard d'euros. Vous avez pris l'engagement d'augmenter l'ONDAM, qui initialement dans le texte était à 0,6 pour le porter à 2,5.
Vous avez dit, madame la ministre, et c'est extrêmement important que les mesures prévues initialement et qui pénalisaient le reste à charge ne soient pas dans votre trajectoire financière, ce qui veut dire concrètement, monsieur le Premier ministre, madame la ministre, que vous renoncez au doublement des franchises que vous aviez jusque-là envisagé comme une possibilité pour sécuriser la trajectoire. Et cette demande-là constituant une demande portée par l'ensemble des forces, notamment de gauche, mais bien au-delà, j'entendais monsieur Valtus s'opposer au doublement des franchises. Vous avez dit qu'il n'y a pas de majorité pour le doublement des franchises, et la conséquence, c'est qu'il n'y aura donc pas de décret pris par le gouvernement pour faire ce doublement des franchises. Vous avez par ailleurs indiqué que l'année blanche n'aurait pas lieu. Nous vous le disons, nous ne voulons aucun gel pour qui que ce soit à ce moment-là, et vous avez fait deux annonces importantes, qui sont la compensation de 2,5 milliards d'euros s'agissant des heures supplémentaires. Et vous avez ajouté ce soir, c'était déjà dans la discussion précédemment, notamment grâce à Thibault Bazin, à Hendrick Davy et à quelques autres.
Vous avez ajouté ce soir la compensation à hauteur de 2 milliards d'euros pour les allègements généraux de cotisations qui étaient insuffisamment compensés. Ce n'est pas l'idéal.
Jérôme Guedj
Ce n'est pas l'idéal. C'est une trajectoire qui est potable, mais qui justifie que nous approuvions la trajectoire.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, et la parole à l'État président pour le groupe UDR.
Éric Ciotti
Oui madame, merci madame la présidente. Le mauvais bricolage d'un mauvais dispositif n'en fera jamais un dispositif utile pour nos concitoyens et pour retrouver l'équilibre de nos comptes sociaux. Ce dispositif est intrinsèquement mauvais. Ce qui est mauvais, c'est l'augmentation des prélèvements. Vous nous dites, madame la ministre, vous listez tout ce qui...
Éric Ciotti
Pas augmenté par le biais de votre amendement. Mais vous ne dites pas ce qui sera taxé, tel est aujourd'hui votre seule orientation. Un milliard et demi de prélèvements sur les revenus du capital, un milliard et demi qui vont frapper les actionnaires, et derrière les actionnaires, il y a des entreprises qui produisent, il y a des emplois. C'est cela que vous allez taxer de façon extraordinairement dangereuse. Tout à l'heure, lorsque j'intervenais, je dessinais le compromis sur fond de compromission.
Bien, nous y sommes, monsieur Vauquier. Monsieur Vauquier vient d'approuver cette augmentation des prélèvements, et monsieur vient de le confirmer. Cet attelage bancal ne tient que grâce à...
Éric Ciotti
Compromission des socialistes et d'EDR. Aujourd'hui, nous allons en payer le prix, mais nous nous y opposerons.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. La parole est à monsieur le président Christophe, pour le groupe Horizon.
Paul Christophe
Oui, merci madame la présidente. Rappelons que nous discutions au préalable d'une proposition insupportable faite par les collègues socialistes, qui faisait peser finalement 2,8 milliards d'euros supplémentaires sur les épaules des épargnants français, quel que soit leur niveau de revenus. Les PEL, les PER, l'assurance vie, cette dernière concernant plus de 20 millions de Français, aurait été injustement ponctionnée. Cette hausse de la fiscalité, aveugle au seul motif que nous ne voulons pas contrôler nos dépenses, est inacceptable. Nous sommes opposés à ces amendements en première lecture et nous y sommes opposés à nouveau ce soir.
Madame la ministre, au nom du gouvernement, vous nous proposez un amendement que vous souhaitez de compromis. Il permet une hausse ciblée de la fiscalité sur les plus gros patrimoines, mais nous le disons clairement : non à la taxation de l'épargne populaire, non à la taxation des assurances vie, non à la taxation des PEL. Les Français qui travaillent dur et la jeune génération ne seront pas injustement surimposés. La voie de passage ne nous plaît pas, évidemment. Augmenter les impôts toujours plus, même sur les plus fortunés, n'est pas de notre point de vue la solution aux maux de la sécurité sociale. Mais si nous voulons épargner les Français de la folie fiscale qui s'est emparée de la gauche de cet hémicycle, en divisant par deux le taux de la taxe proposée, alors nous ne nous y opposerons pas.
Aussi, vous avez été très clair dans votre exposé des motifs : cette affectation de la CG sera destinée au financement de la branche autonomie. En aucun cas, soyons d'accord, elle ne peut financer l'absurde suspension de la réforme des retraites. Nous voulons, sur ce point, un engagement ferme de votre part. Vous connaissez mon attachement, vous connaissez notre attachement à la cinquième branche de la sécurité sociale, la branche autonomie, et sans besoin de financement.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup pour cette prise de position de groupe. Pour le groupe démocrate, monsieur Viget.
Philippe Vigier
Merci, madame la présidente. Le groupe démocrate votera l'amendement du gouvernement, de même que le deuxième sous-amendement de Thibault Basin. Pour une raison importante, qui a fait que nous avons cheminé les uns vers les autres, pour une raison essentielle à nos yeux, c'est que cet amendement est protecteur du pouvoir d'achat des plus modestes et qu'il est marqué du sceau de la justice sociale. En effet, ce sont ceux qui ont le plus de revenus et qui touchent, par exemple, des plus-values mobilières importantes, ceux qui ont des comptes courants d'associés ou ceux qui bénéficient de dividendes considérables qui seront impactés. Les autres seront protégés. En revanche, mes chers collègues, je vous le dis, on ne pourra pas continuer ainsi à cavaler derrière des dépenses non maîtrisées.
Ce qui se passe au moment où nous sommes en train de discuter, c'est que nous sommes en capacité, de façon transpartisane, de maîtriser ces dépenses. On ne peut pas courir sans arrêt derrière. Où est l'efficience ? Comment va-t-on, monsieur le rapporteur général ? Je vous regarde trouver ces conditions de l'efficience. Vous ne pourrez plus continuer dans ce train qui roule et qu'on n'arrêtera jamais si nous n'arrivons pas à mettre en place, notamment, des recommandations de la Haute Autorité de Santé qui font autorité. Si on n'embarque pas le corps médical, qui ne subit pas à postériori des coupes sombres, comme on a pu le voir depuis plus de 20 ans sur chacun des PLFSS. Donc, j'appelle chacun à la responsabilité au-delà du vote et de ce compromis réalisé. Tout va commencer avec les dépenses, nous devons être au rendez-vous.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. Je vous indique que sur le sous-amendement 1109, j'ai une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'ensemble de l'Assemblée nationale. Donc, nous allons pouvoir, madame la ministre de la Santé, vous donner la parole, et nous passerons ensemble au vote sur le premier ministre rapidement. Madame la ministre.
Stéphanie Rist
Merci, madame la présidente. Cet amendement du gouvernement rapportera 1,5 milliard à la branche autonomie. On fait quoi avec 1,5 milliard dans la branche autonomie ? Vous avez tous des EHPAD sur vos circonscriptions, elles ont toutes besoin d'investissements. Ça renforce l'investissement, ça renforce la qualité, ça renforce la transformation vers la ville. On fait quoi avec ces 1,5 milliards de la branche autonomie ? On sécurise les concours au département, on en a parlé tout à l'heure ce matin sur l'APA et la PCH. On finance les priorités de la prochaine Conférence nationale du handicap.
On accélère le recrutement de places en établissements sociaux et médico-sociaux. Chacun d'entre vous porte ce débat à chacun des PLFSS, et vous savez qu'on a besoin de 1,5 milliard sur la branche autonomie, en plus de ce qui était prévu. On continue, on finance, on continue à financer les 50 000 solutions, des mesures nouvelles de soutien aux proches aidants. On peut financer les aides à la mobilité, les aides à domicile, etc. Vous savez, on parle dans ces PLFSS depuis plusieurs années de se poser la question du financement du grand âge, c'est un sujet.
Alors oui, ce n'est pas une grande réforme du grand âge, oui ce n'est pas une loi grand âge, mais c'est 1,5 milliard de plus pour une branche autonomie dont la démographie nous incite à l'utiliser. Nous pourrons transformer vos EHPAD dans vos circonscriptions. Donc vous pouvez voter cet amendement avec Bunker. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à Monsieur le Premier ministre.
Sébastien Lecornu
Merci beaucoup, madame la présidente de l'Assemblée nationale, mesdames, messieurs les députés. Bon, merci pour le débat. Oui, pour le débat. Merci aussi à la ministre de la Santé à l'instant, et je pense que ça répond aussi aux demandes d'engagement d'un certain nombre de groupes ici, notamment au président Paul Christophe. Monsieur le ministre, sur le fait qu'il y a quand même quelque chose d'un tout petit peu curieux, parce qu'il y a soit du rendement totémique, soit du rendement budgétaire de comptabilité, de réduction des déficits publics. Un certain nombre de parlementaires sont revenus, et c'est un débat, parce qu'on ne peut pas demander plus de choses à la sécurité sociale sans, à un moment donné, voir quand même à ces recettes. Là, je pense, au-delà de la manière dont l'outil a été travaillé par les ministres et tel qu'il vous est proposé, notamment avec les sous-amendements, je n'y reviens pas.
Il vient quand même commencer à répondre à un débat que j'aimerais bien qu'on ait tout de même dans les heures et les jours qui viendront, y compris pendant la conférence qui débute demain : c'est comment on finance la branche dépendance. Parce que là, on fait comme si, au fond, on était là pour faire un impôt magique, pour aller dans le trou noir de la sécurité sociale. Bien entendu, les petits coups de griffe de monsieur à monsieur Voquier. Mais enfin, les EHPAD, ça compte. Le service de maintien à domicile, vous qui avez été président d'un conseil départemental en même temps que moi, ou moi en même temps que vous, ça compte. Les nouveaux services et droits que l'on doit ouvrir pour les personnes âgées, ça compte, et que par définition le vieillissement de la population dans les équilibres globaux de la sécurité sociale, ça compte. Donc au fond, quand même, peut-être que ce n'est pas parfait ce qu'on fait ce soir, mais si on tire jusqu'au bout du fil, pour la première fois, on est en train d'affecter, en plus de manière claire, une recette dont on peut contester à la fois son montant global et son assiette.
Mais néanmoins, on n'est pas sur une affectation à l'aveugle, on est sur quelque chose d'absolument clé pour l'avenir, qui est le financement de la dépendance. Après, je ne doute pas que celles et ceux qui ont été contre cette proposition nous expliqueront qu'un des plus grands défis demain est de réfléchir au financement de la dépendance, du vieillissement de la population, etc. Je ne doute pas que ce débat émergera autrement si on ne donne pas de solutions. Donc, ce n'est pas seulement un amendement compromis, pas tellement l'amendement du gouvernement à la base, mais on le prend à notre compte pour permettre d'avancer. Mais je crois surtout qu'avec l'engagement que nous prenons, monsieur le ministre Paul Christophe, d'avoir cette affectation, pour ce faire, je pense que nous avançons. Je remercie aussi l'ensemble des groupes, en particulier Renaissance, Modem, Horizon et LR pour le travail qui a pu être fait.
Il y a un deuxième volet sur lequel nous avons été interpellés il y a quelques instants par des groupes de gauche, monsieur le député Monet. J'ai entendu la députée Sandrine Rousseau, des députés du Parti socialiste, monsieur le député Gage. C'est toujours notre aller-retour entre les dépenses et les recettes, et comment on arrive à avoir une cible des déficits à la fin. Bon, je pense quand même qu'au moment de ces débats, il faut qu'on se lise les choses. Merci de vos cris. Je pense qu'à ce moment du débat, il nous faut quand même aussi continuer d'avancer sur la méthode que nous essayons d'avoir tous ensemble. Si je ne passe pas en force sur ce budget de la sécurité sociale ici dans l'hémicycle, avec un engagement de la responsabilité du gouvernement, et que c'est rappelé par les présidents Valtou et Coquerel tout à l'heure dans leurs interventions, beaucoup de mesures au fond dépendent du pouvoir réglementaire.
Parlent, pour les uns, des âgés, pour les autres des franchises médicales, pour d'autres des cures thermales. On finit par oublier qu'à la fois il y a une trajectoire globale, et c'est pour ça qu'il faut un PFSS, qu'il faut que cette trajectoire soit sincère. Il ne faut pas se laisser aller à la démagogie qui consisterait à penser qu'il a une trajectoire complètement sincère. Ça a été dit par la ministre, le rapporteur général et le président de la commission hier, je crois. Ça pose la question de la relation entre l'État et le député Monet ce midi.
Ça pose la question de la relation financière entre l'État et la sécurité sociale et donc aussi peut-être d'assumer un certain nombre de compensations différemment. Ça nous renvoie le problème vers le PLF et ça ne rend pas la difficulté globale sur le déficit public. Mais il est clair que, sur un certain nombre de mesures, en première lecture, en commission, on va, dans les heures et les jours qui viennent, y revenir. Le gouvernement ne passera pas en force sur des mesures pour lesquelles il n'y aurait pas de majorité claire dans cet hémicycle. Et donc, je crois comprendre que, sur les franchises médicales, beaucoup de gens n'étaient pas pressés de les voir. C'est sûrement dommage parce que moi je considère que le tout gratuit est un problème et que, au fur et à mesure que le déficit de la sécurité sociale va s'aggraver, vous aurez cette question des franchises qui apparaîtra de plus en plus. Je vais laisser le débat se faire, mais je le redis, je ne veux pas, j'y vais par étape parce que je pense que nous avançons quand même dans la voie des compromis. Je ne passerai pas en force sur la question des franchises médicales.
Une fois que j'ai dit ça, il nous faut avancer sur d'autres mesures d'économie. Non, mais je veux aussi que tout le monde avance en même temps. Mais je ne passerai pas aux forces. Je veux que les débats aient lieu. Pardonnez-moi, mesdames et messieurs les députés, vous aurez le débat en partie trois du PLFSS, comme il y aura le débat sur la suspension de la réforme des retraites et sur d'autres sujets sur lesquels je souhaite que l'ensemble des parlementaires puisse s'exprimer et voir s'il y a une majorité pour ce faire.
Ensuite, vous avez des mesures sur lesquelles je pense que nous pouvons avancer, et sur lesquelles vous avez, je pense, pour le coup, des compromis qui peuvent se forger et qui peuvent, monsieur le député Gage, permettre de repousser un certain nombre de mesures qui étaient dans les textes initiaux du gouvernement, dont peut-être les franchises médicales, mais je souhaite pouvoir les compenser et les gager. Si, le premier combat, c'est, me semble-t-il, la question de la bureaucratie médicale. Monsieur le député Gage, je pense qu'il nous faut réduire un certain nombre de coûts de gestion du ministère de la Santé et de la Sécurité sociale. Je pense qu'il faut avancer dans ce débat. Il y a des propositions qui ont été faites par le ministre Vigier et ce sont des questions sur lesquelles je souhaite que nous puissions avancer.
Pareil sur la question d'un certain nombre de rentes que nous avons pu détecter au fur et à mesure des rapports de la Cour des comptes, de l'Inspection générale des affaires sociales. Vous le savez, vous avez des préconisations de la Cour des comptes ou de l'IGAS qui ont pu être faites dans le passé, sur lesquelles on doit pouvoir trouver un certain nombre d'accords. Et je souhaite, au fond, il n'y a pas de surprise dans ce que je dis puisque c'était ma première prise de parole ici lors de la discussion générale pour le PLF. Pour le coup, je souhaite que le projet de loi de lutte contre les fraudes sociales et fiscales puisse trouver un aboutissement dans cet hémicycle. C'est un point d'étape que je fais, mais je le dis, je ne veux pas qu'il y ait de caricatures de mon propos. C'est un point d'étape que je fais et, pour terminer, l'ensemble des décrets sera concerté parce qu'on voit bien que la méthodologie qui est la nôtre pour donner un budget à la sécurité sociale ne peut pas valoir solde de tout compte et que, par définition, je le redis, il n'y aura pas de passage en force sur les différentes mesures prises par décret.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le Premier ministre. Rappel au règlement de M. Coquerel.
Éric Coquerel
Pour la bonne tenue du débat, il y a une question à laquelle vous n'avez pas répondu, et je vous serais gré de le faire. Je vois que vous répondez à tous les parlementaires, elle était assez précise. C'est qu'au moment où on a voté la CSG patrimoine, elle nous a été vendue comme le fait de compenser le décalage de la réforme des retraites, notamment par rapport à ce qui était annoncé, c'est-à-dire la baisse des pensions et des retraites complémentaires. Je vous ai posé une question.
Éric Coquerel
Nous, on était à un cinq au lieu de vingt-huit. Où alliez-vous trouver la différence ? Et la ministre de la Santé vient de me dire que les un cinq allaient servir à tous au façades. Donc je suppose maintenant que c'est 28. Donc, j'aimerais que vous nous éclairiez sur la suite. Je comprends bien, monsieur le prémice, ce que vous avancez pas à pas, mais vous devez bien avoir une idée puisque vous avez dit que ça devait être compensé à l'euro près, de savoir comment, ce que vous allez proposer à cette assemblée pour compenser le décalage de la réforme des retraites. Autrement dit, sur la baisse des pensions, sur les complémentaires, est-ce que c'est quelque chose que vous allez continuer à essayer d'imposer à cette assemblée ? Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. Alors, je vais mettre aux voix l'ensemble de ces amendements et sous-amendements, et il répondra plus tard. Alors, je vous indique que la plupart sont dans le scrutin public. S'il vous plaît, je vous demande de bien vouloir regagner vos places. Alors je mets au voix le 451 qui a reçu un double avis défavorable de la commission gouvernementale. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 348, exprimés 277, majorité 139 pour, 52 contre, 225, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Ensuite, j'ai des amendements identiques, le 50 et le 79, double avis défavorable de la commission gouvernementale. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votant 353, exprimés 326, majorité 164 pour, 93 contre, 233, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Ensuite, j'ai l'amendement de madame Amiot, le 51, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Donc, le 51, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votant 356, exprimés 355, majorité 178 pour, 119 contre, 236, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Nous avons ensuite l'amendement de monsieur Monnet, le 450, qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votants 355, exprimés 354, majorité 178, pour 122, contre 232, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. J'ai ensuite l'amendement n°52 de madame Le Boucher, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant 353, exprimés 350, majorité 176 pour, 114 contre, 236, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Nous allons maintenant examiner l'amendement 802 de monsieur Colombani, double avis défavorable, commission gouvernement. Le 802 a été retiré, excusez-moi. Donc c'est le 158 qu'on met aux voix, double avis défavorable également de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votant 357, exprimé 353, majorité 177 pour, 121 contre, 232, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Nous avons ensuite des amendements identiques : le 53 de monsieur Modèle, le 80 de monsieur Davy, le 157 de monsieur Gage, le 178 de monsieur Monnet. Tous ont reçu des avis défavorables des commissions gouvernementales. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votant 358, exprimés 358, majorité 184 pour, 124 contre, 234. Nous allons maintenant passer au vote, d'abord des sous-amendements qui ont été présentés. Donc, le sous-amendement 1109 de monsieur Bazin, qui a reçu un avis favorable du gouvernement et de la commission, le 1109.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 355, exprimés 269, majorité 135, pour 199, contre 70, l'Assemblée nationale a adopté. Nous avons ensuite l'amendement numéro 1113 avec un double avis, donc c'est le sous-amendement 1113, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant 357, exprimés 355, majorité 178 pour, 127 contre, 228, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Nous avons ensuite l'amendement et le sous-amendement. Alors le 1 110 de monsieur Clouet, il n'y a pas de scrutin public, c'est un vote à main levée. Double avis défavorable de la commission au gouvernement, qui est pour, qui est contre, il est rejeté le 1 107 sous amendement de madame Rouchault, qui avait reçu un avis défavorable de la commission et un avis de sagesse du gouvernement. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votants 358, exprimés 355, majorité 178 pour, 131 contre, 224, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Le 1 108, qui est le sous-amendement de monsieur Tanguy, double avis défavorable de la commission et un avis défavorable du gouvernement, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Valant 346, expertise 297, majorité 149 pour, 78 contre, 219, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le suivant de monsieur Tanguy, toujours le 1 114, avis défavorable de la commission et sagesse du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 346, exprime 294, majorité 148 pour, 77 contre, 217.
L'Assemblée nationale ne l'a pas adopté. L'amendement de madame Rouchault, le 1 106, qui avait reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 354, exprimés 309, majorité 155 pour, 82 contre, 227.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Et enfin, l'amendement 111 de monsieur Bazin, qui a reçu un avis favorable du gouvernement et un avis favorable de la commission. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 356, exprimez 339, majorité 170 pour, 229 contre, 110.
L'Assemblée nationale a adopté. Et donc je mets aux voix l'amendement du gouvernement, le 1 104. Donc, avis favorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 353, exprimés 261, majorité 131, pour 177, contre 84.
L'Assemblée nationale a adopté l'amendement ainsi amendé, les deux amendements de monsieur le rapporteur général. Et donc, l'article est ainsi rédigé. Nous allons examiner l'article 7. J'ai un inscrit sur l'article, madame Gaillard Minier, sur l'article 7 pour le groupe EPR. Un peu de silence, s'il vous plaît.
Camille Galliard-Minier
Oui, merci madame la présidente. Il s'agit dans cet article de pouvoir avoir une nouvelle source de recettes qui serait une taxe sur les complémentaires santé, ou plutôt un remboursement sur les complémentaires santé qui ont l'année dernière augmenté leurs tarifs en anticipant une augmentation du ticket modérateur qui n'a pas eu lieu. Donc, dans cet article, il convient de créer une taxation pour permettre de rembourser ce milliard qui a fait l'objet d'une augmentation l'année dernière. Notre groupe sera pour ce retour de cette taxation avec l'introduction d'un amendement important qui permettra d'enjoindre ces complémentaires santé de ne pas augmenter leurs tarifs compte tenu de ce remboursement.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame Gaillardminier, monsieur le rapporteur général.
Thibault Bazin
Oui merci madame la présidente, on commence un article important sur les complémentaires. L'article 7, qui nous revient du Sénat, ne correspond pas à celui de la lettre rectificative. 100 millions d'euros qui devaient financer le décalage de la réforme des retraites ont disparu, et c'est heureux parce que ce n'est pas aux assurés sociaux de payer le décalage de la réforme des retraites. N'y figurent donc plus qu'un milliard de contributions exceptionnelles demandées aux organismes complémentaires d'assurance maladie pour 2026. Cette contribution s'explique par une hausse prématurée, l'année dernière, de près de 8 % des tarifs des complémentaires pour anticiper une augmentation du ticket modérateur qui était envisagée au PLFSS pour 2025.
Mais la hausse du ticket modérateur n'a pas eu lieu, mais les complémentaires ont quand même augmenté leurs tarifs de 8 %. Et donc, l'idée, c'est une forme de remboursement exceptionnel qui serait opéré. Revenir sur ce point me semble donc légitime, ce qui ne doit pas faire oublier que, soumise à des règles prudentielles, le maintien d'une situation financière stable est impératif pour les complémentaires afin de satisfaire à leurs obligations, et je suis sensible aux 10 % de complémentaires qui ont connu des résultats négatifs ces trois dernières années. Cela, ceci étant dit, demeure la crainte que nous sommes nombreux à partager depuis la première lecture ici même : que cette contribution exceptionnelle se répercute sur les réseaux sociaux via une nouvelle hausse en 2027. Et ils auraient payé en 2025 et en 2027, alors que le ticket modérateur n'a pas eu lieu, et donc ce serait profondément injuste.
Fort de ces considérations, je souhaite proposer de rajouter une disposition qui a été adoptée à l'unanimité en commission, qu'avant le 31 mars 2026, madame la ministre, monsieur et mesdames les ministres, le gouvernement et l'Union nationale des caisses d'assurance maladie réalisent une négociation relative aux conditions tendant à ce que le montant de cette contribution instituée par le présent article 7 ne soit pas répercuté sur les cotisations d'assurance maladie complémentaire, stipulée au cours des exercices en cours et à venir pour les organismes assujettis. Pour cette raison, j'appellerai tout à l'heure nos collègues à ne pas supprimer l'article d'emblée et à aller au bout de l'examen des amendements afin de rajouter cette disposition, puis ensuite se prononcer en faveur de cette disposition rajoutée sur l'article afin de protéger les assurés sociaux à l'avenir.
Justine Gruet
Merci, madame la présidente. En effet, à la droite républicaine, notre seule vigilance sera la répercussion sur les assurés. Je sais qu'il y a déjà eu une augmentation qui a eu lieu l'année dernière, et je crois que l'impératif qu'on doit exiger de la mutuelle, c'est qu'ils diminuent leurs frais de gestion. C'est inadmissible qu'ils aient 20 à 30 % de frais de gestion quand nos organismes de gestion de la sécurité sociale des différentes branches sont à 2 ou 3 % de frais de gestion. Je pense que c'est le travail de la représentation nationale d'imposer que cette augmentation, que ce prélèvement ne se répercute pas sur nos assurés, mais bien sur leurs frais de gestion.
Et finalement, c'est un rééquilibrage de l'augmentation de l'année passée qui n'avait pas vu de prélèvement de l'État par la censure de monsieur Barnier, n'est-ce pas, chers collègues RN. Donc, en tout cas, notre seul point de vigilance sera que justement, ça ne se répercute pas sur les assurés. Et si en première lecture, nous n'y sommes pas favorables pour protéger le pouvoir d'achat des Français, on le fait en responsabilité, étant donné que l'augmentation a déjà eu lieu sans prélèvement. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à Monsieur Vigier.
Philippe Vigier
Madame la ministre, mesdames les ministres, monsieur le ministre. Ce sujet des complémentaires santé nous anime depuis quelques années, et il faut dire que ce qui s'est passé l'an dernier n'est quand même pas acceptable. Vous vous souvenez, dans le budget qui était déposé par Michel Bernier, il y avait 1,5 milliard qu'on allait chercher sur les complémentaires santé. Je rappelle à toute fin utile que les complémentaires santé ont 85 milliards d'euros de réserves, avec des flux annuels de 40, et que les réserves prudentielles ne sont qu'à 60, donc elles ont des disponibilités. La deuxième chose qui n'est pas acceptable, c'est qu'elles ont doublé leur tarif par rapport à l'inflation sur les 4 dernières années.
C'est très simple, elles ont augmenté de plus de 20 % alors que l'inflation était à 10 points. Dernier sujet que vous connaissez, je regarde ma collègue Sandrine Rousseau, qui le sait parfaitement. Il y a des chevauchements entre les complémentaires santé et l'assurance maladie. Au moins pour un sujet, ce sont les infections de longue durée, qui de plus en plus sont prises en charge par l'assurance maladie. Pourtant, on devrait être en partie pris en charge par les mutuelles, ce n'est pas le cas.
Et il y a des études très précises qui prouvent qu'il y a entre 3 et 4 milliards d'euros, qui devraient être pris en charge par les mutuelles et qui ne le sont pas. Alors il est grand temps que chacun revienne à la raison. On sait très bien qu'on ne peut pas leur demander de bloquer les tarifs pour l'année 2026. Donc, il n'y a qu'une seule possibilité : c'est de faire en sorte qu'ils comprennent qu'au-delà de cette réforme structurelle, ce qui est remboursé par les mutuelles, ce qui est remboursé par l'assurance maladie, qu'ils fassent un effort de modération. On ne peut pas continuer ainsi. Dernier mot, on s'est battu tout à l'heure tous, et on a réussi à être humain, compromis. Regardez le prix moyen des complémentaires santé pour ceux qui ont des petites retraites.
C'est pratiquement un mois de retraite avec ces complémentaires. Ce n'est pas tolérable. Pour protéger le pouvoir d'achat de nos concitoyens, il faut absolument que, sur ce sujet, nous soyons capables collectivement de faire en sorte que l'efficience soit au rendez-vous. Le chemin est à parcourir.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Monet pour le groupe GDR.
Yannick Monnet
Merci, madame la présidente. Je partage tous les constats et toute la colère que l'on peut avoir contre les complémentaires. Je n'ai pas de souci avec ça. Mais on n'a aucun moyen de leur imposer quoi que ce soit. On peut se raconter ce qu'on veut, mais on n'a aucun moyen.
Déjà qu'elles augmentent sans qu'on ne fasse rien, vous imaginez ce qui va se passer sur les taxes. Donc je veux bien qu'on se paye deux mots sur les complémentaires et la surtaxe sur les complémentaires. Moi, je préférais qu'on ait d'abord négocié, qu'on ait leur engagement, et qu'ensuite éventuellement on taxe, mais là ce n'est pas le cas. Donc, en fait, si on vote cet article, inexorablement, ça reposera sur les patients, vous le savez tous très bien. Et vous pouvez expliquer que vous avez écrit à qui vous voulez et que vous allez essayer de négocier avec eux, vous n'obtiendrez rien, et ce sont les patients qui paieront.
Et ça, je trouve que c'est une certaine forme de l'achat. En fait, dites aux gens que vous êtes prêts à leur faire payer cette surtaxe au complémentaire parce que ça retombe sur eux. Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais ça ne sera pas autrement.
Jérôme Guedj
Merci, madame la présidente. Le constat a été posé et, à travers cet article, en réalité, la question plus large, et mon collègue Philippe Vigier l'a mentionné, c'est un sujet qui est devant nous, madame la ministre de la Santé, madame la ministre des Comptes publics. C'est celui de l'articulation entre l'assurance maladie obligatoire et l'assurance maladie complémentaire. Un sujet sur lequel nous travaillons en ce moment à la MEX nécessite, sinon une remise à plat d'ensemble, en tous les cas de reconsidérer la manière dont les choses s'opèrent, parce qu'il ne peut pas y avoir, comme cela s'est trop souvent passé, un délestage de l'assurance maladie obligatoire vers l'assurance maladie complémentaire. Mais moi, je veux rebondir, madame la ministre, sur ce que vous avez dit, qui est extrêmement important et qui fait écho à ce que nous évoquons ici.
Dans la recherche d'économies, vous nous avez indiqué qu'il n'y aurait pas de mesures qui mettraient à contribution le reste à charge de nos concitoyens. Et le Premier ministre, à l'instant, l'a dit avec ces mots : il ne passerait pas en force sur le doublement des franchises médicales. Et vous-même, vous avez dit qu'il n'y a pas de majorité sur le doublement des franchises médicales. Alors, ce qui est clair s'exprime clairement. Aujourd'hui, vous devez nous dire qu'il n'y aura pas de décret portant doublement des franchises médicales, car c'est un élément de la trajectoire qui nous apparaît absolument indispensable au regard des annonces que vous avez faites par ailleurs, qui sont la compensation par l'État des allègements généraux de cotisations sociales à hauteur de 2 milliards d'euros supplémentaires, ce qui rend à cet instant moins indispensable, pour ne pas dire plus du tout indispensable, le rendement que vous envisagiez avec le doublement des franchises médicales.
Au moment où nous avons des discussions dans cet hémicycle, mais aussi à d'autres endroits, il faut que vous puissiez me dire dans l'hémicycle ce qui se dit à d'autres endroits. Et donc, je vous demande, madame la ministre, la même clarté que celle que vous pouvez avoir, s'agissant du renoncement au doublement des franchises médicales et à la recherche de mesures d'économie sur l'efficience, la pertinence des soins, mais qui ne pénalisent pas les assurés sociaux.
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le député. Je vous indique que sur les amendements numéro 20 et identiques, je suis saisi d'une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'ensemble de l'Assemblée nationale. Nous abordons donc l'examen des amendements de suppression. Je n'avais pas vu la demande de prise de parole, donc monsieur Tanguy, allez-y.
Jean-Philippe Tanguy
Merci, madame la présidente. Écoutez, évidemment, on se mobilisera pour supprimer la réintroduction de la taxe sur les mutuelles faite par les LR au Sénat. Donc, si vous voulez, c'est quand même très intéressant à quel point, depuis quelques semaines, il y a une désinformation très organisée sur soi-disant les doubles votes du RN, je ne sais quelle duplicité, enfin racontent absolument n'importe quoi avec un certain nombre de médias bourgeois complaisants qui racontent absolument n'importe quoi aux Françaises et Français, les prenant pour les imbéciles qu'ils ne sont pas. D'ailleurs, quelle ironie, quelle ironie de voir que dans l'ensemble des études d'opinion, les Françaises et les Français voient très bien ce qui se passe, ont confiance dans le Rassemblement National, comprennent très bien notre programme, notre stratégie, nos votes et sont de plus en plus nombreux à nous soutenir. Donc, le fait qu'on soit sur une mesure aussi simple, aussi frontale, aussi symbolique qu'une taxe d'un milliard sur les assurés des mutuelles, qui soit éliminée ici, qui soit rétablie par le Sénat à majorité LR, et que ce parti n'ait plus aucune colonne vertébrale face à absolument tout et le contraire de tout, y compris et notamment pour rester bien ancré sur leur siège et ne pas vouloir aller à la dissolution et ne pas vouloir se soumettre au vote des Français, c'est évidemment ce qui se passe au Sénat et c'est ce qui se passe ici. Parce que quand on voit le vote qui vient de se produire, c'est-à-dire qu'on en a vu des taxes stupides, on en a vu des taxes injustes, on en a vu, et on en reverra malheureusement tant que vous serez au pouvoir.
Mais alors une taxe qui va frapper plus durement un artisan à 2 000 euros qu'un multimillionnaire, qu'à des dizaines de millions d'épargne protégée, c'est hallucinant ce qui vient d'être voté. Je suis particulièrement impatient qu'on ait ce débat dans les médias, parce que vu ce que vous venez de voter ou de laisser voter, une telle injustice dans un pays comme la France, c'est hallucinant ce que vous venez de voter. Vous êtes complètement aveuglé par votre obsession de rester sur vos sièges, mais à un niveau surréaliste. Donc vraiment, je suis passionné qu'on ait ce débat dans les médias, ça va saigner.
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur Tanguy. Alors, les amendements de suppression, le numéro 20, ne sont pas défendus. Le numéro 57, monsieur. Je suis fait. Oui.
Corentin Le Fur
Merci beaucoup, madame la présidente. Oui, en effet, moi, comme beaucoup d'entre vous, j'ai beaucoup de griefs contre les mutuelles, et en effet, cette hausse inacceptable pour les Français l'an dernier, alors qu'il n'y a finalement pas eu de contribution supplémentaire, est inacceptable. J'ai une seule peur avec une contribution qui augmente évidemment : c'est la répercussion sur les Français. On voit malheureusement que les mutuelles sont devenues dans bien des cas un luxe pour les Français, et leur augmentation constante mine le pouvoir d'achat de nos compatriotes. J'ai entendu notre rapporteur général, je me souscris à sa sagesse et je vais retirer cet amendement au profit de son amendement qui vise à une renégociation avec les mutuelles. Mais il est évidemment hors de question que les mutuelles, qui ont souvent un comportement inacceptable, permettent d'augmenter encore les cotisations pour les administrés, pour les Français. Je pense qu'on doit aussi avoir une réflexion, et mon collègue Berger en a une extrêmement intéressante là-dessus, sur la remise en cause des mutuelles et voir si on ne peut pas avoir un système même sans mutuelle.
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. Donc l'amendement est retiré, le numéro 60, madame Bonnet.
Stéphanie Rist
Merci madame la présidente, je ferai de même que mon collègue le fur. Je vais retirer mon amendement au profit du rapporteur général également. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Bon, merci pour le 164 pour le groupe pilote. Quelqu'un le défend, le retire. Le 177, monsieur Monnet.
Yannick Monnet
Merci madame la présidente, il ne me reste plus qu'une minute pour essayer de vous convaincre. Un système sans mutuelle, ça existe en fait : c'est la prise en charge intégrale par la sécurité sociale de l'ensemble des soins. Mais pour ça, il faut la doter d'un peu plus de moyens que ce que nous faisons. Aujourd'hui, je voudrais juste quand même vous rappeler une chose : vous savez que les mutuelles peuvent coûter cher. Depuis les mutuelles obligatoires, il y a beaucoup de salariés qui ont deux mutuelles parce qu'ils ont une mutuelle obligatoire qui ne couvre pas correctement leurs soins, et donc en prennent une deuxième.
Donc, avec cet article, vous nous demandez d'augmenter les cotisations des mutuelles parce que ça revient à faire payer certaines personnes deux fois. Et quand j'écoute des collègues me dire : le sujet est devant nous. Oui, s'il est devant nous, ce que vous nous proposez, c'est de tirer avant de viser. Donc, ce serait mieux qu'on discute d'abord avec les mutuelles, puis on voit si on peut augmenter leur participation.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député, pour l'amendement numéro 184, monsieur Bens.
Christophe Bentz
Merci, madame la présidente. Alors, une énième fois, nous voilà sur ce fameux débat concernant cette taxe supplémentaire sur les complémentaires santé. Cette taxe, finalement, on l'a dit, c'est un impôt déguisé, un impôt déguisé d'un milliard d'euros au détriment des assurés sociaux. Cette taxe, qui a été réintroduite par le Sénat, nous l'avions rejetée à l'Assemblée nationale, et c'est vrai qu'entre la droite sénatoriale et la droite à l'Assemblée, on a un peu du mal à savoir et à comprendre précisément où va la droite. Cette taxe sera mécaniquement répercutée sur les prix, sur les tarifs des complémentaires.
Et avec l'effet cliquet, évidemment, les complémentaires ne reviendront pas en arrière. Alors, on nous présente cette taxe comme exceptionnelle, mais on le sait, ce qui est censé être exceptionnel, ce qui est censé être provisoire, finalement reste durable, et nous voulons protéger le pouvoir d'achat des Français. Alors, cette nouvelle taxe pour nous, c'est tout à fait hors de question. Je vous remercie.
Damien Maudet
Merci, madame la présidente. Effectivement, il n'est pas possible aujourd'hui de réintégrer cette taxe d'un milliard d'euros sur les assurés qui ont des complémentaires santé. En cinq ans, les frais de santé pour les Français ont augmenté de 75 % et ils sont aujourd'hui à 1 200 euros par an pour chacun des Français. Donc, il est impossible d'envisager à nouveau une hausse des frais de santé. Moi, ce que j'ai eu un peu de mal à comprendre, c'est pourquoi ces revirements. Que ce soit le groupe Droite Républicaine ou le groupe socialiste, ils avaient déposé des amendements de suppression en première lecture, et pourtant, en commission des affaires sociales, les deux groupes ont finalement voté pour l'article 7 avec la taxe.
Et là, aujourd'hui, pourquoi tous ces revirements ? Pourquoi, d'un moment à l'autre, décidez-vous finalement que vous acceptez cette taxe d'un milliard d'euros sur les assurés ? Vous acceptez à nouveau de faire payer davantage les Français pour leur santé.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, et pour terminer, non pas pour terminer. Donc le 777 pour l'U.D.R. qu'il défend, est défendu. Le 784 pour le R N, est-ce qu'il y a un signataire ? Oui, madame Diaz, Lechon, Tonnussi, Marébeuil, Rivière, c'est bien chez vous, défendu. Et 859, monsieur Marchiff, monsieur Marion, monsieur Vuibert, pas de signataire. Alors, quel est l'avis de monsieur le rapporteur général sur ces amendements de suppression ?
Thibault Bazin
Merci, madame la présidente. Ces amendements de suppression ont été rejetés en commission. Bon, il ne faut pas qu'on soit hypocrites. On avait une situation l'an dernier où les complémentaires santé, croyant qu'il allait y avoir un ticket modérateur qui allait être augmenté, ont anticipé cette hausse du ticket modérateur et ont augmenté leurs tarifs pour tous ceux qui ont une complémentaire santé dans leur pays. Je vous donne les chiffres : ils ont augmenté de 8,14 % en moyenne.
8,14 %. Qui a payé les assurés sociaux ? Et donc là, d'une certaine manière, comme la hausse du ticket modérateur n'a pas eu lieu, on leur demande, de manière exceptionnelle, une forme de remboursement de ce milliard qui a été prélevé sur les assurés sociaux puisque le ticket modérateur ne sera pas augmenté. Alors pas pour 2026, rassurant tout le monde. Les tarifs des complémentaires pour 2026 sont déjà votés. Ils ont déjà été votés pour l'été.
Donc, ne faisons pas croire qu'ils vont augmenter leurs tarifs, les tarifs sont déjà votés depuis longtemps pour 2026. Et c'est pour ça d'ailleurs que j'ai proposé une disposition particulière, non pas pour 2026, mais pour 2027, afin que ça ne se répercute pas. D'où le temps de dialogue qui est proposé à travers la disposition. Alors, monsieur Maudet, vous dites : « Mais je ne comprends pas, vous avez changé d'avis. » Mais oui, mais l'article a aussi changé.
Puisque la lettre rectificative prévoyait 1 milliard de contributions, ce qui ne correspondait pas à la hausse du ticket modérateur, puisque la lettre rectificative avait prévu 100 millions de plus pour financer le décalage de la réforme des retraites. Est-ce que ce sont des complémentaires santé qui financent l'assurance vieillesse ? Non. Et d'ailleurs, tout le monde était d'accord là-dessus, vu les votes qui ont eu lieu. Là, on parle d'une disposition à 1 milliard recalibrée sur ce qu'on payait finalement aux assurés sociaux, et donc on va demander ce remboursement d'1 milliard pour pouvoir le réinvestir pour les assurés sociaux, et je crois que c'est important. Alors, après monsieur Tanguy, je ne sais pas s'il faut relever, parce que vous dites que ça va saigner.
Moi, en vous écoutant, je suis un peu halluciné, pour reprendre vos termes. Parce que j'ai l'impression que plus on enlève d'irritants au budget de la sécurité sociale, plus cela vous énerve. Mais non, mais je pense qu'à la fin, si on n'a plus d'irritants dans ce texte, je ne vois pas pour quelle raison on s'y opposerait. Et je crois qu'on est là aussi, et on n'est plus du tout sur le budget du 15 juillet. On n'est plus sur le budget depuis début octobre.
On est en train, article par article, d'essayer d'avoir la copie la moins injuste possible. Et je crois que ce travail qui est fait lecture après lecture dans la navette y contribue. Et puis, vous savez, le groupe d r, j'ai l'impression que vous avez une obsession à l'attaquer. Vous savez, nous avons été élus à 85 % sans étiquette, suite à la trahison de... Et on a dit qu'on y allait, oui, je le dis.
Et donc, quand on y a été, on le doit à notre liberté, et cette liberté, on l'exerce à chaque fois pour l'intérêt de la France. Ça vous gêne, mais ici, c'est le groupe de la droite républicaine qui a été très clair, très clair il y a un an.
Thibault Bazin
De courage, y compris pour aller à la dissolution, et je vous rassure, elle arrivera au plus tard en 2027.
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le rapporteur général, madame la ministre. Quel est l'avis du gouvernement sur ces amendements de suppression ? Un peu de silence. Merci.
Stéphanie Rist
Madame la présidente. En 2025, il n'y a pas eu de taxes complémentaires et on note une augmentation des cotisations de 6 %. Donc, si l'année prochaine il n'y a pas de taxe et qu'il y a une augmentation de 6 %, on peut se mettre d'accord que, peut-être, il y aurait un intérêt, à l'heure où on parle d'éviter de prendre un décret pour les franchises, à l'heure où on parle de faire des mesures qui ne pénalisent pas nos concitoyens, de pouvoir se dire qu'il est assez cohérent de proposer une taxe qui est exceptionnelle, qui sera uniquement pour l'année 2026, d'un milliard d'euros. Pourquoi on l'a fait. Et vous le savez, de plus en plus, les dépenses sont portées par l'assurance maladie obligatoire en raison de l'augmentation du nombre des ALD. Vous savez qu'il y a une déformation du financement qui a entraîné, pour l'assurance maladie, une augmentation de plus de 3 milliards si on le met en rapport avec les organismes complémentaires.
C'est une faible dépense, d'autre part, des complémentaires pour les établissements de santé, puisque c'est 3,5 % à peu près. Mais ça, vous le savez. Vous savez aussi, parce que je vous l'ai dit lors de la première lecture, nous avons lancé, ça répond aux propos de monsieur Gage, une mission avec quatre personnalités qualifiées qui vont pouvoir travailler à éviter qu'on arrive l'année prochaine dans une situation où l'on se dit d'un côté, il y a des augmentations de cotisations dont on se demande la transparence qu'il y a derrière sur le reste à charge, et d'autre part sur cette coordination, articulation entre l'assurance maladie obligatoire et les organismes complémentaires. Cette mission va démarrer avec les quatre personnalités qui sont préfigurées et qui vont permettre de repenser le système pour qu'il soit mieux piloté et mieux coordonné, et que notre reste à charge reste comme il est aujourd'hui, le plus bas des pays de l'OCDE. Et je veux redire ici, monsieur Gage, je veux le redire, mais en fait on le dit depuis le début : on n'a pas, même si je suis assez à l'aise pour défendre les franchises, vous l'aurez compris depuis les différentes lectures de ce PLFSS, on ne va pas le faire contre l'Assemblée.
Ce n'est pas du tout l'intention. Maintenant, évidemment, on est à une taxe qui a un rendement aussi d'un milliard. Si, une fois qu'on a expliqué la cohérence de pourquoi on fait cette taxe, je crois qu'ici tout le monde peut se mettre d'accord qu'il y a eu une augmentation de cotisation et pas de taxe en face, donc on rééquilibre, et d'autre part pour un rendement d'1 milliard. Donc évidemment, les rendements obtenus, nous dirons encore plus de ne pas faire ces décrets de franchise que nous ne ferons pas de toute façon contre cette assemblée.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre, monsieur Vigier et monsieur Davy.
Philippe Vigier
Oui, merci madame la présidente, madame la ministre. Et chers collègues du Rassemblement national en général, je vous vois plutôt à l'offensive en nous disant : on va protéger le pouvoir d'achat des Français. Et là, sur les mutuelles, pas un mot, pas un commentaire. Ils augmentent de 8 % lorsque l'inflation est à 2, vous ne dites rien. Rien du tout, muet, je ne vous comprends pas. Et j'ai à Yannick Monnet que je ne comprends pas non plus, parce que moi, je fais partie de ceux qui imaginent que les mutuelles, sans comprendre que ça ne peut plus continuer comme ça se passe depuis 20 ans.
Accepter cet adage. La ministre l'a très bien dit : qu'est-ce qui est du ressort de l'assurance maladie ? Qu'est-ce qui est du ressort des mutuelles ? Si je faisais une petite interrogation écrite sur certains soins, vous seriez en grande difficulté pour voir qui rembourse qui et qui rembourse quoi. Franchement, je vous le dis. Et sur les ALD, la ministre vient de le dire, 80 % des dépenses d'assurance maladie, ce sont les ALD. Et les mutuelles ne remboursent pas, et il y a plus de 3 milliards d'euros qui échappent chaque année dans ces financements.
Donc, je ne comprends pas que vous soyez les bras ballants face à un tel sujet. Vous voyez, pour protéger le pouvoir d'achat, prenons ce problème à bras-le-corps et vous verrez qu'on réussira ensemble.
Yaël Braun-Pivet
Merci. Non, je prends un pour et un contre. Ils avaient donné la parole à Monsieur Davy. Allez-y.
Hendrik Davi
Alors, sur ce sujet, le groupe écologiste et social n'a pas changé d'avis. Il est légitime de taxer les mutuelles parce qu'elles ont augmenté leurs tarifs en prévision d'une hausse du ticket modérateur qui n'a pas eu lieu. Ça, on comprend. Mais on vous dit que vous ne pouvez pas empêcher les mutuelles de reporter cette augmentation sur les assurés, et c'est ce qu'elles vont faire. Et monsieur Vigier, dites, elles augmentent, mais vous n'avez rien fait. Ça fait des années que les mutuelles augmentent leurs tarifs et vous ne faites rien. Et donc finalement, c'est le problème : ces augmentations pèsent sur les plus pauvres et vont peser sur les retraités.
Parce que ce qui va se passer, c'est que les mutuelles vont augmenter leurs tarifs, notamment ceux des retraités. Et les retraités, le problème, c'est qu'ils n'ont pas de part employeur, et les retraités paient parfois leur mutuelle deux fois plus que les actifs. Donc, c'est sur les retraités que ça va peser. Et si vous voulez résoudre le problème, monsieur Vigier, on a la solution : c'est la sécurité sociale à 100 %. On peut y travailler, c'est-à-dire que la sécurité sociale reprend l'ensemble des remboursements, et on en finit avec le système assurantiel et les mutuelles.
Voilà. Et ça, je suis sûr qu'on trouverait une majorité, peut-être, pour y arriver.
Stéphanie Rist
Merci madame la présidente, je voudrais répondre à monsieur David. Cette année, il n'y a pas de taxe, il y a eu une augmentation de cotisation. On peut se dire qu'il peut y avoir une taxe, ce n'est pas une augmentation de cotisation, ce n'est pas automatique. Il y a de la marge, il y a des frais de fonctionnement qui sont assez élevés, on peut le dire. Et donc, ce n'est pas une obligation.
Il était attendu par les mutuelles et par les organismes complémentaires. La mission que j'ai proposée était demandée par les mutuelles depuis assez longtemps, par les complémentaires. On commence le travail justement pour ne pas arriver l'année prochaine dans la même situation. C'est une taxe exceptionnelle. Comme l'a dit monsieur le rapporteur général, les tarifs sont déjà décidés pour cette année.
Je ne crois pas que nous prenions d'énormes risques à faire cette taxe. Il n'y a pas d'automaticité.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame Lamini. Je vais mettre aux voix ces amendements identiques qui ont donc reçu un double avis favorable des commissions et du gouvernement. C'est un scrutin public. Je demande de bien vouloir regagner vos places, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Valant 284, expirés 284, majorité 143 pour, 139 contre, 145. L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je vous indique que sur l'amendement suivant, le 498, je suis saisi d'une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, et je donne la parole à madame Rousseau pour l'amendement 498.
Sandrine Rousseau
Merci madame la présidente, c'est un amendement qui vise à distinguer les organismes privés à but lucratif des mutuelles coopératives, à distinguer la prévoyance des mutuelles, et donc à appliquer cette taxe. Donc c'est un amendement de repli par rapport à la suppression, mais cette taxe ne s'appliquerait qu'aux organismes qui sont à but lucratif et qui font des profits sur l'activité de mutuelle.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, madame la députée. Quel est l'avis de monsieur le rapporteur général ?
Thibault Bazin
Merci, madame la présidente. Madame Rousseau, vous voulez exclure les mutuelles, mais en fait les mutuelles ont aussi augmenté en prévision du ticket modérateur qui n'a pas eu lieu, donc dans la même logique qui nous anime. L'idée, c'est aussi qu'elles puissent rembourser ce qu'elles ont fait payer à des assurés sociaux alors qu'il n'y a pas eu cette hausse du ticket modérateur. Donc, avis défavorable, cet amendement a été rejeté par la commission.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, madame la ministre, pour le gouvernement.
Stéphanie Rist
Merci, madame la présidente. Alors, en complément de ce qu'a dit monsieur le rapporteur général, pour éclairer nos débats, cet amendement entraînerait une perte de rendement de 650 millions pour l'année. Donc encore une fois, dans le cadre d'une taxe qui est exceptionnelle pour 2026, une mission qui a démarré, je crois qu'on peut être défavorable à votre amendement.
Yannick Monnet
C'est la dernière fois, mais intellectuellement, vous ne croyez pas à vos arguments. Vous nous dites qu'on n'a pas augmenté le client, mais elles ont quand même augmenté les cotisations. Et donc là, on met une taxe, peut-être qu'elles ne l'augmenteront pas. Mais dans le raisonnement intellectuel, ça ne peut pas fonctionner. C'est impossible ce que vous dites.
Quel argument avez-vous pour nous dire que ça ne peut pas augmenter ? Il n'y en a aucun, en fait. Vous acceptez de faire payer les patients, mais au moins assumez-le. C'est une question d'honnêteté intellectuelle. Assumez-le.
Yaël Braun-Pivet
Si monsieur Monet, monsieur Vigier ou monsieur Labaronne au choix. Allez, monsieur Labaronne.
Daniel Labaronne
Merci madame la présidente. Pour répondre à votre interpellation, mon cher collègue, nous sommes dans un système concurrentiel, donc les complémentaires peuvent tout à fait jouer le rôle de la concurrence, enfin jouer le jeu de la concurrence. D'autant qu'il y a en plus des comparateurs de tarifs de complémentaires. Donc, ça c'est le premier point. Mais ce qui m'étonne beaucoup, c'est que lorsqu'on parle des mutuelles et des taxes, vous
Daniel Labaronne
Va se répercuter sur les personnes qui cotisent. Mais c'est exactement la même chose quand vous mettez des taxes sur les entreprises. Ça se traduit par une augmentation du prix que paient les clients, et donc c'est une perte de pouvoir d'achat pour eux. Ça joue également sur l'augmentation des salaires des salariés des entreprises que vous taxez, qui ne voient pas d'augmentation de salaire à cause de vos taxes. Ça se voit aussi au niveau de l'investissement, parce que pour payer vos taxes, il faut des liquidités, et ces liquidités se font au détriment de l'autofinancement des entreprises. Donc ce qui vaut pour les entreprises que vous taxez vaut peut-être aussi pour les mutuelles, mais là vous n'en parlez jamais, vous ne parlez jamais de ce raisonnement économique.
Donc écoutez, il s'agit de taxer une rente, de reprendre en définitive ce milliard d'euros que les mutuelles, d'une certaine façon, ont ponctionné sur les cotisants pour remettre ce milliard d'euros en faveur de la solidarité nationale.
Amélie de Montchalin
Oui, merci, madame la présidente. Cet amendement, on en comprend l'intention, mais il viderait totalement la mesure de sa substance. Il n'y a pas d'un côté les assureurs privés qui, vous voyez, auraient des pratiques, et de l'autre les mutuelles et les mutualistes en général qui en auraient d'autres. Jusqu'à présent, les tarifs des mutuelles ont augmenté de 5 % par an depuis 2016, je crois. Alors que la prise en charge par les mutuelles des dépenses de santé est restée stable.
C'était 13 % des dépenses de santé financées par les mutuelles en 2019, c'est 12,8 % en 2024. Donc les tarifs augmentent, et pourtant la part prise en charge par les mutuelles est stable. Et en valeur absolue, je vous rassure, les dépenses de santé n'ont pas augmenté de 5 % par an, parce que sinon ça voudrait dire que l'ONDAM aurait augmenté de 5 % par an. Et si l'ONDAM avait augmenté de 5 % par an, ce serait. On était plutôt, vous voyez, entre 1,5 et 3, ça aurait pu être une bonne nouvelle, voyez, mais en fait ça veut dire que les mutuelles ont fait des hausses de 5 % quand l'ONDAM, lui, a fait entre 1,5 et au maximum 3,6 l'année dernière.
Les tarifs ont quand même augmenté de 6 % en 2025, après avoir augmenté de 7 % en 2024. Donc moi, je pense que les amendements les plus importants, c'est ce qui arrive et qui va nous permettre, pour reposer le rapporteur général, d'avoir quand même un dialogue, comme cela a été initié par la mission lancée par Stéphane Huriste, sur les pratiques des mutuelles. Pour aller dans le sens de Philippe Giger, quand vous avez des coûts de gestion de 8 milliards pour des prestations prises en charge de 35 milliards, soit. Mais l'assurance maladie, elle a aussi des coûts de gestion de 8 milliards pour 7 fois plus de prestations, plus de 200 milliards. Donc, il n'y a pas de problème, on croit au système mutualiste, c'est un bon système, mais il y a quand même des questions qu'il faut qu'on se pose. Si on a 8 milliards de frais de gestion pour 35 milliards de prestations, moi j'ai quand même l'assurance maladie obligatoire qui a aussi 8 milliards de frais de gestion pour 200 milliards de prestations.
Donc, on n'est pas en train de dire qu'on veut mettre fin au modèle mutualiste. On n'est pas en train de dire qu'on veut que les mutuelles fassent moins, on veut qu'elles fassent plus, notamment dans la prévention. Mais on peut quand même se dire que quand une mesure a été prise dans le PLFSS 2025, qu'elle a été anticipée, que ça a amené une hausse des tarifs de 6 %, et que cette mesure ne leur a jamais été imposée, il y a quand même un moment où il faut rattraper, indifféremment les assureurs privés et les mutualistes. Donc on peut voter contre l'amendement, enfin contre le sous-amendement. Vous pouvez voter plutôt contre l'amendement, madame Brousseau, sans vous dire qu'en le faisant, c'est la fin du modèle mutualiste. Je pense qu'on peut être assez clair avec ce sujet. Moi, j'aime beaucoup les mutuelles, mais j'aime aussi beaucoup le fait qu'elles soient honnêtes sur ce qu'elles font de la hausse des tarifs de 2025, qui manifestement n'a pas été pour un remboursement puisque c'est la sécurité sociale qui l'a prise en charge.
Et donc, ce sont tous les Français, et donc c'est nous tous. Voilà, je pensais que c'était important de vous rappeler quelques éléments factuels sur ce débat. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. Je vais mettre aux voix l'amendement de madame Rousseau, qui a reçu un double avis défavorable, de la commission et du gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 291, exprimé 291, majorité 146, 6 pour, 31 contre. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je vous indique que sur les amendements 468 et 469, je suis saisi d'une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Et donc pour le 468, monsieur Clouet.
Hadrien Clouet
Merci madame la présidente, je veux bien faire les 408 et 469, puisqu'ils ont un sens identique, à savoir prendre au sérieux ce que vous dites. La question est simple : est-ce que vous croyez vraiment à votre discours ? Est-ce que vous croyez vraiment ? Question hétérique. Quoi ? Oui, vous ne savez même pas la suite de la question. Ça veut dire que vous êtes de gros menteurs, on a la réponse directe. Donc, la question est simple : est-ce que vous croyez vraiment que taxer d'un milliard des complémentaires, taxer d'un milliard complémentaire n'aura pas de répercussion sur le prix des cotisations ?
Vous savez que c'est faux, vous mentez, la démonstration est faite à l'instant. Les deux amendements ici vont en être les révélateurs. Leur disposition est très simple. Si les prix n'ont pas augmenté, il n'y a pas d'augmentation de la taxe que vous imposez. Voilà, c'est-à-dire que tous les organismes qui n'ont pas augmenté leurs tarifs, qui n'ont pas fait de réserve, ne sont pas astreints à la taxe que vous inventez.
Et vu qu'une partie d'entre vous a le droit de voter contre, ça montre bien que ce que vous voulez faire, c'est leur faire les poches et non pas compenser des hausses de tarifs.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur ? Silence, merci.
Thibault Bazin
Merci, madame la présidente. Ces amendements ont été rejetés par la commission. Monsieur Clouet, bon, moi j'essaye d'analyser avec une approche sincère, j'essaye de ne jamais mentir, oui non, mais c'est important, et à chaque fois que, quasiment, je vais me prononcer sur votre amendement. Vous voulez exclure les organismes qui ont des cotisations stables en 2026. Si on suit votre raisonnement, c'est très intéressant.
Quand est-ce que les cotisations ont été votées pour 2026 ? Pour tous ceux qui connaissent les complémentaires, elles ont été votées à l'été. Et donc, en fait, peu importe ce qu'on fait là, les cotisations ont déjà été votées. Et donc, d'une certaine manière, on peut avoir un vrai problème parce que ceux qui n'ont pas augmenté en 2026 et que vous voulez exonérer, ça se trouve en 2025, dans l'anticipation du ticket modérateur, elles peuvent les avoir augmentés de manière considérable. Et alors qu'il n'a pas eu la hausse du ticket modérateur. Et on peut avoir des cotisations inchangées en 2026, mais les avoir augmentées en 2025, toujours à cause de l'anticipation de la hausse du ticket modérateur.
Et puis, après avoir malencontreusement oublié de les baisser ensuite. Parce qu'on n'en a pas vu qui ont ensuite baissé. On n'en a pas vu cet été, il n'y a pas eu de baisse de la complémentaire. Et donc, oui, on a une inquiétude. Monsieur Bonnet, vous nous dites : est-ce que vous croyez dans votre truc ? On évolue au fur et à mesure.
On n'est plus sur 0,1 milliard, on est sur 1 milliard. Il y a l'amendement que je proposerai tout à l'heure, le 295, en disant, avant qu'il fixe les tarifs pour 2027, à l'été 2026, prévoyez en ce temps de manière à pouvoir, et vous le savez bien, on doit avoir un débat sur la répartition entre assurance maladie obligatoire et assurance maladie complémentaire. C'est à mon avis un des grands débats qui nous attend et sur lequel on ne doit pas faire d'impasse. Donc, à titre personnel, avis défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, madame la ministre.
Stéphanie Rist
Merci, madame la présidente. Le rapporteur a décrit les argumentaires pour les deux amendements, donc ce sera un avis défavorable de la même façon. Le premier amendement parle des contrats aidés. Vous savez qu'on va plutôt dans une direction opposée. Dans l'exposé des motifs, dites qu'il y a plutôt une augmentation des dépenses. Or, on voit que sur une grande période, il existe une diminution des dépenses, ce qui est très clairement montré notamment dans la dernière étude de l'INSEE. Donc, un avis défavorable sur ces deux amendements.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. Je vais mettre aux voix ces amendements, donc ils font l'objet d'un scrutin public. Donc, successivement, le 468, double avis défavorable de la commission gouvernementale. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Valant 297, expiré 296, majorité 149 pour, 141 contre, 155. L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Le suivant, le 469, double avis défavorable également du gouvernement et de la commission. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 296, exprimé 296, majorité 149 pour, 141 contre, 155, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je vous indique que sur l'amendement 187 et 516, il y a une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, et j'appelle l'amendement numéro 500, madame Rousseau.
Sandrine Rousseau
Oui, donc là, c'est un amendement pour que cette taxe ne s'impose, et ne change d'assiette, que ce ne soit pas sur les cotisations, mais que ce soit sur le résultat annuel imposable. Ce qui est très différent puisque ça permet d'aller toucher la réalité de la richesse de ces organismes et non pas les cotisations des personnes qui sont les patients, les clients de ces organismes. Je rappelle quand même une chose : ces mutuelles sont obligatoires, c'est-à-dire qu'il est obligatoire d'avoir une mutuelle, mais que tout le monde n'est pas à égalité devant ces mutuelles. Et notamment, toutes les personnes non salariées ne bénéficient pas, d'une part, de la prise en charge par leur employeur du tarif de la mutuelle. Du coup, ça pèse davantage sur les retraités, les chômeurs, les auto-entrepreneurs, les indépendants que sur les salariés.
Mesurez bien l'injustice de cette taxe.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur général ?
Thibault Bazin
Madame la présidente, comme le texte a été rejeté, il n'y a pas d'avis de la commission, donc c'est à titre personnel. La commission avait rejeté ses amendements. Madame Rousseau, oui, non. Madame Rousseau, ce que vous évoquez en disant qu'il y a des personnes pour qui la complémentaire est obligatoire et qu'elles n'ont pas le choix, ce n'est pas ce que vous faites à travers cet amendement. Ce que vous faites à travers cet amendement, c'est que vous remplacez l'assiette : on n'est plus sur les cotisations, mais sur les résultats.
L'avantage des cotisations, c'est quand même qu'on est sur une assiette beaucoup plus importante que sur les résultats. Et les cotisations, l'avantage c'est qu'en janvier 2026, on les connaîtra. Alors, pour les résultats, il faudra attendre le bénéfice de chaque mutuelle qui sera rendu qu'au début de 2027, sans savoir d'ailleurs s'il y aura un résultat ou pas. Pour autant, les assurés sociaux ont subi des hausses très importantes en 2025 et n'ont pas eu finalement la hausse du ticket modérateur qui était prévue en face. Et donc, d'une certaine manière, ce remboursement qui est demandé, on ne l'aurait pas si on suit votre dispositif. C'est la raison pour laquelle je vous inviterai à un retrait, sinon j'émettrai à titre personnel un avis défavorable.
Stéphanie Rist
Merci, madame la présidente. En fait, changez assez profondément la nature de cette taxe dont on ne connaît pas le rendement, et vous, ça permettrait que certains organismes non profitables ne soient pas taxés alors qu'ils ont quand même, en 2025, profité du fait qu'on n'a pas augmenté le ticket modérateur. Il n'y a pas eu de taxes en 2025, ils en ont profité, mais du coup vous les taxeriez quand même avec une taxe qui change profondément et dont on ne connaît pas le rendement. Donc encore une fois, j'avais bien donné les deux arguments : la logique globale de récupération de 2025 d'une hausse qu'ils ont faite sur leur cotisation alors qu'il n'y avait pas de transfert sur le ticket modérateur, et une discussion globale de ce budget qui est une demande d'un effort permettant un rendement d'un milliard. Donc, avis défavorable.
Sandrine Rousseau
Oui, l'objet vraiment, je me permets d'insister sur ces amendements, c'est de se dire que des personnes qui payent une mutuelle avec des cotisations, si la mutuelle est profitable, enfin si l'organisme de prévoyance est profitable, alors il y a création de profits qui vont vers des actionnaires, vers des choses comme ça. Alors que si on est sous statut mutualiste, c'est un partage avec les sociétaires de la mutuelle. Ce n'est pas du tout le même esprit, en fait. Et c'est pour ça que la base taxable est très importante. C'est pour ça que je vous invite à ne pas avoir le même régime pour les deux statuts différents.
Yaël Braun-Pivet
Beaucoup, madame la députée. Je vais mettre aux voix cet amendement, qui a reçu un double avis défavorable, de la commission et du gouvernement. C'est un vote par la levée de main : qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous avons ensuite l'amendement présenté par monsieur Getz, le 187.
Jérôme Guedj
Oui madame la présidente, c'est un amendement qui traduit l'état d'esprit dans lequel je crois que nous sommes nombreux à être. C'est l'idée selon laquelle il n'est pas souhaitable qu'il y ait une répercussion de cette fiscalité supplémentaire sur les cotisations supportées par les assurés sociaux, ou plutôt les adhérents de ces mutuelles. D'ailleurs, il ne faut pas qu'on parle uniquement de mutuelle, parce que je rappelle que sur les 40 milliards de cotisations, il y a 47 % qui sont des mutuelles, il y a 17 % qui sont des institutions de prévoyance, mais il y a quand même 36 à 37 % de ce marché, puisqu'il faut ainsi l'appeler, qui est opéré par des entreprises d'assurance. Et c'est la raison pour laquelle elles peuvent aussi participer, comme d'autres. Et donc l'idée avec cet amendement, dont le rapporteur va dire dans un instant qu'il n'est pas sûr qu'il vole juridiquement, mais en tous les cas, il affirme la volonté de l'Assemblée nationale qu'il n'y ait pas de répercussion de cette fiscalité à travers des hausses de cotisation.
Thibault Bazin
Oui, merci madame la présidente. Ce n'est pas facile d'être rapporteur général quand on a un Jérôme Gage à la commission parce qu'il est d'une exigence quotidienne. On a de vrais débats de fond, et on améliore les textes au fur et à mesure. Oui, votre amendement a trois problèmes juridiques. Je le dis devant tout le monde parce qu'on pourrait voter quelque chose en disant c'est bon, on va assurer que ça ne se fait pas en 2027. Mais si c'est pour que la disposition qu'on a votée, en faisant croire à tout le monde que ça va voler, soit censurée par le Conseil constitutionnel, à la fin je pense qu'on aura perdu. Pourquoi cela pourrait-il être censuré par le Conseil constitutionnel ? C'est par rapport à la violation de la liberté contractuelle, surtout pour les situations en cours.
Vous prévoyez en fait une interdiction générale de relever les cotisations en les figeant au niveau de 2025. Mais en fait, déjà celles de 2026 ont été fixées, ce qui n'est pas sans poser des soucis d'ailleurs, puisqu'on poserait une interdiction par rapport à celle de 2025, mais celles de 2026 ont déjà été fixées. Et on a, à mon avis, sur mon amendement, pas de risque de censure et la même idée que pour les tarifs 2027 : on a cette clause de rendez-vous, de manière à ce qu'on ne répercute pas sur les AS sociaux, ce qui a été demandé. Voilà. Donc avis, demande de retrait, sinon avis défavorable. Le retrait au profit du 295 et ces amendements a été rejeté par la commission.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, je vais mettre aux voix cet amendement. Donc, c'est un scrutin public. Il y a eu un double avis défavorable de la commission gouvernementale. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 277, exprimés 214, majorité 108, pour 182, contre 32, l'Assemblée nationale a adopté. Alors ensuite, nous avons des amendements pouvant être soumis à une discussion commune : le 964, monsieur Vigier.
Philippe Vigier
Merci, madame la présidente. Par cet amendement, on souhaite, à titre exceptionnel pour l'année 2026, demander aux mutuelles une contribution autre que celle que nous avons votée, parce que, comme cela a été dit tout à l'heure, elles ont encaissé indûment des cotisations, donc il faut qu'elles rendent l'argent. Je vous rappelle quand même, et je dis à mes collègues Jérôme Guage et Sandrine Rousseau que les frais de gestion des mutuelles sont deux fois plus importants que ceux de l'assurance maladie, et que les mutuelles sont exonérées d'impôt sur les sociétés sur toutes les activités qui touchent à la prévoyance et à la santé. Uniquement sur les activités annexes, elles paient de l'impôt sur les sociétés. Donc, j'essaye de faire passer ce message : elles ont une responsabilité sociétale, c'est celle de ne pas aller chercher de l'argent dans les poches des assurés sociaux de façon indue.
Et comme elles ont augmenté de 8 % et 6 % pour l'année prochaine, il faut doubler cette taxe pour avoir un meilleur rendement et remettre les compteurs à zéro.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député, madame Rousseau, pour le 516. Retirer. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur général ? Votre avis ?
Thibault Bazin
Cet amendement a été rejeté en commission à titre personnel, défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Double avis défavorable, monsieur Monet. Vous voulez prendre la parole brièvement, comme ça, si on arrive à terminer l'article 7, ça ne serait pas mal.
Yannick Monnet
Mais moi, je suis toujours bref, et on a qu'une minute pour rebondir, donc ce n'est pas non plus.
Yannick Monnet
Et c'est certainement la dernière fois que j'interviens sur cet article, mais l'amendement, comme tout ce qu'on écoute, c'est de la tentation en fait. C'est-à-dire qu'on se donne bonne conscience, on va dire écoutez, on est, on aimerait bien que les mutuelles ne fassent pas payer, mais en fait on sait qu'on ne peut pas leur interdire. Moi, ce que j'aurais aimé, c'est qu'on ait un vrai travail de fond sûr, parce que je partage des constats. Mais comment les contraindre ? Sauf que, par exemple, quand on vous demande la moindre conditionnalité sur les aides aux entreprises, vous refusez. Vous ne voulez pas les contraindre.
Et là, vous voulez nous faire croire que vous contraignez les mutuelles. Il y a un sou de mauvaise foi dans vos propos quand même.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. Je mets donc aux voix l'amendement de monsieur Vigé, c'est un vote à main levée. Avis défavorable de la commission. Gouvernement, qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté. Nous avons ensuite l'amendement de monsieur Turquois, le 998.
Nicolas Turquois
Oui, merci, madame la présidente. C'est dans le même esprit que mon collègue Visier, mais en le conditionnant à une négociation avec l'UNCAM. Moi, je ne suis pas loin de penser comme monsieur Monet qu'il faut se... Le comportement des mutuelles m'amène...
Nicolas Turquois
Penser qu'il faudrait réserver la protection sociale à la seule sécurité sociale. Il y a des comportements qui sont inacceptables en termes, c'est un vrai problème. On a inventé l'impôt privé avec les mutuelles, et donc il y a des frais de gestion qui sont hors normes. Je propose de doubler la cotisation, sauf parce que j'entends ceux qui sont attachés aux mutuelles, sauf en cas de discussion positive avec leurs représentants.
Thibault Bazin
Cet amendement a été rejeté par la commission à titre personnel, défavorable.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, je mets aux voix cet amendement qui vient de recevoir un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. C'est un vote à main levée : qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté et nous avons ensuite une série d'identiques, le 183, monsieur Gage.
Jérôme Guedj
Je vais laisser le rapporteur le présenter rapidement, parce que c'est le sien que nous avons souhaité reprendre pour lui donner plus de force.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. Attendez, il y a plein d'identiques, monsieur le rapporteur, donc je ne vous donne pas la parole tout de suite. Le 186, monsieur Benz.
Christophe Bentz
Merci, madame la présidente. Un moment de repli pour limiter la casse suite au vote contre la suppression de cette taxe sur les complémentaires santé, donc pour limiter la casse en termes de perte de pouvoir d'achat pour les Français.
Thibault Bazin
Oui, madame la présidente, je l'ai développé. Je pense qu'il faut absolument le voter, même si on a voté celui de Jérôme Gates juste avant, parce que ça permet de le sécuriser pour la navette.
Sandrine Rousseau
Fourniture d'un rapport pour évaluer la hausse des tarifs liée à cette augmentation de la taxation.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie. Je vous indique que j'ai un scrutin public sur tous les amendements identiques, donc 183 identiques, et sur l'article 7 dans son ensemble. Je le fais annoncer dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Le 700, madame Colin Husterle ou Défendue, et le 944, madame Gaillardminier, défendue également. Donc, l'avis de la commission.
Thibault Bazin
Ces amendements ont été adoptés par la commission à titre personnel favorable.
Yaël Braun-Pivet
Très bien, madame la ministre. Pardon, favorable. Oui, monsieur Tanguy.
Yaël Braun-Pivet
Non, alors j'accorde une suspension de séance pour 30 secondes. Je vais mettre aux voix les amendements, d'abord l'ensemble des amendements identiques, avec avis favorable du gouvernement et de la commission. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 267, exprimés 217, majorité 109 pour, 212 contre, 5, l'Assemblée nationale a adopté.
Je mets au vote l'article 7 dans son ensemble. Le scrutin est ouvert, l'article 7. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votant 286, exprimés 282, majorité 142 pour, 151 contre, 131. L'Assemblée nationale a adopté. La séance est suspendue.
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