Commission des lois : Organisation des jeux Olympiques et Paralympiques de 2030 - Mercredi 10 décembre 2025
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Lois (commission) Assemblée nationale
Florent Boudié
Merci madame la rapporteure, nous en passons aux orateurs des groupes. Donc, débutons par Jordan Guitton pour le Rassemblement National, pour deux minutes. Merci.
Jordan Guitton
Monsieur le président, madame la rapporteur, chers collègues. La France a donc l'immense honneur d'accueillir les Jeux Olympiques et Paralympiques d'hiver du 1er février au dimanche 17 février 2030. Cet événement nous honore, bien sûr, et il nous oblige notamment en matière de sécurité, vous l'avez dit, madame la rapporteure. En 2023, au dernier moment, c'est bien de le reconnaître, le gouvernement avait fait adopter des mesures sécuritaires pour les Jeux Olympiques au milieu de l'année 2024, dans la précipitation, face notamment à la situation d'insécurité que nous avions pu connaître. Je ne rappellerai pas la polémique du Stade de France, avec laquelle nous avions longuement débattu avec monsieur Darmanin, mais cela montrait bien la situation d'impréparation du Stade de France et notamment le chaos sécuritaire de notre pays, qui peut mettre en péril à la fois l'image de la France à l'international, mais aussi l'image de la France sur son propre territoire, face à la capacité d'organiser un événement d'envergure. On nous avait demandé donc plus de mesures pour la sécurité privée, plus de mesures en vue notamment des caméras algorithmiques. Je pense qu'on va largement y revenir ce matin pour sécuriser les Jeux Olympiques, mais voilà, un an et demi après, on veut faire passer finalement les mêmes mesures avec un avantage, c'est qu'on a un petit peu plus de temps puisque ces JO auront lieu en 2030.
Évidemment, le groupe Rassemblement National souhaitera améliorer la sécurité de cet événement, le couvrir de la meilleure des manières, car pour nous, la première des libertés des Français que nous défendons depuis des années avec Marine Le Pen et Jordan Bardella, c'est bien sûr la sécurité. Les mesures de sécurité qui concernent uniquement les Jeux Olympiques, par contre, nous les soutiendrons dans ce texte, puisque si vous souhaitez amener des mesures de sécurité qui vont au-delà des Jeux Olympiques, alors il faudra revenir devant nous, devant la commission des lois, avec un texte autonome pour permettre d'améliorer point par point cette situation. Je pense que nous aurons largement le temps, ce matin, d'étudier tous ces points. Je reviendrai tout à l'heure, évidemment, avec les amendements que nous avons déposés pour, un, améliorer la situation sécuritaire et avoir une meilleure organisation. Donc bien sûr, nous fêtons les Jeux Olympiques d'hiver 2030, réussis mais sécurisés.
Je vous remercie.
Stéphane Mazars
Merci, monsieur le président. Monsieur le président, madame la rapporteur, chers collègues, ce projet de loi qui nous revient du Sénat constitue une étape essentielle pour garantir la tenue des Jeux Olympiques et Paralympiques d'hiver de 2030 dans les Alpes françaises. Il reprend fidèlement l'esprit des textes adoptés pour les JO de Paris 2024, en tirant les enseignements d'une organisation qui a été un franc succès, reconnu mondialement, un succès auquel nous avons d'ailleurs contribué ici même en commission des lois. Au nom du groupe Ensemble pour la République, je souhaite d'abord saluer le travail de la rapporteure et confirmer que nous partageons pleinement son approche, notamment s'agissant de l'article 31 relatif à l'inspection visuelle des véhicules par les agents de sécurité privée. Le Sénat a considérablement élargi le dispositif en permettant ces inspections dans tous les lieux gardés par des agents privés.
Or, comme l'a rappelé le Conseil d'État, la version initiale du gouvernement était précisément calibrée pour respecter le cadre constitutionnel. Elle limitait cette prérogative aux seuls grands événements présentant un risque particulier. Ce qui est effectivement proportionné et largement suffisant. Nous soutiendrons donc le retour à cette rédaction initiale, dans la droite ligne des exigences constitutionnelles et des avis du Conseil d'État. S'agissant de la vidéo-protection algorithmique, je souhaite apporter un propos nuancé.
J'ai siégé à la commission de contrôle de son expérimentation lors des Jeux de Paris 2024. Je peux affirmer que le dispositif a montré des effets positifs : une meilleure capacité de détection, une aide utile à la décision, un respect des garanties, notamment l'interdiction de la biométrie, le contrôle humain permanent, les autorisations préfectorales ainsi que le contrôle de la CNIL à toutes les étapes. Mais l'expérimentation n'a pas levé toutes les interrogations. Le rapport le souligne : son appropriation par les collectivités a été très limitée. Les technologies restent hétérogènes, et l'évaluation de l'efficacité réelle mérite d'être approfondie. C'est dans ce contexte que le gouvernement propose de prolonger l'expérimentation jusqu'en 2027.
Nous prenons acte de ce choix et nous y sommes plutôt favorables à la condition expresse que cette prolongation permette une évaluation complète. À cet égard, les observations de la rapporteure sur la nécessité d'un suivi renforcé et d'un contrôle exigeant nous paraissent tout à fait bienvenues. Enfin, au-delà des aspects techniques, ce texte porte une ambition nationale, celle d'organiser en 2030 des jeux divers, aussi exemplaires que ceux de 2024. Les Jeux de Paris ont montré que notre pays savait accueillir le monde, mobiliser ses forces vives et se rassembler autour d'un projet commun.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Eliza Martin, je suppose, pour La France insoumise.
Élisa Martin
Oui, merci. Oui, merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour à tout le monde. À travers cette loi dédiée aux Jeux Olympiques 2030, la France vient asseoir sa doctrine d'organisation de grands événements, notion d'ailleurs définie au coup par coup par décret. Celle-ci, cette doctrine, est essentiellement appuyée sur des logiques de contrôle et de surveillance. La prévention du terrorisme, qui est un sujet extrêmement sérieux, en est le carburant, les intérêts financiers des marchés privés l'enjeu, l'incapacité d'un gouvernement à convaincre, à qui il reste la surveillance de tous et de tout, l'aveu.
Ainsi, nous retrouvons les mesures classiques, si je puis dire, à la macronie : l'extension des prérogatives de sécurité privée, ce qui ne va pas évidemment s'imposer sans problèmes, y compris constitutionnels, voire concrets tout simplement. Une nouvelle expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique, qui contrairement à ce qui a été dit, a été établie en tout état de cause, elle n'avait pas eu d'utilité. Ce qui est dit par le député En Marche est tout à fait inexact. L'interdiction de paraître, qui est une mesure administrative particulièrement liberticide, le recours au drone, et que sais-je encore. Bref, un ensemble de mesures qui viennent en contradiction avec la liberté d'aller et venir, la liberté d'expression, la liberté tout simplement, et le droit à la vie privée. On aura le temps d'y revenir, tant au travers de cette commission que de ce qui va se passer dans l'hémicycle, mais au fond, je me demande si l'intention du gouvernement n'est pas tout simplement le renoncement à notre propre intimité.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Marie-José Allemand pour le groupe socialiste et apparenté.
Marie-José Allemand
Merci, monsieur le président, madame Lara Porter, chers collègues. Six ans après les Jeux de Paris, qui auront été un formidable succès populaire et sportif, la France accueillera de nouveau les Jeux olympiques et paralympiques sur son sol, cette fois-ci dans les Alpes. Si Paris 2024 s'inscrivait dans une dynamique urbaine au cœur d'une métropole mondiale, les jeux d'hiver 2030 devront s'intégrer dans l'écosystème complexe des territoires de montagne, plus fragmentés et sensibles, avec des contraintes spécifiques et des enjeux environnementaux majeurs. La réponse à ces enjeux et la confiance apportée aux acteurs de la montagne conditionneront la faisabilité et l'acceptabilité de l'héritage de cet événement majeur, qui représente un projet d'aménagement non moins majeur pour notre territoire alpin. S'agissant des cinq articles du projet de loi qui ont été délégués à notre commission, nous aurons trois points de vigilance afin de conseiller sur la sécurité et la liberté individuelle.
Premièrement, regrettons que plusieurs des mesures proposées, comme l'extension des pouvoirs des agents de sécurité pour l'inspection visuelle des véhicules, dépassent la simple temporalité des jeux et visent à être pérennisées dans notre droit. Les Jeux Olympiques ne doivent pas être un prétexte à une nouvelle extension de mécanismes dérogatoires dans le droit commun. De ce point de vue, nous nous opposerons à l'article 34 qui crée un nouveau régime d'interdiction de paraître. S'il est bien entendu légitime de garantir la sécurité des grands événements face aux risques terroristes, la mesure proposée soulève un certain nombre d'inquiétudes sur le plan des libertés fondamentales ainsi que sur son efficacité. Enfin, nous nous opposerons au prolongement de l'expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique pour deux ans supplémentaires.
Les récentes évaluations dressent un bilan très mitigé de cette technologie, en plus des questions éthiques qu'elle soulève. Nous proposerons donc la suppression de l'article 35 et, à défaut, un meilleur encadrement de son utilisation. Au regard de ces réserves, le groupe socialiste et apparenté conditionnera sa position de vote au débat que nous aurons dans quelques instants. Je vous remercie.
Sylvie Bonnet
Merci, monsieur le président, madame la rapporteur, chers collègues. Les articles que nous examinons aujourd'hui traduisent un choix politique clair, celui de ne pas refermer la parenthèse sécuritaire de Paris 2024, mais d'en faire un héritage durable au service de l'ordre public. Paris 2024, ce sont plus d'un million de profils criblés. 5 600 personnes écartées, dont 102 agents de sécurité fichés S, et 141 événements cyber recensés, dont 22 incidents concrets. N'était-ce pas un luxe ? C'était une nécessité et surtout, cela a fonctionné.
L'article 31 tire les leçons du terrain. Lors des jeux, nous avons filtré les personnes, mais pas systématiquement les véhicules. Pourtant, l'accès à un site, c'est toujours un binôme : un individu et son moyen d'accès. Permettre désormais aux agents privés d'effectuer des inspections visuelles de véhicules, c'est ajouter une couche de sécurité sans mobiliser davantage de forces publiques. C'est du pragmatisme opérationnel.
Article 32, prolonger une évidence née des usages nouveaux : la menace des drones. Le 26 juillet 2024, pour la cérémonie d'ouverture, ce sont 12 kilomètres de berges, 650 forces d'élite, 35 bateaux, des plongeurs et des mineurs mobilisés pour contrer ce risque. L'interdiction de décollage à la source donnée au préfet permet d’anticiper au lieu de subir. Article 33, lui, sécurise l'arrière-front logistique. Les transports et la logistique sont des infrastructures vitales. Les enquêtes administratives sur les intérimaires lors des JO 2024 ont permis d'écarter des profils dangereux validés par le Conseil constitutionnel.
Les pérenniser tout en informant systématiquement les entreprises et en protégeant sans fragiliser économiquement. Avec l'article 34, nous assumons un principe fondamental : la sécurité n'est pas seulement répressive, mais elle est aussi préventive. Les JO ont vu baisser les vols violents de près de 10 à 14 % et les vols à la tire de 20 %. Mais dans le même temps, les viols et les violences sexuelles ont augmenté jusqu'à 29 %, et l'usage de stupéfiants de plus de 40 %. L'interdiction de paraître, strictement encadrée, répond à cette réalité : neutraliser une menace identifiée avant qu'elle ne frappe.
Pour toutes ces raisons, et par fidélité et efficacité démontrées à Paris en 2024, le groupe de la droite républicaine soutiendra pleinement ces articles de ce projet de loi. Merci.
Pouria Amirshahi
Merci, monsieur le président. Oui, très brièvement. L'état d'esprit un peu qui nous anime pour cette discussion, c'est quand même une grande prudence parce qu'on discute de grands événements dont la définition même est laissée à l'appréciation du seul exécutif et à amener, on l'a vu avec les JOP de Paris, qui ont été certes une réussite, mais avec aussi des difficultés, des alertes y compris qui ont été soulignées par la CNCDH, fait apparaître le besoin de prendre tous les débats sécuritaires avec une grande précaution. D'abord, parce qu'il y a en l'espèce un dispositif sécuritaire sans précédent qui est privatif de liberté fondamentale, ensuite parce qu'il y a une forme de banalisation des mesures administratives antiterroristes appliquées, non pas spécifiquement à la lutte antiterroriste, mais à des grands événements sportifs. Enfin, que les enquêtes administratives qui se multiplient se font dans des procédures souvent accélérées, notamment avec le développement des comparutions immédiates et, conséquemment, des incarcérations plus fréquentes. D'ailleurs, même les chiffres qui viennent d'être évoqués montrent bien le ratio très faible entre le nombre de personnes mises sous surveillance ou interpellées et la réalité des infractions constatées.
On a par ailleurs une dérive inquiétante de doctrine générale, une justice qui est adossée aux impératifs de sécurité juridique alors qu'elle est censée, par mission ontologique, garantir nos droits et nos libertés fondamentales, et qu'il y a, du point de vue de la surveillance dans l'espace public, moult dangers qui ont déjà été soulignés par les autorités que nous avons nous-mêmes instituées. J'ajoute à cet effet que lorsque nous créons des commissions, en l'occurrence la CNCDH pour avis consultatif, il serait bon et de bonne loi et de bonne politique de suivre leurs avis en général. En l'espèce, les avis de la CNCDH sont plutôt précautionneux, pour ne pas dire critiques. Merci.
Blandine Brocard
Merci, monsieur le président, madame Araforture, mes chers collègues. Ce projet de loi répond à un impératif simple, celui de permettre à la France d'organiser dans des conditions optimales les Jeux Olympiques et Paralympiques d'hiver de 2030. Et ces jeux présentent, pour le moins, un caractère inédit : c'est une implantation sur deux régions, quatre départements alpins, une désignation tardive du site et un calendrier particulièrement contraint. Et donc, ces spécificités exigent un cadre juridique adapté, opérationnel et sécurisé. Le texte que nous examinons ne crée pas de rupture avec notre droit existant, il prolonge et adapte des dispositifs déjà éprouvés lors des Jeux de Paris 2024, qui ont prouvé leur réussite.
Il ne s'agit pas d'accumuler des contraintes inutiles, mais au contraire de donner aux forces de sécurité et aux autorités administratives les moyens d'agir rapidement et efficacement. Et en effet, la sécurité des grands événements est un socle essentiel, et il n'y a rien de liberticide, comme on a pu l'entendre précédemment. La possibilité d'inspection visuelle des véhicules est une mesure opérationnelle. Elle permet de sécuriser les périmètres, de fluidifier les contrôles et de renforcer la prévention des risques. Mais, comme l'a précisé madame la rapporteur, les sénateurs ont élargi le dispositif, et il nous faudra probablement revenir à la version initiale.
En ce qui concerne la vidéoprotection algorithmique, la prolongation de l'expérimentation jusqu'en 2027 permet de capitaliser sur l'expérience de Paris 2024. Il ne s'agit évidemment pas d'installer un système généralisé de surveillance, mais de disposer de capacités d'alerte avancées pour détecter plus rapidement les situations à risque, les mouvements de foule anormaux, les objets abandonnés, les comportements suspects. Le maintien d'un dispositif d'évaluation et le renforcement de la supervision vont donc dans le bon sens. Ce projet de loi traduit un choix clair : anticiper plutôt que subir, organiser plutôt que réparer. Il apporte aux préfets, aux forces de l'ordre, aux collectivités et aux organisateurs des outils concrets adaptés aux réalités de terrain pour que les Jeux Olympiques d'hiver 2030 se passent aussi bien que ceux de Paris 2024.
Je vous remercie.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, Monsieur le Président, Madame la rapporteur, chers collègues. Ce projet de loi, indispensable pour honorer les engagements pris par la France auprès du Comité International Olympique, vise à adapter notre droit et nos procédures à un calendrier exceptionnellement serré, multisites, couvrant deux grandes régions et quatre départements de montagne. Ils prolongent les dispositifs qui ont fait leurs preuves lors de Paris 2024, tout en les ajustant aux spécificités d'un projet territorial inédit qui doit conjuguer performance sportive, exigences environnementales et retombées locales durables. Les articles du projet de loi relatifs à l'organisation de ces Jeux Olympiques et Paralympiques, délégués à la commission des lois, portent sur des modifications du code de la sécurité intérieure et du code des transports, et visent principalement à reconduire des dispositifs utilisés durant les JO de Paris 2024. Je pense notamment au dispositif de criblage des agents intérimaires recrutés par les entreprises de transport pour effectuer des missions liées à la sécurité, ou encore à la reconduction de l'expérimentation de la vidéo protection algorithmique jusqu'au 31 décembre 2027.
Le groupe Horizons indépendants estime que ces dispositifs ont fait toutes leurs preuves lors des G.O. de Paris. Ils ont en effet permis à nos forces de l'ordre, ainsi qu'à l'ensemble des acteurs de la sécurité privée, de mettre en place un continuum de sécurité efficace, équilibré, et dont les résultats ont été salués par de nombreux pays. S'agissant de la prolongation de l'expérimentation de la vidéoprotection algorithmique, nous tenons à souligner que le dispositif proposé est tout à fait équilibré. Le cadre législatif de 2023 est repris à l'identique, permettant ainsi d'apporter toutes les garanties nécessaires au respect de la vie privée, bien évidemment sans autorisation du recours à des dispositifs de reconnaissance faciale. Le groupe et Horizon Indépendant votera en faveur de ce texte, qui permettra d'assurer le même niveau de sécurité tout en préservant les libertés publiques que lors des jeux, tout à fait réussis, de Paris.
J'ai néanmoins une question pour madame la rapporteur : la dispersion des sites de compétition et de célébration augmente-t-elle le risque de vulnérabilité ? Est-ce que l'anticipation nécessaire de cet état de fait vous semble suffisante ?
Paul Molac
Merci, Monsieur le Président. Chers collègues, donc notre commission est saisie des articles 31 à 35 sur ce texte qui concerne la sécurité des événements à venir. Alors, je suis toujours un peu circonspect de voir des dispositions d'exception pour ce genre d'événements, même gêné par l'article 35 qui prévoit la reconduction de l'usage de la surveillance algorithmique jusqu'en 2027. Alors 2027, on me dit que c'est pour continuer l'expérimentation. Bon, il semble que ces jeux auraient plutôt lieu en 2030, donc je pense qu'il faudra refaire, il faudra que ça repasse dans notre commission à ce moment-là.
Je me pose la question, est-ce bien nécessaire ? Les foules des Jeux d'été ne seront pas les mêmes par rapport aux Jeux d'hiver d'une part. Et donc, alors je ne devrais pas vous donner cette idée-là, mais je vois bien l'idée derrière : c'est que finalement, les compétitions sportives en plein air finiront par se retrouver avec une surveillance algorithmique, et je pense autour de la France par exemple. Donc ça me dit que, bon, je ne sais pas si c'est la bonne solution, ça me laisse un peu circonspect, je crois que c'est le terme. Alors la question sur ces surveillances, le bilan qu'ont fait les sénateurs n'est pas très satisfaisant concernant cette technique, et elle pourrait, je mets quand même le conditionnel, être attentatoire à nos libertés. Donc c'est pour ça que j'ai commis un amendement de suppression à l'article 35, et nous ne souhaitons pas que ces jeux soient un prétexte, finalement, pour ce que l'on considère quand même plutôt comme une atteinte à nos libertés.
Sophie Ricourt Vaginay
Oui, merci, monsieur le président, chers collègues. Ce projet de loi, dont je regrette que la discussion générale ait été saucissonnée au dernier moment, encadre la sécurité, l'urbanisme, l'environnement, les transports, la gouvernance et la santé. Il réglemente tout sauf l'essentiel : il ne dit pas qui paie, combien, et selon quelles clés de répartition. Aucune trajectoire financière, aucun plafond prévisionnel, aucun mécanisme garanti pour les collectivités. En lisant la loi, aucune ligne ne fixe la part de l'État, la part des régions ou la part des partenaires privés.
Ce texte organise l'événement, mais il ne sécurise pas la dépense publique. Ceci étant dit, parlons de l'essentiel, c'est-à-dire de l'aménagement du territoire, parlons de la réalité des jeux. Et pour l'illustrer, les Alpes-de-Haute-Provence, pourtant au cœur de la région Sud, sont l'exemple parfait du déséquilibre de ces Jeux Olympiques. Ce département aura des flux touristiques à gérer, des pressions logistiques, des contraintes sécuritaires, des impacts environnementaux, des mobilités saturées, mais les Alpes-de-Haute-Provence n'auront aucun site, aucun équipement pérenne, aucun investissement structurant, aucun héritage tangible. Un territoire qui supportera les conséquences sans aucun retour d'infrastructures.
On parle d'événements planétaires, mais on omet la justice territoriale. On parle d'aménagement, mais on oublie l'équilibre alpin. On parle d'héritage, mais certains territoires n'hériteront de rien. Et j'y ajoute un point crucial : l'amélioration des mobilités pourrait constituer un vrai levier, notamment autour de Château-Arnoux. Encore faudrait-il que nous ne recevions pas que les miettes.
Nous avons déjà essuyé les conséquences de l'abandon de la ligne 51 sous l'impulsion malheureuse des écologistes, mais les Alpes-de-Haute-Provence ne regarderont pas une nouvelle fois passer les trains entre Marseille et Briançon sans bénéficier d'un investissement réel et durable. Et l'État ne peut pas traiter les Alpes-de-Haute-Provence comme une zone supplétive, invisible, décorative. Ce département mérite la même considération que les autres, et il ne doit pas être condamné à n'être qu'un support logistique sans contrepartie. Le groupe UDR soutiendra donc ces jeux. Nous soutiendrons la sécurité et l'anticipation.
Mais nous défendons aussi l'équité territoriale parce que les retombées des Jeux Olympiques ne doivent pas être au profit de quelques territoires chouchoutés. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci. L'addiction générale, madame Sophie Ricouraginet, vous avez employé la métaphore charcutière tout à l'heure pour regretter que la discussion générale était saucissonnée. Elle l'a été en raison de l'examen du PLFSS, je tiens à vous le rappeler. Et nous n'y sommes pour rien, ni vous ni moi. Madame la ministre a en fait proposé que l'audition puisse se tenir à 21h30, et j'ai jugé qu'au regard de notre emploi du temps, et que nous serons pour certains d'entre nous occupés jusqu'à jeudi, peut-être même très tard, peut-être même jusqu'à minuit, que certains d'entre nous ne partiront que vendredi, que nous avons beaucoup de textes de façon générale, madame la députée, j'ai considéré qu'il n'était pas très sérieux de vous proposer de siéger en commission des affaires culturelles hier soir jusqu'à minuit, et j'ai recueilli une majorité de députés du bureau de la commission favorable à cette proposition que je leur ai faite. Même la rapporteure.
Véronique Riotton
Merci, monsieur le président, mes chers collègues. Quelques mots qui vont vous donner des indications permettant d'aller plus vite ensuite dans mes réponses d'amendement. Je vous remercie pour vos propos. Monsieur Jordan, nous dit-on, vous indiquez qu'il y a des mesures de sécurité qui sont exceptionnelles, c'est le cas, et nous verrons que nous pourrons avoir dans le temps de l'événement des éléments très proportionnés par rapport à ces enjeux qui sont très particuliers. Monsieur Mazar, sur l'article 35, vous avez raison, l'exigence du contrôle de la CNIL permet d'engager en fait ces dispositions de façon, en tout cas, comment dire, de façon expérimentale, en étant encadrée et proportionnée.
Madame Eliza Martin, je vous laisserai sur vos propos liberticides ou renoncements à l'intimité. Je crois que l'ensemble des mesures qui sont prises dans ce projet de loi sont à la fois la mesure de l'événement et en même temps tout à fait proportionnées. Monsieur Allemand, pardon madame Allemand, pardonnez-moi, vous indiquez deux choses sur l'article 34 et 35 qui me permettent de préciser mes propos. Sur la question de la vidéo protection, de quoi parle-t-on ? En fait, la vidéo protection est présente, et tout l'enjeu, c'est de sécuriser le travail des agents à travers l'utilisation algorithmique. Et donc, il ne s'agit en rien d'aller vers la reconnaissance faciale ou l'utilisation des données biométriques, mais on est bien dans une utilisation de cas d'usage tout à fait proportionnée et dont l'événement permet d'utiliser ces éléments pour faciliter le travail des agents à partir de cas. Moi, je rappelle qu'on avait des cas d'usage pour 2024, par exemple la présence d'objets abandonnés, la présence ou l'utilisation d'armes, donc de définir des critères qui permettent de repérer de façon automatique et de permettre finalement une meilleure utilisation des agents de sécurité par rapport au visionnage des images, ce qui est tout à fait intéressant et proportionné, lié à l'événement.
Et donc, en termes de délai, je vous redisais dans mes propos liminaires que oui, l'expérimentation de 2024 a été courte et n'a pas permis d'avoir les marchés publics suffisants ni d'avoir les cas d'usage peut-être complètement précis. Donc 2027 permettra ceci, et donc je propose de ne pas allonger jusqu'à 2030, parce que si l'accélération de la technologie ou des cas d'usage devaient apparaître, il sera proposé à la représentation nationale, soit sous forme de proposition de loi, soit dans un projet de loi, en tout cas que nous puissions y revenir en 2028. Voilà pour cet article. Peut-être un mot, madame Firmin Lobodo, sur la dispersion des sites. Est-ce que l'anticipation est suffisante ? Alors, la dispersion des sites amène une organisation un peu différente de celle de Paris, puisque celle de Paris, une des réussites qui a été très portée, c'est le fait que le préfet Nunez ait managé en fait l'ensemble. Or, notre système de sécurité est réparti par chaque préfecture, et je crois que c'est bien pris en compte dans cette dimension-là.
Donc, sur l'organisation de la sécurité, elle sera assurée par les préfets, et sur l'anticipation, je rejoins dans vos propos le besoin d'anticiper dès maintenant. C'est également mon interpellation ici, mais auprès des organisations, pour pouvoir avoir une organisation de sécurité, notamment des agents privés, et de l'organisation qui en découle, à savoir la difficulté de mobilité et d'hébergement sur place. J'en prends également soin. Monsieur Molak, à travers vos interpellations, j'ai un peu répondu sur la question de la surveillance algorithmique. On est vraiment sur une accélération pour permettre un meilleur travail des agents et non pas une surveillance des données biométriques. L'ensemble des évaluations, y compris de nos collègues Martinaux et peu, ainsi que le comité Vigourou, a bien démontré que la difficulté des résultats de cette expérimentation est plutôt liée à l'anticipation et au délai court qu'à sa nécessité. Donc c'est la raison pour laquelle je valorise cela et je suis d'accord avec la prolongation de cette expérimentation.
Voilà, merci à tous.
Florent Boudié
Merci. Nous allons par conséquent débuter l'examen des amendements. Je vous rappelle que nous en avons au total 51. Je serai donc particulièrement vigilant sur les temps de parole pour que nous puissions terminer à 13 heures. Nous avons le temps habituel, mais je n'accepterai pas les dépassements.
Deux minutes, mais si je vois qu'il y a des débordements, on en viendra peut-être à une minute. Ça dépend de vous. Alors, article 31, un moment de suppression de l'article, nous avons un CL8 que présente pour Yamir Shahi ou les Abalaj Al-Mariki, l'un des deux. Est-il défendu ?
Pouria Amirshahi
Pardon, monsieur le président, mais la détermination des nouvelles règles m'a contraint à m'adapter. Oui, cet amendement de suppression de l'article 31 vise à nous opposer très clairement à l'extension des prérogatives de sécurité à des agents de sécurité privés. Je parle des prérogatives, évidemment de sécurité, qui relèvent du régalien et qui doivent être certaines, qui doivent rester en l'état et non pas être confiées à des opérateurs de droit privé qui n'ont ni la même formation, ni les mêmes attendus, ni les mêmes obligations, ni les mêmes intérêts à défendre.
Élisa Martin
Merci beaucoup, monsieur le président. Donc là, on est bien au cœur d'une des logiques de glissement, dans la mesure où les agents, les salariés d'entreprises de sécurité privée sont dotés de plus en plus de prérogatives, y compris l'article 12 de la Déclaration des droits de l'homme, dans la mesure où l'exercice de la force doit se faire au nom de l'intérêt général, au nom de l'intérêt de tous et non au nom de l'intérêt de quelques-uns. Donc, vous voyez, en règle générale, on nous dit : oui, mais vous, les Insoumis, vous exagérez, vous faites des procès d'intention. Et là, on voit bien ce qu'il en est dans la mesure où on part d'une situation où il serait question de fouilles de voitures lors de grands événements, eux-mêmes définis par décret. Pouf, les sénateurs arrivent et font glisser le dispositif en donnant la possibilité aux agents de sécurité privée de fouiller l'ensemble des véhicules qui permettraient d'accéder au lieu qu'ils gardent. Voilà, c'est la raison pour laquelle nous voterons pour cette suppression. Heureusement, c'est notre amendement, mais nous voterons contre l'article si tel était le cas, qu'il ne soit pas adopté.
Florent Boudié
Parfait, mais merci madame Martin, le sel 40 n'est pas défendu, même le rapporteur.
Véronique Riotton
Oui, merci madame Martin. Ces jeux de 2024 ont fait appel à de la sécurité privée. Je rappelle que le nombre, c'était 40 000 personnes, dont 25 000 en sécurité privée. Ça a été une réussite, notamment avec les moyens mis par France Travail sur la formation. L'enjeu, c'est d'éviter les drames, et pour cela, il faut agir en amont. Cette autorisation d'ouvrir les coffres est donc assez naturelle et très encadrée. Vous verrez plus tard que je suis évidemment défavorable à vos amendements de suppression. Moi-même, je réintégrerai la notion uniquement de pouvoir le faire au moment de l'événement. Donc, amendement de suppression à vie défavorable.
Florent Boudié
Très bien. Deux demandes de prise de parole : monsieur Guitton, puis monsieur Mazar.
Jordan Guitton
Oui, merci, monsieur le président. Bon alors, on est premier titre cinq sécurité, on est saisi en commission des lois, premier article évidemment, le nouveau Front populaire veut supprimer la première disposition qui vise à permettre aux agents privés de procéder à des fouilles, notamment de coffre, pour sécuriser les endroits où auront lieu les Jeux Olympiques. Bon, on voit bien où ils veulent en venir : ils veulent supprimer toutes les mesures sécuritaires pour encadrer ces Jeux Olympiques. Je rappelle juste une donnée : en 2024, il y avait eu 50 000 agents de sécurité privés qui avaient sécurisé et permis d'accompagner les forces de sécurité publiques lors de ces JO. Ça s'était plutôt bien passé. Le seul problème, c'est que d'un point de vue juridique, il n'y avait aucun cadre légal.
Je crois, madame la rapporteur, que vous l'avez dit dans vos propos, pour encadrer le fait d'ouvrir des coffres dans une situation exceptionnelle pour un site exceptionnel qui va peut-être accueillir des milliers, voire des centaines de milliers de personnes au même endroit. Nous, et l'Assemblée nationale, évidemment, nous sommes favorables à cette sécurisation encadrée dans le temps et dans la durée, notamment uniquement celle des Jeux Olympiques. Donc, nous voterons contre ces amendements de suppression. Mais là encore, je me demande pourquoi les collègues d'extrême gauche ne veulent pas sécuriser ces Jeux Olympiques de 2030.
Stéphane Mazars
Oui, merci monsieur le président. Nous voterons également contre ces amendements de suppression. Je ne vais pas présenter le débat qui va être ouvert tout à l'heure par madame la rapporteur sur la version qu'elle propose pour encadrer la possibilité pour les zones de sécurité privée d'inspecter un véhicule et son coffre. Mais c'est effectivement à cette condition, l'élément pour lequel on vote est la suppression des amendements, et nous serons très favorables à l'amendement qui est proposé par madame la rapporteur. C'est le CL2 qui rétablit dans sa version initiale l'article concernant ces fouilles par les agents privés.
Pouria Amirshahi
Merci, oui madame la rapporteure, que vous ne répondiez pas à mon propos liminaire, ça passe, mais que vous ne répondiez pas à mes amendements me pose plus de questions, car c'est dans votre rôle. Je repose donc ma question. Nous sommes ici à la commission des lois, censée veiller autant que possible, sans nous substituer à quelques organes de contrôle que ce soit, à la conformité de ce que nous délibérons avec nos règles fondamentales. Et en l'espèce, l'article 12 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen stipule bien que c'est à la puissance publique d'organiser la sécurité publique, et en l'espèce aux agents qui relèvent directement de sa responsabilité, donc aux fonctionnaires de police. J'insiste sur le fait que ces derniers parieurs bénéficient d'une formation adaptée, notamment pour la foule de véhicules privés dont on sait qu'ils peuvent, depuis les différentes dispositions sécuritaires adoptées depuis 2017 en particulier, poser des problèmes.
Le premier d'entre eux, et je m'arrêtais à cette illustration, c'est qu'on est passé d'une incrimination possible non pas sur la base d'une activité suspecte, mais d'un comportement suspect. Qu'est-ce qu'un comportement suspect ? Merci de pouvoir répondre à cette question.
Élisa Martin
Merci beaucoup. Vous dites que c'est une méthode pour éviter les drames. J'espère que les Français ne nous écoutent pas. Je pense que vous mesurez ce que vous êtes en train de dire. Vous êtes en train de dire que la sécurité des Jeux Olympiques, par exemple, reposerait sur le fait que des agents de sociétés privées puissent fouiller des voitures.
C'est terrible, en fait, d'entendre ça. Ça, c'est le premier élément. Et le deuxième élément, pourquoi on en est là ? C'est ça qu'il faut analyser. On en est là parce que les gouvernements successifs que vous avez, sans aucun doute, soutenus fort activement n'ont cessé de couper des moyens pour les services publics de sécurité, à savoir la police et la gendarmerie. Voilà pourquoi on en est arrivé là. Comme en plus cela se croise avec une logique de surveillance, puisqu'on a bien compris que l'enjeu n'était pas que les JO quand même.
Bien, vous allez de plus en plus vers cette multiplicité de capacités des agents de sécurité privée à assurer ces missions-là.
Florent Boudié
Madame Laraforteur, pour répondre, je passe tout de suite ensuite au vote.
Véronique Riotton
Merci, monsieur le président. Monsieur Amir Chailly, de quoi parle-t-on ? En fait, de la possibilité pour les agents privés de sécurité d'inspecter visuellement les coffres. Le Conseil d'État rappelle dans son avis, je le cite, sur le projet de loi que la jurisprudence du Conseil constitutionnel admet que des prérogatives de portée limitée puissent être exercées par des personnes privées dans des lieux déterminés, relevant de leurs compétences, lorsqu'elles sont strictement nécessaires à l'accomplissement des missions de surveillance ou de sécurité qui leur sont légalement confiées. Moi, j'aimerais vous rappeler les cas d'usage qui ont été déterminés dans l'expérimentation 2024 : on n'a pas de comportement suspect. Les cas d'usage, c'étaient vraiment des cas d'usage de placement, par exemple la présence d'objets abandonnés, la présence ou l'utilisation d'armes, le non-respect du sens de circulation, des franchissements, la présence ou non d'une personne au sol à la suite d'une chute, des mouvements de foule. Ce sont ces cas d'usage qui ont été déterminés avant l'expérimentation. On n'est donc pas sur des comportements suspects, et c'est bien le Conseil d'État qui nous le dit. Puis, madame Martin, non, les agents de sécurité ne peuvent pas fouiller. Le seul sujet qui leur est permis ici, c'est de pouvoir inspecter visuellement les coffres.
Florent Boudié
Merci, nous en venons au vote sur ces amendements de suppression. Qui est pour la suppression ? Qui est contre ? Qui est pour ? Qu'est-ce que j'ai dit, pardon ? Qui est contre ? Veuillez m'excuser. Ils sont repoussés et rejetés. Bon, je sens que ça va être laborieux, désolée pour ce matin. Amendement pouvant être soumis à une discussion commune.
Le C.L. 12, pour rien, Amir Shailly.
Pouria Amirshahi
Oui, cet amendement vise à restreindre les possibilités pour les agents de sécurité privés de réaliser des inspections visuelles à la seule période des Jeux Olympiques et Paralympiques de 2030. C'est la suite conséquente de l'amendement précédent. Donc nous avions anticipé qu'il eut peut-être repoussé.
Marie-José Allemand
Oui, merci. C'est le même amendement. Nous pensons aussi qu'il est extrêmement important de limiter cette extension au seul cadre des JO 2030.
Véronique Riotton
C'est un avis défavorable à ces deux amendements qui ont le même objet. Autant je pense que le Sénat est allé trop loin en offrant une compétence générale aux agents de sécurité, autant je pense que votre amendement réduit trop la portée, et je ferai une proposition plus tard. Donc ici, c'est un avis défavorable.
Florent Boudié
Je m'oppose à ces amendements. S'il n'y a pas d'autres demandes de prise de parole, le CL 12 est présenté par monsieur, qui est pour. Qui est contre les rejetés ? Même vote pour le CL 4 de madame Allemand. Je vous remercie. Amendements identiques, le CL2, madame Briotton, c'est votre amendement.
Véronique Riotton
Oui, donc c'est ce que je commençais à vous dire. En fait, la version qui a été adoptée en séance au Sénat paraît trop générale. Je crains qu'elle ne réponde pas aux exigences constitutionnelles. Donc, je propose d'en revenir à la version initiale du texte. J'ajoute que dans les deux propositions de loi récentes, à la fois sur le narcotrafic et la sûreté dans les transports, les compétences des agents privés de sécurité ont effectivement été élargies, mais d'une manière qui n'était absolument pas comparable.
Donc ici, je propose de revenir uniquement au moment de l'événement sportif.
Pouria Amirshahi
Oui, dans le même esprit que ce que vient de dire la rapporteur, l'extension du transfert de compétences pour les agents de sécurité privés dans des lieux de grands événements nous paraissait disproportionnée, et le fait de revenir à la proposition initiale nous paraît plus raisonnable, bien que déjà, selon moi, trop attentatoire aux nécessaires protections dues au respect du droit et de nos libertés dans ce genre d'événements. Néanmoins, cet amendement de repli nous paraît plus conforme à l'esprit de la raison. Le 57, monsieur Moulac.
Paul Molac
Oui, j'ajouterais que l'article du Sénat est probablement inconstitutionnel. Dans sa décision de juin 2025 sur la loi narcotrafic, le Conseil constitutionnel n'a admis de telles inspections sans présence d'un OPJ qu'à condition qu'elles se déroulent dans des lieux déterminés et qu'elles soient strictement nécessaires. Donc effectivement, je pense que c'est trop et qu'il faut revenir à la.
Florent Boudié
Version initiale. Merci. S'agissant d'amendements identiques, votre avis est donc favorable, même celui du rapporteur, madame Martin. Sur.
Élisa Martin
Ce type d'amendements, je ne vous cache pas que nous allons être très opportunistes, et que si l'on sent qu'il y a une majorité qui pourrait se dégager pour limiter un peu les dégâts, on les votera. Sinon, on ne les votera pas parce qu'on ne souhaite pas négocier la longueur de la chaîne. Bon, voilà, on pourra aller vite. Par ailleurs, attention, parce que ce qu'on nous dit n'est pas tout à fait exact, madame. Vous avez dit que vous souhaitiez réduire la portée de cette nouvelle prérogative aux événements sportifs. Non, ce n'est pas tout à fait exact. Vous voulez les réduire aux grands événements, pardon, qui seront définis par décret. Donc, c'est plus large que ce que vous nous avez dit à l'oral.
Florent Boudié
Oui, ça, je m'en doute puisque ce sont identiques. Donc, je voulais savoir si vous voulez répondre à madame. Nous en passons par conséquent au vote : qui est pour ces amendements identiques ? Qui est contre ? Ils sont adoptés. Je vous remercie, nous en passons au 48. Madame Bonnet.
Sylvie Bonnet
Oui, merci, monsieur le président. Il s'agit d'insérer les mots après coffre, les objets et sacs visibles dans l'habitacle, qui peuvent aussi cacher des risques. L'amendement sécurise l'ensemble de l'espace visible du véhicule. Je vous remercie.
Véronique Riotton
C'est une proposition un peu ambiguë. En fait, si elle signifie que les agents peuvent simplement regarder de l'extérieur, elle n'apporte pas grand-chose, de mon point de vue, par rapport à la réduction, à la rédaction telle qu'elle est faite. En fait, si vous voulez aller plus loin, signifier que les agents privés doivent être autorisés à demander l'ouverture des bagages, là on se rapproche dangereusement d'une compétence qui les autorisera à procéder à des fouilles, et là, ça ne correspond pas à l'esprit de ce qui est attendu. Donc, la distinction entre les forces intérieures de sécurité, la gendarmerie, la police, et les forces de sécurité privée est essentielle. Votre amendement propose un glissement qui, de mon point de vue, n'est pas souhaitable. C'est donc un avis défavorable.
Florent Boudié
Je le mets au vote. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous avons en bon nombre une série d'amendements en discussion commune, le CL 10, monsieur Amir Chailloux, madame Rigole. Alors, votre micro, une difficulté encore ?
Sandra Regol
Merci, monsieur le président. C'est un amendement d'ajustement puisque l'article 31 prévoit que le refus de se soumettre à une inspection visuelle du véhicule ou de son coffre, tel qu'il a été ainsi rédigé, entraîne un refus d'accès du véhicule au site. Mais cela laisse planer un doute sur la possibilité pour les personnes présentes dans le véhicule d'accéder au site à pied malgré tout. Donc, cet amendement vise à corriger ce flou préjudiciable.
Élisa Martin
Bon là, il s'agit de comment dire, de décorréler cette affaire d'inspection visuelle et l'interdiction d'entrée sur le site concerné. Bon, évidemment sans leur voiture, bien sûr.
Véronique Riotton
L'amendement de madame Regol me paraît intéressant. En fait, je suis assez favorable au fait de préciser cette rédaction : le refus ne veut pas dire qu'on ne peut pas intégrer. Donc, je trouve que la rédaction que vous proposez est tout à fait intéressante. Je donne un avis favorable et demande le retrait de l'amendement de monsieur Coulomb.
Florent Boudié
Vous le maintenez ? Bien, je le mets aux voix avec avis favorable. Donc, nous sommes sur le 10 présenté par Marigol. Avis favorable, même le rapporteur est pour. Qui est contre ? Il est adopté. Nous en venons au 38 présenté par Martin, mais il est tombé, pardonnez-moi, oui bien sûr. Là, il tombe en effet. Nous en venons à celle onze présentée par madame Marie Gaule.
Sandra Regol
Oui, merci monsieur le président. On propose avec cet amendement de rendre obligatoire la présentation de la carte professionnelle lors des inspections visuelles réalisées par des agents du secteur privé, non pas par obsession administrative, mais bien pour lutter contre l'exercice illégal qui a parfois été noté dans ces missions de sécurité privée. Le cas notamment lors de l'Euro de foot en 2016 ou même parfois lors des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, même si c'était à la marge. On propose de remettre un côté un peu plus carré dans tout ça et de s'assurer que ces personnes correspondent bien aux missions qui leur sont confiées.
Véronique Riotton
Alors ce que vous proposez est assez intéressant, ça me paraît vertueux sur son principe, mais en fait il y a une difficulté de mise en pratique. L'article du code de la sécurité prévoit que la Knaps remet une carte professionnelle aux agents privés de sécurité, et il s'agit d'un courrier dans les faits qui comporte un numéro d'identification. Or, dans le cadre d'une inspection visuelle d'un coffre ou d'un véhicule, il ne paraît ni évident ni pratique de présenter un courrier. Donc ce que j'ai fait, ce que je voulais dire, c'était que l'application de votre amendement serait compliquée. J'ai interrogé le ministère de l'Intérieur et, en fait, ils sont en train de travailler à la création d'une carte professionnelle qui soit obligatoire et qui comporte notamment une photo.
Donc, l'ancien système informatique ne permettait pas de prendre en charge ces photos. Un nouveau système doit entrer en fonction début janvier, et donc je vous propose de retirer votre amendement au regard de cette carte professionnelle qui va arriver et qui aura une photo.
Florent Boudié
Madame Rigol, je vous en prie, réfléchissez. Allez-y. Vous avez 3 secondes.
Sandra Regol
On pourrait aussi considérer qu'on prend un peu d'avance en intégrant déjà dans le texte des dispositifs qui, de toute façon, vont se développer et donc s'assurer qu'il y ait une continuité.
Élisa Martin
Bien, je crains que cette mesure soit absolument cosmétique et ne serve strictement à rien. Les personnes qui sont déployées sur les sites ne le sont pas, a priori, d'une manière hasardeuse.
Élisa Martin
Vous vous présentez devant un équipement de quelque nature que ce soit, et votre sac est inspecté visuellement par des agents de sécurité privée. Enfin, ils sont positionnés là où ils doivent être. Enfin, nous ne voyons pas l'intérêt, en vérité, de cette présentation de cartes, si ce n'est une manière de leur confier une autorité davantage établie. Nous, on votera contre ça.
Florent Boudié
Faute de retrait, c'est ok. Le CL onze, je le mets au vote avec un avis défavorable de ma part. Tu retires, il est retiré, pardon, qu'a-t-il ? Ah, j'ai étudié, pardonnez-moi. Ce n'est pas élégant. Le CL 23, madame Rigol.
Sandra Regol
Merci monsieur le président, c'est un amendement qui s'inspire du travail que nos collègues sénateurs et sénatrices écologistes effectuent sur le même texte, qui rappelle qu'aucune discrimination, enfin aucun critère discriminatoire, ne saurait être utilisé dans le cadre des inspections privées réalisées. C'est évidemment, vous allez me dire que ça va de soi, et je vous réponds que ça va toujours mieux en le disant.
Véronique Riotton
Il ne peut évidemment y avoir aucune inspection des coffres qui soit fondée sur une discrimination. Les principes d'égalité et de non-discrimination sont inscrits dans l'article premier de notre Constitution, et il n'est évidemment, heureusement, pas utile de le rappeler dans chacun des textes législatifs. Donc, c'est une demande de retrait, à défaut, à vider favorable, monsieur le président.
Élisa Martin
Si c'est trop déclaratif, ça ne s'efface pas. Malheureusement, ça n'a aucune effectivité de poser les choses de cette manière-là. Alors évidemment, on est favorable au fait que tout ça se passe sans discrimination de quelque nature. Donc on s'abstiendra, on ne va pas s'opposer à ça, mais ça ne sert à rien en fait.
Jordan Guitton
Oui, merci, monsieur le président. Donc sur cet amendement, nous nous y opposerons, et comme il constitue le dernier amendement sur l'article 31, j'aimerais essayer de comprendre la logique des collègues de gauche et d'extrême gauche. Ils souhaitent que l'on protège les Français lors de ces Jeux Olympiques et Paralympiques, ainsi que les touristes qui vont venir en France. Vous souhaitez, on l'a vu, désarmer la police municipale dans les villes. Vous souhaitez contraindre la police nationale sans augmenter leurs moyens, sans augmenter leurs nombres, et vous votez même contre ou vous abstenez sur la loi de programmation du ministère de l'Intérieur.
Vous vous opposez à de nouvelles compétences pour la sécurité privée et là même, vous jetez un peu le doute sur leurs compétences. La question est simple : qui protège les Français avec la logique de la gauche ? La vérité, c'est personne, et avec une gauche au pouvoir, elle serait évidemment en capacité de générer de l'insécurité généralisée sans pouvoir protéger les personnes qui se rendront aux Jeux Olympiques de 2030. Donc, nous nous opposerons à cet amendement.
Sandra Regol
Merci, monsieur le président. Oui, il y a des études qui démontrent des critères discriminatoires. Il y a encore une enquête de la Défenseure des droits qui vient renforcer le fait qu'il y a des discriminations. Oui, protéger les Françaises et les Français, c'est assurer que liberté, égalité, fraternité ne soit pas un joli slogan pour décorer, mais que ce soit une réalité pour chacune et chacun d'entre eux. C'est le motif de cet amendement.
Florent Boudié
Bien, je vais mettre aux voix cet amendement. Le CL23 était donc défavorable, faute de retrait de même que le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Je mets aux voix l'intégralité de l'article 31. Qui est pour l'article 31 ainsi modifié ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vous remercie. Nous en passons au trente-deux avec une série d'amendements de suppression, ou plutôt un seul, le CL 36 même, Martin.
Élisa Martin
Là, on est sur les questions de possibilités de mener des enquêtes administratives relatives aux intérimaires des entreprises de travail temporaire. C'est enfin notre difficulté, elle est un peu toujours la même, c'est-à-dire qu'une de nos difficultés est toujours la même : on part de mesures plus ou moins fondées, voire pour certaines plus ou moins liberticides. On a dans un premier temps, on les enferme dans un espace temporel défini, par exemple les J0, et ensuite on a tendance à les généraliser. Donc nous souhaiterions absolument que les choses se passent d'une façon fort différente. Je tiens à indiquer que madame l'Allemand me fait des signes de cette nation.
Élisa Martin
Et pour que je me taise et que j'intervienne moins, je tiens quand même à le dire à l'ensemble de la condition.
Florent Boudié
Il n'y a pas d'article défini apostrophe devant allemand, c'est madame Allemand.
Élisa Martin
Madame Allemand. Mais je trouve quand même que c'est un peu délicat de faire des signes de cette nature-là à une autre députée pour lui demander de ne pas s'exprimer.
Véronique Riotton
Effectivement, le droit actuel permet d'interdire le survol de zones, mais, sauf dans des cas bien précis, ne permet pas d'empêcher un pilote d'aéronef de décoller, même lorsqu'il exprime publiquement une intention de violer une interdiction de survol. Donc, je ne présenterai pas que cette mesure ait vocation à s'appliquer dans très nombreux cas. En revanche, il me semble plus raisonnable, moins coûteux, moins dangereux aussi, de pouvoir opposer un pilote mal intentionné une interdiction prévue par la loi, plutôt que de devoir l'intercepter et le contraindre à se poser en envoyant des rafales. Donc, c'est un avis défavorable.
Jordan Guitton
Monsieur Guitton. Oui, merci monsieur le point. J'interviendrai une seule fois sur cet article pour m'opposer à l'amendement de suppression, pour dire quand même aux collègues, là, pour le coup d'extrême gauche, qu'on a juste un article qui vise à empêcher des drones de venir mettre en danger des lieux où nous accueillerons peut-être des centaines de milliers de personnes pour les Jeux Olympiques de 2030. Et là encore, vous voulez supprimer cet article. Moi, je me demande quand même quelle est votre logique, si ce n'est de semer le chaos dans le pays, si ce n'est de permettre aux criminels, aux délinquants de venir pourrir ces Jeux Olympiques de 2030, parce que c'est juste simplement un article très simple et basique d'empêcher des drones de venir au-dessus des Jeux Olympiques et de menacer directement les personnes ou les biens.
Florent Boudié
Stéphane Mazar. Oui, merci monsieur le président. Votre micro, alors ? Allez-y. C'est.
Stéphane Mazars
Bon. Oui, merci monsieur le président. Juste pour rappeler que cette disposition fait écho à des situations que nous avons connues lors de la Coupe du Monde de rugby, lors de la visite du pape à Marseille, ou sur les réseaux sociaux, de personnes menacées de survoler l'événement avec un aéronef, et il n'y avait pas de cadre juridique pour justement leur interdire ce survol, avec la menace que cela faisait planer sur l'événement. Donc ici, on met en place un cadre juridique qui permettra effectivement de prévenir toute mauvaise intention de la part de l'individu qui voudrait, avec un aéronef, survoler la Coupe du Monde, la Coupe du Monde, pardon, les Jeux Olympiques 2030. Je mets du bois.
Florent Boudié
Cet amendement, c'est le 36, avec avis défavorable, de même la rapporteure qui est pour la suppression, qui est contre. Il est rejeté. Nous en venons au CL 49, madame Bonnet. Je vous... Il est défendu votre avis, même la rapporteure.
Florent Boudié
Demande de retrait, vous maintenez donc ? Donc défavorable, je le mets aux voix. Nous sommes sur le 549 avec avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en venons au CL5, madame Allemand.
Marie-José Allemand
Oui merci monsieur le président, cet amendement vise à supprimer simplement un an d'emprisonnement qui est porté dans cet article parce que nous pensons que cette option-là est disproportionnée par rapport aux faits qu'elle pourrait concerner.
Véronique Riotton
Non, je conserve en fait, vous avez bien compris qu'il s'agit d'éviter que quelqu'un survole, et donc on ne peut pas à la fois interdire et ne pas donner de sanctions. Donc, l'interdiction s'articule avec l'interdiction du survol d'une zone identifiée, et l'intérêt même de cet article est de pouvoir empêcher une personne de décoller. Donc, c'est un avis défavorable.
Élisa Martin
Je crois m'être un peu emmêlé les crayons tout à l'heure, non, simplement pour dire que là on est toujours dans ces logiques de glissement, qu'aujourd'hui les pouvoirs de police du maire lui permettent tout à fait d'interdire le fait de survoler un site au nom, en particulier, d'un péril imminent. Donc on a ça qui existe, qui constitue un point d'appui et qui permet de sécuriser les sites. Là aussi, on glisse avec l'idée d'une prévention, c'est-à-dire d'une intervention préalable, comme si on avait effectivement la capacité à prévoir ce qu'il va se passer. Excusez-moi pour tout à l'heure.
Florent Boudié
Merci, nous sommes par conséquent sur un avis défavorable, de même que le rapporteur, qui est pour l'amendement. Bien, alors nous allons reprendre parce que je vois qu'il y a là-bas un carré de personnes qui discutent beaucoup et à voix haute. Je reprends sur cet amendement avec avis défavorable, de même que la rapporteur. Qui est pour ? Dix. Qui est contre ? Il est rejeté. Je mets aux voix l'intégralité de l'article 32 ainsi modifié. Qui est pour ? En tout cas, il n'est pas modifié. Qui est contre ? Il est donc adopté. L'article 33 avec un amendement de suppression de madame Martin.
Élisa Martin
Là aussi, on voit bien l'élargissement du nombre de personnes contrôlées. C'est vraiment une logique d'escalier, c'est-à-dire que petit à petit, on étend sans que soit garantie la sécurité des personnes, si seulement il suffisait de faire tout ça. On établit donc petit à petit les logiques de contrôle. Bon, voilà, j'ai expliqué tout à l'heure.
Véronique Riotton
C'est un avis défavorable. En fait, l'inscription au sein de l'article d'un cadre d'enquête administrative pérenne pour les personnels intérimaires est une réponse à un besoin exprimé par les sociétés de transport public de personnes. Donc, c'est un article qui est nécessaire. Avis défavorable.
Florent Boudié
Je mets au vote le CL 35 de madame Martin avec avis défavorable. Le rapporteur, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en venons au CL 59. Qui le présente ? Monsieur Guitton, je vous en prie.
Jordan Guitton
Oui, merci monsieur le président, je vais présenter l'amendement 59 et dire un mot au passage sur l'article 33 sur les enquêtes administratives. Tout d'abord, l'article 59, l'amendement 59 aux collègues Grand-Coules, a vocation à enrichir cet article 33, notamment à rendre obligatoire les enquêtes administratives concernant les emplois en lien direct avec la sécurité des personnes et des biens au sein d'une entreprise de transport public soumise à l'obligation d'adopter un plan de sûreté en vue des Jeux Olympiques et Paralympiques. Je tiens à dire un chiffre quand même, c'est que si on reprend les chiffres des JO de 2024, il y a eu un million d'enquêtes, il y a eu, je crois, un peu moins de 5 000 personnes qui ont été écartées suite à des enquêtes qui se sont avérées sur des profils potentiellement dangereux selon les chiffres du ministère de l'Intérieur. Il me semble donc qu'on doit éviter évidemment d'avoir des personnes potentiellement fichées dans les transports, dans les entreprises de sécurité privée. Cet article 33, il nous semble important de l'enrichir avec les personnes de sécurité privée et les personnes qui vont transporter des milliers de personnes, encore une fois, chaque jour sur les lieux olympiques.
Véronique Riotton
En fait, vous proposez de transformer en obligation la possibilité de mener une enquête administrative lorsqu'une personne est affectée ou recrutée. Et en fait, je ne suis pas favorable à une telle obligation parce que, sans les conséquences, ce serait quoi ? Faudrait-il considérer que l'entreprise ou l'administration a failli si l'enquête administrative n'a pas été diligentée ? Donc, c'est d'autant plus délicat que cette obligation reposerait sur un critère qui relève de l'appréciation, puisque l'enquête peut être demandée lorsque le comportement d'une personne occupant un emploi mentionné au premier alinéa laisse apparaître des doutes sur la compatibilité avec l'exercice des missions. Et puis cette obligation ne s'imposerait pas aux intérimaires, je suis donc défavorable.
Jordan Guitton
Oui, madame la rapporteur, je pense que là il va falloir avoir un petit peu de volonté politique que vous n'avez peut-être pas d'ailleurs pour sécuriser ces Jeux Olympiques. On va accueillir des centaines de milliers de personnes aux Jeux encore une fois en 2030. Il faut se donner les moyens de réussir. Je crois que le million de contrôles et d'enquêtes administratives qui avaient été effectués sur les 48 entreprises privées des JO à Paris avait plutôt porté ses fruits. Là, on propose donc de réaliser les mêmes choses en l'élargissant aux entreprises de transport.
Il n'est pas question de prendre le risque qu'il y ait un fichier S, une personne radicalisée ou un profil dangereux qui sera jugé par la société. Donc c'est au pouvoir public, aux députés et bien sûr aux ministres d'encadrer ces points et de sécuriser ces Jeux Olympiques. Donc, je ne comprends pas pourquoi vous voulez refuser.
Florent Boudié
Je mets au vote le CL 59 avec avis défavorable, de même le rapporteur qui est pour, qui est contre, il est rejeté. Nous en venons au CL 34, madame Martin.
Élisa Martin
Oui, c'est ce qu'on appelle un amendement de repli. On avait déjà débattu de ce sujet au moment des JO 2024. Vous savez que le Knaps allait a priori être sollicité pour attribuer et analyser de nombreuses situations, pour attribuer les agréments afin que les personnes puissent assurer des missions de sécurité privée. Cela n'avait pas été sans nous préoccuper. Il avait été question de contractuel, comment dire, recruter pour mener cette mission.
Vous savez qu'il peut y avoir des situations de croisement de fichiers. Donc bon, a minima, considérons que seul un ou une fonctionnaire, pour aller vite, titulaire de la fonction publique, puisse effectivement manipuler ces fichiers et rendre ses habilitations.
Véronique Riotton
En fait, la consultation des traitements de données est déjà encadrée par un décret qui fait l'objet de, donc ce décret, c'est le 210, c'est le 2017-1224 du 3 août 2017, et ce cadre est déjà très solide. Donc, je suis défavorable à votre amendement.
Florent Boudié
Défavorable, je mets au bois le CL 34. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Je mets par conséquent l'intégralité de l'article 33. Qui est pour ? L'article 33, qui est contre ? Il est adopté. Nous en venons à l'article 34 avec amendements de suppression. Madame Allemand, le CL6.
Marie-José Allemand
Oui, merci, monsieur le président. Donc, on arrive à cet article qui propose de créer une interdiction de paraître, et nous considérons que le sujet est suffisamment sérieux compte tenu des atteintes directes et immédiates portées aux droits fondamentaux des personnes visées, surtout lorsque l'on songe aux objectifs de cette mesure, puisqu'il s'agit en fait de lutter contre le terrorisme. La meilleure façon de lutter contre le terrorisme, c'est quand même de surveiller discrètement les personnes. Donc, nous proposons tout simplement la suppression de cet article.
Élisa Martin
Merci, merci beaucoup monsieur le président. Donc, cet article soulève de nombreux problèmes. Il s'agit donc d'une interdiction de paraître, c'est-à-dire d'une restriction majeure à la liberté d'aller et venir. En dehors, dans le cadre d'une décision administrative qui ne nous paraît pas garantir l'ensemble des droits dus à des personnes à qui l'on interdit d'aller à tel ou tel endroit, de surcroît, c'est une forme de soupçon, c'est-à-dire qu'on se dit : bon, attention, celui-ci, celle-ci, il serait de bonne augure qu'il ne puisse pas apparaître à tel ou tel endroit. Bon, ça rejoint un peu ce que je disais sur la République du soupçon dans ma DG tout à l'heure.
Bon, de surcroît, il existe d'ores et déjà de nombreux outils administratifs qui visent à restreindre les libertés fondamentales d'un individu, je vise l'aller mikasse, ce qui n'est pas sans poser de problème, parce que normalement, en tant que parlementaires, nous devrions être informés de leur nombre, de leur nature par exemple, ce qui n'est pas le cas dans les faits. Donc, on a déjà un premier régime administratif au travers des mikaces qui posent problème dans sa mise en œuvre, dans sa transparence, et là, on vient encore une fois nous en remettre une petite couche avec cette interdiction de paraître.
Pouria Amirshahi
Oui monsieur le président, moi je voudrais attirer l'attention de nos collègues sur cette disposition qui paraît anodine, mais qui vient durcir encore plus des dispositifs qui ont cessé de trancher un esprit sécuritaire aux résultats très contestables, non seulement depuis la loi d'état d'urgence 2015, mais aussi depuis la loi June. Il a été démontré que toute poursuite est engagée après des mesures individuelles de contrôle. Les fameux MICACES n'ont pas donné lieu à des condamnations probantes malgré pourtant des mesures d'éloignement, elles bien effectives et privatives de liberté. Mais là, on va un cran tu parce que c'est une nouvelle disposition qui vient s'ajouter aux micasses, une forme de micasse allégée, et qui permet par ailleurs d'élargir le nombre de personnes potentiellement ciblées. On a là des conditions d'élections, d'édictions de cette règle qui sont moins exigeantes que celles des micasses et qui, je voudrais quand même insister là-dessus, reposent uniquement, je cite, non pas seulement sur la prévention du terrorisme, mais sur l'existence de raisons sérieuses de penser que le comportement d'une personne constitue une menace d'une particulière gravité pour la sécurité publique.
Alors là, on rentre dans le monde de la subjectivité absolue, mais qu'on consacre par des dispositions exorbitantes du droit commun dévolues à l'autorité administrative. Il me semble que cette mesure est dangereuse et il nous paraît impératif de ne pas tout mélanger : la lutte contre le terrorisme, d'un centre de dispositions dédiées quand elles sont jugées efficaces, et des mesures de sécurité au quotidien, y compris dans le cadre d'événements de ce type, mais qui ne justifient pas des mesures autant privatives, d'autant qu'elles sont cumulables. C'est-à-dire qu'on pourrait permettre aux préfets d'aller au-delà du délai légal d'un an consacré par le Conseil constitutionnel parce qu'on y ajouterait des mesures allégées. Donc, on se retrouve là dans des dispositions très coercitives et, à mon avis, qui vont au-delà. Je vous laisse juste imaginer, madame la rapporteure, ce que des esprits mal avisés feraient demain, s'ils arrivaient au pouvoir, de ce genre de dispositions qui contournent de fait le pouvoir judiciaire.
Véronique Riotton
Merci, je prends juste un instant pour bien clarifier ce que nous faisons dans cet article. En fait, on crée une mesure administrative autonome d'interdiction de paraître. Elle s'adresse à des gens qui ne font pas l'objet de mikaces, mais qui peuvent en avoir cumulé plusieurs sur une période de 12 mois. Et on peut déjà interdire de paraître dans le cadre de ces mi-castes, mais le cadre est assez lourd et plutôt de longue durée. Vous avez raison, dans le droit actuel, on n'a plus aucun moyen d'empêcher le type de profil dont vous parliez de se présenter dans un stade ou un gymnase, y compris dans le cas où il y aurait, comment dire, vous suspectez la commission d'actes de terrorisme, ce que vous exprimiez.
Et donc cette mesure constitue un instrument distinct des MICA, elle est plus facile à mettre en œuvre, donc on parle de deux choses différentes. Et par ailleurs, le Sénat a augmenté le délai de notification, c'est une mesure que je salue et que donc on conserve. Du coup, l'article 34 garantit évidemment un droit effectif au recours contre cette mesure donc à vie défavorable.
Pouria Amirshahi
S'il n'y a pas d'autre prise de parole, monsieur Amirchev Shahidy, pardonnez-moi. Oui madame la rapporteur, j'avais bien compris et j'avais bien lu cette disposition. Et c'est bien précisément ce que vous venez de surligner qui pose problème. C'est une nouvelle mesure. Vous l'avez dit, elle est distincte.
Elle est autonome, d'une mesure déjà existante, donc elle vient s'y rajouter. Elle vient donc durcir un dispositif de contrôle et d'éloignement privatif de liberté, alors même que d'autres dispositions existent déjà, confondant de ce fait des peines qui sont pensées et inspirées de la lutte contre le terrorisme avec des peines qui devraient normalement s'appliquer dans le droit commun lorsqu'il y a des infractions commises pouvant mettre effectivement en péril la sécurité des personnes. Sauf qu'il n'y a pas d'infraction là. Je vous demande vraiment d'être attentif à ça, il n'y a pas d'infraction caractérisée. Il y a juste une suspicion d'un comportement qui pourrait, etc.
On rentre dans quelque chose qui nourrit un sentiment, allez, je vais être, je vais formuler une autorité exagérée qui me pose problème dans une démocratie, dans un État de droit, surtout quand il y a si peu de contre-pouvoirs. Notre démocratie est fondée sur les contre-pouvoirs, a fortiori lorsqu'ils sont aussi importants parmi les membres du pouvoir administratif.
Stéphane Mazars
Oui, merci monsieur le président. Juste pour répondre à ce qui vient d'être dit, cette nouvelle mesure administrative, donc autonome, n'est pas forcément plus attentatoire aux libertés individuelles. Parce que pour le coup, pour les Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024, quand on ne voulait pas qu'une personne paraisse sur un site olympique, elle faisait l'objet d'une mise à l'écart qui lui interdit effectivement d'aller à tel endroit, mais pour ce faire, on lui a interdit tout déplacement. Là, en l'occurrence, on pourra avoir une personne qui ne sera pas interdite de tout déplacement, mais par contre qui sera strictement interdite de paraître à tel endroit. Donc, on est sur la base de critères effectivement objectifs qui seront toujours sous contrôle de l'autorité administrative et de l'autorité judiciaire, le cas échéant. Mais on a effectivement aujourd'hui un dispositif autonome qui peut être finalement moins coercitif que celui de la Micaste, qu'on appliquait de manière un peu généralisée, et on en a eu l'exemple lors des Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024.
Véronique Riotton
Oui, je voudrais préciser qu'on rappelle bien que ce dispositif est distinct, il est plus court, les délais sont donc au seul fin de prévenir la commission d'actes terroristes, et au moment d'avoir uniquement des grands événements. Moi, je voudrais rappeler qu'il y a des garanties, je vous les rappelle, qui sont attachées à cette mesure : c'est l'interdiction qui tient compte de la vie familiale et professionnelle de la personne concernée. Elle doit être notifiée au moins 72 heures avant son entrée en vigueur afin de laisser un temps suffisant pour saisir, le cas échéant, le juge administratif. Sa durée est limitée, c'est ce que je disais à celle du grand événement. Donc les garanties sont réelles et bien adaptées.
Florent Boudié
Merci. S'il n'y a pas d'autres prises de parole, je mets aux voix ces amendements de suppression avec avis défavorable de la rapporteure qui est pour ces amendements. Onze sont contre. Ils sont rejetés. Nous en venons au CL16. Qui le présente, madame Rigole ?
Sandra Regol
Oui, merci monsieur le président. C'est un amendement qu'on pourrait dire de repli, comme ceux qui vont suivre sur cet article 34, où l'on propose de renforcer les conditions à remplir afin de pouvoir édicter des interdictions administratives de paraître. Il s'agit d'ajouter à la seule condition posée par l'article 34 les conditions alternatives qui existent déjà pour les Micas, puisqu'on vient d'y faire beaucoup référence, à savoir le fait d'être en lien avec des terroristes ou le fait de faire de la propagande terroriste, quelque chose d'un peu plus ciblé et restrictif. La direction des libertés publiques et des affaires juridiques avait précisé en audition à vous, madame la rapporteur, que le fait de ne retenir que les termes « sécurité publique » et d'exclure « l'ordre public » permettait de s'assurer que des personnes souhaitant simplement manifester ou revendiquer une opinion ne puissent pas faire l'objet d'une telle mesure de restriction. C'est une garantie que l'on demande, et c'est pour ça que cet amendement se propose de corriger un peu cette, comment dire, cette rédaction trop floue, qui pourrait conduire à utiliser ces dispositifs, comme vous l'avez vu, sur lesquels nous ne sommes pas d'accord, mais en plus dans un usage très large et très dévoyé.
Véronique Riotton
En fait, l'intérêt de ce dispositif, c'est qu'il soit distinct. Or, si vous ajoutez les mêmes conditions de mise en œuvre que celles qui prévalent pour les micasses, en fait, ça perd de son intérêt opérationnel, donc c'est un avis défavorable.
Florent Boudié
Merci, alors il y a plusieurs demandes de prise de parole, c'est cela ? Eliza Martin, puis Paulien Marchaï, je vous en prie.
Élisa Martin
Bien, mais simplement là il y a une intention, une intention que l'on partage parce qu'une de nos craintes, évidemment vous l'avez compris, c'est qu'en définitive l'enjeu soit d'empêcher les personnes de troubler les Jeux Coca-Cola de la neige et d'exprimer un certain nombre de choses qui mettraient en délicatesse le CIO et autres organisateurs de ces JO. C'est une tentative d'essayer de protéger au moins ceux qui veulent, à juste titre, s'exprimer sur la nature de ces Jeux Olympiques.
Pouria Amirshahi
Oui, je voudrais quand même souligner l'argument principal de l'amendement qui a été présenté par madame à l'instant. Précisément, il s'agit de revenir à la définition stricte du mikass. Je ne suis pas favorable au mikass, à tout le moins, il stipulait quelque chose d'assez précis dans la lutte contre le terrorisme. Et en l'espèce, si on revient à caractériser précisément la menace, c'est bien pour éviter les arbitraires. Je rappelle qu'il y a eu dès la COP 21, et ensuite à différents moments, des interpellations non fondées de personnes qui l'étaient sur la base d'une suspicion portée par un agent. Alors, à fortiori, avec vos dispositifs, potentiellement d'un agent privé qui va ensuite le dire à un agent public, enfin, on rentre dans une sorte de monstruosité juridique, si je peux me permettre, et qui me concernerait, que des militants par exemple, des militants écologistes au hasard, ou des militants activistes qui pourraient avoir le droit de ne pas être d'accord avec une telle manifestation.
Donc je pense qu'il faut quand même mettre un peu de mesures dans les dispositions de coercition qui peuvent être nécessaires parfois, alors qu'il s'agit de sauvegarder l'ordre public lorsque celui-ci est menacé par des intentions terroristes manifestes. Mais là, on rentre dans quelque chose qui est bien plus dangereux, bien plus aléatoire, bien plus subjectif, et qui peut effectivement tordre le bras, voire plus, de nos principes fondamentaux.
Véronique Riotton
Oui, j'entends monsieur le député, vos craintes, et en même temps, c'est assez clairement indiqué aux seules fins de prévention d'actes terroristes. Donc, il n'y a pas de débat, quoi. Donc, des favoris.
Florent Boudié
Non, on ne va pas poursuivre. Je veux simplement vous rappeler, mais c'est juste un éclairage de type juridique, qu'en réalité, le droit pénal concernant la question des infractions terroristes depuis 1986 est l'un des seuls concernant le terrorisme qui vise précisément la phase préparatoire, ce qui est très délicat à la phase d'exécution parce qu'on est là sur un domaine extrêmement sensible. Le terrorisme, ça n'est en rien une nouveauté. Le droit français, le socle du droit français, le droit pénal spécial concernant la lutte contre le terrorisme, vise précisément la phase préparatoire, ce qui n'est généralement pas le cas. Là, vous avez raison, en droit pénal français, nous en passons au vote sur ce CL16 avec un avis défavorable de madame la rapporteure, qui est pour cet amendement CL16, qui est contre ? Il est rejeté. Nous en arrivons à un amendement pouvant être soumis à discussion commune, le CL32, madame Martin.
Élisa Martin
Voilà, c'est un amendement un peu, enfin un peu provocateur si je puis m'exprimer ainsi, mais qui est tout à fait sérieux. Nous souhaitons insister sur le fait que les personnes, si on acceptait ce dispositif, doivent avoir le temps nécessaire pour s'organiser, parce que ce type de régime, d'abord, a été cassé dans un certain nombre de situations, pas loin de 250, et que, de surcroît, ça...
Élisa Martin
Ça suppose forcément qu'on puisse s'organiser lorsqu'on est victime d'un tel arbitraire. Donc, nous proposons que la personne soit prévenue deux mois avant, et nous savons que cette affaire de délai a fait débat au Sénat, qui l'a porté à 72 heures, alors que le gouvernement a beaucoup insisté et s'est beaucoup battu pour que ce soit 48 heures.
Sandra Regol
Merci, monsieur le président. Dans la même logique, ce délai de 72 heures est quand même extrêmement court, même s'il est moins pire que le délai initial. Et on vous demande donc de le porter à un délai qui se situe entre celui de l'amendement de madame Martin et celui qui est dans le texte d'aujourd'hui, qui est de cinq jours, soit une semaine ouvrée classique, justement pour s'aligner sur le régime des Micas. Parce que l'impression qu'on a un petit peu là, madame la rapporteure, c'est que c'est un peu une tentative de la part du gouvernement d'étendre le régime des Micas sans tout à fait assumer les choses, et donc de pousser un peu son avantage partout où il peut, sans vraiment respecter le temps parlementaire qui est nécessaire pour travailler sur de telles dispositions. Donc, si vous voulez nous prouver que l'objectif porté par le gouvernement, et donc votre objectif en tant que rapporteur, n'est pas de biaiser un peu le jeu et d'étendre le spectre des MICA, peut-être pourriez-vous nous donner un peu plus de délai pour prévenir les personnes et leur permettre de s'organiser.
Vous l'avez dit vous-même : vie de famille, emploi, ce n'est pas rien.
Véronique Riotton
Madame la députée, mon objectif est simplement très opérationnel pour que ce soit efficace. Et donc le projet de loi portait le délai à 48 heures, le Sénat l'apporte à 72 heures selon les recommandations du Conseil d'État. Donc il faut noter par ailleurs que le texte du projet de loi précise que la personne peut, dans un délai de 2 mois à compter de la notification de la décision, demander au tribunal administratif l'annulation de cette décision. Donc, le droit au recours est effectivement garanti. Je suis donc défavorable à votre amendement.
Pouria Amirshahi
Oui, remarque d'abord madame la rapporteur, le problème c'est que la décision administrative s'applique et donc le délai de deux mois peut avoir fait des dégâts entre-temps, précisément dans les cas de vie familiale et professionnelle. Deuxièmement, je vais revenir à la remarque du président. Certes, monsieur Boudier, l'intentionnalité est une caractéristique spécifique de la lutte antiterroriste, et cela vient d'une discussion qui vaut la peine d'être prise en compte, parce que l'intentionnalité ne repose plus simplement sur, et c'est bien dommage, des investigations poussées, sérieuses, avec tout ce qui va derrière, permettant la surveillance, la filature, bref des éléments probants qui permettent aux services d'enquête de faire remonter une menace. C'est bien le problème. Là, on est dans une intentionnalité et on rentre dans le régime du supposé, qui peut effectivement être l'objet d'un discernement pour des agents avertis qui font leur travail. Mais lorsque vous êtes sur des événements ad hoc qui laissent supposer une intentionnalité qui n'est parfois pas facile à définir, du fait du flou de ses intentions ou de l'adhésion supposée à telle ou telle idéologie, on rentre effectivement dans des choses un peu plus compliquées.
D'autant que, depuis que j'ai entendu un ministre éminent qualifier des militants de terroristes, en l'occurrence l'écoterrorisme, on voit bien que la notion extensive de ce qu'est le terrorisme pose problème. Je vous invite à un peu plus de mesure lorsque nous délibérons ce genre de dispositions exorbitantes, en tout cas qui vont au-delà de ce qui me semble raisonnable et nécessaire, parce qu'encore une fois, ils seront, n'en déplaise à aucun doute, mis à disposition d'un pouvoir autoritaire demain si le malheur advenait chez nous.
Florent Boudié
Merci, nous en venons au vote sur le CL32 avec avis défavorable de madame le rapporteur, qui est pour le CL32. Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en venons au CL 15 de madame Rigole, avec avis défavorable de madame le rapporteur, qui est pour 4, 5, 6, 7, 8, 20, 10, 11, 12, 13, 13 je crois, qui est contre. Il est rejeté. Nous en venons au CL 14 de Names Rigol.
Sandra Regol
Merci, monsieur le président, toujours dans la même logique. On propose de supprimer la possibilité de compléter cette mesure d'interdiction de paraître par une obligation de pointer quotidiennement au commissariat, ce qui est actuellement prévu dans l'écriture avec la ligne A6. Ce pointage quotidien, c'est quand même quelque chose de très disproportionné, étant donné que toutes les contraintes qui ont déjà été listées par mes collègues sont déjà fortes, qui plus est potentiellement sur des personnes qui n'ont ni la volonté, ni l'intention, ni même l'idée d'avoir un rapport de près ou de loin avec le terrorisme. Ça fait beaucoup. Vous disiez que les recours étaient possibles, on y reviendra tout à l'heure, mais ils ne sont pas suspensifs. Ça fait quand même beaucoup de temps de double peine pour des personnes qui potentiellement n'auraient rien fait.
Véronique Riotton
En fait, cette interdiction de paraître, c'est le principe même, et son efficacité réside dans la limite d'une fois par jour. C'est une condition effective pour que la mesure prenne sa pleine dimension. Et je voudrais citer le Conseil d'État, qui estime que cette disposition est conforme à la Constitution, contrairement à ce que laisse entendre votre exposé sommaire. Il dit qu'il relève que la finalité de cette disposition et les personnes visées sont distinctes de la finalité des personnes concernées par les interdictions administratives à ce stade prévues à l'article du code du sport. Donc, eu égard à leur objet et à leurs finalités qui sont différentes, le Conseil d'État estime que rien ne s'oppose à ce que le législateur autorise l'autorité compétente à interdire, le cas échéant, aux cumulants l'accès d'un site à une même personne par deux mesures. Cette dimension proportionnée valide bien cette présentation une fois par jour.
Élisa Martin
Mais en tout état de cause, en démocratie tout simplement, il est nécessaire de pouvoir avoir un certain nombre de recours possibles. En particulier quand la contrainte qui va s'exercer sur vous, à la fois de contrôle et d'empêchement de circuler, est si forte. Ne croyez pas qu'en mettant bretelles et ceintures, vous allez éviter la catastrophe, ce n'est pas vrai, vous le savez bien. Ce qu'il faut, c'est des services de renseignement qui soient les plus costauds possibles, qu'ils aient des moyens humains et techniques qui fonctionnent, pas des trucs de surveillance généralisée, des choses de base qui puissent effectivement fonctionner pour qu'ils veillent en effet à notre sécurité. N'imaginez pas échapper à votre responsabilité s'il y a une catastrophe, compte tenu des mesures qu'il y aura et de cette histoire d'interdiction de paraître.
Florent Boudié
Je mets aux voix de CL 14 avec avis défavorable, de même le rapporteur qui est pour, qui est contre. Il est rejeté. Nous en venons au dix-septième même, rigole.
Sandra Regol
Merci, monsieur le président, toujours dans la même logique d'amendement de repli pour essayer d'améliorer un peu la formulation de cet article. On propose de nouveau de s'inspirer de ce qui existe déjà pour les cas qui prévoit une suspension de la mesure quand un recours est formulé. Vous l'avez rappelé tout à l'heure, madame la rapporteure : c'est un délai de deux mois, un délai très long qui ne permet pas de réagir et qui peut mettre en danger des personnes qui, encore une fois, pourraient n'avoir rien fait. On s'intéresse souvent, enfin on rappelle souvent la présomption d'innocence dans cette commission. Il serait important aussi de s'appliquer cela dans des cas comme celui-ci.
Véronique Riotton
Je suis de la même façon défavorable à cet amendement. En fait, entre le délai de notification de 72 heures et la possibilité du recours dont on vient de parler, je crois que l'effectivité du droit de recours est tout à fait assurée sans envisager un recours qui soit suspensif. Donc, avis défavorable.
Florent Boudié
Jamais on ne voit le 17 avec avis défavorable. Qui est pour, qui est contre ? Les rejeter. Nous en venons au 30, madame Martin.
Élisa Martin
Il s'agit donc de supprimer l'alinéa 8 qui engage tout de même des sanctions qui ne sont pas des moindres : trois ans d'emprisonnement, 45 000 euros d'amende. Bon, pour s'être soustrait à cette affaire d'interdiction de paraître, je pense que chacun mesure qu'il n'y aura en vrai pas de possibilité de recours. Soyons clairs de ce point de vue-là. Les contraintes seront telles que la vie, y compris familiale et professionnelle, peut potentiellement s'en trouver fortement bouleversée. Si, en plus, vous prenez trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende, c'est quand même un peu beaucoup.
Véronique Riotton
Évidemment, les sanctions sont inhérentes à l'effectivité de la mesure, donc avis défavorable.
Florent Boudié
Je mésouvois cet amendement 30 avec avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en venons par conséquent au vote sur l'intégralité de l'article 34. Qui est pour l'article 34 ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous en venons à l'article 35, alinéa 7, de suppression, madame Allemand.
Colette Capdevielle
Merci, monsieur le président. Chers collègues, c'est un amendement qui entend supprimer Startiq, qui propose de proroger pour 2 années supplémentaires l'expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique. En fait, cette expérimentation, qui est menée depuis la Coupe du Monde de rugby, n'a pas donné de résultats satisfaisants. Alors, plutôt que d'abandonner cette expérimentation dont les dangers juridiques ont été à de multiples reprises soulignés, on persévère malheureusement dans cette voie. Et ce qui est vraiment au cœur de nos préoccupations, c'est la notion de comportement anormal.
Qu'est-ce qui va définir ce qu'est.
Colette Capdevielle
Comportement normal. Confier cette définition à une société privée est particulièrement risqué, et automatiser la détection de tout ce qui sort de la norme est terriblement dangereux, avec tous les risques de discrimination qui vont évidemment avec et qui sont réels. On conçoit l'intérêt de cette technologie en termes de protection des personnes, notamment grâce à la détection d'objets abandonnés. Alors, à l'époque, à l'occasion du projet de loi relatif aux jeux olympiques de 2024, notre groupe avait proposé de limiter le champ d'application aux seuls jeux olympiques de 2024, de limiter les algorithmes à la détection de bagages abandonnés, de demander la publication de l'algorithme, d'exclure les discriminations fondées sur la couleur de peau, sur les langues ou sur les langages utilisés, d'imposer que le développement du logiciel soit assuré par l'État et surtout pas par des sociétés privées, d'imposer la validation conforme du conseil municipal pour la validité de la décision du préfet, de limiter ensuite la durée de l'autorisation qui ne peut pas excéder un mois et qui ne peut pas être renouvelable, et d'assurer également, ce qui est important, l'autorisation des maires sur les conditions de mise en œuvre.
Alors aucune de nos préconisations ne se retrouve dans ce texte. Ainsi, nous proposons et demandons de voter la suppression de cette...
Sandra Regol
Merci, monsieur le président. C'est un débat qu'on a largement eu lors de la loi sur les Jeux Olympiques et Paralympiques, et qu'on reprend ici. Sauf qu'entre les deux, il y a eu un petit changement. Lorsqu'on avait eu ces débats la dernière fois, l'espoir était du côté des gens qui croyaient très fort en cette technologie dans l'évaluation qui allait suivre. Il semblait à chacun d'entre eux que ces technologies allaient prouver, donc cette vidéo surveillance algorithmique prouve d'elle-même sa grande efficacité.
Le problème, c'est que ce n'est pas du tout ce qui ressort du rapport. Ce qui ressort, c'est qu'effectivement, cela a été efficace pour gérer les flux de personnes dans les transports en commun ou pour détecter la présence d'une personne dans un lieu non autorisé. Bon, vous noterez que ça, un simple en vrac rouge, y arrive, pas besoin d'investir des millions pour cela. Ce dont on s'aperçoit là, avec cette volonté de continuer à réutiliser ces mêmes technologies, c'est qu'il y a surtout la volonté d'aider les entreprises de ce secteur à se développer. Et quand on en est à un budget qui est aussi réduit actuellement, quand on en est à renier les dépenses de santé qui sont quand même d'une urgence vitale, se retrouver avec ce projet de loi sur des JO qui vont coûter un pognon de dingue, comme dirait le président de la République, aux Françaises et aux Français, où en plus on va subventionner sous le boisseau des entreprises du secteur des nouvelles technologies pour dire que si, quand même, la France n'est pas trop à l'arrière-garde sur ce sujet, ça commence à faire beaucoup de points noirs pour une seule et même obsession.
Et donc, on vous demande encore une fois d'arrêter de faire croire aux Françaises et aux Français que ces caméras vont les sauver. On vous demande d'arrêter de faire croire que c'est le genre de solutions qui leur permettront d'aller mieux, parce que, factuellement, financièrement, du point de vue de la sécurité, aucun des rapports ne va dans ce sens.
Florent Boudié
Monsieur Moulac, le CL22. Il défend. Il est défendu, madame Fossillon, le CL 42.
Véronique Riotton
Oui, merci monsieur le président, très rapidement puisque mes collègues l'ont très bien fait. Notre groupe conteste également la pérennisation d'un dispositif qui n'a montré ni sa proportionnalité ni son efficience. Donc, prolonger aujourd'hui l'expérimentation, c'est ouvrir la voie à sa pérennisation, et nous refusons d'entrer dans ce récit et dans ce jeu.
Élisa Martin
Merci beaucoup. Bon, nous demandons la suppression de cet article, ça n'étonnera personne. Quel que soit l'angle avec lequel on traite ce sujet, on se heurte à des apories. D'abord, du point de vue de son efficacité, le rapport du comité d'évaluation qui a été remis au ministère parle de 62 faux positifs. Ça veut dire qu'à la fin de l'histoire, on fait même perdre du temps aux personnes qui seraient susceptibles d'effectuer un contrôle. C'est tout à fait attentatoire aux libertés. Il faut arriver à trouver le bon équilibre entre les enjeux liés à la sécurité des personnes et le respect du droit. Et de ce point de vue-là, je pense qu'on n'a rien inventé de mieux que des êtres humains en chair et en os, dotés d'un cerveau plastique et capables de s'adapter.
De ce point de vue-là, je regrette que notre amendement sur la présence humaine n'ait pas pu être retenu et analysé. Troisième élément, parce qu'il faut qu'on aille vite. On l'a bien senti là, madame Allemand est très pressée, donc elle veut qu'on aille vite. Il y a un autre élément que je trouve très intéressant et très révélateur. Un chercheur a dit qu'au fond, la meilleure manière de connaître les préjugés d'une société était de regarder comment ces comportements suspects étaient définis.
Véronique Riotton
Permettez-moi, monsieur le président, de reclarifier ce qui se passe avec cet article. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui sont des contrevérités dans ce qui a été proposé dans les amendements. Actuellement, nous avons un déploiement important de la vidéoprotection. Que faisons-nous à travers cette expérimentation ? Nous donnons des moyens. Madame Martin, vous avez été exaucée par la présence humaine puisque je remercie les services de la préfecture de police : il y a bien des personnes devant ces écrans, et l'objectif, oui, va demander la présence humaine. Donc je dis que l'intégration de l'intelligence artificielle et finalement de ce déploiement algorithmique, c'est justement d'aider nos agents de sécurité. Et pour certains d'entre vous, vous dénoncez les rapports.
En fait, les rapports convergent dans leur façon de... Pardonnez-moi, c'est assez pénible de parler, donc du coup, si je peux juste répondre sans avoir beaucoup, merci. Donc, je voudrais juste redire l'intention qu'il y a dans les rapports et ce qui a été dit non seulement par nos collègues Martineau et Peu, mais aussi par le comité Vigourou : ce qui a été dénoncé, c'est le délai. C'est parce que notre projet de loi 2023 pour la sécurité a donné peu de temps pour choisir les cas d'usage et pour l'expérimentation, ce qui donne au final une impression mitigée. Pour autant, chacun des rapporteurs s'accorde à dire l'intérêt de l'expérimentation pour donner des outils aux agents de sécurité. Et je rappelle qu'on n'est pas là pour regarder des comportements suspects, on est là pour regarder des cas d'usage.
Moi, je vous les redonne à nouveau : présence d'objets abandonnés, utilisation d'armes, non-respect du centre de circulation, mouvements de foule, en tout cas des usages qui permettent de repérer ce qu'on voit à travers les images. Et dans le rapport, pour vous redire concrètement, qu'est-ce qui a été globalement satisfaisant sur ces cas d'usage ? C'était la détection d'intrusion dans des zones non autorisées, le contrôle du sens de la circulation ou l'analyse de la densité. Ça a été satisfaisant, et ce qui était inégal, voire améliorable, c'est sur le sujet de la détection d'objets abandonnés ou sur la détection d'armes à feu, qui là n'étaient pas efficaces. Moi, je rappelle dans mon rapport que je dis même que nous pourrions utiliser d'autres événements puisque la collègue Firma Lobodo parlait de la dispersion des sites. Moi, je voudrais rappeler que, par exemple, en Haute-Savoie, nous aurons le G7 en juin 2026. Peut-être qu'à l'occasion d'événements, il serait intéressant de regarder quels usages pourraient être intéressants à utiliser, mais qu'on est bien dans une aide à la décision face à nos agents de sécurité. Donc, pour toutes ces raisons-là, je fais un avis défavorable de vos amendements.
Florent Boudié
Merci, il y a plusieurs demandes de prise de parole. On va donc prendre le temps sur ce sujet important. Madame Catala, tout d'abord.
Gabrielle Cathala
Merci, monsieur le président. Je crois que sur l'inutilité et la dangerosité de ce genre de dispositif, la démonstration a été faite par les Nations Unies puisqu'en mars 2025, trois experts internationaux des Nations Unies ont rendu un rapport accablant sur la France concernant la restriction des libertés fondamentales pendant les Jeux Olympiques. Ils disent la chose suivante : dans de très nombreux cas, les mesures de sécurité semblent avoir été appliquées de manière indiscriminée ou trop large, sans être nécessaires ou proportionnées pour répondre à des risques spécifiques fondés sur des preuves posées par des individus particuliers. Et il cite une surveillance sans précédent à l'aide de drones et de vidéosurveillance faisant appel à l'intelligence artificielle, mais aussi des pouvoirs légaux trop imprécis et trop étendus. Là, il cite les Micas, dont on vient de parler juste avant. Les Micas, c'est quoi ? Ce sont les assignations à résidence de l'état d'urgence de 1955 qui ont été pérennisées dans le droit commun indéfiniment par la loi SILT et par toutes les lois suivantes.
Cette vidéo de surveillance algorithmique est l'illustration de la technopolis et du capitalisme au service de la surveillance. Elle a permis de surveiller pendant les Jeux Olympiques plus de 12 millions de personnes tous les jours dans les gares, dans les stations de métro, pour un résultat absolument nul, alors qu'il y avait suffisamment de police et de gendarmes pour assurer la sécurité de toutes les personnes pendant ces Jeux Olympiques. Tous les rapports indépendants ont prouvé que cette vidéosurveillance ne servait à rien, et cette vidéosurveillance, c'est quoi ? C'est le dernier pas avant la reconnaissance faciale à la chinoise.
Florent Boudié
Merci. Nous en venons donc à la prise de parole de Monsieur Guitton.
Jordan Guitton
Oui, merci, monsieur le président, madame la rapporteur. Sur cet article 35, pour clarifier la position, nous voterons évidemment contre ces amendements de suppression pour que le débat ait lieu. Il nous semble que c'est important que nous discutions de ces sujets. On avait eu exactement les mêmes débats dans cette commission sur les JO 2024. La vérité, c'est qu'en fait, il ne faut pas assumer de vouloir utiliser, voire généraliser, les caméras algorithmiques dans notre pays.
Vous passez à chaque fois d'un texte JO 2024 à JO 2030 pour le généraliser en dehors des temps des Jeux Olympiques. Nous, ça peut nous aller d'une certaine manière sur la forme. Sur le fond, on peut avoir des débats dans le temps, dans la durée, mais il faut quand même se dire qu'il nous faudrait un projet de loi autonome. J'avais réclamé exactement la même chose en cohérence juste avant les JO 2024, en 2023, pour encadrer ces caméras algorithmiques. Vous avez parlé tout à l'heure de la côte du monde de rugby. Il y aura peut-être d'autres événements à venir entre 2024 et 2025, ou cette année et 2030, sur lesquels on peut les expérimenter. Mais là, le titre de la proposition de loi ou du projet de loi, il est trompeur. Il s'appelle J.O. 2030 et vous nous proposez des caméras algorithmiques pour les années 2026, 2027, peut-être 2028.
Donc, nous allons vous proposer des amendements pour borner ce texte au JO 2030. On pourrait potentiellement envisager une expérimentation quelques mois avant. J'aurai des amendements de repli sur ce point, mais on ne peut pas passer sur une forme de cavalier législatif qui n'en est pas vraiment un, mais qui fait en sorte de prendre les JO 2030 pour passer secrètement à la caméra algorithmique. Assumez votre choix d'avoir recours aux caméras algorithmiques, venez avec nous devant un projet de loi autonome, on en discute, on en parle, et à mon avis, il sera soutenu et pourra passer uniquement grâce aux voix du Rassemblement National, car depuis tout à l'heure tous les articles y sont passés notamment grâce aux voix du RN, puisque sinon l'ensemble des camarades de gauche ont voté tous les amendements de suppression. Donc, je tiens quand même à vous dire que si ce texte tient debout pour la sécurité des JO 2030, c'est grâce à nous.
Sandra Regol
Merci, monsieur le président. Madame la rapporteur, vous avez rappelé qu'il y avait plusieurs typologies d'expérimentations qui n'avaient pas été concluantes, et vous avez exprimé le souhait justement de pouvoir les continuer. C'est ce que ce texte traduit. Sauf que la CNIL, en audition, a rappelé que tous les cas d'usage pour lesquels ces technologies avaient démontré leur inutilité n'avaient justement pas, c'est ce qu'elle vous a demandé, à continuer à être testés. Par ailleurs, on parle beaucoup de cette commission Vigouroux, on n'est que deux dans cette salle à en avoir fait partie.
Et une seule a vraiment titillé les personnalités qualifiées, celles qui avaient les compétences techniques pour que ce rapport ait et ajoute le plus possible d'éléments susceptibles d'éclairer les votes de cette assemblée. Pourquoi c'est important ? Parce que dans le même temps, à chaque projet de loi ou proposition de loi — pardon, projet de loi — qui n'avait rien à voir avec la sécurité, il y avait des petits ajouts, comme avec ces lois JO, et qu'au détour d'amendements gouvernementaux, on se retrouvait de nouveau avec cette vidéosurveillance qui n'a que peu d'effet. Même si, encore une fois, je le répète, dans les transports, les opérateurs rappellent que pour gérer les flux ou pour détecter des personnes qui rentrent sur les voies de métro, c'est utile, ça fait quand même peu, et surtout ça n'a pas une grande utilité pour ces JO divers. Il ne me semble pas que les métros soient si présents sur les zones d'épreuve. Bref, on a une réalité, un rapport d'expérimentation, des experts qui ont été auditionnés pour leurs compétences, et malgré tout ça, dans le cadre de ces réflexions, vous nous dites qu'on va continuer. Et c'est ça qui pose problème, madame la rapporteur : quand les personnes auditionnées viennent et vous disent qu'il faut faire quelque chose de différent, on continue ici à avoir la demande de continuer comme avant, sans tenir compte des différentes études.
Élisa Martin
Merci. La question de la présence humaine, il s'agit de la présence humaine dans l'espace public, il ne s'agit pas de la présence humaine derrière les caméras, c'est quand même assez évident. Et c'est là, de mon point de vue, où il y a de l'efficacité, puisqu'un être humain a tout simplement une capacité à faire plusieurs choses en même temps, à avoir son attention à tirer, à avoir une capacité d'analyse qui est forcément plus fine qu'un système qui signale. Notre inquiétude est alimentée par les propos du ministère de l'Intérieur qui, sans jamais d'ailleurs argumenter, ce qui est en soi interrogeant, appelle à la légalisation ou à l'expérimentation de la VSA par ailleurs. J'attire votre attention sur le fait qu'à Séoul, il y a quelques automnes alors qu'il y avait une VSA tout à fait développée et techniquement efficace.
Il n'y a pas eu la capacité à détecter des mouvements de foule qui se sont terminés par une centaine de morts, malheureusement. Alors qu'il aurait mieux valu organiser l'espace de façon à ce que la foule puisse passer de manière fluide. Donc non seulement ça ne marche pas, mais le recours à ce type de gadget pourrait nous faire craindre que des mesures davantage liées à l'organisation, par exemple, de l'espace public soient finalement tout à fait négligées. Alors, c'est ça qui aurait permis de sauver la vie de toutes ces personnes.
Stéphane Mazars
Oui, merci monsieur le président. Moi, je voudrais quand même rappeler à madame Rigol et madame Martin, je crois également que nous faisions partie du comité d'évaluation présidé par le professeur Vigot, et nous avons pu constater l'utilité de ce dispositif. Cela nous a quand même été rappelé par des opérateurs lorsque nous étions en leur présence, notamment, et vous l'avez dit, sur la présence de personnes à des endroits dans des gares où l'accès n'est pas possible. Et donc à chaque fois, il y a eu des levées de doute, voire même la possibilité de porter secours à des personnes qui se trouvaient dans des endroits qui pourraient être dangereux pour elles-mêmes. Donc on a une vraie utilité, certes pas à 100 %, ce n'est pas effectivement utile pour tous les cas d'usage qui avaient été prédéfinis, mais pour un certain nombre d'entre eux, il y avait une utilité qui était avérée. Donc, il faut bien évidemment continuer l'expérimentation.
Je pense que, comme le dit madame la rapporteure, il peut y avoir des cas d'usage, d'ailleurs, qu'on avait envisagés pour les Jeux Olympiques et Paralympiques en 2024 et qui seront peut-être différents de ceux qu'il faudra envisager pour les Jeux de 2030, parce qu'on sera dans des espaces naturels, ouverts et donc forcément différents. Mais si je prends l'exemple que je donnais tout à l'heure sur le flux des personnes dans les gares, on va avoir ce sujet bien évidemment dans les gares qui vont accueillir, donc sur les sites en 2030, des centaines et des milliers de visiteurs. Un dernier mot, elle est là, madame Catala. Quand vous dites qu'on est sous surveillance, qu'on a été sous surveillance, des millions de visiteurs ont été mis sous surveillance, pas les Jeux Olympiques et Paralympiques, mais nous sommes sous surveillance, bien évidemment, les caméras existent. Ce que permet le sujet dont nous parlons, c'est le traitement algorithmique de ces images et de ces éléments de surveillance. Et donc, c'est une aide à la décision des opérateurs physiques. Il faut les voir, ils sont face à des dizaines d'écrans.
Et donc, on définit des situations où, lorsqu'elles vont se produire, ça va attirer l'attention de l'opérateur humain, de l'opérateur physique, et donc il va faire une levée de doute. Donc il n'y a bien évidemment pas remplacement de la machine à la présence humaine, mais il y a une aide à la décision pour ces opérateurs physiques, et ils vont opérer une levée de doute lorsqu'il y a une situation qui s'avère.
Florent Boudié
Qui s'avère difficile. Parole, cher collègue Mazar, je me suis égaré. Monsieur Martineau, dernier orateur, nous passons ensuite.
Éric Martineau
Merci, monsieur le président. Rapporteur. Je tiens à saluer déjà le travail qui avait été effectué par mon collègue Mazar bien avant les Jeux Olympiques, et puis madame Lara Porteur pareil. J'ai eu le privilège, avec mon collègue Stéphane Peu, de mener cette enquête sur la sécurité des Jeux Olympiques 2024, pourquoi ça avait été une réussite, et pour conforter tous les propos que j'ai entendus de ceux qui sont favorables à cette vidéo-protection algorithmique. Je tiens, j'ai eu le privilège d'assister en temps réel à la préfecture de police de Paris, même si on...
Éric Martineau
À l'entrée, le même jour au même moment, avec l'objectif de remplir le Stade de France et le Parc des Princes, donc plus de 100 000 personnes qui doivent rentrer en moins de quelques heures, on va dire, comment se passait cette vidéo protection algorithmique ? Inutile de vous dire que s'il n'y avait pas la VPA, il serait complètement impossible de surveiller et de voir toutes les caméras. Même quand j'entends en Région Île-de-France qu'on a 15 000 bus, on met trois caméras par bus, ce qui veut dire qu'il y a 45 000 caméras. Si vous n'avez pas de VPA, c'est impossible de vous voir et de détecter un comportement anormal. Dire aussi que si cette expérimentation n'a pas été complètement concluante, c'est aussi parce qu'il y avait des forces militaires, gendarmerie, police en très grand nombre qui ont fait que la VPN n'a pas pu donner toutes ses conclusions.
Mais j'invite quand même à continuer, et à tous ceux qui s'y opposent, il faut aussi voir le côté bénéfique, parce que si on a moins de suicides dans les gares, c'est bien aussi dans les stations de métro, grâce à la VPA qui détecte quelqu'un sur les voies. Alors, il peut y avoir une interrogation, et vous voyez même l'interrogation lorsqu'on l'a faite avec des associations de défense des droits des personnes, où on leur a posé la question : combien ils avaient eu de plaintes par rapport à la VPA ? Eh bien, il n'y en avait pas. Merci. Donc, je vous remercie, et on votera contre ces amendements de suppression, bien évidemment.
Véronique Riotton
Merci, chers collègues, pour toutes vos contributions. Madame Catala, je ne peux pas laisser dire n'importe quoi. Ce système de vidéo n'a rien à voir avec l'identification biométrique ou la reconnaissance faciale, donc on ne peut pas laisser dire n'importe quoi. Et je voudrais redire que dans tous les rapports, la façon dont les choses sont garanties, encadrées, notamment la CNIL, est chargée de contrôler l'application et donc a des propos qui sont plutôt favorables à cette expérimentation sur la façon dont elle est faite. Pour monsieur Guitton, évidemment, avant d'en passer à quelque chose comme une idée de généralisation, le législateur a besoin de savoir si c'est utile ou non.
Or, nous avons vu que les conditions de la première expérimentation n'ont pas permis d'aller sur des éléments de généralisation. Donc, le fait que ce soit contraint à la fois par les grands événements et dans le temps est tout à fait intéressant. Madame Regol, je voudrais évidemment vous dire que non, ce n'est pas du business as usual. C'est, on a bien entendu les demandes de faire différemment. C'est ce que nous faisons dans le texte. Nous faisons deux choses différemment : nous élargissons le périmètre en vue des JO qui vont se dérouler des Alpes du Nord aux Alpes-Maritimes, et donc la différenciation des territoires est bien prise en compte. Par ailleurs, je voudrais redire que les cas d'usage se font par décret.
Donc du coup, c'est bien nous qui donnons la possibilité, dans la loi, de donner la trajectoire, et que les décrets, il faudra d'ailleurs, c'est une des recommandations, déterminer des cas d'usage qui permettent d'être très efficaces. Donc voilà ce que je voulais vous dire pour redire l'intérêt de ce dispositif, à la fois proportionné et intéressant, dans le cadre de la sécurité de nos Jeux Olympiques à venir.
Florent Boudié
Nous sommes suffisamment éclairés, me semble-t-il, sur ces amendements de suppression pour pouvoir passer au vote. Qui est pour ? Ce qui est contre ? Qui est rejeté ? Nous en venons à des amendements en discussion commune, le CL 51.
Élisa Martin
Donc l'idée, c'est de supprimer l'article de la loi JOP Paris et autres dispositifs, puisque vous l'avez compris, notre objectif politique est de supprimer le recours à ce type de dispositif. Ce d'autant plus qu'il est utilisé de façon totalement illégale dans un certain nombre de communes. Par exemple, il est utilisé par la police municipale de l'Île. C'est quand même fort troublant que les cas d'usage déterminés par décret ne nous rassurent pas, bien au contraire, puisque cela va ouvrir la porte pour qu'en définitive ce soit un nombre de comportements, y compris des comportements d'expression d'opinion, qui soient effectivement visés. Et le dernier élément qu'on peut ajouter à ce moment-là de l'histoire, c'est qu'en fait, qu'on le veuille ou non, on analyse des éléments qui sont biométriques, et donc on analyse des éléments qui renvoient au corps des personnes, ce qui est absolument interdit. La posture que prend le corps fait partie des éléments biométriques, pas seulement ceux qui définiraient précisément un tel ou un tel.
Florent Boudié
Poursuivez sur le 52, le 24, le 53, c'est oui, on est en discussion commune, madame la députée.
Élisa Martin
Excusez-moi. Bon écoutez, on continue à argumenter sur ce refus impératif de la BSA. On peut argumenter, pardon, autour du fait que l'impact sur les libertés est absolument disproportionné, qu'il peut même, de par cet effet de surveillance, induire des formes d'auto-contrôle voire d'empêchement d'avoir tel ou tel comportement qui relèverait, par exemple, du fait d'entrer dans tel ou tel lieu, je ne sais pas, il y a un syndicat, un type d'église, peu importe, puisque la VSA évidemment permet de faire cela d'une manière tout à fait automatique. Le Conseil d'État lui-même est inquiet relativement au déploiement de ce dispositif. Soyons clairs, je veux dire, on a quand même particulièrement conscience du fait qu'il y a des intérêts économiques derrière tout ça qui sont absolument majeurs.
Or il nous semble qu'il ne faut pas tout mélanger.
Élisa Martin
Alors ensuite, on continue à avancer. Cette affaire de VSA fait sens vers la reconnaissance faciale que nous refusons absolument parce que c'est le cliquet, on parle de cliquet technologique, le cliquet technologique supplémentaire qui pourrait être devant nous. Il est d'autant plus envisageable, voire envisagé, qu'il suffit simplement de cocher une petite case au sein des logiciels qui traitent ce grand nombre de données. Il suffit donc encore une fois simplement de cocher une petite case pour pouvoir aller vers cette logique-là. Ne considérez pas que cela serait une lubie portée par quelques élus de gauche.
Il y a de nombreuses ONG comme Amnesty International dont je doute que vous considériez qu'elles puissent être qualifiées d'être dans des logiques d'exagération, qui sont fort inquiètes, ou La Quadrature du Net, dont les capacités d'analyse technique et juridique sont tout à fait reconnues.
Élisa Martin
Ah, le 53. Ça, le 53, il est important, tout au moins dans sa première dimension, qui est la dimension d'information au public. Vous savez que lors des
Élisa Martin
En 2024, il y a vraiment eu un souci de ce point de vue-là, qui d'ailleurs a amené une remise en cause, mais bref, l'information en public n'a pas été respectée dans son déploiement. Or, depuis les années 1975 ou 1978, où ce type de surveillance est développé, il y a un élément dans la loi qui en est une pierre angulaire : c'est la question de l'information au public. Or dans les J.O.P. de 2024, on n'a pas été foutu de respecter cette dimension-là. Donc, il s'agit d'être particulièrement vigilant à ce sujet.
Marie-José Allemand
Merci, monsieur le président. C'est un amendement, il s'entend dans la discussion commune avec madame Martin qui l'a largement expliqué. Ce qu'on peut regretter, c'est que l'article n'ait pas été supprimé. Néanmoins, ce sur quoi nous voudrions attirer l'attention est la notion de comportement anormal, qui vient en opposition à un comportement normal et dont on n'a pas forcément la définition. Voilà, cet amendement vise simplement à réécrire l'article 35.
Véronique Riotton
Merci, monsieur le président. Alors, plusieurs amendements de suppression. Je me suis déjà beaucoup exprimée sur le sujet, donc je voudrais juste redire que j'ai expliqué pourquoi la prolongation était utile, pourquoi l'expérimentation était intéressante avant la généralisation. Monsieur Guitton, je ne sais pas si vous avez entendu ma réponse, mais je vous ai bien répondu, donc peut-être que vous n'étiez pas à l'écoute à ce moment-là. En tout cas, dire que l'expérimentation est nécessaire avant qu'on puisse avoir la généralisation, et que nous avions des délais qui étaient contenus, notamment avec les cas d'usage et des marchés publics qui étaient contraints par le temps. Donc, l'expérimentation est nécessaire, mais pas suffisante pour sa généralisation, parce que peut-être qu'il y aura d'autres cas d'usage qui émergeront, et peut-être que la technologie bougera. On voit bien que ça bouge très vite, donc d'ici 2028, il est important qu'on soit sur une expérimentation. Peut-être qu'il faudra qu'on revienne effectivement devant le Parlement pour ces questions-là. Et puis, madame Martin, je ne peux pas laisser à chaque fois parler de cette confusion que vous nourrissez sur la question du traitement de reconnaissance faciale : il ne s'agit pas de ça dans la vidéo protection algorithmique.
Élisa Martin
Alors soyons clairs, ce que j'ai dit, c'est que notre crainte était qu'à terme on puisse aller vers la reconnaissance faciale, donc je ne vais pas parler de reconnaissance faciale là. D'autant plus qu'il suffit de cocher une case dans un logiciel. Entendez cela. Et je suis d'autant plus inquiète que j'entends : nous sommes des élus, donc nous cherchons, ce n'est pas toujours facile, je le reconnais, mais nous cherchons à maîtriser le réel. Et vous vous dites, la technologie avance, donc d'une certaine manière, on se met à courir derrière.
Ce qui est d'ailleurs une des définitions de la technopolis, justement dans la fuite en avant qu'elle représente.
Jordan Guitton
Oui, merci monsieur le président. Madame la rapporteur, sur la forme, juste, on était en 2023, on a adopté le texte pour les Jeux Olympiques en vue de 2024. Nous avions eu ces débats, on avait d'ailleurs laissé passer tous ces amendements. On est favorable au Rassemblement National, à l'utilisation des caméras algorithmiques pour protéger les Français, les touristes lors des grands événements. On avait laissé passer un temps, je me souviens très bien, la commission mixte paritaire, les sénateurs, au dernier moment, ils avaient même élargi les délais. On avait les caméras algorithmiques qui commençaient en août 2024, voire juillet 2024, un petit peu avant pour les Jeux Olympiques.
On avait décidé le 31 décembre 2024 et finalement on a élargi encore de 3 mois. Qui veut dire qu'il y a quand même du recul et neuf mois nécessaires pour l'utilisation de ces caméras algorithmiques. Certains collègues ont reconnu tout à l'heure que ces caméras avaient servi à autre chose que la sécurisation des JO, mais ce n'est pas un problème de fond. Si vous voulez, on est d'accord, c'est un problème de forme. Là, vous avez un texte, 2025 pour les Jeux Olympiques de 2030. Soit on ne se comprend pas, soit il faut faire un acte législatif. Je pense que vous avez appelé pour améliorer les caméras algorithmiques, mais déterminer dans le temps pour quels événements. Parce que nous, on est favorable à ce que les caméras algorithmiques s'utilisent pour plusieurs événements, notamment ceux qui accueillent des milliers de personnes dans le temps. Mais ça ne peut pas se cantonner, se cadenasser, pardon, à un texte sur les Jeux Olympiques de 2030. L'outil législatif n'est absolument pas le bon ce matin.
Donc vraiment, j'espère que vous allez limiter dans le temps l'utilisation de ces caméras algorithmiques pour les Jeux Olympiques de 2030, qui concernent le texte des Jeux Olympiques de 2030, et charge à vous de revenir devant nous avec un texte pour l'utilisation des caméras algorithmiques tout le temps. Comme ça, on pourra choisir quels événements, quel type de sécurisation, parce qu'à la fin, ce ne peut pas être un dispositif des JO qui sert à encadrer des cérémonies ou des événements qui accueilleront des milliers de personnes entre 2025 et 2030, ça n'a pas de sens.
Stéphane Mazars
Non, mais je crois que si nous sommes convaincus de l'utilité du dispositif, on profite de ce véhicule législatif pour le mettre en place. Je crois que la méthode avait été la même pour les Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024, puisque l'expérimentation avait été portée avant l'organisation des jeux, et on avait mis à l'épreuve le dispositif sur des concerts, sur des événements sportifs d'envergure, etc. Cela avait permis effectivement d'arriver au moment des Jeux Olympiques et pas Olympiques avec une expertise assez intéressante. Là, c'est la même logique. Donc, on va continuer cette expérimentation et la poursuivre jusqu'en 2027, ce qui nous permettra en 2027 d'avoir à proximité de l'événement de 2030 encore plus de données sur le sujet, notamment parce qu'il faudra lancer les appels d'offres pour avoir l'outil le plus efficient pour 2030, avoir suffisamment de données pour avoir donc un dispositif le plus efficient. Voilà.
Véronique Riotton
Oui, je souscris aux propos qui viennent d'être donnés et je dis que si on est d'accord avec l'expérimentation, il faut lui permettre la possibilité d'exister, puis revenir d'ici 2027 pour ajuster à la fois les cas d'usage et la technologie de façon la plus efficiente. Donc, je compte sur vous, effectivement, pour voter cet article 35.
Florent Boudié
Alors nous sommes pourtant, pour l'instant, pardon, sur les amendements d'édition commune, le CL 51 avec avis défavorable de même. Le rapporteur qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté. Le 52, même vote. Je vous remercie. Il en est de même du 24. Je vous remercie. Le CL 3 de madame Allemand avec avis, je vais mettre au bout d'abord. D'abord, l'abstention n'existe pas dans la commission, ma chère collègue. Puis, je vais le mettre aux voix puisque ce n'est pas le même groupe qui le porte. Madame Allemand a donc proposé un amendement CL3 avec avis défavorable, de même la rapporteure qui est pour. Qui est contre ? Il est rejeté sur le 53 avec avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en venons par conséquent à une série d'amendements en discussion commune, une discussion commune, pardonnez-moi, avec le CLK 44, monsieur Guitton.
Et vous pourrez présenter le suivant.
Jordan Guitton
Oui, avec plaisir, je vais prendre pour défendre, pardon, le 44 et le 45. Bon, on a donc différents amendements là sur le temps de l'expérimentation des caméras algorithmiques. Soit vous considérez donc que l'expérimentation 2024 a été suffisante, elle a été au-delà des Jeux Olympiques, et donc moi, je ne comprends pas pourquoi ce texte prévoit une expérimentation trois ans avant la durée des Jeux Olympiques. En fait, moi je pense qu'il y avait un problème de forme à assumer l'utilisation des caméras algorithmiques de cette intelligence artificielle pour protéger les Français, pour protéger les touristes. Donc, à un moment donné, il faut venir avec nous devant un autre outil législatif, projet de loi, proposition de loi si vous le souhaitez, madame la députée, pour nous proposer l'utilisation des caméras algorithmiques. On la borne dans le temps, on la borne pour les événements, on choisit sur quels événements ce sera ciblé. Mais là, le nom de cette loi qu'on est en train de voter est trompeur, parce que ça ne concerne pas 2030, puisque là on est en train de voter quelque chose pour 2026, 2027, quand bien même sur le fond on est d'accord avec vous.
Florent Boudié
Vous avez donc présenté les deux amendements, le CL 21, madame Rigole.
Sandra Regol
Merci, monsieur le président. Nous vous proposons aussi de réduire la durée d'expérimentation cette fois à six mois pour respecter l'esprit, mais surtout respecter les droits des personnes, parce qu'effectivement il n'y a aucune logique à ce que cette expérimentation dure sur des temps aussi indéterminés, ou alors ce n'est pas pour les JO, et donc c'est encore une fois une espèce de cavalier ou de cheval de Troie pour permettre d'utiliser une loi qui n'a rien à voir pour continuer comme c'était déjà le cas. La dernière fois. Donc on vous demande juste si c'est une expérimentation pour les Jeux Olympiques, de faire en sorte que ce soit une expérimentation pour les Jeux Olympiques. Même si vous savez, comme nous l'avons déjà largement expliqué, que ce qui, pour nous, concerne, désolé, nous sommes contre cette expérimentation.
Véronique Riotton
Moi, je voudrais redire que, dans le temps des auditions, je me suis effectivement questionnée sur la pertinence et l'ensemble de mes propos, à la fois depuis ce matin et dans la réponse à mes amendements, qui amènent vraiment les éléments à la fois de la préfecture de police, qui a besoin de temps à la fois pour déterminer des cas d'usage, à la fois pour les marchés publics et pour l'appropriation par les agents de cette expérimentation. Tous ces éléments convergent donc vers le fait d'être d'accord avec cette expérimentation qui va jusqu'en 2027.
Stéphane Mazars
Oui non, mais juste relever quand même une difficulté, c'est-à-dire que vous dites qu'il faut une expérimentation du 1er au 17 février 2030, mais j'espère que tout sera éprouvé à ce moment-là puisque c'est le moment où il faudra le mettre en place. Donc, on ne peut pas faire cohabiter un moment d'expérimentation avec un moment où l'opérationnalité du dispositif devra être efficace. Monsieur Guitton.
Jordan Guitton
J'entends, mais la première fois que nous avons expérimenté ces caméras algorithmiques, c'était pour les Jeux Olympiques 2024 en direct, j'ai envie de dire à Paris, avec des millions de personnes. C'est la première fois que nous l'avons expérimenté. Nous avons ouvert l'ancien texte de loi pour l'année 2024. Donc là, d'ici 2030, on a quand même le temps de voter un projet de loi autonome, d'utiliser les caméras européennes sur de nombreux événements, mais ne nous faites pas voter quelque chose dans un texte de loi qui s'appelle JO 2030 pour 2026, 2027, ça n'a pas de sens. Donc vous, ça montre bien qu'on était dans l'impréparation en 2023 avec monsieur Darmanin qui voulait réagir au chaos sécuritaire dans le pays, et que donc notre système sécuritaire n'était pas prêt, et qu'on a eu de la chance pour les JO 2024.
Stéphane Mazars
Monsieur Mazar, à nouveau. Oui, je l'ai dit tout à l'heure, en 2024 justement, le dispositif avait été prévu à titre expérimental en amont des Jeux Olympiques et Paralympiques, et on l'a mis en œuvre de manière effective à l'occasion de grands concerts, à l'occasion de grands événements sportifs pendant la Coupe du Monde de rugby. Je crois que ça avait été d'ailleurs mis à l'épreuve. Donc, on l'a expérimenté pendant de longs mois sur de nombreux événements pour que ce soit justement le plus pertinent et le plus opérationnel possible au moment de l'ouverture des Jeux Olympiques et Paralympiques. Et c'est ce qu'on devait d'ailleurs, en termes de sécurité, à nos concitoyennes et concitoyens.
Véronique Riotton
Oui, moi je voudrais rappeler qu'on a eu une mobilisation extraordinaire en 2024 du nombre d'agents de sécurité, c'est aussi dans tous les retex qu'on a eu qui font que la réussite des JO a été liée à cette formidable mobilisation. Moi, je dois rappeler 45 000 forces de police et 27 500 agents de sécurité, et donc ceci témoigne du bon déroulement. Je redis la nécessité, effectivement, de cette expérimentation d'ici là pour pouvoir ajuster au moment des JO les bons critères. Je vous remercie.
Florent Boudié
Nous en passons au vote sur ces amendements en discussion commune. Nous sommes d'abord sur le CL 44 de monsieur Guitton, avec avis défavorable de madame Lara Porter, qui est pour. Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en venons au suivant, le 45, même vote. Je vous remercie. Nous en venons au 21 de ma même Rigol, avec avis défavorable de madame la rapporteur, qui est pour huit, qui est contre. Alors, je ne le vois pas.
Il est rejeté à l'unanimité. Nous en venons ensuite aux amendements, à l'amendement 46 de monsieur Guitton. Il est défendu, madame le rapporteur. Il y a Martin, s'il vous plaît. Vous avez fait une remarque tout à l'heure.
Florent Boudié
J'ai changé avec monsieur l'administrateur sur l'organisation de nos travaux, et vous avez fait tout un truc. Vous ne cessez de parler depuis 9 heures, c'est très agaçant. Vous êtes proche de moi, j'ai l'oreille droite qui est détruite par vos prises de parole. Alors, je suis assez bien latéralisé de façon générale. Même la rapporteure a simplement défendu.
Florent Boudié
Défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en venons au 26 de madame Martin. Madame Martin.
Élisa Martin
Alors je vous prie de m'excuser du temps dissipé ce matin, mais je crois que j'atteins un niveau de fatigue terrible, comme un certain nombre d'entre vous. En fait, on veut supprimer cet alinéa quatre parce qu'il représente cette histoire de glissement. Non seulement on surveille de plus en plus largement en termes d'espace, d'une façon, si je puis dire, en tout cas en apparence, de plus en plus pointue avec le recours à la VSA, et là maintenant c'est la possibilité d'accéder aux images. J'ai été première adjointe de la ville de Grenoble et du coup j'ai pu voir quel était le cadre réglementaire qui permettait d'accéder aux écrans, et même le maire, par exemple, devait signer un registre lorsqu'il entrait dans la pièce où il y avait les écrans. Moi, je trouvais que c'était très bien parce que ça indiquait que le pays, globalement, avait une idée de protection des libertés publiques, certainement bien plus forte qu'aujourd'hui.
C'était avant l'arrivée de Macron au pouvoir, et l'on voit bien à quel point on glisse, y compris cet accès aux images qui n'est pas neutre parce qu'il viole la liberté, la vie privée des personnes, qui se fait d'une façon de plus en plus large.
Véronique Riotton
Avis défavorable, en fait, il y a juste que je me rattrape, je vous demande un instant, oui. C'est un avis défavorable parce que Jean-Michel Arnaud, dans les débats sur le rapport d'évaluation, avait mis en évidence un faible succès de l'expérimentation sur les collectivités territoriales. En fait, il y en a une seule qui a participé en deux ans, ce qui s'explique notamment parce qu'il y a eu une limitation d'autorisation d'accès au signalement, et les agents qui étaient visés par le visionnage de ces images n'étaient pas... Pardonnez-moi, je me trompe. Et donc, en fait, c'était le fait de décliner et qu'il faut réserver sous la supervision d'un agent de police municipale, et c'est ça que je voulais dire avec un avis défavorable.
Florent Boudié
Jean-Michel Arnaud, vous avez cité, donc je le dis pour chacun, au Sénat, du projet de loi que nous étudions actuellement, monsieur Guitton.
Jordan Guitton
Oui bien sûr, nous voterons contre cet amendement de l'extrême gauche qui vise finalement encore une fois à limiter l'utilisation des nouvelles technologies pour protéger les Français. Je relève juste un point dans l'exposé des motifs sur le site Amnesty International. Bon, c'est votre droit. Le simple fait de se savoir surveillé peut conduire les personnes à modifier leur comportement ou à s'autocensurer. Mais c'est bien le but des nouvelles technologies : dissuader d'avoir des comportements soit délinquants, soit criminels dans la société française. En fait, vous venez juste de justifier l'utilisation et évidemment le côté positif de ces nouvelles technologies pour protéger les Françaises et les Français.
Vous dites souvent que les caméras ne servent à rien dans la ruralité pour la gendarmerie ou dans les villes pour la police, mais au contraire, il y a deux formats. Il y a évidemment les chiffres qui sont donnés, mais les chiffres qui ne peuvent pas être donnés, c'est la dissuasion qu'elle crée pour empêcher des actes de délinquance et protéger les biens et les personnes dans notre pays.
Florent Boudié
Merci. Nous en passons, on voit sur ce CL26 avec avis défavorable. Demain, le rapporteur qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté, le CL19, madame Rigole.
Sandra Regol
Par cet amendement, on vous propose de reprendre les recommandations de la CNIL lors de son audition. Elle faisait le constat dès la première expérimentation, et c'est largement documenté par le rapport Vigourou que les panneaux étaient peu visibles, les panneaux d'information au public pour leur dire : "Là, vous êtes filmé et il y a des algorithmes qui vont traiter les images." Ce n'était pas visible, il y avait peu de différenciation avec les autres panneaux, bref, personne n'avait rien compris. Elle a donc proposé, lors de ces auditions, des choses très concrètes : des annonces sonores, un affichage visible et distinct des caméras classiques, ou encore des vidéos explicatives accessibles par QR code. On dispose donc à la fois d'une critique de ce qui a été fait et de moyens de faire autrement. Peut-être qu'on pourrait l'appliquer.
Florent Boudié
Merci. Nous auditionnerons d'ailleurs la présidente de la CNIL la semaine prochaine, ainsi que la rapporteure.
Véronique Riotton
Oui monsieur le président, ce qu'amène votre amendement est intéressant, même Regole. Effectivement, dans différents rapports, le sujet de l'information du public est amené. En même temps, la façon dont vous l'écrivez, moi je suis assez pragmatique. En Haute-Savoie par exemple, on accueille la coupe du monde de biathlon dans peu de temps, un événement sonore qui nous explique qu'il y a cette vidéo protection. En tout cas, ça ne paraît pas adapté selon les lieux, à la fois où il y a du monde ou des zones plus désertiques. Donc ça me paraît intéressant qu'il faille améliorer, mais plutôt par voie réglementaire. Donc, sur votre amendement à vie défavorable et en tout cas l'idée d'améliorer par décret l'information du public, je suis assez d'accord.
Stéphane Mazars
Le président. Je confirme effectivement que dans le rapport Vigourou, il a été mis en évidence le fait qu'il y avait un défaut d'information au public. C'est vraiment un sujet sur lequel il faudra, soit dans le cas des débats que nous aurons dans l'hémicycle, soit par voie réglementaire, améliorer le dispositif. En tout cas, la proposition de madame Rigol n'est pas adaptée quand même.
Florent Boudié
À la situation. Je mets au bois cet amendement avec avis défavorable, de même le rapporteur qui est pour, qui est contre. Il est rejeté, le ciel 29 rigoles.
Sandra Regol
Merci, cette fois c'est sur la formation des agents chargés de traiter les signalements. Quand on a rencontré les différents opérateurs dans le cadre toujours du rapport Vigourou, certains d'entre eux avaient déjà lancé un programme de formation très avancé, pas tous, pas de la même façon. Et donc, comme il existe déjà des choses qui ont été très bien travaillées par les opérateurs, peut-être qu'il serait bien que tout le monde s'en empare. Il s'agissait de RATP, SNCF. Si je ne dis pas de bêtises, c'est pour qu'on n'ait pas à réinventer la roue, au moins sur le respect des libertés individuelles et de l'éthique.
Véronique Riotton
Oui, c'est apparu plusieurs fois, le fait d'inclure dans la formation une notion éthique, à la fois sur l'éthique et les libertés publiques dans la formation des agents de sécurité. Je serai donc favorable à cet amendement. J'aurais salué aussi nos collègues sénatrices Françoise Dumont, Marie-Pierre de la Gontrie, qu'il avait évoquées en s'appuyant sur le rapport Vigouroux, à la fois pour que ces formations soient brèves et qu'elles soient mises en œuvre sur le volet hectique. Donc, je suis favorable à cet amendement.
Stéphane Mazars
C'est effectivement un des éléments qui est révélé par le rapport Vigourou et, je crois, aussi par le rapport Martineau. Donc, notre groupe sera favorable.
Florent Boudié
Merci, je mets au bois ce CL 20 avec avis favorable de madame la rapporteur. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Nous en venons au CL 54, madame Martin.
Élisa Martin
Je reviens à l'affaire des conditions d'information du public, ce qui permet, au travers de l'information du public, à la fois d'informer le public, évidemment, du fait qu'il va être surveillé d'une manière spécifique, et ensuite il faut que les personnes aient la possibilité de faire des recours. Donc, ça suppose qu'il y ait le temps nécessaire. Bon, c'est la raison pour laquelle nous proposons qu'un mois avant la mise en œuvre de la VSA, il puisse y avoir une information au public. J'ai entendu quelque chose qui me paraît très important, c'est-à-dire une reconnaissance générale du fait qu'il y a un défaut d'information au public. Et à partir de là, deux méthodes ont été proposées : soit par décret, soit par des amendements en vue de la séance.
Je ne vous cache pas que je serai fort intéressée par le fait qu'il y ait des amendements qui viennent dans l'hémicycle pour qu'on puisse porter collectivement, sans aucune difficulté, cette affaire d'information au public. Donc, je l'ai bien noté.
Véronique Riotton
En fait, vous créez des délais qui ne sont pas du tout possibles, en tout cas qui ne sont pas tenables, et ça paralyserait l'expérimentation. Donc, avis défavorable.
Florent Boudié
Défavorable, je mets aux voix le CL 54 avec avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui est rejeté ? Nous en venons à votre amendement, monsieur Guitour, le 47.
Jordan Guitton
Oui, merci monsieur le président, pour tenir sur cet article 35 un amendement qui vise notamment à serrer cette phrase : tous les lieux se seront ainsi mobilisés afin de mettre en œuvre une politique d'achat responsable et orientée vers une entreprise française ou un minimum européenne, dans le strict respect des règles de la commande publique. Il nous semble important ici de parler de souveraineté numérique, de savoir où vont les données qui sont captées par cette intelligence artificielle, notamment pour l'utilisation des images des caméras, et précisément des caméras algorithmiques, à la fois afin de protéger, dans l'utilisation des caméras algorithmiques, les Français, les Françaises, les biens dans la rue, mais aussi protéger leurs données qui peuvent être captées. Nous sommes importants que ce soit à minima une entreprise, à minima une entreprise européenne, le mieux une entreprise française, pour être dans le respect du droit européen et véritablement dans le cadre de la souveraineté numérique qui nous est si chère au Rassemblement National. Je vous remercie.
Véronique Riotton
Oui, vous savez bien que les principes constitutionnels de la commande publique et les principes de non-discrimination prohibent la prise en compte d'un critère qui soit géographique. Je voudrais juste rappeler que dans les faits, la solution qui est la plus expérimentée, c'est Wintix, et c'est celle qui a été testée par la préfecture de police, la SNCF et la RATP. C'était une société française. Je mets donc.
Florent Boudié
C'est un avis défavorable. Je mets au bois, c'est un moment clé, 47, avec avis défavorable de madame la rapporteure qui est pour, qui est contre, les rejeter. Nous allons par conséquent voter sur l'intégralité de l'article 35 ainsi modifié. C'est pour l'article trente-cinq. Vous avez bien la main, s'il vous plaît. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, onze. Qui est contre 2.476666 ? Et donc moi, j'ai dix.
Alors, on va reprendre. Attendez, il avait onze, et là j'ai compté dix, donc on va... Qui est contre ? Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, dix, onze. En effet, donc moi je vote pour, il est adopté. Nous en venons après l'article 35, je t'ai compté. Après l'article 35, nous avons un CL 28 de madame Martin.
Élisa Martin
Il s'agit donc de pouvoir que les parlementaires, les députés en particulier, soient éclairés d'une manière transparente, claire, sur tout ce qui relève des mesures administratives d'interdiction de paraître en particulier et autres mesures administratives d'atteintes aux libertés, à la fois parce qu'il est logique que nous en soyons informés, mais aussi parce que nous avons pu constater que les rapports que l'on était susceptibles de nous remettre, en particulier au travers des travaux de la CNTR, ne correspondent pas à la réalité. Bon, ce qui est quand même un sacré problème. Donc, nous souhaitons que par la loi soit indiqué le fait que cette affaire d'écart entre la réalité et ce qui est dit aux députés soit éclaircie et qu'ensuite nous puissions agir en conséquence.
Élisa Martin
Donc là, c'est un sujet de rapport qui nous paraît tout aussi important, qui est l'extension, qui paraît tout à fait illimitée. C'est bien normal, à force de réduire comme un pot de chagrin les services publics de sécurité, on fait de plus en plus, on a de plus en plus recours aux services de sécurité privée. Donc, il s'agit d'essayer de mesurer dans le temps à quel point des pouvoirs qui ne peuvent pas leur appartenir ont été transférés.
Élisa Martin
Aux sociétés privées. Et là, il s'agit du dernier rapport qui est demandé, d'avoir une idée du coût pour les finances publiques, tout confondu, y compris les collectivités locales, du déploiement de la VSA.
Véronique Riotton
Oui, comme habituellement, notre commission des lois n'est pas tout à fait favorable au souhait de multiplier les rapports, et puis, comme prévu, le même comité d'évaluation aura lieu. Donc, il me semble que nous pouvons répondre défavorablement à ces trois demandes de rapport.
Florent Boudié
Merci, donc trois avis défavorables successifs. Je mets aux voix ces amendements successivement : le CL 28 avec avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Rejeté. Il en va de même pour le suivant, le CL 37. Merci. Ainsi que le 56, je vous en remercie. Nous devons voter sur la totalité des articles dont nous sommes saisis. Je vais donc mettre aux voix la totalité des articles ainsi modifiés.
Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont adoptés avant que vous ne vous leviez. Je vais faire une communication très importante. Non, c'est important, ça suffira. Vous savez que j'ai souhaité, mais après accord du bureau de la commission, que nous puissions organiser une commission des lois hors les murs à l'École nationale de la magistrature le 7 janvier prochain. J'estime qu'au regard des débats sur la place de l'autorité judiciaire dans nos institutions, par ailleurs, le projet de nature réglementaire du ministre de la Justice de réformer l'École nationale de la magistrature, il n'est pas inintéressant que la commission des lois, qui ne l'a jamais fait depuis 1958, se tienne avec un ordre du jour concret et réel. Nous allons y travailler, se tienne dans les murs de l'École nationale de la magistrature. Je vous indique que nous serons placés sous le regard des plus de 500 auditeurs de justice ainsi que de l'équipe pédagogique et qu'à cette occasion, non seulement nous auditionnerons les présidents du conseil d'administration de l'ENM, c'est-à-dire le premier président de la cour de cassation, le procureur général de la cour de cassation et bien sûr la directrice de l'école nationale de la magistrature, mais également nous examinerons le rapport de la mission sur les transfèrements et extractions qui est travaillé par Romain Baubry ainsi que Yann Boucart, et nous procéderons également à une série de désignations.
Je vous invite donc à venir à Bordeaux. Nous avons organisé cela de façon à ce que nous puissions partir le matin, disons ici à 7h11 par le TGV, et retour à Paris avant 20h. Donc, avant 20h, chacun sera de retour à Paris, si en tout cas il le souhaite. Voilà, je vous invite vraiment à venir. Je vous indique simplement que dans le monde de la justice, de façon générale, quel que soit le regard qui est porté sur ce monde de la justice, cette commission des lois hors les murs est très attendue et sera très regardée. Je vous remercie. Nous allons passer à l'examen de l'article 88, les amendements sur...
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