Commission des affaires sociales : Lutte contre les fraudes sociales et fiscales (suite) - Mercredi 10 décembre 2025
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Affaires sociales (commission) Assemblée nationale
Thibault Bazin
Merci, monsieur le président. En fait, vous avez tous raison et tort en même temps parce que l'article, tel que vous l'écrivez dans l'exposé des motifs, le problème ce n'est pas le compte domicilié en France, c'est le compte domicilié en Europe, puisqu'on a un certain nombre de vérifications dans nos normes européennes qui sont très protectrices. Et en fait, l'enjeu est plutôt sur le sujet du périmètre européen. On voit bien dans un certain nombre de pays qui ne jouent pas le jeu, parce qu'en fait dans ces luttes contre les fraudes, c'est tout l'enjeu des conventions internationales, et je pense qu'il y a un gros progrès à faire en termes de réciprocité sur ce sujet-là. Donc, c'est la solution la moins pire, cet article 6 bis, à défaut d'une amélioration des conventions internationales sur les échanges de données bancaires.
Frédéric Valletoux
Très bien, merci beaucoup. Je vais mettre les amendements de suppression aux voix avec un avis défavorable du rapporteur, qui est contre ces amendements de suppression. Ils sont rejetés. L'article, l'amendement 414, monsieur le rapporteur.
Patrick Hetzel
Bien, merci beaucoup monsieur le président. Ça s'inscrit dans la logique de ce que nous avons débattu ce matin, c'est-à-dire que l'amendement vise à étendre l'obligation de versement sur un compte domicilié en France ou dans l'espace SEPA à l'ensemble des prestations versées. Donc encore une fois, comme l'a indiqué le rapporteur général, oui, France ou espace SEPA, puisque après on a le problème lorsque nous sommes en dehors de l'espace, ce n'est pas où les règles ne sont pas les mêmes.
Frédéric Valletoux
Merci. Je vais mettre l'amendement du rapporteur aux voix avec un avis forcément favorable, bien sûr, du rapporteur. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement suivant n'est pas défendu, donc je vais mettre l'article 6 bis aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous en arrivons à l'article sixtère avec des amendements de suppression, monsieur Boillard.
Louis Boyard
Merci, monsieur le président. Si jamais, on va revenir sur la fraude sociale parce qu'on mélange un peu les choux et les serviettes dans la fraude sociale. Vous avez 5 milliards d'euros, c'est de la fraude des particuliers, j'ai envie de dire, des allocataires. Et encore, ce qu'on appelle fraude, ça peut aussi être des erreurs ou des indus. En réalité, elle est assez marginale dans ces 5 milliards.
Puis ensuite, dans ces fameux 13 milliards de fraudes sociales, on y met 8 milliards sur, par exemple, le travail dissimulé ou les fraudes aux cotisations sociales. Pour cela, on a besoin d'avoir davantage d'inspectrices et d'inspecteurs du travail, or leur nombre a diminué ces dernières années. Et donc là, cet article sistère propose de faire en sorte que l'aviation civile puisse, en gros, faire le travail de l'inspection du travail, ce qui, d'une certaine manière, est une mise sous tutelle. Je vais vous citer ce que disait, en 2023, dans L'Humanité un inspecteur du travail. La direction générale de l'aviation civile fait office de bras armé du patronat, et personne ne s'en cache.
Moi, je crois à l'indépendance de l'inspection du travail. Cet article Sister est déséquilibré en ce sens, et c'est pourquoi nous vous proposons de le supprimer.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. En fait, l'amendement supprime donc l'article Sister au motif qu'il mettrait l'inspection du travail sous tutelle de l'aviation civile, comme l'indique à l'instant monsieur Voyard. En fait, aujourd'hui, on est dans quelque chose où il y a trois arguments qui plaident contre cet amendement. Il est nécessaire d'avoir un renforcement des moyens de contrôle, évidemment pas une mise sous tutelle de l'inspection du travail ; il n'en est nullement question. Deuxième élément, il s'agit de présenter cette extension comme une, comment dire, les inspecteurs conservent l'intégralité de leurs prérogatives. Donc on n'est pas dans une logique où il y aurait une sorte de mise sous tutelle.
Et puis enfin, on voit bien que les exemples qui sont cités dans l'exposé sommaire montrent bien qu'il existe un problème de respect du droit du travail dans certaines compagnies. Donc il faut bien pouvoir le traiter, voilà.
Frédéric Valletoux
Merci. Je vais mettre l'amendement, le oui, l'amendement de suppression au vote avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est... Attendez, un, deux, trois, quatre, cinq, un, deux, trois, quatre, cinq, six. Ok. Il est rejeté. L'amendement suivant est un rédactionnel, je vais le mettre aux voix tout de suite. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vais mettre aux voix l'article sistère : qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Un amendement portant article additionnel, monsieur Isaac Siby, le 356.
Cyrille Isaac-Sibille
Merci bien, monsieur le président. Donc c'est le premier de plusieurs amendements que j'ai posés, et lorsqu'on additionne l'ensemble des directions ou des opérateurs sur le terrain, on voit bien que le gros problème qu'il y a, c'est comment est-ce qu'on arrive à identifier ou en tout cas à confirmer l'identité d'une personne. Et puis deuxième chose, il y a le problème, j'évoquais tout à l'heure, des néobanques actuellement avec une fausse identité. Monsieur Boya parlait effectivement de centaines de milliers d'identités qui étaient volées.
Cyrille Isaac-Sibille
Avec cette identité volée, vous pouvez ouvrir un compte sur une néobanque et vous créer une fausse identité. Avec cette fausse identité, vous vous créez un faux compte sur une néobanque qui ne demande pas grand-chose pour s'identifier. Et avec ça, vous pouvez détourner des centaines, voire des milliers de prestations de manière industrielle de ce réseau social. Et donc, c'est un vrai problème. Et donc c'est pour ça, via cet amendement, j'ai longtemps réfléchi pour savoir comment on pourrait sécuriser tout ça, identifier la somme de la personne et éviter de verser des sommes sur des néobanques qui sont après plus jamais récupérables.
Et je me posais la question, et c'est pour ça que je dis, j'en parle à la commission : comment on peut réfléchir à ça. Actuellement, pour le versement de n'importe quelle somme, et on le fait pratiquement tous les jours avec les banques, comment est-ce qu'on peut sécuriser effectivement à la fois l'identité et le versement ? Je pense qu'il y a un outil qui est très intéressant qu'on a en France : c'est France Connect. Avec France Connect, cela vous permet de vous identifier auprès de différents services, en sachant que toutes ces caisses sont effectivement reliées à France Connect. Une fois que vous faites une première demande de prestation, grâce à France Connect, vous pouvez vous identifier, ce qui permet aussi de sécuriser le versement sur les deux banques. Donc, c'est quelque chose que je propose à la commission. Je ne sais pas si tu vois, l'amendement est vraiment suffisamment bien travaillé pour être adopté, et donc c'est pour ça que je le propose une première fois, mais j'aurai l'occasion d'y revenir. Je vous remercie.
Frédéric Valletoux
Alors, suffisamment bien travaillé en vrai, demande des rapporteurs, mais bon, il va nous le dire, monsieur le rapporteur. Merci beaucoup.
Patrick Hetzel
Monsieur le président, enfin surtout deux éléments, je suis un petit peu réticent vis-à-vis de cette amende, je vais vous expliquer pourquoi. En fait, notre projet de loi cherche à mieux cibler les fraudes sans pour autant entraver l'accès au droit. Le dispositif que vous prévoyez suppose quand même, pour que ça fonctionne, la mise à niveau de tous les téléservices, une interopérabilité fine avec France Connect, des procédures de contrôle en face à face et la formation des agents. Donc, c'est quand même quelque chose de très conséquent. Et donc moi, je vous invite à la prudence, c'est la raison pour laquelle je vous proposerai un retrait.
Cyrille Isaac-Sibille
Merci, monsieur le rapporteur. J'aimerais travailler comme ça avec vous. Je veux dire, vous me parlez effectivement, vous me dites qu'effectivement c'est compliqué de former la formation des agents, relier. Tout ça, c'est du numérique. Il y a effectivement le problème des personnes qui sont loin du numérique, j'entends.
Mais là, actuellement, en France, on fonctionne avec des banques. Tout le monde a un compte en banque. Et donc, lorsque vous faites une transaction avec une banque, et que tout le monde a un compte en banque, tout le monde fait des transactions pratiquement tous les jours avec la banque, et de manière systématique, la banque, avec les moyens qu'elle a, arrive à sécuriser ces identifications et ces versements. Comment est-ce que l'État français, les caisses, je rappelle effectivement les centaines de milliards qu'elles gèrent, comment elles ne seraient pas en capacité de faire ça alors qu'ils le font tous les jours ? Vous vous demandez, et je ne dis pas à chaque fois, mais à la première prestation, ça permet grâce à vous de le connaître, permet d'identifier la personne, parce qu'on a un problème pour identifier la personne, et après ça permet de sécuriser le versement qui est fait par les caisses. J'aimerais retravailler ça avec vous, et moi ce n'est pas une solution à trouver d'ici la séance.
Cyrille Isaac-Sibille
Je retire, mais il y en a deux ans après, donc celui-là je retire.
Frédéric Valletoux
Très bien. Alors, nous avons un amendement de monsieur Blanchet, mais j'ai l'impression qu'il n'est pas défendu. Le 81, très bien. Alors, on passe à l'article 7 et on ouvre l'article 7 par des amendements de suppression. L'article 7 garantit la juste facturation des transports sanitaires.
Alors, amendement de suppression : le premier n'est pas défendu. Monsieur Boyard. Pardon, Emmanuel Verody.
Karen Erodi
Merci, monsieur le président. Vous voulez imposer la géolocalisation obligatoire aux ambulances et aux taxis conventionnés, comme s'il s'agissait d'un secteur gangrené par la fraude. Sur 7 milliards d'euros de dépenses, nous constatons 10 millions d'euros d'anomalies, soit 0,13 %, autrement dit anodin. Le Conseil constitutionnel a lui-même censuré cette mesure l'an dernier parce qu'elle n'a aucun effet réel sur l'équilibre de la sécurité sociale. Alors pourquoi construire ce récit politique ? Pourquoi laisser croire que les transporteurs sanitaires seraient des fraudeurs alors que ce secteur tient souvent à bout de bras notre système de santé ? Dans nos villages, les taxis conventionnés amènent les personnes âgées chez des spécialistes.
Nos hôpitaux, des VSL font des allers-retours toute la journée parce qu'on a fermé des lits et imposé le virage ambulatoire. Alors que nous sommes dans des déserts médicaux, conséquence des choix politiques de ce gouvernement qui les amplifie, on leur demande maintenant d'installer à leurs frais des systèmes de géolocalisation certifiés et de se soumettre à une surveillance permanente pour une fraude quasi inexistante. Pendant qu'on leur impose ça, leurs tarifs baissent, leurs situations économiques se dégradent, beaucoup travaillent sans marge de manœuvre, sans protection. Nous refusons cette logique punitive et démagogique. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l'article 7.
Alexis Corbière
Bon, amendement de suppression, mais je vais être sincère vis-à-vis du rapporteur. La discussion va continuer, y compris par la suite dans un hémicycle. Parce qu'à la fois, je propose un amendement de suppression avec mon groupe. Mais quand nous rencontrons différents acteurs, on peut considérer qu'il y a manifestement des pratiques, notamment certaines compagnies, qui doivent être encadrées, je vais le dire gentiment comme ça. Donc, on est plutôt ouvert à réfléchir à ce dont on parle exactement.
Toutefois, et je livre là mes interrogations, moi je ne suis pas favorable à cette géolocalisation, à ce que cette géolocalisation, qui peut être un outil, se transforme aussi dans le fait que nous soyons précis. On sait tous comment ça fonctionne, on a peut-être nous-mêmes vécu ça avec nos parents plus âgés. C'est-à-dire qu'il y a des voitures qui amènent la personne du domicile jusqu'au médecin, du médecin jusqu'au domicile, et parfois, peut-être, la personne peut dire : « Écoutez, cette fois-ci, ne m'amenez pas au domicile, amenez-moi chez ma fille, amenez-moi ailleurs. » Enfin, je ne voudrais pas que, d'un seul coup, toute une série de choses qui font partie de la vie, en vérité, soit impossible parce que le chauffeur dit : « Ma géolocalisation m'oblige à aller à telle adresse, c'est ça qui est programmé, on ne peut pas la dépasser. » Voyez ce que je veux dire. Là, il y a quand même beaucoup de choses sur lesquelles nous aimerions, à ce stade, y voir plus clair. Est-ce que je me fais comprendre ? Pourquoi ne pas aller vers quelque chose qui permet de rationaliser, peut-être de mettre fin à des pratiques de certaines sociétés privées ? Là, on ne parle plus des malades, mais de modifier des tarifs de jour qui deviennent des tarifs de nuit.
La profession est plutôt ouverte, d'après ce que nous comprenons, à ce qu'il y ait des choses encadrées. Donc, on veut bien accompagner ce mouvement réclamé par la profession. Mais je ne pense pas non plus qu'il y ait une forme de déshumanisation à l'arrivée, ni que la charge de travail des voitures soit augmentée parce qu'ils doivent immédiatement tout faire, être très encadrés, faire des déplacements, et que toute respiration un peu qui permet de tenir compte de la situation du malade, qui a parfois des difficultés, devienne impossible en raison de cette géolocalisation. Voilà, pardon, mon état d'esprit à l'heure où je suis devant vous.
Frédéric Valletoux
Très bien, merci beaucoup. Alors, monsieur le rapporteur, sur ces deux amendements de suppression.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Donc oui, je suis opposé aux amendements de suppression. Je vais vous donner quelques éléments et j'ai entendu aussi ce que vient de dire à l'instant monsieur Corbier. C'est vrai que vous faites référence à un certain nombre, notamment de structures de transport. Elles sont elles-mêmes favorables parce qu'elles se rendent bien compte qu'il faut à un moment donné éviter qu'il y ait certains abus qui puissent se faire au détriment des chauffeurs eux-mêmes. Donc, il y a là, en fait, quelques éléments quand même, en l'occurrence par rapport à ces amendements de suppression. Il faut avoir conscience que les entreprises de transport sanitaire utilisent le CEFI depuis longtemps. Ensuite, trois éléments à prendre en considération : la loi va garantir un cadre uniforme et pérenne, là où une convention reste par nature évolutive et partielle.
Donc, pour une fois, comment dire, le fait qu'il y ait quelque chose qui soit posé dans le dur au niveau de la loi est plutôt protecteur. Ensuite, il y a aussi une clarification utile pour les professionnels comme pour l'assurance maladie, parce qu'en fait, si on supprimait, comme le prévoient ces amendements, l'article 7, en réalité, on maintiendrait une certaine insécurité juridique. Puis ensuite, ce qui est en jeu, et j'en terminerai par là, c'est l'enjeu de fiabilité et de transparence. Et en réalité, ce que prévoit aujourd'hui l'article, il reste quand même suffisamment général pour qu'un certain nombre d'éléments puissent être précisés. Ils le seront d'ailleurs par un décret en conseil d'État.
Patrick Hetzel
On verra en fonction des amendements, y compris en hémicycle, quels seront les amendements portés. Mais c'est vrai que je pense qu'il est clair que moi, je ne suis pas hostile à ce qu'il y ait une évolution de l'écriture de l'article. Je ne suis pas fermé, je ne suis pas en train de dire qu'il faut que ce soit identique à la sortie.
Louis Boyard
Merci beaucoup, monsieur le président. Sur des articles comme ceux-là, je pense que c'est intéressant de se demander ce qu'en pensent les professionnels. Et je ne vous apprends pas que tous les professionnels sont vendus debout. Déjà, premièrement, parce qu'il y a... J'ai été à une manifestation de taxis il n'y a pas longtemps, croyez-moi, ils sont debout. Parce qu'en premier lieu, ils affrontent un problème structurel, qui est le fait que vous avez des plateformes qui leur font une concurrence jugée comme déloyale, des plateformes qui ne paient quasiment pas d'impôts en France d'ailleurs.
Deuxièmement, parce qu'il y a déjà une convention qui a été passée de manière unilatérale, qui leur a fait perdre de l'argent, et en plus, dans cette convention, il y avait ce dispositif. Donc là, ensuite, on remet dans la loi et enfin, troisièmement, pourquoi ça a été censuré la dernière fois ? Parce qu'il avait été jugé que les rendements par la sécurité sociale étaient nuls voire trop faibles. Donc c'est bien la preuve que c'est un article qui n'est pas seulement une profession, mais une profession qui attend autre chose de nous, contre nous. Deuxièmement, cela n'apporte aucune recette à la sécurité sociale et, troisièmement, cela va empirer leur vie. Moi, je pense qu'il faut retirer cet article.
Cyrille Isaac-Sibille
Merci, monsieur le président. Alors cet article vient justement d'un amendement que j'avais posé depuis longtemps et qui avait été adopté la dernière fois dans le LFSS. Pourquoi, monsieur Boillard, vous n'êtes pas du tout... ? Pourquoi est-ce qu'il a été retoqué par le Conseil constitutionnel ? Parce que c'était un cavalier, ce n'était pas budgétaire, et les répercussions qu'il y avait sur le budget d'un SQ, effectivement par rapport aux centaines de milliards, ce n'était pas suffisant. Donc c'était considéré comme un cavalier, et pas parce que ça n'importait pas. Deuxième chose, troisième chose, beaucoup de professions sont géolocalisées, il n'y a pas de souci, et ça n'impose aucun problème. Quatrièmement, et c'est surtout ça par rapport à l'esprit.
Le but, ce n'est pas d'aller chercher toutes les courses et tous les transports. Comme l'a dit effectivement notre carrière, il y a des sociétés qui en font un système et qui représentent quelques pourcents. C'est vis-à-vis de ces quelques pourcents qui font de la fraude un système que cet article est voté. Ce n'est pas du tout pour les quelques-uns, on ne va pas vérifier toutes les courses, ce sera impossible à faire. Et j'entre bien effectivement dans la question d'Alexis Corbière, de dire grosso modo, il ne s'agit pas d'aller embêter ni le patient ni le taxi.
C'est embêtant et cela empêche que des sociétés frauduleuses me fassent cela de manière systématique. Et donc, c'est vrai que je suis effectivement contre ces amendements de suppression.
Stéphane Viry
Oui, peut-être un élément, c'est que c'est un secteur dans lequel il y a beaucoup d'indus, pas forcément par tricherie, pas forcément par fraude de la part des transporteurs, mais il y a parfois effectivement, après coup, dans le cadre du contrôle de la CPM sur les dépenses, des demandes de rectification de ce qui a pu être facturé. Et je l'ai vu, je l'ai constaté, ça peut placer des sociétés de taxi, de transport sanitaire, en grande difficulté parce qu'ils n'ont pas la trésorerie. La géolocalisation permettrait de fiabiliser dès le départ la comptabilisation des choses. Alors moi, je comprends les arguments qui consistent à dire qu'il n'y en a pas besoin, mais je mesure aussi, à titre de prévention, ce que cela pourrait apporter comme justesse dans la facturation et donc dans le paiement de l'assurance maladie.
Frédéric Valletoux
Bon, je vais mettre les amendements de suppression au vote avec un avis défavorable du rapporteur, qui est contre ces amendements de suppression. Qui est contre ? Ils sont rejetés, et donc on va rentrer dans le débat de l'article avec d'autres amendements. Le premier, c'est madame Delanois qui le présente. Allez-y, madame.
Sandra Delannoy
Merci, monsieur le président, chers collègues. Alors, cet article rend possible la collecte massive des données de géolocalisation, pardon, dans le cadre du contrôle de facturation. Or, la géolocalisation en continu constitue quand même une atteinte forte à la vie privée, bien plus intrusive qu'un simple relevé administratif. Donc notre amendement fixe trois garde-fous essentiels. Un, la finalité exclusive, donc la lutte contre la fraude et rien d'autre.
Deux, la durée de conservation est limitée à trois mois, sauf lorsqu'un contrôle est engagé. Trois, l'anonymisation, j'avais bien dit, irréversible des données non exploitées. Donc il s'agit de concilier une avancée technique utile pour détecter des irrégularités manifestes, tout en empêchant que cet outil devienne un système de surveillance. Nous préservons la proportionnalité, la confiance et la légitimité du dispositif. Merci.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président, madame Delanois, je comprends parfaitement l'objectif visé puisqu'il s'agit d'encadrer l'usage des données de géolocalisation telles que prévu à l'article 7. J'ai quelques réserves par rapport à cet amendement et je vous en fais part. Vous proposez une durée de conservation uniforme de 3 mois, qui risque en fait d'être potentiellement trop courte pour les contrôles et les contentieux. Et donc c'est en tout cas une durée, c'est d'ailleurs pour ça qu'il est renvoyé à un décret en Conseil d'État, de telle sorte qu'il puisse encore y avoir des échanges avec les professionnels concernés sur l'optimisation de cette durée. Et je vous avouerai qu'il faut que ces échanges se poursuivent parce que même moi, je suis incapable de vous donner une durée idéale.
Deuxième élément, il y a aussi dans cette rédaction une limitation, cette fois-ci trop stricte, des finalités et de l'usage statistique des données. Alors je comprends l'objectif puisque l'objectif, c'est d'assurer l'anonymisation, et on voit bien que s'il y a une anonymisation telle que rédigée ici, elle serait imposée par la loi et ça empêcherait également certains traitements statistiques qui sont déjà finement encadrés. Donc voilà, c'est la raison pour laquelle je vous propose un retrait ou sinon à vie défavorable.
Ségolène Amiot
Oui, merci monsieur le président. Moi, je suis très interrogative vis-à-vis de cet article parce qu'on a eu il y a quelques mois, quelques semaines, des négociations avec l'ensemble de la profession. Justement, avec une tarification qui a été revue à la baisse, la question de cette géolocalisation a fait partie des négociations, et si je me souviens bien, dans la profession des artisans taxis et des véhicules sanitaires légers, donc ambulance aussi. Il y a déjà eu des négociations par le passé, notamment sur l'utilisation du TPE, le fait de pouvoir payer systématiquement par carte bancaire. Mais l'imposition de ce TPE est donc à la charge des chauffeurs, qui avaient pour cette contrepartie un rehaussement des tarifs des courses, ce qui n'est pas le cas ici ; au contraire, le tarif des courses a été abaissé.
Et alors une deuxième question dans ce système-là, c'est que nous avons déjà, il y a 2 ans, fait passer, bien contre notre gré en tout cas à la France insoumise, l'imposition du covoiturage, y compris pour les ambulances, les taxis et en tout cas les transports sanitaires. Et donc là, comment vous voulez organiser le suivi des courses avec plusieurs patients à déposer, à aller chercher, etc., avec un suivi ? Enfin, vraiment, je pense que je me pose la question de combien il va y avoir de personnes à aller scruter les géolocalisations, à aller demander des informations complémentaires pour comprendre les trajets, et du coup combien ça va nous coûter en fait en tarifs humains et en investissement pour suivre tout ça par rapport aux gains qu'on en attend. Et vraiment, j'aimerais bien avoir des réponses, notamment chiffrées, sur le coût et les attentes financières.
Patrick Hetzel
Oui, merci. Merci beaucoup, monsieur le président. Oui, quelques éléments par rapport à l'intervention de madame Amiot. Simplement, si vous regardez de près, un certain nombre de dispositions vont se mettre en place à compter du 1er janvier 2027. Il y a eu des négociations avec les professionnels, et notamment la géolocalisation, qui a été acceptée. Elle est aujourd'hui présente dans les conventions qui ont été signées par les organismes professionnels. Ensuite, il y a un autre aspect qui certes ne concerne pas en tant que tel le texte fraude, mais qui a aussi été avancé par les professionnels : ce n'est pas uniquement la géolocalisation, ce n'est pas qu'un outil de contrôle, c'est aussi un outil qui permet aux professionnels une facturation automatisée. Et ils en sont favorables, à ce que ça puisse évidemment leur permettre de le faire. Pour eux, ils avancent aussi le fait que ça les sécurise et ça les fiabilise, parce que s'il devait y avoir un contentieux quant à tel ou tel paiement, ils peuvent eux aussi attester à travers cela.
Donc c'est aussi un élément de, comment dire, de fiabilisation et de sécurisation pour les professionnels. Alors.
Alexis Corbière
C'est effectivement, moi je le répète par sincérité, dans la commission d'ici quelques semaines notre opinion évoluera, mais il est vrai que des compagnies de transport peuvent aussi voir un intérêt parce que ça stabilise en fait un financement et des relations avec les différents organismes encore mieux qu'aujourd'hui. Toutefois, vous ne répondez toujours pas aux questions qu'on vous pose. Nous avons aussi peur que cette géolocalisation, je rappelle ce que l'utolère entraîne, entraîne une forme de déshumanisation totale, une rationalisation des transports, ce qui est vraiment préjudiciable à la fois pour les chauffeurs qui devront faire un trajet déjà défini parce que de telle à telle distance, et l'impossibilité aussi pour le patient. Et bon, on parle de gens qui sont âgés, qui sont fatigués, éventuellement de modifier aussi.
Alexis Corbière
Dis, dans Sébastien qui doit connaître ça, la possibilité finalement, et cette fois-ci, de ne pas aller à l'endroit prévu, d'aller à un autre endroit. Et si tout est rationalisé, que le chauffeur dit : "Désolé, moi je ne peux faire que ça comme transport, je ne peux rien faire d'autre", honnêtement, du point de vue de la qualité des choses, on est dans quelque chose qui devient froid, déshumanisé, et bon, vers lequel nous ne voulons pas aller. Donc vous m'avez déjà répondu, donc ça peut être précisé, mais là je vois bien que ça reste quand même le débat pour pouvoir apprécier totalement cet article 4. Voilà.
René Lioret
Oui, je voudrais vous donner mon témoignage. J'ai rencontré les syndicats de taxi à Beaune en Côte d'Or, donc ils ont manifesté. Ce n'est pas la géolocalisation qui leur pose problème. Il y a trois choses qui leur posent problème, c'est déjà la baisse de leur tarification. Ils ont subi une énorme baisse de tarification.
Certains m'ont dit qu'ils allaient supprimer les gros, un ou deux postes, ils ont même dit qu'ils allaient fermer. La deuxième chose, c'est qu'on les oblige à prendre les trajets les plus courts et pas les plus rapides, c'est-à-dire éventuellement passer par les petites routes au lieu de pouvoir prendre l'autoroute. Puis la troisième chose qui les gêne, c'est le covoiturage, et ça leur pose problème, en particulier pour les patients qui sont emmenés dans des centres de soins importants. Je pense aux gens qui sont traités pour le cancer, par exemple, ça leur pose vraiment problème. Mais la géolocalisation, ils ne s'y opposent pas. Voilà, c'est un témoignage du vécu.
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup, monsieur le président. Oui, juste un élément de réponse à monsieur Corbière. En fait, ce à quoi vous faites référence, c'est que ça n'a pas à être figé dans la loi. Là, c'est vous qui évoquez en fait les modalités de remboursement, et c'est à mon avis distinct de la problématique de la géolocalisation. Donc, c'est sûr qu'après, cette question se pose, et monsieur Lioret faisait référence aussi à l'instant, au vrai sujet, celui de la rémunération.
Donc ça, c'est la tarification, c'est un sujet. Je pense qu'il y a aussi la problématique de l'algorithme. C'est sûr que si l'algorithme aujourd'hui prévoit que ce soit le trajet le plus court, mais pas forcément le plus rapide en termes de distance, ce n'est pas forcément le plus rapide. Ce sont des choses qui sont à discuter au moment de la négociation des modalités de remboursement. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas un problème, mais en tout cas, c'est distinct de ce que nous traitons avec l'article 7, voilà.
Frédéric Valletoux
Très bien, je vais donc mettre au vote l'amendement de madame Delanois, qui a reçu un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant, est-ce que c'est monsieur Qualifère qui le défend ?
Frédéric Valletoux
212. Il n'est pas cosigné par tout le monde. Défendu, monsieur. Défendu. Monsieur le rapporteur.
Frédéric Valletoux
Défavorisez. Je vais mettre à mon demande, monsieur Califerovo, avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Je vais mettre aux voix l'article 7 : qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Nous avons ensuite l'article 8 sur la lutte, toujours sur les transports. Alors, un des amendements de suppression, le premier, n'est pas défendu, monsieur Boyard, le 294.
Louis Boyard
Merci beaucoup, monsieur le président. Bon, déjà, premièrement, cet article ne sert à rien puisque, je le rappelle, il va y avoir une transposition d'ici au 2 décembre 2026 sur la question de la régulation des plateformes. Donc, du coup, on vote un peu pour rien. Deuxièmement, cet article se trompe de cible, c'est-à-dire qu'il veut faire peser une responsabilité individuelle sur des VTC qui appartiennent à un système d'exploitation collectif, fait et utilisé par des plateformes qui, par ailleurs, ne payent pas d'impôts en France. Et donc, pour ça, par exemple, 3 millions d'euros au maximum pour une entreprise comme Uber, pardon, pour eux, c'est trois cacahuètes. Cet article huit, il s'entame le coquelicot.
Non, tout ça cumulé fait que, en dernier point, quand vous êtes un travailleur sans papier, parce qu'il faut aussi parler de cette situation, c'est la situation de travailleuses et de travailleurs sans papier, dont ce n'est pas la faute. Quand vous avez un récépissé qui dure 4 mois et que vous avez un délai d'attente de 1 an et demi en préfecture, c'est l'État français qui vous a placé pendant 1 an et 1 mois dans une situation où vous n'avez pas d'autre choix que d'être dans l'illégalité pour pouvoir travailler. Tout ça cumulé, la responsabilité individuelle nous paraît infondée, et c'est pourquoi nous dénonçons la responsabilité collective de ces plateformes. Nous nous réjouissons de la transposition qui commence à tarder un petit peu, et nous proposons la suppression de l'article 8.
Alexis Corbière
Ça vient d'être dit, je ne vais pas alourdir toute cette fonction contre les chauffeurs de VTC notamment. Enfin, tout cela nous semble totalement disproportionné, avec des sanctions extrêmement lourdes, et ne correspond pas du tout aux besoins à ce stade.
Frédéric Valletoux
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur, pour ces deux amendements de suppression.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Évidemment, je suis hostile à ces amendements de suppression parce qu'en fait ça revient, si vous prenez supprimer l'article 8, qui renforce le régime d'obligation et de sanctions applicables aux exploitants de VTC, aux gestionnaires de flotte et aux plateformes de réservation en ligne. On voit bien que là, il y a quand même des sujets. On a aujourd'hui, y compris des questions qui vont concerner la manière dont sont employés par ces sociétés, dans certains cas, bien les personnes concernées. Il faut qu'on arrive là à y voir clair et d'ailleurs, comment dire, je pense qu'on est à travers cela dans une optique qui permet de mieux sécuriser les choses, raison pour laquelle cet article 8, en tout cas contrairement à ce que j'ai pu entendre, il est extrêmement utile.
Frédéric Valletoux
Très bien, je vais mettre ces amendements de suppression aux voix avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont rejetés. L'amendement suivant, monsieur Chernigan, le 173.
François Gernigon
Merci, monsieur le président. L'article 8 de ce projet de loi vise à renforcer les contrôles et les amendes à l'encontre des gestionnaires de flotte de VTC. En France, le code des transports reconnaît le statut des chauffeurs indépendants et celui des gestionnaires de flotte, dont il convient en effet de freiner les optimisations et le système de contournement. Selon le rapport du Haut Conseil de financement de la protection sociale, près de 90 % des chauffeurs VTC ont sous-déclaré leurs revenus à l'URSSAF en 2021, et plus de 25 % n'ont rien déclaré du tout. L'Agence centrale des organismes de sécurité sociale a estimé en décembre 2024 le montant des fraudes aux cotisations sociales dans le secteur des VTC à 70 millions d'euros.
François Gernigon
Deux. L'amendement ne dénature pas la volonté du gouvernement, il propose simplement une solution simple dont le mérite est double : empêcher la fraude et agir également sur le statut des chauffeurs en leur garantissant davantage de droits sociaux et en leur permettant de travailler au sein de coopératives d'activités et d'emplois. Cet amendement vise à mieux reconnaître ce modèle et à mieux l'encadrer, car il me semble très prometteur et porteur d'avancées importantes pour ce secteur. Il précise la définition d'exploitant afin de reconnaître le statut d'entrepreneur salarié associé de CAE et de reconnaître la CAE comme mandataire pouvant enregistrer ses chauffeurs directement au registre BTC lorsqu'elle remplit certaines conditions attestant de son sérieux. Je vous remercie.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai bien entendu les arguments et, d'ailleurs, l'exposé des motifs, l'exposé sommaire de l'amendement de monsieur Gernigon est très clair. En fait, l'amendement introduit dans le code des transports la possibilité pour les entrepreneurs salariés associés de CAE d'être considérés comme exploitants, et ça permet à la coopérative d'inscrire ses membres au registre VTC comme mandataires encadrés, et adapte l'obligation de garantie financière. J'ai deux éléments apportés au débat. Tout d'abord, il n'y a pas de besoin juridique, et je vais vous expliquer pourquoi.
Les CAE peuvent déjà agir comme exploitants dans le cadre du droit commun. En l'état du droit, rien n'interdit à une coopérative d'activité d'emploi de s'inscrire au registre des exploitants VTC et donc à ce titre de déclarer les chauffeurs qu'elle emploie. Deuxième argument, il y a même un risque de contournement de l'esprit de l'article 8 en recréant des situations qui deviendraient peu contrôlables. Parce que l'un des objectifs centraux de l'article 8 est justement de clarifier la chaîne des responsabilités et de limiter les montages d'interposition. Vous savez, des sociétés écrans, des gestionnaires de flotte, de la mise à disposition de comptes, et caetera.
Et donc, en permettant au CAE d'agir comme mandataire pour inscrire des entrepreneurs salariés associés, l'amendement, en réalité, avec votre écriture, réintroduit une forme de dissociation entre l'exploitant inscrit et la structure qui gère effectivement l'activité. Ce qui, en tout état de cause, j'ai relu ce qu'avait dit le gouvernement par rapport à la justification de l'article 8 par le gouvernement. En réalité, on n'est pas dans l'esprit qui avait défendu le gouvernement par rapport à cet article 8. C'est pour ça que je me permets d'émettre un avis défavorable.
Louis Boyard
Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur le rapporteur, dans le débat, on vous pose des questions et on attend des réponses. Déjà, premièrement, est-ce que vous pouvez nous expliquer, vous en tant que rapporteur, en quoi l'article 8 n'entre pas en contradiction avec la transposition sur le domaine qui doit intervenir avant le 2 décembre 2026, premièrement. Deuxièmement, la sanction maximale, c'est 3 millions d'euros pour une entreprise comme Uber, et je ne cite rien que Uber, qui fait plus de 1,1 milliard, c'est 0,2 %. Est-ce que vous pensez vraiment que c'est suffisant ? Troisièmement, quand on vote des lois, elles ont des conséquences concrètes dans la vie de millions de gens.
Et on a notamment une situation dans notre pays, c'est-à-dire des gens qui respectent le droit, qui respectent la loi, qui ont le droit à un titre de séjour, mais qui vont en préfecture, obtiennent un récépissé qui dure 4 mois, attendent un an et demi ou 2 ans avant d'avoir une réponse de la préfecture, et se trouvent dans une situation d'illégalité dans laquelle l'État les a placés. Et donc, pour beaucoup d'entre eux, travailler de cette manière est le seul moyen qu'ils ont de nourrir leurs enfants. Pardon, mais voter ça avec autant de légèreté, il faut se rendre compte qu'il y a des familles qui vont payer ça. Donc, monsieur le rapporteur, est-ce que vous avez des garanties à nous proposer ? Merci.
Frédéric Valletoux
Monsieur Basin. Non, je pensais que vous alliez lui demander la parole. Une feinte. Monsieur le rapporteur.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur Bouillard, vous avez trois questions, trois éléments de réponse. D'abord, l'article 8 ne préjuge pas du futur statut des travailleurs de plateforme. Il traite la fraude ici et maintenant, et donc la directive européenne sur le travail de plateforme ouvre la voie à une présomption de salariat et à une meilleure protection des travailleurs. Sa transposition devra être faite par un texte spécifique sur le droit du travail. Donc, l'article 8 n'empêche nullement cette évolution.
Donc voilà, premier élément de réponse à votre première question. Ensuite, vous évoquez évidemment la question des sanctions et vous dites, fonction du chiffre d'affaires, regardez, si on adopte les amendements de suppression, nous n'en débattrons pas. Néanmoins, si nous allons un petit peu plus loin dans le débat, vous verrez que je porte des amendements qui modifient les modalités de sanctions et qui prévoient cette fois-ci des sanctions à hauteur de 5 % du chiffre d'affaires. Si ça me paraît évident et vous citiez un certain nombre d'entreprises, je ne vais pas redonner les noms. Évidemment, si on veut que la sanction soit efficace, ça ne doit pas être un montant fixe, mais un pourcentage du chiffre d'affaires.
Et là, on devient évidemment beaucoup plus dissuasif. Donc, ça répond pleinement à votre question. Et puis le troisième élément auquel vous faites référence est la question de la politique d'immigration. Encore une fois, je ne vois pas le lien que vous établissez entre la politique d'immigration et le texte. Là, on est en train de travailler sur la lutte contre la fraude et donc je ne sais pas comment dire, on n'est pas en train de débattre de la politique d'immigration.
Frédéric Valletoux
Très bien, merci beaucoup. Je vais mettre la demande de François Gernigot au vote, qui a reçu un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Elle est rejetée. Monsieur, un amendement rédactionnel, il y a deux amendements rédactionnels. Je mets le premier au vote, monsieur Boya.
Louis Boyard
Merci beaucoup, monsieur le président. Pour répondre à monsieur le rapporteur.
Louis Boyard
Parce que sur l'article 8, pardon monsieur, mais si vous ne voyez pas en quoi la situation de gens qui sont en attente de titres de séjour, alors qu'ils ont le droit à un titre de séjour, c'est juste que l'État met beaucoup trop de temps à mettre fin à la procédure. En quoi ce n'est pas le cœur de l'article 8 ? Je vous apprends que vous avez des milliers de personnes qui respectent la loi dans notre pays, qui sont placées dans des situations d'illégalité à cause de l'État qui fabrique des sans-papiers, et que cet article 8 va faire perdre leur emploi à des gens qui ne demandent qu'à respecter la loi. Donc, on n'est peut-être pas au cœur de l'article 8. En revanche, il est au cœur des conséquences de cet article huit. Donc, monsieur le rapporteur, mesurez-vous et êtes-vous capable de nous apporter des éléments, d'éclairer notre commission sur le nombre de personnes qui respectent la loi, qui sont en attente d'un type de séjour, qui du coup n'ont pas le droit de travailler légalement, qui sont nombreux à travailler dans ce cadre-là et à qui vous allez faire perdre leur travail ?
Pouvez-vous éclairer notre commission à ce sujet ?
Frédéric Valletoux
Très bien, je pense que monsieur le Rapporteur, vous avez déjà répondu. Oui.
Frédéric Valletoux
Non, allez, pas de provocation. Je rappelle qu'on est sur un amendement rédactionnel, je le mets aux voix tout de suite. Qui est pour ? Non. Mais qui est contre ? Il est adopté. Non, non, attendez, on est sur le 416, monsieur Corbière. Non, non, ah non, mais celui d'avant, on a eu le débat et on l'a voté.
Ah pardon, non, mais je comprends, vous étiez encore sur l'amendement de monsieur Gernigan. Ah bon, l'amendement de monsieur Gernigan.
Frédéric Valletoux
Parle bien du 415, alors on parle du 415, pardon. Ok. Non. Bon, le 416, il m'est présenté comme un amendement rédactionnel. J'y vais tout doucement maintenant.
Mais je sais bien. Je vais le mettre aux voix. Donc, c'est un rédactionnel qui est pour, qui est contre. Il est adopté. Alors ensuite, un amendement de madame, qu'est-ce qui le présente ? Allez, monsieur.
Sacha Houlié
Il y a votre accord, monsieur le président, en discussion commune, deux amendements puisqu'ils sont complémentaires. En fait, il s'agit de tirer les conséquences de la radiation en prévoyant le sort des personnes qui étaient bénéficiaires de la mise à disposition du compte. Les personnes qui ont eu le bénéfice de la mise à disposition doivent être considérées, à l'égard des sociétés ou des personnes physiques auxquelles elles sont mises à disposition, comme salariés. Donc il est proposé, pour ce qui concerne l'amendement 95, de présumer la relation de salariat et l'existence d'un contrat de travail, puis ensuite d'en tirer toutes les conséquences en requalifiant les relations. Parce que ça va avoir deux effets.
D'abord, c'est un décalage par rapport à ce que l'on peut connaître pour le travail dissimulé dans les cas des dispositions du code du travail. Ensuite, ça va permettre de recouvrer toutes les cotisations sociales qui auraient dû être perçues dans le cadre de cette relation frauduleuse que nous venons de rompre par l'annulation contractuelle entre les parties. Et puis enfin, parce que ça va sécuriser aussi le sort, et ça répond à une préoccupation énoncée par monsieur Boillard : sécuriser le sort de la personne, au moins en termes pécuniaires, qui se verra indemnisée au titre de la fin de son contrat de travail et qui pourra soit ouvrir des droits puisqu'elle était la victime de la fraude de la mise à disposition, soit par ailleurs réclamer une indemnisation pour le préjudice moral à la personne qui finalement est l'auteur de la fraude.
Frédéric Valletoux
Merci beaucoup. Alors, sur ces deux amendements qui ont été présentés conjointement.
Patrick Hetzel
Alors, merci beaucoup, monsieur le président. En fait, je vais du coup aussi utiliser, enfin parler des deux amendements en même temps puisqu'en réalité ils traitent vraiment de points très proches. Donc l'article 8 est centré sur la lutte contre la fraude, qu'elle soit administrative ou sociale, pas sur la définition du statut des travailleurs. Donc, l'article 8 vise à encadrer et sanctionner les montages d'interposition pour mieux lutter contre la fraude sociale et fiscale dans le secteur VTC. Et donc ça entraîne évidemment un certain nombre d'obligations qui semblent légitimes.
Et en fait, mélanger les, en l'occurrence en insérant une mention de requalification en contrat de travail, déplace l'article sur le terrain du statut des travailleurs, qui sera traité de façon globale dans le cadre de la transposition justement de la directive à laquelle on faisait référence il y a quelques instants lors du débat avec monsieur Boillard. Ensuite, il y a un risque de contradiction et d'insécurité juridique dans des schémas très variés. Puisqu'en fait les situations visées sont les chauffeurs rattachés à un exploitant, des sociétés de gestion de flotte, la sous-location de comptes, le montage international. Ce sont des situations très diverses, et donc la présence d'une mise à disposition d'inscription n'implique pas en soi et dans tous les cas un lien de subordination juridique entre l'exploitant et le chauffeur. Et donc, imposer une requalification automatique dans la loi sans tenir compte de la diversité des configurations auxquelles on peut avoir à faire peut créer, en fait, des contradictions avec la jurisprudence qui existe déjà et éventuellement même la jurisprudence future de la Cour de cassation en matière de plateformes et de faux indépendants. Donc, à mon avis, et c'est aussi le regard juridique, c'est de considérer qu'il est plus solide de laisser l'article 8 sur son terrain propre, c'est-à-dire la fraude sociale et fiscale et les sanctions administratives, et de renvoyer la question de la requalification aux juges dans le cadre du contrat de travail et des futures règles de transposition de la directive européenne.
Donc vous voyez, je pense qu'il y a deux logiques. D'un côté, on est plutôt sur le volet administratif et, par ailleurs, on est du côté du traitement juridique, et on laisserait ça au juge dans le cadre du code du travail. D'où un avis défavorable.
Sacha Houlié
Moi, je comprends l'avis que vous donnez, monsieur le rapporteur, mais je ne le partage pas. D'abord, parce que je pense qu'il y a un lien, a minima direct, et certainement au moins indirect, puisqu'il s'agit de tirer les conséquences de la fraude. Là, on dit effectivement qu'il y a une solution administrative qui est la radiation du dû de la personne qui a mis à disposition, sauf que l'on ne traite pas le sort de la personne qui en est la victime. Donc ça, c'est pour le premier lien, et le second lien, c'est celui des conséquences de la fraude, puisque des cotisations auraient dû être appelées, au moins pour la personne qui a exécuté une prestation avec un lien qu'on peut qualifier de subordination ou pas, en tout cas avec un lien avec celui qui a mis à disposition le compte, et donc il s'agit de le traiter. Ce serait hémiplégique, à mon sens, de ne traiter que la condition de la radiation administrative sans le sort de la personne qui a exercé la fonction.
Par ailleurs, j'entends qu'il y a des diversités dans les situations, mais le but n'est pas de décider à la place du juge qui aura à connaître ensuite de la situation telle qu'elle est. Il est à présumer que la relation entre celui qui était le titulaire du compte et celui qui l'a mis à disposition, le titulaire final, est une relation contractuelle, de type contrat de travail. Et en ce sens, je pense qu'on peut dès à présent prévoir cette présomption et les conséquences qui s'y attachent, notamment par rapport à la perception des cotisations qui sont la conséquence directe.
Frédéric Valletoux
Ok, merci beaucoup, monsieur le rapporteur, pour ce que vous apportez.
Patrick Hetzel
Oui, très vite, puisqu'en fait monsieur Houli a dit quelque chose qui, en réalité, quand on lit l'amendement, est... Vous avez dit là qu'on ne décide pas de la place du juge, mais en fait, avec votre rédaction, on présume... Oui, mais vous savez ce que ça veut dire, enfin. Bien sûr, mais enfin quand même, vous voyez, on introduit le fait de dire on présume deux. Donc évidemment, c'est quand même un cran plus loin, et on ne laisse pas la liberté aux juges. Je serai assez prudent là-dessus encore une fois, parce que je pense qu'il peut y avoir un risque de contradiction. Et là, faisons confiance au magistrat.
Frédéric Valletoux
Très bien, alors donc des avis défavorables sur ces deux amendements que je vais mettre successivement aux voix. Le premier, qui est pour, avec un avis défavorable du rapporteur, qui est contre l'amendement, est adopté. Le second, je vais le mettre aux voix : qui est pour, qui est contre ? Il est adopté aussi. Le 417, avec un rédactionnel qui est pour, qui est contre, il est adopté. Le 418 est un rédactionnel encore, qui est pour, qui est contre, il est adopté. Le 233, monsieur Basin.
Thibault Bazin
Oui, merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur. Cet amendement vise à supprimer les années trente-huit et trente-neuf qui avaient été introduites au Sénat et qui ne sont pas dans le texte initial. Il me semble qu'il crée une obligation de contrôle des moyens d'acquisition des véhicules par les chauffeurs, à la charge des plateformes. Ça avait d'ailleurs reçu, il me semble, un double avis défavorable en séance. Il me semble que c'est une charge disproportionnée pour les plateformes dont ce n'est pas le rôle et qui ne disposent pas des outils et surtout du droit de connaître comment les véhicules sont acquis par les chauffeurs.
Point de vue opérationnel, d'ailleurs les changements de véhicules sont assez fréquents dans le métier, et cette mesure imposerait une démultiplication des mêmes vérifications pour un même véhicule auprès de chaque plateforme. Le contrôle des moyens d'acquisition des véhicules est une prérogative des pouvoirs publics et ne peut s'appliquer aux plateformes qui ne sont pas des employeurs des chauffeurs.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Oui effectivement, et je rajouterais qu'au Sénat, cette version a été adoptée certes, mais contre l'avis du gouvernement et contre l'avis aussi de la commission, puisque la commission avait mis un avis contraire, justement en mentionnant les arguments que vous venez d'indiquer : une responsabilité qui relève des pouvoirs publics et non des plateformes, effectivement. Donc, avis favorable.
Hadrien Clouet
Merci, monsieur le président. Il y a dans l'amendement, enfin oui, d'un moment à qui il est présenté, une justification à laquelle je ne peux pas adhérer comme député de la France insoumise : c'est l'idée que ces plateformes ne sont pas les employeurs et les employeuses des VTC en question. Moi, je fais partie de celles et ceux qui pensent que si. Je pense que dès lors que vous êtes dans une pression de service, vous ne choisissez ni le prix, ni la clientèle, ni les conditions effectives de l'activité, par exemple à distance ou les chemins que vous prenez. Vous n'êtes pas dans une activité à caractère libéral ou indépendante, mais bel et bien dans un rapport de subordination qui, du coup, implique un lien salarial. Et donc, pour cette raison-là, nous ne voterons pas cet amendement. Nous sommes plutôt favorables à toutes les manières possibles de requalifier en salariat cette relation sociale dont on discute ici, celle des chauffeurs. Et puis le fait que ça soit joué contre la vie du gouvernement, j'ai presque envie de dire que vous nous incitez à ne pas suivre.
Frédéric Valletoux
Très bien, je vais donc mettre la vie. Pardon, vous voulez répondre, monsieur le rapporteur ?
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup monsieur le président. Juste un point, monsieur Chloé, vous avez quand même aussi des statuts d'acquis indépendants. Je ne suis pas sûr qu'ils auraient eux-mêmes envie d'être requalifiés en salarié, si, puisqu'on évoque les plateformes. Très bien, allez. Je...
Frédéric Valletoux
Je vais mettre là : on voit l'amendement de monsieur Bazin, qui a reçu un avis favorable du rapporteur. Qui est pour l'amendement de monsieur Bazin ? Qui est contre ? Il est adopté. Madame Frongé, le 93, monsieur Houillet.
Sacha Houlié
Merci, monsieur le président. En fait, bon, il s'agit d'un amendement de cohérence puisqu'on a dit tout à l'heure qu'il y avait une sanction administrative qui frappait les titulaires de comptes qui les mettaient à disposition d'un tiers, mais pour le coup, ça ne figure pas au titre des obligations qui sont mises au rang de celles qu'on exige des plateformes, c'est-à-dire de contrôler, de vérifier qu'il n'y a pas parmi leurs usagers des gens qui mettent à disposition les comptes. Et donc, dans les obligations à mettre à l'actif des plateformes, il s'agit de rajouter celle de faire la vérification qu'il n'y a pas de mise à disposition des comptes. C'est un ajout que je propose par cohérence puisque l'on vient d'étudier et d'adopter.
Frédéric Valletoux
Avis favorable du rapporteur sur cet amendement, je le mets au vote tout de suite. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement 105 n'est pas défendu, l'amendement 106 n'est pas défendu, l'amendement 425 du rapporteur est un rédactionnel, je le mets au vote tout de suite. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement 420 du rapporteur n'est pas un rédactionnel, monsieur le rapporteur.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. En effet, là, il ne s'agit pas d'un rédactionnel, mais ça fait le lien avec la réponse que j'ai faite. J'ai effectivement répondu à monsieur Boillard tout à l'heure en lui indiquant que ce que je proposerais, c'est une modification du texte, parce que quand on raisonne sur une somme fixe, ce n'est pas très opérationnel selon que vous avez une petite entreprise ou justement une structure importante. Et donc ce que je propose, c'est de substituer au plafond annuel fixe de 3 millions un plafond proportionnel au chiffre d'affaires hors taxes réalisés en France, fixé à 5 %. Et donc vous qui évoquiez tout à l'heure le fait que ça pourrait constituer quelque chose de plus dissuasif vis-à-vis des plateformes qui pourraient rentrer dans des logiques qui pousseraient au développement de fraudes, là on a une réponse en tout cas proportionnée et qui sort de cette logique qui était celle de la rédaction initiale de l'article 8. Je vous remercie.
Louis Boyard
Merci beaucoup, monsieur le président. Bon, nous, on aurait préféré directement nationaliser l'entreprise, mais on va le prendre comme un amendement de repli, et on va voter pour.
Frédéric Valletoux
Quelle mensuétude. Merci. Donc, avec un avis favorable à monsieur Boillard, c'est ça. On va mettre l'amendement aux voix. On va mettre l'amendement aux voix, l'amendement du rapporteur qui est favorable. Ok, il est adopté à l'infini. Merci.
L'amendement suivant du rapporteur est un rédactionnel, il est pour. Il est adopté. L'amendement 423 est toujours un rédactionnel, ainsi que le 424 et le 421, trois rédactionnels. Le premier, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Même avis, même vote pour le second. Il est adopté, même avis, même vote. Pour le troisième, il est adopté. On arrive à l'article 8 ainsi modifié, qui est pour l'article 8 tel qu'il a été modifié. Il est adopté à l'unanimité, à la majorité. Voilà, qui est contre ? Vous êtes contre ? Ok, à la majorité, pardon, à la majorité.
Après l'article 8, on a des amendements soumis à discussion commune. Le premier, le 298, monsieur Boillard.
Louis Boyard
Oui, merci beaucoup, monsieur le président. Je ne sais pas. Alors, premièrement, je fais appel à la grande sagesse de notre rapporteur général sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, j'ai nommé monsieur Basin, puisque pendant l'étude du projet de loi de financement de la sécurité sociale, on a déjà eu le débat sur la question, en gros, de l'échelle des sanctions qu'on peut avoir entre la plateforme et l'exploitant sur la question des sanctions. En gros, on a une forme d'égalité à 7 500 euros. Alors nous, on avait fait un certain nombre de propositions. Monsieur Basin disait que c'était un peu trop et qu'il accepterait de le reconsidérer si jamais on voyait différentes échelles. Alors, nous vous proposons différentes échelles.
Premièrement, une sanction de 75 euros pour l'auto-entrepreneur qui est victime de la situation, parce qu'on rappelle que c'est la plateforme qui est responsable. Ces 75 euros nous paraissent être raisonnables. Je rappelle que le revenu moyen des auto-entrepreneurs, c'est entre 400 et 500 euros, et encore, pour beaucoup, c'est beaucoup moins. Donc ça nous paraît être raisonnable en qualité de part de revenus. Par contre, pour l'entreprise, on propose un plafond à 750 000, pardon, 500 000, 250 000, 100 000, 50 000 et 15 000.
C'est une, là on cherche un consensus global. Donc, qu'en pensez-vous, monsieur Basin ? Qu'en pensez-vous, monsieur le rapporteur ? On s'était dit qu'on en rediscutait à une autre occasion, cette occasion est toute trouvée. Donc, pouvons-nous trouver un consensus dans notre commission sur le sujet ?
Frédéric Valletoux
Très bien, ça, c'est pour le premier amendement. Le deuxième, vous avez défendu les deux, ah ben les 6 pardon, excusez-moi. Oui, oui, oui, non, c'est moi qui ai un moment dit l'attention, monsieur le rapporteur, sur tous ces amendements.
Patrick Hetzel
Très bien, merci beaucoup, monsieur le président. Effectivement, je vais du coup également faire porter ma réponse sur l'ensemble. Donc, ces amendements modifient les plafonds de pénalité concernant l'obligation de déclaration des chiffres d'affaires réalisés par les auto-entrepreneurs et de prélèvement des cotisations sociales applicables à tous les opérateurs de plateformes numériques permettant des transactions commerciales entre utilisateurs. Et donc, tout cela est applicable à partir du 1er janvier 2027 pour toutes les plateformes. Je dis bien toutes les plateformes, pas simplement celles qui concerneraient la partie transport.
Donc il y a d'une part un premier élément : l'affaiblissement de l'effet incitatif côté micro-entrepreneur serait contraire à la logique de la réforme. La réforme du recouvrement repose sur une responsabilité partagée. Les plateformes prélèvent, déclarent, et les travailleurs doivent fournir des informations exactes et, bien entendu, à jour. Fixer le plafond de pénalité à 75 euros pour les micro-entrepreneurs revient à rendre la sanction purement symbolique, ce qui diminue fortement l'incitation à respecter les obligations déclaratives. Or, c'est quand même ça que l'on recherche, alors que la qualité de ces données va conditionner, cette fois-ci, la fiabilité de l'ensemble du système.
Et quand je dis l'ensemble du système, je parle des cotisations bien entendu, des droits sociaux également, et in fine des possibilités de lutte contre la fraude. Deuxième élément à apporter dans le débat : c'est la surenchère symbolique sur les plateformes, alors que d'autres leviers existent déjà. En l'occurrence, les plateformes peuvent déjà être lourdement sanctionnées par les outils existants. Je me permets de les rappeler : redressement Urssaf, majorations, pénalités pour travail dissimulé, contentieux de requalification en salariat, sanctions pénales, voire interdictions d'exercer. Ajouter un plafond théorique à 750 000 euros sur cette seule pénalité administrative, à mon sens, ne garantit pas un meilleur respect du droit, mais va complexifier l'architecture des sanctions et risque même d'accroître justement le risque de contentieux, sans étude d'impact sur la façon dont ce nouveau plafond s'articulerait avec les dispositifs actuels.
Donc, une réponse à mon avis plus efficace consiste à mieux utiliser les outils existants et à renforcer les contrôles plutôt qu'à multiplier des plafonds très élevés dans la loi. C'est pour ça que, pour ma part, je suis défavorable à ces amendes.
Thibault Bazin
Oui, merci monsieur le président. Monsieur Bouillard, j'ai l'impression que vous n'avez pas suivi tous les débats du PFSS puisque nous avons l'article 12, qui justement change de manière, à mon avis, plus ajustée et moins caricaturale les pénalités. Mais nous avons justement aujourd'hui un article qui fait qu'on n'est plus à 7 500, et on l'a changé d'ailleurs. Ça évalue un certain nombre de débats. Donc je vous appelle à retirer vos amendements puisqu'on a déjà traité le sujet au PLFSS.
Frédéric Valletoux
Monsieur Boyer, vous maintenez vos amendements, vous maintenez. Ok. Très bien, je vais donc les mettre aux voix. Pardon, monsieur Plouet. Oui, allez-y.
Hadrien Clouet
Oui, merci beaucoup, monsieur le président. C'est juste que, vu que monsieur le rapporteur général, avec la connaissance qu'on lui reconnaît du PFSS, nous renvoie à l'article 12 NDCS. Cet article douze, il a des planchers à 3 250 euros, pas de 75. Donc, la progressivité des sanctions, telle qu'elle est prévue, n'est pas du tout la même. Vous nous proposez ici, avec l'article 12 NDCS, en disant qu'on a.
Hadrien Clouet
Plafond qui est près de 550 fois supérieur au plafond qu'on présente ici. Donc, une progressivité qui est beaucoup plus faible. Je pense que cet amendement-là est mieux, dix ans, par rapport à ce qui était fait malheureusement au PFSS que vous citez à l'instant.
Louis Boyard
Chaque fois que ça vient de notre part, cela se célèbre. Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas dire que dans la vie d'un auto-entrepreneur, 75 euros, c'est symbolique. Dans la vie de gens qui gagnent 300, 400 euros franchement, même si vous vivez avec 600 ou 700 euros, 75 euros c'est tellement douloureux dans la vie de quelqu'un. Donc juste, je tiens à dire que quand on dit 75 euros, ce n'est pas pour le rendre symbolique, c'est pour le rendre proportionné par rapport à la réalité concrète de la vie des gens. Et donc, c'est pour ça que nous vous proposons cette échelle.
Alors vous êtes resté sur les 750 000, très bien. Si ça ne vous va pas, on est même prêt à descendre jusqu'à 15 000. Mais franchement, dans la vie d'un auto-entrepreneur dont je rappelle le revenu moyen, c'est entre 300, 400 ou 500 euros, ça dépend des domaines. 75 euros, c'est déjà beaucoup. Donc, pour que ce soit justement proportionné par rapport à la réalité concrète de leur vie, cela nous paraît être des amendements de bon sens. Et en plus, ils ont échelonné, quoi, piocher ce que vous voulez, on prend.
Patrick Hetzel
Oui, juste un mot. Il faut quand même qu'on ait en tête qu'en réalité, ce qu'on est en train de regarder, ce sont des situations où il y a des fraudes. Et donc, à partir de là, en réalité, ce que vous dites, évidemment, on voit bien que ce n'est pas ça qui s'applique. C'est qu'en fait, vous semblez ignorer qu'en réalité, si on est dans une situation où il y a une fraude, c'est sans doute parce qu'il y a eu des revenus qui n'ont pas été déclarés. Et donc c'est bien là où le problème se pose.
Donc encore une fois, c'est par rapport à cela qu'il faut qu'on réfléchisse à des dispositions qui soient relativement dissuasives. Et encore une fois, comme vient de l'indiquer le rapporteur général, cette question a été traitée lors des débats autour du PLFSS.
Alexis Corbière
Sans alourdir le propos, personne n'est favorable à la fraude, mais soyons honnêtes, on parle d'un système, notamment sur les plateformes de chauffeurs.
Alexis Corbière
Système quand même qui, à la limite de la légalité, on le sait bien, avec des gens qui travaillent pour des plateformes qui ne sont pas déclarées, des plateformes qui font des surprofits, des gens qui sont ultra exploités. Bon, et la question de la proportion de la pénalité sur le pauvre bougre qui, à l'arrivée, celui qui peut-être a une petite combine mais qui se tape le boulot, qui n'est pas simple, qui va gagner quelques sous, le matraquer, franchement c'est là. Je ne veux pas être redondant sur ce qu'on s'est déjà dit, c'est être fait par rapport à un système qui génère des profits colossaux absolument détestables et vouloir écraser des gens. Donc tout de même, je reprends les arguments du collègue : 75 € quand vous faites une course, c'est quasiment une journée de boulot pour les gens, ou deux, et du boulot extrêmement pénible, extrêmement pénible. Donc ce n'est pas du tout une légèreté face à la fraude, c'est même très grave déjà comme pénalité de 75 €. Le reste est totalement disproportionné.
Frédéric Valletoux
Très bien, merci. Bon, je vais mettre les amendements en commençant par le 298, avec les avis défavorables pour l'ensemble des amendements du rapporteur, qui est pour le 298. Qui est contre ? Il est rejeté. Même avis, même vote pour le 301, même avis, même vote pour le 304, même avis, même vote pour le 306, même avis, même vote pour le 310, et sur le 312, même avis, même vote, ils sont rejetés. On arrive au 8 bis avec des articles de suppression, madame Vidal.
Annie Vidal
Merci, monsieur le président. Cet article 8 bis prévoit d'assujettir les compagnies de VTC aux obligations de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Si la problématique est réelle, elle semble peu adaptée à cette question. En effet, les risques identifiés par les services d'enquête portent davantage sur les schémas de travail dissimulé, de fraude à la TVA, que sur le blanchiment d'argent. En effet, certains gestionnaires de flotte inscrits comme exploitants auprès de la plateforme BTC servent d'intermédiaires entre celle-ci et des conducteurs.
Donc, ce n'est pas la question du blanchiment d'argent qui est constatée, et cette mesure d'assujettissement proposée semble assez disproportionnée et inopérante. En outre, l'article 8 du projet de loi prévoit des mesures ciblées pour lutter contre les fraudes via les gestionnaires de flotte, notamment en encadrant mieux le registre des VTC. C'est pour toutes ces raisons que je propose de supprimer cet article 8 bis.
Louis Boyard
C'est une blague. Enfin, sans rire, j'ai écouté vos arguments : inopérant et pas pratique, pas la bonne cible, disproportionné. Quand on vous dit ça pour la MDPH ou pour les comptes, pour les pensions de retraite à l'étranger, vous nous dites : ah non, vous ne pouvez pas dire que c'est inopérant, pas pratique, pas la bonne cible ou disproportionné. Pour une raison morale, nous devons lutter contre la fraude. Par contre, dès qu'il s'agit des plus forts, vous nous dites : ah non, surtout pas. Et donc, quand on vous dit que c'est un texte qui est faible avec l'effort, fort avec les faibles, pardon, mais là, madame Vidal, vous souhaitiez y aller à pieds joints.
Donc je trouve ça dommage parce que nous, on est plutôt pour, figurez-vous. Donc là, je ne comprends pas parce que tous les arguments que vous venez d'utiliser sur cet article 8 bis sont ceux que vous ne mobilisez pas quand il s'agit de parler des Françaises et des Français précaires. Donc, d'une certaine manière, madame Vidal, j'ai envie de vous dire merci, parce qu'on va vous parler de l'article 8 bis à longueur de ce débat. Vraiment, remettez cet amendement en séance, il est si révélateur de la situation.
Frédéric Valletoux
Mettre l'amendement de suppression aux voix avec un avis favorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Donc, je vais mettre l'article 8 bis aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous avons ensuite un article, un amendement 86 qui n'est pas défendu, même Gruel 122 n'est pas défendu non plus. Donc on passe à l'article 10, l'article 10 avec un amendement d'abord de suppression qui est défendu. Qui le défend ? Monsieur Corbière. Défendu. Oui, oui, ce n'est pas grave. On est à l'article 10, c'est un amendement de suppression, ok, défendu.
Monsieur le rapporteur. Défavorable. Défavorable. Attention, on va le voter. On va, qui est favorable à l'article, à l'amendement 198, l'amendement de suppression qui est pour. Qui est contre ? Il est refusé, rejeté.
L'amendement 482, monsieur Edzel, le rapporteur, monsieur le rapporteur 482.
Patrick Hetzel
Alors, merci beaucoup, monsieur le président. En fait, cet amendement concerne le droit de communication aux agents des caisses de la mutualité sociale agricole. En effet, les MSA sont chargés d'une mission de recouvrement similaire à celle des Ursaf, et en réalité, on s'est rendu compte que les mutualités sociales agricoles avaient été oubliées dans la rédaction issue du Sénat. Donc, d'une certaine manière, ce droit de communication qui a été ouvert aux agents des Ursaf serait tout à fait logique que les mêmes agents qui font le même travail pour exactement les mêmes missions du côté des MSA puissent avoir les mêmes droits. Voilà.
Frédéric Valletoux
Merci. Je vais mettre l'amendement du rapporteur aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je ne sais pas. Alors, oui, visiblement, non. Enfin, je ne dirai pas rien, madame Le Pen fait un discours, mais je veux dire qu'il n'y a pas de moment de procédure.
C'est un exercice.
Frédéric Valletoux
Non mais alors je suspendrai pour le vote, bien sûr, mais on est loin du vote encore. Alors.
Frédéric Valletoux
Je ne sais pas pourquoi ça sonne. On peut peut-être se renseigner auprès des huissiers qui sont dehors. Merci, c'est gentil. Juste demander pourquoi ça sonne comme ça. Insoumis, mais réactifs.
On avance dans l'examen des amendements. On a un amendement, le 483, du rapporteur encore, monsieur le rapporteur.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Alors, cet amendement concerne le droit de communication aux agents des services départementaux, pardon, chargés de l'instruction des demandes de RSA. Donc je le soumets à cet instant et je vous dis qu'il faudra encore une fois retravailler cette question pour avoir une rédaction encore plus affinée, voilà.
Frédéric Valletoux
Très bien, je vais mettre votre amendement, monsieur le rapporteur, aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement 108 n'est pas défendu, le 7, monsieur Houlié, madame Froger, défendu. Le 7, monsieur le rapporteur, quel est votre avis ?
Frédéric Valletoux
Très bien. Alors je vais mettre un amendement en voix avec un avis favorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 484 est un rédactionnel, comme le 400 et comme le 486. Donc, je vais mettre les trois amendements aux voix : qui est pour, qui est contre ? Ils sont adoptés. Même avis, même vote pour les deux autres, ils sont adoptés. Le 317, monsieur Corbière.
Hendrik Davi
L'article dix établit le droit de communication de certaines données sociales, qui étaient jusqu'ici réservées aux directeurs et directeurs comptables des organismes locaux, à des agents placés sous leur autorité. Il faut bien prendre conscience qu'une telle extension de ce droit de communication doit être impérativement assortie de garanties renforcées, ce qui n'est pas vraiment le cas dans l'article 10. C'est l'objet de l'amendement de les renforcer. Je vous fais remarquer que ce sont des données extrêmement sensibles et parmi les plus sensibles du système administratif.
Hendrik Davi
Des comptes avaient d'ailleurs rappelé en 2019 que l'usage du droit de communication des organismes sociaux était parfois mal encadré, insuffisamment documenté et sujet à des risques d'utilisation hors du périmètre strictement nécessaire. Là, je cite la Cour, la Cour des comptes. Donc voilà, je pense qu'on a fait un amendement, enfin mon collègue Alexis Corbière a fait un amendement dans lequel il essaye d'encadrer ce droit de communication aux agents pour qu'il soit bien formé et qu'on évite des fuites de données. Ça arrive quand même régulièrement dans la presse qu'on voit qu'il y a des fuites de données sensibles dans différents domaines, et là, les données sociales sont vraiment très sensibles.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Alors, vous proposez de renforcer les garanties qui entourent le droit de communication dont bénéficient les organismes de sécurité sociale. Alors d'abord une remarque plus générale, je me permets de rappeler que le droit de communication est aujourd'hui un mécanisme courant qui a été validé par le Conseil constitutionnel au regard de l'impératif de lutter contre la fraude. Donc, on a une validation effectuée par le Conseil constitutionnel. Une fois qu'on a dit ça, un certain nombre de propositions que vous faites en réalité sont satisfaites, et je vais vous indiquer lesquelles.
Vous proposez que chaque demande soit proportionnée. Cette condition est déjà remplie puisque la transmission porte uniquement sur les informations entre guillemets, nécessaires à certains contrôles et actions de lutte contre la fraude. Il s'agit bien ici d'une condition de proportionnalité. Vous proposez, par ailleurs, que la personne dont les informations sont sollicitées soit systématiquement informée. C'est déjà le cas lorsque la communication d'information a conduit à la suspension du versement d'une prestation, et il me semble qu'aller plus loin entraînerait des coûts de gestion significatifs.
Ensuite, proposez que les agents recourant au droit de communication soient spécialement habilités. Cette condition est également déjà prévue par l'article L114-10 du Code de la sécurité sociale. Et enfin, il me semble que les garanties que vous introduisez sont en partie redondantes, s'agissant d'un mécanisme dont l'équilibre a été validé par le Conseil constitutionnel, comme je l'indiquais préalablement. Pour toutes ces raisons, je vous propose un retrait, sinon un avis favorable.
Hendrik Davi
Je vais maintenir l'amendement même si j'entends bien la remarque du rapporteur, mais ce n'est pas la sécurité sociale et évidemment c'est un sujet différent. On vient d'apprendre aujourd'hui qu'il y a eu une cyberattaque sur la plateforme de téléconsultation Médecin Direct, qui a été victime d'un vol de données avec 285 000 personnes touchées. Donc là, on est sur un autre dispositif, ce n'est pas l'assurance maladie, mais vraiment cette question des données et de la sûreté des données sociales. C'est un problème de sécurité, y compris des personnes. Vous avez des éléments dans les données sociales qui sont extrêmement précises concernant où vous habitez, et cetera, enfin les consultations de vos médecins, vos maladies, et cetera. Donc franchement, voilà, il faut être très attentif et faire en sorte que ces données ne circulent pas trop facilement. Et s'il y a des agents qui sont bien informés, qui sont assez orientés, ce n'est pas la même chose que si ça circule auprès de tous les agents.
Frédéric Valletoux
Très bien. Je vais donc mettre l'amendement au vote avec un avis défavorable du rapporteur, qui est pour. Qui est contre ? Il est rejeté. Je vais mettre aux voix l'article 10, qui est pour l'article 10 ? Qui est contre ? Il est adopté. Juste pour vous dire que les sonneries sont des dysfonctionnements visiblement. Je vous remercie. Voilà, je vous ai rassuré.
Madame Mamiou et monsieur Boyer sont partis, mais ils paniquaient, se réfugier, je ne sais pas où. En fait, ce ne sont que des dysfonctionnements. Voilà, on va avancer, on est après l'article 10, l'amendement 193 n'est pas défendu, le 352 madame Vidal.
Annie Vidal
Merci, monsieur le président. Le présent amendement vise à renforcer le contrôle de l'égalité des arrêts de travail en incluant dans les missions dévolues aux agents de contrôle et à la CPAM la mission de s'assurer que les prolongations soient bien établies par le médecin traitant à l'origine de l'arrêt initial, par son remplaçant ou par un spécialiste, conformément au cadre prévu par la loi. Cette précision est essentielle pour garantir à la fois la cohérence du suivi médical des patients et prévenir les abus liés à la délivrance des prolongations successives par des praticiens qui ne sont pas à l'origine du premier arrêt de travail. Aujourd'hui, les règles encadrant la prescription et le renouvellement des arrêts sont strictement définies par le Code de la santé publique et par la convention médicale. Et il apparaît dans les faits que de nombreux arrêts de travail sont prolongés en dehors de ce cadre clairement défini par la loi.
Il me semble donc essentiel de rappeler la nécessité de prévoir un contrôle de la légalité de ces arrêts de travail et de leur conformité avec la réglementation en vigueur, qui sera mené par les agents en charge des contrôles au sein des CPAM.
Frédéric Valletoux
Merci beaucoup. J'ai l'impression d'un jour sans fin : c'est le retour des arrêts de travail. Après.
Frédéric Valletoux
Quand on aime, on ne compte pas, n'est-ce pas ? Bon, vous nous avez présenté les deux amendements, ou je me trompe ? Ah, un seul, ok, on va commencer par le premier, très bien. Alors monsieur, non, on va prendre les choses dans l'ordre. Monsieur le rapporteur.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Donc en fait, évidemment, j'ai bien entendu vos arguments concernant cet amendement. Donc, il propose d'étendre les dispositions relatives au rôle des agents chargés du contrôle au sein des organismes de sécurité sociale aux conditions de renouvellement des arrêts de travail. Alors en fait, je me permets de vous donner lecture de l'article L114-10 que vous complétez. Il vise déjà, de façon générale, à faire la chose suivante, et je me permets de le lire : toute vérification ou enquête administrative concernant l'attribution des prestations.
Et donc, cette formule couvre les hypothèses que vous visez, puisque le versement des indemnités journalières est directement lié au respect de la condition que je viens de citer. Et donc en réalité, votre amendement est déjà satisfait, ce pourquoi je vous propose un retrait.
Annie Vidal
Monsieur le rapporteur, j'entends vos arguments. Je vais le retirer parce qu'effectivement, si c'est dans la loi, ce n'est pas la peine de le mettre une deuxième fois. Mais force est de constater que, de fait, les CPAM aujourd'hui ne sont pas en capacité de faire ces vérifications. Je le tiens d'un certain nombre de directrices de CPAM avec lesquelles j'ai échangé sur la question. Mais je retire mon amendement.
Annie Vidal
C'est toujours dans le contrôle de l'égalité des arrêts de travail depuis le 1er janvier 2024. Le cadre a été précisé pour les arrêts prescrits par consultation. Donc, ces arrêts prescrits par consultation ne peuvent pas dépasser 3 jours, respectant à la fois la loi et l'intérêt du suivi médical pour le patient. Et dans les faits, c'est la même chose que ce que je décrivais précédemment. Il n'y a pas de capacité des CPAM à contrôler la légalité de ces arrêts de travail, et donc ils ne le sont pas. J'imagine que vous allez me faire la même réponse que tout à l'heure, donc je vous ferai le même retour. Je vais aussi retirer cet amendement, mais je pense que ce débat mérite d'être proposé.
Patrick Hetzel
Malgré tout, oui, je vais quand même dire un mot parce que ça permet notamment d'alimenter la discussion et l'argumentation. En fait, si je fais le même type de réponse par rapport à l'amendement précédent, c'est que l'article L315-1 prévoit déjà un tel contrôle. Au grand 1, il prévoit le contrôle médical, qui porte sur tous les éléments d'ordre médical commandant l'attribution et le service de l'ensemble des prestations d'assurance maladie. Et au grand deux, ils prévoient que le service du contrôle médical constate les abus en matière de soins, de prescription, d'arrêt de travail et d'application de la tarification des actes et des autres prestations. Donc, en fait, c'est pareil. Normalement, le dispositif législatif devrait suffire. Mais s'il y a ce débat avec des CPAM, c'est que sans doute il y a un problème d'interprétation de la loi actuelle.
Annie Vidal
Ou besoin d'un décret supplémentaire pour préciser les modalités de ces contrôles et peut-être de professionnels pour les effectuer.
Frédéric Valletoux
Très bien. Bon, alors on passe à l'article 10 bis et on démarre avec quatre ou cinq rédactionnels du rapporteur. Je vais les mettre aux voix. Qui est favorable ? Ce sont des rédactionnels du rapporteur. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Même vote pour tous. Donc on vient d'adopter.
Hendrik Davi
Voilà, je fatigue, mais c'est possible. Moi, la ligne A2, ne voit pas de garantie. La ligne a deux, c'est un le 2.
Hendrik Davi
Les institutions de garantie, et si vous voulez, institutions de garantie, insérez les mots contre eux. D'accord, ok. Au temps pour moi.
Frédéric Valletoux
Il n'y a pas de souci. Ok, on a voté donc les 6 amendements, les 5 amendements rédactionnels du rapporteur. On arrive à un amendement 302, madame Amiot.
Ségolène Amiot
Oui, merci monsieur le président. Cet amendement vise à créer une voie de recours lorsque la garantie de salaire n'est pas versée pour fraude reconnue par le régime de garantie des salaires, excusez-moi.
Patrick Hetzel
Alors, cet amendement crée une voie de recours gracieux ou contentieux pour le salarié auprès de l'AGS. Là, il y a un petit sujet, je vous explique pourquoi. C'est qu'en réalité, le contentieux vis-à-vis de l'AGS semble difficile pour la raison suivante : c'est que l'AGS agit généralement à la demande du mandataire judiciaire ou du liquidateur judiciaire. Et donc, si on veut qu'il y ait un recours, il faut que celui-ci soit fait auprès de celui qui actionne l'AGS. Donc le versement des sommes aux salariés intervient d'ailleurs généralement dans le cadre d'une procédure collective. Et je rappelle que les fraudes à l'AGS peuvent prendre différentes formes.
Cela permet de citer au moins deux formes : la fraude aux cotisations par le travail dissimulé ou la sous-déclaration d'activité, ainsi que les fraudes liées aux agissements des dirigeants, avec les cas de banqueroute, généralement des faillites frauduleuses, des fautes de gestion ou des détournements d'actifs. Et donc, l'amendement que vous proposez porte sur les fraudes liées à l'action des dirigeants, dans la mesure où le versement des sommes résulte d'une décision du juge commercial ou de son représentant. C'est à ce moment-là que la fraude va être appréciée. Et donc, la loi permet d'ailleurs à l'AGS d'intervenir à l'occasion des instances devant les différentes juridictions. Autrement dit, le salarié ne s'adressera pas directement à l'AGS dans le cadre de la procédure. Il s'adresse aux mandataires ou aux liquidateurs judiciaires, et donc il ne me semble pas opportun de prévoir le recours que vous proposez.
C'est la raison pour laquelle je vous propose un retrait, sinon avis défavorable.
Frédéric Valletoux
Vous maintenez ? Je vais mettre aux voix avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Je vais mettre l'article 18 aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous sommes à l'article d'Histoire avec un dix rédactionnel. Un rédac, combien ? Dix amendements rédactionnels du rapporteur. Je laisse chacun rapidement les balayer.
Frédéric Valletoux
On va croire que vous, comme monsieur le rapporteur général, aimez corriger le Sénat. Oui.
Frédéric Valletoux
Il n'a pas entendu, monsieur le rapporteur général. Monsieur Basin, il ne l'a pas entendu. Je disais que j'ai encore à mes côtés un rapporteur qui aime corriger le Sénat. Alors je vais mettre aux voix les amendements rédactionnels du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Je vote pour les dix amendements rédactionnels. Donc, ils sont adoptés.
Je vais donc mettre aux voix l'article d'Hister : qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Après l'article d'Hyster, nous avons un amendement de monsieur Houillet.
Sacha Houlié
Merci, monsieur le président. Il s'agit, par l'amendement, de renforcer les pouvoirs de l'IGAS avec trois mesures supplémentaires qui leur permettraient de poursuivre leurs enquêtes. D'abord, l'extension du champ des contrôles à tous les organismes qui, indirectement ou directement, contribuent à la protection sociale au sens large, ce qui inclut notamment les organismes privés qui ne sont pas des établissements de santé, et on parle ici des laboratoires de biologie médicale, des laboratoires de recherche, etc. Ensuite, la clarification des règles pour délier les organismes professionnels de certains secrets, principalement du secret des affaires. Et enfin, la création d'une injonction administrative pour se voir communiquer certaines pièces, et puis pour avoir une plus grande performance dans les délais administratifs qui sont conduits. Voilà l'objet de la proposition que je vous présente.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Là aussi, il y a une sorte de parallélisme que je me permets de faire. Dans la loi Casnav, la même disposition a été appliquée pour l'IGF et donc, en fait, ce que propose monsieur Houillet, c'est de faire en sorte que, dans ce texte, on ait le même processus et les mêmes dispositions cette fois-ci pour l'IGF. Donc effectivement, c'est très pertinent, avis favorable.
Frédéric Valletoux
Très bien, alors avec un avis favorable du rapporteur, je vais mettre l'amendement, voir qui est pour, qui est contre. Il est adopté. À l'article 10, squatter, nous avons un amendement.
Frédéric Valletoux
Ce n'est pas rédigé, pardon, enfin. Non, mais effectivement, je me suis arrêté dans mon élan. Monsieur le rapporteur, votre amendement.
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup, monsieur le président. En effet, là, il faut expliquer ce que je propose de faire. L'amendement étant l'article 10 Quater, qui prévoit donc l'accès des Urssaf au système d'immatriculation des véhicules, aux agents des caisses de la mutualité sociale agricole. Encore une fois, c'est aussi une sorte de parallélisme des formes, c'est-à-dire qu'on se retrouve dans une situation où, en fait, le texte prévoit un certain nombre de dispositions et, pour des raisons qui m'échappent complètement, dans les débats qui ont lieu au Sénat, d'ailleurs le gouvernement non plus, dans son texte initial, n'avait pas du tout prévu cela pour la mutualité sociale agricole, alors que les missions sont rigoureusement les mêmes. Donc, il s'agit simplement de faire en sorte que ce qui s'applique d'ores et déjà dans le texte puisse être étendu, évidemment, aussi à la mutualité sociale agricole.
Frédéric Valletoux
Merci. Je vais mettre cet amendement aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vais mettre l'article 10 aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. À l'article 11, nous avons deux rédactionnels du rapporteur, un pour, un contre. Il est adopté le même avis, même vote pour le suivant. Je vais mettre aux voix l'article 11 : qui est pour, qui est contre ? Il est adopté.
Onze bis, il n'y a pas d'amendement, je vais le mettre aux voix. Qui est pour onze bis ? Qui est contre ? Il est adopté. Après le 11 bis, nous avons un amendement qui n'est pas défendu, et donc nous arrivons à l'article 12. Ah oui. Non, il n'a pas l'air.
Frédéric Valletoux
Voilà. Oh non. Je me conseille, monsieur David, parce que oui, je n'y sais plus. Alors je le 505, monsieur le rapporteur, expliquez-nous.
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup, monsieur le président. Alors que fait cet amendement ? Cet amendement précise que les montants redressés en application d'un constat de fraude par les agents de contrôle d'un organisme de recouvrement peuvent être ventilés forfaitairement par le directeur de l'organisme de recouvrement, qui se prévaut auprès du débiteur du constat de fraude réalisé par un organisme de protection sociale distinct. Alors en fait, ils visent à résoudre, et c'est là où je veux en venir, une difficulté identifiée lors des auditions, en particulier par la Caisse nationale d'allocations familiales. La CNAF souhaite que ses agents puissent se prévaloir du résultat d'un contrôle antifraude des Urssaf donnant lieu à un redressement. Dans ce cas, les Ursafs recalculent un revenu annuel sur la base duquel est établi le redressement. Donc, en l'état du droit, le redressement opéré par les Ursafs n'est pas directement exploitable par les caisses d'allocations familiales.
Et donc, que propose de faire le présent amendement ? C'est que les organismes qui reçoivent les données relatives aux revenus annuels du travailleur indépendant, tels que calculés par les Ursaf, peuvent procéder à une ventilation forfaitaire mensuelle ou semestrielle, par exemple, en fonction des modalités de calcul des prestations versées. Voilà.
Cyrille Isaac-Sibille
Oui, merci monsieur le président. Effectivement, c'est un moment très important pour l'équipement par rapport au CAF, dans le sens où, quand les CAF font les versements des contrôles trimestriels, lorsqu'on leur donne un équipement en revenu annuel, elles ne peuvent pas calculer, en fait. Donc, c'est très important, effectivement, pour les CAF.
Frédéric Valletoux
Très bien, je vais mettre cet amendement aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement 194 n'est pas défendu. Ensuite, nous avons le 506, c'est un rédactionnel, ouais.
Frédéric Valletoux
507 aussi, 508 aussi, 509 aussi. Mettre ces quatre rédactionnels aux voix : qui est pour, qui est contre, même avis, même vote pour les trois autres. Ils sont adoptés. Nous avons ensuite des amendements identiques, madame Vidal, 369.
Annie Vidal
Merci, monsieur le président. C'est un amendement qui vise à rétablir les dispositions initialement prévues dans le projet de loi, supprimées par amendement au Sénat. Pour mémoire, l'article 83 de la LFSS de 2020 rend obligatoire la notification dématérialisée par les Carsat du taux de cotisation ATMP à tous les employeurs. Dans ce cadre, le législateur a prévu une mise en place progressive de la mesure en fonction de la taille des entreprises et a assorti l'absence de réalisation de ces démarches d'une pénalité. Mais ces pénalités financières n'ont pas été mises en œuvre car elles sont trop complexes.
En lieu et place, cet amendement propose de retenir un mécanisme de majoration de la cotisation.
Frédéric Valletoux
Merci. L'amendement suivant n'est pas défendu. Donc, monsieur le rapporteur, sur 369. Madame.
Frédéric Valletoux
Avis favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous avons ensuite cinq rédactionnels, décidément. Je vois ça. Je les mets aux voix : qui est pour, qui est contre, même avis, même vote pour les quatre suivants. Ils sont adoptés. Un amendement, monsieur Basin, le 248.
Frédéric Valletoux
Redéposez-le en séance. Il, monsieur Bazin, l'a retiré. Il ne prend pas de droits d'auteur. Ne prends pas de droits d'auteur. Bon, on a bien compris que c'était le début d'une grande recomposition du PLFSS, donc on va voir.
Bon, on a trois rédactionnels ensuite du rapporteur. Je vais mettre le premier aux voix : qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Les deux suivants, même avis, même vote, ils sont adoptés tous les trois. Ensuite, en discussion commune, le 41, monsieur Olivier, qui me présentait Madame Froger, pardon. Le 41.
Martine Froger
Oui. Le 41, voilà. Il s'agit de rendre plus dissuasives les sanctions infligées aux employeurs qui font de fausses déclarations dans le cadre du compte professionnel de prévention. Aujourd'hui, la faiblesse des sanctions n'a aucun effet dissuasif. Je rappelle que c'est 13 euros par salaire lié concerné.
Et donc, cet amendement propose d'instaurer un montant minimal de sanctions fixé à 20 % du plafond mensuel de la sécurité sociale.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Ces amendements sont légèrement différents, puisque évidemment, on n'est pas sur les mêmes pourcentages. Néanmoins, l'argumentation générale restera la même. Vous proposez en fait de remplacer la matière de fraude des employeurs à leur obligation en matière d'exposition aux risques professionnels. La sanction actuelle est donc égale à 50 % du plafond mensuel de la sécurité sociale, avec une sanction minimale de 20 % de ce plafond pour le premier amendement, et 50 % pour le second.
Alors en fait, quand on analyse cette rédaction, sur le fond, votre constat d'une sanction insuffisante et non dissuasive peut effectivement être relevé. Néanmoins, le mécanisme que vous proposez ne détermine pas de maximum de sanctions. Et ça, dans les deux cas, de fait, il me semble poser problème au regard des principes constitutionnels d'égalité et d'individualisation des peines. Le principe classique des sanctions pénales ou administratives est la détermination d'un maximum de charge pour l'autorité prononçant la sanction, de l'adapter évidemment en fonction des circonstances et de la situation de l'auteur. C'est ça, l'individualisation de la peine. Cela n'empêche pas de déterminer également un minimum, mais en tout état de cause, il faut que le législateur détermine un maximum.
Ça, c'est une obligation légale. Comme hélas, ni l'un ni l'autre amendement ne font cela, je vous propose un retrait pour l'argument évoqué à l'instant.
Frédéric Valletoux
Retrait. Je vais mettre votre amendement, madame Frongé, aux voix avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous avons ensuite des amendements identiques. Madame Projet, toujours.
Martine Froger
Oui. Cet amendement propose de créer une sanction administrative pour les employeurs qui ne respectent pas leurs obligations liées au document unique d'évaluation des risques professionnels. L'IGAS a montré que la loi a renforcé ses obligations, mais qu'aucune sanction n'est prévue en cas de non-respect. Résultat, ce document est souvent mal réalisé et peu mis à jour.
Frédéric Valletoux
Merci. Défendu. Bassin, défendu. Sur ces amendements, monsieur le rapporteur. Avis favorable.
Avis favorable. Je vais mettre ces amendements avec un avis favorable du rapporteur au vote, qui est pour. Très bien, ils sont adoptés à l'unanimité.
Frédéric Valletoux
Je vais mettre aux voix l'article 12 : qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Après l'article 12, nous avons un amendement, monsieur Diphillipo, le 10.
Fabien Di Filippo
Merci beaucoup, monsieur le président. Le but de cet amendement, c'est de mieux maîtriser l'augmentation des arrêts maladie et leur coût pour les finances publiques. Ce matin, un autre intervenant en parlait : 30 % d'augmentation depuis le début de l'ère Macron. Et donc le but, c'est de limiter au maximum la prescription ou le renouvellement d'un arrêt maladie par télémédecine, tout simplement.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Donc, vous proposez d'exclure la prescription ou le renouvellement d'un arrêt de travail par un acte de télémédecine. Actuellement, la prescription ou le renouvellement d'un arrêt de travail lors d'un acte de télémédecine ne peut porter sur plus de 3 jours, ni avoir pour effet de porter à plus de 3 jours la durée d'un arrêt de travail déjà en cours. Donc, il y a déjà une limitation. Évidemment, il y a une exception qui est prévue lorsqu'il s'agit d'un arrêt de travail prescrit ou renouvelé par un médecin traitant, ou en cas d'impossibilité de consulter physiquement un professionnel médical compétent. Votre amendement, en l'occurrence, a aussi été adopté par le Sénat avec une version assez proche ; il est devenu l'article 28 bis A du PLFSS pour 2026.
Cet article a cependant été supprimé lors de l'examen en séance publique à l'Assemblée nationale. Ce que je vous propose, c'est plutôt de le retirer dans sa forme actuelle pour le compléter d'ici à la séance publique, afin que ça s'articule de manière pertinente par rapport au fait qu'aujourd'hui, il y a déjà une réponse partielle à apporter à l'amendement que vous portez. Voilà.
Frédéric Valletoux
Attendez, j'ai d'abord demandé à monsieur s'il retire ou s'il maintient son amendement. Allez-y.
Fabien Di Filippo
Oui. Non, la question, c'est de savoir si là, on parle vraiment de la prescription et du renouvellement par téléconsultation. Est-ce que vraiment on parle rigoureusement de la même chose ? Je veux bien le retirer si c'est exactement la même.
Patrick Hetzel
Oui, en fait, moi je ne sais pas ce qui va être adopté in fine, donc c'est en tout cas, il faudrait à minima prévoir à un moment donné une exception possible.
Fabien Di Filippo
Je préfère juste le soumettre au vote par prudence, quitte à ce qu'on revienne dessus, et moi je fais confiance au décret pour les exceptions, ils sont généralement très doués pour ça.
Frédéric Valletoux
Alors, on va ouvrir le débat. J'ai plusieurs orateurs qui ont demandé à prendre la parole sur ce sujet. Madame Amiot, madame Vidal, monsieur Basin.
Ségolène Amiot
Oui, merci monsieur le président. Alors déjà, je trouve que cet amendement ignore totalement les huit semaines de débat qu'on vient d'avoir pour le PLFSS d'une part, et d'autre part ignore aussi la réalité de nos concitoyens qui vivent dans des déserts médicaux, voire même qui ne vivent pas dans des déserts médicaux, mais dont les médecins sont surchargés et pour qui il est absolument impossible d'obtenir un rendez-vous dans le délai. On parle bien d'arrêt de travail, donc dans le délai imparti pour pouvoir transmettre son arrêt de travail à son employeur. Je rappelle qu'on a 48 heures pour transmettre ce Leyen, et normalement c'est même en réalité le code du travail qui dit au plus tôt, donc dès qu'il est obtenu. En réalité, ça ignore totalement le fait qu'il y a énormément de gens qui ne sont pas en capacité d'avoir un autre rendez-vous que par la télémédecine, et c'est à déplorer malheureusement. Mais on a des réalités territoriales qui ne sont pas celles de Paris, en fait, et qui ne permettent pas à tout le monde d'avoir un médecin rapidement pour pouvoir avoir un arrêt de travail.
Annie Vidal
Oui, et finalement ce débat, je le trouve intéressant. Je reviens sur ce qu'on a évoqué tout à l'heure avec les deux amendements que j'ai retirés, parce qu'en fait celui-ci durcit ce qui existe déjà dans la législation, or ce qui existe dans la législation, on n'est pas en capacité de le vérifier. J'insiste là-dessus : moi, je ne mets pas en cause l'opportunité des arrêts de travail, c'est du domaine propre des médecins et je le respecte totalement, mais il y a des lois qui définissent les arrêts de travail. Nous savons que ces arrêts ne respectent pas ces lois et que nos CPAM n'ont pas les moyens de les contrôler. Alors moi, par principe, je vais voter le durcissement que propose cet amendement, même si au fond je n'y suis pas favorable, mais tout simplement je voudrais avoir le débat en hémicycle et demander au ministre du Travail ce qu'il peut faire pour donner les moyens à nos CPAM de contrôler la légalité des arrêts de travail. On ne sait pas vérifier si c'est bien le médecin traitant qui a reconduit, ni si ça vient d'une téléconsultation.
Alors encore moins, c'est ces trois jours définitifs. Donc, il y a vraiment un sujet quand on veut lutter contre la fraude là-dessus.
Thibault Bazin
Oui merci monsieur le président. Alors c'est vrai que c'est un moment où notre collègue Fabien Diphipot pose la question des renouvellements par téléconsultation des arrêts de travail. Ce qui pose des questions à la fois sur le suivi du patient, surtout si le premier élément pouvait poser souci et demander un suivi, car il y a l'intérêt du patient. Et là, on avait cet article 28 bis qui revenait du Sénat, on aurait pu se dire finalement c'est satisfaisant. Sauf qu'on a décidé, en séance, de le supprimer.
Alors, ce n'était pas forcément ce qui était prévu. L'intérêt de l'article 28 bis A, c'est qu'il prévoyait une dérogation quand il n'y a pas de possibilité d'avoir un rendez-vous, et là le patient déclarait : je n'ai pas pu avoir de rendez-vous, donc voilà. Et après, il y avait un système potentiellement pour pouvoir le vérifier. Moi, je pense que, comme on ne l'a pas mis dans le PFSS, il faudrait le mettre dans ce texte-là pour justement encadrer, parce qu'on voit bien qu'il y a des dérives de la téléconsultation sur certains points, et ce serait vertueux, y compris dans l'intérêt du patient.
Béatrice Bellay
Merci monsieur le président, moi j'ai tout de même une interrogation statistique qui serait déjà de savoir quel est le taux de prescription en télémédecine d'arrêt de maladie et de renouvellement. Ça serait quand même intéressant de le savoir. Outre les conditions dans lesquelles d'autres ont indiqué l'accès aux médecins, notamment chez moi, on voit à 5 heures du matin des personnes faire la queue pour aller chez le médecin. Comment peut-on envisager aujourd'hui qu'un médecin puisse téléprescrire des traitements qui valent 6 000 euros, voire plus, mais qu'il ne puisse pas prescrire un arrêt maladie ? Enfin, là on parle du coup de la probité des médecins. Non, mais on parle de la probité des médecins. Sauf que pour contrôler la probité des médecins, on parle de la probité des médecins : est-ce qu'un médecin est habilité ou pas ? C'est sa charge de savoir si la description qui lui est faite de l'état de santé d'un malade mérite un arrêt maladie.
Or là, on dit finalement aux patients : vous n'avez pas de nouvelles solutions lorsque vous n'êtes pas en condition d'aller travailler. Ça me semble ne pas être circonscrit ni en termes statistiques, et on ne doit pas punir, par ailleurs, les patients du fait que l'on ne donne pas les moyens aux caisses de sécurité sociale de faire le contrôle qu'elles devraient faire. La confiance n'exclut pas le contrôle. À nous de nous donner les moyens du contrôle de la facilitation que nous avons mise en place pour permettre l'accès aux soins.
Frédéric Valletoux
Écoutons madame Béley. Merci beaucoup, madame Béley. Monsieur Basin, deux secondes, et après on vote.
Thibault Bazin
Oui, en fait, pour être totalement précis, il y avait deux exceptions prévues à l'article 28 bis A à cette limitation de téléconsultation pour prolonger : c'était soit qu'il n'y ait pas de possibilité de trouver un rendez-vous classique, soit que ce soit le médecin traitant qui connaît le...
Frédéric Valletoux
Oui, mais comme je ne prends qu'un orateur par groupe, madame, avez-vous compris ? Voilà. Bon, ok, on vote. Alors, on est sur l'amendement de monsieur Diphilippeau, qui a reçu un avis favorable du rapporteur, qui a fait évoluer son avis au vu de la discussion, de sagesse favorable, m'a-t-il dit. Donc, avec un avis favorable, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement 150 n'est pas défendu, l'amendement 158, monsieur Guitton. Non, monsieur Benz.
Christophe Bentz
Merci, monsieur le président. Rapidement, on a déjà eu ce débat sur la question des pénalités. 13 milliards d'euros de fraude sociale, c'est évidemment une manne financière potentielle pour l'État. Et on considère qu'effectivement, les sanctions sont totalement insuffisantes. Donc, on vous propose un amendement pour que les pénalités minimales soient proportionnelles aux préjudices, pour punir évidemment plus sévèrement, améliorer la dissuasion et éviter la récidive. Ainsi, on vous propose des pénalités qui soient triplées pour la première infraction et quadruplées en cas de récidive.
Je vous remercie.
Patrick Hetzel
Alors permettez-moi d'indiquer que vous proposez d'instaurer des sanctions administratives proportionnelles au montant du préjudice, donc évidemment au montant de la fraude. Actuellement, le montant de la pénalité qui est prévu par l'article L114-17-1 du code de la sécurité sociale est proportionnel.
Patrick Hetzel
Aux sommes concernées, dans la limite de 70 % de celle-ci. Et en cas de fraude, le montant de la pénalité est porté à 300 % des sommes concernées, et même à 400 % en cas de fraude en bande organisée. Donc ça représente une multiplication respective par un facteur de quatre et de cinq. Le montant de la pénalité, à mon sens, est donc bien proportionnel au montant fraudé. Votre proposition me semble satisfaite par les modalités actuelles des pénalités administratives, raison pour laquelle je vous proposerai plutôt un retrait.
Frédéric Valletoux
Vous le maintenez donc avec, ok, monsieur Boillard. Allez, tiens. Oui, allez-y.
Louis Boyard
Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens juste à porter à la connaissance que le Rassemblement National, qui prétend faire de la lutte contre la fraude sa priorité, commet une immense erreur. Dire que la fraude aux prestations sociales représente plus de 13 milliards d'euros par an. Selon le Haut Conseil de Financement de la Protection Sociale, vous venez de la Cour des Comptes, non, c'est HCFIS. Ensuite, si jamais vous prenez la HCFP, en fait, vous regardez sur les 13 milliards qui, en gros, sont globalement des chiffres que vous prenez.
En fait, vous avez 8 milliards, c'est de la fraude aux cotisations sociales par l'employeur. Ensuite, dans les 5 milliards de fraude aux prestations sociales, il n'y a pas que de la fraude à l'intérieur. Il y a des indus, il y a des erreurs. Donc, le chiffre que vous donnez est totalement faux. Et puis enfin, ce n'est pas en triplant la sanction que vous allez arranger les choses.
Votre parti a détourné 4 millions d'euros. Si on avait fait passer la sanction à douze, je ne crois pas que vous l'auriez fait pour autant. Vous êtes l'excellent exemple de l'échec de votre amendement et un énième exemple de votre incompétence sur le sujet. Rejetons cet amendement.
Frédéric Valletoux
Merci. Allez, s'il vous plaît. On va mettre l'amendement 158 du Rassemblement National au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Soumis à discussion commune, un amendement 354 de monsieur Zach Sibyl. Ah, il y a deux amendements, pardon.
Vous présentez les deux.
Cyrille Isaac-Sibille
Ouais, je prends les deux à la fois, monsieur le président. Il s'agit donc de relever le seuil de passage devant la commission des pénalités à 6 ou 8 plafonds de la sécurité sociale. Lors de la LFSS 23, on a simplifié la procédure de sanctions administratives. Avec la députée Farida Amrani, on a fait effectivement une évaluation de la FSS, et notre rapport a recommandé de relever le seuil de passage afin de simplifier encore les choses. Donc là, il vous est proposé pour la commission des pénalités de relever le seuil de passage, qui est actuellement à 4, soit à 6, soit à 8. Huit, ça serait bien, mais si vous ne voulez pas totalement passer à 8, on peut le passer à 6.
Je vois, merci.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup. Alors évidemment, c'est un sujet que monsieur Isaac Siby connaît extrêmement bien puisqu'il fait référence au rapport de l'AMEX et donc notamment aux recommandations, enfin c'est l'une des recommandations du rapport en question. Les deux amendements ont exactement la même philosophie, mais avec des proportions différentes. Moi, je trouve que, évidemment, ça va dans le bon sens. J'ai une préférence pour le 354, donc avis favorable pour le 354 et demande de retrait pour le 353, voilà.
Frédéric Valletoux
Il le retirera peut-être, non, attendez de voir si votre premier est voté, on ne sait jamais. Enfin, c'est un conseil d'ami, pardon, je me mêle de ce qui ne me regarde pas. Donc vous maintenez vos deux amendements et, de toute façon, ils sont soumis à la discussion commune ; le deuxième tombera si le premier est adopté. Donc, avec un avis favorable du rapporteur, je mets le 354 aux voix. Qui est pour ? Ah oui, il est très largement adopté. À l'unanimité, c'était effectivement une des conclusions du rapport, très bon rapport que vous aviez conduit pour la MECS et pour la commission.
Pardon. Exactement, bien sûr. Très bien. Alors, il y a la solution qu'on puisse faire une petite pause maintenant, ou vous voulez qu'on continue ? On va peut-être continuer. Ça fait deux heures qu'on continue. Je ne veux pas faire une pause. On va s'arrêter, ça fait deux heures qu'on doit.
Frédéric Valletoux
On est après l'article 12, là. Ah oui, excuse-moi. Ok, c'est toi-même. Bon, on s'arrête, on est après l'article 12 là, donc c'est bien. On s'arrête dix minutes, un quart d'heure.
On reprend, non, c'est à 18 heures 30. C'est dans 1 heure et demie. On a le temps, c'est dans 1 heure et demie. Ouais. On s'arrête un quart d'heure, on reprend à 17 heures 15.
Merci beaucoup. Allez, on y va. Très bien. Chers collègues, on reprend. Nous sommes après l'article 12 et on attaque avec le 99 qui n'est pas défendu, et nous avons le 341 qui n'est pas défendu. Nous arrivons à des amendements identiques, le 129 qui n'est pas défendu.
Le 358, son auteur est présent, monsieur. Oui.
Cyrille Isaac-Sibille
Merci, monsieur le président. Oui, effectivement, il s'agit d'un amendement pour faire en sorte que l'assuré soit tenu, lorsqu'il est en arrêt de travail, d'indiquer tout changement d'adresse permettant effectivement la vérification de son arrêt de travail.
Frédéric Valletoux
Parfait, le 360, madame Du, identique. C'est identique par rapport à celui de monsieur Isaac Tibic, qu'il a défendu. Le 364 n'est pas défendu. Alors, sur ces deux amendements, monsieur le rapporteur.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Donc, ces amendements identiques imposent au titulaire d'un arrêt d'informer sans délai la caisse de l'adresse à laquelle le contrôle peut être réalisé en cas de déplacement en dehors de l'adresse initialement indiquée sur la prescription. Donc, vous proposez d'imposer au titulaire d'informer sans délai. En fait, il y a quand même un certain nombre de cas de figure dans lesquels le bénéficiaire est autorisé à sortir. Dès lors, déclarer tout déplacement est en l'occurrence, puisqu'en réalité, quand vous regardez la rédaction telle qu'elle est rédigée, il s'agit d'indiquer tous les déplacements. Donc, quand vous regardez ce qui peut être réalisé en cas de déplacement en dehors de l'adresse initialement indiquée sur la prescription, quand quelqu'un est amené à sortir, on se retrouve dans une difficulté. La rédaction de ces amendements me pose un problème, raison pour laquelle je propose de les retirer tels quels pour que vous puissiez les préciser pour la séance.
Est-ce que je vois bien l'idée que vous poursuivez ? L'idée, c'est de dire que si quelqu'un va dans une, enfin s'installe à une autre adresse physique que celle prévue par la prescription. Mais ce n'est pas ce que dit votre texte, voilà.
Frédéric Valletoux
Alors, avis défavorable du rapporteur. Non, monsieur Zachibi, vous voulez...
Cyrille Isaac-Sibille
Non, j'entends ce que vous dites, mais le principe, il ne s'agit pas, justement, vous avez un travail, vous avez le droit de vous déplacer entre certains horaires. Ce n'est pas cela qui est visé. Ce qui est visé, effectivement, quand vous êtes en travail, vous pouvez être à votre domicile déclaré, votre résidence, et effectivement, peut-être dans un autre lieu, et heureusement, on vous a permis de rester à votre domicile déclaré. Vous pouvez effectivement aller chez vos parents, chez vos enfants, à notre domicile. Et donc, à ce moment-là, si vous allez à une autre adresse, vous faites, entre guillemets, votre travail à une autre adresse que la vôtre, vous le signalez. C'est dans cet esprit-là, en tout cas, que cet amendement est posé.
Et je crois qu'il est rédigé en cas de déplacement, ce n'est pas en cas d'ouverture, enfin c'est comme ça que je comprends.
Frédéric Valletoux
Bon avis défavorable du rapporteur. Je vais mettre ces amendements identiques aux voix : qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont adoptés. Ah, si.
Frédéric Valletoux
Si. Non, sincèrement oui. Monsieur, l'amendement suivant, le 19, n'est pas adopté. On est à l'article 12 bis. Nous avons trois amendements rédactionnels du rapporteur.
Je vais mettre aux voix : qui est pour ? Oui. Des rédactionnels, qui est pour, qui est contre ? Ils sont adoptés. Je vais aux deux, même avis, même vote sur les deux suivants. Donc, les trois amendements rédactionnels sont adoptés. Je vais mettre aux voix l'article 12 bis : qui est pour, qui est contre, qui est adopté ? À l'article 12 ter, nous avons là encore deux.
Frédéric Valletoux
Quatre rédactionnels du rapporteur : qui est pour, qui est contre. Ils sont adoptés. Même avis, même vote pour les trois suivants. Les quatre rédactionnels sont adoptés. L'article 12 ter, je le mets aux voix. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. L'article 12 quater démarre par un rédactionnel du rapporteur qui est pour, qui est contre. Il est adopté. Je vais mettre l'article 12 quater aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Amendement additionnel, monsieur Bernard.
Théo Bernhardt
Merci, monsieur le président. La fraude sociale représenterait un manque à gagner annuel pour la Caisse d'Allocations Familiales de 3,87 milliards d'euros. Chaque année, des millions d'euros de prestations familiales sont donc versées à des bénéficiaires qui ne résident pas en France. Les caisses d'allocations familiales le savent, elles ne peuvent rien faire, elles sont complètement désarmées et n'ont que peu de moyens pour vérifier la résidence effective des locataires. C'est pourquoi cet amendement propose deux mesures de bon sens.
Premièrement, donner accès aux CAF aux données de consommation de l'eau et de l'électricité, pour la simple et bonne raison qu'une maison vide ne consomme pas, mais surtout aux données téléphoniques qui permettent de voir instantanément si la locataire réside de manière effective en France. Par conséquent, pour un candidat sérieux de non-résidence effective, donner la possibilité aux CAF de suspendre provisoirement le versement, le temps de vérifier plus amplement la résidence effective. C'est donc du bon sens, de la bonne gestion, la protection de nos finances publiques et l'équité envers les Français qui respectent les règles. Je vous remercie.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Alors, quand on regarde ce que dit le droit actuel, les caisses d'allocations familiales disposent d'un droit de communication très large qui est déjà prévu dans le code de la sécurité sociale. Celui-ci inclut donc les données bancaires, les opérateurs de communication électronique, il inclut également les entreprises directement détenues par l'État ou ayant des participations de l'État, donc en particulier EDF ou ENGIE par exemple. De fait, même si aujourd'hui le dispositif ne couvre pas l'intégralité, puisque vous considérez que c'est une ouverture à toutes les factures d'eau, d'électricité, de gaz et de télécommunication, quand vous regardez, le champ est largement couvert. Donc, le droit actuel permet déjà de suspendre le versement d'une prestation lorsqu'une condition n'est pas remplie, et l'ajout de la mention des indices sérieux semble, de ce point de vue, introduire un risque de confusion.
Soit l'organisme dispose d'éléments étayés et dès lors procède à la suspension, ou alors s'il ne dispose pas, il doit continuer à servir la prestation. Donc pour moi, il y a une difficulté dans cette rédaction autour de la manière dont il est rédigé, et je pense qu'il y a un risque de confusion. C'est pour ça que je vous propose le retrait.
Théo Bernhardt
Rapidement, histoire de retravailler l'amendement, qu'est-ce qui précisément gêne dans la rédaction de l'amendement pour qu'on puisse le retravailler pour la séance ?
Patrick Hetzel
Alors, juridiquement, il y a deux choses. Il y a le fait que dans le droit actuel, il est largement couvert, mais pas intégralement, je vous le conseille. Donc ça, ce n'est pas le problème juridique. Le problème juridique porte sur l'ajout de la mention "indice sérieux", parce que cela introduit un risque de confusion dans le traitement des dossiers. Voilà. Mais encore une fois, effectivement, une rédaction plus précise, il est susceptible d'être levé.
Frédéric Valletoux
Très bien, alors j'ai des orateurs qui ont demandé à prendre la parole sur le sujet : monsieur Davy, puis monsieur Clouet.
Hendrik Davi
Non mais cet amendement montre bien jusqu'où on peut aller avec ce type de texte. Enfin là, c'est Orélien, c'est 1984. On va aller regarder la consommation énergétique et la consommation d'eau des citoyens et des citoyennes de ce pays pour savoir s'ils sont là, s'ils ne sont pas là, s'ils obtiennent en fait de la CAF alors qu'ils n'auraient pas le droit. Mais très sincèrement, comment allez-vous regarder dans le détail ? La consommation électrique des gens dépend essentiellement du chauffage. Une famille qui n'a pas les moyens va arrêter son chauffage pendant tout l'hiver. Et je vous mets au défi d'aller regarder si c'est parce qu'elle est là ou qu'elle n'est pas là, parce qu'en réalité, c'est extrêmement difficile. D'ailleurs, une famille qui n'est pas là peut parfaitement laisser la lumière allumée, et vous ne ferez pas la différence.
Mais imaginez, enfin c'est quand même assez fou comme affaire. Et c'est pour ça que ce que dit le rapporteur est très juste : c'est totalement insuffisant, imprécis, et évidemment qu'il ne faut pas le faire. Et ça vaut pour l'électricité, mais ça vaut pour le gaz, pour n'importe quoi. Enfin, en plus, ce sont des données personnelles très précises. Donc vous laissez circuler des données qui donnent à voir, pour plein de citoyens, leur présence, leur moment d'absence, et caetera.
Enfin, c'est vraiment très grave. Monsieur.
Hadrien Clouet
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais aller dans la même lignée que mon collègue précédent. Vous voulez apprécier les conditions de résidence stable et effective. Stable et effective, on rappelle qu'au terme des décisions du Conseil d'État notamment, cela ne signifie pas plus de 3 mois à l'étranger. Ça signifie donc que, puisque vous voulez apprécier la résidence stable et effective par l'alimentation en électricité ou en eau, il ne pourrait pas y avoir plus de trois mois sans consommation d'eau et d'électricité.
Ce qui peut correspondre, en fait, par exemple à une coupure pour des difficultés de paiement, un échelonnement du paiement, ou même — on le rappellera — il n'y a pas de réglementation qui impose à un particulier d'être raccordé au réseau d'eau courante, puisqu'on peut, par exemple, avoir un forage qui conduirait à une variation de la consommation d'eau dans une année, tout simplement parce qu'on repose sur ses propres logiques d'alimentation. Tout ça n'est pas très sérieux puisqu'au final, vous nous expliquez que si une personne se fait couper, pendant par exemple trois mois, l'alimentation en gaz, électricité ou eau, on lui couperait des allocations familiales. Donc, une personne qui aurait une difficulté à payer ou qui aurait subi une coupure d'eau illégale — on le rappelle, puisqu'on n'a pas le droit de couper l'eau à un foyer, mais c'est pourtant pratiqué et toujours condamné en justice — aurait en plus une suspension des allocations familiales. Donc je ne sais pas trop ce que vous faites, à part jouer aux lobbyistes des grandes entreprises multinationales privées de l'eau et rajouter un coup de pression aux foyers qui ne sont jamais en difficulté à cause de ces boîtes privées.
Théo Bernhardt
Merci, monsieur le président. On n'a pas de lobby ou quoi que ce soit, on a juste travaillé en amendement, on n'a pas besoin de lobby contrairement à certains d'entre vous pour travailler. Vous parlez du fait qu'il peut y avoir des coupures d'eau ou d'électricité, mais enfin, on aurait les informations, les cas feraient les informations, tout le monde, enfin il n'y a pas de problème là-dessus. On pourra croiser les données pour vérifier que la personne est bien effectivement en France, notamment par les données téléphoniques, parce que c'est borné, les téléphones, donc on sait où sont les personnes tout simplement.
Frédéric Valletoux
Bon, je vais mettre l'amendement en voix avec un avis défavorable, s'il vous plaît. Je vais mettre en voix l'amendement avec un avis défavorable du rapporteur. S'il est contre, il est rejeté. Nous avons ensuite des amendements identiques qui ne sont pas défendus, et donc on passe à l'article 13. Pardon. Ah oui, pardon, attendez, madame Abaddi. Non, ce n'est pas. Oui.
Audrey Abadie-Amiel
Cet amendement vise à renforcer, par voie législative, les moyens de contrôle de France compétences dans un objectif de sécurisation des fonds publics et de lutte contre les pratiques frauduleuses affectant les certifications professionnelles. Il propose donc de renforcer le contrôle sur pièces existant par de nouveaux leviers opérationnels. Oui. Et à ce jour, les contrôles reposent essentiellement sur l'analyse des documents transmis par les organismes certificateurs. Ce fonctionnement demeure largement déclaratif et permet parfois à certains opérateurs de se limiter à des réponses formelles ou à des ajustements documentaires sans modification réelle de leurs pratiques. En outre, les procédures actuelles ne permettent pas de documenter l'ensemble des manquements lorsqu'un organisme s'appuie sur un réseau étendu de partenaires.
L'installation d'un pouvoir de contrôle sur place constitue un outil indispensable pour dépasser cette logique déclarative. Elle permettra de vérifier directement les pratiques effectives, de confronter les éléments fournis aux situations réelles et de solliciter immédiatement les pièces nécessaires. Voilà.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président, je vais mettre un avis favorable à cet amendement. Par contre, je permets de le dire, s'il est adopté par la commission, je me permettrais de faire des précisions avec des amendements en séance publique. Est-ce qu'il demande encore des précisions ? Mais sur le principe, ça va dans le bon sens.
Frédéric Valletoux
Merci. Je vais donc mettre l'amendement aux voix avec un avis favorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous avons à l'article 13 des amendements de suppression, monsieur Boillard. Le 305. Défendu.
Hadrien Clouet
Maintenant. Merci, monsieur le président. Bon, c'est, pardon. Allez-y. Oui, merci beaucoup.
Il s'agit donc de supprimer l'article 13, à défaut d'avoir supprimé d'autres articles. Peut-être qu'on peut se mettre d'accord sur celui-là. Puisque dans cet article, il y a deux problèmes qui sont posés. D'abord, un sujet qui concerne le CPF. Donc vous le savez, le CPF, le compte de formation, est la manière monétisée dont on peut maintenant avoir accès à la formation professionnelle.
Ce ne sont pas juste des gens qui vous appellent au téléphone de manière parfois un peu répétée, mais ce sont bel et bien des opérateurs qui ont une utilité sociale importante : l'accès à l'information. Or ici, vous voulez que les titulaires d'un compte, c'est-à-dire toutes celles et ceux qui ont des droits ouverts, doivent s'inscrire à des épreuves sous peine de rembourser sur leurs fonds propres les sommes engagées. Ce qui veut dire qu'en cas de pépin, de changement ou de réorientation d'une voie professionnelle ou d'une voie de formation, y compris si cela n'a pas été noté par l'opérateur privé ou agréé en question, on pourrait ainsi obtenir des récupérations ou lever des fonds sur la personne qui a postulé. Deuxièmement, vous voulez que le versement des allocations chômage soit conditionné à la possession d'un compte bancaire domicilié en France ou dans la zone euro. Ce qui ne nous semble pas correspondre au principe de base de la contributivité et des allocations chômage, puisqu'on pourrait très bien imaginer que quelqu'un qui a travaillé pendant des années en France et ensuite fait sa vie professionnelle ailleurs, par exemple dans une zone extra-européenne. Pas maintenant, vous me répondrez, ça m'intéresse. Mais par exemple, vous bossez 15 ans en France et en fait vous quittez l'espace européen pour aller continuer votre carrière ailleurs. Vous pouvez ouvrir un compte bancaire ailleurs, et ça peut être plus pratique de se faire verser l'argent qui vous est dû le temps de la recherche d'emploi sur place, notamment.
Par exemple, ça va être une promesse d'embauche. Vous voyez, vous avez fini votre boulot, une promesse d'embauche pour dans deux mois. Plus tard, vous vous installez dans un autre pays et, du coup, ça veut dire que vous ne pouvez pas vous faire verser des allocations chômage à ce moment-là. Je pense que ce n'est pas très pratique pour la mobilité professionnelle des personnes concernées.
Danielle Simonnet
Oui, alors c'est quand même assez surprenant parce que finalement, au nom de la lutte contre les fraudes, cet amendement propose de frauder en fait, parce qu'il propose une disposition qui est totalement illégale et discriminatoire. Donc c'est quand même dingue de proposer d'instaurer une discrimination fondée sur la domiciliation bancaire alors qu'elle est interdite par la loi du 27 mai 2008, qui prohibe expressément toute discrimination fondée sur l'origine d'un compte bancaire ou l'adresse de domiciliation bancaire. Donc, obliger les personnes privées d'emploi à disposer d'un compte ouvert dans une zone géographique spécifique constitue une discrimination indirecte, qui est quand même sanctionnée, je vous le rappelle, par le Code du travail, par le Code pénal, par la jurisprudence constante du Défenseur des droits. Donc franchement, c'est une mesure qui à la fois est inutile, car la condition de résidence est déjà contrôlée. Il faut savoir quand même que France Travail dispose déjà de nombreux moyens légaux pour contrôler la résidence effective en France. Voilà.
Et les convocations, les échanges réguliers, les contrôles sur pièces, les comparaisons automatisées avec les fichiers fiscaux qui sont déjà imposés, à mon avis, devraient suffire. Donc vraiment, on est face à un renforcement du contrôle du CPF qui est totalement disproportionné alors qu'il est déjà soumis à des obligations strictes comme le contrôle de la présence, la vérification par les certificateurs, la traçabilité des financements. Donc voilà, vraiment, nous estimons qu'il faut absolument supprimer cet article.
Frédéric Valletoux
Très bien, alors sur ces deux amendements de suppression, monsieur le rapporteur.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Alors, plusieurs éléments sur l'obligation du domicile à l'élection bancaire dans l'espèce unique de paiement en euros de l'Union européenne pour le versement de l'indemnisation. En fait, c'est un point, on en a déjà débattu à l'occasion d'autres articles ce matin. Alors vous faites référence, madame Simonet, à l'avis de la Défenseure des droits et notamment au fait qu'elle mentionne un article de droit. Je pense que, évidemment, cette question, c'est celle de l'équilibre juridique et de la proportionnalité.
Et moi, je pense, mais encore une fois, on verra bien si jamais il y a une question de constitutionnalité, on verra. Moi, je reste persuadé que la rédaction actuelle est équilibrée. Il est prévu qu'un décret précise les motifs légitimes parce qu'encore une fois, aussi bien la CNIL que le conseil constitutionnel et même les avis du Conseil d'État insistent toujours sur le fait qu'on va apprécier l'équilibre d'une disposition par rapport à des motifs légitimes qui pourront justifier un certain nombre de choses. Et donc je pense que là on est dans cet esprit-là. Et puis ensuite, sur l'obligation d'inscription et de présentation à l'examen d'un titulaire du compte personnel de formation, le CPF a été créé pour permettre l'accès à des formations certifiantes dans un objectif professionnel, et l'information donnée à la Caisse des Dépôts et Consignations sur les inscriptions permettra d'enrichir leur analyse des risques de fraude. Et encore une fois, je me permets quand même d'insister sur une chose qui n'a pas été dite : c'est que, en fait, le principal motif de fraude identifié par France Travail par rapport à cette mesure concernant les CPF, c'est bien la fraude à la résidence.
Donc c'est pour cette raison-là que cet article 13 a été inscrit dans le projet de loi. Donc, avis défavorable.
Frédéric Valletoux
Alors, j'ai plusieurs orateurs inscrits : monsieur Zach Sibyl d'abord, madame Amiot, et monsieur Basin.
Cyrille Isaac-Sibille
Merci, monsieur le président. Chers collègues Clouais et Simonet, je me demande si vous ne vous égarez pas dans la défense dans vos interventions. Pour toucher les prestations chômage, il faut résider sur le territoire national. Si, il faut résider sur le territoire national et je trouve ça assez particulier. Autant j'entends, c'est ce que j'ai dit effectivement dans mes propos liminaires, je pense qu'il faut que ce soit équilibré. Il manque un achat et je maintiendrai cet acte. Par contre, aller défendre des personnes via la domiciliation du compte bancaire, à aider à défendre des personnes qui touchent le chômage alors qu'ils résident en Thaïlande, je pense que vous allez un petit peu loin dans vos défenses.
Pourquoi est-ce qu'on demande si vous voulez une domiciliation du compte bancaire en France ou en Europe ? C'est parce que ces personnes sont censées résider en Europe et ne pas avoir un compte bancaire dans des pays au soleil. Et c'est pour ça que je trouve que votre argumentation, à force de vouloir défendre, comme vous dites, les précaires, les pauvres, les petits, en fait, vous défendez les gens qui fraudent et qui touchent les prestations chômage à l'étranger et sous le soleil. Ceux, ce sont ceux qui n'ont aucun problème pour avoir un compte en France. Ceux qui sont français ou pas français, ceux qui résident en France, n'ont pas besoin d'avoir un compte en Thaïlande.
Frédéric Valletoux
S'il vous plaît, allez. On garde au débat un peu de tenue, s'il vous plaît, madame Amiot.
Ségolène Amiot
Oui, merci monsieur le président. Alors, deux ou trois petites choses, monsieur Isaac Sibyl : c'est que concrètement, pour pouvoir bénéficier des allocations, quelles qu'elles soient, il faut résider de façon stable en France, c'est-à-dire, et ça a été statué par le Conseil d'État, 9 mois par an. Donc, ce que vous êtes en train d'écrire, c'est totalement faux, ça n'existe pas. Deuxième chose, là on parle de quoi ? On parle d'une fraude cumulée entre le subi et l'évité de 56 millions d'euros. Donc ça inclut une partie qui a été évitée, ce qui est quand même relativement faible, soyons honnêtes, dans ce dispositif.
Et de quelle fraude parle-t-on ? On ne parle pas de la fraude de personnes qui vont chercher de l'argent sur un compte CPF auquel elles n'ont pas réellement accès. On parle en réalité de la fraude qui existe. Elle ne vient pas des individus qui bénéficient de leur compte CPF, elle vient des organismes dits de formation qui n'octroient pas la formation ou une formation qui est tellement inexistante qu'elle n'a aucune valeur et qu'elle n'a aucun impact pour les personnes. Enfin, la fraude n'est pas auprès des bénéficiaires. Et je rappelle que le CPF, c'est la macronie qui nous l'a vendue comme ça. C'est une transformation du droit individuel à la formation en une espèce de compte fantoche que maintenant on est obligé de montrer, un milliard de pâtes blanches, faire appel à des organismes qui ne sont pas vraiment complètement agréés, et la plupart du temps, les gens se font arnaquer avec cette histoire. Donc en fait, les personnes qui essayent de bénéficier de leurs droits individuels à la formation se font arnaquer, et là vous êtes en train de les emmerder avec cet article, au lieu d'aller empêcher des faux organismes de formation qui, eux, sont des fraudeurs, et là vous ne proposez rien en fait.
Donc vraiment, je pense qu'on se trompe de cible pour une fraude très limitée, on brasse du vent en fait, réellement on brasse du vent.
Thibault Bazin
Merci monsieur le président, je vais essayer de ne pas brasser du vent, mais en complément de ce que notre collègue Cyril vient de mentionner, de quoi parle-t-on ? Parce que c'était la question finalement : est-ce qu'on parle de sommes importantes ou pas ? En fait, France Travail nous donne les chiffres en 2024 : 136 millions d'euros de fraudes aux allocations chômage, 56,2 millions concernent la fraude à la résidence ou au travail à l'étranger non déclaré. Alors, j'étais intéressé, madame Amiot, puisque vous évoquez le fait qu'il faut avoir une résidence au moins neuf mois par an en France. Alors je me suis posé la question finalement : est-ce que ça veut dire que les trois autres mois, si la personne travaille à l'étranger, notre système de protection sociale accepte ce cumul ? Est-ce qu'on trouve ça juste vis-à-vis des autres qui ne travaillent pas à l'étranger ? Est-ce qu'il n'y a pas finalement une forme d'injustice sociale ?
Hendrik Davi
Non, mais je vais filer l'exemple de monsieur Cibil parce que vous n'imaginez pas que vous rentrez dans la vie des gens. Vous parlez de la Thaïlande. On peut parfaitement imaginer qu'un binational rentre en Thaïlande, se retrouve au chômage, puis rentre en Thaïlande parce que ses parents sont morts, un binational, un Thaïlandais. Et oui, il a un compte en Thaïlande parce qu'il est binational et ça peut lui arriver. Et vous allez, non mais vous rigolez, vous souriez. Mais moi, je peux vous parler de cas de gens de la cave qui ont contrôlé des gens et qui ont des histoires assez terribles, j'en ai dans mes proches.
Et donc, mais oui, le chômage, ça ne change rien.
Hendrik Davi
Vous bénéficiez d'une allocation chômage et, si vous avez travaillé, vous avez pu vous faire licencier à un moment donné par votre employeur. Vous pouvez bénéficier de cela. Et à un moment donné, pouvez-vous vous retrouver à l'étranger, et pas forcément travailler à l'étranger, mais être à l'étranger. Parce qu'il y a quand même plein de binationaux en France, et puis il y a aussi plein de Français. Moi, j'ai de la famille qui est en Nouvelle-Zélande, voilà. Et vous pouvez vous retrouver dans des situations familiales, vous vous retrouvez là-bas.
Et vous allez aller les chercher, vous allez, pour trouver un autre fraudeur ailleurs, vous allez emmerder cela. En fait, c'est ça, le truc.
Frédéric Valletoux
S'il vous plaît, allez monsieur, stop. On revient dans le débat, et ce n'est pas un débat entre vous deux. Je vais mettre les amendements de suppression au vote avec un avis défavorable du rapporteur, qui est pour les amendements de suppression. Qui est contre ? Ils sont rejetés. Alors, on a des amendements identiques ensuite, madame Froger.
Martine Froger
Oui, merci monsieur le président. Il s'agit de supprimer l'obligation d'avoir un compte bancaire situé en France pour percevoir les allocations chômage. Cet amendement vise donc à éviter une charge financière supplémentaire et injustifiée pour des personnes déjà en situation de fragilité économique. Je voudrais juste revenir sur les montants des fraudes aux allocations chômage : c'est 135 millions, soit 0,01 % de la fraude. Donc, il faut relativiser quand même la fraude aux allocations chômage.
Frédéric Valletoux
Le 115, s'il vous plaît. Le 115 n'est pas défendu. Monsieur Boyard, le 307.
Louis Boyard
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais utiliser la jurisprudence de l'article 8 bis, amendement Vidal. Retenir les trois critères qui ont été utilisés par les macronistes pour s'opposer à la lutte contre le blanchiment des capitaux des plateformes VTC. Est-ce que cela rapporte véritablement beaucoup d'argent ? Non. Est-ce que cela est opérant ? Monsieur Davy a démontré que ce n'était pas opérant.
Est-ce que cela va vraiment rapporter beaucoup d'argent ? Non. Donc, si jamais on prend les différents critères qui ont été utilisés par les macronistes pour s'opposer à la lutte contre le blanchiment de capitaux sur les VTC, on va s'y opposer. D'une certaine manière, je fais de la co-construction, madame Vidal. Donc, ce que vous ne voulez pas pour les puissants, ne le voulez pas pour des gens qui se retrouvent au chômage bien malgré eux et pour lesquels ils ont cotisé. Écoutez, même avec une rhétorique macroniste, ce n'est ni feint ni à refaire, supprimant les aliens à deux et trois.
Patrick Hetzel
Bien, merci beaucoup, monsieur le président. Donc, comme cela a été indiqué, après le débat que nous venons déjà d'avoir pour ces amendements de suppression, nous avons en fait des amendements de repli, puisque ce sont des amendements qui veulent simplement supprimer les alinéas 2 et 3, qui sont relatifs à l'obligation de domiciliation bancaire pour le versement des allocations chômage. On a déjà eu l'occasion d'avoir ce débat il y a quelques instants, avec les amendements de suppression. Donc, les arguments restent les mêmes. Je vous remercie.
Hadrien Clouet
Merci, monsieur le président. Moi, je ne désespère pas de convaincre, dans la discussion, des collègues comme monsieur Zach Sibyl. Vous dites qu'il faut une résidence stable et effective pour percevoir des allocations chômage. D'abord, on rappellera que c'est la convention d'assurance chômage qui prévoit ça, il n'y a pas de base légale, je mets ça de côté. C'est uniquement conventionnel.
Si jamais vous terminez un contrat, licenciement, rupture conventionnelle, toutes les raisons qui existent, et que vous voulez par exemple aller travailler ailleurs, pourquoi interdire à quelqu'un d'ouvrir un compte en banque dans un autre pays où il va rechercher activement un emploi, modulo le moment de congé payé qui est reconnu comme droit conventionnel ? Parce que c'est ça, en fait, qui va être en jeu, je pense : la majorité des cartes. C'est quelqu'un qui va chercher un boulot ailleurs, qui du coup ouvre un compte en banque dans le pays, qui sera toujours contrôlé pour sa recherche effective d'emploi, puisque je rappelle que France Travail propose des offres d'emploi à l'étranger. J'ai des exemples, par exemple là, il y a une offre qui a été déposée avant-hier de mécanicien, mais méthanier à Singapour. C'est sur France Travail.
On cherche du boulot là-bas. Il y a une recherche d'ingénieurs en aérodynamique et en systèmes de défense aux Émirats Arabes Unis. Vous avez une offre de médecins urgentistes en Chine, à Guangdong. Vous avez une offre comme directeur de filiale en Inde. Je pense que cela aura lieu deux ou trois mois plus tard, et qu'ils auront typiquement besoin d'avoir un compte en banque ouvert dans le pays pour la durée entre la perte d'emploi et la reprise d'un emploi suivant.
Je pense que c'est typiquement ce genre de cas qui va être interdit par ça et, par ailleurs, cela va complexifier et rendre compliqué pour des gens la reprise ou la prise d'un emploi à l'étranger. En fait, c'est ça qui va se jouer là, typiquement avec l'adoption de ce type de disposition. C'est pour ça que je pense que la demande de suppression est bienvenue et fondée.
Cyrille Isaac-Sibille
Chers collègues Clouet de la France insoumise, j'espère que beaucoup de Français vous entendent parce que tout le monde a des exemples par rapport au chômage. Je dis que vous êtes en train de vous noyer dans notre argumentation. Moi, j'ai eu beaucoup. Moi, je trouve que par rapport à cette loi sur les fraudes, il y a des cas qui sont justifiés, il y a des cas qui ne sont pas justifiés. Vous me dites effectivement quelqu'un qui a trouvé, qui est en rupture conventionnelle, au chômage en France, et qui va dans un autre pays.
En allant à notre pays, est-ce que vraiment il se fait habituellement verser ses sommes sur son compte français ? Pourquoi est-ce qu'il ne continuerait pas à faire verser ses sommes en France ? Est-ce que vous pensez vraiment qu'il clôturerait son compte en France et que les frais de transfert entre les banques... Sincèrement, vous croyez ça ? Non, mais j'espère que les Français vous entendent, parce que vous êtes en train de justifier des gens.
Cyrille Isaac-Sibille
Fraudes injustifiables. Des gens qui touchent le chômage alors qu'effectivement ils ne sont pas sur le territoire français.
Frédéric Valletoux
Bon, s'il vous plaît, non, on ne va pas. Alors, madame, monsieur Bazin, demandez à parler à vous.
Frédéric Valletoux
S'il vous plaît, monsieur, alors sincèrement, ce serait bien que vous vous adressiez, monsieur, enfin monsieur Zachibi, à l'ensemble des commissaires et pas seulement à l'un d'entre eux, parce que sinon on a l'impression que vous faites ça entre vous. Alors, monsieur, on va écouter monsieur Basin déjà. Micro.
Thibault Bazin
Merci monsieur le président. Alors monsieur Chloé, tout d'abord, quand on est en recherche d'emploi, on n'est pas obligé de partir en Thaïlande pour trouver un emploi. Même sur les métiers que vous décrivez, on a des emplois à pourvoir en France dans un certain nombre de métiers. Ensuite, attendez, laissez-moi, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. Sincèrement,
Thibault Bazin
J'ai l'impression qu'on s'éloigne de ce que mentionne France Travail. France Travail nous dit : j'ai des difficultés pour lutter contre ceux qui abusent du système, pas ceux qui partent légitimement pour trouver un emploi et qui, d'ailleurs, une fois qu'ils ont l'emploi, n'ont pas besoin de recevoir des indemnités chômage. Ils nous disent qu'il y a 56,2 millions d'euros en 2024 de fraude à la résidence et de travail à l'étranger non déclaré. Qu'est-ce que vous faites concernant le travail non déclaré à l'étranger ? Ça n'a rien à voir avec ce que vous mentionnez, parce que les offres d'emploi sur France Travail que les gens vont prendre, c'est du travail déclaré. C'est du travail déclaré, donc une fois qu'il est pris, ce travail n'ouvre plus droit à l'indemnisation chômage.
Et là, vous êtes en train de... mais je comprends la technique de l'esquive. Qu'est-ce que vous faites sur le travail non déclaré ? Moi, je serais très intéressé de savoir, parce que ce sont des cotisations qu'on perd pour notre système. Donc, est-ce que vous voulez des cotisations pour notre système ? J'ai cru entendre votre appel depuis des semaines là-dessus : à un moment, agissons sur le travail non déclaré, ça passe par des actions sur les comptes domiciliés.
Danielle Simonnet
Moi, je ne comprends pas bien là, chers collègues. Nous avons déjà délibéré d'une loi France Travail. On était d'ailleurs opposés à cette loi qui renforçait énormément le contrôle, qui faisait qu'on donnait beaucoup plus de moyens pour contrôler que pour véritablement lutter contre le chômage, cela dit en passant. Il y avait déjà plein de dispositions prévues pour pouvoir bénéficier des allocations chômage : des rendez-vous très stricts, des contrôles, des coups de téléphone, enfin ce genre de choses. Donc ce que je trouve dingue, c'est qu'on est quand même dans une situation où, par ailleurs, vous oubliez complètement qu'on a 1,8 million de Français qui vivent à l'étranger. Voilà, donc ça c'est une réalité qui vous échappe complètement. Par contre, ce qui devrait être une priorité, c'est que, par exemple, vous avez un certain nombre de multinationales comme Uber, qui fait exprès d'avoir son compte non pas en France, mais en Irlande ou aux Pays-Bas selon les plateformes de l'ubérisation, pour justement faire croire qu'en fait elles sont juste à l'étranger et qu'elles ne sont pas en France, pour pouvoir échapper à la fiscalité française. Et là, je peux vous dire que les sommes concernées sont colossales. Là, ça ne vous préoccupe pas, mais tout d'un coup, alimenter un fantasme complet comme quoi vous auriez des affreux chômeurs qui risqueraient et qui restent faire dorer dans les pays chauds, en Thaïlande selon monsieur Isaac Sibyl. Mais dites-moi, quelle est l'étude ? Dites-moi, monsieur Bazin, quelle est l'étude de France Travail qui chiffre à combien ? Et que France Travail nous explique pourquoi, avec la loi qui a été votée, qui demande les convocations et les cadres très stricts, comment, sur ce simple compte bancaire, ça pourrait résoudre le problème quand les convocations ne permettent pas.
Franchement, c'est n'importe quoi.
Frédéric Valletoux
Bon, allez, on a été au bout du débat sur ces deux amendements. On va maintenant les mettre aux voix, ce sont les amendements identiques avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ces amendements ? Qui est contre ? Ils sont rejetés. L'amendement 77, madame. Oui, monsieur Bernard.
Théo Bernhardt
Merci, monsieur le président, chers collègues. L'article 13 prévoit le maintien de versements d'allocations sur des comptes situés dans l'espace CEPA. Nous proposons de limiter ces versements au seul compte bancaire domicilié en France. La logique est simple : les allocations visées sont conditionnées à une résidence en France. Dès lors, il n'y a aucune raison que les versements soient effectués à l'étranger. Cet amendement facilite donc le contrôle de l'usage des fonds, la détection des fraudes et surtout le recouvrement en cas d'indus, ce qui devient extrêmement difficile lorsque les sommes sont renvoyées hors du territoire. Il ne s'agit évidemment pas de stigmatiser qui que ce soit, mais de mettre en cohérence les conditions de versement avec la réalité du contrôle.
Je vous remercie.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Bon, je vais vous donner une réponse qui ne vous satisfera pas, je le sais parce que les arguments que je vais utiliser, alors le premier d'entre eux, c'est que votre proposition est contraire aux dispositions du droit européen. Donc, de notre droit interne, puisque en réalité aujourd'hui on est dans une situation où on a un espace unique de paiement en euros, ce qui est valable pour le système français l'est à l'échelle de la zone européenne. Et donc c'est d'ailleurs le deuxième argument, et le rapporteur général y avait également fait référence tout à l'heure quand on avait évoqué ces questions de versement sur des comptes. Il faut savoir que le régime SEPA a été conçu justement pour permettre les virements et les prélèvements en euros entre les pays membres de l'Union européenne avec les mêmes conditions qu'un virement national.
Et donc, de ce fait, un créancier, qu'il soit privé ou public, ne peut pas refuser un IBAN venant d'un pays qui adhère au dispositif, je ne sais pas, voilà. Donc raison pour laquelle j'avais un avis défavorable, mais j'ai bien conscience que quand on évoque le droit européen comme obstacle, c'est un argument que vous réfutez, mais en tout cas moi je le prends en considération et c'est ce qui m'amène à émettre un avis défavorable.
Hadrien Clouet
Merci beaucoup, monsieur le président. Moi, si je comprends bien le sens de l'amendement, je ne suis pas un expert bancaire, mais je comprends bien que ça veut aussi dire que, par exemple, un salarié ou une salariée étrangère,
Hadrien Clouet
Un frontalier belge, italien ou espagnol qui aurait travaillé en France, mettons un an, deux ans ou trois ans, devrait ouvrir un compte en France pour percevoir les prestations, les allocations chômage contributives. Si on retire l'espace unique du paiement en euros. Non, mais dans l'amendement ici. Donc, si je comprends bien, cela veut dire que les frontaliers ne pourront même plus percevoir les allocations pour lesquelles ils auront cotisé au terme de mois et d'années de travail sur leur compte national. Je veux dire que nous allons encore plus loin que le point de départ initial.
Ça me semble par ailleurs très problématique, évidemment, de raisonner comme ça, parce que c'est une manière, me semble-t-il, assez dissimulée de limiter la capacité de travail transfrontalière. On sait très bien que le risque, c'est qu'on ait la même chose pour les travailleurs français qui franchissent la frontière toujours pour bosser de l'autre côté. Donc, ça me semble déjà que je ne me reconnais pas dans le texte de base, alors avec cet amendement, encore moins.
Patrick Hetzel
Oui, juste un élément de précision, monsieur Clouet, là-dessus. Quand vous regardez, moi je ne peux m'exprimer que sur la partie frontalière que je connais, mais en tout cas, il y a quand même un usage habituel : c'est qu'il y a une double bancarisation assez fréquente pour les frontaliers, parce que je vois bien les Français qui travaillent en Allemagne ont généralement aussi un compte en Allemagne, et les Allemands, s'ils travaillent en France, ont aussi un compte en France. Donc cette question-là, en réalité, dans les faits, ne se pose à mon avis pas avec une grande force.
Audrey Abadie-Amiel
Non, mais la question qui est posée, si j'ai bien compris, c'est quand même la question d'un compte dans l'Union européenne.
Audrey Abadie-Amiel
Ouais, voilà. En dehors de l'Union européenne, les moyens dont on dispose pour les contrôles ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux dont on dispose dans l'Union européenne. Les saisonniers, en règle générale, viennent quand même de l'Union européenne pour une large partie.
Frédéric Valletoux
Mettre donc l'amendement de madame Delanois au vote avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant, monsieur Califère. Prenez votre micro.
Frédéric Valletoux
Allez, baissez votre micro parce que là, il enregistre le ciel.
Elie Califer
Oui, vous suivez de loin, c'est un élément que le collègue William propose à notre commission. Il s'agit pour nous de faire en sorte que les bénéficiaires, les non-bénéficiaires de compte domicilié en France puissent continuer à percevoir, disons, leur dû, pas forcément le suivant, mais ce qui leur est dû, parce que cette mesure instituée par l'article 13 pourrait exclure des personnes en situation de grande précarité qui sont instituées sous exclusion bancaire ou qui souffrent de précarité. Ceci se voit en Martinique, et aussi dans d'autres régions de France. J'ai dit Martinique, je pourrais aussi dire la Guadeloupe. À ce jour, la pratique des mandats postaux permet aux personnes ne détenant pas de compte bancaire, ou préférant recevoir directement des espèces afin de faciliter leur quotidien, d'obtenir une alternative.
La France administrative moderne doit tenir compte de tous ces citoyens. Aussi, il est proposé d'intégrer de manière formelle la pratique alternative du mandat postal et la délivrance de chèques. Le projet d'amendement a été travaillé, nous dit le collègue William, en collaboration avec l'Ordre des experts-comptables de Martinique. Je vous remercie.
Patrick Hetzel
Merci. Cher collègue, est-ce que vous pouvez juste éteindre votre micro ? Merci beaucoup. Donc, monsieur le président, merci à vous. Donc, cet amendement vise à permettre le versement d'allocations par le biais d'un mandat postal ou par l'émission d'un chèque. Alors tout d'abord, remarque générale de logistique : ce type de disposition relève normalement de précision réglementaire et n'est pas dans la hiérarchie des normes généralement de niveau législatif.
Par ailleurs, quand vous regardez de près, et ça me semble quand même important de vous donner cette précision, France Travail dispose d'une latitude pour apprécier les situations au cas par cas et peut procéder, à titre exceptionnel, notamment si la situation de l'assuré ne permet pas de versement sur un compte bancaire, à procéder différemment. Cette latitude existe d'ores et déjà. Donc moi, je vous propose un retrait, sinon un avis défavorable.
Elie Califer
Merci. Merci monsieur le président et merci monsieur Aponteur, sauf que quand on laisse des latitudes à certains organismes, ils appliquent avec une dureté incompatible à la situation des personnes en précarité et des personnes qui sont plus ou moins éloignées, disons, par la société. C'est un exemple auquel je maintiens cet amendement.
Frédéric Valletoux
Très bien, merci. Je vous le maintiens avec un avis défavorable. Je vais me mettre aux voix tout de suite. Qui est pour l'amendement ? Qui est contre ? Il est rejeté. Monsieur Zack Sibyl, le 355.
Cyrille Isaac-Sibille
Merci, monsieur le président. C'est l'amendement dont j'ai parlé la dernière fois, je reviens pour que tout le monde finalement s'en imprègne. La question n'est pas un problème de domiciliation, enfin de banques européennes ou pas, c'est le problème des déobanks. Il faut savoir qu'actuellement, et sa France Travail nous l'a dit plusieurs fois, France Travail est pillé de manière industrielle par des organismes qui peuvent être à l'étranger, qui créent de fausses identifications. Avec ces fausses identifications, qu'on peut trouver sur internet assez facilement, et par centaines, et par milliers. Des fausses identifications, puis des faux comptes bancaires, enfin des vrais comptes bancaires mais avec une fausse identification via des néobanques. Cet amendement demande que lorsqu'on demande une prestation, comme par exemple le chômage, et que l'identité ne peut pas être formellement prouvée via la demande numérique, et qu'on n'a pas de solution par rapport à ça.
Comme tous les gens qui font sous forme numérique, ils peuvent éventuellement s'identifier assez facilement grâce à France Connect. Non, mais si, on peut le faire sous forme numérique. On peut le faire, mais non, madame Simonet, on peut le faire sous forme numérique. Vous.
Cyrille Isaac-Sibille
Le faire est heureusement délicat, le numérique est là et on peut le faire sous forme numérique. Donc, lorsque c'est fait sous forme numérique, éventuellement que la personne puisse s'identifier avec une vraie identification via France Connect et que ce ne soit pas une fausse identité via une néobanque sur laquelle est versée la prestation. Donc, pendant l'examen en commission, je travaille, mais je pense que c'est assez intéressant dans le sens où on voit qu'il y a vraiment des fraudes industrielles qui sont réalisées.
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup, monsieur le président. Alors, nous avons déjà eu l'occasion d'aborder un petit peu la question tout à l'heure avec un amendement porté également par monsieur Isaac Sibyl lorsque nous étions à l'article 6 ter. Donc on en avait parlé, on avait évoqué le fait que l'amendement 356 serait revu ensemble pour la séance. En fait, je pense qu'avec celui-ci, il faudrait faire de même, je pense. Parce qu'en réalité, ce qui se passe, c'est qu'aujourd'hui il y a un certain nombre de dispositions qui existent. Un demandeur d'emploi qui va à France Travail, il y a une procédure qui est définie : c'est l'inscription, la demande de l'allocation, qui peuvent se faire en ligne, qui exigent la présentation d'un certain nombre de documents. C'est vrai qu'on a vu que parfois, cette question de la pièce d'identité, du numéro de sécurité sociale et du justificatif de domicile, ce sont parfois des documents qui, en réalité, avaient été revus d'une manière ou d'une autre.
Et donc, par contre, il faut savoir qu'au moment où on se parle, déjà la procédure prévoit une convocation en agence, pas à l'instant t, elle peut être plusieurs semaines après, mais il y a une convocation à l'agence à laquelle la personne a l'obligation de se rendre. Donc moi ce que je propose, et par ailleurs, les données qui sont recueillies par France Travail sont aussi croisées avec d'autres bases de données qui ont pour objectif de chercher à sécuriser, et c'est notamment les données de l'assurance vieillesse pour vérifier, parce que ça aussi permet de vérifier de potentielles fraudes. Donc moi ce que je vous propose, c'est de le retirer en l'état actuel pour le retravailler pour la séance, sinon j'émettrai un avis de sagesse.
Frédéric Valletoux
Très bien, vous le retirez. Donc, on aborde maintenant un amendement de monsieur Boillard, le 309.
Louis Boyard
Merci beaucoup, monsieur le président. Encore une fois, on va appliquer la rigueur macroniste qui leur a fait refuser la lutte contre le blanchiment des capitaux sur les VTC. Est-ce que ce dispositif est opérant ? Non, il n'est pas opérant et il n'est pas pratique. Est-ce que c'est la bonne cible ? Non, ce n'est pas la bonne cible. Si jamais vous voulez vraiment faire des recettes sur la question des CPF, prenez plutôt aux gens qui créent de fausses formations, car les gens que vous ciblez dans votre dispositif en sont plutôt les victimes.
Est-ce que ce dispositif est disproportionné ? Il est totalement disproportionné. Donc encore une fois, en reprenant la logique que les macronistes appliquent pour empêcher d'avoir à s'en prendre au plus fort, je vous invite à rejeter ce, je vous invite à voter cet amendement. Je terminerai par un dernier point. Dans la rédaction, il n'y a pas.
Louis Boyard
qui permet de fournir des justificatifs qui justifieraient une absence. Typiquement une maladie, une urgence familiale, une raison professionnelle. Bref, si jamais une personne est absente pour des raisons légitimes, la manière dont la loi l'organise l'obligera quand même à rembourser. Ce n'est ni fait ni affaire, il faut supprimer les alinéas 4 à 15.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Alors votre amendement supprime les alinéas qui sont relatifs à l'obligation de se présenter aux épreuves d'examen. Alors, je voudrais quand même préciser que cette mesure s'inscrit aussi dans une démarche de responsabilisation, évidemment, des titulaires des CPF. Et quand vous regardez, la Caisse des Dépôts et Consignations qui gère les sommes allouées à ces CPF, elle indique que, comment dire, c'est comme ça que l'on pourra lutter plus efficacement contre un certain nombre de fraudes, parce qu'on voit bien qu'il y a des problématiques comme les transmissions de droit des tiers, les inscriptions de complaisance ou encore les inscriptions en formation qui ne préparent pas la certification visée. Donc il y a de vrais sujets là derrière. Et puis, deuxième argument, je note quand même, parce qu'évidemment on ne peut pas être insensible au fait qu'il faut aussi protéger les bénéficiaires, les titulaires du CPF. Donc ce que prévoit le texte, c'est de pouvoir invoquer des motifs légitimes pour justifier cette absence.
Donc, ce n'est pas, comment dire, contrairement à l'argumentation que vous avez eue, monsieur Bouillard, ce n'est pas blanc ou noir. Effectivement, c'est la nécessité de devoir justifier et, au cas où on n'est pas présent, bien indiquer le motif légitime qui fait qu'on n'a pas pu s'y rendre. Donc ce n'est pas, mais en tout cas on est dans une disposition qui doit permettre d'éviter, parce qu'en réalité, y compris les titulaires de ces CPF peuvent se faire abuser par des officines qui ne réalisent pas ces formations comme elles devraient le faire, et ce sont les titulaires eux-mêmes qui peuvent se retrouver dans des situations problématiques à cet égard. Donc, encore une fois, je suis défavorable à cet amendement.
Frédéric Valletoux
Tout à fait, madame a demandé la parole. Allez-y. Je le veux bien. Allez-y.
Ségolène Amiot
Merci, monsieur le président. Là, concrètement, monsieur le rapporteur, je vous écoute et je me dis que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Non, mais pour une raison toute simple, là on parle de remboursement pour des gens qui ont bénéficié de leur CPF, sauf qu'ils n'ont pas touché les sous. Ce ne sont pas eux qui touchent l'argent. Donc on va leur demander de payer en fait une formation qui n'aurait pas été complète ou parfaite, puis qui aurait été dispensée par une officine qui finalement n'aurait pas fait le job.
Ça, c'est une première option. La deuxième option, c'est de concevoir. On est d'accord que le CPF, ce n'est pas quelque chose qu'on fait en étant tout juste sorti de l'adolescence, puisqu'il faut avoir acquis un droit, donc avoir travaillé. Donc en règle générale, ce sont des adultes qui font ça, et il y a certaines formations. Je vous donne par exemple la formation de pâtissier, où vous avez l'obligation de faire des stages. Sauf que faire un stage quand vous êtes déjà adulte, ça devient extrêmement compliqué à trouver parce qu'on doit vous rémunérer comme tout un chacun avec le SMIC, etc. Alors que finalement, pour 70 ou 80 % du SMIC, vous pouvez avoir un apprenti qui vous coûte moins cher.
Donc, c'est extrêmement compliqué, quand on est adulte, de faire certaines reconversions, notamment des formations professionnalisantes comme pâtissier par exemple, et sans avoir fait ce stage, vous ne pouvez pas vous inscrire à l'examen. Donc vous vous retrouvez bloqué à ne pas pouvoir vous inscrire à l'examen, mais avec l'obligation quand même de vous présenter à l'examen et d'avoir un établissement de formation qui lui est rémunéré même s'il n'est pas bon, même s'il ne vous accompagne pas dans votre formation comme il le devrait, et c'est à vous de rembourser ça. Finalement, vous êtes doublement puni : vous avez passé du temps, vous avez fait deux fois votre formation, mais vous n'avez pas pu obtenir le droit de vous présenter à l'examen. Et en plus, vous allez devoir payer pour tout ça. Franchement, je pense que vous vous, enfin, on se trompe complètement d'objet.
Patrick Hetzel
Madame Amioh, avec tout le respect que je vous dois, si vous reprenez la lignée à douze de l'article 13, que dit-il ? Un décret en Conseil d'État définit les modalités de mise en œuvre du présent article ainsi que les conditions dans lesquelles France compétences vérifie les conditions d'honorabilité professionnelle des organismes certificateurs, etc. Et ce que l'on précise un peu plus loin à la ligne 14, toutefois, lorsque, sans motif légitime apprécié selon des modalités déterminées par décret, le titulaire du compte personnel de formation ne se présente pas aux évaluations et épreuves d'examen prévues par le ministère. Puisque vous évoquez, je ne sais pas si c'est un CAP de pâtissier, on aura là une formation du ministère de l'Éducation nationale ou de l'organisme certificateur. Le titulaire ne peut pas mobiliser les droits inscrits sur son compte pour s'acquitter du règlement de l'organisme de formation. La Caisse des Dépôts et Consignations demande aux titulaires le remboursement des sommes déjà mobilisées. Encore une fois, ce dont il est question, c'est d'éviter que l'on se retrouve dans une situation où on a affaire à des fraudes. Des fraudes à partir du moment où vous avez quelqu'un qui va mobiliser un CPF. Oui, mais son droit, c'est de le mobiliser et de faire en sorte que celui-ci soit réalisé. Parce que s'il mobilise ses sommes sans que ce ne soit réalisé jusqu'au bout, oui, c'est son droit, mais il va devoir justifier qu'à un moment donné, il va jusqu'au bout de sa démarche.
Frédéric Valletoux
Votre question, très clairement, je veux dire. Donc, laissez le rapporteur répondre.
Patrick Hetzel
Et la réponse existe, madame Amiot, la réponse est très simple : à partir du moment où l'on parle de motifs légitimes et que cela va être défini, c'est encore une fois, si vous êtes en train de dire que cela peut être de la faute de l'organisme, alors c'est un motif légitime. Donc la question, encore une fois, cette question de la légitimité, il faut éviter que ce soit l'organisme qui en décide, et c'est pour ça qu'il y a un tiers qui est la Caisse des Dépôts et Consignations, et le bénéficiaire aura cet échange avec la Caisse des Dépôts et Consignations. Donc encore une fois, le texte est très clair et en fait vous êtes en train de vouloir là aussi faire une sorte de glissement du débat qui, à mon sens, n'a pas lieu d'être.
Frédéric Valletoux
Très bien, merci. Je vais mettre aux voix l'amendement 309, qui est un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Ce n'est pas avant un quart d'heure le vote, donc on a encore le temps d'avancer. Oui, encore le gouvernement qui parle, oui. Je vous dis que ce n'est pas encore un pardon. Là, le gouvernement n'est pas encore monté à la tribune. Donc je pense que non, nous non plus, ce n'est pas nous, c'est monsieur Thibault qui l'a envoyé. Thibault, c'est monsieur qui a envoyé le message.
C'est le shadow government. Bon, on arrête les bêtises. On va, non sincèrement, avancer un peu. S'il vous plaît, avançons un peu. On a l'écran qui est juste derrière.
On avance. On a des amendements, s'il vous plaît. On est toujours à l'article 13, on a des amendements soumis à la discussion commune. Le 402 n'est pas défendu, le 4, le 526, monsieur le rapporteur.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Cet amendement vise à supprimer la mise à disposition aux organismes de formation des informations relatives à l'inscription et à la présentation des personnes aux sessions d'examen. En effet, les organismes de formation n'ont pas vocation, eux, à lutter contre la fraude aux comptes personnels de formation et n'ont pas l'utilité de disposer de ces informations. En fait, c'est ce que j'indiquais tout à l'heure lors du débat que nous avons eu sur les précédents amendements : c'est la Caisse des Dépôts et Consignations qui contrôle la non-présentation du titulaire d'un compte aux examens, etc. Et les organismes de formation conservent par ailleurs toute l'attitude pour collecter eux-mêmes l'information auprès de leurs stagiaires ou anciens stagiaires.
Mais je pense qu'il faut distinguer les deux, notamment parce qu'un certain nombre de fraudes ont pu être réalisées par les organismes de formation, et donc il faut maintenir les deux dispositifs distincts, voilà.
Frédéric Valletoux
Très bien, je vais donc mettre aux voix l'amendement du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous avons ensuite un amendement sans cesse qui n'est pas défendu. Le 546 est un amendement de coordination rédactionnelle. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Même avis, même vote pour le 532 qui a été un amendement rédactionnel aussi. Il est adopté. Je mets au vote l'article 13 ainsi modifié. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. On peut encore avancer un peu, donc on attaque l'après-article 13 avec un amendement de monsieur. Oui, oui, et avec un amendement de monsieur Lioret.
René Lioret
Oui, mais merci, monsieur le président, merci, monsieur le rapporteur. La modification des coordonnées bancaires constitue un moment critique pour le versement des prestations sociales. Des fraudeurs utilisent de faux comptes, de faux documents ou même l'usurpation d'identité pour détourner les aides publiques. Ce sont souvent les plus vulnérables, les personnes âgées ou en perte d'autonomie, qui se retrouvent victimes de détournement à leur insu. Notre amendement instaure donc une mesure simple : exiger un justificatif établissant la certitude du compte renseigné et que ce compte appartient réellement aux bénéficiaires.
Les organismes sociaux disposent déjà de moyens de contrôle documentaire pour vérifier l'identité. Cet ajout ne crée donc aucune nouvelle obligation administrative lourde. En sécurisant le changement de RIB, nous protégeons à la fois les finances publiques et les bénéficiaires eux-mêmes. C'est un progrès concret, ciblé et proportionné contre les fraudes documentaires.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Je me permets de revenir, du coup, à l'occasion de cet amendement sur une préconisation qui avait été faite lors de la commission d'enquête sur les fraudes aux prestations sociales. Et nous avions privilégié en fait une autre voie qui était de dire ce qu'il faut absolument faire, c'est pouvoir sécuriser le système bancaire et s'assurer que c'est du côté des banques que les contrôles seraient effectués. Et donc, en fait, je pense que le dispositif que vous préconisez risque d'être redondant avec cette stratégie plus globale de sécurisation des flux financiers. La sécurisation du canal de paiement des prestations va être traitée aussi par différents leviers : accès renforcé des organismes sociaux, fichiers fiscaux et bancaires. C'est l'article 2 de l'actuel projet de loi dont nous débattons.
C'est l'encadrement des comptes de versement pour les allocations chômage, ce sera l'article 13. Et donc, plutôt que de dupliquer une exigence documentaire au niveau de chaque organisme, je préconise la cohérence de la réforme qui plaide pour des outils de vérification croisés et ciblés d'une part, et le fait que c'est le système bancaire qui effectuera un certain nombre de vérifications, voilà. Mais c'est pour cette raison que je vous propose un retrait.
René Lioret
Écoutez, si on en a la certitude, je le retire. On ne va pas faire de double emploi. Il faut vraiment avoir la certitude. Donc, je retire.
Frédéric Valletoux
Monsieur le rapporteur a l'air assez catégorique. Allez, on retire l'amendement, on va voter, et on reprendra à l'article 13 bis A. Merci. Très bien, chers collègues, merci. On va reprendre notre séance.
Nous en sommes à l'article 13 bis A, et nous allons tout de suite ouvrir par un amendement à cet article de monsieur Bens.
Christophe Bentz
Merci monsieur le président. Un amendement de bon sens, un amendement simple et efficace qui, j'espère, va convaincre d'autres rapporteurs par sa pertinence. En tout cas, je le souhaite. Non, simplement, c'est beaucoup plus qu'un amendement rédactionnel, évidemment. Je change un mot, mais l'injonction derrière est beaucoup plus forte. L'idée, c'est effectivement qu'il n'y ait pas une possibilité, mais une obligation d'engager des procédures qui visent à recouvrer finalement ce qui relève de la fraude, en l'occurrence ici sur le compte personnel de formation. Je vous remercie.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Alors ce qui n'est pas systématique, mais je vous donne l'avis de la Caisse des Dépôts et Consignations puisqu'on a pu avoir un échange avec eux. Ils y sont défavorables puisqu'on a eu l'occasion de les consulter sur ce point. En fait, pour la raison suivante : cet amendement amènerait à adopter une position plus dure à l'égard des titulaires de comptes de CPF qu'à l'égard des organismes de formation. Or, les travaux qui ont été menés pour identifier les fraudes montrent que, dans ce cas précis, la plupart des fraudes viennent quand même, pas exclusivement, mais quand même des organismes de formation qui sont les principaux initiateurs et acteurs d'un certain nombre de fraudes.
Et donc, cette rédaction fermerait la porte à toute appréciation globale préalable au recouvrement et à toute réflexion sur la possibilité de remise gracieuse. Or en fait, dans un certain nombre de cas, ils essayent d'apprécier, et on l'évoquait tout à l'heure : à partir du moment où il y a des motifs légitimes, il arrive que la CDC fasse des remises gracieuses vis-à-vis, évidemment, des bénéficiaires du CPF. Or, la rédaction que vous proposez ne le permettrait plus, c'est la raison pour laquelle j'avais un avis défavorable.
Frédéric Valletoux
Très bien, donc je le mets au bout avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement suivant est un rédactionnel du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vais mettre l'article 13 bis A aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 13 bis B, un amendement qui n'est pas défendu. Je vais donc mettre l'article aux voix. Le 13 bis B, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté, le 13 bis avec un amendement de monsieur Boillard.
Frédéric Valletoux
Défendu, monsieur le rapporteur. Défavorable, monsieur le Défavorable. Je mets l'amendement en voix avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Un amendement rédactionnel ensuite : qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Un deuxième rédactionnel, qui est pour, qui est contre, est adopté.
Je mets le 13 bis aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous avons le treize terre qui ne fait pas l'objet d'amendement. Je mets l'article aux voix : qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Nous arrivons à l'article seize avec un amendement à l'article seize, qui est le premier qui n'est pas défendu. Madame Vidal, pour l'amendement 276.
Annie Vidal
Merci, monsieur le président. Cet article 16 prévoit que tout salarié peut s'opposer à la conservation de ses données dans le passeport prévention détenu par son employeur. Si ce principe constitue une garantie importante en matière de protection des données personnelles, son absence d'encadrement pourrait conduire à un usage dévoyé de ce droit d'opposition. C'est la raison pour laquelle je propose d'ajouter, d'ailleurs, l'usage, de consacrer, de préciser que ce droit d'opposition s'exprime pour des motifs légitimes.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. En fait, cet amendement prévoit que l'opposition du titulaire du passeport prévention à la consultation des données qu'il contient par l'employeur peut intervenir uniquement pour des motifs légitimes. Donc vous souhaitez qu'il soit moins facile pour le titulaire d'un passeport de prévention de s'opposer à la consultation et à la conservation des données contenues dans son passeport de prévention. À ce stade, je préconiserais un retrait, je vous explique pourquoi. Je rappelle que l'article renverse déjà complètement le principe.
Aujourd'hui, l'employeur doit obtenir le consentement express de son employé, et l'article 16 renverse ce principe en prévoyant l'inverse, c'est-à-dire que le salarié doit expressément manifester son opposition. Et le deuxième argument que j'amène dans la discussion pour appuyer cette demande, c'est que, comme le rappelait la CNIL dans une délibération qui date du 20 avril 2023, relative à un projet de décret justement sur le passeport de prévention, et je cite : « Le salarié peut apporter la preuve du suivi d'une formation obligatoire par tout autre moyen, et l'employeur n'est pas tenu d'accéder à cette donnée pour remplir ses obligations. » En conséquence, il me semble que l'article facilite déjà l'accès des employeurs à ces données, et je proposerai par ailleurs de mettre dans la loi une limite à la durée de conservation des données, encore que ce soit un point sur lequel il faudra qu'on regarde si c'est pertinent de le faire ou pas. En tout cas, je préconiserais une demande de retrait, madame Idahl.
Annie Vidal
Je vais le maintenir cette fois, monsieur le rapporteur, parce qu'il me semble au contraire important de préciser sur cet alinéa 13 que le titulaire du passeport peut s'opposer à la consultation et à la conservation de ces données pour des motifs légitimes, sinon il s'y oppose, voilà, comme ça, sans forcément porter des raisons valables. Donc je le maintiens celui-ci.
Frédéric Valletoux
Très bien, merci. Donc je vais mettre l'amendement au vote avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 392 n'est pas défendu, le 539, monsieur le rapporteur. Merci.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le Président. Donc, cet amendement a pour objet de simplifier le dispositif de sanctions à l'encontre des organismes professionnels de formation qui manquent à leurs obligations. Le droit actuel prévoit des sanctions pénales, dont la plupart sont des amendes, lorsque ces manquements sont constatés. Néanmoins, ces dispositions pénales sont aujourd'hui très peu appliquées, moins de 5 condamnations sur ces fondements entre la période de 5 ans qui va de 2019 à 2024. Les parquets n'ont tout simplement pas le temps de poursuivre ces infractions.
Cet article propose donc d'ajouter des sanctions administratives pour répondre plus efficacement à ces manquements. Cependant, l'article dans sa version initiale laisse subsister les sanctions pénales, ce qui signifie qu'avant de pouvoir mettre une sanction administrative, les services régionaux de contrôle devront s'assurer auprès du procureur qu'il n'a pas l'intention de poursuivre la même infraction. C'est, de mon point de vue, l'inverse d'une simplification. Et donc, ce que je vous propose à travers cet amendement, c'est d'abroger les dispositions pénales pour ne laisser que les sanctions administratives. Ça règle le problème de l'articulation avec le parquet, puisqu'aucun cumul de sanctions ne sera possible.
Je suis convaincu que c'est de nature à améliorer grandement l'efficacité de ces sanctions, et je vous invite donc à voter en faveur de cet amendement.
Frédéric Valletoux
Très bien, je vais mettre cet amendement aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vais mettre l'article 16 aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. À l'article 16 bis, nous démarrons par des amendements de suppression. Allez-y, chers collègues.
Pierre-Yves Cadalen
Oui. Merci, monsieur le président. Alors cet article pose un problème tout à fait majeur en termes de liberté publique, et je veux, en l'ensemble des commissaires ici présents, souligner qu'ils proposent de revenir sur les fonds publics dans le cas où les organismes de formation professionnelle seraient accusés de rupture du principe de neutralité dans l'enseignement. Et honnêtement, qui se réjouit de l'application de ce principe de neutralité en général ? Eh bien, par exemple, ce sont les régions qui ont elles-mêmes une forme de pouvoir politique, qui peuvent ensuite influencer, qui peuvent prendre des décisions arbitraires contre tel ou tel organisme de formation professionnelle. Le but affiché par cet article est de lutter contre l'emprise, notamment dans le domaine de la santé où certaines formations professionnelles dériveraient.
Et bien pour cela, il y a l'aide, la mi-vilude dont il faut renforcer les moyens et dont précisément le pôle santé, pôle formation, économie, etc., s'occupent. On passe à l'amendement du Sénat parce que tout ça nous vient du Sénat, on passe du film et de l'emprise à bizarrement l'entrisme. Alors voilà, ils retrouvent leur obsession : l'ennemi de l'intérieur arrive, et donc sans doute que les Frères musulmans, quelque part, seraient en train de faire de la formation professionnelle. Bref, vous voyez, il y a quand même un problème évident, et cette rhétorique de l'ennemi de l'intérieur pose évidemment problème en termes de liberté publique, et elle a déjà suscité une opposition très ferme dans le secteur associatif. Je vous rappelle l'opposition de l'ensemble du mouvement associatif au contrat d'engagement républicain, qui reposait peu ou prou sur le même principe, et de cette opposition, elle s'est inscrite et a pris ses racines dans des faits bien concrets. Je pense par exemple à la répression de la lutte des droits de l'homme à Harle, je pense à la répression d'Alternativa, une association environnementaliste, dans bien des endroits, pour des motifs qui en fait étaient somme toute politiques.
Donc, il faut se méfier de la neutralité politique comme principe d'enseignement ou comme principe associatif imposé aux associations, parce qu'en général, tout cela ne vise qu'à une chose : neutraliser la politique pour qu'elle ne soit qu'entre les mains du gouvernement.
Patrick Hetzel
Merci, monsieur le Rapporteur. Merci beaucoup, monsieur le président. Vous souhaitez supprimer l'article qui renforce les obligations des organismes de formation professionnelle. Or, cet article vient justement renforcer les prérogatives des services de contrôle, qui éprouvent aujourd'hui des difficultés à sanctionner des organismes qui obtiennent des fonds publics et qui proposent, par exemple, des formations réservées aux hommes. Donc, avis défavorable à cet amendement de suppression.
Thibault Bazin
Oui, merci monsieur le président. Je suis très étonné par cet amendement des Insoumis qui veut supprimer cet article. Enfin, cet article soumet les organismes de formation sollicitant des fonds auprès des financeurs publics au respect d'un certain nombre de principes républicains : la liberté d'expression et de conscience, la neutralité des enseignements, ainsi que des compétences professionnelles, des diplômes par exemple. Enfin, je serais contre ça, enfin vous seriez contre le respect de nos principes républicains. Moi, ça m'étonne quand même, derrière on parle de la santé, de la sécurité des patients, et c'est quand même, on est là pour protéger tous ceux qui, dans notre pays, ont besoin de notre système de protection sociale. Et là, moi, je crois que c'est notre responsabilité justement de faire en sorte que tous ceux qui vont être financés par les fonds publics, pour après être au service de nos patients et de nos professionnels, puissent bien respecter ces principes républicains. Je vous invite vraiment à retirer cet amendement, sinon vous vous inscririez d'une certaine manière hors du champ républicain.
Pierre-Yves Cadalen
Oui non, je réponds à cette remarque qui me semble absolument déplacée. Voyez-vous par exemple quelqu'un qui parlerait comme le président de votre parti politique, Bruno Retailleau, dans le cadre d'une formation ? Bien, je vous le dis tout net : quand on parle, par exemple, de retour vers les originaux, on n'est pas républicain. Et à ce moment-là, je pourrais en juger du point de vue, par exemple, d'un pouvoir régional que nous aurions. Cette loi permet ensuite de dire que si l'on n'est pas d'accord avec tel ou tel, eh bien, on va pouvoir enfreindre ce principe. Le mouvement associatif, monsieur Basin, regardez-moi, qui n'est pas suspect.
Le mouvement associatif, mais oui, j'aime bien voir vos réactions. Le mouvement associatif, vous ne le soupçonnez pas, j'espère, de ne pas être républicain, encore qu'eux, avec vous, on peut s'attendre à tout. Mais le mouvement associatif s'est inscrit en faux, il s'est opposé très fermement au contrat d'engagement républicain sur la même base argumentaire que celle que nous défendons ici, parce qu'il disait que ce sont les libertés associatives qui sont menacées et qui sont ensuite laissées à l'arbitraire possible du pouvoir. Et si bien entendu c'était sur la question des subventions accordées aux associations. Donc moi vraiment, je n'ai pas envie, je sais très bien qu'il y a différentes conceptions de la République dans cet hémicycle, mais attention à ne pas dire des choses qui sont manifestement un contresens historique, parce que précisément les libertés publiques et les libertés associatives, s'il y a bien un camp politique qui les a défendues dans ce pays, c'est le nôtre, c'est celui qui se regroupe par ici dans cette commission.
Danielle Simonnet
Précisément, monsieur, le parallèle avec les associations est tout à fait pertinent puisque les associations qui bénéficient de subventions de l'État ont fait l'objet de ce fameux contrat républicain. Et cela a permis, par exemple, à des associations comme Alternatiba, qui ne contreviennent absolument pas au principe de liberté, d'égalité et de fraternité. Vous aviez d'autres associations des centres sociaux qui, à un moment donné, ont été attaquées au nom de cet engagement républicain. Je vais vous dire une chose : respectons le cadre légal, respectons la loi. Si à un moment donné nous estimons qu'une formation, une association ou toute structure a des propos anti-républicains, eh bien on en recourt à la justice.
Par exemple, la question du racisme n'est pas une opinion, mais un délit. Il faut que ce soit en justice, que les choses soient bien jugées et de manière indépendante, voilà, avec cette justice indépendante. Sinon, on se retrouve avec un État, un gouvernement qui va pouvoir décréter qui respecte ou ne respecte pas les principes républicains. Par contre, ce qui est intéressant, c'est de bien prendre conscience que derrière des organismes de formation, il peut y avoir des opérations liées à des démarches de sectes, par exemple, et c'est pour ça que nous avons un dispositif qui est la Miviludes, qui doit pouvoir faire son travail. Donc faisons attention qu'à chaque fois il y ait bien des structures compétentes et que le contrôle se fasse par des autorités compétentes. Voilà. Et donc là, cet article, lui, par contre, me semble absolument pas approprié. Il ne me semble absolument pas répondre à cet objectif et, au contraire, sous prétexte de lutte contre les situations d'emprise dans la formation professionnelle, on voit qu'on est dans un tout autre biais avec des dérives autoritaires qu'on a déjà subies.
Frédéric Valletoux
Merci. Très bien, monsieur le Rapporteur, rapidement, et après on...
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup, monsieur le président. Juste quand même quelques éléments. En réalité, il faut quand même remettre les choses en perspective. On est en train de parler des fonds de la formation professionnelle à la lignée à sept. Et donc évidemment, ce que l'on cherche à vérifier, c'est que ces fonds aillent là où ils doivent aller, c'est-à-dire à la formation professionnelle, et donc que la ligne A7 précise les buts qui sont poursuivis et qui sont précisés évidemment dans le code du travail.
Donc on est sur des choses précises, et je crois que c'est ça qui est important à un moment donné. Il s'agit de pouvoir faire en sorte que l'action de formation conduise là aussi à un encadrement. Et d'ailleurs, si vous regardez la ligne 8 de l'article en question, si on la supprime, vous n'aurez plus le levier pour vérifier que l'action de formation est assurée par des formateurs qui respectent un certain nombre d'éléments en termes de diplômes, de certificats, de titres, d'attestations ou d'autorisations. Donc il y a là en fait un cadre législatif qui permet de faire en sorte que, eh bien, on puisse s'assurer justement qu'il n'y ait pas de dérives. Et on est en train de parler de ce lien avec du financement public.
Frédéric Valletoux
Très bien, je vais mettre l'amendement de suppression, on voit un avis défavorable du rapporteur qui est pour, qui est contre, il est refusé, il est rejeté, pardon. Pardon, un, deux, trois, quatre, cinq, 666, il est rejeté plus deux ici. Oui, je sais. Non. Ah mais c'est l'inquisition là. Non, non, sincèrement, faites-moi confiance. Faites-moi confiance.
Bon, un amendement rédactionnel du rapporteur, le 540. Qui est pour ? Qui est contre ? Attendez, je termine juste le vote sur les deux rédactionnels. Oui. Le rebond sur quoi ? Sur le rédactionnel ? Alors, allez-y, puisque j'en ai un autre là sous la main. Je ne l'ai pas encore fait voter. Alors, allez-y, madame Amio.
Ségolène Amiot
Oui, je souhaite juste préciser une chose : la rédaction de cet article ne va pas exactement dans le même sens que ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur. Venir parler de républicain, ce n'est pas demander les certifications, de demander qu'on ait des encadrements compétents, et caetera. Ce n'est pas du tout la même chose. Et d'ailleurs, moi je rebondis sur ce qu'a dit monsieur Bazin et je saurais le lui rappeler puisque vous disiez que, puisque nous nous donnons des fonds publics, alors nous devons nous assurer qu'il y ait un respect des lois derrière. Je vous rappelle que ça fait trois ans, quatre ans même maintenant, que je propose à chaque PLFSS de venir retirer des fonds publics et des exonérations de cotisations à des entreprises qui ne respectent pas la loi, notamment en termes d'égalité hommes-femmes dans les salaires, et qu'à chaque fois on m'envoie bouler.
Donc moi, je dis ça, je ne dis rien, mais je saurai vous le rappeler la prochaine fois puisque justement on parle d'égalité, de fraternité, de liberté. Eh bien là, je saurai vous le rappeler puisque vous l'utilisez aujourd'hui comme argument. On saura aussi vous le rappeler comme argument lorsqu'il s'agira d'aller embêter les entreprises qui ne respectent pas ça.
Frédéric Valletoux
Très bien. Merci beaucoup. En l'occurrence, j'ai toujours mon amendement rédactionnel. Donc, je vais le mettre aux voix : qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vais mettre l'article 16 bis aux voix. Qui est pour le 16 bis ?
Qui est contre ? Il est adopté. Nous avons, au 16e terme, un amendement qui n'est pas complètement rédactionnel. Monsieur le rapporteur, il est comment, celui-là ? On considère comment celui-là, le 500 ?
Patrick Hetzel
Ce n'est pas, c'est de la coordination. Pardon, cet amendement-là, en fait, il tire les conséquences de la simplification de la procédure qui a été prévue à l'article 16. Donc, pour que ce soit cohérent, on prévoit de rédiger la fin de la ligne 3 par la formulation d'une annulation de la déclaration d'activité dans les conditions fixées au 4e point de l'article en question. Voilà. Donc on ne fait que tirer les conséquences de la simplification de la procédure de sanction.
Frédéric Valletoux
Très bien, mets l'amende aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vais mettre l'article seize ter aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Après le seize ter, on a des amendements identiques en commençant par un amendement du rapporteur avec un sous-amendement, pardon, un amendement de, oui, qui n'est pas défendu. Le sous-amendement non plus. Donc, l'amendement tombe, le 379 n'est pas défendu non plus. Le 383 n'est pas défendu.
Le 399 va l'être dans quelques instants. Ils sont identiques, oui. Ah, le sous-amendement peut tenir.
Frédéric Valletoux
Oui, pardon. Alors nous sommes sur un 399, sur le 399, qui était un amendement identique. Mais c'est le seul qui est défendu, et il fera l'objet d'un sous-amendement du rapporteur. Alors, madame Dubret-Chéra.
Nicole Dubré-Chirat
Merci, monsieur le président. En fait, c'est effectivement en lien avec le marché de la formation, en plein essor depuis plusieurs années. Un million quatre cent mille personnes ont été formées au titre du CPF, et environ 130 000 organismes existent aujourd'hui. Si la formation professionnelle est un levier essentiel pour accéder à un emploi ou en changer en cours de carrière, des dérives persistent. Certains organismes de formation ont fait des promesses trompeuses, utilisé un argument de vente et des pratiques frauduleuses, ainsi qu'un modèle de financement.
Actuellement, le code du travail prévoit que la publicité réalisée par un organisme de formation ne doit comporter aucune mention de nature à induire en erreur les usagers sur les conditions d'accès aux formations, leurs contenus, leurs sanctions ou leurs modalités de financement. Cet amendement propose donc de renforcer l'obligation de publicité sincère à la charge des organismes de formation en exigeant davantage de transparence de leur part. Il propose d'interdire toute référence susceptible d'induire en erreur l'usager sur l'habilitation de l'organisme ou sur les modalités de la formation délivrée, et de relever dans le même temps les pénalités en cas de manquement à l'obligation.
Frédéric Valletoux
Merci, monsieur le rapporteur, pour votre sous-amendement. Merci beaucoup, monsieur.
Patrick Hetzel
Oui, en fait je vais, en réalité ce sous-amendement, c'est un sous-amendement qui s'inscrit vraiment dans une logique de coordination. Il était prévu, au cas où, à l'article seize, que mon amendement serait adopté, ce qui est le cas. Donc, évidemment, avis favorable sur cet amendement de madame Dubrichira. Simplement, je souhaite qu'il soit sous-amendé pour une question de coordination, voilà.
Frédéric Valletoux
Très bien, je vais donc mettre, pardon, madame Amioroui. Non, c'est bon. Alors, je vais mettre le sous-amendement en voix. Non, oui, c'est fait. Qui est pour le sous-amendement du rapporteur ? Qui est contre ? Il est adopté à l'unanimité, pardon. Et en l'amendement de madame Dubréchira, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté à l'unanimité aussi. Nous arrivons à l'article 17 et nous avons un amendement de suppression, mais qui n'est pas défendu. L'amendement suivant est de monsieur Neder Basin.
Défendu sur le 143. Monsieur le rapporteur, quel est votre avis ? Défavorable. Défavorable, je vais le mettre aux voix : qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté. Soumis à discussion commune, le 132 n'est pas défendu, le 300, monsieur Boillard.
Louis Boyard
Oui, merci beaucoup, monsieur le président. Nous nous tâtons sur l'article 17. À la fois, il y a le principe de cumul de sanctions conventionnelles avec la pénalité financière prononcée par la CPM. En revanche, il y a tout ce qui consiste globalement à inciter des médecins à réduire le nombre de prescriptions d'arrêt maladie. Donc, du coup, vous comprendrez qu'on est d'accord avec la première partie et qu'on n'est pas d'accord avec la deuxième partie. Précisément, la suppression des alinéas 7 à 9 vise à supprimer la deuxième partie.
Écoutez, chers collègues, je vous invite à venir voir le médecin d'un quartier populaire de chez moi. Dans ce quartier populaire, une grande partie des gens qui font ce travail bossent dans le BTP, dans le ménage ou en tout cas dans les métiers qui sont préphysiques. Ils bossent dans la restauration et donc, en fait, là-bas, quand on fait un arrêt maladie, c'est parce que le corps ne suit plus. Or, si vous imposez à des médecins de réduire le nombre d'arrêts maladie là où la population a besoin de ces arrêts, vous allez contre les intérêts de santé par une mesure bureaucratique totalement absurde. En tout cas, vous, moi, je vous donne un témoignage : nous ne pouvons pas nous permettre ces alinéas 7 à 9.
Donc voilà, nous, on veut supprimer ces alinéas 7 à 9. Si monsieur le rapporteur nous aide à les supprimer, nous pourrons voter l'article 17.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Donc vous souhaitez conserver, en fait, à travers votre amendement de suppression, la procédure de mise sous objectif telle qu'elle existe aujourd'hui. Or, cette procédure mobilise évidemment de manière très forte le service de contrôle de santé, puisque chaque acte du prescripteur doit faire l'objet d'une validation individuelle. Donc vous voyez le chemin et, à l'inverse, la mise sous objectif nécessite simplement un accompagnement préalable du prescripteur. Au cours de la campagne 2023-2024, juste pour qu'on sache de quoi on parle, près de 201 professionnels de santé ont refusé la procédure de mise sous objectif et ont donc basculé vers une mise sous accord préalable.
Et donc il s'agit de faire de la procédure de mise sous objectif une étape indispensable avant la mise sous accord préalable. Ça ne, on n'est pas dans une logique où la mise sous accord préalable ne sera pas possible, mais on considère qu'il y a une sorte d'étape intermédiaire pour ne pas basculer de manière automatique vers une mise sous accord préalable. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable. Alors.
Frédéric Valletoux
Avec un avis défavorable du rapporteur, je vais mettre l'amendement aux voix : qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté. Monsieur Basin, l'amendement suivant, le 243. Pardon, allez-y.
Thibault Bazin
Merci, c'est un amendement de précision, monsieur le rapporteur, pour qu'on ait les modalités par lesquelles le professionnel peut faire valoir ses observations par écrit ou lors d'un entretien avec le directeur de la caisse. Et cet amendement prévoit aussi que la procédure ne peut intervenir qu'après une réponse écrite, quelle qu'en soit la teneur, et qu'après qu'elle ait été apportée par l'organisme local d'assurance maladie. Il me semble qu'il s'agit d'une garantie minimale, respectueuse des droits de la défense et cohérente avec le principe général du contradictoire, tout en permettant à l'assurance maladie de mener efficacement sa mission de contrôle.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Donc vous souhaitez compléter la procédure de mise sous objectif pour garantir le respect du contradictoire. Donc quelques éléments dans le débat : le délai d'un mois que vous proposez est déjà prévu dans la partie réglementaire, donc pas législative, mais réglementaire du code de la sécurité sociale, et plus précisément à l'article R148-1. Cet article précise bien que le professionnel peut soit être entendu, soit présenter ses observations. Alors en fait, cette phase contradictoire n'est pas de pure forme puisque près de 26 % des procédures de mise sous objectifs entamées en 2023-2024 ont été abandonnées suite à la phase contradictoire.
J'ai tendance à penser que le droit actuel satisfait à votre proposition. Mais encore une fois, c'est la manière dont j'analyse les choses, donc demande de retrait sinon sagesse. Monsieur Basin.
Frédéric Valletoux
Vous le retirez. Alors, en discussion commune, nous avons des amendements 347 qui ne sont pas défendus, le 34. Oui, monsieur Ouillet.
Sacha Houlié
Merci monsieur le président, il s'agit, et je crois que nous avons eu ce débat déjà au PLFSS, de garantir le maintien en remboursement, d'assurer que lorsque les prescriptions ont été émises par un professionnel de santé qui est déconventionné, notamment après que des sanctions ont été adoptées à son égard.
Hendrik Davi
Merci, monsieur le président. Oui, la ligne A12 de l'article 17 est disproportionnée. Dans la mesure où ce dernier prévoit le non-remboursement aux patients des prescriptions par des médecins qui ont été déconventionnés. Alors cette sanction n'est pas efficace, elle punit les patients à la place de punir les professionnels. Et en plus, cela va entraîner une aggravation des difficultés d'accès aux soins, et c'est un vrai, enfin c'est un vrai sujet.
C'est pourquoi ce sont aux patients de payer finalement la fraude du professionnel. Donc voilà, il faut absolument supprimer cette analyse douze.
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup, monsieur le président. Alors ce que font ces amendements, puisqu'il y en a deux, c'est qu'ils suppriment deux dispositions qui ont été ajoutées en séance par le Sénat. D'une part, le non-remboursement des prescriptions d'un médecin ayant été déconventionné suite à une fraude, et d'autre part, la possibilité de refuser de placer un professionnel de santé sous convention. Alors en fait, les deux amendements suppriment le non-remboursement des prescriptions d'un médecin déconventionné suite à une fraude. Je me permets d'amener dans le débat deux éléments, et je signale qu'en réalité ces amendements sont moins larges que l'article 26 bis qui a été adopté dans le PLFSS 2026.
Je dis ça sous votre contrôle, monsieur le président, ainsi que celui du rapporteur général du budget de la sécurité sociale, qui prévoit le non-remboursement des prescriptions de l'ensemble des professionnels qui ne sont pas conventionnés. Donc en fait, ce serait quand même assez paradoxal qu'à travers votre amendement — alors encore une fois, chaque débat se suffit à lui-même — néanmoins, on est sur une disposition qui a été adoptée il y a moins de 24 heures, et on se retrouverait dans une situation où on la remettrait en cause avec votre amendement de suppression. Et deuxièmement, il s'agit de cibler uniquement les professionnels dont la fraude a conduit à être déconventionnés, c'est-à-dire en quelque sorte à rompre le contrat de confiance établi avec l'assurance maladie. Donc on est bien sur une situation où la confiance n'a pas été respectée, voilà. D'où un avis défavorable.
Très bien, merci.
Hendrik Davi
Non mais monsieur Basin, on l'a tellement eu, monsieur Basin, qu'on est, monsieur Artel, non, il a...
Hendrik Davi
Ce n'est pas le même sujet, non, mais vraiment. Là, pour avoir suivi le sujet au PNFSS, ce n'est pas le même sujet et ce n'est pas la même logique. Parce que dans le PNFSS, ce qu'on dit, c'est que quelqu'un qui est hors conventionnement, enfin qui est en secteur 3, du coup il ne sera pas remboursé. Mais le patient le sait, il n'est pas pris au dépourvu. Enfin, dans la logique du PFSS, il n'est pas pris au dépourvu.
Il sait que s'il va voir ce médecin, il ne sera pas remboursé. Là, ce n'est pas pareil. Il va voir un médecin, il n'est pas au courant que le médecin a frôlé. Et donc vous lui demandez de rembourser quelque chose, mais il s'agit de quelque chose pour lequel il n'est pas responsable, ce n'est pas du tout la même logique, voilà.
Frédéric Valletoux
Ce n'est pas, oui, sujet. Mais pardon. Attendez, j'ai plusieurs prises de parole. Monsieur Bazin, et ensuite monsieur Houillet. Madame Vidal, allez-y, monsieur Bazin.
Thibault Bazin
Merci, monsieur le président. En fait, il y a deux questions, et je pense qu'il faut les voir de manière un peu différente, parce que l'optique de la sécurité sociale et le budget de la sécurité sociale, c'est : qu'est-ce qui est remboursé pour des médecins qui font le choix d'être en secteur 3 ? Et là, ce qui est un peu différent, on est sur un texte sur la fraude. Est-ce qu'on prend en charge des prescriptions de professionnels qui ont été déconventionnés pour un certain nombre de non-respects ? Je le dis parce que ce n'est pas pareil : un professionnel qui choisit de se déconventionner ou un professionnel qui a été déconventionné pour un certain nombre de raisons, ça peut être des pratiques déontologiques, ça peut être un certain nombre, voilà. Et je le dis, attention, ça n'entraîne pas à mon avis le même regard à la fois sur ce que l'assurance maladie peut prendre en charge, sur finalement le choix ou le non-choix pour les patients. Mais il faut qu'on ait le maximum de cohérence, que des professionnels aient choisi de se déconventionner peut-être pour des raisons économiques.
On puisse demain réduire les délais pour qu'ils se reconventionnent, parce que je pense qu'on a tout intérêt à ce que les professionnels de santé n'attendent pas deux ans pour se reconventionner. Moi, c'est un vrai sujet qu'il faut qu'on traite le plus tôt possible pour éviter des sorties massives de l'Octame, pour éviter des sorties massives du déconventionnement. Mais quand les professionnels ont fraudé ou ont été déconventionnés, cela entraîne aussi un certain nombre de conséquences, y compris sur des prescriptions. Et je pense qu'il faut qu'on le regarde aussi avec ce regard-là.
Sacha Houlié
Alors, peut-être qu'il y a effectivement deux dispositions différentes puisque pour le PLFSS, il y a effectivement le sujet du déremboursement pour les patients des médecins qui étaient en secteur trois, encore que nous avions des amendements pour ce qui nous concerne et qui visaient à ce que les médecins établis, y compris en secteur trois dans les déserts médicaux, puissent voir les actes qu'ils prescrivaient à l'égard de leurs patients remboursés tout de même. Donc ça, c'est un premier sujet. La logique qui est identique pour ces deux dispositions, celles que nous avions au PLFSS et pour celles que nous étudions ici, c'est qu'à la fin, c'est le patient qui est puni pour le compte d'un choix qui a été fait par son médecin traitant ou par le médecin qu'il choisit de consulter, qu'il soit généraliste ou spécialiste. Et en l'occurrence, ce que dit Martin à Wabas, c'est qu'il ne le sait pas, et ça peut être vrai que son médecin fait l'objet de procédures au titre de fraude qu'il aurait commise. Par ailleurs, c'est encore une fois répercuter un comportement sur un patient qui n'a pas à le subir. Donc, l'amendement de suppression que nous présentons est, à mon avis, tout à fait justifié.
Annie Vidal
C'est complètement légitime qu'un médecin qui fraude soit déconventionné. Je crois qu'on est tous assez d'accord là-dessus et qu'ils n'obtiennent pas les remboursements. En revanche, c'est vrai aussi que l'ensemble des patients ne peut pas finalement payer cette fraude. Donc, je ne sais pas, est-ce qu'il faut une information, est-ce qu'il faut réorienter les patients vers un autre médecin ? Il y a sûrement un système à trouver pour que ce médecin, finalement en responsabilité, assume les conséquences des fraudes qu'il a commises, que ce ne soient pas les patients qui portent ces erreurs, enfin, c'est plus que des erreurs puisque c'est de la fraude. Donc, je peux réfléchir d'ici la séance à la manière d'inscrire ça dans le...
Cyrille Isaac-Sibille
Je suis un peu d'accord. Le problème, c'est que le médecin est non conventionné puisque c'est le secteur 3, je ne sais pas quoi dire, c'est non conventionné. Vous avez marqué sur la plaque non conventionnée. Et quand il est non conventionné, on ne sait pas pour quelle cause on est. C'est effectivement parce que c'est un choix volontaire du médecin de ne pas se conventionner, ou c'est aussi parce qu'il a été sanctionné pour fraude.
Donc, entre guillemets, on ne sait pas, ce n'est pas précisé sur la plaque, entre guillemets, d'ici là et après, comment faire les deux. C'est très compliqué, donc il faut que deux mesures s'alignent en tout cas.
Patrick Hetzel
Oui, effectivement, il y a cette question-là. Il faut qu'on arrive à la traiter d'ici la séance. Néanmoins, j'avais quand même un avis défavorable aux amendements qui ont été présentés là parce qu'en réalité, ce sont des amendements qui suppriment les deux dispositions. Je pense qu'il faut qu'on travaille à l'amélioration des dispositions plutôt que d'aller vers leur suppression pure et simple. Bon.
Frédéric Valletoux
Alors, monsieur le rapporteur a entendu le débat et a pris les engagements en vue de la séance. Effectivement, il y a un sujet qui a été, oui, au gouvernement aussi, puisqu'il a été pointé par tout le monde. On va mettre aux voix avec un avis défavorable du rapporteur, qui est pour ces amendements de suppression. Qui est contre ? Ils sont adoptés. Donc ce sera une réécriture dans l'autre sens à partir de "de", pas grand-chose, plutôt qu'à partir de l'existant. Nous avons ensuite un amendement 91 qui est défendu par... Allez-y.
Sacha Houlié
Merci, monsieur le président. Donc, je défends l'amendement de madame Mélin. Donc, cet amendement vise à renforcer l'information des patients en cas de déconventionnement du praticien. Cette mesure garantit aux patients la transparence indispensable leur permettant d'anticiper les conséquences financières liées à l'absence de prise en charge résultant de la décision de déconventionnement prise par l'organisme local d'assurance maladie. Merci.
Frédéric Valletoux
Très bien, merci. S'il vous plaît. Est-ce qu'on peut écouter, monsieur le rapporteur, votre avis ?
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Vous souhaitez donc préciser les obligations d'information pour les professionnels de santé. En fait, je pense que c'est satisfaisant. Je vais juste vous donner deux éléments. L'article L111-3 que vous modifiez prévoit bien, dans son écriture actuelle, que toute personne doit être informée des frais auxquels elle pourrait être exposée, ce qui entraîne la nécessité pour un professionnel placé hors convention de communiquer sur les nouveaux tarifs.
Deuxième élément, il y a un deuxième article qui est le 1113-2, qui prévoit que l'information délivrée par les professionnels de santé libéraux doit se faire par affichage, voire par devis préalable au-delà d'un certain montant. Donc ces éléments sont déjà prévus, donc je considère qu'en fait ce que demande l'amendement est satisfait, c'est pour ça que je vous propose un retrait.
Frédéric Valletoux
Vous ne retirez pas, très bien. Alors on va le mettre aux voix avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. On va mettre aux voix l'article 17. Qui est pour l'article 17 ? Qui est contre ? Il est adopté. Merci. Après l'article 17, nous avons un amendement de monsieur Zach Civil.
Cyrille Isaac-Sibille
Merci bien, monsieur le président. C'est un amendement important. Si vous voulez dire qu'il se passe quelque chose au niveau des centres de santé, il y a des centres de santé qui, entre guillemets, sont organisés pour piller notre sécurité sociale, l'assurance maladie. Et effectivement, ils sont répertoriés, les ARSS suspendent, je cite un chiffre, seul groupe a pu frauder pour 40 millions d'euros. Le principe, c'est que dans ces groupes, ces groupes fonctionnent avec des médecins ou en tout cas des professionnels de santé, au sein desquels il y a un comité où normalement les médecins se réunissent pour surveiller l'éthique du centre de santé, le fonctionnement et l'efficacité.
L'amendement veut que lorsqu'un de ces centres frauduleux est fermé pour fraude, la liste des vrais jeunes qui exerçaient dans le centre puisse être communiquée à l'ARS pour éviter qu'un nouveau centre, comme par hasard, surgisse quelques mois après dans un autre endroit. Je pense que les professionnels de santé qui exercent dans un centre de santé qui fraude ne soient pas punis, mais qu'ils soient répertoriés pour voir ce qu'ils deviennent et s'ils ne réfraudent pas ailleurs. Merci bien.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup. Bon, il y a un certain nombre de dispositions qui existent aujourd'hui. Ceci étant dit, vous vous pointez une vraie difficulté, je vais émettre un avis favorable à cet amendement.
Hendrik Davi
Non, je vais en soutien à l'amendement d'Isaac Ciby parce qu'on a un vrai souci. Moi, l'ARS m'a signalé plusieurs centres de santé de ce type-là à Marseille. Il a fallu, et on s'est battu pour réglementer leurs horaires, etc., effectivement. Donc, il y a un vrai sujet, et je crois qu'il faut voter cet amendement.
Louis Boyard
Monsieur le Président. Une simple question, parce que là, du coup, un professionnel de santé qui a travaillé dans un établissement qui a été sanctionné pour fraude, est-ce qu'il existe, parce qu'on fait la loi donc on essaie de faire attention aux biais, est-ce qu'il est possible qu'il existe une situation dans laquelle on aurait un professionnel qui aurait effectué correctement son métier et qui se retrouverait, d'une certaine manière, censuré individuellement dans un établissement qui a été sanctionné, et donc il y a un caractère un peu collectif ? Je pose juste la question, je le mets là juste pour être certain de ce qu'on fait, donc voilà. Je pose juste cette alerte.
Frédéric Valletoux
Merci. Alors, monsieur le rapporteur, ensuite monsieur Isaac Sibyl, et ensuite on votera.
Patrick Hetzel
Non mais là on n'est pas, enfin dans ce, dans alors tel que l'amendement de monsieur Zachibi est rédigé, on ne parle pas de sanctions. C'est une communication de liste qui doit permettre, si éventuellement les mêmes professionnels, quelque temps plus tard, se retrouvent dans le même centre, de détecter une suspicion. D'ailleurs, là, on serait sur de la récidive. Donc si vous voulez, c'est surtout ça aussi, je pense, l'intérêt, et encore une fois, c'est pour ça que j'avais un avis favorable : ça doit permettre évidemment de pouvoir faire converger des faits, son avis, mais à ce stade-là, on ne parle pas de sanctions. Pour les centres, oui, mais pas pour les professionnels qui travaillent dans ces centres.
Louis Boyard
Rapidement, non, j'étais sur l'exposé des motifs dans lequel il est marqué que cette proposition se retrouve également dans le rapport chargé produit 2026. Il est donc proposé que l'assurance maladie puisse s'opposer aux demandes de conventionnement libéral d'un professionnel de santé ayant exercé dans une structure conventionnée pour fraude. Ça, c'est l'exposé des motifs, il ne s'agit pas de l'application concrète du texte. Je voulais juste éclaircir ce point-là, mais nous sommes éclairés pour une fois.
Cyrille Isaac-Sibille
Oui, mais quelque part, en même temps, il faut que ces centres soient responsabilisés. Il y a un comité qui est en charge, c'est ce que j'explique, qui est en charge de la politique d'amélioration continue de la qualité, de la pertinence et de la sécurité des usagers. Donc ça, normalement, ils doivent être responsables au sein de ce comité. Donc c'est pour ça que je pense effectivement que ça permet de responsabiliser. Ce n'est pas une solution collective dans le sens où normalement ils sont responsabilisés au sein d'un comité.
Nicole Dubré-Chirat
Oui, juste, je n'ai pas eu le temps de vérifier, mais il me semblait que dans la loi Katabi sur les centres dentaires et ophtalmo qu'on a régulés, c'était prévu de communiquer la liste des personnes travaillant au sein des centres de santé.
Frédéric Valletoux
Bien. Allez, on va passer au vote avec un avis favorable du rapporteur, qui est pour cet amendement. Qui est contre ? Il est adopté à l'unanimité. Merci. Est-ce que vous voulez qu'on s'arrête pour voter, parce que je crois qu'il y a des votes là ?
Frédéric Valletoux
Vous voulez qu'on s'arrête le temps des votes. C'est une motion de rejet. Les votes, plus ouverts, on revient. Et on revient après. On travaille jusqu'à 20 heures. Oui. On reprendra à 21 heures 30 si vous êtes d'accord. 21 heures 30.
On envoie la convocation tout de suite. 21 heures 30. Non, non, vous revenez, on ne bouge qu'à 20 heures, là. Là, il y a juste un vote rapide pour ceux qui veulent aller voter. Allez, on reprend.
On reprend. Allez, on reprend, s'il vous plaît. On a un article, on arrive à l'article 17 bis 1, et on a un amendement de suppression qui est proposé par le rapporteur. Allez, monsieur le rapporteur.
Patrick Hetzel
Oui, en fait, la raison pourquoi cette suppression d'amende vise à supprimer l'article, tout simplement parce qu'il a été rétabli dans le PLFSS pour 2026. Donc, par cohérence, je considérais qu'on n'allait pas le remettre là. Donc voilà, c'est l'idée poursuivie.
Thibault Bazin
Oui, merci monsieur le président. Moi, je vous dis pourquoi en fait on l'habille dans le PLFSS pour 2026, c'était l'idée qu'on finirait plutôt le PLFSS avec une adoption définitive, alors que le projet de loi fraude va venir en lecture qu'en janvier, qu'ensuite potentiellement la navette se poursuit, et donc c'était d'être le plus rapide possible, voilà. Si le conseil cautionnel estimait que ça n'avait pas sa place dans le PFSS, on pourrait toujours, la première semaine de janvier, le remettre dans le texte fraude.
Thibault Bazin
Et donc, c'est un peu le schéma, voilà. On tente un premier véhicule, et si ça ne passe pas dans le premier, on remettra dans le deuxième.
Annie Vidal
Pour une précision sur le PLFSS, je ne me souviens plus. Si, dans ce qu'on a mis dans le PLFSS, on a rendu la saisine de l'ordre compétent obligatoire,
Frédéric Valletoux
Bon, je vous propose qu'on vote l'amendement de suppression proposé par le rapporteur pour les raisons qu'il a évoquées, de doublons avec le PFSS, qui est favorable à la suppression. Bon, ça passe. Pas beaucoup, à une voix, mais ça passe. Ok, donc on supprime le 17 bis A, on arrive au 17 bis avec un amendement du rapporteur.
Patrick Hetzel
Très bien, merci beaucoup. Alors en fait, l'article 17 bis propose, dans sa rédaction actuelle, de rehausser les taux de majoration des cotisations en cas de travail dissimulé. Les enjeux financiers, vous pouvez l'imaginer, sont considérables. L'URSAF, pardon, a chiffré à 1,1 milliard d'euros le montant des cotisations susceptibles d'être éludées. Je rappelle la situation actuelle : en cas de constat de travail dissimulé, le montant de redressement des cotisations est majoré à hauteur de 25 % si le travail dissimulé ne concerne qu'une personne, 40 % si vous employez un mineur, une personne vulnérable, plusieurs personnes ou si les faits ont été commis en bande organisée.
Et si vous récidivez, le taux de majoration est encore rehaussé à hauteur de 45 % ou 60 % selon les situations. Donc, dans les faits, c'est le taux de 40 % qui est majoritairement appliqué en cas de première infraction. A été adopté au Sénat sur le projet de loi fraude, mais également à l'Assemblée dans le PLFSS pour 2026, un rehaussement de ses cotisations. Le présent article, donc 17 bis, et l'article 12 nonies du PLFSS pour 2026 proposent de porter ces majorations à 35 % ou 45 % selon les circonstances. Nous avons été alertés par l'URSSAF lors de l'audition que ce rehaussement pourrait être contre-productif en minorant les possibilités de recouvrement.
Donc, pour l'URSSAF, le taux actuel de 40 % leur semble adapté. Il a été suggéré, cependant, d'ajouter un troisième taux plus élevé pour les faits les plus graves. C'est-à-dire qu'au lieu de rester simplement sur deux taux, 25 % et 40 %, l'idée de cet amendement, et c'est l'objet de cet amendement, serait d'avoir un maintien des taux à 25 % et à 40 % tels qu'ils sont prévus aujourd'hui, et de créer un troisième taux fixé à 50 % pour les faits de travail dissimulé commis en bande organisée, et on ajouterait, en cas de récidive, le taux de 70 %. Voilà ce que je propose pour cet article 17 bis, mais encore une fois sous réserve que cela, comment dire, soit aussi en cohérence avec les débats qui ont pu avoir lieu précédemment.
Frédéric Valletoux
Très bien, monsieur. Monsieur Boya et monsieur Bazin, ensuite. Non.
Louis Boyard
Merci beaucoup, monsieur le président. Une fois n'est pas coutume, nous allons voter cet article 17, mais j'ai deux remarques. La première, nous estimons qu'au contraire, il faut augmenter les pourcentages. Deuxièmement, je n'entends pas l'argument qui dirait : oui, mais en fait, si jamais on le met trop haut, ça empêche des possibilités de recouvrement. Je ne comprends pas en quoi cet argument serait valable pour une entreprise et ne serait pas valable pour des particuliers qui vivent avec 600, 700, 800 euros par mois et pour lesquels vous êtes assez sévère dans ce texte. C'est-à-dire, j'entends que vous soulevez cette difficulté pour les entreprises, mais alors pourquoi ne pas la soulever pour les particuliers ?
Donc voilà, ces deux fois deux mesures nous paraissent assez étranges. En tout cas, ça va être constructif sur cet article. Vous avez vu, il y a plein d'amendements pour faire monter les montants. Vous voilà, vous pouvez compter sur nous.
Thibault Bazin
Merci monsieur le président. Vous êtes moins dix heures, monsieur Boillard, quand on a des mesures qui justement s'occupent des employeurs frauduleux. Là, on a des majorations de cotisations quand on a des infractions de travail dissimulées faites en bande organisée. Donc, je trouve ça intéressant. Moi monsieur le rapporteur, vous nous avez fait état du retour de l'URSSAF qui souhaitait justement réorganiser les choses, et comme c'est eux qui vont le mettre en pratique après, tout notre groupe va vous soutenir sur cet amendement.
Frédéric Valletoux
Parfait, donc je vais mettre l'amendement au vote. Ah pardon, monsieur David, excusez-moi.
Hendrik Davi
Non, mais très rapidement, je ne défendrai pas l'amendement après. Bon, dans le reste du texte, vous vous acharnez quand même pas mal sur les patients et les demandeurs d'emploi, alors que la fraude de cotisation, elle, représente 7,25 milliards d'euros. Donc cet article 17 bis est très important et effectivement, nous le voterons, ainsi que l'amendement du rapporteur. Et je vais vous prendre juste un exemple, c'est celui de l'entreprise Terraf et Condi, c'est un exemple très précis et qui rentre parfaitement dans le champ d'action de l'article 17 bis. Il y a un inspecteur du travail qui a réussi à faire condamner cette entreprise qui employait des travailleurs détachés dans des exploitations agricoles du sud de la France, dans des conditions qui étaient vraiment dignes des Raisins de la Colère.
Jusqu'à 70 heures de travail par semaine, des conditions d'hébergement insalubres et des accidents de travail non déclarés. Alors l'entreprise Terrafé, qu'on dit avoir délibérément fraudé en ne versant pas les cotisations sociales qu'elle devait à l'URSSAF, c'est 80 millions d'euros, et face à cette coquette somme, elle a dû verser 375 000 euros d'amende. Donc, ça ne va pas, ce n'est pas possible. C'est une entreprise espagnole, par ailleurs, bon, mais cette somme est bien dérisoire quand on sait que son chiffre d'affaires est de plus de plusieurs dizaines de millions d'euros. C'est pourquoi on votera cet amendement, on est pour relever les sanctions de 45 à 90 %, notamment.
Frédéric Valletoux
Je vais mettre au vote l'amendement du rapporteur qui est favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté à l'unanimité. Ah pardon, vous avez voté contre. C'est ça, monsieur. Ok. Donc, il est adopté à la large majorité et, effectivement, il fait tomber tous les autres amendements puisqu'il réécrit l'article. Nous arrivons à l'article, après l'article 17, après l'article 17 bis, avec des amendements soumis à discussion commune, le 266, monsieur Voyard.
Frédéric Valletoux
Vous nous présentez vos amendements, puisque oui. Il y a trois amendements à la suite. Oui. Plus 4 4.
Louis Boyard
Je suis certain que monsieur le rapporteur parle du festival. Il fait passer son amendement avant pour essayer de fuir la majorité sur les articles de majoration qui venaient après, mais comme vous pouvez le voir, nous continuons le combat. Sur la question du travail dissimulé, quand on parle de fraude sociale, je le redis, dans les 13 milliards, vous avez 8 milliards, c'est sur de la fraude aux cotisations, et vous avez ensuite 5 milliards. C'est ce qu'on appelle de la fraude aux prestations sociales, même si à l'intérieur vous avez des indus, des erreurs, et aussi de la fraude. Nous, on veut insister sur ce sur quoi il faut taper, c'est-à-dire sur ces fraudes de cotisations, sur le travail dissimulé, et c'est le sens de tous ces amendements qui visent à rééquilibrer un texte qui, pour nous, n'est pas équilibré.
À la fois sur les moyens qui sont donnés à la lutte contre la fraude fiscale et les moyens qui sont donnés à la lutte contre la fraude sociale, vous avez une baisse des moyens à la lutte contre la fraude fiscale et une augmentation des moyens de lutte contre la fraude sociale. Aussi, en termes de nombre d'articles, pardon, mais je le rappelle, on a 31 articles qui visent à cibler la fraude fiscale, 71 qui visent à lutter contre la fraude sociale. Donc vraiment, ce sont des amendements qui sont bienvenus pour rééquilibrer le texte. Très.
Patrick Hetzel
Alors en fait, il y en avait, oui, je me permettrais de m'exprimer sur les cinq premiers, si vous me permettez. Alors en fait, vous avez déposé, chers collègues, une série pour prévoir que les entreprises qui se sont rendues coupables de travail dissimulé remboursent tout ou partie des aides qu'elles ont bénéficiées. Et vous citez en particulier les allègements généraux, mentionnés donc à l'article L 241-13, et des déductions forfaitaires patronales sur les heures supplémentaires. Ce que vous visez, c'est la même logique que pour les médecins qui ont fraudé et dont on annule la participation de l'assurance maladie à leur cotisation. Or, c'est justement la logique de ce qui est aujourd'hui l'article L133-4-2 du Code de la sécurité sociale, selon lequel il est procédé à l'annulation des mesures de réduction ou d'exonération, totale ou partielle, de cotisation de sécurité sociale, de contribution due aux organismes de sécurité sociale ou de cotisation ou de contribution en cas de travail dissimulé.
Donc l'article L133-4-5 prévoit que cette même mesure s'applique aux donneurs d'ordre. Si je résume, lorsqu'un procès-verbal de travail dissimulé est établi, l'entreprise va se voir notifier l'évaluation des cotisations et contributions éludées qu'elle devra rembourser. Le cas échéant, les majorations et les pénalités afférentes dont elle devra s'acquitter, et dont nous avons discuté à l'article 17 bis. Et enfin, le montant des réductions ou exonérations de cotisations aux contributions sociales dont elle a pu bénéficier et qui seront annulées en vertu de l'article L133-4-2. Je crois que l'arsenal législatif est de ce point de vue-là satisfaisant, et donc j'émets un avis défavorable sur cette série d'amendements, non pas parce qu'un certain nombre d'éléments que vous développez dans votre exposé des motifs ne seraient pas pertinents, mais simplement parce que je considère que l'arsenal juridique permet très largement de satisfaire ces amendements que vous proposez.
Je vous remercie.
Frédéric Valletoux
Très bien. On va mettre les amendements aux voix en commençant par le 266 avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 269, même avis, même vote. Le 270, même avis, même vote. Non, le 270, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Donc il fait tomber les suivants, et nous arrivons au 274. Défendu. Même oui, je vais le mettre aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Alors nous arrivons à une nouvelle série de 282 et suivants.
Défavorable. Défavorable. Je vais mettre le 282 aux voix : qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté. Le 285, qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté. Le 286, même avis, même vote. Oui. Deux cent un, moment soumis à la discussion commune, deux cent soixante-quinze, deux cent soixante-dix-huit, deux cent soixante-dix-neuf, défendu. Avis défavorable, défavorable. Défavorable.
Je le mets aux voix : 275 qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté, même avis. Ma voix 278, oui. 299, ma voix oui. Il est rejeté et on arrive au 17 terres. Avec un amendement de suppression, des amendements de suppression à l'article premier, le 133 n'est pas défendu, le 201.
Hendrik Davi
Merci, monsieur le président. Oui, cet amendement prévoit de supprimer cet article 17 ter. Pourquoi ? Parce que l'article prévoit la suspension temporaire du tiers payant pour les assurés condamnés pour fraude à l'assurance maladie. Donc là, l'idée, bon effectivement c'est l'assuré qui fraude, mais néanmoins le tiers payant est quand même une avancée sociale pour répondre aux besoins du patient, lutter contre les inégalités sociales et pour l'accès aux soins. Donc ça ne nous semble pas légitime de supprimer le tiers payant : soit l'assuré est remboursé, soit il ne l'est pas.
Mais le premier tiers payant, on ne voit pas très bien à quoi ça sert. Enfin, c'est une sanction supplémentaire, mais qui n'a pas lieu d'être.
Louis Boyard
Oui, merci, monsieur le président. Effectivement, ça en a une phase. Il existe déjà des sanctions. Là, c'est une sanction qui affecte la santé. Ça a des conséquences sur le renoncement aux soins.
Donc écoutez, les amendes, on connaît, les majorations, on connaît, passer devant un tribunal, on connaît, privé de soins, moi je ne connais pas, voilà. Ce n'est pas ma république, c'est ma conception de la république. Je pense qu'il faut le savoir, raison garder, là, chers collègues, supprimons l'article.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Une fois n'est pas coutume, il y a un certain nombre d'amendements, enfin un certain nombre d'arguments que vous évoquez et qui, moi aussi, m'interrogent. Donc je pense qu'effectivement, j'émets un avis de sagesse sur ces amendements de suppression parce que je pense qu'il y a quelque chose à prévoir. Il faudrait élaborer un mécanisme qui permette d'informer le professionnel de santé que le patient n'a pas le droit au tiers payant, pour éviter que ce soit le professionnel qui soit pénalisé. Enfin, il y a un certain nombre de sujets qui se posent, et donc voilà.
En tout cas, je pense qu'il faut le traiter différemment, d'où la sagesse.
Danielle Simonnet
Oui, alors, plusieurs arguments. D'abord, c'est vraiment une double peine, donc on n'est pas d'accord avec les doubles peines. Si la personne a fraudé, elle paye son amende, voilà. Ensuite, c'est une double peine qui repose sur quelque chose qui est quand même problématique. On sait qu'on a mis en place le tiers payant pour essayer de lutter contre le non-recours aux soins, et donc montrer que les gens n'ont pas avancé d'argent pour se soigner, ce qui fait que tout le monde se soigne. Pour nous, c'est une question de santé publique. Troisième argument : comment on fait ? Ça veut dire que dans tous les centres de santé ou dans tous les cabinets médicaux, il faut que les soignants soient informés par la transmission de fichiers de ceux qui n'ont pas le droit à la double peine.
Et vous imaginez dans quelle situation vous mettez le médecin, le soignant, la structure de santé pour dire à la personne qu'elle n'a pas le droit au tiers payant. Enfin, je veux dire non seulement en termes de transmission de fichiers, ça me semblait très problématique d'un point de vue. Je ne sais pas ce que dit la CNIL là-dessus, mais à mon avis, elle n'y est pas favorable. Et puis, en plus, vous allez donc aggraver des situations de tension complètement inutiles. Alors, pour ceux qui généralement défendent la simplification administrative, je trouve que tout ça est d'une lourdeur complètement inappropriée.
Frédéric Valletoux
Merci, monsieur le rapporteur. Ensuite, je vais mettre au vote.
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup, monsieur le président. Oui, les échanges qu'on a eus, c'est que la sécurité sociale ne peut pas faire de toute façon, enfin je veux dire, voilà.
Frédéric Valletoux
Ok, très bien. On va mettre là un amendement de suppression au vote, qui a reçu un avis de sagesse du rapporteur, qui est favorable à la suppression. S'il est défavorable, il est supprimé. On va s'arrêter là, on se retrouve à 21 heures 30.
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