Baisse de la natalité en France : Place des familles et des enfants dans l’espace public ; Situation démographique des outre-mer - Lundi 15 décembre 2025
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Baisse de la natalité en France (mission) Assemblée nationale
Constance de Pélichy
Merci beaucoup, monsieur Pelouse. Madame Dupuis, je vous laisse poursuivre.
Caroline Dupuy
Pardon. C'était bon. Bien, merci beaucoup pour cette invitation. Nous sommes très heureux de participer à cette audition. On souhaitait rappeler quand même un petit point sur la RATP, qui est un groupe qui opère, surtout connu pour l'Île-de-France, mais qui opère dans 16 pays et également en France, dans un certain nombre de villes, ce qui nous permet d'avoir une vision assez transverse de l'opérateur de transport au niveau mondial.
Donc, au niveau des transports publics en Île-de-France, cela nous semble être un point très important à aborder, puisque c'est une région qui a plus de 12 millions d'habitants, et nous sommes le principal opérateur de transport de cette population. Il y a en effet une population légèrement plus jeune que sur le reste de la France, avec une natalité de 1,70 enfant contre 1,62 sur le reste de la France. Néanmoins, aujourd'hui, c'est une région qui doit être traitée, à notre sens, de façon assez particulière, si ce n'est que les problématiques rencontrées sont évidemment les mêmes un peu partout, avec une amplification côté Île-de-France de par la population et le nombre de voyages. Aujourd'hui, en Île-de-France, on a plus de 3,11 milliards de voyages qui se déroulent, ce qui fait à peu près 8,5 millions de voyageurs, dont les enfants et les familles, par jour. Donc c'est assez important.
Et du coup, c'est un point qu'on souhaitait mettre en avant puisqu'il s'agit de masse transit, ce qui fait que ce voyage et cette façon d'être organisée sont vraiment dans un contexte industriel de sécurisation de la fiabilité, de la disponibilité, de la sécurité, de la régularité et de la capacité des lignes, et que ça ne nous permet pas forcément, à titre individuel, de pouvoir traiter une famille ou un enfant dans le sens en amont du voyage, comme vous le décriviez. C'est au moment où l'agent ou la famille se présente au niveau de l'accueil que nous pouvons les prendre en charge, à leur demande, si nécessaire. L'autre point de particularité sur notre activité, c'est au-delà du mass transit, et je le répète, quand on a un métro comme l'année 14 toutes les 80 secondes, c'est plus difficile, on va dire, de faire un accueil individuel. Il y a également la particularité que nous opérons pour une autorité organisatrice qui a la responsabilité à la fois de deux aspects qui sont quand même très demandés par les familles : la billetterie, qui donne aussi accès à la connaissance client de chacun des individus, mais également les services dans les espaces.
Concernant la bioéthique, nous travaillons bien entendu avec notre autorité organisatrice sur ces sujets-là, qui sont sous leurs responsabilités. Par exemple, si je reprends la partie bioéthique, c'est un aspect très demandé par les familles. C'est un sujet important, évidemment, puisqu'on sait que le niveau de vie et l'accès sont importants. Il y a donc une gratuité pour les enfants de moins de 4 ans qu'on retrouve à peu près dans tous les pays, c'est de 4 à 6 ans peut-être dans certains pays, mais c'est une gratuité qu'on retrouve un peu partout. Un tarif réduit de 50 % est appliqué aux enfants de 4 à 10 ans, un tarif normal à partir de 10 ans, tout en sachant que la mairie de Paris rembourse le pass Navigo aux parents qui le souhaitent, sur demande, pour les parents et les enfants scolarisés. Autre chose sur la partie, un dernier point quand même sur la partie organisation et impact Mastransite, et le fait que certains politiques sont évidemment de l'autorité, de l'autorité organisatrice, si je peux répéter. En l'occurrence, de notre côté, nous travaillons énormément sur la relation de service, c'est-à-dire sur la perception, l'accueil des enfants. On aura peut-être l'occasion d'y revenir, puisque c'est quand même le point d'enchantement dans le métro, dans tout ce transport très rapide : c'est le contact avec l'agent.
Et donc ce sont nos agents qui, à certaines occasions, et on y reviendra certainement sur les services et la communication, organisent régulièrement des animations sur le terrain pour accueillir tous ces enfants. Que ce soit le mercredi des enfants, un deuxième mercredi du mois, la marelle dans certaines stations, des organisations et des animations autour de quelque chose qui nous tient à cœur, qui est le permis du transport en commun, puisqu'il y a quand même une volonté et une demande, que ce soit côté enfant ou côté monde civil, on va dire, sur le comportement. En fait, c'est une grosse attente, le comportement dans les stations. Donc ce permis de transport en commun est à la fois là pour leur permettre de connaître les codes et d'être en sécurité, mais également pour savoir quels sont les codes de comportement dans les transports en commun. Donc, c'est un exemple de ce que nous pouvons faire. Et je voudrais terminer, pour ne pas tout dire dans les cinq minutes, sur le fait que pour nous, au-delà de la partie individuelle des familles ou de l'enfant, et évidemment tout l'impact que vous êtes en train de traiter, il y a un sujet vraiment très important de collectif, c'est-à-dire qu'on considère que pour pouvoir avoir une politique durable dans notre pays, au niveau collectif, c'est vrai que les transports en commun, tous les transports en général sur la partie durable, sont liés au fait que les enfants, dès leur plus jeune âge, soient familiarisés, à l'aise et en sécurité dans les transports en commun, et se mouvent entre le côté voiture centrique qu'on peut avoir évidemment dans un pays, notamment en province.
Le fait d'avoir cette approche de transport en commun pour nous est vraiment complètement indispensable dès le début pour pouvoir avoir cette politique durable pour notre pays. Et du coup, la RATP, alors évidemment, les autorités organisatrices ont un rôle à jouer, mais les transporteurs également. Et c'est pour ça qu'on joue beaucoup sur des campagnes de sensibilisation, même si nous n'avons pas forcément la possibilité d'avoir des actions servicielle, même si on en parlera sur des services, que ce soit les toilettes ou de l'aide que peuvent apporter les agents au quotidien à des personnes qui ont des poussettes notamment. C'est pour nous aussi un angle qui nous semble très important à aborder, et nous sommes d'autant plus heureux d'avoir été invités aujourd'hui. Voilà, merci beaucoup.
Constance de Pélichy
Merci à vous, madame Dupuis. Madame Chirou, je vais vous demander juste d'étendre votre micro. Madame Dupuis ne peut avoir qu'un seul micro allumé en même temps. Merci, madame Chirou, à vous.
Laurence Nion
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, mesdames, messieurs, merci de permettre à SNCF d'intervenir sur la politique à destination des familles. Alors je représente SNCF Voyageurs, qui est la filiale de SNCF dédiée au transport des voyageurs, au transport ferroviaire. C'est vrai que lorsqu'on parle de parentalité ou de natalité, on ne pense pas forcément au train, et pourtant le train est de plus en plus plébiscité par les familles. Il est vraiment au cœur de la vie des familles, ne serait-ce que parce qu'il permet des études, d'aller voir les grands-parents, mais aussi de recomposer les familles sur l'ensemble du territoire. Et on le voit, il y a une demande croissante de la part des familles d'utiliser le train.
Alors notre ambition, c'est de faire en sorte que les familles se sentent bien à bord comme tout voyageur, et nous sommes persuadés que si elles se sentent bien à bord, c'est tout le système ferroviaire qui va en bénéficier, puisque l'ambiance à bord sera bonne, l'image du ferroviaire sera aussi positive, et cela permettra d'avoir plus de mobilité durable. Alors, très rapidement, nous avons quatre axes pour permettre aux familles de voyager plus sereinement et plus facilement dans les trains. Le premier axe, c'est lorsqu'on pense à voyager en famille, on se dit que ça va être une galère : on a les bagages, la poussette, les enfants, on n'a même pas envie d'aller prendre le métro, le transport ou même le taxi, on se dit que ça va être très compliqué. Donc, nous cherchons déjà à simplifier toute cette logistique. La première chose, c'est que toutes les poussettes sont gratuites dans tous nos trains.
Les bagages ont aussi permis aux familles de voyager avec plusieurs valises. Juste à titre d'exemple, dans le TGV, c'est deux gros bagages. Quand on est en famille, c'est quand même pratique de pouvoir voyager avec plusieurs bagages et aussi pour alléger la charge mentale des familles. Lors des grands départs, on a mis en place des assistants bagages qui permettent de ranger pendant que les familles s'occupent de leurs enfants ou s'installent, et de ranger des bagages à bord. On a aussi mis en place un service de bagages à domicile qui permet d'alléger la charge mentale puisqu'on n'a plus à s'occuper des bagages. Ils sont collectés la veille du départ et arrivent à destination vingt-quatre à quarante-huit heures après. On a aussi mis en place d'autres services qui permettent aux clients de voyager plus sereinement, ne serait-ce que l'accessibilité des gares et des trains qui permettent aux mamans avec poussettes ou aux femmes enceintes d'éviter de prendre des escaliers.
Le deuxième axe, c'est évidemment le tarif, puisque pour une famille, le train représente un certain coût. Donc là, nous avons la politique de TGV et d'OUIGO, qui est une politique tarifaire que nous décidons en propre. Il y a la politique, comme pour la RATP, des trains conventionnés. Donc, ce sont les autorités organisatrices qui décident de la politique tarifaire et des services, ce sont les Intercités, TER ou Transiliens. Pour tous ces transporteurs, les enfants de moins de 4 ans voyagent gratuitement.
Ensuite, de 4 à 11 ans, dans les trains Ouigo, les enfants voyagent pour 8 euros ou dans les trains Ouigo classiques pour 5 euros. Donc ce sont vraiment des petits prix. Côté TGV, les enfants de 4 à 12 ans bénéficient de 50 % de réduction, et même jusqu'à 60 % de réduction si leurs frères ou leurs parents ont une carte avantage. On a aussi pour les jeunes une politique dédiée avec des cartes qui permettent d'avoir 30 % de réduction, et pour les trains conventionnés, donc c'est pareil, les régions et les autorités organisatrices ont développé des politiques pour attirer les familles aux trains et pour alléger la charge financière. Donc, la gratuité est totale pour les enfants de 0 à 4 ans, elle est quasiment gratuite sur une bonne partie des régions pour les enfants de 4 à 11 ans, et toutes les régions ont développé des offres solidaires pour les familles les plus démunies, qui permettent des réductions jusqu'à 90 % en fonction du quotient familial.
Et puis évidemment, il y a la carte famille nombreuse qui est le dispositif de l'État que nous soutenons et qui a permis de faire voyager quand même 3,5 millions de voyages l'an dernier. Le troisième point, c'est le confort à bord. Pour nous, et vous l'avez dit en introduction, on ne souhaite surtout pas stigmatiser un voyageur par rapport à un autre. On souhaite que l'ensemble des voyageurs se sente bien. On a par contre mis en place des services pour les familles, comme des tables à langer et des chauffe-biberons dans les TGV.
On a aussi mis en place des espaces kids, soit dans certains intercités, où on va le développer aussi, puisque notre offre au petit prix est vraiment plébiscitée par les familles. Donc, on va mettre au centre de la rame un espace relax qui permet d'avoir des jeux, des stickers, des banquettes pour que les enfants jouent comme s'ils étaient chez eux et puissent vraiment profiter du train. On a, comme pour Air France, aussi un dispositif d'animation à bord avec le portail wifi. On met aussi en place, on distribue des livres, des maquettes, des coloriages, vraiment pour que ce temps à bord soit un temps de plaisir pour les enfants, occupe en même temps les enfants et ce qui permet que le voyage se passe au mieux. Un des points très structurants pour les familles, c'est de pouvoir laisser l'enfant voyager seul, que ce soit pour aller au collège ou pour aller rejoindre ses grands-parents ou le reste de sa famille. Et là, il a déployé deux offres. La première, c'est Junior et Compagnie.
C'est une offre qui est très appréciée des familles, qui permet aux enfants de 4 à 14 ans d'être accompagnés par un accompagnateur sur l'ensemble de leur parcours, sur plus de 130 destinations en petits groupes avec d'autres enfants. Il y a des jeux, des animations, et c'est aussi 20 destinations tous les week-ends. C'est une offre qui a un fort levier de satisfaction et qui est de plus en plus demandée par les familles. La deuxième chose, je vous dis en introduction, c'est aussi que tout le monde se sente bien à bord. Pour nous, il est important d'expliquer aux enfants, dès leur plus jeune âge, comment se comporter à bord pour que tout le monde ait des attitudes respectueuses. Et donc, nous avons déployé des interventions en milieu scolaire, que ce soit dans les écoles, dans les collèges ou dans les lycées, et 3,2 millions d'enfants ont été sensibilisés à avoir ce bon comportement : comment voyager en toute citoyenneté et aussi en toute sécurité. Vous nous avez interrogés sur la conflictualité vis-à-vis des familles. Nous ne constatons pas de conflictualité ni de plaintes du tout vis-à-vis des familles.
On a des plaintes vis-à-vis du comportement, mais pas du tout des familles, des gens qui sont tellement bien à bord qu'en fait ils se croient dans leur salon. Donc, ils passent leur coup de fil comme s'ils étaient chez eux. Donc oui, on a ce type de conflits, mais pas du tout vis-à-vis des familles. Et après, nos personnels sont formés pour apaiser, trouver une solution et régler les éventuels conflits. En conclusion, le train est vraiment au cœur de la vie des familles, on l'a bien compris, mais notre priorité, c'est que chaque voyageur profite de son temps à bord et ait le plaisir de voyager, quel que soit le type de client. Merci.
Constance de Pélichy
Merci beaucoup. On vous sent tous très engagés sur ce sujet. Après, on a parfois des expériences clients sensiblement différentes, malheureusement, des ambitions qui sont affichées, et puis vous n'êtes pas forcément le reflet non plus de ce qui est pratiqué par l'ensemble de vos collègues ou concurrents. Je pense notamment au domaine de l'aérien, où tout le monde n'est pas aussi vertueux, déjà dans les objectifs affichés, que peut l'être Air France. Je vais laisser notre rapporteur réagir pour une première fois.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci madame la présidente, ça ne m'avait pas tenté. Je suis très heureux de vous accueillir au sein de cette mission d'information. Je dois dire que toutes les auditions sont attendues et qu'elles sont suivies avec intérêt par les Français. On ne l'a pas encore dit, mais ils ont été plus de 30 000 à répondre à notre consultation citoyenne, et je veux les en remercier. Ils nous ont beaucoup parlé des mobilités.
Alors je dois vous dire que cette audition est attendue. Je vais peut-être faire une exception à la règle que je m'étais fixée, à savoir de ne pas parler de mon expérience personnelle et de ma famille, considérant que, comme député, je représentais l'ensemble de nos concitoyens. Mais cet après-midi, parce que nous avons reçu beaucoup de témoignages de Français sur les mobilités, je vais me faire l'écho de milliers de ces témoignages que nous avons reçus et qui décrivent quand même, et comme l'a fait la présidente, dire que l'on parle des modes de transport et pas des marques ou des entreprises qui les mettent en œuvre, parce qu'effectivement, tout le monde n'a pas la même politique familiale. Je pense notamment en termes d'aviation, c'est moins le cas pour la SNCF et pour la RATP qui ont un quasi-monopole en France, mais en tout cas dans l'aviation, c'est un peu différent parce qu'il y a des règles différentes en fonction des transports. Alors, je vais essayer d'être court et de faire l'écho de ces témoignages. Bon, une confidence, c'est qu'effectivement beaucoup de familles, avant d'avoir des enfants, aimaient les transports : le train, les bus, l'avion, le métro.
Et puis, une fois qu'ils ont des enfants, en l'occurrence j'en ai 2, c'est peut-être un peu différent, et on a quand même le sentiment que le voyage est devenu une discipline olympique, une épreuve qui combine port de charge lourde et endurance psychologique. On parle beaucoup de la baisse de natalité en France, on invoque le pouvoir d'achat, le logement, l'écologie, l'angoisse du monde, mais on oublie souvent un facteur décisif : les transports. Devenir parent, ce n'est pas seulement donner la vie, créer une famille, c'est se déplacer avec elle et découvrir que la mobilité est essentielle, sauf quand on a une poussette. Le train, vous l'avez dit, madame la directrice, c'est au cœur de la vie des familles, mais je ne suis pas certain que les familles soient tout à fait au cœur du train. Prendre le train en famille aujourd'hui, c'est entrer dans un train avec une poussette qui ne passe pas les portiques, ou des portiques très courts qui se ferment sur la poussette, exemple Garça Lanza pour ceux qui veulent tester, ou les couloirs qui sont trop étroits dans les trains, une absence d'espace dédié aux familles dans la majorité des trains, à cinq allongés plus volumineux qu'un bagage cabine, un bouton SOS situé à hauteur d'enfant dans les rames et même au niveau de la table à langer dans les toilettes, ce qui est très pratique quand on change un enfant avec le bouton SOS qui est au niveau de la table à langer, découvrir que l'ascenseur est momentanément hors service dans la gare dont je suis député, il est hors service depuis maintenant quelques mois, voire quelques années.
Un monde qui n'est pas fait, pas pensé pour les familles, qui se retrouvent souvent dans le wagon-bar, espérant y trouver un refuge accueillant. Dans l'avion, être parent, c'est apprendre que le bébé est un bagage quasi spécial, que le billet pour un enfant de plus de 2 ans est quasiment au plein tarif, même s'il voyage sur les genoux de ses parents, et que le regard des autres passagers oscille entre la pitié et l'appel aux forces spéciales. Là aussi, le slogan promet de faire du ciel le plus bel endroit de la Terre, à condition, bien souvent, monsieur le directeur, d'y monter sans enfant, mais on pourra en reparler. Et je termine sur le métro : être parent, c'est souvent comprendre très tôt la sélection naturelle, pas d'ascenseur, pas d'escaliers, une foule pressée et un panneau "priorité aux personnes avec enfants" que personne ne lit. Rien n'est plus proche, sauf parfois l'aide. Alors, on peut encourager les Français à faire des enfants, mais si chaque déplacement devient une épreuve sportive, sociale et psychologique, le message implicite est clair : faites des enfants, mais restez chez vous.
Alors cette mission n'est pas là pour accuser, pardon, j'ai fait un propos un peu emphatique, mais je voulais me faire des cours et la synthèse des témoignages que nous avons reçus et que j'ai essayé de mettre pêle-mêle. Vous aurez reconnu quelques slogans de vos entreprises qui nous ont été piqués dans les témoignages que nous avons reçus. Mais bref, l'enjeu de cette audition, et j'aurai des questions, est bien entendu d'aller maintenant au cœur des sujets et de comprendre comment on peut s'assurer que les mobilités s'adaptent à la vie des familles. Parce que, pour conclure, si vous avez tout à fait raison, c'est certain que les mobilités sont au cœur de la vie des familles. Mais maintenant, il faut que, dans la manière dont vous mettez en œuvre ces politiques, elles s'adaptent.
Et ma première question sera peut-être pour les trois représentants des métiers, si je puis dire. On remarque souvent que ces questions-là sont traitées au niveau du marketing, de l'expérience client, des sujets sur lesquels j'ai travaillé par ailleurs avant d'être député. Mais en préparant ce petit propos liminaire, on se rend compte que ce sont avant tout des questions d'infrastructures. Et moi, je serais intéressé de savoir comment vous travaillez à la fois avec les équipes marketing et les équipes qui conçoivent les trains. C'est-à-dire que là, et d'ailleurs c'est assez symptomatique, il n'y a personne qui est venu de SNCF Infrastructure ou Gare, c'est finalement SNCF Voyageurs qui est l'instance marketing qui est venue aujourd'hui.
Ça m'intéressait de savoir comment vous travaillez avec les autres instances de la SNCF et comment vous travaillez avec celles et ceux qui déploient, et c'est la même question pour l'ATPR France qui déploie ensuite techniquement et opérationnellement ces infrastructures. Et puis, pour avancer, moi je serais heureux que vous nous partagiez peut-être les évolutions qui sont en cours. Voilà, je lui ai tenu un propos un peu dur, mais je sais, madame la directrice, que vous avez un nouveau train qui est en train d'être mis en place. Comment vous l'avez peut-être pensé de manière plus pertinente pour les familles. Et pareil pour Air France, la RATP, quelles sont les mesures, les projets qui sont en cours pour adapter aussi nos mobilités à hauteur d'enfants et de familles ? Je sais qu'il y a un projet pour la RATP d'avoir, c'était aussi pour les personnes en situation de handicap, mais d'avoir sur un parcours d'une ligne au moins une station de temps en temps qui permette aux familles et aux personnes en situation de handicap, pardon, de se déplacer. Et peut-être que pour Air France, la question serait plutôt sur le prix.
Vous aviez dit que vous avez une politique familiale tarifaire avantageuse ou favorable aux familles. J'avais le sentiment quand même qu'à partir de deux ans, un enfant arrivait très vite sur quasiment un plein tarif, donc je serais heureux d'avoir quelques précisions, voilà.
Laurence Nion
Merci, monsieur le rapporteur, pour ce teasing et ce challenge sur l'expérience assez catastrophique des familles. J'espère qu'elles ne voyagent pas toutes de manière aussi négative. Alors, comment travaille-t-on sur la construction des trains ? Elle est exactement dans les équipes marketing. Il n'y a pas une équipe infrastructure, oui, il y a ceux qui gèrent ensuite les appels d'offres, la conception du train, mais ils répondent à un cahier des charges qui est fait par les équipes marketing, et les équipes marketing le font avec les clients. Vous parlez du nouveau train qui va, je l'espère, arriver prochainement, le TGM sur le TGV. Il est vraiment fait avec les clients, il a été fait d'ailleurs il y a plusieurs années puisque ça prend beaucoup de temps. Donc, les équipes ne sont pas dissociées de l'ensemble du produit et de l'expérience client, que ce soit le train, les services, les prix ou au sein de l'expérience marketing.
Sur la partie accessibilité, je déplore vraiment le manque d'accessibilité de votre gare. Effectivement, je ne suis pas à Gare et Connexion, mais on a déployé deux choses : un sur le site SNCF Voyageurs en lien avec Gare et Connexion. Ça ne va pas répondre à votre attente, mais au moins il y a l'information en temps réel de l'accessibilité qui existe. Sur l'Île-de-France, on a déployé une application qui s'appelle Andilien, qui est pour les gares d'Île-de-France et qui permet de faire le voyage, d'identifier son voyage pour lequel on n'aura pas d'escalier à prendre. Cela permet justement de construire son voyage sans escalier. Sur la partie bouton SOS, il est vrai qu'on construit avec les personnes en UFR, donc les usagers en fauteuil roulant. On construit les équipements à bord des trains avec eux et on les teste. Et donc, j'entends la problématique : il n'est pas du tout bien positionné pour des enfants qui peuvent s'amuser à appuyer maladroitement sur les tables à langer, mais c'est vrai qu'on a plus travaillé ce positionnement en réponse aux personnes à mobilité réduite. Sur l'évolution des offres, on déploie un nouveau train. Pour l'instant, il y a une première rame sur les rames Ouigo qui arrivent, dans laquelle il y aura, à la place d'un espace bar, un espace dédié aux familles avec banquettes, des stickers, des jeux, pour que les familles puissent vraiment laisser courir leurs enfants, escalader, enfin s'amuser.
On a aussi réfléchi à aller plus loin, puisque certaines compagnies étrangères mettent en place des toboggans. Voilà. On s'est dit : est-ce qu'on met un espace de jeu un peu plus ludique ? Il y a des normes de sécurité, voilà. Pour l'instant, on observe, mais on ne mettra pas cela en place, en tout cas à court terme. Merci.
Fabien Pelous
Alors bien sûr, je reconnais certaines difficultés des familles, et même si la politique et la volonté sont là, je ne dirais pas qu'effectivement voyager avec des enfants peut être un peu plus compliqué, mais c'est pour ça qu'on essaye effectivement de tout faciliter. Alors je vais reprendre vos points. Alors, infrastructure, j'ai également dans mon périmètre le design des salons et des fauteuils d'avion. Donc, lorsque mes équipes designent un nouveau siège ou aménagent une cabine, on se pose cette question des familles, des bébés, de placer les baby-bassinettes, l'ergonomie des toilettes. Donc, ça fait partie du marketing parce que c'est une réflexion où on essaye d'inclure les passagers à mobilité réduite aussi. On essaye d'être le plus inclusif dans un environnement qui est quand même assez contraint, un avion, donc tout n'est pas possible. Sur les salons, c'est la même chose, on est en train de préparer un projet de futurs salons à CDG où on réfléchit à quelle zone enfant, où la positionner par rapport à la lumière, pour que les parents les voient tout en gardant des zones calmes à côté.
Donc cette réflexion est bien dans le design marketing de l'expérience client. Et puis il y a toute une partie infrastructure qui est avec Aéroports de Paris, et là on travaille dans le cadre du projet Connect France qu'on a annoncé avec le président de la République au Bourget, sur différentes dimensions, notamment la correspondance heureuse. Et c'est quoi la correspondance heureuse ? Dans les personas qu'on a choisis, il y a bien sûr la famille avec bébé, la famille avec enfant, et on va aller voir comment les infrastructures portuaires et l'expérience de tous ces clients lorsqu'ils sont en correspondance à Paris-Charles de Gaulle peuvent être plus heureuses. Donc c'est bien un travail aussi avec le gestionnaire d'infrastructures. Sur les évolutions, oui bien sûr, on peut encore améliorer beaucoup de choses. Il y a toute une attente de digitalisation du parcours. Aujourd'hui, il y a encore des formulaires lorsque vous avez un enfant non accompagné. Est-ce que ça peut être digitalisé ? Comment pouvez-vous suivre le parcours de votre enfant ? Donc, on peut progresser dans l'accompagnement du voyage. On peut progresser même si je suis très fier d'être passé en bio il y a quelque temps.
Je pense que dans l'équilibre du menu actuel, on peut progresser. On a un projet de révision aussi dans l'aspect ludique, et puis l'enfant veut peut-être manger plusieurs fois dans le vol et prendre son repas pas comme les adultes. Donc on réfléchit aussi à comment faire évoluer l'offre de divertissement en fonction des attentes, avec cet équilibre entre culture et divertissement. Donc, ça, c'est aussi à travers des partenariats. On a fait un partenariat avec Canal Plus, on fait toutes les éditions Bayard, voilà, essaye d'être dans cet équilibre à la fois ludique et divertissant. Sur les prix, donc ce que je disais, un enfant, un bébé effectivement ne paye que 10 % du tarif jusqu'à deux ans, et ensuite, de deux à onze ans, il va payer, suivant la métropole ou le courrier, entre 20 et 30 % de réduction.
Après, il a un siège entier comme notre client, donc c'est notre accompagnement d'une politique familiale, mais il n'y a pas la gratuité pour les enfants lorsqu'ils occupent un siège qui pourrait être vendu à notre client. Donc, on vient de créer récemment une zone en économie qui offre plus d'espace, qui est une option payante, et on a choisi justement pour les familles d'offrir 50 % de réduction sur toutes les sélections de prix, puisqu'on est conscient qu'effectivement le budget peut être plus important. Mais on a tout intérêt aussi à ce que les familles voyagent dans les meilleures conditions. Vivre ensemble, c'est aussi trouver ces compromis pour tous nos clients. Donc bien sûr, il y a encore des pistes d'amélioration, mais voilà quelques exemples concrets de notre accompagnement et notre conviction : un voyage heureux doit se faire avec l'inclusion des familles, des enfants et des bébés.
Caroline Dupuy
Oui, merci. Alors, j'ai envie de répondre à plein de questions, du coup. Donc la première, je voudrais juste revenir sur le fait, je ne sais pas si on y reviendra, qu'en effet, nous, on n'a pas de plainte négative sur la présence d'enfants dans nos espaces.
Caroline Dupuy
Je fais une petite parenthèse, ça va être éventuellement sur des poussettes qui encombrent les bus, mais c'est anecdotique et c'est à peu près la seule chose négative sur la présence de familles ou d'enfants dans le métro ou le bus, voilà. Pour répondre à votre sujet sur les infrastructures et tout ce qui est construction industrielle, alors pourquoi le marketing ? En fait, tout simplement parce qu'il y a un changement aussi de se dire qu'il faut d'abord écouter le client pour savoir ce dont il a envie, pour ne pas être justement que sur une politique industrielle de fabrication technique, on va dire, qui ne prendrait pas en compte ces besoins-là. Donc automatiquement, culturellement, ça vient du marketing puisqu'on travaille sur les irritants clients ou leurs besoins clients, qu'on transmet ensuite, et qu'on travaille en transverse avec nos unités infrastructures et ce qu'on appelle MOP, donc opérationnel sur la mise à niveau des espaces que nous travaillons aussi suite à des appels d'offres, en fait aussi à des cahiers des charges, que ce soit les métros, les bus ou les trams. On fait néanmoins, donc je vous rassure, mais c'est vrai que c'est une bonne idée. On aurait dû peut-être venir avec l'infra, mais c'est vrai que c'est au cœur, en effet, des espaces. Je le relève, c'est vrai, les espaces sont vraiment au cœur du sujet, ce sont les infrastructures, notamment dans le mass transit.
Et de ce fait, vous avez raison, c'est aussi le lien avec l'accessibilité au sens large. On le traite de cette manière-là, en fait. C'est l'accessibilité au sens large : que vous ayez des enfants, que vous soyez enceinte pour monter des escaliers, ce n'est pas toujours facile, ou sur la partie handicap. Donc on le traite de face de cette manière-là, de façon générale, avec en effet, par exemple aujourd'hui, ou enfin il y a quelque temps, quelques semaines, on a sorti un nouveau matériel roulant, nom de code MF19, sur certaines lignes, qui est plus large, plus accessible pour l'ensemble des voyageurs. On a dans les espaces, évidemment, alors je dirais qu'il ne faut pas, j'allais dire jeter le bébé avec l'eau du bain, mais en réalité, il y a quand même des espaces différents. Donc le mass transit a des réalités différentes, qu'elles soient en Île-de-France, en France ou à l'international, et qu'elles soient dans un métro historique ou un nouveau métro comme le Grand Paris, où les infrastructures ont été pensées de façon beaucoup plus large.
Donc, par exemple, au niveau du RER, on a de grands accès qui permettent de monter dans les RER avec les poussettes. Au niveau des bus, il y a des améliorations à faire, mais il y a des sièges réservés ou un espace réservé pour les fauteuils roulants, qui sont aussi utilisés pour les poussettes, et la possibilité, alors c'est vrai aujourd'hui, d'ouvrir plutôt au handicap et fauteuil roulant, de pouvoir mettre une rampe d'accès pour accéder au bus. Sur le métro historique, évidemment la complexité et l'infrastructure historique, mais nous travaillons énormément dessus justement, et il y a encore du progrès. Au moins, on sait qu'on est là pour quelque chose. Pour le nombre d'ascenseurs et la maintenance des ascenseurs, qui est vraiment très importante, aujourd'hui un suivi en temps réel a été mis en place de manière à pouvoir intervenir beaucoup plus rapidement sur les ascenseurs et les escalators. Donc aujourd'hui, on a 1 100 escalators à peu près dans les espaces, et c'est vrai que c'est un travail prioritaire. Il y a notamment un programme qui s'appelle Métro pour Tous, mis en place par notre autorité organisatrice suite aux Jeux Paralympiques 2024, qui a pour vocation justement de rendre, enfin de travailler beaucoup plus sur l'accessibilité et d'y consacrer des fonds de manière à pouvoir améliorer cet accès.
Et l'accessibilité au sens large touche les familles, évidemment dans le masque transitoire en tout cas, voilà.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci beaucoup pour ces réponses approfondies et précieuses. Peut-être juste trois questions complémentaires. On a auditionné ici il y a quelques semaines les DRH des grandes entreprises françaises qui avaient mis en place des accords de parentalité dans leurs entreprises. Je voulais savoir dans quelle mesure, parce que j'ai bien compris, voilà devant nous des gens convaincus par ces sujets-là, et c'est votre travail au quotidien. Mais ce qui m'intéresse aussi, c'est de comprendre comment vos entreprises, plus largement, les mettent en œuvre.
Et donc, par exemple, ces entreprises, alors c'était là pour la politique RH, c'était différent, mais on formalisait toute cette politique dans des accords de parentalité. Je voulais savoir si ce que vous nous avez dit, par exemple chez Air France, de l'accueil à l'aéroport, de la réservation du billet d'avion jusque dans les toilettes, est-ce qu'il y a une stratégie formalisée présentée en conseil d'administration ou en COMEX sur Air France et les familles ? Même question pour la SNCF et RATP, c'est-à-dire est-ce que ces réflexions sur les familles sont formalisées dans un document, dans une stratégie qui serait présentée au comité exécutif ou au conseil d'administration de vos entreprises ? Et pourquoi je pose la question ? C'est parce que même Chirou m'y avait fait penser. Vous avez parlé des personnes en situation de handicap. J'ai le sentiment, mais peut-être que je me trompe, que des stratégies d'accessibilité sont formalisées parce que ce sont des exigences de la loi, qu'elles sont même peut-être présentées dans vos comités exécutifs. Je me demande s'il y a eu le même travail qui a été fait pour les familles et les enfants. Et c'était intéressant parce que finalement, pour la deuxième question, on parle de conflits d'usage en fait.
On se rend compte de cela quand vous nous expliquez, de manière très pertinente, que beaucoup d'infrastructures ont été pensées aussi pour les personnes en situation de handicap et l'accessibilité en métro. Mais est-ce le même travail qui est fait avec les familles, c'est-à-dire très concrètement une mise en situation, d'aller faire un parcours ? Voilà, ça m'intéresserait de voir ce conflit d'usage qui peut parfois être opérant. Et dernière question, qui est un peu large : comment la baisse de natalité, qui est devenue maintenant un sujet politique de premier plan avec notre mission d'information, pas seulement, et puis un objet médiatique majeur, rencontre un écho très large ? Comment ça percute, transforme les réflexions dans vos entreprises ? Est-ce que voilà, comment vous regardez ça ? Vous regardez ça comme des entreprises qui ont un regard citoyen sur l'évolution de la société ? Est-ce que la baisse de la natalité et les chiffres qu'on connaît, ça vous dit par exemple qu'il faut peut-être aller plus loin dans la politique tarifaire ? Que, je ne sais pas, les bébés qui manquent aujourd'hui sont les clients qui manqueront demain. Enfin voilà, comment vous regardez cette baisse de natalité.
Constance de Pélichy
Juste peut-être pour compléter un tout petit peu la question du rapporteur. Est-ce que vous pensez qu'il serait opportun, par exemple, de proposer à un niveau national une charte de la mobilité pour les familles, comme on a pu voir d'autres chartes travailler au niveau national, et de proposer aux magasins de jouets, par exemple, d'arrêter la spécialisation ultragenrée de la présentation des jouets dans les magasins de jouets ? Est-ce que ça pourrait être une forme de guide de bonnes pratiques utile et pertinent ou pas ? Je vous laisse peut-être reprendre dans l'ordre initial, ce sera aussi simple.
Fabien Pelous
Merci pour ces questions, je vais peut-être en prendre deux et en passer une sur la politique RH d'Air France à Rémi Adad. Alors, sur le produit, le calendrier faisant bien l'échange, j'avais ce matin le comité exécutif client avec la directrice générale, et nous avions une revue du plan d'action 2026 sur le produit Kid Solo, notamment sur cette amélioration de la digitalisation du parcours et d'une meilleure communication avec les parents. Donc oui, j'ai un chef de produit dédié famille et enfants. On a une formalisation de cette ambition de service sous la forme d'une fiche produit, qui est ensuite partagée avec toutes les entités opérationnelles, que ce soit la formation des navigants ou le mode opératoire des agents en aéroport. Donc oui, ce n'est pas qu'un discours de volonté, c'est comme tout produit ou service, on a une formalisation et une approche qui commence par l'écoute client pour voir aussi si les attentes évoluent, puisque nos produits évoluent en fonction des attentes de nos clients. Donc c'est validé au niveau du comité exécutif. Moi, je fais partie du comité exécutif, mais on a un comité exécutif client particulier qui va valider toute orientation. Ce matin, voilà un bon exemple, on était sur ce sujet-là.
Sur la dernière partie, sur la baisse de la natalité et ses effets, on a vu, bien sûr, pendant le Covid une forte baisse du nombre de voyageurs enfants qui étaient passés de plus de 2 millions à 1 million. On a vu un effet rebond derrière, je pense, puisqu'il y a près de 2,6 millions en 2022, avec aussi une envie de voyager après la période Covid. C'est vrai que depuis 2,5 millions d'enfants qui ont voyagé sur nos lignes en 2023 et 2 millions cette année, voilà. Est-ce que c'est complètement lié ou est-ce qu'il y a aussi d'autres effets : voyager moins, voyager mieux, aussi un voyage avec beaucoup d'intermodalités que l'on favorise sur le train ? Donc, il y a probablement d'autres effets. Par contre, cela ne change en rien notre volonté d'avoir ce produit et ce service à part entière, et de continuer à le développer. Donc aujourd'hui, la baisse de natalité ne nous fait pas changer de stratégie, au contraire, on veut continuer à avoir un produit mieux disant à la fois pour les familles et pour les enfants.
Quant à la charte de mobilité et bonne pratique, oui, on est tout à fait favorable. Je crois que partager les meilleures pratiques et amener le secteur dans sa globalité à une prise de conscience pour avoir le voyage le plus inclusif est important. On a, je pense, fait avec les Jeux Paralympiques une vraie prise de conscience et un effort pour les passagers en situation de handicap, que derrière on a essayé de pérenniser. Donc tous ces momentums qui permettent de progresser ensemble et ensuite de devenir des standards, on y est favorable, même si on se fixe nous-mêmes une ambition d'avoir produit mieux en dix ans, mais ce qui n'empêchera pas d'être au-delà de la charte avec certaines initiatives. Et puis, je vais passer la parole pour la partie politique RH.
Rémy Haddad
Oui, peut-être, je sais que c'est un sujet que vous avez déjà traité précédemment, mais si vous me permettez d'en dire quelques mots, puisqu'Air France est évidemment aussi un employeur majeur avec 40 000 salariés et on est le premier employeur privé d'Île-de-France, donc on a aussi une réflexion à l'égard de nos salariés sur l'accompagnement à la parentalité et l'accompagnement salarial. Si les bébés qui manquent aujourd'hui sont peut-être les clients qui nous manqueront, il y a aussi un sujet, alors la temporalité n'est pas la même, mais de recrutement et de salariés qui peut-être viendront à manquer dans nos différentes structures et dans plusieurs domaines. Et vous parlez rapidement de ce que fait Air France sur l'accompagnement à la parentalité à travers notre charte d'égalité professionnelle femmes-hommes, avec d'abord un dispositif de congés parentaux qui est favorable aux salariés, avec une flexibilité accrue. C'est par exemple un congé paternité à l'accueil de l'enfant qui va être supérieur aujourd'hui aux obligations légales, un congé maternité aussi qui va être plus favorable, qui est de 4 mois date à date, ce qui est au-delà de la durée légale, un congé aussi d'adoption qui a été mis en place pour reconnaître la diversité des parcours familiaux, et un accompagnement proactif au retour à l'emploi.
Je sais que c'est un sujet que vous avez abordé dans le cadre de vos auditions, qui peut-être ressortira de vos travaux, mais je crois avoir compris que l'un des axes que vous avez identifié, c'est qu'aujourd'hui la parentalité pourrait être perçue comme un frein dans une carrière professionnelle. Chez Air France, beaucoup de choses sont faites pour accompagner cela, avec des entretiens de départ et de retour qui sont systématiques, une adaptation du poste, et bien sûr la garantie que les congés de maternité, de parentalité ou d'adoption ne pénaliseront pas la promotion, l'accès au poste à responsabilité ou l'évolution salariale. Voilà, ce n'est pas pleinement notre sujet aujourd'hui, mais je voulais quand même me permettre de vous en dire quelques mots.
Caroline Dupuy
Je vais rebondir, du coup, sur la partie RH. En effet, bon, la RATP, c'est 80 000 salariés. Donc, on aime bien dire que sur l'Île-de-France ou sur la France, on est assez représentatif de la population française en fait, en réalité, sur les besoins, les évolutions sociétales, etc. Donc il y a un fort travail sur la qualité de vie au travail qui est fait chez nous, notamment pour les parents, avec des notes internes aussi ou des organisations qui permettent aux parents mariés de prendre leurs vacances en même temps. Les managers doivent pouvoir leur permettre de prendre des vacances en même temps.
On se rapproche aussi, on travaille beaucoup justement avec ceux qui ont des enfants dans d'autres contextes par rapport à l'égalité et sur ces sujets-là également. On met à disposition des places en crèche, il y a un gros travail qui a été, je pense, assez rendu public par notre ancien président Jean Castex sur le logement, le fait de rapprocher les agents de leur logement avec l'utilisation du parc que l'on a. Alors, on n'a pas un parc immense, mais on a des bureaux qui peuvent être transformés et sur lesquels on travaille avec la ville pour pouvoir donner accès, et ça c'est hyper important, à un logement près de son travail. On fait des tests aussi, des tests de semaine de quatre jours pour ceux qui sont sur le terrain, parce que souvent, nous sommes dans les bureaux, mais ceux qui sont sur le terrain ne peuvent pas forcément faire du télétravail, par exemple. Ce sont des emplois qu'on ne peut pas déléguer, donc du coup, il y a des aides sur cette partie-là qui sont vraiment très importantes.
Je rejoins le côté emploi. En effet, sur la formation, c'est aussi un sujet. Quand vous dites plus tard, c'est en effet là, enfin le fait d'avoir des gens formés, et ça c'est un vrai sujet qui existe déjà aujourd'hui, mais qui le sera encore plus demain. Ça, c'est un vrai sujet à adresser. Concernant le niveau client, c'est-à-dire est-ce que le client demain va nous manquer ? Oui, évidemment, ce sont des sujets qu'on adresse puisqu'une partie des revenus vient du trafic. Donc, le fait qu'il y ait la courbe de natalité qui baisse et une pyramide des âges qui va avoir des conséquences fait que non seulement il y a ce sujet de comment on convertit les jeunes à venir prendre les transports en commun, puisqu'aujourd'hui il y a une petite tendance de désaffection parfois sur ce sujet-là, mais également, du coup, en miroir, les personnes plus seniors, qui elles vont être plus nombreuses, et donc on en revient à l'accessibilité aussi. Il y a la sensibilisation du côté des jeunes et il y a également la partie accessibilité.
Concernant le fait de parler avec les familles, on est en train de mettre en place des panels afin de pouvoir, régulièrement, faire parler le client via des études autour de leurs attentes. Là, on va mettre des panels et un service client plus, enfin, plus focus sur ces sujets-là. Nous faisons des ateliers aussi, et on vient d'en finir avec notre autorité organisatrice, centrée autour des familles et des enfants, de manière à pouvoir identifier toutes les pistes d'amélioration qu'on pourrait apporter pour mieux accueillir les familles et les enfants, que ce soit sur la sensibilisation, l'ouverture des portillons pour les poussettes, ou le fait de pouvoir les accompagner dans les demandes d'assistance en début de voyage et en fin de voyage. Donc c'est vrai que, et du coup ça me permet de rebondir sur la charte : la politique publique est très importante, c'est-à-dire que lancer de grandes politiques publiques a automatiquement un impact sur nos objectifs, et nous, en tant qu'opérateur de transport et détenteur d'un service public, sommes d'autant plus sensibles. Donc concernant une charte comportementale, je pense que de toute façon elle est très attendue de manière générale par les Français sur n'importe quel sujet.
Mais c'est vrai que je dois dire qu'on est assez favorable dans la mesure où on puisse l'appliquer à une politique publique sur ces sujets. On sait que ça a un impact, donc ça nous aide aussi dans nos priorités, voilà.
Laurence Nion
Par rapport à nos stratégies, est-ce qu'elles passent en comité exécutif ? Pas spécifiquement la stratégie famille, mais les politiques, le train est là pour répondre à tous les clients. Donc, évidemment, on présente la stratégie pour tous les profils clients au comité exécutif. C'est vraiment indispensable et ça nous permet ensuite de valider ou d'accélérer certaines politiques. Par exemple, il y a un an et demi, il a lancé des temps forts jeunes pour attirer les jeunes au train. Donc, tous les mois de mai maintenant, on fait pendant un mois une politique à la fois de communication, mais aussi de gains de cartes de réduction ou de voyages à destination des jeunes pour les attirer au train. Donc oui, ça passe en comité exécutif.
J'aime beaucoup votre idée de faire visiter les maquettes, ou en tout cas les services, par toutes les personnes en même temps. Il est vrai que quand on conçoit un train, c'est dix ans avant le début de la construction. Donc on le fait plutôt autour d'échanges avec des clients, et ils ne sont pas forcément à bord. On ne se rend pas forcément compte que le bouton est mal placé pour les familles. Et lors des visites de train, on les fait plutôt groupe par groupe, mais je retiens l'idée peut-être. Alors, dix ans après, c'est un peu tard pour rechanger tout le concept du train. On écoute vraiment les familles comme toute population, on a vraiment des panels, des échanges, des études et des groupes qui nous font remonter leurs besoins. Par exemple, sur Wego, on s'est rendu compte qu'on avait quand même 20 % de notre clientèle qui est des familles, ce qui est énorme. C'est là où Wego a développé une politique plus spécifique à destination des familles. Elle nous a dit qu'elle voulait cet espace au centre de la rame pour que les enfants puissent jouer. C'est pour ça qu'on déploie cet espace, même si ça enlève des places pour les autres voyageurs, mais ça permettra aux enfants de se sentir bien à bord.
Par rapport à l'évolution de la natalité, à ce jour, on ne voit pas du tout d'évolution dans nos chiffres. Il y a plutôt une croissance du besoin du train qu'on a du mal à absorber sur certains pics, notamment, et les nouvelles rames permettront de l'absorber. Et s'il y avait une évolution de la natalité, on aurait, comme vous l'avez dit mes chers confrères, le problème des employeurs, enfin de recrutement des jeunes, mais on aurait aussi une évolution des services à rendre. Si la population vieillit, ce ne sont pas du tout les mêmes services à développer : beaucoup plus d'accompagnement, d'accessibilité, et par contre, les familles vont aussi évoluer avec des services de développement des jeunes, de voyage des jeunes en toute sécurité, en toute autonomie. Donc, il faudra qu'on développe encore plus ces services. Donc pour moi, s'il y a une évolution de la parentalité et de la natalité, ce n'est pas une baisse de la demande de transport, mais plutôt une évolution des services qu'il faut vraiment qu'on anticipe et qu'on travaille.
Sur la charte que vous proposez, je trouve que c'est une excellente idée. Pour moi, ce qui manque actuellement, c'est peut-être un travail de bout en bout. Je le vois, vous parliez du voyage des familles et, effectivement, de la galère de tout transporter. Si on sait que les hôtels ou le Airbnb proposent la HSBB, le lit pliant, c'est beaucoup plus facile pour la famille de se dire : je n'emmène pas ça dans le train ou je ne le fais pas via le service de bagage à domicile. Et donc, je pense qu'on pourrait mieux travailler collectivement le voyage de bout en bout pour faciliter la vie des familles.
Constance de Pélichy
Merci beaucoup pour vos retours respectifs. Quand on voyage avec une famille, ce qui est compliqué effectivement, c'est d'un côté la question de l'accessibilité logistique et de l'autre côté, comment on gère l'enfant pour éviter qu'il ne soit pénible pour les autres voyageurs. Parce qu'il y a vraiment ce côté-là qui ressort beaucoup en termes de pression sociale quand on voyage avec des enfants, que ce soit à l'aéroport pendant toutes les périodes d'attente entre les différents contrôles, embarquements, etc., ou à l'intérieur du transport lui-même, notamment quand on est dans un espace très confiné pour une durée relativement longue. Vous avez commencé à apporter des éléments de réponse. On ressent que, quand on est sur des grosses périodes de vacances ou des trajets relativement longs, finalement la question de la famille est plutôt anticipée par l'organisateur de transport. Quand on est sur des trajets plus quotidiens ou moins ambitieux, ou sur des périodes un peu moins fortes, il y a quand même encore beaucoup d'angles morts dans la raquette.
Alors, il y a aussi des questions de compétences, mais je pense, par exemple, au TER. Le wagon-kids dans le TER jusque-là n'existe pas. Et pourtant, il y a encore énormément de trajets qui sont faits en TER, notamment entre Paris et la province. Dans quelle mesure êtes-vous associée aux marchés qui vous lient aux régions pour travailler ensemble à une politique inclusive, aussi bien pour la famille que pour l'enfant ? Dans quelle mesure êtes-vous en capacité, en tant qu'opérateur historique, de pouvoir alerter une région sur un choix de rames qui a pu être fait, de types de nouveaux trains, etc., dans sa capacité à accueillir une diversité de publics, et en particulier des enfants ?
Ma question porte aussi sur le patrimoine que vous avez à gérer, autant RATP que SNCF. On sent que la question de l'accessibilité, qui est quand même une grosse partie de la difficulté du voyage avec des jeunes enfants, est liée au fait que vous gérez des patrimoines qui ne sont pas très récents. Je pense autant aux gares qu'au matériel roulant. Je l'ai fait il n'y a pas longtemps avec des enfants de 2 et 4 ans. Austerlitz plus RER C, un enfer. Enfin, c'est vraiment un enfer entre les ascenseurs en panne, les RER non accessibles, le fait que vous avez deux enfants à gérer et que vous êtes tout seul. Ça pose aussi très clairement la question de la place de la famille monoparentale dans la gestion des transports au quotidien.
Tant que vous êtes parent d'un enfant, ça se gère. Dès lors qu'il y a plus de jeunes enfants que d'adultes pour les accompagner, ça devient quand même très vite très compliqué sur la gestion des transports. Je ne parle même pas des bagages à gérer par-dessus, mais sur ces transports du quotidien, je mets un peu l'avion de côté parce que l'avion, c'est une grosse machine logistique, mais où, du coup, on a presque le temps. Le TER, le métro, le RER, on est dans quelque chose de presque urgent avec, vous parliez de transport de masse, avec un flot de personnes tout autour qui rendent le voyage excessivement stressant pour la famille, en particulier lorsque vous avez de jeunes enfants. Quelles sont les perspectives que vous pouvez offrir aux familles sur l'accessibilité de vos matériels roulants, comme la pleine accessibilité de vos quais et de vos gares, parce que c'est une vraie question dans l'accueil des jeunes familles au sein de vos différents modes de transport ?
Est-ce qu'il y a une temporalité qui vous est donnée pour avoir des transports 100 % accessibles ? Quelle échéance ? Et puis, j'entends la question de l'accompagnement des familles, mais j'ai du mal à voir concrètement comment ça se met en œuvre. Je voyage avec deux jeunes enfants et une poussette. À quel moment je sais que je peux me rendre au guichet, être accompagnée avec ma poussette dans un trajet du quotidien ? Enfin, j'ai du mal à voir comment concrètement ça peut se traduire, autant pour l'usager que finalement pour vous aussi, en termes de moyens à mettre en place de l'autre côté. Ça me rappelle une discussion que j'avais eue avec d'autres de vos collègues de la SNCF sur l'accessibilité d'une gare. On m'avait répondu : oui, elle n'est pas totalement accessible, mais l'usager peut venir nous voir au guichet, puis on va l'accompagner. Ça ne marche pas bien, en fait.
Soit on voit que c'est accessible, soit ça ne l'est pas. Donc voilà, j'aurais aimé vous entendre à ce sujet. Je sais que madame Berganz voulait aussi réagir. Donc Anne, je te laisse la parole tout de suite. Merci.
Anne Bergantz
Madame la présidente. Oui, c'était une question un petit peu similaire puisqu'on a, qui compte pour les familles, c'est évidemment ce que vous proposez en termes de services, en termes d'offres tarifaires, mais c'est aussi, moi, ce que j'appelle le dernier kilomètre, et c'est exactement ce dont madame la présidente parle : c'est le côté humain, c'est le côté besoin d'aide qu'on n'a pas forcément anticipé avant. Donc, on n'a pas réservé, puisque vous n'avez pas parlé notamment de services qui se réservent, mais on n'a pas toujours tout anticipé. Est-ce que vous avez une réflexion sur, justement, peut-être des équipes un peu mobiles, mobilisables pour aider une maman ou un papa qui se retrouve un peu en difficulté, avec une demande d'aide que j'appellerais spontanée en réalité ? Parce que c'est ça qui va aussi faire que l'expérience des familles sera facilitée. Est-ce que vous avez une réflexion sur la formation aussi ? Je dirais une formation bienveillante à l'égard des familles, des personnels en garde et des contrôleurs.
Enfin, comment travaillez-vous ces sujets ? C'est vraiment la question du dernier kilomètre et des choses qui ne sont pas forcément anticipables.
Jérémie Patrier-Leitus
Comme ça, ce sera complet, mais on a à peu près le même sujet. Mais est-ce que finalement tout ce que vient de dire la présidente et notre collègue ne se résume pas quand même au fait que vos entreprises prennent les familles comme, je vois, votre chef de produit derrière France, c'est famille et passager à particularité ? Et finalement, vous intégrez des familles et des enfants dans cette grande thématique de l'accessibilité. Et quand je regarde le site de la RATP, vous traitez les familles sur la même page qu'effectivement, vous êtes en fauteuil roulant, vous êtes déficient visuel, vous êtes en situation de handicap mental, vous êtes déficient auditif, vous êtes senior, vous êtes touriste à mobilité réduite. D'ailleurs, il n'y a même pas un onglet, vous êtes une famille.
Enfin, ça, c'est un autre sujet. Et pareil pour la SNF, quand on regarde vos stratégies RSE, notre engagement pour l'accessibilité est effectivement un espace dédié pour les voyageurs autistes en gare de l'Est, nos gares franciliennes accessibles pour les personnes en situation de handicap, les femmes enceintes et les voyageurs avec poussettes. On a le sentiment, mais c'est une vraie question que je me pose, c'est que vous traitez la question des familles et des enfants dans cette grande catégorie des voyageurs à particularité, pour citer la... enfin, en tout cas, je me trompe peut-être, mais c'est inclus finalement dans la politique d'accessibilité et qu'il y a les personnes en situation de handicap. Et à côté, il y a les familles, et parfois on traite tout ça dans un grand tout. En tout cas, sur vos sites, c'est comme ça que ça s'est traduit : on voit l'accessibilité et, de temps en temps, il y a plusieurs sujets.
Et voilà, bon, je me demande si tout ce qu'a dit la présidente et madame Bergan, à un moment donné, il ne faut pas prendre les familles et les enfants comme une catégorie véritablement à part, pas comme une sous-catégorie de l'accessibilité et des personnes qui ont besoin d'une accessibilité. Voilà. Pourquoi je le dis, termine-là, c'est parce qu'il y a beaucoup de familles qui nous ont dit, dans la consultation citoyenne que nous avons menée, dans les études très officielles qui ont été conduites sur les familles, qu'il y a quand même le sentiment en France d'une, si ce n'est pas une invisibilisation, en tout cas d'une disqualification des familles et des enfants, qui ne se sentent pas toujours pris en compte, et des mobilités en font partie.
Laurence Nion
Je vais essayer de me souvenir de toutes les questions et d'y répondre dans l'ordre. Par rapport au train et où vous souhaitiez, je suis justement sur les T.R., avoir des espaces kids. Notre rôle peut effectivement être de conseiller les autorités organisatrices, mais elles ont vraiment la responsabilité : elles financent le matériel et le train, et la durée du train est de 30 à 40 ans. Donc c'est vrai que c'est compliqué de les faire évoluer, c'est pour ça que dès qu'il y a un renouvellement, et là on le voit par exemple sur les Ouigo, nous on a toute autonomie sur les TER, on a moins la main, et d'autant plus qu'avec l'ouverture à la concurrence, même certaines rames ne sont non seulement plus à nous, elles appartiennent à l'autorité organisatrice, mais c'est un train concurrent, enfin une entreprise concurrente qui va le faire circuler. Donc, on a moins de voix pour sensibiliser l'autorité organisatrice sur notre connaissance et notre expertise du train, puisqu'elle-même, en tant qu'autorité organisatrice, a cette expertise et fait les choix, même si cela n'empêche pas que nous le fassions.
Sur la catégorie famille, il est vrai que côté SNCF, les familles ne sont pas du tout classées dans la catégorie personnes ayant besoin d'accessibilité. On les traite plutôt comme une catégorie, comme les professionnels, comme les clients loisirs, et donc on ne veut pas du tout discriminer ni pointer les familles. Donc elles sont plutôt dans l'offre globale comme tout client, et on ne les discrimine pas. Par contre, j'entends un besoin de mieux communiquer vis-à-vis des familles et peut-être de faire cela. On le fait notamment dans certaines régions, qui proposent des newsletters spéciales famille. Donc, il y a certaines régions qui le font, et j'entends que ça peut être une bonne idée qu'on le fasse côté Ouigo, en ciblant peut-être une communication auprès des familles sur exactement ce qui est fait. Sur l'accessibilité au quotidien et le voyage au quotidien des familles, je comprends totalement le stress dont vous parlez, parce que déjà, ne serait-ce que n'importe qui qui essaie de voyager en heure de pointe est stressé. Donc, je n'imagine même pas si on a deux enfants à gérer et une poussette, c'est très stressant.
On a mis en priorité l'accessibilité des gares. Alors, effectivement, il peut y avoir des ratés. En Île-de-France, 90 % des flux sont dans des gares accessibles. Donc, c'est vraiment une priorité. Il y a déjà effectivement, comme vous l'aviez dit en introduction, la loi qui nous y oblige, mais on essaie vraiment de le faire le plus tôt possible.
Et puis, par rapport à la formation, tous nos agents, que ce soit en gare ou à bord, sont formés pour traiter avec respect l'ensemble de nos clients et pour essayer d'apaiser les situations. Tout à l'heure, nous parlions d'un voyage, c'était en avion, mais j'imagine que c'est la même chose peut-être aussi dans les transports, où vous sentez le regard critique des autres voyageurs. Ce que nous, on perçoit, c'est qu'il ne demande pas du tout aux autres voyageurs ou aux contrôleurs d'intervenir parce qu'un enfant est bruyant, parce qu'il voit que les parents essaient quelque chose. L'avantage du train, c'est que aussi, quand un enfant a besoin de bouger, on peut le mettre, il peut aller courir justement entre les espaces de deux voitures et du coup se défouler, tant que les autres voyageurs voient que les parents essaient de faire quelque chose et essaient de l'occuper. En tout cas, on ne ressent pas de conflictualité. Donc, nos agents sont sensibilisés à la fois pour montrer aux familles l'importance qu'elles soient bien à bord et aussi pour rappeler aux autres voyageurs d'adopter un comportement respectueux et normal.
Il est normal d'avoir des enfants, il est normal que des enfants soient un peu vivants, c'est la vie et donc c'est le rôle du non-contrôleur. Aussi, j'entends que peut-être ils ne le font pas toujours, ils essaient de rappeler le respect du bien-être à bord. Donc, c'est vrai que les rappels sont faits plutôt sur des comportements pour lesquels on nous demande d'intervenir, comme les gens qui téléphonent ou les gens qui regardent des réseaux sociaux avec le son. Donc c'est vrai que ce sont plutôt les plaintes qu'on a, et que ce sont des plaintes sur les familles.
Caroline Dupuy
Oui, moi aussi je vais essayer de me souvenir de toutes les questions. En termes de, alors déjà sur le terme accessibilité, quand je dis qu'on le traite, ce n'est pas forcément en stigmatisant des familles, c'est que le terme accessibilité est souvent compris comme handicap, alors qu'en fait pour une famille, enfin en tout cas, moi aussi j'ai des enfants petits, enfin maintenant qui sont grands, mais j'ai vécu tout ça. Effectivement, le terme est accessibilité, mais je retiens votre point. C'est pour ça que ce n'est pas dans la même page que la partie handicap, puisque ce n'est pas forcément traité de la même manière. Il n'empêche que la demande des voyageurs porte sur l'accessibilité, les poussettes, passer un portillon sur la billetterie, ce sont les deux points majeurs en fait. Il y a aussi la sécurité et, de ce fait, par exemple, nous faisons des marchés exploratoires avec des jeunes conformes justement pour leur expliquer comment ils doivent se comporter, comment ils peuvent réagir, comment ils peuvent aller chercher et demander à un agent de les aider au moindre sujet.
On a un plan spécial avec un premier trajet en solo, donc c'est un petit plan qui permet aux enfants qui, le premier jour de la sixième, souvent c'est, on le voit souvent à ce moment-là parce qu'avant ils sont souvent dans le même réseau, oui, autour de la maison. En fait, en général, ils sont à pied et c'est à partir de la sixième qu'ils commencent à prendre les transports en commun. Donc c'est là où on commence à les accompagner avec à la fois des animations terrain sur les premiers jours et également via de l'information qu'on transmet aussi via des newsletters spéciales famille sur les services qu'ils peuvent avoir en station. C'est vrai qu'on pourrait être plus vocal sur l'accompagnement puisqu'en réalité, si une demande d'assistance est faite, on peut tout à fait avoir un agent qui nous aide à ce moment-là. Mais c'est vrai que dans toutes les pistes qu'on a envisagées, celle-là ressort évidemment. La question étant la disponibilité des agents, puisqu'on sait aussi qu'il y a de moins en moins de personnel sur l'ensemble des stations.
Parfois, il y a des personnes dans un certain endroit de la station, mais pas forcément partout. Mais c'est vrai que l'assistante est là, mais peut-être qu'on ne le sait pas encore assez. Donc, il y a certainement de la communication à faire sur ces sujets-là. Je ne nie pas la difficulté, mais c'est vrai que les politiques de ces dernières années ont mis quand même l'accent là-dessus, notamment par cette conscience de la baisse de la natalité, et c'est plutôt une bonne chose. Pour répondre à madame, excusez-moi, je n'ai pas retenu votre nom.
En fait, il y a deux sujets. Alors, je suis tout à fait d'accord avec vous. Le dernier kilomètre, c'est vraiment quelque chose qu'on travaille énormément et qui est le point de difficulté, notamment pour les transports en commun. Même si, encore une fois, il y a les transports en commun, ça dépend des modes, ça dépend de là où vous vous trouvez en France : en grande couronne, en petite couronne ou au centre de Paris, qui a un petit peu tous ces problèmes de derniers kilomètres. Et ce sont vraiment des études régulières qu'on fait justement pour essayer de trouver des sources d'amélioration. Donc, on réfléchit à plusieurs choses : est-ce qu'il y a un wagon dédié aux enfants ? Mais alors, quel est le problème sur la sécurité ? Est-ce que les autres personnes vont le respecter ? Est-ce que ça ne va pas être pire que la solution qu'on voulait atteindre ? Les agents sont énormément formés à l'accueil des enfants et non seulement ils sont formés à la fois sur l'accueil des enfants, sur la partie PMR, et sur la partie, comme vous le savez peut-être, qui a une grosse mission sur la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Donc, on travaille beaucoup, on est très actif sur cette partie-là avec des marches exploratoires, des formations, qu'elles soient dans les écoles ou sur le terrain.
Mais je tiens à souligner que pour les agents, toutes les animations qu'on fait avec les enfants, et on a 22 000 agents formés à tous ces sujets-là, dont 5 600 sur l'Île-de-France au contact des clients. Et pour eux, c'est le moment qu'ils adorent. C'est-à-dire que, pour le coup, quand on fait un mercredi des enfants et qu'on distribue des petits goodies pour les enfants en faisant attention à ce que ce soit bien respectueux et que ce ne soit pas de la nourriture ou des choses qui ne soient pas bonnes pour les enfants, on fait très attention à nos partenaires, que ce soit le permis de conduire, le permis de transport en commun, que ce soit le jour du baccalauréat où on met des gilets disponibles, et les jeunes lycéens qui ont passé le bac, si nécessaire le matin, peuvent demander de l'aide à ce moment-là. Donc on essaye de voir, déjà pour dire que vraiment les salariés, au contraire, sont très friands de ce genre de contact parce que c'est un contact positif. Avec les familles, c'est toujours, c'est souvent un contact positif, en fait.
Ce qui n'est pas toujours le cas sur tous les contacts, donc c'est très valorisé par nos salariés. Et évidemment, on sait aussi qu'il faut qu'on l'améliore, et il y a une piste d'amélioration là-dessus, notamment je pense que sur l'accompagnement, c'est aussi cette partie-là, la relation à l'agent, qui est la plus directe pour pouvoir aider les voyageurs qui attendent en fait une présence humaine aussi.
Fabien Pelous
Alors je vais reprendre votre question : comment fait-on pour qu'un enfant ne soit pas pénible pour les autres ? C'est tout cela, enfin c'est à la fois une fluidité du parcours et puis l'offre de divertissement. Donc à l'aéroport, ça va être cette possibilité de passer les filtres en accéléré pour que les enfants ne s'impatientent pas. Aéroport de Paris crée aussi des zones ludiques où l'enfant pourra se dépenser. On fait la même chose dans nos salles de correspondance lorsque les enfants voyagent seuls. Donc à l'aéroport, il va y avoir un équilibre entre rapidité et l'embarquement prioritaire pour ces familles, pour que la queue ne soit pas trop longue pour un enfant.
Et puis, à bord, on a quand même un programme de formation. Le programme de formation chez Air France, qui s'appelle la relation attentionnée, forme nos 14 000 hôtesses et stewards à la relation attentionnée avec les familles et les enfants, qui est une partie spécifique. C'est aussi détecter les signaux, s'assurer qu'on sait faire réchauffer un biberon ou un petit pot, être sûr d'aller amener le verre d'eau sur les tours de garde, voilà tout ce qui concerne cette attention. Puis, il y a toute cette offre de divertissement, même la carte interactive : vous voyez, l'avion a une version adulte et une version enfant qui permet d'être plus ludique. C'est chaque fois s'adapter pour avoir un maximum d'attention à des besoins différents. Et puis, on essaie aussi d'anticiper, d'être sûr que les familles sont assises ensemble, parce que c'est vrai qu'on peut avoir un client qui ne souhaite pas être à côté d'un bébé. À ce moment-là, nous naviguons avec autorité pour pouvoir déplacer aussi les gens à bord dans des situations extrêmes qui arrivent de façon exceptionnelle, mais très peu. On est vraiment dans le vivre-ensemble.
Je crois qu'il y a très peu de cas, je ne peux pas vous dire qu'il n'y a jamais eu puisqu'effectivement on voit ces éléments-là. Donc, c'est tout ce travail de fluidité et de divertissement parce qu'on est conscient qu'à la fois pour l'expérience réussie de cette famille-là, mais aussi pour le bien-être des autres voyageurs, c'est cet équilibre. Et donc voilà, on a vraiment une approche famille et bébé. C'est vrai que je pense que dans le passé, on avait Paul qui s'appelait famille et passage à particularité. Maintenant, on a vraiment passager en situation de handicap, où on est sur une logique d'essayer de voir tout le parcours avec une ligne dédiée, une approche famille-enfant, et enfants voyageant seuls qui sont maintenant de pôles différents. Et puis oui, je pense qu'on pourrait faire plus de communication, rassurer plus les familles, peut-être qu'on ne communique pas assez, on pourrait avoir quelque chose de plus rassurant en amont du voyage. On écrit une newsletter deux ou trois fois par an avant les vacances scolaires pour annoncer toutes les nouveautés et décrire un petit peu le parcours.
Mais il y a aussi un message qui est envoyé 7 jours avant. Peut-être qu'on pourrait aller plus loin dans la réassurance et la personnalisation, surtout avec toute l'attention que l'on y met. Donc oui, ça, c'est peut-être un point à travailler aussi.
Constance de Pélichy
Je vous remercie, on va arriver à la fin de cette audition. Moi, j'avais une dernière question par rapport à ça : vous êtes tous des groupes internationaux. Vous opérez aussi dans d'autres pays, notamment des pays développés avec d'autres problématiques de natalité ou de culture familiale. En quoi l'expérience que vous avez à l'étranger peut-elle vous inspirer ? L'expérience aussi, ou ce qui peut être proposé par certains de vos concurrents. Alors, j'aurais tendance à dire qu'Air France est quand même mieux disant que la plupart de ses concurrents dans l'aviation.
En tout cas, ils ne sont pas tous kids-friendly, pour être honnête. Mais voilà, peut-être que vous avez des expériences notables. On se posait la question des pays scandinaves, par exemple sur la question des transports en commun du quotidien et leur ouverture aux familles. Est-ce que vous auriez des comparaisons à nous citer, des expériences intéressantes que vous avez pu noter à l'étranger ? Et monsieur le rapporteur avait également une dernière question.
Jérémie Patrier-Leitus
Oui, une question assez simple. Les familles ont changé, mais nos règles du jeu n'ont pas forcément changé. Les tarifs pour les familles dépendent beaucoup de l'État, mais là je vous interroge, j'allais dire au-delà même de vos fonctions, sur votre avis, peut-être pas personnel, en tout cas ça m'intéresse, à votre point de vue. On a quand même une politique familiale qui est aujourd'hui une politique du troisième enfant et donc à la RATP, à la SNCF, les cartes familles nombreuses, des tarifs familles nombreuses, c'est à partir de trois enfants. Est-ce que, parce que les familles ont changé, ces demandes seraient bienvenues ? Est-ce que ce sont des demandes que vous avez des familles qui prennent et utilisent vos transports, de dire que c'est bien les tarifs ? Une famille nombreuse à trois enfants, enfin, nous on a plutôt des familles à deux, et même dès le premier, ça commence à coûter cher.
Voilà, comment regardez-vous ce sujet-là ? Parce que finalement, maintenant, quand on parle des familles à plus de 3 enfants, on parle à très peu de familles en France. Et donc, est-ce que votre politique tarifaire est toujours adaptée à la réalité des familles françaises ?
Caroline Dupuy
Allez, prends la parole, comme ça je sais utiliser le micro. Alors, sur les deux questions, la première concerne l'étranger. Alors malheureusement, nous n'avons pas de présence dans les pays nordiques, donc je ne pourrai pas forcément vous répondre. Par contre, concernant la partie famille enfant, ça dépend encore une fois du moment où le métro ou le transport en commun a été construit. Donc nous, on opère beaucoup dans de nouvelles, alors on est assez connu pour la partie expertise sur des métros déjà existants, mais également sur, c'est plutôt sur des nouveaux métros qui eux prennent en compte, comme vous disiez madame Chirou, le fait qu'il faut 20 ans pour reconstruire une rame.
Donc en fait, quand ça a été pris en compte, c'est vrai que sur les nouvelles ouvertures, c'est évidemment beaucoup plus kid friendly sur cette partie-là et pour tout le monde. Néanmoins, le point qui remonte, c'est surtout le côté tarifaire, en fait, qui, comme vous disiez, est vraiment une demande qui est étudiée. Alors je voudrais dire que pour l'international, en tous les cas, quand on se regarde dans ce secteur, quand on compare, en effet, si vous allez à Londres, New York, etc., c'est assez catastrophique en fait sur cette partie-là. Pour le coup, je reviens de Londres aujourd'hui, j'ai vraiment regardé tous les accès, ce n'est vraiment pas facile, c'est encore plus étroit pour les poussettes, les portillons, c'est profond, il n'y a pas forcément d'escalator. Alors, ça ne veut pas dire qu'il faille qu'on fasse de cette manière-là, mais ce que je veux dire, c'est que paradoxalement, notre filiale RRTP Développement cite beaucoup la France comme un exemple de toutes les politiques et de tout ce qu'on cherche à faire pour améliorer le transport des familles et des enfants, notamment ces campagnes de sensibilisation, ce rapprochement vers les familles, les travaux qu'on fait pour améliorer.
Donc évidemment, sur le patrimoine, c'est compliqué, même si on a des success stories, on va dire par exemple au Trocadéro où on a mis un lieu qui plaît vraiment beaucoup, où on peut se, enfin on peut changer des enfants, mais ça reste très difficile à implanter sur l'ensemble du réseau. Sur les nouveaux réseaux, c'est sûr que c'est vraiment beaucoup plus pris en compte. Donc ça, c'est un premier point. Et sur le deuxième, pardon, qui était la tarification. Alors bon, là pour le coup, c'est une tarification qui est à l'unité, on va dire par enfant. Si la carte famille nombreuse peut aider, mais c'est souvent juste que vous avez moins de 4 ans, etc. Ça ne favorise pas plus ou moins. Par contre, c'est plus dans l'usage, on revient au marketing, c'est plus dans l'expérience, et typiquement, avec la fin des tickets, c'est vrai que le fait d'avoir une carte, il faut une carte par enfant.
Alors, ce n'est pas forcément négatif pour les Parisiens qui ont des passes Navigo, mais c'est vrai que quand vous voyagez occasionnellement, notamment les touristes, c'est un vrai sujet sur lequel on travaille, parce que là, pour le coup, c'est l'amélioration du parcours, car c'est vrai que c'est plus cher et plus compliqué. Et ça, on l'a appris alors au fur et à mesure de l'usage. Et ça, c'est un point qui a été identifié comme une amélioration, mais qui est aussi conditionné au renouvellement du matériel, notamment en bioéthique, et sur lequel nous avons identifié le plus de problèmes de notre côté.
Laurence Nion
À l'étranger, on regarde effectivement tout ce qui se passe. On a déjà une bonne partie des choses que nous faisons aussi. Effectivement, côté tarification, beaucoup de pays sont en avance, mais je l'ai dit au début, on a quand même une tarification côté SNCF qui est très accessible pour les enfants puisque jusqu'à 11 ans, ils ne payent que 8 euros sur les OUIGO et ils ont 50 % de réduction sur les TGV. Pour répondre à la question sur la tarification, la carte adulte SNCF permet justement de prendre en compte ces nouveaux modes de famille, puisqu'un adulte qui voyage avec un enfant, si l'enfant a moins de 12 ans, a automatiquement 60 % de réduction, et si l'enfant a plus de 12 ans, il a aussi 30 % de réduction. Et donc, ça peut aller aussi jusqu'à 3 enfants.
Donc ça a un intérêt aussi : cette carte permet de répondre en ayant au moins 30 % ou 60 % pour un enfant de moins de 12 ans. Sur les autres choses qui sont faites à l'étranger, il y a beaucoup d'entreprises ferroviaires qui testent notamment des zones de silence. Nous, côté SNCF, il est hors de question qu'on mette les familles dans des dispositifs famille à côté des zones silence pour les autres. On refuse de stigmatiser les familles, ce sont des besoins par contre particuliers et spécifiques. On a lancé la possibilité de réserver en zone Optimum Plus, qui a des tarifs spécifiques, mais qui est aussi une zone pour les professionnels. Ce n'est donc pas du tout pour isoler les familles, ce n'est pas du tout la demande, mais ce sont des zones de concentration et de confidentialité. On avait d'ailleurs essayé de tester des zones de silence et des zones plus ludiques.
Si vous vous souvenez d'IdTGV, qui était notre filiale laboratoire, on avait fait IDZN et IDZAP. On avait un vrai succès pour IDZN. La seule chose, c'est qu'une partie des clients allait dans l'espace IDZN pour que les autres se taisent, mais eux-mêmes souhaitaient continuer à parler fort et avoir une vie normale. Et donc, c'est ce que vous disiez tout à l'heure aussi sur le respect à la fois des places à bord, mais aussi le respect du bien-vivre à bord. On va retester ces espaces silencieux, qui sont pour tout type de population, en mettant beaucoup plus de renforcement sur la pédagogie, sur le rappel des règles, et donc ça, c'est une des choses aussi qu'on va tester.
Après, je vous redisais sur les espaces kids, on a regardé ce qui a été fait ailleurs, notamment avec des toboggans. Pour l'instant, on ne souhaite pas le faire pour des raisons de sécurité puisqu'il y a des normes très spécifiques, mais on continue de vigiler. Je.
Fabien Pelous
Je rebondirai sur les zones calmes. On a effectivement des zones calmes dans nos salons, mais les familles sont bienvenues. On a le droit d'aller se reposer avec son enfant dans la zone calme aussi. Donc voilà, ce sont vraiment plutôt des zones d'usage et pas du tout des zones discriminantes. Tout le monde a le droit d'aller. Les règles sont les mêmes, le vivre-ensemble est le même pour tout le monde. Si je reviens sur votre question sur la concurrence, oui, on regarde ce que font nos concurrents. Je pense que, voilà, avec notre volonté d'être une compagnie premium pour tous, on est plutôt mieux disant et bien placé avec nos offres famille, enfants, et surtout enfants en voyageant seuls. Notamment, il y a aussi des... je sais qu'il y a une compagnie qui a designé les menus avec des groupes d'enfants. Donc, est-ce que c'est du marketing ou est-ce que c'est réel, je ne sais pas, mais ça nous donne des idées. Il y a certainement des prix qui vont déduire des comptoirs pour des familles sur des périodes de vacances.
Donc effectivement, on regarde en permanence des bonnes pratiques, et puis en parlant de concurrence, même si ce n'est pas une puisque Transavia a fait partie du groupe Air France, Transavia est la seule compagnie à bas coût qui offre un produit enfant non accompagné parmi toutes les compagnies. Donc voilà, c'est aussi une politique générale du groupe, d'offrir ce positionnement Kids and Family Friendly.
Constance de Pélichy
Je vous remercie très sincèrement d'avoir participé à nos travaux et de nous avoir permis d'explorer ce champ qui est quand même indispensable dans nos politiques familiales, à savoir la mobilité de nos familles et des pistes pour pouvoir l'améliorer et faire en sorte que, de la grossesse jusqu'à l'émancipation de l'enfant, tout un chacun trouve sa place dans les différents modes de transport collectif. Un grand merci à vous pour votre participation à nos travaux.
Constance de Pélichy
Bonjour à tous et bienvenue dans cette dernière audition du jour sur les causes et conséquences de la baisse de la natalité en France, avec un focus pour cette dernière audition sur la situation dans les Outre-mer. Nous avons le plaisir d'accueillir nos collègues Élie Califère, député de la Guadeloupe, Michael Céo, député de Wallis-et-Futuna, ainsi que Giovanni William, député de Martinique. Vous étiez tous les trois rapporteurs d'une mission d'information sur la situation démographique des outre-mer, qui a rendu ses conclusions en janvier. Et nous accueillons également Claude Valentin-Marie, démographe et conseillère pour l'outre-mer auprès de la direction de l'Ined. Je vous remercie tous d'être présents pour éclairer nos travaux cet après-midi.
Notre mission d'information n'a donc pas encore abordé spécifiquement la question de la natalité dans les outre-mer. Nous ne souhaitions pas être redondants par rapport au travail très minutieux et riche que vous avez déjà accompli. Pour autant, il nous semblait indispensable de pouvoir vous entendre et de pleinement prendre en compte les problématiques spécifiques aux territoires ultramarins, et pouvoir les relayer le cas échéant dans les recommandations que nous pourrons émettre. Je vais vous inviter à prendre la parole pour un propos introductif. On va peut-être laisser monsieur Marie faire un premier exposé pour bien cadrer le sujet.
Et puis, je vous laisserai ensuite intervenir dans l'ordre que vous souhaitez. Je vous précise, mais vous avez l'habitude, que cette audition est retransmise en direct et qu'elle sera disponible par la suite sur le site de l'Assemblée nationale. Monsieur Marie, je vous laisse la parole. Voilà.
Claude-Valentin Marie
Pardon. Merci beaucoup. En tout cas, je vous remercie de cette invitation, et c'est un plaisir pour moi de venir partager avec vous les travaux qui sont engagés sur les questions de l'outre-mer. Et puisque vous posez les questions de croissance démographique, de la statistique, et caetera, je vais commencer par le dire parce que c'est absolument important : il n'y a pas l'outre-mer, il y a l'Asie outre-mer. Ce qui signifie que ce qui est très important à mon sens, et c'est le sens du travail que j'ai entrepris, c'est justement de montrer ces spécificités.
Parce que les questions que vous vous posez ici sur la croissance démographique, la natalité, etc., ne se posent absolument pas dans les mêmes termes selon que je sois en Guyane, à Mayotte, en Guadeloupe ou à la Réunion. Donc, de ce point de vue, les enjeux d'un déficit démographique, pour le dire assez rapidement puisqu'on a un grand débat en France générale sur les risques que la France a de voir sa démographie se réduire du fait de naissances qui ne sont pas importantes, ce sont des choses qui concernent spécifiquement les territoires. Alors, je vais essayer d'aller assez rapidement. On a dans ce graphique que vous voyez là une situation dans laquelle j'ai essayé de montrer les évolutions. C'est bon pour vous ? C'est bon, d'accord.
Donc, j'ai essayé de présenter sur ce graphique une situation qui vous permet de voir les spécificités de chacun de ces territoires. Et vous voyez donc que la Martinique et la Guadeloupe sont dans une situation tout à fait comparable. Ce que vous pouvez constater tout de suite, c'est que nous sommes dans une situation de décroissance démographique en Guadeloupe, là où partout ailleurs, on est dans une situation de croissance démographique. Premier élément qui situe les choses : on ne parle absolument pas de la même chose. Ce qui est important, c'est de considérer qu'on a dans chaque territoire une spécificité, à la seule exception des Antilles où il y a une similitude extrêmement forte. Ça, c'est un point important.
Ensuite, si je regarde maintenant par grande région les évolutions de population, je vous ai fait un petit graphique rapide sur la situation de l'évolution 2010-2024, et vous voyez sur le tableau juste en dessous combien la Martinique et la Guadeloupe sont en situation de décroissance démographique, avec une dépopulation qui est extrêmement importante en valeur absolue déjà, mais en valeur relative, c'est encore plus important, et j'essaierai de le confirmer par la suite. En revanche, nous avons une situation pour la Guyane et la Réunion qui est tout à fait différente, parce que là, on est encore en croissance démographique, mais cette croissance démographique, dans sa composition, dans sa qualité, dans son mouvement, n'est pas la même à la Réunion qu'à la Guyane. Gardez ça à l'esprit, c'est-à-dire qu'on est dans le même mouvement, mais dans une peau de réalités qui sont différentes. Les Antilles, et puisque vous êtes sur les questions de natalité, de naissance, et caetera, vous avez ce graphique qui vous montre qu'on est dans une chute absolument considérable, rapide de la natalité aux Antilles. On est passé, en gros, si vous voulez, dans les années 40, 47, c'est plutôt moi, où on était à 6 enfants par femme. On est aujourd'hui en dessous du seuil de reproduction de la natalité.
Nous sommes à moins d'un sur neuf. Donc, la première chose qu'il faut considérer dans cette affaire, c'est l'extrême rapidité avec laquelle s'est opérée cette chute importante des naissances, que l'on verra tout à l'heure sur la natalité, qui se répercutera sur le volume de la population. Effectivement, on a une nette diminution des femmes ayant un enfant avant vingt ans, c'est-à-dire que, y compris pour les jeunes femmes, la diminution de la fécondité est extrêmement importante. Ce qui est important de voir, c'est effectivement de regarder, par classe d'âge, comment cette dynamique démographique fonctionne. Et vous voyez qu'on est dans une situation qui est tout à fait particulière.
Mais ce qui est encore plus important, c'est qu'aujourd'hui, nous sommes dans un déficit démographique, puisque le renouvellement des générations n'est pas assuré. On compte plus de décès en Martinique aujourd'hui qu'il n'y a de naissances. Et donc, on est dans la situation de décroissance de la population, et l'on verra tout à l'heure que cette décroissance accompagne le vieillissement de la population. Il n'en va absolument pas de même à La Réunion et à Mayotte, puisque là, au contraire, nous avons bien dans ces deux cas une chute sensible des naissances, variable plus importante à La Réunion qu'à Mayotte, mais nous avons toujours une croissance démographique parce qu'il y a toujours plus de naissances que de décès. Donc, ce que nous appelons la croissance naturelle est encore tout à fait assurée à La Réunion, à Mayotte et également en Guyane.
Donc, de ce point de vue, on a déjà très clairement, simplement avec les volumes de population, les volumes de naissance et la structure des populations, des éléments qui sont assez significatifs et qui montrent bien que, dans chaque cas, on est dans un cas particulier. J'ai essayé aussi de regarder comment ça se présentait dans l'espace caraïbe, et vous voyez que si je compare à la République dominicaine ou à Puerto Rico, la Martinique et la Guadeloupe sont dans le bas. Et le graphique que vous avez là vous permet de voir à quel rythme s'est opéré le changement, et donc la chute démographique, due à la chute des naissances. Mais il n'y a pas que les naissances ni les décès, il y a aussi les migrations et les mouvements de population. Et de ce point de vue, depuis en gros la fin des années soixante, il y a une politique, il a été mis en place une politique publique organisée par les gouvernements sur la question du surplus de population des Ortilles, dont il fallait bien évidemment, faute qu'il y ait un développement économique à la mesure du surplus de population, puisqu'il n'y a pas d'économie, on dépasse les populations.
Et c'est toute la période du midum qui a consisté effectivement à engager un grand mouvement de déplacement des populations des Antilles, principalement au départ vers l'espace métropolitain. Ça a suivi après pour la réunion, ça concerne moins la situation des autres départements d'outre-mer, et vous voyez par ce graphique qu'en 2004, quelle est l'incidence de cette affaire. Et ce que vous constatez ici, c'est qu'effectivement, la part des natifs de chacun des drones qui sont installés en France métropolitaine, c'est ce que montre le graphique, c'est que vous avez à la date de l'enquête 24, une part importante pour les Mahorais dont je n'ai pas encore parlé. Je reviendrai plus tard sur les Mahorais, sur la condition de vie à Mayotte, qui est très particulière. On a un départ important de très jeunes, mais ils ont un niveau de formation tellement plus faible que la moyenne générale qu'ils reviennent aussitôt. Donc, vous voyez que la courbe redescend aussi rapidement et revient à Mayotte.
Alors qu'au contraire, si vous regardez les courbes désantis d'une part de la Guyane, d'autre part de la Réunion, troisièmement, vous voyez que les volumes de population ne sont pas déplacés à âge égal de la même manière, qu'il y a toujours, comme vous l'avez dit tout à l'heure, une similitude très forte entre la Martinique et la Guadeloupe, mais que c'est toujours la Martinique et la Guadeloupe qui, du point de vue en valeur absolue et en valeur relative, fournissent le plus de populations. Mais surtout, ce qui est important, c'est que la pointe se trouve entre 25 et 29 ans. C'est-à-dire dans une classe d'âge qui est la classe d'âge d'entrée dans l'activité économique, la classe d'âge de sortie de l'appareil scolaire, la classe d'âge des études, ce qui signifie qu'une part importante aujourd'hui encore, très précisément des natifs de chacun de ces départements, quittent leurs départements à cette classe d'âge, généralement pour faire des études en métropole, et vous voyez que les Réunionnais ne se comportent pas de la même manière que les Martiniquais. Ce qui signifie qu'il y a une adhésion des jeunes réunionnais plus forte à la situation de l'offre de formation qui est à La Réunion par rapport à celles qui ont en Martinique et en Guadeloupe.
Plus le fait qu'il y a des traditions de circulation différentes. Ne rentre pas dans les détails, mais tous ces éléments se combinent. Et ce qui est important, c'est que vous voyez pour la Martinique et la Guadeloupe que, jusqu'à un âge avancé, il reste toujours à un niveau relativement élevé. Ce qui signifie qu'il y a une installation durable d'une part importante des populations natives de la Martinique et de la Guadeloupe dans l'espace métropolitain, mais quand je dis installation durable, elle est sélective. C'est-à-dire que tout le monde peut partir, mais tout le monde ne peut pas rester.
Et que, pour rester à mesure que le marché métropolitain se transforme et que le niveau d'exigence en termes de qualification évolue, ne peuvent rester d'une certaine manière dans des conditions, je dirais, satisfaisantes pour chacun des individus, y compris les plus diplômés. Mais quand je vous ai dit ça, je vous ai dit en même temps que ces plus diplômés ne sont pas retournés dans leur pays. D'accord, donc je continue rapidement. Donc, si vous regardez bien ici, ce que j'ai mis là-dessus, c'est que des gens en 2020, si j'avais fait une somme des natifs, je dis bien des natifs, je dirais pourquoi j'existe sur ça. Dans l'Hexagone des Antilles, on était à 258 000 personnes.
C'est la population de la Martinique en 1947. D'accord. Alors, je dis bien des natifs, parce que, ne serait-ce que moi par exemple, je suis né en Martinique, mais mes enfants sont nés ici. Sont-ils entiers ou ne sont-ils pas entiers ? Dois-je les compter ou ne dois-je pas les compter ? Comme ils sont, comme la population qui est ici, ce sont des jeunes, autant de femmes que d'hommes. Une grande part des naissances qui ne se font plus là-bas se font ici. Donc, outre le fait du déplacement de population que je vous ai indiqué, les formes, les processus de recomposition de la population, la natalité, d'où la chute de la natalité, elle s'explique de deux manières : un, parce que par rapport aux années précédentes, chaque femme a moins d'enfants ; mais il y a de moins en moins de femmes en âge d'avoir des enfants. Donc, les facteurs se combinent pour entraîner une dynamique générale avec des effets de sélection.
Tous peuvent partir, mais tous ne peuvent pas forcément rester. Pourquoi ne peuvent-ils pas rester ? Parce qu'il faut encore avoir le bagage suffisant pour répondre aux besoins du marché du travail métropolitain. Pour ceux qui sont un petit peu plus anciens, il y avait quelque chose qui s'appelait la Poste, dans lequel, à Paris, il y avait énormément d'Antillais. Je ne crois plus que la poste existe. Ça veut dire que le monde du travail, que l'espace socio-économique, que l'espace de travail s'est complètement transformé par rapport à ce qui était offert auparavant à des populations relativement modestes qui ne trouvaient pas d'emploi en Martinique et en Guadeloupe, qui arrivaient à avoir une vie sociale, une évolution positive extrêmement en France.
Donc, on a eu une part importante de la population considérée qui s'est installée ici dans des postes de qualification relativement modestes, mais protégés, qui leur offraient une situation de parcours professionnel plutôt positive, qu'ils n'auraient pas trouvée s'ils étaient restés à Martinique, ce qui veut dire qu'il n'y avait pas le développement suffisant à Martinique pour qu'ils puissent rester, et qu'il y avait un besoin de la métropole en parallèle à l'arrivée de la main-d'œuvre étrangère. Dans cette même période, la main-d'œuvre des Antilles avait l'avantage d'être de même qualification, d'accepter les travaux, mais surtout à l'État français. Et donc elle pouvait occuper des postes dans la fonction publique que ne pouvaient pas occuper les populations étrangères. Je vais aller un peu plus vite, sinon je vous regarde toute l'après-midi. La mobilité que je suis en train de vous raconter, ce que je viens de vous dire : ces années 60, 70, 80, il y a eu une somme d'arrêts avec l'arrivée de la gauche au pouvoir en 1982. Il y a eu l'idée d'un retour, il y a eu l'idée d'une nouvelle politique économique. Enfin bon, je vous passe tout ça. Toujours est-il que ça n'a en rien arrêté la dynamique que je suis en train de vous décrire.
Sauf que la dynamique que je suis en train de vous donner est encore plus sélective aujourd'hui qu'elle ne l'était auparavant. Donc, nous avons toujours aujourd'hui, et c'est sur les résultats d'une enquête que j'ai menée entre 2010 et 2020, une part importante de natifs, je vais le dire différemment : les natifs sédentaires, c'est-à-dire les adultes qui n'ont jamais quitté le territoire. D'accord. Ceux qui ont quitté pour un court séjour sont notés. Et puis ce que j'appelle les natifs de retour, ce sont des natifs qui ont passé un temps relativement important dans l'espace métropolitain, ont fait des études et sont revenus. La moitié de mes copains avec qui je fais des études à Grenoble sont maintenant revenus là-bas, ce sont les natifs de retour. Mais vous voyez que les profils ne sont pas les mêmes.
Je ne rentrerai pas dans les détails, je reprendrai éventuellement vos questions là-dessus. Donc voilà, ça se donne pour les natifs de la Martinique, la situation pour la Martinique, la situation pour la Guadeloupe, la situation pour la Réunion. Et en gros, ce qui est important, c'est que quand on regarde la trajectoire des natifs de retour, quand ils sont revenus dans le territoire d'origine, l'essentiel de ces migrations s'est fait avec l'espace métropolitain. Très peu de natifs qui ont quitté le département, qui y sont revenus et qu'on a interrogés auraient marqué une préférence pour un autre espace de circuit de vie que l'espace métropolitain. Donc il y a un effet de sélection qui est très important.
Alors voilà ce que ça donne. Si je résume ça pour les Antilles, vous avez une pyramide des âges en 2024, et la partie verte que vous voyez, c'est la pyramide telle qu'elle était en 1982. Et ça vous donne tout de suite les évolutions en volume cette fois-ci, mais aussi en structure de la situation des Antilles en particulier. Donc, on a une diminution rapide des naissances, c'est tout en bas par rapport aux naissances antérieures. Vous avez un creux qui se fait dans les âges, de l'âge adulte en gros, qui est l'effet de l'immigration, et vous avez le vieillissement de la population qui monte par le haut.
Donc voilà la globalité de la situation de la Martinique, sauf que ça se traduit par le fait qu'en 15 ans, la perte de population a été de l'ordre de 10 %, c'est-à-dire 36 000 habitants. Alors je vais vous montrer maintenant une situation en mouvement, ce que je viens de vous dire. Voilà la situation de la Martin de 90. La voilà en 2020. La voilà en prévision 2040.
Voilà la situation de la France métropolitaine. Alors, quand vous voyez les débats qu'il peut y avoir ici sur la fragilité de la démographie de la France métropolitaine, et qu'on met à côté ce qui se passe pour nous aux Antilles, il y a de quoi réfléchir. Et voilà la situation de la Guyane à la même époque. Donc, ce que je vous lis au début, entre la Martinique et la Guadeloupe, la Guyane d'autre part, la Réunion troisièmement, etc., simplement dans les dynamiques démographiques. Je n'ai pas parlé de sociologie, je n'ai pas parlé de futur, je n'ai pas parlé d'activités économiques, je parle simplement de démographie, c'est-à-dire naissance, circulation, état. Et si maintenant je regarde comment ça se passe, je vois qu'en 2040, si la tendance telle qu'elle est là, ce sont les dynamiques que je fais avec l'INSEE, ce maintien, le pire cercle jeune que je vous ai indiqué, c'est ce qui va être la population active, plutôt la population en âge d'activité, à la condition que cette population en âge d'activité ait un taux d'emploi plus important qu'aujourd'hui.
Donc ça veut dire que cette partie-là, c'est elle qui va le voir, comme on dit chez nous, supporter. Elle devrait supporter la charge qui est au-dessus et porter ce qui est en bas. Mais ce qui est en bas, souvent, on repart. Donc, à l'horizon de 2040, c'est déjà le cas aujourd'hui, la Martinique et la Guadeloupe seront les deux plus vieilles régions de France. Mais ce qui est important, ce n'est pas le fait qu'elle soit vieille, c'est qu'elle soit profondément déséquilibrée dans la structure.
Et l'enjeu sera de savoir comment, en fonction de ce déséquilibre, on organise d'une certaine manière la prise en charge sociale et économique de cette population dans son évolution. Tout est différent sur la situation de Guyane et de Mayo. Je vais aller un petit peu plus vite, c'est plutôt une phase de croissance démographique importante, avec un phénomène qui semble, du point de vue de l'évolution, comparable, mais du point de vue de la composition, totalement différent. Les populations concernées ne sont absolument pas les mêmes, ni par leur origine, ni par leur culture, ni par leur religion. Et donc, les formes de socialisation sont totalement différentes dans une dynamique démographique qui est à peu près semblable, ce qui n'est pas le cas pour la Martinique et la Guadeloupe. Ici, vous avez la structure de la population de la Guyane qui résidait en 2022, et la partie blanche correspond, dans la population des adultes, aux non-natifs.
Que je décompose par origine. Et vous voyez donc que vous avez là les Brésiliens, d'autres Caribéens, d'autres pays d'Amérique centrale. Ça veut dire qu'on est dans un espace géographique, culturel, économique et social qui n'a rien à voir, du point de vue de qui est en train de faire la nouvelle population guyanaise, avec ce que nous, Martinique, Guadeloupe, connaissons, et encore moins ce que La Réunion connaît, et encore moins Mayotte. Donc, même si à Mayotte aujourd'hui nous avons une dynamique de croissance démographique extrêmement importante, combinant natalité d'une part, immigration des Comoriens d'autre part, la dynamique qui est en cours, les modes de socialisation, les cultures qui sont en jeu, les conflictualités qui sont en jeu n'ont rien à voir avec une situation apparemment comparable de la Guyane. Nous sommes dans un autre monde culturel, dans un autre monde avec d'autres attentes. Et d'ailleurs, les mouvements sociaux tels qu'on les entend, qui sont à Mayotte, pour une situation de composition de la population, pour des revendications contre l'immigration des Comoriens, qui sont les cousins quand même, il ne faut pas l'oublier, vous n'avez pas l'équivalent en Guyane.
Mais vous n'avez pas non plus l'espace qui est le même en Guyane. Je vous ai fait ce petit schéma pour vous montrer la composition des populations. En rouge, je vais la laisser très vite, ce sont toutes les personnes qui sont nées dans le département avec, de l'autre côté, deux parents nés dans le département. Vous vous apercevez que pour les Antilles, c'est 73 % de la population, pour la Guyane, c'est 17 % de la population. Donc, on est en train de construire une nouvelle société en Guyane.
Alors je lui dis, la famille, le point important là-dedans, qui va toucher principalement les Antilles, un peu moins la Réunion et la Guyane, et de manière très différente Mayotte, c'est la question de l'organisation de la vie de famille. Je ne vous rendrai pas dans trop de détails, j'adore ce dessin de Pancho, parce que la monoparentalité est l'élément central sur la situation des femmes, mais plus forte dans les DOM en général par rapport à la métropole, et plus spécifique dans les DOM à la situation antillaise, par rapport aux autres situations. Et là, cette spécificité particulière pour la situation antillaise, c'est que les monoparentalités ne sont pas, comme dans l'espace métropolitain, la résultante d'une rupture d'union. Elles sont en situation de monoparentalité, d'entrée de jeu, si je puis dire. Et donc l'essentiel des femmes qui sont en situation de monoparentalité, donc celles qui vont porter les naissances nouvelles, le sont comme elles étaient déjà, leur mère auparavant, dans une situation de précarité de maternité, si je puis dire, ou d'éducation, parce que bon nombre d'entre elles sont dans une situation de monoparentalité unique, avec le fait qu'une grande part de cette monoparentalité, les pères n'ont pas reconnu les enfants.
Ce qui n'est pas rien du point de vue de la gestion de l'éducation et même de la gestion économique et sociale des femmes concernées. Donc, aux Antilles, au-delà du fait qu'il y a un volume sans commune mesure avec ce qu'on a dans l'espace métropolitain, voire même dans l'espace réunionnais de monoparentalité, ce qui est important, ce n'est même pas le volume, vous n'êtes pas seulement le volume, c'est la durée de la monoparentalité et ce sont les modes d'organisation de la monoparentalité. L'enfant arrive en situation de monoparentalité. Une grande partie de ces enfants, pour ne pas dire la majorité, ne sont pas reconnus par les pères, et les femmes assument seules cette gestion de la maternité. Vous voyez bien qu'il y a là quelque chose qui n'applique pas une condamnation morale des femmes considérées, mais pose problème sur les politiques d'accompagnement de cette maternité, de ces enfants, de leur scolarité, et cetera. Donc là, il y a quelque chose de tout à fait spécifique qu'on retrouve dans des modalités un peu différentes en Guyane et en Mayotte, mais je n'ai pas le temps de rentrer dans tous les détails puisque je vais essayer d'aller vite.
Donc je ne veux pas ce graphique simplement, je l'ai, on a fait dans l'enquête, donc je vous parlerai, si vous m'interrogez dessus, des évolutions sur dix ans. Et en gros, ce qu'on avait examiné en 2010, on le retrouve en 2020, 2022. C'est-à-dire qu'on a les mêmes situations que celles qui perdurent, et surtout, on a un grand nombre d'enfants qui connaissent cette situation en Martinique et en Guadeloupe. Je vais faciliter cela. Alors bien évidemment, et ça, je reviens vers ce que vous souhaitez, ça a une incidence sur la scolarisation déjà, et le schéma que vous avez ici vous montre combien on a une incidence sur les effectifs scolaires, ce qui pose un gros problème sur savoir est-ce qu'on maintient le nombre d'enseignants, est-ce qu'on ne maintient pas le nombre d'enseignants, est-ce qu'on fait un enseignement en ayant un volume plus important d'enseignants par rapport à un moindre nombre d'enfants. C'est un vrai sujet en Martinique et en Guadeloupe, qui donne lieu à des éléments de contestation des enseignants eux-mêmes.
Et vous voyez qu'on a une dynamique guadeloupéenne qui est la même, une dynamique réunionnaise qui est tout à fait au-dessus et qui a des besoins à La Réunion en volume qui n'ont rien à voir avec ce qu'on a par rapport aux autres, et surtout une dynamique de croissance à La Réunion et à Mayotte avec un déficit extrêmement important à la date d'aujourd'hui sur l'offre. C'est la même chose dans le secondaire. Ce que je vous ai montré, c'était le primaire. Et en gros, quand on regarde en détail, mais je parle d'entrée, c'est qu'on a là, je dirais, une sorte de microscope avec lequel vous pouvez regarder toutes les difficultés, toutes les insuffisances, toutes les contradictions du système d'éducation. C'est un laboratoire.
Et là, j'ai pris le cas de Mayode parce que c'est vraiment le plus dramatique, si je puis dire, de ce point de vue. C'est qu'effectivement, Mayode aujourd'hui, mon graphique ne remonte pas depuis le cyclone chinois, il l'atteignait déjà d'avant. D'accord. Vous imaginez ce que c'est aujourd'hui : ça veut dire qu'effectivement, on avait 17 % d'enfants qui étaient non scolarisés, et parmi ceux qui étaient scolarisés, la moitié d'entre eux n'avaient qu'une demi-journée d'école par jour. Donc, on est là, d'une certaine manière, dès l'entrée dans la petite école, comme on disait chez moi à l'époque, dans une situation de précarité des enfants qui n'a rien à voir avec la précarité que vous avez dans d'autres situations, même chez les autres hommes. Et encore moins, surtout si on est à Paris. Ça a d'autant plus d'importance si vous voulez qu'on ait une... On suit.
Constance de Pélichy
Vraiment désolé, je vais devoir vous demander d'accélérer encore parce que le temps va être très réduit pour laisser les rapporteurs s'exprimer sur le sujet.
Claude-Valentin Marie
Donc juste un petit mot : c'est que tout ça a des répercussions sur les Rota scolaires, sur l'illettrisme, etc. Et on a globalement des taux d'illettrisme d'enfants extrêmement importants, mais qui vont renouveler les adultes. C'est donc quelque chose d'important, je vais plus vite. Ça se répercute forcément sur le marché du travail. Le graphique que je vous ai mis ici, c'est l'évolution du taux d'emploi, pas du taux d'actifs, de 2000 à 2020.
Et vous voyez qu'on a atteint, enfin que la Martinique seulement a dépassé 50 % des actifs qui sont en emploi. En 2020, on est encore en dessous de 50 % d'actifs en emploi pour les autres départements. Alors, le vieillissement est bien évidemment le point le plus important pour les Antilles, notamment. Et je vous ai fait ce petit graphe, là, je me suis amusé pour vous. Tout ce qui est en jeûne, ce sont les communes à la date d'aujourd'hui de la Guadeloupe où les personnes âgées sont plus nombreuses que les jeunes.
Les communes de la Guadeloupe d'aujourd'hui. Et la perspective est celle que je vous ai montrée dans le graphique précédent. Donc gardez bien la photographie du graphique, là c'est aujourd'hui. Donc je peux prendre chacune des communes sur ce qu'elle a comme équipement, ce qu'elle a comme élément de scolarisation, ce qu'elle a comme élément d'accompagnement des enfants, voilà. Donc, il y a déjà là quelque chose d'extrêmement important, je vais vite.
On a un vieillissement de la population qui va être important, moins important à La Réunion qu'aux Antilles, et vous avez quelque chose de très spécifique, ce que j'appelle faire famille à distance. Si vous avez été attentif à tout ce que j'ai raconté sur l'immigration, une part de cette émigration, les enfants dont je vous ai parlé qui sont nés ici, que j'appelle les originaires, pour beaucoup d'entre eux sont nés ici, ils sont restés, les parents sont revenus à la retraite, et on va avoir quelque chose qui est extrêmement important. Dans le vieillissement de la population qui est en train de se passer, on va avoir un vieillissement sans accompagnement. Et là, c'est un des enjeux majeurs, c'est-à-dire qu'aux deux bouts de la pile, vous avez ces deux éléments. Je vais vite : on a une baisse des aidants potentiels, une baisse d'une onde d'enfant, un recul de la cohabitation générationnelle, d'autant plus qu'il y a des départs. Alors je vis vite, là vous avez les natifs des DOM qui ont des limitations de santé et qui sont sans enfants dans le département.
Ça veut dire que la question de la jeunesse en rapport avec la vieillesse, dans un contact culturel très particulier à celui des Antilles, révèle un besoin nouveau, un besoin d'accompagnement, et c'est un élément qui peut jouer de manière très précise sur la scolarité des enfants. Parce qu'on peut abandonner sa scolarité pour s'occuper de ses parents. Sauf que tout ce que je vois compte ne serait pas parti de la même manière sur chacune, sur chaque partie du territoire, et que ce que vous, alors l'AGP et la Martinique comme exemple, ce qu'il y a dans le nord de la Martinique, ce n'est pas parce qu'il y a dans le sud de la Martinique, c'est parce qu'il y a la Faude de France. Et que là encore, si l'on veut travailler, il y a un côté qui va regarder cette situation pour faire le paiement. Je vais vite : décroissance démographique, vieillissement, plusieurs problèmes sociaux, pauvreté, y compris dans la croissance démographique.
Le territoire le plus équilibré de ce point de vue, c'est La Réunion. Je n'ai pas le temps de rentrer dans le détail pour ne pas vous perdre, je ne veux pas prendre trop de temps. Donc les défis sont de relever le taux d'emploi, d'améliorer le niveau de qualification et d'emploi à viabilité, et de revoir les moteurs du développement. On peut bien former, mais pour quoi faire ? C'est-à-dire, quel est le projet de développement qu'on a ? Est-ce encore la CAN ? Est-ce que c'est l'import-export ? Est-ce que c'est vendre la moitié des choses qui viennent de Chine pour les vendre chez nous ? Est-ce que c'est ça le projet ? Donc, les implications, à mon sens, c'est que j'ai la qualité et la performance du système éducatif, c'est impératif. Rappeler des dispositifs de formation professionnelle, une politique de la famille, et le faire dans un esprit qui n'est pas une politique d'assistance.
Constance de Pélichy
Merci. Merci beaucoup, monsieur Marie, pour cette présentation très complète et très détaillée. Je vais laisser tout de suite la parole à nos rapporteurs. Nous avons donc monsieur William qui est en ligne et monsieur Califère en présentiel. Lequel d'entre vous souhaite commencer, peut-être en présentiel ? Monsieur Califère, allez-y, je vous laisse la parole.
Elie Califer
Merci, madame la présidente. Merci aussi de l'honneur que vous nous faites de nous auditionner dans cette commission par rapport à la thématique qui est la vôtre, une thématique dont j'avais été sensibilisée il y a quelque temps à Bruxelles par les commissaires européens qui avaient déjà entrevu quelques chocs au niveau démographique pour la France. Mais merci à monsieur Valentin Marie qui nous appelle un peu les problématiques qui sont les nôtres et que nous avons voulu étudier avec lui, car mon collègue William, depuis plus de 15 ans sur nos territoires, il est dit que la Martinique et la Guadeloupe seraient les plus vieux départements, ce qui nous a mobilisés, une fois élus nationaux, élus locaux d'eux-mêmes dirais-je, à regarder de plus près ce que cela aura comme incidence. C'est l'exemple où c'est bien que monsieur Valentin Marie soit là avec nous en ce moment et que vous ayez choisi de l'auditionner. Il a planté un peu le décor en termes de natalité, en termes de migration, et nous savions que nos territoires ne pouvaient pas sortir indemnes de la politique publique qui a été mise en place dès les années 1963 jusqu'aux années 1982 dans une dynamique appelée Buminum, qui avait, si vous voyez l'expression, saigné notre territoire de nos jeunes, de notre jeunesse, et bien sûr de toutes celles et tous ceux en âge de procréer.
Déjà, parce que le territoire était, disons, dans des conditions socio-économiques très difficiles et qu'au niveau national, on appréhendait, disons, les révoltes sociales. Et il y avait aussi une forte résonance de la demande d'autonomie et parfois d'indépendance. Il fallait qu'Assises cette dynamique-là, et l'outil qui a été choisi fut l'outil de migration, d'expatriation, d'hémorragie populationnelle. Tout ceci maintenant s'est amplifié dès les années 90, passé le contrôle de monsieur Valenté Marie. Nous avons observé véritablement maintenant qu'il y a un vrai mouvement volontaire de départ de nos jeunes, toujours, et de nos diplômés parfois. Alors c'est vrai, nous n'en sommes pas ici au point d'expression "fuite des cerveaux" parce que c'est une expression qui n'est pas très admise, mais il y a la fuite des jeunes. Et ce que nous avons voulu voir chez nous, c'était le vieillissement, le choc démographique et comment nos territoires pourraient s'y préparer.
C'est comme l'a dit à l'instant le démographe : quand tous ces jeunes partent, il y a, en plus, conjugué à la monoparentalité, une expression de quelque chose qu'il faudra soigner. Même soigner, je dis bien soigner, pas prendre en compte, mais soigner, soigner. Parce que vous avez, heureusement peut-être, il y a quand même une immigration qui arrive, qui est assez forte dans nos territoires, la Guadeloupe-Mobile, une immigration haïtienne qui vient de l'île Saint-Domingue et aussi d'Haïti, et qui permet d'assurer le besoin en emploi dans certains secteurs. Nous avons nos étudiants qui partent et ne retournent pas. Tous ceux qui ont eu un niveau secondaire partent et ne reviennent pas, et ceux qui restent, qui ne partent pas, vous avez un nom pour les classer : ils sont natifs, ce sont ceux qui ont connu quelques fortunes diverses dans le parcours éducatif. Et ce qui pose parfois un vrai problème pour les entreprises, c'est de trouver, disons, des personnes qualifiées pour assurer le développement économique. Et la question qu'on peut poser, c'est comment assurer le développement économique quand vous n'avez pas la ressource humaine pour pouvoir assurer et porter ce développement économique.
Et notre mission, c'est de voir quoi faire pour faire revenir nos forces vives afin d'impulser et d'accompagner un développement économique. Et l'incidence qui est forte, monsieur Valentimari en a parlé, c'est dans cette monoparentalité, dans l'absence de parents pour accompagner. Le département devient la ressource qui doit, disons, être aux côtés de ces familles-là pour éviter la faillite totale. Parce que tout ceci est dans un berceau de précarité, et il y a, disons, un processus qui s'entretient de précarité en précarité et qui n'arrive pas à faire en sorte que la population puisse s'élever. Et c'est vrai qu'on aurait pu se dire que, quand des classes d'âge disparaissent, il y a des enseignants qui restent, on pourrait donc intensifier la prise en charge de l'éducation par de petits groupes. Mais ce n'est pas ce qui se fait, il y a des fermetures de classes et vous le savez, dans nos territoires, nous avons quelques difficultés à rattraper ou à être au niveau de réussite dans les évaluations, c'est dans les évaluations au même niveau que le national. Nous avons fait quelques préconisations que vous avez, je suis sûr, regardées, qui touchent à la fois l'ensemble des territoires, mais surtout pour que nous puissions, à notre niveau, penser à un vrai développement de nos territoires si nous voulons que les jeunes et les forces vives puissent revenir.
C'est ce que je peux dire à l'instant, monsieur Valentin Marie a bien planté le décor et laissé quand même quelques espaces d'expression pour mes collègues C.O. et William.
Constance de Pélichy
Merci beaucoup monsieur Califère. Monsieur C, est-ce que vous souhaitez ajouter quelques éléments ?
Mikaele Seo
Merci beaucoup, madame la présidente, et bonjour à tous, bonjour à monsieur Williams. Ce que j'ai envie de dire ici, madame la présidente, c'est enfin juste une remarque par rapport à l'étude que vient de nous faire monsieur Valentin Marie, parce qu'il a fait l'étude par rapport aux ultramarins de l'océan Indien, mais pas nous, les ultramarins du Pacifique. Donc, si je peux dire quelque chose, oui, je suis d'accord sur la baisse de la natalité chez nous, qui est due à l'immigration de nos jeunes, comme le disait mon collègue Qualifère : des jeunes qui partent pour des études ou pour chercher du boulot ailleurs, en Nouvelle-Calédonie, ici ou ailleurs, et qui ne reviennent plus. Donc ce qui reste, c'est-à-dire nous qui avons plus de cinquante ans, nous ne produisons plus. C'est le fait qu'il y a une très grosse baisse de natalité chez nous, mais il y a aussi le fait d'infertilité aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on a des couples qui ne produisent plus, qui n'ont plus d'enfants. Je ne sais plus si c'est l'adoption de la mentalité hexagonale, c'est-à-dire avoir moins d'enfants pour moins de charges, je ne sais pas, ou c'est peut-être le fait de manger plus de produits importés. Je ne sais pas, est-ce qu'il y a un impact par rapport à ça ? Je ne sais pas.
Mais aujourd'hui, on est passé de familles nombreuses, c'est-à-dire des familles de neuf enfants ou plus, à des familles qu'on dit nombreuses quand on parle de neuf, quatre à trois enfants. Il y a une très grosse paix et cette baisse de natalité est justifiée par l'exode aujourd'hui, mais oui, cela justifie aussi le fait qu'aujourd'hui on est à 12 000 par rapport aux années 70-80 où on était à 30-40 000. Donc ça justifie bien l'exode aujourd'hui et la baisse de natalité qui est vraiment très importante chez nous. Voilà un peu ce que je voulais dire par rapport à cela.
Constance de Pélichy
Merci beaucoup. Vous pointez aussi du doigt. On pourra peut-être y revenir. La question de l'accès au centre d'aide médicale à la procréation médicalement assistée, quasi inexistante sur les territoires ultramarins, est quand même un facteur d'inégalité extrêmement fort. Monsieur William, vous êtes en ligne. Est-ce que vous souhaitez intervenir et ajouter des éléments complémentaires aux interventions de vos collègues ?
Jiovanny William
Merci, madame la présidente. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, monsieur Marie, merci de nous écouter. Au regard du sujet qui est posé, à savoir les causes et les conséquences de la baisse de la natalité en France. Évidemment, cela ne concerne pas, comme l'a indiqué monsieur Marie, des territoires comme Mayotte ni un territoire comme la Guyane en termes de baisse de natalité. Il faut savoir que nos territoires, en réalité, sont des territoires précurseurs, des territoires annonciateurs, que ce soit sur le plan positif ou sur le plan négatif par rapport à la France hexagonale.
Le sujet de la fierté de la vie, nous le connaissons bien avant que cela soit posé en France. Le sujet du climat et des conséquences du climat sur nos territoires. Si on prend le Pacifique, c'est un territoire annonciateur de ce qui peut se passer, de ce qui se passe en Europe et notamment en France. Et sur le plan démographique aussi, notamment en Martinique et en Guadeloupe, on observe une baisse de la natalité. Moi, je reviendrai uniquement sur des solutions, puisque tout a été dit par mes collègues et par monsieur Marie, notamment sur le constat.
Sur ce rapport, il y a 48 propositions, recommandations. Donc, ces recommandations sont fixées pour l'ensemble des outre-mer. À mon sens, il faut revoir le logiciel des conceptions, en fait des mécanismes hexagonaux, et concevoir des mécanismes qui soient vraiment spécifiques à nos territoires. Je prends le cas de la conception de la mobilité pour les fonctionnaires. Mon collègue Elie Califer l'a dit, on est dans un cadre, par exemple, d'obligation de mobilité pour nos fonctionnaires.
Mais quand on est dans un territoire ultramarin, cette obligation de mobilité, quand on est à 8 000 kilomètres voire plus, il y a des conséquences qui sont différentes et qu'il faut prendre en compte. On a un CIMM qui existe aujourd'hui, mais qui en fait n'est pas si avantageux que ça pour des fonctionnaires ultramarins. Donc ça, c'est un élément à mon sens qui est à prendre en compte parce que quand on est jeune, quand on a 18 ans, qu'on part pour faire des études, si on finit à 23 ans et qu'on commence une carrière, on a plus de chances de rester sur le territoire que si on avait démarré, par exemple, en Guadeloupe, qu'on parle sous la France hexagonale pour pouvoir revenir. Et quand on commence une carrière de fonctionnaire, c'est très compliqué, c'est beaucoup plus compliqué de revenir dans son territoire. Donc, à mon sens, ce sont des concepts, des conceptions qu'il faut revoir, et des concepts juridiques, donc législatifs, qu'il faut revoir.
Ça fait partie du concept de la mobilité. Le concept des concours, aussi la conception des concours, également, qu'il faut revoir à mon sens. Il y a un principe de concours national d'affectation légale qui n'est pas appliqué dans tous les cas des fonctionnaires. Ça aussi, à mon sens, il faudrait revoir ce principe. Et puis lorsqu'on passe des concours, le problème est là : si à Wallis et Futuna on va passer un concours, il faut qu'on se lève à deux heures du matin pour passer le même concours que celui qui est en Franche-Comté.
Donc nous, les jeunes, que font-ils ? Eh bien, ils peuvent partir et ils ne reviendront pas. Donc ça, c'est une difficulté. Madame la présidente, vous avez parlé de la PMA. C'était un point que je souhaitais aborder parce qu'effectivement, c'est aussi une grosse difficulté. Il y a un centre de PMA en Martinique qui est dans un cadre privé, donc c'est une entreprise qui réalise cela et pourtant qui réalise une mission de service public et qui a de très bons résultats, dits par rapport à la France hexagonale. Et pourtant, les moyens et les aides apportées à cette structure sont trop peu nombreux.
Donc ça, c'est également un point, et ça fait partie des recommandations pour favoriser ces familles, ces couples qui souhaitent avoir des enfants. Et enfin, un dernier point : quand j'ai parlé de changement de paradigme, de concepts, cela part notamment de certaines règles, et c'est une norme qui touche l'attractivité de nos territoires, qui touche l'emploi également. Parce que certaines de ces normes et beaucoup de ces règles ne sont pas adaptées à nos territoires, ce qui fait que, par exemple, nos entreprises ne peuvent pas embaucher. Ce qui fait que, par exemple, nos entreprises ne peuvent pas commercer avec des États tiers, des États de la Caraïbe, des États de l'Amérique du Sud si on est dans un bassin atlantique, ni dans le cadre de l'océan Indien parce que nous sommes bloqués par des normes. Ce qui fait que nos entreprises ne peuvent pas embaucher, ou alors ce sont des entreprises de niche. Ce qu'elles font, bien, elles vont prendre des talents qui ne sont pas forcément dans nos territoires. Parce qu'un jeune qui a fait de la biologie moléculaire ne va pas trouver de travail en Guadeloupe, ni en Martinique, mais il en trouvera ailleurs, en Europe.
Alors, si nous avions des entreprises qui pouvaient embaucher, je vous assure qu'elles pourraient embaucher des ultramarins. Et enfin, en tout cas, sur l'attractivité, et mon collègue Élie Califer en a parlé, c'est un véritable problème, notamment sur la mobilité. Là, c'est mon dernier point sur la mobilité : il est inadmissible qu'aujourd'hui on parle de continuité territoriale, mais la continuité territoriale ce n'est pas de la mobilité. Il ne faut pas associer les deux termes. La mobilité actuellement, pour pouvoir voyager, partir de l'Hexagone et faire 8 000 kilomètres, on est sous des billets qui avoisinent les 2 000 euros en moyenne. Aujourd'hui, pour faire des voyages en régional, pour aller de la Martinique à la Guadeloupe, il faut payer 450, 500 euros. Donc cela empêche les jeunes de bien construire des familles sur les territoires, cela empêche celles et ceux qui veulent venir s'installer d'y vivre durablement, et cela empêche également cette attractivité générale qui pousserait justement à avoir des enfants et à vivre pleinement une vie dans un environnement, je vais dire, acceptable.
Voici mes observations pour le moment.
Constance de Pélichy
Merci beaucoup pour vos observations qui nous démontrent et nous rappellent que les territoires ultramarins sont déjà riches de leur diversité, qu'une seule solution ne serait pas applicable à tous, mais que la question de la natalité doit aussi s'observer dans un parcours de vie beaucoup plus global, avec une capacité, en premier lieu, à pouvoir rester sur son île et à y vivre dignement. Monsieur le rapporteur.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci madame la présidente. Chers collègues, je voulais vous remercier de votre présence, monsieur le démographe, et saluer la qualité de votre rapport qui nous permet de mieux appréhender la situation démographique dans les outre-mer. Je crois que la mission d'information est assez suivie. Je voudrais vraiment inviter celles et ceux qui nous regardent à lire votre rapport. D'abord parce qu'ils permettent de saisir ces enjeux avec une profondeur assez grande.
Je voudrais peut-être juste lire le début, qui me paraît tout à fait intéressant dans nos réflexions. Derrière l'apparente froideur des tableaux de chiffres, les dynamiques démographiques reflètent les enjeux et les problématiques des territoires ultramarins. Prolonger les cours d'évolution, c'est parler de et regarder l'avenir de nos territoires en matière économique, sociale et culturelle. Je vais vous dire que c'est le travail que nous essayons de faire pour la France métropolitaine et ultramarine, et que votre rapport va éclairer nos propositions. Alors, vous parlez beaucoup et c'est assez touchant d'ailleurs, cet amour du pays, et vous essayez de comprendre dans votre rapport, finalement, dans quelle proportion cet amour du pays permet encore aujourd'hui de maintenir les forces vives dans les territoires ultramarins, et pourquoi, en dépit de cet amour du pays, beaucoup de forces vives partent.
C'est le cas d'Owalisse et Foutuna où, je crois, 25 % de la population, enfin, il y a une baisse de 25 % de la population. J'aurais beaucoup de questions et, en même temps, votre rapport répond à beaucoup d'entre elles. Vous avez fait des propos introductifs assez précis. Et finalement, j'en aurai une qui va peut-être englober toutes mes questions : c'est que dans cette mission, on s'est attaché à comprendre finalement le désir d'enfant empêché, c'est-à-dire ces familles qui ont un désir d'enfant et qui, finalement, renoncent en raison de freins matériels, économiques ou symboliques. Ça m'intéresserait de savoir comment est perçue la famille là, si on regarde les enjeux symboliques dans ces territoires-là. Est-ce qu'elle est disqualifiée, invisibilisée ? Est-ce que c'est encore une structure sociale importante ? C'est peut-être différent en fonction des territoires, des territoires ultramarins. Et est-ce que vous appréhendez aussi cette question-là au regard de ce désir d'enfant empêché ? C'est-à-dire qu'effectivement, peut-être que pour les habitants établis depuis longtemps, il y a une partie qui renonce à leur projet d'enfant, à leur désir d'enfant.
S'ils y renoncent, quels sont les freins que vous voyez ? Est-ce que ce sont des freins matériels ? Est-ce que ce sont des freins symboliques ? Est-ce que ce sont des questions de logement ? Est-ce que ce sont des questions de garde ? Je crois que vos réponses vont permettre d'englober pas mal de sujets. Voilà, je vous remercie.
Constance de Pélichy
Alors, juste avant de vous laisser la parole, si vous me permettez, vous voyez que le temps file très vite. Madame Bergantz avait également une question. Je vais vous proposer de la prendre en même temps pour avoir une réponse synthétique et globale. Madame Bergantz. Merci, madame la présidente.
Anne Bergantz
J'avais une question sur les chiffres de la monoparentalité, qui m'ont particulièrement frappé, notamment en Martinique et en Guadeloupe. Je voulais savoir si vous aviez des explications à ces chiffres-là, puisque c'est plus que le double des chiffres hexagonaux. Et sur la structure de ces familles, alors en hexagone, ce sont des familles très majoritairement composées d'un parent et d'un enfant, donc un seul enfant, donc des familles très petites. Est-ce que c'est la même situation en Martinique et en Guadeloupe ? Et est-ce que ce n'est pas en réalité une part de l'explication de la baisse très importante de la natalité que vous avez connue ces dernières années, puisque ces familles-là ont structuré vraiment moins d'enfants par famille ? Je vous remercie.
Claude-Valentin Marie
Non, elles n'avaient pas moins d'enfants par famille. Ce qu'il faut comprendre, c'est une mode de parentalité qui s'impose aux femmes d'une certaine manière, si vous voulez. Et s'il y a des situations dans lesquelles, globalement, dans ces deux territoires, y compris aussi à la Réunion, on a une baisse de la natalité, d'accord. Pour revenir sur ce que vous êtes en train de dire tout à l'heure, on a un pourcentage, pardon, de... Oh, je suis que Dieu permet, on veut arrêter d'avoir un enfant, excusez-moi. Non, d'avortement qui progresse, d'accord, chez les jeunes en particulier. Donc ce que vous êtes en train de dire, ce n'est pas la monoparentalité qui fait la famille particulièrement. On avait des familles monoparentales avec beaucoup d'enfants, même des familles monoparentales avec des enfants qui étaient de pères différents, qui étaient tenues par les mères, si vous voulez.
Donc il y avait là quelque chose d'une sorte de, comment vais-je dire les choses pour être un petit peu objectif, de dédouanement des hommes à l'égard des femmes, à l'égard de la responsabilité de la charge de l'enfant. Donc ça, c'est un point important, mais ce qui est en train de se passer aujourd'hui, ce n'est pas simplement qu'il y a une situation nouvelle du point de vue de la monoparentalité, c'est que globalement, nous avons une situation de refus d'enfants par lui. C'est ça qui est le point important, quel que soit le statut de la personne considérée, et qu'effectivement, si l'on regarde par exemple les taux d'avortement, c'est ce que je suis en train de dire tout à l'heure, ils sont supérieurs à la moyenne métropolitaine. D'accord. Donc ça veut dire par là qu'il y a quelque chose sur, je n'ai pas envie d'employer un mot trop fort, mais c'est, je suis très frappé de nos futurs, si vous voulez. Dire qu'effectivement, pourquoi je freine un enfant. J'ai deux raisons, d'une certaine manière, de ne pas le faire.
Qu'adviendra-t-il de lui et qu'est-ce qui me restera à moi ? Avant, nous étions, nous sommes dans une société aux Antilles où je vais, il exprime, je vais vous la dire en créole. Et ça pose un vrai problème pour l'avenir. En créole, dit chez nous : mettez ma maman à l'asile. Littéralement, ça signifie : je ne mettrai jamais ma mère à l'asile. L'asile, c'était l'endroit, le dépotoir pour les aînés.
Le sens de cette question, c'est qu'effectivement, vous avez des situations aujourd'hui où la représentation qu'on avait de l'institution concernée n'était pas terrible. Ce n'est pas les pires d'aujourd'hui, mais il y a un refus des familles antillaises particulièrement. À la réunion, c'est encore autre chose. J'allais dire un mot sur le fait d'aller vers ces institutions, les EHPAD d'aujourd'hui. Et les gens préfèrent vivre dans des situations de précarité économique, de logement qui ne sont pas de bonne qualité, plutôt que d'aller là-dessus. Et cela crée une obligation pour les enfants. Et la phrase, ce n'est pas "je mets ma mère à l'asile", c'est "j'ai un devoir moral de m'occuper de ma mère" et c'est toujours ma mère.
Je vous avais dit, je n'ai pas dit père, d'accord, de s'occuper là, il y avait quelque chose de très particulier aujourd'hui. Si j'avais le temps, je vous dirais qu'on a une part importante de cette population à juger que je vous ai indiquée à la date d'aujourd'hui, qui va encore grandir, de populations qui autrefois elles-mêmes étaient en précarité économique. C'est aussi ça qu'il faut voir, c'est qu'il a un parcours derrière, dont les enfants n'ont pas forcément un parcours de promotion sociale. Et donc, il y a un enjeu non seulement de la baisse de la natalité, ce qui est votre sujet, mais aussi un enjeu lié à cela, qui est la prise en charge des aînés, dans un contexte où les aînés refusent l'idée même d'aller dans une institution. Alors, lorsque l'enfant est parti, on a des situations dans lesquelles c'est ce que j'essaie de vous montrer. Dans l'enquête que nous avons faite, on sait à peu près quelle est la peur des personnes âgées aujourd'hui en mauvaise santé, qui ont des enfants et qui n'ont plus aucun soutien auprès d'eux. Donc, quelle est l'action publique concrète en termes d'accompagnement du vieillissement qui doit être prise dans une situation spécifique comme celle-là ?
Je reviens sur la Calédonie, je regrette, on avait fait une enquête en Calédonie, mais on n'a pas pu la faire faute de financement. Parce que soyons clairs, pour regarder la situation aussi largement dans les cinq départements d'Outre-Mer, ça coûte de l'argent. Et on voulait la faire en Nouvelle-Calédonie. Parce que justement en Nouvelle-Calédonie, on a encore une situation d'une spécificité particulière. Rien de tout ce que j'ai dit du point de vue des formes d'organisation familiale, des formes de socialisation, des formes de réciprocité familiale n'est valable pour ce qui se passe en Calédonie, puisque ce n'est pas la même chose si je suis avec les populations calédoniennes d'origine ou si je suis avec d'autres, on est dans des situations différentes.
Et il y a là un enjeu, parce que bon, j'ai deux ou trois fois en Calédonie, il y a un enjeu extrêmement important sur le devenir d'un équilibre général au-delà de la conflictualité politique qu'il y a là. Il y a un enjeu extrêmement important du vieillissement qui est donné et de l'accompagnement du vieillissement qui est donné. Oui, c'est votre, non mais oui, mais en quelle est donnée, c'est très important. Donc voilà, je profite de cela. Donc pour revenir se dire, non, ce n'est pas une question de refus, il y a un vrai enjeu : comment fait-on pour créer de la valeur ajoutée dans un contexte de vieillissement de la population ?
Constance de Pélichy
Je vais peut-être laisser les rapporteurs réagir, notamment aux questions de notre rapporteur.
Elie Califer
J'ai oublié de saluer le rapporteur. Tout à l'heure, je le fais avec beaucoup d'amitié en ces instants et je salue mon collègue William qui se trouve à distance. J'avais dit saluer un collègue en train. Tout ceci pour être véritablement dans ce que l'éducation familiale nous a sommé de comprendre et d'apprendre dans des temps qui ne sont pas très lointains. Pour venir à la notion de famille, chez nous, nous avions ce qu'on appelle la famille élargie. C'était la structure qui nous permettait de bâtir la famille, d'avoir une force familiale qui permettait l'élévation sociale de la famille, la famille élargie.
Mais vous comprenez bien que cette famille élargie a été bousculée par ces départs massifs. Donc on est revenu un peu à la famille nucléaire, qui elle aussi entrevoit l'avenir avec difficulté et qui se bat pour survivre. Et ça, il faut comprendre ça dans des difficultés de logement et les frais naturels, des difficultés à trouver du travail et parfois des difficultés à faire face, parfois même à la scolarité, surtout lorsqu'on passe au niveau secondaire et au niveau des études supérieures. Cela peut poser un problème quant à vouloir, disons, avoir une progéniture qui permettrait à la population de se relever. Mais la question n'est pas là, je crois que la crainte de l'avenir est quelque chose.
Parce que c'est un combat qui est mené dans ces territoires-là, des combats sociaux en permanence, c'est sans voir le bout. Et avant, il y a quelques années, on était porté par l'espèce d'égalité qui allait venir en 1946, on devenait département, on allait être dans l'égalité républicaine. En 1974, le président Giscard arrive dans nos territoires et, voyant l'état de nos territoires, il décide de la départementalisation. Vous comprenez bien, 46 nous emmenait déjà en termes administratifs et législatifs à la départementalisation, mais en 62-74, le constat est fait par le président de la République à l'époque lui-même. Et c'est à ce moment-là qu'il prend des mesures pour vous indiquer le retard accumulé.
Et monsieur, nous avons aussi un sens d'accompagnement des enfants, l'amour des enfants. Et le désir d'enfant, il est là, mais il est peut-être réfréné par la réalité qui est brutale. Parce que nos territoires n'arrivent pas à entrevoir leur développement, parce qu'ils sont brimés et brisés par des normes que le collègue Giovannier nous disait à l'instant, venues de l'Hexagone et qui sont appliquées de facto dans nos territoires. Alors c'est vrai qu'on peut avoir un problème peut-être de fertilité posé par le chlordécone et les dégâts, disons, que cette molécule-là a causés sur la fécondité et qui est un poison toxique, sur tout ce que les scientifiques ont déjà annoncé. Mais je pense que ce qui est important pour nous, c'est que la crainte de l'avenir vient briser, disons, vient alimenter la baisse de natalité.
Je voudrais dire quelque chose sur la monoparentalité, c'est vrai. Mais vous allez avoir un discours aussi qui fait entendre la monoparentalité, c'est presque notre histoire. Avec l'esclavage, nous n'avions même pas le droit de fonder une famille. Et dès que la mère avait accouché, l'enfant était gardé parce que déjà c'est un bien meuble qu'on devait prendre et garder pour vendre plus tard. Et le père ne devait pas trop s'attacher parce qu'il était... car il m'a expédié, je fais un peu courant là-dedans, expédié sur une autre propriété.
Ce n'a pas empêché qu'on ait une projection dans les années 90 : vous allez me dire, dans les années 90, on devrait arriver à 410, 420, 425 mille habitants au niveau de la Guadeloupe. Après une chute brutale, monsieur Claude, Valentin a expliqué cette chute brutale, et c'est vrai. Quand vous avez une détresse aussi forte, les IVG ne peuvent être qu'aussi élevées, et ça, c'est un drame pour nous. C'est vécu par les familles, par les femmes, comme un drame, et seul je le dis encore, c'est presque notre mission au niveau de la nation de faire entendre le besoin d'égalité républicaine et de développement de ces territoires-là, qui ne peuvent être considérés encore plus longtemps comme étant des APDIS, riches de leur diversité, mais pas riches de l'égalité républicaine.
Constance de Pélichy
Merci beaucoup, monsieur Califert. Monsieur Ceo, vous souhaitiez éventuellement ajouter quelque chose par rapport à la situation à Wally Sefoutouna, ou laisser la parole à monsieur William, comme vous le souhaitez.
Mikaele Seo
Merci madame la présidente. Moi, ce que je peux ajouter pour Wallace Fotona. Nous, on essaye aujourd'hui par tous les moyens de créer des emplois, d'essayer de rendre l'île attractive pour nos jeunes qui sont obligés de partir mais qui ne veulent pas partir. Donc, essayer de trouver quelque chose qui soit adaptable. Par exemple, tout à l'heure, Joanie a bien mentionné le fait de faire des études, mais qu'ils n'ont pas de poste pour revenir dans le pays. Donc, on est en train de voir quelle est la solution justement pour faire revenir nos jeunes sur le territoire, pour pouvoir reproduire, parce que nous, les jeunes vieux qu'on est aujourd'hui, on ne donne plus d'enfants. C'est vrai.
Voilà.
Constance de Pélichy
Merci beaucoup, monsieur, c'est eux. Monsieur William, un dernier mot ?
Jiovanny William
Un dernier mot sur la question des désirs d'enfants : écoutez, dans nos territoires, lorsqu'il y a plus de chômage, de fierté de la vie sans commune mesure, de l'insécurité, il est évident que le désir d'enfant est amoindri. Ça, c'est la première chose. Ensuite, désir d'enfant, écoutez, je viens de recevoir à ma permanence une jeune femme technicienne de laboratoire qui me dit qu'elle ne trouve pas de travail, qu'elle a des propositions en France hexagonale et qu'elle finira par en partir. Ce qui fait que cette jeune femme de 20 ans, bien qu'elle ait la possibilité de faire des enfants, va partir. Et peut-être qu'elle n'en fera pas parce qu'elle va se plonger dans son travail, et peut-être que finalement elle n'en aura pas, que ce soit en France hexagonale ou sur le territoire ultramarin. Ça, c'est une chose.
Et puis, dernier élément, un problème également pour les couples qui sont en France hexagonale et qui souhaitent rentrer : si l'un est fonctionnaire et qu'il y a une mutation, l'autre ne l'a pas. Donc, on va devoir chercher du travail sur place. Ou alors, même si les deux sont fonctionnaires, l'un est fonctionnaire territorial et l'autre est fonctionnaire d'État. Vous savez très bien que les règles en matière de mutation sont différentes. Donc l'un ne peut pas retrouver d'emploi par rapport à l'autre, il y a une mutation. Donc là aussi, il y a des choix qui sont faits dans les couples et parfois l'un choisit de rester sur place parce que financièrement c'est compliqué, ou alors s'ils décident tous les deux d'y aller, mais parfois ça cause des problèmes parce qu'il y en a un des deux qui ne retrouve pas forcément d'emploi.
Et donc, par rapport au territoire, par rapport à cette fierté de la vie qui est sans commune mesure, par rapport à ces difficultés d'employabilité, finalement ce désir d'enfant régresse fortement. Voici, pour terminer, mes dernières observations, et je salue évidemment mes collègues.
Constance de Pélichy
Je vous remercie très sincèrement. On aurait aimé faire durer le... Allez-y, monsieur.
Elie Califer
Madame la présidente, j'abuse de votre gentillesse, mais écoutez, j'aimerais juste vous dire que les recommandations 45, 44 et 45 de notre rapport ne sont pas des recommandations, comment dirais-je, légères. Parce que vous passez un concours, vous êtes contractuel, vous passez un concours dans l'éducation nationale, vous êtes muté, vous êtes contractuel sur le poste depuis 10 ans, ça veut dire qu'il n'y en a pas. Vous êtes muté directement à Versailles ou ailleurs. Et sur votre poste revient un contractuel. Sort du national.
Mais cette même personne, que vient de dire le collègue Jovanni, partira au national, restera dix ans, contactera sa famille et ne reviendra pas. Mais pour ces concours-là, c'est l'exemple pour lequel nous demandons tout simplement qu'il y ait des concours, disons, d'affectation locale. Il y a des mesures à prendre pour qu'on puisse arrêter la saignée. Le constat est fait depuis longtemps. Maintenant, il s'agit de trouver des solutions.
Je peux vous dire que nous aimons les enfants. Moi, je sors d'une famille de 11 enfants, vous voyez. Et moi, j'aime en avoir, j'aime les voir. Donc ce n'est pas un problème d'enfants, et il peut peut-être aussi regarder comment on pourrait donner les moyens, car il y a deux jeunes antiaèzes qui se battent aussi en Martinique pour accompagner, disons, l'infertilité qui est observée sur le territoire. Il serait bon que ça sorte du privé et puisse passer au niveau public, au moins être fortement accompagné par le service public.
En tout cas, merci à vous de nous faire l'honneur de nous auditionner dans le cadre de cette mission qui est la vôtre, qui touche l'Europe aussi, qui va toucher l'Europe et qui va être un problème même de société, de modèle de société. Et c'est déjà le cas pour nous dans les Antilles parce que je vais venir où il me disait un instant, nous nous devançons toujours, mais pour nous aussi la culture, notre culture qu'on vient de mettre en place depuis quelques années de notre histoire, 1848, eh bien ça va être bousculé par l'apport d'autres populations qui arrivent chez nous. Et le créole même peut-être peut disparaître aussi, qui est notre lien que nous avons bâti dans l'esclavage, dans les fers.
Constance de Pélichy
Merci beaucoup pour votre participation à nos travaux. J'aurais aimé que nous ayons plus de temps à y consacrer, mais c'était vraiment passionnant, et cela nous permet de nous rappeler que, plus encore qu'en France hexagonale, la question de la natalité dans les outre-mer, comme vous le disiez, n'est pas une question de désir d'enfant, mais bien une question beaucoup plus globale de parcours de vie et de capacité à pouvoir se projeter dans l'avenir sur son île et dans ses territoires. Un grand merci à vous pour l'éclairage que vous avez apporté à nos travaux.
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