2ème séance : Organisation des jeux Olympiques et Paralympiques de 2030 (suite) - Mardi 16 décembre 2025
No chapters available yet
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Séance publique Assemblée nationale
Sandra Regol
Et puis arrêtons un peu de déshabiller les prérogatives de nos forces de l'ordre nationales et essayons de respecter cet enjeu de l'article 12 de la Déclaration des droits de l'homme et des citoyens. Pour toutes ces raisons, cet amendement propose de supprimer l'article trente-et-un.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame Fossillon. Elle n'est pas défendue. Madame Martin.
Élisa Martin
Bien, vous l'avez compris, nous souhaitons que cet article soit supprimé. D'abord, parce que, encore une fois, il ne nous paraît pas raisonnable de confier de plus en plus de pouvoir à la sécurité privée. Mais aussi, d'ailleurs, je crois que cette demande de rapport n'a pas été retenue. C'est parce qu'on fonctionne dans une sorte de fuite en avant et que nous aurions, je pense tous ensemble, besoin de mesurer comment, petit à petit, les agents de sécurité privés ont à accomplir de plus en plus de gestes. D'ailleurs, on pourrait s'interroger non seulement sur les conditions de leur habilitation, et vous savez comme ça a été compliqué pour J0P 2024, puisque le Knaps a dû analyser un nombre d'agréments éventuellement à donner à des personnes qui était absolument colossale. Et ensuite reste une question qui est en suspens, qui est la question de la formation de ces personnes. Donc, un, nous ne sommes pas d'accord, ce n'est pas à eux de faire ça.
Deux, il y a une fuite en avant qu'il faudrait analyser. Trois, quelles sont les conséquences à la fois sur le Knaps et sur leur formation ? Quatre, quelle mise en danger ? Dans quelle mise en danger on les met effectivement ?
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Je vous informe, enfin, je vous ai annoncé une demande de scrutin public sur l'ensemble des amendements. Je veux vous dire qu'il sera également annoncé, dans l'ensemble de l'assemblée, un scrutin public sur l'article. Madame Lara Porteur.
Véronique Riotton
Merci, madame la présidente. Alors mes chers collègues, simplement vous dire que nous abordons de l'article 31 à l'article 35 un ensemble d'outils pour faire en sorte que ces JO de 2030 se déroulent dans un espace sécurisé. Pour cela, on a le retour d'expérience des JO de 2024, et on sait que la réussite de la sécurité des JO 2024 repose sur un ensemble de personnes particulièrement mobilisées, à la fois des forces de police, 45 000 personnes, et des agents de sécurité. Le bon chiffre, c'est 27 500 agents de sécurité. Ici, pour éviter que les auteurs commettent des délits, l'objectif est de faire de la prévention.
Ici, dans l'article 31, on a donc le premier outil pour ça, et on dote les agents de sécurité d'un contrôle visuel de l'intérieur des coffres. Nous avons, en commission, modifié la rédaction de l'article pour limiter le champ de la nouvelle prérogative accordée aux agents privés de sécurité au seul site accueillant de grands événements de rassemblement. Nous sommes ainsi revenus à la rédaction initiale de la première phrase de l'article, dont le Conseil d'État, dans son avis, avait estimé qu'elle circonscrivait de manière suffisamment précise l'application dans le temps de cette prérogative. Donc, pour l'ensemble des amendements que vous avez présentés, évidemment un avis défavorable pour permettre à nos agents de sécurité le continuum de sécurité. Je vous remercie.
Marina Ferrari
Merci, madame la présidente. Alors, j'émettrai également un avis défavorable sur ces amendements de suppression. D'abord, pour vous dire que bien évidemment, il s'agit ici de donner des prérogatives aux agents de sécurité, mais il ne s'agit que d'une simple inspection visuelle et non d'une fouille. Ça, c'est la première chose que je voulais rappeler. Cet article n'a donc nullement vocation à autoriser ces agents à exercer une mission générale de surveillance de la voie publique, pour répondre à madame Regal tout à l'heure, et il concourt bien à l'objectif de valeur constitutionnelle de prévention des atteintes à l'ordre public.
Alors juste peut-être pour répondre à madame Martin, puisque je l'ai entendu dire que ça n'était pas constitutionnel, le Conseil d'État a rendu un avis sur le sujet et il estime que ces inspections visuelles, au regard de leur champ et de leur but, n'ont pas le caractère d'une mission. Si je peux m'exprimer, c'est possible. Oui. On peut s'écouter. Merci.
Donc, ils n'ont pas le caractère d'une mission de surveillance générale de la voie publique, qui exigerait que les agents privés de sécurité soient placés sous le contrôle d'un officier de police judiciaire. Et donc, plus loin, il reprend : il estime en second lieu que cette disposition procède à une conciliation équilibrée entre l'objectif de valeur constitutionnelle de prévention des atteintes à l'ordre public qu'elle poursuit et, d'autre part, l'exercice des libertés constitutionnellement garanties, notamment la liberté d'aller et venir et le droit au respect de la vie privée. Il estime ainsi qu'elle ne se heurte à aucun obstacle d'ordre constitutionnel ou conventionnel. Voilà, je tenais à vous le lire pour dire que nous faisons les choses correctement. Et enfin madame, l'idée n'est pas ici de déposséder les forces de l'ordre de ce prérogatif, je vais y arriver, mais plutôt de compléter les choses afin de leur permettre de se concentrer sur des missions qui sont plus essentielles en matière de sécurité publique.
Je vous remercie.
Jordan Guitton
Merci, madame la présidente, madame la ministre, chers collègues. Évidemment, au Rassemblement National, nous voterons contre ces amendements de suppression. Nous souhaitons maintenir en l'état l'article 31, voire l'améliorer. On va déposer un amendement juste après. Tout simplement, j'aimerais comprendre la logique de la gauche. On a quelques articles qui visent à sécuriser les JO 2030 dans les Alpes, qui vont donc accueillir des centaines de milliers de personnes.
On a un article, est-ce qu'il dit qu'il va permettre à des agents de sécurité privée de procéder à la fouille de véhicules, tout simplement pour sécuriser l'accès à ces sites, sécuriser, avoir une vigilance vis-à-vis de la France étant sous vigilance terroriste et évidemment améliorer la sécurité à la fois des Françaises et des Français, aussi de l'ensemble des touristes du monde qui vont venir sur ces sites. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas donner ces compétences à ces agents. Quand on suit votre logique, vous voulez désarmer la police municipale. Vous ne soutenez jamais les forces de l'ordre, ni moralement, ni juridiquement, ni matériellement. En plus, vous ne voulez pas non plus donner des compétences aux opérateurs ou aux agents de sécurité privée. Avec vous, c'est toujours moins de sécurité pour les Françaises et les Français, toujours moins de sécurité évidemment pour les touristes qui se rendront sur les lieux de villégiature des Jeux Olympiques. Donc, je ne comprends pas vraiment votre logique à parsemer le caoutchouc dans le pays, quoi.
Ugo Bernalicis
Merci, madame la présidente. Plusieurs choses. Premièrement, madame la ministre, l'avis du Conseil d'État, c'est un avis. Il y a plein d'avis du Conseil d'État où ils ont dit que les textes étaient tout à fait constitutionnels et où le Conseil constitutionnel a absolument tout censuré. Et s'il y avait madame Braun-Pivet au perchoir, elle vous en ferait la démonstration et l'explication très amicales, j'en suis sûr, puisque le Conseil d'État avait dit que c'était génial, son texte sur les mesures de sûreté. Patatras, le conseil continuait d'être absolument tout censuré.
Donc gardez votre capacité d'analyse, je vous assure vraiment que c'est plutôt utile en la matière, surtout quand on a des libertés fondamentales, parce qu'effectivement, ce ne sont pas des fouilles, ce sont juste des inspections visuelles. Alors, du coup, on connaît votre technique de mithridatisation du débat, notamment en matière de sécurité. Aujourd'hui, ce sont les inspections visuelles, demain ce seront les fouilles, puisqu'au départ, la fouille, par exemple, n'était faite que par les officiers de police judiciaire. Ensuite, ça a été les agents de police sous le contrôle d'un officier de police judiciaire, puis on a dit les agents de sécurité privée uniquement sur l'inspection visuelle, et cetera. On connaît la suite de l'histoire parce que vous voulez, à la fin, que ça coûte moins cher de faire cette opération.
Mais en plus, c'est inefficace parce que juste regarder ouvrir le coffre et regarder. Donc prenons l'exemple d'un grand méchant qui veut vraiment s'attaquer aux JO 2030. Évidemment, il va laisser bien en évidence, au milieu de son coffre, éventuellement les éléments avec lesquels il va vouloir procéder à une attaque. Et évidemment, du coup, simplement, l'agent va ouvrir et va confondre le grand méchant en question et l'interpeller sur le champ. Non, pas l'interpeller parce que ce n'est pas, ce n'est pas proratif non plus, quoique, avec l'article 73 du code de procédure, tout le monde peut interpeller tout le monde à partir du moment où il constate une infraction. Mais voilà l'inefficacité de votre dispositif.
Du coup, pourquoi faire si ça sera de toute façon inefficace pour se donner le sentiment d'être rassuré, d'être protégé, et surtout faire avancer petit à petit, encore une fois, vos objectifs de privatisation rampante de la sécurité publique, parce que ça coûte moins cher puisqu'on prend des gens qui sont davantage précaires.
Soumya Bourouaha
Merci, madame la présidente. En effet, ma collègue Elsa Fossillon avait déposé un amendement et je suis arrivé un peu trop tard pour le défendre, mais je voudrais quand même donner un petit peu mon avis sur cet amendement de suppression que je valide. D'ailleurs, vous avez dit, madame la ministre, que le Conseil d'État a donné un avis, mais je souhaite quand même vous rappeler que sur ce point, il y avait aussi la Défenseure des droits, la Commission nationale consultative des droits de l'homme et la Ligue des droits de l'homme, qui ont à plusieurs reprises alerté sur les risques que représente cette révolution, sur la confusion des rôles entre la sécurité privée et les forces de l'ordre, sur l'insuffisance de formation et de contrôle, et sur le risque arbitraire des atteintes aux libertés fondamentales. Alors bien évidemment, la sécurité des grands événements est un enjeu majeur, mais elle ne peut justifier la privatisation d'émissions régaliennes ni l'affaiblissement des garanties qui protègent nos citoyens.
Stéphane Mazars
Oui, merci, madame la présidente. Bon, notre groupe votera également contre ces amendements de suppression. L'enjeu de sécurité est important pour 2030, comme il était déjà très important en 2024, et on avait le même débat lorsque nous avions voté, dans le cas des lois olympiques, des mesures qui visaient à renforcer notre système de sécurité pour accueillir dans de bonnes conditions les Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024. D'ailleurs, on nous promettait le fiasco total sur le plan sécuritaire, et on s'est tous félicités à la fin de ces Jeux Olympiques et Paralympiques de sa parfaite organisation, notamment sur le plan sécuritaire. On a besoin effectivement d'un continuum de sécurité avec les forces de sécurité intérieure, les polices municipales et aussi la sécurité privée, et on sait qu'elle est montée en compétences et en nombre d'effectifs à l'occasion des Jeux Olympiques et Paralympiques.
Aujourd'hui, on leur donne la possibilité de faire une inspection visuelle dans l'habitacle d'un véhicule et dans un coffre. Et s'il y a effectivement matière à aller plus loin, ce sont les forces de sécurité intérieure qui prendront le relais comme il se doit pour préserver un équilibre légal. Voilà, je veux juste dire que cet enjeu est important, que bien évidemment, on ne peut pas passer à côté de véhicules qui pourraient transporter des objets dangereux sur les sites olympiques. Je tiens à souligner le travail qu'a fait la commission des lois, et notamment le travail de madame Lara Porter qui, après l'examen du texte au Sénat, a ramené le périmètre d'action de ces inspections visuelles aux grands événements sportifs, ce qui sera le cas bien évidemment pour 2030, pour effectivement avoir une proportion à mener dans le cadre de l'examen de ce texte. Donc, on votera bien évidemment encore une fois contre ces amendements de suppression.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, donc je vais mettre aux voix ces amendements de suppression. Je vous rappelle un double avis défavorable de la Commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 114, exprimés 102, majorité 52 pour, 30 contre, 72, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Madame Rigol.
Sandra Regol
Merci, madame la présidente. En toute logique, il s'agit d'un amendement de repli qui propose de limiter un peu la durée d'application de ces dispositifs pour les rendre plus conformes à la logique. Vous noterez que dans son esprit de compromis, nous ne nous sommes pas contentés des strictes dates des jeux, mais nous avons pris l'option d'aller du 1er septembre 2029 au 1er mars 2030, donc au-delà de la stricte durée des jeux. J'espère que cet effort de compromis saura trouver un large écho sur les bancs ministériels.
Marie-José Allemand
Merci, madame la présidente. Donc, comme l'a dit ma collègue, c'est un amendement de repli qui vise à limiter le champ d'application à la mesure proposée, c'est-à-dire que cet amendement prévoit que c'est simplement pour la durée des JO et pas au-delà. Merci.
Véronique Riotton
Oui, ici, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, le dispositif est plutôt équilibré, conforme aux exigences de la constitution. Et je rappelle que dans le continuum de sécurité, l'objectif ici, c'est de dire que les policiers font leur travail, les agents de sécurité font leur travail, et que l'objectif, c'est que si on n'avait pas cette autorisation pour les agents de sécurité, à chaque contrôle, ils devraient absolument aller chercher quelqu'un dans les forces de l'ordre. Donc l'objectif, c'est simplement de la cohérence, du continuum de sécurité, et donc tout à fait adapté, comme le dit le Conseil d'État, aux événements dont il est question, donc défavorable.
Marina Ferrari
Merci, madame la présidente. Alors, même avis que madame la rapporteur, ce seront des avis défavorables, tout simplement parce que tous les grands événements sportifs peuvent nécessiter d'avoir ce genre de mesures, car ils ont tous un degré, aujourd'hui vous le savez, de risque d'exposition au risque qui est important. Donc, l'idée, c'est bien de pouvoir garantir la sécurité du public et de nos concitoyens quand ils se rendent sur ce genre d'événements.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Donc, un double avis défavorable. Défavorable. Merci beaucoup, madame Catala.
Gabrielle Cathala
Merci, madame la présidente. Ce qui garantit la sécurité dans les grands événements, c'est la présence humaine et le travail des services de renseignement. Ce ne sont pas ces mesures qui sont issues de toutes les lois macronistes que l'on voit passer depuis 2017, parce que ça, c'est l'héritage de la loi sécurité globale, et le brouillon de ces mesures-là avait été au début censuré par le Conseil constitutionnel. Pourquoi c'est catastrophique ? Parce que, contrairement à ce que dit la rapporteur qui nous présente ça comme des outils, là on a la novlangue macroniste dans toute sa splendeur : des outils. Donc, des mesures qui sont dénoncées par les Nations unies, par la défenseure des droits, par la CNCDAH, ce sont maintenant des outils.
Mais priver des personnes de leur liberté sur une simple décision administrative, ce n'est pas un outil. Mettre en place, comme ça a été le cas en 2024 pendant les JO, des mesures individuelles d'assignation à résidence qui sont héritées de l'état d'urgence de 1955, ce n'est pas un outil. Battre le record de détention provisoire, ce n'est pas un objectif. Battre le record de personnes interpellées par la police quand elles viennent des quartiers populaires, ce n'est pas un outil. Et nous saisirons le Conseil constitutionnel sur toutes ces aberrations qui ne garantissent en rien la sécurité de qui que ce soit pendant des JO, mais qui nous font chaque jour un peu plus basculer dans un état policier.
Sandra Regol
Merci, madame la rapporteure, madame la ministre, j'entends vos arguments. Le petit souci, c'est qu'en fait, il n'y a pas besoin de s'entraîner pour ses forces de sécurité privée quand il n'y a pas de public. Il n'y a pas de raison qu'ils soient là et mobilisés avec des prérogatives qui ne sont pas nécessaires, puisqu'il n'y a pas de raison de les appliquer en dehors du temps des épreuves. Et donc, j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi il y a besoin d'une large plage sur laquelle exercer ces compétences exceptionnelles alors qu'il n'y a pas matière à les exercer.
Stéphane Mazars
Oui merci madame la présidente. Juste quand même rappeler à madame Catala qu'on étudie l'article 31, qui n'a strictement rien à voir avec tous les exemples que vous avez donnés. Et dire à madame Regol que cet amendement de repli, qui vise à réduire donc le champ d'application de cet article 31, n'est pas opérant sur la temporalité de la mise en application de cet article. Par contre, il est opérant, et c'est le travail qu'a fait la commission et madame la rapporteure sur le type d'événement qu'on veut sécuriser. Bien évidemment, on ne va pas tout sécuriser avec la sécurité privée, qui pourra effectivement faire des inspections dans l'habitacle des véhicules ou dans des coffres.
Mais par contre, sur les grands événements sportifs, les Jeux Olympiques notamment, ça mérite effectivement de s'appliquer. Et si on l'applique pour les Jeux Olympiques de 2030, on peut aisément l'appliquer également pour d'autres grands événements sportifs. Imaginons une seule minute que nous votions le dispositif pour les Jeux Olympiques de 2030. Et que d'ici là, à l'occasion d'un grand événement, on passe à côté d'un véhicule qui arrive sur un site sportif avec des armes dans le coffre ou dans l'habitacle. On sera tous désolés de se dire que l'on a trop limité le champ d'application de cet article 31.
Donc, c'est la raison pour laquelle je demanderai à mon groupe de ne pas voter votre amendement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Je vais mettre aux voix cet amendement. Je n'ai pas de réponse. Écoutez, je suis désolée, il n'y a pas de réponse. Je mets aux voix cet amendement 63, c'est un scrutin public avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votants 124, exprimés 97, majorité 49 pour, 46 contre, 51 abstentions, l'Assemblée n'a pas adopté le 36. C'est un scrutin public également. Double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votons 126, exprimé 92, majorité 47 pour, 45 contre, 47. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Monsieur Guitton.
Jordan Guitton
Oui, merci, madame la présidente. Cet amendement, qui avait pu être proposé par d'autres collègues, je crois au Sénat et en commission des lois, permet quand même de clarifier le périmètre juridique. De quoi parle-t-on ? On parle d'agents de sécurité privés qui vont venir soulager le travail de nos forces de l'ordre, notamment lors des Jeux Olympiques. Bon, ce travail des forces de l'ordre est primordial, mais ce travail des agents de sécurité privés vise à faire gagner du temps. On va donc procéder par cet article à des fouilles de véhicules, notamment des coffres et de l'habitacle, ça a été dit plusieurs fois par les agents de sécurité privée.
Il me semble nécessaire d'ajouter un petit point sur cette fouille afin d'éviter toute ambiguïté, c'est qu'il puisse potentiellement retirer des sacs ou des contenants qui sont visibles à travers les fenêtres des véhicules. Il me semble qu'à l'heure où nous connaissons la France, une menace terroriste forte existe, notamment avec des voitures piégées. Il me semble que c'est un amendement de bon sens : quitte à laisser les agents de sécurité privés regarder dans les coffres, autant qu'ils puissent regarder dans les sacs et dans tout ce qui dépasse à travers les fenêtres, pour encore une fois favoriser la sécurité des Françaises, des touristes sur ces Jeux Olympiques, et évidemment, à côté de cela, avoir une forme de continuité dans la sécurisation, notamment des véhicules à l'entrée des sites des Jeux Olympiques.
Véronique Riotton
Oui, merci. Je voudrais rappeler le principe de cet article. On donne la possibilité de l'inspection visuelle. Si le conducteur de la voiture n'accepte pas, il peut déposer sa voiture, et nous l'avons précisé en commission à travers un amendement de madame Regol, le fait qu'il peut déposer sa voiture et donc rentrer à pied simplement dans le dispositif. Et donc, c'est l'équilibre de cet article qui fait sens, notamment par le Conseil d'État avec l'article 12 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Je cite dans cet article douze : on dit donc qu'il découle qu'une personne privée ne peut être investie de pouvoir de police administrative générale inhérent à l'exercice de la force publique. Les policiers font leur travail, et les agents font le leur. Et donc, si on allait au-delà de la simple inspection visuelle, on irait trop loin et on perdrait l'équilibre. Donc, avis défavorable sur cet amendement.
Marina Ferrari
Merci, madame la présidente. Alors monsieur le député, si je comprends vos arguments, effectivement vous avez raison de relever le niveau de risque. En revanche, si on ouvrait cette possibilité de fouiller, pour le coup, les objets et les sacs visibles dans une voiture, cela conférerait des prérogatives excessives aux agents privés. Et là, cela nous ouvrirait un risque d'inconstitutionnalité de la mesure. Donc c'est pour ça que je pense qu'on a trouvé le bon équilibre avec simplement cette inspection visuelle. Donc, ce sera un avis défavorable.
Sandra Regol
Merci. Cet article trente-et-un spécifique, ces agents peuvent procéder à une inspection visuelle avec le consentement. Donc, j'aimerais juste savoir, monsieur Guitton, comment vous faites pour regarder visuellement à l'intérieur des bagages qui sont dans la voiture. Vous disposez peut-être de lunettes à rayons X ou d'outils qui permettent de voir à travers à la fois le métal, le tissu et le cuir. Bref, j'aimerais comprendre comment cet amendement peut être appliqué dans le cadre de l'article 31 réécrit par la commission des lois, et non de l'article 31 tel qu'il était au début.
Je pense que vous avez fait une petite confusion dans le dépôt de cet amendement.
Élisa Martin
Bien, puisque nous évoquons les questions de sécurité, j'ai une question à poser : je voudrais savoir comment les dispositifs, comment les services de renseignement se préparent à sécuriser les JO 2030, comment les services de police et de gendarmerie comptent se disposer pour effectivement en garantir, si cela est possible, la sécurité. Soyons clairs, ce n'est pas parce que ça nous pose un problème évidemment sur le fond, mais on doit se dire la vérité et on doit dire la vérité aux Français : ce n'est pas cette évolution problématique en soi qui garantira que les JO pourraient bien se dérouler. Donc ma question est la suivante, elle appelle donc une réponse : comment se préparent les services de renseignements à ces JO et comment se disposent la police et la gendarmerie ? Voilà qui nous rassurerait.
Jordan Guitton
Merci, madame la présidente. Écoutez les collègues de gauche et d'extrême gauche, je prends des leçons de sécurité. D'abord, sur un article 31 que vous avez vous-même voulu supprimer, ce qui veut dire que vous ne voulez pas de sécurité privée sur ces Jeux Olympiques. On est quand même sur un événement qui va accueillir des centaines de milliers de personnes, et vous refusez que les forces de l'ordre soient aidées par une force de sécurité privée. Premièrement, donc vous vouliez supprimer cet article, vous n'avez pas à nous faire des leçons de sécurité.
Deuxièmement, je réitère mes propos : vous avez toujours voté contre tous les budgets qui renforcent les moyens des forces de l'ordre et qui renforcent moralement les forces de l'ordre. Vous vous êtes toujours opposés à tous les moyens qu'on peut donner à nos policiers, vous voulez désarmer les polices municipales dans nos villes. Alors, avec vous, il n'y aura aucune sécurité sur ces Jeux Olympiques. Vous ne voulez pas protéger les touristes, les Françaises et les Français, donc vos leçons de sécurité, gardez-les pour vous et occupez-vous de vos villes.
Florent Boudié
Oui, quelques mots. Merci, madame la présidente. Non mais je voulais répondre à Sandra Rigol, à la place de Jordan Guitton, si Jordan Guitton me le permet bien sûr. Si vous proposez à Jordan Guitton de passer au rayon X tous les véhicules à l'occasion des grands événements et de tous les rassemblements, je pense que Jordan Guitton va dire oui, tout à fait. Il le souhaitera, et c'est précisément le genre de dérive que nous souhaitons vous éviter. Non, pour répondre de façon très pragmatique à la situation, chers collègues, que vous avez citée, s'il y a un bagage dans un véhicule après inspection visuelle et que la personne, le conducteur ou le passager, refuse d'ouvrir ce bagage pour qu'il puisse y avoir une vérification visuelle, alors il se verra interdire l'accès à l'événement, au rassemblement avec son véhicule.
Et par conséquent, d'une certaine façon, votre amendement est tout à fait superfétatoire. Il n'apporte rien en termes concrets et pragmatiques pour la sécurisation des grands événements et des grands rassemblements.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le président. Je vais mettre aux voix cet amendement. C'est un scrutin public avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votants 141, exprimés 132, majorité 67, pour 45, contre 87, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Madame Rigol.
Sandra Regol
Merci, madame la présidente. Lors de l'Euro de foot en 2016 ou même lors des Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024, il y a eu des soucis avec l'exercice illégal de certaines missions privées. Alors, je vous l'accorde, ce n'était pas majoritaire, ça a été à la marge, mais ça a été rappelé, relayé, et ce sont des choses contre lesquelles on doit se prémunir. Il existe des outils pour ça, notamment rendre obligatoire la présentation d'une carte professionnelle. J'ai bien entendu la réponse de madame la rapporteure en commission, qui disait que ça allait avancer. Pour l'instant, la carte professionnelle n'était pas tout à fait normalisée.
Mais si nous n'insérons pas ceci dans le texte, et que la carte intervient après, il n'y a pas d'obligation de la porter. Alors tout le travail fait pour normaliser cette carte, qui permet de savoir que les personnes travaillent bien dans la sécurité privée, ont été formées pour le faire et répondent donc à un code de déontologie et de travail, bien, à ce moment-là, on va avoir des failles. Vous n'arrêtez pas de nous dire qu'il faut lutter contre les failles. On vous propose un outil pour lutter contre ces failles, pour ne pas refaire ce qui a été fait jusqu'à présent, et pour lutter contre l'usurpation d'identité, puisque c'est de ça dont il s'agit.
Véronique Riotton
Oui madame la députée, comme je le disais en commission, vous l'avez rappelé, en fait il n'existe pas de carte normée, le ministère délivre des courriers mentionnant un numéro d'immatriculation. Donc moi, j'estime que le législateur doit savoir prendre en compte les contraintes matérielles et ne pas aller au-delà, et donc que ce soit nul et non avenu pour pouvoir l'inscrire dans la loi. Donc, effectivement, le travail est en cours pour des cartes, mais ce n'est pas prêt pour l'instant. Donc avis défavorable, ou en tout cas retrait, et défavorable si vous ne retirez pas.
Marina Ferrari
Merci, madame la présidente. Alors, peut-être pour compléter les propos de la rapporteure Riotton et de madame Regol, vous le savez, en fait aujourd'hui, le code de la sécurité intérieure prévoit qu'il y ait deux cartes professionnelles pour les agents privés de sécurité. Il y a celle qui relève effectivement du Conseil national des activités privées de sécurité, du fameux CNAPS, et qui est en réalité un simple courrier. Et puis il y a une autre carte qui est délivrée par les entreprises à leurs salariés en application de l'article RR 612-18, mais celle-ci n'a pas non plus de format réglementaire défini. Alors vous le savez, en fait, suite aux recommandations de la Cour des comptes, le gouvernement, donc aujourd'hui, envisage la mise en place, vous l'avez évoqué, d'une carte professionnelle de sécurité dont le format pourrait correspondre justement à un type carte de crédit et pourrait répondre à vos attentes.
Alors, la mise en place d'un nouveau système d'information au CNAPS en début d'année 2026, qui est prévue, ainsi que la collecte des photographies des agents de sécurité privée, devrait permettre la mise en place de ces cartes professionnelles sécurisées à l'horizon de quelques années. Donc j'espère, mais aujourd'hui je ne peux pas vous assurer qu'à l'horizon des jeux, bien évidemment, le système sera opérationnel et répondra aux attentes, puisque vous avez raison. En l'état, je vous demanderai soit un retrait, soit ce sera un avis défavorable parce qu'on a une impossibilité matérielle. Je vous remercie.
Sandra Regol
Alors j'entends tous ces arguments puisque nous avons déjà eu un échange assez similaire, pardon, en commission. Mais d'une part, la question, la mise en avant de ces soucis avec les usurpations d'identité vient des professionnels du secteur de la sécurité privée, qui ont eux-mêmes été lésés par ces usurpations d'identité. Là, on réitère les choses sans prendre en compte les demandes qui ont été remontées. Bon, c'est vraiment dommage. Je rajoute à ça le rapport de nos collègues Eric Martinaud et Stéphane Peu, qui, dans leur rapport sur le bilan sécuritaire des jeux de 2024, demandaient à créer cette carte.
Ça fait déjà quelques mois qu'il est paru, c'est un rapport transpartisan, et on en est encore à dire désolé pour ces jeux dont on fait passer la loi en extrême vitesse sur une semaine à l'Assemblée, au Sénat, etc. Bref, on a le temps d'accélérer les débats, mais pas de prendre en compte les faits qui ont été remontés par les acteurs de la sécurité eux-mêmes. Et alors, il va se passer quoi ? Pour reprendre l'exemple de monsieur Mazar tout à l'heure, si de nouveau il y a des usurpations d'identité et si on se retrouve face à une faille de sécurité via les agences de sécurité privées, bien, je vous dis : agissons. Si vous considérez que l'amendement ainsi rédigé est trop précis, étant donné le cadre d'avancement de choses qui auraient dû déjà être faites avant, et bien, peut-être trouvons une autre formulation. On peut la faire là tout de suite et faisons en sorte que ce soit prêt pour ces jeux.
Stéphane Mazars
Merci madame la présidente. Alors je ne sais pas quel exemple j'ai donné tout à l'heure à madame Rigol qui lui permet aujourd'hui de le citer au soutien de son amendement. Des cartes professionnelles, il y en a deux, comme cela a été dit par madame la ministre. Et d'ailleurs, l'une des deux a été créée à l'occasion des Jeux Olympiques et Paralympiques. C'est une carte professionnelle qui est donnée aux agents de sécurité privés avec une formation allégée pour justement des prestations qui sont également allégées.
L'exemple que vous donnez, madame Rigol, au soutien de votre amendement, a priori, c'est un exemple qui s'est passé lors d'un grand événement en Allemagne, si j'ai bien compris. On a, à l'occasion des Jeux Olympiques et Paralympiques, mobilisé très fortement notre sécurité privée. Et je ne pense pas qu'il y ait eu de difficulté. Tous les jours, tous les week-ends, sur les grands événements ou les événements plus modestes, la sécurité privée intervient. Et on n'a pas, ou très peu, de remontées sur des difficultés qu'il pourrait y avoir sur ce que vous qualifiez comme étant des usurpations d'identité.
Donc, nous sommes défavorables puisque ce n'est pas matériellement possible aujourd'hui, même si nous avons bien noté l'engagement pris par le gouvernement pour essayer effectivement d'avoir la possibilité de doter chaque agent de sécurité privée d'une carte qui pourrait être présentée visuellement à la personne qui ferait l'objet, en l'occurrence, de l'inspection visuelle de son véhicule.
Jean-François Coulomme
Oui, alors bien sûr, moi je vais venir en soutien de cet amendement, mais par une logique tout à fait pragmatique : c'est un moyen qu'on a de lutter contre une autre forme, en quelque sorte, de délinquance, ce qui consisterait pour certains ou certaines à se faire passer pour des agents de sécurité sur les lieux des événements. Bien évidemment, vous imaginez si quelqu'un, un grand méchant comme disait mon collègue Hugo Bernalysis, voulait se rendre coupable d'un acte sur les lieux criminels, bien la meilleure façon de déjouer la vidéosurveillance algorithmique,
Jean-François Coulomme
de prendre le costume des agents de sécurité. Donc, quelque part, ça permet de faire contribuer le public, en quelque sorte, à l'augmentation du niveau de sécurité, puisque, comme ça, ils sont les contrôleurs de l'action des agents. C'est une logique absolument imparable, et ça évitera d'avoir des gens qui se font passer pour des agents et qui en profitent pour pénétrer les lieux avec peut-être des intentions douteuses.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Très bien, merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres demandes. Donc, nous allons passer au scrutin public avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votant 157, exprimé 157, majorité 79 pour, 46 contre 100, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je vais mettre au vote l'article 31, c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votant 158, exprimé 158, majorité 118 contre 40, l'Assemblée nationale a adopté. Inscrit l'article 32, madame Eliza Martin.
Élisa Martin
Merci, madame la présidente. D'abord, autorisez-moi à noter qu'il n'est question que de sécurité, donc aucune réponse. Permettez-moi donc de noter qu'aucune réponse ne nous a été faite sur la manière dont les services de renseignement préparent cet événement, idem côté police et gendarmerie. Comme ça, cela rassurera les Français et les touristes que vous protégez. Alors, l'article 32 crée une nouvelle exception pour laquelle, j'avoue, il faut être quand même doté d'un pouvoir assez particulier pour la mettre en œuvre. De quoi s'agit-il ? Il s'agit d'une autorisation d'interdiction administrative de décoller.
Dans quelle situation une interdiction de décoller peut-elle être faite à tout pilote dont il existe... ? Des raisons sérieuses de penser qu'il envisage de se soustraire à cette interdiction de survol, afin de troubler gravement l'ordre public ou de porter atteinte à la sécurité publique au cours de cet événement. Alors, il faut percevoir des raisons sérieuses. Deux, il faut qu'on imagine qu'il va essayer de se soustraire à cette interdiction de survol. Trois, que son objectif est une atteinte grave à l'ordre public.
Ça n'a aucun sens, ça n'existe pas. Il n'est pas possible de percevoir et d'anticiper une telle situation. Cette affaire est d'autant plus malheureuse qu'il existe d'ores et déjà des pouvoirs du maire qui peuvent permettre d'empêcher ces décollages. Mais, pour les maires, il est question de péril éminent. Ce n'est pas tout à fait la même chose que d'avoir des raisons sérieuses de penser qu'il va se soustraire à l'interdiction de décoller, et ce dans la volonté de troubler gravement l'ordre public.
Voilà quel est le sens de cet article 32, que nous pouvons comprendre comme tous les autres articles. Beaucoup.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Madame la députée, merci beaucoup. Je suis saisie par les groupes Rassemblement National, La France Insoumise et Socialistes et apparentés, qui demandent un scrutin public portant sur tous les amendements à l'article 32 ainsi que sur cet article. Ces scrutins sont annoncés dans l'ensemble de l'Assemblée nationale. Amendement de suppression, le 188, madame Martin.
Élisa Martin
Alors effectivement, nous demandons un amendement, enfin nous souhaitons que cet article soit supprimé. Je peux bien sûr évoquer d'autres arguments. Ainsi, nous allons nous arrêter sur la notion de grands événements ou de grands rassemblements. Bon écoutez, que voulez-vous que je vous dise ? On imagine que ce sont des grands rassemblements ou des grands événements. Bien, non, pas du tout, ils seront fixés par décret. Donc, ce que l'on nous demande, à nous, représentation nationale, c'est de délibérer totalement à l'aveugle.
Nous ne savons pas dans quelle situation s'appliquerait cette nouvelle interdiction administrative de décoller et, de surcroît, nous ne voyons pas comment, d'une façon fort concrète, elle peut être mise en œuvre. Or, en revanche, nous restons toujours sur notre faim sur les vraies questions, les questions qui sont sérieuses, à savoir comment les services de renseignement se préparent. Nous espérons que tout cela capotera évidemment, mais au cas où cela ne serait pas le cas, comment les services de renseignement se préparent pour accueillir ce grand événement, ce grand rassemblement, Madame la rapporteure.
Véronique Riotton
Oui, merci, madame la présidente. Alors, où en est-on du droit actuel ? Le droit actuel, il faut savoir que pour l'instant, on peut interdire le vol dans certaines zones et, sauf dans des cas bien précis, on ne peut pas empêcher un pilote de décoller. Donc, on a une incohérence : on interdit le survol, mais on ne peut pas l'empêcher de décoller. Et donc, avec cet article, on vient simplement renseigner le droit pour indiquer, avant décollage, à cette personne qui veut malgré tout décoller, qu'elle n'a pas le droit. C'est tout ce qu'on fait. Il faut savoir que lorsqu'on ne peut pas lui interdire, il va décoller, et c'est un envoi de rafale qui l'oblige à se poser.
Donc, tout ça coûte très cher. Donc, quand on a à la fois une volonté de maîtriser le budget, cela paraît être une mesure de bon sens. Donc, évidemment, avis défavorable sur votre amendement.
Marina Ferrari
Merci, madame la présidente. J'aurais également un avis défavorable sur cet amendement présenté par madame Martin. Pour vous dire, madame, qu'il y a eu des cas où aujourd'hui, enfin sur certains événements, je pense notamment à la Coupe du Monde de rugby ou à la venue du pape en France en 2023, on a eu des personnes a priori mal intentionnées qui avaient émis l'hypothèse de décoller pour menacer ces manifestations et qui représentaient donc une menace. Donc aujourd'hui, c'est un risque qui existe, et donc madame la rapporteure vous l'a parfaitement exposé : on interdit le survol, il est donc cohérent d'interdire le décollage. En revanche, puisque vous m'interrogez sur comment les forces se préparent aujourd'hui, je vais vous répondre, c'est très simple madame la députée : la coordination nationale pour la sécurité des Jeux a été maintenue et travaille d'ores et déjà à la préparation des JO 2030 en lien avec les préfets concernés et également avec l'ANSSI pour le risque cyber.
Je sais qu'il y a plusieurs députés parmi vous qui sont très au fait des risques cyber. Ainsi, l'analyse des risques interministériels est bien mise en chantier à date, madame, et donc nous préparons activement, effectivement, ces jeux. Et puis, sans vouloir polémiquer, vous avez dit les Français et les touristes que vous aimez tant. Oui, j'espère, j'ose espérer que vous les aimez aussi et que vous garantirez, comme nous, leur sécurité, madame.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
C'est un scrutin public avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votants 162, exprimés 154, majorité 78 pour, 21 contre, 133. L'Assemblée nationale n'a pas adopté madame Martin pour le 189.
Élisa Martin
Il s'agit là de revenir sur la peine de prison dont ceux qui seraient susceptibles, donc a priori on ne sait pas vraiment comment on pourrait le détecter, mais sont susceptibles de présenter, comment dire, des conséquences sérieuses relatives à un trouble à l'ordre public. Donc, ces personnes-là seraient concernées par des peines de prison. Bon, ça paraît quand même un petit peu disproportionné. Pour autant, une question me vient à l'esprit. Imaginons qu'il s'agisse d'une personne militante d'une cause.
Bon, par exemple, qui considère que le génocide qui se déroule en Palestine n'est pas acceptable et qui a cette idée de rendre publique cette affaire-là en ayant une banderole sur son avion. Bon, alors comment va-t-il être considéré ? Est-ce qu'on va, bien sûr, de votre point de vue, cocher toutes les cases et ensuite l'embastiller ? C'est comme ça, c'est ça qui est visé finalement. C'est aussi ceux qui auront à exprimer un certain nombre d'opinions, sans aucun doute.
Véronique Riotton
Une interdiction qui ne serait assortie d'aucune sanction ne serait pas effective, donc avis défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Défavorable. Je mets cet amendement aux voix. C'est un scrutin public, doublement défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votant 164, exprimés 164, majorité 83 pour, 32 contre, 132, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Madame Allemand.
Marie-José Allemand
Merci, madame la présidente. Donc, c'est un amendement du groupe socialiste et apparenté qui entend supprimer la peine d'emprisonnement prévue par l'article 32 de ce projet de loi. Si on peut comprendre la nécessité pour les préfets de dicter des interdictions de décoller, nous pensons que la peine d'emprisonnement d'un an apparaît tout à fait disproportionnée avec la commission de cette infraction.
Véronique Riotton
C'est une sanction de cohérence puisque aujourd'hui l'interdiction de survol est d'un an et 45 000 euros d'amende, donc c'est par cohérence que je suis défavorable à votre amendement.
Marina Ferrari
Merci madame la présidente, ce sera également un avis défavorable. Simplement pour vous rappeler que les peines prévues à l'article 32 sont alignées sur d'autres peines qui existent aujourd'hui, notamment pour les infractions en matière de navigation. Donc, on a aligné un parallélisme des formes, donc avis défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci. Scrutin public avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votants 164, exprimés 163, majorité 82 pour, 47 contre, 116, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je mets aux voix l'article 32. C'est un scrutin public, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votant 164, excusé 158, majorité 135 contre 23, l'Assemblée nationale a adopté. Madame Marquin sur l'article 33.
Jean-François Coulomme
Merci madame la présidente. Alors, c'est un amendement qui vise à limiter aux forces administratives, en quelque sorte, la possibilité d'effectuer des enquêtes préliminaires avant l'embauche des agents qui peuvent travailler dans le domaine de la sécurité des biens et des personnes, dans le transport des personnes et des marchandises. Pourquoi ? Parce que vous voyez, avec les scandales qui viennent d'éclater ces derniers jours dans la diffusion de données à caractère privé et sensible, des fichiers qui normalement n'auraient dû rester qu'entre les mains des forces de police, puisque vous prétendez les émettre, il faut leur attribuer en quelque sorte un privilège de détention et de manipulation de ces fichiers. Et nous sommes particulièrement opposés à ce que, désormais, en plus de toutes ces fuites qui ont eu lieu ces derniers temps, avec des puissances extérieures qui mettent en péril notre souveraineté, on se retrouve avec des entreprises de sécurité privée qui pourraient avoir l'occasion de croiser des fichiers de sécurité. Alors je vois que ça fait marrer l'extrême droite, qui finalement ne verrait pas d'un mauvais œil que nous remplacions les forces de police par des milices, mais nous nous sommes particulièrement opposés à ce qui nous semble être une infraction aux libertés publiques, d'autant que ce n'est pas limité dans le temps d'après la rédaction de l'article.
Donc, nous demandons la suppression de cet article.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Sur le vote de l'amendement 223, je suis saisi par le groupe La France Insoumise d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et sur le vote de l'article 33 par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public. Il est également annoncé dans l'ensemble de l'Assemblée nationale. Madame Martin, pour un amendement de suppression.
Élisa Martin
Là, il s'agit... Ah pardon, désolé. Donc nous souhaitons effectivement que cet article soit supprimé parce qu'on voit bien là aussi l'effet de généralisation, de contrôle administratif, de manipulation de fichiers. On viendra ensuite à la question des croisements, à la main des employeurs, ce qui constitue évidemment un problème dans le respect de la vie privée de chacun, mais en creux ce que cela signifie. C'est pour pallier le manque de salariés dans ces domaines. Là, on n'est plus sur les JO, on est sur le transport de matière dangereuse. Enfin, c'est un truc fourre-tout, en fait, ce PJL. Et donc on fait appel à des intérimaires pour assumer tout de même des missions qui demandent à la fois un type de compétences qui peut-être ne peuvent pas appartenir aux intérimaires et, de surcroît, deuxième étage de la fusée, c'est une question de contrôle administratif et, on peut l'imaginer, une question de croisement de fichiers.
Véronique Riotton
Dans les entreprises de transport, lorsqu'un employeur se questionne sur la capacité de ses salariés à avoir les compétences compatibles avec leurs fonctions, il peut engager une enquête administrative. C'est le cas pour les salariés, mais ce n'est pas le cas pour les intérimaires. Donc, il s'agit simplement d'un article de cohérence pour permettre que ce qui est dans le droit commun pour les salariés le soit aussi pour les intérimaires, c'est juste du bon sens. Donc, c'est un avis défavorable.
Marina Ferrari
Ça a été très bien défendu par le même rapporteur, donc même avis défavorable.
Jordan Guitton
Oui, merci madame la présidente. Écoutez la légèreté avec laquelle la gauche parle de cet article 33, elle nous inquiète. Lors des Jeux Olympiques de 2024, il y avait eu des centaines de milliers de contrôles qui avaient été faits, 100 000 environ sur les agents de sécurité privée, et sur ces 100 000 contrôles, il y avait une centaine d'individus fichés qui avaient été retrouvés, qui avaient envoyé un CV pour être agent de sécurité privée. Et dans ces agents de fichiers, évidemment, on peut s'attendre à ce qu'il y ait des personnes qui soient dangereuses à la fois pour sécuriser les lieux des Olympiques, mais qui s'inscrivent justement pour commettre peut-être un acte, un délit, voire pire, un attentat. Donc, avec la légèreté avec laquelle vous parlez de cet article 33, nous le disons aux Françaises depuis longtemps, mais vraiment, j'espère qu'en 2027, ils feront le bon choix et qu'ils ne choisiront pas de mettre les défenseurs des délinquants en face, sur les bancs du pouvoir.
Parce que si vous avez Beauvo et si vous sécurisez vous-même les Jeux Olympiques, alors ce sera la porte ouverte à tous les délits et à tous les attentats possibles.
Jean-François Coulomme
Il existe déjà des procédures qui permettent à certains emplois sensibles, aux employeurs qui ont besoin de profils pour remplir des fonctions sensibles, de faire appel aux fichiers B1, B2, B3 des casiers judiciaires. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? Alors, je comprends que le Rassemblement National soit dans une sincère, et quand bien même vous auriez tout, comment dire, rationalisé selon votre logique, le Rassemblement National sera toujours plus de dix ans dans la restriction des droits et la lutte contre les droits civiques. Mais là, aujourd'hui, ce n'est pas eux qui sont en charge d'organiser les jeux, c'est vous, la macronie. Donc la moindre des choses, c'est de faire en sorte que le droit existant, bien vous l'utilisez dans ce qui l'autorise, permette aux entreprises de pouvoir solliciter les quasi-judiciaires pour connaître s'il y a une incompatibilité avec la fonction qui doit être affectée aux employés intérimaires.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Je vais mettre aux voix cet amendement au scrutin public, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votant 166, exprimés 159, majorité 81, pour 19, contre 140, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Madame Martin pour le 224.
Élisa Martin
Donc, autorisez, merci madame la présidente. Donc, on est bien d'accord qu'on ne parle plus du tout des JO, là, bon. Et qu'on parle encore une fois de la multiplication des enquêtes administratives, en l'occurrence des personnels intérimaires qui seraient susceptibles de participer au transport de matières dangereuses. Enfin, c'est quand même juste incroyable que cette affaire vienne ici. Bien.
On propose donc un amendement de repli, à savoir que les personnes susceptibles de manipuler le fichier ne soient pas des contractuels, mais soient effectivement des fonctionnaires. On avait déjà eu ce débat-là au moment des J0P 2030 et, de surcroît, que soit évidemment interdit le croisement du fichier. Le traitement du fichier d'étage, qui est le traitement des antécédents judiciaires, mériterait d'ailleurs d'être regardé un peu de près. Il y a à peu près tout qui est n'importe quoi là-dedans, y compris des situations qui sont tout à fait caduques. Bon, voilà le sens de notre amendement : que ce soient les fonctionnaires qui manipulent les fichiers et qu'ils ne puissent pas être croisés, y compris encore une fois parce que c'est souvent avec le TAJ qu'on croise, et que le TAJ, il y a boire et à manger.
Véronique Riotton
Oui, madame la députée, les éléments sont tout à fait encadrés sur les enquêtes administratives, ça fait l'objet d'un décret. L'article 7 du décret énumère limitativement les données qui peuvent être regardées. Le fichier utilisé dans le cadre de ces enquêtes administratives est autorisé aux seules fins de vérifier l'identité de la personne si celle-ci est concernée. Donc c'est tout à fait encadré, et donc à vie et favorable.
Marina Ferrari
Merci donc, je voulais juste vous rappeler, madame Martin, que nous sommes bien en train de parler de la sécurité des Jeux Olympiques. Et oui, donc voilà, je me permets de vous le préciser. Madame la rapporteur a raison, c'est absolument encadré et, d'autant que je rajouterais, c'est un décret en conseil d'État après avis de la CNIL. Donc, je pense que les choses sont bien bordées, donc avis défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
C'est un vote à main levée. Double avis défavorable de la commission et du gouvernement : qui est pour, qui est contre ? Il n'est pas adopté. Je vais mettre aux voix. L'article 33, c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votant 169, exprimés 162, majorité 82, pour 142, contre 20, l'Assemblée nationale a adopté. Nous passons à l'article additionnel après l'article 33. Madame, monsieur Roncoul, pardon.
Julien Rancoule
Merci, madame la présidente. Donc l'article L114-2 du code de sécurité intérieure prévoit aujourd'hui qu'une enquête administrative peut être menée lorsqu'un agent de sûreté travaille dans le transport public de personnes ou le transport de matières dangereuses et présente un comportement inadapté. Mon amendement est simple : rendre obligatoire cette enquête administrative lorsque le comportement d'un agent apparaît manifestement incompatible avec les missions qui lui sont confiées. Laisser cette vérification facultative en cas de doute crée une véritable faille de sécurité. Si nous pouvons nous appuyer aujourd'hui sur la sécurité privée, qui a fait de grands progrès ces dernières années, nous nous devons d'être justement inflexibles.
Cet amendement a été travaillé avec l'Union des Métiers de la Sécurité, preuve du sérieux et du sens des responsabilités de la filière envers elle-même. Je vous remercie.
Véronique Riotton
Oui, monsieur le député, deux écueils à votre amendement. Le premier, c'est qu'il ne s'applique pas aux intérimaires, alors que c'est le principe même de notre article. Et puis vous indiquez qu'en gros, vous voulez le systématiser. Or, c'est déjà mis en œuvre puisque un employeur va enquêter à partir du moment où il aura un comportement suspect, donc c'est déjà prévu. Si jamais on le passait en obligatoire, on pourrait créer plutôt des contentieux, donc ça me paraît inutile. Avis défavorable.
Marina Ferrari
Merci, madame la présidente. Alors, monsieur le député, ce sera également un avis défavorable, et je vais vous dire pourquoi, puisqu'il convient, en fait, pour assurer la proportionnalité des dispositions prévoyant des enquêtes administratives, de conserver une certaine cohérence entre les différents dispositifs qui existent. En effet, vous avez l'article 114-1 du code de la sécurité intérieure relatif aux enquêtes préalables et aux décisions administratives d'affectation des personnels participant à l'exercice des missions de souveraineté de l'État ou occupant un emploi relevant du domaine de la sécurité ou de la défense, qui emploie également le terme "peu". Donc il serait incohérent d'utiliser, de changer le terme et de mettre "doigt" à la place pour les enquêtes dont peuvent faire l'objet des agents des services de transport. Donc voilà, c'est vraiment une question de cohérence, donc défavorable.
Julien Rancoule
Merci madame la présidente. Pour répondre à madame la rapporteur, c'est un article nouveau, donc c'est normal que ça ne corresponde pas à l'article précédent. Et puis vous parlez des enquêtes, donc on parle bien d'enquête administrative, ce qui n'est pas du ressort de l'employeur, mais bien des forces publiques qui ont accès aux fichiers justement pour consulter cela. Concernant les agents de sûreté, ils ont des cartes professionnelles qui ont une durée de 5 ans. Et on voit bien qu'en cinq ans, il peut se passer beaucoup de choses : la personne peut être fichée entre-temps, et il est nécessaire qu'en cas de comportement inapproprié, justement, l'employeur puisse signaler ce comportement, cette anomalie, et qu'il puisse y avoir une enquête entre ces deux délivrances de cartes professionnelles espacées de cinq ans. Donc ça me paraît nécessaire, c'est nécessaire pour répondre à madame la ministre. Effectivement, visiblement, il y a un article concernant d'autres sites sensibles. Il serait bon, je pense, justement de rendre systématiques ces contrôles administratifs sur l'ensemble des sites sensibles en France pour les agents de sûreté. Ça me semble nécessaire et peut-être qu'il faudra revoir tout ça.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je mets aux voix cet amendement 103. C'est un vote à main levée ayant reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Sur l'article 34, monsieur Joli.
Alexis Jolly
Merci, madame la présidente. Cet article 34 apporte une réponse à la fois pragmatique et proportionnée aux enjeux de sécurité que posent les regards et les grands événements comme les JO. Dans un contexte de menace terroriste durable, notre responsabilité est de doter l'État d'outils efficaces, adaptés, mais strictement encadrés. Et ce dispositif proposé permet au ministre de l'Intérieur de prononcer une interdiction de paraître ciblée, limitée à certains lieux précisément déterminés et à la seule durée de l'événement concerné, dans la limite maximale de 2 mois. Alors, nous ne sommes donc pas face à une mesure générale ou permanente, mais face à un outil ponctuel, circonscrit et directement lié à la protection d'un événement identifié.
Le dispositif ne bouleverse pas durablement la vie de la personne concernée parce qu'il tient compte de sa vie familiale et professionnelle. Il est strictement limité dans son objet et, bien sûr, il cesse automatiquement à l'issue de l'événement. Alors, il évite ainsi un usage excessif de mesures de contrainte qui ne seraient pas proportionnelles à la situation. Par ailleurs, les garanties procédurales sont réelles puisque la personne concernée peut saisir directement le juge administratif, qui va statuer dans des délais rapides, sans préjudice des procédures d'urgence. Et puis enfin, la possibilité d'assortir l'interdiction de paraître d'une obligation de se présenter au service de police ou de gendarmerie dans des limites strictes renforce évidemment l'efficacité du dispositif sans tomber dans un régime de surveillance généralisée.
C'est donc pour ces raisons que nous allons soutenir cet article 34.
Gabrielle Cathala
Merci, madame la présidente. À la différence des députés du Rassemblement National, nous n'allons évidemment pas soutenir cet article 34. Pourquoi ? Parce qu'il crée ce qu'on appelle un nouveau régime d'interdiction administrative de paraître, inspiré de tout ce qui a pu être fait précédemment, notamment les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance. Ce régime, dès qu'il est rédigé, non seulement est totalement inutile, mais il est aussi complètement flou, parce qu'il est fondé sur la prétendue dangerosité d'une personne. Il est mentionné la chose suivante : les personnes pourront être sujettes à ce type de mesures lorsqu'il existe des raisons sérieuses de penser que leur comportement constitue une menace pour la sécurité publique, sans aucune garantie. La défenseure des droits alerte aussi sur le caractère dangereux de cette nouvelle procédure, et j'ajoute qu'il n'y a aucune limite de temps ni d'espace dans l'article, c'est-à-dire qu'on parle d'une zone géographique proche des grands événements. Pourquoi c'est dramatique ? Parce qu'il y a quelques mois, trois experts des Nations Unies, nous en avons parlé hier, ont mis en cause la France pour le respect des libertés fondamentales pendant les G20 de 2024.
Et ils disent, dans de nombreux autres cas, que les mesures de sécurité semblent avoir été appliquées de manière indiscriminée ou trop large, sans être nécessaires ou proportionnées pour répondre à des risques spécifiques fondés sur des preuves posées par des individus particuliers. Cet avis ajoute que vouloir lutter contre le terrorisme ne doit pas se faire au mépris d'une chose très simple, que vous ignorez souvent, qui s'appelle le droit international. Et cet avis rappelle enfin que les autorités françaises ont procédé à un record d'enquêtes sur les personnes, 1,2 million d'enquêtes administratives ayant abouti à l'exclusion de 4 000 personnes de zones réglementées à Paris, que les mesures d'assignation à résidence ont battu des records, plus de 560, c'est-à-dire beaucoup plus qu'en sept ans réunis, et qu'enfin il y a eu 848 perquisitions, que vous appelez visites domiciliaires pour rendre ça joli, mais ce sont des perquisitions administratives, et que ce seront des violations sans précédent.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup pour le vote des 38 amendements identiques.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Groupe socialiste et apparenté d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'ensemble de l'Assemblée nationale, madame Allemand.
Marie-José Allemand
Merci, madame la présidente. Donc, cet amendement vise tout simplement à supprimer cet article. En effet, cet article, comme cela a été dit, propose de créer une mesure d'interdiction de paraître pour les personnes ne faisant pas l'objet d'une mesure individuelle de contrôle administratif et de surveillance. Il s'agit donc d'une atteinte directe et immédiate aux droits fondamentaux des personnes concernées. En fait, s'il existe une raison sérieuse de penser que le comportement de certaines personnes constitue une menace d'une gravité particulière pour la sécurité publique, pourquoi ne pas prendre une mise en cause tout simplement ? Et si les personnes visées ne présentent pas une telle menace et qu'une mise en cause a déjà été prise, alors il est essentiel que les services de sécurité assurent le suivi de celle-ci.
C'est pourquoi nous pensons qu'en fait, pour les personnes qui font peser une menace particulière, d'une gravité particulière pour la sécurité publique, il est préférable d'assurer la surveillance de manière discrète afin de pouvoir intervenir en cas de menace réelle. Pensons que c'est la mesure à adopter.
Soumya Bourouaha
Merci, madame la présidente. Donc je vais défendre l'amendement de suppression de ma collègue, que je partage d'ailleurs, sur la suppression de cette nouvelle mesure administrative d'interdiction de paraître. Or, en l'état de droit, l'autorité administrative dispose déjà de cet outil, qui comprend des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance. Alors concrètement, qu'est-ce que ça signifie ? Ça signifie qu'une personne n'ayant commis aucune infraction, sans casier judiciaire, pourrait se voir interdire l'accès d'un lieu public et donc être privée de sa liberté d'aller et venir sur la base d'une simple appréciation administrative. Et bien sûr, cette mesure prononcée est sans contrôle du juge judiciaire.
Donc vraiment là, nous assistons à une logique de prévention par l'exclusion qui inverse un principe fondamental : la restriction de liberté doit rester exceptionnelle, proportionnée et strictement encadrée. Et pour toutes ces raisons, je vous demande la suppression de cet article.
Élisa Martin
Merci, madame la présidente. Donc, nous cherchons, intervention après intervention, à avancer. Donc il existe des mesures administratives qui permettent de restreindre la liberté, en particulier de circuler. Elles se sont surmultipliées pendant les JO. On en a produit pendant trois mois autant qu'en sept ans. Mais pas de chance, un certain nombre d'entre elles, et même un nombre très important, ont été cassés par les tribunaux administratifs.
Parce que ce sur quoi elles étaient fondées, particulièrement les notes blanches, c'est l'administration qui s'adresse à elle-même quand elle donne un point de vue sur un individu qui serait jugé dangereux. Donc ces micas ont été cassés dans un certain nombre de situations. Donc, il faut inventer un nouveau régime. Et un nouveau régime qui soit, si j'ose m'exprimer ainsi, plus souple encore que les micasses, et qui est donc cette nouvelle interdiction administrative de paraître. Voilà ce qu'il en est.
Et du coup, ce sur quoi est fondée cette nouvelle interdiction de paraître, c'est cette histoire de raison sérieuse de pensée que, bref, c'est en gros madame Irma. C'est la seule et unique raison pour laquelle cet article existe. Les micas ne vous ont pas permis d'empêcher tous ceux à qui vous vouliez empêcher de circuler effectivement de le faire. Donc, vous inventez un nouveau régime dont les fondements sont encore plus flous. Cela veut dire quoi, d'une façon concrète ? Ça veut dire que leur caractère liberticide est d'autant plus important.
Et de surcroît, ça a été dit, et j'ose le répéter, la défenseure des droits a dit que cette notion de raison sérieuse n'était pas sérieuse et ne permettait pas en tant que telle d'interdire à quelqu'un.
Jean-François Coulomme
Bon, moi je ne vais pas vous mentir, je trouve tout ceci glaçant en réalité. Parce que quand on en est arrivé à un niveau tel de renoncement aux libertés au profit d'une sorte de police politique, je suis désolé, elle ne s'adresse pas à vous aujourd'hui, mais demain, un rassemblement national au pouvoir n'aura pas besoin de transformer notre corpus législatif pour faire appel à ces mikasses, à ces mesures administratives de contrôle qui sont une sorte de police politique d'État et qui ne signent même pas les notes blanches qui peuvent mettre à l'index des individus. C'est quand même glaçant, vous ne trouvez pas ? Ça veut dire que, imaginons, vous voyez, demain, nous prenons le pouvoir, nous, LFI, on va considérer que les membres du Rassemblement National sont des personnes qui représentent un danger pour la République, ce qui est assez près de la réalité en vérité. Bien, nous allons les classer en quelque sorte comme des personnes dangereuses qui ne devront pas aborder certains périmètres parce qu'elles présentent un danger. Parce que, qui est-ce qui juge dangereux ? Sur quels critères ? Et à qui appartient ensuite la base de données qui contient les données de la dangerosité de ces notes blanches vis-à-vis de l'individu ? Il faut se poser cette question.
Enfin, vous, ça ne vous inquiète pas, mais la propriété de cette base, la façon dont elle est gérée devrait quand même nous interpeller. Voilà.
Gabrielle Cathala
Merci, madame la présidente. Ça a été évoqué par les collègues : toutes ces mesures sont fondées sur une notion floue qu'on appelle la dangerosité. Et donc, cet article permet de restreindre la liberté d'aller et venir, le droit à une vie privée et familiale, le droit au travail, sur le fondement d'une notion qui donne à une autorité administrative, qui n'est pas un juge judiciaire, la possibilité de prendre des mesures attentatoires aux libertés fondamentales. Pourquoi c'est dangereux ? Parce qu'on sait très bien que c'est présenté comme des mesures pour lutter contre le terrorisme, mais qu'ensuite ça s'applique à des militants écologistes et politiques, comme l'état d'urgence de 1955 pendant la COP 21, qui s'est appliqué à des militants écologistes, comme les JO de 2024 où les mesures ont été utilisées contre les militants d'Extinction Rebellion qui ont fait l'objet de garde à vue préventive et d'interdiction de manifester. Et là, quand on parle de ce nouveau régime d'interdiction administrative de paraître dans des lieux où se déroulent des JO, on sait à qui ça va s'appliquer.
Ça va s'appliquer aux gens qui viendront manifester parce qu'ils pensent que les JO sont une grave atteinte à l'environnement. Ça ne va pas s'appliquer à des gens parce que ce sont soi-disant des prétendus terroristes. Ça va s'appliquer à n'importe quel individu, syndicaliste ou militant. C'est exactement ce qui se fait depuis 8 ans. Et là où je voudrais revenir sur les propos qui illustrent la pente dans laquelle on file, tout chou, j'ai envie de dire, certains collègues ont dit qu'on n'avait pas besoin parce qu'il y avait déjà les micasses. Mais les micasses, c'est déjà extrêmement dangereux.
Les micasses, c'est le fait d'avoir mis dans le droit commun l'état d'urgence de 1955, qui était une exception. C'est donc des assignations à résidence qui aujourd'hui peuvent s'appliquer à n'importe qui, alors que quand ça a été fait dans les années 50, c'était censé s'appliquer uniquement à des dangereux terroristes.
Sandrine Nosbé
Oui, merci madame la présidente. Donc vous, je me souscris à tout ce que viennent de dire mes collègues. En effet, c'est tout.
Sandrine Nosbé
Inquiétant de voir l'utilisation de ces Jeux Olympiques pour limiter, restreindre les libertés individuelles, de circuler, d'aller et venir, et donc d'assigner à résidence. C'est pour cette raison que nous souhaitons la suppression de cet article qui crée effectivement un nouveau régime pérenne d'interdiction administrative de paraître dans des lieux où se déroulent de grands événements, fan zone comprise, pour des personnes jugées dangereuses par l'administration, y compris en dehors de toute condamnation. C'est vraiment à souligner. Donc, tout d'abord, ce nouveau régime s'inscrit dans une surenchère de restrictions des libertés fondamentales et est absolument superflu, puisqu'il est pensé pour être encore plus souple que le cadre existant sur les mesures individuelles, le contrôle administratif et de surveillance, donc ces fameuses micasses. Et puis la commission nationale consultative des droits de l'homme conteste le manque de critères précis pour définir ce qu'est un grand événement, qui n'est même pas défini par la loi, mais qui sera défini par décret, donc soumis au pouvoir discrétionnaire des autorités pour désigner ce qu'est un grand événement.
Et pour finir, la CNCDH pointe également l'usage intensif des mesures héritées de l'état d'urgence, comme l'a signalé ma collègue Katala, dans une stratégie d'entrave administrative, comme donc ces fameuses Micas qui sont prises sur le seul fondement de documents émanant des services de renseignement, non signés, non datés. Voilà qu'on a ce qu'on appelle les notes blanches, et qui donc, en cas de recours aux juges, sont compliquées à contester en raison même de la forme de ces informations.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur Amir Chailli. Très bien, allez-y, monsieur le député.
Jean-Claude Raux
Merci, madame la présidente. Donc cet article fixe un seuil supplémentaire dans la banalisation des outils issus de l'état d'urgence de 2015. Mais il ne répond en fait à aucun vide juridique. Le droit existant permet déjà d'interdire l'accès à de grands événements, notamment par le biais des Micas, largement utilisés lors des Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024. Donc, cette nouvelle mesure vise en réalité à maintenir des restrictions équivalentes sous une autre forme, au-delà de la limite constitutionnelle d'un an.
Plus inquiétant encore, aucun lien avec une organisation terroriste ou un projet d'attentat n'est établi. Il suffirait de raisons sérieuses de penser qu'un comportement constitue une menace grave pour la sécurité publique, ce qui serait le règne de la subjectivité absolue. Absolument. Ce sont des critères très proches de ceux de l'état d'urgence qui ont permis de viser des militants, notamment écologistes, et la CNCDAH alerte par ailleurs clairement sur les risques d'arbitraire. Enfin, malgré l'affichage de J0P 2030, cette mesure sera permanente et applicable à tout grand rassemblement.
Ajouter un outil plus large, moins encadré et potentiellement dévoyable, alors que l'administration dispose déjà de pouvoirs étendus, constitue une atteinte disproportionnée aux libertés publiques.
Véronique Riotton
Madame la présidente, permettez-moi de prendre un instant pour expliquer de quoi on parle, et ensuite j'irai plus vite dans la défense de mes avis. On ne peut pas avoir de discours. On ne peut pas, le 15 novembre de chaque année, se rappeler de l'horreur qui s'est passée à travers ces concerts et s'insurger contre des dispositifs tout à fait opérationnels pouvant lutter contre le terrorisme. C'est de cela dont il s'agit. Plusieurs d'entre vous ont dit que nous avons des dispositifs qui existent à travers les micasses.
Vous avez raison. Nous avons un dispositif qui existe à travers les micasses. Mais plusieurs écueils à ces dispositifs-là. Le premier, c'est que les micasses se sont fondées, en tout cas le fait que c'est le ministère de l'Intérieur qui met en place ces mesures à travers deux éléments importants. Le premier, il faut que la personne soit en relation avec un État, une organisation terroriste. Et la deuxième chose, il faut faire l'apologie de cette idéologie.
Donc, on est sur des critères qui sont tout à fait définis pour les micasses, avec un délai tout à fait contraint, puisque c'est trois mois. D'ailleurs, deux tiers des micasses qui ont été déployées pendant les J.O. l'ont été non seulement pour restreindre le périmètre, mais en plus pour interdire à la personne d'aller en un lieu particulier. Donc, qu'est-ce qu'on fait dans cet article 34 ? On crée une nouvelle mesure qui permet de répondre aux besoins très spécifiques d'un grand événement, que ce soit un concert ou un événement sportif, comme il nous est proposé ici, de pouvoir interdire de paraître un ou plusieurs jours, jusqu'à deux mois. Un des écueils qu'on avait sur le micasse, c'est lorsque vous avez trois ou quatre micasses qui se succèdent sur trois mois, on arrive à un maximum de 12 mois. Au-delà de 12 mois, on n'avait plus d'outils pour interdire le lieu à une personne qui était suspectée.
Donc, il s'agit simplement d'une mesure qui est plus opérationnelle et qui répond à un risque terroriste réel. Donc, je ne peux pas laisser prospérer un ensemble de fantasmes qui ne correspondent pas à la réalité. Ce dispositif est tout à fait nécessaire, donc avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements de suppression.
Marina Ferrari
Merci, madame la présidente. Alors, j'aurais également un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements de suppression, peut-être pour compléter les propos de madame la rapporteur. D'abord, je vais vous dire comment je considère que la première des libertés aujourd'hui pour nos concitoyens, c'est aussi celle d'être en sécurité, et donc c'est notre devoir d'assurer leur sécurité par tous les moyens que nous pouvons développer. Alors je voudrais juste vous dire de quoi nous parlons aujourd'hui. En fait, le projet de loi va ouvrir la possibilité pour le ministre de l'Intérieur.
Au seul fin de prévenir la survenance d'actes de terrorisme, et après en avoir bien évidemment informé préalablement le procureur de la République antiterroriste et le procureur de la République territorialement compétents, il peut prononcer à l'égard de toute personne qui ne fait pas l'objet d'une mise en cause et qui représente un risque sérieux, avec des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace, une interdiction de paraître dans des lieux déterminés pour l'organisation de grands événements. Alors je vais quand même vous donner l'avis du Conseil d'État. Alors va me dire oui, ce n'est qu'un avis, oui, mais enfin, c'est quand même ce qui nous éclaire quand on prend des dispositions législatives. D'abord, le conseil révèle qu'il relève que ces mesures, prises au seul fin de prévention des actes de terrorisme et à l'exclusion de toute autre finalité, d'accord, ne pourront être prononcées qu'à l'encontre de personnes qui présentent une menace d'une particulière gravité pour la sécurité publique. Le conseil prend donc note de la volonté du gouvernement, par ce choix, de prévenir toute utilisation de ce dispositif à des fins autres que celles énoncées.
Donc, on est bien dans un cadre de risque terroriste. Par ailleurs, il estime que la mesure envisagée est suffisamment précise, limitée et justifiée dans ses finalités, sa portée et sa durée, et donc que ces dispositions sont de nature à assurer une conciliation équilibrée entre l'objectif de prévention des atteintes à la sécurité publique et les libertés constitutionnellement garanties, notamment la liberté d'aller et venir. Et je rajouterais que le conseil estimait que le délai, en revanche, était trop court puisqu'il était à 48 heures, et donc, vous le savez, par un amendement sénatorial, le délai a été porté à 72 heures, ce qui permet donc de répondre, je le pense, aux souhaits qui avaient été émis par le conseil. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, madame la présidente. Mais simplement une précision, madame la ministre, elle l'a dit à l'instant. Le délai de recours a été rallongé par le Sénat dès la commission, d'ailleurs, donc de 48 heures à 72 heures. Donc, on est loin d'être dans la catégorie d'une mesure arbitraire. Il y a bien sûr un recours juridictionnel et le temps nécessaire pour qu'il puisse s'exercer.
Et ensuite, il a été dit à plusieurs reprises qu'il n'y aurait aucune définition des grands rassemblements, des grands événements. C'est faux. L'article 211-11-1, pardon, il est 23 heures, je cite un article du code de la sécurité intérieure, ce n'est jamais très agréable, je le reconnais, prévoit que par décret, ces grands événements, ces grands rassemblements soumis à un risque terroriste sont définis par la voie réglementaire. Et donc, ils sont par conséquent tout à fait contrôlés, connus à l'avance. Par conséquent, dire que d'une part ce serait une mesure arbitraire alors qu'il y a un recours dont le délai a été rallongé, et que par ailleurs nous n'aurions aucune vision précise de ce que sont ces grands rassemblements aux événements, est parfaitement faux.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je suis saisi par le groupe Rassemblement National de demandes de scrutin public portant sur tous les amendements à l'article 34 du numéro 64 au numéro 225. Ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Monsieur Pilato.
René Pilato
Merci, madame la présidente. Madame la ministre, vous dites que la plus grande des libertés, c'est de pouvoir se sentir en sécurité, n'est-ce pas ? Ce n'est pas comme si vous étiez au pouvoir depuis 8 ans et que toutes les règles sécuritaires, qui vont de plus en plus loin, avaient réglé les problèmes de sécurité. Ce n'est pas le cas. Donc, vous avez déjà un problème d'appréciation. Deuxièmement, quand on parle de jauge, c'est l'arbitraire. Quelle jauge allez-vous mettre dans un village de 3 000 habitants qui peut avoir un grand événement une fois tous les 5 ans, et quelle jauge allez-vous mettre ailleurs ?
Deuxièmement, quand on parle de dangerosité estimée, c'est la porte ouverte à l'arbitraire. Au nom de quoi, madame la ministre, avez-vous la même appréciation que moi de la dangerosité ? Quelque chose qui vous paraît banal va me paraître dangereux, et vice versa. Donc, les personnes qui seront en capacité de décider de la restriction de liberté, elles se basent sur quoi si votre loi n'est pas précise ? Et c'est justement le sens de ces amendements de suppression.
Donc, quelque part, la vraie question est : pourquoi voulez-vous aller plus loin dans la restriction des libertés alors que tout l'arsenal juridique existe ? Merci.
Pierre Meurin
Merci, madame la présidente. Vous êtes vraiment très prévisible. En fait, vous n'êtes pas du tout en train de défendre les libertés individuelles. En réalité, vous êtes en train de préparer les actions illégales que vous comptez commettre pour polluer les Jeux Olympiques. C'est vous qui l'avez avoué tout à l'heure à deux reprises : vous avez parlé de vos amis militants.
Donc vous êtes en train d'essayer de désamorcer tous les dispositifs de sécurité pour pouvoir tranquillement, avec vos militants d'Extinction Rebellion, etc., vous placer hors la loi de façon tranquille. Mais Jeux Olympiques, quoi qu'on pense de la manière dont sont organisés les Jeux Olympiques, dans un événement aussi massif, on a besoin de ces dispositifs de sécurité. Pardonnez-moi, on n'a pas besoin de militants d'extrême gauche qui viennent nous passer des messages sur Gaza ou d'Extinction Rébellion qui viennent nous parler de l'impact carbone des Jeux Olympiques. En réalité, c'est ça que vous êtes en train de faire, défendre peut-être que vous avez des amis qui sont en train de préparer leur carte d'état-major ou qu'ils vont aller mettre le bazar pendant les Jeux Olympiques. On vous voit, si vous voulez, à chaque fois qu'il y a un dispositif de sécurité, vous voulez le supprimer. Vous l'avez avoué tout à l'heure, parce que vous parlez de vos amis militants.
Donc en fait, la réalité de vos amendements, c'est pour pouvoir, comme d'habitude, foutre le bordel.
Marie-José Allemand
Merci, madame la présidente. Je pense que là on ne parle pas de sécurité, mais on parle plutôt d'utiliser la loi des J0P pour prendre des mesures contre les libertés individuelles, et c'est quand même un peu fort. Madame la rapporteur, s'il vous plaît, vous avez parlé du 15 novembre, mais ce n'est pas du 13 novembre que vous vouliez parler ? Parce que si c'est du 13 novembre, je ne suis pas certaine que ces mesures auraient servi à prévenir les attentats qui ont eu lieu.
Jean-Victor Castor
Merci, madame la présidente. En fait, je vais vous parler d'une réalité. Ce n'est pas, on ne parle pas des JO, mais je vais parler des libertés individuelles. Vous savez qu'en Guyane, par rapport au narcotrafic, le gouvernement a instauré ce qu'on appelle le 100 % contrôle. Sur chaque vol, vous avez soit des jeunes qui viennent en formation, ne peuvent pas partir, non pas parce qu'ils transportent de la drogue, mais parce qu'au niveau de la police, on suspecte, on considère que peut-être ils porteraient de la drogue.
Des personnes malades, des personnes qui viennent passer des concours, et tous les jours, à l'aéroport Félix Eboué, il y a des personnes qui sont privées de leur liberté de circuler, qui perdent des emplois, qui ne peuvent pas passer de concours, tout simplement parce qu'on est allé trop loin dans la privation de la liberté de circuler. Et en fait, moi je veux simplement attirer votre attention sur le fait que vous, on va de dérive en dérive et au nom d'un principe qui est juste, c'est-à-dire qu'il faut lutter contre le narcotrafic, il faut lutter contre le terrorisme, eh bien on dépasse les bornes, on donne à l'autorité administrative trop de pouvoir. Et quand on parle des recours possibles, je suis désolé, cher président, la réalité c'est que les recours ne sont pas possibles. Non, ils ne sont pas possibles parce que même l'accès aux droits n'est pas à la disposition de tout le monde. Donc, c'est ça la réalité de ce qui se passe et de ce qui va se passer.
Sandra Regol
Merci madame la présidente, je m'étais désinscrite, mais finalement, je souhaite me réinscrire. Oui chers collègues, vous avez raison, nous voulons défendre le droit de manifester, exprimer son opinion, avoir droit à la liberté d'expression même quand il y a des dispositifs particulièrement sécuritaires dans le cadre des Jeux Olympiques, en l'occurrence parce que le sport est politique. Les plus grands événements sportifs qui ont marqué l'histoire l'ont fait parce qu'il y avait des prises de position politique. Parce que des militants intervenaient dans ces JO et en ont fait un emblème pour des générations entières. Ce que vous voulez développer, c'est un sport privé de sa base, un moyen d'expression pour les classes populaires, un moyen d'expression tout court.
Et oui, on est très fiers de vouloir défendre le fait que le sport est politique, que, des années quarante à nos jours, ce soit un outil d'expression pour des millions de personnes à travers le monde. Alors, quand la France accueille des jeux... Elle accueille aussi ce moyen pour que des personnes puissent s'exprimer, et c'est exactement ce qu'on veut défendre à travers cette série d'amendements. Ne vous en déplaise, la liberté d'expression est bien là.
Stéphane Mazars
Oui, merci madame la présidente. Bon, il convient quand même de rappeler que vous l'avez tous compris, c'est une mesure administrative autonome qui est créée avec cet article. Et moi, quand j'écoute les bancs de la gauche, notamment de la France insoumise, j'ai l'impression que vous regrettez que, dans les situations qui sont visées, on n'applique pas les micasses. Or, ce qui est justement prévu, c'est une mesure qui, à mon avis, est beaucoup moins attentatoire aux libertés qu'une micasse. Parce que c'est la situation où l'on veut s'assurer qu'une personne n'aille pas dans telle enceinte sportive.
Or aujourd'hui, à droit constant, si on veut viser cet objectif, on est obligé de prendre une mi-casse. C'est-à-dire qu'on lui interdit, au-delà de ne pas se présenter dans un stade, de se déplacer, de sortir de chez elle. Avec cette mesure, on est sur quelque chose de beaucoup plus léger en termes d'atteinte aux libertés publiques. Et puis encore une fois, on est dans un cadre qui est totalement connu, celui de la prévention de toute attaque terroriste, de toute menace terroriste, et avec une définition que le pouvoir administratif et le pouvoir judiciaire ont l'habitude de connaître. C'est dans le cadre, encore une fois, d'une menace terroriste : toute personne constitue une menace d'une particulière gravité pour la sécurité publique. Et cette notion, encore une fois, elle peut être à tout moment soumise au juge dans le cas d'une procédure qui là aussi se veut très protectrice des libertés, puisque la personne se verra notifier la décision, enfin la mesure qui est prise à son encontre, 72 heures avant, et ça lui laisse donc 72 heures pour former un référé liberté.
Et mon collègue Castor dit : mais non, tout le monde ne peut pas accéder au juge dans le cas d'une procédure référée liberté, non. Nous sommes dans un pays qui offre la possibilité à tout un chacun de saisir le juge, notamment par l'aide juridictionnelle. C'est un système qui est d'ailleurs au nord, à la fois.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur Croisier. Et nous finirons les débats sur cet article. Oui, merci. Cet amendement, et nous passerons.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Pour les suivants, pour avoir donné la parole à tous les groupes, un pour, un contre.
Laurent Croizier
Merci, madame la présidente. Madame la ministre, on a un précédent, ce sont les Jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024. Cette mesure est moins attentatoire que les mikaces qui étaient en vigueur pendant les jeux. Et qu'avons-nous vu de la part des spectateurs qui étaient à Paris ? Des gens heureux, des gens qui avaient le sourire, des gens qui se sentaient en sécurité. Et finalement, vous ne défendez pas des personnes qui veulent manifester, vous ne défendez pas des militants écologistes comme vous dites, vous défendez des gens qui se promenaient. En tout cas, je ne parle pas pendant les Jeux Olympiques, mais pendant des manifestations avec des boules de pétanque, avec des marteaux, avec des hachettes. Ne dites pas que ce sont des militants écologistes, ce sont des voyous.
Les gens qui ont ce type de matériel sur eux, ne me dites pas que c'est pour défendre la planète. Donc oui, il faut mettre en place ces mesures de façon à ce que les spectateurs puissent se sentir en sécurité.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député. Nous allons passer au vote de ces amendements de suppression. C'est un scrutin public avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votants 165, exprimés 164, majorité 83 pour, 49 contre, 115 d'un sondage national n'ont pas adopté. Madame Rogol.
Sandra Regol
Merci madame la présidente, et promis, à un moment donné, j'arrête de reprendre ce micro. C'est un amendement de repli qui fait suite à cette longue série d'amendements de suppression et qui vise à ajouter une condition, enfin qui vise à ajouter à la seule condition posée par l'article 34, les conditions alternatives existantes pour les Micas à l'article L. 228-1 du code de la sécurité intérieure, à savoir le fait d'être en lien avec des terroristes ou le fait de faire de la propagande terroriste. En d'autres termes, on essaie de formuler un peu mieux cet article pour qu'il concerne vraiment la lutte contre le terrorisme et qu'il ne soit pas appliqué de façon extensive à toute forme d'expression. C'était, je crois, madame la ministre, madame la rapporteur, l'objectif de cet article. Si tel est l'objectif de cet article, alors cette petite amélioration de compréhension ne peut qu'aider.
Véronique Riotton
Désaccord avec vous, puisque si on ajoute les mêmes conditions qu'on a pour la MICAS , ça ne sert à rien de faire un dispositif qui soit plus opérationnel, donc avis défavorable.
Gabrielle Cathala
Merci, madame la présidente. Juste avant, on nous a dit qu'il n'y avait aucun problème avec ce type de mesures administratives puisque finalement, il y avait un recours juridictionnel pour s'y opposer en cas d'abus, mais c'est méconnaître comment fonctionne la justice administrative dans notre pays. Parce que lorsqu'on fait l'objet d'une MICA, c'est qu'on est assigné à résidence et qu'on vient d'un milieu plutôt populaire, on ne connaît pas ce genre de procédure, on n'a pas les moyens d'avoir un avocat et on ne s'y oppose pas. C'est pour ça qu'il y a eu très peu de recours aux juridictionnels, seulement deux. Par contre, sur ceux qui ont été faits, il a été démontré que les mesures étaient disproportionnées. Mais lorsque les gens ont déjà été privés de leur liberté d'aller et venir ou lorsqu'ils ont perdu leur travail à cause de ce genre de mesure, il est déjà trop tard. C'est méconnaître aussi tout le fonctionnement de la justice judiciaire de notre pays, au-delà de ce que disait le collègue Mazar.
S'il y a des infractions qui existent, ce n'est pas pour cela que les gens s'en saisissent. Je vous rappelle par exemple que les personnes victimes de racisme vont voir la police seulement dans 4 % des cas, que les personnes victimes d'actes contre les LGBT-phobes vont voir la police aussi dans 4 % des cas. Donc, c'est totalement incohérent. Et ensuite, sur cet article-là, qui, on l'a dit, porte atteinte aux libertés fondamentales, aucune évaluation a été faite sur les JO de 2024 que vous prenez comme exemple, ce qui est une demande pourtant des Nations unies depuis 6 mois maintenant. Monsieur Retaillot n'a jamais répondu à la demande de l'ONU qui exigeait une enquête indépendante et impartiale de toutes les mesures qui ont été prises pendant l'été 2024.
Et donc, dans les faits, lorsque vous nous dites que nous sommes hors la loi, c'est vous qui êtes hors la loi parce que vous violez le droit international et que vous n'avez jamais suivi les recommandations des Nations unies.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
C'est un scrutin public, avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 155, exprimés 155, majorité 78 pour, 36 contre, 119, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement 190, madame Martin. Il est défendu, Madame Martin.
Élisa Martin
Merci, madame la présidente. Donc là, en l'occurrence, il s'agit d'élargir considérablement le délai où la personne sera avertie de cette mesure qui s'appliquerait à elle, à la fois certes pour lui donner le temps de contester cette mesure, mais aussi pour vous permettre de mesurer les conséquences assez concrètes que peut avoir ce type de mesure sur les personnes. Vous dites après tout 72 heures, c'est bien suffisant pour à la fois, bien sûr, contester, mais aussi pour s'organiser. Non, ce n'est pas juste, ça n'est pas juste. Et un certain nombre de personnes qui ont été concernées par ce type de mesures ont tout simplement perdu leur emploi.
De surcroît, vous venez ici nous dire que le gouvernement, la main sur le cœur, souhaitait passer aux 72 heures et non pas aux 48 heures, et que les 72 heures ont été heureusement proposées par le Sénat. C'est inexact, ce n'est pas comme ça que cela s'est passé au Sénat. Et au Sénat, le gouvernement a maintenu l'idée selon laquelle le délai était de 48 heures et, en l'occurrence, on va dire qu'il a heureusement perdu. Donc, c'est un amendement de repli qui vise à indiquer encore une fois le caractère extrêmement liberticide et l'impact concret que cela a dans la vie des gens, tout simplement. Et au fond, qu'est-ce que tout cela signifie ? Cette accumulation de mesures liberticides signifie, ça signifie assez banalement qu'on utilise des moments, par exemple de rencontres sportives, des moments dits de grand rassemblement, pour tester un certain nombre de mesures liberticides et augmenter la probabilité.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Les deux amendements, présentez les deux amendements.
Jean-François Coulomme
Merci madame la présidente. Moi, à l'examen, enfin à voir comment on a cette frénésie sécuritaire, je me dis que le CIO, ce n'est pas à la France qu'il aurait dû attribuer les jeux, mais au Rassemblement National. Parce qu'à qui finalement s'adressent ces lois liberticides, et que sont-elles censées protéger ? En réalité, moi, je ne vois pas que ces différentes lois que nous venons d'examiner, lois, tu vois, articles pour interdire le survol, autorisation de fouiller les véhicules, tout ça. Ce n'est pas à l'encontre des terroristes qui pourraient avoir l'idée de commettre des attentats criminels lors des événements où se déroulent les épreuves. Bien évidemment.
Qui sont visés par toutes ces petites lois mesquines de restriction des libertés ? Ce sont les militants écologistes. Parce qu'en effet, les militants écologistes terrorisent. Ils vous terrorisent parce que vous ne voulez pas qu'ils mettent en lumière, en quelque sorte, les dérives de cet événement des J0P 2030 lorsqu'ils se dérouleront et qu'il aura effectivement lieu. Il est probable que des gens viennent en se disant : nous allons protester contre cette débauche de moyens qui produisent du CO2, qui nuisent à la qualité de l'eau et à nos ressources en eau. Et vous ne voulez pas que des gens sortent de leur voiture avec une banderole, alors ils ont déployé les moyens de l'État, des services privés, pour aller lutter contre ces gens qui représentent pour vous le plus gros danger. Parce que la réalité, si on voulait lutter contre le terrorisme, il faudrait d'ores et déjà plutôt reconsidérer de quelle manière on dote notre police et notre justice d'officiers de police judiciaire qui, eux-mêmes, sont à même de mener les enquêtes nécessaires pour déjouer les plans des terroristes, qui sont des gens bien plus organisés que des militants écologistes venant protester contre un tel événement.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur, d'accord que vous venez défendre le 193. Les deux, ok. Ok, donc nous sommes avec madame Regol.
Jean-Claude Raux
Dans la rédaction actuelle de l'article 34, le délai entre la notification d'une interdiction de paraître et son entrée en vigueur est fixé à 72 heures, soit trois jours. Au vu de l'importance d'une telle mesure administrative et de la restriction de liberté qu'elle constitue, il nous semble nécessaire d'allonger ce délai entre notification et application pour le porter à 5 jours, en s'alignant tout simplement sur le régime existant pour les micasses.
Jordan Guitton
Oui, merci madame la présidente. Donc sur cet amendement 21, nous souhaitons revenir à la version initiale du texte, madame la ministre, qui nous avait été proposée avec le délai de 48 heures. Cet article 34 nous paraît proportionné avec cette mesure administrative, qui est donc portée par le ministre de l'Intérieur, qui en informe le procureur de la République sur une interdiction de paraître pour des personnes uniquement qui constituent une menace grave pour la sécurité publique. Alors, on le voit bien, la gauche, qui est complètement déconnectée des problèmes sécuritaires sur ce genre de manifestations, propose de notifier deux mois avant. Alors là, notifier deux mois avant, c'est pratique parce que comme ça, les J.O. sont déjà terminés et la personne n'a pas encore fini le délai de notification.
Bon, on comprend votre logique, qu'il n'est pas du tout sécuritaire. Nous souhaitons vraiment rétablir ce délai de 48 heures. D'ailleurs, ce délai de 48 heures, c'est le même qui est notifié pour une rétention, par exemple. Donc il nous semble assez proportionné, assez nécessaire, qui permet une bonne administration, et je pense que nous devons revenir sur ce délai de 48 heures pour vraiment permettre de protéger ces Jeux Olympiques de 2030.
Véronique Riotton
Chers collègues, quand on écrit la loi, je crois que ce qui doit nous guider, c'est l'effectivité de notre écriture, et donc le texte initial donnait 48 heures. L'avis du Conseil d'État, c'est effectivement d'augmenter. Le Sénat a augmenté à 72 heures pour garantir l'effectivité du recours. Donc, chers collègues, je vous propose d'en rester aux 72 heures et donc de ne pas revenir, monsieur Guitton, à 48 heures pour se conformer à l'avis du Conseil d'État, donc avis défavorable sur l'ensemble de vos amendements.
Marina Ferrari
Merci madame la présidente. Alors, avis défavorable sur tous les amendements. Effectivement, monsieur Guitton l'a exprimé, mais je l'exprimerai aussi. Bon, demander un délai de deux mois, effectivement, les jeux sont finis. Et puis, quand on demande un délai d'un mois, ça veut dire que les paralympiques, par exemple, on ne les couvre pas. Donc ça laisse... voilà, enfin, on voit bien votre logique. Monsieur Guitton, pour vous répondre, alors effectivement, le gouvernement au Sénat était sur la logique de 48 heures. Il y a eu cet amendement sénatorial qui a porté à 72 heures, ce qui est conforme aujourd'hui aux attentes qui avaient été exprimées par le Conseil d'État. Il me semble qu'on a obtenu une position d'équilibre. C'est pour ça que, dans ce texte, pour répondre aussi à madame Martin tout à l'heure, le gouvernement n'a pas souhaité revenir à l'écriture initiale à 48 heures. Nous maintiendrons donc cette position, donc avis défavorable à ce stade.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je ne sais plus qui m'a demandé. Oui, monsieur Coulomb. C'est vous ?
Jean-François Coulomme
qui m'avez demandé ? Merci, madame la présidente. Rapidement, je vais vous prendre un exemple qui va illustrer la raison pour laquelle il faut qu'il y ait un délai suffisant de prévenance. Imaginons une famille qui a réservé pendant les jeux un appartement, un hôtel, et qui vient à 4 pour pratiquer son sport favori au milieu des jeux et des épreuves, puisque cela est possible en dehors des moments où se déroulent les descentes, etc. Et puis on leur signifie quelques jours avant : non, vous n'êtes pas bienvenus à ces jeux, donc nous vous interdisons de paraître dans l'espace pour lequel vous arrivez avec toute votre petite famille.
Mais comme les parents ont été mentionnés dans une note blanche, il leur faut quand même un temps pour pouvoir annuler leur séjour et se faire rembourser, vous voyez. Donc ça, c'est un cas de figure qu'il nous faut prendre en compte quand même. Il y a des gens qui risquent de se voir privés de sports d'hiver au dernier moment, pour la seule raison qu'ils les pratiquent dans un environnement proche de celui où se déroulent les...
Yoann Gillet
Merci, madame la présidente. On se faisait signe pour savoir si j'étais pour ou contre, mais voilà.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Vous êtes plus, puisque le reste précédent est pour.
Yoann Gillet
Comme c'est une discussion commune et qu'il n'y a pas d'amendement identique, je suis évidemment pour l'amendement du collègue Guitton, mais contre les amendements de l'extrême gauche. Parce que l'extrême gauche fait mine de ne pas comprendre. On parle là d'une interdiction administrative de paraître, et on a eu le débat il n'y a pas si longtemps que ça d'ailleurs. On a eu également l'interdiction de paraître dans le cadre de la loi narcotrafique, cette loi qui a été adoptée grâce aux voix du Rassemblement National. Et qu'a donné cette loi avec les mesures d'interdiction de paraître pour les dealers sur les points de deal ?
Bien, c'est un succès, chers collègues. Intéressez-vous un petit peu à l'application des textes que nous votons ici, allez voir les forces de l'ordre, et vous verrez que là où cette interdiction de paraître a été utilisée, les résultats sont positifs. Donc, le Rassemblement National est fier d'avoir voté cette mesure. Et dans ce texte, nous estimons que cette mesure est essentielle. Ne vous inquiétez pas, chers collègues, ce ne sont pas les enfants de chœur qui seront interdits de paraître à tel ou tel endroit. Vous savez pertinemment que cette mesure sera utilisée contre des gens qui font peser, pardon, une réelle menace.
Marina Ferrari
Merci, non, pour répondre à monsieur Coulomb. Monsieur Coulomb, il faut être sérieux, on parle de personnes qui représenteraient une menace terroriste. Et oui, vous me parlez d'un père de famille qui viendrait, qui ne pourrait pas annuler sa location, ce qui va enfin, soyez sérieux s'il vous plaît, ce n'est pas sérieux.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Nous allons passer aux voix pour ces amendements de cette discussion commune, le 190. Ce ne sont que des scrutins publics. Double avis défavorable, commission gouvernement 190, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votant 150, exprimés 129, majorité 65 pour, 25 contre, 104, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 192, double avis défavorable, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Valant 148, exprimé 126, majorité 64 pour, 23 contre, 103, l'Assemblée nationale n'a pas adopté le 193, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votants 146, exprimés 127, majorité 64 pour, 27 contre, 100, l'Assemblée nationale n'a pas adopté le 65, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 147, exprimés 146, majorité 74. Pour 33 contre 113, l'Assemblée nationale ne l'a pas adopté.
Le 21, scrutin public, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votant 147, exprimés 145, majorité 73 pour, 44 contre, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Madame Rigol.
Sandra Regol
Si vous le permettez, madame la présidente, je vous propose de défendre les 66 et 67 d'affilée. Donc, l'amendement 66 propose de supprimer la ligne A parce qu'on s'interroge sur cette obligation de pointage au quotidien, qui a forcément une incidence sur le travail, la famille, etc., des personnes et qui nous semble quelque peu excessive. Dans l'amendement 67, on va revenir sur les micasses. Vous avez tout à fait raison de faire remarquer qu'on y revient beaucoup, mais en fait, à chaque nouvelle vague, on va un peu plus loin, et beaucoup trop loin à force de rajouter des demandes. C'est l'inflation des restrictions aux libertés publiques, raison pour laquelle on essaye, dans une logique de dialogue, de s'appuyer sur ce qui existe déjà. Bref, l'interdiction de paraître prévue par l'article 34 a là aussi des effets importants sur les personnes, et il semble logique que le recours formulé soit une réponse et soit suspensif. C'est l'objet de cet amendement, comme pour les mikaces, de rendre ce recours suspensif.
Véronique Riotton
Alors sur le 66, l'objectif, c'est de garantir l'efficience. Donc, le fait de se présenter aux forces de l'ordre, c'est cela même qui garantit l'efficience du dispositif. Donc, avis défavorable. Et sur le recours suspensif pour les micasses, effectivement, il existe un recours suspensif, mais pour les micasses, c'est beaucoup plus lourd, donc cela ne se justifie pas ici. Donc, avis défavorable de la même façon.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Même avis. Alors, sur le vote de l'article 34, je suis saisi par le groupe Rassemblement National d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'ensemble de l'Assemblée nationale. Je vais mettre aux voix ces deux amendements, le 66, scrutin public, double avis des favorables, commission gouvernement. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votants 150, exprimés 137, majorité 69 pour, 29 contre, 108, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 67, c'est de nouveau un scrutin public, double avis des favorables.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votant 151, exprimés 150, majorité 76 pour, 44 contre, 106, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Madame Martin, le 225.
Élisa Martin
Merci beaucoup. Donc là, il s'agit de supprimer l'alinéa huit qui vient en conséquence d'un non-respect de cette interdiction. Pourquoi ? Parce que nous considérons que nous sommes en train, petit à petit, à l'occasion de grands événements qui servent de chevaux de Troie, de pouvoir limiter drastiquement les libertés fondamentales de l'ensemble des citoyens. Là, on trouve un moyen d'empêcher, sur des bases qui sont faibles, cette notion de raison sérieuse, qui est critiquée tant par la Défenseure des droits que par la Ligue des droits de l'homme, pour prendre des regards qui sont différents. Et donc, nous souhaitons que cet alinéa huit soit supprimé parce qu'encore une fois, nous sommes dans des logiques de soupçons alors que rien n'est finalement avéré avant que ces interdictions soient effectivement prises en compte. La meilleure preuve de cela, c'est que sur les 547 décisions de cette nature qui ont été prises pendant les JO et qui, malheureusement, évidemment, vous vous en doutez, n'ont pas toutes été contestées, donc le chiffre n'est même pas le bon, 127 ont été remises en cause et considérées comme tout à fait exorbitantes en termes de privation de liberté.
Voilà les raisons pour lesquelles on veut supprimer la lignée à huit.
Véronique Riotton
Oui, madame la députée, on notera donc que vous vous opposez à des solutions efficaces pour lutter contre le terrorisme. Évidemment, les sanctions prévues font partie des conditions pour permettre l'effectivité, donc avis défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Très bien, scrutin public, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votants 151, exprimés 134, majorité 68 pour, 26 contre, 108, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Et nous continuons par un scrutin public pour le vote sur l'article 4. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Valant 151, exprimé 150, majorité 76, pour 102 contre 48, l'Assemblée nationale a adopté. Ils sont inscrits sur l'article 35, monsieur Martineau.
Éric Martineau
Merci, madame la présidente, madame la ministre. Tout d'abord, je tiens à saluer le travail de madame la rapporteure, madame Rioton, parce que je sais que sur la vidéoprotection algorithmique, l'article que nous allons aborder va susciter des passions, comme en commission des lois. Et pourtant, je tiens à souligner le travail, avec mon collègue Stéphane Peu, où nous avons fait une mission d'enquête sur la sécurité des Jeux Olympiques. Je tiens tout de suite à démystifier un peu cette vidéo protection algorithmique. Si je devais écrire un livre dessus, j'écrirais tout ça pour ça. Déjà en titre, pourquoi ? Parce que cette expérimentation, si elle n'a pas été complètement concluante, c'est bien parce qu'on ne s'est pas donné assez de temps, il n'y avait pas assez de fournisseurs pour le faire, et il y avait surtout une grosse présence policière qui a permis de ne pas exploiter pleinement cette vidéo protection.
Donc, je vous souhaite de poursuivre et surtout de soutenir cet article 35. Mais je ne manquerai pas d'intervenir, merci.
Jordan Guitton
Merci, madame la présidente. Sur cet article 35, je souhaitais prendre la parole pour expliquer globalement la position du Rassemblement National. Bien sûr, nous soutiendrons l'utilisation des caméras algorithmiques pour un événement tel que les Jeux Olympiques. On peut imaginer des centaines de milliers de personnes à un endroit précis. Maintenant, votre texte parle des JO 2030, les caméras algorithmiques sont prévues pour 2025, 2026, 2027 je crois. Bon, ça nous pose un problème de fond.
On a l'impression que vous utilisez le texte, ce n'est pas seulement une impression, et j'avais dit exactement la même chose sur le texte de la sécurisation des JO 2024. On a l'impression que vous utilisez ce texte pour finalement passer en sous-marin une utilisation des caméras algorithmiques en dehors du temps des Jeux Olympiques. Mais venez devant nous, l'Assemblée nationale, proposez-nous un texte en dehors des Jeux olympiques pour nous dire pour quel événement on expérimente les Jeux olympiques de 2025 à 2030 en dehors de la période des Jeux olympiques. Mais n'utilisez pas l'outil législatif qui est le texte des JO 2030 pour nous faire passer des caméras algorithmiques qui auront lieu plus de deux ans avant. Donc, on va vous proposer des amendements pour ajuster l'utilisation des caméras algorithmiques pendant les Jeux Olympiques. Évidemment, on peut très bien les expérimenter quelques mois avant, mais à quoi ça sert sérieusement d'aller expérimenter ces caméras algorithmiques de 2025 à 2027 ?
Il faut être un peu sérieux, on a l'impression que vous utilisez encore une fois ce texte de loi pour ne pas assumer le fait d'utiliser ces caméras sur un ensemble d'événements, peut-être qui seront utiles d'ailleurs pour protéger les Français, les Françaises et les touristes qui viennent dans notre pays lors de grands événements. Mais à un moment donné, ne mettez pas ça dans un texte qui n'a rien à voir avec le sujet. Je pense qu'il faut être cohérent, et j'ajouterai qu'on déposerait un amendement en toute fin d'article 35 pour faire en sorte que les entreprises qui assurent les caméras algorithmiques soient à minima européennes, mais évidemment, on préférerait françaises, sur la même base exactement que nous avions voté cet amendement et qui avait été adopté dans le texte des JO 2024, je tiens à le préciser.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Coulomb, s'il vous plaît, c'est madame Martin qui a la parole. Alors, comme...
Élisa Martin
Nous allons, comme nous continuons à évoquer le caractère central de la question sportive dans cette loi dédiée aux Jeux Olympiques, évoquer maintenant le retour de l'expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique. Parfois, regarder ceux qui ont recours dès aujourd'hui peut déjà nous indiquer un sens vers lequel il ne faut pas aller. La Corée du Nord, la Chine, par exemple, sont des pays qui utilisent la VSA. L'Union européenne elle-même nous regarde un peu étonnée puisque la France est le seul pays de l'Union européenne à vouloir mettre en œuvre la VSA. La VSA est tout simplement un outil de surveillance de masse à partir d'une programmation qui est faite, programmation qui appartient aux boîtes privées qui développent ces outils, d'accord. Donc ça n'appartient pas à la puissance publique, la programmation des machines elle-même.
Bon, ce qui peut quand même évidemment interroger, donc il s'agit d'outils de surveillance de masse qui visent à repérer des comportements qui seraient suspects. Cela est bien évidemment très liberticide, très intrusif, puisque cela remet en cause la liberté d'aller et venir, le droit à la préservation de la vie privée, voire l'expression d'une opinion, en fonction évidemment de la manière dont vous le programmerez et, bien sûr, dans la loi, rien ne relève de toute façon de cette dimension. C'est la raison pour laquelle un certain nombre d'ONG comme Amnesty International, la Quadrature du Net, mais aussi la Défenseure des droits expriment un certain nombre de préoccupations à ce sujet. Il y a plein d'amendements, et je vais pouvoir continuer à expliquer.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci beaucoup. Sur le vote des amendements 19 identiques, je suis saisi par les groupes Rassemblement National et Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Monsieur Moallac.
Paul Molac
Merci, madame la présidente. Donc, effectivement, je propose un amendement de suppression. Alors déjà, cette loi est par son essence un peu baroque puisqu'elle nous demande finalement de ne pas appliquer la réglementation pour pouvoir faire les JO. On a eu la même chose avec la reconstruction de Notre-Dame, on a eu la même chose aussi avec les JO de 2024. Donc c'est déjà un peu baroque, et là, on en profite finalement pour faire passer des innovations de la surveillance en nous disant : bon, bien, pour protéger tout le monde, on va faire de la vidéosurveillance algorithmique.
Il se trouve que ce recours n'a pas été vraiment intéressant. Certains l'ont dit ici : en fait, si on n'a pas eu de problème pendant les JO, c'est parce que, tout simplement, on a mis plus de policiers et qu'effectivement, pendant le temps où il y a eu plus de policiers, on a eu à peu près 25 % de délinquance en moins. Donc on voit bien que ces caméras finalement n'ont pas une plus-value qui est vraiment intéressante, et on se demande finalement à quoi elles servent vraiment. On nous dit qu'on voit des phénomènes de masse. Alors, si dans les Jeux d'été il y a vraiment une masse importante de spectateurs, on voit bien que dans les Jeux d'hiver, le nombre est beaucoup plus limité. Donc, faut-il dans les Alpes recourir à la même chose ? Nous pensons que non.
Et donc, en attendant d'avoir une doctrine qui soit un peu plus établie, avec évidemment dans cette doctrine à la fois la sécurité, mais aussi le pendant, c'est-à-dire la liberté, nous pensons qu'il n'est pas bon de reconduire cette expérimentation sans en avoir fait véritablement l'analyse, et l'analyse qui a été faite n'est pas forcément positive.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, monsieur le député, madame Allemand. Défendue. Madame Rigol.
Sandra Regol
Merci, madame la présidente. Il semblerait que, vraiment, en matière de vidéosurveillance algorithmique, oui, je choisis le terme académique et international, et pas le terme que les Français ont choisi de développer dans leurs lois, parce qu'on est le seul pays au monde qui parle de vidéoprotection. Bref, chaque prétexte est bon pour parler, pour essayer d'insérer la vidéosurveillance algorithmique, toujours sous le prétexte de l'expérimentation, et ça ne permet jamais le débat. Le rapport Vigourou, je pense que peu de gens ici l'ont lu, contient le contenu et les recommandations. Il y a Stéphane Mazar et moi qui faisions partie de la commission, et monsieur Martineau parce qu'il a fait un rapport et donc il a fait intervenir le président Vigourou. Mais en fait, très peu de monde ici a vraiment vu ce qu'il y avait à l'intérieur, l'ensemble des annexes, etc.
Bref, on légifère sur du vide et surtout on nous appelle à relégiférer toujours en disant : ne vous inquiétez pas, on expérimente. Mais il n'y a plus d'expérimentation quand on continue à remettre la même chose sur le tapis sans prendre en compte ce qui a été dit auparavant, sans prendre en compte toutes les recommandations du rapport Vigouroux, sans prendre en compte les recommandations de la CNIL, sans prendre en compte les retours des utilisateurs, notamment par l'enquête qui a été faite par le comité Vigouroux, que je vous invite à lire par ailleurs. Bref, on se retrouve ici à affirmer, à aider chaque fois, quand je dis nous, c'est le gouvernement, un lobbying des entreprises françaises de développement de la vidéo, assurance algorithmique, pour pouvoir dire : vous voyez, sur le marché, les Français ne sont pas trop à la ramasse. Mais est-ce que c'est vraiment notre travail, à nous législateurs, à nous femmes et hommes politiques, de légitimer le travail d'entreprise ? Il me semble que le projet de protection mérite bien mieux que des petits accords entre amis.
Soumya Bourouaha
Merci, madame la présidente. Donc cette expérimentation de la vidéo protection algorithmique a pris fin le 31 mars, et cet article vise à la prolonger. Or, rien ne justifie cette reconduction. Il y a eu le rapport du comité d'évaluation qui a été remis en janvier 2025, et il a dressé un bilan plutôt mitigé au niveau de la performance technique inégale, de nombreux faux dispositifs, de l'efficacité variable selon les usages et les opérateurs. Autrement dit, l'utilité réelle de cette technologie n'a pas été démontrée.
Plus grave encore, il n'existe à ce jour aucune étude publique ou scientifique qui ait prouvé l'efficience de ces dispositifs, et pourtant on nous propose ici de les prolonger, ce qui revient à normaliser une technologie que je trouve intrusive sans avoir démontré ni sa nécessité ni sa proportionnalité. Voilà, il y a le CNCDAH, puis les instances européennes, comme cela a été dit, qui ont toutes alerté sur les dangers d'une telle surveillance à grande échelle, appelant à un véritable débat démocratique. Ce débat n'a jamais eu lieu. Donc c'est pour toutes ces raisons que nous demandons la suppression de l'article 35. Je vous remercie.
Sandrine Nosbé
Oui, merci madame la présidente. Voilà encore un article qui est très inquiétant, puisque c'est un exemple d'utilisation des jeux pour appliquer des mesures qui vont à l'encontre des intérêts des citoyens. Ici, en l'occurrence, il s'agit de reconduire la vidéosurveillance algorithmique jusqu'en 2027. Et au-delà, évidemment, nous proposons de supprimer cet article. La loi J0P 2024 prévoyait déjà, pour la première fois en Europe, le déploiement de ces logiciels de reconnaissance de comportement en temps réel dans l'espace public, qui autorisait donc la police, la gendarmerie et les opérateurs de transport à utiliser ces logiciels développés par des entreprises privées. Alors, bien au-delà donc des seuls jeux d'été, concert, match-food, fête de la musique, etc.
Donc voilà, cet article propose de reconduire ce dispositif globalement dans les mêmes conditions, tout en étendant le champ des acteurs pouvant accéder au signalement de traitement aux agents municipaux. La CNIL n'a même pas été sollicitée pour avis. Tout cela est très grave, et nous demandons donc de supprimer cet article.
Élisa Martin
Non, je vous avais dit qu'on allait profiter, entre guillemets, de cette occasion pour développer tout ce qu'on avait à développer. Donc, il y a la dimension liberticide dont j'ai parlé tout à l'heure. Il y a la dimension, après tout, pourquoi ne pas l'aborder d'efficacité ? Dans le rapport du comité d'évaluation qui a été évoqué il y a un instant, ce qui est dit, entre autres, c'est qu'il y a 62 % de faux positifs. Donc à la fin de l'histoire, il faudrait quand même regarder jusqu'à quel point finalement ça fait perdre du temps.
Et si je voulais poursuivre sur cette notion d'efficacité, un malheureux événement a eu lieu à Séoul puisque ce dispositif avait été mis en place pour détecter un mouvement de foule. Vous l'avez compris, ça n'a pas fonctionné et il y a eu quasiment 200 morts. Ne croyez-vous pas qu'il aurait mieux valu regarder comment il pouvait y avoir de la fluidité dans les mouvements de foule en organisant préalablement les espaces au sein desquels cette foule allait effectivement se mouvoir ? Cela eût été bien plus efficace. Et d'ailleurs, dans tous les commissariats de France et de Navarre, il y a des policiers qui sont spécialistes de ces sujets, l'organisation de l'espace en termes de sûreté. Donc, on a des problèmes de liberté, de respect de la liberté, des problèmes d'efficacité, et on est un tout petit peu trop léger. C'est bien la raison pour laquelle toute une série de communes ont mis en œuvre cette vidéoprotection, pas vidéosurveillance, enfin quand même, soyons sérieux.
Cette vidéo est assumée, y compris ce que vous faites. Cette vidéo de surveillance algorithmique a été réalisée dans des conditions qui sont tout à fait illégales, comme cela a été le cas à Moirans en Isère. Donc voilà au moins trois raisons pour lesquelles il faut repousser cette pseudo-expérimentation, sans nul doute à interrompre par un certain nombre d'opérations.
Danièle Obono
Allez-y. Madame la présidente, merci. Alors, c'est un autre amendement de suppression, et nous en avons déposé un certain nombre pour pouvoir avoir le débat et argumenter encore, comme nous l'avions déjà fait lors du précédent texte qui a permis l'expérimentation lors des JO, et où, comme le font toutes les organisations de défense des droits et libertés fondamentales, comme le fait la Défenseure des droits, ça a été cité, ainsi que les associations, je pense notamment à La Quadrature du Net. Nous vous réalertons, collègues, sur le problème fondamental que pose ce développement d'instruments de surveillance de masse automatisée de l'espace public. Ce sont des logiciels, je le rappelle, pour que les gens se rendent compte de quoi on parle : des logiciels qui sont pensés pour détecter des mouvements de foule et des comportements suspects selon une grille qui est prédéterminée, et ça revient en fait à octroyer à des entreprises de sécurité privée le pouvoir de déterminer la norme.
Or, sur cet aspect, rappelons que les algorithmes qui permettent de traiter ces données biométriques, et donc de reconnaître automatiquement un individu à partir de caractéristiques physiques, biologiques ou comportementales, exposent particulièrement des personnes qui sont déjà concernées par des discriminations structurelles parce qu'elles intègrent des biais discriminatoires du fait même de l'objectif assigné au système. C'est notamment la défenseure des droits, oui collègue, qui le dit, et là, le problème des biais discriminatoires qui entrent dans les paramétrages des algorithmes est aujourd'hui un sujet étudié et qui alerte justement sur l'accentuation de ces biais. C'est une des nombreuses raisons pour lesquelles c'est un problème et un recul en matière de droits et libertés fondamentales, à la fois sur la question de la surveillance, et aussi sur l'augmentation des discriminations qui vont particulièrement cibler des personnes déjà particulièrement.
Gabrielle Cathala
Merci, madame la présidente. Nous examinons une disposition qui, en réalité, si on suit votre logique, a vocation à être pérennisée, à jamais dans le droit commun, puisque c'est ça que vous cherchez. Et là, ça voudrait dire que finalement la VSA s'appliquerait dès 2025 pour des JO en 2030, parce qu'en 2027, allez demander à ce qu'elle soit prolongée, puis en 2030, allez dire que l'expérience a été concluante et que tous les services sont salués, que c'était extrêmement utile de surveiller des gens et de récolter leurs données biométriques. Pourquoi vous faites ça ? Parce que c'est une mesure qui vise à servir votre capitalisme de la surveillance. Parce qu'aujourd'hui, les entreprises françaises, qu'est-ce qu'elles font ? Elles essayent de vendre des technologies de vidéosurveillance et de reconnaissance faciale.
Et comme ce n'est pas légal ici, elle le présente dans des salons et elle les vend à des Chinois. Et donc, l'étape d'après, cette vidéo-surveillance algorithmique, c'est la reconnaissance faciale à la chinoise. La reconnaissance faciale est déjà indirectement utilisée en France dans certaines situations de manière complètement illégale. D'ailleurs, Disclose avait révélé qu'avant 2023, la VSA était utilisée de manière totalement illégale en dehors de tout cadre juridique en France. J'en profite pour relancer la ministre, puisque cette vidéo surveillance algorithmique a été dénoncée par Amnesty International, par la CNCDH, et par les Nations Unies. Et tout à l'heure, je vous ai rappelé que les Nations Unies demandaient à la France un examen indépendant et impartial des mesures de sécurité mises en œuvre pendant les JO afin d'identifier et de remédier à tous les abus de pouvoir de sécurité, et attirer les enseignements pour la France et d'autres pays sur la manière de sécuriser les futurs événements publics majeurs.
Et il cite les futurs JO divers et les événements organisés par la FIFA, notamment la prochaine Coupe du Monde. Quand allez-vous répondre, madame la ministre, à cette obligation qui a été énoncée par les Nations unies ?
Véronique Riotton
Mesdames et messieurs les députés, que faisons-nous avec cette vidéo-protection algorithmique ? Il y a un ensemble de caméras qui permettent aux forces de l'ordre de faire des enquêtes ou de prévenir des situations qui sont anormales. On a un élément qui est juste concret derrière ces caméras : nous avons des personnes avec un ensemble d'images qui devient de plus en plus innombrable, en tout cas très quantitatif. L'objectif d'utiliser l'intelligence artificielle, autrement dit la vidéoprotection algorithmique, est de mettre en place des algorithmes qui vont permettre, pour des situations prédéterminées à l'avance, d'aider nos agents de la force de sécurité derrière les écrans à repérer ces situations. C'est donc une aide à la décision. Alors, dans cette expérimentation dont nous parlons, il y avait 8 cas d'usage déterminés. La présence d'objets abandonnés, la présence ou l'utilisation d'armes, le non-respect d'un sens de circulation, le franchissement ou la présence d'une personne ou d'un véhicule dans une zone sensible interdite, la présence d'une personne au sol à la suite d'une chute, un mouvement de foule, une densité trop importante de personnes ou un départ de feu.
Madame Bourrois, vous avez dit que le bilan était mitigé. Vous me laissez parler, s'il vous plaît, madame Martin. Je crois que je ne vous interromps pas. Donc, le bilan était mitigé pour plusieurs sujets parce que le temps était contraint.
Véronique Riotton
Des cas d'usage n'ont pas été suffisamment repérés. Le temps contraint, je rappelle que cette expérimentation date de juin 2023 pour les JO 2024. Et donc, c'est en cela que le bilan était mitigé. Et notamment, par exemple, dans les cas d'usage qui ont été pointés, globalement satisfaisants, on avait la détection d'intrusion dans les zones non autorisées, le contrôle du sens de circulation ou l'analyse de la densité. Et ce qui était moins, en tout cas ce qui était inégal, c'était ce qui n'a pas marché : c'était la détection, pardon, d'objets abandonnés et la détection d'armes à feu.
Donc, on est sur une expérimentation, et c'est bien là l'intérêt de l'expérimentation : c'est de donner des éléments aux législateurs pour décider plus tard si, oui ou non, c'est un outil intéressant pour nos forces de police. Et c'est là que j'aimerais peut-être répondre, monsieur Guitton. Moi aussi, je me suis posé la question de ce délai. Faut-il ou non enjamber les JO ? Et c'est avec cette question que j'ai démarré mes auditions. Mais en réalité, on parle là d'un temps d'expérimentation pour voir, pour tester les cas d'usage, pour tester les matériels, et donc l'idée de l'expérimentation, la technique va tellement vite que je valide le fait qu'on s'arrête fin 2027 et que ce sera aux législateurs, eu égard au rapport d'évaluation qu'il y aura à ce moment-là, de décider quel type d'utilisation ou non sera efficace pour nos forces de l'ordre derrière les caméras. Donc, on est bien dans le test de cette expérimentation pour nous permettre de prendre des décisions par la suite.
J'invite véritablement chacun d'entre vous à vous poser la question : peut-être venir visiter ? J'ai eu la chance d'aller à la préfecture de police et de voir l'intérêt de cette accélération et de cette détection sonore qui se fait au moment de cette utilisation. Donc, je nous enjoins collectivement à faire cette expérimentation d'ici 2027, puis ensuite de décider par un nouveau véhicule législatif quelle sera cette utilisation pour nos forces de police.
Véronique Riotton
Évidemment, défavorable sur l'ensemble de ces amendements. Un peu longue pour tenter, peut-être ensuite de répondre rapidement, et j'espère pouvoir finir l'article 35 avant minuit.
Marina Ferrari
Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les députés. Peut-être pour aller dans la prolongation de ce que vient d'exprimer madame la rapporteur. Vous dire que cela a été effleuré, notamment par le député Martinaux. Le rapport du comité d'évaluation, qui a été déposé en janvier 2025, a clairement édicté que l'intérêt opérationnel était encore inégal sur cette technologie parce que certains événements n'avaient pas pu donner lieu à une exploitation utile de toutes les données, et d'autres, au contraire, avaient vraiment permis de faire jour sur la réelle plus-value de cette technologie. Donc, en fait, ce qui se passe aujourd'hui, c'est que nous avons besoin de davantage de données pour voir si cette vidéo-protection algorithmique est réellement la plus efficace possible.
Donc, la proposition, monsieur le député, c'est bien d'étendre cette expérimentation. Je comprends, comme vous, la logique. Madame la rapporteur l'a exprimé. Moi-même, je me suis dit : mais pourquoi est-ce qu'on ne pousse pas tout de suite jusqu'à 2030 ? Alors, pour le coup, là, on sortirait davantage du cadre d'une expérimentation. Ce qu'on demande aujourd'hui, c'est de pouvoir pousser un peu plus l'expérimentation, et ensuite, sur la base d'une nouvelle évaluation, puisqu'on aura davantage de données, de dire est-ce qu'on va au-delà ou pas. Il faudra qu'on ait à nouveau un débat en fonction des mesures qui ont été relevées. Alors donc, il ne s'agit pas d'une pseudo-expérimentation, comme j'ai pu l'entendre, et surtout, je voudrais tordre le cou à beaucoup de fausses choses que j'entends. On ne récolte absolument aucune donnée biométrique.
Aucune, madame Catala, je me permets de vous le dire. On ne peut pas vous laisser dire cela. Moi, j'ai fait comme madame la rapporteur, je suis allé voir en situation personnelle. Ce n'est absolument pas cela dont il s'agit, et vous le savez très bien. Voilà donc, ce seront des avis défavorables sur tous ces amendements.
Florent Boudié
Oui, merci madame la présidente. Moi, je comprends qu'on puisse être contre la vie de la VSA. Moi, je n'ai pas de difficulté à ce qu'on ait une divergence sur ce sujet. Il est important et normal que nous y passions le temps de la réflexion, du débat, quand bien même il est minuit moins cinq. Mais cela ne vous permet pas de faire des affirmations, d'exprimer des affirmations tout à fait inexactes. Pour ne pas dire, mes chers collègues, j'aime bien manier la litote, pour ne pas dire des mensonges absolus. Vous dites par exemple madame Martin, aucun État en Europe n'utilise la VSA, aucun.
Alors, je vous renvoie. Je vous renvoie au rapport, mais c'est le rapport dont on reparlera dans quelques instants. Les Pays-Bas et l'Irlande expérimentent la VSA. À l'échelle locale, des décisions sont prises : ce sont des États fédéraux. En Belgique, par exemple, pour la VSA à Courtray, à Courne, à l'Indel, je ne dis pas qu'en France il faut que nous fassions tous la VSA décidée par une communauté d'agglomération ou un conseil régional, par exemple.
Mais c'est le cas en Belgique. En Allemagne également, à Mannheim par exemple, il est tout à fait faux de prétendre que nous serions un isolat en Europe qui viendrait pratiquer un truc tout à fait abominable. Deuxièmement, vous dites, pardonnez-moi, tournez le dos, donc je ne peux pas, vu la position dans laquelle je suis, savoir qui s'est exprimé tout à l'heure. Je m'en excuse par avance. Il n'y aurait pas eu d'avis de la CNIL, je ne sais pas qui l'a dit, mais non seulement la question ne se pose pas, mais l'autorité de contrôle, c'est la CNIL. C'est la CNIL, l'autorité de contrôle.
C'est elle qui s'est déplacée pour aller voir les trois opérateurs qui ont été sélectionnés dans le cadre des marchés publics. C'est la CNIL qui accompagne les opérateurs, y compris d'ailleurs pour préserver les questions d'éthique et de liberté publique. Alors vous dites qu'il n'y a pas d'avis de la CNIL, c'est la CNIL qui contrôle. Et puis, les contrôles sont à trois niveaux, ils sont extrêmement importants. Je disais la CNIL à l'instant, et l'ANSSI sur les questions de cybersécurité.
Le comité d'évaluation, dont l'indépendance est affirmée dans ce texte, c'est l'INEA, selon l'article 35. Vous devriez le consulter parce que l'indépendance du comité d'évaluation est affirmée dans ce texte, ce qui n'était pas le cas dans le texte pour les JO 2024. Je pourrais ajouter, mais il a été dit que la biométrie faisait partie de l'algorithme ; évidemment, ce n'en fait pas partie, il faut le redire. Non, la vidéosurveillance algorithmique ne peut pas identifier un visage. Des silhouettes, des masses, des mouvements, oui.
Et ensuite, madame Martin, vous avez dit que l'évaluation aurait prouvé que 62 % des situations auraient donné des faux positifs. C'est inexact. Le comité d'évaluation est très précis sur ce sujet : 62 % concernent uniquement les chiffres de la seule SNCF pour deux cas de figure qui ont assez mal fonctionné, à vrai dire. C'est pour ça que le bilan est mitigé, notamment. Non, ce n'est pas faux, madame. Alors non, les armes à feu, pas les feux, les armes à feu et les objets abandonnés, sur ces deux sujets, je considère que 62 % ont donné des faux positifs. Nous avons, par conséquent, un système extrêmement encadré, et j'en viens à la question de l'expérimentation.
Mais je ne comprends pas votre position. En 2024, et si le bilan est mitigé, c'est que la décision d'utiliser la V, la VSA, était tardive. Et d'ailleurs, très peu d'opérateurs ont pu répondre, en réalité, trois, chacun le sait ici. Et votre amendement, soit il aboutirait à ce qu'il n'y ait plus d'expérimentation tout de suite, et donc on abonderait le truc, et on le ferait juste à la veille des JO 2030, comme on l'a fait pour 2024. Par conséquent, on risque de reproduire la même situation, c'est-à-dire d'infaisabilité d'une VSA performante.
Et ce que nous vous proposons, c'est 24 mois d'expérimentation. Vingt-quatre mois d'expérimentation qui permettront de mettre, si j'ose dire, dans les algorithmes, par les usages prédéterminés, de les insérer dans les algorithmes, en tenant compte, y compris, de la configuration géographique des lieux qui sont concernés, qui ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux des J.O. de vingt-quatre. Nous avons besoin de ces 24 mois d'expérimentation, et il faut le faire tout de suite. Vous savez que nous devons prolonger l'expérimentation. Et nous l'avions d'ailleurs inséré, vous le savez, dans la loi sur la sécurité des transports.
Et le Conseil constitutionnel a censuré cette disposition, non pas sur le fondement des libertés publiques, mes chers collègues, mais sur l'irrecevabilité, article 45, c'est tout à fait notre sujet. Et par conséquent, il faut que nous expérimentions maintenant, et il faut qu'au 31 décembre 2027, pas en 2030, madame Katala, 2027, il faut que le législateur que nous sommes, sur la base d'une évaluation fondée, expérimentée pendant 24 mois, puisse répondre à la question de l'application pour les JO 2003. Donc, bien sûr, il faut rejeter ces amendements.
Élisa Martin
Mais sinon, vous pouvez largement rentrer chez vous, je veux dire, il n'y a pas de difficulté, moi je ne vous oblige pas à rester là. Si la question de la protection des libertés publiques ne vous intéresse pas, moi, je n'ai zéro difficulté : vous rentrez à la maison et roulez. On va vérifier un certain nombre de choses que nous avons pu dire. Ce qui est certain, c'est que le Conseil d'État a exprimé toute une série de craintes relatives à l'entrave à l'exercice des libertés fondamentales, en particulier le droit à la vie privée, la liberté d'aller et venir, la liberté de manifester et la liberté d'exprimer une opinion. Bon, déjà en soi, ça vaut le coup de se dire que ce n'est pas un bon outil.
Nous restons persuadés qu'il y a d'autres façons de procéder, plus efficaces, pour garantir la sécurité. Tout simplement, d'abord et avant tout, la présence humaine. Et d'ailleurs, ce qui a été dit sur le bilan des JO de Paris vaut comme un aveu. On s'est dit pourquoi ça a bien fonctionné. Ça a bien fonctionné parce qu'il y avait une présence humaine de policiers et de gendarmes en particulier, qui était absolument massive. Pourquoi ? Parce qu'un être humain a une capacité à repérer davantage de choses, à s'adresser aux gens, à les guider vers tel ou tel endroit quand effectivement c'est nécessaire. Un être humain a la capacité à analyser l'espace où va se dérouler tel ou tel événement et a donc une capacité à dire comment on peut l'organiser avant que tel ou tel type de catastrophe arrive.
Voilà les raisons pour lesquelles ça a fonctionné sur les J0P de Paris 2024 et la raison pour laquelle nous disqualifions cet outil.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, madame la députée. C'est un scrutin public. Double avis défavorable de la commission et du gouvernement : le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votant 118, exprimés 118, majorité 60 pour 38, compte 80, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Prochaine séance demain à 14 heures, question au gouvernement, projet de loi autorisant l'approbation de la convention de coopération judiciaire France-ONU pour le Mékong, deux projets de loi autorisant l'approbation d'accords internationaux en procédure d'examen simplifiée, et déclaration du gouvernement sur la lutte contre le narcotrafic et la criminalité organisée, suivi d'un débat et d'un vote. La séance est levée.
Ask anything about this video — I analyse its transcript to answer.