Neutralité et financement de l’audiovisuel public : Représentants de Radio France - Mercredi 17 décembre 2025
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Neutralité et financement de l'audiovisuel public (CE) Assemblée nationale
Jérémie Patrier-Leitus
Je vous remercie. Je précise pour ma part que je représente l'Assemblée nationale et pas mon groupe politique ou ma personne, mais l'ensemble des 577 députés qui composent notre assemblée au conseil d'administration de France Médiamond depuis le mois d'octobre 2024, après avoir été de 2022 à 2024 membre du conseil d'administration de votre entreprise, et que j'ai été co-rapporteur de la proposition de loi relative à la réforme de l'audiovisuel public. Même la présidente, je vous laisse la parole pour un propos liminaire de dix minutes. Je vous remercie.
Sibyle Veil
Merci, monsieur le président. Monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, merci de nous recevoir aujourd'hui. Cette audition intervient dans un contexte qui n'est pas neutre pour l'audiovisuel public. Les critiques constructives et les idées de réformes ont toujours existé, et nous sommes à l'écoute. Mais, pour la première fois de notre histoire, nous faisons face à une remise en cause très différente.
Certains considèrent que notre pays pourrait se passer totalement des médias de service public. Monsieur le président, vous avez rappelé mon parcours professionnel. Je ne suis pas né à la radio publique, j'ai eu d'autres expériences professionnelles. Cela me donne une forme de recul au moment de vous dire aujourd'hui que c'est avec une grande fierté que je viens représenter Radio France et apporter un éclairage différent à ces débats. J'espère que l'on reparlera de nos institutions comme des éléments de fierté et d'utilité publique, comme c'était bien le cas il n'y a pas si longtemps. Aujourd'hui, ce que je constate, c'est une distorsion entre la réalité de ce que nous produisons tous les jours et l'image qui est renvoyée en ce moment par l'audiovisuel public.
Et je prends quelques exemples pour donner la mesure de cette distorsion. On entend parfois que Radio France serait élitiste ou parisienne. La réalité est que 81 % de nos auditeurs habitent bien loin de Paris, en région, que nous produisons chaque mois pas moins de 700 heures de reportage de terrain, qui parlent du quotidien des Français, et qu'un tiers de nos salariés vivent en région. Un tiers de nos salariés, ça signifie que chaque Français a, à quelques kilomètres de chez lui, des salariés de Radio France. On entend parfois que Radio France ne parle pas à tout le monde.
Trois Français sur quatre consultent nos contenus tous les mois. Alors, si c'est un club, c'est un club très ouvert. Autre image déformée : celle d'un vieux média. Radio France est devenue l'un des médias les plus modernes du paysage. Nous avons des milliards d'écoutes numériques.
On représente un podcast sur deux écouté en France. D'ailleurs, à titre de comparaison, la BBC, qui est souvent citée en exemple, représente un podcast sur trois au Royaume-Uni. Et puis, il y a deux autres idées qui sont parfois reprises comme des slogans et qu'il me tient à cœur d'évoquer devant vous aujourd'hui. La première, c'est que cela nous coûterait trop cher. S'agissant d'argent public, cela restera toujours une question légitime pour les citoyens.
Mais pour objectiver ce sujet devant vous aujourd'hui, nous avons fait le calcul. Radio France coûte 0,80 euro par mois et par Français. Pour 0,80 euro, nous proposons des milliers d'heures d'informations. Pas de reprises, pas de copier-coller des dépêches, mais de l'information que nos journalistes vont chercher en temps réel. C'est ce qui nous permet de nous intéresser, y compris à ce dont personne d'autre ne parle.
Par exemple, en 2023, nous avons révélé que les étoiles de David Tagué à Paris étaient en fait une opération coordonnée par des réseaux liés à la Russie. En 2024, nous réveillons le caractère défectueux des airbags Takata, et vous le savez, derrière, ce sont beaucoup de vies dont il était question. En 2025, nous avons traité du danger des zones Nestlé, de l'ampleur de la prostitution des mineurs déplacés, révélé comment la big tech investit nos écrans, nos écoles avec ses écrans, et les exemples de sujets d'intérêt général sont nombreux. Pour 0,80 centimes, nous produisons aussi plus de 500 heures de savoir par semaine et de connaissances, de l'histoire, de la littérature, des sciences accessibles à tous dans cette véritable encyclopédie populaire sans équivalent en France qu'est notre plateforme Radio France avec ses 3,5 millions de podcasts. Nous rendons même accessibles de grandes conférences du Collège de France, du Musée d'Orsay, du CEA ou de l'Inserm pour ceux qui ne peuvent pas s'y rendre afin qu'ils puissent quand même en bénéficier.
Pour 0,80 euro, nous proposons 44 radios locales. Et en tant qu'élus, vous savez combien les médias locaux contribuent à l'animation des territoires, au recul du sentiment d'invisibilisation, et plus largement à la cohésion sociale. Ce maillage du territoire demande des moyens et des équipes, mais nous arrivons à le faire dans l'équation budgétaire que je suis en train de vous présenter. Pour 0,80 euro, nous abritons aussi quatre formations musicales à la renommée internationale qui désormais font vivre notre patrimoine musical partout en France avec le Grand Tour, qui se rend dans des villes moyennes comme La Rochelle, Perpignan ou Vannes. Parce qu'il y a une idée, mesdames et messieurs les députés, qui habitent la France et qui en fait sa grandeur.
C'est l'idée qu'un pays s'élève grâce à ce qu'il met à la portée de tous. Et c'est ce à quoi nous nous efforçons de consacrer chaque centime d'argent public. Pour finir, un dernier slogan anime les débats : l'idée que les Français n'auraient plus confiance dans le service public. Or, 81 % des Français disent en réalité que Radio France est utile à la société et apporte des informations fiables. Dans une époque où la défiance est forte, ces chiffres sont importants pour nous.
Important, parce qu'il montre qu'à l'ère des réseaux sociaux et de leur bulle, il est toujours possible d'avoir des médias fédérateurs qui rassemblent, quelles que soient les opinions, les lieux d'habitation et les différences de génération. Et sur nos radios de service public, on entend des manières différentes de penser, de vivre, de rigoler, de s'amuser. Parfois, cela va vous correspondre, et parfois cela correspondra à d'autres. C'est cela, notre modèle. Et je m'interroge sur la viabilité d'une société qui n'aurait plus de tels espaces de dialogue.
Pour autant, je ne suis pas en train de vous dire que tout ce qui se passe sur nos antennes est irréprochable. Les médias ne sont pas une science exacte. Notre métier est un métier humain où quasiment tout est diffusé en direct. Sur près d'1,5 million d'heures d'antenne par an, il peut y avoir des erreurs, des épisodes maladroits, des ratés. Pour autant, vous connaissez la tentation à l'œuvre de prendre une séquence et de la faire tourner sur les réseaux.
Mais une séquence de quelques secondes ou minutes ne sera jamais représentative de la pluralité de nos offres. Parce que nos radios, ce sont 5 600 invités chaque mois et autant d'avis différents. Ce sont des dizaines de thèmes différents évoqués tous les jours. On ne privilégie aucun thème, on n'en exclut aucun. Et ce pluralisme, nous souhaitons que chacun puisse le voir en toute transparence.
Dans les semaines qui ont suivi la délibération de l'ARCOM et la décision du Conseil d'État de 2024, on s'est mis en ordre de marche pour objectiver le respect des nouvelles exigences en matière de pluralisme, et on l'a fait en développant un outil d'intelligence artificielle dont nous allons publier les résultats. Ce sera dès demain sur le site internet de Radio France, et chacun pourra accéder à notre baromètre du pluralisme. Ce nouvel outil a également été conçu comme un outil de pilotage et d'amélioration interne. Cette exigence d'amélioration est ancrée dans la culture de Radio France et passe aussi par l'écoute de nos auditeurs. Vous aurez l'occasion d'entendre la médiatrice de nos antennes, qui est l'une des pierres angulaires de notre système d'autorégulation, et je mets un point d'honneur à ce que nous soyons attentifs à l'impact que nous avons sur nos concitoyens.
Ce qui veut dire que quand on a une ligne de conduite simple, quand on fait une erreur, bien on le dit, on la corrige, et quand il le faut, on présente nos excuses. Cela fait partie de nos règles déontologiques. Et nous avons des règles encore plus robustes, renforcées ces dernières années, qui portent sur le devoir de réserve, la responsabilité sur les réseaux sociaux, la prévention des conflits d'intérêt, la vigilance accrue en période électorale, et nous les appliquons. À ce titre, vous avez rappelé, monsieur le président, que j'ai pris un salon de sanctions individuelles. Il y a des exemples médiatiques que vous avez rappelés.
Je vais vous dire, je préfère une sanction individuelle incomprise plutôt que le soupçon sur le collectif, parce que la confiance du public est et restera toujours notre priorité. La culture d'exigence interne s'est aussi exprimée dans les réformes que nous avons menées. Je suis arrivée à Radio France en 2015 et depuis cette date, l'entreprise a été un modèle de transformation. Nous avons fait quelque 120 millions d'euros d'économie en dix ans, soit 20 % de notre budget. Ce qui veut dire que nous coûtons 120 millions d'euros de moins aux Français qu'il y a 10 ans.
Peu de services publics affichent une telle rigueur dans la durée. Nous avons réussi notre transition numérique et sommes désormais un champion numérique dans notre domaine, reconnu à l'étranger. Nous avons modernisé le cadre social tout en réduisant la conflictualité sociale. Nous avons enfin amené nos audiences à des niveaux absolument historiques, sans réduire la qualité de nos propositions. L'ensemble de ces progrès a été salué à la fois par la Cour des comptes et par l'Inspection générale des finances, ce qui est suffisamment rare pour pouvoir être rappelé.
Enfin, mesdames et messieurs les députés, pour conclure, je voudrais vous dire que, face aux défis majeurs de notre temps, nous voulons que Radio France soit une solution sur laquelle notre pays peut s'appuyer. Une solution dans la lutte contre la désinformation et la déstabilisation extérieures. Une solution dans le maintien d'une souveraineté numérique et de notre souveraineté culturelle face à l'omniprésence des plateformes chinoises et américaines. Une solution aux problèmes croissants de la santé mentale de nos jeunes, soumis à la frénésie des écrans, pour laquelle nous sommes mobilisés en développant toute une offre audio pour les enfants qui surperforme. Une solution enfin au sentiment de déclin de la France.
Notre service public met en lumière chaque jour ce que notre pays produit de grand, ce qui rend les Français fiers : nos prix Nobel, nos grandes figures historiques militaires, nos compositeurs, nos scientifiques, nos entrepreneurs et nos chercheurs. Voilà les défis de l'époque dont on devrait pouvoir parler aussi quand on parle de nos médias de service public. Et vous pouvez compter sur notre service public, qui a toujours été loyal au pays et qui s'est toujours mobilisé dans les moments difficiles. Enfin, je voudrais devant vous exprimer ma gratitude à toutes les équipes de Radio France qui accomplissent chaque jour un travail exceptionnel et ne refusent jamais de se questionner ni de continuer à innover et à s'améliorer. Je vous remercie pour votre attention.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci, madame la présidente, d'avoir respecté le délai imparti. Trois questions très rapides pour permettre aux rapporteurs et aux groupes politiques de s'exprimer. La première, demain, notre audition auditionnera Thomas Le Grand. En septembre dernier, une vidéo tournée clandestinement, dont je conteste ici la méthode, a néanmoins suscité des mois de débats, suscité de nombreuses interrogations et a pu jeter un soupçon, comme vous l'avez rappelé, sur le collectif. Elle montrait les journalistes Patrick Cohen et Thomas Legrand avec des responsables du Parti socialiste.
Cette vidéo pose des questions sur la manière dont les exigences d'impartialité et de pluralisme sont garanties à chaque instant dans une société polarisée médiatiquement et fracturée politiquement. Pourquoi avoir décidé la suspension à titre conservatoire de Thomas Le Grand ? Et puisque notre commission l'auditionnera demain, il est important que vous puissiez nous indiquer les liens contractuels que Radio France maintient ou a aujourd'hui avec Thomas Le Grand. Une deuxième question rapide sur votre sentiment : il y a aujourd'hui une perception d'une partie des Français qui considèrent que Radio France, ou certaines antennes, certains programmes, ne respecteraient pas à chaque instant l'impartialité et le pluralisme. Comment analysez-vous cette perception ? Est-ce que vous considérez que c'est le fruit d'une instrumentalisation ? Est-ce que vous considérez qu'elle reflète des manquements réels aux exigences d'impartialité et de pluralisme ? Est-ce que cette perception est liée à certains contenus, par exemple l'humour ? Vous avez pris des décisions vis-à-vis de certains humoristes. J'aimerais avoir votre regard sur ce sentiment, cette perception d'une partie des Français sur Radio France. Et puis une dernière question, et je vous demanderai une réponse rapide parce que le rapporteur a beaucoup de questions, les groupes politiques aussi.
L'enjeu de cette commission, c'est aussi de réfléchir à l'avenir de l'audit public. L'avenir de l'audit public passe aussi par les questions de gouvernance. Des évolutions de cette gouvernance sont sur la table. On a parlé de holding, on a parlé de fusion. Est-ce que vous pouvez indiquer à cette commission d'enquête la position qui est la vôtre aujourd'hui dans l'évolution de la gouvernance de nos entreprises, du duel public ? Je vous remercie.
Sibyle Veil
Merci, monsieur le président. Je vais commencer par la question que vous me posez au sujet de la vidéo qui a été rendue publique début septembre, filmant Thomas Legrand et Patrick Cohen. Ça va me permettre de revenir sur les faits, et je pense que c'est important de revenir sur les faits pour ne pas faire dire à cette vidéo des choses qu'elle ne dit pas. Alors, tout d'abord, Radio France a immédiatement pris ses responsabilités. La vidéo a commencé à être publiée dans la soirée du 5 septembre.
Nous avons immédiatement pris la mesure de l'émoi et des fantasmes que cette vidéo pourrait susciter, ce qui nous a conduit, dans les premières heures après la publication de cette vidéo, à prendre une mesure de précaution consistant à suspendre l'émission qui devait se tenir le dimanche matin. Cette émission, c'est un débat de 12 minutes opposant Thomas Le à un invité. C'était un débat contradictoire. Dans les jours qui ont suivi, la polémique s'est emballée et nous avons décidé, de concert avec Thomas Le Grand, que les conditions n'étaient pas réunies pour la poursuite de ce débat, qui a donc été tout simplement supprimé de la grille. Ce qui veut dire que depuis le 31 août, Thomas Le Grand n'a aucun contrat avec Radio France.
Ensuite, sur la teneur de ce qui s'est passé dans cette vidéo, parce que je pense que là aussi, c'est important compte tenu de tout ce qui a été dit à propos de cette vidéo. Thomas Le Grand a démissionné de la rédaction de France Inter en 2022. Cela veut dire qu'il n'appartient plus à la rédaction de France Inter. J'étais d'ailleurs très étonné de lire hier des articles, notamment d'Europe 1, indiquant qu'il était journaliste politique à France Inter. Il n'appartient plus à la rédaction de France Inter depuis 2022.
Il a démissionné, il pourra d'ailleurs vous en expliquer les raisons demain. Il a démissionné pour travailler comme éditorialiste dans le journal Libération, qui n'est pas soumis aux mêmes règles qu'un média de service public tel que Radio France. À ce rendez-vous, Thomas Le Grand était présent en tant que journaliste de Libération. D'ailleurs, ces rendez-vous faits, les discussions qui sont filmées se réfèrent à des éditoriaux qu'il a écrits dans le journal Libération. Des éditoriaux concernant le Parti socialiste, des éditoriaux concernant la ministre de la Culture. Il n'a pas pris de position sur ces sujets, sur les antennes de Radio France, puisque ces dernières années, il n'avait pas de rendez-vous politique sur Radio France.
Il est intervenu ponctuellement, comme le font beaucoup d'éditorialistes d'un certain nombre de journaux, des éditorialistes du Point, du Figaro, qui interviennent dans nos débats contradictoires ou nos rendez-vous d'informations en tant que journalistes de leur rédaction. Par ailleurs, ces dernières années, Thomas Le Grand avait une émission d'histoire des idées politiques qui s'est arrêtée en juin et qui ne traitait pas de l'actualité. Donc, on ne peut pas dire que Thomas le Grand emportait France Inter avec sa ligne éditoriale lors de ce rendez-vous. Ce n'est pas exact. Et je pense que cette confusion a été beaucoup entretenue, laissant croire que Thomas le Grand pouvait avoir une influence sur la ligne éditoriale de France Inter.
Alors, je veux dire doublement non pour la raison suivante : c'est que Thomas le Grand, je vous l'ai dit, n'est plus journaliste à France Inter, et que, par ailleurs, la manière dont nos rendez-vous d'information sont faits repose sur des processus collectifs extrêmement solides qui ne permettent pas qu'une personne détermine la ligne éditoriale de nos radios. Les invités sont décidés lors de réunions collectives de programmation. Les thèmes sont décidés dans des réunions collectives de conférences de rédaction. Donc, on a fait dire beaucoup de choses à cette vidéo, mais le soupçon de complot politique, avouez-le avec moi, ne tient pas. On ne peut pas faire dire à cette vidéo des choses inexactes.
Et ce que je déplore, c'est qu'elle a été instrumentalisée, qu'on a donné à cette vidéo des proportions absolument démesurées. On a essayé de lui faire dire des choses qui, confrontées à la réalité des faits, ne tiennent pas. Et vous avez rappelé, monsieur le président, les conditions dans lesquelles elle a été enregistrée et filmée, des conditions qui sont illégales. La vidéo a été tronquée, elle n'a pas fait l'objet d'une contestation. Donc, on s'est appuyé pendant des semaines pour critiquer le duel public sur un contenu qui ne disait absolument pas ce qu'on visait à lui dire.
Et je regrette très fortement la violence et la virulence des attaques qui se sont abattues sur le duel public et qui ont même conduit à la création de cette commission.
Jérémie Patrier-Leitus
Parce que là, je vous le demande très court, parce qu'après, le rapporteur, deuxième point, il a raison, il a beaucoup de questions, et les collègues aussi. Donc, vraiment rapidement, est-ce que Holding Fusion et cette perception d'une partie des Français...
Sibyle Veil
L'importance de cette affaire, Thomas Legrand, je pense qu'il était nécessaire que je puisse expliquer l'ensemble des faits. Ensuite, sur l'impartialité, l'ARCOM aujourd'hui, ce terme n'est pas dans nos textes, c'est pourquoi l'ARCOM a missionné monsieur Bruno Lasser pour expliquer la portée de ce principe. En revanche, ce que je peux vous dire, c'est que ce principe existe déjà très concrètement dans notre quotidien. Nous avons un corpus de règles déontologiques qui est extrêmement développé, que nous avons cessé de renforcer ces dernières années. D'ailleurs, je vous l'ai apporté puisque nous avons à la fois un règlement intérieur, une charte spécifique sur les principes du journalisme, un ensemble de règles déontologiques qui sont très affirmées, régulièrement communiquées à nos salariés et appliquées. Encore une fois, vous avez rappelé les sanctions que j'ai pu prendre ces dernières années sur le fondement de ces règles.
Précisément, au cours des deux dernières années, j'ai pris huit sanctions disciplinaires en raison de ces différentes règles déontologiques. Par ailleurs, sur l'impartialité, il faut voir qu'on a un ensemble de processus éditoriaux qui nous permettent justement d'être extrêmement vigilants sur la manière dont nos antennes traitent les différents sujets, que nous avons une direction en charge de l'éthique qui est là pour veiller à l'application des règles déontologiques, qui fait également des recommandations, qu'on a aussi des déclarations de liens d'intérêt qui sont prévues pour les membres des équipes de direction, pour les intervenants sur nos antennes, voilà, et que l'ensemble de ces règles est scrupuleusement suivi. Pour ce qui est du pluralisme, c'est aussi une dimension importante. Et là aussi, je pense que, contrairement aux images qui sont données de ce qui se passe sur nos antennes, ce qu'il faut, c'est d'abord les écouter et pas simplement regarder les séquences sur les réseaux sociaux qui en sont extraites, et qu'il faut absolument objectiver les choses. C'est la raison pour laquelle, après la décision du Conseil d'État et la délibération de l'ARCOM, nous avons engagé un travail pour objectiver ce qui se passe sur nos antennes.
C'est le baromètre du pluralisme que je vous ai évoqué dans mon propos introductif, qui sera publié demain matin et dont nous avons ici pour vous la première publication qu'on va vous distribuer également, qui permet de déterminer, sur un mois complet, une vision de la diversité des invités et de la diversité des thèmes traités. Voilà, c'est une présentation très complète qui vous montre que sur le mois de novembre, il y a eu plus de 1 660 invités sur nos trois chaînes nationales que sont France Inter, France Info et France Culture. Quand on ajoute les locales d'ici, on a presque 6 000 invités. Voilà, ça fait partie de l'ensemble des mesures que nous prenons, et il suffit de regarder une journée type sur l'une de nos antennes pour voir que non seulement il y a une diversité d'invités, une diversité de thèmes, mais aussi une diversité sans équivalent dans le paysage médiatique, parce que nous accordons de l'importance aussi bien à l'activité nationale, internationale que locale. Et cette diversité-là est aussi mise au profit de nos auditeurs et contribue à donner, voilà, une image de la diversité du pays et de l'actualité à ceux qui nous écoutent, monsieur le président.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci pour vos réponses et pour ces documents. Je propose qu'on évoque la question de la holding, de la gouvernance plus tard, ce qui me permet de céder la parole aux rapporteurs, et on y reviendra à la fin de l'audition si on a un peu de temps. Monsieur le rapporteur, je vous cède la parole pour 45 minutes, et je vous donnerai la parole à plusieurs reprises au cours de cette audition.
Charles Alloncle
Merci beaucoup, monsieur le président. Madame la présidente directrice générale, monsieur le secrétaire général, madame la directrice générale adjointe, merci pour votre temps et de répondre à l'ensemble de nos questions. Effectivement, j'ai un certain nombre de questions, mes collègues en ont aussi beaucoup, donc je vais vraiment vous demander de faire les réponses les plus efficaces et concises possibles, d'autant plus que nos questions seront, je pense, relativement courtes. Madame la présidente Europe ce matin a révélé les échanges intervenus lors d'un rendez-vous visiblement qui a eu lieu cette semaine entre Laurent, Thomas Legrand et Laurence Bloc. Laurence Bloc est l'ancienne directrice de France Terre.
Et au cours de cette discussion, on apprend qu'un scénario a été envisagé pour tenter de neutraliser cette commission d'enquête, notamment avec l'appui d'un député socialiste, M. Emmanuel Grégoire. Visiblement, ce sont les journalistes d'Europe 1 qui citent Laurence Bloc. Je la cite, elle expliquerait : toi, tu le connais bien, Emmanuel Grégoire, tu peux lui demander de te soutenir pendant la commission d'enquête. Elle ajoute qu'il peut aussi dire que tu n'as pas eu d'influence dans la campagne pour la mairie de Paris. Dans la foulée de ces révélations, des faits qui, on peut le dire, sont quand même d'une grande gravité et qui peuvent s'apparenter d'une certaine façon à de la subornation de témoins.
Des rumeurs ont fait état d'une mise à l'écart définitive de votre part dans la collaboration avec Thomas Logrand. Est-ce que c'est suite à cette deuxième affaire, Thomas Logrand, que vous avez décidé officiellement de mettre fin à toute forme de collaboration avec cette ancienne éditorialiste de Radio France ?
Jérémie Patrier-Leitus
Voilà, pardon. Je veux juste préciser qu'Emmanuel Grégoire est membre de cette commission d'enquête en tant que rapporteur de la mise en cause, il faut que je le précise, et qu'il n'est pas là. Donc voilà, je veux quand même l'indiquer. Par ailleurs, je suis dans mon rôle et je le dis parce que je ne suis pas président d'enquête, je suis député, je conteste fermement les méthodes qui consistent à rêver des rendez-vous privés. Ça, vous, monsieur le rapporteur, n'empêche pas que madame la présidente va vous répondre.
J'ai le droit, comme président, de contester des méthodes qui, aujourd'hui, mettent sur la place publique des rendez-vous privés. Ça a été révélé par des médias, et la question du rapporteur, madame la présidente, appelle une réponse. Je vous laisse répondre, mais j'ai le droit de rappeler ce que je pense.
Sibyle Veil
Alors, monsieur le rapporteur, je vais tout de suite répondre à votre question. Je ne sais pas ce que Laurence Block et Thomas Legrand se sont dit, je n'étais pas à la terrasse du café. D'ailleurs, je conseillerais volontiers à monsieur Legrand d'arrêter d'aller au café puisque, visiblement, il doit être enregistré. Ce que je peux vous dire, en tout cas, c'est comment faire croire à nos concitoyens que madame Bloc, qui est retraitée de Radio France depuis 2024. Monsieur Thomas Le Grand, qui n'a plus de contrat avec Radio France depuis le 31 août dernier, aurait négocié sa démission dans un café cette semaine.
Je crois qu'il n'est pas, je ne vois pas comment ça serait possible. Je ne vais pas commenter outre mesure ce qui a été dit. En tout cas, je peux simplement dire que, s'agissant de la situation juridique de Thomas Le Grand, ce qui est sous-entendu est absolument faux. Comme je vous l'ai expliqué lors de mon intervention précédente, monsieur Thomas Legrand a démissionné de la rédaction de France Inter en 2022. Depuis lors, il a eu différents types de contrats de grille.
Un contrat de grille s'est arrêté en juin dernier pour son émission en quête de politique sur les ismes de l'histoire des idées politiques. Ensuite, il a eu un contrat de grille pour une intervention ponctuelle dans le débat d'une matinale à la fin de l'été sur France Inter. Donc, depuis le 31 août, il n'a plus de contrat. Donc, il n'est pas du tout question de négocier une démission puisqu'il n'a plus de relation contractuelle avec Radio France depuis cette date. Ensuite, je n'ai pas l'habitude de commenter les discussions entre des salariés de Radio France dans des cafés. D'ailleurs, la plupart du temps, je n'en ai pas connaissance, mais je m'étonne quand même qu'aujourd'hui, en France, en 2025, on ne puisse plus, entre anciens collègues, être dans un café sans voir ces discussions ensuite relatées dans la presse.
Ça me fait penser à la RDA d'il y a quelques années, quand tout le monde était sur écoute. C'est un peu le film La Vie des autres, et j'espère que ce n'est pas la société que nous sommes en train de préparer.
Charles Alloncle
Merci, madame la présidente. Je voudrais revenir quand même sur quelques points que vous avez signalés ou vous nous expliquez que Thomas Logrand, depuis 2022, n'est plus officiellement en contrat avec Radio France, mais je pense que pour beaucoup de Français qui nous écoutent, la différence n'était pas claire parce que vous l'avez rappelé, monsieur Thomas Logrand tenait une émission qui s'appelait, vous l'avez dit, Enquête de politique, qui était une émission hebdomadaire qui analysait et expliquait l'histoire et la doctrine des courants politiques jusqu'en juin 2025. Vous expliquez qu'il a fait des interventions ponctuelles depuis, d'ailleurs depuis cette fameuse affaire Cohen et Legrand. Dans la matinale, j'ai retrouvé une intervention de sa part dans l'émission Le Téléphone Sonne, le 3 novembre 2025. Donc, le 3 novembre dernier, on était il y a quasiment un mois.
Donc, vous ne pouvez pas nous dire devant la représentation nationale que monsieur Le Grand n'a plus aucun lien avec Radio France et avec France Inter, parce qu'on continue à l'écouter sur les antennes de Radio France. Qu'il ait un contrat ou qu'il n'en ait pas, il continue à officier sur France Inter. Mon deuxième point, c'est que j'ai l'impression que vous ne répondez pas vraiment à mes questions parce que vous condamnez la méthode des journalistes, notamment d'Europe 1 et de L'Incorrect, qui auraient perçu, entendu des déclarations de Thomas Logrand dans des cadres de rendez-vous. Monsieur Thomas Laugrand, qui a été en contrat avec Radio France entre 2008 et 2022, convenait, lors de l'affaire Laurent Wauquier, qui avait été enregistrée lors d'un cours confidentiel à l'EM Lyon, justifiait la méthode d'enregistrement pour révéler certaines formes de propos condamnables. Donc, mon point, ma question n'était pas tant ce que vous pensez de la méthode, et je ne suis pas là pour juger de la méthode des journalistes ; je ne suis moi-même pas un journaliste. Mais pour vous demander ce que vous pensez sur le fond de l'affaire, ce qui s'apparente à une deuxième affaire de collusion entre Thomas Logrand et des dirigeants du Parti socialiste, est-ce que vous la condamnez et est-ce que vous réinviteriez à l'avenir contrat ou pas contrat monsieur Logrand ?
Monsieur le rapporteur, évitez de me couper quand même dans une de mes questions, car toute cette question est importante. Est-ce que vous comptez réinviter monsieur Le Grand sur les antennes de Radio France à l'avenir ?
Jérémie Patrier-Leitus
Pardon monsieur le rapporteur, ne m'ai pas coupé, j'ai appuyé malencontreusement sur le bouton. Pas, je le lis, parce que comme les réseaux sociaux, on va dire que je vous coupe et je vous censure, ce qui n'est pas le cas. Par contre, monsieur le rapporteur, je ne veux pas vous mettre en difficulté. Vous avez indiqué, je ne pense pas que c'était votre pensée, mais je voudrais que vous le reprécisiez, que les journalistes d'Europe 1 et de la Concorde avaient entendu et avaient participé d'une certaine manière à la fois au café hier avec Thomas Legrand et Laurence Bloch, et avaient été présents, vous l'avez suggéré. Attention, parce que c'est assez grave, c'est-à-dire que vous viendrez nous dire ici que vous auriez eu peut-être l'information que les journalistes d'Europe 1 ou de la Correcte étaient présents hier au café avec Laurence Bloc et Thomas Legrand, voire même étaient présents lors du... Donc, je vous permets de rétablir, à mon avis, la phrase qui était malencontreuse. Monsieur le président, je
Charles Alloncle
Je vais simplement vous demander, vous m'avez accordé 45 minutes. Je vous demande très simplement de me laisser poser mes questions et de ne pas m'interrompre ou commenter chacune de mes questions, parce que sinon on risque de ne pas avoir les réponses aux questions que les Français se posent légitimement. Pour vous répondre, monsieur le président, j'évoquais l'affaire Patrick O'Anne et Thomas Legrand de cet été, qui a été révélée par les journalistes de L'Incorrect, et j'évoquais cette nouvelle affaire qui a été révélée ce matin par des journalistes d'Europe 1. Je n'ai pas plus d'infos que vous, je ne disais pas qu'il y avait des journalistes de L'Incorrect présents cette semaine, ce n'était pas du tout mon propos. J'ai expliqué que c'était Europe 1 qui avait sorti le sujet. Et ma question ne porte pas sur la méthode, et pardon de la reformuler, parce que si je suis interrompu à chaque fois que vous posez les questions, on risque d'y passer très longtemps.
Je vous demande simplement, à la lueur de ces deux affaires qui ont ému des millions de Français et qui ont d'ailleurs été l'un des facteurs ayant contribué à cette commission d'enquête, est-ce que demain vous continuerez à inviter Thomas Legrand, qui est en rupture fondamentale avec ses principes de neutralité attendus des dépositaires de mission de service public et des journalistes en général d'ailleurs ?
Jérémie Patrier-Leitus
Monsieur le rapporteur, je vous ai permis de rétablir des propos pour vous. Ce n'est pas pour vous censurer, je vous ai permis de rétablir, à mon avis, une phrase malencontreuse parce que demain ça peut également être instrumentalisé contre vous. Donc je vous ai permis, vous l'avez suggéré, vous avez pu rétablir, je l'ai fait pour vous, pour permettre de rétablir votre pensée parce que je ne voudrais pas qu'on accuse ou que vos propos puissent laisser penser que des journalistes d'Europe 1 et de L'Incorrect sont ceux qui étaient présents. Je vous ai permis de rétablir, je n'ai pas voulu vous censurer ni vous ralentir dans vos questions, madame la présidente.
Sibyle Veil
Alors monsieur le Rapporteur, je vais vous répondre sur ce sur quoi je peux vous répondre, parce que n'ayant pas assisté à cette discussion, il m'est difficile de savoir quelle portée lui donner. Il y a la discussion entre madame Bloc et Laurent. Et pour cause, je trouve que c'est normal que des anciens collègues puissent discuter entre eux dans des conversations privées. Sur l'exigence professionnelle, je pense qu'il y a beaucoup de confusion qui a été entretenue, d'ailleurs, autour de l'importance qu'on a voulu donner à cette vidéo. Il y a une différence entre intervenir sur nos antennes en ayant un contrat avec Radio France, ce qui était le cas pour monsieur Le Grand, comme vous l'avez rappelé, pour l'émission Enquête Politique et pour une intervention dans un débat de la matinale dominicale à la fin de l'été.
C'est différent de l'invitation que nous faisons à des journalistes d'autres médias, de tout un tas de médias, de venir sur nos antennes apporter leur point de vue, leur opinion ou simplement l'expertise que leur confère leur activité dans un autre titre. Je vais donner un exemple. Nous avions hier matin, dans la matinale, Mathieu Boccôté face à Gilles Gressani. Ce n'est pas pour autant qu'on va dire que ces deux journalistes sont devenus des journalistes de France Inter. Je pense que monsieur Beacoté en serait étonné.
De la même manière, quand Alexandre Devecchio ou Guillaume Roquette interviennent sur nos antennes, ils restent des journalistes du Figaro. Donc, monsieur Thomas Legrand, depuis la fin de l'été, est revenu en effet une fois, il est revenu début novembre en tant qu'éditorialiste de Libération exclusivement. Et donc, c'est à ce titre qu'il peut ponctuellement être invité pour donner l'éclairage qu'il a sur l'actualité. Donc, en tant que journaliste de Libération, mais il n'est pas journaliste de France Inter.
Charles Alloncle
Mais il disposait, vous en convenez, ce sont vos mots, d'une émission quotidienne jusqu'à l'été 2025, moment d'ailleurs où cette affaire a éclaté. Donc je veux bien qu'on s'arrête sur des sujets bassement techniques et contractuels. Monsieur Legrand était une voix de la radio publique, votre entreprise, jusqu'au moment d'ailleurs où est sortie cette affaire. D'ailleurs, vous l'avez plutôt admis.
Sibyle Veil
Alors, ce n'était pas une émission quotidienne, c'était une émission hebdomadaire. Le samedi, qui est une émission ce qu'on appelle froide, c'est-à-dire qu'elle ne couvre pas l'actualité, il n'avait donc pas à s'exprimer sur l'actualité. Et dans le cadre de cette émission, on a regardé absolument tout ce qui a été dit. Il a été impeccable. Il n'y a aucune prise de position concernant les sujets qui ont suscité un émoi dans cette vidéo, à savoir la campagne pour les élections municipales, par exemple. Donc, c'est très différent d'avoir une émission d'histoire des idées politiques et d'être un journaliste qui intervient pour commenter l'actualité au nom de la rédaction de France Inter.
Ce n'est pas du tout la même position. Et c'est vrai que sur nos antennes, voilà, chaque émission a sa spécificité. Vous avez les émissions qui traitent de l'actualité, qui sont des émissions d'information, et vous avez d'autres émissions qui sortent de l'actualité, qui sont des émissions d'histoire des idées. Là, c'est l'histoire des idées politiques et c'était hebdomadaire.
Charles Alloncle
Effectivement, c'était hebdomadaire, c'était d'ailleurs ce que j'avais dit dans ma première question, pardonnez-moi pour cette méprise. J'entends votre justification où vous distinguez des propos tenus à l'antenne, des propos qui ne seraient pas tenus à l'antenne. Vous parlez d'ailleurs de fantasmes dans des proportions absolument démesurées, ce sont vos mots. J'aimerais mettre votre décision en comparaison, d'ailleurs, de la décision que vous avez prise pour suspendre très rapidement monsieur Jean-François Achilli pour des propos qu'il n'a pas tenus à l'antenne, pour des faits qui n'ont jamais été avérés. Vous l'avez suspendu à titre conservatoire parce qu'on a appris qu'il aurait rencontré, dans un cadre privé, Jordan Bardella. Je vous cite : nous l'avons suspendu à titre conservatoire afin qu'il clarifie rapidement la situation et nous explique ce qui s'est réellement passé.
À ce stade, il nous manque encore des éléments. Chacun doit avoir conscience que nous sommes dépositaires de la confiance de nos éditeurs et qu'il ne peut y avoir de soupçons de connivence quelconque. Cela s'applique quelle que soit la personnalité politique. Pourtant, le 5 septembre 2024, et là je ne vais plus parler de Thomas Logrand puisque vous avez déjà donné un certain nombre de justifications, vous n'avez pas suspendu Patrick Cohen qui était dans ce même café à côté de Thomas Logrand, qui n'a rien dit quand Thomas Logrand a affirmé à des cadres du Parti socialiste avec Patrick Cohen : "On va faire ce qu'il faut en fait pour s'occuper de Rashida Tlaï", l'air de dire qu'on mettra les médias de l'audiovisuel public à disposition pour éliminer ou en tout cas pour lutter contre la candidature de Rashida Tlaï à Paris. Je vous dis ça, je ne suis pas du même parti que Rachita d'Atti, je n'ai aucune connivence avec elle, mais en tant que Français, c'est d'ailleurs ce qu'a dit Laurence Blogue visiblement : on peut être choqué de cette attitude de deux journalistes payés par nos impôts qui viennent en rupture totale avec ce principe de neutralité.
Donc, je voudrais simplement vous poser la question : vous évoquez la justification, ce sont des propos qui ne sont pas tenus à l'antenne vis-à-vis de Thomas Logrand et Patrick Cohen. Jean-François Achilli, ce sont des rencontres, des propos, des suspicions qui n'ont jamais été tenus à l'antenne. Pourquoi avoir suspendu l'un et ne pas avoir suspendu les deux autres ?
Jérémie Patrier-Leitus
Allez-y, même la présidente du rapporteur faut entendre les réponses. Monsieur Le Grand a été suspendu à titre conservatoire. Pourquoi ne pas avoir pris de sanctions ? Je passe la question au rapporteur, monsieur Patrick Cohen. Il faut s'y entendre.
Sibyle Veil
Alors je vais vous répondre. Je vais vous répondre sur la situation de Monsieur Achilli. Monsieur Achilli, il faut comprendre sa situation au regard de nos règles de déontologie. Ces règles de déontologie visent à l'impartialité de nos antennes, ce qui veut dire que l'une des premières règles est l'absence de conflits d'intérêt. Toute activité extérieure, notamment toute activité rémunérée, doit être déclarée à son supérieur hiérarchique.
C'est très important et cela s'applique à tous. D'ailleurs, vous la verrez, elle est dans le document synthèse des obligations qui sont régulièrement diffusées à nos salariés et qui vous ont été soumis. Cette obligation d'information préalable vise à permettre de vérifier si certaines activités sont compatibles ou non avec une intervention à l'antenne. Il y a un certain nombre d'activités qui ne sont absolument pas compatibles et qui sont interdites quoi qu'il arrive. Ça, c'est en particulier le media training. Dans ce cas-là, puisqu'un media training s'apparente quelque part à se faire rémunérer pour préparer quelqu'un à être interviewé, c'est formellement et absolument interdit. Et donc, l'application de ces règles m'a conduit, ces dernières années, à prendre un certain nombre de sanctions, et c'est notamment le cas s'agissant de monsieur Achilli.
Ensuite, pour revenir à l'affaire qu'on évoquait précédemment, monsieur Le Grand, comme vous l'avez rappelé, on l'a tout de suite suspendu à titre de précaution pour comprendre ce qui se passe, tout comme on l'a fait avec monsieur Achilli. Ayant été informés par un article du Monde du fait qu'il aurait collaboré pendant plusieurs mois avec Jordan Bardella à l'écriture d'un livre, on s'est posé la question. On n'a pas voulu décider trop rapidement, on a voulu éclaircir la situation. C'est exactement la même démarche que celle que nous avons faite avec Thomas Le Grand. Quand il y a des questions qui se posent, qui peuvent entacher de soupçons le travail de l'ensemble de nos journalistes et de nos rédactions, effectivement, on prend une mesure conservatoire par précaution et on suspend. C'est ce qui a été la première mesure prise pour M. Jean-François Achilli. Ensuite, est ajoutée la mise en application des règles de déontologie que je vous ai citées. Ce qu'on me reproche sur Jean-François Achilli, c'est que les décisions de sanctions sont souvent jugées trop sévères par certains et trop souples par d'autres. Ce qu'on me reproche pour Jean-François Achilli, en réalité, c'est de ne pas avoir fait exception à l'application de nos règles de déontologie, mais on les applique de manière identique pour tous, et je les ai appliquées pour monsieur Jean-François Achilli comme je les ai appliquées pour les autres salariés de Radio France qui ont été soit licenciés, soit mis à pied pour non-respect de nos obligations de déontologie.
Ensuite, pour monsieur Patrick Cohen, vous avez raison, monsieur le rapporteur, de me poser la question. Pour monsieur Patrick Cohen, il y a un principe du droit civil qui dit : le silence ne vaut pas acceptation. Dans cette vidéo, monsieur Patrick Cohen ne dit rien. Monsieur Patrick Cohen ne souscrit pas aux propos de Thomas Legrand ; il est silencieux. Donc, il n'y a pas de raison de tirer de cette vidéo autre chose que ce silence.
Mais néanmoins, nous avons examiné l'ensemble des chroniques de Patrick Cohen depuis janvier 2025. Nous y avons vu d'abord un équilibre dans les thématiques, dans les différents courants politiques qui sont traités dans ces chroniques, et nous n'avons vu absolument aucune chronique qui pourrait attester que monsieur Patrick Cohen essaierait, dans la campagne des municipales ou à l'égard de madame Datti, d'avoir une démarche nocive quelconque. En tout cas, l'ensemble de ces chroniques a été regardé une à une et est impeccable. Voilà, monsieur le rapporteur, ce que je peux vous dire sur la situation de monsieur Patrick Cohen.
Charles Alloncle
Merci, madame la présidente, pour ces compléments d'informations. Je voudrais simplement réagir, et ce sera ma dernière question sur ce sujet parce qu'on a bien d'autres sujets à aborder, réagir à vos propos. Vous expliquez donc que monsieur Akili a été suspendu directement. Je voudrais simplement faire état de la différence de traitement puisque monsieur Akili, lui, contrairement à monsieur Le Grand, n'a pas eu de tribune sur vos antennes pour s'expliquer suite à sa suspension. Monsieur Le Grand, quelques jours après votre suspension, même à titre conservatoire, a pu s'exprimer sur vos antennes. Monsieur Akili ne l'a plus jamais entendu.
Donc vous constaterez un deux poids, deux mesures dans le traitement de cette information. Deuxième point, à nouveau, vous expliquez, vous parlez, je vous cite, de fantasmes que cette vidéo a pu susciter. Mais j'ai l'impression d'entendre la défense de monsieur Legrand et Cohen qui expliquaient, avant même la découverte et en attendant le constat d'huissier, que ça avait été une vidéo truquée, tronquée, faite par IA avec une certaine influence et des soupçons de complotisme, alors que le constat d'huissier a signifié et affirmé qu'il n'y avait eu ni trucage ni montage, seulement dix points de tronquage, mais qui n'altèrent en rien la véracité des propos qui ont été tenus. C'est le constat d'huissier. Donc, ma question est très simple.
Est-ce que vous condamnez ce que vous avez pu entendre sur cet enregistrement ? Est-ce que, selon vous, l'attitude de Thomas Legrand est en rupture fondamentale avec les exigences d'honnêteté, d'impartialité, de pluralisme, en fait de neutralité ? Parce que j'ai du mal à vous entendre et j'ai l'impression que vous vous réfugiez derrière l'argument du fantasme alors que le constat de l'huissier a démontré qu'il n'y avait aucun fantasme, mais que de la véracité de propos qui ont été certifiés.
Jérémie Patrier-Leitus
Madame la présidente, je vais vous laisser répondre. J'indique que si on veut avancer, il faut aussi entendre les réponses à la présidente. La présidente vous a indiqué qu'elle avait pris des sanctions, elle a expliqué pourquoi elle a pris les sanctions. Alors je vous laisse répondre à la présidente, mais essayons d'avancer dans le débat. Au bout du débat de la question, il faut qu'on tienne compte des réponses qui sont faites pour avancer.
Sibyle Veil
Monsieur le rapporteur, j'essaie de vous répondre précisément et rapidement. Tout d'abord, concernant la situation de Jean-François Achilli. Ce n'est pas de gaieté de cœur qu'on se sépare d'un journaliste qui a travaillé aussi longtemps sur nos antennes. Et d'ailleurs, les décisions ne se sont pas faites tout de suite. On a pris plusieurs semaines, il y a eu beaucoup d'échanges parce que justement ce n'était pas une décision facile.
Et honnêtement, c'était un très bon journaliste, ce n'était absolument pas une décision que j'étais heureuse de prendre, loin de là. Sur la différence concernant le fait que Thomas Le Grand ait pu s'expliquer, elle s'explique par le nombre de courriers que nous avons reçus concernant Thomas Le Grand, demandant que soit clarifié ce qui s'était passé. Donc, il y a eu une clarification dans ce qu'on appelle le rendez-vous de la médiatrice. Face à Thomas Legrand, il y a le directeur de la rédaction de France Inter, Philippe Corbet, que vous entendrez, je crois, demain également et qui pourra vous expliquer comment ce rendez-vous permettait d'avoir un point de vue contradictoire entre ce que pouvait dire Philippe Corbet et ce que pouvait dire Thomas Legrand. Cela a d'ailleurs été expliqué à l'occasion de ce rendez-vous par Thomas Legrand, le fait qu'il était à ce rendez-vous non pas comme un salarié de Radio France, ce qu'il n'est plus, mais comme journaliste de Libération. Il n'était pas du tout, puisque votre dernier contrat date du 31 août 2025.
Il n'était plus en contrat depuis fin juin au sujet des ISMEs et du rendez-vous de débat contradictoire qui devait avoir lieu. D'ailleurs, j'ai moi-même chronométré la durée du premier débat contradictoire qu'il a fait. Il a parlé en tout et pour tout 4 minutes, 4 minutes par semaine. Et c'est pour ça, monsieur le rapporteur, que j'ai parlé de fantasme à cause de la disproportion. Comment peut-on dire qu'en intervenant quatre minutes par semaine sur une antenne, il aurait pu influencer la ligne politique et mener un complot politique ? C'est à cela que je réponds.
Mais je vais répondre à l'ensemble de votre question. Votre question porte sur ce que j'ai pensé des propos qui ont été tenus dans cette vidéo. C'est très simple : les propos qui ont été tenus au sujet de la ministre de la Culture m'apparaissent problématiques, voilà. Et c'est l'un des éléments, également, ça m'apparaît être une maladresse. Mais pour moi, c'est quelque chose qui sera traité par ailleurs, puisque ça n'a pas été dit au nom de Radio France ni de France Inter.
Charles Alloncle
Maladresse, ça m'évoque d'ailleurs l'injonction ou l'invitation de madame Laurence Bloc, qui, il y a quelques jours, c'est ce que les journalistes d'Europe 1 ont rapporté. Laurence Bloc lui conseille de reconnaître demain, lors de son audition devant notre commission d'enquête, une maladresse. Maladresse : le terme me paraît quand même très faible. De mon point de vue, comme n'importe quel citoyen d'ailleurs, comme Laurence Bloc, qui a été directrice de France Inter, cadre de Radio France pendant longtemps, explique qu'à titre de citoyenne, elle s'est sentie choquée par les propos de Thomas Logrand et qu'en quelque sorte ils sont inexcusables. Donc, maladresse est un terme qui paraît pudique, et c'est un euphémisme. Deux questions, et ça nous permettra donc de poursuivre sur un autre sujet et de clore ce sujet. Patrick Hoenn et Thomas Legrand, est-ce que c'est vous qui avez été à l'initiative du rendez-vous entre Laurence Bloc, l'ancienne directrice de France Inter, et Thomas Legrand pour bien le coacher par rapport à son édition, pour lui suggérer d'ailleurs de faire intervenir un député socialiste pour venir à son secours et donc d'une certaine façon neutraliser nos travaux ?
Est-ce que, de près ou de loin, vous êtes à l'origine de ce rendez-vous ? Question simple, et autre question pour embrayer. Je pense que vous l'avez vu, ça a ému un nombre de Français, mais dimanche dernier, un attentat terroriste antisémite a frappé la plage de Bondi à Sydney. Les terroristes avaient minutieusement choisi leur cible puisqu'ils ont visé une foule de confession juive le jour de la fête d'Anouka, la fête des lumières. Quarante personnes ont été blessées, et au moins 15 personnes ont été tuées parce qu'elles étaient juives. Pourtant, alors que la nature terroriste et antisémite de cette attaque a été largement documentée et éprouvée sur le site de France Info à deux reprises, à 10h16 et à 11h18, il y a eu un communiqué qui est sorti devant des millions de Français parlant de simples fusillades. À deux reprises, alors que les faits étaient suffisamment clairs pour se rendre compte que ce n'était pas qu'une simple fusillade.
Comment justifiez-vous une telle frilosité de vos journalistes et de votre rédaction à qualifier les faits, en quelque sorte, d'attentat antisémite ?
Jérémie Patrier-Leitus
Monsieur le rapporteur, donc vous voulez, est-ce qu'on revient encore sur le sujet ?
Jérémie Patrier-Leitus
Non, mais on peut avancer ou on revient. Moi, on peut avancer. Qui me permet juste, quand même, de dire ici que si l'ensemble des députés, quels que soient les bords politiques, ne défendent pas le principe que les rendez-vous que nous avons avec les uns et les autres doivent rester dans le cadre de l'intimité. Je pense que c'est un combat que nous devons mener collectivement. Je le dis ici avec gravité, monsieur le rapporteur, dans votre fond de rapporteur, je pense que vous rencontrez beaucoup de gens dans des cas tout à fait privés, je ne vous en veux pas, c'est normal, c'est votre travail. Et je pense juste, je le dis à chacun d'entre nous : si nous, ici, députés de la nation, ne défendons pas le principe que des rendez-vous dans un cadre privé doivent rester privés, je pense que c'est un danger que l'on fait peser sur la démocratie.
Je ne porte aucune attaque sur les journalistes qui ont révélé ce rendez-vous privé, c'est leur travail, ils font ce qu'ils veulent, je n'ai pas de jugement à porter, mais je dis qu'ici, si on ne considère pas qu'il faut préserver quand même le caractère privé de rendez-vous qui peuvent tenir dans notre démocratie, je pense qu'on ne fait pas œuvre utile. Voilà, je voulais juste le dire maintenant. Peut-être qu'on peut avancer et que vous pouvez répondre à la question sur France Info et l'attaque terroriste. Et des questions. Et oui ou non sur la première question ?
Sibyle Veil
Alors, sur la première question, non, je n'étais pas au courant de ce rendez-vous et, d'ailleurs, j'estime que je n'ai pas connu tous les rendez-vous des salariés de Radio France entre eux, qu'ils soient actuels ou anciens salariés. Moi-même, ça m'arrive de voir des salariés de Radio France dans des lieux extérieurs au bureau, et je pense que ça n'a pas à entrer en considération dans la manière dont on juge ce qui est dit sur nos antennes. Ma responsabilité, c'est ce qui est dit sur nos antennes. Ensuite, sur ce que vous relatez s'agissant du terrible attentat antisémite qui s'est déroulé le week-end dernier, et que l'on ne peut que condamner et déplorer. Ce que je peux vous dire, c'est que quand on suit en temps réel l'actualité, c'est extrêmement compliqué de pouvoir avoir tout de suite les bons termes, les bons qualificatifs. On met du temps à chercher, et s'il y a une règle d'or dans nos rédactions, c'est qu'on préfère attendre plutôt que de dire des choses trop vite et fausses. Donc, c'est la règle d'or dans nos rédactions : on est toujours vigilant à prendre le temps de vérifier tout, contextualiser, avoir les bons termes. Dans les jours et les heures qui ont suivi, je ne doute pas que nos rédactions ont utilisé les qualificatifs qu'il fallait au sujet de ces terribles événements.
Charles Alloncle
Permettez-moi d'insister sur ce sujet. Ce n'est pas comme si je reprochais à la rédaction de France Info d'avoir commis une erreur de publication. Il y en a eu deux à une heure d'intervalle. À l'époque, les faits étaient connus. On savait qu'il s'agissait d'un rassemblement pour Anouka sur une plage.
Beaucoup d'autres rédactions avaient fait état de soupçons ou, en tout cas, d'attentats antisémites avérés. Pourquoi avoir eu ces pudeurs ? Et encore une fois, il y a eu, à deux reprises, à une heure d'intervalle, alors que toutes les autres, beaucoup d'autres rédactions, avaient déjà commis les termes. Et je vais vous poser d'autres questions, notamment je me permets d'enchaîner, mais le 14 octobre dernier sur France Culture à 8h30, un journaliste palestinien, Rami Abou Jamous, fondateur de Gaza Press, affirmait sur vos antennes que le Hamas n'était pas un groupe terroriste, mais, je le cite, un mouvement de libération. Il a développé à la suite une sorte de théorie complotiste à propos de l'attentat du 11 septembre 2001. Je le cite à nouveau, c'est un peu comme ce qui s'est passé le 11 septembre : on a découvert 20 ans après ce qu'était l'histoire du 11 septembre. C'est pareil pour le 7 octobre.
Est-ce que vous condamnez ces propos ? Vous le voyez, ce sont des faits très récents que je vous cite. Je pourrais en citer bien d'autres, y compris d'ailleurs de la personne qui s'occupe de votre revue de presse sur France Inter, qui est un grand soutien de Rima Hassan et qui a retweeté un tweet quelques jours après le massacre du 7 octobre de Rima Hassan. Est-ce que cette personnalité, qui visiblement a des sympathies terroristes, comment justifiez-vous qu'elle soit de retour à votre antenne le lendemain à 18h30 sur France Inter après avoir prononcé de tels propos ? Quels sont les garde-fous que vous mettez en œuvre pour éviter de telles dérives ?
Sibyle Veil
Alors, plusieurs éléments pour revenir sur ce que vous avez dit. Très rapidement, nos rédactions ont utilisé le bon qualificatif, notamment sur France Info, et c'est normal. L'actualité en continu, on actualise au fur et à mesure des heures la manière dont l'actualité est décrite et qualifiée, d'ailleurs. Il n'a pas été invité dans la journée sur France Info pour le commenter, et Nora Amadi a commencé sa revue de presse puisque vous l'avez citée le lundi matin en déplorant ce terrible attentat. Donc elle a également souligné à quel point ces événements étaient dramatiques. Ensuite, vous avez cité un journaliste qui était invité sur France Culture et sur France Inter le lendemain. Si je ne me trompe pas, c'est un journaliste qui est aussi invité dans d'autres médias audiovisuels, qui est intervenu également dans Le Figaro, qui a reçu pas mal de prix en tant que journaliste. Ce n'est pas parce qu'on a des invités qui représentent un point de vue à un moment donné sur l'antenne que ça engage nos rédactions, et par ailleurs, généralement, on s'efforce d'équilibrer.
En fait, ce qu'on fait en permanence, c'est que quand on a un invité qui apporte un point de vue, on essaie d'équilibrer soit dans les jours qui suivent, soit dans la journée, avec d'autres points de vue. C'est comme ça que nos rédactions fonctionnent. C'est le principe qui est retenu dans les réunions de programmation des invités et dans les conférences de rédaction. Passer nos journées à équilibrer les points de vue, faire entendre à nos auditeurs des points de vue différents qui, voilà, leur permettent de voir l'étendue des opinions qui peuvent exister sur un conflit aussi sensible que le conflit israélo-palestinien, sur lequel nous avons consacré des milliers d'heures depuis les attentats du 7 octobre 2023. Nous avons été extrêmement vigilants à l'équilibre de toutes les positions qui étaient représentées sur les antennes.
Charles Alloncle
Merci, madame la présidente. Je m'étonne vraiment de votre justification. Vous expliquez que vous le réinvitez le lendemain. Je le cite, il explique sur France Culture à propos du 7 octobre : c'est un peu comme ce qui s'est passé le 11 septembre. On a découvert 20 ans après ce qu'était l'histoire du 11 septembre. C'est pareil pour le 7 octobre. Vous conviendrez des relents et des suspicions complotistes à affirmer sur votre antenne. Vous m'expliquez, vous me répondez qu'il a été réinvité le lendemain sur France Inter pour équilibrer les points de vue, pour apporter un point de vue, parce qu'il est important d'entendre tous les points de vue.
Mais est-ce que les points de vue complotistes, qui défient la science et les faits, par exemple des gens qui pensent que la Terre est plate, il faut les inviter au nom de l'équilibre des points de vue ? Vous n'avez pas un travail de régulation à faire sur le rapport à la vérité ?
Sibyle Veil
Sur tous ces sujets, nous avons un principe très clair : nous essayons de représenter l'ensemble des points de vue, tant que ce n'est pas contraire au droit, comme la station Allen par exemple, qui est contraire aux droits, et tant que ce n'est pas contraire à la science aussi. Donc effectivement, dire que la Terre est plate, par exemple, ça ne se trouvera pas sur nos antennes. Des théories complotistes ne seront pas diffusées sur nos antennes. Donc ça veut dire que si cette personne a été invitée sur nos antennes, le caractère complotiste de ce qu'il dit ou de ce qu'il écrit à ce jour n'est pas attesté. Sinon, je doute fort que nos antennes aient choisi de l'inviter.
Charles Alloncle
Merci madame la présidente. Avançons, maintenant parlons, si vous le voulez bien. On a parlé de l'affaire Patrick Honn et Thomas Legrand, on a parlé de la neutralité, maintenant on va parler du pluralisme. J'aurai deux ou trois questions sur le sujet, notamment une étude que Le Figaro a publiée le 28 novembre dernier, une étude de l'institut Thomas Mort qui a été menée avec une méthodologie faisant appel à l'intelligence artificielle. Ils ont analysé l'ensemble des matinales de vos radios : France Inter, France Info, France Culture, pendant un mois, du 1er au 31 octobre 2025. Donc ils ont classé les 1 200 chroniques sur une échelle droite-gauche. Ce ne sont pas eux, c'est l'intelligence artificielle qui l'a fait, et je vais vous citer les résultats, mais vous conviendrez qu'ils sont plutôt accablants.
Sur France Inter, 60 % des chroniques sont classées à gauche, 16 % à droite. Sur France Culture, on approche quasiment du monopole puisque seuls 6 % des chroniques penchent à droite contre 66 % qui sont classés à gauche, soit un rapport de un à dix. Madame la présidente, est-ce qu'à nouveau vous pouvez nous affirmer que l'audiovisuel public a aussi pour mission de représenter tous les Français, ou est-ce qu'elle a pour mission de représenter uniquement les Français de gauche ?
Sibyle Veil
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, pour cette question qui va me permettre de dire combien on a été surpris par la méthodologie suivie par l'Institut Thomas More. On sait que c'est un dossier qui est engagé, ce qui est légitime et ce qui suppose aussi d'être extrêmement prudent sur la méthodologie et ce qu'il en dit.
Jérémie Patrier-Leitus
Pour celles qui nous écoutent, même la présente peut le dire, un organisme tout à fait autorisé, mais qui assume un positionnement libéral conservateur, un think tank engagé, je le précise. Ce n'est pas une disqualification de ma part, il faut le préciser, et monsieur le Rapporteur a rappelé la méthode qu'il avait utilisée, donc je n'y reviens pas, je vous en prie.
Sibyle Veil
Alors, premier constat : la météo sur France Inter est classée à gauche. Donc, c'est pour vous dire que la méthodologie utilisée nous a tout de suite interpellés et cela nous a posé beaucoup de questions. On a regardé, en fait, l'étude repose sur une cartographie idéologique des thèmes abordés par les différents intervenants. Donc vous parlez du temps, vous savez, proche du climat, donc vous seriez de gauche. Donc, il y a une dimension très réductrice dans la manière de faire ce type de classification.
Ensuite, ils ne disent pas les registres du discours. Par exemple, on a vu que des biais d'humour qui étaient critiques vis-à-vis notamment d'un représentant de la gauche étaient classés comme étant favorables à la gauche, ce qui nous a là aussi beaucoup étonnés. Et je regrette beaucoup d'ailleurs que l'étude n'ait pas été faite au moment où France Inter a fait sa journée sur le narcotrafic, sinon je pense qu'on aurait été classé tout à fait différemment compte tenu de la manière dont ce thème aurait pu être classé par les outils d'intelligence artificielle de cet institut. Ce que je veux dire par là, c'est que quand on veut apprécier le pluralisme, il faut le faire avec des outils robustes. Il faut mieux que ce soit un organisme indépendant pour le faire, comme le fait par exemple l'ARCOM.
Et il y a une règle aussi qui est très importante et qui est soulignée par le Conseil d'État dans les deux décisions successives qu'il a prises sur le pluralisme des opinions : ça doit être apprécié sur le temps long. Il ne faut pas non plus afficher les gens et les opinions qui sont émises, parce que c'est très difficile. Il faut avoir de la nuance et une certification un peu plus poussée que simplement se fier à un outil d'intelligence artificielle. C'est la raison pour laquelle, dans le baromètre que nous publions, nous ne publions que ce que nous sommes certains de pouvoir qualifier, et ça ne nous paraît pas possible aujourd'hui de ficher et de qualifier les intervenants en fonction d'opinions politiques, surtout quand il s'agit d'experts, de personnes qui interviennent à l'antenne sans être des responsables politiques.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci, même la présidence me permet de rappeler que dans notre assemblée, nous sommes tout à fait attentifs à l'utilisation de l'IA et que nous portons ici tous ensemble un cadre législatif un peu renforcé sur ces questions-là. Donc, c'est important que vous ayez rappelé les limites de l'IA, même si peut-être que, comme la Bretagne est à gauche et qu'il pleut en Bretagne, c'est pour ça que l'IA a considéré que la météo de France Inter était à gauche, monsieur le rapporteur.
Charles Alloncle
Merci, madame la présidente. Je m'attendais à votre réponse pour contester la méthodologie. Quand la température ne convient pas, on essaye de casser le thermomètre. Alors, je vais vous donner une autre étude qui, je pense, ne souffrira d'aucune contestation. D'ailleurs, vous ne l'avez pas dénigré.
C'est un sondage IFOP pour Marianne, daté du 14 juin 2024, qui explique que les auditeurs de France Inter ont voté à 38 % pour Raphaël Glucksmann, soit trois fois plus que la moyenne des Français. 17 % ont voté pour la France insoumise, 13 % pour les écolos, et donc on voit que 70 % des auditeurs de France Inter ont voté à gauche aux européennes en 2024, alors que seuls près de 30 % des Français ont voté à gauche. Comment, à titre personnel, et là vous voyez, c'est l'IFOP, on ne peut pas remettre en question l'IA ni la méthodologie. Comment expliquez-vous cette forte coloration politique de vos auditeurs ? Est-ce que vous pensez sincèrement qu'il y a un lien de cause à effet entre la ligne éditoriale, notamment de France Inter, et l'audience que vous avez ?
Sibyle Veil
Alors, merci monsieur le rapporteur de cette question. Je précise, jusque sur le point précédent, que très tôt le dimanche matin, l'attentat qui s'est déroulé au Sénat a été qualifié de terroriste par France Info. Donc je pourrais en apporter la preuve, je crois que c'était vers dix heures, mais je pourrais en apporter la preuve par écrit à l'issue de l'audition. Voilà, bon, en tout cas ça montre que notre réactivité n'a pas été...
Jérémie Patrier-Leitus
Bon, on ne va pas revenir, allons-y. Celles et ceux qui nous écoutent peuvent aller sur le site de France Info, ils verront ce qui est écrit. Je vous propose d'avancer.
Sibyle Veil
Alors, ensuite, sur la question que vous me posez, qui est une question très importante. Nous avons en permanence, et notamment depuis la rentrée, une question très polarisée de dire que France Inter serait une antenne qui aurait un biais politique. C'est la raison pour laquelle j'ai pris avec moi deux revues de presse : une qui dit que France Inter est une radio marquée trop à gauche, et une qui dit que France Inter est en train d'aller trop à droite. Il y a 9 articles de chaque côté. Il y en a un en particulier qui est une chronique de Michel Guerin dans Le Monde de juillet 2025, où il dit que, pour la droite, les radios de télévision publiques sont imprégnées d'un gauchisme indécrottable. Puis il dit que le camp de la gauche dénonce désormais une radio, il parle de France Inter, qui serait devenue néolibérale, macroniste et bobo parisienne.
Et il explique que c'est la rançon du succès de France Inter, qui en fait la cible de la bataille culturelle. Donc je pense que ce sont des sujets sur lesquels il y a une lecture extrêmement polarisée de ce qu'est ou ce que n'est pas France Inter. Chacun la regarde avec ses lunettes, et ce qui me paraît important, c'est qu'on arrive à porter de la nuance dans ce débat. Quand une antenne comme France Inter a gagné 1,5 million d'auditeurs au cours des dix dernières années et est devenue la première radio de France, c'est qu'elle a su donner des raisons à chacun de venir écouter cette antenne. Ça montre bien l'élargissement de son audience, car elle a donné envie à des auditeurs qui ne pensent pas tous la même chose.
Quand on a 7 millions d'auditeurs quotidiens, on a 7 millions de personnes qui peuvent avoir chacune des avis différents. Et c'est ça aussi, voilà, la force d'une radio comme France Inter : c'est là le succès d'audience que cette radio a eu ces dernières années. Et ce sont ces succès d'Antiennes, ces succès auprès du public qui ont suscité beaucoup, qui font qu'elle est sous les projecteurs, que chaque erreur est utilisée comme une pièce à conviction à son sujet. Donc, je pense qu'il faut qu'on regarde aussi la réalité de l'antenne, de ces tranches d'informations au sein desquelles l'impartialité est incontestable, et le fait qu'elle ait réussi à gagner de plus en plus d'auditeurs, dont 80 % ne sont pas parisiens, 80 % vivent en région, et plus d'un million ont moins de 30 ans. Il y a une diversité géographique, une diversité générationnelle, une diversité aussi socioprofessionnelle, qui fait que c'est aujourd'hui une antenne qui parle à tout le monde.
Charles Alloncle
Merci, madame la présidente. Vous, au sondage que je vous donne, ça fait deux études que je vous cite, la dernière de l'IFOP pour Marianne, donc il n'y a pas de suspicion de méthode truquée ou d'instrumentalisation pour la droite. Vous me répondez par des articles, des opinions, des éditorialistes qui, à un coup, vous disent que vous êtes trop à droite, un coup vous disent que vous êtes trop à gauche. Vous ne m'avez pas vraiment répondu sur ces sondages-là. Vous parlez d'élargissement de l'audience, je voudrais simplement vous dire aussi qu'en un an, France Inter a perdu 458 000 auditeurs. Donc, l'élargissement, j'ai du mal à le voir.
D'ailleurs, l'ancienne directrice de France Inter est très acerbe dans l'article qui est sorti sur Europe 1 aujourd'hui, il y a quelques heures, et qui explique que le virage qu'opère France Inter est en train de faire perdre un nombre d'auditeurs à cause d'un parisianocentrisme, d'une forme d'entre-soi bourgeois. Je voudrais vous citer un exemple. J'ai écouté "Le téléphone sonne", une émission très intéressante que j'écoute régulièrement. Il y en a une qui a été dédiée.
Charles Alloncle
Et figurez-vous, monsieur le président, que la radio que j'écoute le plus, c'est FIP. Je suis très attaché à cette radio, et figurez-vous, madame la présidente, qu'en préparant toutes les auditions, j'ai FIP chez moi et dans mon bureau. Je tiens à cette station et je suis un auditeur régulier. J'ai écouté, voilà, le téléphone sonne sur l'audiovisuel public. Monsieur Ballard était d'ailleurs invité, et j'ai entendu tous les témoignages des auditeurs fidèles de Radio France. Je vous en cite un, mais il est assez éclairant, et vraiment je ne travestis rien. La personne s'appelle Aurélie et elle nous dit, je la cite : c'était le 26 novembre dernier. Je voudrais rappeler mon attachement au service public parce qu'il y a 47 ans, j'écoute Radio France, France Inter et France Culture depuis mon enfance en famille, et je vous écoute de 9 heures à 18 heures. Ce que je déplore, et ce qui m'attriste un peu, c'est que j'ai toujours une impression de partialité dans les commentaires des animateurs.
Personnellement, je suis de centre-droit et je viens de Provence. J'ai toujours l'impression d'écouter une forme d'entre-soi chez vous, d'une pensée de bien-pensance de gauche qui exclut, qui m'exclut. Ça manque de neutralité et de tenue. Il n'y a pas une émission où il n'y ait pas un sentiment diffus. Ça peut être une émission scientifique ou une émission de cuisine, il y a toujours quelqu'un qui part, par exemple, sur Michel Sardou. Donc, pour reprendre les mots de Thomas Legrand, pour reprendre les propos de votre ancienne directrice de France Inter qui parle de marée centre droit et centre gauche, ils ne les entendent pas beaucoup, mais ils écoutent France Inter, ils écoutent en masse. Quand je prends aussi le sondage de l'IFOP que vous n'avez pas commenté, ne convenez-vous pas qu'il y a une forme de domination politique, socialiste ou macroniste, de par aussi les éditorialistes qui sont à l'antenne, de par les auditeurs qui les écoutent et ceux qui partent ? N'avez-vous pas l'impression qu'il y ait une patine politique assez affirmée sur vos ondes, qui est peut-être d'ailleurs la raison de la désertion de près de 500 000 auditeurs sur France Inter en un an ?
Jérémie Patrier-Leitus
Allez-y madame la présidente, même si nos collègues ne connaissent pas Philippe Ballard, j'indique qu'il est au Rassemblement National, ce qui ne fait pas de lui un mauvais député, mais qu'il était invité sur votre antenne. Il n'a jamais été invité. Le téléphone sonne. Peut-être que chacun ici pourra y être convié un jour. Je vous laisse répondre à la question plus sérieusement, qui est une question importante de monsieur le rapporteur.
Sibyle Veil
Alors je vais répondre à votre question qui sous-tend que, parce que le sondage IFOP semble dire que les auditeurs auraient eu un certain vote aux élections, cela aurait des conséquences sur l'antenne. Donc votre question porte sur le fait que l'antenne ait une coloration ou non. Et ma réponse à cette question, je vous l'ai déjà donnée : c'est que France Inter n'est ni de droite ni de gauche. D'ailleurs, ces succès d'audience, les plus grands, ce sont des émissions qu'on ne peut absolument pas qualifier. Le Masque et la Plume, on va bientôt fêter les 70 ans du Masque et la Plume.
Que c'est de droite, est-ce que c'est de gauche ? C'est une émission culturelle. Et une antenne de France Inter doit son succès aux tranches d'information dans lesquelles, encore une fois, il y a une impartialité, un professionnalisme et une fiabilité qui font que c'est un média de confiance pour beaucoup de nos concitoyens, et que nos baromètres d'opinion en attestent régulièrement. Ensuite, il y a énormément d'émissions culturelles, et à cette occasion-là, des personnes sont invitées à l'antenne. La culture est extrêmement présente. Est-ce qu'elle doit être qualifiée politiquement ? Je ne le pense pas. Donc, c'est pour vous répondre sur France Inter, qui est une antenne qui, certes, vous l'avez bien dit, en cette rentrée a des audiences un peu moins élevées qu'elles ne l'étaient à la rentrée dernière, mais parce qu'on se comparait à un sommet.
La saison dernière, les Français ont été passionnés par l'actualité politique. C'étaient les suites de la dissolution, ils avaient été passionnés par l'élection américaine, et les tranches d'information faisaient des pics d'audience extrêmement importants. On se compare avec une saison qui, pour l'ensemble du média radio, pas que pour France Inter, subit un certain décrochage, ce qui est aussi lié au fait que nos tranches d'informations n'ont pas suscité le même engouement de notre public. Ça n'empêche pas que l'antenne reste extrêmement puissante et continue d'attirer un public très nombreux à l'écoute de sa programmation quotidienne.
Charles Alloncle
Merci beaucoup, madame la présidente, pour vos réponses. Je vous cite, je ne travestis pas vos propos, vous venez de nous dire qu'on ne peut absolument pas qualifier politiquement l'antenne de France en terre. C'est la réponse que vous m'avez apportée. Je voudrais vous citer les propos qui datent du 28 mars 2024 dans une interview au Figaro de la directrice de France Inter. Madame Adèle Vendrec, qui d'ailleurs est très contestée, est contestée par les propos de Laurence Bloc qui sont sortis aujourd'hui.
Elle nous explique, je la cite : les faits, c'est que nous, France Inter, sommes une radio progressiste et nous l'assumons. Vous conviendrez, madame la présidente, que le progressisme est une identification politique au même titre, par exemple, que le conservatisme. Comment pouvez-vous nous affirmer devant la représentation nationale que, je vous cite, on ne peut absolument pas qualifier l'antenne politiquement de France Inter, quand votre propre directrice assume et est fière de dire que France Inter est une radio résolument progressiste ? Soit vous la désavouez, soit vous nous affirmez que le progressisme n'est pas une identification politique. Mais permettez-moi de vous dire que pas grand monde ne vous croira dans cette salle.
Jérémie Patrier-Leitus
Nous l'auditionnerons donc demain, madame Annel Vendreth, la directrice de France Inter, et nous auditionnerons également Laurence Bloc, ce qui me permet de dire et de rappeler ici qu'elle pourra s'exprimer, ce qui est mieux que de la faire parler à travers des articles de presse. Je ne conteste pas ce qui est écrit dans certains médias, mais elle va venir s'exprimer ici et ce sera l'occasion pour elle ni de déformer ses propos ni de les tronquer. Elle nous dira ce qu'elle pense de toutes ces questions d'audiovisuel public, de pluralisme et d'impartialité. Je le précise parce qu'on a beaucoup fait parler aujourd'hui, et elle viendra devant nous. Je pense que c'est mieux de l'entendre de vive voix, même la présidente.
Sibyle Veil
Alors, Adele Vendrette, que vous allez auditionner demain, sera plus à même de vous expliciter son propos. Moi, ce que je note, c'est que dans la même interview du Figaro, elle indique que sa stratégie est que France Inter reste une radio qui s'adresse à tout le monde. Donc ça montre bien que la conception par Adel Vendreth de son antenne, c'est bien la conception du service public, à savoir un média universaliste qui s'adresse à tous sans essayer de circonscrire ni son antenne ni le public qui l'écoute à un courant de pensée politique. Vous connaissez peut-être le parcours de madame Adele Vendreth, qui est philosophe de formation, qui avait auparavant une émission de philosophie sur France Culture. Le concept de progressing n'est pas récent, il renvoie à la philosophie des Lumières, ainsi qu'à un certain nombre de valeurs républicaines. Il est vrai que, quand on lit attentivement ce que la loi et notre cas des missions et des charges nous fixent comme obligation... La loi dit que nous devons éduquer, informer et divertir.
Certains pourraient dire que ce sont des valeurs progressistes d'éduquer les gens. Notre cahier des charges nous dit que nous devons agir en faveur de la cohésion sociale et de la lutte contre les discriminations. Il nous demande d'accorder une attention particulière aux questions relatives à l'environnement et au développement durable, et de diffuser des émissions documentaires sur des problèmes politiques, économiques et sociaux. Donc, nos cahiers des charges nous demandent de traiter un certain nombre de sujets, à la fois sur l'environnement, à la fois sur les discriminations, sur la situation des femmes, que certains pourront qualifier politiquement. Moi, je ne le fais pas.
Ce que je retiens, c'est qu'en revanche, ce sont des principes et des valeurs qui ont fait suffisamment consensus pour faire l'objet de textes de loi adoptés par le Parlement, ou de principes qui sont dans un acte réglementaire, qui est notre cahier des missions et des charges.
Jérémie Patrier-Leitus
Dernière question de monsieur le rapporteur pour cette série, il aura la parole tout à l'heure. Puis, je demanderai à monsieur Ballard de se préparer s'il y a besoin. En tout cas, je lui donnerai.
Charles Alloncle
La parole juste après la réponse à la dernière question du rapporteur. Merci, monsieur le président. En rebond, vous nous expliquez que l'interview de votre directrice de France Inter explique, je la cite, que l'effet, c'est que nous sommes une radio progressiste et que nous l'assumons. Vous m'expliquez en réponse qu'elle a vocation, elle le dit dans son interview, qu'elle a vocation à France Inter à s'adresser à tout le monde, mais j'ai l'impression que c'est à tout le monde dans la limite du progressisme. Vous justifiez cela par son parcours : elle a été philosophe.
Si par exemple François-Elysavier Bellamy, qui a été lui aussi philosophe, se définit comme un conservateur, je pense, moi à titre personnel, ce n'est pas, je pense, c'est les cours que j'ai eus qui m'expliquent que le conservatisme comme le progressisme sont des nuances d'identification politique. Honnêtement, est-ce que vous n'avez pas l'impression que c'est une rupture avec des principes, des objectifs à valeur constitutionnelle qui ont été rappelés dans la loi Le Hautare et dans un certain nombre de décisions du Conseil constitutionnel : l'indépendance, l'honnêteté, le pluralisme, en fait la neutralité ? Est-ce que vous n'avez pas l'impression que votre directrice de France Inter contrevient de façon parfaitement assumée à ces principes de neutralité ? Si demain France Inter est dirigée par quelqu'un qui dit « j'assume que France Inter est une radio conservatrice », que ferez-vous ? Ne prendrez-vous pas des sanctions directement ?
Sibyle Veil
Il y a un ouvrage qui s'appelle Les Cinquante Nuances de Progressisme, qui montre qu'il y a toute une histoire de ce courant-là dans l'histoire des pensées. On ne peut pas leur attacher un courant politique quand on regarde dans la durée. La preuve, c'est que le plus grand poète du progressisme et l'un de ses initiateurs, c'est Victor Hugo. Je crois que Victor Hugo, beaucoup de partis ou beaucoup de personnalités, sans avoir une attention aux partisans, apprécient Victor Hugo, voire sans réclame. Donc, je pense que derrière ce mot "progressisme", il peut y avoir une très grande polysémie qui est à l'origine du malentendu qui nous oppose, monsieur le rapporteur, puisque mon interprétation, mais pour demander à Del Vendreth, c'est que ces propos n'avaient rien de politique.
Jérémie Patrier-Leitus
Et on aura l'occasion de l'interroger demain. Je cède la parole pour 2 minutes à monsieur Ballard au nom du Rassemblement National.
Philippe Ballard
Merci président, madame la présidente. Ah oui, alors je dois préciser, même si ça me prend quelques secondes, que j'ai été journaliste pendant 40 ans, dont 6 ans passés au service public, notamment à Radio France, et que j'ai travaillé avec Thomas Legrand et Patrick Cohen puisque je parlais au moins de l'un des deux tout à l'heure. J'ai peut-être un bonus de 15 secondes à l'arrivée. Merci, on va parler gros sous. Tout d'abord, la Cour des comptes révèle, je ne sais pas si c'est une révélation, que 70 % du budget de Radio France est absorbé par les dépenses de personnel. Vous subissez un empilement d'accords sociaux rendant l'organisation du travail souvent illisible et peu productive, de l'aveu même d'ailleurs des salariés, avec des régimes de congés et de temps de travail plus favorables que dans le reste du secteur public, sans parler des équipes surdimensionnées.
Je vais prendre un exemple précis. Moi, quand je suis invité à France Info ou à France Inter, au téléphone, où j'ai d'ailleurs commencé à être pigiste il y a bien longtemps, je vois deux à trois fois plus de personnes en régie que dans une radio privée. Première question : pourquoi ? Ensuite, argent public, service public, argent public, disait Recolivier Maestro il y a quelques jours. Depuis 2020, Radio France dépasse constamment son plafonnement publicitaire de 42 millions d'euros via le parrainage, les messages d'intérêt général et le numérique. Radio France revendique près de 18 millions de recettes publicitaires digitales en 2023, ce qui représente désormais plus de 50 % du marché de l'audio digital. La publicité digitale du service public n'empiète pas sur le marché des GAFA, contrairement à ce que l'on dit. Il y a des études qui le documentent, mais au contraire, elle empiète sur le marché des radios privées.
Alors, question toute simple : quand allez-vous mettre fin à cette dérive ? Et puis, ce qui me reste, 45 secondes, je voudrais revenir sur certains de vos propos. Vous n'êtes pas une radio d'opinion, mais moi, je me souviens très bien qu'en juin 2024, j'étais dans la voiture et j'ai entendu madame Charlene Van, qui avait une émission en public le dimanche soir à 18 heures au studio 101 ou 107 de la Maison de la Radio, dire : "Aujourd'hui, on va faire une émission anti-extrême droite." Ça a duré une heure avec la bande de madame Charlene Van Nuunecker. Et puis Thomas Legrand, moi j'écoutais le samedi à 18 heures son émission Enquête de politique, mais on ne peut pas dire qu'elle était neutre politiquement parce que ce n'est pas vous que je vais apprendre qu'en fonction des angles que vous prenez, des sonores que vous prenez, des invités que vous avez dans votre studio ou bien du récit que le présentateur développe, ça prend très vite une coloration politique, et c'est ce que faisait très souvent Thomas Legrand. Merci.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci monsieur Valard, madame Calvetz, pour l'ensemble de la République.
Céline Calvez
Merci monsieur le président, j'indique que j'ai été membre du conseil d'administration de Rate de France de 2017 à 2022. Nous sommes dans une commission d'enquête qui vise à examiner la neutralité, le fonctionnement et le financement de l'audiovisuel public. Moi, ce dont j'aimerais m'assurer, c'est que vos actions d'aujourd'hui préparent au mieux l'avenir, et ce sur deux points principaux. Le premier, c'est au regard de la jeunesse. Vous menez des actions ou même des programmes destinés à la jeunesse.
Vous êtes arrivé notamment à parler des podcasts, mais j'aimerais vous donner l'occasion de préciser ce que recoupent ces actions, et aussi que vous puissiez nous parler d'une innovation que j'ai pu observer en tant que parent sur l'enceinte Merlin, une alternative aux écrans. Je pense que c'est intéressant au moment où la société se pose beaucoup de questions sur la place des écrans auprès de notre jeunesse ou auprès de nous-mêmes, de se poser la question de mettre en valeur ce que vous arrivez à faire en tant que partenaire avec un partenariat. Ça, ce serait mon premier point : comment vous les évaluez ? Est-ce que vous avez des indicateurs pour l'impact réel de ces dispositifs ? Deuxième point, c'est aussi l'avenir au regard des transformations technologiques, et je veux parler ici de l'intelligence artificielle. Quelles sont aujourd'hui les principales utilisations de l'IA dans les activités de Radio France, que ce soit pour la création, la production ou encore la diffusion ? Quels projets concrets d'innovation liés à l'IA pouvez-vous nous présenter pour attirer de nouveaux publics, enrichir des formats éditoriaux, renforcer la qualité des productions ? Je crois que vous êtes doté d'une charte d'engagement sur l'usage de l'IA.
Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage ? Et là-dessus, quel mécanisme de contrôle, de supervision humaine et de transparence Radio France met-elle en place, qui pourrait aussi nous éclairer au-delà de l'audiovisuel public et qui pourrait nous donner une voix pour les médias français plus généralement ? Je vous remercie.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci beaucoup, même Calves, madame Soudet, pour le groupe La France insoumise.
Ersilia Soudais
Merci, monsieur le président. Madame la présidente, notre attachement à l'audiovisuel public nous implique vraiment d'être exigeants. Et de ce point de vue, j'aimerais vraiment qu'on reparle de la question de France Inter, parce qu'à vous écouter, on a l'impression qu'il n'y a pas de problème, que tout va bien, madame la marquise, mais dans les faits, ça fait un an que France Inter a perdu, d'après les chiffres de la rentrée, 500 000 auditeurs. Donc, à un moment donné, il faut se poser des questions. Et si on y regarde de près, il y a un an, qu'est-ce qui s'était passé ? Je suis désolée, mais c'est le licenciement de Guillaume Muris.
Et en fait, depuis ce temps-là, on a l'impression que vraiment tout part à volo, qu'on a des auditeurs qui se font des, on va dire, des intervenants réguliers qui sont tous plus ou moins sur la même veine : Benjamin Duhamel, Sophie Aram, etc. Alors vous dites que la radio n'est ni de droite ni de gauche. On sait très bien que c'est un slogan macroniste. Alors encore une fois, qu'est-ce qui justifie d'avoir eu une décision aussi virulente avec Guillaume Muriste ? Alors, quand on voit qu'il y a un vrai deux poids deux mesures, on voit à côté de ça qu'on a une Sofia Aram, ça fait 20 ans qu'elle raconte des dingueries, elle a un humour raciste. Est-ce que c'est plus, est-ce que c'est davantage ?
Jérémie Patrier-Leitus
Soit vous revenez sur vos propos, soit on passe la parole à un député suivant.
Ersilia Soudais
Je vais vous apprendre une nuance, monsieur le président. J'ai dit qu'elle avait des chroniques qui étaient racistes, donc à un moment donné, il faut en tenir compte. Je n'ai pas dit qu'elle était raciste, je dis que ses chroniques étaient racistes. Par exemple, la chronique de Flottie, je suis Madame Soudays, elle a été considérée comme raciste d'ailleurs, la société des journalistes s'est désolidarisée.
Jérémie Patrier-Leitus
On va commencer comme si c'était un soir. Madame Soudays, tout ce qui est excessif est insignifiant, vous le savez. S'il vous plaît, dans une commission d'enquête, on essaie de poser des questions sérieuses. Vous venez de traiter et qualifier une journaliste du service public, une humoriste, une chroniqueuse, de raciste. Elle n'est pas là pour pouvoir y répondre. Elle n'est pas là pour pouvoir s'exprimer.
Donc, on a devant nous, je termine madame Soudet, la présidente directrice générale de Radio France qui, jusqu'alors, a répondu à toutes les questions avec transparence et franchise. Vous n'avez pas Sofia Rame en face de vous, donc évitez de qualifier une salariée publique de racisme alors qu'elle...
Ersilia Soudais
Licencié sans, qui était licencié comme ça, de façon expéditive, alors qu'à côté de ça, il y a une Sofia Rame qui...
Jérémie Patrier-Leitus
On n'a pas une Sofia Rame. Un soudain, je vais arrêter, je vais vous... Je vais enlever le micro. Faites attention à la manière dont vous parlez. On a une Sofia Ram. On est où ici ? Ici, on est dans une cour d'école, on est dans l'assemblée générale de la France insoumise. On ne parle pas des gens en disant "on a une Sofia Ram", mais vous rendez-vous compte, madame Soudai, vous rendez-vous compte de ce que vous venez de dire : "on a une Sofia Ram". C'est comme ça qu'on parle de citoyens français ? On a une Sofia Aram. Qu'est-ce que ça signifie ? C'est une sous-citoyenne, madame Soudai ? C'est une sous-citoyenne, madame Aram ? On a une Sofia Aram. Méditez un peu sur la manière dont vous parlez des gens, au-delà du fait qu'elle est salariée de la ville publique.
Allez-y, la question, c'est quoi ?
Jérémie Patrier-Leitus
Non, mais je vais vous apprendre à parler dans cette commission d'enquête, ça c'est sûr, oui, parce que c'est moi qui suis garant de ce qui est dit ici et de la manière dont on qualifie les citoyens français. Allez au bout de votre question, mais on n'a pas une Sofia Aram, d'accord ?
Ersilia Soudais
Oui, il fallait que ce soit une boîte qui rigole à côté de la Savarin. Voilà, donc je disais que.
Jérémie Patrier-Leitus
Madame Souday, quelle est votre question ? Sinon, je passe au groupe. Allez, au bout de votre question, madame Souday, allez au bout de votre question.
Jérémie Patrier-Leitus
Allez au bout de votre question, sinon on va passer au député suivant du groupe Édivison. Allez jusqu'au bout de votre question.
Ersilia Soudais
C'est un peu compliqué dans ces conditions. Donc alors je disais que France Inter a perdu 500 000 auditeurs, on se pose des questions sur le pourquoi. On voit que ça fait quand même un an qu'on a des décisions qui sont prises n'importe comment, qu'on a des salariés qui sont mis dehors comme ça, manuellement, alors qu'on en a d'autres qui restent là. On ne sait pas pourquoi, parce qu'effectivement, je suis désolé, à un moment donné, elle fait des chroniques qui n'ont pas de succès. Donc, effectivement, on peut parler de médiocrité.
Je suis désolé pour monsieur Cohen. Mais si, c'est ça, la question à un moment donné. Monsieur le président.
Jérémie Patrier-Leitus
Quelle est la question ? Je vais passer, sinon je vais passer à madame.
Ersilia Soudais
C'est qu'à un moment donné, est-ce qu'on est capable de se remettre en question quand on a une chaîne qui voit son temps dégringoler ? Voilà, effectivement, on prend des décisions qui sont délétères pour celle-ci.
Jérémie Patrier-Leitus
Donc, on a compris votre question : est-ce que le départ de Guillaume Muris explique la baisse des audiences de France Inter ? J'ai à peu près...
Ersilia Soudais
Je veux dire que tout ce qui est caricaturé est insignifiant, monsieur le président, donc votre question-là est insignifiante, de la même façon que votre intervention.
Jérémie Patrier-Leitus
D'accord, très bien, merci madame Soudet. Je vais donc passer la parole à madame Aida Adizade pour le groupe socialiste.
Ayda Hadizadeh
Bon, merci monsieur le président. On voit d'ailleurs, à l'intervention de la députée Sylvia Soudet et au long réquisitoire du rapporteur, que soit d'un côté France Inter et Radio France seraient trop à droite, macronistes, voire même d'extrême droite, soit on est trop à gauche, d'extrême gauche. Donc, où est la vérité dans tout ça ? Avant de vous poser ma question, moi quand même, j'aimerais revenir sur les propos du rapporteur qui m'ont extrêmement choqué. Vous avez passé un long moment à vouloir démontrer je ne sais quoi par rapport à l'attentat terroriste antisémite de Bondi Beach. Le fait qu'à midi, il n'y avait pas eu ce qualificatif d'attentat terroriste voudrait signifier quoi ? Qu'ils sont antisémites, qu'ils sont pour le terrorisme ? Vous savez qui a été condamné pour propos complotistes, pour propos niant, incitant à la haine et encourageant à la discrimination ? Je vous le donne en mille : C News.
Vous êtes intervenant régulier chez C News.
Jérémie Patrier-Leitus
Sous les yeux. Madame, ne mettez pas en cause, s'il vous plaît, le rapporteur. Il n'est pas un intervenant régulier de C News, il l'a fait une fois. Ne mettez pas en cause le rapporteur. On avance dans les questions, allez-y madame.
Ayda Hadizadeh
Et votre partie fait alliance avec des députés qui, pendant 30 ans, ont écrit des propos homophobes et antisémites. Oui, c'est de
Jérémie Patrier-Leitus
Allez-y madame Adisadé, il n'y a que madame Adisadé et monsieur le rapporteur qui ont la parole. Je lui ai demandé de ne pas mettre en cause le rapporteur. J'ai rappelé que vous n'étiez pas un intervenant régulier de C News. Maintenant, on peut avancer. Allez-y madame Adisadé sur votre question.
Ayda Hadizadeh
Je soutiens et je mets en cause, je soutiens la manière dont vous avez été rappelé à l'ordre par la présidente de l'Assemblée parce que je suis profondément choqué par la manière dont vous dirigez votre commission d'enquête. Vous dites que ce sont les Français qui ont demandé, non, c'est votre groupe politique qui a utilisé son droit de tirage pour créer cette commission d'enquête. Ne laissez pas croire que toute la France, c'est la démocratie. Ne laissez pas croire que tous les Français sont contre l'audiovisuel public. Madame Madisadé,
Jérémie Patrier-Leitus
Monsieur le rapporteur, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas la présidente de l'Assemblée nationale qui préside cette commission d'enquête. Le rapporteur a posé ces questions, madame Sibilveil lui a répondu. Il aura d'autres questions. Madame a dit : « Quelle est la question que vous souhaitez poser, s'il vous plaît, rapidement, parce que vous avez déjà dépassé votre temps de parole ? »
Ayda Hadizadeh
La question que je voudrais poser à Sybilvey, madame la présidente directrice générale : moi aussi, j'ai été un peu surprise par la décision que vous avez prise de ne pas soutenir tout à fait un salarié alors que ses propos ne tombent pas sous le coup de la loi. On peut être choqué par ces propos. C'est le principe même de l'humour : il peut être insolent. Vous avez beaucoup cité le droit en justifiant des mesures que vous avez prises, disant que c'est le droit, que ça ne tombait pas sous le coup du droit, donc je n'ai pas pris cette décision. Ce que je respecte d'ailleurs, je pense que j'aurais agi à peu près de la même manière si j'avais été à votre place.
Là, la décision que vous avez prise concernant un humoriste ne tombe pas sous le coup de la loi. Vous avez eu l'ensemble des syndicats qui ont protesté en disant que votre rôle était de défendre les salariés plutôt que de les mettre à l'index. Comment justifiez-vous cela ?
Jérémie Patrier-Leitus
On en parle. D'accord. Madame, madame Duby-Muller, droite républicaine.
Virginie Duby-Muller
Merci, monsieur le président. Le rapport de la Cour des comptes, publié en début d'année, souligne de réelles réussites pour la radio publique nationale. Il met en exergue l'augmentation du nombre d'auditeurs dans un contexte difficile pour la radio et l'audiovisuel, marqué par l'essor du numérique et des réseaux sociaux. Radio France a su engager avec succès ce virage numérique et devient même une référence à l'international, suscitant l'intérêt de partenaires étrangers venus s'inspirer de ce modèle. Le groupe dispose également d'atouts reconnus dans le domaine des podcasts et des contenus destinés aux enfants, des formats essentiels aux services publics et peu investis par la concurrence privée en raison de leur faible rentabilité économique.
Toutefois, nous sommes réunis aujourd'hui précisément parce que des interrogations demeurent. Sans entrer dans les polémiques politiciennes, nous avons pu échanger directement ensemble dans mes fonctions de rapporteur de la proposition de loi visant la réforme de l'audiovisuel public, également avec monsieur Patriot Lettuce. Nous sommes évidemment profondément attachés à l'audiovisuel public, mais nous souhaitons voir évoluer son organisation. Aujourd'hui, un certain nombre de Français ne se sentent pas représentés par les antennes que vous incarnez, et cela pose des problèmes. Dès lors que l'on parle de services publics, tous doivent pouvoir s'y reconnaître. Il est donc indispensable d'entendre ces critiques, et elles s'articulent notamment autour de l'idée selon laquelle certaines antennes seraient politiquement orientées à gauche.
Je ne vais pas revenir sur l'enquête qui a été conduite récemment par l'institut Thomas More et qui a été évoquée par le rapporteur s'agissant des matinales. Ces chiffres posent néanmoins la question du risque de fragmentation de la société française, avec des antennes perçues comme porteuses du discours d'un seul camp. Je voulais aussi revenir sur les réactions auprès de votre comité d'éthique et sur les réactions des auditeurs concernant la ligne éditoriale, qui est considérée comme partiale sur des sujets sensibles, notamment le climat et l'immigration. Et je pense également aux très nombreuses invitations de Gabriel Zucman sur les radios de votre groupe, Interculture Info, ainsi que sur la télévision publique, souvent sans contradicteur. Et cette situation contribue à alimenter une défiance de la part d'une partie de nos concitoyens.
Enfin, s'agissant de la gestion de Radio France, le rapport de la Cour des comptes pointe le temps de travail limité au cœur du modèle économique. Dans le contexte des finances publiques actuelles, ces largesses interrogent. Même si je comprends les contraintes spécifiques liées aux horaires décalés du secteur, les magistrats relèvent notamment une hausse de plus de 50 % des journées d'absence autorisées entre 2017 et 2022. Et enfin, j'avais une question sur le régime de congés et des RTT qui permettent à certains journalistes de multiplier des collaborations extérieures, parfois source de conflits d'intérêt avérés, ayant conduit à des sanctions et des licenciements entre 2023 et 2024. Merci.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci madame Dubimuler, monsieur Yordanov, pour le groupe écologiste et social.
Jérémie Iordanoff
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame la présidente. Moi, j'ai une première question : vous avez dit que vous souhaitiez être une solution contre les déstabilisations extérieures. On est dans un contexte international où il y a beaucoup de tentatives de déstabilisation de l'opinion. Quels sont les moyens que vous mettez en œuvre pour protéger les rédactions, les journalistes, l'information, en fait, de toute forme de déstabilisation qui viendrait d'ingérence russe, américaine, chinoise ou autre ? Parce qu'on a vu qu'il y a eu beaucoup d'opérations relayées et ça concerne, je pense, l'ensemble de l'audiovisuel public.
J'ai une deuxième question sur les moyens que vous avez pour l'information locale. Aujourd'hui, les radios locales du service public sont quasiment les seules à faire de l'information politique, et la maille sur laquelle on informe est de plus en plus large. Est-ce que vous avez encore les moyens de faire votre travail au niveau local, et est-ce que les fusions entre le média radio et la télé sont favorables à la radio ? Moi, j'ai l'impression qu'il y a une spécificité sur le média radio qu'on est en train de perdre, et donc je m'inquiète d'une perte de qualité. Mais voilà, je pense qu'il faut garder cette spécificité-là, parce que sinon on risque de perdre des auditeurs sur le média radio, en tout cas à l'échelon local. Et s'il me reste quelques secondes, je voudrais m'interroger sur toute la première séquence du rapporteur, qui vise à mettre le doute en fait sur les échanges que peuvent avoir les journalistes avec des élus. Je pense que dans une démocratie, c'est normal qu'on puisse échanger entre élus et journalistes. Ce n'est pas parce que vous parlez avec un journaliste que vous êtes d'accord avec lui, ce n'est pas parce qu'un journaliste parle avec vous qu'il est d'accord avec vous.
Ce qu'il faut regarder, ce n'est pas les interactions entre les journalistes et les élus, mais ce qui est dit à l'antenne. Et je crois que madame la présidente, vous avez répondu très justement sur ces questions-là, et je veux aussi dénoncer vraiment l'étude de l'Institut Thomas More qui est absolument biaisée. Sur les intelligences artificielles, je pense qu'il faut aussi se préserver des ingérences étrangères. J'ai vu que vous utilisez l'intelligence artificielle en Radio France. Comment faites-vous pour garantir qu'il n'y a pas d'ingérence sur ces méthodes de travail ? Je vous remercie.
Erwan Balanant
Merci, monsieur le président. Je voulais revenir sur deux aspects. Premier aspect, vous me disiez un petit peu comment vous traitez l'information, puisque le rapporteur a remis en cause votre traitement de l'information, et justement comment vous prenez des précautions entre le moment où une information arrive et le moment où vous allez vérifier, annoncer une information, voire parfois la rectifier. Ce sont des méthodes qui nous ont été expliquées quand on a eu la chance de visiter vos locaux, puisque vous recevez les hommes et les femmes politiques qui le souhaitent pour expliquer comment vous travaillez. Ça pourrait être intéressant, peut-être, que monsieur Allon que vous receviez et que vous lui montriez toutes les équipes de rédaction, le travail remarquable qu'elles font et leur attention particulière à toujours recouper leur information. C'est ma première question.
Et la deuxième question, c'est une question sur un élément que vous êtes les seuls à avoir, me semble-t-il, dans les médias français, enfin en tout cas à ce niveau-là, peut-être aussi France TV, pardon, c'est votre médiatrice. Et vous avez cinq émissions hebdomadaires qui sont des émissions de la médiatrice, qui reviennent sur le courrier qui lui est envoyé par des auditeurs, parfois mécontents ou parfois contents d'ailleurs du traitement de l'information. Et je voulais savoir si vous pensiez que cet élément, que cette émission, pourrait être quelque chose qui serait généralisé aux autres médias, y compris aux autres médias privés, car je vois la transparence avec laquelle vous fonctionnez. Quand vous allez sur le site médiateur.radiofrance.com, vous avez toutes les questions qui sont posées. Il y a des milliers de questions, et la médiatrice, cinq fois par semaine, revient sur ces questions, répond aux interrogations des auditeurs et, en réalité, répond à beaucoup de questions que nous nous posons aujourd'hui. Donc, est-ce que c'est un outil qui pourrait être développé par les autres chaînes de médias françaises ?
Jérémie Patrier-Leitus
Merci beaucoup, monsieur Ballan, d'avoir respecté les deux minutes, vous êtes le seul à le faire. En revanche, je vous invite, chers collègues, à n'essayer de ne pas mettre en cause le rapporteur personnellement. Vous pouvez contester ces questions, contester la manière dont il interroge et le ton qu'il emploie, mais ne le mettez pas en cause personnellement. Voilà, je vous le demande très fermement. Madame Bellamy, pour le groupe Horizons et Indépendants.
Béatrice Bellamy
Merci, monsieur le président, madame la présidente. Cette question, ou plutôt ce commentaire, n'est ni de gauche ni de droite. Il s'agit de la grille de programmation. Je voudrais rappeler que je suis une fidèle auditrice de France Inter et qu'il y a trois ou quatre semaines, un dimanche matin, à l'heure où le dimanche matin en général, c'est une pause plutôt familiale où vous pouvez imaginer avoir des enfants qui partagent des moments de vie avec leurs parents. Et puis le journaliste nous annonce plutôt d'évacuer les enfants, de les mettre à part.
Alors on se pose la question : que se passe-t-il ? Et là, le journaliste nous annonce qu'il arrive avec son micro en visite dans ce que j'appellerais une maison close, une maison avec des pratiques échangistes et de pratiques sexuelles SM. Je n'ai rien contre les personnes compétentes, mais on est dimanche matin. Madame,
Jérémie Patrier-Leitus
Vous avez pu me prévenir, je vais demander à ceux qui nous écoutent de quoi il s'agit.
Béatrice Bellamy
Et donc je me pose la question si cette programmation est de l'ordre d'un dimanche matin, alors qu'on vit un moment plutôt familial, et que sur une chaîne comme France Inter, il est normal d'avoir un journaliste qui détaille ce qui se passe dans une maison où des pratiques sexuelles ont lieu.
Jérémie Patrier-Leitus
Est-ce que vous pouvez, juste pour que la présidente puisse vous répondre en vous écoutant, préciser la date et l'antenne, parce que sinon je crois que ça sera difficile pour la J'ai.
Béatrice Bellamy
Dit France Inter, c'était un dimanche il y a trois ou quatre semaines exactement. Bien, merci.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci beaucoup, madame Bellamy, monsieur Morel, pour la Gauche démocrate et républicaine.
Emmanuel Maurel
Merci monsieur le président, il y a beaucoup de choses qui ne vont pas dans ce pays, mais franchement, on peut se féliciter collectivement du fait que Radio France ça va bien, en fait, parce que même si on lit le rapport de la Cour des comptes, qui n'est généralement pas très tendre, ils indiquent que les finances vont à peu près bien. Le seul de mémoire, la seule chose qui était mise en exergue, c'est le chantier de la rénovation de la maison de Radio France. Bon, semble contenue, il y a eu des dépassements, peut-être madame la présidente, pour nous en dire un mot. Pour le reste, il faut quand même, enfin je pense, dire à la fois la qualité et la diversité du contenu sur les antennes de Radio France. D'ailleurs, on n'a pas du tout parlé du réseau France Bleu. Enfin, c'est quand même quelque chose dont on pourrait s'enorgueillir : la qualité des émissions, qui ne sont pas toutes progressistes. Moi, je suis un auditeur régulier de Répliques, de Thinkle Croûte, pour ne pas dire que ce soit le nec plus ultra de la raison progressiste.
Pour le reste, ce qui m'intéresse, c'est la politique des podcasts. Je suis stupéfait par le succès des podcasts, c'est vraiment une grande pédagogie. Je pense notamment à ceux de Philippe Colin, qui ont fait un carton d'audience. Il faut dire aussi que c'est vraiment bien, et je me demande comment on articule le rapport entre direct et podcast, comment on pense ces choses-là. Après, sur le classement politique, c'est toujours compliqué parce qu'on est toujours à droite ou à gauche de quelqu'un. Moi, je vais vous dire, j'écoute par alternance la matinale d'Inter et la matinale de France Culture, je n'ai pas l'impression que ce soit Radio NFP. J'ai plutôt l'impression du contraire.
Peut-être qu'on pourrait quand même caractériser l'idéologie de France, la matinale de France Inter, c'est un peu ce qu'on appelait le cercle de la raison, c'est-à-dire une forme de conformisme politique de l'élite, qui est de droite comme de gauche, qui a parfois l'impression de savoir. On l'avait vu au moment du référendum de 2005, c'était assez insupportable, il faut bien le reconnaître. Et d'ailleurs, j'aimerais quand même vous interroger sur les propos d'une ancienne directrice de France Inter, Laurence Bloc, qui, sur votre antenne, a dit, je cite : « Notre objectif, c'est de rattraper les CSP moins, c'est-à-dire des gens qui n'ont pas un patrimoine culturel suffisant pour être en tranquillité avec ce monde. » Bon là quand même, on n'est pas loin du mépris de classe, et c'est ça qui m'a beaucoup gêné dans cette déclaration, parce que surtout, je pense que l'objectif de Radio France, et c'est ça ma question finalement, c'est de devenir un très grand média populaire, c'est-à-dire pas avoir seulement des CSP+, mais aussi d'autres catégories sociales qui méritent justement la qualité de ces contenus.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci. Alors, madame la présidente, c'est un petit point de méthode : il y a eu beaucoup de questions. Je vous invite à essayer d'y répondre précisément, de manière concise. Je sais que c'est un exercice pas évident parce que derrière, monsieur le rapporteur a encore des questions et j'ai cinq ou six collègues qui souhaitent aussi poser une question. Donc vraiment, je vais essayer, dans la mesure du possible, et je pense que les collègues le comprendront, que vous apportiez des réponses courtes sur l'ensemble des questions.
Ensuite, il fera une petite pause de cinq à dix minutes, voilà. Et puis ensuite, je redonnerai la parole au rapporteur, et je proposerai aux députés qui souhaitent poser une question de le faire. Même la présidente, je vous laisse répondre aux questions des collègues.
Sibyle Veil
Merci, monsieur le président. Je m'efforçais de faire court, mais suffisamment complet parce que souvent, la réalité a une certaine complexité. Donc, je vais essayer, en tout cas, de répondre. Je vais commencer par les questions de monsieur Bala, donc, monsieur le député. Vous m'avez évoqué plusieurs sujets, notamment si notre entreprise a été suffisamment réformée pour être efficace, s'il n'y a pas trop de personnel, si j'ai bien compris votre question au vu de ce que vous observez quand vous venez sur notre antenne. En tant que député, vous avez eu l'occasion de venir à plusieurs reprises ces derniers mois.
Vous avez pu observer que les tranches dans lesquelles vous êtes venus, par exemple lorsque le téléphone sonne. C'est une tranche dans laquelle on gère des appels d'auditeurs et des sons qui peuvent venir d'ailleurs. C'est ce qu'on appelle des tranches complexes, comme le sont les matinales. Dans ces tranches-là, on a des équipes qui sont là pour suivre ces différents contenus sonores de l'émission. L'émission Téléphone sonne, c'est la première émission dans laquelle on a mis en place ce qu'on appelle un technicien chargé de la réalisation.
C'est-à-dire qu'autrefois, on avait un technicien et un réalisateur. Aujourd'hui, il n'y a plus qu'un seul technicien qui fait les deux fonctions. Ça illustre la réforme des modes de production que l'entreprise met en œuvre depuis une dizaine d'années. On a mis en place un certain nombre de réformes de nos métiers, de nos organisations. Dans le cadre du plan de départ volontaire de 2019 à 2022, il y a à peu près 250 postes qui ont été supprimés à l'occasion de la réorganisation. Donc les efforts d'efficience, nous les menons, y compris en faisant évoluer les métiers. Marie Message, qui est à mes côtés, pourra répondre si d'autres questions sont posées pour rentrer dans le détail, puisque c'est une cinquantaine de réorganisations qu'on avait menées à l'époque en trois ans et qu'on continue d'avoir des évolutions dans les métiers, les organisations de nos équipes encore aujourd'hui. On ne cesse pas, c'est un travail d'adaptation continue plutôt que le grand soir, mais en tout cas c'est un travail qui est efficace et qui se retrouve aujourd'hui dans la manière dont on fait de la radio.
Avec des moyens dont j'ai rappelé qu'ils étaient en baisse, on a créé de nouvelles activités numériques, on a redéployé énormément de postes vers le numérique, avec tout ce qu'on a développé ces dernières années, ce qui fait de nous un acteur numérique aujourd'hui qui, dans son secteur, est l'un des premiers. Donc, on l'a fait en faisant évoluer la manière de faire de la radio. Sur la publicité, vous m'interrogez sur le respect du plafond publicitaire. Nous avons en effet deux types de recettes publicitaires : les recettes de publicité hertziennes et les recettes de publicité digitale. Sur les recettes de publicité hertziennes dont les résultats sont transmis annuellement à notre conseil d'administration, on va d'ailleurs le faire cette semaine puisque vendredi, pas pour l'examen des comptes, en tout cas pour la présentation du budget, nous transmettons à la fois les prévisions et le résultat en exécution à notre conseil d'administration.
Et toutes ces dernières années, les résultats que nous avons présentés étaient en dessous du plafond de 42 millions d'euros. Nous sommes d'ailleurs plafonnés non seulement en valeur, mais également en volume, avec une limite sur la matinale et sur l'ensemble de la journée, qui est importante. Il a des chaînes qui ne sont pas publiées. Par exemple, monsieur le rapporteur, Philippe, que vous appréciez, n'a pas de publicité. Voilà, mais ce n'est pas la seule : France Culture non plus n'a pas de publicité.
La publicité digitale, en revanche, c'est 18 millions d'euros de recettes, et c'est une publicité pour laquelle nous sommes en concurrence avec les grands acteurs du numérique. D'ailleurs, l'ARCOM a publié une étude il n'y a pas très longtemps montrant que les deux tiers du marché de la publicité numérique seraient absorbés d'ici 2030 par les grands acteurs digitaux qu'on appelle les GAFAM, qui sont ces grandes plateformes internationales. Donc, nos principaux concurrents sur ce marché de la publicité sont bien les acteurs digitaux. La raison pour laquelle je pense que, si on devait plafonner ou en tout cas réduire ce type de recettes, c'est que ce serait autant d'argent que le contribuable donnerait directement aux acteurs du numérique étrangers. Vous m'interrogez ensuite sur l'émission publique de Charlene von Deneker.
Il y a eu d'autres allusions à l'humour, à cette émission-là qui a été supprimée, qui n'existe plus. Donc, je vais peut-être faire une réponse un peu globale à ce moment-là, et vous m'en excuserez, pour les différentes personnes qui ont parlé d'humour. L'humour, je voudrais rappeler deux choses : c'est que, d'une part, sur nos antennes, on a fait le calcul, c'est à peu près 2,7 % du temps d'antenne de France Inter. Et c'est l'humour, c'est une tradition dans notre pays. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est une tradition. L'humour et la satire politique sont une tradition ancienne.
Il y avait des proches il y a quelques années. C'est une tradition qui demeure très vivace dans l'ensemble du paysage radiophonique, et la jurisprudence donne une liberté à cet humour qui est extrêmement large, puisqu'elle en fait l'un des éléments de la liberté d'expression. Elle reconnaît d'ailleurs un droit à l'excès, à l'outrance, y compris s'agissant de l'humour politique, à partir du moment où deux conditions sont remplies. On est bien dans un rendez-vous d'humour, donc le public qui écoute ne s'attend pas au premier degré, il sait que ça va être du second degré. Il sait que ce ne seront pas les propos qu'il entendra dans un autre rendez-vous.
Et à partir du moment où ça contribue bien à des débats d'intérêt général et que ce n'est pas ciblé sur une personne, ou en tout cas, qu'il n'y ait pas une intention personnelle derrière. Nous restons dans le cadre de cette législation, ce qui veut dire qu'il y a énormément de biais d'humour et peut-être que vous avez d'autres exemples qui pourraient être cités, ou c'est au second degré qu'il faut prendre les termes qui sont employés. Quand Sharine Fonaecardie dit que cette émission est anti-extrême droite, c'est une émission d'humour, donc ça veut dire que cette expression en elle-même est du second degré. Ensuite, ce qu'on regarde, c'est qu'on essaie d'apprécier la diversité des registres qu'il a sur nos antennes. Sur l'antenne, comme France Inter, il y a une quarantaine d'humoristes par saison qui interviennent dans les différents rendez-vous.
On a à peu près 13 rendez-vous par jour de trois minutes sur l'antenne de France Inter, et dans ces registres du monde-là, vous avez de l'humour politique, vous avez de l'humour sociétal. Ces dernières années, d'ailleurs, avec le renouvellement des générations d'humoristes, il y a de plus en plus d'humour plutôt sur la société, beaucoup moins politique, et donc nous avons absolument de tout. Certains ont cité Sofia Rame, d'autres ont cité Charlene Fonenecker, il y a aussi François Morel, Daniel Morin, Pastureau, il y a une très grande diversité d'humour sur nos antennes. Voilà. Ce que je voulais dire pour expliquer, c'est que chaque séquence doit être prise pour ce qu'elle est : un biais d'humour au second degré, et que c'est très rare que nous ayons été pris à défaut sur ce sujet.
Il y a eu un seul exemple : ça a été le biais de Guillaume Meuris qui nous a valu une sanction de l'ARCOM à l'époque, et je reviendrai dessus un peu plus tard. Madame Calvez, vous m'avez parlé de deux sujets qui étaient la jeunesse, qui a fait l'objet ces dernières années d'une politique extrêmement volontariste de Radio France, parce que j'ai la conviction, avec l'ensemble de mes équipes, que nous sommes dans un moment où l'addiction aux écrans, l'excès des écrans, est un enjeu sociétal. Certains disent même que c'est un enjeu de santé publique. Nous avons eu très tôt cette conviction qu'il fallait apporter une alternative aux familles pour qu'elles puissent offrir à leurs enfants des contenus audio de qualité qui parlent de science, qui parlent d'histoire, qui leur racontent des histoires écrites par les auteurs. Donc, nous avons depuis 2018, l'année où j'ai pris les fonctions comme présidente de Radio France, développé un certain nombre de séries et de collections destinées aux enfants.
Aujourd'hui, nous en sommes à 4 000 podcasts. Nous avons un espace sur l'application Radio France qui permet d'écouter ces 4 000 podcasts, qui d'ailleurs est sécurisé quand vous rentrez dedans, pour en sortir et faire une opération mathématique. Donc, on sait qu'il faut avoir atteint un certain âge pour pouvoir en sortir. On a toujours essayé d'offrir aux enfants un espace le plus sécurisé possible, ce qui nous a conduit à créer avec le groupe Bayard une jeune venture dans laquelle la Caisse des Dépôts et Consignations participe, pour pouvoir développer une enceinte dont l'objectif, pour nous, était qu'elle puisse permettre aux parents de donner, en toute sécurité et en toute confiance, accès à l'écoute de nos contenus, de contenus audio et aussi des contenus qui sont produits par le groupe Bayard, sans le risque que l'enfant ensuite aille sur le téléphone portable ou l'iPad de son parent, sur d'autres sites ou dans d'autres endroits. Donc une enceinte qui soit parfaitement sécurisée.
Et d'ailleurs, on en a apporté un exemplaire pour vous le montrer, puisque vous verrez, ça ressemble à un petit poste de radio. C'est un clin d'œil parce qu'on veut aussi que nos contenus pour enfants soient des contenus qui permettent de créer un dialogue entre les parents et les enfants. Donc, c'est aussi un moment qui, pour nous, doit être un moment de communication et de partage. Une chaîne comme France Inter, qui a produit la très grande majorité des collections pour enfants, est une chaîne intergénérationnelle et aussi familiale, où parents et enfants écoutent les contenus en même temps. Nous avons d'ailleurs, à la rentrée, lancé une initiative importante qui est la création d'une radio linéaire en direct, mon petit France Inter, qui pour l'instant est une radio exclusivement numérique, mais que l'on aimerait voir pouvoir diffuser en DAB+. Sur les projets d'IA, je pourrais en parler très longtemps parce que c'est un sujet vaste et essentiel.
Rapidement, je dirai que Radio France a toujours été une entreprise innovante. Nous avons énormément innové ces dernières années, et cela a été rapporté par plusieurs députés dans les questions qui ont été posées. Nous avons beaucoup innové dans la création de la plateforme Radio France, notamment en développant un algorithme de services publics pour cette plateforme. Donc, ça a surtout été des innovations qui concernaient la distribution. Ce que l'IA apporte aujourd'hui, ce sont des innovations qui concernent la manière de produire nos contenus, et c'est ça la rupture.
C'est quelque chose de très nouveau. Nous nous en sommes emparés, notamment pour simplifier les activités de nos équipes. Par exemple, la retranscription en texte de tous nos contenus qui passent sur nos antennes se fait désormais de manière automatisée, ce qui nous permet de nourrir les moteurs de recherche et le référencement de l'ensemble des contenus. Il y a des innovations comme ça qui nous permettent d'améliorer le service que nous rendons à notre public. Et il y a un élément qui m'apparaît très important : c'est ce qu'on peut en faire dans les rédactions en matière d'information.
Dire que l'intelligence artificielle ne doit pas simplement être un outil aujourd'hui, il y a le risque que l'intelligence artificielle facilite la désinformation. Et nous, nous voulons en faire un outil au service de la lutte pour l'information et la confiance. C'est aussi la question que m'avait posée Monsieur Yordanov. Effectivement, les innovations et l'IA sont très importantes pour pouvoir faire en sorte que ce que nous apportons aux citoyens en matière d'information soit le plus pointu, le plus innovant, et puisse détecter la désinformation qui prospère aujourd'hui sur les réseaux sociaux et sur les plateformes. Et mesdames et messieurs les députés, s'il y a bien une grande cause nationale derrière laquelle on devrait tous se retrouver, c'est la lutte contre la désinformation, qui est permise par l'expansion de ces outils d'intelligence artificielle. Nous essayons de mettre l'IA au service, au contraire, de la détection de la désinformation et de la production d'informations de confiance.
Là-dessus, nous coopérons d'ailleurs avec pas mal d'autres acteurs européens. Je pourrais revenir, si vous le souhaitez, un peu plus tard. Madame Soudet, vous avez évoqué la question de l'humour, notamment celle du départ de monsieur Guillaume Maurice. Alors, je voudrais dire tout de suite une chose : c'est que monsieur Guillaume Maurice a quitté l'antenne de France Inter en juin 2024, et que la saison suivante, de septembre 2024 à juin 2025, a été la saison historique où France Inter a eu ses plus hautes audiences. Donc, ça veut dire qu'on ne peut pas en déduire une corrélation immédiate entre le départ de Guillaume Maurice et le nombre d'auditeurs qui nous écoutent.
Je relève qu'aujourd'hui, monsieur Guillaume Meuris, un public nombreux sur Nova, donc ça montre qu'il a toute sa place sur cette chaîne maintenant qu'il n'a plus de place sur l'audiovisuel public. Sur les conditions de licenciement de Guillaume Meuris, je vais y revenir parce que ça me semble important, et madame la députée m'a posé la question également. Je voudrais rappeler les conditions dans lesquelles il est parti. Il n'est pas parti, je ne l'ai pas licencié en raison de son billet d'humour. Je l'ai licencié en raison de la déloyauté de son comportement envers l'entreprise.
Donc, je vais rapidement rappeler les faits. Quelques semaines après les attentats du 7 octobre 2023, il y a eu un trait d'humour. Monsieur le président se rappelle, puisqu'à l'époque vous étiez membre de notre conseil d'administration, qu'il a eu un trait d'humour qui a suscité un émoi considérable parmi nos auditeurs. À une époque, il faut que tous s'en souviennent, en octobre 2023, les attentats ont été suivis par une hausse des attentats en France et par un climat de peur. Donc il y a eu un émoi qui a suivi, c'est le biais d'humour de monsieur Guillaume Maurice, qui a fait que, comme on peut le faire quand une chronique humoristique est ratée, ça veut dire qu'elle est incomprise du public, elle est passée à côté de la légèreté, du second degré, de l'humour qu'elle aurait dû porter.
Dans ce cas-là, on demande à l'humoriste de s'excuser, de prendre ses responsabilités et d'expliquer ce qu'il a voulu dire ou faire. Par exemple, expliquer que cette chronique n'avait rien d'antisémite. J'ai offert à monsieur Guillaume Maurice la possibilité de le faire. Je lui ai demandé. Je relève que madame Adèle Vendrette s'est excusée auprès des auditeurs.
Charlene Fonenecker s'est excusée auprès des auditeurs. Le seul qui est refusé, c'est Monsieur Guillaume Maurice. Donc, j'ai pris une sanction à son encontre, qui est un avertissement. L'ARCOM, toujours sur le même biais d'humour, a prononcé une mise en garde, et je peux vous dire que, s'agissant d'un biais d'humour, c'est extrêmement rare. La doctrine du CSA et de l'ARCOM, ça a toujours été de dire que les chroniques humoristiques sont une catégorie à part dans les programmes, qui bénéficient d'une liberté très différente de tous les autres programmes.
Donc, il y a eu une sanction de l'ARCOM. Et plutôt que d'apaiser les choses, dans ce climat dont je vous rappelle qu'à l'époque, l'automne 2023, c'est quand même un climat extrêmement tendu sur tous ces sujets-là, monsieur Guillaume Maurice a écrit un livre, il est allé sur les plateaux télévisés et partout il a mis en cause l'indépendance de l'entreprise. Il a mis en cause le fait que sa sanction a été prise dans des conditions qui n'étaient pas indépendantes. Il n'a cessé de dénigrer l'entreprise. Il a repris ensuite sa blague quelques mois plus tard à l'antenne, alors même qu'elle avait fait l'objet d'une mise en garde de l'ARCOM, détournant les propos du procureur qui avait lui-même reconnu dans la décision classant sans suite le recours qui avait été fait pour savoir si cette blague avait été une incitation à la haine ou non. Le procureur a dit la chose suivante.
Il a dit que la recevabilité de la requête est fortement douteuse, c'est-à-dire qu'elle n'était pas recevable contre une des personnes qui avaient déposé le recours. Deuxièmement, la qualification d'appel aérienne, qui répond à des conditions juridiques très strictes, suscitait de grands doutes quant au fait que ce soit rempli. En revanche, il a dit, je n'ai pas de texte exact, mais je pourrais le retrouver. Il a dit qu'il y avait bien eu, il faut que je retrouve le texte pour que je puisse vous le dire, des propos qui avaient été prononcés, ces propos étaient, j'ai le texte là sous les yeux, de nature à nourrir la haine. Donc, monsieur Maurice a détourné à l'antenne les propos qui avaient été ceux du procureur de la République à l'époque.
Donc naturellement, à ce moment-là, c'était normal que monsieur Muris ait une sanction plus grave que la première, qui a donc été un licenciement de l'antenne.
Jérémie Patrier-Leitus
La présidente, je vous remercie d'avoir répondu aussi précisément parce que c'est un sujet important et c'était une question de la collègue. Je vous propose parce qu'il y a encore 6 députés qui vous ont posé des questions, et après j'aurai les questions du rapporteur et encore des questions des députés présents. Donc je sais que ce sont des questions précises qui vont être posées, mais les députés et les collègues l'acceptent. Je vais demander à la présidente de vous faire des réponses très courtes, quitte à renvoyer à des éléments complémentaires ou à des discussions complémentaires. Ce n'est pas la seule fois que notre Assemblée nationale vous auditionne, donc vous auditionne dans d'autres cadres. Donc voilà, je vous demande vraiment d'essayer de limiter les réponses, cela permet au rapporteur, qui m'a dit qu'il a encore dix questions, de vous interroger, puis de donner la parole aux quelques collègues.
Voilà. Je.
Sibyle Veil
Je vais faire au plus vite. Je croyais qu'on avait une pause, mais peut-être qu'elle est finie.
Sibyle Veil
La préserver, donc je vais faire très vite pour préserver ce temps de pause.
Sibyle Veil
Je réponds à madame Duby Mueller que je remercie pour avoir salué le site satisfaisant donné par la Cour des comptes sur notre transformation numérique, ainsi que toutes les transformations et innovations menées au cours des dernières années. Votre question portait sur la manière dont était traité, de manière partielle, un certain nombre de sujets concernant le climat, notamment l'invitation dont aurait bénéficié Gabriel Zuckmann sur nos antennes. À ce sujet-là, je dois dire que nos antennes font un travail d'équilibrage sur tous les sujets, ce qui se traduit par le fait que, quand un sujet arrive dans l'actualité, nous ne choisissons pas l'actualité que nous traitons, nous prenons ce qui arrive. Ce n'est pas nous qui avons mis la question de la taxe du climat à l'ordre du jour. Elle a fait l'objet d'un texte à l'occasion d'une niche parlementaire en début d'année, et la question s'est retrouvée de nouveau dans le débat politique à la rentrée. En revanche, notre rôle, une fois qu'il y a un sujet qui émerge dans l'activité, c'est de le traiter de la manière la plus équilibrée possible. On ne choisit pas les sujets, et quand il y en a un qui arrive, on le traite de manière équilibrée.
Je ne vais pas vous faire la lecture de toutes les interventions dans lesquelles la proposition de monsieur Gabriel Zucman a été critiquée sur nos antennes. J'en ai une liste extrêmement longue, je ne vais pas vous la lire puisque nous n'avons plus le temps, monsieur le président, mais je pourrais la faire passer par écrit. Outre le fait que, quand il est venu à l'antenne, monsieur Zucman a été sur Inter confronté à Dominique Karnac, vice-président du MEDEF, donc il n'était pas seul, c'était un débat contradictoire. Quand il est venu sur France Inter, il y avait monsieur Fourquet face à lui, et deux jours après, nous avons invité le prix Nobel d'économie, Jean Tirole, qui là encore a pris un point de vue contradictoire. Nous veillons en permanence à l'équilibre des points de vue.
Donc, cela veut dire que nous veillons à ce que la programmation des invités permette de faire entendre toutes les voix, de manière à nourrir la réflexion de nos auditeurs. J'ai des exemples, et je vous les ferai parvenir par écrit, ainsi qu'à monsieur le président et à monsieur le rapporteur. Sur les questions de climat, c'est la même chose. Nous avons, depuis la rentrée, eu une trentaine d'interventions qui montrent la difficulté que soulève le changement climatique, à quel point les mécanismes de marché doivent être privilégiés, et que la décroissance n'est pas une solution qui serait facile. Donc, nous avons là aussi, sur ce sujet-là, une diversité d'opinions qui est exprimée sur l'antenne de France Inter, ce qui montre que nous avons le souci de trouver en permanence à alimenter la réflexion, la curiosité de nos auditeurs avec un équilibre des points de vue.
C'est pareil, j'ai la liste avec moi et je vous la ferai parvenir, ainsi qu'à monsieur le rapporteur et à monsieur le président. C'est-à-dire que c'est tout l'intérêt, d'ailleurs, du baromètre du pluralisme que je vous ai remis, qui est un outil qui nous permet de disposer d'un ensemble de données devant nous permettre de piloter ces questions-là. C'est-à-dire que nous pouvons voir, grâce à ce baromètre, s'il y a une faille sur un thème, s'il y a une faille dans la diversité des intervenants sur nos antennes, et nous pouvons, sur un sujet donné, regarder tous ceux qui sont intervenus et ensuite pouvoir montrer si l'équilibre a été présent ou pas. Mon souci, c'est d'objectiver ces débats pour sortir d'une appréciation polarisée telle qu'on peut la retrouver dans la revue de presse que je vous ai transmise ou ailleurs dans le débat public. Monsieur Yordanov, sur les moyens de protéger l'information contre toutes les déstabilisations et ingérences étrangères.
Je vous remercie de m'avoir posé cette question. J'aurais aimé avoir plus de temps pour répondre parce que j'ai la conviction que c'est un enjeu crucial aujourd'hui. Il y a quelques semaines, on parlait dans notre pays de la question du retour de la guerre sur le continent. Je peux vous dire une chose, c'est que la guerre de l'information est déjà bien là. Les déstabilisations orchestrées depuis l'étranger, c'est une réalité.
Il y a d'ailleurs une agence Viginum qui a pour mission officielle de les rechercher. Nous collaborons avec cette agence justement pour pouvoir, quand une manœuvre commence à avoir une certaine amplitude, l'expliquer à nos auditeurs et au public. Je vous ai cité tout à l'heure ce qui concerne les croix, d'ailleurs. Nos équipes de rédaction ont soulevé un certain nombre de sujets de désinformation qui avaient été diffusés par la Russie. Par exemple, l'affaire des punaises de lit, l'affaire des étoiles de David.
On a toute une série de sujets comme ça dont on a pu détecter et révéler qu'ils étaient issus de manipulations étrangères. C'est un enjeu considérable, et je pense que ça doit être un souci majeur pour l'équilibre de notre démocratie, et faire en sorte que le climat et le contexte dans lesquels vont se dérouler les prochaines élections importantes dans ce pays ne soient pas perturbés par de telles manipulations. Et c'est ce qui me fait dire que dans une période où l'on a de tels dangers, s'appuyer sur un outil souverain, indépendant comme l'est le service public de l'information, c'est justement le moment où ce type d'outil est plus que jamais indispensable. Et je pense que c'est le moment où il faut défendre ce service public de l'information, parce que c'est son rôle d'apporter une information fiable et qui permet d'être à l'abri de soupçons d'ingérence, notamment étrangère, et qui a toute la panoplie des outils pour pouvoir détecter ce qui peut se passer et les manipulations dont nous faisons l'objet. Sur les radios locales, c'est pareil, je n'ai pas le temps d'être trop longue, mais c'est pour moi aujourd'hui l'un des éléments majeurs et distinctifs du service public.
Ce sont les radios locales, le réseau de radios locales que nous avons, qui permettent de lutter contre ce qui a beaucoup été reproché par les manifestants dans le cadre de ce qu'on a appelé les gilets jaunes il y a quelques années, à savoir la déconnexion des médias à l'égard de ce qui se passe réellement sur le terrain et de ce qui est ressenti par toute une partie de nos concitoyens. Ces 44 locales, leurs journalistes vont faire leurs courses avec les gens qui habitent à côté, mettent leurs enfants dans les mêmes écoles. Ils connaissent le terrain et aujourd'hui 25 % des journaux de nos antennes nationales sont alimentés par des contenus produits par ces antennes locales, que ce soit les reportages ou des témoignages. Donc, cela donne à ce qui se passe sur nos antennes nationales aussi la capacité de faire remonter tout ce qui se passe sur le terrain en France. Et nous avons, ces dernières années, développé là aussi un outil pour essayer de faire en sorte que ces antennes locales permettent de faire émerger des signaux faibles qui aident à comprendre ce qui se déroule dans le pays.
Aujourd'hui, vous avez, c'est une journée spéciale sur le réseau. Ici, c'est une journée où nous dévoilons à l'antenne la consultation "Mon maire", ici et moi, sur les transports. Nous avons mené cette consultation qui nous permet de savoir toutes les questions, toutes les attentes qu'on nous constituait partout sur le territoire et que nous avons présentées dans l'émission Ma France de Wendy Bouchard à 13 heures. Ça nous permet de faire en sorte que nos antennes soient le reflet de ce qui se passe en France et puissent faire remonter toutes les préoccupations de nos concitoyens. Dans le cadre de la préparation des élections municipales, nous sommes heureux d'avoir pu monter ce dispositif de consultation citoyenne qui s'appelle Mon Maire, Ma Commune et Moi. Chaque mois, nous avons des thèmes différents du quotidien des Français qui sont présentés à cette occasion.
Jérémie Patrier-Leitus
La scène la présente juste vous dire que les questions étaient larges, donc je comprends que vous fassiez des réponses larges. On est dans le cas d'une commission d'enquête, on n'est pas au sein de la commission des affaires culturelles où vous venez. Non, non, mais je précise, les questions étaient larges et même la présidente y a répondu d'une manière très précise, donc c'est très important. Mais on a ensuite le rapporteur qui a d'autres questions, il y a d'autres députés qui souhaitent s'exprimer. On avait dit une audition de trois heures, donc je me permets juste de dire que ce n'est pas le seul moment où vous allez pouvoir aussi partager avec les députés toute l'action qui est engagée par Radio France. Donc, je conviens que les questions étaient larges. Je indique juste si vous pouvez même la présenter rapidement, répondre aux questions de monsieur Balanan, à fortiori pour les députés qui s'emploient à une commission d'affaires culturelles et qui ont d'autres occasions pour vous interroger, mais je souhaite que vous puissiez répondre à monsieur Balanan qui a posé des questions.
Je crois qu'il n'a pas eu toutes ses réponses. Et madame Bellamy, bon, peut-être que vous pouvez répondre en une phrase sur le cas que vous avez mis en exergue, madame Bellamy. Voilà, monsieur Morel a dû nous quitter et peut-être que vous pourrez échanger avec lui dans un autre cadre puisqu'il est parti. Je demande vraiment, je vais interrompre dans trois minutes, on fera une pause de cinq minutes, et le rapporteur reprendra après.
Sibyle Veil
Sur le traitement de l'information sur lequel monsieur Balanan, vous m'avez interrogé, effectivement, nous avons développé ces dernières années une organisation nous permettant de faire en sorte que l'information que nous produisons, que nous ne faisons pas que recycler des dépêches, mais que nous produisons, soit extrêmement vérifiée et certifiée. C'est le rôle de l'agence Radio France, qui fait ça, qui produit 20 000 dépêches par an et qui alimente comme ça nos différentes antennes. C'est un dispositif absolument unique dans le paysage audiovisuel et même médiatique en France. Nous avons tout un ensemble de dispositifs qui permettent de s'assurer de la fiabilité de ce qui est diffusé sur nos antennes, ainsi que du pluralisme des invités. On a des processus collectifs, des réunions inter-ethniques que vous connaissez puisque vous avez pu assister à la présentation, et comme vous m'avez invité, j'invite tout groupe politique ou tout député qui le souhaite à venir à Radio France.
Nos équipes seront très heureuses d'expliquer l'ensemble des dispositifs que nous avons mis en place pour avoir une information de confiance, ce qui est notre priorité. Je m'étais interrogé aussi sur le rôle de la médiatrice. Je crois pouvoir dire qu'elle est assez unique, là aussi, dans le paysage audiovisuel. Elle reçoit 150 000 messages par an. Je ne crois pas qu'il soit équivalent.
Elle intervient à l'antenne. On diffuse en toute transparence les commentaires, les critiques, les commentaires positifs aussi de nos auditeurs, les questions qu'ils posent, la hiérarchie de l'information, le sujet, un sujet qu'on aurait trop abordé ou pas assez, ou la manière dont on a traité les choses. Je pense que c'est assez unique, et ça fait aussi partie de cet auto-contrôle et de cette évaluation que nous menons en permanence pour être sûrs. Je vous ai dit, les médias ne sont pas une source exacte, mais c'est-à-dire que ça demande une vigilance quotidienne, et le retour que nous fait la médiatrice participe à cette vigilance. Madame Morel, vous m'avez... Alors, c'est madame Bellamy qui m'a interrogé sur l'infrastructure.
Sibyle Veil
Qui s'appelle Cinquante nuances de cuir, et simplement sur cette émission, je voudrais dire qu'on a eu la précaution d'avertir le public parce qu'on savait que le sujet qui allait suivre n'était pas pour les enfants. Donc on le fait quand il y a des sujets sur lesquels on estime qu'il faut prévenir le public, c'est ce qu'on a fait lors de la diffusion de ce sujet-là. Tout comme l'enquête qui a été faite par notre cellule d'investigation ou par un des services de Radio France sur le fléau de la prostitution des mineurs placés, ce sont des questions qui intéressent le débat public et sur lesquelles on estime qu'apporter un éclairage fait aussi partie de notre rôle, avec toutes les mesures de précaution que nous prenons quand le sujet est abordé à l'antenne. Ensuite, monsieur Morel, vous m'avez posé la question.
Jérémie Patrier-Leitus
Il est parti, donc voilà, il est parti. Donc on suspend pour cinq minutes, et puis on reprend après. Merci beaucoup. D'accord, donc on va reprendre, chers collègues. J'attends que la retransmission en direct reprenne.
C'est bon. Monsieur le rapporteur, la parole est à vous.
Charles Alloncle
Merci monsieur le président, madame la présidente. Effectivement, j'ai sélectionné dix questions sur les suggestions du rapporteur, et je vous promets qu'elles seront courtes. Pardon, président, excusez-moi, j'ai interverti les rôles. Ma langue a fourché. Je voudrais vous poser une question sur votre numéro deux, le numéro deux de Radio France, monsieur Melet, qu'on auditionnera et qui a un long parcours d'ailleurs au sein de l'audiovisuel public. Il a été directeur chez France Télévisions notamment, directeur chez Arte. Dans un portrait brossé par Libération en 2015, les journalistes de Libération parlent de lui à la troisième personne et ils disent de votre numéro deux, je lis un extrait : jeune homme, bien que passionné par la politique, il se dit que pour changer la société, il vaut mieux travailler à la télé qu'être élu. S'il avait pris l'autre voie, il aurait été socialiste, il a toujours voté pour eux, sauf une fois écolo. Monsieur Mellé répond : « Ma première copine m'a plaqué parce qu'elle me trouvait mou, elle voulait que je vote pour le communiste Juquin comme elle. »
Bon, sans revenir, je ne vais pas vous demander de commenter les tourments amoureux de votre numéro deux, monsieur Mélen, nous ne sommes pas là pour ça. Mais il explique quand même qu'il est socialiste, il le revendique, il l'assume, il explique qu'il a choisi la voie de l'audiovisuel public pour changer la société parce que c'était plus efficace que d'être élu. À la lumière des premières auditions que nous avons menées, et j'imagine que vous les avez suivies. On a pris, par exemple, que le président de l'ARCOM a travaillé dans des cabinets ministériels qui étaient à 100 % socialistes. On a appris que son directeur général avait travaillé dans des cabinets ministériels qui étaient à 100 % socialistes. On a appris, par exemple, que le président de la troisième chambre de la Cour des comptes, qui a mené notamment l'audit de France Télévision, avait été un très proche et secrétaire général de la campagne de François Hollande.
On a appris que monsieur Le Grand et monsieur Cohen s'étaient compromis à deux reprises dans des cafés et des échanges avec des cadres du Parti socialiste pour avoir une action sur une élection ou sur une campagne électorale pour le Parti socialiste. On a appris d'ailleurs ce matin de journalistes d'Europe 1 que l'ancienne directrice de France Centre avait conseillé à Patrick Cohen et Thomas Legrand de prendre attache avec un député socialiste. Et là, je lis dans un portrait de Libération que votre numéro deux est socialiste. Qu'est-ce que vous répondez à cette hégémonie des socialistes qui ne représentent moins de 2 % aux dernières élections présidentielles ? Sur l'audiovisuel public, de l'ARCOM à Radio France, à France Télévision, on a l'impression d'une hégémonie de ce parti. Comment l'expliquez-vous ? Et ne pensez-vous pas que vous-même, garantes des principes de neutralité à la tête de Radio France, devez veiller à vous entourer de personnes qui feront preuve d'un peu plus d'esprit d'indépendance vis-à-vis du pouvoir politique, quel que soit le parti ?
Jérémie Patrier-Leitus
Allez-y, madame la présidente, je rappelle que vous avez travaillé au cabinet du président Nicolas Sarkozy. Je le redis parce qu'il y a des gens qui vont prendre nos auditions en cours au moment où vous étiez, où il était président de la République. Je vous propose de répondre à la question du rapporteur sur les équipes qui vous entourent dans la direction de Radio France.
Sibyle Veil
Merci, monsieur le président. Donc, monsieur le rapporteur, je vais répondre à votre question puisque vous m'interrogez au sujet de Vincent Mellé. Il y a un principe de droit dans notre pays qui s'appelle la liberté de conscience, qui fait que nous n'avons pas le droit, lorsqu'on recrute quelqu'un, de lui demander pour qui il vote. La seule chose que je contrôle, c'est le fait que les opinions politiques ou religieuses n'aient pas d'incidence sur ce qui se passe sur nos antennes. C'est pour ça qu'il y a un travail collectif qui est fait de manière à faire en sorte qu'il puisse y avoir une forme d'équilibre auquel le collectif veille.
Donc, quelles que soient les idées que peut avoir M'Assembler, je pense, comme tout grand professionnel des médias, et je l'ai recruté parce que c'est un très grand professionnel des médias, qui est respecté dans le secteur par beaucoup d'acteurs et par tous ceux avec qui il a travaillé. Comme tout grand professionnel, il sait faire la part des choses entre sa vie privée, ses opinions personnelles et ses obligations professionnelles. Et ce que je suis chargé de suivre, c'est la manière dont il remplit ses obligations professionnelles et la ligne de nos antennes. Et c'est ce à quoi je m'astreins, que ce soit pour monsieur Mêlé ou pour chacune des personnes dont je m'entoure. Et le premier critère sur la base duquel je recrute, c'est la compétence, le talent, la créativité.
Nous sommes un média. Aucune personne n'est totalement neutre. Les médias ne sont pas faits par des robots, chacun a des attachements, des liens. Vous m'avez cité beaucoup d'exemples. Nous sommes tous des êtres qui avons eu plusieurs vies professionnelles. La mienne a été rappelée par monsieur le président. On a tous des vies professionnelles, mais on a aussi des obligations professionnelles auxquelles on se conforme.
Et la première de ces obligations, c'est de faire la part des choses entre sa vie personnelle et sa vie professionnelle. J'en profite, monsieur le rapporteur, puisque vous avez mentionné l'ensemble des protagonistes, monsieur le Grand et les autres. J'ai lu, à l'occasion de la pause, un tweet que vous avez publié il y a une vingtaine de minutes sur le fait que les propos tenus par monsieur Thomas Le Grand seraient d'une extrême gravité et passibles d'un possible détournement de fonds publics à des fins électorales. J'aimerais pouvoir répondre à cette accusation, qui a une certaine gravité. Donc je veux bien que vous me posiez la question que sous-tend ce tweet, parce que je n'ai pas l'impression d'avoir eu l'occasion d'y répondre lors de vos précédentes questions.
Jérémie Patrier-Leitus
Monsieur le rapporteur, pardon, ce que je vous ai dit en aparté, mais comme madame la présidente l'indique, je redis que c'est le droit le plus absolu du rapporteur de tweeter la commission d'enquête, et je lui demande instamment, et je le fais avec fermeté, que ses équipes, si c'est elle qui tweete, ne transforment pas les propos qui ont été tenus par les personnes que nous auditionnons. Je m'alerte, je me suis rapporté un autre tweet, mais je vous laisserai répondre ou indiquer que si Bill Veil, la présidente de Radio France, ne verrait aucun problème à ce qu'un journaliste sur ses antennes qualifie le ramassage de mouvements de libération ou relaie des théories complotistes. Ce n'est pas ce que la présidente de Radio France a dit. Je demande vraiment, et je vous le dis avec fermeté, monsieur le rapporteur, d'être très précis parce que notre commission d'enquête est suivie, qu'elle peut être instrumentalisée. Soyez très précis dans la manière dont les personnes qui vous répondent, dont vous retranscrivez les propos des personnes qui nous répondent. Voilà, je vous demande.
Charles Alloncle
Merci, monsieur le rapporteur. Vos accusations, monsieur le président, sont problématiques. Mon tweet est parfaitement vrai. À aucun moment, madame la présidente, je ne vous ai entendu dire qu'il y avait le moindre problème à ce que ce journaliste soit invité à deux reprises, à vingt-quatre heures d'intervalle, sur France Culture et France Inter, qui exposent des théories complotistes sur le 7 octobre et le 11 septembre. Je ne vous ai pas entendu dire qu'il y a un problème avec ces déclarations. Que mon équipe sorte ma question et votre réponse en expliquant que vous ne dites pas qu'il y a un problème avec ces déclarations, c'est la vérité.
Si vous aviez dit : "Il y a un problème, effectivement on ne l'invitera plus", il y a eu des souscriptions à des théories complotistes, infamantes et antisémites, et cette personne ne mérite pas l'antenne. Eh bien, je n'aurais jamais commis un tel tweet. Mes propos, que l'on peut vérifier, sont parfaitement conformes à la réalité de vos réponses. Donc, on va arrêter de faire de la politique. Je pense que la communication de l'ensemble de ces auditions est un exercice de salubrité publique. Ces auditions sont diffusées par LCP, à la télévision, par d'autres chaînes, sur les réseaux sociaux et sur YouTube. Je ne fais que relayer les questions et les réponses que je vous pose. Donc, on va arrêter là les polémiques bassement politiques, on va arrêter de donner écho, d'ailleurs, à des propos parfaitement infamants et qui sortent du cadre de la présidente de l'Assemblée nationale, tenus d'ailleurs ce matin sur une antenne du service public, qui fait l'objet ce jour même de la commission d'enquête.
Elle a commis ses propos sur le plateau de France Inter le jour où l'on auditionnait madame la présidente et directrice générale de Radio France, ce qui, selon moi, est une entorse flagrante et grave à l'esprit d'indépendance et au pouvoir que l'on donne aux commissions d'enquête et aux députés qui en font partie.
Jérémie Patrier-Leitus
Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas me couper la parole, Monsieur le rapporteur. Vous me coupez la parole.
Jérémie Patrier-Leitus
Vous fermiez la parenthèse, mais avant de la fermer, vous précisiez un élément important. L'article 40 du code de procédure pénale indique, et je l'ai dit tout à l'heure en réunion de bureau, je ne le prends pas en traître en le disant ici, que toute autorité constituée, tout officier public ou fonctionnaire ou parlementaire, qui dans l'exercice de ses fonctions acquiert la connaissance d'un crime ou d'un délit, est tenu d'en donner avis sans délai au procureur. Dans un tweet, il y a trente minutes, vous avez indiqué qu'il y avait des faits d'une extrême gravité, un possible détournement de fonds publics à des fins électorales, de la même manière que vous avez mis en cause un salarié de France Télévision. C'est votre droit, mais on ne peut pas se contenter d'un tweet, monsieur le rapporteur. Si c'est fait, si vous avez une suspicion de faits caractérisant un possible détournement de fonds publics à des fins électorales ou des faits qui peuvent qualifier un emploi fictif d'un salarié de France Télévisions, je vous demande instamment, comme la loi vous y oblige, de saisir la procureure de la République au titre de l'article 40.
Je pense que c'était important, pardon, d'avoir réouvert cette parenthèse, mais comme madame la présidente l'a évoqué, je vous propose d'avancer si vous voulez répondre, si vous le souhaitez.
Charles Alloncle
Mais merci, monsieur le président, et vous avez raison de rappeler que l'objet de cette commission d'enquête est de faire toute la lumière sur trois points : les entorses à la neutralité, les dysfonctionnements financiers et les conflits d'intérêts. Vous évoquez notamment les suspicions sur un cas d'emplois fictifs à la tête de France Télévisions. J'ai demandé, dans mon pouvoir de contrôle sur place et sur pièce, un certain nombre de documents et de preuves de la réalité, de la matérialité, des missions de la personne que vous évoquez. Je vous affirme et je vous confirme que je saisirai le procureur sur la base de l'article 40. Pour ce fait, pour d'autres, des faits de détournement d'argent public qui concernent directement le contribuable, des faits de prises illégales d'intérêt, de pactes de corruption qui concernent d'anciens dirigeants de l'audiovisuel public qui se sont compromis avec des sociétés de production pour des montants de plusieurs millions d'euros, pour moi, sont des faits pénalement répréhensibles et vous pouvez totalement faire confiance à ma détermination pour poursuivre et déclencher ces articles quarante.
Donc, monsieur le président, si vous voulez une confirmation de ma part, je ne me contenterai pas de simples questions ni d'un simple audit de ces pièces. J'irai plus loin et je saisirai le procureur sur un nombre de sujets que j'expose publiquement et qui méritent d'être exposés à des millions de Français. Et c'est la réponse que je voulais vous apporter. Pour ne pas nous détourner, puisque j'ai peur que la stratégie employée par la présidente de l'Assemblée nationale et d'autres, je pense, ait pour vocation et pour objectif de nous détourner de l'objectif principal de cette commission d'enquête, je voudrais qu'on revienne à un certain nombre de questions que je voudrais que vous posiez et auxquelles vous répondez d'ailleurs de façon très passionnée depuis le début, et je vous en remercie dans le cadre de cette audition. Je voudrais en revenir donc notamment sur un certain nombre de cas qui entachent en tout cas le respect de vos objectifs de pluralisme chez Radio France.
Je voudrais vous poser une question : c'est le fameux programme Égalité 360 qui a été lancé en 2021, que j'ai pu découvrir et qui décrit votre feuille de route en matière de diversité. Vous parlez de diversité sexuelle, de diversité géographique, de diversité sociale, qui sont des objectifs louables, mais je n'ai jamais vu d'ailleurs d'objectifs de diversité d'opinion. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous assurez le respect de cet objectif en fait de pluralisme, de diversité d'opinion dans le recrutement que vous effectuez chez Radio France ? J'ai parlé du cas de monsieur Mehlet, mais il y a bien d'autres cas, je pense, que l'on pourrait évoquer.
Sibyle Veil
Très bien. Monsieur le rapporteur, dans le cadre du déroulement de cette commission, je vais compléter la réponse que j'ai donnée tout à l'heure sur Rami Abou Jamas, puisque quand il est passé sur France Culture, Guillaume Erner lui a dit, je cite : « N'allez pas devenir complotiste, je n'accepterai pas la théorie du complot. » Donc, il y a bien eu, comme c'est le devoir de nos journalistes, une contradiction en temps réel dans le cadre de l'interview qui a été nommée. Je pense que c'était important pour cette audition que ce soit noté. Ensuite, je voudrais rappeler une chose : tout à l'heure, quand nous avons évoqué les propos de Thomas Legrand, le lien a été fait sur X avec le qualificatif de possible détournement de fonds publics.
Je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Les propos qu'il a tenus au sujet de la ministre de la Culture étaient problématiques. Ces propos n'engagent pas Radio France et n'engagent donc pas les fonds publics de Radio France dans une quelconque œuvre complotiste. Comme j'ai essayé de l'expliquer, je vais leur expliquer : monsieur Legrand n'a à aucun moment, ces derniers mois, parlé de l'élection municipale à Paris à l'antenne. Par ailleurs, monsieur Legrand n'engage pas la rédaction de France Inter.
Et si je peux aller au-delà, il n'a aucune influence sur ce qui se passe à l'antenne, à tel point qu'on pourrait qualifier même ce qu'il a dit quelque part de fanfaronnade, si on ne veut pas employer le mot maladresse, que visiblement vous n'avez pas apprécié. Il n'a pas le pouvoir d'avoir une influence sur la ligne éditoriale de France Inter. Je pense que cette affaire ne lui donne pas une ampleur que les faits ne permettent pas de lui donner. Donc, je me permets, compte tenu de la gravité de l'infraction, de soulever la possibilité de rappeler ces éléments-là. Ensuite, sur l'égalité 360, nous avons un certain nombre d'objectifs.
Je vous ai tout à l'heure cité le cahier des missions et des charges qui nous demande de lutter contre les discriminations, et le programme Égalité 360 est fondé sur la poursuite de ces objectifs-là, notamment en matière, par exemple, de handicap. On met en place des dispositifs, en matière de contrats d'alternance, pour diversifier la provenance du recrutement de nos journalistes. Mais encore une fois, en matière d'opinion, je n'ai pas le droit de ficher les salariés qui travaillent chez moi, la loi me l'interdirait. Si vous regardez l'équipe qui m'entoure, vous verrez la diversité des parcours et des origines des personnes. Regardez mon comité exécutif.
Voilà, regardez la liste et la diversité des parcours, vous verrez que ça n'a rien d'homogène.
Charles Alloncle
Merci pour vos précisions, madame la présidente. Je vais vous prendre un cas concret qui n'a pas trait à votre entourage, à la direction, mais c'est un cas qui s'est produit le 12 septembre sur France Culture. Guillaume Erner, ancien de Charlie Hebdo, a estimé après l'assassinat de Charlie Kirk aux États-Unis, je le cite : "Je suis Charlie de Charlie Hebdo et je suis aussi Charlie de Charlie Kirk." Il rajoute, je cite : il n'est pas possible d'être Charlie uniquement pour son Charlie à soi, autrement dit pour sa propre opinion. Bon, malheureusement, il semble que ses confrères sur vos antennes chez Radio France ne soient pas aussi Charlie que lui, puisqu'à la demande et à la suite d'un communiqué de la rédaction, c'est pour ça que je vous pose la question : Guillaume Bernard a été contraint de présenter ses excuses. Comment, sur les antennes de Radio France, peut-on faire vivre la liberté d'expression dans une rédaction qui ne tolère visiblement le pluralisme au fond que quand il est de gauche, sur un cas aussi concret ?
Sibyle Veil
Alors tout d'abord, monsieur le rapporteur, sachez que j'ai personnellement apporté tout mon soutien à Guillaume Erner. Je l'ai appelé à la suite des propos qu'il avait tenus pour lui dire que je lui apportais tout mon soutien. Je pense que nos antennes sont là pour faire réfléchir et apporter une diversité de points de vue. Les propos tenus par Guillaume Herner, "Je suis Charlie", au sujet de Charlie Kirk, ont fait l'objet de pas mal de courriers d'auditeurs, et je pense que la compréhension de la référence à laquelle il se référait n'a pas été comprise. Ça peut arriver. Donc, effectivement, il a apporté des explications.
Je pense qu'il ne faut pas donner à cela plus d'importance que ça en a. Ça peut arriver que, lors d'interventions à l'antenne, il y ait des propos qui ne soient pas compris, qui fassent l'objet de commentaires derrière, et notre premier devoir ensuite, c'est de les expliquer très clairement à nos auditeurs. C'est ce qu'a fait monsieur Guillaud-Berner.
Charles Alloncle
Merci, madame la présidente. Si je donne de l'importance à ces propos et que je vous pose la question qu'ils sont dans le cadre de cette commission d'enquête, c'est parce que ces propos ont fait l'objet d'un communiqué de la rédaction. Ce n'est pas anodin, et visiblement, cette personne-là, en expliquant simplement "je suis Charlie" en parlant de Charlie Kirk, un influenceur de droite aux États-Unis proche de Donald Trump, a été assassinée pour ses idées. Visiblement, la rédaction de Radio France a été courroucée par les propos de cette personne-là et donc admettez qu'en simple citoyen, je puisse bien m'interroger sur ce communiqué commis au nom de la rédaction. J'ai entendu vos réponses, donc merci en tout cas pour vos explications. Je vous propose de passer, et j'ai quelques questions sur la situation financière, notamment le rapport de la Cour des comptes que j'ai pu étudier sur la situation de Radio France.
Je voudrais revenir sur un point qui a été largement débattu : il a été soulevé par un certain nombre de journalistes, ce sont les avantages sociaux qu'on pourrait qualifier d'exorbitants, notamment chez les journalistes de Radio France. 14 semaines de congés payés pour les journalistes de Radio France, 12 semaines pour le personnel de Radio France qui n'est pas journaliste, et même 16 semaines, a-t-on appris, pour certains salariés de France Info. Seize semaines, madame la présidente, ça veut dire que vos journalistes et vous-même, peut-être, êtes en vacances un jour sur trois. Les Français, eux, n'ont légalement droit qu'à 5 semaines de congés payés, à peine plus en cumulant les RTT. Comment justifiez-vous de tels privilèges dans votre entreprise alors que près d'un Français sur deux ne part pas en vacances et rêverait de bénéficier au minimum du dixième des avantages sociaux qu'il paye pour vos salariés ?
Sibyle Veil
Alors monsieur le rapporteur, vous me permettez, au travers de cette question, je vous en remercie, d'éclairer le débat sur ce sujet, effectivement mal compris, puisque aucun journaliste à Radio France ne dispose de 16 semaines de congés payés. D'une part, les salariés, le régime ordinaire, c'est 12 semaines par an. Pour les journalistes, c'est treize semaines de congés, incluant RTT et congés divers pour compenser le fait qu'ils travaillent les jours fériés. Après un certain nombre d'années d'ancienneté, ils ont droit à une semaine de congés supplémentaires. Et le régime particulier auquel vous faites référence concerne un certain nombre de salariés, il y en a un peu moins d'une vingtaine, je ne sais plus, il y en a 18 personnes qui disposent de 12,8 semaines de congés et qui ont en plus des temps de repos liés au fait qu'ils ont une activité cyclique avec des amplitudes horaires différentes de celles de leurs collègues.
Tout ça pour dire que Radio France est une entreprise qui travaille 7 jours sur 7. Certaines activités se déroulent 24 heures sur 24, donc nous avons des horaires atypiques, et les accords que nous avons prévus en termes de jours de congé sont le reflet de cette durée de travail atypique. Ceux qui travaillent la nuit, par exemple, vous êtes venus sur France Inter lundi matin. Les personnes qui ont préparé le matelas sont arrivées à deux heures du matin à l'antenne. Donc oui, nous avons des horaires atypiques qui se traduisent ensuite par des temps de repos et de récupération. Et c'est lié à l'activité très particulière que nous avons.
Et en effet, sur France Info, l'information continue, nos antennes nécessitent d'avoir en permanence des personnes qui sont sur place : une qui reste tard le soir, une qui arrive au petit matin pour pouvoir faire en sorte que nos matinales bénéficient de l'information la plus complète et la plus travaillée possible. Donc, c'est simplement le reflet du caractère atypique de notre activité. Nous ne sommes pas comme une entreprise classique qui ferme ses bureaux le vendredi soir, qui les rouvre le lundi matin, ou qui s'arrêterait la nuit. Nous avons des horaires, malheureusement, qui engendrent des charges de travail particulières, donc des cycles de travail particuliers et un temps de travail qui est adapté en conséquence.
Charles Alloncle
Merci madame la présidente. Donc vous convenez, vous expliquez, vous précisez treize semaines de congés payés pour les journalistes, avec parfois une semaine de rattrapage, ce qui fait quatorze semaines, ce qui était d'ailleurs le chiffre que je vous indiquais dans ma question. Vous parlez, vous justifiez cela en expliquant le caractère atypique. J'ai deux questions. Je n'ai pas l'impression que, sur d'autres rédactions, notamment de chaînes privées concurrentes ou même d'autres chaînes publiques, il y ait le même type d'avantages sociaux, c'est-à-dire 14 semaines de congés payés.
Je n'ai pas cette impression. Et je n'ai pas l'impression non plus que nombre de Français, qui se lèvent à l'aube — je pense aux boulangers notamment — se lèvent à 4h30 ou 5h du matin pour préparer le pain, ouvrir leur enseigne à 6h30 ou 7h du matin, et quittent leur boulangerie à 19h, 19h30, voire parfois 20h. Je n'ai pas l'impression qu'ils bénéficient de 14 semaines de congés payés. Pourtant, à reprendre vos propos, cela pourrait bien refléter le caractère atypique de l'exercice de leur profession. Honnêtement, ne considérez-vous pas que 14 semaines de congés payés, un jour sur trois par an, c'est beaucoup trop pour des salariés de Radio France ?
Charles-Emmanuel Bon
Peut-être, monsieur le rapporteur, préciser que la convention nationale des journalistes, qui régit à la fois les radios publiques mais aussi les radios privées, prévoit 12 semaines de congés parce qu'il y a une compensation des jours fériés. Et donc cette durée, elle est certes un peu plus importante, mais elle n'est pas atypique.
Charles Alloncle
Le caractère atypique n'est pas mes termes. Je reprends les termes de votre réponse, madame la présidente, où vous justifiez ces avantages que je considère exorbitants, que des millions de Français considèrent comme exorbitants : un jour sur trois de vacances, nos congés payés, c'est exorbitant. Vous l'avez qualifié, pour refléter le caractère atypique de l'exercice de leur profession, vraiment à titre personnel : est-ce que ce n'est pas indécent de prendre 14 semaines de congés payés quand on est salarié chez Radio France, ou même quand on est journaliste chez Radio France, même quand on se lève tôt ? Est-ce que ce n'est pas indécent ?
Sibyle Veil
Alors, monsieur le rapporteur, je vous ai rappelé les conditions de travail dans le cadre desquelles certains journalistes sont amenés chaque jour à avoir des horaires très décalés par rapport à un rythme de vie normal. Et je voudrais ajouter une chose, pour qu'il n'y ait pas d'incompréhension ni de malentendus. Nous avons, depuis la parution du rapport de la Cour des comptes, entrepris un certain nombre d'efforts. Nous avons négocié à l'été 2024 une réforme de nos jours de congé pour limiter notamment les jours qui peuvent être épargnés annuellement. Et par ailleurs, nous sommes en négociation avec nos organisations syndicales pour faire passer l'organisation du travail d'une grande partie de nos journalistes en forfait jour et racheter un certain nombre de jours de congés.
Ça fait l'objet d'un accord historique. Donc, ça veut dire que pour faire évoluer ces pratiques-là, nous devons conduire des négociations. C'est ce que nous essayons de faire. Je dois dire que c'est compliqué de le faire avec l'absence de visibilité sur notre trajectoire financière, parce que ça nécessite, à un moment donné, pour acheter des genres de congés, de pouvoir avoir une trajectoire financière qui nous permet de l'intégrer à l'intérieur. Néanmoins, sachez que c'est un sujet que nous avons bien à l'esprit et que nous discutons avec nos organisations syndicales.
Jérémie Patrier-Leitus
Nous auditionnerons par ailleurs ici dans quelques semaines.
Charles Alloncle
Merci, merci madame la présidente. Bon, je comprends en lisant entre les lignes votre réponse que vous ne cautionnez pas, qu'il faudra revenir sur ces accords-là et que même si vous ne voulez pas l'affirmer de façon parfaitement claire, ce ne sont pas des conditions qui sont en tout cas normales. Mais bon, si mes propos travestissent votre réponse, n'hésitez pas à les corriger. Je voudrais vous lire un passage de la page 96 du rapport de la Cour des comptes où j'ai appris, je vous avoue que j'étais stupéfait. J'ai appris que chez Radio France, en tout, 65 primes, je cite le rapport, sont recensées, liées aux conditions de travail ou à la fonction, qui vont de la prime de coiffure à l'indemnité sortie moto.
À Radio France, on parle d'antenne, on parle de radio. Est-ce que c'est normal que sur une radio, sur les 65 primes qui sont recensées et accordées aux salariés de Radio France, on retrouve une prime coiffure, sachant que vous en conviendrez, la base de la radio, c'est la voix, ce n'est pas tellement le visage et encore moins la coiffure.
Jérémie Patrier-Leitus
Si le rapporteur Milio Torri, j'aimerais bien, en complément de sa question, savoir quels sont les avantages exclusifs aux salariés de Radio France et ceux qui concernent les salariés de radios privées. C'est-à-dire, qu'est-ce qui est particulier à Radio France, si le rapporteur me le permet, et qu'est-ce qui est partagé par l'ensemble des radios privées comme publiques ?
Marie Message
Monsieur le rapporteur, peut-être sur ce sujet des primes. Le système de primes qui existait à Radio France est le fruit d'une histoire. On a cette convention collective, cette catégorie de personnels différents. Donc, il y a eu, à une époque, beaucoup de primes spécifiques qui avaient été mises en place. Elles ont été profondément rationalisées et simplifiées entre 2015 et 2017, et la mouture des accords collectifs actuellement en vigueur ne comprend plus un tel nombre de primes. Il reste aujourd'hui des primes, celles qui sont liées aux conditions et au temps de travail, en particulier aux éléments qu'évoquait la présidente : beaucoup de nos salariés travaillent la nuit, prennent leur poste la nuit pour porter nos petites matinales, nos matinales, ou travaillent tard en soirée, les week-ends ou les jours fériés.
Donc, ce sont ce type de primes qui subsistent aujourd'hui dans l'entreprise depuis la refonte de nos accords collectifs. C'est d'ailleurs ce que nous avions répondu à la Cour des comptes dans la réponse qui a été publiée à ce sujet.
Charles Alloncle
Merci, madame la directrice générale agente. Quel est le rapport avec la prime sur la coiffure ? Vous dites qu'il y a eu un gros travail de rationalisation et de simplification. On compte encore, et ce n'est pas moi qui le dise, c'est le rapport de la Cour des comptes, page 96, 65 primes. J'imagine que le travail de rationalisation peut encore poursuivre son cours. Vous ne m'avez pas répondu à ma question : quelle est la légitimité d'une prime coiffure pour des personnes qui sont à la radio et dont l'essentiel du travail repose sur la voix et la qualité d'expression orale ?
Marie Message
Sur la prime spécifique que vous évoquez, je n'ai pas nécessairement les éléments, mais on pourra vous les transmettre, bien sûr, par écrit.
Charles Alloncle
Merci, madame la directrice générale. Vous évoquez donc le travail qui a été fait de votre part ces dernières années pour la rationalisation et la simplification. Bon, ça m'étonne qu'il y ait 75 types de primes différentes. Je pense vraiment qu'il y a encore un gros travail à mener sur la rationalisation, et je cite encore le rapport de la Cour des comptes qui indique que les primes de performance ne comptent que pour 1,1 % de la masse salariale brute des personnels permanents. Prime de performance à 1 %, j'ai géré une entreprise sur les huit dernières années. Les primes de performance et le variable de mes collaborateurs représentaient bien plus de 1 %, on était plutôt d'ailleurs autour de 15-20 % de la masse salariale brute. Comment expliquez-vous un taux de rémunération sur objectif des primes de performance variable aussi faible en comparaison des primes type primes de coiffure ? Comment encouragez-vous la productivité chez Radio France et comment expliquez-vous ces primes variables aussi faibles par rapport à la masse salariale totale ?
Marie Message
Alors monsieur le rapporteur, sur ce sujet, comme je vous le disais, la grande majorité des primes qui subsistent dans l'entreprise sont liées aux conditions et à la quantité de travail. Nous avons effectivement quelques primes de performance, des primes qui sont fixées sur la base d'objectifs. Il y a des entretiens avec un certain nombre de cadres notamment. Elles sont extrêmement limitées et restreintes. Pour pouvoir les accroître, il faudrait augmenter la masse salariale. Or, nous nous sommes tenus à une gestion extrêmement rigoureuse ces dernières années, avec une parfaite maîtrise de la masse salariale, qui a tenu l'ensemble de ses objectifs sur toute la période considérée, avec également des comptes à l'équilibre. Donc, en responsabilité, nous n'avons pas choisi d'accroître les primes de performance pour les salariés de notre entreprise publique dans un contexte extrêmement contraint pour les finances publiques, pour nos entreprises comme pour le reste des Français.
Charles Alloncle
Et ça ne vous choque pas qu'il y ait 65 types différents de primes, mais que la prime de performance ne compte pour moins de 1,2 % de la masse salariale ? Vous n'avez pas l'impression qu'on accorde beaucoup de primes, mais des primes qui ne sont absolument pas corrélées à la performance des salariés de Radio France ? Ça ne vous choque pas ?
Marie Message
Il est logique que les primes répondent avant tout à des exigences particulières. Donc c'est le cas justement sur les contraintes et les atypismes du travail le week-end, la nuit, les jours fériés, en soirée, etc. Et donc, effectivement, nous sommes concentrés sur ce type de primes plutôt que sur des primes de performance.
Sibyle Veil
Je sais que la spécificité de Radio France, c'est que tous les contenus sont produits en interne. Ça veut dire que, sur l'essentiel des salariés que nous avons, il y a très peu de cadres, très peu de managers, et des gens qui produisent le contenu. D'ailleurs, nous ne recourons pas à des producteurs privés dans aucune circonstance pour nos contenus. Donc, nous avons des musiciens, et la plupart des primes sont vraiment liées à l'exercice de l'activité et reflètent des suggestions particulières, l'enchaînement de concerts à un moment donné ou des choses comme ça, mais c'est très différent de ce qui peut exister dans d'autres entreprises où la part des cadres est supérieure. Par ailleurs, comme l'a très bien relevé madame Message, nous avons développé que le dernier accord collectif signé en 2017 prévoit justement que les primes doivent être orientées vers une incitation à la performance.
Et depuis 2017, comme madame Message vous l'a dit, nous avons une trajectoire financière qui est extrêmement contrainte. Donc, la période pendant laquelle on a commencé à adapter nos dispositifs a été une des périodes les plus contraintes économiquement.
Charles-Emmanuel Bon
Pour compléter, par rapport à la question de monsieur le président sur les sociétés privées, effectivement, nous n'avons pas forcément tous les éléments de comparaison. Je peux juste revenir sur mon expérience personnelle puisque j'ai travaillé longuement pour RTL puis pour Europe 1. Les douze semaines de congé, par exemple, étaient pratiquées également dans les rédactions de RTL et d'Europe.
Charles Alloncle
Merci pour vos réponses. Je rebondis sur vos propos, madame la présidente. Vous expliquez que vous avez décidé d'orienter désormais les primes vers une incitation à la performance depuis, je crois, 2017. Quand je lis le rapport de la Cour des comptes, je vous le cite, je note : ce sont les rapporteurs de la Cour des comptes qui expliquent, je les cite à cet égard. Il est surprenant d'observer qu'un directeur licencié en 2023 pour insuffisance professionnelle en raison d'objectifs non atteints depuis plusieurs années s'est tout de même vu attribuer 100 % de sa prime d'objectifs en 2022 au titre de 2021, et encore deux primes d'objectifs de 50 % et 36 % du montant plafond l'année de son licenciement au titre de 2022 et 2023.
Bon, vous voyez bien que votre orientation stratégique déployée vers la performance est contredite par le rapport de la Cour des comptes, qui explique que des directeurs qui n'atteignent pas leurs objectifs pour insuffisance professionnelle, ce sont leurs termes, depuis plusieurs années, se voient attribuer 100 % de leurs primes d'objectifs avant d'être licenciés. Comment est-ce que vous expliquez cela ?
Sibyle Veil
Je vais regarder le cas auquel vous vous référez. Beaucoup de primes sont liées à des indicateurs automatiques, comme par exemple les indicateurs d'audience ou certains objectifs. Donc, il peut y avoir des erreurs commises dans l'exercice de ces fonctions, malgré lesquelles les éléments sur lesquels la variable est fixée sont automatiquement atteints. Je n'en dirai pas plus, je vais rester à une considération générale parce que, sur le cas particulier en question, nous regardons et vous transmettrons si nécessaire des éléments.
Charles Alloncle
Merci, madame la présidente. Je précise que ce n'est pas un cas particulier puisque le rapport de la Cour des comptes souligne que la modulation de cette part variable n'apparaît que très faiblement utilisée et que cette prime de performance est le plus souvent liquidée à son montant plafond. Donc ce n'est pas qu'un cas individuel, et je vous laisserai répondre si vous le voulez, mais j'ai l'impression que c'est plutôt un système, peut-être pour acheter la paix sociale, peut-être pour mettre dehors certains directeurs un peu gênants, de leur accorder leur prime à 100 % d'objectifs alors qu'ils ne les atteignent pas depuis plusieurs années. J'en profite pour poser une autre question.
Jérémie Patrier-Leitus
C'est important, vous avez mis dans la bouche de la présidente des propos, elle vous répond rapidement.
Sibyle Veil
Ça fait déjà deux reprises. En fait, je n'ai pas besoin de voir mes propos reformulés. Je pense que ce que je dis est assez précis et j'essaie d'être le plus précis possible. Je voudrais dire une chose très simple. Quand on voit la performance de Radio France, de ses antennes, la qualité de sa gestion, l'innovation qui est saluée dans les différents rapports, je pense que les primes que nous versons sont en adéquation avec ces résultats.
Depuis dix ans, vous regardez le rapport de la Cour des comptes. Peux-vous peut-être vous en citer des extraits qui rappellent la performance de nos antennes ? La situation de Radio France en 2023 montre que ce redressement de la gestion engagé depuis une dizaine d'années a été poursuivi dans le cadre d'une stratégie claire, conduite avec une grande stabilité de la gouvernance. La performance a été rendue possible par une continuité de stratégie numérique valorisée dans les différents rapports et avis, etc. Le rapport de l'Inspection générale des finances montre la même chose.
Donc, monsieur le rapporteur général, vous me concéderez qu'il est normal que les primes de performance accordées aux salariés qui contribuent à ces résultats soient elles-mêmes le reflet des succès que nous avons eus pendant cette période.
Charles Alloncle
Merci madame la présidente, et à nouveau, ce n'est pas ma perception personnelle, je ne fais que citer le rapport de la Cour des comptes que j'ai étudié, où ils expliquent qu'il y a des directeurs licenciés pour insuffisance professionnelle en raison d'objectifs non atteints depuis plusieurs années. Ils se sont vus attribuer des primes de 100 % de leurs primes d'objectifs. Donc, quand on vous dit que les primes chez Radio France sont en adéquation avec leurs résultats, c'est en contradiction avec ce que la Cour des comptes a rapporté dans le dernier rapport, et c'est public. Je pourrais vous en transmettre d'ailleurs les extraits. Une question, pareil, page 104 du rapport de la Cour des comptes, qui m'a aussi bien surpris. Je le cite : alors qu'en 2020, l'un des salariés de l'entreprise s'est vu contraint de rembourser des frais de déplacement induits à la demande du contrôleur général économique et financier, le contrôle de ces notes de frais n'a pas été renforcé, et ces frais d'hôtel ont continué de présenter régulièrement des montants excédant les barèmes en vigueur, sans que ces déplacements n'apparaissent justifiés ni rigoureusement contrôlés. J'imagine que vous avez écouté l'audition de votre homologue, madame Delphine Arnok, qui s'est justifiée sur ses 1 700 euros de nuitée aux Magestiques pendant dix jours.
J'ai l'impression qu'on retrouve ce même type de suspicion dans le rapport de la Cour des comptes, page 104, sur Radio France. Est-ce que vous comprenez que nous, représentation nationale, à la lecture de ce rapport, puissions être choqués d'apprendre que certains salariés de l'audiovisuel public dépassent allègrement les plafonds autorisés et ne se voient pas sanctionnés pour ce type de dépassement ?
Marie Message
Alors, sur ce sujet, monsieur le rapporteur, tout dépassement du plafond fixé fait l'objet d'un remboursement. C'est d'ailleurs ce que vous évoquez concernant le salarié en question, c'est-à-dire que si un salarié malencontreusement dépasse ce plafond de dépenses autorisées, il est amené à rembourser sur ses deniers personnels, c'est systématique. La cour nous a invités à compléter et à parfaire nos dispositifs de contrôle des notes de frais en ajoutant une validation systématique du responsable hiérarchique, en plus de celle du responsable financier qui était déjà en place. Il y avait quelques personnes pour lesquelles cela n'avait pas été fait pour le responsable hiérarchique, nous y avons évidemment remédié depuis. Il convient aussi de noter qu'il n'y a aucune irrégularité dans la gestion des notes de frais qui soit relevée par la Cour dans son rapport. Comme vous l'avez vu avec attention, je ne doute pas que vous l'avez bien en tête.
Charles Alloncle
Pardon madame la directrice générale adjointe, page 104, je ne fais que lire le rapport de la Cour des comptes, ce n'est même pas une interprétation. Vous me dites que la Cour des comptes n'a jamais émis le moindre signalement sur des dépassements de notes de frais, pourtant il est stipulé que le contrôle des notes de frais de ce salarié n'a pas été renforcé et que ces frais d'hôtel ont continué de présenter régulièrement des montants excédant les barèmes en vigueur. Je ne fais que lire le rapport de la Cour des comptes, donc s'il vous plaît ne m'accusez pas d'inventer des choses. Quand vous dites que le remboursement et le contrôle, notamment des notes de frais chez Radio France, sont automatiques, le rapport de la Cour des comptes, page 104, indique l'inverse : qu'en dépit du signalement qui a été fait, il n'y a eu ni contrôle, ni renforcement des obligations, et encore moins de sanctions. Comment est-ce que vous l'expliquez ?
Marie Message
Alors je vais effectivement reprendre ce que je vous exposais. Ce que la cour a dit, c'est qu'il y a eu un dépassement de ce qui avait été autorisé en termes de dépenses. Ce que je vous précise, c'est qu'en cas de dépassement, les salariés concernés sont invités à rembourser les montants sur leurs données personnelles. Et effectivement, la courge est le même rapport que vous avez sous les yeux, monsieur le rapporteur, qui nous a invités à renforcer le contrôle des notes de frais en prévoyant la validation d'un supérieur hiérarchique. Voilà ce qui nous a permis de compléter nos dispositifs et ce que nous avons fait depuis.
Charles Alloncle
Merci madame la directrice générale adjointe, mais vraiment je vous en prie, quand je cite des pages du rapport de la Cour des comptes, ne voyez pas des suspicions de propos inventés. Quand il est stipulé que le contrôle des notes de frais de cette personne n'a pas été renforcé, et que vous me dites qu'il a été renforcé et que ça n'a plus lieu d'être, j'ai la légitimité pour m'interroger sur votre réponse. Deux dernières questions parce que je l'ai promis au début. Oui, madame la présidente, je vous en prie.
Sibyle Veil
Juste pour conclure sur ce point, nous avons nous-mêmes fait la lecture la plus attentive des recommandations et conclusions du rapport de la Cour des comptes, et nous les suivons. Madame Message vous en a donné une illustration. Bien sûr, nous suivons les choses et nous améliorerons constamment nos processus et nos règles internes.
Jérémie Patrier-Leitus
Point de méthode, le rapporteur m'indique qu'il a encore trois questions. Madame la présidente, si vous pouviez lui faire des réponses courtes, parce qu'après j'ai encore 6 collègues députés. On doit terminer cette audition à 19h15 au plus tard, ça nous laisse peu de temps. Donc, j'inviterai les collègues à tenir une question d'une minute, une réponse d'une minute. Je ferai une question et une réponse qui nous permettront de terminer à quinze heures. Je vous en prie, monsieur le rapporteur.
Charles Alloncle
Merci monsieur le président. Trois questions courtes. Je voudrais évoquer le poids de la bureaucratie chez Radio France. Toujours évoquer le rapport de la Cour des comptes, page 62, on apprend que les journalistes chez Radio France ne comptent que pour 19 % des effectifs, mais qu'il y a chez vous 63 % de personnel administratif, technique et de managers. Comment expliquez-vous ce ratio de trois administratifs et encadrants pour un seul journaliste ?
Marie Message
Alors effectivement, il faut, je l'entends dans la salle de la part d'un des membres de la représentation nationale, mais le cœur de métier de la radio, ce n'est pas exclusivement les journalistes, c'est évidemment tous les personnels de production qui font la radio tous les jours. Il y a bien sûr ce monsieur le rapporteur qu'on voit devant le micro, et il y a tous ceux qui sont derrière. Donc, nous avons des personnels de production, des personnels techniques qui sont les techniciens supérieurs du son, des réalisateurs radio, des attachés de production, des chargés de programmes, des chargés d'accueil et de relations aux auditeurs en radio locale, des personnels qui se déplacent pour capter sur les festivals culturels et musicaux et rendre compte de ce qu'on sait proposer de mieux en termes de culture en France. Tous ces personnels-là, comme ceux qui s'occupent de l'édition numérique de nos contenus, de leur distribution, d'assurer la sécurité de la diffusion, sont des personnels de production et des personnels techniques qui sont au cœur du métier. Et évidemment, cela vaut également pour les musiciens, nos quatre formations musicales.
Donc, il faut considérer, j'allais dire, bien au-delà du champ des seuls journalistes, pour s'intéresser à la question de la production de la radio et à la production de nos formations musicales.
Charles Alloncle
Merci pour votre réponse. Je vais peut-être préciser ma question, mais vous parlez de personnels techniques et de diffusion qui ont pour mission de sécuriser la diffusion. Vous parlez de personnes qui sont dans l'édition numérique. Dans le rapport de la Cour des comptes, je vois qu'il y a 1 200 personnels administratifs et managers. Ce ne sont pas des personnes qui sont qualifiées de personnel technique et de diffusion pour près de 900 journalistes.
Donc vous voyez, il y a beaucoup plus de personnels administratifs et de managers que de journalistes. J'ai l'impression que c'est une exception. J'ai fait quelques comparaisons par rapport à des chaînes privées commerciales. Normalement, il y a plus de journalistes que de managers et de personnel administratif. Comment vous l'expliquez ? Et je ne parle pas des techniciens.
Marie Message
Vous avez 35 % de personnels qui sont les personnels techniques et de production. Vous avez 800 journalistes au sein de l'entreprise et les personnels administratifs, y compris les cadres, ce sont 524 personnes en 2024. Donc ça fait 12 % des effectifs, ce sont les fameuses fonctions support transverses de l'entreprise et l'encadrement qui permettent d'assurer justement, en responsabilité, la gestion des ressources humaines dans l'entreprise, le contrôle des notes de frais, la gestion des ressources financières, le développement aussi et le suivi de nos ressources propres. Donc ce sont des directions qui sont évidemment tout à fait essentielles à la bonne marche de l'entreprise, y compris d'ailleurs à l'accueil du public, à la sécurité de ce public au sein du bâtiment, et à la sécurité du bâtiment lui-même.
Charles Alloncle
Merci pour votre réponse. J'ai été aussi très frappé. Alors, ça concerne FIP, et vous l'avez compris, madame la présidente, c'est un peu ma radio de cœur que j'écoute quasiment tous les jours sans discontinuer. J'ai appris dans le tableau de la Cour des comptes, et vraiment, je suis très attaché à cette citation, sachez-le. J'ai appris dans le tableau de la Cour des comptes que le taux d'absentéisme chez FIP était de 19,5 % en 2019, 14,5 % en 2020. Le rapport de la Cour des comptes explique que les données sont manquantes les années suivantes. Déjà, pourquoi avoir arrêté de communiquer sur ces absences et comment les justifiez-vous ? On est à un employé sur cinq chez FIP qui est frappé d'absentéisme.
Marie Message
Sur ce sujet précis, sur les absences à FIP, monsieur le rapporteur, il faudra qu'on puisse regarder pour vous apporter des éléments de réponse sur ces personnels-là. Sachez que, de manière générale, nous avons un taux d'absentéisme qui est tout à fait classique à Radio France. Il peut varier dans le temps. Il peut y avoir des situations de longues maladies, notamment, qui, sur les effectifs modestes comme ceux de FIP, peuvent expliquer les ratios que vous évoquez. J'en profite, monsieur le rapporteur, pour vous apporter une précision sur la prime de coiffure qui vous intéressait particulièrement tout à l'heure. Elle existe uniquement à la direction de la musique et de la création, et elle concerne deux personnes sur toute l'année 2024.
Voilà ce que je pouvais vous préciser à ce sujet.
Charles Alloncle
Merci pour ces précisions. Ça fait partie d'une des 65 primes. Bon, je vous remercie pour ces détails et j'imagine que vous nous reviendrez notamment par écrit pour nous détailler bien la légitimité de ces 65 primes, notamment la fameuse indemnité moto. Alors je vois que le temps presse et on va donner la parole à l'ensemble de mes collègues qui veulent vous poser une question. J'ai une toute dernière question qui vous est adressée, madame la présidente. Vous le savez, on a auditionné la semaine dernière, à votre place, la présidente de France Télévisions.
Vous le savez aussi, il y a des projets portés par la ministre de la Culture. Je ne me suis pas prononcé sur le sujet, mais il y a des synergies entre France Télévisions et Radio France. Est-ce que vous pouvez nous donner un peu l'état de rapprochement entre vos deux structures ? Comment décririez-vous l'état de vos relations avec Delphine Arnott ? Est-ce que vous échangez fréquemment avec elle ? Quelle est d'ailleurs la nature de ces échanges ?
Jérémie Patrier-Leitus
Ce qui me permet, ce n'était pas prévu avec le rapporteur, mais de revenir à ma première question parce que c'est le prolongement de la question du rapporteur. J'ai dit que nous auditionnerons la ministre de la Culture début février, qu'elle pourra répondre à ces questions puisque le ministère, le ministre, le ministère de la Culture commence à se faire tard, exerce la tutelle des entreprises publiques de l'audiovisuel public, siège à votre conseil d'administration à travers ses représentants, et ça me permet de prolonger la question du rapporteur. Il y a une proposition de loi qui a été portée par le président de la commission des affaires culturelles, Laurent Laffont, relative à la création d'une holding de l'audiovisuel public, dont j'étais le co-rapporteur avec Mme Duémulaire à l'Assemblée nationale. J'estime que c'est important, au terme de cette audition, en tout cas des questions du rapporteur, que vous puissiez peut-être nous faire part aujourd'hui de votre vision de l'évolution de la gouvernance. Cette proposition de loi parle de holding, d'autres ont parlé de fusion, d'autres souhaitent maintenir le statu quo. Voilà, donc j'ai une question, n'invisibilisons pas la question du rapporteur qui était l'état des coopérations et des liens que vous entretenez avec France Télévisions et madame Ernotte, mais si on peut élargir sur votre position sur la gouvernance de l'audiovisuel public.
Et après rapidement, je passe la parole aux cinq collègues qui m'ont fait part de leur choix de poser une question.
Sibyle Veil
Alors, j'essaie de répondre brièvement à une question importante sur l'état d'avancement de nos coopérations. Le projet de com 2024-2028, qui n'a pas vu le jour, prévoyait l'approfondissement d'un certain nombre de sujets concernant France Info, concernant le réseau ici, et d'autres projets de coopération nécessitaient des moyens financiers. En l'absence de com et avec une trésorerie financière en baisse, cela veut dire qu'il y a des projets de coopération qui n'ont pas pu être mis en œuvre. Ce qui me permet de répondre à la question suivante : un projet de gouvernance commune, comme une holding ou une fusion, ce sont des projets qui sont coûteux. Je prends une illustration simple : la rémunération moyenne des salariés. À Radio France, vous n'avez pas cité, je vous avais posé la question, je crois, à ma collègue de France et l'Élysée la semaine dernière.
À Radio France, le salaire moyen, c'est 56 000 euros. Donc, il y a un différentiel qui est près de 20 000 euros d'écart avec France Télévision. Ce qui veut dire qu'une fusion se traduirait par un coût substantiel, puisqu'il faudrait dénoncer les accords collectifs, et cela se traduirait par un alignement, dans la durée, des avantages et des rémunérations. Donc, dans un moment où on voit que nos budgets sont en baisse, et d'ailleurs entre le budget initial 2024 et le budget qui est actuellement prévu dans le projet de la finance pour 2026, il y a 20 millions d'euros d'écart pour Radio France, ce qui est substantiel pour le budget de Radio France. Donc, nous sommes dans un moment où il faut choisir les priorités, et comme toute réforme, la gouvernance est une réforme qui a un coût ; il faut donc choisir le moment pour la mettre en œuvre.
Voilà, je ne me prononcerai pas davantage sur ce sujet, puisque ce qui m'intéresse, ce sont les conditions de réussite de notre audiovisuel public. Et je pense que dans les 18 mois qui nous séparent, notamment de l'élection présidentielle, ce qui compte, c'est de ne pas déstabiliser nos entreprises pour qu'elles soient en mesure de jouer le rôle qu'elles ont à jouer dans cette période d'information fiable, de confiance et pluraliste, rôle que nous avons au quotidien. Donc, ces questions se reposeront. Moi, je pense qu'il y a une question de calendrier et de faisabilité. Et c'est comme pour tout le reste : quand on regarde dans la durée, les coopérations menées sont un succès.
La plateforme France Info est souvent première dans la consultation de l'information des Français. Nous avons déployé les matinales filmées lundi matin, la 41e matinale à ICI-Lorraine a été mise en place. Nous sommes en train de déployer un site commun d'information ici. Donc ça avance tous les jours, ça continue d'avancer. Nous faisons beaucoup d'efforts dans le cadre de relations très saines et professionnelles entre toutes nos équipes, qui ont un travail à mener au quotidien commun très important, compte tenu de l'ampleur de tous ces projets.
Jérémie Patrier-Leitus
Le rapporteur s'inquiétait de votre relation avec même Ernotte.
Sibyle Veil
Alors, ce qui est du ressort de cette commission d'enquête, c'est ce qui impacte la gestion de nos entreprises et la conduite de nos stratégies. Je peux vous assurer que nos relations professionnelles sont suivies et que nos équipes se parlent très régulièrement.
Jérémie Patrier-Leitus
Et sur la question de la gouvernance, j'indique que la main est au législateur puisque la proposition de loi doit maintenant être inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Nous n'avons pas la date. J'en ai été le co-rapporteur avec même du plaisir, mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut, je le dis, statuer sur cette question, qu'il appartient aux législateurs de le faire et qu'en attendant, ce n'est pas tout à fait satisfaisant puisqu'il y a un directeur chargé des coopérations à Radio France et un directeur chargé des coopérations à France Télévision, et qu'à un moment donné, il faudra que le législateur puisse statuer sur cette question. Madame Parmentier pour l'ERN.
Caroline Parmentier
Merci, monsieur le président. Madame la présidente, après le Nutriscore, de l'information en 2023, qu'est-il devenu, le baromètre du pluralisme ? Mais ces gadgets pour gogo ne changent rien à la perception des Français ni au fait. Je voudrais revenir sur l'affaire Cohen Le Grand, qui a choqué les Français qui, rappelons-le, financent l'audiovisuel public avec leurs impôts sans en avoir le choix. Vous nous dites, lors de cette réunion stratégique, qu'Antoine Patrick Cohen, Thomas Le Grand et deux responsables du Parti socialiste étaient présents, mais Thomas Le Grand n'était pas sous contrat avec France Inter. Or, son contrat a été suspendu en août 2025.
Il était donc bien sous contrat avec France Inter le 7 juillet 2025, date de la rencontre avec les deux responsables PS. Puis vous nous dites : Patrick Cohen n'a rien dit, c'est faux. D'une part, que Thomas le Grand le prenne nommément à partie implique dans cette phrase aux conséquences graves. Nous, on fait ce qu'il faut pour Datti, Patrick et moi. Il ne nie pas, il ne dit pas, mais qu'est-ce que tu racontes ? D'autre part surtout, il prend bien la parole dans le cadre de sa contribution au retour de la gauche au pouvoir en 2027. Sur Gluksmann, oui, mais avec un score tout mouillé de 32,33 %, ce sont les propos de Cohen. Puis plus tard, l'ERN, ils ont tout faux, retaillent au datis, ils sont dans le faux et ils préconisent Laurent Berger à Matignon.
Nous ne sommes pas dupes : il parle, il acquiesce, il participe, ni moi ni les Français ne sommes dupes. Pouvez-vous me répondre précisément à ce sujet ?
Sibyle Veil
Alors, la vidéo est enregistrée. Je crois que, de mémoire, je peux me tromper de quelques jours, mais c'est début juillet, je crois que c'est le 7 juillet. Donc, je vous rappelle ce que j'ai dit antérieurement : les journalistes à Radio France sont en CDI. Monsieur Le Grand n'est plus journaliste, donc il n'a pas de carte de presse. Il a des contrats de grille. Donc, juridiquement, le 7 juillet, monsieur Thomas Le Grand n'avait aucun contrat à Radio France.
Ah oui, mais vous me posez une question, je réponds de manière très précise. Donc, il n'avait pas de contrat. Si, la réponse à la question, c'est qu'il n'avait pas de contrat, madame.
Sibyle Veil
Le contrat s'est arrêté à la fin de la grille. Donc, le jour où la vidéo a été tournée, il n'avait pas de contrat. Pour quel réseau ? Parce qu'il n'est pas journaliste sur notre antenne, il est en CDI. Donc, l'émission de degré qu'il a faite à l'histoire des idées politiques était achevée, il n'avait pas de contrat. Ça, c'est la première chose.
Les interventions ponctuelles qu'il fait à l'antenne. Faire croire aux Français, c'est un peu l'objet de la polémique telle qu'elle a été montée ces dernières semaines : faire croire aux Français qu'il va modifier une élection en utilisant France Inter. Comment est-ce possible avec quatre minutes d'antenne une fois par semaine, si le débat qu'il devait faire à la rentrée avait été maintenu, ce qui n'est même pas le cas ? Donc, monsieur Legrand ne peut pas avoir une influence sur la ligne littorale de France Inter, je le répète.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci, madame la présidente. Madame Mett, pour le bon monsieur Cohen, allez rapidement.
Sibyle Veil
Sur monsieur Cohen, nous avons regardé l'ensemble des chroniques qu'il fait et nous avons vu qu'il y a, vous avez cité certaines chroniques, on pourra en citer d'autres. Là, je n'ai pas la liste sous les yeux. Je sais qu'il y a des éditos politiques, vous avez visité des éditoriaux politiques qui sont dans la matière de France Inter, s'agissant de Patrick Cohen.
Jérémie Patrier-Leitus
Madame Parmentier, madame Veille vous a répondu tout à l'heure à la question du rapporteur. Non, mais c'est la question que pose le rapporteur. Je termine tout à l'heure sur le fait que vous avez expliqué, vous avez dit que pour vous, le silence valait acceptation, la présente a répondu. Donc, est-ce que vous voulez revenir un peu plus en détail sur la question de Mme Pemonttier, qui vous indique qu'il parle dans la vidéo : « Alors, le silence ne vaut... » ?
Sibyle Veil
Pas d'acceptation justement sur les propos qui posent problème concernant l'élection municipale, puisqu'il faut qu'on revienne à ce qui pose vraiment problème. Sur ce sujet-là, monsieur Patricot ne s'exprime pas. Et quand on regarde ces chroniques, il y a même des chroniques dans lesquelles il est très positif à l'égard de la ministre de la Culture qui est candidate à cette élection-là. Donc, il n'y a pas de question derrière.
Jérémie Patrier-Leitus
Mais même, parmentier, vous pourrez continuer dans exactement.
Sibyle Veil
Sur ses propos, ce ne sont pas des propos qu'il a tenus à l'antenne. Sur l'antenne, on a examiné toutes les chroniques, il n'y a pas d'instrumentalisation. Vous allez le voir demain, donc vous pourrez lui poser la question de ces propos-là. En tout cas, il n'y a pas de propos qui se réfèrent à des éditoriaux qu'il ait pu nous dire sur France Inter.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci madame la présidente, et j'indique à madame Parmanti-Med Le Sec que demain nous l'auditionnons et que vous aurez tout le loisir. Je vous donnerai la parole autant que vous le souhaitez pour pouvoir l'interroger. Madame Meth.
Sophie Mette
Merci, monsieur le président, madame Veille, madame, monsieur. Tout d'abord, je voulais vous remercier pour la précision de vos réponses durant ce moment que vous passez avec nous. À la suite de l'émission Question Politique du 9 novembre dernier, la médiatrice de Radio France a reconnu plusieurs erreurs factuelles et a rappelé les procédures de vérification et de correction mises en œuvre par la rédaction. Dans un contexte de défiance croissante envers les médias, pouvez-vous nous expliquer comment Radio France organise concrètement ces mécanismes de contrôle déontologique, en particulier dans le cadre d'émissions coproduites avec d'autres médias, et quelles leçons organisationnelles vous en avez tirées pour renforcer la rigueur de la neutralité du service public ? Je vous...
Jérémie Patrier-Leitus
Allez-y, ce n'est pas qu'il ait coupé le micro, il s'est coupé, mais allez-y madame la présidente.
Sibyle Veil
Merci beaucoup, madame la députée, pour votre question qui me permet de rappeler que nous avons effectivement des règles de déontologie extrêmement précises à Radio France, qui ont fait l'objet d'une charte d'engagement que nous avons rendue publique, que nous allons vous faire passer, qui s'appelle les huit principes pour une information de confiance, dans le cadre desquels il est expressément écrit que, quand il y a une erreur à l'antenne, elle est rectifiée, et c'est ce que nous faisons quand cela arrive. Heureusement, ça arrive rarement. Nous le faisons, que ça concerne des questions posées par le journaliste à l'occasion d'une interview, que ça concerne des faits qui sont rappelés dans un journal. On est extrêmement vigilant, et quand il y a une erreur qui est commise, ça donne lieu généralement à des dépêches ou des rappels à l'ensemble des rédactions pour éviter justement la reproduction des erreurs. On est extrêmement vigilant sur toutes les erreurs qui peuvent être faites, et nous avons pour ça des principes qui s'appliquent quelles que soient les erreurs qui peuvent, heureusement, il n'y en a pas beaucoup, être commises.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci beaucoup, monsieur Saint-Toul. Merci beaucoup, monsieur le président. Plusieurs questions, j'ai entendu notre rapporteur avec beaucoup d'attention.
Aurélien Saintoul
De la démagogie de s'en prendre au fait que le service public puisse être un employeur mieux que dix ans. Moi, j'aurais préféré, donc je vous pose la question, connaître la part des emplois, des contrats atypiques et leur évolution ces dernières années. Je crains que la précarité ne sévisse aussi en réalité sur le service public.
Jérémie Patrier-Leitus
Une deuxième question porte sur l'abandon des programmes spécifiques pour la radio.
Aurélien Saintoul
De nuit. J'aimerais savoir ce qui a conduit à l'abandon de ces programmes qui relevaient de la mission de service public de Radio France. Et puis une troisième question sur les éditorialistes. Vous nous avez donné comme exemple, contrebalançant le cas de monsieur Le Grand, les noms de monsieur de Vecchio, de monsieur Bock côté, en nous disant certainement qu'ils ne sont pas de gauche. Je crois effectivement qu'ils ne sont pas de gauche, mais j'aimerais que vous nous expliquiez dans ces cas-là comment vous faites pour positionner les éditorialistes, parce que l'Arcom a du mal à faire ce genre de choses, et pourquoi en réalité vous ne faites pas le choix de bon sens de renoncer à avoir des éditorialistes, puisque de toute façon vous n'arriverez pas à avoir un éditorialiste anarchiste, vous n'arriverez pas à avoir un éditorialiste écologiste, vous n'arriverez pas à avoir un éditorialiste mélenchoniste, aux resco-références.
Voilà, vous avez une solution très simple qui est de se contenter d'avoir des journalistes puisqu'il n'y a qu'une seule ligne éditoriale, sans finalement, sur les chaînes de Radio France, besoin d'avoir plusieurs éditorialistes.
Sibyle Veil
C'est de répondre très vite aux éditorialistes. Il y a une différence entre un éditorialiste qui a un contrat avec notre rédaction, comme c'est le cas de Patrick Hoenn, et qui intervient tous les jours, et les représentants d'autres journaux qui interviennent ponctuellement dans le cadre de débats. Tout comme on a des experts qui sont invités sur tout un tas de sujets, parfois ces experts sont des journalistes. Donc, ce sont les cas que j'ai cités tout à l'heure pour expliquer pourquoi ça a pu arriver à Thomas Le Grand de devenir comme ça dans un débat contradictoire en tant que journaliste de Libération, tout comme on en a au journal Le Figaro que vous avez cité ou d'autres journaux. Il y a Françoise Fresos du Monde, et beaucoup d'autres journaux.
Donc, nous faisons appel à des journalistes d'autres médias. Par exemple, le rendez-vous pour les informer sur France Info chaque soir, c'est un rendez-vous. Vous avez des journalistes de différents médias qui viennent donner un éclairage sur l'actualité avec l'appréciation, l'expertise que leurs fonctions dans ces différents médias leur confèrent. Sur le personnel non permanent, je laisse cette Marie-Message vous apporter une réponse précise.
Marie Message
Oui monsieur le député, vous évoquiez la question du recours au personnel non permanent. Il a fortement diminué ces dernières années. Depuis 2021, nous l'avons réduit de 15 % pour le recours au CDD. Voilà, je réponds succinctement. Si ça vous convient comme réponse, il vous suffit.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci beaucoup, monsieur Girard, pour une minute pour la question des programmes de nuit. Des questions sur les programmes de nuit, pardon. Alors, la question des programmes de nuit.
Aurélien Saintoul
Je n'ai pas de programme spécifique en tête, mais il semblerait que les programmes originaux de la nuit, oui, les programmes originaux des créations de nuit ont largement diminué et qu'ils aient été remplacés par de la rediffusion. Donc, je voulais savoir dans quelle mesure.
Sibyle Veil
C'est très juste, effectivement. Nous avons remplacé certaines émissions qui étaient en direct par de la rediffusion pour une raison simple : nous avons eu des économies importantes à faire depuis 10 ans. Une première partie d'entraide est faite par des réorganisations, qui ont pesé à 70 % sur les fonctions support. Depuis ces dernières années, il y a une limite aux réorganisations à mener. Donc, nous avons dû aménager différemment les moyens que nous avons pour allouer également des équipes à la production de podcasts natifs. La qualité a d'ailleurs été saluée tout à l'heure à l'occasion d'une question. Donc oui, nous voyons un peu différemment où nous devons prioriser nos équipes et nos moyens, et c'est vrai qu'à la fois pour nous, il y a le développement des podcasts plutôt qu'une écoute nocturne, qui est beaucoup moins importante en radio qu'elle ne peut l'être.
Jérémie Patrier-Leitus
Par exemple, en télévision. Merci, madame la présidente, monsieur Girard. Merci, monsieur. Vous allez conclure. Madame la présidente.
Christian Girard
Vous vous félicitez de votre gestion, mais la Cour des comptes note que le plan de départ volontaire, financé par un chèque exceptionnel du contribuable de 15 millions d'euros, n'a servi à rien. Votre masse salariale est plus élevée aujourd'hui qu'avant les départs. On a payé des gens pour partir, puis on en a réembauché d'autres, plus chers. Reconnaissez-vous que Radio France est une structure structurellement incapable de faire des économies, quel que soit l'effort demandé aux Français, alors que l'État demande des efforts à l'ensemble des administrations, et que le pouvoir d'achat est une préoccupation majeure pour les Français ? Comment justifiez-vous une politique salariale qui continue de progresser, y compris par le biais de primes, sans que cela ne soit clairement relié à la performance ou aux priorités des services publics ? Je vous remercie.
Jérémie Patrier-Leitus
Je vous en prie, madame la directrice adjointe. Monsieur le député, chers collègues, votre micro, merci.
Marie Message
Monsieur le député Gérard, concernant la maîtrise de la masse salariale de Radio France, Radio France a parfaitement respecté ses objectifs en termes de masse salariale. Objectifs qui lui ont d'abord été fixés dans le cadre du contrat d'objectifs et de moyens sur la période 2018, 2019, 2022, ainsi qu'en prolongation par Avena en 2023, et objectifs qui ont ensuite été fixés dans le cadre de son budget 2024 et 2025 voté par son conseil d'administration. Donc, nous sommes dans le strict respect de nos objectifs en termes de masse salariale. Et le plan de départ volontaire que vous évoquez, qui avait l'objet d'une rupture conventionnelle collective, a largement contribué au respect de cet effectif, puisque sans lui, notre masse salariale aurait cru de 18 millions d'euros supplémentaires. Tout simplement en raison du glissement VS technicité dont nous avons l'équivalent en Radio France, comme il existe partout, y compris dans la fonction publique.
Donc il a largement contribué à cet effort de maîtrise de la masse salariale, de ses effectifs et à l'équilibre des comptes de l'entreprise, qui ont été parfaitement respectés ces dernières années.
Sibyle Veil
C'est vrai que dans le contexte économique important de ces dernières années, nous avons présenté des budgets en équilibre et des comptes clôturés également à l'équilibre. Ce vendredi, nous présenterons à notre conseil d'administration un projet de budget qui sera en équilibre, alors même qu'il intègre des économies importantes.
Jérémie Patrier-Leitus
Merci madame la présidente. Avant de conclure, parce que je vois que notre commission d'enquête est live tweetée en temps réel, je vois que certains vous prêtent, ou me prêtent, la mise en cause des journalistes d'Europe. Je vais être très clair : je n'ai jamais mis en cause des journalistes d'Europe, je n'ai pas entendu dans votre bouche une mise en cause des journalistes d'Europe. Je veux qu'on soit très clair ici. Je l'ai dit à plusieurs reprises : cette commission d'enquête n'est pas le lieu de la guerre entre l'audiovisuel privé et public. On a la chance, dans notre pays, d'avoir une complémentarité entre un logiciel public d'un côté et un logiciel privé de l'autre.
Je veux être très clair parce que je ne veux pas que les propos qui ont pu être tenus ici soient instrumentalisés, tronqués ou détournés. Personne ici, je n'ai entendu personne mettre en cause le travail des journalistes d'Europe 1, parce que quand on est attaché à l'audiovisuel, quand on est attaché à l'État de droit, on respecte l'ensemble des journalistes, quel que soit le média dans lequel ils travaillent, et je veux être très clair là-dessus. Je vous remercie, madame la présidente, pour la précision de vos réponses. Vous n'avez esquivé, je pense que le rapporteur ne conviendra aucune question et y avez apporté des réponses précises, et je tenais à vous en remercier ainsi que monsieur le secrétaire général et madame la directrice adjointe. J'indique au collège que je le remercie aussi d'avoir pris part à nos travaux qui ont duré quelques heures aujourd'hui. Nous nous retrouvons demain pour quatre auditions importantes à 9 heures, à commencer par la directrice de France Inter, puis le directeur des programmes et de l'information de France Télévision, et enfin dans cette salle Patrick Cohen et Thomas Le Grand. Quatre auditions donc demain, début de nos travaux à 9 heures.
Je vous souhaite une bonne soirée.
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