1ère séance : Réparation des personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982 ; Reconnaissance du préjudice subi sur le fondement de la législation pénalisant l'avortement ; Organisation des jeux Olympiques et Paralympiques de 2030 (suite) - Jeudi 18 décembre 2025
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Séance publique Assemblée nationale
Aurore Bergé
Au contraire, elle est confirmée par l'ordonnance du 8 février 1945 dont l'exposé des motifs assume, je cite, que cette réforme, inspirée par le souci de prévention, de prévenir la corruption des mineurs, ne saurait en son principe appeler aucune critique. Cette continuité s'enracine dans une société d'après-guerre saturée d'obsessions qui valorise la virilité et redoute le désordre. C'est dans une atmosphère de croisade morale face à la démocratisation de l'homosexualité que le député Paul Mirguet obtient en 1960 le classement de l'homosexualité dans la liste des fléaux sociaux à combattre. Ainsi, l'ordonnance de 1960 introduit une circonstance aggravante pour l'outrage à la pudeur lorsqu'il est commis entre personnes de même sexe. Et au-delà de cette architecture de la répression, l'histoire qui nous rassemble aujourd'hui, c'est l'histoire de ceux dont le seul délit était d'aimer.
Ceux que le régime de Vichy a traqués, ceux qui ont été pourchassés, arrêtés, ceux qui ont été internés, exterminés, ceux dont la mémoire a longtemps été ignorée, ce que la République, une fois la guerre terminée, a continué de poursuivre. Je pense à certaines de ces voix qui ont accepté de nous parler, souvent pour la première fois, en amont de l'examen de ce texte. Ceux qui étaient ouvriers du bâtiment, manœuvres agricoles, soudeurs, manutentionnaires, cuisiniers d'hôtels, restaurants, garçons de salle, coiffeurs, mécaniciens, étudiants, vendeurs, chefs de pubs, maîtres-nageurs, porteurs de valises, ceux qui étaient tous les autres, ceux qui aimaient en cachette dans des lieux de fortune parce que c'était ça ou rien, ceux qui faisaient toujours gaffe pour ne pas se faire choper, qu'on guettait, suivait, piégeait, provoquait. Ceux à qui on a cassé la gueule. Ceux qu'on arrêtait par descente et qu'on embarquait dans les paniers à salade.
Ceux qui entendaient au commissariat, écoutez, vous êtes payé, vous l'avez bien cherché. Ceux à qui nous demandions au tribunal, monsieur : êtes-vous un inverti ? Ce dont l'employeur était informé avant même l'avocat. Ce dont le nom paraissait dans le journal local comme une deuxième sanction. Ce qu'on contrôlait chaque semaine, dans les mêmes rues, qu'on tutoyait et insultait. Ce dont la vie a été détruite sans jugement.
Ceux qui ont connu les interpellations sans suite, les gardes à vue humiliantes. Ceux qui étaient écroués, enfermés, livrés aux gestes qui marquent, ceux qui passaient six mois en préventive, ceux qui écopaient de trois ans de mise à l'épreuve avec interdiction absolue de rencontrer des hommes, ce que la police surveillait à distance, ce qu'on fichait, ce qu'on faisait chanter, ce qu'on faisait vivre sous la menace permanente, ceux qui ont perdu leur emploi parce qu'un supérieur avait découvert, ce que le propriétaire a mis à la porte sur une rumeur, ce dont la famille a rompu tout lien après une dénonciation, ceux qui ne voyaient d'autres issues que le suicide, ceux qui ont grandi dans la honte, dans la peur, dans le silence, ceux que la société tenait pour des malades, des délinquants, des gens à soigner, des gens à chasser, ceux qui ont appris à ne pas parler, à ne pas montrer, à finalement ne pas exister, ceux qui rasaient les murs et baissaient les yeux, ceux qui ont aimé sans jamais le dire, ceux qui ont désiré sans jamais le montrer, ceux qui ont finalement construit leur vie contre eux-mêmes, ceux qui ont entendu mille fois que leur vie était une déviance, un scandale et une faute, et qui ont fini par croire que c'était peut-être vrai, celle qu'on n'a pas accusée parce que, pour le patriarcat, une femme sans homme, ça n'existe pas.
Ce sont toutes ces vies, et toutes celles que nous n'avons jamais connues, qu'il nous faut aujourd'hui reconnaître. Et dans cette nuit épaisse, quand tout appelait au silence et à la peur, certains ont dit non. Non à la honte imposée, à l'effacement, à l'idée même qu'aimer puisse être un crime. C'est grâce à eux que l'histoire bascule. Car l'histoire qui nous rassemble aujourd'hui, c'est celle de la dépénalisation.
Dans le sillage de mai 68 et des émeutes de Stonewall à New York en juin 69, une génération s'éveille. Des groupes secrets et des idées circulent. On exige l'égalité et on réclame la justice. Le 25 juin 1977 à Paris, 400 personnes marchent de la Place de la République à la Place des Fêtes. La rue devient le théâtre de la visibilité, et la contestation s'invite même dans les tribunaux.
Les mouvements s'affirment, les voix se multiplient, les résistances s'organisent. Et pendant ce temps, au Parlement, au Sénat comme à l'Assemblée nationale, quelques voix tentent de briser le mur. Le 19 novembre 1980, un premier pas est franchi : l'Assemblée nationale vote l'abrogation des dispositions créées par l'ordonnance de 1960. L'héritage de Vichy résiste encore jusqu'au printemps 1981. Le 4 avril, 10 000 manifestants marchent à Paris pour les droits et libertés des homosexuels et lesbiennes.
Après le 10 mai, un nouveau chapitre commence. Sous l'autorité de Gaston de Fer, alors ministre de l'Intérieur, Maurice Grimot ordonne à la police de cesser toute discrimination. Edmond Hervé, ministre de la Santé, annonce le retrait officiel de la France de la classification de l'OMS qui assimilait l'homosexualité à un trouble mental. En août, Robert Badinter, garde des sceaux, fait adopter une loi d'amnistie et adresse une circulaire claire au parquet. Les poursuites doivent cesser.
En novembre, Raymond Fornie, alors jeune président de la commission des lois, dépose un projet visant à abroger le délit d'homosexualité. Au cours des débats parlementaires qui se sont tenus ici, le 20 décembre 1981, Robert Badinter déclare : « Cette discrimination et cette répression sont incompatibles avec les principes d'un grand pays de liberté comme le nôtre. » Et Gisèle Alimi, rapporteur de cette grande loi de notre République, ajoute que la norme sexuelle ne se définit pas à condition de ne blesser, de n'agresser ou de ne violenter personne. Le 4 août 1982, l'article 331-2 du code pénal est enfin abrogé. Mesdames et messieurs les députés, l'histoire qui nous rassemble aujourd'hui, c'est enfin l'histoire d'une responsabilité.
Cette responsabilité, c'est d'abord la responsabilité historique de l'État, car c'est lui, par ses lois, ses tribunaux, sa police, sa médecine, qui a organisé pendant des décennies la répression. L'homophobie n'a pas seulement été tolérée, elle a été légitimée, institutionnalisée et orchestrée. L'État n'a pas seulement laissé faire, il a condamné et il a persécuté. Il a infligé la honte, provoqué la peur, brisé des trajectoires, arraché des destins au nom d'une certaine idée de la morale publique ou de l'ordre social. L'homophobie a été une politique.
Cette responsabilité ne peut être ni esquivée ni diluée ; elle doit être dite pleinement, car assumer cette responsabilité, c'est refuser l'oubli. C'est dire à celles et ceux qui ont été condamnés, à celles et ceux qui ont souffert, que la République regarde son passé sans détourner les yeux. Oui, aujourd'hui, la nation vous demande pardon. Et à cet instant précis, je tiens à avoir une pensée particulière pour un homme qui suit ces débats avec la gravité et l'attention de ceux qui ont longtemps attendu que justice et mémoire se rencontrent. Je veux aussi rendre hommage à celles et ceux qui, avec exigence, rigueur et courage, historiens, chercheurs, artistes, militants de la mémoire, témoins et victimes, font émerger des vérités longtemps tues.
Cette histoire n'appelle pas seulement un regard vers hier. Nous oblige aujourd'hui, et elle engage notre responsabilité collective. Nous avons malheureusement appris que l'histoire ne progresse pas toujours en ligne droite, qu'il suffit d'un souffle, d'un silence, de laisser prospérer l'indifférence pour que l'égalité vacille à nouveau. Et nous voyons aujourd'hui ce souffle se lever. Nous voyons la violence se réarmer, le soupçon se reformuler, la haine se redéployer.
Les discours et les attaques dirigées contre les personnes LGBT, ainsi que les campagnes contre les programmes d'éducation à la vie affective et à la sexualité, recyclent les rhétoriques d'hier. Elles agitent le spectre de la menace, de la subversion et du désordre social. C'est le même poison. Partout dans le monde, en Europe même et aussi très proche de nous, les droits LGBT sont attaqués, et les LGBTphobies tuent et continuent de tuer. C'est pourquoi la reconnaissance de la responsabilité de l'État dans la répression des homosexuels n'est pas simplement, aujourd'hui, un acte de mémoire.
C'est un engagement. Un engagement international, d'abord, pour poursuivre et amplifier le combat en faveur de la dépénalisation universelle de l'homosexualité. Si 130 pays, soit près des deux tiers des États de la planète, ont aujourd'hui dépénalisé l'homosexualité, la dynamique s'est ralentie et dans certains pays, les droits reculent. Face à cette offensive, la France continuera de porter la voix dans toutes les enceintes multilatérales. Le respect des libertés et des droits humains ne souffre tout simplement d'aucune exception.
Un engagement européen et national pour faire de l'Europe un espace de protection et de progrès, et de la France un rempart face aux reculs ou discriminations. Protéger ce qui a été arraché de haute lutte, consolider chaque avancée, refuser toute remise en cause, et créer les conditions de nouveaux progrès. Et je veux ici saluer celles et ceux qui, chaque jour, dans l'Hexagone et en outre-mer, incarnent cet engagement avec courage et constance. Les associations, les militants, les centres LGBT. Ce sont eux qui accueillent, accompagnent, protègent et alertent.
Mesdames et messieurs les députés, face à l'indifférence, la République ne reculera pas. Face à la haine, la France ne cédera pas. Face à l'oubli, nous resterons debout. Car ce que nous défendons, c'est l'universalité de l'émancipation. C'est le droit de chaque être humain d'aimer sans peur, de vivre sans honte et d'exister sans masque.
Et cela, ce n'est pas négociable. Je vous remercie.
Clémence Guetté
À monsieur Hervé Solignac, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour une durée maximale de 10 minutes.
Hervé Saulignac
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, j'ai l'honneur de vous présenter aujourd'hui un texte qui appelle à la fois notre fierté de législateur et notre humilité collective. Notre fierté, parce que ce texte regarde en face une réalité passée, parfois peu glorieuse, et affirme ainsi que ce qui fut ne doit plus jamais être. Il dit qu'une fois effacée l'homophobie de nos lois, le chemin n'est pas terminé, qu'il nous faut encore reconnaître, réparer et lutter, car l'homophobie perdure et personne ne doit oublier que 4 800 infractions anti-LGBT ont encore été recensées dans notre pays l'an dernier. Dans ce contexte, la proposition de loi très amoindrie qui nous revient du Sénat constitue un triste signal. Je me réjouis donc que notre commission ait choisi de la restaurer dans l'état de compromis de notre première lecture.
Je salue à cette occasion les collègues qui se sont investis sur ce texte dans la précédente mandature et dans celle-ci. Je pense ici à David Valence, Raphaël Gérard, Maxime Minot, mais aussi bien sûr Sandra Regal, Andy Carbrate et celui qui en est à l'initiative, le sénateur Hussein Bourgis. Cette version restaure une cohérence d'ensemble et ne se limite pas à une simple reconnaissance. Là où le droit a servi à discriminer et à persécuter, cette loi reconnaîtra et réparera. C'est un texte de dignité rendue. Jean-Jacques Rousseau disait : il faut rougir de faire une faute et non de la réparer. Alors, ne rougissons pas et portons fièrement cette ambition de réparation.
Car des fautes, il y en a eu, impardonnables même. D'abord, la loi du 6 août 1942, par elle, le droit français a instauré une distinction discriminatoire dans l'âge de consentement entre les relations hétérosexuelles et homosexuelles, ces dernières étant les seules alignées sur la majorité civile. Ce n'était pas une nuance, c'était une discrimination d'État, une base juridique brutale qui a renforcé la persécution policière et judiciaire de personnes déjà ciblées. Mais cette faute-là, je le dis le plus clairement du monde, n'est pas à la République de l'endosser. Sa responsabilité, à la République, elle est ailleurs et elle est plus tard. Notamment à la Libération, en des heures pourtant heureuses pour la République restaurée, celle-ci n'a rien corrigé de Vichy à l'égard des homosexuels.
Faute d'autant plus lourde qu'elle devait tendre. Elle devait tendre la main à Daniel Cordier, à Roger Stéphane, à Claude Cain et à bien d'autres. Je pense notamment à Georges Archidis, grand résistant, député en 1945, décoré de la Légion d'honneur, de la Croix de guerre et de la Résistance française, mais contraint à la démission après son arrestation pour outrage public à la pudeur, une qualification utilisée pour réprimer une simple relation homosexuelle. Ainsi, la libération du territoire national ne fut pas celle de tous les citoyens. Je le dis avec force pour que ce message soit entendu jusqu'au Palais du Luxembourg : en 1945, la République n'a pas remis en cause les dispositions scélérates du régime de Vichy.
Elle les a poursuivis, elle en a assumé l'esprit et la lettre, alors même que la plupart des lois pétainistes s'étaient abrogées. L'ordonnance de 1945, qui aurait dû les effacer, les a conservés et déplacés dans le code pénal. Elle les a donc confirmés et, par la même, elle les a approuvés. Aussi, je vous ai été très clair en réponse aux arguments que j'ai pu entendre dans les débats au Sénat. Il ne s'agit pas de faire reconnaître à la République sa responsabilité dans les dispositions discriminatoires de Vichy. Il s'agit de dire sans ambiguïté que cette République a prolongé en conscience une discrimination d'État. C'est une réalité historique que personne ne peut nier.
Enfin, la faute fut d'une certaine façon à nouveau confirmée en 1960 avec la création d'une circonstance aggravante en cas d'outrage public à la pudeur lorsque celui-ci était commis entre personnes de même sexe. C'est l'amendement Mirgué, et il a complété un arsenal répressif déjà largement utilisé par tous les moyens contre les homosexuels. Face à cette sombre histoire de notre droit, ce texte appelle à notre humilité. Car je le sais, cette proposition de loi ne réparera aucun des nombreux destins brisés. Elle s'adresse à des survivants désormais peu nombreux, et elle laissera peut-être un goût amer à ceux qui condamnaient sur d'autres fondements que ceux explicitement homophobes, qui ne pourront être rétablis dans leur honneur.
J'ai conscience de ces lacunes et des gigantesques trous dans la raquette qui vont laisser sur le bord du chemin des hommes ayant le sentiment d'avoir peut-être été oubliés. C'est à eux aussi que je veux m'adresser, je veux dire depuis ce pupitre, ce qu'ils savent probablement au fond d'eux : toute réparation est imparfaite. La perfection aurait été que personne ne soit jamais inquiété dans ce pays en raison de son orientation sexuelle. La réalité, nous le savons, fut tout autre. Dès lors, nous réparons ce que nous pouvons par bribes, avec toutes les contraintes que le temps, l'inventivité criminelle de certains juges, ainsi que les règles de la procédure parlementaire et du droit dressent devant nous.
Je veux leur dire que nous savons aussi que d'autres dispositions de notre droit ont été utilisées comme autant d'armes contre eux. Et lorsque le droit et la justice ont été à ce point pervertis, les dégâts sont difficiles à effacer. C'est pourquoi cette proposition de loi repose sur un critère clair : le caractère intrinsèquement discriminatoire des dispositions, et non l'usage discriminatoire qui a pu être fait de textes généraux. C'est un choix contraint, un choix de procédure, mais c'est un choix, je le crois, de raison. Il y a des amertumes, je le sais, mais je sais aussi que cette proposition de loi aurait été une occasion heureuse de porter haut ce sujet et cette mémoire.
Elle a donné, et elle donnera lieu aujourd'hui encore, j'en suis certain, à des expressions fortes, humaines, dignes, au nom de la représentation nationale. Elle a donné lieu à des débats, des auditions avec des historiens et des chercheurs qui nous ont éclairés et que je remercie ici. Certains échanges nous ont aussi parfois déçus, indignés, mais beaucoup nous ont enrichis et m'ont parfois touché au plus profond. J'en ai tiré une conviction. La loi de 1982 a réparé le droit, il est temps désormais de réparer les hommes.
Je dis les hommes parce qu'ils furent l'immense majorité des personnes poursuivies, mais je n'oublie pas non plus la souffrance des femmes, souvent invisibilisées, qui a pris des formes différentes, plus insidieuses, mais tout aussi douloureuses. Dans notre histoire commune de discrimination d'État, si la France a parfois failli, elle a su aussi bien entendu être à la hauteur de ses valeurs. En 1791 avec la décriminalisation des relations entre personnes de même sexe, en 1980 avec la disparition de la circonstance aggravante pour outrage public, en 1981 avec l'amnistie portée par François Mitterrand, et enfin en 1982 avec l'abrogation définitive des dispositions héritées de Vichy grâce au député Raymond Forni, à la rapporteure Gisèle Alimi et au garde des sceaux Robert Badinter. C'est ce fil de justice que je vous propose de reprendre, le fil également des lois mémorielles, de la loi Michelet de 1954 relative à la déportation, à la loi Parlier de 2021 pour les Harkis, en passant par la loi Taubira de 2001 reconnaissant la traite et l'esclavage. Autant de moments où la France s'est souvenue. C'est enfin le fil des lois d'égalité aussi, de la loi de décriminalisation de 1982, du pacte en 1999 et du mariage pour tous en 2014, car la proposition de loi que je vous présente aujourd'hui reconnaît et répare des inégalités passées.
À ceux qui disent que ce texte va trop loin, je réponds qu'il laisse au contraire à son rapporteur un goût d'inachevé. Je sais que bien d'autres dossiers mériteraient révisions et réhabilitations, notamment les condamnations sur le fondement de l'article 300, c'est-à-dire sans circonstances aggravantes, ou bien les condamnations sur le fondement du paragraphe 175 du code pénal allemand en Alsace-Moselle. Mais cette loi n'a pas cette vocation, elle ne peut pas. Aussi, je m'attacherai à favoriser ce que nous pouvons faire de mieux : restaurer ce texte dans sa version de première lecture, refuser une reconnaissance du bout des lèvres sans réparation, et redire ici dans cet hémicycle les mots si forts et si clairs de Robert Badinter. Il est temps que la France reconnaisse tout ce qu'elle doit aux homosexuels, et j'ajouterai, si vous me le permettez, qu'elle répare tout ce qu'elle peut aussi.
Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le rapporteur. Nous en arrivons à la discussion générale. Chaque orateur ou oratrice disposera de cinq minutes. La première d'entre elles est madame Sandra Rogol, pour le groupe écologiste et social.
Sandra Regol
Merci, madame la ministre, madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le président, chers rares collègues qui êtes présents ce matin. Pendant des décennies, la France a condamné l'amour dès lors qu'il ne se conformait pas à une représentation biblique. Et aujourd'hui encore, cette norme est instrumentalisée par les réactionnaires pour exclure davantage les personnes LGBT. Ces ressacs de l'histoire nous invitent à apporter le plus grand intérêt à ce texte. Rappelez-vous des traînés qui chantent "Que reste-t-il de nos amours" avant d'être condamnés à un an de prison et dix mille euros d'amende, condamnés pour avoir aimé.
Parce que c'est bien ce que faisait la France. Il y aurait environ 10 000 condamnés au titre de la loi de 1942 et 50 000 condamnés pour outrage public à la pudeur. La condamnation pour certains, l'apport pour tous. Celle d'être condamnée socialement, pénalement, l'impossibilité d'aimer, c'est aussi celle de s'aimer soi-même. Et c'est de cela que la France est responsable.
De ses persécutions, il reste des récits et des tombes. Mais peu de survivants et survivantes pourront raconter. Raison pour laquelle il est urgent d'agir, de conserver ce qu'il reste de cette mémoire, de première main ou par la transmission, et de développer des archives qui permettent d'étudier, de comprendre, pour ne jamais recommencer. Parce que oui, ce souvenir est aussi critiqué. Oui, avancer, c'est aussi condamner.
Pour ne pas recommencer, il ne faut pas oublier. Pour ne pas recommencer, il faut condamner ce qui n'a pas été fait dans le bon sens. C'est un acte à la fois de réparation mémorielle et pédagogique, et ça ne vaut pas que pour ces questions, ça vaut pour toutes les questions. Parce que la haine des personnes non strictement hétérosexuelles, la haine des personnes qui refusent d'être affiliées à une identité qui n'est pas la leur revient par vagues et fait à chacune d'entre elles des victimes, il est important de voter pour ce texte. Alors qu'il reste quelques dizaines de survivants, peut-être, le Sénat refuse systématiquement de les indemniser, ajoutant du mépris au mépris.
Nous avons en commission corrigé cette bassesse, mais des collègues cherchent encore à limiter cette avancée en restreignant les dates d'application, où nous nous y opposerons. Nous reviendrons par amendement sur le cas particulier, vous l'avez évoqué, le rapporteur, des Alsaciennes et Alsaciens, condamnés alors que notre territoire était allemand avant de redevenir français. Elle ne peut pas non plus prétendre à des réparations du gouvernement allemand, qui renvoie la faute sur le gouvernement français et reste exclu de ce texte. Nous proposerons de corriger cette injustice. Nous souhaitons également rappeler que la France a imposé, dans les pays qu'elle a tous tenus sous le joug colonial, que la colonisation est un crime, au sens philosophique comme du point de vue du droit national et international. Elle est aussi au sens philosophique.
Mais on est en France à ce point en train de régresser qu'aujourd'hui, il faut encore le rappeler. Bref, la France a imposé ses lois homophobes dans des sociétés où elles n'existaient pas. Alors certes, l'homophobie n'était pas absente, mais au moins elle n'était pas condamnée par la loi. L'un des derniers survivants des triangles roses, monsieur Schwab, le rappelait il y a quelques années. Les nazis considéraient l'homosexualité comme une épidémie dangereuse pour la perpétuation de la race.
Ce qui est effrayant, c'est que c'est exactement ce type d'argumentation qui est encore utilisée de nos jours par certains homophobes, y compris par des élus. Est-ce aussi ces arguments qui ont permis trop longtemps d'invisibiliser d'autres persécutés, comme les triangles noirs des lesbiennes ? Ne les oublions pas non plus. Nous ne pouvons pas effacer les morts, nous ne pouvons pas effacer la honte, nous ne pouvons pas effacer les oppressions et les discriminations passées, mais nous pouvons à minima réhabiliter les vies, les souffrances, rappeler les discriminations et offrir une compensation financière pour les quelques rares jours qu'il reste à vivre à ces victimes. Surtout, nous pouvons nous appuyer sur l'histoire et ce passé pour montrer à la jeune génération que demain sera meilleur qu'hier, pour dire à tous ces jeunes qui ne rentrent pas dans les cases, ces cases dans lesquelles la société veut les ranger, qu'il n'y a jamais de résignation quand on aime, qu'il n'y a jamais de résignation à être qui l'on est, qu'il n'y a pas de solitude quand on aime, que face aux haines, leurs amours ont toujours gagné, elles ont gagné hier, elles gagneront encore demain. Alors je vous le dis à toutes : lesbiennes, gays, bi, trans, de tous âges, de toutes origines.
Vous êtes unique, vous êtes précieux, vous êtes essentiel à nos vies, à nos amours, à notre société. Alors, avec ce texte, on vous dit : soyez vous-même et surtout, que la France soit fière de vous et de nous. Vous l'aurez compris, les écologistes voteront pour ce texte.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée. Pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, la parole est à madame Elsa Fossillon.
Elsa Faucillon
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, la norme sexuelle ne se définit pas, elle se dessine à l'échelle de chaque corps, de chaque enfance, de chaque culture, de chaque plaisir. Ce sont les mots de Gisèle Halimi, le 20 décembre 1981, lorsqu'était examinée la proposition de loi dépénalisant l'homosexualité. Ces mots sont vieux de plus de 40 ans. Ils conservent, je crois, pourtant toute leur acuité, tant l'international fasciste menace encore aujourd'hui les droits des personnes LGBTQIA+. Je pense à la marge des fiertés interdites récemment en Hongrie, aux zones dites sans idéologie LGBT en Pologne, et à ces attaques quotidiennes qui nous montrent à quel point le combat contre l'homophobie et la LGBT-phobie n'est pas derrière nous.
Je me permets de préciser que, s'il y a un projet politique de contrôle des corps propre à l'extrême droite, l'homophobie, en revanche, n'est malheureusement pas restreinte à ce camp politique. Et je crois que la présente proposition de loi, au-delà de la réparation qui est importante, est une pierre politique et symbolique supplémentaire apportée à la lutte contre la LGBTphobie. Alors, je suis heureuse de voir que la commission des lois à l'Assemblée nationale a permis de renouer avec le texte initial, mais je veux m'arrêter sur ce que le Sénat a tenté de faire, d'amoindrir, puisqu'au retour d'amendement, en faveur d'amendements sur ce texte, elle cherche à le faire encore. Les sénateurs ont souhaité l'état de ses responsabilités vis-à-vis de ces discriminations abjectes et de ces persécutions, qui ont pourtant été documentées. Selon certains sénateurs, les souffrances vécues par les homosexuels durant cette période seraient le fait d'éléments extérieurs, et non de la loi elle-même.
Or je le rappelle, jusqu'en 1982, la loi pénalisait l'homosexualité et générait de fait des discriminations et des souffrances à l'égard des personnes homosexuelles dans notre pays. Je reprends les mots de Bernard Boussé, un des derniers condamnés pour délit d'homosexualité en 1964, qui le dit clairement avec ces termes. Avant la dépénalisation de l'homosexualité, nous étions des rats, parce qu'il fallait se cacher, on ne sortait que la nuit, nous étions des délinquants puisque c'était un délit d'être homosexuel. De plus, il n'est pas seulement question de mesures pénales, mais également d'un corpus législatif répressif qui a relégué l'homosexualité et les personnes homosexuelles aux marges de la société. Je pense à l'obligation pour un locataire d'occuper son logement en bon père de famille, supprimée en 1983, ou à l'obligation de bonne moralité des fonctionnaires, supprimée en 1984.
Aussi, le Sénat a voulu supprimer les années correspondant au régime de Vichy de la période couverte par la reconnaissance de la responsabilité de l'État, au motif que Vichy n'est pas la République. Cet argument de circonstance tente de dissimuler la permanence d'une homophobie d'État. C'est en effet sous Vichy que la France instaure une majorité sexuelle à 21 ans pour les personnes homosexuelles, alors qu'elle s'établit à 13 ans pour les personnes hétérosexuelles. Cette discrimination a légitimé la persécution et l'arrestation de dizaines de milliers d'hommes. Quelques centaines d'entre eux furent déportés depuis la France vers les camps de rééducation et de concentration.
Il y a bien une continuité juridique entre le régime de Vichy et les lois en vigueur sous la Quatrième République, et il faudra attendre la loi Fourcade de 1982 pour mettre un terme à la répression pénale de l'homosexualité en France. Cette même année, le ministre de la Santé communiste Jacques Rallit retirera l'homosexualité de la liste des maladies mentales, dix ans avant l'OMS. Par ailleurs, l'exigence de réparation a elle aussi été supprimée au Sénat au motif qu'il serait difficile de calculer le nombre de personnes concernées, comme de prouver que les persécutions ou déportations ont été motivées par leur homosexualité. Je le dis ici, je me permets de le dire : il y a là une profonde malhonnêteté. La recherche dans ce domaine doit être reconnue pour que la mémoire puisse vivre, et nous soutiendrons des amendements en ce sens.
Un tel travail d'enquête est possible si l'on se réfère à l'application des lois de reconnaissance et de réparation dans d'autres pays. Je pense à l'Espagne, au Canada ou à l'Allemagne, qui ont tous réparé financièrement les persécutions. Reconnaître sans réparer, ce n'est pas reconnaître pleinement. La réparation est éminemment importante, eu égard à l'objectif visé, que la République reconnaisse sans ambages sa responsabilité pour avoir maintenu en vigueur entre 1945 et 1982 des infractions à caractère discriminatoire spécifiques pour les personnes homosexuelles. Bien sûr, allons voter ce texte.
Je remercie monsieur le rapporteur de nous permettre, au nom de la nation, de dire pardon et de chercher à réparer, même si, en prononçant ce mot, j'ai conscience de sa grande prétention.
Clémence Guetté
Merci beaucoup, madame la députée. Pour l'Europe, Horizon et Indépendant, la parole est à monsieur Jean Moulliere.
Jean Moulliere
Merci, madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Un peu plus de 40 ans après la loi du 4 août 1982 dépénalisant définitivement l'homosexualité, le groupe Horizons et indépendants salue l'inscription à l'ordre du jour de cette proposition de loi portant réparation des personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982. Cette proposition de loi présente un intérêt symbolique majeur et fondamental : celui de reconnaître officiellement la répression judiciaire dont ont été victimes les personnes homosexuelles. Rappelons que la France a été pionnière en dépénalisant l'homosexualité en 1791 dans le code napoléonien, au lendemain de la Révolution française, devenant ainsi l'un des pays les plus progressistes en la matière. Le régime de Vichy, en août 1942, rétablissait une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et battait en brèche cette avancée essentielle en instaurant une majorité sexuelle de 21 ans pour les homosexuels contre 13 ans pour les hétérosexuels.
Cette discrimination légitima, jusqu'à la fin de la guerre, la persécution, l'arrestation et la condamnation de dizaines de milliers d'hommes dans notre pays. Quelques centaines d'entre eux furent hélas déportés depuis la France vers les camps de rééducation et de concentration. Ce n'est que 40 ans après, à l'initiative du garde des sceaux Robert Badinter, du député, de la rapporteure Gisèle Alimi, que la majorité sexuelle discriminante héritée de Vichy fut abrogée. Le temps est venu de reconnaître la responsabilité de la République dans cette discrimination insupportable. Permettez-moi de revenir sur le texte de manière plus précise.
Notre groupe Horizons et indépendants tient à souligner que la République, par définition, ne peut endosser la responsabilité de cette terrible discrimination qu'à compter de 1945. La République française ne peut en effet être tenue pour comptable des agissements du régime de Vichy. Par ailleurs, et dans la même lignée, le groupe Horizons et Indépendants estime que c'est à raison que l'article 2, qui visait à créer un délit de contestation ou de minoration outrancière de la déportation des personnes homosexuelles depuis la France pendant la Seconde Guerre mondiale, a été supprimé. Consacrer ce délit reviendrait à considérer qu'il n'entre pas aujourd'hui dans le cadre du délit de négationnisme. Or, le statut du tribunal militaire appelé à juger les crimes commis par les nazis, dit tribunal de Nuremberg, cite expressément la déportation dans son ensemble, que celle-ci ait concerné les Juifs, les communistes, les résistants, les Tziganes ou les homosexuels, comme constitutive d'un crime contre l'humanité.
La négation de la déportation entre deux faits dans le cadre de l'article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Le groupe Horizons et indépendants votera en faveur de cette proposition de loi. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député. Pour le groupe Liberté Indépendant Outre-mer et Territoire, la parole est à monsieur Stéphane Lenormand.
Stéphane Lenormand
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues. Nous commençons ce matin avec un texte nécessaire et attendu qui porte un message de reconnaissance et de réparation envers ceux qui, pendant des décennies, ont été injustement condamnés en raison de leur orientation sexuelle. Ce texte reconnaît la responsabilité de notre pays du fait d'une législation injuste et répressive qui a humilié des milliers de personnes uniquement parce qu'elles aimaient quelqu'un du même sexe. Une nation digne de ce nom assume ses fautes, toutes ses fautes, car oui, l'État a fauté. Pendant 40 ans, de 1942 à 1982, notre pays a ciblé pénalement des femmes et des hommes homosexuels.
Notre droit a fabriqué de la peur, de la honte, de la clandestinité, et a brisé des milliers de vies. Ce que le régime de Vichy a réintroduit en août 1942, ce que l'ordonnance de 1945 a confirmé, ce que la loi de 1960 a aggravé en classant l'homosexualité parmi les fléaux sociaux. Tout cela n'a jamais été reconnu ni assumé par la République. Jamais. Bien sûr, nous avons eu l'amnistie de 1980, nous avons eu grâce notamment au combat de Robert Bannaté et Giselle Alimi, la dépénalisation en 1982, mais la reconnaissance, celle qui nomme l'injustice et qui réhabilite les victimes, n'est jamais venue.
Ce texte vient pallier cette lacune de la République. Il reconnaît la responsabilité de la nation dans cette répression pénale, une reconnaissance symbolique, mais qui est très attendue. Grâce au travail de notre commission des lois, ce texte porte aussi une réparation financière et la création d'une commission nationale chargée de transmettre la mémoire. Je rappelle qu'en début de semaine, ce texte est arrivé dans notre commission dans un piteux état ; le Sénat en avait détricoté les principales mesures au point de ne laisser qu'une coquille vide. Les sénateurs avaient fait un choix qui ne tenait pas compte ni du travail accompli ici, ni de l'attente des victimes, ni du devoir de mémoire.
Bref, le choix d'un recul des droits va à rebours des aspirations de notre société, qui elle avance. Alors, je sais que la question historique fait débat : faut-il inclure Vichy ? Certains considèrent qu'il faudrait s'en tenir à 1945 pour ne pas engager la République dans ce qui relèverait d'un régime illégitime. C'est juridiquement habile, mais politiquement creux. Ce sont les lois de 1942 qui ont réintroduit la répression. C'est écrit, daté, incontestable.
Et c'est bien la nation, dans toute sa continuité, qui doit reconnaître ce qui a été commis en son nom. Exclure Vichy, c'est en réalité minimiser l'ampleur de l'injustice subie. Sur les questions du droit à réparation, parlons franchement, sans réparation, sans commission nationale, que reste-t-il ? Une déclaration générale, un texte qui reconnaît mais n'assume pas. Cela aurait un goût amer de « responsable mais pas coupable ». D'autres pays ont su réparer, par exemple l'Allemagne, l'Espagne, le Canada, alors pourquoi pas la France ?
Ce texte n'est pas seulement un acte mémoriel, il est aussi un message adressé à notre société d'aujourd'hui. Il rappelle que la haine de l'autre n'est jamais tolérable. Nous vivons dans une période où les discours de rejet, de stigmatisation et de mise à l'écart reprennent. Dans ce contexte, voter ce texte, c'est dire que la France choisit encore et toujours le camp de la dignité humaine. Le groupe Lyotte soutiendra naturellement ce texte.
Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député, pour le groupe Les Démocrates. La parole est à monsieur Éric Martinoux.
Éric Martineau
Merci, madame la présidente, madame la ministre, chère Aurore, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Tout d'abord, je tiens à remercier le travail du rapporteur et saluer la mobilisation des associations LGBT pour reconnaître et protéger les droits des personnes LGBT. En Sarthe, je pense en particulier à Homogène, mais aussi aux associations rencontrées dans le cadre du groupe d'études sur les discriminations que je copréside avec honneur. Nous examinons en deuxième lecture une proposition de loi du Sénat déposée en 2022, soit plus de 40 ans après la loi Fournié. Remercions la rapporteure Gisèle Halimi et Robert Badinter qui ont dépénalisé l'homosexualité en France.
On ne choisit pas d'être hétérosexuel, bien sûr, on ne choisit pas d'être homosexuel non plus. Mais avant 1982, combien de vies brisées ? Pour les plus anciens d'entre nous, souvenez-vous, nous sommes beaucoup à avoir grandi dans la peur. Le 6 août 1942, le régime de Vichy modifie l'article 334 du code pénal pour introduire une distinction discriminatoire entre les hétérosexuels et les homosexuels. Cette modification législative sert alors de base juridique pour la répression policière et judiciaire des personnes homosexuelles. Elle donne lieu à la constitution de fichiers de police, à des dénonciations et à des condamnations devant le tribunal.
Alors que la plupart des lois du régime de Pétain sont abrogées à la Libération, celle-ci est maintenue et confirmée par l'ordonnance du 8 février 1945. Et pire, l'ordonnance du 25 novembre 1960 confirme la répression de l'homosexualité en la considérant comme un fléau pour la société et en doublant les peines encourues. La pénalisation de l'homosexualité perdure alors avec une circonstance aggravante d'outrage public à la pudeur. Quiconque aura commis un acte impudique ou contre nature encourra des peines allant de six mois à trois ans d'emprisonnement et jusqu'à 15 000 francs d'amende. Et en l'espace d'environ 40 ans, ce ne sont pas moins de 10 000 personnes qui ont été condamnées, parmi lesquelles 93 % ont été emprisonnées.
La législation a heureusement évolué grâce à la mobilisation des intellectuels. Je pense à Michel Foucault, Gilles Deleuze ou Marguerite Duras, mais aussi à celles des associations, des artistes et de tous ces militants anonymes qui se sont battus pour l'égalité des droits, et nous devons les remercier. La disposition relative à l'outrage public à la pudeur homosexuelle est ainsi abrogée le 19 novembre 1980. En 1980, toutes les personnes condamnées pour homosexualité sur la base des articles 330 et 331 du code pénal sont amnistiées par François Mitterrand. Le 4 août 1982, la loi Fournier abroge quarante années de répression contre l'homosexualité.
Mais la France n'a pas encore reconnu sa responsabilité dans les discriminations et les condamnations subies par les personnes homosexuelles. Nous devons y remédier, et c'est le sens de ce texte, qui a une portée hautement symbolique. Il affirme la reconnaissance par la France du caractère discriminatoire de ses dispositions. Il prolonge cette reconnaissance par des mesures concrètes, notamment la mise en place d'un mécanisme de réparation financière pour les personnes condamnées, fondé sur l'intervention d'une commission indépendante. Il s'agit d'un texte à la fois nécessaire et attendu.
Alors que les sénateurs avaient fait le choix de restreindre la portée de la proposition de loi, nous avons rétabli en commission des lois le dispositif des condamnations intervenues à compter de 1942 et rétabli le mécanisme de réparation financière. La République française ne peut évidemment pas être rendue responsable des lois mises en œuvre sous la République de Vichy, c'est vrai. Mais s'agissant de la répression de l'homosexualité, les dispositions de 1942 ont été confirmées à la Libération, et on ne peut pas passer sous silence ce fondement. Chers collègues, en votant cette loi de réparation, nous faisons un pas en faveur de la construction de la mémoire des personnes homosexuelles condamnées, une réparation que nous leur devons. Avec ce vote, nous envoyons également un message fort hors de nos frontières et dans le monde.
Car nul ne devrait subir de persécutions en raison de son orientation sexuelle. Il reste beaucoup de chemin à parcourir sur ce sujet, partout dans le monde, y compris en Europe. Comme en Bulgarie, avec Viktor Orbán, qui aujourd'hui fait encore le choix de l'emprisonnement. J'en profite pour saluer le travail de Jean-Marc Berton, ambassadeur des droits des personnes LGBT dans le monde, nommé par le président de la République. Au groupe démocrate, vous pouvez compter sur nous, madame la ministre, pour lutter contre l'homophobie.
Et toutes les discriminations, soyons nous-mêmes. Nous voterons bien évidemment en faveur de ce texte, et merci Elsa, je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député. Pour le groupe l'Union des Droites pour la République, la parole est à monsieur Éric Michoux.
Éric Michoux
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il y a des textes qui divisent et d'autres qui, par la force de l'histoire, obligent à la hauteur de vue. Nous nous retrouvons aujourd'hui pour refermer définitivement un chapitre judiciaire de notre République. Entre 1945 et 1982, la France a maintenu dans son droit une illégalité fondamentale, une anomalie au regard de nos principes et de nos libertés. Pour notre groupe, fidèle à une certaine idée de la liberté individuelle, cette intrusion de la puissance publique dans la sphère privée constituait une faute. La loi ne doit pas être le bras armé d'une morale sociale fluctuante.
Elle doit être la gardienne de l'ordre public. Or, dans le cas qui nous occupe, l'ordre public n'était pas menacé. Seule la liberté l'était. Aujourd'hui, il nous revient donc de regarder ce passé en face et avec lucidité. Malgré l'émotion légitime, il faut aussi rappeler que le travail du législateur est de faire le droit.
Il ne s'agit pas de réécrire l'histoire. La réparation ne doit pas se transformer en repentance perpétuelle ni en guichet ouvert. C'est pourquoi le groupe UDR aborde cette seconde lecture avec un esprit de responsabilité et de cohérence. Nous voterons ce texte, mais nous le voterons dans la version sage adoptée par le Sénat. Il a su trouver le point d'équilibre que nous appelions de nos vœux et purger le texte de ses excès initiaux.
Mais notre vote dépendra d'une seconde condition impérative : l'absence totale de volet financier. Le Sénat a décidé de supprimer l'article 3 et l'article 4, ce qui est une bonne chose. Nous nous opposons à toute tentative de réintroduction d'une indemnité pécuniaire. Car la mémoire ne se monnaye pas. Ce serait engager les finances publiques dans une spirale sans fin.
Cela créerait une insécurité juridique totale pour l'État, qui deviendrait comptable à chaque époque des lois des époques précédentes. Nous refusons cette réactivité budgétaire. La dignité de cette loi réside dans sa portée symbolique, pas dans la simple transaction financière. Rendre leur honneur à ces hommes, effacer cette condamnation de la mémoire, et reconnaître officiellement que la République s'est trompée en les jugeant. Voilà la véritable position et la véritable réparation.
Merci, vous pouvez vous taire, s'il vous plaît. Merci. Si.
Éric Michoux
C'est une réparation morale, républicaine et définitive. Nous souhaitons que ce texte aboutisse, mais pas à n'importe quel prix. À l'Assemblée, à la sagesse de s'en tenir à la rédaction des sénateurs, en écartant toute réparation pécuniaire inopportune, alors nous soutiendrons ce texte. Ce vote sera celui de la justice rendue et de la liberté réaffirmée, mais aussi celui de la responsabilité budgétaire et juridique. Merci de m'avoir écouté.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député. Pour le groupe Rassemblement National, la parole est à monsieur Sébastien Chenu.
Sébastien Chenu
Merci madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Si Adam avait été homosexuel, personne ne serait là pour le dire. Moi, j'aurais adoré prononcer cette phrase, mais évidemment, elle ne vient pas de moi, elle vient d'Oscar Wilde. Parce que le dire, c'est la clé de la liberté pour les homosexuels. Pour les homosexuels du monde entier, de toute époque, de toute civilisation, le dire, c'est pouvoir vivre librement. Dire ce que l'on est, sans forcément revendiquer, dire cette part de soi-même, le dire aux siens ou le dire au monde entier, par honnêteté, par nécessité, par franchise, par défi, parfois par obligation morale, le dire haut et fort ou le murmurer, dire son intimité pour conquérir sa propre liberté à vivre comme bon nous semble.
En criminalisant les relations homosexuelles, c'est donc bien la liberté qui était atteinte. En pénalisant l'intime, c'est la volonté de faire taire une part de l'humanité. On dit parfois : c'était mieux avant. Non. Dans ce domaine précis des libertés individuelles, ce n'était pas mieux avant 1982.
Pourtant, dans ce domaine, la France n'a pas toujours eu à rougir, car elle a emprunté, repris ou retrouvé, tout au long de son histoire, ce chemin de la liberté pour les homosexuels. Car c'est bien dès 1791 que la France dépénalise l'homosexualité, quarante ans après la dernière exécution des Français Jean Dio et Bruno Lenoir pour homosexualité. La France fut donc très tôt protectrice de cette valeur de liberté qui deviendra évidemment un pan de notre devise en 1848. La France n'a pas eu à rougir car ce n'est pas la France qui, en 1942, a rétabli cette répression, c'est le régime illégitime et collaborationniste de Vichy qui l'a fait. La France, elle est à Londres et elle s'incarne aussi par des gens comme Pierre Bronsolette.
Pourtant, en 1945, cette loi n'est pas abrogée. C'est la visibilité homosexuelle, davantage d'ailleurs que les actes privés, qui est scandaleusement visée et socialement déconsidérée. C'est là d'ailleurs où je rejoins le rapporteur : la France ici manque à son devoir. Alors non, jusqu'en 1982, ce n'était pas mieux avant. On dit parfois : c'était mieux ailleurs.
Non, dans ce domaine précis également, ce n'était pas mieux ailleurs. Là encore, la France n'a pas toujours eu à rougir. La France, lorsqu'elle dépénalise en 1791, le fait avant l'Italie, avant l'Allemagne, avant le Royaume-Uni, c'est la première en Europe. Et ailleurs en Europe, en Europe de l'Est en particulier, en Europe communiste jusqu'il y a peu, la morale prolétarienne s'alignait sur un modèle répressif, brutal, avec une obligation de silence totale, avec la complicité d'ailleurs des grands leaders communistes français. Elle est ailleurs aujourd'hui encore, bien après 1982, cette stigmatisation demeure, elle demeure. À Cuba, les associations gays ont été interdites en 1997 et leurs membres ont été arrêtés.
La peine de mort, je le rappelle, est requise en Iran, en Arabie Saoudite, au Yémen, au Soudan et à Gaza, dont on parle souvent. L'homosexualité est considérée comme un crime moral et religieux soumis à la charia. J'ai d'ailleurs moi-même soulevé cette question subie par les homosexuels à Gaza auprès du président de l'Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, il y a quelques semaines lorsqu'il est venu à l'Assemblée nationale, auprès de la présidente de l'Assemblée nationale, je lui ai posé la question. N'ai-je reçu en guise de réponse qu'un balbutiement gêné et méprisant. Queer for Gaza ne peut pas exister, car Gaza for Queer n'existera jamais. Et je m'étonne d'ailleurs que la gauche ne soulève jamais ce sujet.
Alors, si la France n'a pas à rougir de son histoire, elle n'a pas à s'autoflageller. Si ce n'était pas mieux, cela n'excuse rien. Si ce n'était pas mieux ni avant, ni ailleurs, la France doit en revanche aujourd'hui achever ce travail de reconnaissance, à forte valeur symbolique, en mémoire des 10 000 hommes poursuivis ou condamnés pour homosexualité avant 1982. Inconnus pour l'immense majorité d'entre eux, qui n'ont besoin ni de porte-parole, ni de récupération, ni d'amalgame, mais simplement d'une reconnaissance universaliste. Ce débat, bien sûr, ne doit pas être traité par le petit bout de la lorgnette, en particulier celui du chapitre indemnitaire qui, bien qu'il n'ait pas d'impact financier, porte un risque d'insécurité juridique.
Demeurons dans le champ du droit. Y sommes-nous à la hauteur de ce que notre pays doit aux homosexuels et à la hauteur de ce que notre assemblée doit à Jean, à Jean-Pierre, à André, à Jean-Claude, députés ici et artisans, chacun à leur façon, d'une France qui ne se culpabilise pas, mais qui toujours préserve les libertés de chacun sans les enfermer dans un communitarisme étroit. Ce texte réconcilie aujourd'hui la France avec 10 000 de ses fils humiliés. Ces 10 000 Français, ce sont des homo, comme ils disent. Nous les embarquons aujourd'hui, avec ce texte, dans la belle histoire d'un pays dont ils sont pleinement responsables. Un pays qui se réconcilie avec les siens et qui, en les aimant, s'aimera un peu mieux lui-même.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député. Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole est à monsieur Guillaume Gouffier-Valent.
Guillaume Gouffier Valente
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, plus de 3 ans et demi, c'est par le dépôt de ce texte mémoriel et son adoption par notre assemblée pour la deuxième fois, je l'espère, à l'issue de son examen dans quelques instants. Un texte important portant réparation des personnes condamnées pour homosexualité entre 1945 et 1982. À ce titre, je tiens à saluer la démarche initiale du sénateur Hussein Bourgis, à l'origine de cette loi, ainsi que votre combativité sans faille sur ce texte, monsieur le rapporteur. Je pense aussi à l'engagement de nos deux anciens collègues, David Valens et Raphaël Gérard. Ce combat est important, il est la réparation juste et nécessaire d'une violence inouïe commise par l'État à l'encontre de nos concitoyennes et concitoyens en raison de leur orientation sexuelle, en raison de ce qu'ils et elles émettent.
Aussi, même si le chemin s'avère long, en suivant l'exemple de Gisèle Annie, Raymond Forni et Robert Beninter, nous ne lâcherons rien. Pour rappel, la pénalisation des relations sexuelles entre personnes de même sexe a été réintroduite dans le droit français le 6 août 1942 sous Vichy, en alignant l'âge de la majorité sexuelle sur celui de la majorité civile pour les seules relations homosexuelles. L'arsenal répressif fut même complété par l'ordonnance du 25 novembre 1960 qui créa une circonstance aggravante en cas d'outrage public à la pudeur lorsque celui-ci était commis avec une personne du même sexe. Après l'amnistie des personnes condamnées grâce à la loi de 1981, le législateur a abrogé en 1982 ce qui s'appelait à l'époque un acte impudique contre nature avec un individu de son sexe mineur de 21 ans. En l'espace d'une quarantaine d'années, ces dispositions auraient conduit à la condamnation d'au moins 10 000 personnes, dont 93 % à une peine de prison.
Aujourd'hui est un jour pour se rappeler et un jour pour combattre. Une journée pour regarder en face ce que Robert Badinter nommait à cette même tribune en décembre 1981, lors de la dépénalisation de l'homosexualité : l'idéologie, la pesanteur d'une époque odieuse de notre histoire. Ainsi, le groupe Ensemble pour la République a voté en commission des lois chaque amendement déposé par monsieur le rapporteur visant à rétablir la proposition de loi dans sa version telle qu'adoptée en première lecture par notre Assemblée. Sur le titre, sur la réécriture de l'article premier pour reconnaître la responsabilité de la nation en incluant les lois répressives de la période vichyste. En effet, comme l'a explicité monsieur le rapporteur, ce bornage chronologique n'empêche pas de distinguer clairement l'origine de Vichy et les républiques ultérieures, tout en considérant qu'il existe bel et bien un continuum de la répression de l'homosexualité.
Toutes celles et ceux qui ont subi le marquage infâme et inhumain du triangle rose doivent être reconnus, à l'instar de ce qui a été fait pour les autres victimes de la cruauté nazie, grâce à la commission pour la restitution des biens et l'indemnisation des victimes de l'antisémitisme. Nous avons donc soutenu la réintroduction de l'article 3 pour permettre aux personnes d'obtenir une réparation financière, notamment grâce au travail d'identification que mènera la commission rétablie par l'article 4. Nous ne lâcherons rien, parce que le contexte actuel nous l'interdit. D'après les services du ministère de l'Intérieur en 2024, les infractions anti-LGBT+ enregistrées par les services de police et de gendarmerie nationale ont progressé de 5 % par an pour atteindre 4 800 infractions. Si nous sommes heureusement sortis de l'oppression systémique organisée par les lois de la République en France, nous vivons toujours dans un climat où les LGBTphobies prospèrent et sont même renforcées par des agendas politiques internationaux réactionnaires.
Si cette loi est principalement mémorielle, nous devons en parallèle tout faire pour honorer notre devoir de mémoire et protéger les générations futures de ces phénomènes de stigmatisation. Par l'éducation, principalement au travers de l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle notamment, par des campagnes de sensibilisation et par la loi aussi quand il le faut. Mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui deux textes fondamentaux pour notre mémoire collective. J'aurais par la suite l'honneur de rapporter, aux côtés de madame Marietta Caramelli, à qui je souhaite un très joyeux anniversaire en ce 18 décembre, le texte visant à reconnaître le préjudice subi par les personnes condamnées ayant eu recours à l'avortement avant 1975, que nous avons adopté en commission des lois lundi. Nous avons célébré en 2022 le 40e anniversaire de la dépénalisation de l'homosexualité et nous célébrons cette année le 50e anniversaire de la loi Veil.
N'attendons pas de commémorer un millénaire pour agir. Pour terminer, je voudrais paraphraser notre ancien collègue David Valens lors du premier passage de ce texte ici. Cette loi nous permettra de, je cite, croiser sereinement en pensée les regards de cette longue cohorte de victimes humiliées et violentées, parfois jusqu'à la mort sociale, avec le sentiment que la justice est enfin sur le point d'être rendue. C'est une journée pour la mémoire et pour la défense des droits humains, une journée importante. Soyons-en dignes et votons ce texte. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député. Pour le groupe de la France insoumise, nouveau Front populaire, la parole est à monsieur Andy Kerbrath.
Andy Kerbrat
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames les ministres, chers collègues. L'histoire nous regarde ce matin. Nous sommes appelés à clore un chapitre sombre de notre histoire nationale en revenant sur des décennies de loi pénale scélérate. Des lois qui n'avaient qu'une seule obsession : contrôler le corps des femmes et celui des minorités. Ce droit à disposer de son corps et à la vie privée est un long combat : c'est celui des féministes, c'est celui des premières initiatives homosexuelles.
C'est celui de Gisèle Alémy et de Jean Le Bitou, figures historiques de la lutte pour l'égalité des droits des personnes LGBTQI+. C'est dans ce sillage que nous devons nous inscrire aujourd'hui. Je salue monsieur le rapporteur, monsieur le président, et la sagesse de notre commission des lois qui a rétabli le texte en réintégrant le principe de réparation individuelle. Mais je regrette qu'elle oublie l'estphobie d'État qui a affligé nos femmes lesbiennes dans notre pays. Je regrette qu'elle oublie la transphobie d'État, malheureusement toujours bien représentée dans ce gouvernement.
Ce texte de notre collègue Hussein Bourgill au Sénat n'effacera pas les violences, n'effacera pas les souffrances, mais il les expose et tente de les réparer. Ce n'est pas insuffisant, certes, mais déterminant dans la longue marche vers l'égalité et le devoir de mémoire. Car oui, au groupe La France Insoumise, nous refusons les élections amnésiques de l'histoire. Oui, c'est Vichy qui a gravé dans le marbre de la loi la discrimination homophobe. Cependant, ne nous trompons pas, l'homophobie d'État n'a pas commencé avec Vichy.
La loi de pénalisation de 1942 a été préparée dès 1938 et elle a été conservée et appliquée avec zèle après 1945. L'État français, dans sa continuité administrative, a appliqué une politique profondément homophobe. Pire, la Cinquième République l'a aggravée. En 1960, c'est bien cette assemblée qui a voté l'amendement Mirgay, classant l'homosexualité au rang de fléau social à combattre. Il est donc vital que nous maintenions, comme l'a fait la commission, la reconnaissance de cette répression judiciaire, policière et administrative partout où elle a frappé.
Dans l'Hexagone, comme en Alsace et en Manzel, où la répression nazie fut directe, ou dans les territoires colonisés par la France. Car, au-delà du code pénal, il existait tout un arsenal policier et administratif pour harceler et briser les homosexuels. Nous parlons ici de fichage, d'affichage méthodique par les préfectures, de cette violence froide, apposant la mention affamante sur les dossiers. Je parle ici des fiches roses de la brigade des mœurs. Ce fichage systématique servait à surveiller, à faire chanter et à interdire l'accès à la fonction publique.
L'État ne se contentait pas de punir l'acte, il marquait l'individu au fer rouge, organisant sa mort sociale. Qui sont les victimes ? Il y a des héros, comme monsieur le rapporteur a pu le dire, comme le résistant et député Georges Archidiste, déchu quand son homosexualité fut révélée en 1950, mais il y a surtout ses anonymes : l'ouvrier licencié, l'instituteur révoqué, l'appelé du contingent humilié. L'État français a cassé des vies, il les a brisées en mille morceaux. C'est à notre République de tenter de les réparer. C'est ici que le débat sur l'indemnisation est crucial. Je me félicite que nous ayons balayé les arguments comptables et indécents du Sénat pour rétablir la réparation financière. Car cette réparation n'est pas une faveur, ce n'est pas une aumône, c'est une exigence fondamentale du droit international.
La Cour européenne des droits de l'homme et les Nations unies sont claires. Lorsqu'un État a commis une violation grave des droits de l'homme, et la criminalisation de l'homosexualité en est une, la reconnaissance symbolique ne suffit pas. La satisfaction équitable implique une réparation matérielle pour le préjudice subi. L'État a volé des années de liberté. Il a volé des carrières, il a volé des retraites.
L'amnistie de 1981 par François Mitterrand a effacé la peine, mais elle n'a pas effacé le crime de l'État. Depuis le Code civil de 1804, tout préjudice causé par la faute de l'État exige réparation, c'est le principe de responsabilité. C'est ici que tout nous sépare de la droite extrême et de l'extrême droite, opposées à cette réparation collective et individuelle. Au Rassemblement National, on trouve les partisans du droit à la discrétion, ceux qui souhaitent que nous restions dans le placard. Chez les rangs assez vides de monsieur et de monsieur Voquier, on retrouve la vieille bigoterie qui fut à l'origine même de ces lois scélérates et de répression.
Ces gens se trompent de deux siècles. Enfin, pourquoi cette réparation est-elle si urgente ? Pourquoi les rangs des survivants sont-ils si clairsemés ? Parce que beaucoup ont subi la double peine. Condamnés par la justice, ils ont été condamnés une seconde fois par la différence coupable de l'État face à l'hécatombe du VIH/SIDA. Dans le silence assourdissant des années 80 et 90, une génération entière, celle-là même qui avait subi les fiches roses et les tribunaux, a été décimée. Nous ne réparons pas seulement les vivants, nous devons réparer les mémoires de nos morts.
Dans ces moments où la haine prospère à nouveau, nous avons besoin de soutenir la recherche, d'ouvrir les archives et d'offrir un lieu de mémoire à la communauté LGBTI. Ce texte, rétabli par notre commission, est un texte de fierté : il expose les violences, il les reconnaît, il les répare. Aujourd'hui, espérons que la honte change de camp, et que la fierté retrouve sa place au cœur de la République.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député. Pour le groupe socialiste et apparenté, la parole est à madame Marietta Caramoli.
Marietta Karamanli
Merci, madame la présidente. Madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, la proposition de loi dont nous discutons maintenant a pour objet la réparation des personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982. Et cette proposition de loi, qui a été initiée par des collègues socialistes du Sénat, s'inscrit dans une mouvance importante de défense des droits de l'homme, considérée comme l'une des plus dynamiques dans le monde d'aujourd'hui : c'est la loi des réparations pour les homosexuels. Il s'agit de promouvoir les politiques visant à réparer l'héritage de la discrimination systémique fondée sur l'orientation sexuelle et l'identité de genre. Il s'agit de promouvoir aussi les politiques, il s'agit aussi de reprendre les politiques et des exemples qui ont été également précédemment pris par d'autres pays comme, par exemple, en 2021 : le Canada, l'Allemagne, l'Irlande, la Nouvelle-Zélande, l'Espagne, le Royaume-Uni, qui avaient adopté des mesures de réparation en faveur des homosexuels.
Il existe donc une diversité des situations de la réparation, des excises de l'État à la communauté LGBT, pour des fautes commises dans le passé et des promesses de faire mieux à l'avenir. Des commémorations des victimes, de la répression étatique des citoyens homosexuels, des réparations en faveur des homosexuels sous la forme d'une grâce accordée à toute personne condamnée en vertu des lois criminalisant l'orientation sexuelle et/ou de genre. Compensation financière pour les salaires ou les pensions perdues en raison d'un séjour en prison ou dans un établissement psychiatrique pour cause d'infraction homosexuelle, comme c'est le cas en Espagne depuis 2009 et en Allemagne depuis 2016. La proposition de loi examinée ce jour est très inférieure, si j'ose dire, à ce qui a été fait dans plusieurs autres États, y compris européens, que le rapporteur a bien rappelé tout à l'heure. Et là, cela mérite seulement d'exister et de constituer une étape importante dans un processus de réappropriation collective d'une histoire durant laquelle la société, l'État et le système juridique juridictionnel ont puni les individus à raison de leur seule orientation sexuelle.
Le texte, après lecture par le Sénat, ne comprenait plus qu'une disposition unique, celle posant le principe d'une reconnaissance de responsabilité de la République française à compter du 8 février 1945. Avaient été supprimées, entre autres, les dispositions valant réparation des personnes victimes de la législation discriminatoire, ainsi que la création d'une commission indépendante visant à évaluer les demandes de réparation. Ces articles avaient été supprimés avec pour motif affiché d'éviter toute irrecevabilité opposée à ce texte au titre de l'article 40 de la Constitution. Il convient donc de rappeler la difficulté à faire émerger une telle mémoire, non par compassion, mais par volonté de justice, avec en filigrane trois préoccupations. La reconnaissance d'une discrimination systématique, je dirais même systémique. La fin d'une oppression passe par la fin d'une discrimination liée à la sexualité.
Et enfin, la nécessaire et légitime compensation des préjudices causés par les décisions de justice. Je l'ai dit, plusieurs États, y compris européens, ont fait mieux, voire beaucoup mieux. Le Sénat avait vidé le texte de sa substance en ne conservant que la déclaration de responsabilité. Les députés du groupe socialiste et apparentés ont à cœur, comme le rapporteur notre collègue Hervé Selignac, de rétablir les mécanismes de réparation et la formulation plus complète de l'article premier. Il s'est agi de rétablir la version adoptée par l'Assemblée nationale qui reconnaissait la responsabilité de la nation, incluant ainsi les faits commis sous le régime de Vichy et qui mentionnait explicitement un mécanisme de réparation. Il s'est agi aussi d'amender l'article 3 et de rétablir les réparations financières, et enfin il s'est agi de modifier l'article 4 en vue de rétablir la commission nationale indépendante de réparation pour statuer sur les demandes et assurer la mémoire des discriminations.
Ces choses sont faites aujourd'hui, après que la commission ait redonné une réelle consistance à ce texte. Il conviendra donc, pour l'avenir, d'être attentif à l'application du texte, à sa date de mise en œuvre ou encore au délai de mise en place de la commission prévue. Il sera souhaitable aussi que nous puissions nous emparer de son évaluation le moment venu. Il faut en effet que ce texte ne soit pas seulement une déclaration de principe, mais devienne un véritable dispositif opérationnel. Collègues députés socialistes et apparentés, nous soutenons ce texte.
Nous affirmons aussi que l'État et la société doivent mieux faire. Nous avons à l'esprit que certaines personnes en France et en Europe trouvent encore dangereux de parler ouvertement de leur orientation sexuelle, de leur identité ou expression de genre, et tout simplement d'être elles-mêmes sans se sentir menacées. Alors, dans toutes ces conditions, finalement, la reconnaissance d'un passé injuste et douloureux, madame la présidente, n'évoque pas seulement ce qui est advenu, mais doit ouvrir à des progrès à venir. Merci.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée. Pour le groupe de la droite républicaine, la parole est à madame Virginie Duby-Muller.
Virginie Duby-Muller
Merci, madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues. Nous examinons aujourd'hui un texte important dont l'examen avait débuté en 2023, un texte qui touche à l'histoire de notre droit pénal, à la mémoire nationale et à la capacité de la République à regarder lucidement certaines de ses fautes. Pendant plusieurs décennies, des femmes et des hommes ont été discriminés, poursuivis, parfois condamnés en raison de leur orientation sexuelle. Cette réalité, longtemps ignorée ou minimisée, a produit des souffrances profondes, une vie brisée, une existence contrainte à la dissimulation, ainsi que des conséquences familiales, professionnelles et sociales durables. Entre 1945 et 1982, ce sont plusieurs dizaines de milliers de personnes, entre 10 000 et 60 000 selon les estimations, qui ont été concernées par ces condamnations.
Il faut aussi rappeler qu'en France, l'homosexualité n'a été retirée de la liste des maladies mentales qu'en 1992. Cela dit quelque chose du regard porté pendant longtemps par la société et par les institutions. Le texte qui nous est soumis vise donc à reconnaître une discrimination introduite par la loi elle-même : une rupture d'égalité entre citoyens fondée sur l'orientation sexuelle. En cela, l'intention est légitime. Il s'agit de reconnaître les conséquences d'un dispositif pénal issu de l'alinéa 2 de l'article 334 du code pénal, instauré en 1942 sous le régime de Vichy, puis maintenu après la Libération, qui fixait une majorité sexuelle différente pour les relations homosexuelles.
Cette situation constituait une anomalie juridique et une tâche morale pour notre République, d'autant plus frappante que la France avait été dès 1791 l'un des premiers pays à dépénaliser les relations homosexuelles entre adultes consentants. Cette contradiction historique mérite d’être nommée. Pour autant, ce travail de mémoire et de reconnaissance ne peut se faire sans rigueur juridique ni équilibre politique. Et sur ce point, nous regrettons que les apports du Sénat aient été écartés lors de l'examen en commission à l'Assemblée. D'abord, nous ne pouvons pas souscrire à une formulation qui ferait porter à la République française la responsabilité directe des actes du régime de Vichy.
Comme l'a rappelé René Cassin, Vichy fut un régime de fait et non un régime de droit. Entre 1940 et 1944, la France ne se confond pas avec Vichy. Elle est aussi à Londres dans la résistance, dans le combat pour la liberté. Cette distinction n'est pas un détail sémantique. Elle est au cœur de notre continuité républicaine.
Elle est d'ailleurs largement partagée par les historiens, qui distinguent clairement la période de Vichy de celle qui suit la Libération. Ensuite, nous partageons la position du Sénat concernant la suppression du mécanisme de réparation financière. Un tel dispositif pose de lourdes difficultés juridiques. Les condamnations ont été amnistiées en 1981. Les faits sont prescrits, et les opinions divergent profondément sur la nature même d'une éventuelle indemnisation.
En l'état, ouvrir cette voie créerait un précédent fragile, sans cadre clair et sans le travail de concertation approfondi que mérite un sujet aussi sensible. Malgré ces réserves importantes, le groupe de la droite républicaine soutiendra ce texte. Parce que nous croyons qu'une république forte n'est pas une république qui efface ou qui travestit son histoire, mais une république capable de reconnaître ses erreurs sans renoncer à ses principes juridiques fondamentaux. C'est dans cet esprit de responsabilité, de fidélité à l'État de droit et de respect de la mémoire que nous participerons à ce vote. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée. La discussion générale est close. Monsieur le rapporteur.
Hervé Saulignac
Merci madame la présidente. Très rapidement, je veux remercier l'ensemble des orateurs et saluer aussi le président de la commission que j'ai oublié de saluer tout à l'heure, et faire deux remarques en réaction aux discussions générales qui viennent de s'achever. La première, je redis ici avec beaucoup de force, notamment à madame Dubimuller, mais pas seulement, que ce texte ne tient pas la République comptable des condamnations prononcées par les tribunaux du régime de Vichy. Ce texte ne dit absolument pas cela, nulle part. Et je pense que tous ici, nous faisons la distinction entre 1942 et 1945, entre deux régimes que tout oppose.
Ce texte, en revanche, reconnaît, parce que je crois que c'est notre responsabilité de parlementaire, une réalité qui est historique et scientifique. Madame Dubimuler, vous avez évoqué la rigueur scientifique. Nous y sommes. Et cette exigence historique nous conduit à dire que la République a reconnu, poursuivi, endossé, validé les dispositions pénales de 1942. Il y a une continuité totale et donc établir une limite avant et après 1945, c'est vrai du point de vue du régime juridique, mais c'est totalement faux du point de vue de la répression pénale qui a frappé les homosexuels. La discrimination, c'est 1942, 1982, et il serait très injuste de laisser de côté celles et ceux qui ont été condamnés pendant ces trois années, de 42 à 45.
Et puis enfin, la deuxième remarque que je voulais faire concerne monsieur Michoux, qui s'est exprimé tout à l'heure sur les réparations et les enjeux de dépenses publiques. Je pense que monsieur Michoux n'a pas passé beaucoup de temps à essayer d'évaluer ce que pourraient être ces enjeux de dépenses publiques, et vous pourrez lui dire de ma part que ça doit représenter à peu près 12 mois de l'indemnité d'un seul député pour l'ensemble des personnes concernées dans ce pays. Donc, je ne pense pas qu'on mette en péril les finances de la France. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le rapporteur. J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la loi sur lesquels les deux assemblées n'ont pas pu parvenir à un texte identique. À l'article premier, d'abord, j'ai une inscrite. La parole est à madame Gabriel Catala.
Gabrielle Cathala
Merci, madame la présidente. Nous avons assisté à une réécriture de l'histoire de la part du groupe Rassemblement National. Pourquoi ? Parce que s'il est vrai que notre France était à Londres, ou plutôt à Brazzaville, puisque c'était Brazzaville, capitale de la France libre à partir des années 40. La vôtre était bien à Vichy. Ensuite, rappelle que Jean-Marie Le Pen, votre fondateur, proférait ce genre de propos en 1980 puisqu'il parlait de l'homosexualité comme une anomalie biologique.
Il stigmatisait les sidaïques qu'il appelait à aller voter dans des sidatoriums. Il a donc exploité pendant des années l’épidémie de sida à des fins homophobes. Ensuite, votre parti a été opposé à la loi de 1982, puis n'a pas été en faveur du PACS, puis s'est opposé au mariage pour tous où Marion Maréchal-Le Pen et ses alliés allaient défiler dans les manifestations. Ils sont ensuite opposés à la PMA pour les femmes célibataires et pour les femmes lesbiennes malgré le fameux colloque de Marine Le Pen. Quand on regarde votre stratégie aujourd'hui, c'est d'essayer d'effacer cette histoire d'homophobie ou plutôt de l'exploiter pour mieux stigmatiser l'islam et l'immigration, alors même que l'homophobie de l'ensemble de vos alliés à l'échelle internationale et à l'échelle européenne, monsieur Trump et monsieur Urban, pour ne citer que ceux-ci, ne vous gêne absolument pas.
Je voudrais rappeler à toute cette assemblée les 8 votes récents du Rassemblement National au Parlement Européen avec leurs alliés Reconquête, 8 votes sur lesquels ils ont voté contre toutes les mesures de l'Union européenne pour les droits LGBT ou se sont abstenus. Vous vous êtes abstenus sur la résolution contre la condamnation à mort de l'homosexualité au Rwanda. Vous avez voté contre la résolution sur les discours de haine envers les personnes LGBT. Vous avez voté contre la résolution faisant de l'UE une zone de liberté LGBT. Vous avez voté contre la résolution portant sur la dépénalisation de l'homosexualité à l'échelle européenne.
Vous avez voté contre la résolution législative sur les sujets de parentalité, et enfin, vous avez voté contre la résolution sur la mise en œuvre de la stratégie LGBT de l'UE en février 2024. Donc, malgré le vernis, vous restez un parti fondé sur l'homophobie, et il suffit de regarder vos votes pour le constater.
Clémence Guetté
Je vous annonce que, sur le vote de l'amendement numéro 1, je suis saisie d'une demande de scrutin public par le groupe socialiste et apparenté, sur l'amendement numéro 3 par le groupe LFI-NUPES, sur le 6 par le même groupe, sur le 7 par le même groupe, et sur le 5 par le même groupe également. Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Toujours à l'article 1, monsieur Sébastien Chenu.
Sébastien Chenu
Merci, madame la présidente. J'entends évidemment la gauche, toujours l'extrême gauche dans ses excès et la volonté effectivement de faire culpabiliser les autres alors qu'elle a beaucoup à faire devant sa porte, beaucoup de ménages à faire devant sa porte. Notre collègue, qui nous a bassiné avec Gaza matin, midi et soir, est allé sur une flottille. Est-ce qu'elle a un seul moment posé la question aux dirigeants palestiniens de la situation des homosexuels dans leur pays ? Moi, je l'ai fait, madame. Moi, je l'ai fait, les yeux dans les yeux, avec Marmou Dhabas.
Vous étiez sur une flottille en train de faire du cinéma, vous êtes revenus, les homosexuels n'ont rien gagné à ça. La deuxième chose, au lieu de balancer des anathèmes, vous feriez mieux de balayer devant votre porte, qui est dans votre partie. C'était monsieur qui refusait de siéger avec un collègue ou un militant homosexuel qui parlait de "tafiole" pendant la campagne des municipales à Paris. C'est madame Chikirou, ce sont vos députés, ce n'était pas il y a 50 ans, c'était cette année. Balayez devant votre porte et arrêtez d'aller sur des flotties. Défendez réellement l'intérêt général.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député. Nous passons donc aux amendements à l'article numéro 1. Le premier, l'amendement 1 présenté par madame Virginie Duby-Muller.
Virginie Duby-Muller
Merci, madame la présidente. Donc, cet amendement vise à revenir à une approche juridiquement et historiquement rigoureuse de la reconnaissance de la responsabilité de l'État. Il rappelle la distinction fondamentale entre le régime de Vichy et les institutions républicaines. Entre 1942 et 1944, Vichy a mené une répression systémique des homosexuels fondée sur une idéologie assumée et totalitaire. Le travail des historiens est clair sur ce sujet.
La République ne saurait endosser la responsabilité d'un régime de non-droit unanimement condamné par la France libre. Entre 1945 et 1982, en revanche, des lois républicaines ont discriminé les personnes homosexuelles, comme le code pénal ou la circonstance aggravante de l'outrage public à la pudeur. Ces mesures condamnables et injustes relèvent de la responsabilité de la République, mais ne sauraient être assimilées à la répression de Vichy. L'amendement rétablit donc la mention explicite de la République française et supprime toute référence à l'indemnisation financière qui se heurte à l'amnistie de 1981, aux prescriptions et à la jurisprudence du Conseil d'État. En clarifiant la période concernée et le régime de responsabilité, cet amendement assure une lecture historique et juridique cohérente, tout en affirmant la reconnaissance des discriminations subies sous les institutions républicaines.
Je vous remercie.
Hervé Saulignac
Merci, madame la présidente, madame Duby Mueller, ça ne vous surprendra pas : ce sera un avis défavorable. Vous êtes là et je le reconnais dans le droit fil de ce que le Sénat a défendu. Je redis que ce serait une grave erreur d'exclure la période 42-45 pour des raisons que j'ai déjà exposées, s'agissant de la continuité parfaite qui existait entre les dispositions prises par Vichy, qu'on ne reconnaît pas comme étant en aucune façon liées à la République et qui ont néanmoins été confirmées par cette République en 1945 par ordonnance. J'insiste sur le fait que cela a été officiellement reconnu. Deuxième élément, il est évidemment indispensable de rétablir le mécanisme des réparations financières.
Je crois qu'il y a quelqu'un parmi nous qui a dit à un certain moment donné : tu casses, tu répares. Bien, ça, c'est la justice, et la justice ne se contente pas seulement de reconnaître un préjudice. Elle entend qu'il soit également réparé. Et puis enfin, dernier élément : je suis très défavorable à la référence aux souffrances et aux traumatismes. Ce sont également les associations que nous avons auditionnées qui sont très défavorables à cette référence-là, considérant qu'il ne faut pas entrer dans des considérations psychologiques qui sont extrêmement complexes à aborder.
Donc, c'est un avis défavorable.
Aurore Bergé
Oui merci madame la présidente. Madame la députée, vous revenez en effet sur ce qui avait été acté plus tôt au Sénat. De la même manière que le gouvernement s'en était remis à la sagesse du Sénat, je me remettrai à la sagesse de cet hémicycle ici, en apportant tout de même une précision sur la gestion du bornage dans le temps entre 1942 et 1945 : ce n'était pas la République française. Et nous devons, je crois, le réaffirmer de manière très claire : la République française n'était pas à Vichy, et je crois que cette distinction est tout de même extrêmement importante.
Andy Kerbrat
Merci, madame la présidente. La République française, en effet, ce n'est pas Vichy, mais l'homophobie d'État commence avant Vichy et continue après Vichy. Nous avons un devoir ici de regarder l'histoire en face, dans sa complexité et dans sa généralité. La France a organisé une répression policière et administrative d'État envers les personnes homosexuelles. Elle a dévié l'intégralité de son code pénal, de son code civil, pour martyriser dans ce pays les femmes lesbiennes en leur retirant la maternité, et les hommes en allant les poursuivre dans les toilettes publiques.
Nous avons en face de nous une réalité de comment fonctionne une détestation d'État qui ne veut pas dire son nom. C'est-à-dire que non, en effet, nous n'avions pas pu dire que c'était de l'homophobie, mais nous criminalisions tous les actes liés à l'homosexualité, liés à être lesbienne. Et c'est comme ça que se passent en réalité les phénomènes de ségrégation minoritaire dans ce pays, en s'attaquant aux pratiques, en s'attaquant aux actes, alors qu'il faudrait plutôt les laisser tranquilles et les laisser dans la sphère privée.
Sébastien Chenu
Merci, madame la présidente. Oui, cet avant-projet revient sur le mécanisme d'indemnisation, et c'est là où je peux rejoindre Virginie Dubimulair, mais uniquement sur cela. D'abord, pour des raisons juridiques, et le Sénat l'a démontré, il est toujours délicat de fonder une indemnisation forfaitaire directement sur une loi pénale qui a été abrogée plusieurs dizaines d'années après les faits. Il y a des constitutionalistes qui nous ont alertés d'ailleurs sur ce sujet, sur cette rupture d'égalité. Et puis il y a des difficultés probatoires réelles, probables et considérables. Comment peut-on, quarante ou cinquante ans après, évidemment établir de manière fiable la réalité d'une peine exécutée ?
C'est un dispositif qui pourrait devenir ainsi mal calibré et qui créerait peut-être un côté déceptif chez les intéressés. Donc, parfois, le mieux est l'ennemi du bien. Je note aussi que dans les pays qui ont mis en place une telle loi, une telle reconnaissance, en tous les cas qui ont une telle réhabilitation, je pense à l'Allemagne, l'Espagne ou le Canada, ils ont fait le choix, je crois, d'un texte qui ne porte pas de mesures financières de réparation. Nous en resterons là parce que nous jugeons, nous faisons le droit et nous restons dans le domaine du droit. Donc, nous nous abstiendrons sur cet amendement numéro 1.
Clémence Guetté
Merci beaucoup. On passe au vote, c'est un scrutin public. Il y a un avis défavorable de la commission et de la sagesse du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : nombre de votants 82, exprimés 65, majorité 33, pour 7, contre 58.
L'Assemblée n'a pas adopté. Amendement numéro 3, monsieur Kerbrat. Madame Catala.
Gabrielle Cathala
Oui, je profite de cet amendement pour répondre à monsieur Chenu, puisque je rappelle à tout le monde ici que monsieur Chenu avait déposé un amendement de suppression sur l'article premier de cette loi en première lecture avant de le retirer, tellement tout cela était gênant. Et s'agissant d'instrumentaliser la cause LGBT pour mieux masquer un racisme anti-arabe et votre islamophobie habituelle, je rappelle qu'en Israël, il y a un mouvement qui s'appelle "Pas de fierté sous génocide", qui est l'héritier du mouvement "Pas de fierté sous l'occupation" et que tous les militants sincèrement antiracistes et qui défendent la cause homosexuelle défendent aussi la cause du peuple palestinien, parce que monsieur Netanyahou extermine les homosexuels, les hétérosexuels, les transsexuels en Palestine, et nous, nous ne faisons pas de différence parmi les victimes.
Clémence Guetté
Je considère, madame Catala, que vous avez présenté l'amendement. Merci beaucoup. Monsieur le rapporteur, votre avis ?
Hervé Saulignac
C'est un amendement qui a été présenté à la France insoumise, n'est-ce pas ? C'est un avis défavorable parce que cet amendement souhaite intégrer la notion de genre dans cette proposition de loi. C'est quelque part anachronique puisqu'en réalité la notion d'identité de genre n'apparaît pas dans les articles du code pénal qui nous intéressent. Elle est apparue assez récemment en réalité, et donc c'est un avis défavorable.
Aurore Bergé
Mais merci, madame la présidente, ce sera également un avis défavorable pour le gouvernement. On reste bien sur la question de l'orientation sexuelle, c'est cette question qui a subi la répression d'État et c'est cela qu'on veut caractériser dans le droit.
Ségolène Amiot
Merci, madame la présidente. Avec cet amendement, il y a quand même une dimension qu'il ne faut pas nier, c'est que nous avons réussi à exporter notre homophobie d'État. Nous avons réussi à l'exporter par la colonisation, nous l'avons exporté absolument partout où nous avons colonisé. Et reconnaître ça, c'est aussi reconnaître l'état du monde dans lequel il est aujourd'hui, et reconnaître que l'homophobie que nous avons exportée existe encore aujourd'hui. Ça permet peut-être aussi de se rendre compte qu'aujourd'hui nos lois sont théoriquement censées reconnaître l'homophobie ailleurs, notamment dans les anciens territoires colonisés, et que nous sommes censés, encore aujourd'hui, la loi ne nous le permet pas, accueillir les personnes qui sont victimes de cette homophobie à l'étranger, mais qu'aujourd'hui en France, nous refusons l'exil de ces personnes.
Jean-Philippe Tanguy
Madame la présidente. Chers collègues, c'est dommage que vous n'ayez pas présenté votre amendement sur le fond, parce qu'en fait il dit tout de ce qui est en train d'arriver, comment dire, à l'invisibilisation de la lutte contre l'homophobie au sein, en fait, de votre mouvement politique. Vous êtes en train de changer historiquement de position sur la lutte contre l'homophobie. En voulant ajouter le genre, vous voulez invisibiliser ce que sont en fait les personnes homosexuelles, les hommes et les femmes homosexuelles. Vous êtes en train de créer une nouvelle bouille, oui, une nouvelle bouille qui permet de tout mélanger pour en fait ne rien défendre.
Vous êtes en train de préparer l'abandon de la cause homosexuelle et de l'égalité républicaine. Oui, vous êtes en train d'abandonner de la même manière que vous avez abandonné la lutte contre l'antisémitisme. C'est ce qui est en train de se passer dans votre famille politique, et nous profitons de ce débat pour le dire. Ce qui se passe dans un certain nombre de communes, ce qui s'est passé à Saint-Oin, est un signe de ce que vous êtes en train de devenir. Être publiquement homosexuel va devenir un problème à gauche. Vous avez abandonné les Français de confession juive, vous allez abandonner les Françaises et les Français homosexuels.
C'est ce qui est en train de se passer, c'est ce qui est en train de se faire, et il faut prévenir nos compatriotes. Vous n'êtes plus de gauche. Vous êtes en train de renier en un tout vos principes, tout ce qui a fait votre histoire politique, et nous le disons avec calme et détermination : la lutte pour l'égalité républicaine n'est malheureusement plus d'actualité. Je le dis parce que la gauche a joué un rôle dans l'égalité républicaine, et moi, je ne réécris pas l'histoire. Vous êtes en train de disparaître, et avec vous, l'égalité républicaine s'affaiblit grandement. Vous pouvez réécrire l'histoire, vous pouvez faire croire qu'il y avait les gentils et les méchants, mais vous êtes...
Jean-Philippe Tanguy
De manière assez pathétique, il faut le dire, ce sont les méchants de l'histoire.
Clémence Guetté
Merci beaucoup. Scrutin public sur cet amendement avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : nombre de votants, 90 ; exprimés, 88 ; majorité, 45 pour, 24 contre, 64. L'Assemblée n'a pas adopté. Amendement numéro 6, monsieur Carbrath.
Andy Kerbrat
Oui, merci madame la présidente. Cet amendement est dans la ligne de ce qu'ont dit mes collègues, pour que nous prenions en compte et que nous rentrions dans le bornage géographique l'impact qu'a eu le code pénal français pénalisant l'homosexualité dans les anciennes colonies. Je pense par exemple au code pénal tunisien actuellement qui inclut l'article 330, celui du Maroc qui inclut l'article 489, celui du Liban qui inclut l'article 334, qui sont des héritages de notre politique homophobe qui a été exposée dans les pays que nous avons colonisés, et je le rappelle, la colonisation est un crime. Mais je suis obligé de répondre à mes collègues en face qui, sous prétexte de défense des homosexuels, ne trouvent qu'une façon de développer leur islamophobie de manière assez crasse, il faut le dire, en s'attaquant à la situation de Gaza. Monsieur le président Chenu, vous avez peut-être interrogé le président de l'autorité palestinienne de manière accusatoire, mais nous, à l'inverse, travaillons avec les associations palestiniennes LGBTI qui organisent la protection de ces personnes et qui nous disent que les premières personnes qui meurent sous les balles de Tsahal, ce sont bien les Palestiniens homosexuels.
Donc, au bout d'un moment, ne venez pas nous faire de leçons alors que nous travaillons sur le fond de ces sujets et que nous organisons et demandons l'accueil des réfugiés LGBTI, qu'ils soient à Gaza ou en Russie. Ce que vous ne faites pas, c'est que vous soutenez Orban, vous soutenez Poutine. Au final, vous êtes les homophobes de service.
Hervé Saulignac
Merci, madame la présidente. Pardon pour cette expression très personnelle, mais je voudrais qu'on en revienne au texte. Et là, on en revient à celles et ceux qui ont été victimes de discriminations pendant tant d'années et pour lesquelles nous débattons cette PPL. Ça sera un avis favorable parce que s'il y a une ambiguïté, monsieur le député, je veux la lever tout de suite. La proposition de loi que nous examinons a vocation évidemment à couvrir l'ensemble des territoires où le code pénal français s'applique, et cela implique naturellement les territoires auxquels vous faites référence. On ne va pas statuer sur une discrimination en créant en quelque sorte une autre discrimination, évidemment. Donc je tiens à vous rassurer, c'est une demande de retrait et, à défaut, un avis défavorable.
Aurore Bergé
Oui, merci madame la présidente, ce sera, comme le rapporteur, un avis défavorable sur cet amendement. Déjà, parce qu'aujourd'hui ces États sont souverains et c'est eux qui choisissent les normes sous lesquelles les personnes qui y vivent sont régies, et donc en aucun cas à nous de devoir à la fois leur dicter ces normes, même si nous nous battons pour la dépénalisation universelle de l'homosexualité, et nous le faisons dans toutes les instances internationales où la France est présente. Nous avons même un ambassadeur, Jean-Marc Berton, qui est dédié à cette question-là, mais ce n'est pas à nous d'indemniser les pays qui, aujourd'hui encore malheureusement, ont choisi d'avoir des législations qui continuent à pénaliser l'homosexualité. Donc, avis défavorable.
Sébastien Chenu
Merci madame la présidente. Il y a quelque chose de très gênant dans l'amendement que nous examinons, le numéro 6. Je lis : il convient de souligner que les législations pénalisant l'homosexualité sont aujourd'hui en vigueur dans de nombreux pays du Sud. Mais pourquoi ne pas dire les choses ? En fait, ce ne sont pas les pays du Sud qui pénalisent l'homosexualité, ce sont les pays qui appliquent la charia : c'est l'Arabie Saoudite, c'est l'Iran, c'est le Yémen. On voit bien que, derrière cette difficulté à dire les choses, à les nommer, vous ménagez, vous envoyez des clins d'œil pour ne pas dire la réalité des choses. La réalité, je dirais que la situation n'a rien à voir avec la Hongrie, où l'homosexualité est légale et où l'on n'est pas puni de peine de mort. Arrêtez de raconter n'importe quoi. Mais madame Rousseau, au lieu de la ramener et de raconter n'importe quoi, occupez-vous de votre candidate à Saint-Wein, qui a été débranchée parce qu'elle était lesbienne et qu'elle faisait évidemment peur, elle était incompatible. D'ailleurs, ce qu'on dit, vos militants et les militants d'extrême gauche ont une candidature aux élections municipales à Saint-Oin et dans les quartiers populaires.
Ça en dit long : vous avez débranché une candidate parce qu'elle était lesbienne, pour ne pas faire de peine à vos alliés islamistes. Alors sincèrement, arrêtez le délire. Revenons-en au texte. Les pays dans lesquels les homosexuels sont en danger, on les connaît, ce sont les pays qui appliquent la charia. Cette loi est faite pour réparer cela et pour reconnaître qu'effectivement, la France a probablement aujourd'hui quelque chose à se faire pardonner. C'est l'objet de notre travail.
Antoine Léaument
Merci, madame la présidente. Je rejoins le propos du rapporteur. On est peut-être en train de s'éloigner du fond avec les interventions du Rassemblement National, car il ne faut pas oublier qui sont les responsables politiques de la criminalisation de l'homosexualité. Ce sont vos amis, monsieur Le Pen, Jean-Marie Le Pen, qui tenaient des propos homophobes et qui ont accompagné cette homophobie quand il était le dirigeant de votre parti, le Rassemblement National. Mais aujourd'hui encore, j'ai regardé à l'instant le programme de Jordan Bardella, Premier ministre.
Y a-t-il le mot "homosexualité" dans son programme ? Non. Y a-t-il la question des LGBT dans son programme ? Non. Y a-t-il la question de la lutte contre l'antisémitisme dans son programme ? Non. Il n'y a même pas le mot « racisme ». Il n'y a rien du tout dans son programme.
Par contre, dans notre programme, il y avait une section pour faire en sorte que l'on défende les droits des personnes LGBT, et aujourd'hui, c'est ce que nous essayons de faire. Dans notre programme, oui, il y avait la question de la lutte contre le racisme et l'antisémitisme, et c'est ce que nous essayons de faire en permanence. Je rappelle que c'est votre ami, madame Mélonie, qui, lorsqu'il y a des parents qui sont deux femmes, demande à ce qu'on supprime le nom de l'une des deux femmes à l'état civil pour les enfants qui naissent. Voilà qui sont les responsables de l'homophobie : ce sont vos amis, historiquement et actuellement.
Clémence Guetté
Merci, on passe au vote sur cet amendement numéro 6. C'est un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : nombre de votants 93, exprimés 92, majorité 47 pour, 29 contre, 63. L'Assemblée n'a pas adopté. Amendement numéro 7, madame Amiot.
Ségolène Amiot
Merci, madame la présidente. Cet amendement vise à reconnaître le fait que les lois homophobes qui régissaient notre pays à l'époque ont eu des impacts à la fois de souffrance individuelle et collective, d'obligation de devoir se cacher, au-delà même des condamnations. Déjà, reconnaître la condamnation est absolument indispensable, mais reconnaître aussi qu'il y a eu des impacts dans la vie de certaines et certains, qui ont dû justement se cacher, qui ont dû, quand je dis se cacher, c'est se cacher au sens propre du terme, pas uniquement se dissimuler, dissimuler son orientation sexuelle, mais aussi courir devant la police et se cacher de la police. Se cacher aussi parfois de la population qui profitait, puisque l'État autorisait que nous persécutions les personnes homosexuelles. Alors pourquoi est-ce que chacun ne pouvait pas les persécuter individuellement aussi ? Il faut bien reconnaître tout ça, reconnaître cette souffrance, et c'est ce que nous souhaitons à travers cet amendement.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée, monsieur le rapporteur, pour votre avis.
Hervé Saulignac
Merci madame la présidente, madame Mamio, vos propositions d'ajout sont tout à fait légitimes. Néanmoins, rappelle ce que j'ai dit ici tout à l'heure, je suis défavorable à la formulation malheureuse qui fait référence aux souffrances et aux traumatismes endurés parce qu'elles ne recouvrent pas la réalité des préjudices et qu'elles rentrent dans des considérations assez complexes. Par ailleurs, je rappelle ici que la proposition de loi doit s'en tenir absolument à l'orientation sexuelle et non aux genres, comme la ministre l'a également rappelé. Ce sera un avis défavorable.
Sandrine Rousseau
Oui, pour répondre à monsieur Chenu, en fait Victor Orban a interdit la marche des fiertés, le rappelle, et il interdit aussi les représentations des personnes LGBT dans les médias. Mais j'entends que vous preniez fait écho pour Sabrina Decanton, et que je soutiens absolument, et à laquelle je renouvelle mon soutien. Je n'ai pas entendu beaucoup de mots pour Marine Rosset, qui était la cheffe des scouts et qui a dû démissionner pour cause de harcèlement. Et en fait, j'aurais aimé que vous disiez que oui, l'homophobie est partout encore aujourd'hui en France et que c'est la raison pour laquelle nous devons absolument lutter contre elle.
Sébastien Chenu
Mais il suffit de demander, madame Rousseau. Monsieur Tanguy l'a fait pour madame Rousseau parce que nous, on n'a pas de difficulté à condamner des propos lorsqu'ils sont homophobes. D'ailleurs, la lutte contre l'homophobie, pour répondre au collègue Léoman, fait partie des engagements du Rassemblement National dans ses programmes, puisque toutes les atteintes, en particulier les atteintes physiques que l'on peut avoir contre nos compatriotes, doivent être poursuivies de la manière la plus sévère. J'en profite d'ailleurs pour dire que nous ne reviendrons jamais sur le mariage et l'adoption. Je ne suis pas sûr que, sur le mariage, il n'y ait pas chez vous des tentations de revenir. Si vous voyez ce que je veux dire, du côté de Roubaix, sur le mariage entre personnes du même sexe.
Et puis, monsieur Léoman, pour que vos références historiques soient bien vivantes. Pas la peine d'aller chercher des propos d'il y a 50 ans de certaines personnalités. Regardez dans vos rangs les propos d'il y a quelques semaines de madame Chikirou sur les tapettes à Paris, et puis ensuite vous viendrez donner des leçons au monde entier.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député. Scrutin public, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 93, exprimés 92, majorité 47 pour, 28 contre, 64. Je vous signale que je considère que l'échange de part et d'autre de l'hémicycle a pu avoir lieu et qu'il est désormais clos. Donc, je couperai les micros si vous ne restez pas sur les amendements désormais. Amendement numéro 5, monsieur Fernandez.
Emmanuel Fernandes
Merci, madame la présidente. S'il est une disposition pénale française visée par la présente proposition de loi, elle concernait bien l'ensemble du territoire national entre 1942 et 1982. Leur mise en œuvre dans les départements d'Alsace et de Moselle, redevenus français après la Seconde Guerre mondiale, a pris une dimension particulièrement cruelle, et pour cause : entre 1940 et 1944, après l'annexion des trois départements par le Troisième Reich. Ces territoires ont été soumis au paragraphe 175 du code pénal allemand. À la différence du reste de la France, l'homosexualité y fut donc criminalisée en vertu du droit de l'Allemagne nazie, entraînant des arrestations et des déportations en grand nombre, notamment vers les camps de Schirmeck et du Struthof, loin de Strasbourg.
À cette période de persécution s'est ajoutée, après la libération, la persistance des dispositifs administratifs, puisqu'à partir de 1945, les autorités françaises n'ont pas procédé de manière systématique à la destruction des fichiers de police établis ou complétés par l'occupant nazi concernant les personnes homosexuelles. Ces archives ont pu servir de base à une surveillance et à des poursuites ultérieures sous la IVe puis la Ve République, prolongeant ainsi les mécanismes de répression. Le parcours de Pierre Zeel, Alsacien déporté en raison de son homosexualité, illustre de manière emblématique cette continuité. Malgré son retour des camps et ses efforts pour se reconstruire, il s'est vu refuser la reconnaissance en tant que déportée politique et reste inscrit dans les fichiers administratifs, exposé à des pressions et des menaces fondées sur ces textes discriminatoires qui ne seront supprimés qu'en 1982. Alors, collègues, la République a doublement manqué à ses devoirs envers les habitants d'Alsace et de Moselle.
D'une part, en conservant pendant près de 40 ans cette législation inégalitaire, et d'autre part, en ne tenant pas compte de l'héritage répressif nazi qui les concernait de manière particulière. Je vous invite donc à voter cet amendement, et je précise que la responsabilité de l'indemnisation des victimes du paragraphe 175 incombe bien à la France en application des accords bilatéraux conclus entre la France et l'Allemagne. Je vous remercie.
Hervé Saulignac
Merci madame la présidente, je vais profiter de l'occasion pour corriger la réponse imparfaite que j'ai faite sur ce sujet en commission. Vous avez raison, monsieur le député, la répression des homosexuels a pris une forme toute particulière en Alsace-Moselle. Je ne vais pas revenir sur les chiffres, sauf pour rappeler qu'en vertu des terribles paragraphes 175 du code pénal allemand, 140 personnes ont été condamnées par la justice et 10 probablement sont décédées pendant leur détention. Si j'adhère bien entendu à la nécessité de protéger le souvenir, de préserver la mémoire de celles et ceux qui ont perdu la vie dans ces conditions, il me semble que l'amendement que vous proposez ne s'inscrit pas totalement dans la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui et que la nation n'a pas à reconnaître les persécutions qui ont été réalisées en application de ces articles 175 du code pénal allemand. Sauf, et c'est important, ce que je n'ai pas précisé lors de notre échange en commission : sauf la partie de ces condamnations qui ont été examinées et requalifiées après 1945 sur des fondements du code pénal français. Oui, il y a eu ce réexamen, cette requalification, et donc la réparation du droit français, je le confirme ici, s'appliquera à ces personnes-là dès lors qu'elles ont été reconsidérées et requalifiées.
C'est donc un avis défavorable puisque votre amendement n'est pas en grande partie satisfait.
Aurore Bergé
Merci madame la présidente, même avis que monsieur le rapporteur, avis défavorable puisque de facto l'annexion de l'Alsace-Moselle fait que les condamnations n'ont pas été des condamnations du fait de la France, puisque ce n'était pas la République française qui pouvait faire appliquer ses lois pendant cette période en Alsace, en Alsace-Moselle. Donc elle ne peut pas reconnaître ce qu'elle n'a pas fait, donc même avis que monsieur le rapporteur défavorable.
Andy Kerbrat
Pour revenir en effet au centre du texte, l'amendement de mon collègue Fernandez, et je sais que ma collègue Regole portera aussi un amendement semblable dans quelque temps, est extrêmement important. Car la réalité, c'est que les combinaisons sur la base de l'article 175 du code pénal allemand, qui était un des pires codes pénaux homophobes ayant existé à travers l'Europe, ont été reprises, comme l'a dit le rapporteur, en 1945 par les tribunaux, et ainsi de suite. Mais la question, et la question mémorielle qui se soulève là, c'est que les victimes de la déportation homosexuelle, on a parlé historiquement de monsieur Zelle, qui est un peu la figure qu'on connaît, mais en réalité, le travail de recherche, étant donné ce qu'il est, étant donné le fait qu'il y a peu de financement donné à la recherche sur l'histoire homosexuelle, l'histoire LGBT, amène à cette situation où nous, communauté LGBT, mais aussi la population dans son ensemble, n'avons pas les moyens de connaître une histoire profonde et violente qui a pu exister à travers le monde. Cet amendement est, au final, un amendement d'appel.
L'introduction de l'Alsace, c'est de reconnaître qu'il y a eu une spécificité sur nos territoires, qui est une spécificité d'une terrible violence. Voilà, c'était ce que je voulais vous dire.
Clémence Guetté
Si nous passons au vote, c'est un scrutin public, double avis défavorable, commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : un nombre de votants 96, exprimés 93, majorité 47 pour, 39 contre, 54 abstentions, l'assemblée n'a pas adopté. Le numéro 15, madame Regol, si vous souhaitez faire une présentation commune.
Sandra Regol
J'allais vous le proposer, madame la présidente. Si je peux avoir un tout petit peu plus que les deux minutes, je suis preneuse. Je vais juste commencer par deux propos introductifs, si vous me le permettez, madame la présidente, parce que ce n'est pas exactement sur le contenu des amendements, mais c'est sur l'ordre des amendements. Vous verrez que le 15, qui est donc le repli, arrive avant le 18, c'est un peu étonnant, d'où la défense commune. Deuxièmement, ce serait bien qu'on puisse revenir à ce texte important et que le Rassemblement National arrête avec ces attaques qui pourrissent un texte qui est pourtant nécessaire.
Sandra Regol
Merci beaucoup. Donc, pour répondre à monsieur le rapporteur et à madame la ministre qui nous opposent que ce n'est pas à la France de réparer les victimes. Il y a l'accord entre la France et l'Allemagne de 1960 qui spécifie que c'est à la France de faire le travail que l'Allemagne a fait de son côté. C'est un accord cosigné par les deux pays, qui engage donc notre pays en cas de mesures mémorielles. On est en plein dedans. Donc, d'un point de vue technique, nous devons appliquer ces deux amendements. Qu'est-ce qu'ils proposent afin de garantir la sécurité juridique de ce dispositif ?
Ils conditionnent la réparation à l'application de dispositions équivalentes issues du corpus législatif de la puissance occupante. Il en va ainsi notamment du paragraphe 175 du code pénal allemand. Il permet également, par ces amendements, de reconnaître à la persécution nazie qu'ont subie les personnes homosexuelles une réalité historique qu'il faut reconnaître. Enfin, cette persécution demeure insuffisamment reconnue. Cette année encore, l'association du mémorial de la déportation homosexuelle s'est vu refuser le dépôt d'une gerbe lors de la cérémonie nationale du 27 avril, ce qui en dit long sur les lacunes de ce travail de mémoire.
Donc, nous vous proposons deux versions de la même idée : une mieux-disante, l'amendement 18, et une moins-disante, l'amendement 15. J'entends que cette question de ces trois départements, Barin, Orin, Moselle, n'occupe pas le cœur des préoccupations de cet hémicycle. Cependant, ce que l'on fait, si on n'ajoute pas une mention même minimale à ces trois départements dans ce texte, c'est qu'on dit à toutes ces personnes qui ont déjà subi des choses très particulières, très difficiles, qui ont été montrées du doigt comme étant les traîtres à la nation avec les Malgré-Nous, et parfois certains étaient aussi homosexuels. Bref, on dit à ces populations de l'Est, alsaciennes, mosellanes, qui ne comptent pas dans nos textes mémoriels, qu'elles sont secondaires dans nos textes mémoriels. Et chers collègues, si vous comptez voter contre, au moins abstenez-vous pour permettre de reconnaître aux Alsaciens, aux Mosellans les discriminations et les persécutions passées.
Clémence Guetté
Merci madame Rebold, je vous annonce que sur un amendement qui arrivera après le 14, je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe socialiste et apparenté, il est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée. Monsieur le rapporteur, donc, sur les amendements 15 et 18.
Hervé Saulignac
Merci madame la présidente. Madame la députée Regol, l'accord de 1960 que vous avez évoqué ne peut pas être ici invoqué parce qu'il porte exclusivement sur les déportés et les internés politiques. Or, les condamnés pour homosexualité ont été condamnés au titre du droit commun et ne sont pas concernés par les accords de 1960. Je redis donc un avis défavorable comme je l'ai exprimé tout à l'heure, non sans préciser que, s'agissant des personnes que vous évoquez et qui ont été condamnées dans les territoires Alsace-Moselle, dès lors qu'il y a eu réexamen par l'État français en 1945 de leur situation, elles seront concernées par le texte et par des réparations possibles.
Aurore Bergé
Oui merci madame la présidente, madame la députée. Je reste sur l'avis identique à celui du rapporteur, donc demande de retraite, sinon défavorable. J'ajoute néanmoins que la proposition de loi propose d'instaurer une commission qui sera composée de députés et de sénateurs, et que c'est cette commission qui va être en charge de vérifier que l'ensemble des victimes puisse bien avoir droit à une réparation. Il me semble que ce sera cette commission qui devra avoir aussi une vision spécifique, peut-être sur ces territoires, pour garantir qu'évidemment aucune des victimes ne soit oubliée, et peut-être que dans les décrets, des choses pourront être précisées. J'ajoute aussi en réponse à monsieur le député Kerbarde que s'il y a eu des difficultés sur certaines commémorations, certaines cérémonies et sur la question du travail de recherche et de mémoire, nous finançons le ministère, finance des travaux de recherche, la question des archives en particulier LGBT, et s'il y a des éléments spécifiques pour des territoires spécifiques, ils peuvent évidemment être financés de manière à ce que la mémoire ne soit jamais oubliée, mais qu'elle puisse être transmise.
Sandra Regol
J'attire juste votre attention puisque la réponse est sur les réparations, et je l'entends, madame la ministre, que donc tout le monde serait concerné. J'attire votre attention sur le fait que l'article 15, celui qui est à minima, reconnaît au moins les spécificités alsaciennes et mosellanes. Elle n'intègre pas la question des réparations financières, mais elle reconnaît au moins leur caractère spécifique, et la question du financement, je l'entends, pourra arriver après. Est-ce qu'au moins on pourrait revoir la vie défavorable sur cet amendement 15, a minima, à défaut du 18 ? J'entends vos arguments, et si vous acceptez a minima tous deux de soutenir le 15 avec un effet direct, je pourrais accepter de retirer le 18.
Emmanuel Fernandes
Je m'associe aux propos de ma collègue strasbourgeoise Sandra Regal. Il y a une souffrance spécifique qui a traversé ces trois départements alsaciens et mosellans pendant la Seconde Guerre mondiale. Et je suis surpris par les propos de la ministre qui considère qu'il faudrait effectivement acter l'annexion de fait, acter le fait que ce qui a pu avoir lieu dans ces trois départements pendant la Seconde Guerre mondiale relève d'une idée que ces trois départements étaient perdus, absorbés par l'Allemagne nazie, et que la France n'a plus rien à savoir de ce qui s'est passé pendant cette période. Ce sont des départements qui souhaitaient rester dans la République, qui se sont battus pour rester dans la République, et que la République, évidemment, a tout fait pour réintégrer en son sein. C'est le même type d'argument qui m'est renvoyé lorsque je souhaite obtenir l'indemnisation des orphelins incorporés de force dans l'armée nazie, dans les structures nazies, et les incorporer également au féminin. Ce type d'argument consiste à dire que puisque ces trois départements ont été annexés, la France n'a pas à s'en occuper.
Cette souffrance spécifique doit être reconnue. Je rejoins Sandra Rugol pour dire qu'à minima, l'amendement numéro 15 devrait être voté pour qu'apparaissent dans ce texte les personnes qui ont subi spécifiquement le joug de l'Allemagne nazie dans ces trois départements annexés de fait, qui ont subi cette période historique, bien évidemment.
Hervé Saulignac
J'aimerais beaucoup faire plaisir à madame Regal et accepter son, j'allais dire, son marchandage si elle m'autorise cette expression. Madame Regal, ce que vous proposez, c'est une reconnaissance simple, mais c'est une reconnaissance sans réparation, et c'est précisément ce qu'on a reproché au Sénat. Donc, je crois qu'il faut qu'on évite aussi deux poids, deux mesures. Je comprends parfaitement votre attachement d'un point de vue territorial, et encore une fois, c'est une réalité historique ce que vous décrivez. Je pense que nous devons rechercher par tous les moyens à reconnaître ce qui s'est passé, mais ce serait une reconnaissance sans réparation, et donc je ne peux pas retirer mon avis qui est, encore une fois, défavorable.
Clémence Guetté
Très bien, on vote donc à main levée. D'abord, sur le 15, qui, comme l'a dit madame Regal, est l'amendement de repli par rapport au 18, il est voté d'abord. Double avis défavorable, commission et gouvernement. C'est à main levée : qui est pour le 15 d'abord ? Oui. Qui est contre ? On va faire un scrutin public, s'il vous plaît. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votant 98, exprimé 91, majorité 46 pour, 42 contre, 49 abstentions, l'Assemblée n'a pas adopté. Et le 18 ensuite, double avis défavorable également, même avis, même vote, il est rejeté également. Un moment, 14, madame Regol. Madame, pardon, allez-y, madame Garin.
Marie-Charlotte Garin
Merci madame la présidente, et puis merci aussi au rapporteur Soulignac et à tous les collègues qui se sont impliqués sur ce texte. J'aimerais avoir une pensée pour Michel Chomara, militant infatigable de cette lutte, militant historique lyonnais qui lui-même a été condamné en 1978 pour outrage public. Avec cette loi, les personnes condamnées pour homosexualité auront droit à une réparation, à une reconnaissance, mais qu'en est-il de toutes les autres, celles qui ont subi la discrimination sans condamnation ? N'ont-elles pas, chers collègues, elles aussi, droit à une réparation ou à minima à une reconnaissance ? C'est le sens de cet amendement puisque, à défaut de réparation, nous vous proposons de reconnaître les souffrances des personnes poursuivies, mais aussi de celles qui, échappant à la loi, ont été contraintes de vivre dans la peur et dans le silence. Nous avons ici l'opportunité de reconnaître leurs souffrances, et je crois que nous le leur devons. Ce n'est pas simplement la condamnation qui crée la discrimination, ce sont aussi les poursuites. Ce n'est pas simplement l'application de la loi qui crée la discrimination, c'est le fait même que cette loi existe.
Car cette loi a fait souffrir bien au-delà des personnes condamnées ou poursuivies. On sait, c'est toute une génération de personnes homosexuelles qui a dû raser les murs, se taire et vivre des amours secrètes, interdites et stigmatisées. Ils et elles ont échappé à la loi au prix de leur silence, de leur souffrance, et parfois au prix de leur vie. J'aimerais, chers collègues, que nous ayons une pensée pour les personnes qui, face à une législation qui leur a rappelé chaque jour que leur existence était illégale et réprouvée par l'État, n'ont trouvé d'autre issue que de sauter dans le vide. Ceux-là, nous ne saurons jamais qui ils étaient, mais ils ont bien le droit, et c'est la moindre des choses que nous leur rendions hommage dans cet hémicycle.
C'est le sens de cet amendement. Je vous remercie.
Hervé Saulignac
Oui, c'est une réalité, des personnes ont aussi beaucoup souffert pour avoir été poursuivies sans pour autant avoir été condamnées, et parfois les poursuites, notamment lorsqu'elles ont été médiatisées, ont conduit à des conséquences et à des préjudices absolument dramatiques dont on ne doit pas ignorer la réalité. Alors, la logique et la cohérence voudraient que j'exprime une opinion défavorable, c'est d'ailleurs l'avis de la commission. Je serai cohérent avec ce que je vous ai dit tout à l'heure : pas de reconnaissance sans réparation. Néanmoins, je le dis encore une fois, oui, nous avons à reconnaître des souffrances par celles et ceux qui ont été poursuivis, et donc j'émettrai un avis de sagesse sur cet amendement.
Aurore Bergé
Madame la présidente. Le gouvernement y mettra un avis de sagesse bienveillant sur l'amendement qui vient d'être présenté puisqu'il permet d'élargir la reconnaissance au-delà même des condamnations.
Clémence Guetté
Merci, on passe au vote. C'est un scrutin public, avis défavorable de la commission, mais sagesse de monsieur le rapporteur et sagesse du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin, nombre de votants 104, exprimés 100, majorité 51, pour 93, contre 8, l'assemblée a adopté. Amendement numéro 13, madame Rebol.
Sandra Regol
Pardon, j'étais encore sur la joie que c'était quand même adopté. Cet amendement numéro 13 revient sur des sujets qui ont été évoqués avant, sur les conséquences de ce qui a été décidé ici en dehors du territoire hexagonal. Lorsque la France a servi les pays qu'elle a colonisés, elle a aussi imposé ses pratiques administratives, policières et judiciaires. Les autorités françaises ont donc joué un rôle déterminant dans l'encadrement moral et social des populations locales, notamment par la surveillance et la répression des comportements sexuels jugés déviants. Elles ont donc pu contribuer à l'institutionnalisation ou au renforcement des formes d'homophobie d'État dans ces territoires.
Je vais vous prendre un exemple : la Tunisie. Sous protectorat français, l'article 230 du code pénal tunisien est introduit en 1913 et criminalise les relations homosexuelles consenties entre adultes. Il a été maintenu après l'indépendance en 1956, c'est-à-dire qu'il n'a pas été retiré. Or, ce texte est d'origine coloniale et il continue aujourd'hui à produire des effets gravement attentatoires aux droits des personnes LGBTQI+ tunisiennes. Reconnaître cette réalité historique n'a pas pour objet d'exonérer les autorités actuelles dans leurs responsabilités, mais bien de ne pas occulter l'origine de certaines normes répressives encore en vigueur.
En reconnaissant que les dispositions pénales adoptées par l'État français ont pu contribuer, dans certains territoires placés sous sa domination, à l'émergence ou au maintien de législations et de pratiques discriminatoires, cet amendement complète la portée mémorielle de cette loi. Cette reconnaissance est aussi due aux personnes homosexuelles qui vivent aujourd'hui dans ces territoires et qui continuent de lutter pour vivre libres et en sécurité. Enfin, la défense des droits LGBT+, et je conclus là-dessus madame la présidente, est trop souvent instrumentalisée à des fins racistes à l'encontre des personnes issues d'anciens territoires colonisés. Le rappeler est particulièrement important.
Hervé Saulignac
Oui, c'est un avis défavorable qui rejoint celui que j'ai exprimé en début de séance à l'amendement numéro 6 de monsieur Kerbra, s'agissant des territoires que vous évoquez, et notamment des législations postérieures, c'est-à-dire post-décolonisation. Elle regarde des États qui sont devenus désormais souverains et dans lesquels, je pense, nous n'avons pas à nous immiscer s'agissant des choix qu'elles ont pu faire. Donc, on s'éloigne assez considérablement du texte, c'est la raison pour laquelle je mettrai un avis défavorable.
Andy Kerbrat
Pour conclure sur ce sujet, la question qui nous préoccupe ici en réalité est la dépénalisation universelle de l'homosexualité et, pour tout dire, de toutes les discriminations s'attaquant à l'orientation sexuelle ou aux minorités de genre. La France, et nous, c'est bon de le rappeler, en s'étant, madame Regal l'a dit au début de séance, une histoire coloniale, a commis un crime colonial, et ce crime colonial, comme a pu le faire l'Angleterre, a introduit dans le code pénal des pays qu'ils ont occupés, qu'ils ont colonisés, des dispositions homophobes qui n'existaient pas avant. Je prends le cas de l'Inde, car le débat que nous avons aujourd'hui, qui est important sur la reconnaissance de la criminalisation de l'homosexualité, a eu lieu aussi dans d'autres démocraties comme l'Angleterre, avec en plus à l'époque, je tiens à le dire pour l'Angleterre, la stérilisation forcée des personnes homosexuelles. On peut penser à Alan Turing, héros de la guerre, qui pourtant a été stérilisé par l'homophobie d'État anglaise. Cette homophobie d'État anglaise s'est installée en Inde, et pendant les débats au Parlement à Westminster, il y a eu tout un débat sur la responsabilité de l'Inde dans l'introduction d'une législation homophobe qui n'existait pas avant.
Ce sont des débats d'historiens, ça, je l'entends. Mais cependant, il est important qu'il soit aussi posé dans l'hémicycle de la Nation.
Clémence Guetté
Merci beaucoup, nous passons au vote. C'est à main levée : double avis défavorable, commission et gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. À main levée, vote sur l'article premier ainsi amendé : qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. À l'article 3, à main levée, qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Article 4, j'ai un inscrit, monsieur Kerbratz.
Andy Kerbrat
Merci, madame la présidente. Nous arrivons à la fin de l'étude, pour cette deuxième lecture à l'Assemblée nationale, de ce texte visant à reconnaître et à réparer les personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982. Cet article en particulier instaure une commission qui sera en charge de l'organisation des réparations. Nous reprenons les mots de madame la ministre : cette commission aura un travail important, en effet, de travailler sur le champ de la discrimination. C'est un élément qui doit être pris en compte, car cette discrimination ne concernait pas seulement l'article 330, deuxième alinéa, mais bien un dispositif général de condamnation et de harcèlement. Ça nous oblige aussi à nous poser la question par rapport à notre mémoire commune. J'ai pu le dire tout à l'heure, et je tiens à saluer le travail des archives LGBT à travers ce pays, qui est une grande association qui a travaillé pendant des années sous le radar, qui a été d'ailleurs martyrisée et qui aujourd'hui commence à trouver une place dans notre culture commune. Mais je tiens aussi à remercier le travail des chercheurs.
Je pense à Antoine Idiez, qui travaille sur le fonds d'archives de Michel Chomara, lui-même ancienne victime, qui a créé un fonds d'archives culturel qui devrait être mis en valeur et nous interroge toutes et tous sur les devoirs mémoriels en ce qui concerne les minorités, minorités de genre et minorités sexuelles à travers ce pays. C'est un beau projet de loi qui peut arriver devant nous, et il faudra travailler dans le futur sur les discriminations, notamment les autres discriminations concernant les lesbiennes, les bi, les trans, les intersexes.
Clémence Guetté
Merci donc à cet article 4, un amendement, le numéro 17, madame Regol.
Sandra Regol
Merci, madame la présidente. Je serai assez rapide puisque cet amendement est le pendant de l'amendement 14 que nous venons d'adopter, puisqu'il rappelle qu'il y a beaucoup de personnes qui ont été poursuivies. Alors monsieur le rapporteur va encore dire que je marchande, mais puisque nous avons adopté l'article 14, il serait totalement logique d'adopter également cet amendement 17 puisqu'il inclut également les réparations, ce que demandait monsieur le rapporteur à l'instant dans sa défense vue 14. Merci.
Hervé Saulignac
Pardon. Je rappelle qu'en droit, on ne répare pas des poursuites, on répare des condamnations. Que la commission peut avoir, dans le cadre de sa vocation mémorielle, la nécessité de travailler aussi sur ceux qui ont été poursuivis, mais je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté de ce point de vue-là. Son rôle, c'est bien d'instruire les dossiers de celles et ceux qui ont subi des préjudices au titre des condamnations dont elles ont aussi été l'objet. Ce sera un avis défavorable.
Sandra Regol
Oui, alors j'entends vos arguments, monsieur le rapporteur, mais justement, à travers l'amendement 14, on a reconnu les discriminations qui avaient été subies par les personnes qui avaient dû être les victimes de cet ensemble de lois. Là, on parle de poursuites, donc de choses assez importantes. Vous l'avez rappelé tout à l'heure, cela a pu remettre en question la carrière de certaines personnes. Ça peut avoir eu des répercussions sur leur vie sociale, leur vie familiale, leur vie affective, quelles qu'elles soient. C'est donc la continuation logique des termes que l'on vient d'ajouter dans ce texte que cet amendement de 17. Il y a une certaine incohérence à en intégrer une partie un peu plus haut et à ne pas s'appuyer sur ce qu'on vient d'améliorer pour continuer à améliorer le texte à cet article 4.
Andy Kerbrat
Oui, il est quand même important aussi de rappeler, parce que j'ai fait un satisfecit de la réalité du travail communautaire et de ce qui est fait au niveau des archives et de la recherche LGBT par les personnels mêmes et par les chercheurs. Mais il est aussi important de noter, madame la ministre, et je pense qu'il est important que vous l'entendiez, que les chercheurs qui travaillent sur les questions de la pénalisation de l'homophobie n'ont pas accès, ou trouvent de grandes difficultés d'accès, dans les préfectures, au ministère de l'Intérieur, qui leur refuse l'accès aux archives de la police. Et ce défaut d'accès aux archives de la police, nous avons une situation où la CADA a été obligée d'être saisie actuellement, nous empêche de pouvoir faire ce travail de vérification de ces fameux fils roses, ce fichage homosexuel qui a eu lieu pendant des années dans notre pays. Pour que nous puissions faire de la recherche libre, que nous puissions avoir des informations correctes sur les personnes qui ont été concernées par cette pénalisation, il nous faut donc que les archives soient ouvertes. Les archives publiques sont un droit, et je pense que la France maltraite beaucoup trop ses archives et devrait penser à un grand plan national d'archivage, en particulier sur les sujets importants.
Clémence Guetté
Merci. C'est un vote à main levée, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Article 4 à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Madame Catala, pour un rappel au règlement.
Gabrielle Cathala
Merci madame la présidente, c'est un rappel au règlement au titre de l'article 45 de la Constitution. Le gouvernement n'a pas demandé la procédure accélérée sur ce texte. Nous avons fait deux lectures, il y a eu deux lectures au Sénat et deux lectures à l'Assemblée. La seule manière d'avancer et pour que ce texte soit adopté avant la fin du quinquennat est que le gouvernement, ou conjointement les deux présidents des assemblées, l'Assemblée nationale et le Sénat, convoquent une commission mixte paritaire pour que nous puissions avancer. Et dans le cas où cette commission ne serait pas conclusive ou que la lecture CMP ne aboutirait pas sur un texte qui serait définitivement adopté, il y aurait alors une troisième lecture, et ensuite le gouvernement pourrait demander l'octroi du dernier mot à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 45.
Et donc la convocation d'une CMP après ces deux lectures est le seul moyen d'avancer. Je demande donc à madame Berger si elle peut s'engager à convoquer une commission militaire sur ce texte.
Aurore Bergé
Merci madame la présidente, aucune ambiguïté, le gouvernement s'engage à convoquer la commission mixte paritaire dans les délais les plus rapides.
Clémence Guetté
Madame la ministre, je vous informe que, sur le vote de la proposition de loi, je suis saisie d'une demande de scrutin public par les groupes socialistes et apparentés, Liberté Indépendante Entre Mer et Territoires, qui s'est donc annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Sur le titre de la proposition de loi, amendement n° 2, madame Duby Mueller. Il est retiré, nous avons donc terminé avec les amendements. J'ai une explication de vote de madame Amiot pour le groupe LFI, NUPES.
Ségolène Amiot
Chers collègues, alors que nous nous apprêtons à adopter sûrement à l'unanimité ce texte de réparation des personnes condamnées pour homosexualité, le groupe a soumis et rassuré d'avoir évité le pire : la réécriture du texte par le Sénat. Car la majorité des républicains de la chambre dite haute a jugé bon de permettre la reconnaissance des personnes condamnées pour homosexualité sans aucune indemnisation. En ayant de ce fait oublié les amendes que l'amnistie n'a pas remboursées et chaque journée passée en détention. Admettre du bout des lèvres n'est pas suffisant. Cette majorité avait également jugé bon de borner la réparation sur une période historique de 1945 à 1982, et non à partir de 1942.
Je n'ai jamais vraiment compris les raisons invoquées par les sénateurs à ce sujet, d'autant plus qu'une ordonnance avait été préparée dès 1939, dans le même sens, et aurait dû, si elle n'avait pas été déposée hors délai, s'appliquer dès 1939. L'amendement déposé par le groupe des Républicains qualifie la répression des homosexuels sous Vichy comme systémique et assumée, fondée sur une idéologie ouvertement homophobe qui ne saurait être assimilée aux discriminations ultérieures. Mais bien, mais c'est mal connaître les travaux des historiennes et des historiens. Il nous rappelle que c'est bien la loi de 1942, celle de, préparée donc dès 1939, qui a été reprise mot pour mot à la libération de 1945. Le gouvernement provisoire a même pu dire à l'époque que la loi de 1942 ne serait sujette à aucune critique.
Voilà pourquoi je suis rassuré de voir cette borne historique, plus juste, retenue par l'Assemblée nationale. Elle n'est toutefois pas parfaite. La répression n'a pas repris en 1942. Sous la Troisième République déjà, les juges ont condamné en nombre les personnes en raison de leur orientation sexuelle. Une fois cela rappelé, je tiens à préciser que le groupe insoumis ne déborde pourtant pas d'enthousiasme avant de voter cette loi.
Nous regrettons un certain nombre de choses qui se résument en un seul mot : ce texte mémoriel est malheureusement définitivement étroit. Ce texte est trop étroit, car il superpose répression et condamnation. Or, voyez-vous, la répression d'État ne se résume pas à la condamnation pénale. Les hommes homosexuels ont été l'objet de persécutions de l'État depuis l'Ancien Régime. La révolution ne les a pas amnistiés, Napoléon non plus.
Ils ont parfois été condamnés à mort du fait de leur homosexualité et de leurs pratiques sexuelles. Mais ils ont aussi été victimes de violences policières, de mesures d'écartement préfectoral, écartés des emplois de fonctionnaires, virés de leur logement. Ils ont été victimes de discriminations, d'expulsions, de méfiance et de discours haineux. Aujourd'hui, l'ordre social hétérosexuel règne toujours en France, et ce n'est pas la victoire du mariage pour toutes et tous en 2013 qui a changé cela. Ce texte est étroit, car il ne parle finalement que des hommes condamnés pour homosexualité.
Il ne parle pas des femmes lesbiennes qui n'ont pas été condamnées pour les mêmes délits, mais qui ont, elles, subi une autre répression de l'État. Les juges civils ont continuellement sanctionné ces femmes en leur faisant peser la responsabilité des divorces quand elles étaient contraintes au mariage hétérosexuel. Pire, les juges ont pu les priver de la garde de leurs enfants, car elles étaient lesbiennes. Cette répression n'est toujours pas terminée, car sachez-le, encore l'année dernière, des mères lesbiennes perdaient la garde de leurs enfants pour des raisons d'instabilité émotionnelle. Les traces de la lesbophobie d'État sont toujours vivaces.
Enfin, ce texte est étroit, car il ne parle pas des personnes trans. Pourtant, la répression d'État s'est appliquée et s'applique encore jusqu'à leur transition. Il ne faut pas oublier que le changement d'état civil a été conditionné à la stérilisation des personnes trans de 1992 jusqu'à 2016. La France ne reconnaît toujours pas non plus les actes d'assignation sexuelle pratiqués sur les enfants nés intersexes, qui sont des mutilations génitales. Et aujourd'hui, un groupe de sénateurs de droite et d'extrême droite voudrait remettre au goût du jour les thérapies de conversion pour les enfants transgenres.
La lutte n'est pas finie. Alors voilà, nous voterons ce texte, en nous rappelant combien les persécutions des personnes LGBTI ne sont pas terminées. Voilà pourquoi aujourd'hui, pour les mémoires des personnes homosexuelles, trans, intersexes, le combat de reconnaissance et de réparation est loin d'être terminé.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée, pour le groupe Rassemblement National, monsieur Chenu.
Sébastien Chenu
Merci, madame la présidente. Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, la France en réalité n'a jamais été homophobe. La France, c'est tout au long de son histoire battue pour la liberté. Ça fait partie de nos valeurs cardinales. Elle a disposé, créé des droits supplémentaires à chaque fois qu'elle a pu, à chaque fois que dans son histoire cela était possible. Et puis parfois, c'est égaré.
Parfois, elle s'est égarée, et parfois, des hommes et des femmes ont été victimes de ces égarements scandaleux et historiques. Et bien, aujourd'hui, avec ce texte, nous reprenons le chemin d'une France universaliste, une France qui donne les mêmes droits à chacun. Nous ne considérons pas les homosexuels comme une clientèle électorale. Nous ne considérons pas les minorités comme une variable d'ajustement. Nous pensons qu'il n'y a pas de communauté, il n'y a qu'une communauté nationale.
Nous ne sommes les porte-parole que de cette communauté nationale qui englobe chaque citoyen, quels que soient ses choix de vie. Nous n'enfermons personne, nous ne mélangeons pas les souffrances. Aujourd'hui, avec ce texte, cherchons, comme nous le faisons toujours, à rassembler les Français. Ces Français sont des Français comme les autres. Ce texte, c'est ce qu'il dit : c'est un texte universaliste que nous voterons évidemment.
Clémence Guetté
Si beaucoup, nous passons au vote. C'est un scrutin public, donc je vous laisse regagner vos places sur l'ensemble du texte. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : nombre de votants 114, exprimés 114, majorité 58, pour 114 contre 0. L'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité. Monsieur le rapporteur.
Hervé Saulignac
Oui, merci madame la présidente, je ne vais pas rallonger les débats. Je veux simplement dire ici, de manière très solennelle, que je suis heureux que ce texte de mémoire ait pu être adopté. La mémoire est souvent un prétexte utile pour rappeler que, partout dans le monde, encore des homosexuels sont persécutés. Pas seulement là où la charia s'applique, monsieur Chenu. Je vous rappelle que monsieur Poutine a inscrit le mouvement international LGBT sur sa liste des organisations terroristes et extrémistes, et la charia ne s'applique pas en Russie, que vous défendez. La lutte contre l'homophobie est un combat de tous les instants, et je souhaite simplement que ce texte soit une invitation à le poursuivre inlassablement. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. Je vous propose une suspension de séance de 5 minutes. La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi adoptée par le Sénat visant à reconnaître le préjudice subi par les personnes condamnées sur le fondement de la législation pénalisant l'avortement et par toutes les femmes avant la loi n° 75-17 du 17 janvier 1975 relative à l'interruption volontaire de la grossesse. La parole est à madame Oror Berger, ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, et de la lutte contre les discriminations.
Aurore Bergé
Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés. Aujourd'hui, à nouveau sur ce texte, regardons en face notre propre histoire. Une histoire de souffrance, d'injustice, mais aussi de courage et de détermination. Une histoire de combat et de conquête. Une histoire où, génération après génération, une chaîne ininterrompue de femmes a lutté sans relâche pour arracher à la morale et à la loi ce qui n'aurait jamais dû leur être confisqué.
Leur liberté. La liberté de maîtriser leur corps, la liberté de choisir leur destin. Oui, la République doit reconnaître cela. Oui, la France doit se souvenir. Se souvenir que jusqu'en 1975, avorter était un crime.
Un crime puni par la loi, un crime jugé par l'État. Se souvenir que de 1870 à 1975, plus de 11 660 personnes ont été condamnées pour avoir avorté ou pour les avoir aidées à avorter. Se souvenir que, sous le régime de Vichy, cette violence a franchi un seuil supplémentaire. L'avortement devient un crime contre la sûreté même de l'État, passible de la peine capitale. Se souvenir des vies brisées, des corps contraints, des existences passées enfermées dans la honte et le silence, se souvenir de ces grossesses non désirées imposées, menées à terme dans la peur et la culpabilité, se souvenir de celles qui n'avaient pas le droit de choisir, seulement celui de se taire.
Se souvenir de celles qui ont tout risqué pour avorter dans la clandestinité. Il y avait celles qui arrivaient à prendre un quart pour les Pays-Bas, un bateau pour l'Angleterre, mais à quel prix ? Il y avait celles qui, à voix basse, se transmettaient un nom, une adresse, un espoir, un médecin, un geste interdit, un secret à protéger à tout prix. Et puis, il y avait toutes les autres, celles qui n'avaient ni réseau, ni argent, ni refuge. Celles qui ont connu les chambres sordides, les tables de cuisine, les draps sales, les cataplasmes brûlants, les aiguilles à tricoter, les cintres tordus, les fils de fer, les sondes de fortune. Il y avait celles qui mouraient et celles qui survivaient.
Celles-ci finissaient à l'hôpital. Elles y subissaient alors des interrogatoires, souvent accompagnés de regards pleins de suspicion et de haine. Ma mère fut l'une de ces jeunes filles. Sur elle, on a fait peser le péché, la faute, la honte, la peur, la terreur même. Son avortement n'est pas une histoire singulière, il est celui de milliers d'autres.
Ces avortements clandestins qui tournent mal obligent à franchir en urgence les portes de l'hôpital en espérant simplement être accueillis et traités avec humanité. Mais ces avortements clandestins, on vous les faisait payer parce qu'il fallait vous faire souffrir. Il fallait punir ces jeunes filles pour avoir désobéi à l'ordre qu'on leur imposait. Son avortement s'est terminé par un curetage sans anesthésie, des gestes violents et une douleur qui n'est jamais passée. Il y avait celle qui ne pouvait plus jamais devenir mère parce qu'il fallait bien expier la faute, il fallait qu'il y ait des conséquences, et il y avait celle qui était condamnée.
Ménagères, secrétaires dactylos, vendeuses, institutrices, laborantines, ouvrières, étudiantes, ces femmes sont décrites par Giselle Alimi dans sa plaidoirie de 1972. C'est toujours la même classe : celle des femmes pauvres, vulnérables économiquement et socialement, cette classe des sans argent et des sans relation qui est frappée. Et pourtant, face à cette loi injuste, il y eut aussi du courage. Celles et ceux qui ont aidé : les médecins clandestins, les infirmières, les militantes, les mères, les sœurs, les filles, les amis et parfois les hommes aussi. Celles et ceux qui ont choisi de désobéir ont tendu la main quand l'État sanctionnait, ont opposé à la peur la solidarité, et à la répression l'humanité.
Mesdames et messieurs les députés, cette proposition de loi est un acte de justice envers ces milliers de vies brisées par des lois injustes et trop souvent effacées de notre mémoire collective. Un acte dommageable à celles et ceux dont le courage a pavé notre chemin. L'histoire de l'avortement, c'est l'histoire de nos mères, de nos grands-mères, de toutes ces femmes anonymes qui ont refusé de plier. C'est l'histoire de générations de combattantes et de combattants, de militantes féministes et de citoyennes et de citoyens qui ont battu le pavé, défilé dans nos rues, affronté les menaces, la répression, pour exiger que les femmes puissent enfin décider pour elles-mêmes. C'est l'histoire du manifeste des 343, ce coup de tonnerre du 5 avril 1971, où des femmes, emmenées par Simone de Beauvoir, ont provoqué un débat inédit et forcé la société à regarder en face sa propre hypocrisie.
C'est l'histoire de Gisèle Halimi qui, en juillet 1971, fondait Choisir la cause des femmes et offrait sa défense aux femmes traquées par la justice pour avoir avorté, pour avoir repris le contrôle de leur propre corps. C'est l'histoire du procès de Bobini à l'automne 1972. Une adolescente de 16 ans, Marie-Claire Chevalier, violée, dénoncée puis livrée aux tribunaux par son propre agresseur. Sa mère et trois autres femmes sont poursuivies pour l'avoir aidé. L'histoire de l'avortement, c'est en réalité l'histoire du corps des femmes, qui est et a toujours été un corps politique, un corps scruté, réglé, rangé, un corps que la loi et la médecine des hommes ont examiné sous toutes les coutures et auquel on a cessé de prescrire des façons d'être, de se tenir, de se vêtir.
Un corps pour lequel des hommes réunis en assemblée ont déterminé des règles lui donnant le droit de recourir ou non à la contraception, de vivre ou de ne pas vivre sa grossesse, d'entrer dans la maternité. Il eut lieu ce jour du 17 janvier 1975. La France tournait alors une page de honte et de silence. La loi Veil entrait en vigueur, consacrant la dépénalisation de l'avortement. Et cette victoire, si elle peut nous paraître évidente aujourd'hui, fut arrachée de haute lutte.
Quelques semaines plus tôt, le 26 novembre 1964, Simone Veil montait à cette même tribune. Elle connaissait les mots de haine qui allaient pleuvoir. Elle affronta le mépris, les insultes, les tentatives d'humiliation et les attaques ouvertement antisémites. On chercha à l'écraser, à la salir, à la faire plier. Elle resta debout.
Debout pour toutes celles qui n'étaient plus là, debout pour toutes celles dont la clandestinité avait marqué le corps, debout pour toutes celles qui, sans cette loi, allaient encore devoir risquer leur vie. Ce jour-là, à cette tribune, Simone Veil ne s'adressait pas seulement à l'Assemblée nationale. Elle s'adressait à la conscience de notre nation. Et elle disait à voix forte, à la société tout entière : le temps des jugements, des peurs et des hypocrisies est révolu. Cette année, nous avons célébré le 50e anniversaire de la loi Veil et le premier anniversaire de l'inscription dans notre constitution de la liberté garantie des femmes de recourir à l'avortement.
Cet acte était fort, il était inédit, et ce n'est certainement pas le point final de nos combats. C'est au contraire une déclaration, une affirmation nette, une ligne de principe que notre République trace pour elle-même et aussi pour le monde. La France ne transige pas. Elle ne transige pas avec les droits des femmes et elle ne transigera jamais avec la liberté des femmes. J'appartiens à une génération à qui l'on a appris que la marge de l'histoire était une marge vers toujours plus de progrès, de droits et d'égalité.
Nous avons grandi en pensant, sans doute naïvement, que certaines conquêtes étaient irréversibles. Nous avions tort. En 1974, Simone de Beauvoir nous avait pourtant alertés. Il suffira d'une crise politique, économique et religieuse pour que les droits des femmes, nos droits, soient remis en question. Alors, votre vie durant, vous devrez demeurer vigilante.
Ce moment, nous y sommes. Un moment où les droits des femmes ne sont pas seulement contestés à la marge, mais attaqués comme un front politique à part entière. Partout dans le monde, en Europe et parfois très près de nous, se déploient des offensives bien coordonnées. Des offensives qui visent le même objectif : réassigner les femmes à leur place, restaurer les hiérarchies, réinstaller la domination comme norme. Ces attaques prennent alors mille visages : les discours réactionnaires et religieux, des rhétoriques masculinistes assumées qui parlent d'ordre naturel, de tradition, d'identité pour masquer des progrès, des projets de régression et d'anti-choix.
Les entreprises méthodiques de délégitimation de la voix des femmes sont présentées comme une menace ou une dérive. Et des stratégies politiques plus sournoises encore, qui prétendent que l'égalité est déjà réalisée, que le problème est réglé, qu'il faut désormais apaiser, réconcilier, tourner la page. Car dire que l'égalité est atteinte est la manière la plus efficace de ne plus agir. L'objectif de ces attaques est toujours le même : reprendre le contrôle des corps et des consciences. Ce ne sont pas des menaces lointaines, ce sont des alertes.
Avant-hier, l'extrême droite proposait de rouvrir les maisons closes, proclamant que la prostitution est, je cite, le plus vieux métier du monde. Non, c'est le plus vieux système de domination du monde. Et pour nous, en France, le corps des femmes n'est pas à vendre. Hier, le Parlement européen votait une résolution garantissant l'accès des femmes à l'IVG pour celles qui sont privées de cette liberté dans leur pays. L'extrême droite a refusé de voter ce texte.
Alors oui, il nous faudra demeurer vigilants toute notre vie durant. Mesdames et messieurs les députés, aujourd'hui, nous avons la responsabilité de réparer, mais surtout, nous avons le devoir d'alerter. C'est pour cela que je vous appelle à voter cette loi présentée par la ministre sénatrice Laurence Rossignol, à laquelle je rends hommage pour sa constance, sa combativité et son universalisme. Voter cette loi pour rendre justice à celles qui ont combattu dans l'ombre, à celles qui ont payé de leur liberté, parfois de leur vie, le simple droit de disposer d'elles-mêmes. Pour affirmer une nouvelle fois, haut et fort, que la liberté des femmes n'a jamais été une concession.
Elle a été, est et restera toujours une conquête. L'égalité entre les femmes et les hommes n'est ni acquise ni négociable. Elle n'est pas un luxe des démocraties tranquilles, mais une condition de la démocratie elle-même. Et elle exige, hier, aujourd'hui et demain, une vigilance collective permanente, intransigeante pour nos mères, pour nos sœurs, pour nos filles, pour celles qui nous ont précédées et pour celles qui viendront après nous. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, madame la ministre. La parole est maintenant à madame Marietta Caramont-Li, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour une durée de 5 minutes. Merci.
Marietta Karamanli
Merci madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président, monsieur mon cher co-rapporteur, cher Guillaume, l'ensemble des collègues ici présents, notre société, l'État et le système juridique ont, durant de très nombreuses années, interdit l'avortement en le rendant punissable de lourdes sanctions pénales, encourues par les femmes qui ont eu recours et par les personnes l'ayant pratiqué. Cette législation répressive condamnait de fait ces femmes au désespoir et à la honte, les réduisant au silence et mettant leur vie et leur santé en péril. Et il fallait du courage pour recourir à l'avortement, braver la loi. Et je pense ici, parmi les nombreuses femmes concernées, à Huguet Erin, aujourd'hui 86 ans, femme en gazé que je connais et qui a raconté dans un reportage la douleur physique et l'humiliation subies. Entre 1870 et 1975, on estime ainsi que plus de 11 660 personnes ont été condamnées pour avortement.
Des femmes ont défié la loi. D'autres femmes, qui les aidaient aussi, ont défié la loi. Des médecins, eux aussi, ont défié la loi car ils étaient le seul recours pour leurs patientes. Dès les années 1930, des médecins, mais aussi des femmes et des hommes politiques, ont critiqué cette législation. Les motifs de cette critique étaient simples : des femmes étaient condamnées à la détresse, certaines étaient aussi condamnées à la mort. D'autres étaient ce que j'appelais des écoloppées du ventre, ce propos qui était tenu d'un député à cette même tribune en 1932.
Le terme est affreux, mais le nombre montre combien finalement les risques étaient forts. L'avortement clandestin était, selon l'expression de l'époque, le grand drame de la chirurgie autonome abdominale et, pour toutes les femmes et la société, un fléau sanitaire. Enfin, la législation aussi répressive était inefficace, les femmes risquaient donc l'emprisonnement. En 1974, chaque année, on dénombrait déjà environ plus de 300 000 avortements clandestins en France. Et ce chiffre est probablement largement sous-estimé, mais il cache une réalité bien plus terrifiante, celle du nombre inconnu des victimes silencieuses, qui est jusqu'à aujourd'hui oubliée.
Jusqu'à la loi du 17 janvier 1975, relative à l'interruption volontaire de grossesse défendue ici par la ministre de la Santé, Cie Monveille, le seul recours des femmes était d'avorter clandestinement à l'étranger ou en France dans des conditions dangereuses et indignes. Derrière les chiffres, il y a l'oppression, il y a la répression, il y a l'omission, l'oppression au-delà d'un corps considéré comme ne leur appartenant pas. Il y a eu, et il continue d'y avoir, la stigmatisation psychique et parfois la désinformation. La répression, parce que cinquante ans après la loi Veil, il est encore difficile d'apprécier le nombre exact des victimes de la répression de l'avortement. L'omission enfin, parce que la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, initiée par notre collègue et sénatrice Laurence Rossignol, que je remercie pour son engagement constant pour ces questions, vise à reconnaître enfin les souffrances infligées à ces femmes et aux personnes qui ont été condamnées pour avortement.
Elle n'est pas le texte idéal que les femmes sont encore en droit d'attendre, mais elle marque une étape importante, celle visant à sortir de l'oubli les victimes et à préparer l'avenir. Elle s'articule autour de deux articles que nous présenterons tour à tour avec mon collègue co-rapporteure Guillaume Gouffridan. Mais je dirais plus particulièrement que nous sommes toutefois pleinement convaincus, avec mon collègue rapporteur, du caractère préalable mais aussi essentiel de ces dispositions, qui ont d'ailleurs été révélées par chacune des personnes que nous avons auditionnées au cours de nos travaux préparatoires, que je salue aujourd'hui, nombreuses dans ces tribunes. Il est aussi important que les chercheurs et les enseignants désireux de documenter cette période de notre histoire juridique considèrent qu'il ne s'agit pas d'aligner des faits, mais de comprendre que, par l'histoire, une société qui a littéralement aliéné, fait appartenir à autrui des femmes, chacune différemment, mais toutes avec la même tristesse, est la plus grande douleur. Donc, reconnaître ces souffrances occasionnées par l'application d'une législation unique à la lumière des traumatismes, mutilations et décès qu'elle a causés constitue une démarche indispensable et loin d'être uniquement symbolique.
Le délai, pour terminer madame la présidente, je voulais juste rappeler que, alors que certains États aujourd'hui entendent remettre en cause le droit, elle rappelle aussi l'importance de ne pas oublier et de lutter contre l'illusion d'un droit définitivement acquis, et appelle à l'action présente pour consolider la liberté des femmes à disposer de leur corps. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci beaucoup, madame la rapporteure. La parole est maintenant à monsieur Guillaume Gouffier-Valent, rapporteur de la commission des lois, de la législation et de l'administration générale de la République, pour une durée de 5 minutes.
Guillaume Gouffier Valente
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président, madame la rapporteure, chère Marietta Caram en ligne, chers collègues, Ana Maurice, 24 ans, femme de chambre, condamnée à six mois de prison avec sursis pour avoir eu recours à l'avortement, Pauline Lebel, 49 ans, ouvrière agricole, condamnée à sept ans de prison et 20 000 francs d'amende pour avoir eu recours à l'avortement. Madeleine Dubosque, 27 ans, femme de ménage, condamnée à six mois de prison avec sursis et 55 000 francs d'amende pour avoir eu recours à l'avortement et pour tentatives d'avortement. Et tant d'autres femmes condamnées comme Marie-Louise Giro, guillotinée en 1943 pour avoir aidé des femmes à recourir à l'avortement. De 1870 à 1975, près de 12 000 femmes furent condamnées en France en raison des lois pénalisant l'avortement, et tant d'autres, qui dans le silence le plus absolu, perdirent la vie des suites d'un avortement clandestin. Une autre époque pas si lointaine où ce mot était comme interdit.
Un sujet qui demeure aujourd'hui encore bien souvent tabou dans le débat public au sein des familles. C'était la rumeur du quartier, la conversation à Wabas, écrivait Nierno. C'est à cette époque que cette proposition de loi nous replonge avec gravité. Ce texte, nous le devons à un collectif d'associations, de sociologues, philosophes, d'historiennes, d'élus que je salue ici en tribune, qui, au début de cette année 2025, qui marque le cinquantième anniversaire de la loi Veil, ont, à travers une tribune, soulevé le sujet de la reconnaissance du préjudice subi par les femmes ayant eu recours à l'avortement avant 1975 dans la clandestinité, au prix de leur liberté, de leur santé et de leur vie. Cette tribune est devenue une proposition de loi sous la plume de notre collègue Laurence Rossignol, que je tiens à saluer, et qui nous indiquait lors de nos travaux qu'avec cette proposition de loi, qui a longtemps été vécue comme un drame personnel et silencieux, est enfin réellement reconnue comme un drame social et national assumé collectivement.
Au cours de ces derniers jours, avec ma collègue Marietta Caramelli, nous avons travaillé sur ce texte en essayant d'identifier toutes ses dimensions. Il s'agit d'un texte important qui permet de sortir du silence les voix de millions de femmes, pour qu'on ne les oublie pas, pour qu'elles nous rappellent notre passé, afin que nous comprenions mieux les combats que nous portons. Un texte rempli d'émotions qui permet à cette histoire de s'écrire enfin. À titre personnel, à travers les nombreux échanges, les auditions, les lectures, j'ai redécouvert cette histoire faite de violences insoutenables qui est si peu racontée, comme si le tabou demeurait. J'ai appris davantage sur la vie des femmes avant la loi de 1975 et sur ces pionnières du MLAC, du MLF, du planning qui se sont battues pour la décriminalisation du droit à l'avortement.
Un combat indissociable d'autres sur le viol, l'inceste, l'inégalité des salaires, les femmes battues, comme l'écrit Claudine Monteille, présente en tribune et que je salue. Des combats essentiels qui ont été menés par des femmes connues ou non, femmes de tout âge et de toutes catégories sociales. Des combats menés par des femmes courageuses. C'est le qualificatif que Le Nouvel Observateur retenait le 5 avril 1961 en publiant le manifeste des 343. C'est le qualificatif qu'il faut retenir pour évoquer les femmes qui se sont battues hier pour la reconnaissance de leurs droits.
C'est ce qualificatif qu'il faut continuer d'utiliser, publiquement ou en privé, pour parler de celles qui continuent de porter ce combat. Cette proposition de loi, c'est la transmission d'une mémoire. C'est aussi le début de la reconnaissance d'un préjudice que l'on doit à ces femmes et ces hommes qui ont connu ces avortements clandestins, nous disaient hier Bibia Pavard et Mariane Otero de l'association Aux Avortés Oubliés. Avec ma collègue Marietta Caramelli, nous sommes convaincus qu'un jour, il faudra aller plus loin en garantissant une réelle réparation de ce préjudice, comme cela était prévu par le texte initial et que le Sénat a supprimé. Ce texte est un acte mémoriel important, tout en étant le point de départ de futurs travaux pour renforcer encore davantage l'accès aux droits à l'IDG.
Discuter cette proposition de loi, c'est aussi regarder avec lucidité le présent. Ce qui relève du passé pour nous est encore une réalité pour des millions de femmes à travers le monde, qui sont persécutées, humiliées, poursuivies, condamnées, emprisonnées, violentées du fait d'avoir eu recours à l'avortement ou tout simplement pour avoir eu le courage d'en défendre la légalisation et l'accès. En 2025, encore trop de lois interdisant l'avortement ou restreignant son accès tuent des femmes. Partout à travers le monde, des représentants politiques, des mouvements anti-choix et des mouvements masculinistes s'attaquent quotidiennement aux droits des femmes, à commencer par le droit à l'avortement. Encore cette semaine, au Parlement européen, des eurodéputés conservateurs et d'extrême droite ont tenté d'empêcher l'adoption de la résolution sur le droit à l'avortement issue de l'initiative My Voice My Choice.
Alors que, dans le même temps, l'entreprise Meta supprimait une cinquantaine de comptes délivrant des informations sur l'accès à l'avortement. Cette semaine encore, un homme radicalement opposé au droit à l'avortement a été élu président du Chili, garantissant et agrandissant la famille politique de l'international réactionnaire. Combat, ce n'appartient pas au passé. Ce combat, c'est choisir la cause des femmes, c'est choisir la liberté, l'égalité et la démocratie. Et aussi puissants et visibles soient les mouvements réactionnaires et misogynes, jamais nous ne les abandonnerons.
Nous resterons toujours vigilants. Cette proposition de loi est une brique essentielle dans cette lutte, avec conviction, l'envie de toujours transmettre l'histoire des femmes de notre pays et des luttes pour leurs droits, avec la détermination de les poursuivre dès demain. Nous formulons le souhait que ce texte soit définitivement adopté aujourd'hui. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le rapporteur. Nous en arrivons à la discussion générale. Chaque orateur et oratrice aura 5 minutes. La première d'entre elles, pour le groupe de la droite républicaine, est madame Virginie Duby Mueller.
Virginie Duby-Muller
Merci, madame la présidente, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui touche une page douloureuse de notre histoire juridique et sociale. Elle nous invite non pas à réécrire le passé, mais à regarder avec lucidité, responsabilité, humilité et humanité. Pendant plus d'un siècle, notre droit a pénalisé l'avortement. Cette pénalisation n'a pas empêché les femmes d'y recourir.
Elle les a exposés à la clandestinité, à la souffrance, à la peur, et parfois à la mort. Elle a aussi conduit à la condamnation pénale de milliers de personnes, femmes et praticiens, dont la seule faute a été d'agir dans un contexte de détresse extrême. La droite républicaine a toujours été au rendez-vous des grandes avancées en matière de liberté et de santé des femmes lorsqu'il s'est agi de faire progresser la dignité humaine face à des réalités sociales incontestables. Ce fut le cas dès 1967 avec Lucien Nevirt, parlementaire gaulliste, qui mena avec courage et persévérance le combat pour la légalisation de la contraception orale. Soutenu par le général de Gaulle, il fit adopter une loi décisive, mettant fin à l'interdiction de la contraception issue de la loi de 1920.
Ce combat ne fut ni simple ni consensuel, mais il fut pourtant mené au nom d'une idée simple et profondément républicaine : faire confiance aux femmes, protéger leur santé, reconnaître leur liberté. Quelques années plus tard, ce fut Simone Veil qui porta une réforme historique, soutenue par Jacques Chirac. La loi de 1975 n'a pas fait la promotion de l'avortement. Elle a mis fin à un drame sanitaire et social. Elle a remplacé la clandestinité par l'encadrement médical, la peur par la protection, et la répression par la responsabilité.
Elle a sauvé des milliers de vies, réduit drastiquement les complications médicales et mis un terme à une hypocrisie collective que chacun connaissait. C'est dans cette filiation que s'inscrit la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui. Reconnaître le préjudice subi par les femmes ayant avorté avant 1975 et par les personnes condamnées sur le fondement de ces lois désormais abrogées n'est ni un procès du passé ni une remise en cause des équilibres actuels. C'est un acte de vérité et de cohérence républicaine. Les chiffres sont sans appel.
Plus de 11 000 condamnations pénales entre 1870 et 1975. Des centaines de milliers d'avortements clandestins chaque année à la veille de la loi Veil. Des milliers de drames humains, de souffrances physiques avec des complications médicales : septicémie, hémorragie, perforation de l'utérus, stérilité, et aussi psychologiques, souvent tues pendant des années. La force de cette proposition de loi est aussi ce qu'elle ne fait pas. Elle ne rouvre pas les dossiers judiciaires.
Elle ne crée aucun droit à l'indemnisation. Elle ne remet pas en cause l'équilibre juridique actuel. Elle reconnaît, nomme et transmet. La création d'une commission à vocation mémorielle est, à cet égard, essentielle. Elle permettra de recueillir les témoignages encore possibles, de documenter une réalité historique majeure et d'éviter que cette mémoire ne disparaisse avec celles et ceux qui l'ont vécue.
Une république solide est une république qui conserve la mémoire de ses erreurs pour ne pas les reproduire. Alors que la liberté d'accès à l'IVG est désormais protégée constitutionnellement, reconnaître les injustices du passé donne de la cohérence et de la profondeur à cette avancée. Cela rappelle que les droits ne sont jamais acquis définitivement et qu'ils ont toujours été le fruit de combats politiques courageux. Recueillir les témoignages, les documenter, les transmettre, c'est donner un socle historique solide à notre compréhension collective et prévenir toute tentation de régression ou de banalisation. Pour toutes ces raisons, le groupe de la Droite républicaine soutient cette proposition de loi.
Nous le faisons fidèle à notre histoire, à celle de Lucien Nevirt, de Simone Veil, et à une traduction politique qui s'est conjuguée avec responsabilité, humanité et respect de la dignité des femmes. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée. Pour le groupe écologiste et social, la parole est à madame Sandra Regol.
Sandra Regol
Merci madame la présidente, madame la ministre, madame et monsieur le rapporteur. Monsieur le président de la commission des lois n'est plus là. Interroger le passé est un outil essentiel pour construire un avenir dans lequel les mêmes choix ne produisent pas les mêmes erreurs. Nous venons d'en discuter largement. Condamner ce qui a été pour apprendre ensemble, constater notre évolution collective, écouter et structurer le droit en conséquence : c'est notre devoir. C'est ce que nous venons de faire avec les discriminations à l'encontre des personnes LGBTQI+, c'est ce que nous devons faire globalement pour tout ce que la France a pu faire.
Ce n'est pas abîmer l'image de la France, c'est au contraire montrer qu'elle est forte, qu'elle est grande, puisqu'il n'y a que les faibles qui ont peur et qui cachent leurs erreurs. Il en va ainsi de cette proposition de loi. Nous aurions préféré que des réparations financières complètent ce dispositif. Mais nous n'avons pas le droit de créer des charges sur un texte qui n'en propose pas. La commission de reconnaissance du préjudice pourra, je l'espère, un jour nous permettre d'avancer sur ce point.
En attendant, nous avons déposé un amendement pour demander des indemnisations. Nous aurions aussi voulu pousser à une nomination des représentants dans la commission plus transparente. C'est l'objet d'un autre amendement sur lequel nous espérons des réponses et un débat. À l'heure où l'accès réel à un droit pourtant aujourd'hui inscrit dans le cadre constitutionnel se pose de façon de plus en plus complexe et douloureuse pour de trop nombreuses femmes à travers le pays, qui n'arrivent pas à avoir accès à une IVG. À l'heure où la dénonciation des violences gynécologiques est encore un travail compliqué, il n'est pas anodin de se rappeler des violences et des humiliations, il y en a malheureusement encore.
Pire, il y a des soignants qui moralisent encore les femmes souhaitant avoir recours à un avortement ou alors refusent de le pratiquer. Ce que rappelle ce texte, c'est que les lois condamnant le recours à ou la pratique de l'IVG n'ont pas seulement criminalisé des femmes qui demandaient juste à avoir le droit de choisir leur vie, mais ont bien porté atteinte à leur santé, ont restreint leur liberté sexuelle et reproductive, et plus globalement ont restreint leurs droits. La victoire citoyenne de la campagne européenne "Mon choix, ma voix", les difficultés rencontrées pour y parvenir rappellent que rien n'est jamais gagné. Et à l'heure où les mouvements contre l'IVG bénéficient d'un soutien financier sans précédent par les richissimes mécènes de l'extrême droite, du soutien politique de l'extrême droite et de la droite européenne, et d'une énorme exposition médiatique, aussi bien sur les chaînes de télé des mêmes mécènes que, plus insidieusement, sur les réseaux sociaux pour désinformer, il est primordial de se souvenir que ce travail de SAP sur ces réseaux très organisés peut tout détruire. Il y a quelques mois, nous recevions de pseudo-fœtus en plastique pour nous dire que c'était une faute morale d'entrer l'IVG dans la constitution.
Dans le même temps, l'extrême droite européenne s'organise sur des fonds publics, organise des réunions au Parlement Européen pour apprendre à détruire le droit à l'IVG dans le monde entier et s'organiser pour y parvenir le mieux possible. Oui, de l'argent public via l'extrême droite, dont le Rassemblement National et l'UDR font partie, finance la destruction des droits des femmes à travers l'Europe. Alors que ces mouvements gagnent du terrain dans le monde entier, particulièrement en Europe, on doit se rappeler celles qui ont été poursuivies pour avoir aidé leurs amis à avorter, celles qui ont été poursuivies pour avoir sauvé des femmes en pratiquant sur elles des IVG, celles qui ont été poursuivies pour avoir failli mourir entre les mains de médecins qui n'avaient que peu à faire de leur santé, mais qui prenaient avec joie de l'argent sans trop s'embarrasser des conséquences sur la vie ou la mort des femmes. Alors, on doit se rappeler des 343, des mobilisations de celles qui ont parlé, de celles qui ont milité, mais on doit aussi et surtout se rappeler de celles qui se sont tues, de celles qui ont ravalé leurs larmes, de celles qui ont chuchoté, et surtout de la sororité qui a été le seul moyen de leur permettre d'avancer.
Se souvenir du pire pour l'empêcher de revenir, se souvenir du meilleur pour se rappeler qu'ensemble, les femmes vont toujours plus loin, se souvenir surtout pour transmettre, pour que cette mémoire nourrisse les jeunes générations et leur permette de faire mieux. Ce texte est l'héritier de toutes celles qui ont souffert pour qu'on ne souffre plus, et on doit se rappeler que nous leur devons tout. Mais on leur doit surtout d'aller plus loin avec des moyens pour que l'IVG et le recours à la contraception soient une réalité partout en France. Aller plus loin avec des lois novatrices qui respectent notamment les souffrances des femmes, comme avec l'arrêt menstruel de mes collègues, pour toutes ces raisons et parce qu'il faut avancer et aller plus loin. Le groupe écologiste et social votera pour ce texte.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée. Pour le groupe Les Démocrates, la parole est à madame Géraldine Bannier.
Géraldine Bannier
Madame la présidente, madame, monsieur les co-rapporteurs, madame la ministre, chers collègues. C'est avec une gravité particulière que nous examinons aujourd'hui, en cette fin décembre 2025, la proposition de loi visant à reconnaître le préjudice subi par les femmes et les personnes condamnées pour avortement avant 1975. Il y a 51 ans, presque jour pour jour, s'ouvraient dans notre assemblée les débats historiques qui allaient aboutir à la loi du 17 janvier 1975. Aujourd'hui, notre assemblée a la responsabilité, non pas de refaire l'histoire, mais de la regarder en face. Avec la lucidité que nous impose notre mandat et le respect dû aux souffrances passées.
Ce texte ne nous arrive pas par hasard. Il s'inscrit dans un temps politique majeur. Il n'y a pas si longtemps, nous étions réunis en Congrès à Versailles afin de graver la liberté de recourir à l'interruption volontaire de grossesse dans le marbre de notre Constitution. Par ce geste, nous avons collectivement choisi de protéger l’avenir. Mais ce travail serait inachevé si nous refusions de regarder le passé.
C'est tout le sens de cette proposition de loi : mettre nos actes d'aujourd'hui en cohérence avec notre histoire. Nous ne pouvons pas, d'un côté, mettre en lumière, sanctuariser l'IVG comme une liberté fondamentale, et de l'autre, laisser dans l'ombre les milliers de condamnations prononcées par la République contre celles qui vont exercer cette liberté avant l'heure. Les travaux historiques nous rappellent une réalité brutale. Avant 1975, l'avortement n'était pas seulement un interdit, c'était une condamnation sociale, physique et pénale. Les femmes subissaient ce qu'on pourrait qualifier de double peine : la détresse d'une grossesse non désirée et la violence de la clandestinité, parfois suivie de l'infamie des tribunaux.
Reconnaître ce préjudice aujourd'hui, ce n'est pas la preuve d'une repentance stérile. C'est acté juridiquement que la République a changé. La rédaction qui nous est proposée a le mérite d'être claire. Elle lève toute ambiguïté sur la nature de la démarche. Elle ne cherche pas à évaluer financièrement des souffrances qui sont, par nature, inestimables et intimes.
Elle fait le choix exigeant d'apporter une réponse immédiate. La réhabilitation mémorielle est symbolique pour la nation. Cette exigence de rigueur se retrouve dans le dispositif central du texte, à savoir la commission chargée de recueillir cette mémoire. Le choix de confier cette mission à des personnalités qualifiées pour leurs travaux historiques et de recherche est la garantie d'un travail sérieux et exigeant. L'histoire de ces souffrances intimes ne s'écrit pas par un vote partisan.
Elle s'écrit par la recherche, par l'archive, par le recueil scientifique rigoureux des témoignages. Enfin, en adoptant ce dispositif, la France ne fait pas cavalier seule. Elle rejoint les grandes démocraties qui, comme le Royaume-Uni ou l'Allemagne, ont su utiliser la loi pour apaiser les mémoires blessées par des législations devenues obsolètes. Pour toutes ces raisons, et vous l'aurez bien compris, le groupe démocrate votera ce texte. Nous voterons ce texte évidemment par fidélité à l'esprit de 1975, mais aussi par cohérence avec nos engagements constitutionnels récents, par tradition humaniste, et en pensant à toutes ces femmes blessées.
Ce texte, en définitive, ne change pas le passé, mais il change l'honneur de la République. Je vous remercie et remercie le collègue de m'avoir laissé la parole.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée. Pour le groupe Horizons et Indépendants, la parole est à monsieur Jean Moulière.
Jean Moulliere
Merci, madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Il est des choix difficiles dans la vie d'une femme, celui de recourir à une interruption volontaire de grossesse en fait partie. C'est peut-être, d'ailleurs, le choix le plus difficile, car le plus intime. C'est un choix que seule la femme ressent au plus profond de sa chair. Pour reprendre les mots de Simone Veil à l'Assemblée nationale le 26 novembre 1974, aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement.
Il suffit d'écouter les femmes : c'est toujours un drame, et cela restera toujours un drame. Aussi difficile soit-il, le recours à l'IVG doit relever d'un choix : celui de la femme. Depuis les Lumières, le libre arbitre est un principe cardinal de notre société. La liberté est érigée en boussole pour nos choix individuels et collectifs. Pourtant, jusqu'à la seconde moitié du 20e siècle, la moitié de la population a été exclue de ces avancées philosophiques majeures.
Les femmes restaient contrôlées dans leurs activités, le droit de travailler relevait pour les femmes mariées de l'autorisation de leur mari, mais aussi leurs ressources, car l'ouverture d'un compte bancaire était soumise aux mêmes règles. Les femmes étaient donc contrôlées dans leurs activités, mais surtout dans leur corps. Le code pénal de 1810 s'était en effet immiscé au plus profond de l'intimité des femmes pour poser une interdiction générale de recourir à une interruption volontaire de grossesse. Crime ultime, l'IVG était passible de réclusion pour la femme avortée et de travaux forcés pour les médecins pratiquants. Bravant cette pénalisation de l'avortement, des femmes se sont levées pour porter la voix de toutes les autres et pousser la société à respecter leur choix.
Je pense notamment aux 343 femmes qui ont fait bouger les choses le 5 avril 1971. En publiant un manifeste pour la légalisation de l'avortement, elles ont changé la vie des femmes. L'évolution très progressive de l'opinion publique, permise par l'action courageuse de ces femmes, s'est traduite par une avancée portée de manière tout aussi courageuse par Simone Veil. Grâce à sa volonté politique sans faille, l'inscription dans la loi du droit des femmes à recourir à l'IVG en 1975. Cinquante ans après la légalisation de l'IVG, notre nation ne peut pas réécrire l'histoire.
Peut toutefois reconnaître que l'application par l'État des dispositions législatives et réglementaires pénalisant le recours, la pratique, l'accès et l'information sur l'avortement, aujourd'hui caducs ou abrogés, a constitué une atteinte à la protection de la santé des femmes, à l'autonomie sexuelle et reproductive, à l'égalité entre les femmes et les hommes, au droit des femmes et au droit au respect de la vie privée. C'est l'objet de la présente proposition de loi, à laquelle le groupe Horizons et indépendants apporte tout son soutien. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député. Pour le groupe Liberté Indépendant Outre-mer et Territoire, la parole est à monsieur Stéphane Lenoirement.
Stéphane Lenormand
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame et monsieur les rapporteurs. Avant que Simone Veil ne porte courageusement la loi autorisant l'interruption volontaire de grossesse en 1975, notre pays a, pendant des décennies, organisé une répression ferme et injuste au nom d'un ordre moral inégalitaire. L'État poursuivi et condamné, allant parfois jusqu'à la peine de mort, était celui qui n'avait commis qu'un acte simple et intime : vouloir reprendre la maîtrise de leur corps. Notre loi pénale ne protégeait pas, elle punissait les femmes et ceux qui les accompagnaient et les aidaient. Cette proposition de loi doit permettre à l'État de reconnaître des défaillances passées et sa responsabilité dans ce système qui a produit de la peur, de la honte, de la clandestinité et des drames humains.
Elle permet aussi de montrer que notre nation ne craint pas de dire ce qu'elle a appris, ce qu'elle a corrigé et ce qu'elle protège désormais. Il s'agit également d'envoyer un signal fort à toutes les générations, celle d'hier comme celle de demain. La liberté d'avorter n'est pas une concession, mais un droit fondamental qui n'est pas né par accident, mais par un combat politique et humain. Cela a été rappelé, l'article 317 de notre ancien code pénal, de son entrée en vigueur en 1810 jusqu'en 1975, a interdit l'interruption volontaire de grossesse et a conduit à de nombreuses condamnations. Ce régime répressif s'est accru tout au long de la première partie du 20e siècle.
En 1939, l'IVG est qualifié de fléau social compromettant l'avenir de la race. Le régime de Vichy en fait même un crime contre la famille et contre la sûreté de l'État, passible de la peine de mort. Si, à la Libération, les mesures vichystes sont abrogées, la police et la justice maintiennent un niveau de répression élevé. Ces poursuites et ces condamnations ont profondément marqué des générations de femmes. Tout a commencé à changer avec la loi Veil : en un demi-siècle, l'idée même de liberté individuelle, de santé des femmes et d'égalité a progressé.
Le droit a suivi : il y a eu la dépénalisation en 1975, le remboursement de l'IVG en 1982, les allongements successifs des délais, la création du délit d'entrave et, plus récemment, l'inscription dans la Constitution. Nous pouvons être fiers de ces évolutions. Je rappelle toutefois qu'il existe encore des difficultés concrètes dans l'accès à l'IVG, avec des fractures territoriales qui ne sont plus acceptables aujourd'hui. Bien entendu, en même temps que notre droit, notre société a changé. En 1974, moins d'un Français sur deux soutenaient la législation de l'avortement. Aujourd'hui, nous sommes plus de 75 %.
Mais cette fierté n'exonère pas la mémoire. Et c'est là que cette proposition de loi trouve toute sa légitimité et qu'elle s'inscrit pleinement dans les lignes des précédentes décisions législatives. Il ne s'agit pas, bien sûr, de réécrire l'histoire, mais de reconnaître un fait simple. Notre code pénal a porté atteinte aux droits fondamentaux des femmes à leur santé, à leur autonomie et à leur vie privée. Cette mesure de reconnaissance sera renforcée par la création d'une commission nationale indépendante, chargée du recueil et de la transmission de la mémoire.
Sa mission est claire : documenter, comprendre et transmettre. Elle aura un rôle essentiel. L'histoire de l'avortement clandestin reste encore largement fragmentaire. Des milliers de témoignages existent, mais seule une petite partie a pu être recueillie jusqu'à présent. Je l'ai dit, ce texte sera aussi un signal politique fort.
Dans un monde où les droits des femmes reculent, où le droit à l'avortement est remis en cause dans des démocraties que l'on croyait solides, la France affirme une ligne claire : elle continuera de protéger la liberté de la femme. En 2024, nous avons inscrit l'IVG dans la Constitution. Nous avons consacré ce droit fondamental. Il nous revient aujourd'hui de reconnaître celles à qui ce droit a tant manqué. Vous l'aurez compris, le groupe Liott soutient ce texte. Merci.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député. Pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, la parole est à madame Elsa Fossillon.
Elsa Faucillon
Madame la présidente, madame la ministre, madame et monsieur le rapporteur, chers collègues. La loi du 17 janvier 1975 constitue l'aboutissement d'une longue lutte d'émancipation, une lutte féministe ayant permis de reconnaître aux femmes la liberté de disposer de leur corps. Aujourd'hui, un an après l'inscription de l'IVG dans notre Constitution et 50 ans après sa légalisation, il importe de raconter. Raconter la souffrance physique, raconter la souffrance psychologique, raconter la mise au banc des femmes ayant avorté clandestinement. Avec cette proposition de loi, la nation admet que l'interdiction de l'IVG constituait une atteinte à la santé des femmes, à leur autonomie sexuelle et reproductive, à l'égalité entre les femmes et les hommes, aux droits des femmes et au respect de la vie privée.
Elle reconnaît la répression patriarcale exercée sur des centaines de femmes : celles qui ont avorté clandestinement, celles qui en sont mortes, celles qui ont eu le courage de les aider malgré l'interdit. Cette reconnaissance permettra, je l'espère, d'engager un travail de mémoire en libérant la parole et en facilitant le témoignage des femmes. L'expression de cette expérience traumatique reste aujourd'hui encore difficile, tant la douleur et parfois la honte sont prégnantes. La création d'une commission nationale indépendante chargée de recueillir la parole des femmes afin de documenter leur vécu, d'enrichir les travaux historiques et de pouvoir transmettre la mémoire des préjudices subis est cruciale. En plus de participer à l'écriture de l'histoire du féminisme, cette commission mettra en lumière la violence du patriarcat et son impact sur la liberté et le corps des femmes.
Elle agira, je l'espère, comme une vigie en rappelant que la maîtrise du corps des femmes, vieille lune du patriarcat, est un enjeu de pouvoir et que le droit à l'avortement est remis en cause partout, tout le temps. En cohérence avec ce devoir de mémoire, il nous faut aujourd'hui garantir l'effectivité de ce droit fondamental sur tout le territoire de la République. Rappelons, comme l'a documenté le rapport d'information du 16 septembre 2020 de la délégation de l'Assemblée nationale au droit des femmes, que ce droit, chèrement et durement acquis, demeure fragile. De par les attaques, mais aussi par cette question de l'accès. Puisque l'accès à l'IVG demeure trop souvent un parcours semé d'entraves, car les infrastructures ne sont pas à la hauteur des besoins dans de trop nombreux départements.
J'en profite aussi, et nous avons trop souvent à dire combien il nous faut être aux côtés du planning familial et permettre que les subventions soient à la hauteur. Déserts médicaux, insuffisance des capacités d'accueil, hétérogénéité des politiques hospitalières, délai de prise en charge trop long, fermeture de 130 centres pratiquant les interruptions volontaires de grossesse en 10 ans lors de restructurations hospitalières. Toutes ces défaillances engendrent des inégalités territoriales inacceptables, dont les principales victimes sont les femmes, en particulier les plus vulnérables et les plus démunies, et je vous demande d'y penser au moment du vote sur le PLFSS. Comme le soulignait le professeur Yvesville, chef de service de la maternité de l'hôpital Necker et membre de l'Académie nationale de médecine lors de son audition par cette même délégation en 2020, l'IVG apparaît en effet bien souvent comme simplement tolérée en France, mais non pleinement garantie. Aujourd'hui, garantir l'effectivité du droit à l'IVG nécessite qu'il soit assuré sur l'ensemble du territoire et dans des délais appropriés.
Pour cela, il est indispensable de renforcer notre service public de santé, de financer les centres de santé, d'assurer leur présence sur l'ensemble du territoire et de permettre aux associations, pas simplement de survivre, mais de pouvoir vivre. L'offre de soins ne peut pas être inégalement répartie. Chaque hôpital public doit être en mesure d'assurer la prise en charge des IVG, et le niveau de qualité et de sécurité des soins doit être garanti quel que soit le lieu de réalisation. En définitive, cette proposition de loi nous a rappelé notre responsabilité collective : garantir le droit à l'IVG. C'est donc assurer un accès effectif et légal pour toutes les femmes, dans le respect de leur vie privée et de leur dignité.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée. Pour le groupe de l'Union des droites pour la République, la parole est à monsieur Olivier Fessat.
Olivier Fayssat
Merci, madame la présidente, mesdames, messieurs les rapporteurs, madame la ministre, chers collègues. Il y a 50 ans dans cet hémicycle, Simone Weil montait à la tribune. Sous les huées, parfois dans un climat de tension extrême, souvent, elle portait une loi qui allait changer le visage de la société française. Aujourd'hui, c'est avec ce même esprit de responsabilité, avec la même exigence, que nous examinons cette proposition de loi transmise par le Sénat. Ce texte nous invite à un exercice difficile mais nécessaire : regarder notre histoire sans détourner le regard, non pas pour la juger avec l'arrogance du présent.
Il est toujours facile de refaire le procès du passé, mais il faut en constater avec humilité les réalités humaines et sanitaires parfois désastreuses. Avant 1975, quelle était la réalité de l'avortement en France ? C'était le règne de l'hypocrisie sociale. D'un côté, celle qui avait les moyens de partir à l'étranger, en Angleterre ou en Suisse, pour bénéficier d'actes médicaux sécurisés. D'autre part, les plus modestes, livrés à la clandestinité, vivaient la détresse sanitaire, la solitude, l'angoisse des faiseuses d'anges et, trop souvent, la mort ou la mutilation. L'article 317 du code pénal, durci par des décennies de politiques natalistes, n'a jamais empêché les avortements.
Il les a seulement rendus dangereux. Il a créé une inégalité de fait devant la sécurité sanitaire. En reconnaissant aujourd'hui que cette législation a constitué une atteinte à la santé et à l'intégrité des femmes, la nation ne fait pas acte de repentance larmoyante. Elle fait un acte de lucidité politique. Elle reconnaît que la puissance publique a failli, à cette époque, dans sa mission première : protéger la vie et la santé des citoyens.
Le groupe UDR votera l'article premier de ce texte. Nous le voterons d'abord parce qu'il s'inscrit dans une stricte continuité historique et juridique. En 1975, la République a aboli l'interdiction. En 2025, la République reconnaît les souffrances causées par cette interdiction. Un cheminement cohérent, c'est la dernière pierre de l'édifice posée par Simone Veil.
Nous le voterons aussi parce que le texte, dans sa version sénatoriale, reste fidèle à un principe essentiel : le refus de la marchandisation de la mémoire. Le Sénat a eu la clairvoyance de préserver la nature exclusivement morale de ce texte. Il ne s'agit pas d'engager une transaction financière avec l'Histoire. Il ne s'agit pas d'ouvrir un guichet d'indemnisation où l'on viendrait monnayer sa douleur. Il s'agit d'acter officiellement les conséquences dramatiques d'une politique de santé publique révolue.
Cette lucidité de l'État, pardon, gravée dans la loi, vaut toutes les indemnisations du monde. Cependant, notre soutien de principe s'accompagne d'une réserve majeure sur la méthode. Si nous approuvons la reconnaissance posée par l'article premier, nous sommes beaucoup plus sceptiques, pour ne pas dire hostiles, à l'article 2 et à la création d'une nouvelle commission nationale. Encore une fois, le législateur cède à ce réflexe pavlovien bien français : à chaque problème sa commission, à chaque symbole sa structure administrative, à chaque émotion son comité ad hoc. Était-il vraiment nécessaire d'ajouter une couche aux mille-feuilles bureaucratiques pour gérer cette mémoire ? Nous ne le croyons pas.
Nous contestons cette approche pour deux raisons. D'abord, par souci d'efficacité. L'histoire s'écrit dans les livres des chercheurs, dans les thèses universitaires, dans les archives de nos hôpitaux. Elle n'a pas besoin d'une commission administrative nommée par décret pour exister. Laissons les historiens travailler, ne nationalisons pas l'écriture de l'histoire.
Mais, plus fondamentalement, nous refusons la bureaucratisation du symbole. La reconnaissance de la nation est un acte d'autorité. Elle se proclame, elle ne s'administre pas. Quand la représentation nationale vote cet article premier, l'acte est posé, il est total et définitif. Il se décrète ici et s'impose à tous par sa seule existence.
Lui adjoindre un comité ad hoc composé de magistrats et de fonctionnaires pour gérer cette mémoire a posteriori, c'est affaiblir la portée de notre vote. C'est laisser croire que la parole du peuple français aurait besoin d'une validation technocratique pour exister. Nous déplorons cette inflation institutionnelle qui vient, selon nous, alourdir inutilement un texte dont la force résidait justement dans sa sobriété. La mémoire mérite mieux que la bureaucratie. Pour autant, ne nous trompons pas de combat.
Malgré cette divergence sur l'outil bureaucratique, le groupe UDR ne manquera pas le rendez-vous sur le fond. Parce que ce texte permet d'acter cette vérité historique sans menacer nos finances publiques. Parce qu'il rend hommage à des milliers de femmes qui ont souffert dans leur chair, sans verser dans l'excès procédural, parce qu'il est temps, cinquante ans après, de pacifier cette mémoire. Nous voterons pour cette proposition de loi, nous le ferons avec gravité, fidèles à l'exigence de vérité, mais en rappelant une dernière fois que la meilleure manière d'honorer la mémoire est la simplicité de la loi plutôt que la complexité de l'administration. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député. Pour le groupe Rassemblement National, la parole est à madame Pascale Bord.
Pascale Bordes
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame, monsieur le rapporteur, chers collègues. Le texte que nous examinons aujourd'hui nous oblige à regarder lucidement une période longue, trop longue, de notre histoire juridique et sociale. Une période durant laquelle la situation des femmes était traitée avec une extrême violence, à la fois sur le plan pénal, mais également sur le plan social, du fait de la pénalisation de l'avortement. Avant la loi du 17 janvier 1975, l'avortement était pour des centaines de milliers de femmes une impasse. Une impasse faite de peur, de silence, de clandestinité et parfois de mort.
L'interdiction pénale n'a jamais empêché l'avortement. Elle l'a rendu dangereux, inégalitaire et profondément violent socialement. Elle a exposé les femmes, en particulier les plus modestes, celles qui ne pouvaient pas partir à l'étranger pour subir une intervention volontaire de grossesse, à des pratiques médicales hasardeuses, sans protection, sans recours, sans dignité. On parle d'avortement clandestin, il faut avoir le courage de dire ce que cela signifiait concrètement. En effet, ces femmes qui ont connu l'avortement clandestin ont dû affronter les chambres sordides, les tables de cuisine, les cataplasmes brûlants, les aiguilles à tricoter, les cintres tordus, les fils de fer et les sondes de fortune.
Voilà la réalité, voilà ce que la clandestinité imposait à des femmes déjà en détresse. Des pratiques d'une violence extrême, traumatisante, bien souvent mutilantes et parfois mortelles. C'est cette réalité que Simone Veil a portée avec dignité et courage à la tribune de l'Assemblée nationale le 26 novembre 1974, assemblée composée majoritairement d'hommes, lorsqu'elle a présenté son projet de loi légalisant l'interruption volontaire de grossesse. Elle déclarait alors que personne n'a jamais contesté, et le ministre de la Santé moins que quiconque, que l'avortement soit un échec quand il n'est pas un drame. Mais nous ne pouvons plus fermer les yeux sur les 300 000 avortements qui, chaque année, mutilent les femmes de ce pays, bafouent nos lois et humilient ou traumatisent celles qui y ont recours.
Ces mots ne relevaient pas de l'idéologie, non. Ils décrivaient simplement une réalité bien connue, mais trop souvent tue. Simone Veuille ajoutait également cette phrase essentielle : aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement. Elle parlait de détresse, d'isolement et de contrainte. Elle parlait surtout de l'échec criant d'un système qui, au lieu de protéger les femmes, les exposait plus que jamais.
Un demi-siècle après la dépénalisation de l'avortement, nul ne contestait les souffrances, qu'elles aient été physiques ou morales, endurées par ces femmes contraintes de subir des avortements clandestins, ni dans certains cas par des personnes ayant procédé à ces actes dans des conditions extrêmes, hors de tout cadre sécurisé. C'est à la lumière de cette histoire que doit être compris l'intérêt précis du texte qui nous est soumis aujourd'hui. Il s'agit bien d'un texte mémoriel qui vise à reconnaître une réalité historique et humaine, et qui n'ouvrira aucun droit à des indemnisations ou à des compensations financières, ni ne remettra en cause les décisions judiciaires prononcées à l'époque. Cette reconnaissance n'est ni une repentance, ni un jugement du passé. Elle est au contraire un acte de vérité, une manière de regarder enfin lucidement les effets d'un cadre pénal aujourd'hui, fort heureusement, abrogé.
Enfin, alors que nous débattons de mémoire et de reconnaissance ici, dans un État de droit, je ne peux m'empêcher de penser à toutes ces femmes qui, ailleurs dans le monde, sont toujours privées de toute autonomie, réduites à l'état d'esclavage, de meubles ou d'objets sexuels. Cette réalité nous oblige à mesurer la portée de nos débats et la valeur de la dignité humaine. Mes chers collègues, parce que ce texte permet une reconnaissance nécessaire, sobre et juridiquement encadrée de ce qu'a été la clandestinité et des souffrances qu'elle a engendrées, le groupe Rassemblement National votera en faveur de cette proposition de loi, n'en déplaise à un certain esprit chagrin. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée. Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole est à madame Julie Delpech.
Julie Delpech
La présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, nous débattons aujourd'hui d'un texte qui ne relève ni de la nostalgie, ni du symbole creux, ni d'un exercice mémoriel confortable. C'est un texte de justice. Avant 1975 en France, des milliers de femmes ont vécu dans la peur, le silence et la clandestinité pour accomplir un geste qui relevait pourtant de l'intime et de l'essentiel : décider de leur corps, de leur santé, de leur vie. Certaines, trop nombreuses, y ont laissé la leur. D'autres ont porté, des décennies durant, des blessures physiques, psychologiques, sociales, et cette honte injustement imposée par la loi et par la société.
D'autres encore, médecins, proches, militantes, ont été condamnés, poursuivis, stigmatisés pour avoir simplement aidé une femme en danger. Et pendant trop longtemps, ces violences légales ont été tues, minimisées et reléguées au rang d'erreurs du passé. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui rompt avec ce déni. Elle affirme une vérité simple. Oui, la loi a fait du tort, et oui, la République doit le reconnaître.
Cette reconnaissance est urgente. Urgent parce que les femmes concernées appartiennent désormais à la dernière génération en capacité de témoigner. Si nous n'agissons pas maintenant, le silence risque de reprendre sa place, et avec lui, l'oubli. Et l'oubli est une forme d'injustice. Je vais ici de nouveau rappeler un moment fondateur de cette histoire, le manifeste des 343, publié le 5 avril 1961.
343 femmes, célèbres ou anonymes, qui ont eu le courage de déclarer publiquement : « J'ai avorté. » Elles savaient qu'elles s'exposaient à des poursuites pénales, à l'opprobre, à la violence symbolique et sociale. Elles ont pourtant parlé pour briser le silence, pour rendre visible une réalité que la loi refusait de voir. Leur courage a ouvert une brèche, leur prise de parole a préparé le terrain pour la loi Veil. Mais beaucoup d'autres femmes, elles, n'ont jamais pu parler.
Elles ont été condamnées, parfois incarcérées, souvent marquées à vie. C'est pour elles que nous légiférons aujourd'hui. Cette proposition de loi constitue une étape essentielle. Elle s'inscrit dans un chemin de reconnaissance, de transmission et de protection d'un droit qui est désormais constitutionnel. À ce titre, je veux saluer le travail des rapporteurs, Marietta Carambelli et Guillaume Gouffier-Valente, et notamment leur volonté de prolonger cette démarche par une proposition de résolution européenne et une proposition de loi plus ambitieuse.
Car cette réflexion dépasse nos frontières et engage notre responsabilité collective. L'article 2, qui crée une commission nationale indépendante, est à cet égard fondamental. Cette commission ne sera ni un tribunal du passé, ni un exercice symbolique. Elle aura pour mission de recueillir la parole, de transmettre, de documenter, et de faire exister ce que l'histoire a trop longtemps tenu à distance. Elle donnera un visage, une voix, une dignité retrouvée à celles qui ont été jugées alors qu'elles auraient dû être protégées.
La dimension mémorielle et pédagogique est centrale. Elle permettra de rappeler aux femmes d'aujourd'hui et aux générations futures que ce droit, que nous considérons parfois comme acquis, a été conquis de haute lutte au prix de drames humains considérables. Le groupe Ensemble pour la République soutient pleinement ce texte, dans la continuité d'un engagement clair. Depuis 2017, nous avons renforcé l'accès à l'IVG, allongé les délais, lutté contre les entraves, et le 4 mars 2024, nous voterons pour inscrire la liberté de recourir à l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution. Ce texte s'inscrit dans ce chemin collectif largement partagé au sein de cette assemblée.
Un chemin qui n'est pas une fin en soi, car nous devons le redire avec lucidité : ce droit est fragile. Le contexte international nous le rappelle chaque jour. Dans de nombreux pays, en Europe comme ailleurs, le droit à l'avortement n'existe pas. Là où il existe, il est parfois remis en cause, restreint ou menacé. Reconnaître aujourd'hui les préjudices causés par notre propre législation, c'est envoyer un message clair.
La France n'accepte ni l'oubli, ni le relativisme, ni l'attentisme lorsqu'il s'agit des droits des femmes. Regardez notre histoire en face, ce n'est pas se fragiliser, c'est se renforcer. C'est tirer les leçons du passé pour empêcher les régressions de demain. Mes chers collègues, ce texte nous oblige à choisir. Nous avons la liberté, la responsabilité et la fidélité aux combats qui ont permis ces droits.
Reconnaître les fautes de la loi d'hier, c'est empêcher les injustices de demain. Ce droit est désormais constitutionnel. À nous d'être à la hauteur de celles qui ont payé le prix pour qu'il le devienne. Pour toutes ces raisons, avec détermination, le groupe Ensemble pour la République votera cette proposition de loi. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée. Pour le groupe de La France insoumise, nouveau Front populaire, la parole est à madame Mathilde Panneau.
Mathilde Panot
Présidente, ministre, collègues. Aujourd'hui, nous rendons leur dignité aux femmes criminalisées pour avoir exercé ce qui est aujourd'hui reconnu comme un droit fondamental : le droit de pouvoir disposer de son corps, le droit de pouvoir choisir d'avoir ou non un enfant. Entre 1870 et 1975, 11 660 personnes ont été condamnées pour avoir pratiqué ou eu recours à un avortement. Avant d'être reconnues comme militantes, beaucoup ont été traitées comme des criminelles. Celles qui ont ouvert la voie à ce droit humain ont été, hier, humiliées, traquées, emprisonnées.
Reconnaître aujourd'hui le préjudice qu'elles ont subi, c'est rendre justice à cette histoire collective. C'est dire que les militantes féministes ne sont ni des salopes, ni des menaces pour la République, elles en sont une force motrice. Il y a moins de 2 ans, nous arrachions la constitutionalisation du droit à l'avortement. Une victoire associative, une victoire militante, une victoire insoumise puisque j'ai eu l'honneur de porter cette proposition de loi et de la faire voter pour mon groupe dans le cadre de la niche parlementaire, une victoire parlementaire. Une victoire comme une promesse à nos enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants, qu'ils n'auront pas moins de droits que nous, que les générations futures n'auront jamais à ingurgiter de l'eau oxygénée, du détergent, ni à s'introduire dans l'utérus une aiguille à tricoter dans des arrière-cuisines, entraînant parfois leur mort.
Hier, le Parlement européen a adopté, malgré l'obstruction indigne de la Droite et de l'extrême droite, l'initiative citoyenne européenne. Les féministes de toute l'Europe ont fait entrer au Parlement une revendication historique : garantir l'accès à l'avortement sûr et universel partout en Europe. Ces victoires doivent d'abord nous rappeler que le droit à l'avortement reste un champ de bataille permanent. Rappelons au Rassemblement National que cette criminalisation est l'œuvre de ceux dont ils héritent. Du régime de Vichy, qui condamna 5 000 femmes pour avortement, devenu un crime contre la sûreté de l'État, passible de peine de mort comme corollaire de sa politique nataliste.
Rappelons qu'aujourd'hui encore, dans les rangs du Rassemblement National, aujourd'hui étrangement vide, siège toujours pêle-mêle Laure Lavalette, qui a écrit vouloir abroger le droit à l'avortement. Hervé de Lépino compare l'avortement à 14 semaines au génocide arménien et rwandais, à la Shoah, au crime de Daesh, ou encore Christophe Benz, jamais en reste, pour qui l'avortement est un génocide de masse. Hier encore, votre groupe au Parlement européen s'est opposé ou s'est abstenu sur l'initiative Ma Voix Mon Choix. Et partout, vos alliés dans le monde attaquent les droits des femmes à être les sujets de leur vie, à être libres de choisir. Trump a abrogé le droit constitutionnel à l'avortement et a même supprimé pour les hôpitaux l'obligation de pratiquer un avortement lorsque la vie de la femme est en danger.
À Orban, Premier ministre hongrois d'extrême droite, qui impose aux femmes d'écouter le cœur du fœtus lorsqu'elles souhaitent mettre fin à une grossesse. En passant par Mélonie en Italie, qui laisse les associations antidroits entrer dans les centres de planification familiale, ces mêmes associations organisent d'abjects cimetières de fœtus, avec des croix portant le nom des femmes qui ont avorté. L'extrême droite restera à jamais l'ennemi des droits des femmes, et nous vous combattrons toujours. Je regrette que dans cette proposition de loi, il y ait certes reconnaissance du préjudice subi par ces femmes condamnées, mais ni indemnisation ni réparation. Au-delà du travail de mémoire, madame la ministre, il faut poser des actes et regarder en face ceux qui continuent de mettre en danger les droits sexuels et reproductifs aujourd'hui dans notre pays.
Les coupes budgétaires sont responsables de la fermeture de 130 centres Privég en 15 ans, et forcent un grand nombre de femmes à changer de département pour exercer leur droit à disposer de leur corps. Ces coupes budgétaires accablent notamment le planning familial dans sa mission d'accueil, de prévention et d'accompagnement. L'aberration d'une double clause de conscience toujours pas abolie, le non-respect de la loi sur l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle, pour laquelle l'État a été condamné suite à une action du Planning Familial, de SOS Homophobie et aussi d'Action. Le silence de la France et du gouvernement, malgré ses grandes déclarations sur la diplomatie féministe, quand 10 millions de dollars de contraceptifs étasuniens sont détruits en Europe. Huit femmes sur dix connaissent toujours un frein à l'avortement en France.
Plus d'une femme sur deux déclare avoir attendu plus de 7 jours pour obtenir un rendez-vous, contre 5 jours recommandés par l'Organisation mondiale de la santé. Le combat féministe, cette lutte multimillénaire pour l'émancipation, continue plus que jamais. Je termine en pensant à ces femmes qui ne sont pas mentionnées dans ce texte, mais qui méritent pourtant d'obtenir réparation, car alors que l'État a refusé aux femmes en France hexagonale de disposer de leur corps, des milliers de femmes ont été stérilisées et avortées de force dans les années 60, 70 sur l'île de La Réunion au nom d'une politique coloniale et raciste. Nous leur rendons hommage. L'histoire que nous reconnaissons aujourd'hui doit nous rappeler ce que nous risquons de perdre demain si nous baissons la garde.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée. Pour le groupe socialiste et apparenté, la parole est à madame Céline Thiébo-Martinez.
Céline Thiébault-Martinez
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure et monsieur le rapporteur. Chers collègues, elles sont 300 000 chaque année. Par ces mots prononcés dans cet hémicycle il y a 50 ans, Simone Veil défendait la loi dépénalisant l'interruption volontaire de grossesse. Avant 1975, l'avortement était interdit en France, mais cette interdiction n'a jamais empêché les femmes d'avorter. Comme le rappelait Delphine Serrig.
Céline Thiébault-Martinez
1972, lorsque les femmes avortaient, elles le faisaient en toute responsabilité et à cette époque en sachant que leur santé était en jeu. Notre pays les avait condamnés à le faire dans la clandestinité, dans la peur, dans la douleur, au prix de leur liberté et au prix de leur vie aussi. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Les historiens estiment qu'entre 300 000 et 1 million d'avortements clandestins étaient pratiqués chaque année. Entre 1870 et 1975, 11 660 personnes ont été condamnées pour avoir pratiqué ou eu recours à un avortement.
Et il y eut ces dizaines de femmes qui sont mortes. Derrière ces chiffres, il y a des vies brisées, des femmes contraintes de subir des gestes dangereux, des gestes mortels, des femmes qui se cachaient, des femmes réduites au silence, privées de mots, privées d'histoire. Cette proposition de loi initiée par la sénatrice Laurence Rossignol, que je salue, vise précisément cela : reconnaître, au nom de la nation, la souffrance, les traumatismes et les violences causées par l'interdiction et la pénalisation de l'avortement jusqu'en 1975. C'est un acte de mémoire, car écrire l'histoire des femmes est indissociable du chemin qui conduit à l'égalité réelle entre les femmes et les hommes. En effet, l'effacement des femmes est probablement l'un des maux les plus sourds de notre société.
Cette invisibilisation est si puissante que les chercheurs créent des mots pour la qualifier. Ou comment un homme répond à une question à la place d'une femme. L'effet Matilda, c'est lorsqu'on nie ou que l'on minimise la contribution des femmes scientifiques à la recherche. La cryptogénie, ou qui efface les femmes de notre histoire. Et c'est là l'un des enjeux majeurs de ce texte.
Que sait-on des femmes qui recouraient à un avortement clandestin ? Qu'avons-nous à dire de celles qui les pratiquaient dans des conditions difficiles et qui portaient parfois la responsabilité de complications, voire la responsabilité d'un décès ? Ce texte crée une commission dont le rôle sera précisément de collecter les témoignages, de les exploiter pour leur donner un sens historique. L'avortement, ce n'est pas une histoire de bonne femme, c'est un combat fondamental des femmes pour leur émancipation. Un combat mené par des médecins, par des responsables politiques, par des militantes, et je salue ces gardiennes qui sont ce matin dans les tribunes de l'Assemblée nationale, avec un salut particulier à Claudine Monteille, l'une des signataires du manifeste de 343. Ce combat, ne nous y trompons pas, nous le menons encore aujourd'hui. Cinquante ans après la loi Veil, il n'est pas achevé.
Sa forme a changé, mais le fond demeure. Partout dans le monde, aux États-Unis, au Nicaragua, au Sénégal, les droits des femmes sont menacés. Ils sont menacés par la montée des mouvements masculinistes, conservateurs et réactionnaires. Et ne croyons pas que l'Europe serait un sanctuaire. En Pologne, l'accès à l'avortement a été drastiquement réduit.
À Malte, il demeure presque totalement interdit. Et chez nous en France, selon un rapport du forum parlementaire européen sur les droits sexuels et reproductifs, la France apparaît comme le champion des financeurs des réseaux dits antigènes, et cela juste derrière la Hongrie. Ces financements soutiennent des structures qui s'attaquent aux droits des femmes, aux droits des personnes LGBT, à l'égalité entre les sexes, avec notamment le milliardaire Pierre Edouard Sterrain à la manœuvre, en grand chef d'orchestre. Et les faits sont têtus. Il y a à peine 2 mois, le Rassemblement National votait contre un rapport sur la stratégie européenne pour l'égalité femmes-hommes au Parlement européen.
Hier, Jordan Bardella et ses collègues se sont abstenus sur la résolution initiée par le mouvement, pardon, résolution qui appelle les États membres à mettre en place un mécanisme de solidarité volontaire financé par l'Union pour prendre en charge les soins liés à l'avortement pour les femmes qui n'y ont pas accès dans leur pays. Alors soyons clairs : quand l'extrême droite enfile des habits violets pour se donner des apparences de féminisme, on se pince, messieurs. Parce que l'extrême droite est en première ligne de cette contre-offensive. Chers collègues, en votant pour ce texte ce matin, nous allons reconnaître les souffrances du passé, refuser l'oubli, et réaffirmer une fois encore que le droit à disposer de son corps est un droit fondamental qui fait pleinement partie de notre histoire, celle qui s'écrit avec un grand H. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée. Je vous annonce que, sur le vote de l'article premier, je suis saisie d'une demande de scrutin public par le groupe socialiste et apparenté, sur l'article 2 par le même groupe, et sur l'ensemble de la proposition de loi par le groupe socialiste et apparenté ainsi que le groupe LFI. Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Pardon, la discussion générale est close et nous passons donc aux amendements des articles de la proposition de loi. Article un : êtes-vous d'accord pour que nous n'attendions pas et que nous puissions voter ? Très bien, donc c'est un scrutin public sur l'article un. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Résultat du scrutin : votants 71, exprimés 71, majorité 36 pour, 71 contre 0. L'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité. Nous passons à l'article 2, sur lequel il y a un amendement, l'amendement numéro 2. Madame Rebold, je vous en prie.
Sandra Regol
Merci, madame la présidente. Il s'agit en l'occurrence d'un amendement d'appel, mais qui nous semblait nécessaire. Nous venons de discuter d'un autre sujet d'indemnisation pour ce que la France a fait à une partie des personnes qui vivaient sur son sol, et il nous semble que cette question des indemnisations, de l'indemnisation, reste un angle mort de ce texte. Ce n'est pas un angle mort pour rien, puisqu'elle a été abordée initialement dans la proposition de loi avant qu'elle ne soit modifiée au Sénat, et on ne peut pas faire comme si cette question ne se posait pas. Nous devons, madame la ministre, monsieur, madame les rapporteurs, avoir le débat et surtout des outils, des engagements pour avancer vers cette question des indemnisations. C'est l'objet de cet amendement.
Guillaume Gouffier Valente
Oui, merci chers collègues Rigol. À travers ces deux amendements d'appel, vous proposez de voir en quoi ce texte mémoriel va permettre progressivement de mettre en place la reconnaissance de ce préjudice et en quoi il constitue aussi un point de départ. Et à travers ce premier amendement d'appel, vous soulevez la question de la composition, de la mise en place de cette commission. Et je vous remercie en tout cas pour ces travaux. Le texte encadre juridiquement la mise en place de cette commission.
Il sera important que nous puissions avoir cet échange avec la ministre Oral Berger, bien sûr, sachant que ce sera une demande de retrait ou un avis défavorable à tort. Mais juste pointer quelque chose qui me semble important, c'est que cette commission, et c'est suite à l'audition hier de l'association des avortés oubliés. Non, le premier, c'est la composition. Le premier, c'est la composition. Et la mise en place de cette commission, c'est que cette commission va être peut-être le premier organe à réellement mettre en place un travail d'étude de cette mémoire dans le temps. Des travaux ont déjà été menés par l'INA et par Bibi Pavard, que nous puissions aussi, dans le cadre de ces travaux, ne surtout pas oublier les femmes qui sont décédées des suites d'un recours à un avortement dans la clandestinité avant 1975.
Aussi, ce sera une demande de retrait au vu de l'avis défavorable après l'échange avec la ministre sur la mise en place de cette commission.
Aurore Bergé
Oui, merci madame la présidente, madame la députée. Déjà, merci parce que vous avez dit que c'était un amendement d'appel, puisque je crois que nous partageons l'objectif que le texte puisse être voté conforme pour une adoption immédiate de ce texte sur la commission, qui sera inscrit auprès du Premier ministre et en lien direct avec le ministère dont j'ai la responsabilité. On a volontairement mis dans cette commission à la fois une dimension scientifique sur les travaux de recherche, une dimension médicale puisqu'il y a aussi évidemment cette composante, et une dimension, j'allais dire, militante qu'il faut reconnaître sur le travail qui a été porté, qui continue à être porté par les militantes et les militants des droits des femmes, singulièrement évidemment sur la question de la libre disposition de leur corps, ce qui permet d'avoir une ossature, je crois, suffisamment solide. Et de toute façon, on sera, je pense, en lien très étroit avec les rapporteurs, avec Laurent Strauss, avec ceux qui ont porté et fait en sorte que ce texte puisse aboutir, de manière à définir ensemble les membres qui seront retenus pour que cette commission puisse être instituée et évidemment mise en place le plus rapidement possible, pour qu'ensuite elle puisse permettre d'avoir des effets.
Sandra Regol
Oui, alors déjà toutes mes excuses, j'ai défendu dans la spontanéité l'amendement suivant qui portait sur l'indemnisation et non celui dont on débat, sur les détails de la composition de cette commission. Merci beaucoup, monsieur le rapporteur, madame la ministre, d'avoir apporté des éléments supplémentaires. C'était une véritable inquiétude de savoir qui serait, et donc de savoir que tout le monde serait représenté, et d'avoir surtout des outils qui garantissent, quels que soient les changements politiques et les pressions à venir, la sécurité de cette commission. Comme ces garanties vous ont été apportées de façon formelle et devant témoin, je retire cet amendement. Je précise pour les personnes qui assistent à cette séance en tribune que la volonté générale de cette assemblée est d'adopter un texte conforme à celui qui a été défendu et voté au Sénat, et que l'absence d'amendements votés nous permet d'aller vers une adoption beaucoup plus rapide. Merci.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée. L'amendement n°2 est donc retiré. Sur l'article 2, il y a un scrutin public. Donc, nous passons au vote. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votant 87, exprimés 85, majorité 43 pour, 42 contre 5. L'assemblée a adopté. Les additionnels après l'article d'amendement numéro 1 que vous avez donc défendu, madame Regal, monsieur le, madame la rapporteure, pardon, votre avis.
Marietta Karamanli
Merci madame la présidente, chers collègues. Sandra Regal, effectivement, sur cet amendement qui est bien sûr d'appel que nous partageons, parce qu'en fait le Sénat a choisi d'exclure toute référence à la notion de préjudice dans ce texte, éludant aussi la question de la réparation des femmes et des personnes qui ont été condamnées pour avortement. Nous l'avons déploré, bien sûr, avec mon collègue co-rapporteur d'autant plus que tout à l'heure nous avons examiné ici un texte portant sur la préparation pour les personnes condamnées pour homosexualité entre 1945 et 1982. Donc c'est frustrant pour les législateurs de ne pas avoir la même règle. Mais nous souhaitons effectivement adopter ce texte conforme pour aller plus vite. Et je voulais peut-être ici profiter pour m'adresser également au gouvernement, parce que vous voyez très bien qu'il faudra engager la réflexion sur les critères permettant de reconnaître justement clairement les victimes et d'assurer leur juste réparation.
Nous partageons aussi avec mon collègue co-rapporteur le constat qu'il sera nécessaire à l'avenir de prolonger des dispositions à caractère essentiellement mémoriel en engageant des travaux plus concrets. Et puis, je dirais aussi qu'au cours de nos auditions, il nous a notamment été fait part des difficultés d'accès à l'IVG. À la fois des conditions difficiles sur les territoires, mais aussi difficiles d'accès de ce droit pour d'autres raisons, pour la double conscience, pour un certain nombre de domaines, pour des questions aussi d'inégalités sociales et culturelles qui peuvent s'apparenter en tout cas à une barrière de verre. Et donc ces questions-là doivent être portées. C'est pour cette raison-là que nous allons continuer, madame la ministre, de travailler sur ce sujet avec une proposition de loi qui porte sur ces réflexions, ces problèmes qui ont été bien soulevés et sur les conséquences qu'ils peuvent avoir.
Il ne s'agit donc pas de parler au passé, vous vous comprenez bien, mais de comprendre les causes justement des phénomènes observés, de réparer l'omission bien sûr et de préparer l'avenir des générations nouvelles, l'égalité des sexes, et donc avec une dimension aussi européenne, parce que nous pensons aussi que c'est important de porter cet exemple de loi mémorielle à la vue de l'ensemble des autres membres de l'Union européenne, qui peuvent aussi, même s'il n'y a pas de compétences sur ce sujet, porter cet exemple qui est l'exemple français.
Aurore Bergé
Merci madame la présidente, madame la députée. Donc, comme madame la rapporteure, ce sera une demande de retrait pour les raisons que vous connaissez, afin d'avoir un vote conforme. Au-delà de ça, il s'agit de circonstances qui sont quand même un peu différentes du texte précédent sur la capacité à identifier justement celles qui ont subi ce préjudice, puisqu'on ne parle pas nécessairement de condamnation. Dans le texte précédent, on parlait de condamnation, et donc la condamnation ouvre droit, de plein droit, j'allais dire, à une réparation telle qu'on l'a votée dans le texte juste avant. Là, évidemment, ce sont des circonstances un peu différentes et, heureusement, elles n'ont pas toutes subi de condamnations suite aux IVG qu'elles ont souhaité avoir.
Donc, il faut que cette commission trouve les moyens d'arriver à avoir des travaux de recherche bien plus poussés que ceux que nous avons aujourd'hui, à la fois pour mieux qualifier ce qui s'est passé, pour mieux identifier les victimes, parce qu'elles ont été victimes de lois qui les empêchaient d'avoir accès à leur pleine liberté, et peut-être, à un moment, ouvrir droit à un type de réparation. Mais il faut déjà consolider ce travail de recherche, raison pour laquelle, encore une fois, dans la composition de la commission, il y a bien des personnes dédiées à la question mémorielle et au travail scientifique qui doit pouvoir exister. Donc, demande de retrait si c'est favorable.
Sandra Regol
Plus on attend, moins il y aura de personnes indemnisées. Plus on attend, moins on reconnaît ce que ces personnes ont subi. Donc, le plus vite sera le mieux.
Clémence Guetté
Merci. L'amendement numéro un est donc retiré. Nous en arrivons aux explications de vote. J'ai une explication de vote pour le groupe La France Insoumise, Nouveau Front Populaire. La parole est à madame Anaïs Péloassa, Cherifi.
Anaïs Belouassa-Cherifi
Madame la présidente, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, monsieur le président de la commission, collègues. Fidèle à son engagement, la France insoumise inscrit son action dans le soutien constant aux luttes d'émancipation, en particulier aux droits des femmes. Notre engagement est total et intransigeant pour la liberté des femmes à disposer de leur corps, pour des droits réels et effectifs, pour la fin définitive des violences et du système patriarcal. Le 24 novembre 2022, à l'occasion de notre niche parlementaire et par la voix de notre présidente Mathilde Panneau, nous avons adopté à l'Assemblée nationale une position claire en faveur de l'inscription du droit à l'IVG dans la Constitution. Ce jour marque le début d'un long processus qui a mené à la date du 4 mars 2024, où le Parlement réuni à Versailles a intégré enfin l'IVG dans notre Constitution.
Ce jour-là, la France devenait le premier pays au monde à reconnaître dans sa loi suprême la liberté de chaque femme à recourir à l'avortement. Ce jour-là, nous étions toutes fières d'être insoumises, et j'étais particulièrement fière d'appartenir à un mouvement politique où tous ces parlementaires ont voté pour. Inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution est un acte fondamental, mais la bataille continue pour faire en sorte que ce droit soit effectif. Nous sommes réunis aujourd'hui pour penser les plaies des actes passés de l'État français. Ce texte porte une exigence fondamentale : réparer une injustice commise par la nation.
Celles qui l'ont vécu le savent : aucune femme ne recourt à l'avortement par gaieté de cœur. Ce choix, je l'ai fait. Et je peux affirmer avec certitude que je ne me tiendrai pas devant vous, ni à cette tribune aujourd'hui, si je n'avais pas pu faire ce choix. Merci madame, merci mesdames. Ce choix, cette vie, cette place, je le dois à toutes ces femmes qui se sont battues pour nos droits et pour notre liberté de disposer de notre corps. Car il n'y a pas si longtemps que ça, des femmes ont été condamnées, stigmatisées, humiliées pour avoir eu recours à l'avortement, pour avoir aidé à avoir recours à l'avortement.
Ces femmes n'étaient pas des criminelles, mais des personnes confrontées à une société qui leur refusait un droit élémentaire : celui de disposer de leur corps. Il était temps, parce que l'État a puni des mères, des femmes, des jeunes femmes précaires, des femmes seules qui ne pouvaient pas, par leurs ressources, avoir recours à l'avortement. Ce sont des vies brisées, des carrières interrompues, des dossiers judiciaires infamants, une honte imposée que nous devons réparer aujourd'hui. J'appartiens à une génération qui a grandi avec l'idée que ce droit est acquis et inaliénable. Pourtant, ce combat n'est pas terminé.
Anaïs Belouassa-Cherifi
Le jour où personne ne sera entravé dans son droit à avorter, ni par la loi, ni par la morale, ni par la précarité. Aujourd'hui, partout sur le territoire, les centres IVG ferment, des médecins objectent à leurs clauses de conscience, voire désinforment. Dans la France de Macron et dans celle des collectivités territoriales réactionnaires, les coupes budgétaires drastiques font en sorte que des fermetures de centres soient opérées, ainsi que celles des plannings familiaux, ce qui remet directement en cause nos droits à pouvoir disposer de notre corps. Comment parler de liberté quand une femme est obligée de parcourir des dizaines, voire des centaines de kilomètres, pour avoir recours à un soin ? Nous refusons que l'IVG devienne un droit théorique sur le papier et inaccessible donc dans la réalité. Le droit à l'IVG doit être garanti, proche, gratuit, disponible partout et pour toutes.
La réalité est que le droit à l'IVG est menacé. Partout où l'extrême droite s'immisce dans les institutions, elle menace le droit des femmes. Dans les États-Unis de Donald Trump, dans la Hongrie d'Orban, partout le droit à l'IVG est menacé, et heureusement, des voix s'élèvent. Cette semaine, le Parlement européen s'est prononcé en faveur de la résolution "Ma voix, mon choix". Aujourd'hui, à travers ce texte, ce n'est pas seulement une réparation administrative que nous votons.
Une reconnaissance du courage, une reconnaissance du rôle historique des femmes. En risquant tout, elles ont permis à toutes les femmes de notre pays, comme à moi, de pouvoir accéder à nos droits, à nos droits de disposer de notre corps et surtout à nos droits de pouvoir en disposer librement. Merci à elle, merci à eux. La France insoumise votera donc ce texte. Merci.
Clémence Guetté
Madame la députée. Je mets donc aux voix la proposition de loi. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin, nombre de votants 93, exprimés 93, majorité 47 pour, 46 contre, zéro abstention. L'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité.
Prochaine séance, cet après-midi à 15 heures, suite du projet de loi relatif à l'organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2030. La séance est levée.
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