Commission des lois : Représentants de la Cour de cassation et de l'ENM ; Transfèrements et extractions - Mercredi 7 janvier 2026
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Lois (commission) Assemblée nationale
Nathalie Roret
Autour de vous, mais également au sein de nos différents espaces de travail puisqu'il y a une retransmission en visioconférence, se trouve la promotion 2025 des auditrices et auditeurs de justice qui constitue, vous l'avez dit monsieur le président, la plus importante promotion de l'histoire de l'École nationale de la magistrature en ce qu'elle est composée de 468 auditeurs de justice, 5 auditeurs du département international et 26 élèves avocats qui effectuent pendant 6 mois leur formation initiale avec les élèves magistrats. Magistrats. C'est là un signe fort de l'attachement de l'École nationale de la magistrature à l'interprofessionnalité et au nécessaire dialogue entre les professionnels judiciaires. Une promotion qui, par son nombre, est sans doute la traduction la plus tangible de l'effort sans précédent consenti par la nation et donc par le parlement pour le renforcement de sa justice, et pour redonner à celle-ci les moyens dont elle manque. Nous sommes un établissement public administratif placé sous la tutelle du garde des sceaux, ministre de la Justice, et l'école que j'ai l'honneur de diriger depuis 5 ans est ainsi pleinement engagée, vous l'avez évoqué, monsieur le président, par ses missions de recrutement et de formation des futurs magistrats. Dans cette réalisation que vous connaissez bien, mesdames, messieurs, réalisation de la trajectoire fixée par le président de la République d'augmentation d'ici 2027 du corps de la magistrature judiciaire de plus de 1 500 magistrats, ce qui représente pour nous, pour notre école, pour ces équipes, la nécessité de former environ 2 800 élèves magistrats en cohérence avec la loi que vous connaissez du 20 novembre 2023 d'orientation et de programmation du ministère de la Justice.
Dans notre École nationale de la magistrature, donc nationale et unique, mais qui est désormais installée sur 4 sites depuis 2024, 2 sites à Bordeaux, vous êtes sur le site historique, mais nous avons également le site Archipel et puis 2 sites à Paris désormais, et nous, tous agents, magistrats, non magistrats, nous sommes mobilisés pour réussir ce processus de transformation que vous avez permis, d'une ampleur sans précédent, avec le soutien et l'accompagnement déterminé du ministère de la Justice. Alors, outre l'accueil de nos promotions considérablement augmentées, la mise en œuvre de la réforme de nos concours d'accès à la magistrature, et la formation de nouveaux publics d'apprenants, je souhaite aussi insister sur le fait qu'il s'agit pour nous de réussir également l'intégration dans nos équipes dédiées à la pédagogie de formateurs non magistrats recrutés pour répondre à des besoins spécifiques de formation tels qu'ils ont été identifiés par les États généraux de la justice en 2022. Ces défis, celui de la montée en puissance, de la réforme et de l'ouverture, sont relevés sans sacrifier la qualité de la formation dispensée à nos publics, grâce à une volonté collective exemplaire de la part des équipes de l'école. Et j'aimerais ici, si vous le permettez, leur rendre un hommage sincère. Ils sont présents de ce côté, de l'hémicycle, de l'amphithéâtre, car c'est leur implication quotidienne, leur capacité d'adaptation et d'innovation qui permettent le rayonnement de l'école et font de notre école une très grande école de la République.
L'accomplissement de nos missions essentielles à l'État de droit est également le fruit d'un dialogue de confiance constant et constructif.
Nathalie Roret
Monsieur le Premier Président et Monsieur le Procureur Général, en vos qualités de président et vice-président de l'instance fondamentale de gouvernance de l'établissement, notre conseil d'administration. Fort aussi de vos qualités, messieurs les plus hauts magistrats de l'ordre judiciaire français, de président du Conseil supérieur de la magistrature, nous connaissons ici votre engagement constant au service de l'école, mais aussi votre exigence de pouvoir transmettre aux futurs magistrats vos visions de la justice et vos attentes que les citoyens placent en eux, en ces futurs magistrats, alors qu'ils rendront demain la justice au nom du peuple français. Encore un mot, parce que je parlais à l'instant de l'état de droit. Un mot pour vous dire que l'État de droit n'est pas un acquis, et le faire vivre est un engagement au quotidien à l'ENM. La modification en 2025 de notre règlement intérieur a permis l'introduction d'un article préliminaire par lequel, et c'est important à sens, l'école indique promouvoir dans toutes ses missions l'état de droit ainsi que les valeurs et principes fondamentaux guidant l'exercice du magistrat : l'indépendance, l'impartialité, l'humanité récemment intégrée, l'intégrité, la loyauté, la conscience professionnelle, la dignité, le respect, l'attention portée à autrui, la réserve, la discrétion et le respect du secret professionnel.
Il s'agit d'un impératif clair que nous portons collectivement, y compris les auditeurs et auditrices de justice de cette promotion 2025, qui a fait le choix de s'appeler promotion État de droit. Dans un État de droit, le juge intervient dans le cadre fixé par le législateur, lui-même encadré par le contrôle de constitutionnalité. C'est d'ailleurs pour cela que l'école, et nous aurons sans doute l'occasion d'en parler avec vos questions, forme à appliquer le droit tel qu'il est ou qu'il sera dans quelques mois lorsqu'une réforme se prépare, pas le droit tel qu'il devrait être. Cela, c'est le travail du gouvernement et du Parlement. Un parlement qui, également par ses missions de contrôle et par le vote des lois de finances et d'orientation, est un observateur des difficultés que peuvent rencontrer les magistrats pour répondre à l'immense manque de droit et de justice qu'expriment nos concitoyens. Toutes ces raisons incitent au dialogue sans porter atteinte à la séparation des pouvoirs ni en affaiblir l'autorité.
Et cette école d'application a en effet pour vocation de former des magistrats qui comprennent les mouvements de la société et de l'opinion, sans jamais en être les jouets. Des magistrats qui ont donc tout intérêt à comprendre d'où vient la loi qu'ils appliquent, comment elle se prépare en commission notamment, comment le législateur en suit l'application. En cela, je vous suis hautement reconnaissante de cette séance parce que votre présence s'inscrit pleinement dans cette dynamique d'ouverture de notre formation. Ouvrir nos portes, je le redis, ce n'est pas remettre en cause notre vocation première, qui est de former nos magistrats. Ouvrir nos portes, nourrir cette formation du regard d'un maximum d'acteurs et d'observateurs de la justice.
Vos travaux ce jour s'inscrivent pleinement dans l'exigence d'une transmission de ce savoir, pour paraphraser les mots de Simone Veil, puisque nous sommes dans l'amphithéâtre Simone Veil et ces mots, vous les voyez inscrits sur ce mur : transmettre un savoir à des futurs magistrats qui exerceront demain un métier exigeant et hors norme, décrit très justement par Simone Rosès. Oui, j'aime citer les femmes, première femme et première présidente de la Cour de cassation, une de vos prédécesseurs. Madame, monsieur le président, être magistrat, je la cite, c'est avoir le sens de l'objectivité, c'est savoir se prémunir de l'influence de son milieu, de sa culture, de ses préjugés, de ses conceptions religieuses, éthiques ou philosophiques, comme de ses opinions politiques. L'impartialité, c'est l'âme du juge. Alors, être magistrat, c'est aussi éviter de céder aux sollicitations de l'opinion publique ou corporatiste et préférer une vérité, une vérité parfois impopulaire, parfois embarrassante ou incommode, mais la préférer aux facilités de la démagogie. L'impartialité, c'est le courage du juge. Vous pouvez compter sur notre engagement à transmettre cette valeur.
Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci beaucoup, madame la directrice, et vous avez raison : la séparation des pouvoirs n'empêche pas, ne doit pas empêcher le dialogue entre les pouvoirs, si j'ose dire, toute séparation comprise et respectée. Monsieur le Premier Président, je vous en prie.
Christophe Soulard
Merci, monsieur le président de la commission des lois, mesdames et messieurs les commissaires aux lois, mesdames et messieurs. Je me joins bien entendu au propos d'accueil de madame la directrice, et je suis particulièrement heureux de cette initiative que vous avez prise d'avoir cette séance déconcentrée à l'école de la magistrature. Un moment particulièrement important puisque nous savons que le ministre de la Justice entend initier une réforme. Madame la directrice y a fait allusion, une réforme de cette école. Alors, je vais à ce stade évidemment être assez bref parce que je pense que ce qui sera important, ce sont les échanges que nous pourrons avoir ensuite. Mais je voudrais à ce stade rappeler quelques fondamentaux de l'école. Alors d'abord, dire que bien entendu, sur ce projet de réforme, l'école sera pleinement engagée dans la réflexion et elle le fera avec ouverture et avec la conscience que probablement beaucoup de choses peuvent être améliorées, bien sûr, comme pour toute institution. Mais aussi en rappelant que c'est d'abord une école d'application. Et quand je dis d'application, c'est-à-dire que les personnes qui entrent dans cette école sont des personnes qui ont déjà des connaissances juridiques, elles ont été formées à l'université, et l'école de la magistrature n'a pas pour vocation d'enseigner le droit. Elle a pour vocation d'apprendre à être juge.
Ce qui est supposé, évidemment, c'est de connaître le droit, mais ce qui est plus que connaître le droit, c'est loin d'un savoir purement théorique : c'est savoir rédiger un jugement, et ça, ce n'est pas quelque chose qu'on apprend à l'université. C'est savoir rédiger un réquisitoire, c'est une technique particulière. Il faut avoir la connaissance juridique, mais il faut aussi avoir des connaissances techniques que l'on acquiert à l'école, où d'ailleurs la plupart de l'enseignement est en réalité un enseignement pratique en juridiction, et même à l'école ici, ça reste un enseignement pratique. L'autre chose que je voudrais dire, c'est qu'il faut également savoir que cette école forme à des métiers qui sont en réalité assez divers, parce qu'à la sortie de l'école, il n'y a pas moins de 8 fonctions différentes qui peuvent être occupées par les auditeurs, les anciens auditeurs qui deviennent magistrats. Ces fonctions sont extrêmement variées, puisque c'est à la fois juge du siège ou du parquet, mais ça peut être aussi juge civil, juge d'instruction, juge du contentieux, des contentieux de la protection, juge des enfants, toutes fonctions qui sont en réalité assez différentes et auxquelles nécessairement l'école doit préparer. Ensuite, il y a un choix qui se fait à la sortie de l'école, et il faut donc, en fonction du choix qui aura été fait, se retrouver dans tel ou tel type de métier, et il faut avoir été formé à l'ensemble de ces fonctions.
Ce qui est donc une contrainte particulière pour l'école est vraiment quelque chose qu'on doit avoir à l'esprit à chaque fois qu'on réfléchit aux méthodes d'enseignement. Et puis, au-delà de ce savoir technique, qui encore une fois n'est de toute façon pas simplement un savoir théorique, il y a aussi à apprendre à savoir être un magistrat. C'est quelqu'un qui a un comportement qui doit respecter des règles déontologiques extrêmement strictes. L'école est très attentive à former les futurs magistrats à ces règles de comportement. C'est aussi un comportement en général, de par rapport évidemment aux justiciables, par rapport aux collègues, et tout ça doit aussi s'apprendre. Ça continue à s'apprendre d'ailleurs ensuite tout au long de la vie professionnelle. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut considérer comme définitivement acquis à la sortie de l'école, mais c'est évidemment le premier lieu où on va se familiariser avec toutes ces questions. Et puis ce que je voudrais dire aussi, c'est que l'école de la magistrature a déjà beaucoup évolué. Madame la directrice le rappelait, nous avons aujourd'hui à l'école des effectifs d'auditeurs extrêmement importants. Il a fallu s'adapter, il a même fallu s'adapter en termes de locaux, mais aussi recruter de nouveaux formateurs et diversifier le recrutement de ces formateurs. Vous y avez fait allusion, l'école a bien conscience qu'elle doit s'adapter aussi aux évolutions de la société, et donc elle s'ouvre à de nouveaux types d'enseignement. Elle s'ouvre évidemment à l'intelligence artificielle, elle mène une réflexion sur ce point, elle s'ouvre aux nouvelles techniques, et puis elle a tout à fait conscience que les magistrats doivent aussi être en permanence en contact avec d'autres, soit d'autres membres de la fonction publique, soit d'autres professions, à commencer par les avocats.
Donc, toutes ces contraintes, qui sont en même temps des raisons de s'ouvrir, je crois que l'école, jusqu'à présent, y a fait face, et c'est probablement dans cet esprit que nous suivrons avec beaucoup d'intérêt, évidemment, la mission qui va être faite sur la réforme de cette école. Voilà, je vous remercie. À ce stade, je ne serai pas plus loin.
Florent Boudié
Merci, monsieur le Premier président, monsieur le procureur général pour la Cour de cassation.
Rémy Heitz
Merci, monsieur le président de la commission des lois, mesdames et messieurs les députés membres de la commission. Merci, madame la directrice, pour votre accueil. Merci aussi aux chefs de la cour d'appel de Bordeaux pour leur présence. Nous sommes vraiment très heureux de vous accueillir ici ce matin, et cette rencontre a, à nos yeux, beaucoup de sens. À un moment qui n'est pas un moment facile pour l'institution judiciaire.
Avec ce paradoxe, d'une part, elle dispose aujourd'hui de plus de moyens que vous nous avez accordés, que la nation nous accorde, et en même temps, vous le savez bien, la justice est exposée à des critiques assez fortes. Elle évolue dans un contexte difficile. Ceux qui ont en charge d'assurer le respect de l'État de droit le font bien dans des conditions qui sont souvent compliquées. Et je le dis au seuil de cette nouvelle année puisque l'année 2026 va être une année quand même assez particulière aussi, puisque de grands procès vont se tenir et la justice sera là aussi encore sûrement sous le feu des projecteurs, avec un engagement très fort aussi de l'ensemble des équipes sur des thématiques fortes. Je pense notamment au narcotrafic, puisque vous le savez, le parquet national anticriminalité organisé vient d'être installé au début de cette semaine. Si je rappelle un peu ces éléments de contexte, c'est pour vous dire combien nous avons aujourd'hui besoin de magistrats extrêmement solides, très bien formés et dotés d'une déontologie irréprochable.
Et c'est en cela que je fais ce lien avec l'école de la magistrature, et je pense que cette rencontre est importante pour l'école. Je salue l'ensemble du corps enseignant, je salue aussi bien sûr les auditrices et les auditeurs qui assistent à cette séance. C'est important pour vous parce que vous verrez aussi ici que beaucoup de textes que vous avez votés trouvent là un prolongement tout à fait direct, que l'on pense à l'augmentation des effectifs de magistrats qui a été rappelée par madame la directrice, à la diversification des recrutements, à la constitution de l'équipe autour du juge, au développement de la politique cambiable. Vous verrez que beaucoup de textes que vous avez votés ou que vous vous apprêtez peut-être à voter trouvent ici un écho tout particulier. Je voudrais saluer l'effort considérable qui a été fait par cette école pour accueillir des promotions de plus en plus importantes, qui ont pratiquement doublé en l'espace de 3 ans, puisque vous voyez qu'en 2022, c'était 261 auditeurs qui étaient accueillis, c'est presque 500 aujourd'hui, et nous allons avoir au mois de mars une prestation de serment encore avec près de 500 auditeurs, dont près d'ailleurs de 40 % sont recrutés par des voies dites latérales, qui ne sont pas que des auditeurs sortant de l'université recrutés par premier concours.
Et puisque nous allons avoir ce temps d'échange, je voudrais quand même, sur l'école, peut-être souligner trois aspects en écho à trois idées reçues. Tout d'abord, dire que nous sommes ici à Bordeaux, mais que l'ENM, c'est aussi d'autres implantations, notamment une implantation parisienne avec une formation continue extrêmement importante, puisque la formation initiale, on la connaît bien. La formation continue, c'est 571 actions en 2024, puisqu'un magistrat formé, c'est un magistrat bien formé à l'ENM au début. C'est un magistrat formé aussi tout au long de sa vie sur des enjeux qui sont pour demain extrêmement importants, pour aujourd'hui et demain. Je pense notamment à l'intelligence artificielle. Deuxième idée, contrairement à ce que son nom laisse penser, l'École nationale de la magistrature aujourd'hui ne forme pas que des magistrats professionnels. Elle forme un public beaucoup plus large puisque je parle sous votre contrôle, même la directrice, mais je crois qu'il y a à peu près 12 000 apprenants qui passent par l'école chaque année, puisque ce sont les juges consulaires, les conseillers prud'hommes, les délégués du procureur, ainsi que tous les collaborateurs de justice qui travaillent au sein des tribunaux.
Donc, elles ne forment pas que des magistrats professionnels, elles forment un public beaucoup plus large, et je pense que cela doit être rappelé. Et puis, troisième aspect qui mérite à mon sens d'être évoqué, c'est que l'école est une école nationale, l'une de nos 4 grandes écoles du ministère de la Justice, aux côtés de l'école de l'administration pénitentiaire, de l'école nationale des greffes et de l'école nationale de la PJJ. Mais c'est une école qui a une vocation internationale aussi extrêmement forte, puisqu'il y a dans ces murs, à Paris aussi, beaucoup de magistrats étrangers qui sont formés, et l'école est véritablement un vecteur d'influence pour la France et pour le droit continental. C'est un vecteur d'influence de l'influence française à l'étranger qui favorise beaucoup les contacts entre les magistrats et qui permet aussi, d'ailleurs, de mettre en place bien des projets opérationnels très concrets. Donc, il y a cette dimension internationale qui est extrêmement forte.
Je crois que vous le comprendrez en nous entendant ce matin, puis en entendant aussi les auditrices et les auditeurs de justice. Nous sommes très attachés à cette école. Nous allons travailler dans le cadre de la mission de préfiguration qui a été décidée par le garde des sceaux à l'évolution de l'école, parce que c'est une école qui est en perpétuelle évolution, qui sait s'adapter aux attentes de l'époque, de vous-même, des élus, mais également aussi des attentes de notre société. C'est une école qui sait s'adapter, qui doit encore sûrement progresser, mais vous verrez que c'est aujourd'hui quand même un outil extrêmement précieux, parce qu'on entend parfois dire, dans certaines idées, qu'il faudrait supprimer l'école nationale de la magistrature. Vous verrez à quel point cette école est importante, à quel point elle est solide, et en quoi justement elle contribue à consolider notre État de droit. Ce n'est pas neutre, et ce n'est pas pour rien que les auditrices et auditeurs ont choisi de donner comme nom à leur promotion ce beau terme d'État de droit. Voilà, moi ce que je pouvais dire rapidement en introduction pour évoquer l'école, mais aussi les grands enjeux que rencontre notre constitution, notre institution, pardon, au seuil de cette nouvelle année.
Rémy Heitz
Et notre constitution également, parce que nous pourrons aborder un sujet, vous savez, qui est très cher et qui concerne le statut des magistrats du parquet, de l'éventuelle réforme qui consisterait donc à faire évoluer ce statut pour mieux garantir les conditions de nomination des magistrats du parquet, en allant vers un alignement de ces conditions de nomination sur celles applicables aux magistrats du siège actuellement.
Florent Boudié
Exactement, et vous connaissez mon point de vue sur ce sujet. Je crois qu'il faudrait reprendre la réforme constitutionnelle interrompue. Nous pourrions voir un congrès être réuni puisque la procédure législative est achevée pour ce qui concerne le Parlement, mais c'est évidemment un sujet de débat, y compris sur la question de la discipline, monsieur le procureur général. En tout cas, j'y suis favorable. Nous allons donc en venir, je le dis pour celles et ceux qui nous écoutent, aux orateurs des différents groupes. C'est ainsi que nous procédons à chaque fois, pour deux minutes. Je le dis pour nos collègues députés : nous n'avons pas les conditions habituelles avec le temps qui s'affiche, mais j'y veille. Ce qui me permet de dire à ma directrice qu'elle s'est exprimée dix minutes d'ailleurs. Je plaisante bien sûr, madame la directrice. J'essaie de vous dire que je suis vigilant. C'est Maxence Loyer. Alors, je le dis à chacun et chacune : Maxence Loyer est le chef des administrateurs de la commission des lois, il est accompagné de Guillaume Volat. Je le dis aussi pour les auditrices et auditeurs de justice : les magistrats et les administrateurs de l'Assemblée sont les seuls fonctionnaires à bénéficier du statut de l'indépendance. Partager cette qualité avec nos administrateurs, et donc Maxence, avec son smartphone, veillera à ce que le temps de parole soit respecté. Je le dis à chacune et à chacun.
Nous en venons par conséquent à Pascal Borde qui, au nom du Rassemblement National, va s'exprimer pendant deux minutes, mais je serai évidemment bienveillant sur le temps de parole. Nous sommes dans des conditions tout à fait particulières, Pascal Borde. Alors je, les micros arrivent, voilà, montrez-vous à chaque fois parce que tout le monde ne vous connaît pas évidemment. Pascal Borde, vous avez la parole au nom du groupe Rassemblement National.
Pascale Bordes
Merci, monsieur le président, monsieur le premier président, monsieur le procureur général, madame la directrice, madame, monsieur le représentant de la cour d'appel de Bordeaux, mesdames, messieurs les auditeurs de justice. L'indépendance de l'autorité judiciaire est un principe fondamental de notre État de droit, vous l'avez rappelé les uns et les autres. Mais cette indépendance n'a de sens que si elle s'accompagne d'une exigence absolue d'impartialité dans l'exercice de la fonction, ô combien difficile, de juger. Or, un malaise s'exprime aujourd'hui dans l'opinion publique lié au fait qu'un courant syndical revendique ouvertement un engagement idéologique et politique. Je fais référence, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, au syndicat de la magistrature dont les prises de position publiques, assumées comme militantes, sont largement connues et documentées.
Le fait que des magistrats puissent afficher publiquement des engagements politiques forts interroge légitimement nos concitoyens sur la capacité de certains de ces magistrats à faire abstraction de leur conviction personnelle lorsqu'ils rendent la justice, laquelle est rendue, je précise, au nom du peuple français. Il ne s'agit évidemment pas de remettre en cause le droit syndical ni de jeter le discrédit sur l'ensemble de la magistrature, que j'ai toujours défendue dans le cadre de ma longue carrière d'avocat. Mais il est de notre responsabilité collective de reconnaître, d'une part, que l'expression revendiquée d'un militantisme idéologique est inconciliable avec l'exigence de neutralité et d'impartialité qui s'attache à la fonction de juger, et d'autre part que ce militantisme politique contribue à saper la confiance dans l'institution judiciaire. D'où ma question : dans ce contexte, comment souhaitez-vous, dans le cadre de la formation initiale et continue des magistrats, rappeler clairement les limites déontologiques de l'engagement syndical et politique, et garantir que l'acte, ô combien important et fondamental, de juger demeure strictement détaché de toute conviction politico-militante ? Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Thomas Casnav pour le groupe Ensemble pour la République.
Thomas Cazenave
Merci monsieur le président de la commission, monsieur le président, monsieur le procureur, chers collègues, et puis je salue également les auditeurs de justice. D'abord remercier le président Boudier et la directrice de l'ENM pour leur accueil ce matin, et vous dire également, comme député de la Gironde et député de Bordeaux, que c'est une fierté pour nous d'accueillir l'école nationale de la magistrature. Et je le dis, on l'a vu puisqu'on vient de rentrer tout de suite dans le débat. Au moment où l'autorité judiciaire est régulièrement mise à mal d'une certaine manière dans le débat — on y reviendra avec la figure du juge — redire ici que c'est pour nous une très grande fierté et que l'ENM est aussi la pierre angulaire de l'état de droit. Et je voudrais féliciter à ce titre Nathalie Roré pour tout le travail qu'elle a accompli au sein de l'ENM avec des réformes importantes, dont on a parlé. Je voudrais vous interroger sur un sujet d'actualité, vous en avez fait référence, monsieur le procureur général : c'est la lutte contre le narcotrafic.
Avec l'installation cette semaine du nouveau parquet anti-criminalité, une évolution législative récente, comment ces évolutions se traduisent-elles concrètement dans la formation et le parcours des futurs magistrats ? Ma deuxième question, que vous avez également évoquée, concerne la réforme de la formation, enfin de la formation continue des magistrats. Y a-t-il des obligations de formation continue ? Comment tout cela s'insère-t-il dans le parcours des magistrats ? Et enfin, dernière question, si monsieur le président Boudiem y autorise, je voudrais savoir, puisque vous l'avez évoqué, la préfiguration d'une nouvelle réforme de l'École nationale de la magistrature. Quelles sont pour vous, avec vos différentes casquettes, les priorités, les sujets que vous aimeriez défendre dans une future réforme ? Merci.
Florent Boudié
Merci beaucoup. La parole est à Gabriel Catala pour le groupe, pardon Hugo Bernalysis. Gabriel Catala pour le groupe La France insoumise.
Gabrielle Cathala
Merci, cher président, monsieur le premier président, monsieur le procureur général. Madame la directrice, en préambule, j'aimerais rappeler à la collègue du Rassemblement national qui vient de s'exprimer que le droit syndical est un droit fondamental inscrit dans le préambule de 1946 et que la liberté syndicale des magistrats est garantie par l'ordonnance de 1958 sur leur statut. D'autant plus qu'en 2024, la CEDH a rappelé dans un arrêt le droit à la liberté d'expression des magistrats. Ceci étant dit, plusieurs événements récents sont inquiétants, croit pour l'autorité judiciaire française Nicolas Guillou, pardon, juge français à la CPI, placé sous sanction étasunienne depuis août 2025. Il fait partie d'un groupe de trois juges sanctionnés directement par les États-Unis, qui s'ajoutent aux procureurs de la CPI.
Et c'est l'effet d'un executive order signé par Trump en février 2025, l'État français n'a pas réagi. D'après les révélations de Der Spiegel de ces derniers jours, monsieur Trump menace d'autres juges français, en l'occurrence les magistrats qui ont condamné madame Le Pen l'année dernière et ceux qui la jugeront en appel à partir du 13 janvier. Monsieur Trump attend la décision de la cour d'appel, visiblement pour agir selon ses révélations, ce qui constitue une pression politique et une ingérence inacceptable sur la justice française. Là aussi, silence radio total de M. Macron et de M. Darmanin. Dès novembre 2024, ce même monsieur Darmanin, alors député, déclarait qu'il serait profondément choquant que madame Le Pen soit jugée inéligible, et il reprenait à cette époque-là la rhétorique de l'extrême droite anti-juge.
En octobre 2025, il a lui-même rendu visite à monsieur Sarkozy à la prison de la Santé. Monsieur le procureur général, à cette occasion, vous avez déclaré, et je salue cette déclaration, qu'il s'agissait d'une atteinte à l'indépendance des magistrats, et vous y avez vu un risque d'obstacle à la sérénité. Monsieur Moulins, ancien procureur général, a considéré que cette visite en prison pouvait être interprétée comme une forme de pression par rapport aux juges qui vont être amenés à réexaminer le dossier. Dans la même séquence, le porte-parole du ministre de la Justice lui-même, qui est un ex-proche de Nicolas Sarkozy, qu'il avait soutenu dans la primaire de la droite en 2016, et primaire de la droite pour laquelle monsieur Darmanin dirigeait la campagne de monsieur Sarkozy, s'en est pris directement à monsieur Eric Halphen, cofondateur d'Anticor, ce qui était entre nous totalement ridicule. Monsieur Halfen était à la retraite depuis août 2025, en disant qu'il portait atteinte à la liberté d'expression des magistrats ainsi qu'à madame Lafourcade, que certains élèves connaissent sûrement ici puisqu'elle est intervenante. Non, je n'ai pas fini.
Magistrate en détachement à la CNCDH, comme quoi elle méconnaissait l'arrêt de la CNCDH que j'ai profondément cité. J'avais un certain nombre de questions, mais ne pensez-vous pas que la séparation des pouvoirs et l'indépendance de la justice sont sérieusement menacées en France ? Que pensez-vous de ce silence des autorités françaises quant aux menaces sur les juges français, à la fois à la CPI et sur nos juges nationaux ? Et finalement, messieurs, est-ce que le principal problème de la justice ce n'est pas son ministre ? Merci beaucoup.
Florent Boudié
Merci, alors je le dis pour les auditrices et auditeurs de justice : vous voyez, nous sommes dans les conditions réelles d'un débat, et nous allons en venir à la prise de parole de Jovenly Williams pour le groupe socialiste et apparenté. Voilà, le micro arrive, merci, c'est à vous.
Jiovanny William
Merci, monsieur le président, monsieur le premier président.
Président, monsieur le procureur général, madame la directrice, mesdames, messieurs, les magistrats, chers auditeurs, et une mention particulière pour les élèves avocats. Je suis sorti de l'école qui est juste à côté. Deux questions concernant la formation initiale, la formation continue et l'adaptation de ces formations aux réalités sociales, sociologiques, culturelles, historiques, voire économiques. Je prends l'exemple, tout comme mon collègue, du sujet du narcotrafic. Chers auditeurs et auditrices, serez-vous enfin prêts à juger, notamment en outre-mer, au regard de ces réalités, sachant que le narcotrafic bat son plein malheureusement ? C'est une première question. Deuxième question : vous avez parlé, monsieur le premier président, d'ouverture, mais quelle ouverture ? Quels sont les profils que l'école souhaite prendre ? Y a-t-il un profil adapté à une certaine réalité des territoires ? Et puis, faites-vous la part belle tout de même à ce que moi j'appelle l'expérience, parce qu'au regard notamment du narcotrafic de certains dossiers, privilégiez-vous l'expérience ?
Jiovanny William
Voici mes deux questions. Et bravo pour la nomination de cette promotion État de droit.
Florent Boudié
Merci, la parole est donc à Yann Boucart pour le groupe Droite Républicaine. Je le remercie parce qu'il y avait un petit échec sur le train de 7 heures 11. Il vient de nous rejoindre. Merci encore, Yann, d'être venu et tout à l'heure de présenter ton, pardon, votre rapport avec Romain Beauboy. Yann Boucart.
Ian Boucard
Merci, monsieur le président, madame la directrice, monsieur le premier président de la Cour de cassation, monsieur le procureur général près de la Cour de cassation, très heureux d'être avec vous ici à Bordeaux. Merci, président, pour l'organisation de cette visite de l'École nationale de la magistrature. Et effectivement, les Parisiens sont moins bien habitués à la neige que les Belfortins, d'où le temps de trajet plus long pour rejoindre la gare Montparnasse. Madame la directrice de l'ENM, on assiste à une hausse historique des effectifs de votre école, ce qui est une très bonne nouvelle parce qu'on a besoin de magistrats, on a besoin de procureurs dans notre pays. On se plaint souvent du manque d'effectifs dans la justice, et l'explosion des effectifs à l'ENM est donc une bonne nouvelle. Mais avez-vous les moyens d'accueillir en tout cas tous ces élèves supplémentaires ? Vous avez 459 auditeurs dans la promotion du 24, plus de 3 600 candidats inscrits au concours, avec une subvention annuelle d'environ 49 millions d'euros.
Comment garantissez-vous que cela ne se fera pas au détriment de la qualité de la formation ? Quel est aujourd'hui leur ratio de formateurs par rapport aux auditeurs ? Y a-t-il assez de formateurs par rapport aux auditeurs ? Et disposez-vous d'assez de juridictions pour accueillir les stages dans de bonnes conditions, les magistrats formateurs sur le terrain n'étant-ils pas déjà en surcharge ? Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci beaucoup. La parole est à Sandra Rigol pour le groupe écologiste et social.
Sandra Regol
Merci, monsieur le président. Beaucoup a déjà été dit, mais on vous l'a rappelé, on n'a jamais eu autant de pression mise sur la justice en France. Jamais autant de pression, que ce soit de la part des partis politiques ou de certains médias très liés, financés et organisés par certains partis politiques. On en a eu un exemple dès la première prise de parole : il s'agit de faire porter le plus de suspicions possible sur la justice. Pourtant, la justice, c'est ce qui garantit que chaque Française, chaque Français soit traité de la même façon dans le pays, et ce qui est donc la traduction de notre constitution : liberté, égalité, fraternité, et l'incarnation de ce que signifie au quotidien et dans la réalité des personnes l'état de droit.
Ce n'est donc pas anodin que nous soyons dans une période où la justice est si attaquée. Elle est attaquée, ça a été rappelé par ma collègue Katala, aussi par des ingérences étrangères, toujours liées au même réseau, qui visent à déstabiliser des juges, voire à couper tous leurs moyens de vie personnelle et pas seulement de travail professionnel. On franchit donc sans cesse de nouveaux caps. Alors certes, nous avons voté des budgets augmentés, mais je suis députée de Strasbourg, je vis à la frontière allemande, et quand je compare les moyens par habitant en termes de juges, de greffiers, en termes de justice tout court, c'est du simple au triple, voire multiplié par dix, les moyens qui sont alloués aux justiciables allemands. Alors oui, je me réjouis que cette promotion État de droit soit le double des précédentes, et je me réjouis au nom de mon groupe écologiste et social. Mais je constate aussi que si on veut avoir une justice qui puisse s'exercer correctement pour les justiciables français, alors on est encore très loin de ce qu'il faut. Il faudrait quintupler ces promotions que vous avez chez vous pour arriver à quelque chose d'un petit peu correct.
Il faudrait la quintupler, notamment en termes de délits financiers, puisqu'on a quand même, que ce soit du côté du narcotrafic ou des truchements de détournements d'argent public, énormément de choses qui se font, des partis politiques aux sphères du grand banditisme. On a donc besoin de pouvoir étoffer beaucoup mieux avec des moyens pour suivre l'argent. Je vais conclure sur deux questions qui n'ont rien à voir, puisque je n'ai pas eu le temps d'aller jusqu'au bout. En tant qu'écologiste, évidemment, je pose la question de la formation en droit environnemental à l'intérieur de l'école. Je rejoins la question de mon collègue socialiste sur la diversité sociale des étudiants et des futurs magistrats qui sortiront de l'école. Merci beaucoup, monsieur le président.
Éric Martineau
Merci, monsieur le président, madame la directrice, messieurs les présidents de la Cour de cassation et près la Cour de cassation. Au nom du groupe démocrate, je tiens d'abord à saluer l'initiative du président de nous accueillir au sein de votre maison, qui incarne l'excellence et l'avenir de notre magistrature. Nous vivons un moment charnière avec l'adoption de la loi d'orientation et de programmation. La représentation nationale a voté un effort historique et inédit pour la justice. Notre groupe a soutenu ce réarmement judiciaire avec force, convaincu que la justice est la clé de voûte de notre pacte républicain. Mais nous le savons, les moyens ne font pas tout, c'est l'humain qui fait la justice.
Le défi qui se dresse devant l'École nationale de la magistrature est vertigineux. Vous devez orchestrer le recrutement et la formation de 1 500 magistrats supplémentaires d'ici 2027. C'est un vrai changement d'échelle massif qui place l'école sous une pression immense. Pour nous, au sein des groupes des démocrates, cet impératif quantitatif ne doit jamais céder le pas à l'exigence qualitative. Le justiciable attend une justice plus rapide, certes, mais surtout une justice humaine, ouverte sur la société et techniquement irréprochable. Dans ce contexte de croissance accélérée, je souhaiterais vous interroger sur deux points précis : la capacité d'absorption et la culture commune.
Comment l'ENM s'adapte-t-elle concrètement pour accueillir ses promotions historiques sans diluer la qualité de l'enseignement ? Comment s'assurer que cette nouvelle génération de magistrats soit, dès sa sortie, armée face aux nouveaux défis sociétaux tels que les violences intrafamiliales, les enjeux environnementaux et numériques ? Sur la diversité des profils, pour rapprocher la justice des citoyens, il faut que le corps des magistrats ressemble à la société. Au-delà des étudiants classiques, quelle place réelle faites-vous au profil en reconversion professionnelle, comme le concours complémentaire par exemple, qui apporte une richesse d'expérience précieuse ? L'enjeu est simple : réussir le pari de la confiance. Nous serons à vos côtés pour que ces moyens historiques se traduisent par une réussite opérationnelle. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci beaucoup. Je donne la parole à Sacha Houlié, mon prédécesseur à la présidence de la commission des lois, qui est là.
Sacha Houlié
Merci monsieur le président, madame la directrice, monsieur le premier président, monsieur le procureur général, mesdames, messieurs, j'avais trois questions dans le cadre des travaux qui nous occupent aujourd'hui. L'une a déjà été largement évoquée par mes collègues : celle des ingérences étrangères, d'abord des ingérences qui sont internes en termes de pouvoir et de séparation des pouvoirs, et donc des pressions politiques que l'on connaît depuis les déclarations assez explicites d'un ministre de l'Intérieur sur les questions de l'état de droit et de son intangibilité. Je salue d'ailleurs la lucidité de la promotion qui s'est nommée ainsi ici, à l'École nationale de la magistrature. Et puis la seconde, assez directement pour l'école : comment elle prévient finalement ce type d'ingérence, pour ce qui concerne les ingérences étrangères américaines annoncées sur le statut des magistrats, ou comment elle les protège pour ce qui concerne les membres du Conseil supérieur de la magistrature. Ma deuxième question porte sur l'attractivité, puisque nous avons eu effectivement les États généraux de la justice à l'issue de la lettre qui avait été signée par 3 000 magistrats, avec une logique qui confère des moyens supplémentaires. Cela fait que dans cet établissement, nous avons aujourd'hui 459 élèves. Comment s'assure-t-on de leur répartition sur le territoire ? Parce que l'attractivité des juridictions n'est pas la même pour toutes, et il y avait des postes non pourvus en juridiction, qu'il s'agisse de greffiers mais également de magistrats dans certains types de formations, comme les juges des enfants, les juges d'affaires familiales, les juges d'application des peines. Leur présence avait même été discutée récemment par des membres de formations politiques. Comment s'assure-t-on que tous les postes ouverts seront finalement pourvus ? Et la dernière question porte sur la place du droit, la façon dont vous voyez la place du droit, puisque c'est la conséquence au fond de la première question.
Beaucoup de nos dirigeants ou des membres du Parlement remettent en cause au fond l'intérêt du droit. Un des fondements d'ailleurs des États généraux de la justice, c'était celui de la pause législative, principalement en matière pénale, qui pouvait être faite. Or, toutes les dispositions en matière pénale que nous avons adoptées ont été sujettes à des défairements au Conseil constitutionnel et, pour beaucoup d'entre elles, à des censures, y compris même le texte narcotraphique présenté comme un texte limpide et exemple de toute censure. Ce texte a vu 15 dispositions frappées, soit par des censures totales, soit par des censures partielles sur 64 d'entre elles, ce qui montre aussi le travail des magistrats entre la communication politique faite autour des mesures adoptées, votées par le Parlement, et puis celles véritablement mises en œuvre par la suite, après les censures que nous connaissons.
Florent Boudié
Merci, monsieur le premier président, monsieur le procureur général, madame la directrice, je vous laisse répondre dans l'ordre de votre préférence. Je propose que.
Christophe Soulard
Madame la directrice, sur les questions des moyens, comment faire face aux nouvelles promotions ? Vous répondez.
Nathalie Roret
D'accord, merci. Je vous remercie pour vos questions tendant à s'assurer des conditions dans lesquelles nous avons pu effectivement mener cette augmentation, pour donc atteindre cette forte pente ascendante de plus 1 500 magistrats installés en juridiction. Je l'avais légèrement abordé dans mon propos liminaire, mais puisqu'on rentre davantage dans les détails, parlons des chiffres : sur un budget de 45 millions d'euros pour l'opérateur École nationale de la magistrature, nous avons obtenu une augmentation de 17 millions d'euros sur les quatre dernières années pour justement permettre cette augmentation. Cette subvention est augmentée puisque les recettes, les ressources, le budget de l'École nationale de la magistrature en recettes, c'est essentiellement la subvention pour charge de services publics, et donc une subvention qui a permis d'assurer non seulement l'installation sur deux nouveaux sites que j'évoquais dans mon introduction : un site supplémentaire à Bordeaux de 2 000 mètres carrés et un site supplémentaire à Paris, à Montreuil plus précisément. Cette subvention a également permis, et c'est essentiel pour répondre à une de vos interrogations sur la qualité et le maintien de l'excellence, d'augmenter de plus de 59 notre fonction ETP.
C'est-à-dire que pour vous qui connaissez combien il est difficile d'avoir des ETP, obtenir plus de 59 agents venant travailler à l'école nationale de la magistrature, ça a été un véritable soutien qui nous a été donné par la nation. Et pourquoi nous avons fait cette expression des besoins ? Pour vous dire à quel point cette expression des besoins a été remplie, nous avions une expression de besoin total que j'avais portée à hauteur de 61 ETP, nous avons eu 59 ETP. Pourquoi avions-nous ce besoin ? C'est parce que justement nous voulions maintenir exactement les conditions de la formation telles que pouvaient en bénéficier les auditrices et les auditeurs de justice avant l'augmentation des promotions à ce temps que vous avez rappelé, monsieur le premier président ou monsieur le procureur général, qui n'est pas si lointain puisque c'était le début de mon mandat. Nous avions des promotions de 260 qui aujourd'hui passent à pratiquement 500. Nos lignes rouges, c'était de pouvoir garder le même ratio de formateurs permanents pour chaque auditeur et auditrice de justice. Aujourd'hui, je peux vous assurer qu'un auditeur ou une auditrice de justice de la promotion 2025 apprend son métier de magistrat dans cette école pratique, exactement dans les mêmes conditions, à la fois immobilières, donc j'allais dire en mètres carrés, à la fois en transmission des savoirs, puisque cette augmentation de la subvention nous a permis d'augmenter nos formateurs et d'augmenter également les intervenants extérieurs.
Je crois que le fait de parler aussi, à ce stade de mon propos, des intervenants extérieurs est une façon de répondre également à une autre de vos préoccupations. Mesdames, messieurs les députés, sur comment l'école adapte son savoir. Donc, nous sommes sur une transmission des pratiques par des professionnels. Nous avons terminé le stade de l'université et nous faisons intervenir ici, j'allais dire, deux grandes catégories de professionnels : à la fois une catégorie de notre corps de formateurs permanents qui se situe dans cet amphithéâtre-là et qui est celui qui a été extrêmement augmenté dans les proportions que j'ai indiquées tout à l'heure. Mais également, nous faisons intervenir, et c'est ce qui fait le lien constant avec la juridiction, la nécessité d'actualiser, y compris sur tous les territoires. Nous faisons intervenir des professionnels, magistrats et pas seulement magistrats, de tous les territoires, et nous avons la prétention de pouvoir faire venir les meilleurs dans chacune des disciplines. Parce que, comme nous maintenons cette excellence et notre réputation de grande école de la République, je crois que pour chacun des hauts professionnels que nous accueillons, c'est un honneur de vouloir transmettre son savoir.
Donc je souhaite vous dire qu'à ce stade de mon propos, nous avons été accompagnés par vous, par les lois qu'on a évoquées, mais également par les moyens qui ont été donnés pour assurer la qualité dans les mêmes conditions avant et maintenant, c'est-à-dire en tenant compte de ce doublement des promotions. Je pourrais reprendre la parole, mais j'ai compris, de votre délicate intervention, que j'avais un peu abusé.
Christophe Soulard
J'ai pris, hélas, votre exemple, madame la directrice, monsieur le premier président. Merci, monsieur le président. Je vais répondre globalement aux différentes questions et, bien entendu, ensuite le procureur général donnera ses propres réponses, qui seront probablement assez convergentes avec les miennes. Mais je le laisserai notamment parler plus spécialement d'une artue au trafic, puisque c'est un sujet qu'il connaît particulièrement bien. Alors, la première question, donc c'était sur l'impartialité, notamment au regard des prises d'opposition de certains syndicats de magistrats. Alors bon, je le rappelle, ça a été évoqué à l'instant : la liberté syndicale non seulement est un principe constitutionnel, mais la liberté syndicale des magistrats est figurée dans l'ordonnance statutaire, donc la loi qui a valeur de loi organique qui régit notre statut. J'entends bien que c'est une réponse qui ne vous suffit pas, je le comprends parce que votre question va au-delà : est-ce que ça ne porte pas atteinte ensuite à l'impartialité des magistrats ?
Alors personnellement, je ne le crois pas parce que je crois que c'est vraiment dans l'ADN, et surtout c'est la formation du magistrat, non seulement la formation initiale, mais ensuite tout au long de sa vie, d'arriver, lorsqu'il est face à une affaire, à ne pas tenir compte, à se départir de ses convictions qui peuvent être des convictions politiques, mais qui peuvent être aussi des convictions morales. Un magistrat, c'est aussi un père de famille qui, néanmoins, doit pouvoir faire attribuer le droit de garde à l'un ou à l'autre des parents. C'est quelqu'un qui est dans une association de défense de l'environnement et qui, néanmoins, doit rester impartial lorsqu'il a une affaire qui concerne l'environnement. Voilà, il est de toute façon pris dans des convictions. Enfin, il a des convictions, et son travail, c'est justement de ne pas en tenir compte lorsqu'il aborde une affaire. Alors, c'est facilité aussi par le fait de la collégialité, qui malheureusement n'est pas toujours appliquée, notamment en première instance pour des raisons de moyens, mais c'est la collégialité, c'est justement ça aussi : confronter ces préjugés avec ceux qui discutent avec vous.
Alors, par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'il y a des règles de procédure aussi qui permettent, par exemple, à l'injusticiable, s'il estime que le magistrat qu'il a face à lui a pris des positions publiques et de sorte qu'il ne sera pas impartial, d'avoir le droit de le récuser. Il y a une procédure de récusation qui est permise, et puis il y a un conseil supérieur de la magistrature qui veille aussi à ce qu'il n'y ait pas de prise de position qui pourrait porter atteinte notamment à l'image de la justice. C'est le Conseil supérieur de la magistrature, dans la formation siège que je préside, la formation disciplinaire pour les magistrats du siège, je veux dire, qui a eu l'occasion de sanctionner des prises de position publiques de certains magistrats. Donc voilà, il y a un certain nombre de garde-fous et, encore une fois, le principe est que le magistrat peut avoir des opinions politiques. D'ailleurs, un magistrat a le droit de se présenter à l'élection comme député, pas évidemment là où il exerce, mais ce qui l'oblige nécessairement à manifester ses opinions politiques. Donc c'est quelque chose qui fait partie, je crois, de notre système. Alors, en ce qui concerne maintenant la formation continue à laquelle je faisais allusion, vous avez, ça a été indiqué après que j'ai parlé tout à l'heure, en effet, c'est quelque chose de fondamental.
La formation initiale, c'est une chose, mais on n'est pas définitivement formé à la sortie de l'école. C'est évident, et c'est non seulement important, mais c'est une obligation pour le magistrat. Et là, justement, le conseil sur la magistrature, dans sa formation disciplinaire des magistrats du siège, a sanctionné un magistrat parce qu'il n'avait pas accompli son obligation de se former chaque année. Il y a vraiment une obligation, c'est la formation. Ce n'est pas un droit. Oui, c'est un droit pour le magistrat, mais c'est d'abord une obligation parce que c'est l'obligation d'être compétent. C'est une obligation vis-à-vis des justiciables. Cette formation continue est extrêmement complète, et je réponds par là à la question sur l'environnement. Elle comprend évidemment, aussi bien sûr, des formations aux droits de l'environnement, et les magistrats d'ailleurs sont de plus en plus sensibles à ces questions environnementales. Je pourrais en parler longuement en ce qui concerne la Cour de cassation, c'est le cas aussi dans l'ensemble des magistrats. J'ai résolu, il n'y a pas très longtemps, j'ai fait l'ouverture d'un colloque d'une association de magistrats de l'environnement, et j'ai vu tout ce qui se fait dans cette matière ainsi que la conscience que les magistrats ont de l'importance de ces questions.
La formation continue, donc, c'est essentiel, c'est une obligation. L'école l'a beaucoup développée avec, d'ailleurs, des formes qui s'adaptent aux techniques modernes. On évite maintenant de déplacer systématiquement tous les auditeurs à Paris pour la formation continue. Il y a beaucoup de méthodes de visioconférence qui le permettent. Il y a de la formation déconcentrée dans les régions. Voilà, c'est quelque chose qui est extrêmement important pour les magistrats, et c'est aussi l'occasion de rappeler toutes les obligations déontologiques qu'ont les magistrats, parce que c'est quelque chose qui doit être fait, un rappel en permanence. Juste une incise d'ailleurs sur ces questions déontologiques pour dire que le CSM est très attentif à ça et qu'il a son propre service d'aide et de déontologie. Il y a une espèce de hotline que le CSM a mise en place depuis plusieurs années, ça s'appelle le service d'aide et de veille déontologique, et tout magistrat qui a une question d'ordre déontologique peut saisir ce service, qui lui donne une réponse dans les 24 heures, une réponse orale mais qui reste une réponse collégiale parce qu'il y a trois membres de ce service qui répondent, ils se concertent et ils donnent une réponse.
Et puis à côté, vous avez ce qu'on appelle le collège de déontologie, qui lui est institué par la loi, qui donne des avis motivés, des avis écrits qui sont mis en ligne et qui constituent une sorte de corpus de la déontologie, une sorte de jurisprudence de la déontologie. Ce qui est très réconfortant à mon avis et encourageant, c'est que ces deux instances sont de plus en plus saisies. Ce qui veut dire que les magistrats ont vraiment conscience que la déontologie est un ingrédient essentiel de leur légitimité. Donc, c'est quelque chose de très positif. Il y avait des questions sur l'ouverture et le recrutement. À mon avis, c'est une question qui se dédouble. Il y a la question de savoir s'il y a suffisamment de magistrats qui ont une expérience antérieure. C'est une première question très importante.
Il y a une seconde question : est-ce que la magistrature est représentative de la société en termes sociaux, en termes de classes sociales ? Alors, la première question, je dirais que, de ce point de vue, il y a eu de gros progrès, si je puis dire, qui ont été faits, puisqu'aujourd'hui, parmi les gens qui entrent à l'école de magistrature, vous en avez à peu près la moitié qui ont une expérience professionnelle antérieure. On a bien créé aujourd'hui le concours professionnel qui se substitue à tout un tas de modes de recrutement dits latéraux qui préexistaient. On a simplifié, c'est devenu un vrai concours avec une épreuve d'admissibilité, une note de synthèse, des épreuves d'admission, et ensuite une formation qui a été allongée, même si à mon avis elle reste insuffisante puisque c'est un an au lieu de 31 mois pour un auditeur de justice qui est issu d'un des trois premiers concours. Mais en tout cas, c'est mieux qu'avant, et c'est évidemment la possibilité de recruter des gens qui ont une expérience antérieure. Et puis il y a la question de la représentativité de la magistrature. Clairement, les milieux intellectuels, les catégories socioprofessionnelles sont surreprésentés, mais je dirais que c'est un problème assez général.
C'est-à-dire que nous avons une société où, évidemment, vos chances d'occuper un emploi intéressant et bien payé sont supérieures si vous venez d'un milieu social favorisé. C'est une question qui est beaucoup plus générale, on ne pourra pas la régler simplement au niveau de l'entrée dans la magistrature. On a un système scolaire qui ne favorise pas forcément la réduction de ces inégalités. Mais ça, c'est une question qui est beaucoup plus générale. Il faut savoir que, quand même, la magistrature fait des efforts importants puisqu'il y a les classes prépa-talents. Donc des classes qui sont ouvertes à des personnes issues de milieux qui ne les prédestinent pas à entrer dans la magistrature. Il y a même un concours, le concours a été organisé de telle sorte qu'on favorise aussi, d'une certaine manière, les élèves des classes prépa talent. Mais ce que je voudrais dire, c'est qu'il ne faut jamais faire oublier que ça ne peut pas faire disparaître les exigences indispensables en termes de connaissances, en termes de savoirs pour être magistrat.
On peut, c'est ça, ça reste une condition sine qua non. On peut essayer d'ouvrir au maximum, bien sûr, mais il faut quand même qu'il y ait en permanence un minimum de connaissances, parce que ça, c'est un devoir à l'égard des autres. On ne peut pas avoir non plus des magistrats incompétents. Donc, même si on recrute, on essaye d'élargir le recrutement, il faut qu'il y ait quand même un contrôle au départ des connaissances et qu'il y ait une formation suffisante pour qu'à la fin on ait des magistrats qui sachent répondre aux questions qui leur sont posées. La répartition sur les territoires, c'est une question qui a été soulevée, c'est une vraie question. Ici, nous sommes dans une période un petit peu d'interrogation parce qu'il y a une réforme statutaire importante qui a changé tout le système des grades. Voilà, on ne sait pas encore très bien ce que ça va donner. Je le vois pour le CSM siège, le procureur général le voit au CSM parquet, on a des interrogations sur ce que ça va produire pour répondre au manque d'attractivité de certains territoires. Donc on verra dans quelques mois, quelques années ce que ça donne. Et puis dernier point, les menaces, évidemment, nous y sommes extrêmement sensibles. C'est quelque chose de très inquiétant. Vous avez mentionné des menaces internationales.
Avant les menaces internationales, il y a des menaces nationales. Nous avons un certain nombre de collègues qui sont sous protection policière, ce qui est évidemment très lourd de conséquences et très inquiétant. Les menaces se sont évidemment développées et elles sont d'autant plus faciles maintenant avec l'usage des réseaux sociaux. On voit sur les réseaux sociaux circuler des noms, des photos, des adresses personnelles avec des menaces d'agression physique, parfois des menaces qui sont suivies des faits, et donc c'est quelque chose d'extrêmement inquiétant. Le Conseil suprême de la magistrature, à chaque fois qu'il estime nécessaire, communique là-dessus et vient au soutien des collègues. Alors parfois, il communique publiquement quand c'est une menace qui a un caractère systémique, et même quand c'est une menace qui est plus individuelle et qui est moins représentative de toute façon, mais ça vous ne le voyez pas. Il manifeste toujours son soutien, évidemment, à l'égard des collègues.
Donc là-dessus, le procureur général et moi-même sommes amenés à intervenir dans les médias aussi pour dénoncer ces menaces et rappeler toutes les conditions dans lesquelles se déroule un procès, qui sont des conditions dans l'ordre français extrêmement protectrices de la personne poursuivie. Là, je parle du pénal, mais on est quand même dans un système où une personne qui est poursuivie peut s'expliquer complètement, que ce soit au niveau de l'instruction ou au niveau de l'audience de jugement. Il y a des voies de recours extrêmement ouvertes. On est dans un pays où il y a vraiment une voie de recours. Ce n'est pas le cas de tous les pays, les voies de recours sont extrêmement ouvertes. Et donc, on a un système qui est très protecteur à la fois, d'ailleurs, des parties civiles, parce qu'on n'a pas une protection des parties civiles aussi importante dans tous les pays, avec un rôle très important de la partie civile au cours du procès et au cours de l'instruction, mais aussi de protection, évidemment, des personnes mises en examen ou poursuivies. Voilà, je laisse monsieur le procureur général compléter.
Rémy Heitz
Merci monsieur le premier président, je vais essayer de répondre chacun brièvement, naturellement sous le contrôle de votre président. Pour répondre à madame Borde sur la question du syndicalisme et de la liberté de parole, je crois que le mieux, c'est de vous renvoyer à la charte de déontologie que le CSM vient d'achever, vient de diffuser, et nous avons une parole très claire dans cette charte de déontologie sur l'obligation de réserve. Alors bien sûr, cela s'applique différemment lorsqu'il s'agit d'un responsable syndical, mais cela n'exclut pas cette liberté de parole. Le respect d'un devoir de réserve a été dit très clairement dans notre charte de déontologie et le CSM e-veil. Pour répondre à monsieur Kaznav sur le narcotrafic, c'est vrai que ce nouveau parquet est en place. C'est un vrai challenge puisque c'est un nouveau parquet national spécialisé, sur le modèle en quelque sorte du parquet national antiterroriste et du parquet national financier, mais avec une dimension quand même très différente. Ce parquet national va travailler en étroite collaboration quotidienne directe avec les huit juridictions interrégionales spécialisées, dont celle de Bordeaux, qui sont déjà très engagées dans la lutte contre le narcotrafic.
L'idée, c'est vraiment de monter en compétences avec une instance, véritablement un parquet dédié à la coordination, qui puisse aussi bien évoquer et travailler sur les affaires de très grande complexité, notamment lorsqu'il y a des enjeux de coopération internationale particulièrement lourds. Ce qu'on voit, c'est que cela rejoint aussi le sujet des menaces, parce qu'il y a différents types de menaces. Il y a les magistrats qui sont menacés après avoir été mis en cause sur les réseaux sociaux, notamment après des décisions auxquelles nous faisions référence tout à l'heure, des décisions qui sont très commentées. Mais il y a aussi nos collègues engagés dans la lutte contre le narcotrafic. Les menaces sont de plus en plus fortes et je dirais qu'elles se renforcent en même temps que se renforce notre efficacité.
C'est un signe aussi de notre efficacité, mais l'action et les avancées qui sont les nôtres se traduisent bien par une aggravation du niveau de menace dont font l'objet nos collègues, notamment nos collègues de Marseille. C'est un très grand sujet d'inquiétude pour nous tous. Vous évoquiez la réforme de l'ENM. Moi, si j'avais un souhait sur la réforme de l'ENM, c'est d'une part que l'on arrive à avoir des magistrats, des magistrats bien formés, quelle que soit leur origine de recrutement, puisque nous avons une formation de 31 mois pour les étudiants, pour les premiers concours, d'un an seulement pour les concours professionnels. Il faut qu'on arrive à mettre tout le monde à niveau, et je pense que s'il y a un objectif qu'il faut atteindre, c'est l'objectif aussi d'ouverture vers l'extérieur, puisque là nous avons, outre la question de la diversité, c'est vraiment cette volonté de faire en sorte que l'école s'ouvre encore peut-être davantage sur l'État, sur le monde de l'entreprise, tout ça dans des programmes qui sont extrêmement chargés. Vous évoquiez, madame Catala, la question de l'ingérence. Moi, je ne peux quand même pas laisser dire que nous avons été sans réaction à la suite des sanctions financières prises par les États-Unis contre notre collègue Nicolas Guilloux.
Non, non, mais quand je dis collectivement, c'est qu'il a bénéficié vraiment d'un soutien quand même et d'une attention très forte à tous les niveaux de l'État. D'ailleurs, nous l'avons invité à notre audience solennelle après-demain, et ce sera encore l'occasion de lui exprimer le soutien de l'ensemble des autorités françaises. Vous évoquez, cela a été évoqué notamment par monsieur Boucar, par madame Regot, la question des moyens. Il faut bien voir que nous sommes sur un rattrapage, mais que nous sommes encore loin du compte. Notre budget est passé en quelques années de 7 à plus de 10 milliards d'euros. Cela reste inférieur, je dirais, à l'effort consenti dans les autres pays européens. Vous savez que les chiffres communiqués par la CPESH, qui est l'organe du Conseil de l'Europe établissant ces comparaisons, montrent que la France est encore très en retard. Plus de 10 milliards, c'est bien, ça ne reste que 2 % des dépenses de l'État.
Donc, il y a encore sûrement de gros efforts à faire. La question du droit environnemental, je crois, est de plus en plus présente et prise en compte dans les différentes formations. Sur la diversité, qui a été notamment évoquée par monsieur Martineau, il faut savoir que nous n'avons plus de concours complémentaire, mais maintenant un concours professionnel. C'est la loi organique du 20 novembre 2023. Nous avons d'ailleurs 100 personnes qui sont recrutées et qui prêteront serment au début du mois de mars.
Encore une fois, là aussi, tout l'enjeu, c'est d'avoir une formation qui soit de haut niveau et qui puisse vraiment atteindre pratiquement celle réservée à l'ensemble des autres recrutés. Sur les sujets qui ont été évoqués par monsieur le président Houlié, la question du statut de l'État de droit. Vous savez, je l'évoquais très brièvement à la fin de mon introduction, mais vous savez combien nous sommes préoccupés par cette question du statut. En un mot, je pense qu'il est vraiment temps que la réforme constitutionnelle intervienne pour que les magistrats du parquet puissent bénéficier des mêmes garanties dans la procédure de nomination et dans la procédure disciplinaire. Vous savez qu'aujourd'hui, sont nommés sur un avis qui n'est pas un avis qui lie, donc le pouvoir exécutif, c'est un avis simple, ce n'est pas un avis conforme comme pour les magistrats du siège. On demande l'alignement, ça a été voté à deux reprises en 1998, en 2016 par l'Assemblée nationale et le Sénat. Il faut maintenant que la réforme constitutionnelle aille jusqu'au bout.
Et si on veut vraiment avoir le souci de consolider notre État de droit, voilà une réforme qui est simple, qui est à portée de main en quelque sorte, et qui serait quand même un grand pas, je pense, pour consolider l'indépendance des magistrats. Je le dis souvent, mais ce n'est pas pour nous une question de confort, ce n'est pas pour les magistrats perçus principalement comme une garantie, c'est une garantie pour l'ensemble de nos concitoyens, pour l'ensemble des justiciables qui sont en droit d'attendre et bien de pouvoir avoir un parquet, un parquet totalement impartial et totalement indépendant, et nommé donc avec des garanties équivalentes à l'ensemble des magistrats du siège. Voilà pour le statut. Les sujets d'attractivité sont bien sûr extrêmement importants, notamment, nous le voyons comme président du CSM, pour pourvoir aujourd'hui des postes sur l'ensemble du territoire, parce que c'est bien d'avoir en effet des unités spécialisées qu'il va falloir d'ailleurs former, notamment sur la criminalité organisée. C'est bien d'avoir des unités spécialisées, mais il faut aussi que la fonction de généraliste puisse être assurée partout dans les plus de 160 tribunaux judiciaires du pays. Nous avons, il faut le dire, des difficultés aujourd'hui, même à recruter des procureurs et des présidents pour des tribunaux dans certains endroits du territoire.
C'est un vrai sujet. Pour évoquer la dernière question de monsieur Houliet sur la place du droit. Sur la place du droit et sur votre activité en tant que législateur. Moi, je pense que je voudrais surtout appeler votre attention aujourd'hui sur l'importance qu'il y a à disposer d'études d'impact vraiment pertinentes. Je le dis parce que ce que les magistrats constatent au quotidien, c'est qu'on ajoute toujours beaucoup de charges, ce qui pèse après sur les épaules des magistrats sans moyens associés.
Nous avons aussi une situation carcérale qui est catastrophique, avec plus de 86 000 détenus pour moins de 63 000 places. Nous avons des établissements pénitentiaires avec des taux d'occupation de 200 %. Donc, lorsqu'on adopte de nouveaux textes, il faut véritablement, très concrètement, avoir en tête les impacts sur le fonctionnement des juridictions, des établissements pénitentiaires et des services de la protection judiciaire de la jeunesse. Parce que sans impact, sans étude d'impact, on complique l'émission des uns et des autres et on creuse encore davantage le fossé entre nos concitoyens et leur justice, une justice qui n'arrive plus, dans certains cas, à répondre à toutes les attentes et à toutes les demandes qui lui sont adressées. Voilà le dernier message que je voulais passer, après avoir malheureusement un peu seulement survolé toutes ces questions, mais je suis à votre disposition pour aller plus loin sur telle ou telle thématique.
Florent Boudié
Bien sûr, merci monsieur le procureur général. Peut-être quelques éléments sur la proposition de loi de lutte contre le narcotrafic. Nous avons souhaité, et je parle sous le contrôle de Vincent Corps, qui était l'un des trois co-rapporteurs. Vincent Corps, qui est au premier rang, est l'un des trois courts rapporteurs de la proposition de loi concernée. Nous avons souhaité innover en commission des lois en ayant une mission d'évaluation en continu de la mise en application de la loi narcotrafic, à la fois pour vérifier, bien sûr, que les dispositions que nous avons adoptées sont effectives dans tous les domaines et pas simplement dans la mise en place du PNACO, qui a été lancé ce lundi par le garde des sceaux, ministre de la Justice notamment, mais aussi pour rentrer dans le mode de fonctionnement concret des dispositions et leur opérationnalité telle que nous l'avons adoptée. C'est une première, c'est-à-dire que nous allons avoir les trois courts rapporteurs. Cela a été validé par la commission des lois dans une mission qui comportera l'ensemble des groupes politiques.
D'ailleurs, nous les nommerons, je le rappelle, demain à Paris au Palais Bourbon, et donc on fera un travail intense d'évaluation en continu. C'est une façon de répondre à votre préoccupation, monsieur le procureur général, celle exprimée également par le président Houlié. Nous avons des études d'impact qui sont très parcellaires, qui sont généralement, il faut le dire, de qualité modeste, c'est le moins qu'on puisse dire. Je parle avec une formule euphémisante sous le rire d'Hugo Bernalysis. Ces études d'impact sont une sorte de compilation de données très éparses, mais en réalité pas du tout l'anticipation de la capacité d'efficience des dispositions qui sont proposées, là en l'occurrence dans le cadre des projets de loi gouvernementaux. Et puis je reviens, puisque cela a été évoqué à deux reprises, sur au fond la question que pose l'article 65, alinéa 5 de la Constitution, s'agissant de la vie simple du CSM sur la nomination du parquet. Moi, je pense en effet que la réforme entamée en mars 2013, de mémoire, adoptée en termes identiques par l'Assemblée nationale puis par le Sénat, c'est au mois de, en tout cas c'est en 2016.
2016, ça.
Florent Boudié
Mais là, je parle de la dernière mouture avec deux articles : l'un important sur les conditions de nomination, l'autre sur la question de la discipline. Moi, je pense qu'il faut reprendre le chemin de cette réforme constitutionnelle, elle est indispensable, et je dis tel que je le pense : cet article 65, alinéa 5, de la Constitution est un point de vulnérabilité majeure pour l'indépendance de l'autorité judiciaire en France. Et donc voilà, je connais, nous connaissons tous le contexte politique, le fait qu'il soit sans doute difficile d'imaginer qu'un congrès puisse se réunir dans les prochaines semaines ou les prochains mois, mais je considère que la question de la réforme de l'article 65 alinéa 5 est absolument centrale pour celles et ceux qui sont attachés à l'indépendance de l'autorité judiciaire. Je parlais bien sûr en tout particulièrement du parquet des magistrats. Je vais continuer, nous allons continuer si vous le voulez bien. Nous avons encore une série de quatre questions, puis nous passerons ensuite à l'examen du rapport de nos collègues Boucar et Baubry.
Et par conséquent, je donne la parole à Jonathan Géry pour deux minutes, qui va donc avoir le micro. Voilà.
Jonathan Gery
Merci, monsieur le président. Naturellement, je remercie la direction de l'ENM de nous accueillir ici, à Bordeaux. J'ai une question qui s'adresse plus précisément, peut-être, à monsieur le premier président, monsieur Soulard. Éventuellement, monsieur le procureur général pourra m'apporter quelques éléments d'information complémentaires. Alors disons que nous sommes aujourd'hui en France face à l'explosion d'un certain nombre de contentieux, tant civils que pénaux finalement.
Et il est apparu nécessaire, voire indispensable, de recruter massivement de nouveaux magistrats. Ça a d'ailleurs fait l'objet des conclusions du rapport sur l'État, je voulais dire le rapport des États généraux de la justice finalement. Et à ce titre, le gouvernement s'est emparé de ce rapport et il prévoit la création, à mon sens largement insuffisante, de 1 500 nouveaux magistrats. Alors moi, ma question est simple, c'est-à-dire que je voulais savoir concrètement, dans les juridictions, si les chefs de juridiction avaient les moyens nécessaires, disons le temps, les moyens nécessaires pour accueillir ces nouveaux magistrats qui prennent leur premier poste dans ces juridictions. Je vous remercie.
Ugo Bernalicis
Beaucoup, je vais aller assez vite. D'abord, pour dire que ma collègue Gabriel Catala rappelait qu'il n'y avait pas eu de soutien de la part du président de la République, qui a priori est garant de l'indépendance au titre de la Constitution, de l'autorité judiciaire, ainsi que du ministre de la Justice lui-même, ce qui est quand même deux personnages qui semblent assez importants en la circonstance. Moi, je tiens à féliciter effectivement cette promotion de s'être appelée État de droit, parce que c'est finalement le premier point de l'antifascisme. Et c'est important, dans cette période, de rappeler que le fascisme et la pensée fasciste gagnent du terrain. Chez les fascistes, chez l'extrême droite, l'objectif, c'est d'abord de délégitimer l'appareil judiciaire et la justice en elle-même, avant ensuite, une fois qu'ils arrivent au pouvoir, d'utiliser la justice comme étant imparable, sévère, intangible et qu'on ne puisse pas la remettre en cause. C'est une constante dans l'histoire, on pouvait les voir en Allemagne, en Italie ou en Espagne évidemment.
C'est toujours cela, donc c'est bien utile que les promotions de magistrats d'aujourd'hui soient au fait de ce que cela implique intellectuellement et politiquement. Oui, défendre la République, c'est avoir un avis politique, ce n'est pas neutre du tout, et c'est tant mieux. C'est pourquoi nous continuerons de défendre l'État de droit. Quant à la justice, effectivement, du point de vue de ces biais sociologiques, il y a de plus en plus une justice qui, d'une certaine manière, fonctionne comme une justice de classe, et la plus apparente démonstration, c'est la surpopulation carcérale à laquelle on est confronté. Vous ferez les liens vous-même, j'y vais un peu rapidement, mais ça pose la question de la régulation carcérale. Je sais qu'un certain nombre de personnes dans cette tribune y sont favorables, mais ce serait bien qu'ils s'expriment de la sorte, puisque c'est quand même un objectif à court terme qui était extrêmement important à mettre en œuvre quant à l'indépendance des magistrats. Oui, il faut aligner, je dis bien aligner, les règles de nomination au parquet et au siège. Je n'ai pas juste la vue conforme, aligner, c'était la proposition du rapport de la commission d'enquête sur l'indépendance du pouvoir judiciaire, et j'assume tous les termes de ce que je viens de dire.
Néanmoins, il faudra aussi transférer les services de la direction des services judiciaires, les services RH compétents, parce que ce n'est pas vrai qu'aujourd'hui le CSM peut particulièrement se prononcer sur tous les magistrats du siège. La copie est d'abord préparée par l'exécutif, ce qui est quand même un gros biais introduit dans le choix qui est fait ensuite par les magistrats. Je m'arrête là en disant que, quand même, les remises en cause de l'indépendance de la justice sont encore en ce moment faites par le biais de l'exécutif, notamment par monsieur Darmanin, sur les permissions de sortir, où les juges d'application des peines sont gravement mis à mal, ainsi que les services pénitentiaires d'insertion et de probation. C'est un problème.
Florent Boudié
Merci, je crois avoir été un peu interpellé, je le dis pour celles et ceux qui nous écoutent indirectement sur la question de la surpopulation carcérale. Oui, bien sûr, vous savez, une proposition de loi est en cours de rédaction, elle est même prête pour tout dire. Je suis en dialogue aussi avec le garde des sceaux, ministre de la justice, c'est le moins que je doive faire pour essayer de convaincre le gouvernement d'aller aussi sur la voie de la réduction de la surpopulation carcérale, et je ne désespère pas d'atteindre cet objectif. Je sais que nous partageons cela. Giovanni William, non pardon, qui voulait s'exprimer pour le groupe socialiste, c'était peut-être Colette de Vial, pardon.
Colette Capdevielle
Merci, bien sûr, pour votre accueil, ça nous est très précieux de vous rencontrer. Je voudrais quand même aussi m'adresser à madame la directrice et à tous les futurs magistrats, leur dire à quel point le groupe socialiste est vraiment attaché à la séparation des pouvoirs, à l'indépendance de la justice, et également à votre impartialité. Pour nous, le respect de l'autorité judiciaire ne se discute absolument pas. Elle a été très mise à mal et nous avons été, à ce moment-là, vraiment désireux de manifester toute notre solidarité, car des personnes dont la fonction est importante ont vraiment porté atteinte à l'autorité judiciaire, ce qui pose réellement une difficulté dans le respect que nous devons à l'autorité judiciaire. Je voudrais quand même le rappeler. J'ai deux questions à vous poser. La première, c'est la formation continue des magistrats sur les questions des violences sexistes et sexuelles, puisqu'on s'est rendu compte dans nos auditions récemment avec ma collègue Sénin Thiébo-Martinez qu'il y avait des appréciations différentes en fonction des juridictions et un déficit véritablement de formation. Ensuite, on aimerait savoir également ce que vous pensez de la question de la responsabilité des magistrats.
Florent Boudié
Si, et je crois avoir un dernier et seul orateur inscrit, je me trompe, n'hésitez pas à me corriger, évidemment, chers collègues, Emmanuel Duplessy, Kiel micro.
Emmanuel Duplessy
Oui, merci monsieur le président. Je joins aux remerciements pour être accueilli ici aujourd'hui. Moi, j'aurais plusieurs questions sur la thématique des délits financiers, qui est une catégorie d'infractions en large augmentation, à la fois celles de basse intensité dans le cadre notamment d'arnaques sur internet, etc., et le haut du spectre, en lien parfois avec le narcotrafic, mais aussi sur des questions d'éthique, de déontologie et de corruption. Ce qui caractérise aujourd'hui la lutte contre les délits financiers, et quelque part l'éclatement des moyens, au moins pour les infractions de basse intensité, est une formation très généraliste des magistrats comme des enquêteurs, une absence de filière spécialisée et donc peu de spécialistes formés, des difficultés spécialisées de recrutement et une faible attractivité des carrières d'enquête financière. Dans ce contexte, mes questions sont alors : la Cour de cassation ou le parquet général disposent-ils aujourd'hui d'un suivi national des moyens et effectifs consacrés à la délinquance économique et financière, comme le préconisait il y a quelques années la Cour des comptes ? L'ENM prévoit-elle une filière spécialisée en matière de délinquance financière, alors qu'on est dans un contexte où les affaires sont de plus en plus complexes ? Les affaires les plus médiatiques ont pu d'ailleurs en témoigner.
Est-ce que les magistrats eux-mêmes sont accompagnés, formés, encadrés pour résister aux pressions à la fois financières, économiques, politiques auxquelles ils pourraient être confrontés ? De votre point de vue, la politique judiciaire actuelle est-elle adaptée à cette complexité croissante ? Outre la question des moyens et des effectifs, qui, je sais, est le nerf de la guerre, avez-vous identifié des blocages opérationnels ou jurisprudentiels sur la lutte contre ces délits ? Pour un cas plus pratique, j'aimerais avoir votre appréciation sur la consigne donnée par le procureur du Val-de-Marne, me semble-t-il, non, ça doit être un autre département d'Île-de-France, mais sur le classement automatique d'un certain nombre de délits financiers de basse intensité, avec comme seul critère l'antériorité de cette affaire et le montant concerné. D'autant qu'avec les collègues, nous avons adopté une loi autour de l'information des victimes liées au classement sans suite, qui prévoit que leur soit...
Emmanuel Duplessy
Les raisons du classement sans suite, et j'espère que ceux qui verront leur affaire uniquement parce qu'elles seraient de petites gravités seront uniquement classés pour des raisons que...
Florent Boudié
Merci Emmanuel Duplessy, dernier orateur inscrit. Entre-temps, Antoine Léaument et nous en terminons, on pourrait répondre à la suite. Antoine Léaument.
Antoine Léaument
Oui, merci monsieur le président. Simplement d'abord, pour un aparté sur la question du narcotrafic, je pense que le terme est assez mal choisi parce qu'il a tendance à être employé pour augmenter toujours les outils de répression pénale. On lui a préféré, en tout cas dans la mission d'information de la commission des lois, la notion de trafic de stupéfiants, qui est plus correcte juridiquement. Donc, j'en profite pour inviter les auditeurs de justice peut-être à avoir ces éléments en tête dans l'exercice de leurs fonctions. Simplement un élément parce qu'on n'a pas parlé du lien avec la police, qui se fait de deux manières : à la fois le lien avec la police judiciaire et le rapport de la magistrature avec les moyens qui sont donnés à la police judiciaire, les moyens techniques, les moyens humains, les moyens de formation qui sont donnés. En particulier, il y a eu une nouvelle révélation de la Cour des comptes sur le logiciel de la police judiciaire qui ne fonctionne toujours pas, mais je sais qu'il y a un problème aussi dans les logiciels de la magistrature, notamment l'interconnexion entre les logiciels de la police judiciaire, de la gendarmerie et de la magistrature pour éviter de refaire des procédures pénales.
Donc, j'aimerais avoir vos éléments d'analyse sur le sujet. Et puis enfin, quand on parle des liens entre la police et la justice, comment ne pas évoquer aussi les pressions qui sont faites par certains syndicats de police, notamment je pense à Alliance Police qui en 2021 avait manifesté devant l'Assemblée nationale, d'ailleurs avec le soutien du ministre de l'Intérieur de l'époque, monsieur Darmanin, en disant : "Le problème de la police, c'est la justice." J'aimerais savoir si cela vous permet d'exercer vos fonctions dans des conditions qui sont correctes, d'avoir des policiers qui sont aussi menaçants vis-à-vis des pouvoirs judiciaires.
Florent Boudié
Merci, je vous laisse répondre. Je commence, on commence par vous, madame la directrice. Je vous en prie, allez-y.
Nathalie Roret
Oui monsieur le président, alors peut-être tout d'abord madame la députée Cap de Vial sur la question de la formation, pas seulement continue d'ailleurs, sur les violences sexuelles et sexistes. Je ne dis pas forcément ça, mais je suis très attachée, et nous sommes très attachés ici à parler de plus en plus de formations continues. C'est-à-dire que nous partons du principe qu'un magistrat, un futur magistrat qui pénètre pour la première fois dans l'École nationale de la magistrature, doit se projeter dans un parcours de formation continue, c'est-à-dire avec cet objectif, après l'initial, de bien choisir ses options de formation continue qui ont déjà été évoquées. Et cette notion de formation continue me paraît particulièrement intéressante, justement sur cette façon d'englober toute la dimension de la formation aux violences sexuelles et sexistes. J'en parle d'autant plus volontiers que je ne voudrais pas oublier le grand apport de monsieur le procureur général Eric Corbeau, qui est là, et qui, avec madame la première présidente à l'époque de Poitiers, Gwenola Jolicoz, nous a tellement aidés à l'école nationale de la magistrature, tant en formation à Bordeaux qu'en formation à Paris.
Pourquoi vous nous avez tellement aidés, monsieur le procureur général ? C'est parce que vous nous avez aidés à développer ce qui était évidemment déjà fait. On n'a pas attendu la dernière jurisprudence, notamment sur les contrôles coercitifs, pour avancer, mais cela nous donne un support pour développer de façon très globale et très transversale cet enseignement. C'est-à-dire que, comme beaucoup d'enseignements à l'école nationale de la magistrature, il y a évidemment un enseignement très technique et très fonctionnel, mais nous cherchons aussi, particulièrement sur ce domaine, à comprendre toute la dimension du phénomène, donc avec des médecins, avec l'apport également sociologique, avec l'apport philosophique, avec l'apport culturel. Et peut-être que vous aurez le loisir, en sortant, de regarder une exposition que nous avons réalisée pour la première fois sur les grilles en extérieur et dans la ville de Bordeaux, donc une exposition de photographies que nous avons installées très récemment, consacrées aux violences faites aux femmes. C'était pour moi l'occasion de bien aborder ce sujet à la fois dans la technicité du magistrat, mais aussi dans sa compréhension plus globale de l'environnement dans le Calvados. D'ailleurs, ce n'est que la mise en œuvre de la façon dont nous apprenons ici la transmission des savoirs : le savoir initial, le savoir-faire, le savoir-être pour le savoir-agir.
Donc, c'est vraiment la façon dont nous procédons. Sur les sujets de délinquance financière, je laisserai évidemment la parole à monsieur le procureur général et aussi aux autres intervenants, mais je voudrais attirer quand même l'attention sur le fait que nous travaillons beaucoup avec la Grasque, avec la Mildeca, et qu'en plus de toute la connaissance que nous transmettons par les magistrats sur la technicité des phénomènes, nous avons aussi des partenariats et des périodes de stage qui sont extrêmement importantes pour permettre à nos auditeurs et à nos auditrices d'être dans la vraie vie du stage, donc en suivant des services d'enquête, en intégrant vraiment par les stages extérieurs différents partenaires qui peuvent justement les aider à appréhender cette difficile question de la délinquance financière. Je vous cède la parole si vous voulez poursuivre sur ces sujets.
Christophe Soulard
Merci, pas tant sur ce sujet parce que je crois que vous avez été très complète, mais je vais plutôt répondre à l'interrogation et à l'inquiétude qu'exprimait monsieur le député Géri concernant finalement la capacité d'accueil. Si je comprends bien, est-ce que la magistrature, les tribunaux, sont capables d'accueillir autant d'effectifs supplémentaires ? Je dirais que le problème n'est pas tant d'accueillir les nouveaux magistrats une fois qu'ils ont été formés, que de les former. C'est-à-dire qu'avant de les accueillir comme magistrats, les juridictions les accueillent comme auditeurs. Et ça, en effet, c'est quelque chose d'extrêmement lourd parce qu'on demande aux magistrats en poste de former leurs successeurs. Alors ils le font évidemment avec un plein engagement parce qu'ils savent bien que c'est de cela que va dépendre aussi la qualité de la justice et la qualité de leurs collègues de demain, mais c'est quand même une charge très lourde. L'école a dû multiplier les centres de stage, y compris dans des petites juridictions où jusqu'à présent il n'y avait pas de centres de stage, et multiplier aussi les coordonnateurs de formation parce qu'il a fallu faire, encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, la formation des magistrats est d'abord sur le terrain.
Donc c'est en effet quelque chose de lourd, mais qui est absolument nécessaire et à laquelle je pense que les collègues font face. Alors, il y avait ensuite une question de monsieur Bernard ici sur les conditions carcérales, question à laquelle je suis personnellement extrêmement sensible. Je présidais la chambre criminelle lorsque, tirant les conséquences des arrêts nombreux de la Cour européenne des droits de l'homme, elle a considéré qu'il fallait nécessairement qu'il y ait pour le détenu qui estime que ces conditions de détention sont indignes un recours. Elle a posé ce principe. Ensuite, le législateur, et c'était très bien, c'est un très bon système. Voilà, il y a une alerte donnée finalement par une juridiction, et ensuite le législateur se saisit du problème. Donc c'était très bien. Ça ne veut pas dire évidemment, et vous le savez aussi bien que moi, que la question est réglée. Nous, le procureur général, avons rappelé les chiffres tout à l'heure, c'est effrayant. Les conditions de détention sont réellement dans beaucoup de cas indignes, et je crois l'avoir eu suffisamment l'occasion de le dire. Nous devons le répéter : ce n'est pas seulement un problème de morale, c'est aussi un problème d'efficacité.
C'est-à-dire, comment peut-on penser que quelqu'un qui est en prison dans les conditions où il est actuellement va en sortir meilleur ? Enfin, il y a quelque chose de totalement, voilà, c'est le bon sens de penser qu'on ne peut pas se socialiser quand on est à quatre dans une cellule qui est faite pour une personne, quand on dort sur un matelas par terre et qu'on a une heure de sortie par jour. Donc ce n'est pas possible, voilà. Donc évidemment, je ne vais pas revenir dessus. Après, quelles sont les solutions ? Ça, c'est une question évidemment très difficile. Il y a des pays qui ont une forme de régulation, c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire entrer quelqu'un sans en faire sortir un autre. Bon, voilà, il y a différentes pistes sans doute envisageables. Il y a évidemment toutes les peines alternatives à l'emprisonnement, mais là c'est une question qui est extrêmement complexe. Je ne prétends évidemment pas pouvoir la résoudre, mais vous avez encore raison de rappeler que c'est une question essentielle.
La gestion du corps par le Conseil supérieur de la magistrature, vous l'avez dit, le Conseil ne peut pas avoir une gestion directe dans l'état des moyens actuels. Alors, est-ce souhaitable ? Ça peut se discuter. Il y a effectivement des pays où c'est l'équivalent du CSM qui a toute la gestion du corps, c'est-à-dire ce que fait aujourd'hui la chancellerie. Alors, à ce moment-là, il se suppose évidemment de transférer au CSM tous les moyens qui sont ceux de la chancellerie. Ce n'est pas du tout le cas, actuellement. Actuellement, on est dans un système, je dirais presque de cogestion, c'est-à-dire que, alors, je ne parle pas... Il y a un certain nombre de postes pour lesquels le conseil de l'administration, je parle là de postes du siège : président, tribunaux, premier président de cours d'appel, membre de la cour, enfin membre du siège de la cour de cassation, où le CSM propose et donc, en fait, dispose parce que c'est une proposition qui s'impose.
Et puis, dans la plupart des cas, c'est la chancellerie qui propose, et le conseil donne un avis qui, quand il s'agit d'un magistrat du siège, doit être conforme. Ça veut dire qu'on ne peut pas passer outre. Alors ce système suppose évidemment que le CSM, même s'il n'a pas le pouvoir de proposition dans cette dernière catégorie de cas, a quand même les moyens d'examiner attentivement les propositions, parce que sinon c'est un contrôle qui n'a pas de portée. Alors, je dirais que les moyens pourraient sans doute être un peu plus grands. Néanmoins, j'ai le sentiment que, pour la formation siège, le CSM fait un vrai contrôle quand même des nominations proposées par la chancellerie. Du coup, le travail a augmenté parce que, comme il y a plus de magistrats, évidemment il y a plus de nominations, et en plus l'activité disciplinaire a plutôt augmenté aussi.
Mais les moyens restent à peu près proportionnés aux missions du conseil, même si sans doute ils pourraient être un petit peu augmentés. Voilà, je vais laisser compléter par le Procureur Général, notamment sur tout ce qui est le volant pénal.
Rémy Heitz
Bien, je voudrais reprendre les différentes questions, notamment pour répondre à monsieur Géry sur les moyens et sur la difficulté que pourraient avoir les chefs de juridiction à accueillir ces 1 500 magistrats supplémentaires. Elle n'existe pas ces difficultés parce qu'il s'agit souvent de combler des postes vacants, et des postes vacants depuis longtemps. Je ne veux pas entrer dans la technique, mais nous avions jusqu'à maintenant une localisation des magistrats supérieure finalement à l'effectif budgétaire. Nous avions un décalage. Donc il y avait quand même beaucoup de postes vacants dans les juridictions et avec les 1 500 magistrats, bien déjà, l'objectif c'est de combler en priorité les vacances, et ça c'est un point extrêmement important.
Pour répondre à monsieur Bernalysis, je ne suis pas favorable à l'alignement total qui consisterait à confier la nomination des procureurs généraux et des procureurs au CSM. Je pense qu'il faut procéder par étapes et que la première étape, c'est la réforme qui a déjà été votée. Après, on entre là dans d'autres discussions, dans d'autres débats sur le rôle des procureurs généraux, le rôle des procureurs de la République, la mise en œuvre de la politique pénale, on rentre dans la différence de nature aussi de fonction avec les magistrats du siège. Mais notre principale demande aujourd'hui, c'est l'alignement sur la vie conforme, et pas forcément d'aller, au moins dans un premier temps, vers un alignement total. Pour répondre à madame Cap de Viel et pour la rassurer, la formation a beaucoup progressé en matière de violences faites aux femmes et de violences intrafamiliales. Elle a encore beaucoup à progresser puisque nous ne sommes pas au bout de nos efforts, mais c'est vrai que quand même la prise de conscience, en tout cas, elle est là.
Est-ce que je peux dire, je peux vraiment témoigner que dans les juridictions, au parquet comme au siège, cela nécessite, cela requiert vraiment un effort absolument considérable qui est consenti, parfois d'ailleurs au détriment d'autres contentieux. Et j'en viens aussi à la question de monsieur Duplessy qui évoque la délinquance économique et financière. La difficulté aujourd'hui pour les magistrats, c'est de répondre à toutes ces priorités qui sont extrêmement nombreuses, importantes et d'ailleurs des priorités qui varient dans le temps, bien naturellement. Sur la délinquance économique et financière, je ne vous cache pas qu'en effet, nous avons des inquiétudes sur la filière, notamment sur les moyens en termes de police judiciaire, puisqu'on voit que c'est une filière qui fait quand même l'objet parfois d'une certaine désaffection sur certains points du territoire, que l'on manque aujourd'hui d'enquêteurs spécialisés et qu'il y a un effort à faire. Alors, pour les magistrats, nous, au Conseil supérieur de la magistrature, en lien avec la direction des services judiciaires, développons la pratique des postes profilés, ce qui permet de créer des filières spécialisées en matière de délinquance organisée, de criminalité organisée et en matière de délinquance financière.
Alors vous évoquez la pratique des classements et des classements automatiques. Bon, cette pratique s'explique aussi par le fait qu'il y a un certain nombre de procédures qui sont en déshérence dans les services de police principalement, et de gendarmerie parfois, en raison de l'incapacité qu'ont les services à faire face à toutes les plaintes. Et moi, j'ai vécu cette situation comme procureur de Paris, et il y a en effet des mécanismes de classement qui sont absolument, je dirais, imposés par la situation des stocks de plaintes actuellement enregistrés dans les services enquêteurs. Pour répondre enfin à monsieur Léaumont, je dirais que le lien avec la police judiciaire est quand même de qualité. Les magistrats dirigent l'exercice de la police judiciaire et le déploiement de la procédure pénale numérique permet aujourd'hui des gains de temps et fluidifie assez considérablement les relations, donc la chaîne pénale entre la police judiciaire et les parquets, même si ce déploiement n'est pas encore totalement homogène et qu'il nous faut encore progresser sur ce sujet.
Mais en tout cas, là où ça fonctionne, ça offre quand même des gains en termes d'effectivité qui sont tout à fait appréciables et considérables.
Florent Boudié
Merci beaucoup. Je vous remercie d'avoir répondu à l'ensemble des questions. Je vais vous demander par conséquent de quitter la tribune, pardon de le faire de façon roulée. C'est votre rôle. Madame la directrice, vous avez le droit d'avoir le dernier mot, et ensuite nous passons à la mission.
Nathalie Roret
Oui, très rapidement, mais je n'ai pas répondu à une des demandes, je crois, de monsieur le député Sachs Aoulier sur les souhaits. Moi, je voudrais faire un souhait, c'est la période effectivement, un souhait auquel je tiens beaucoup : que vous nous aidiez sur les territoires à lutter contre l'autocensure des jeunes, qui peuvent, d'ailleurs, être moins jeunes, mais qui peuvent devenir élèves de notre école. J'ai pris l'habitude, depuis quelques années de mon mandat, d'aller visiter les juridictions sur le territoire. Je pense que si nous avons un effort à faire, c'est la diversité géographique. Lorsque j'ai pris mon mandat en 2020, nous avions trois classes prépa talent. En 2026, nous allons ouvrir la huitième classe prépa talent en Guadeloupe pour répondre à la préoccupation ultramarine. Mais encore, lorsque je me déplace dans les universités, y compris aussi avec les talents et les cordées de la réussite, donc dans les collèges et dans les lycées, je trouve trop de jeunes qui disent : ce métier n'est pas pour moi.
Ce métier, vous l'avez compris, c'est un métier de rigueur, d'exigence. Nous ne laissons rien passer. Je veux aussi que vous partiez convaincus du fait que la bible du savoir-être de l'auditeur de justice, c'est tout ce qu'il y a dans cette charte de déontologie des magistrats. Mais s'il vous plaît, aidez-nous. Je ne pouvais pas ne pas lancer cet appel : aidez-nous sur les territoires, faites-nous venir. Nous avons des magistrats qui seront certainement à disposition pour parler de leur magnifique métier. En tout cas, comptez sur mon engagement de directrice pour aller là où il vous semblera bon que j'aille, pour porter la parole de la formation à l'École nationale de la magistrature. Merci.
Florent Boudié
Merci, madame la directrice. Nous allons suspendre quelques instants. Plusieurs députés l'ont demandé, donc environ cinq minutes après, nos rapporteurs, qui vont pouvoir s'installer immédiatement, présenteront leur rapport. Cinq minutes de suspension. Je vous remercie.
Bien, mes chers collègues, je suis heureux de prolonger nos travaux, travaux proprement législatifs. Le bureau de la commission des lois, sur la demande du groupe Droite républicaine, avait décidé la création d'une mission d'information flash qui, en réalité, vous allez le voir, a duré de nombreux mois sur les transferts et extractions à la suite du drame d'Incarville survenu le 14 mai 2024. Le bureau de la commission l'avait d'ailleurs décidé avec le président Sachaoulier. Les travaux ont été interrompus par une série de déconvenues ou de difficultés. Je pense à la dissolution de l'Assemblée, par exemple, qui n'a échappé à personne, en tout cas pas aux députés, pas plus qu'aux électeurs d'ailleurs. Cette mission a été menée à son terme par nos collègues Romain Baubry et Yann Boucart.
Je veux vraiment les remercier sincèrement et chaleureusement d'avoir accepté de présenter le rapport ici à Bordeaux. Alors même, cher Yann, que les intempéries rendaient difficile l'acheminement à...
Florent Boudié
Paris-Montparnasse. Merci beaucoup à vous. Vous allez, par conséquent, présenter le rapport pour celles et ceux qui nous écoutent, après quoi nous aurons les interventions des différents orateurs de groupe, comme d'habitude. Et puis, je vous le rappelle, nous procéderons au vote, non pas sur le rapport, mais sur la publication du rapport. Là aussi, je le signale pour celles et ceux qui nous écoutent.
Je vous donne donc la parole dans l'ordre de votre choix. Qui prend la parole en premier ? Romain Baubry, je vous en prie.
Romain Baubry
Merci, monsieur le président, madame la directrice, monsieur le premier président de la Cour de cassation, monsieur le procureur général près la Cour de cassation, mesdames et messieurs les auditeurs de justice, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le co-rapporteur, chers collègues. Tout d'abord, madame la directrice, nous tenons à vous remercier de nous accueillir aujourd'hui au sein de votre école, et nous savons que le sujet que nous nous apprêtons à aborder ne manquera pas d'intéresser les futurs magistrats présents, tant ils les concernent tout particulièrement. Le rapport que nous présentons en vos murs est le fruit d'un travail de longue haleine qui a commencé au printemps 2024 avant d'être interrompu effectivement par la dissolution de l'Assemblée nationale. Cette mission d'information de la commission des lois sur les extractions et les transfèrement, c'est-à-dire les différents mouvements de personnes détenues en dehors des prisons, trouve toute son origine dans le drame d'Incarville survenu le 14 mai 2024, au cours duquel deux agents de l'administration pénitentiaire ont trouvé la mort en accomplissant une mission d'extraction judiciaire. En préambule, nous tenons tous deux à rendre aujourd'hui hommage à la conduite d'une forme d'évaluation des mouvements de personnes détenues sur la voie publique.
Cette mission d'information a donc été relancée en 2025, à l'origine avec notre collègue Émilie Bonivard, que nous tenons à remercier pour son application et la qualité de son travail. Plus d'un an et demi après le drame d'Incarville, notre rapport se propose d'analyser et d'évaluer les conséquences de cette attaque meurtrière, qui a constitué un tournant majeur dans la perception institutionnelle des missions d'escorte réalisées par l'administration pénitentiaire sur la voie publique. Pour cette évaluation, nous avons conduit de nombreuses auditions et effectué un déplacement au sein de la direction interrégionale de Dijon. Durant tous nos travaux, nous avons entendu l'ensemble des acteurs impliqués dans ces missions d'extraction ou concernés par les enjeux qu'elles peuvent imposer. Nous avons eu à cœur de travailler de manière franche, et nous tenons à remercier nos différents interlocuteurs pour leur disponibilité et leur honnêteté intellectuelle.
Intellectuelle. Ce sujet des extractions et des transferts constitue souvent un irritant tant pour les magistrats que pour les agents pénitentiaires. Les uns comme les autres se retrouvent en effet confrontés, dans leur quotidien professionnel, à des situations complexes qui obèrent trop régulièrement l'efficacité de leur travail respectif. La sensibilité de ce sujet s'est parfois ressentie dans nos échanges et nos auditions, mais ce que nous avons aussi vu, c'est que le drame d'Incarville a en partie ressoudé la chaîne pénale. Tous les acteurs et tous les responsables se sentent aujourd'hui concernés par les enjeux de sécurité que pose la réalisation de ces missions, et qui participent au bon fonctionnement de notre justice.
C'est, je crois, un bon signal et une bonne évolution. Nous avons en effet besoin d'une chaîne pénale solidaire pour répondre aux enjeux sécuritaires du monde actuel. Je regrette toutefois qu'il ait fallu si longtemps pour affronter de manière réaliste ces enjeux, car ces difficultés ne sont pas nouvelles. D'ailleurs, plusieurs années avant, à Carville, le 28 janvier 2019, une attaque similaire a déjà eu lieu à Tarascon, dans les Bouches-du-Rhône. Un fourgon de l'administration pénitentiaire a été attaqué à l'arme de guerre et cela a permis l'évasion de la dette détenue.
Cet événement aurait dû servir d'avertissement et conduire à la mise en œuvre des réformes nécessaires pour assurer la sécurité des agents. Mais rien n'a été fait, et il a fallu attendre la mort de deux surveillants pénitentiaires pour obliger l'État à agir. Rien n'a été fait, et il a fallu attendre que le drame d'Incarville se fasse le révélateur brutal et violent de fragilités structurelles anciennes. Nos travaux nous permettent aujourd'hui de dire que ces fragilités sont de trois ordres. Premièrement, des équipements insuffisants, voire inadaptés, par exemple en termes d'armement ou de véhicules.
Deuxièmement, une doctrine obsolète et un circuit d'information mal organisé qui ne permettent pas une bonne communication entre l'autorité judiciaire et l'administration pénitentiaire. Troisièmement, un manque criant de moyens humains. Avant de passer la parole à mon collègue co-rapporteur, je voudrais insister sur le sujet de l'insuffisance des moyens humains dans l'administration pénitentiaire. En 2010, l'État a décidé de basculer les missions d'extraction judiciaire depuis le ministère de l'Intérieur vers le ministère de la Justice. Le transfert de cette mission, anciennement réalisé par les forces de sécurité intérieure, a été opéré sans que le nombre d'emplois nécessaires soit accordé à l'administration pénitentiaire.
C'est ce qui ressort de l'ensemble des auditions que nous avons menées, tant auprès des syndicats que des administrations. L'inspection générale de la justice critique elle-même l'insuffisance des moyens transférés non seulement en 2011, mais également les années suivantes. Des suivantes. Depuis les origines, les besoins ont donc été sous-estimés, entraînant une sous-dotation chronique qui ne peut que s'aggraver compte tenu de l'accroissement continu de la délinquance et de la population carcérale. Les conséquences de ce sous-dimensionnement des effectifs sont concrètes : sursollicitation des agents pénitentiaires en charge de ces missions, recours massif aux heures supplémentaires, épuisement des équipes.
Les agents que nous avons rencontrés sont tous dévoués à leur mission, mais ils sont clairement à bout de souffle et voient leur avenir avec inquiétude. Les conséquences concernent également l'autorité judiciaire, puisque cette insuffisance de personnel conduit l'administration pénitentiaire à opposer à l'autorité judiciaire des impossibilités de faire, c'est-à-dire des cas où l'administration est tout simplement dans l'incapacité de répondre à une réquisition judiciaire demandant une extraction. Ces symboles, ces impossibilités de faire pardon désorganisent les audiences, compliquent le calendrier des juridictions, ralentissent les enquêtes et les instructions, fragilisant ainsi profondément le fonctionnement de notre justice. Dans certains cas, pour les plus graves, elles conduisent même à des remises en liberté faute de respect des délais imposés par notre code de procédure pénale. Il n'est plus possible de laisser nos agents pénitentiaires et nos magistrats dans cette situation.
On parle souvent de la clochardisation de la justice, mais que dire de l'administration pénitentiaire qui arrive tout au bout de la chaîne, qui intervient quand toutes les autres institutions ont échoué, qui se voit imposer des objectifs inatteignables avec des effectifs définis sur le nombre théorique des personnes incarcérées, bien loin de la réalité concrète de nos prisons. Si nous devions retenir une seule recommandation pour améliorer la réalisation des missions d'extraction, ce serait celle-là, la toute première de notre rapport : augmenter les effectifs pénitentiaires affectés aux missions d'extraction et de transfert. Et en tant que rapporteur pour avis de la commission des lois sur les crédits de l'administration pénitentiaire, je me permets de conclure en disant que cette recommandation ne vaut d'ailleurs pas que pour les missions d'extraction, mais concerne toute l'administration pénitentiaire. La prison ne peut remplir ses fonctions si un surveillant continue de se retrouver seul sur une coursive pour gérer à lui seul plus de 100 détenus. Mettre fin à cette sous-dotation de notre administration pénitentiaire est aujourd'hui une priorité, et c'est la seule solution pour garantir l'efficacité et la crédibilité de notre justice.
Restera menacée tant que nos prisons demeureront des passoires au sein desquelles entrent chaque jour des centaines de téléphones portables, voire des armes. Je vous remercie et je passe maintenant la parole à mon collègue co-rapporteur, Yann Boucart.
Ian Boucard
Merci, monsieur le co-raporteur Sheram Abouri. Bonjour à toutes et à tous. Nous pensons en effet qu'il est temps de renforcer les moyens de l'administration pénitentiaire, proportionnellement à la hausse de la population incarcérée et en tenant compte des enjeux que pose le contexte de criminalité organisée de plus en plus violent. Des mesures ont été prises à la suite du Drama Carville, je pense notamment au protocole signé le 13 juin 2024, puis à la refonte des niveaux d'escorte qui a été décidée en février 2025. Le protocole prévoyait plusieurs mesures concrètes, notamment la modernisation du parc de véhicules, ainsi qu'une meilleure dotation en armement et en équipement de protection. Ces mesures vont évidemment dans le bon sens, et elles sont d'ailleurs largement approuvées par le personnel pénitentiaire.
Mais elles demeurent malheureusement insuffisantes, et leur mise en œuvre connaît souvent des retards qui sont particulièrement mal vécus sur le terrain. Nous assistons donc à la nécessité de ne pas nous arrêter au milieu du guet et d'aller au bout de la logique. La bandisation du parc automobile doit par exemple être portée à 100 % au lieu de 75 % actuellement, et le déploiement des armes longues doit être accéléré pour garantir le bon équipement d'émission d'escorte. Nous estimons en outre indispensable de faire évoluer le cadre d'emploi des armes afin de couvrir explicitement les situations d'évasion lors des extractions et des transfèrements. Les agents pénitentiaires ne doivent plus exercer ces missions, au risque d'évoluer dans un cadre juridique qui est aujourd'hui insuffisamment protecteur.
S'agissant de la doctrine, nous tenons à saluer la refonte des niveaux d'escorte et la création des escortes à sécurité renforcée. Mais là encore, sans les moyens humains suffisants, la mise en œuvre de ces réformes sera en réalité impossible et ne pourra conduire qu'à accroître encore davantage les impossibilités de faire et la frustration des agents. Par ailleurs, il nous semble indispensable de fluidifier et d'approfondir les échanges entre l'autorité judiciaire et l'administration pénitentiaire. Des commissions relatives à l'évaluation et à la gestion de la dangerosité des profils incarcérés doivent, par exemple, être institutionnalisées. C'est une pratique qui existe déjà sur certains territoires, qui fait ses preuves. Nous devons la généraliser.
Nous devons également concevoir un circuit sécurisé de partage des informations relatives à la dangerosité de ces profils. En l'absence de ce circuit, certains magistrats se retrouvent confrontés à des fuites d'information, alors que le secret de l'instruction est évidemment un principe cardinal de notre droit pénal. Il est impératif que les magistrats puissent avertir les agents pénitentiaires de tout élément de dangerosité sans risquer de trahir ce principe. J'ajuste également que nous partageons la position des magistrats que nous avons entendus en audition au sujet de la circulaire du 24 juin 2024, qui confie aujourd'hui au préfet l'arbitrage de la réquisition des forces de l'ordre pour réaliser des extractions quand l'administration pénitentiaire ne peut s'en charger. Cette compétence du préfet n'est ni logique ni efficace, nous suggérons donc de confier cette mission aux procureurs généraux.
Vous l'aurez compris, nous proposons plusieurs pistes pour renforcer l'organisation et la sécurisation des missions d'extraction, notamment les missions d'extraction judiciaire. Mais nous considérons que la priorité est de réduire au maximum le nombre de mouvements des détenus dans la voie publique. En 2024, plus de 260 000 extractions et transfèrements ont été réalisés, ce qui représente chaque jour plus de 700 déplacements de personnes détenues en dehors des établissements pénitentiaires. Bien sûr, certains de ces mouvements sont indispensables, mais nous devons garder à l'esprit que, pour certains profils, chaque mouvement représente un risque et que ces risques exposent nos agents pénitentiaires. Nous devons donc tout faire pour limiter les extractions qui ne sont pas indispensables.
Nous avons trop entendu de témoignages d'équipes qui ont fait des centaines de kilomètres pour un rendez-vous qui a duré moins de 5 minutes, car le détenu n'a finalement pas voulu parler. Ces situations sont évidemment incompréhensibles. Même si toutes ne pourront pas être évitées, nous devons agir pour en limiter le nombre. Quatre pistes nous semblent devoir être explorées pour alléger le nombre d'extractions. Premièrement, la clarification du droit applicable en matière de visioconférence.
L'article 706-71 du code de procédure pénale est devenu pratiquement illisible, et nous devons le réécrire afin d'en faciliter la bonne application. Deuxièmement, nous devons encourager le recours à la visioconférence dans les cas déjà prévus par la loi. Cela doit devenir la norme dans les cas où le magistrat peut passer outre le refus de la personne détenue concernée. Troisièmement, et c'est là aussi notre responsabilité de législateur, nous devons envisager d'élargir les cas où le recours à la visio peut être imposé à la personne détenue. C'est une voie étroite, car nous devons impérativement assurer la garantie des droits de la défense.
La vigilance du Conseil constitutionnel sur ce point sera, d'ailleurs, sans faille. Nous proposons toutefois plusieurs solutions et nous pensons que des marges de progrès existent encore. Quatrièmement, nous devons développer le déplacement des professionnels de la justice au sein des détentions. Cette solution a ses limites, nous le savons très bien, mais là aussi, nous pensons qu'une marge de progrès existe pour accroître la venue des magistrats en prison. Il faut sortir de l'absurdité, par exemple, qui interdit aujourd'hui à un magistrat ou un greffier de se rendre en prison avec son ordinateur portable ou son téléphone pour consulter ses dossiers.
Nous formulons plusieurs recommandations en ce sens. Enfin, la télémédecine doit également être beaucoup plus largement déployée, ainsi que les déplacements de spécialistes en détention. En conclusion, je voudrais simplement remercier les magistrats, les agents pénitentiaires et les forces de sécurité intérieure pour leur action quotidienne au service de la justice. À la fin de cette mission qui nous a occupés pendant plusieurs mois, nous tenons à rendre hommage à ces femmes, à ces hommes qui travaillent au quotidien, au contact des publics difficiles et dans des conditions particulièrement difficiles. On parle souvent, notamment avec la surpopulation carcérale, des conditions de détention qui sont exécrables pour les personnes détenues. Elles le sont aussi pour ceux qui travaillent en prison, les agents pénitentiaires.
J'espère que notre commission approuvera la publication de ce rapport, car nous sommes convaincus qu'il s'agit d'un outil précieux pour améliorer les conditions de travail des agents et le bon fonctionnement de notre chaîne pénale tout entière. Je vous remercie pour votre attention.
Florent Boudié
Merci, messieurs les rapporteurs. Je voudrais simplement signaler, pour la bonne pédagogie de nos débats, que le règlement de l'Assemblée nationale impose, lorsqu'une commission permanente, comme la commission des lois, souhaite développer une mission d'information, qu'il y ait donc deux co-rapporteurs, dont un issu de l'opposition. C'est là évidemment un gage de pluralité. Cela fait partie de nos règles. Mes chers collègues, voilà, il y a des commentaires, ils seront pris en compte dans le compte rendu par conséquent. Et je donne la parole immédiatement à Pascal Bord pour le groupe. Eh bien, vous pourrez le dire au micro chez Erlé Aballage et le Mariqui, Pascal Bord pour le groupe Rassemblement National.
Pascale Bordes
Merci, Monsieur le Président. Alors avant tout, je tiens, Monsieur le rapporteur, à saluer l'excellente qualité de vos travaux. Le rapport que vous nous présentez aujourd'hui est lucide et, disons-le clairement, inquiétant dans son constat. Votre travail démontre que le drame d'un Carville n'était ni imprévisible ni isolé, et qu'il s'inscrit dans une série de signaux d'alerte totalement ignorés. Vous mettez en lumière une réalité que les personnels connaissent depuis longtemps : des extractions judiciaires massives et quotidiennes, une administration pénitentiaire à qui l'on a confié des missions de sécurité lourdes sans les moyens suffisants, des agents fatigués sous tension, parfois envoyés au contact du danger alors même que les conditions minimales de sécurité ne sont pas réunies.
À cela s'ajoute une autre réalité tout aussi préoccupante, celle de prisons devenues de véritables passoires. Des établissements où circulent des téléphones, des ordres criminels, des pressions, des financements qui permettent à des détenus extrêmement dangereux de continuer à organiser leur trafic et leur violence depuis leurs cellules. Dans ces conditions, sécuriser les convois sans reprendre le contrôle de l'intérieur des prisons revient effectivement à traiter les symptômes sans s'attaquer à la cause. À partir de là, deux questions. Dès lors que l'État n'aura pas fait ce qu'il a à faire pour sécuriser réellement les établissements pénitentiaires et les extractions, pouvons-nous sérieusement continuer à multiplier les sorties des détenus sur la voie publique sans exposer gravement nos agents ?
Deuxième question, et je dois dire la vérité : je n'aurais pas posé cette question il y a encore quelques années, mais le temps a fait son œuvre. Ne faut-il pas assumer, tant que ces conditions ne sont pas réunies, que la multiplication des extractions constitue en elle-même une prise de risque injustifiable et que le recours à la visioconférence pour les actes judiciaires ne soit plus une option, mais une obligation de protection des personnels ? Que valent effectivement nos principes, nos habitudes, notre défiance vis-à-vis de l'évolution technologique face à la vie humaine ? Car c'est bien de la vie humaine de nos agents que tout ceci dépend. Je pense que nous devons nous adapter. Je disais que je n'aurais pas posé cette question il y a quelques années, mais c'était effectivement avant que la technique n'évolue et avant d'avoir pu vérifier dans d'autres pays, notamment les pays anglo-saxons, qui ont un recours beaucoup plus élevé que nous à la visioconférence, que ce système peut parfaitement fonctionner. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Vincent Corps pour le groupe Ensemble pour la République.
Vincent Caure
Merci monsieur le président, messieurs les rapporteurs. Donc, nous avons pu prendre connaissance de ce rapport détaillé. Le groupe Ensemble pour l'appui partage le constat concernant le besoin renforcé en moyens humains et matériels, notamment dès lors que l'on a une population carcérale qui augmente, ainsi que des transferts et des extractions qui augmentent également, notamment si l'on regarde les chiffres des translations judiciaires. Et à ce titre, nous saluons les efforts déployés par les Garde des Sceaux successifs, notamment Éric Dupond-Moretti et Gérald Darmanin, en la matière. Comme l'indiquent vos conclusions et certaines de vos recommandations, il s'agit avant tout d'appliquer ce qui a été décidé, notamment dans le cadre du protocole d'Un Carville. Je pense que vous l'avez dit, nous devons nous féliciter de ce protocole qui est salué par l'ensemble des acteurs de la chaîne.
Je partage vos réflexions concernant l'extension du recours aux moyens de visioconférence. La question est surtout celle d'harmoniser, en tout cas de mieux écrire, je pense, l'article 706-71 du CPP, effectivement devenu illisible. C'est un sujet qui divisera notre commission et sur lequel nous aurons probablement des conclusions complètement divergentes, mais en tout cas qui doit appeler notre attention et notre réflexion. Au-delà de ces questions de moyens, le drame d'Incarville, bien sûr, nous saluons le dévouement de l'ensemble des gens de la pénitentiaire, de la police et de la gendarmerie qui concourent également aux opérations d'extraction et de transfert. Il y a une question, c'est celle peut-être de la sous-estimation parfois de la dangerosité, du partage d'informations, et c'est une question qui n'est pas tant de nature administrative que de nature de la culture du renseignement et de la manière dont l'administration pénitentiaire, l'autorité judiciaire et tous les acteurs qui concourent au fait d'agréger du renseignement arrivent à travailler ensemble pour anticiper le niveau de dangerosité. Et cela au-delà de la refonte en 2025 des niveaux d'escorte.
Donc, la question, c'est comment est-ce que vous avez pris cela en compte dans vos travaux. Est-ce qu'il y a des pistes d'amélioration qui ont une traduction législative particulière sur la prise en compte ou l'amélioration du renseignement et de la coordination du renseignement au sein de l'État ? Merci.
Florent Boudié
Merci. La parole est à Jean-François Coulomb pour le groupe La France insoumise.
Jean-François Coulomme
Merci, monsieur le président, messieurs les rapporteurs. Certaines des recommandations de ce rapport que nous examinons aujourd'hui visent les recours systématisés à la visioconférence, ce qui ne relève pas d'une simple modernisation technique. Elle constitue un renoncement politique et juridique, celui d'une justice pénale incarnée, humaine et respectueuse des droits fondamentaux. Ainsi, ces recommandations fragilisent la justice en la transformant en une justice distante, certes rapide, mais déshumanisée, et cela mène donc à une justice qui renonce à ses principes pour industrialiser ses processus. Et lorsque l'on commence à juger à distance ce que l'on enferme, c'est l'État de droit lui-même qui en pâtit.
La recommandation 14 est très claire : il s'agit d'habituer les magistrats à juger sans voir réellement la personne détenue, sans son accord non plus, dès lors que la loi l'autorise. Autrement dit, l'exception devient la règle. La présence physique, pourtant au cœur du procès pénal, est reléguée au rang de luxe procédural, et le détenu disparaît derrière un écran, réduit à une simple image privée d'humanité. Les recommandations 15 à 18 organisent ensuite, avec une froide rigueur technocratique, le retrait de la possibilité de refus de la visioconférence par la personne détenue. Distance, impossibilité matérielle, risque d'évasion.
Ces critères ne sont pas des garanties, ce sont des prétextes, et ils traduisent une idée profondément inquiétante : que les droits de la défense puissent céder face aux contraintes logistiques de l'administration pénitentiaire. Et demain, jugerons-nous de façon automatisée avec un usage de l'IA et des algorithmes ? Mais depuis quand le manque de moyens justifie-t-il l'établissement de l'état de droit ? Depuis quand l'encombrement des fourgons ou l'éloignement géographique autorise-t-il à juger à distance ce que l'on prive de liberté ? Et, en outre, la recommandation numéro 20 achève cette logique : en investissant massivement dans les équipements de visioconférence, on institutionnalise une justice déshumanisée, plus silencieuse et plus docile, contraire même à l'individualisation des jugements et des peines. Ce qui est en jeu ici n'est pas une question d'efficacité, mais de dignité. Une justice qui juge sans présence réelle est une justice qui s'éloigne de ceux qu'elle condamne.
Et une justice qui accepte cette distance devient peu à peu une justice qui n'assume plus la gravité et la solennité de ses décisions.
Jean-François Coulomme
Décisions. Moderniser la justice, oui, mais cela ne consiste pas à l'éloigner des justiciables. Cela consiste à lui donner les moyens de faire face, en moyens humains et essentiellement en présence, face à la liberté qu'elle lui retire.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Colette Capdeviale pour le groupe socialiste et apparenté.
Colette Capdevielle
Merci beaucoup, monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Ce rapport apporte des éléments factuels qui sont extrêmement utiles sur l'organisation des extractions et des transfèrements, et personne ici ne va contester la gravité des dysfonctionnements que vous mettez en lumière, ni la situation extrêmement dégradée dans laquelle travaillent aujourd'hui les personnels pénitentiaires, auxquels je rends hommage pour la difficulté de leur travail et de leur mission de service public. Je regrette encore une fois que ce soit une tragédie qui nous amène à traiter ce sujet et qui conduise l'État à réagir. Mais on ne peut pas se contenter d'un diagnostic qui, sous couvert de pragmatisme, comme vous le faites, messieurs les rapporteurs, en communion totale d'ailleurs, tend à privilégier une réponse sécuritaire à des problèmes qui sont d'abord structurels et à des questions qui doivent être traitées politiquement. Oui, bien sûr, les agents manquent de moyens.
Oui, le transfert des extractions du ministère de l'Intérieur au ministère de la Justice s'est fait sans moyens, et votre rapport est d'ailleurs sans ambiguïté à ce sujet, mais on n'en tire pas les mêmes conclusions. Ce que révèle surtout ce rapport, c'est l'échec d'une politique pénitentiaire fondée sur...
Colette Capdevielle
Surpopulation carcérale, une course infernale à l'incarcération et un sous-investissement chronique dans les services publics de la justice et, d'ailleurs, de la santé puisqu'on en peut parler, mais sont également concernés les détenus qui sont malades. Je voulais faire état d'une situation dans une maison d'arrêt qui n'est pas loin d'ici, dans ma juridiction, au bout de la région Nouvelle-Aquitaine, qui concerne la maison d'arrêt de Bayonne, qui...
Colette Capdevielle
Record d'être la plus vétuste, la plus surpeuplée, mais également celle où il y a le moins de personnel. J'ai saisi le garde des sceaux d'une demande d'enquête à la suite d'un transfert d'un détenu la nuit du premier au 2 novembre, un détenu particulièrement surveillé, classé escorte 3 très dangereux. Le personnel a refusé de faire ce transfert parce qu'il n'était pas armé, ils étaient seuls, et le préfet leur a ordonné et exigé un transfert dans des conditions abracadabrantesques. Donc, je tenais à l'indiquer : j'ai fait une demande auprès du garde des sceaux, une demande d'enquête administrative, et je n'ai même pas reçu de réponse à cette demande. Alors, nous allons être effectivement très vigilants face à vos recommandations. Le recours à la visioconférence est un outil qui doit rester ponctuel, très encadré juridiquement, et en aucun cas il ne peut se substituer à la comparution physique sans risque pour les droits de la défense, la qualité du débat judiciaire, la présence, l'accès au juge, la présence effective du juge, le contradictoire, et la relation humaine entre la personne détenue, le juge et l'avocat.
Colette Capdevielle
Variables d'ajustement, ce sont, et je terminerai d'ailleurs par cela, des principes de l'État de droit qui sont sans cesse rappelés par le Conseil constitutionnel.
Florent Boudié
Merci. La parole d'État à Elisabeth Demestre pour le groupe Droite Républicaine. Le micro va lui être confié. Merci à vous.
Élisabeth de Maistre
Merci monsieur le président, messieurs les corapporteurs, mes chers collègues. Je voudrais d'abord remercier les corapporteurs de cet excellent rapport qui fait preuve d'une grande qualité de travail. Travail. Le drame d'Incarville n'est malheureusement pas un accident isolé, c'est le symptôme d'un système sous-dimensionné, construit sur des hypothèses aujourd'hui démenties par les faits. La population carcérale a explosé, dépassant aujourd'hui 85 000 détenus à la fin de l'année 2025.
Dans ma circonscription des Hauts-de-Seine, la maison d'Arène-Anterre a un taux d'occupation de 207 %. Une fouille récente a permis d'ailleurs de saisir plus de 70 téléphones. Le protocole d'Incarville a permis une prise de conscience salutaire. La refonte de la doctrine, la création des escortes à sécurité renforcée, l'amélioration des équipements et la meilleure articulation avec les forces de sécurité intérieure constituent de réelles avancées. Votre rapport est sans ambiguïté, sans effectif réellement disponible. Cette réforme restera incomplète.
Les besoins sont aujourd'hui évalués à 2 240 ETP, or seulement 1 400 agents sont effectivement en poste aujourd'hui. Le taux de couverture réel est donc de 78 % et ce déficit structurel de plus de 800 agents, malgré leur inscription budgétaire, empêche l'application pleine des nouvelles doctrines et alimente des impossibilités de fer pouvant atteindre jusqu'à 26 % dans certains ressorts. Ces impossibilités de faire entraînent de facto des annulations, des reports d'audience, des actes d'instruction différés, une désorganisation des juridictions et parfois même des remises en liberté. Donc, plusieurs questions majeures demeurent : quel est le calendrier précis de recrutement pour atteindre enfin la cible identifiée comme nécessaire ? Quelles mesures concrètes sont mises en œuvre pour améliorer l'attractivité de ces missions ? Et enfin, et vous l'avez beaucoup développé, Yann Boucar, quel est le développement de la vision de la visioconférence qui reste possible aujourd'hui ? Elle est marginale alors qu'elle pourrait réduire significativement les risques et les coûts liés aux déplacements et aux escortes. Le groupe de la droite républicaine votera bien sûr en faveur de la publication de ce rapport.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Léa Ballaj-El-Mariki pour le groupe écologiste et social, à votre gauche, monsieur. Voilà.
Léa Balage El Mariky
Merci, monsieur le président, messieurs les rapporteurs, chers collègues. Alors en réalité, le rapport que vous nous présentez aujourd'hui s'inscrit déjà dans la continuité du protocole que nous mentionnons, et je crois qu'ici, concernant la première recommandation, l'augmentation des moyens humains et matériels des équipes pénitentiaires, il y aura une unanimité au sein de la commission pour soutenir ce type de proposition. Je vois également un point positif dans la volonté affichée de renforcer la présence médicale en détention. Cependant, un point d'alerte : la santé en détention ne doit pas être pensée comme un outil de gestion sécuritaire. L'objectif prioritaire, c'est bien la qualité et l'égalité des soins, et les soins en détention ne sont pas du tout équivalents à des soins extramuraux. Je crois qu'il faut ici le rappeler.
Le groupe écologiste et social a trois points d'opposition de manière assez frontale aux recommandations qui sont formulées, notamment l'augmentation, ce que vous avez appelé, monsieur le rapporteur Boucard, de faire de la visioconférence, la visio-audience, quelque chose qui pourrait devenir la norme. Nous avons une opposition très frontale à cette proposition. Cela a déjà été dit parce que ça porte atteinte au droit à la défense, au droit à un procès équitable, au principe d'égalité des armes, et le Conseil constitutionnel le rappelle également puisque le tout visio a déjà été censuré dans la loi narcotrafic. Le deuxième point d'opposition, c'est le glissement, ce déplacement excessif du juge en prison. Il y a une opposition de principe du groupe écologiste et social à la tenue en détention d'actes propres à l'instruction ou bien à des auditions hors du champ strict de l'application des peines. Au-delà de la symbolique que la prison n'est pas le lieu dans lequel nous pouvons juger, la configuration matérielle des centres pénitentiaires ne permet pas que ces établissements soient adaptés à ce dispositif. Ensuite, sur une opposition également sur un recours accru des personnels, vous ne portez pas dans votre rapport le risque juridique qui pourrait peser aussi sur les agents, la responsabilité pénale qui pourrait peser sur les agents eux-mêmes, pénitentiaires qui seraient armés, surarmés, et pour lesquels un recours aux armes peut être également augmenté.
Et enfin, ça a déjà été rappelé par ma collègue Cap de Viel, je crois que votre rapport a un angle mort, celui de la surpopulation carcérale, puisque moins de détenus, moins de déplacements, et je crois que c'est bien là le cœur du problème, le problème structurel qui a été rappelé : c'est moins de déplacements, plus de moyens par mission, et donc plus de sécurité pour les personnels de la pénitentiaire. Je crois que ça doit être ça qui doit engager l'ensemble du travail de la commission.
Florent Boudié
À Eric Martineau pour le groupe Les Démocrates. Vous pouvez répondre, monsieur le rapporteur, dans quelques instants. Monsieur Martineau, à ce seul monsieur Martineau la parole.
Éric Martineau
Merci, monsieur le président. Messieurs les rapporteurs, chers collègues, je tiens à saluer la qualité du travail des rapporteurs qui mettent des mots précis sur les conséquences très concrètes de la réforme de 2011 en transférant la charge des extractions de l'intérieur vers la justice, ce qui aurait créé un angle mort opérationnel que nous payons aujourd'hui au prix fort. Pour le groupe Les Démocrates, au-delà de l'émotion légitime suscitée par le drame d'Incarville, la question est celle de la rationalité de l'action publique. Nous faisons face à une situation intenable : une surpopulation carcérale record, plus de 85 000 détenus, qui génèrent mécaniquement plus de demandes de mouvement alors que la ressource humaine est en tension. Cela m'amène à ma question, messieurs.
Vous soulignez dans vos travaux la réticence culturelle de certains magistrats et le refus fréquent des détenus d'utiliser la visioconférence, pourtant permise par l'article 706-71 du code de procédure pénale, car elle déshumanise le rapport à la justice. Au-delà de la modification législative pour rendre ce recours obligatoire dans certains cas, quelle est votre analyse sur la faisabilité technique immédiate d'un tel basculement ? Nos juridictions et nos établissements pénitentiaires sont-ils réellement équipés en fibres sécurisées et en terminaux pour absorber une massification de la visio, ou risquons-nous de créer un nouveau goulot d'étranglement numérique ? Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, nous poursuivons avec une série d'orateurs, Michael Taverne qui est au premier rang, puis ce sera Gabriel Catalape, et nous terminerons avec Sacha Oulier. Michael Taverne.
Michaël Taverne
Merci, monsieur le président, messieurs les rapporteurs, chers collègues. Tout d'abord, je voudrais remercier les rapporteurs pour leur travail effectué dans le cadre de cette mission portant sur les transferts et les extractions judiciaires. Votre rapport démontre que des fragilités dans les extractions judiciaires étaient parfaitement identifiées depuis des années, notamment après l'attaque de Tarascon en 2019, où des individus lourdement armés n'avaient pas hésité à tirer sur des agents pénitentiaires afin de libérer un détenu, heureusement sans faire de blessés côté surveillant. Comme sur beaucoup de sujets, les différents gouvernements qui se sont succédé ces dernières années ont fait preuve de beaucoup trop d'insuffisance et ont démontré leur nullité dans le domaine régalien, j'ose le dire. Ils pensaient que nous étions intouchables, c'est comme le nuage de Tchernobyl.
Il s'est arrêté à la frontière française. Le terrorisme, la criminalité organisée, notamment le narcotrafic, l'insécurité du quotidien qui pourrit la vie des Français, l'islamisme, l'immigration, les atteintes à la cité, tous ces problèmes n'existaient pas et n'existent toujours pas pour eux. On ne va pas évoquer ici les chiffres de l'insécurité, qui n'ont jamais été aussi mauvais, les organisations criminelles qui prospèrent depuis des années, bénéficiant de la déconnexion et, je le répète, de la nullité de nos gouvernants, nos prisons qui sont devenues des passoires, etc., et ce sont malheureusement les Français qui en payent le prix. Je rappelle qu'Emmanuel Macron et Éric Dupond-Moretti avaient déclaré qu'il y avait un sentiment d'insécurité, prenant les Français pour des imbéciles. Je rappelle également que ce même Éric Dupond-Moretti avait tiré les oreilles des magistrats marseillais qui avaient osé dire la vérité, à savoir que la guerre contre le narcotrafic était en train d'être perdue si rien n'était fait.
Après bientôt 9 ans de macronisme, oui, c'est beaucoup trop long, le constat est clair : la situation d'aujourd'hui est totalement dégradée, et qu'ont-ils fait pour inverser la tendance ? Absolument rien. Malgré cela, il faut saluer nos policiers, nos gendarmes, nos surveillants pénitentiaires qui sont là pour tenir le pays. Mais aujourd'hui, ils le tiennent à bout de bras, et si nous continuons cette logique, ils finiront par le lâcher. Et comme nous sommes au sein de l'École nationale de la magistrature, que je remercie une nouvelle fois pour son accueil, il paraît nécessaire de rappeler que la gauche, qui vient nous donner des leçons sur la justice, les écologistes, les communistes et la France insoumise ont voté contre la loi d'orientation et de programmation qui donne des moyens supplémentaires à l'institution judiciaire. Et aujourd'hui, ils en réclament, c'est donc une malhonnêteté intellectuelle absolument incroyable. Quant aux socialistes, personne n'a voté pour. Tout est vérifiable, mais il est important de le rappeler ici.
Monsieur les rapporteurs, comme ce gouvernement actuel, peut-il donc justifier qu'il a fallu que deux agents pénitentiaires soient tués au péage d'Inkerville en mai 2024 pour enfin engager des réformes pourtant connues, documentées et surtout demandées depuis des années par l'administration pénitentiaire ? Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci. J'imagine que Gabriel Catala va vous répondre. Gabriel Catala, je vous en prie.
Gabrielle Cathala
Merci, monsieur le président, de m'avoir inscrit après le collègue pour lui répondre. Je souhaite rappeler à tous les auditeurs de justice qui sont présents dans cette salle que la loi de programmation est une loi non contraignante qui contenait en son sein un certain nombre de mesures, comme l'activation des téléphones connectés à distance, etc., qui ont été intégralement censurées par le Conseil constitutionnel, raison pour laquelle nous avions eu raison de voter contre cette loi. Et cette loi aujourd'hui, qui est une loi non contraignante, l'article premier contenait les mesures sur l'augmentation des postes pour les magistrats et les greffiers notamment, n'est même pas respectée, preuve que ça ne coûtait rien lorsqu'elle contenait des dispositions attentatoires aux libertés fondamentales de s'y opposer. Monsieur le président, vous avez rappelé en introduction que ce type de rapport était présenté par un député, au moins un député d'opposition. Malheureusement, nous avons, je crois, toutes et tous assisté à une sorte de convergence des luttes dans la présentation de la part du rapporteur LR et du rapporteur Rassemblement National. Pour que tout le monde soit bien au clair sur le budget de l'administration pénitentiaire, dont vous avez réclamé l'augmentation.
Le budget de l'administration pénitentiaire est aujourd'hui la moitié du budget de la Justice. Le budget de la justice, c'est déjà un budget carcéral. Donc, quand le gouvernement se vante d'avoir proposé des budgets historiques pour la justice, il faut plutôt les regarder comme des budgets historiques pour l'immobilier pénitentiaire, donc pour le plan 15 000, puis le plan 18 000, et pas pour la justice civile, pas pour la justice des enfants, pas pour la justice des tutelles, pas pour la justice du quotidien. C'est un budget répressif. S'agissant de votre demande d'augmenter les effectifs de l'administration pénitentiaire. Lorsque nous nous rendons dans ces établissements, parce que nous avons en tant que député le droit de faire des visites inopinées, nous constatons que la principale cause de souffrance au travail et de manque d'effectifs de ces agents, c'est la surpopulation carcérale.
Ce n'est pas le manque de moyens pour ce type d'extraction, car les agents souffrent aujourd'hui de cette surpopulation. Et donc, nous avons évoqué le sujet juste avant avec monsieur le premier président et monsieur le procureur général : si la France mettait en place un mécanisme de régulation, comme le demande la Défenseure des droits, comme le demande la CGLPL, comme le demande le Conseil de l'Europe, comme le demande la CNCDH, bien, nous n'aurions pas ces problèmes de manque d'effectifs, manque d'effectifs qui touchent avant tout les SPIP et non les surveillants en général. Si la psychiatrie en France n'était pas aussi paupérisée, et que les personnes hospitalisées sous contrainte n'avaient rien à faire en détention, il n'y aurait pas ce type de problème. Mais comme vous n'avez strictement rien à faire des autorités comme la Défenseure des droits, la CGLPL, la CNCDH et les autres que je viens de citer, je doute que cela vous intéresse. Merci.
Enfin, sur la visio.
Florent Boudié
Gabriel Catala, donc vous êtes à 2 minutes 44. Je tiens à préciser deux petits éléments pour la clarté de nos débats. D'abord, je n'ai pas inscrit Gabriel Catala pour répondre, Amical Tavern. Vous étiez préalablement inscrite, je tiens quand même à le dire. Et deuxièmement, je le dis pour celles et ceux qui nous écoutent : la règle juridique est très simple dans le règlement de l'Assemblée nationale, ce sont les groupes d'opposition, ceux qui se déclarent comme groupes d'opposition.
Et c'est une règle juridique. Celles et ceux qui ne se sont pas déclarés comme groupe d'opposition sont donc, s'ils sont majoritaires, considérés comme groupe de la majorité, et s'ils ne sont ni majoritaires ni déclarés d'opposition, sont de fait constatés comme groupe minoritaire. J’espère avoir été clair. Et donc, à cette tribune, sur les deux rapporteurs, je le dis pour éclairer nos débats, un seul député appartenant au groupe d'opposition déclaré assume d'être d'opposition. Voici le mot assumé porte à caution. Pardon, je souhaite de la majorité.
À déclarer d'opposition, pardon, pour être précis, ne cherchez pas à me faire dire ce que je n'ai pas souhaité dire. Je donne la parole, tu pourras commenter. Je donne la parole à Sacha Houlié, et ensuite nous terminerons avec Hugo Bernalysis. Il n'y aura plus d'orateur. Chers collègues, nous avons pris beaucoup de retard. Nos rapporteurs vont répondre, et nous en terminerons. Sacha, monsieur le président Olivier.
Sacha Houlié
Merci, monsieur le président, monsieur les rapporteurs. D'abord, je remercie pour ce rapport qui permet de mettre en lumière ce qui a été fait par le garde-essorik du Pomoreti après le drame d'Incarville, qui l'avait particulièrement touché puisque j'étais avec lui à ce moment-là. J'ai deux séries de remarques : d'abord sur les extractions, ensuite sur les transformants. S'agissant des extractions, vous avez fait part de votre volonté de modifier les dispositions législatives de l'article 706-61 du code de procédure pénale. Je vous invite à interroger le garde des sceaux lorsqu'il viendra devant nous sur le calendrier dans lequel il entend présenter la loi de ratification de l'ordonnance de réforme du code de procédure pénale à droit constant, qui nous permettra d'étudier cela, avec la réserve quand même de deux décisions constitutionnelles qui ont mis des limites à la vidéo-audience, dont l'une des dispositions vise l'utilisation de la vidéo-audience dans les GIRSES que nous avions élaborés de concert avec Clarice Taron. C'est moi qui avais déposé l'amendement à l'objet, qui fait l'objet d'une réserve constitutionnelle. J'avais alerté sur cette réserve constitutionnelle lors de l'examen de la loi narcotrafique, personne n'avait écouté, et donc elle a été censurée par la suite dans la décision du 12 juin 2025.
Deuxième élément, vous avez aussi appelé à ce que davantage de soins aient lieu en prison. Mais là, il faudra être cohérent aussi avec les budgets que nous élaborons, parce que certes, les budgets ont été réévalués avec la logie, mais ce sont les dispositions immobilières qui ont fait l'objet de tous les renoncements, puisque lorsque la logie n'a pas été exécutée en 2025, c'est précisément sur les opérations mobilières qu'on a renoncé. Donc, on ne peut pas prétendre à ce qui est des soins en prison si nous ne sommes pas en mesure d'accueillir les détenus dans des conditions dites normales. Deuxième observation sur les transfèrements : on a une vraie disparité, pour ne pas dire des inégalités totales, dans les différentes directions interrégionales des services pénitentiaires. D'abord, en intra de ces directions interrégionales, certaines maisons d'arrêt ne sont pas, enfin sont moins concernées par la surpopulation que d'autres. C'est le cas ici pour la direction interrégionale des services de Monde-Narsen.
C'est le cas aussi entre différentes directions interrégionales, et je ne vois pas d'éléments qui traitent de cette disparité. Cela a une conséquence sur les transformants qui est assez forte et qui, pour le coup, aurait fait l'objet d'une étude dans votre rapport sur les conséquences des 700 opérations d'extraction ou de transferts que vous constatez chaque jour.
Ugo Bernalicis
Merci, je vais m'atteler à parler surtout des extractions médicales parce qu'en fait, en réalité, ça a été évoqué à plusieurs reprises. Mais la réalité, c'est que le climat sécuritaire en détention, les politiques sécuritaires en détention ont déjà rendu très difficile un certain nombre d'extractions médicales, avant même le drame d'un carvé. Donc on est avec vous depuis ce moment-là, et avec les propositions que vous faites, ça veut dire qu'à la fin il y aura encore moins d'extractions médicales qui pourtant sont nécessaires. Quand je vous dis des extractions médicales qui ne sont pas faites alors qu'elles sont demandées par les équipes médicales sur place, c'est la réalité de nombreuses détentions aujourd'hui au moment où on se parle. Et ce n'est pas acceptable au regard effectivement des objectifs de réinsertion, comme l'a dit le premier président Soulard tout à l'heure en disant que quand on maltraite les gens en détention, comment voulez-vous qu'ensuite on prévienne la récidive si on ne les traite pas correctement, y compris d'un point de vue médical ? Et je dois dire que là-dessus, il y a quand même des progressions substantielles à faire, puisqu'il ne suffit pas de dire améliorer l'offre de soins en détention.
Quand on voit le projet de loi de financement de la sécurité sociale qu'on a voté, puisque je rappelle qu'en détention ce sont les centres hospitaliers qui gèrent les effectifs sur place, on n'a pas les budgets de la détention directement. Je ne sais pas comment on va améliorer l'offre sur place. Et puis, il y a une limite de toute façon. Vous n'allez pas faire des blocs opératoires en chirurgie dans les détentions, on ne va pas se raconter d'histoire. Vous n'allez pas faire alors qu'il y a déjà des hôpitaux de jour psychiatriques aujourd'hui en détention qui demandent eux aussi des moyens quand il y a des difficultés avec les personnes détenues parce qu'il y a des décompensations qui sont opérées. Vous n'allez pas leur demander de faire un hôpital psychiatrique complet et intégral dans les tensions, et ce n'est pas en réalité souhaitable. Ce n'est pas souhaitable. Oui, ce n'est pas ce que vous proposez.
Oui, parce que dans un premier temps, vous proposez juste que ce soit la même procédure pour toutes les extractions, qu'elles soient médicales ou pas. Qu'est-ce qui fait ça, qu'est-ce que ça donne à la fin ? À la fin, ça veut dire que les considérations sécuritaires portent sur tout le reste, et c'est ça votre ligne. Vous l'avez assumée dès le début, continuez de le faire, sauf qu'à la fin, ce sont des extractions médicales qui ne seront pas faites, et c'est indigne.
Florent Boudié
Merci, messieurs les rapporteurs, je vous laisse apporter vos réponses aux différentes interpellations. Romain Beaumui, vous ne pouvez pas.
Romain Baubry
Merci, monsieur le président. Alors, pour être très clair, vous avez tous un avis sur le sujet. On ne vous a pas beaucoup vu lors des différentes auditions qu'on a pu mener, que ce soit avec les professionnels de santé, avec les syndicats de l'administration pénitentiaire, ou un syndicat de la magistrature. Vous n'étiez pas présent. Donc, bon voilà, vos remarques, je les trouve particulièrement savoureuses, mais on parle, on est là, ce rapport fait suite quand même à la mort de deux agents de l'administration pénitentiaire, et ça, certains d'entre vous, notamment monsieur, vous avez parlé de dignité, vous n'avez pas eu un seul mot pour les agents de l'administration pénitentiaire, vous n'aviez même pas de questions, et vous n'avez même pas eu un seul mot pour les agents d'administration pénitentiaire.
Madame Borde, effectivement, le risque zéro n'existe pas, il n'existera jamais, mais tant qu'on ne mettra pas des moyens pour assurer la sécurité au sein des établissements pénitentiaires, pour assurer leur étanchéité, le risque sera toujours omniprésent parce qu'on l'a dit, les téléphones rentrent à foison, parfois les armes, et c'est toujours quelque chose qui vient apporter un risque supplémentaire à l'extérieur des murs des prisons. Concernant le recours.
Romain Baubry
En visioconférence, on n'a jamais parlé de tout systématiser. La loi narco a ajouté un critère de dangerosité qui permettrait de limiter en tout cas les extractions de certains détenus. Madame, vous avez évoqué effectivement le manque de personnel à Bayonne, je le regrette, d'autant plus que vous avez rejeté il y a quelques semaines en commission des lois, lorsque nous avons abordé les crédits de l'administration pénitentiaire, les amendements qui visaient à recruter davantage de personnel pénitentiaire. Donc, d'un côté, vous ne pouvez pas venir pleurer sur cette situation dont vous êtes aussi la principale cause, puis de toute façon, vous n'avez pas de questions, donc je n'en dirai pas plus. Concernant l'usage des armes dont vous avez évoqué, madame Balage El Mariky, les agents pénitentiaires sont formés. Il y a des textes qui encadrent l'usage des armes, que ce soit au sein des établissements pénitentiaires ou sur la voie publique.
Ce qu'on nous propose, c'est que le cas d'usage des armes soit aligné sur celui des forces de sécurité intérieure. À partir du moment où les agents de l'administration pénitentiaire se retrouvent sur la voie publique, ça serait juste logique. Je n'ai pas vraiment compris si vous sous-entendiez qu'il fallait que les agents de l'administration pénitentiaire fassent ces escortes en étant noirs, mais là encore, quand on sait la raison pour laquelle on est ici aujourd'hui, pour présenter ce rapport qui fait suite à la mort de deux surveillants pénitentiaires, je trouve ça quand même maladroit dans vos propos. Concernant, oui monsieur Houlié, je crois que vous avez évoqué la baisse des budgets sur l'immobilier. Effectivement, c'est quelque chose qui est problématique. C'est quelque chose que j'ai défendu dans le cadre de mon rapport budgétaire il y a quelques semaines en commission des lois : de maintenir, voire d'augmenter ces budgets qui concernaient les structures, parce qu'il y a besoin de rénovation, besoin de construire aussi davantage, car on parle beaucoup de surpopulation carcérale. Moi, je vous avoue que je préfère parler de sous-dotation carcérale parce qu'on n'a pas assez de places de prison.
Et ça, c'est les échecs des gouvernements successifs qui n'ont pas fait, qui n'ont pas tenu leurs promesses, et encore dernièrement avec le président Macron qui a promis un plan 15 000 puis 18 000, qui ne sera jamais atteint. Voilà, je laisse mon collègue, co-rapporteur, continuer les réponses aux questions.
Ian Boucard
Merci, Romain Baubry. Je vais commencer par les questions précises qui ont été posées par ceux qui ont eu le rapport, et ensuite je répondrai. Je reviendrai sur les questions plus politiques de certaines et certains, notamment sur la visio, sur les questions médicales et des échanges intéressants qu'on a déjà eus pour certains depuis 2017. Donc, on peut continuer à les avoir. Pour répondre à Vincent Corps, notamment sur la sous-estimation du niveau de la dangerosité. On a, de ce qu'on a compris des auditions notamment avec les magistrats, avec les représentants de l'administration pénitentiaire, sans doute une sous-estimation chronique avant le drame de Nacarville.
Et suite au drame de Nacarville notamment, on a sans doute eu une surestimation chronique d'asanjurisité, où le niveau d'escorte était souvent évalué au maximum pour éviter qu'il y ait des difficultés. Dans un cas comme dans l'autre, cela pose problème. C'est pour ça que dans le rapport, on propose qu'il y ait des commissions qui se réunissent entre l'administration pénitentiaire et l'autorité judiciaire, parce que ça se fait dans certains départements, dans certaines juridictions, et ça fonctionne très bien. Cela permet d'avoir une évaluation précise du niveau de dangerosité, ni surestimer ni sous-estimer, et il me semble que c'est la bonne réponse, en tout cas la réponse adaptée à la question que vous nous avez posée. Pour répondre à Colette Cap de Vienne, notamment sur le cas que vous prenez à Bayonne, je ne connais pas ce cas très précisément, mais on propose dans le rapport de sortir le préfet de la chaîne pour éviter ce genre de dysfonctionnement. C'est pour ça qu'on propose de confier cette autorité-là au procureur, qui est d'abord au fait du niveau de dangerosité, qui est au fait du niveau de disponibilité de l'administration pénitentiaire, et ça nous semble répondre à la problématique que vous posez, qui est une vraie problématique qu'on a vue à plusieurs endroits.
Pour répondre à Elisabeth de Mestre sur les recrutements, ils ne sont pas encore prévus. On les appelle de nos vœux, et si je l'ai bien compris à la suite de ce qu'a dit madame Catala, tout le monde sera d'accord pour qu'il y ait des recrutements dans ces questions-là. Et sur la question des impossibilités de faire et des taux qui varient énormément en fonction des juridictions, il y a aussi des pratiques qui varient énormément en fonction des juridictions. De la même façon que ce que j'ai pu dire à madame ou à monsieur Corps, il faut qu'il y ait vraiment des pratiques qui soient beaucoup plus unifiées, qu'on s'inspire des bonnes pratiques pour les mettre sur l'ensemble du territoire, parce qu'en réalité il y a des pratiques qui diffèrent en fonction des personnes. C'est normal puisque chacun interagit aussi en fonction de la façon dont il est, mais il faut qu'il y ait des pratiques qui soient plus unifiées sur le territoire national. Pour monsieur Martineau, sur les enjeux techniques, on y répond notamment avec la question d'une meilleure dotation en équipements de visioconférence, même si j'ai vu que ça déplaisait à certains.
Lors de notre déplacement à Dijon, on a vu des équipements très performants avec un réseau fibre également très performant. Mais ce qu'on a vu à Dijon n'est pas la norme sur l'ensemble du territoire français, et elle devrait le devenir à la fois dans les centres pénitentiaires parce qu'il faut qu'on ait les bons équipements là aussi, mais il faut aussi que ça le devienne dans nos tribunaux. Parce qu'on a vu beaucoup de magistrats qui nous expliquaient qu'il y avait un équipement de visio pour 12 magistrats et que donc c'était compliqué d'organiser les choses. Donc, si on veut renforcer le recours à la visioconférence pour éviter les extractions, pour éviter les transfèrements, il faut évidemment un effort financier fait pour équiper à la fois les prisons et les tribunaux. Et puis, pour répondre à Sacha Houlié sur la question de la régulation des effectifs carcéraux, oui, ce n'est pas le sujet central de notre rapport, ce n'est pas non plus le sujet du rapport que vous aviez validé, monsieur le président de la commission des lois à l'époque.
Ce rapport porte sur les transformants et les extractions, et vous le savez bien, ainsi que sur la régulation carcérale. Cela a été évoqué tout à l'heure entre Ugo Bernalicis et le président Boudié. Le président travaille actuellement sur ce sujet, et vous comme moi, nous lui faisons pleinement confiance pour aboutir à des propositions. Je parle de ça, Chaulier, pas de vous, monsieur Ugo Bernalicis, pour aboutir à des propositions sur cette question-là. D'ailleurs, pour rebondir et pour remettre un trait d'humour à ce qui était présenté tout à l'heure par le président, à l'époque où cette mission flash a été demandée, c'est mon groupe, le groupe de droite républicaine, qui était le groupe d'opposition, qui vous a permis de créer cette mission flash en tant que prison de la commission des lois, Chérressa Chaoulier. Ensuite, sur les considérations plus politiques, notamment pour répondre à monsieur Coulomb sur cette fameuse visio qui déshumanise, cette fameuse visio qui empêche tout. Vous avez dit monsieur Coulomb, et c'est là que je dis que vous n'avez sans doute pas lu le rapport, que nous souhaitions que les gens soient jugés en visio.
Il n'y a aucune proposition de ce type, et évidemment, toute personne qui doit être jugée doit être jugée dans un tribunal, en face de personnes humaines. Qu'on soit clair, je ne voudrais pas que les gens qui nous écoutent ici laissent penser que nous aurions proposé ça, puisque malheureusement ils n'ont pas encore pu lire le rapport, puisque vous n'avez pas encore voté sa publication, mais apparemment vous ne l'avez pas lu non plus, parce que ce n'est pas du tout ce que nous avons proposé. Et puis vous savez ce qui nous humanise aussi, ce sont les temps de justice aujourd'hui qui sont extrêmement longs parce qu'on n'a pas recours à l'ensemble des dispositifs mis en place. On a aujourd'hui ce qu'on appelle un enjeu procédural majeur, qui est par exemple si vous devez renouveler une détention dont le magistrat sait déjà qu'il va la renouveler, et dont la personne détenue sait déjà qu'elle va être renouvelée. On va lui faire faire 500 kilomètres, on va faire perdre une journée complète à une escorte complète pour aller faire ce truc-là, et parce que ce n'est pas un enjeu procédural majeur. Par exemple, une reconstitution peut être décalée pendant plusieurs mois.
Ça veut dire qu'il y a une personne qui va être détenue en attendant que la reconstitution se fasse, et puis il y a aussi des victimes, des familles de victimes qui vont attendre que cette reconstitution se fasse. Et ça aussi, monsieur Coulomb, je crois que ça déshumanise. Je crois que j'ai répondu quasiment tout sur la question de la santé, parce que c'est une question qui est très intéressante, et madame Barraj Elmaricki a raison de dire qu'on est évidemment moins bien soigné en prison que quand on est dehors, et que ça pose un double enjeu, et pas seulement l'enjeu sécuritaire, loin de là. Ça pose l'enjeu derrière, à la sortie, ça pose l'enjeu de gens qui vont être de plus en plus malades, vont développer évidemment des troubles supplémentaires, et la visio, enfin en tout cas la télémédecine, ne répond qu'à une problématique. Elle répond à la problématique de la prévention au départ, évidemment. Elle répond sur certains experts, les dermatologues, etc., mais elle ne répond pas à tout, évidemment. C'est pour ça qu'on propose aussi que les spécialistes puissent se rendre en prison.
Et il y a des endroits où c'est plus difficile que d'autres, mais je reprends à nouveau l'exemple de Dijon que nous avons visité, le CHU de Dijon. Il se trouve qu'il est à trois kilomètres de la prison, et là-bas ils ont réussi à développer ça parce que les spécialistes, en réalité, c'est plus pratique que les spécialistes se déplacent en prison plutôt que de faire sortir les détenus, sachant qu'on sait que les extractions peuvent être décalées, etc. Donc en vrai, ça prenait moins de temps aux spécialistes de se déplacer en prison que de faire venir les détenus à l'hôpital. Et après, évidemment, quand il y a les opérations, ils doivent être opérés à l'hôpital. Et là aussi, Hugo Bernalysis, personne n'a proposé qu'on crée des plateaux chirurgicaux dans les prisons. Je ne sais pas, je suis convaincu que vous avez eu le rapport pourtant. C'est bien dommage, c'est ce qu'on appelle un effet de tribune, et je crois que ça nuit un peu à la qualité de nos débats.
J'espère qu'on a pu répondre à tout le monde et, en balayant rapidement, je crois qu'en tout cas tous ceux qui ont posé des questions ont une réponse.
Florent Boudié
Merci beaucoup, merci pour votre travail, messieurs les rapporteurs. Il me faut donc, en application de l'article 145 du règlement, demander l'autorisation de publier le rapport. C'est une autorisation formelle, je vous le rappelle, qui n'oblige pas nécessairement à adhérer à ces conclusions. Je mets donc aux voix la publication du rapport. Ceux qui sont pour, levez distinctement la main. La publication est donc autorisée par la commission.
Je vous remercie. Nous devons, avant de nous quitter, procéder à la nomination de plusieurs rapporteurs sur trois propositions de loi que nous examinerons mercredi prochain, puis qui seront examinées en séance publique dans l'hémicycle lors de la niche parlementaire du groupe Droite Républicaine du jeudi 22 janvier : proposition de loi de monsieur Corentin Lefur et plusieurs de ses collègues visant à suspendre les droits aux prestations et aux aides publiques pour les personnes reconnues coupables d'exactions lors de rassemblements ou de manifestations. Je vous propose la nomination de monsieur Corentin Lefur, habituellement membre de la commission des finances, mais qui rejoindra la commission des voies pour cette occasion. Sur la proposition de loi de monsieur Laurent Bouquet et plusieurs de ses collègues visant à interdire le voilement des mineurs dans l'espace public, je vous propose la nomination de Yann Bouquet, qui est ici à la tribune, et de Patrick Hetzel. Toi, c'est la suivante : Patrick Hetzel.
Je corrige. J'étais mal informé. Donc il s'agit bien de Patrick Hetzel pour la proposition de loi numéro 2167. Sur la proposition de loi de monsieur Eric Poget, plusieurs de ses collègues visent à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre dans l'exercice de leurs fonctions. Proposition de loi numéro 691.
Je vous propose donc la nomination de Yann Boucart. Si vous l'acceptez, il en est donc ainsi décidé. Je vous remercie d'avoir tous accepté de participer à cette commission des Lois. Non, il n'y a pas de vote sur les rapporteurs. Alors, vous vouliez faire un dernier mot, peut-être de remerciement. Je vous en prie, monsieur le rapporteur.
Romain Baubry
Oui, je tenais à remercier Alice Gondaire, l'administratrice de la commission des lois, qui nous a accompagnés durant ses travaux et qui m'a accompagné ces deux dernières années sur le rapport sur les crédits de l'administration pénitentiaire. Encore merci pour votre travail.
Florent Boudié
Merci, monsieur Baubry, de rappeler que nos administrateurs sont extrêmement nécessaires, indispensables à nos travaux, et de le dire devant les auditrices et les auditeurs de justice. Madame la directrice, monsieur le premier président, monsieur le procureur général, vous toutes, vous tous, auditeurs et auditrices de justice, nous vous remercions d'avoir accepté de participer aux travaux de cette commission, dont vous avez pu voir qu'elle s'est déroulée tout à fait normalement, y compris dans la nature des débats qui ont pu les animer. Mais c'est la légitimité démocratique qui est la nôtre. Et puis, mes chers collègues, je vous remercie d'avoir affronté les intempéries pour rejoindre Bordeaux et l'École nationale de la magistrature. Nous allons suspendre nos travaux. Merci à toutes et à tous.
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