Commission des lois : Examen de plusieurs propositions de loi - Mercredi 14 janvier 2026
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Lois (commission) Assemblée nationale
Jordan Guitton
Merci, madame la présidente, monsieur le rapporteur, chers collègues. Nous sommes évidemment pour cette proposition de loi visant à suspendre les droits aux prestations et aux aides publiques pour les personnes reconnues coupables d'exactions lors de rassemblements ou de manifestations. C'est bien sûr pour nous une forme de victoire idéologique. Nous portons cette mesure depuis bien longtemps afin de rendre évidemment méritocratique, notamment une partie des aides sociales, vis-à-vis des personnes en situation de délinquance. Cette évidence et cette victoire idéologique tiennent du bon sens.
La délinquance, notamment des mineurs, a fortement augmenté en France, passant de 80 000 mises en cause en 1977 à 200 000 il y a quelques années, en 2018, soit une hausse de 150 % sur les 40 dernières années. Les récentes violences, les agressions contre les forces de l'ordre révèlent un âge moyen des émeutiers interpellés de 17 ans, et de nombreuses arrestations concernent même, lors de cette manifestation de victoire du PSG sur les Champs-Élysées, des adolescents à peine âgés de 13 ou 14 ans. Les appels à la responsabilité des parents ne suffisent plus. Les violences après cette victoire du PSG en Ligue des Champions sont symptomatiques de l'explosion de la délinquance de manière générale, et plus spécifiquement de celle des mineurs. Il faut donc instaurer, vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, le principe du casseur-payeur, et je pense que nous pourrons nous entendre sur ce point. Puis, comme d'habitude, nous avons bien sûr les caricatures de la gauche et de l'extrême gauche qui veulent supprimer cet article unique parce que, je cite, elles visent en réalité à punir aveuglément les personnes les plus défavorisées, notamment en ce moment avec l'amendement de LFI.
Drôle de vision des émeutiers qui se rendent sur les Champs-Élysées pour casser, détruire et piller. Juridiquement, cette proposition de loi modifie plusieurs dispositions du code pénal relatives aux infractions commises lors de rassemblements ou de manifestations, afin d'y ajouter une peine complémentaire de suspension temporaire de certaines aides ou prestations publiques : RSA, APL, allocation familiale. Pour ces infractions, cette peine complémentaire n'est pas obligatoire et ne peut excéder 1 an. Cette proposition repose donc sur un principe simple : il n'est pas normal de bénéficier pleinement de la solidarité nationale tout en portant atteinte à l'ordre public, parfois au bien commun. En prévoyant une suspension temporaire et ciblée de certaines aides et prestations sociales, le texte introduit une sanction concrète, lisible, immédiatement perceptible, sûrement dissuasive, sans remettre en cause le principe de solidarité.
Il s'agit donc pour nous d'une mesure proportionnée, limitée dans le temps, et prononcée par un juge à l'issue d'une condamnation. Donc tout cela, nous sommes bien évidemment constitutionnels, là encore vous l'avez dit, monsieur le rapporteur. Nous défendons un principe simple : on ne peut pas casser à la fois la République et continuer à bénéficier de sa solidarité. Mais pour lutter contre la délinquance et celle spécifique des mineurs, il faut aussi armer notre code juridique, abaisser la majorité pénale à 16 ans pour les actes les plus graves, je pense aux crimes et délits violents, appliquer plus systématiquement les peines effectives lorsque les faits le justifient, y compris des peines de détention pour les récidivistes violents, ajouter bien évidemment les peines planchers en cas de récidive sur ces actes à notre code pénal, mais aussi mettre en place un centre éducatif fermé par département et renforcer les moyens de la justice des mineurs : magistrats spécialisés, greffiers, éducateurs. Cette proposition de loi s'inscrit dans la droite ligne du R.N.
Nous avions déposé il y a quelques années dans cette commission, lors de nos visites parlementaires avec mon collègue Brian Masson, un texte allant dans ce sens, lors d'une liste de notre groupe qui visait à suspendre les allocations familiales pour les parents d'enfants criminels ou délinquants. Ces propositions se rejoignent et, bien sûr, selon un sondage CSA de 2024, 72 % des Français pensent qu'il faut supprimer les allocations familiales aux parents de mineurs récidivistes. J'avais d'ailleurs déposé un amendement sur ce texte afin de remettre cette proposition, mais mon amendement a été malheureusement jugé cavalier législatif. Nous serons donc là, groupe Rassemblement National, pour voter en commission comme en séance ce texte, pour le faire passer. J'étais assez mécontent du fait qu'il y avait très peu de républicains à l'époque pour faire passer nos textes, notamment sur la suspension des allocations familiales pour les parents ou les enfants de criminels délinquants. Nous serons là. Notre seul intérêt, évidemment, pour ce texte, c'est celui des Français. Donc, nous voterons pour cette PPN et nous espérons qu'elle passera et qu'elle sera largement adoptée.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, monsieur Labaronne, pour le groupe Ensemble pour la République.
Daniel Labaronne
Je réessaye, voilà, ça va aller mieux. Je disais que je vous remercie de m'accueillir au sein de votre commission à l'occasion de l'examen de la proposition de loi présentée par notre collègue Corentin Lefur, visant à suspendre les droits aux prestations et aux aides publiques pour les personnes reconnues coupables d'exactions lors de rassemblements ou de manifestations. Cette proposition de loi s'inscrit dans le contexte particulièrement préoccupant, vous l'avez rappelé, sur le rapport des violences qui ont suivi la victoire du palais Saint-Germain en Ligue des Champions le 31 mai 2025. Les chiffres du ministère de l'Intérieur sont sans appel : plus de 500 interpellations au moins, deux décès et des centaines de blessés. Une situation intolérable qui heurte profondément nos concitoyens et interroge la capacité de l'État à garantir l'ordre public et la sécurité de tous.
Au-delà de cet épisode, chacun le constate : ces scènes de violence et de dégradation tendent désormais à se répéter à l'issue de rassemblements d'ampleur ou de manifestations. Cette banalisation de la violence nourrit un sentiment d'impunité délétère pour notre pacte républicain. La proposition de loi pointe, parmi les causes de cette dérive, l'insuffisance de la réponse pénale, notamment lorsque les sanctions financières se révèlent inopérantes à l'égard d'individus insolvables. C'est dans ce contexte que le texte entend renforcer le caractère dissuasif de la sanction en instaurant un mécanisme de casseur-payeur. Concrètement, il est proposé d'introduire une nouvelle peine complémentaire de suspension, pour une durée maximale d'un an, des prestations sociales et des exonérations fiscales lorsque les infractions sont commises lors de manifestations ou de rassemblements.
Sont notamment visées les prestations telles que le RSA, les appels, les allocations familiales, mais également les aides et exonérations conditionnées aux revenus fiscaux de référence, les bourses scolaires, les aides juridictionnelles, MaPrimeRénov, les exonérations fiscales locales, les aides à la mobilité, et l'accès au logement social. Or, chacun ici le mesure : nombre de ces dispositifs bénéficient d'abord aux enfants ou aux membres du foyer, et non exclusivement à l'auteur des faits. Ce point appelle une vigilance particulière, tant sur le plan social que juridique. En outre, cette mesure ne permet pas, en tant que telle, de résoudre la question de la solvabilité des individus concernés. Le texte prévoit que les modalités des suspensions seront déterminées par le Conseil d'État, ce qui constitue une garantie procédurale bienvenue.
En revanche, la proposition de loi prévoit que cette peine complémentaire soit obligatoire. Le juge ne peut y déroger que par une décision spécialement motivée, tenant compte des circonstances de l'infraction et de la personnalité de son auteur. Si l'introduction d'une peine complémentaire peut constituer une évolution intéressante pour renforcer l'effet dissuasif de la réponse pénale, son caractère obligatoire soulève de sérieuses réserves. Il contraint excessivement le juge, ce qui risque dans la pratique de produire un effet contre-productif, celui d'inciter à des requalifications d'infraction pour éviter l'application automatique de cette sanction. Le principe fondamental d'individualisation de la peine, qui fonde notre droit pénal, doit être pleinement préservé.
La suspension des prestations sociales et des exonérations fiscales doit rester un outil à la main du juge, apprécié au cas par cas en fonction de la gravité des faits et de la situation personnelle de l'auteur. C'est précisément l'objet de l'amendement que je défendrai : supprimer le caractère obligatoire de cette peine complémentaire tout en la maintenant comme facultative, à l'instar d'autres peines complémentaires déjà prévues par le code pénal, telles que l'interdiction des droits civiques, civils et de famille ou l'interdiction de séjour. Le groupe Ensemble pour la République est favorable à cette proposition de loi, sous réserve de ces ajustements indispensables. Il s'agit de concilier fermeté républicaine, efficacité de la réponse pénale et respect des principes fondamentaux de notre État de droit. Je vous remercie.
Anne Stambach-Terrenoir
Merci, madame la présidente. Monsieur le rapporteur, j'ai eu honte pour vous en découvrant ce texte qui ne protège ni l'ordre public ni la démocratie, mais qui prétend organiser la précarité comme une peine pénale. Ce texte ne sanctionne pas des faits, il cible les pauvres. Non, il ne défend pas la démocratie, il cherche à faire taire la contestation sociale. Parce que vous prétextez réagir aux troubles qui ont eu lieu lors de la victoire du PSG en mai dernier, mais le cadre du texte est beaucoup plus large.
Vous voulez instaurer une peine complémentaire aux infractions en manifestation par la suspension du RSA, des aides personnelles au logement, des allocations familiales et de toute une série d'aides et de droits conditionnés aux revenus fiscaux de référence, comme les bourses d'études, l'aide juridictionnelle, les aides à la mobilité, parfois même l'accès au logement social. Et cela, y compris pour des infractions sans aucune violence, comme l'organisation d'une manifestation sans déclaration préalable ou le fait d'avoir dissimulé son visage lors d'une manifestation. Autrement dit, manifester deviendrait, avec ce texte, un risque social majeur si et seulement si vous êtes bénéficiaire de ces aides aux droits sociaux. Vous déroulez donc ici un récit dangereux et profondément méprisant, selon lequel les pauvres seraient les délinquants, les classes populaires, les fauteurs de troubles, les quartiers populaires seraient le problème. L'exposé des motifs suinte cette vision de classe aux relents racistes : les casseurs, les jeunes des quartiers, la minorité violente, toujours les mêmes mots, toujours les mêmes cibles.
Finalement, encore un texte de ceux qui n'ont plus de républicains que le nom et qui visent avant tout à diviser la société en ralliant les obsessions de l'extrême droite. D'ailleurs, monsieur le rapporteur, vous reprenez à votre compte un amendement du Rassemblement National pour suspendre le versement des allocations familiales lorsqu'un mineur est condamné dans le cadre d'une manifestation. Cela, je vous le cite à des fins de responsabilisation parentale. Mais quel mépris pour les familles ! Aggraver des conditions de vie déjà difficiles n'a jamais permis de sortir d'une quelconque délinquance.
La réalité, c'est que les peines complémentaires que vous voulez imposer ici foulent au pied le principe pénal de l'individualisation des peines en précarisant l'ensemble d'un foyer. Clairement, c'est une atteinte disproportionnée aux droits de manifester, comme celle censurée par le Conseil constitutionnel en 2019. En réalité, là, vous ne cherchez plus à sanctionner un acte, vous cherchez à désigner une catégorie sociale comme sanctionnable. Et pour poursuivre cet objectif politique, qui est le véritable objectif politique de ce texte, vous n'hésitez pas à piétiner nos droits fondamentaux, en l'occurrence notre liberté de manifester. Or, sous l'ère Macron d'Armanin, elle a déjà pris du plomb dans l'aile : contrôle préventif, périmètre d'interdiction, arrestation arbitraire, garde à vue massive, répression administrative jusqu'aux éborgnés des gilets jaunes et plus de 5 000 grenades lancées en deux heures à Sainte-Soline.
Et vous, vous voudriez ajouter une menace sociale directe. Si tu manifestes, tu peux perdre ton logement. Si tu manifestes, tes enfants peuvent perdre leurs allocations. C'est une logique de régime autoritaire, ça, pas d'État de droit. Car en visant les plus fragiles, vous ciblez ceux qui souffrent le plus de la politique macroniste et néolibérale.
Les 25 000 ménages expulsés de leur logement en un an, ce qui réjouissait tant monsieur Casbarian, les 78 % d'étudiants qui ont déjà sacrifié une dépense essentielle comme le chauffage, l'alimentation ou les soins, tous ceux qui subissent les 500 plans de licenciement depuis 2023. Notre pays atteint le triste et honteux record de 15,4 % de taux de pauvreté, pendant que vos amis les plus riches se gavent et ne participent en rien à la solidarité nationale. Et vous, vous dites à ceux qui souffrent de cette politique d'injustice sociale organisée que leur en coûtera de manifester leur colère, et c'est bien là votre objectif. Sinon, c'est juste du sadisme parce que vous vous cachez derrière un discours casseur-payeur, mais les outils de réparation existent déjà dans la loi pénale. Précariser les gens ne risque pas de réparer ni de prévenir d'éventuelles violences, bien au contraire. Et si vous vouliez vraiment agir pour prévenir les violences en manifestation, vous vous appuieriez sur les recommandations du Conseil de l'Europe, par exemple, qui, dans un récent rapport sur les mobilisations sociales, appelle à la désescalade, au dialogue, à la médiation, à des doctrines de maintien de l'ordre respectueuses des libertés.
Votre proposition, elle fait tout l'inverse : elle escalade, elle stigmatise, elle criminalise à l'aveugle. Nous voterons donc contre cette proposition de loi indigne, et nous continuerons à défendre le droit de vivre dignement ainsi que le droit du peuple à se faire entendre.
Colette Capdevielle
Je reprends, madame la présidente, mes chers collègues, monsieur le rapporteur. Cette proposition de loi est la première d'une série de textes de la droite républicaine, d'inspiration sarcoziste, simplificateurs, populistes, totalement transgressifs. Les violences commises lors de certains rassemblements sont aujourd'hui poursuivies et sanctionnées, souvent d'ailleurs très longtemps. La question n'est pas de savoir si les auteurs doivent être punis, les auteurs sont punis. Les peines principales sont prononcées avec des peines complémentaires et souvent des peines accessoires.
Notre code pénal prévoit des peines lourdes, proportionnées et individualisées. Donc, la question aujourd'hui est la suivante : jusqu'où sommes-nous prêts, nous ici à la commission des lois, à aller pour répondre à une indignation qui est certes légitime, que l'on partage avec vous, sans affaiblir l'état de droit ? Or en droit, votre texte, monsieur le rapporteur, est purement une loi de circonstances, vous l'avez d'ailleurs vous-même reconnu, c'est dans l'exposé des motifs. Une loi écrite en réaction à un fait divers, sous la pression de l'émotion. Les lois de circonstances, on le sait tous, on a suffisamment de recul aujourd'hui pour pouvoir l'affirmer : elles affaiblissent la norme juridique parce qu'elles rompent avec la généralité et surtout avec la cohérence que doit absolument avoir la loi.
Ce texte introduit surtout un principe très dangereux, à savoir que la pauvreté deviendrait désormais une circonstance aggravante. En effet, les émeutiers, selon vous, vivraient finalement de prestations sociales puisque la proposition prévoit la suspension jusqu'à un an de prestations qui sont essentielles : le RSA, les APL, les allocations familiales, les bourses scolaires pour les enfants, l'aide juridictionnelle pour l'accès aux droits ou encore l'accès au logement social. Donc, votre texte impose vraiment des problèmes majeurs, et d'abord une confusion des finalités. Les aides sociales, ce rapporteur, chez un cher collègue, ce n'est pas une récompense morale, pas du tout, et ce n'est pas non plus un privilège conditionnel. Les aides sociales garantissent des droits fondamentaux et préviennent la précarité.
Les utiliser aujourd'hui, comme vous tentez de le faire, comme un outil de sanction pénale détourne vraiment la solidarité nationale de sa vocation initiale. Je pensais d'ailleurs qu'on le partageait tous ici, et je constate que ce n'est pas le cas. Ensuite, ce texte est une atteinte au principe constitutionnel d'égalité devant la loi, et je pense que ce texte ne passerait pas à la barre du Conseil constitutionnel. Pourquoi ? Parce qu'en fait, deux personnes coupables des mêmes faits ne vont pas subir les mêmes conséquences en fonction de leurs ressources. Les plus précaires seraient doublement sanctionnés : pénalement, d'abord par un tribunal correctionnel, puis socialement par la privation d'aides qui pourtant leur sont garanties.
Et pire encore, comme l'ont dit d'autres collègues de gauche, la plupart de ces prestations concernent des tiers, principalement les enfants et les familles, qui n'ont absolument rien à voir avec les faits reprochés à un auteur. Vous introduisez ainsi une nouvelle sanction : c'est la sanction collective. On punit désormais la famille. Enfin, rendre certaines suspensions obligatoires affaiblit l'individualisation de la peine et affaiblit encore plus, comme vous tentez de le faire en le rendant obligatoire, le rôle du juge. On sait que vous ne les aimez pas, mais aller jusque-là, c'est quand même terriblement dangereux, et ce dans la mesure où ce texte n'a pas fait l'objet d'une étude d'impact, ne fait pas l'objet d'un avis du Conseil d'État, et donc vous ne démontrez nullement l'efficacité du dispositif.
Enfin, je dirais que la précarisation de nos concitoyens n'a jamais été un outil de prévention des violences, bien au contraire. Pour ces raisons, cette proposition de loi est fragile et injuste. Décidément, vous me coupez toujours la parole. Pour toutes ces raisons, oui, ça fait deux fois. Cette proposition de loi, donc je répète, elle est juridiquement fragile, injuste et inefficace. La République, elle se défend par le droit, pas par la vengeance sociale ni par la communication effrénée d'ailleurs. Nouveau, tu rencontres ce texte.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, madame la députée, et désolé pour cette fausse manipulation, je voulais juste tapoter. Voilà, monsieur, pour la droite républicaine.
Patrick Hetzel
Pardon. Cette proposition de loi, déposée par notre collègue Corentin Lefur, vise à instaurer un nouvel outil de responsabilisation individuelle à l'encontre des auteurs d'exactions commises lors de rassemblements ou de manifestations. C'est le principe qu'il a énoncé il y a quelques instants : de casseurs payeurs. Cette proposition de loi a été examinée donc dans le cadre de la niche de notre groupe parlementaire. Elle part d'un constat désormais largement partagé et que l'opinion publique a également fortement souligné : la répétition quasi systématique de violences, dégradations et pillages à l'occasion d'événements, qu'ils soient sportifs, festifs ou revendicatifs, qui transforment des moments de rassemblement populaires en scènes de chaos.
Cette proposition de loi entend répondre à une exaspération croissante de nos concitoyens face au sentiment d'impunité dont bénéficie une minorité violente et organisée. Il s'agit, à travers cela, de se constituer aussi un outil pour restaurer l'autorité de l'État face à une violence de plus en plus systémique, et différents rapports parlementaires au cours de ces dernières années insistent aussi sur cela. Alors, la réponse est ferme mais proportionnée. Elle est conforme à l'état de droit et, contrairement à quelques caricatures que je viens d'entendre, la proposition de loi n'instaure aucune peine collective, ne prive personne définitivement de ses droits, repose sur une condamnation judiciaire préalable, limite la suspension à un an maximum et, enfin, ça a été rappelé, prévoit un encadrement par décret en Conseil d'État. Il y a là un certain nombre de garanties procédurales. Pour la droite républicaine, c'est précisément cette fermeté encadrée qui fait la force du texte : pas d'angélisme, pas d'arbitraire, mais une sanction claire, ciblée et juridiquement solide.
Quand l'État est incapable de garantir la sécurité de ses concitoyens, lorsqu'il n'est pas capable de garantir la liberté de manifester pacifiquement, lorsqu'il n'est pas capable de garantir la protection des commerces et des biens publics, alors oui, la crédibilité même de l'État est en jeu, et il convient de réagir. Suspendre les aides publiques n'est pas une mesure punitive aveugle, c'est un instrument de réaffirmation de l'autorité de l'État, compréhensible par tous, immédiatement perceptible et politiquement lisible. Pour toutes ces raisons, évidemment, portons ce texte, et je vous remercie.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, madame Léa Balagel Marikki, pour le groupe écologiste et social.
Léa Balage El Mariky
Merci, madame la présidente, monsieur le rapporteur, chers collègues. Alors, nous sommes aujourd'hui réunis pour examiner la vieille rengaine de la droite républicaine. Son message est assez simple et tout aussi clair : les revenus de subsistance, c'est comme les bonbons, ça se mérite et ça se retire. Alors soyons honnêtes, ce texte ne vise pas l'ensemble des Françaises et des Français, il vise un certain type de manifestants, les pauvres, les assistés comme vous les appelez tous les jours, ceux qui descendent dans la rue quand ils n'ont que ça pour se faire entendre. La vieille idée que la droite traîne comme une casserole depuis le 19e siècle : classe laborieuse, classe dangereuse.
Alors prenons deux personnes condamnées pour les mêmes faits : l'une est allocataire, l'autre ne l'est pas. Le premier père a reçu une pension de subsistance, le second rien. Deux sanctions différentes pour une même infraction. Moi, j'appelle ça du tri social parfaitement assumé. Les pauvres, vous pouvez manifester, mais réfléchissez bien, c'est à vos risques et périls sociaux. Mais c'est quoi ce texte ? C'est la nuit du quatre ou le talent vert. C'est le retour de l'ancien régime où les droits politiques des citoyens dépendent de leurs comptes en banque, et tout ça au nom de quoi ? Au nom du lien sacré qu'il faudrait rétablir, nous dit le rapporteur, entre les droits et les devoirs. Allons-y jusqu'au bout de votre logique, parce qu'étrangement cette morale ne fonctionne que dans un seul sens, toujours le même : celui des plus pauvres.
Quand on parle des entreprises qui touchent plus de 200 milliards d'euros sans aucune contrepartie, alors là vous hurlez à l'atteinte à la liberté d'entreprendre. Étrangement, les devoirs disparaissent, la morale aussi. Avec un blocage routier ou une manifestation non déclarée, cela entraîne la suspension des droits sociaux. Et donc forcément, vous vous retrouvez un peu coincé parce que votre proposition s'attaque aussi à des gens pour lesquels vous demandez bienveillance et désescalade. Je parle des agriculteurs qui manifestent actuellement et qui pourraient tomber sous le coup de votre proposition de loi.
Vous leur avez parlé de ce texte, aux gens de la Coordination Rurale ou des Jeunes Agriculteurs ? Ou bien, si vous avez véritablement à cœur la célébration des victoires du PSG, est-ce que vous avez parlé aux défenseurs de la Manif pour Tous qui, en 2013, avaient saccagé la célébration d'une victoire du PSG au Trocadéro en mai 2013 ? Est-ce que vous leur avez parlé de votre proposition de loi ? Et que dire des conséquences de votre texte ? Suspendre le RSA, les allocations familiales, les aides au logement, c'est frapper l'ensemble du foyer, les enfants aussi. C'est non seulement contraire à tous les principes du droit pénal, mais aussi aux intérêts supérieurs de l'enfant. C'est parfaitement contre-productif. La précarité n'a jamais pacifié une société. Ce texte, soyons clairs, sanctionne l'engagement et défend une démocratie qui conditionne les droits à l'obéissance. Alors, j'ai vu que le groupe Ensemble pour la République a déposé un amendement pour justifier un vote favorable de leur part.
Cela ne m'étonne plus pour un groupe qui n'a eu de cesse de corseter la démocratie et de réprimer les expressions populaires. Mais alors, est-ce que vous allez vous réveiller un peu ? Dans quel état allez-vous laisser le pays à la fin de votre mandat ? En réalité, c'est vous qui avez tout cassé.
Éric Martineau
Merci, madame la présidente, monsieur le rapporteur, chers collègues. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui répond à une préoccupation légitime : celle de mieux prévenir et sanctionner les violences commises en marge de certains rassemblements ou manifestations. Les débordements récents, notamment la victoire en Ligue des Champions du Paris Saint-Germain, ont suscité une émotion forte et une attente claire de la part de nos concitoyens, celle d'une réponse ferme de l'État face aux atteintes à l'ordre public. Nous comprenons bien l'intention des auteurs de ce texte, qui cherchent à renforcer l'efficacité et l'aspect dissuasif de la sanction pénale. En s'appuyant sur le principe du casseur-payeur, ce texte propose des mesures jugées plus immédiates et plus responsabilisantes.
L'objectif est louable et nous sommes évidemment d'accord pour ne pas laisser impunis les auteurs de violence et de dégradation. Pour autant, les moyens proposés dans ce texte soulèvent de sérieuses réserves. Tout d'abord, cette proposition,
Éric Martineau
Tout d'abord, cette proposition interroge au regard du principe constitutionnel d'individualisation des peines. Le Conseil constitutionnel rappelle de manière constante que le juge doit conserver la possibilité d'adapter la sanction à la situation personnelle de l'auteur et aux circonstances des faits. Toute peine automatique est contraire à l'article 8 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Or, la suspension des prestations sociales est prévue comme une peine complémentaire obligatoire pour certaines infractions, sans véritable marge d'appréciation laissée au juge. Cette auto-automaticité expose le texte à un risque de censure quasi certain et affaiblit, au passage, l'autorité même de la décision judiciaire.
Ensuite, la suspension des prestations sociales proposées, APL, RSA, l'occasion familiale, pose la question du respect des conditions matérielles d'existence garanties par le préambule de 1946. Le législateur peut naturellement encadrer et conditionner l'accès aux aides publiques. Mais priver temporairement une personne de ressources fondamentales pour un motif sans lien direct avec la finalité de ces prestations soulève un risque réel d'atteinte à la dignité humaine. Ailleurs, certaines prestations, comme les aides au logement ou les allocations familiales, bénéficient à l'ensemble du foyer. Leur suspension pourrait affecter des tiers, conjoints ou enfants qui ne sont en rien responsables des faits reprochés.
Ce point mérite une attention particulière. Tout le temps, il touche au principe fondamental de responsabilité du fait personnel auquel notre droit pénal est profondément attaché. Enfin, cette peine complémentaire introduit une rupture manifeste d'égalité devant la loi pénale parce qu'elle cible des prestations conditionnées aux revenus. Elle frappera beaucoup plus durement les personnes en situation de précarité que celles disposant de revenus élevés. À faits identiques, la sanction pèsera donc plus lourdement sur les personnes plus modestes, sans pour autant démontrer une plus grande efficacité en matière de prévention des troubles à l'ordre public. Ainsi, remettre en cause la nécessité d'une réponse ferme aux violences, il nous semble que le dispositif proposé appelle, en l'état, des réserves importantes.
Nous serons attentifs aux discussions et aux évolutions de ce texte, tout en restant ouverts à une réflexion plus large sur les moyens de mieux prévenir et sanctionner les troubles à l'ordre public dans le respect de nos principes constitutionnels. Je vous remercie et remercie ma collègue Blandine. Merci.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci monsieur le rapporteur, chers collègues, pour reprendre les mots du préambule de la Constitution de 1946, notre nation est attachée à garantir à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la sécurité matérielle. Le groupe Horizons et indépendants est très attaché à cette promesse républicaine, toujours d'actualité, que la solidarité nationale permet de financer. Ce préalable ayant été posé, il est difficile, si ce n'est impossible, de comprendre comment ces aides financées par la collectivité peuvent être distribuées à des personnes qui choisissent délibérément de s'affranchir des règles collectives. Il en va ainsi des personnes qui détournent un moment d'expression politique collective par excellence, les manifestations, pour en faire le théâtre de toutes les dégradations. Les exemples sont beaucoup trop nombreux.
Dans les années précédentes, on retiendra, et certains d'entre vous l'ont fait, les 16 400 sinistres comptabilisés lors des émeutes et violences urbaines de juin 2023, qui ont représenté un coût total de 793 millions d'euros pour les assureurs. Le bilan est tout aussi choquant pour les bâtiments publics : 273 bâtiments des forces de l'ordre sont touchés, 105 mairies, plus de 200 établissements scolaires. Dernier incident en date, à l'issue de la victoire du PSG en Ligue des Champions, le 31 mai dernier : 692 incendies, dont 264 concernent des véhicules, pillage de commerce et dégradation du mobilier urbain. Dans ce contexte, la présente proposition de loi vise à créer une peine complémentaire de suspension de plusieurs aides et de prestations sociales pour une durée maximale d'un an lors d'une condamnation pour organisation d'une manifestation illicite, participation à une manifestation ou à une réunion publique en étant porteur d'une arme, ou encore provocation directe à un attroupement armé. Si nous approuvons la philosophie générale du texte, il présente néanmoins de nombreuses imperfections qui le rendent inopérant.
Tout d'abord, il existe de sérieux doutes quant à son caractère constitutionnel. D'une part, la peine complémentaire obligatoire serait, en l'état, contraire au principe d'individualisation de la peine, au regard de l'absence de possibilité pour le juge de décider de ne pas prononcer cette peine par une décision spécialement motivée. D'autre part, le RSA étant encadré par de fortes garanties constitutionnelles, il appartient aux législateurs de prévoir une graduation de la suspension et une prise en compte de la situation du bénéficiaire, pour veiller au respect du principe de proportionnalité des peines. Ensuite, le champ des condamnations retenues par nos collègues du groupe LR n'est à notre sens pas le bon. Ce champ est en l'état plus procédural que matériel, plus administratif que grave pour l'intégrité des personnes.
Rappelons qu'ils visent des infractions telles que la participation à une manifestation non déclarée. Notre groupe estime que les violences commises envers les forces de l'ordre lors des manifestations sont des infractions bien plus graves que le fait de continuer volontairement à participer à un attroupement après les sommations, et qu'elles devraient à ce titre être retenues dans le champ de ce texte. Le groupe Horizon et Indépendants a donc déposé des amendements visant à corriger les imperfections de ce texte et à en élargir le champ. C'est pourquoi notre groupe réserve à ce stade son vote sur le texte et encourage nos collègues à voter en faveur de nos amendements afin de rendre ce texte solide juridiquement et efficace pour prévenir la commission d'exaction lors de manifestations. Monsieur Molak, pour le groupe Liott.
Paul Molac
Madame la présidente, chers collègues. Donc je comprends les motifs de notre rapporteur et effectivement, il y a un certain nombre de manifestations avec violence, avec destruction, qui sont particulièrement choquantes. Cependant, je m'interroge évidemment d'abord : notre arsenal est-il déficient ? Parce que le TUCAS stupé, c'est le principe depuis 2019 et même avant, parce qu'il y a un certain nombre de condamnations qui ont été données pour des destructions. Donc ce n'est pas, je veux dire, que notre arsenal est déficient à ce niveau-là. Un rapport du Sénat, d'ailleurs, pointe du doigt le fait que dans un certain nombre de cas, il y a des dispositifs de sécurité qui ont été déficients.
Donc, on voit bien que les responsabilités peuvent être partagées. Et là, votre loi me paraît beaucoup trop large, parce qu'en particulier cette affaire de manifestation non déclarée, ça m'inquiète un peu, parce que dans votre exposé des motifs, évidemment, vous pointez particulièrement les banlieues, mais il n'y a pas que dans les banlieues où il y a des problèmes. Et je vais prendre un certain nombre d'exemples : quand il y a des agriculteurs qui font des feux, par exemple sur les cas de voies ou bloquent la circulation, il peut y avoir des destructions. Et là, votre loi tomberait directement sous ce coup-là. Je vais parler d'un autre problème, qui était par exemple celui des bonnets rouges chez nous, où il y a eu des destructions de portiques.
Les gens qui ont été identifiés, qui ont détruit ces portiques, ont été condamnés par la justice parfois à de lourdes peines. Donc, la justice n'est pas défaillante à ce niveau-là. Elle est même parfois, enfin en ce qui me concerne, de toute façon, j'avais soutenu les Bonnets Rouges et donc j'ai estimé que la justice avait été dure avec eux. Donc je vois bien que là, on est en train de prendre quelque part un biais et un pli qui pourraient être particulièrement gênants. En plus, on en a parlé, mais je vais le redire : effectivement, doit-on condamner les parents pour ce que font les enfants ? C'est l'individualisation des peines. Je suis désolé, je suis père de famille, j'ai 7 enfants, je ne suis pas forcément responsable de ce qu'ils peuvent faire par ailleurs.
Paul Molac
Ça dépend de leur âge, mais même un certain nombre de mineurs, si vous avez des enfants, vous devez savoir que vous n'êtes pas toujours derrière leur dos et qu'ils peuvent éventuellement avoir leurs propres pensées. Et parfois, pas toujours les meilleurs. Donc ça nous paraît quand même compliqué, et puis effectivement, on va punir finalement les plus pauvres. Parce que si on voulait être juste, il faudrait, de l'autre côté, par exemple pour des gens riches, leur enlever tous les avantages fiscaux qu'ils peuvent avoir. Ce qui serait, ce qui paraîtrait assez plus équilibré, en tout cas.
En tout cas, ce qui nous gêne là-dedans, c'est qu'effectivement, vous allez punir des familles qui ont souvent vraiment besoin de ce genre de choses. Donc je pense que je comprends l'idée, mais la proposition n'est pas à la hauteur et on va avoir plein d'effets tout à fait négatifs.
Elsa Faucillon
Merci, madame la présidente. La proposition de loi qu'on examine aujourd'hui s'inscrit dans une logique sécuritaire, un penchant autoritaire, et elle est aussi largement empreinte de mépris de classe. Puis je dois ajouter qu'elle marque aussi un inquiétant glissement de tout un pan de la droite vers l'extrême droite, puisqu'on a là une proposition qui est une vieille proposition du Front national. Et d'ailleurs, en 2018, Bruno Retaillaud avait déjà déposé une proposition de loi dite anti-casseur, qui a été adoptée en 2019 après avoir été reprise par le gouvernement d'Édouard Philippe. L'objectif était déjà, je cite, de mettre hors d'état de nuire les casseurs.
Rappelons que cette loi a été partiellement censurée par le Conseil constitutionnel en raison de l'atteinte disproportionnée qu'elle portait à la liberté de manifester. Et puis ensuite, on a eu la loi dite sécurité globale en 2021, qui a fait l'objet d'une censure partielle du Conseil constitutionnel et qui a poursuivi le durcissement de l'arsenal sécuritaire au mépris des risques d'atteinte aux libertés publiques, à la liberté d'expression et au respect de la vie privée. Et puis en 2023, en tout cas pour les députés de gauche qui sont ici, on a vécu les mobilisations contre la réforme des retraites. À ce moment-là, le garde des sceaux, qui était Éric Dupond-Moretti, et le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, annonçaient une nouvelle loi anti-casseurs, alors que dans le même temps, la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté, Dominique Simonnot, révélait que 80 % des procédures engagées entre le 16 et le 23 mars 2023 avaient été classées sans suite, soulignant le caractère largement infondé de nombreuses interpellations et gardes à vue. Donc, contrairement à ce que prétendent les auteurs de cette PPL, des sanctions pénales existent et sont déjà largement suffisantes. Le droit pénal permet déjà d'interpeller, de juger, de condamner les auteurs de violence lors de rassemblements ou de manifestations, et sincèrement, pour être une manifestante régulière avec d'autres ici, je peux témoigner du fait que l'arsenal répressif existe largement.
La suspicion obligatoire des aides contrevient aux principes fondamentaux, d'autres l'ont dit, d'individualisation des peines. Elle fait sanctionner des tiers, mais surtout, elle établit en fait une confusion entre sanctions pénales et protection sociale, alors qu'elle repose sur le principe de solidarité nationale, et tout cela sans aucune adaptation, sans aucune prise en compte des situations personnelles. Ce texte porte indirectement atteinte à la liberté de manifester en cherchant à intimider et à dissuader par la peur les citoyennes et citoyens de manifester, afin de museler toute contestation. Je ne sais pas s'il faut rassurer les auteurs de cette PPL, mais ne vous inquiétez pas, les techniques de maintien de l'ordre sont déjà particulièrement intimidantes et dissuasives. Donc ce texte infuse l'idée que ce sont les classes populaires, les classes dangereuses, que les quartiers populaires sont les quartiers du désordre, et pendant ce temps, les patrons voyous sont laissés bien tranquilles. Il y a dans ce texte une logique d'intimidation, de criminalisation, qui est d'autant plus préoccupante qu'elle s'inscrit dans un contexte où la France a été pointée du doigt pour ses pratiques de maintien de l'ordre lors des manifs.
La France a déjà été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme pour des pratiques portant une atteinte disproportionnée aux libertés fondamentales. À cela s'ajoutent les alertes très précises des Nations unies et du Conseil de l'Europe, qui ont dénoncé la répression du mouvement des gilets jaunes, les violences policières, le profilage racial, ou encore les atteintes excessives à la liberté de réunion. Donc, à l'inverse des auteurs de cette PPL, nous pensons que la sécurité ne se construira pas par une surenchère répressive, mais par une sûreté sociale, et ça passe par une réponse aux immenses injustices qui existent aujourd'hui et que vous ne cessez d'alimenter.
Hanane Mansouri
Merci, madame la présidente. Chers collègues, en ce début d'année 2026, la présente proposition de loi s'inscrit dans un contexte désormais tristement familier, celui de la montée des violences en marge des rassemblements et des manifestations. Ce sont ces mêmes violences qui, à chaque fois, viennent empoisonner des événements sportifs, festifs ou des manifestations pourtant pacifiques, en détournant la finalité et en portant atteinte à l'ordre public, aux biens communs et aux forces de l'ordre. Disons-le clairement, chers collègues, si rien ne change, d'autres supporters anglais viendront encore gâcher la fête, comme ce fut le cas lors des événements du stade de France en 2022 ou à l'occasion de la victoire du PSG au début de l'été dernier. D'autres exactions seront commises en marge des célébrations du Nouvel An, d'autres violences éclateront à l'occasion de manifestations pacifiques souvent gâchées par les black blocs, amis de LFI.
Ces scénarios, nous les connaissons désormais beaucoup trop bien. Face à ce fléau, ce véritable ver dans le fruit qui rend parfois impossible toute réjouissance collective comme toute participation sereine au débat public, face au décalage persistant entre les discours officiels et la réalité vécue par nos concitoyens, ce texte apporte une réponse assumée. Il repose sur un principe fondamental : la solidarité nationale ne peut être dissociée du respect des règles communes. La mesure proposée apparaît proportionnée ; elle prend la forme d'une peine complémentaire prononcée par le juge pénal à l'issue d'une condamnation pour des infractions précisément définies par le code pénal. Elle est limitée dans le temps, individualisée, et entourée de garanties juridictionnelles.
Le juge concerne donc la faculté d'y renoncer par une décision spécialement motivée. Sur le fond, cette peine complémentaire présente un intérêt réel : elle est concrète, pédagogique et immédiatement perceptible. Elle répond à un constat largement partagé : les sanctions existent, mais les sanctions existantes se révèlent parfois insuffisamment dissuasives face à des comportements violents devenus hélas quasi routiniers. Ce texte constitue donc un outil supplémentaire, mesuré et équilibré, sans porter atteinte ni au principe constitutionnel ni au rôle du juge. Pour ces raisons, le groupe UDR votera en faveur de cette proposition de loi.
Merci.
Corentin Le Fur
Merci beaucoup, madame la présidente. Merci à tous pour l'intérêt que vous avez pour ce texte et pour vos observations. Alors, plusieurs remarques. Madame Stand-back Terre Noire, pardonnez-moi, vous êtes pour la prononciation de votre nom. Je ne comprends pas vos griefs et vos exagérations parfois.
Ce texte vise justement à protéger le droit de manifester et le droit de se rassembler. C'est une spécificité française : à chaque événement, chaque manifestation, elle est maintenant gâchée par des exactions, par du staquage, par des destructions qui se comptent souvent en dizaines de millions d'euros, donc qui coûtent aussi aux contribuables, avec des commerçants qui sont parfois obligés de fermer ou qui ont des dégradations extrêmement coûteuses pour eux et qui dissuadent beaucoup de nos compatriotes de manifester, de se rassembler. Et ça concerne en grande partie les femmes, en grande partie les familles et des gens qui gâchent des manifestations légitimes. On a parlé des agriculteurs, des soignants, et même des manifestations de la CGT du 1er mai. Est-ce que vous croyez qu'ils se satisfont des black blocs qui saccagent leurs manifestations, qui dégradent aussi l'image de leurs manifestations et qui pénalisent leurs revendications légitimes ? Vraiment, ce texte veut protéger le droit de se rassembler, de manifester, mais de manière pacifique.
Ça, c'est vraiment essentiel. On ne pénalise pas ceux qui manifestent, on pénalise ceux qui commettent des violences dans des manifestations, et ça, c'est fondamental pour moi. Donc vraiment, c'est un texte de protection de ceux qui veulent manifester sans que ça dégénère systématiquement, et regardez ce qui se fait partout ailleurs en Europe. On a des rassemblements festifs, des événements sportifs, des événements populaires, et il n'y a qu'en France malheureusement qu'on a toujours le même schéma avec des dégradations, des interpellations, des policiers et des pompiers qui sont souvent aussi pris à part. Et encore une.
Agnès Firmin Le Bodo
Fois, on s'écoute, chers collègues, non, chers collègues, monsieur, non, chers collègues, dans les bonnes.
Émeline K/Bidi
Résolutions du début d'année, puisque nous sommes encore au mois de janvier.
Agnès Firmin Le Bodo
Si chacun pouvait s'écouter. Non, mais on ne lâche rien, mais on a le droit de s'écouter aussi, de se respecter. Donc, monsieur Lefur, si vous voulez continuer.
Corentin Le Fur
Je vois que les débats sont vifs dans cette commission, et c'est très bien. Donc vraiment, je m'inscris en faux contre le fait qu'on stigmatise des manifestants ou des rassemblements, c'est tout le contraire. Cette profession veut protéger ceux qui veulent manifester, ceux qui veulent se rassembler de manière pacifique. Moi, je crois beaucoup à une société collective où on refuse l'individualisme, où on permet aux gens de se manifester et de se rassembler hors d'événements populaires et festifs. Ça, c'est vraiment indispensable.
Par ailleurs, ça a été relevé par certains, monsieur Molak, monsieur Martineau, monsieur Labaronne, j'entends vos remarques et encore une fois, je le dis, je comprends vos interrogations et donc j'ai donné un avis favorable à l'amendement de monsieur Labaronne et à l'amendement de la présidente madame Firmin Le Baudot pour en effet que ça soit une possibilité donnée aux juges, une faculté. Moi, je crois beaucoup à l'état de droit. Ce qu'il est borné. Il intervient évidemment après une condamnation du juge et, grâce aux amendements, ce sera une faculté donnée aux juges. En effet, moi je n'ai rien, madame Cobb, de vieil contre les juges.
Au contraire, je suis très attaché à la séparation des pouvoirs, mais c'est un outil supplémentaire qui sera à leur disposition. Donc vraiment, je vous incite à voter l'amendement de monsieur la Baronne et de madame Firmin Le Bodo. Donc j'espère, monsieur Molac, aussi que ça pourra permettre de lever vos craintes et vos interrogations légitimes. Et je sais que le souci que vous avez de ne pas frapper ou toucher des gens qui seront, à mon idée, absolument pas concernés par cette proposition de loi. Donc ces amendements apporteront une sécurité supplémentaire.
Et par ailleurs, moi ça, je l'assume. Je crois beaucoup à la solidarité nationale. La solidarité, c'est l'honneur de la France. Mais en effet, là, j'assume aussi que des droits impliquent un comportement républicain. Et des gens qui ne respectent pas leurs représentants, qui dégradent, qui cassent, qui commettent des violences, ne peuvent pas ensuite prétendre pouvoir profiter de la solidarité nationale.
C'est du bon sens. Moi, j'ai une circonscription historiquement populaire de gauche. Quand j'en parle aux gens, ils ont même l'impression que pour eux, c'est tellement la norme qu'ils pensaient même que c'était déjà le cas aujourd'hui. Donc voilà, c'est à mon avis un outil supplémentaire donné aux juges, qui peut aussi avoir un effet dissuasif. On ne peut pas se résoudre à la fatalité et accepter cette impunité, accepter que toutes les manifestations ou une grande majorité dégénèrent avec des violences, avec des morts.
Malheureusement, c'est parfois ce que l'on retrouve dans notre pays. Donc il faut qu'on apporte une réponse, on ne peut pas dire que la situation est satisfaisante, il faut y apporter une réponse supplémentaire. Je ne dis pas que c'est la seule, je ne dis pas que ça réglera tous les problèmes, mais ça apporte un début de solution, ça responsabilise. Moi, je crois beaucoup à la responsabilité, ça responsabilise ceux qui commettent des violences, ceux qui sont tentés de le faire en leur disant : voilà, si vous le faites, si vous ne respectez pas les principes républicains, si vous commettez des exactions, des violences, voilà ce que vous pouvez subir, et on les responsabilise. Et sur les familles, sur l'allocation familiale, c'est uniquement monsieur Molak pour la part réservée à l'enfant. Bravo pour vous, cet enfant, bravo de participer au réarmement démographique.
Si on peut se permettre une petite pointe d'humour. Évidemment, ça ne concerne que la proportion de l'enfant concerné en cas de suspension. Et encore une fois, le dispositif est très borné : c'est une suspension temporaire qui est postérieure à une décision de justice et une faculté donnée aux juges. Voilà, mais les amendements permettront d'aller plus loin.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci chers collègues, nous allons démarrer l'examen des amendements. Nous commençons par quatre amendements identiques de suppression. L'amendement numéro un, madame Sandbach, c'est vous qui le présentez ? Non pardon, monsieur le mandat.
Emmanuel Fernandes
Merci madame la présidente. Cette provision de loi poursuit un objectif de répression indiscriminée à l'encontre des populations les plus précaires, puisque les sanctions envisagées visent spécifiquement des publics que la droite, dégoulinante de son habituel et profond mépris social, considère comme les seuls potentiels coupables d'actes délictuels. Ce texte, imprégné de classisme, alimente l'idée d'une fracture entre, d'un côté, des citoyens jugés respectables et, de l'autre, des individus déjà défavorisés qu'il conviendrait de punir en dégradant davantage leurs conditions d'existence. Prenant pour prétexte ces incidents survenus à l'issue de la victoire du Paris Saint-Germain en Ligue des Champions, le 31 mai 2025, la droite dite républicaine prétend établir la nécessité d'un renforcement répressif du droit pénal, puisque cet article unique entend instaurer de nouvelles peines complémentaires consistant en la suppression de droits et de prestations sociales à l'encontre de personnes condamnées dans le cadre de manifestations. Avec mon groupe parlementaire, nous rejetons cette surenchère pénale qui n'a pour seule utilité que d'assouvir vos fantasmes autoritaires, puisqu'il est clairement démontré et établi dans la documentation en criminologie et en sciences sociales que cette surenchère pénale n'a strictement aucun effet dissuasif. En réalité, de telles dispositions créent un écran de fumée pour ne pas remettre en question les défaillances dans la gestion de la sécurité publique et dans la doctrine du maintien de l'ordre, qui mène trop souvent à une escalade de violence. Cela a été dit, le Conseil de l'Europe l'a souligné à maintes reprises.
Enfin, alors même que la liberté de manifester a une valeur constitutionnelle, ce texte vise également à dissuader les plus précaires de se rendre en manifestation. C'est pourquoi nous demandons de supprimer cet article unique.
Colette Capdevielle
Oui, merci madame la présidente. En fait, supprimer les aides sociales aux familles, parce que ce sont les familles qui en bénéficient, pour punir complémentairement des personnes qui sont auteurs de violence, c'est à la fois indigne moralement et juridiquement. Moralement, c'est-à-dire que vous visez les personnes pauvres et principalement les banlieues. Mais surtout, moralement, ce qui est grave, c'est que, par ce type de sanctions, vous faites appel à une vengeance sociale, à un règlement de comptes et à un sentiment haineux. Vous développez ce sentiment alors qu'on sait qu'aujourd'hui cela ne fonctionne pas. Juridiquement, il faut rappeler ici que nous sommes quand même à la commission des lois.
Il faut rappeler que les sanctions existent, elles existent pénallement, donc devant les tribunaux correctionnels.
Colette Capdevielle
Cours d'assises, comme vous voulez. En tout cas, les juridictions pénales peuvent condamner à des peines de prison ferme, à des travaux d'intérêt général, à des amendes proportionnelles d'ailleurs aux revenus, c'est le sens de la loi. Elles peuvent individualiser la peine sur le plan pénal. Mais sur le plan civil, monsieur le rapporteur, il existe également des condamnations civiles, et la condamnation civile vise justement à réparer éventuellement le préjudice des victimes, des personnes physiques, mais également sur les biens. Donc, ces sanctions existent. Donc votre texte est inutile à ce sujet puisqu'il vaut mieux que les personnes condamnées soient obligées de rembourser, et aujourd'hui les juges ont ces outils entre les mains, c'est-à-dire de condamner des personnes à rembourser une commune, par exemple une intercommunalité ou un département, faute de quoi cette personne pourra se voir privée de liberté, enfin juste l'application des peines. Donc, ces outils juridiques, monsieur le rapporteur, on les a déjà et ils sont efficaces.
Enfin, et je termine quand même, votre texte, quel qu'il soit et quels que soient les amendements, a un vrai problème de constitutionnalité parce que le principe d'égalité devant la loi est sans cesse rappelé par le Conseil constitutionnel. Or là, vraiment, vous remettez en cause l'égalité du citoyen devant la loi. Donc, nous demandons la suppression de l'article unique de ce.
Elsa Faucillon
Merci, madame la présidente. Je me permets de répondre à une chose qui n'a pas à voir avec l'amendement au rapporteur : il peut m'arriver aussi de féliciter un collègue pour l'arrivée d'un enfant. En revanche, je pense qu'il faut faire attention quand on félicite quelqu'un en fonction du nombre d'enfants, pour avoir quelque part une bonne citoyenneté participant au réarmement démographique. Parce qu'on a cet enfant, on est un bon citoyen, et parce qu'on en aurait zéro pour des raisons de choix ou de non-choix d'ailleurs, on ne serait pas un bon citoyen. Franchement, faites attention à ce que vous dites.
Je crois que c'est important. Deuxième chose sur l'amendement, j'ai déjà dit à quel point il s'inscrivait dans une logique sécuritaire, voire autoritaire, et je le redis : il est à l'image, finalement, du budget, un condensé de mes prix de classe. On demande sa suppression.
Léa Balage El Mariky
Merci madame la présidente. Je vais reprendre deux arguments que le rapporteur a avancés. Premièrement, sur la question de la sécurité des manifestations et le fait que certaines personnes ne participent plus à des manifestations, en tout cas plus sur l'ensemble de la durée de ces manifestations, parce qu'il y aurait trop de violence. Moi, je vous le dis, c'est parfois, notamment avec des enfants, et ce qui me dissuade d'aller manifester, alors que les manifestations sont a priori joyeuses, c'est plutôt le gazage, le matraquage ou des groupuscules d'extrême droite qui viennent menacer les manifestants. Non mais souffrez que je parle des manifestations auxquelles vous ne participez jamais, notamment celles pour l'abrogation de la réforme des retraites.
Et ensuite, sur le deuxième point, sur la dissuasion potentielle d'un dispositif aussi injuste socialement et aussi idiot juridiquement. De fait, on a déjà renforcé, et ma collègue Fossil le disait tout à l'heure, nous avons déjà renforcé de nombreux dispositifs, de nombreuses sanctions pour celles et ceux qui participent à des manifestations illégales ou qui peuvent commettre des exactions. Cela n'a pas empêché la violence dans les manifestations. Le problème en France, et ça a déjà été dit, c'est la doctrine du maintien de l'ordre dans ces manifestations. C'est ça qui permettrait d'avoir une démocratie vivante où chacune et chacun peut s'exprimer librement et contester une décision autoritaire ou une politique publique. Parce qu'il sait de quoi il s'agit.
En réalité, vous allez être, vous êtes en train de créer un droit sensitif à la contestation dans une démocratie qui est déjà vacillante. Moi, j'en appelle alors plus au groupe de monsieur Wauquiez puisqu'il a déjà perdu sa boussole, mais à celles et ceux qui se prétendent encore défendre la République : arrêtez d'essayer d'envoyer des gages à vos électeurs. Ils vous ont demandé de faire barrage aux électrices et aux électeurs, pardon, ils vous ont demandé de faire barrage au Rassemblement National. Alors essayez de tenir votre parole, celle que vous avez donnée en juillet 2024.
Corentin Le Fur
Oui, merci madame le président. Alors évidemment, très opposé à ces amendements de suppression qui veulent casser ce texte. Mais mes chers collègues, quelle drôle d'idée vous avez des classes moyennes, des classes populaires, des gens des banlieues, des plus modestes. L'immense majorité de ces gens-là ne manifeste pas violemment, manifeste pacifiquement ou ne manifeste pas, c'est leur droit, c'est leur liberté, s'ils le font, ils le font pacifiquement. Et vraiment, c'est un texte qui veut justement protéger les plus précaires, les plus fragiles, face aux agissements d'une infime minorité, qui peut commettre des violences gravissimes, qui font des blessés, qui font des morts, qui provoquent des dégâts et qu'on ne peut pas accepter. Donc, évidemment, je suis très opposé à ces amendements de suppression.
Et par ailleurs, j'évoquais à madame la députée Faucillon, monsieur Moula qui parlait de ces enfants. Je répondais à son propos, il n'y voyait aucune malice, aucune leçon, quoi que ce soit. Je respecte évidemment tout le monde, suis très attaché au respect de tout le monde. Donc vraiment là, je ne comprends pas vos propos.
Jean Terlier
Oui, merci madame la présidente. Simplement pour revenir sur les propos de notre collègue de La France insoumise, moi je vais vous parler des manifestations ultra-violentes qui ont eu lieu dans le cadre de la contestation du chantier de l'autoroute à 69. Et on a eu à chaque fois, dans le cadre de ces manifestations, des personnes qui venaient manifester légitimement avec leurs droits de s'opposer à la réalisation de ce chantier. Mais on avait également systématiquement au sein de ces manifestations des individus cagoulés, armés, organisés pour venir s'en prendre à la fois aux forces de l'ordre, au bien public et pour venir casser les outils industriels sur le tracé du chantier de l'autoroute à 69. Et cette question de ces manifestants est insupportable. Et au fond, le rapporteur a raison lorsqu'il dit : attention, parce que ces manifestants qui ont le droit de manifester contre l'autoroute à 69, par exemple, sont assimilés dans les violences que l'on voit à ceux qui sont là uniquement et exclusivement pour casser et dégrader.
Et donc ce type de proposition de loi, il faudra évidemment que l'amendement porté par notre collègue Labaronne laisse à l'appréciation du juge de prononcer cette peine ou de ne pas la prononcer, notamment en fonction de l'état d'impécuniosité de la personne. Mais encore une fois, attention, parce que vous amalgamez ceux qui légitimement peuvent manifester et le font dans toute l'amplitude de leurs droits, et ceux qui ne sont là exclusivement que pour casser, cagouler et s'en prendre aux forces de l'ordre. Je pense que cette distinction est importante à faire et à souligner, et c'est, je crois, monsieur le rapporteur, le sens de cette proposition de loi.
Emmanuel Fernandes
Oui, merci. Moi, je souhaiterais relancer la question posée par le collègue Paul Molak au rapporteur : pourquoi ne pas avoir intégré également dans cette proposition de loi, dans votre logique de dissuasion, la suppression d'avantages fiscaux pour celles et ceux qui en bénéficient s'ils pouvaient être amenés à provoquer des troubles ou des violences dans des manifestations ? Pourquoi n'avez-vous pas pensé que d'autres personnes que celles et ceux qui peuvent bénéficier de prestations sociales puissent elles aussi être autrices d'actes délictuels en manifestation ? C'est totalement singulier, ou alors c'est la démonstration de ce que je disais tout à l'heure : le fait que votre approche est totalement classiste et, encore une fois, représente une stigmatisation d'un pan entier de la population. Et d'autre part, dans votre logique de conditionnaliser les aides publiques, le collecteur parlait à l'instant de casser les outils industriels. Moi, j'ai par exemple sur ma circonscription une entreprise qui s'appelle Du, qui a déjà perdu 230 emplois l'année dernière et dont on vient d'apprendre que les 320 derniers emplois seront définitivement supprimés.
Or, il s'agit d'un investisseur belge qui a bénéficié d'aides publiques. Le ministre de l'économie Emmanuel Macron s'était rendu sur le site il y a quelques années, avec 25 millions d'aides publiques de l'État, et aujourd'hui, il y a une immense casse sociale dans le bassin d'emploi. Est-ce que vous êtes aussi pour appliquer cette logique de conditionnalité des aides publiques aux patrons voyous qui viennent casser des entreprises, qui provoquent là aussi des ravages de la casse sociale et économique ? Alors, j'aimerais que vous répondiez à ces deux questions : le classisme et la conditionnalité des aides publiques pour les patrons voyous.
Pouria Amirshahi
Merci, madame la présidente. Oui, moi je m'étonne beaucoup que ce soit dans cette commission des Lois qu'on fasse des propositions qui sont un peu orthogonales aux principes juridiques qui sont les nôtres. D'abord, il y a une décorrélation totale entre les peines envisagées et les fautes commises. En l'espèce, lorsqu'il y a des dégradations de biens publics, par exemple si vous faites référence à cela, on pourrait prendre d'autres exemples de délits commis sur la voie publique dans le cadre de manifestations.
Pouria Amirshahi
Peines qui existent déjà et des sanctions très clairement établies par la loi, à commencer par les travaux d'intérêt général, en passant par des amendes, jusqu'à éventuellement des peines de prison. Or là, vous instituez une peine qui est absolument décorrélée de la faute qui est commise et qui n'aurait pour conséquence que de jeter dans une situation de précarité, donc d'empêcher encore plus la réparation, en cas de faute commise, de la personne qui aurait été mise en cause pour de telles dégradations. C'est-à-dire que vous donnez en quelque sorte une forme de châtiment social à des personnes, comme si vous en tiriez une forme de satisfaction et de jouissance personnelle à faire mal, alors que le seul sujet, c'est la réparation d'une part, et permettre à une personne de ne pas être enfermée dans sa faute, mais de pouvoir en sortir. Là, vous l'enfermez dans une situation de précarité sociale, et il y a, de ce point de vue-là, une forme de terrorisme et de sadisme qui n'aboutit ni à la réparation ni à la rédemption, entre guillemets, si je peux reprendre une expression qui peut-être vous est chère, et encore moins à faire cohésion, parce qu'on aurait là, de toute façon, une aggravation de la situation sociale de la personne, donc une marginalité renforcée, et d'où les risques encourus derrière une récidive potentielle. Je ne vois pas là quelques signes de rationalité à la proposition législative que vous faites.
Hanane Mansouri
Merci. Juste pour remettre un petit peu de contexte, on est quand même sur un texte qui vise simplement à responsabiliser les familles des actes qui peuvent être commis par leurs enfants au moment de manifestations, de rassemblements, ou de rassemblements festifs, sportifs, peu importe. Moi, ce que je remarque quand même, c'est que la gauche globalement, et particulièrement les filles, font elles-mêmes un lien très direct avec les banlieues en nous expliquant que ça va même les dissuader de devenir aux manifestations. Est-ce que je peux terminer ? Vous allez voir où je vais en venir. Vous expliquez donc que les personnes des banlieues ne peuvent, ne pourront plus ou ne voudront plus venir aux manifestations.
Donc ce que vous insinuez en réalité, c'est qu'ils ne pourront pas se retenir de venir à des manifestations, de tout casser ou de commettre des actes violents. C'est exactement le raccourci que vous êtes en train de faire. Ensuite, réexpliquer quand même que les manifestations et les rassemblements sportifs, au départ, ce sont des événements qui sont passés pacifistes et joyeux. Et rappeler quand même que la police vise simplement à encadrer ces moments-là. Et je tiens d'ailleurs à saluer leur courage. Je rappellerai juste ce qui a été dit encore une fois par mes collègues : comparer la police française à la police iranienne, qui tire simplement sur les manifestations, n'a rien à voir et est absolument indigne. Comparer la police iranienne, qui est sous une dictature, aux forces de l'ordre françaises, bien sûr que non.
Et de même, expliquer que la police tabasse en 2026, ça va.
Agnès Firmin Le Bodo
Mais chers collègues, soit on arrête cinq minutes et que chacun reprenne ses esprits, mais là c'est impossible. On n'entend plus rien. Je crois ne pas avoir entendu un mot de ce que dit madame Ansouri. Alors.
Agnès Firmin Le Bodo
Non mais voilà, donc je pense que maintenant, alors certains c'est... Non, non mais voilà. Monsieur Guitot.
Jordan Guitton
Oui, merci madame la présidente. Bien évidemment, au groupe RN, nous voterons contre ces amendements de suppression. J'aimerais quand même apporter quelques éléments de fond. On a entendu certains collègues opposés à ce texte qui nous disent que, finalement, une personne qui ne perçoit pas d'allocation ne serait pas sanctionnée par ce texte. Mais chers collègues, dans le cadre de la personnalisation de la peine, le magistrat sait très bien si une personne est solvable ou pas.
Une personne qui est potentiellement très solvable, qui ne touche pas d'aide sociale, peut de fait, avec la personnalisation de la peine, être sanctionnée d'une amende très forte pour avoir dégradé du matériel humain, payé une boutique, fait des exactions, enfin comme le prévoient ces textes de loi, et donc de fait, elle serait évidemment sanctionnée. Ne faites pas croire que, dans le cadre de la personnalisation de la peine et de ce texte, le magistrat ne sanctionnerait que des personnes qui touchent les aides sociales. Au contraire, le magistrat peut aller chercher des personnes qui touchent des aides sociales comme celles qui ne touchent pas d'aides sociales, et je pense que cette vision est d'ailleurs assez équilibrée dans ce texte, comme l'ont dit plusieurs collègues. Je rappelle quand même que dans les faits, ce texte est important car les parquets sont surchargés, parfois les comparutions immédiates sont limitées dans certains tribunaux, les peines prononcées sont parfois très faibles, et aller chercher les aides sociales, c'est évidemment responsabiliser ceux qui font des actes d'exactions lors des manifestations publiques. Mais c'est répondre à la question : qui paye, qui voulons-nous que nous payions notamment pour rembourser ces exactions ? Car à la fin, il y a bien quelqu'un qui paye.
Et nous ne voulons pas que ce soit l'ensemble des contribuables français, mais ceux qui se font attraper par la justice. Et si certains ne se font pas attraper par la justice, ce sera dissuasif, car il y aura un effet dissuasif à la fin de ce texte de loi. C'est bien ça l'intelligence d'avoir un principe de casseur-payeur. La loi doit permettre de dissuader les délinquants d'agir, et si elle ne l'a pas...
Céline Thiébault-Martinez
Oui, du coup, l'intervention du collègue me permet de rebondir sur la porte ouverte que constitue ce texte en termes de liberté de manifester. Si je comprends bien, l'intérêt est de sanctionner des gens qui cassent, qui ne respectent pas le bien public. Les manifestations dans notre pays, on en connaît très régulièrement puisque je pense que tous ici peuvent admettre l'idée que manifester en France, ça fait partie du dialogue social, si on peut dire, ça fait partie des régulations de nos relations entre les institutions et les syndicats et les organisations représentatives. Et on a eu un bel exemple hier avec la manifestation des agriculteurs autour de l'Assemblée nationale. Et moi, je voudrais juste alerter les collègues qui portent ce texte : si on venait à l'adopter et qu'ensuite on se décidait à étendre les dispositions de ce texte à d'autres publics, en particulier aux agriculteurs, est-ce qu'on pourrait décemment imaginer qu'un agriculteur qui viendrait déverser une remorque de purin devant une préfecture, sans prendre le soin, bien entendu, de le ramasser avant de partir... Est-ce qu'on pourrait imaginer que cet agriculteur se voit retirer les aides qu'il reçoit, par exemple, de l'Union européenne ou tout simplement du ministère ? Je ne crois pas. Je pense que ce n'est pas du tout le souhait que nous avons les uns et les autres ici, et ce texte me paraît d'une dangerosité particulière et absolument inutile dans le cadre de nos relations institutionnelles et sociales.
Merci.
Corentin Le Fur
Oui, merci à tous. Monsieur le député, n'hésitez pas à amender pour la séance, à enrichir cette PPL, c'est aussi la force du travail parlementaire. Donc, si vous avez des amendements, n'hésitez pas à le faire. Et en effet, s'il y a des personnes concernées qui commettent des violences, qui dégradent et qui touchent des crédits d'impôts, il y a, en effet, ça ne choquerait pas qu'il soit suspendu sur le même principe de responsabilité auquel je suis très attaché. Encore une fois, monsieur Amir Shahi, il n'y a aucune volonté de stigmatiser qui que ce soit, aucune volonté de condamner qui que ce soit.
C'est vraiment un processus de responsabilité. Et encore une fois, comme l'a parfaitement dit notre collègue Terlier, vraiment, ces manifestations, ces agissements violents, ils nuisent à ceux qui ont des revendications légitimes et qui manifestent pacifiquement pour une cause qui est dévoyée par l'agissement d'une toute petite minorité. Donc vraiment, je vous inscris, je vous incite, mes chers collègues, même ceux qui ont des réserves sur ce texte, à ne pas voter les amendements de suppression qui nous privent de tout débat, qui nous empêchent d'abord d'aborder des amendements intéressants que nous allons pouvoir discuter pour enrichir le texte. Donc ne mettez pas fin au processus de cette PPL tout de suite, ne votez pas ces amendements de suppression.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, nous allons passer au vote. Pour mémoire, ne votent que ceux qui sont membres de la commission. Voilà, donc je pense que c'est ça. Alors, qui est pour la suppression ? Qui est contre ?
Agnès Firmin Le Bodo
Donc, il nous faut examiner l'amendement après l'article unique, l'amendement 21 de monsieur Lefur.
Corentin Le Fur
Donc, comme j'ai déjà défendu, c'est un amendement pour quand ce sont des personnes mineures qui commettent des dégradations, des violences lors de manifestations, qui prévoit une suspension des allocations familiales pour leurs parents, à proportion évidemment de l'enfant concerné. Mais comme le texte a été rejeté, je le retire et je le redéposerai pour la séance. Merci.
Agnès Firmin Le Bodo
Pas de vote. Nous passons au texte suivant. Donc, nous examinons désormais la proposition de loi visant à interdire le voilement des mineurs dans l'espace public, qui a été déposée le 2 décembre 2025 par le président Laurent Wauquier et plusieurs de ses collègues. Notre rapporteur pour cette proposition de loi est monsieur Patrick Exel, à qui je donne la parole.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, madame la présidente, mes chers collègues. Nous examinons ce matin la proposition de loi qui vise à interdire le port du voile par les mineurs dans l'espace public. Cette proposition de loi ne comprend qu'un article unique qui complèterait l'article premier de la loi du 11 octobre 2010, interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public, afin d'interdire à tout parent d'imposer à sa fille mineure ou de l'autoriser à porter dans l'espace public une tenue destinée à dissimuler sa chevelure. Ce texte vise à lutter contre le voilement des mineurs dans l'espace public, au nom de leur protection et, bien entendu, de la lutte contre l'entrisme religieux. J'ai structuré mon propos liminaire en trois temps.
Je reviendrai d'abord sur l'objet de cette proposition de loi avant de souligner les équilibres juridiques qu'il nous faut élaborer sur ce sujet. Et puis ensuite, évidemment, nous pourrons en débattre. Cette proposition de loi, comme je l'indiquais, vise à lutter contre le port du voile chez les mineurs dans l'espace public. Plusieurs rapports ont en effet fait état d'une augmentation de cette pratique, qu'il s'agisse du rapport de la commission d'enquête sénatoriale sur la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre, qui a été publié en 2020, ou encore du rapport publié l'année dernière par le gouvernement sur l'islam politique et les Frères musulmans. Le groupe sénatorial des Républicains s'est également saisi de cette question cette année et a formulé 17 recommandations, dont l'interdiction du voilement des mineurs dans l'espace public, que la présente proposition de loi vient traduire en droit.
À ce stade, j'aimerais insister sur plusieurs points. Tout d'abord, je voudrais redire que le voilement des mineurs, et en particulier des petites filles, n'est pas acceptable. Il traduit en effet un rapport d'infériorité entre les hommes et les femmes, ce qui est contraire au principe d'égalité présent au sein de notre devise républicaine. Le voilement enferme également les enfants dans une identité religieuse rigoriste qui n'est pas nécessairement la leur. Cela tend à réduire leur ouverture sur le monde, or l'enfance est le temps de la liberté, de l'apprentissage et de la découverte, et non pas de l'enfermement.
Enfin, ce voile est une des stratégies d'entrisme de l'islam politique dans notre société, et il nous faut évidemment le combattre avec force. Il est donc légitime que le législateur intervienne dans ce domaine. En effet, la protection de l'intérêt supérieur de l'enfant est un principe de valeur constitutionnelle. Mon second point tient en une seule phrase. Ce ne sera ni la première fois ni la dernière fois que le législateur est amené à réguler avec finesse des questions touchant à la religion et à la liberté des individus.
Je vous rappelle, chers collègues, qu'en 2024, le législateur est intervenu afin d'encadrer le port de signes manifestant ostensiblement une appartenance religieuse au sein des écoles, des collèges et des lycées. Il s'agissait à cette époque de protéger les élèves contre toute forme d'influence religieuse au sein des établissements scolaires. En dépit de débats parfois animés, un équilibre satisfaisant a été trouvé pour appliquer le principe de laïcité en leur sein. Et d'ailleurs, je pense que personne ne conteste désormais le bien-fondé de cette loi, du moins à ma connaissance. Le législateur est également intervenu une seconde fois, donc après 2004, l'occurrence en 2010, en interdisant la dissimulation du visage au sein de l'espace public. La constitutionnalité de cette interdiction a été confirmée par le Conseil constitutionnel, et ceci au nom de la sauvegarde de l'ordre public, dans la mesure où les dispositions concernées n'étaient pas disproportionnées au regard des exigences minimales de la vie en société.
Il s'agissait, en l'espèce, de lutter contre le port du voile intégral. Enfin, pour achever ce cours historique, je vous rappelle que le législateur a failli intervenir sur la question du voilement des mineurs en 2021 lors des débats relatifs à la loi confortant le respect des principes de la République. Une interdiction avait été adoptée en première lecture devant le Sénat avant d'être supprimée au cours de la navette parlementaire. J'en viens donc au troisième point de cette première partie. La discussion de cette proposition de loi doit nous permettre d'avoir un vrai débat sur le voilement des mineurs dans l'espace public.
Ce débat est absolument indispensable, car les équilibres à définir en la matière sont évidemment sensibles. Le port de signes religieux touche en effet un ensemble de libertés fondamentales cardinales qui sont garanties par notre Constitution et protégées également au niveau constitutionnel. Venons-en maintenant au contenu de cette proposition de loi et aux différentes difficultés que je viens d'évoquer. Comme je le dis dans mon rapport, la définition en droit d'un dispositif juridique efficace et conforme à nos principes constitutionnels reste délicate. En effet, dans l'espace public, le principe de laïcité n'interdit pas le port de signes religieux, qui est par définition libre, tant pour les mineurs que pour les majeurs.
En outre, le fait de porter un signe ou une tenue à caractère religieux touche un certain nombre de droits et de libertés fondamentales consacrés par la Constitution, parmi lesquels évidemment la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'expression, la liberté personnelle et le droit au respect de la vie privée. Il nous faut donc trouver un équilibre satisfaisant, car dans le même temps, objectifs et principes constitutionnels permettent de justifier une restriction proportionnée de ces libertés, comme j'ai pu l'indiquer dans mon propos liminaire. Peuvent être mobilisés en ce sens la nécessaire sauvegarde de la dignité de la personne humaine, la protection de l'intérêt supérieur de l'enfant, l'égalité entre les femmes et les hommes, et enfin les exigences minimales de la vie en société. Nous pouvons par ailleurs nous appuyer sur certaines décisions qui ont été rendues tant par le Conseil constitutionnel que par le Conseil d'État. Le premier a en effet validé la constitutionnalité de la loi de 2010 dont je viens de parler. Le second a plus récemment confirmé la légalité de l'interdiction de l'abaya en application, d'ailleurs, de la loi de 2004.
À la lumière de ces décisions, plusieurs impératifs doivent être respectés si l'on souhaite élaborer un dispositif juridique efficace et robuste en matière de régulation du port du voile par les mineurs. Il convient d'abord que les restrictions envisagées respectent le principe d'égalité en ne se focalisant pas exclusivement sur un seul signe religieux particulier, ce qui pourrait créer des difficultés. Il semble nécessaire, ensuite, que les restrictions envisagées préservent autant que possible les droits et les libertés fondamentales des mineurs. C'est la raison pour laquelle il semble préférable de ne viser que les signes et tenues à caractère religieux manifestement ostensible. Il paraît important enfin que nous conservions à l'esprit que cette PPL s'inscrit dans le domaine de la protection des mineurs.
Dès lors, il peut être pertinent de recentrer la focale sur les mineurs de moins de 15 ans. C'est en l'occurrence un point qui mérite une attention particulière parce que, justement, lorsqu'ils sont âgés de moins de 15 ans, ils ne sont par nature pas autonomes dans l'exercice de leur liberté religieuse, et c'est pourquoi cela permet aussi d'avancer dans le débat. J'ai, quand je regarde les amendements qui ont été déposés, un avis favorable à l'amendement de notre collègue Prishka Tevno qui va justement dans ce sens. Je vous remercie.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci pour le groupe Rassemblement National, monsieur Laurent Jacobelli. Merci.
Laurent Jacobelli
Madame la présidente, monsieur le rapporteur. C'est un débat intéressant parce que l'heure est aujourd'hui à la défense de notre civilisation, de nos valeurs et de la démocratie. Notre société est visée par l'islamisme, qui se diffuse dans les entreprises, les clubs sportifs, les collectivités, même jusque dans certains partis politiques. J'imagine que les votes aujourd'hui le démontreront. À coups de renoncement, avec les menus différenciés dans les cantines, les horaires séparés dans les piscines ou la tolérance du voile islamique, les gouvernements successifs ont cédé face à l'offensive islamiste. Alors, il est grand temps de réagir, et c'est pour cela que le groupe Rassemblement National a étudié avec une grande bienveillance votre proposition de loi.
Enfin, chers collègues, le problème est tellement important lorsqu'il s'agit de défendre la République face à une idéologie obscurantiste et mortifère qu'il faut le faire avec sérieux. Il n'y a pas de place pour les effets d'annonce à peu près, et encore moins pour les coups de com. Or, c'est malheureusement à cela que ressemble votre proposition. Votre texte est objectivement mal écrit et mal ficelé. Il est interdit à un parent d'imposer ou d'autoriser à sa fille de dissimuler sa chevelure.
Enfin, dissimuler sa chevelure, veut dire quoi ? À la seule lecture de cette vague formulation, on peut imaginer que le voile islamique est évidemment concerné, ainsi qu'une capuche, une casquette ou même une cagoule. Votre texte, loin d'apporter la clarté inspirée, risque au contraire de semer le trouble, de placer demain les forces de l'ordre et les magistrats dans des situations inextricables, de nourrir un contentieux de masse dans nos juridictions. Il faut bien le dire, il ne serait pas bien passé. Par vos contorsions sémantiques, votre refus de dire la réalité, votre proposition de loi rate sa cible. En refusant de dire le mot, vous vous interdisez de combattre la chose. Le voile islamique n'est pas un simple vêtement, ce n'est pas un bout de tissu, c'est avant tout un symbole politique porteur d'une volonté de déstabilisation et de remise en cause de nos mœurs, de nos valeurs, de notre civilisation, au cœur desquelles se trouve l'égalité entre les femmes et les hommes.
Moi, j'ai une pensée pour ces Iraniennes courageuses qui aujourd'hui combattent pour ne plus avoir à porter le voile, symbole de répression et symbole d'une vision éculée des rapports entre les femmes et les hommes. À cet égard, si vous êtes sincère, il faut lutter contre l'entrisme islamiste et ses manifestations tous azimuts. C'est ce que proposait Marine Le Pen en 2021, parce que le simple voile n'est pas simplement le combat contre l'islamisme. Il faut articuler la question du voile avec les lieux de culte, l'embrigadement religieux à l'école, l'infiltration idéologique dans la vie associative et politique. Bref, il faut une vision à 360 degrés.
Et puis, plus encore, il ne faut pas refuser de voir l'éléphant au milieu du couloir. Le voile n'est pas né dans les campagnes bretonnes ou normandes. Il a été vu comme une vision islamiste importée et il prospère sur le terreau du communautarisme, alimenté par des décennies de déferlante migratoire non contrôlée, dont les chiffres toujours plus alarmants, année après année, sont l'aveu de l'impuissance des gouvernements successifs auxquels vous avez d'ailleurs toujours participé. Alors, nous ne ferons pas reculer le séparatisme sans la reprise en main du destin migratoire de notre nation et d'une loi forte contre l'entrisme islamiste et son idéologie. C'est pourquoi nous avons proposé un amendement reprenant les termes de la proposition de loi de Marine Le Pen de 2021.
Cet amendement a été retoqué, nous le regrettons. Après, nous sommes pragmatiques. Est-ce qu'un petit pas vaut mieux que de ne rien faire ? Oui, bien sûr. Nous espérons finalement que ce texte sera amélioré, nous le voterons, mais une fois encore, nous ne sommes pas dupes. Il s'agit là d'un coup de com des Républicains qui veulent se racheter finalement de l'image ternie qu'ils ont de travailler avec le gouvernement macroniste, qui est un gouvernement qui a malheureusement fait reculer nos valeurs face à l'islamisme. Nous ne sommes pas dupes, et pourtant, nous voulons envoyer un signal. C'est pourquoi, sans joie ni enthousiasme, nous voterons pour ce texte.
Prisca Thevenot
Merci, madame la présidente. Monsieur le rapporteur, il y a des débats qui obligent la représentation nationale à regarder la réalité en face. Celui que nous ouvrons aujourd'hui en fait partie. Lorsque de très jeunes filles portent le voile dans l'espace public, ce n'est pas un détail. Ce n'est jamais anodin.
Le voile imposé dès l'enfance n'est pas un simple signe. Il constitue une atteinte grave à l'égalité entre les femmes et les hommes, et interroge directement notre responsabilité collective en matière de protection de l'enfance. Une fillette n'a pas sur ses épaules des injonctions qui la dépassent. Lorsqu'une enfant de 5, 7 ou 10 ans est voilée, personne ne peut sérieusement soutenir qu'il s'agit d'un choix libre et éclairé. Il s'agit d'une assignation précoce, d'une norme imposée qui inscrit le corps de l'enfant dans une différence et souvent dans une inégalité.
Cette république-là, nous ne la voulons pas, ce n'est pas la nôtre. La République, la nôtre, a un devoir clair : préserver le temps de l'enfance. L'enfance doit rester un espace de liberté, de construction de soi, et d'égalité réelle entre les filles et les garçons. Elle ne peut devenir un terrain d'instrumentalisation. Protéger les enfants, c'est refuser que des normes qui pèsent exclusivement sur les filles s'imposent à elles avant même qu'elles aient la capacité de comprendre, de consentir ou de choisir.
C'est au nom de cette exigence qu'il y a plusieurs mois, la voix de ma famille politique Renaissance s'est exprimée de manière claire au travers d'un vote interne. Cette ligne a été portée par Gabriel Attal, notre président de groupe et notre secrétaire général de mouvement. Aujourd'hui, je veux le dire sans polémique et sans esprit de confrontation. Je suis rassurée de constater que d'autres bancs de cet hémicycle nous rejoignent sur ce sujet. Ce rapprochement est utile et nécessaire.
Il montre que, sur la protection des jeunes filles et sur l'égalité, des convergences sont possibles. Nous tombons d'accord sur l'essentiel. Le voile imposé aux enfants, aux jeunes enfants, aux jeunes filles, n'est pas compatible avec les principes et les valeurs que nous défendons dans notre pays. Mais accordons-nous désormais sur la réponse législative à apporter. D'abord, sur l'âge, nous défendons une interdiction du port du voile dans l'espace public pour les mineurs de moins de 15 ans.
Entre 15 ans et 18 ans, une jeune fille est généralement en capacité de discernement. Dès lors, étendre l'interdiction du port du voile dans l'espace public à cette tranche d'âge, ou interdire aux parents de l'autoriser, risquerait d'être disproportionné au regard de l'objectif poursuivi, qui est de lutter contre les choix imposés aux jeunes filles. Nous faisons, vous l'avez compris, le choix de fonder cette interdiction sur la protection de l'enfance. Chers collègues, ce débat nous engage donc collectivement : protéger les enfants, garantir l'égalité dès le plus jeune âge, refuser toute assignation précoce. Voilà la ligne que nous portons, voilà la République que nous défendons. Je vous remercie.
Hervé Saulignac
Merci madame la présidente, cette niche est quand même un festival d'idéologie aujourd'hui, et puis on monte d'un cran avec ce texte-là pour défendre notre civilisation. Il faudrait donc que les jeunes filles ne dissimulent plus leurs chevelures. Finalement, ce n'est pas si difficile que ça de défendre la civilisation si on s'en tient à cette seule exigence. Je serai bref sur ce texte qui, je vous le dis sincèrement, me donne la nausée. C'est la raison pour laquelle je serai bref. D'abord, je n'ai rien à faire dans le débat de la primaire entre la droite extrême et l'extrême droite, on ne nous concerne pas. Débat confirmé par les propos du Rassemblement National il y a quelques minutes.
L'interdiction du port du voile dans la société française est une vieille marotte qui a été assumée de longue date par le Rassemblement National, qui a renoncé par tactique. Je vais le vérifier dans le programme du Rassemblement National, et la droite républicaine tente de dépasser le RN sur sa droite. Bon, au risque de poursuivre son processus d'effacement. Alors, au-delà de cet usage très politicien des niches, qui ne m'intéresse pas beaucoup, je crois que ce texte nous fait surtout tomber très bas dans notre rapport aux droits, aux cultes, aux libertés, à la laïcité, et je vais en tenir à quelques remarques. D'abord, première remarque : cette proposition de loi ne vise qu'une seule pratique confessionnelle. Or, je rappelle que la loi de 1905 s'applique à l'ensemble des cultes.
De même, la loi de 2004, qui est née dans un contexte très précis, le port de signes religieux à l'école, n'a jamais conduit à l'interdiction d'un seul signe religieux en particulier. Deuxièmement, ce texte ne vise qu'un seul genre : les garçons ne seraient nullement concernés par cette interdiction de dissimuler leurs cheveux. Voilà donc une proposition qui prétend défendre les droits des femmes tout en violant frontalement le principe constitutionnel d'égalité entre les femmes et les hommes, une conception bien singulière de l'émancipation. Et puis il existe évidemment un piège à travers ce type de texte dans lequel je ne veux pas tomber. On connaît la pratique qui consiste à dire que si on n'adhère pas aux inepties de ce type de proposition de loi, on est le complice d'une autre idéologie. Non, ou si ce n'est peut-être un défenseur acharné de la laïcité par exemple, et ça je l'assume évidemment totalement, mais vous ne ferez pas de moi le prosélyte du voile chez les jeunes filles françaises si je m'oppose à cette proposition de loi parce que j'ai des convictions personnelles en la matière qui ne regardent que moi d'ailleurs, mais qui sont suffisamment solides et sereines pour ne pas me lancer dans une quelconque chasse idéologique.
Je crois que lorsqu'une formation politique considère qu'il faut s'intéresser à la chevelure des jeunes filles, c'est l'expression que vous avez retenue dans l'article unique de cette proposition de loi, c'est qu'elle a un peu perdu le sens des réalités et des préoccupations de ce pays. Et je pense également, à cet instant, au courage immense des femmes iraniennes qui sont en première ligne dans le soulèvement à Téhéran et ailleurs, qui se battent pour arracher le turban des molas dans la rue et pour vivre librement selon ce qu'elles ont choisi. Deux remarques pour terminer sur le plan juridique : l'autorité parentale, conformément au code civil, confère aux parents le droit d'éduquer leurs enfants selon leurs convictions philosophiques et religieuses, c'est le code civil qui le dit très clairement. Mais ce même article impose aussi de respecter la personne de l'enfant et de l'associer aux décisions qui le concernent. Et il précise que l'autorité parentale s'exerce, bien entendu, sans violence physique ni psychologique. Il est donc déjà contraire aux droits positifs que des parents contraignent une adolescente à porter un signe religieux. Il est tout aussi contraire au Code civil et à la Convention internationale des droits de l'enfant que ces mêmes parents le lui interdisent.
Voilà donc de quel danger parle-t-on ? Je ne sais pas quel est le danger pour la sécurité publique, sauf à l'exacerber et à l'inventer. Pour toutes ces raisons-là, évidemment, nous serons foncièrement contre cette proposition de loi.
Gabrielle Cathala
Merci, présidente, collègue. De nouveau, quelle perte de temps ce matin consacrée à débattre d'un texte inconstitutionnel, islamophobe et inutile. Un texte dont on peut se demander si monsieur Wauquiez n'en a pas confié la rédaction à son stagiaire de troisième, tant tout y est absurde. Le pire, c'est que cette proposition de loi visant à interdire le voile aux mineurs dans l'espace public vient de la droite dite républicaine, applaudie par le RN, qui encore une fois se frotte les mains, mais aussi par le bloc central, puisque monsieur Attal propose exactement la même chose. J'aimerais pouvoir rire de ce texte à sa lecture. Vous voulez cibler les musulmanes, mais vous avez compris que ce serait illégal.
Donc vous préférez interdire aux filles tout ce qui pourrait couvrir leurs cheveux, pas seulement le voile, tous les couvre-chefs, car finalement votre texte d'amateur conduit à interdire le port de la capuche, du parant de pluie, des bonnets, de la chapka ou encore des perruques. Le comble, c'est que vous prétendez faire cela pour lutter contre la maltraitance infantile, pour protéger l'intérêt supérieur de l'enfant. La réalité, c'est que vous ne vous intéressez aux enfants que lorsqu'il s'agit de petites filles musulmanes ou de mineurs non accompagnés, parce qu'il vous est alors si facile de les instrumentaliser à vos fins racistes. Quand la commission sur les abus sexuels dans l'église a révélé que 330 000 enfants avaient été victimes de religieux ou de clercs depuis 1950, vous n'avez rien dit, car il n'y avait aucun musulman à dénoncer. Quand 230 victimes ont dénoncé les violences physiques et sexuelles subies à Betharam, vous n'avez rien dit non plus, car il n'y avait aucun musulman à dénoncer.
Même silence radio sur les défaillances de l'ASE, sur les 20 000 jeunes filles mineures en situation de prostitution, sur les 2 200 enfants qui dorment tous les soirs dans la rue en France, sur les coupes budgétaires qui affectent la justice des enfants et la PJJ, sur les dizaines de milliers d'élèves qui arrivent à l'école le ventre vide, sur les 3 millions d'enfants qui vivent dans la pauvreté. Finalement, vous cumulez hypocrisie, incompétence, racisme et misogynie. Interdire le voile aux filles est à l'évidence anticonstitutionnel, comme l'avait d'ailleurs noté madame Borne, islamo-gauchiste bien connue. En discriminant les filles, vous créez une inégalité de traitement entre les cultes, puisque seul le voile des filles musulmanes serait interdit, et pas les signes des autres religions. Votre proposition est aussi attentatoire à la laïcité puisqu'elle contrevient à la liberté de conscience, à la liberté de manifester pacifiquement sa religion et à l'égalité entre les cultes protégés par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et par la loi de 1905.
Comble du cynisme, vous savez au fond que votre texte est inconstitutionnel, qu'il est inapplicable, mais vous l'avez mis à l'ordre du jour pour entretenir une atmosphère islamophobe. Vous cherchez le déferlement de commentaires ou plutôt d'insultes qui menacent l'unité du peuple français, qui compte près de 6 millions de musulmans. En ciblant le voile, l'Abaya, vous cherchez à faire l'union des droites contre un bouc émissaire. Le macronisme a malheureusement pour dénominateur commun l'acharnement contre nos compatriotes musulmans et en particulier contre les femmes musulmanes. Cette proposition de loi est une attaque contre les principes de la République, mais surtout contre une population qui subit une vague de discrimination sans précédent. Les actes antimusulmans ont augmenté de 75 % en six mois.
La politique de chasse aux musulmans alimente le soupçon permanent qui pèse sur nos concitoyens. Vous fabriquez et nourrissez le fantasme d'un ennemi de l'intérieur qui, à part dans le passé, ciblait les juifs et les communistes. La réalité, c'est que les femmes musulmanes sont les premières victimes du racisme. D'après la défenseure des droits, 34 % ont subi des discriminations au cours des 5 dernières années, contre 19 % pour les autres religions. Les femmes voilées concentrent les violences, à l'image de cette jeune femme voilée de Reims, frappée en juin dernier par des hommes pour lui retirer son voile de force.
Et malheureusement, votre venin verbal est reçu par les agresseurs comme une autorisation de violenter des femmes. Un venin que vous partagez avec l'IFOP et ses sondages bancals stigmatisant les musulmans, ainsi qu'avec C News, dont le projet islamophobe est diffusé en continu. Lorsqu'un nouvel Abouba Karsissé sera assassiné pour le seul tort d'avoir été musulman, nos regards se tourneront à nouveau vers vous, car ce sont vos discours qui conduisent à ces crimes.
Pierre Cordier
Merci, madame la présidente. Chers collègues, la proposition de loi de notre collègue Laurent Wauquiez, portée par Patrick Hetzel, vise à interdire le port du voile par les filles mineures dans l'espace public en ciblant spécifiquement la responsabilité parentale. Elle s'inscrit dans la continuité des grandes lois républicaines de protection de la laïcité et de l'ordre public, notamment la loi du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public, dont elle complète l'article premier. Cette initiative intervient dans un contexte de progression rapide et préoccupante du voilement des jeunes filles, identifié comme un marqueur de l'islamisme politique et de la remise en cause des principes fondamentaux de la République. Le phénomène du voilement des jeunes filles connaît une augmentation sans précédent.
Le rapport du ministère de l'Intérieur de mai 2025 fait état d'une augmentation massive et visible du nombre de petites filles portant le voile. Une enquête publiée le 18 novembre 2025 indique que 44 % des jeunes filles musulmanes âgées de 15 à 24 ans portent le voile, contre 16 % en 2003. Cette évolution rapide traduit un changement profond des normes sociales, largement alimenté par des stratégies d'influence idéologique et communautariste. Le voilement des mineurs pose trois problèmes majeurs : la protection de l'enfant, la liberté de conscience, et l'égalité entre les femmes et les hommes. Le contenu de cette proposition de loi est clair : il est interdit à tout parent d'imposer à sa fille mineure ou de l'autoriser à porter, dans l'espace public, une tenue destinée à dissimuler sa chevelure.
Concernant cette proposition elle-même, elle vise à faire primer l'intérêt supérieur de l'enfant sur les revendications idéologiques et communautaires. C'est un champ strictement limité, donc bien entendu à l'espace public, conforme à la jurisprudence constitutionnelle. Cette proposition de loi réaffirme l'égalité entre les femmes et les hommes dès l'enfance, et elle est une réponse nécessaire à une dynamique massive et objectivée de repli islamiste. La progression du voilement des mineurs ne relève ni de l'anecdote ni de cas isolés. Elle constitue un phénomène de masse, documenté par les pouvoirs publics et les instituts de sondage.
Le groupe Les Républicains soutiendra donc cette proposition de loi.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, monsieur Duplessy, pour le groupe écologiste et social.
Emmanuel Duplessy
Oui, merci madame la présidente. Monsieur le rapporteur, vous auriez pu nous proposer aujourd'hui une loi qui renforce l'accès à l'éducation, vous auriez pu proposer d'améliorer l'accès à la culture pour les enfants, de garantir à chacun la possibilité de pratiquer le sport de son choix et les moyens pour s'y rendre quand on vit, par exemple, en ruralité. Vous auriez pu choisir de lutter contre la violence faite aux enfants, contre le harcèlement scolaire, contre les discriminations, mais vous avez préféré vous en prendre à une catégorie de population très minoritaire et déjà sujette à la stigmatisation et au non-accès aux droits : les femmes musulmanes portant le voile. Vous prétendez protéger, mais vous excluez, vous prétendez émanciper, mais vous stigmatisez, vous ne lutterez pas, collègues, contre l'obscurantisme par de l'obscurantisme. Les lois d'exception ne font que nourrir l'exclusion et la récupération.
Elles donnent corps aux idéologies séparatistes qu'elles prétendent combattre. À chaque fois que vous affirmez que l'islam serait incompatible avec la République ou la France, vous parlez comme les prédicateurs que vous prétendez combattre. Vous ne défendez pas les droits de l'enfant lorsque vous invisibilisez la réalité des violences qu'ils subissent derrière vos obsessions racistes. Plus de 50 000 enfants sont victimes de violences chaque année dans notre pays, et on estime aujourd'hui qu'au moins 3 000 placements d'urgence ne sont pas exécutés faute de familles d'accueil et de moyens pour protéger ces enfants. Ces réalités, vous les ignorez, et parmi toutes ces violences, le motif religieux est lui quasiment inexistant.
Vous ne rendez pas non plus service aux familles quand vous prétendez leur dicter la manière d'éduquer leurs enfants ou les obliger à interdire à des adolescentes de se couvrir les cheveux. Vous semblez aussi mal connaître ce qu'est l'adolescence que les principes républicains. Je sais que la reine rend aveugle, mais quand même, vous ne pouvez ignorer que votre conviction selon laquelle la non-visibilité des cheveux serait incompatible avec les exigences minimales de la vie en société ne repose sur rien. Sauf à considérer que les chauves ne disposeraient pas eux-mêmes des exigences minimales de la vie en société, ce qui est tout à fait absurde, et d'ailleurs c'est assez révélateur et profondément sexiste. Encore un point commun avec ceux que vous prétendez combattre : cette exigence d'exhiber sa chevelure ne concerne que les jeunes filles. On ne comprend pas bien non plus pourquoi vous vous arrêtez aux mineurs.
Si c'est incompatible avec la vie collective, cela devrait concerner tout le monde. Mais peut-être vous semble-t-il absurde que l'État décide pour des adultes s'ils peuvent se couvrir la tête et quel type de vêtements ils peuvent porter. Mais sachez, collègue, que c'est tout aussi absurde pour des mineurs. Votre conviction exposée n'est qu'un alibi, votre véritable objectif, comme le monde, votre exposé des motifs est de présenter l'ensemble des femmes voilées comme des agents d'un islamisme politique réactionnaire et sexiste qu'il faudrait réprimer avec force. C'est votre opinion, mais elle ne deviendrait pas la loi.
Et la loi, je vous le rappelle, vous interdit strictement toute discrimination fondée sur la conviction que je viens de décrire. Nous fêtions il y a quelques semaines les 120 ans de la loi de 1905. Il faut visiblement déjà vous en rappeler les bases : la laïcité protège et garantit la liberté de culte. On ne combat pas les croyances par les mœurs, ni les mœurs par la loi. Alors, ne vous cachez pas derrière les exigences minimales de la vie en société pour imposer vos propres croyances et vos propres mœurs.
C'est tout aussi hypocrite que dangereux. Colleagues, retrouvez vos esprits républicains, et retirez ce texte.
Florent Boudié
Beaucoup, je vous salue toutes et tous, et je constate que les débats ont été accélérés ce matin. Nous poursuivons avec Eric Martinau du groupe Les Démocrates.
Éric Martineau
Merci, monsieur le président, et bienvenue parmi nous, monsieur le rapporteur, chers collègues. Je commencerai par un point d'accord sur le sujet, car il est trop grave pour que nous caricaturions nos positions respectives. Le constat que vous dressez sur la montée du repli communautaire, sur la pression sociale insupportable qui s'exerce sur des jeunes filles pour contrôler leur corps, ce constat, nous le partageons. La République ne doit jamais être aveugle ni naïve face à ceux qui testent ses limites. Cependant, en politique, l'intention ne fait pas l'action, et en matière législative, l'émotion ne fait pas le droit.
À la lecture de ce texte, une question s'impose à nous, au-delà de nos clivages partisans. Visons-nous l'affichage politique ou l'efficacité publique ? Visons-nous la défense de nos principes républicains ou la politique du bouc émissaire ? Si l'objectif est la défense de nos principes et le résultat, alors nous craignons que nous fassions fausse route pour 4 raisons majeures qui touchent à la cohérence de notre action et à l'image de la France. Car en votant ce texte, nous ne ferions pas de la France une pionnière, nous en ferions une anomalie. Nous affaiblirions notre voix de défenseur des libertés fondamentales en créant un précédent dangereux où l'État dicte la tenue des citoyens dans l'espace public. Cela existe dans d'autres régimes politiques.
Laissons-leur, car il nous semble que ce n'est pas la vocation de la France. La première raison, donc, c'est la rupture juridique et l'isolement international que vous proposez. Jusqu'à présent, notre pacte républicain repose sur un équilibre : neutralité absolue à l'école, mais liberté dans l'espace public sous réserve de l'ordre public. Aucune autre démocratie au monde, je dis bien aucune, n'a légiféré en ce sens. La deuxième raison tient à l'inapplicabilité de votre dispositif.
Votre texte punit les parents qui autorisent le port d'une tenue. Nous attirons votre attention sur ce terme autorisé. Comment un policier au coin d'une rue matérialise-t-il, pardon, une autorisation parentale ? C'est une vraie fiction. Ne nous trompons pas de mission. Le rôle de nos forces de l'ordre est de maintenir la paix publique, pas de sonder les consciences familiales.
Transformer le gardien de la paix en juge des affaires familiales, c'est affaiblir son autorité en les garantissant sur un terrain qui n'est pas le sien. Et légiférer son pouvoir appliqué, c'est créer de l'impuissance publique et donc de la défiance. Enfin, dernière raison, et c'est la plus grave : nous redoutons l'effet pervers de cette mesure. En voulant libérer ces jeunes filles par la contrainte pénale, nous risquons d'aboutir à des résultats inverses. La réalité, c'est que les familles les plus radicalisées ne se soumettront pas.
Elles retireront simplement leurs filles de l'espace public. Plus de sport, plus de cinéma, plus de bibliothèque. Nous voulions enlever un voile, mais nous risquons de leur fermer la porte de la société. Nous risquons de rendre invisible celle que nous voulions protéger. Et l'invisibilité, c'est le terreau du séparatisme.
Nous sommes conscients de la gravité du sujet. Nous sommes aussi conscients qu'il s'agit de la protection des enfants. Mais la réponse que vous apportez n'est pas la bonne. Le combat pour la laïcité est un combat d'émancipation. Il se gagne à l'école par la lutte contre l'obscurantisme, par l'intransigeance sur nos principes, par l'application ferme de nos lois et par leur adaptation dans le respect de l'État de droit. Il ne se gagne pas par une police des mœurs qui finirait par traumatiser les victimes.
Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Agnès Firmin Lebodeau pour le groupe Horizon et indépendant, et encore merci, madame la vice-présidente, de m'avoir remplacée ce matin.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Permettez-moi, tout d'abord, de rappeler l'essentiel. La laïcité ne se relie pas à un principe constitutionnel, mais constitue un véritable mode d'emploi du vivre ensemble, indispensable à la cohésion nationale. La laïcité est néanmoins confrontée à un enjeu central. Le niveau d'appropriation qu'en ont nos concitoyens semble être en recul.
Agnès Firmin Le Bodo
De la confusion à ce qui peut parfois déjà être confus. Soulignons ce que la laïcité implique. Outre la neutralité des administrations publiques, elle est inséparable de la liberté de conscience et de la liberté de religion. Ainsi, si la laïcité peut comporter des restrictions à la liberté religieuse dès lors qu'elles sont justifiées, elle ne saurait fonder une restriction générale à l'expression des convictions religieuses dans l'espace public, sous peine de constituer une atteinte fondamentale à la liberté de conscience. Revenons à cette proposition de loi qui vise à interdire aux parents d'exercer une contrainte ou d'autoriser leur fille mineure à porter le voile, contrairement à son intitulé qui promet d'interdire le port du voile par les mineurs.
En préalable, nous tenons à exprimer notre regret qu'aucune audition n'ait été conduite par le rapporteur sur un texte aux implications aussi importantes. Ensuite, disons-le, ce texte serait en tout état de cause non seulement inconstitutionnel, mais également inapplicable. Son dispositif appelle en effet plusieurs remarques. Les motifs d'inconstitutionnalité sont nombreux. Atteinte à la liberté de conscience avec une interdiction générale d'une modalité d'exercice du culte : le port du voile.
Ciblage d'un culte en particulier, ce texte ne visant que l'islam. Mentionnons enfin que les motifs d'ordre public et de principes d'égalité femmes-hommes ne trouveraient pas à s'appliquer en la matière au regard de la jurisprudence restrictive du Conseil constitutionnel. Ce texte serait, en outre, inapplicable. Comment prouver qu'un parent autorise ou force sa fille mineure à porter le voile ? Pourquoi restreindre le champ de l'infraction au seul parent ? Ce terme n'inclut pas les pressions familiales au sens large, voire extrafamiliales, qui arrivent pourtant très souvent. Pour autant, nous rejoignons bien évidemment le constat fait par nos collègues du groupe LR.
Un nombre croissant de mineurs, de plus en plus jeunes, est contraint par leur entourage à porter le voile. Tant l'âge de ces jeunes filles, parfois 5, 6 ans, que le fait qu'elles fassent l'objet de telles pressions est intolérable. Notre République porte au contraire une ambition radicalement différente : offrir à toutes les jeunes filles qui le souhaitent les moyens de s'affranchir de ces contraintes et de s'épanouir dans l'exercice de leur libre arbitre. Ce constat d'un nombre croissant de jeunes filles voilées est en réalité à mettre en lien avec un autre combat, distinct de celui de la laïcité : celui de la présence croissante de réseaux islamistes dans notre pays, qui encourage le séparatisme et la subversion. C'est pourquoi nous regrettons que nos collègues ne proposent qu'une solution partielle, inapplicable et inconstitutionnelle face à cette menace pour notre cohésion nationale.
Pour notre part, s'agissant du port du voile chez les mineurs, nous appelons à une mobilisation accrue du droit existant en privilégiant un recours plus systématique à la loi du 9 décembre 1905. En particulier, son article 31 pourrait être utilisé pour sanctionner toute personne qui forcerait quelqu'un dans l'espace public à porter un signe religieux ou à le retirer. Et plus généralement, nous continuerons à soutenir l'ensemble des outils respectueux de nos principes républicains qui permettront de lutter contre un mal croissant, l'islamisme, dont le seul but est de fragiliser notre cohésion nationale. Je vous remercie.
Paul Molac
Merci, monsieur le président, chers collègues. De prime abord, je dois dire que je me méfie toujours de ceux qui veulent expliquer aux femmes ou aux filles comment elles doivent s'habiller. Ça me paraît être quelque chose qui n'est pas acceptable, que ce soit pour des raisons religieuses ou des raisons étatiques. On limite évidemment la liberté individuelle. Et puis, en tout cas, on risque de la limiter, et dans le cas présent, quelque part, on s'immisce dans l'autorité parentale. Alors ça ne veut pas dire que les pairs soient toujours des personnes forcément avec de bonnes idées, la question n'est pas là, mais vous voyez bien que déstabiliser un foyer, le foyer reste, et la famille reste le premier éducateur.
Donc, il faut toujours y aller, si je puis dire, avec une certaine retenue. La deuxième chose, c'est que la laïcité, pour moi, n'a jamais été la négation du fait religieux. Je tiens à le dire très clairement : la laïcité à la française me paraît relativement équilibrée. Et là, le problème que l'on a effectivement, c'est qu'on va s'attacher, il faut quand même bien le dire, plutôt à un signe religieux d'une religion particulière. Et là, on touche à la stigmatisation quelque part, parce que je rappelle quand même que notre droit a clairement mis de côté les signes ostentatoires religieux d'une part, et d'autre part interdit la dissimulation du visage pour la question, effectivement, du vivre ensemble, ce qui est tout à fait, qui me paraît équilibré pour le coup.
Là, je me demande si on ne va pas trop loin. Et la dernière idée, bien sûr, c'est : est-ce que la loi est le bon vecteur ? Parce que je vais vous donner un autre exemple, alors différent, et bon, comparaison n'est pas toujours raison, mais il y a eu, au début de l'autre siècle, une loi qui a été votée pour interdire aux femmes de porter le pantalon et qui a été abrogée très tardivement, s'il me souvient bien, au début des années 2000. Évidemment, cette loi n'a jamais été appliquée. En Corot, ce qui prouve que, quelquefois, notre assemblée n'a pas toujours la sagesse nécessaire. Donc, est-ce que la loi est la bonne façon ? Parce que l'émancipation, ça passe par l'école, ça passe par la participation aux fêtes, aux manifestations, etc., et à la cohésion sociale quelque part, c'est-à-dire se confronter aux autres habitants.
Et donc c'est là où je rejoins aussi monsieur notre collègue Martineau, parce que si on fait ça, ils veulent bien que leurs filles sortent à condition d'être voilées. Et donc c'est à ce moment-là qu'elles voient des filles non voilées, qu'elles voient des gens qui ne pensent pas comme le milieu familial. Et si jamais on avait ce genre de proposition, on peut craindre qu'effectivement, il y ait, de la part des pairs les plus extrêmes, bien une volonté de les laisser quelque part dans le milieu privé. Et ça me paraît compliqué. Et puis l'autre chose, c'est comment prouver que les parents font une pression sur la jeune fille.
Imaginez-vous le problème de légitimité. La jeune fille serait en quelque sorte obligée de dénoncer son père. C'est quand même compliqué. Alors sans doute que certaines pourraient le faire, mais elles pourraient le faire aussi dans le droit existant, comme quoi elles s'en forçaient, etc. Mais là, voyez que ça me paraît compliqué en tout cas comme application, et vu toutes tes réserves, nous ne voterons pas ce texte.
Émeline K/Bidi
Merci, monsieur le président, chers collègues. Ce texte que nous examinons ce matin dit tout simplement qu'il est interdit à tout parent d'imposer à sa fille mineure ou de l'autoriser à porter dans l'espace public une tenue destinée à dissimuler sa chevelure. Magnièce, neuf ans, qui déteste les bonnets en laine qui grattent et rechigne toujours à porter sa casquette en plein soleil, aurait sûrement pu voter cette proposition de loi. Quoique étant sa tante, je vais quand même lui inculquer quelques valeurs, et en lisant le titre même à neuf ans, elle se serait vite aperçue de l'imposture. Sous couvert de vouloir défendre les droits des femmes et l'intérêt supérieur de l'enfant, vous vous attaquez aux seules filles musulmanes. En ne ciblant que les jeunes filles, la proposition noire rompt l'égalité de traitement entre les hommes et les femmes.
Les garçons, eux, pourraient se voir imposer des vêtements qui cachent leurs cheveux ou des habits confessionnels dans l'espace public, sans que les parents soient inquiétés. Nous pourrions nous poser sérieusement la question du champ de l'autorité parentale. Si vous aviez voulu avoir un débat avec cet auteur, notre commission aurait parfaitement pu l'accueillir. Un parent peut-il imposer à son enfant dépourvu de discernement une pratique religieuse, quelle qu'elle soit, surtout lorsque celle-ci porte atteinte à son intégrité physique ? Le débat aurait pu avoir lieu.
Ça fait partie de nos compétences. Il aurait alors fallu se poser des questions sérieuses, devoir l'étendre à tous les enfants et pas uniquement aux petites filles, et à toutes les religions, pas uniquement à la religion musulmane. Mais vous avez parfaitement conscience, monsieur le rapporteur, des faiblesses de votre texte. Vous aviez d'ailleurs déposé vous-même une réécriture avant de la retirer, car toutes les religions auraient été concernées. Or, une seule religion vous obsède et votre seul but est d'interdire le port du voile aux filles musulmanes. Vous ne vous en cachez même pas, embrassant sans honte les thèses de l'extrême droite que vous prétendez pourtant combattre lors des dernières élections législatives anticipées en 2024.
À la lecture des trois textes que nous examinons ce matin, je pense que le rapprochement entre la droite républicaine et le Rassemblement national est bel et bien achevé. En réalité, vous savez personnellement que si vous aviez fait référence à la religion musulmane dans le dispositif légal, celui-ci aurait été implacablement censuré par le Conseil constitutionnel, tellement de principes auraient été bafoués, tellement de libertés auraient été annihilées. Déjà, en l'état, ce texte a peu de chances de passer le contrôle du juge constitutionnel. C'est la raison pour laquelle il vaut mieux que l'on vote tout à l'heure les amendements de suppression. Vous vous fondez sur la loi du 11 octobre 2010 comme si la dissimulation du visage dans l'espace public et les motifs d'ordre public qui avaient permis l'adoption de ce texte pouvaient être comparés avec le port du voile par une petite fille, même autorisée par ses parents.
Quelle atteinte à l'ordre public ! En réalité, votre proposition ne défend ni les femmes, ni les enfants, ni l'ordre public. Nous voterons donc contre ce texte, bien évidemment, et je propose aux députés et aux Républicains de venir faire un petit tour à la Réunion, où le modèle réunionnais fait que différentes religions vivent ensemble en bonne entente et en bonne intelligence, où les petites filles tamoules portent aussi un léger voile sur leurs chevelures, comme les petites filles musulmanes et parfois les petites filles chrétiennes. Nous avons réussi ce modèle de vivre ensemble, peut-être pourrions-nous être un modèle pour toute la France.
Florent Boudié
Merci beaucoup. La parole est à Sophie Ricourt Vaginet pour le groupe UDR.
Sophie Ricourt Vaginay
Merci, monsieur le président. Sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui, l'argument de la liberté religieuse des enfants, défendu inlassablement par la gauche, repose sur une confusion juridique fondamentale. Certes, ils ont raison : le droit reconnaît aux mineurs une liberté de conscience. Mais mesdames et messieurs de la gauche et de l'extrême gauche, cette liberté en droit français n'est ni pleine ni autonome. Elle s'exerce dans le cadre de son statut de mineur protégé, qui relève explicitement du régime des incapacités.
Le mineur est juridiquement présumé incapable de donner un consentement pleinement éclairé pour des choix engageant durablement son corps, son identité sociale et sa place dans l'espace public. La liberté de conscience du mineur est donc une liberté adaptée à la conscience d'un enfant. Une conscience en construction, dépendante et perméable à l'autorité parentale, familiale et communautaire. Elle ne peut être assimilée à celle d'un adulte juridiquement capable, doté d'une autonomie intellectuelle et sociale complète. C'est précisément pour cette raison que le droit français conditionne l'exercice effectif des libertés du mineur à son âge, à son discernement et à sa maturité, et qu'il autorise l'intervention du législateur lorsque le risque d'atteinte à l'intérêt supérieur de l'enfant est caractérisé.
Loin de nier la liberté de conscience, le groupe UDR considère que cette PPL vise à prévenir les situations d'emprise dans lesquelles l'expression religieuse ne résulte pas d'un choix libre, mais d'une contrainte sur un enfant. En droit, protéger un mineur contre ce qu'il n'est pas encore en mesure d'évaluer pleinement ne constitue pas une restriction arbitraire de liberté, mais l'application cohérente de son statut protecteur. La liberté existe, mais elle est juridiquement encadrée parce que le sujet de droit est un enfant et non un adulte miniature. Et la République a déjà tranché des situations comparables. Elle a interdit l'excision, non parce que ce serait une pratique venue de l'étranger, mais parce qu'aucune justification religieuse ne peut primer sur l'intérêt supérieur de l'enfant.
Le raisonnement est strictement identique ici. Le voilement des mineurs n'est pas un simple habit religieux, et encore moins un bout de tissu. Il est utilisé en France comme une arme politique pour imposer une norme sociale, pour sexualiser le corps de l'enfance, pour tester la capacité de l'État laïque à reculer dans l'espace public. Et une fois pour toutes, la laïcité française ne combat pas la foi. Elle combat l'instrumentalisation du religieux à des fins de domination, et surtout, elle refuse que cette instrumentalisation passe par des enfants.
Et nous le disons, il existe une différence fondamentale entre une religieuse adulte engagée librement dans un sacerdoce et une fillette à qui l'on impose une tenue porteuse d'une assignation identitaire durable. Dans un cas, il y a un choix libre et éclairé ; dans l'autre, il y a pression, conformisme ou contrainte. Ce texte est certes imparfait, mais nous le disons : ce texte ne vise pas une croyance, il vise une stratégie, il ne restreint pas une liberté légitime. Il empêche qu'une liberté soit confisquée avant même d'avoir pu naître. C'est pourquoi, au nom des valeurs de la France, au nom de la protection de l'enfance, de l'égalité entre les sexes et de la laïcité républicaine, le groupe UDR soutiendra cette proposition de loi.
Florent Boudié
Merci, monsieur le rapporteur. Je vous laisse répondre aux différents orateurs.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais me concentrer dans ma réponse sur deux aspects. Évidemment, d'abord les aspects juridiques, puis ensuite je me permettrais de revenir sur un certain nombre d'éléments ayant trait au fond même de la proposition véhiculée par la proposition de loi. Alors tout d'abord les aspects juridiques, je me permets d'insister, j'ai moi-même indiqué dans mon propos liminaire ce matin, au moment de la présentation du texte, qu'il s'agissait de trouver un équilibre. Et j'ai entendu à de nombreuses reprises la question de la possible inconstitutionnalité.
Je voudrais insister sur le fait qu'il y a une jurisprudence constante qui indique clairement qu'un certain nombre d'objectifs et de principes constitutionnels ou même conventionnels permettent aujourd'hui de justifier certaines restrictions de liberté dès lors que celles-ci sont proportionnées. Et je le rappelle, ce dont il est question, et ça fait le lien évidemment aussi avec la question de fond : sauvegarde de la dignité de la personne humaine, protection de l'intérêt supérieur de l'enfant, égalité entre hommes et femmes, et exigence minimale de la vie en société. Ces éléments sont régulièrement pris en compte à la fois par une jurisprudence du Conseil d'État et une jurisprudence du Conseil constitutionnel. Et donc si Jean revient à cela, le Conseil constitutionnel a validé la constitutionnalité de la loi de 2010 dont nous avions parlé tout à l'heure, donc qui est bel et bien d'une certaine manière une restriction, mais qui n'a pas été jugée par le juge constitutionnel comme inconstitutionnelle parce que justement, il y a un équilibre à trouver. De la même manière, lorsque vous regardez un débat plus récent qui concerne l'interdiction de l'Abaya, il y a là aussi, bien, le Conseil d'État a clairement indiqué que cela restait conforme à ce qui avait été souhaité par la loi de 2004.
Donc encore une fois, tout est une question évidemment d'équilibre, mais quand j'entends certains propos sur l'inconstitutionnalité, encore une fois, attention, il y a un certain nombre de choses qui sont à prendre en considération. Alors c'est vrai qu'en l'état actuel du droit, il y a cette question de où est-ce qu'on place le curseur de l'âge, et c'est la raison pour laquelle j'indiquais tout à l'heure qu'il semblait effectivement intéressant de prendre en considération l'âge de 15 ans, puisque effectivement il y a là une jurisprudence assez nourrie pour le fait de considérer que, comme le disait un collègue il y a quelques instants, les enfants ne sont pas simplement des adultes miniatures. J'en reviens à des éléments de fond. La question centrale, c'est évidemment réaffirmer l'égalité entre les femmes et les hommes dès l'enfance. Et c'est devenu là aussi une question, on l'a rappelé, différents rapports aussi bien chez nous qu'au Sénat, mais également un certain nombre de travaux conduits par le gouvernement montrent qu'il y a un risque de développement d'une vision profondément inégalitaire des rapports entre les sexes.
Et je suis pour ma part extrêmement surpris qu'une partie des groupes politiques qui se sont exprimés ce matin ne prenne absolument pas en considération cet aspect-là. C'est un point sur lequel ils insistent dans certains cas et dans d'autres cas, comme par étonnement, cet élément semble complètement écarté. Je tiens à insister sur le fait qu'il y a là l'instauration d'une inégalité, pardon, dès le plus jeune âge. En fait, ce que nous cherchons à faire à travers ce texte, c'est justement faire en sorte que cette égalité soit une réalité. Donc c'est un combat effectivement sur les valeurs de la République, et je suis étonné que cet aspect-là soit complètement passé sous silence, parce que évidemment c'est celui-ci qui est quand même essentiel. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, monsieur. Le rapporteur peut-être avant d'engager la discussion sur les amendements, et pardonnez-moi pour mon retard. Ce matin, j'étais présent à une rencontre organisée par la présidente de l'Assemblée nationale sur la réforme de notre règlement, ce qui n'est pas une affaire mineure. Qu'est-ce que la laïcité à la française, en droit et dans son histoire ? Ce n'est pas la neutralisation de l'espace public. Ce n'est pas non plus la neutralisation du débat public.
Ce n'est pas non plus la neutralisation des opinions des uns et des autres ni de leur expression. La philosophie de la laïcité à la française peut ne pas être partagée, ou on peut considérer qu'elle doit évoluer. Ce n'est pas mon cas. C'est de considérer que ce qui est neutre, c'est l'État et tout ce qui touche à l'État. Et pour une raison très simple : permettre à chacun d'exercer sa liberté de conscience et sa liberté de religion, y compris d'ailleurs de culte.
La laïcité à la française, c'est la neutralité de l'État. Alors, on peut discuter de ce que veut dire l'État. Où sont ces frontières ? Où s'arrêtent-elles ? Où commencent-elles ?
Florent Boudié
La neutralité de l'État, c'est bien sûr celle de ses agents. De ses agents. Et la loi dite de lutte contre le séparatisme, dont j'étais rapporteur, a étendu l'espace de neutralité de l'État, notamment à celles et ceux qui, bien qu'exerçant leur activité dans des organismes de droit privé, exercent des missions de service public. Et nous avions d'ailleurs eu ce débat, y compris pour les fédérations sportives. Les fédérations sportives nationales exercent des missions de service public.
C'est plus délicat pour un club de sport à l'échelle locale, par exemple à Livourne, dans ma circonscription et dans tous nos territoires. La neutralité de l'État, ce n'est pas la neutralité de l'espace public. On peut être en désaccord, mais c'est ça la laïcité française. Et donc celles et ceux, je me permets de le dire, qui invoquent la laïcité pour justifier la proposition que nous étudions et toute proposition à sa légitimité, en réalité tordent, déforment, proposent une évolution significative qui est une rupture de la laïcité à la française. Mais j'ajoute, et je ne partage pas votre point de vue, monsieur le rapporteur, que la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui porte sur la loi de 2010 est très claire.
Elle ne vise pas, mon cher Paul Molac, elle ne vise pas en réalité à analyser les conditions du vivre ensemble. Non, elles se terminent très précisément dans le paragraphe concerné. Il faudrait relire ensemble pour une lecture publique quasiment de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Elles se terminent par la protection de l'ordre public. C'est la raison fondamentale de la décision du Conseil constitutionnel. Et le motif, c'est la dissimulation du visage. Cela a été dit dans la discussion générale. Considérant que couvrir le visage peut engager des conséquences en termes de sécurité publique et d'ordre public.
Voilà la réalité. Et je doute fortement que le Conseil constitutionnel, si ce texte devait aller à son terme, s'il devait l'examiner, considère autre chose que la nécessité de sa censure. Mais j'ajoute un point : je ne vous apporterai pas la réponse parce qu'elle ferait peut-être polémique, et mon rôle n'est pas d'ajouter de la polémique à des polémiques existantes. Je vous demande, je vous propose de regarder très attentivement quels sont ceux des États à travers le monde qui auraient utilisé, utilisent ou appliquent des dispositions comparables. Je ne vous donnerai pas la liste des États concernés.
Je peux simplement vous indiquer qu'il ne me semble pas que ces États se caractérisent par leur progressisme, leur respect des règles démocratiques et des libertés fondamentales. Et donc, moi, à titre personnel, je considère que ce texte doit être rejeté. Vous me permettrez, et c'est très rare, que je fasse part de mon avis personnel de façon aussi ferme. J'ajoute par ailleurs que dire ceci, ce n'est pas une forme d'angélisme. Ce n'est pas une forme de cécité ou d'aveuglement devant des réalités que nous sommes un certain nombre, si ce n'est tous, à constater. Je fais partie de ceux, par exemple, qui plaident auprès du gouvernement, je vous le dis très honnêtement, pour qu'il y ait un projet de loi sur le séparatisme, parce qu'il y a des logiques d'emprise, parce qu'il y a des logiques d'infiltration, et ces réalités existent. Nous devons renforcer notre droit.
Il est sur certains points défaillant, extrêmement défaillant, malgré les efforts que nous avons accomplis avec la loi dite de lutte contre le séparatisme. Mes chers collègues, une fois n'est pas coutume, je tenais en tout cas, ce matin, à faire part de mon point de vue. Nous allons, alors, monsieur le rapporteur, vous pouvez me répondre si vous le souhaitez. Je vous le déconseille, mais c'est comme vous voulez. Je plaisore, bien sûr. Nous allons venir à l'analyse et à l'examen des amendements, et vous aurez la possibilité de répondre évidemment à ces quelques remarques. J'avoue avoir abusé de mon rôle de président à cet instant, mais il me semble qu'il n'est pas inutile parfois de faire part de son point de vue.
Nous en venons par conséquent, mes chers collègues, à l'amendement CL1 de suppression proposé pour le premier d'entre eux par monsieur Soulignac.
Hervé Saulignac
Merci, monsieur le président. On pourrait faire une longue liste d'arguments qui justifieraient ces amendements de suppression. Et comme le temps ne me le permet pas, je vais dans le droit fil de ce que vous venez d'exprimer, monsieur le président, rappeler une chose ou deux qui sont suffisamment fortes, je crois, pour justifier ces amendements de suppression. D'abord, l'espace public, c'est un espace de liberté où se côtoient toutes les formes de convictions philosophiques et religieuses, dès lors qu'il n'y a pas de menace pour l'ordre public, comme vous avez pu le rappeler. C'est en effet ça, la laïcité, c'est-à-dire tout l'inverse de ce qui fait l'identité de ce texte, l'esprit de ce texte qui abîme la laïcité. Ce texte abîme la laïcité.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit qu'il s'agit de trouver un équilibre. Pardon, mais vous voulez restreindre une liberté pour une seule religion au mépris de la laïcité. Vous allez avoir du mal à trouver un équilibre qui nous convainque. Et donc non, non seulement il n'y a pas d'équilibre possible, mais il n'y a que des risques immenses pour l'ordre public, alors même que je ne crois pas que vous soyez du côté du chaos et du désordre. Et pourtant, ce type de texte ne peut produire que cela. Et enfin, un dernier élément qui justifie, et on aurait encore une fois bien d'autres, cet article, cet amendement de suppression, je n'ai pas bien compris l'inégalité sur laquelle vous fondez votre raisonnement.
Et j'ai plutôt tendance à penser que vous fantasmez une inégalité pour mieux vous occuper d'une religion et d'une seule, alors que vous devriez vous acharner à un seul objectif : renforcer la laïcité. Pour toutes ces raisons, nous proposons un amendement de suppression.
Florent Boudié
Merci. La parole est sur le CL2. Qui prend la parole sur le CL2 d'ailleurs ? Monsieur Arnaud, pardonnez-moi, vous en prie.
Raphaël Arnault
Merci, tout simplement, un amendement de suppression qui vise à lutter contre cette nouvelle offensive raciste de ceux qui n'ont de républicain que le nom. Un délire bien connu, devenu un véritable moteur politique et un jeu de concurrence raciste qui pousse à aller toujours plus loin. J'ai combattu Génération Identitaire dans la rue, je retrouve ici les mêmes programmes. Certes, sans matraque télescopique cette fois-ci, mais avec les mêmes objectifs et comme armes législatives. Le nombre de jeunes femmes qui sont frappées et agressées augmente, avec une multiplication des arrachages de voiles.
Leurs agresseurs trouvent donc leur légitimité ici dans ce genre de débat. Lorsqu'il s'agit de s'en prendre aux Musulmanes, tout à coup, les pires réactionnaires seraient de lutte, par exemple, contre l'antisémitisme, ou alors des luttes féministes, ou encore des grands défenseurs de la laïcité. Assez insupportable lorsqu'on sait que la volonté de contrôler le corps des femmes vous anime, encore plus gênant lorsqu'il s'agit de mineurs et lorsqu'on observe tout simplement le vote de vos collègues au Parlement européen, notamment contre l'avortement. Vous parlez régulièrement d'entrisme islamique, de la même façon assez insupportable, alors qu'on sait que nombre d'entre vous viennent tout droit d'écoles séparatistes, bourgeoises ou catholiques intégristes.
Raphaël Arnault
Visons tout simplement, avec cet amendement, à supprimer cette loi raciste et misogyne.
Florent Boudié
Bien, merci monsieur Arnaud d'avoir apaisé nos débats. Le CL5 pour monsieur Duplessy.
Emmanuel Duplessy
Oui, bon, je crois qu'il faut revenir longuement sur le fait que, tant sur la forme, sur le fond, que sur la légistique, cette loi ne va pas du tout. Vous parliez d'équilibre au regard de la loi de 2006 quand même, considérer que couvrir intégralement son visage porte des problèmes d'ordre public de même nature que simplement avoir dissimulé partiellement ou pas d'ailleurs, ça peut être une question de sa chevelure. Faire un parallèle entre les deux actes en termes législatifs me semble tout à fait audacieux, et il est quasiment certain que cette proposition soit censurée par le Conseil constitutionnel. Mais je tiens ici à réaffirmer que, quand bien même elle ne serait pas censurée, je m'inscris avec mon groupe en faux contre le fait que c'est à l'État de décider comment les gens doivent s'habiller. La question de la dignité humaine doit être cadrée le plus strictement possible pour ne pas tomber dans des États autoritaires, comme cela a pu être décrit par un certain nombre de collègues, parce que, quand même, décider comment les gens doivent s'habiller me semble fort peu démocratique. Mais pour revenir sur le contenu de votre loi, vous n'avez pas évoqué, monsieur le rapporteur, votre propre malaise face à cette loi puisqu'il y a quelques jours vous aviez déposé un article de réécriture complet qui éviterait d'interdire à tous les mineurs de porter des couvre-chefs, parce qu'en effet ça n'a aucun sens. Là, vous proposiez plutôt d'étendre la loi de 2004 à l'ensemble de l'espace public pour les mineurs.
J'imagine que vous avez été rattrapé par la patrouille à un certain nombre de réseaux, peut-être vos collègues, peut-être les réseaux cités par le collègue Arnaud, puisque votre texte s'adressait en effet à l'ensemble des religions et interdisait à l'ensemble des mineurs d'exprimer le moindre fait religieux. Donc, c'était une réécriture qui était quasiment encore plus grave, mais elle avait le mérite de traiter tout le monde à peu près pareil. On a bien compris que l'objectif de cette loi n'était pas de traiter tout le temps. Tout le monde est pareil, mais il ne faut pas viser que les musulmans, surtout les musulmanes. Donc, vous êtes revenu au texte originel qui est toujours aussi mal ficelé et inique sur le plan intellectuel.
Florent Boudié
Nous avons encore un amendement de suppression, le CL10 proposé, présenté, pardon, madame Carbillier, je vous en prie.
Émeline K/Bidi
Merci monsieur le président. Monsieur le rapporteur, vous avez dit tout à l'heure que cette proposition de loi venait pour protéger les valeurs de notre République, et vous avez longuement développé les raisons pour lesquelles, selon vous, le port du voile par les femmes musulmanes serait contraire aux valeurs de notre République. À vous écouter, il y aurait donc des religions qui seraient compatibles avec la République et d'autres qui ne le seraient pas. Est-ce que vous souhaitez, ce n'est pas tellement interdire le port d'un vêtement religieux par les petites filles d'une religion, mais c'est interdire une religion tout entière, ce qui reviendrait à instituer une ou des religions d'État, et cela, en revanche, est particulièrement incompatible avec les valeurs de notre République et particulièrement dangereux pour notre démocratie. Pour toutes ces raisons, nous n'avons pas d'autre choix que de censurer ce texte dès le début par un amendement de suppression.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, monsieur le président. Ça ne vous surprendra pas, j'émets un avis évidemment défavorable à ces amendements de suppression puisque, en réalité, d'abord le débat n'aurait plus lieu puisque c'est un article unique. Ça vide le texte de son sens, mais vous le savez et c'est le souhait que vous avez, j'imagine, effectué. J'entends des choses concernant le fait qu'il y aurait une interdiction du port du voile. Encore une fois, ce dont il est question, c'est le port du voile pour les mineurs, et on n'est pas sûr puisque madame, à l'instant, vous disiez que ce serait quelque chose de général. J'insiste sur le fait que ce dont il est question, c'est quand il s'agit de mineurs, et vous savez que là, on est sur une problématique tout à fait particulière. Et d'ailleurs, le débat qu'on va avoir dans quelques instants avec les amendements portés par madame Thévenot, c'est effectivement : est-ce qu'on reste sur 18 ans ou est-ce qu'on va sur 15 ans ? Effectivement, je pense qu'en raison de la liste juridique, c'était ce qui m'avait amené dans un premier temps à proposer une réécriture.
Mais c'est vrai que quand vous regardez les amendements portés par madame Tevenot, ils apportent une réponse par rapport à la sécurisation juridique, et donc c'est la raison pour laquelle j'émettrai un avis favorable à cet amendement. Mais j'insiste surtout sur un dernier point : toutes les interventions que je viens d'entendre sont des interventions qui manifestement semblent méconnaître un certain nombre d'éléments très précis que vous trouvez dans le rapport du gouvernement consacré à la question, effectivement, de l'islam politique et des frères musulmans. Oui, c'est une question qui est abordée où il est fait mention qu'un certain nombre de thèses se développent et vont à l'encontre de l'égalité homme-femme, et qu'il y a là un sujet qu'on ne saurait ignorer. Et encore une fois, des rapports parlementaires ont mesuré ce risque, et le gouvernement lui aussi s'est prononcé à ce sujet. Je pense que cette question, eh bien, nous y répondons à travers cette proposition. En tout cas, certes une réponse partielle, mais une réponse.
Florent Boudié
Merci, j'ai deux inscrits pour l'instant. Bien sûr, d'autres peuvent s'inscrire. Antoine Léaument.
Antoine Léaument
Merci, monsieur le président. Proposez donc aujourd'hui d'interdire le voilement des mineurs dans l'espace public, et vous êtes très nombreux à citer la loi de 1905 comme une référence. Je vais donc vous lire un extrait des débats et la parole de monsieur Aristide Brillant. Messieurs, au risque d'étonner l'honorable monsieur Chabert, je lui dirais que le silence du projet de loi au sujet du costume ecclésiastique, qui paraît le préoccuper si fort, n'a pas été le résultat d'une omission, mais bien au contraire d'une délibération mûrement réfléchie. Il a paru à la commission que ce serait encourir un résultat problématique, le reproche d'intolérance, et même s'exposer à un danger plus grave encore, le ridicule, que de vouloir, par une loi qui se donne pour but d'instaurer dans ce pays un régime de liberté du point de vue confessionnel, imposer au ministre des cultes l'obligation de modifier la coupe de leurs vêtements. Ce que notre collègue voudrait atteindre dans la soutane, c'est le moyen qu'elle procure de se distinguer facilement des autres citoyens.
Mais la soutane, une fois supprimée, monsieur Chaber peut être sûr que, si l'église devait y trouver son intérêt, l'ingéniosité combinée des prêtres et des tailleurs aurait tôt fait de créer un vêtement nouveau qui ne serait plus la soutane, mais qui se différencierait encore assez du veston et de la redingote pour permettre aux passants de distinguer du premier coup d'œil un prêtre d'un autre citoyen. Quant au prestige dont jouit la religion dans nos campagnes, je crois qu'il serait téméraire de l'attribuer uniquement à la forme du vêtement que portent les prêtres. L'influence de l'Église tient à d'autres causes moins faciles à détruire, signifiant qu'il y a longtemps que la libre pensée aurait déjà triomphé du dogme. La soutane devient, dès le lendemain de la séparation, et vous pouvez le penser pour le voile, un vêtement comme un autre, accessible à tous les citoyens, prêtres ou non. C'est la seule solution qui nous a paru conforme au principe même de la séparation, et c'est celle que j'ai prise, la chambre, de vouloir bien adopter.
Vous êtes ridicule.
Léa Balage El Mariky
Merci, monsieur le président. Alors, on peut s'interroger sur ce qui vient justifier cette proposition de loi, la laïcité. Quand on lit la proposition de loi, et ça a déjà été dit, l'espace public est un espace de liberté et non un espace de neutralité. Donc ce n'est pas la laïcité qui vient justifier cette proposition de loi. Est-ce que c'est la question de la protection des enfants ? Alors là, il faudrait être un peu solide et un peu sincère.
Dans ces cas-là, il faudra interdire les jupes longues. Il faudrait interdire la circoncision, interdire les écoles privées dans lesquelles la loi de 2004 ne s'applique pas. Interdire la présence de mineurs dans les lieux de culte, et renforcer le contrôle de l'autorité parentale. Donc, ce n'est pas la question de la protection des enfants. Alors, est-ce que c'est la question de l'égalité femme-homme ? On peut se poser la question. Effectivement, les religions, c'est une lecture du monde qui peut être patriarcale puisque ce sont d'abord des hommes qui l'ont diffusée et qui l'ont enseignée.
Et c'est pour ça qu'au sein des principaux cultes, il y a des fidèles qui s'organisent et qui proposent des lectures féministes, des exégèses féministes des textes. Ce sont des collectifs que vous n'avez pas entendus, monsieur le rapporteur, et que vous ne connaissez même pas. Je suis sûre que vous ne pouvez pas les citer. Alors en réalité, qu'est-ce qui vient justifier cette proposition de loi ? C'est non seulement de vous sauver politiquement d'une déroute que vous anticipez en essayant de reprendre les thèmes, les thèses du Rassemblement National. C'est aussi pour pouvoir continuer de justifier une entreprise initiée par monsieur, qui est celle de stigmatiser sans cesse les pays, les personnes, pardon, musulmanes de ce pays qui ont la même liberté que chacune et chacun d'entre nous. Le droit de croire, de ne pas croire ou de changer de religion, cette liberté doit être défendue, et ce texte va à l'encontre des principes de la loi de 1905.
Alors bien entendu, tout concours a supprimé cette proposition de loi et donc voté ses amendements.
Laurent Jacobelli
Merci, monsieur le président. Ce texte est maladroit, certes, mais le principe, si j'ai bien compris ce qu'a dit monsieur le rapporteur, c'est de lutter contre l'islamisme, pas contre la religion musulmane. Moi, je suis très surpris d'entendre nos collègues de gauche nous dire que parce que l'on veut lutter contre cette idéologie, je dis bien idéologie et non pas religion, qui est l'islamisme, on s'attaquerait aux Français de religion musulmane. Cet amalgame, ce signe égal est pour moi très dangereux et même contraire à votre philosophie, monsieur. Le moment, vous faisiez une citation, vous en faites une qui va vous faire plaisir. Il s'agit d'un certain Jean-Luc Mélenchon, je crois que vous voyez qui c'est, qui nous déclarait en 2010 : « En ce moment, on a le sentiment que les gens vont au-devant des stigmatisations, ils se stigmatisent eux-mêmes, car qu'est-ce que portait le voile si ce n'est s'infliger un stigmate ? » Et ensuite, ils viennent se plaindre de la stigmatisation dont ils se sentent victimes. Quel retournement de veste ! Est-ce par électoralisme, communautarisme ? Allons-nous poser la question.
En tout cas, vous mettez un signe égal entre la religion musulmane et l'islamisme, ce qui est honteux. Nous préférerions mettre un signe égal entre les femmes et les hommes. C'est pour ça que nous ne voterons pas ces amendements de suppression.
Florent Boudié
Merci. S'il n'y a pas d'autres intervenants, il n'y en a pas d'autres. Monsieur le rapporteur, vous m'avez dit que vous vous étiez déjà exprimé. Nous allons par conséquent passer au vote sur ces amendements de suppression. Je vous demande de lever distinctement votre bras à l'appel du vote pour la suppression.
Alors, vous me dites le chiffre, parce que visuellement, je suis perdu. Vous êtes à combien ? Vingt-trois, vingt-quatre, vingt-quatre avec moi, pardon. Qui est contre ? Les amendes de suppression sont donc adoptées. Et par conséquent, nous en passons, mes chers collègues, merci beaucoup monsieur le rapporteur, au texte suivant, peut-être après une petite suspension de quelques minutes, après cinq minutes de suspension et non pas dix, cinq. Bien, mes chers collègues, nous allons reprendre nos travaux.
Nous examinons enfin la proposition de loi visant à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre dans l'exercice de leurs fonctions, déposée par notre collègue Eric Poger et plusieurs de ses collègues le 3 décembre 2024. Et nous avons désigné Yann Boucart comme rapporteur. Monsieur le rapporteur, vous avez donc la parole.
Ian Boucard
Merci beaucoup, monsieur le président, mes chers collègues. Chacun le constate au quotidien : nos policiers nationaux, nos policiers municipaux, nos gendarmes font face sur le terrain à des situations de plus en plus difficiles. L'effet de violence sur les personnes dépositaires de l'autorité publique connaît une hausse inquiétante, et ceux qui nous protègent sont les premières victimes de cette évolution. Chaque policier, chaque gendarme le sait bien : l'usage de la force, a fortiori l'usage de l'arme, n'est jamais anodin. C'est une décision prise en quelques secondes, sous contrainte, dans un contexte d'incertitude, et dont les conséquences sont lourdes.
Le droit positif, il faut le rappeler d'emblée, encadre déjà strictement ces situations. D'une part, la légitime défense, cause d'irresponsabilité pénale, obéit à deux conditions cumulatives exigeantes : la nécessité et la proportionnalité de l'usage de la force, appréciées concrètement par l'autorité judiciaire et au cas par cas. D'autre part, de la pluie et la loi du 28 février 2017 relative à la sécurité publique, un régime unifié précise les hypothèses et les conditions dans lesquelles les policiers et les gendarmes peuvent faire usage de leur arme. Ce régime est codifié à l'article L435-1 du code de la sécurité intérieure pour les policiers nationaux et les gendarmes, et à l'article L511-5-1 du même code pour les policiers municipaux. Il limite le recours à l'arme aux situations de nécessité absolue, le conditionne au respect d'une stricte proportionnalité et énumère cinq hypothèses limitatives d'usage légitime de l'arme.
Alors pourquoi ce texte, et pourquoi maintenant ? Parce que, malgré ce cadre légal, un malaise persistant s'exprime chez les forces de l'ordre. Celui d'une insécurité juridique lorsqu'un policier ou un gendarme fait usage de son arme en pensant agir dans le périmètre de la loi, mais se retrouve malgré tout confronté à une procédure pénale, à laquelle s'ajoute évidemment le traumatisme de l'usage de l'arme. Cette proposition de loi, déposée par notre collègue Eric Poget, député des Alpes-Maritimes, et que j'ai l'honneur de rapporter pour notre commission, traduit ainsi la réalité d'un vécu. Ce vécu, c'est à la fois l'épreuve que représente l'ouverture d'une enquête pénale, même lorsque le policier réagit dans le strict respect du droit. C'est aussi l'éventuelle médiatisation de son intervention, hélas de plus en plus fréquente, et souvent à partir de vidéos tronquées à la défaveur des forces de l'ordre.
C'est enfin la mise en cause personnelle du policier ou du gendarme, parfois sa suspension, alors même qu'il n'a fait que son travail et que, dans l'immense majorité des cas, il l'a bien fait, comme le montre le résultat des procédures pénales. C'est dans ce contexte que s'inscrit la proposition de loi qui nous est soumise. Son objet est simple, et je veux être très clair : elle n'élargit aucunement les conditions d'usage des armes. Elle ne modifie pas l'article L435-1 du code de la sécurité intérieure. Elle ne crée pas de nouvelles hypothèses de recours à l'arme.
Elle n'enlève aucune prérogative à l'autorité judiciaire. Ce qu'elle fait, en revanche, c'est tirer les conséquences sur le terrain probatoire et procédural du fait qu'un agent a agi dans un cadre déjà défini par la loi. Concrètement, l'article unique de cette proposition de loi insère, après l'article 122-6 du code pénal, un nouvel article instituant une présomption de légitime défense au bénéfice des policiers nationaux et municipaux ainsi que des militaires de la gendarmerie nationale lorsqu'ils font usage de leur arme dans les conditions prévues par l'article 435-1 du code de la sécurité intérieure. Il s'agit d'une présomption simple. Cela signifie deux choses essentielles.
Premièrement, elle n'est pas un blanc sain. Elle ne joue que lorsque l'usage de l'arme s'inscrit dans un cadre légal déjà strict, fondé sur l'absolue nécessité et la stricte proportionnalité de l'usage de la force, et dans des hypothèses précisément énumérées. Deuxièmement, cette présomption peut être renversée. Le texte prévoit explicitement que la présomption tombe si l'enquête établit une utilisation manifestement disproportionnée ou contraire au principe de l'absolue nécessité. Notre droit connaît déjà des présomptions légitimes de défense à l'article 122-6 du code pénal.
Par exemple, pour repousser de nuit une personne s'introduisant dans un lieu habité ou pour se défendre contre des vols ou pillages commis avec violence. Ces présomptions sont aussi simples, elles n'ont jamais empêché le juge d'apprécier les conditions de nécessité et de proportionnalité. Elles organisent un régime probatoire particulier, adapté à des situations d'urgence. La philosophie du texte soumis à nos débats est comparable. Il vise, au fond, à tenir compte des spécificités opérationnelles propres aux interventions des policiers et gendarmes qui ont lieu dans des situations de danger, dans un temps extrêmement contraint, et dont l'action est ensuite disséquée à posteriori.
Cette proposition de loi a finalement un objectif clair : celui de sécuriser l'action de ceux qui protègent. Il ne s'agit pas de poser les forces de l'ordre en état de droit. Il s'agit, au contraire, de permettre à l'État de droit de mieux prendre en compte les contraintes qui pèsent sur l'action des forces de sécurité intérieure. Le deuxième objectif recherché est d'éviter une forme d'inhibition des forces de l'ordre au cours de leurs interventions. La crainte d'une judiciarisation de tous leurs faits et gestes peut créer du doute dans l'esprit de nos forces de l'ordre et compliquer la prise d'une décision importante en urgence.
Je tiens ici à être clair : je ne souhaite pas une police qui tire plus, mais je ne souhaite pas non plus une force publique qui n'intervient plus ou qui intervient trop tard par peur d'être systématiquement mise en cause. Quand bien même elle aurait agi dans le strict respect des règles, ce qui est le cas dans l'immense majorité des situations, je vous l'ai rappelé tout à l'heure. Avant de conclure mon intervention, permettez-moi de rendre hommage aux femmes et aux hommes qui composent nos polices et notre gendarmerie. Ce texte est pour eux, pour améliorer leurs conditions d'intervention, pour mieux les protéger et pour renforcer leur action. Nous devons tant à ces femmes, à ces hommes qui chaque jour revêtent l'uniforme de la République pour assurer notre sécurité au péril de leur vie.
C'est dans cet esprit que je vous invite à examiner cette proposition de loi avec la sérénité et la lucidité que ce sujet impose. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, monsieur le rapporteur. Nous en venons à la discussion générale. Monsieur Taverne, pour le Rassemblement National, pour quatre minutes.
Michaël Taverne
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Donc merci au groupe de la droite républicaine d'inscrire ce texte lors de leur niche parlementaire, puisque c'est une proposition de longue date de Marine Le Pen et d'ailleurs, j'en avais été le rapporteur en décembre 2022. Je rappelle que 84 % des Français sont favorables à la présomption de légitime défense pour les policiers et les gendarmes, et d'ailleurs le ministre de l'Intérieur lui-même y est favorable puisqu'il l'a annoncé pas plus tard que la semaine dernière. Les femmes et les hommes qui nous protègent, et d'ailleurs dans cette belle institution à laquelle j'ai contribué pendant plus de 20 ans, notamment à former les policiers et les gendarmes aux différentes armes en dotation, ne s'élèvent pas le matin en se disant : "Aujourd'hui, je vais tirer sur quelqu'un" ou alors "Aujourd'hui, je vais mettre un coup de tonfa sur quelqu'un, je vais gazer quelqu'un", non. Ils respectent tout simplement un cadre juridique qui leur permet d'utiliser ce qu'on appelle soit un moyen d'intervention, soit une arme létale.
Contrairement aux voyous qui, je le rappelle, n'hésitent pas une fraction de seconde à tirer pour un oui ou pour un non. Je vais vous donner quelques exemples. Eric Masson, un policier tué à Avignon en 2021 lors d'un simple contrôle d'identité, a été tué à bout portant par une arme de poing. Anne Pavageau, qu'on n'entend pas trop souvent, pourtant c'est une policière qui avait été tuée en 2011 à la préfecture de Bourges, tuée par un coup de sabre. Elle avait sorti son arme, mais elle n'avait pas osé tirer. Pourquoi ? Parce qu'elle avait tout simplement peur des conséquences derrière.
Résultat, les conséquences, c'est qu'elle a perdu la vie. Audrey Berto et Alyssa Champion, deux gendarmes tuées par arme à feu, ont été attaquées par l'individu lui-même qui était à mains nues et n'a pas hésité à leur tirer dessus comme un lapin. La présomption de légitime défense, comme l'a dit le rapporteur, existe déjà dans notre droit, c'est l'article 122-6 du code pénal, et je ne me rappelle pas que les parlementaires se soient opposés à cette présomption de légitime défense, notamment en disant que pour un citoyen lambda, utiliser cet article de loi serait tout simplement un permis de tuer. C'est une inversion de la charge de la preuve, c'est-à-dire que le policier ou le gendarme use de son arme, et ensuite c'est à l'individu lui-même d'expliquer que le policier ou le gendarme n'était pas en situation de légitime défense. Donc, on parle toujours justement. J'entends les collègues d'extrême gauche, c'est une méconnaissance totale des interventions de police, parce que je rappelle juste que dans la majorité des cas, les policiers et les gendarmes utilisent des moyens dits intermédiaires, c'est-à-dire pour éviter d'utiliser leur arme à feu.
Par exemple, en 2023, quasiment 7 000 utilisations du pistolet à impulsion électrique contre 190 tirs à l'arme à feu. Donc, cela démontre bien que les professionnels de la sécurité, que sont les policiers et les gendarmes, font preuve de discernement et utilisent, bien évidemment, le moyen le plus adapté : l'arme à feu est le dernier recours. Donc, il faut en avoir conscience, pardon. Et maintenant, je regrette juste, monsieur le rapporteur, que dans la définition, il n'y ait pas les éléments constitutifs de l'agression. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un amendement de réécriture, puisque le code pénal dit bien que pour qu'une agression soit caractérisée, elle doit être injustifiée, actuelle et réelle. Tant qu'il n'y a pas ces éléments constitutifs, on ne peut pas caractériser l'éjection de défense. C'est la raison pour laquelle j'ai réécrit cet article en mentionnant bien évidemment une agression actuelle et injustifiée, et ensuite un rapport sur la demande d'un amendement concernant la formation dans la police nationale, qui est aujourd'hui malheureusement totalement dégradée.
Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Pierre Casneuve pour le groupe EPR et pour 4 minutes.
Pierre Cazeneuve
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Alors, le groupe Ensemble pour la République souhaite être extrêmement clair : nous partageons pleinement l'objectif de protection de nos forces de l'ordre et la nécessité de leur offrir un cadre juridique clair, sécurisant et opérationnel. Mais c'est précisément parce que nous prenons ce sujet extrêmement au sérieux et que nous voulons au mieux sécuriser l'action de nos forces de sécurité intérieure que nous pensons que la rédaction actuelle du texte ne convient pas tout à fait. Pourquoi ? Parce que le droit protège déjà les policiers et les gendarmes lorsqu'ils font usage de leurs armes dans un cadre légal strict. Depuis la loi du 28 février 2017, l'usage des armes par les forces de l'ordre est encadré par l'article L435-1 du code de la sécurité intérieure, qui se fonde sur les responsabilités pénales en raison de l'accomplissement d'un acte prescrit ou autorisé par la loi, au sens de l'article 122-4 du code pénal.
Autrement dit, lorsque les conditions sont réunies : exercice des fonctions, port de l'uniforme, des insignes, absolue nécessité et stricte proportionnalité, l'agent bénéficie déjà d'une irresponsabilité pénale pleine et entière. La légitime défense s'apprécie alors dans le droit commun, dans le même cadre que pour tout justiciable, au titre de l'article 122-5 et 6 du code pénal. Le dispositif proposé aujourd'hui, monsieur le rapporteur, introduit aussi une confusion juridique problématique, puisqu'il n'apporte pas de garantie supplémentaire réelle. Introduire aujourd'hui une présomption de légitime défense, comme le fait cette proposition de loi, revient à superposer deux faits justificatifs distincts, fondés sur des logiques juridiques différentes. Cette superposition crée une insécurité juridique là où le texte, et ça pour le coup, comme je le rapporteur, j'en suis certain, je suis convaincu que vous souhaitez précisément en apporter moins et au contraire sécuriser juridiquement leur action.
Et par ailleurs, son caractère révocatoire, j'ai commencé à le dire, le rend in fine inopérant puisqu'en cas de doute légitime, on voit bien, dans le cadre de l'emploi du tiers, que les mêmes mesures qu'aujourd'hui seront prises dans le cadre de l'enquête, et c'est heureux. Heureusement, l'enquête peut être évidemment menée à bien avec les différentes mesures appropriées, quand bien même nous aurions une présomption de légitime défense qui serait aujourd'hui adoptée. Nous partageons parfaitement votre souhait de faire en sorte que le policier ou le gendarme ayant fait usage de son arme ne soit pas un suspect systématique. Aussi, nous rejoignons l'analyse qui est celle du ministère de l'Intérieur, selon laquelle cette disposition devrait plutôt porter sur la notion de présomption d'usage légitime de l'art et donc se rattacher non pas à l'article L122-5 et 6 comme vous le faites aujourd'hui, mais bien à l'article L435 du code de sécurité intérieure. Et c'est pour ça que, pardon, enfin, cette proposition inclut le cadre d'usage des armes par les policiers municipaux. C'est là aussi une différence que l'on peut avoir, monsieur le rapporteur, puisque, outre les asymétries de formation, de champs d'action et des missions qui sont exercées, il existe des différences dans le cadre d'usage de l'arme. En effet, les PM, on le sait bien, n'ont pas d'autorisation d'usage des armes, enfin ils n'ont une autorisation d'usage des armes qu'en cas de légitime défense pour eux-mêmes, c'est-à-dire uniquement à l'alinéa a un du L. 435-1 et pas sur l'ensemble de l'article.
C'est une différence extrêmement importante à nos yeux. Voilà donc, pour toutes ces raisons, le groupe Ensemble pour la République n'est pas favorable en l'état à la proposition de loi, mais on reste parfaitement ouvert à l'idée de trouver un point d'intérêt en séance sur notre rédaction qui pourrait convenir davantage et, encore une fois, poursuivre cet objectif que nous partageons avec le rapporteur, je le redis, de mieux sécuriser et encadrer le cadre d'utilisation des armes à feu par les policiers.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Thomas Porte pour le groupe La France Insoumise. Mes chers collègues, un petit peu de silence pour écouter les orateurs, Thomas Porte.
Thomas Portes
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur. Angelina a 19 ans lorsqu'elle croise la route de la police en 2018. En quelques secondes, sa vie bascule. Elle est victime d'un tir de LBD alors qu'elle sort de son travail. Elle sera dans la foulée tabassée au sol au cri de : « Il faut la terminer. »
Traumatisée avec des séquelles à vie, elle attendra 7 ans et 2 non-lieux avant qu'un des policiers interrogés avoue avoir menti sous la pression de ses collègues, de sa hiérarchie et de son syndicat Alliance Police. Le 4 août 2021, Soyez avec Alphaou à Marseille meurt sous les balles de la police. Immédiatement, des preuves clés disparaissent. Il faudra une question au gouvernement de Manuel Bompard en 2025 pour que les CLL réapparaissent miraculeusement deux jours plus tard. En 2021, Iannis meurt après avoir été poursuivi par la police.
Sur les 10 caméras présentes sur le trajet de la voiture de police, l'enquête ne permettra étrangement de retrouver que la vidéo qui le montre en train de griller un feu rouge. En Seine-Soline, les forces de l'ordre tirent au mot d'ordre : trêve, tué et bornier. Il faudra que des médias d'investigation s'en mêlent pour que la justice daigne enfin ouvrir une enquête. Disparition des preuves, absence d'audition des témoins clés, refus de dépaysement des affaires, multiplication des non-lieux. Pour les victimes et la famille, les violences judiciaires succèdent aux violences policières.
La police tue la justice absolue. La France est cinq fois championne d'Europe. D'abord, des tirs mortels lors des interventions de police, un nombre de mutilés par la police lors des mouvements sociaux, en termes de discrimination policière, mais aussi un manque de garantie d'indépendance des enquêtes sur les crimes policiers, et un manque de moyens alloués à ces organismes de contrôle. A-t-on vraiment besoin d'ajouter aujourd'hui la présomption de légitime défense à une impunité déjà structurelle pour celles et ceux qui tuent ? Les magistrats interrogés, comme les syndicats, sur votre proposition de loi sont extrêmement clairs. Les tirs policiers sont d'ores et déjà considérés a priori comme légitimes lors des enquêtes sur les crimes policiers.
L'IGPN, censée contrôler l'action de la police, est aujourd'hui une machine à blanchir les violences policières. Un jugement entre amis. Les gardes à vue, les perquisitions et les mises en examen sont déjà quasi inexistantes dans les affaires policières. Votre proposition de loi viendrait à renverser la charge de la preuve. Dès lors, la manifestation de la vérité, déjà trop rare, deviendrait quasiment impossible.
Vous privez les victimes traumatisées et les familles endeuillées de leur seul recours. Avec la présomption de légitime défense, on abaisse le seuil d'ouverture du feu et on banalise l'usage des armes, alors que les tirs policiers sont déjà trop nombreux et trop mortels dans notre pays. Avec la présomption de légitime défense, on affaiblit le rôle du juge et les actes d'enquête, déjà anormalement réduits. Les policiers ont déjà le droit de tirer, ils tirent beaucoup, notamment depuis la loi casse-neuf de 2017. Vous voulez aujourd'hui généraliser ce permis de tuer et légaliser l'impunité de ces crimes.
En plus d'affaiblir l'état de droit, de désinhiber la violence policière, et de briser encore un peu plus la confiance entre la police et la population, vous faites des investigations sur les crimes policiers une exception. Une police qui ne fait pas juger ses meurtriers est incompatible aujourd'hui avec notre République. Nous nous opposerons de toutes nos forces à cette proposition de loi qui est un copier-coller du programme de Jean-Marie Le Pen en 2007 déjà. Proposition de loi soutenue par les syndicats d'excellence de l'alliance police, le même qui appelle à mentir sur l'alliance policière. Ce syndicat manifeste pour dire que les problèmes de la police, c'est la justice, et pour parler des jeunes des quartiers populaires comme des hordes sauvages.
Proposition de loi saluée par ce syndicat, qui organise des manifestations pour soutenir un policier ayant mis à mort Naël. Au rassemblement de soutien et aux cagnottes pour les policiers qui ont tué ou mutilé, nous défendons toujours une police de proximité républicaine antiraciste au service de la population. Sous Macron, Rayana, Sullivan, Luis, Yanis, Souhail, Romain, Olivio, Aliousen, Nael et d'autres que je ne peux pas citer ici sont morts lors d'une simple rencontre avec la police. Nous exprimons ici tout notre soutien au collectif de victimes de violences policières. Je rends hommage à ce que nous avons reçu à la Salvation il y a quelques jours et qui est traîné dans la boue par la presse d'extrême droite depuis plusieurs jours.
Nous serons toujours à leurs côtés pour refonder une police républicaine et pour qu'ils et elles obtiennent justice et vérité. L'urgence n'est pas à l'extension de la présomption de légitime défense pour les policiers, mais il est temps de mettre fin au fait que des gens dans le pays meurent sous les balles de la police.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Roger Vicot pour le groupe socialiste et apparenté.
Roger Vicot
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur Charles Collec, j'éviterai le piège qui consiste à s'envoyer de part et d'autre des faits divers à la tête ou au milieu de cette salle pour justifier telle ou telle prise de position et essayer de m'attacher aux faits. La proposition de loi visant à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre dans l'exercice de leurs fonctions aborde un droit fondamental dans un État de droit : c'est ce qu'on appelle l'usage légitime de la force, c'est-à-dire la possibilité pour les policiers et gendarmes d'employer la violence en leur qualité de personnes dépositaires de l'autorité publique. Ce droit leur est reconnu par la loi, mais il s'agit ici de leur donner un statut totalement dérogatoire en présumant a priori leur légitime défense. Alors, première remarque, ça a été évoqué par monsieur Kaznev, pardon. Il nous semble que le texte adopte une approche erronée.
Il nous semble que c'est le CSI, le Code de la sécurité intérieure, qui aurait dû être modifié et non le Code pénal. Qu'est-ce que le CSI, qui encadre l'usage de la force par les policiers et gendarmes ? Deuxième remarque, je reviens sur ce que disait monsieur Taverne il y a quelques instants. Oui, effectivement, l'article 122-6 du code pénal aborde déjà la notion de présomption de légitime défense, mais non pas en ce qui concerne la qualité des personnes en question, seulement les circonstances. Et présumé avoir agi en état de légitime défense, celui qui accomplit un acte pour repousser de nuit l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité. Deuxième cas : pour se défendre contre les auteurs de vol ou pillage exécutés avec violence.
À l'inverse, la présomption instaurée par votre proposition de loi est liée non pas aux circonstances, mais à la qualité, à la seule qualité des personnes concernées, à savoir les forces de l'ordre. Notre droit, notre tradition juridique, a toujours préféré évidemment la logique des circonstances particulières et éventuellement atténuantes, pour protéger à la fois les libertés publiques sans empêcher nos forces de l'ordre d'agir. Une présomption de légitime défense conduirait donc à un changement majeur d'interprétation de la loi, en insistant sur le renversement, l'inversion de la charge de la preuve. Par ailleurs, cette présomption de légitime défense, mal comprise, pourrait donner aux forces de l'ordre comme au grand public l'illusion d'une forme d'irresponsabilité pénale générale. Et cette situation serait de nature, nous semble-t-il, à générer de forts risques juridiques chez les forces de l'ordre, tout en renforçant encore la méfiance d'une partie de la population à leur égard.
Sur un tel sujet, j'aime cette expression qui dit qu'il nous faut légiférer d'une main tremblante, et je le dis aussi dans l'intérêt des policiers, des gendarmes et des forces de l'ordre dans leur ensemble. Cette proposition de loi ouvre en outre, nous semble-t-il, la porte à un certain nombre de dérapages possibles. C'est ce qui se passe aux États-Unis aujourd'hui, tout récemment encore, avec cette utilisation des armes par l'United States Immigration and Customs Enforcement. C'est ce qui a donné la mort tragique de René Nicole Goode lors d'une intervention il y a quelques jours. Nos agents de la police nationale et de la gendarmerie nationale souffrent, dans leurs actions quotidiennes, d'une perte de confiance du côté de la population. Et ce manque de confiance est lié à un certain nombre de faits : une augmentation de l'utilisation des armes par nos forces de l'ordre, des morts que cela a pu entraîner de part et d'autre, et une organisation défaillante du contrôle interne des policiers et des gendarmes, mise en lumière récemment par plusieurs rapports.
Mes chers collègues, plutôt que de débattre d'une présomption qui pourrait aggraver les relations police-population, dans les faits, je vous invite, je nous invite plutôt à travailler ensemble sur l'indépendance des institutions de contrôle des forces de sécurité. Alors que depuis 2016, je vous le rappelle, le nombre d'affaires ouvertes par la justice pour des faits de violences policières est en hausse de près de 60 % et que l'élucidation de ces mêmes affaires a chuté de 25 % dans la même période. Merci.
Florent Boudié
Merci beaucoup. La parole est à Elizabeth Demestre pour le groupe Droite Républicaine.
Élisabeth de Maistre
Merci, monsieur le président, mes chers collègues. Cette proposition de loi vise à instaurer une présomption de légitime défense au bénéfice des forces de l'ordre lorsqu'elles font usage de leurs armes dans l'exercice de leurs fonctions, dans les conditions strictement prévues par la loi. Elle s'inscrit dans un contexte de montée continue des violences contre les policiers et les gendarmes, d'exposition accrue à des individus armés, parfois dotés d'armes de guerre, et de judiciarisation croissante des interventions policières, créant une insécurité juridique délétère pour l'action des forces de sécurité intérieure. L'objectif du texte est clair : rééquilibrer le cadre juridique en protégeant davantage ceux qui protègent les Français, sans remettre en cause l'état de droit ni le contrôle judiciaire. Alors, quel est le constat aujourd'hui ? Le premier constat, c'est qu'on assiste à une violence croissante contre les forces de l'ordre.
Chaque année, plus de 30 000 policiers et gendarmes sont victimes d'agressions dans l'exercice de leurs fonctions. On dénombre plusieurs dizaines de milliers d'outrages et de violences volontaires à leur encontre. Les refus d'obtempérer, violents parfois mortels, se sont multipliés ces dernières années. Les services font état d'une circulation accrue d'armes lourdes, notamment dans le cadre du narcotrafic. Un autre constat est celui de l'insécurité juridique paralysante.
Si l'usage de la force est strictement encadré par les principes de nécessité et de proportionnalité, les forces de l'ordre sont confrontées à une mise en cause quasi automatique après chaque usage de l'arme, à des procédures longues parfois sur plusieurs années, et à une présomption de culpabilité de fait ressentie sur le terrain. Cette situation engendre une perte de confiance des agents dans leur cadre juridique. Il est d'ailleurs de plus en plus difficile de recruter des agents. Un effet dissuasif à l'action, au détriment de la sécurité des citoyens, et une crise d'évocation dont je parlais à l'instant. Cette proposition de loi, dans un article unique, insère donc un article 122-6-1 disposant que est présumé avoir agi en état de légitime défense l'agent de la police nationale ou municipale ainsi que le militaire de la gendarmerie nationale qui a fait usage de son arme dans les conditions prévues par le code de la sécurité intérieure.
Alors, quels sont les objectifs de ce texte ? Le premier objectif est d'abord de protéger ceux qui protègent les Français. Il s'agit d'un impératif républicain. La sécurité est la première des libertés. Sans sécurité, il n'y a ni liberté réelle ni égalité devant la loi. Alors, ce pilier républicain repose d'abord sur l'engagement quotidien des forces de l'ordre.
Le deuxième objectif est celui de faire confiance aux forces de l'ordre, et c'est un choix politique assumé. L'action des forces de l'ordre repose sur un principe fondamental : la responsabilité individuelle dans un cadre légal strict, exercée dans des situations d'urgence extrême. Les policiers et les gendarmes ne sont ni des exécutants aveugles, ni des agents irresponsables. Ce sont des professionnels formés, encadrés, soumis à une hiérarchie, à des règles d'engagement précises et à un contrôle judiciaire permanent. Un troisième objectif est de mettre fin à une insécurité juridique qui affaiblit l'action policière. L'un des constats majeurs remontant du terrain est celui d'une judiciarisation excessive et dissuasive de l'action des forces de l'ordre.
Il convient également d'adapter le droit à la réalité d'une violence criminelle sans précédent. Enfin, restaurer l'autorité de l'État et la confiance entre la nation et ses forces de l'ordre est indispensable. La défiance systématique envers les forces de l'ordre fragilise l'autorité de l'État. Lorsqu'un agent agit conformément aux règles, il ne se retrouve pas immédiatement suspecté, c'est toute la chaîne de l'autorité républicaine qui vacille. C'est pour toutes ces raisons que notre groupe de la Droite républicaine votera pour cette proposition de loi.
Pouria Amirshahi
Merci, monsieur le président. Bon, le groupe Droite dite républicaine aurait pu nous proposer un texte d'inspiration républicaine, mais puisqu'elle est directement issue du catalogue du Rassemblement national, vous comprendrez que j'en prenne un angle singulier dans sa critique. Parce que derrière un prétendu renforcement de la protection des forces de l'ordre et de la capacité d'action, ce qui nous est proposé aujourd'hui, selon moi, est tout simplement le sabotage de notre état de droit. Parce qu'en dissociant l'exercice de la force publique de l'exigence de responsabilité qui s'y attache, qu'est-ce que vous croyez faire au fond ? Là, le cœur de cette proposition est bien là, et d'ailleurs ça a été dit par le collègue du Rassemblement National : renverser la charge de la preuve. Et là où, en droit commun, la légitime défense doit être démontrée par une personne poursuivie, ce texte dispense les forces de l'ordre de toute justification.
Ce sera désormais au parquet de prouver que l'usage de l'arme était manifestement disproportionné. La République serait donc plus permissive avec ceux qui exercent la force publique qu'avec n'importe quel autre citoyen. Permettez-moi de penser que ça devrait être l'inverse et qu'il y a, en la matière, lorsqu'on est dépositaire d'une telle autorité, un devoir d'exemplarité. Donc, on ne saurait s'en soustraire. Car le cadre d'usage de la force des armes, censé reposer sur les principes d'absolue nécessité et de stricte proportionnalité, a déjà été gravement entamé depuis la loi du 28 février 2017, dite Wacasneuve. Elle a totalement transformé la doctrine de la police en instaurant pour les policiers et les gendarmes un régime exorbitant de droit commun, qui autorise une action anticipée fondée sur la possibilité d'une atteinte future.
Et ce cadre est presque unanimement critiqué par les inspections générales, par les avocats des victimes et par des policiers eux-mêmes. Et voilà, maintenant qu'on voudrait aller encore plus loin, mais voyons un peu ce que produit ailleurs une police à laquelle on promet l'impunité. Je remercie d'ailleurs le collègue Vicot d'en avoir parlé. Le 7 janvier dernier à Minneapolis, René Nicole Good, maire de 37 ans, a été abattu à bout portant par la police spéciale de Trump, après avoir déposé ses enfants à l'école, à quelques rues à peine du lieu où George Floyd lui-même était étouffé à mort par un policier. En France aussi, nous avons des noms qui restent gravés.
Ils ont été cités tout à l'heure. À chaque fois, le même mot vient après la colère et les deuils : l'impunité. Nous recevions là quelques jours Sébastien Rocher, qui rappelait que les usages d'armes à feu contre les conducteurs ont été multipliés par 6 depuis 2017. Et surtout, le nombre de décès n'a cessé d'augmenter. Voilà la réalité du cadre juridique que certains souhaitent encore assouplir.
Cette dérive est d'autant plus préoccupante que la question de la formation reste complètement ignorée. D'après la Cour des comptes, deux tiers des agents de la police nationale ne satisfont pas aux obligations de formation continue et aux techniques de sécurité en intervention. On peut alors sincèrement s'interroger : combien d'agents disposent réellement de la pleine maîtrise de leurs armes ? Je vais aller plus loin, du sens et de la capacité de discernement dans de telles situations. Au-delà des chiffres et du droit, c'est la nature même du contrat qui lie la population, en particulier la jeunesse des quartiers populaires, aux institutions républicaines qui est ici en jeu. La France fait partie des pays de l'Union européenne où l'on recense le plus de morts lors d'opérations de police, le plus de mutilés lors des opérations de gestion de foule, et dans lesquels les mesures de discrimination policière la placent tout en haut des comparaisons européennes.
C'est vraiment de ça dont vous êtes fier ? Extraire davantage les forces de l'ordre du droit commun, c'est construire une impunité policière, c'est banaliser le recours aux armes. La sécurité publique ne peut pas se construire contre le droit. Considérant que le suréquipement, le surarmement et le manque de formation criant existent déjà, ce texte vient rajouter au danger. Un danger pour nos concitoyens, un danger pour l'État, un danger pour les policiers eux-mêmes. Nous nous y opposerons fermement, et le groupe écologiste et social soutiendra tous les amendements de suppression.
Florent Boudié
Merci beaucoup. La parole est à Eric Martineau, pardon, pour le groupe Les Démocrates.
Éric Martineau
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Nous touchions ici au cœur du pacte républicain : le monopole de la violence légitime et les conditions de son exercice. Je tiens d'abord à dire, au nom de mon groupe Les Démocrates, que nous partageons l'émotion et la colère qui sous-tendent cette proposition de loi. Les auditions l'ont confirmé. Nos policiers et gendarmes ne sont plus seulement confrontés à la délinquance, ils font face à une violence désinhibée.
Le refus d'obtempérer n'est plus une fuite, c'est devenu une agression. Nous partageons aussi votre objectif. Il est insupportable qu'un agent qui a dû faire feu pour protéger sa vie ou celle d'autrui soit immédiatement traité comme un suspect, placé en garde à vue et stigmatisé avant même que l'enquête ne commence. Pourtant, malgré cet accord sur le constat, nous ne pouvons pas vous suivre sur le chemin juridique que vous empruntez. Et ce, pour trois raisons majeures.
La première est une erreur de fondement juridique. Cette PPL veut instaurer une présomption de légitime défense. C'est un contresens historique. Depuis la loi de 2017 que nous avons votée pour harmoniser les règles, le policier ne tire pas pour se défendre comme un simple citoyen. Il tire parce que la loi l'y autorise et parfois l'y oblige. En voulant revenir à la légitime défense, vous risquez de banaliser l'acte d'autorité.
Vous faites du policier un citoyen qui se défend alors qu'il est un agent de l'État accomplissant sa mission. C'est une régression conceptuelle. La deuxième raison est politique, et elle est grave. Il faut mesurer le signal que nous enverrions en adoptant une telle présomption de légitime défense. La force de notre police, c'est qu'elle agit au nom du droit, dans le cadre du droit commun, avec des prérogatives spécifiques, mais sans immunité.
Créer une présomption de légitime défense spécifique aux forces de l'ordre, c'est prendre le risque d'installer dans l'esprit de nos concitoyens l'idée d'une police au-dessus des lois, d'une caste qui bénéficierait d'un droit d'exemption exorbitant. Loin de restaurer la confiance, cela risque de creuser un fossé entre la population et la police. L'autorité ne se décrète pas par une immunité juridique. Elle se construit par l'exemplarité et la clarté des règles. Ne fragilisons pas ce lien au motif de vouloir protéger ceux qui le servent.
La troisième raison est la fragilité constitutionnelle du texte. Votre rédaction tolère une disproportion si elle n'est pas manifeste, et c'est un leurre. La Cour européenne des droits de l'homme, quand il y a mort d'homme, la proportionnalité doit être stricte. Voter ce texte, c'est exposer la France à une condamnation certaine et, pire, c'est exposer le policier qui, se croyant couvert par votre loi, se retrouvera condamné par les juges européens. Nous leur devons la vérité et non des promesses intenables.
Alors, est-ce à dire qu'il ne faut rien faire ? Certainement pas. Il existe peut-être une voie de passage, une voie étroite mais solide. Plutôt que de tordre le cou au code pénal et à la légitime défense, nous devrions travailler sur le code de la sécurité intérieure. Il est possible de réfléchir à un mécanisme administratif qui, sans exonérer de responsabilité, reconnaît que l'usage de l'arme, lorsqu'il respecte le cadre légal, est un acte régulier de service public. C'est une piste, celle de la régularité de l'action administrative, qu'il faut creuser pour éviter les gardes à vue systématiques et non celle de la légitime défense.
Enfin, nous ne pouvons pas ignorer que votre texte englobe les policiers municipaux. Or, le cadre d'action n'est pas celui des forces de sécurité intérieure. Les assimiler purement et simplement dans ce dispositif crée une confusion préjudiciable à la clarté des missions de chacun. Chers collègues, nous voulons protéger réellement et efficacement nos forces de l'ordre, et leur rendre hommage. Nous ne voterons pas cette proposition de loi en l'état, mais restons attentifs aux éventuelles améliorations du dispositif.
Nous participerons avec le gouvernement aux évolutions de ce texte pour accompagner et protéger nos policiers et nos gendarmes. Je vous remercie.
Jean Moulliere
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. D'emblée, rappelons une évidence : le groupe Horizons et indépendant apporte une attention toute particulière à la protection de celles et ceux qui nous protègent. Agents de la police nationale ou municipale, gendarmes, tous relèvent jour après jour le défi de la sûreté publique et de la sécurité quotidienne de chacun de nos concitoyens. Leur engagement ne se limite pas à un dévouement humain ; ils acceptent aussi de mettre leur vie en danger pour la collectivité. Pourtant, et de manière aussi intolérable qu'incompréhensible, les forces de sécurité intérieure font l'objet de violences croissantes en raison de leur statut.
Les agressions physiques et verbales envers les gendarmes ont atteint leur plus haut niveau en 2024, avec plus de 9 000 agressions recensées. Les policiers sont également largement touchés, près de 2 652 policiers ayant été blessés entre le 1er janvier et le 31 juillet 2024, avec des agressions aussi choquantes que celles qui ont eu lieu en septembre dernier à Tourcoing puis à Reims. En parallèle, les forces de l'ordre voient leur honneur et celui de toutes leurs professions salis par des agitateurs de haine, comme ce matin, qui portent des accusations désolantes à leur égard, telles que « la police tue ». Dans ce contexte, notre groupe continuera d'apporter un soutien ferme à l'ensemble des mesures visant à lutter contre ce vent contraire qui traverse notre pays, lequel tend à délégitimer l'action des forces de l'ordre et à remettre en cause l'autorité de l'État. Se pose donc la question suivante : comment mieux défendre nos forces de l'ordre ? À cette question, nos collègues du groupe Droite républicaine répondent par ce texte qui vise à créer une présomption de légitime défense propre aux forces de l'ordre au sein d'un article du code pénal.
Notre groupe s'interroge sur ces dispositions, d'abord quant à leur efficacité, puisque l'instauration d'une présomption n'empêcherait pas qu'elle soit renversée si les conditions légales de la légitime défense ne sont pas réunies ; seule la charge de la preuve serait inversée. Ensuite, d'un point de vue logistique, la rédaction de ces dispositions ne semble pas convenir. Ce texte se place du côté de la légitime défense, article 122-5 du code pénal, alors que l'usage des armes par les forces de l'ordre relève de l'article 122-4 via l'article L. 435-1 du code de sécurité intérieure. Enfin, se pose la question majeure de la conformité à nos engagements européens, la CEDH exigeant un cadre juridique strict encadrant l'usage de la force et des armes à feu par les forces de l'ordre. Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe Horizons et Indépendants ne peut voter en faveur de ce texte en l'état, mais souhaite que les discussions au sein de notre commission, tout comme en séance publique, permettent l'adoption d'un texte qui soit solide juridiquement et qui permette de protéger efficacement nos forces de l'ordre.
Je vous remercie.
Paul Molac
Merci monsieur le président, chers collègues. Donc, ce texte vise à créer une présomption générale de légitime défense dans l'usage des armes, ce qui ne ferait en fait que fragiliser le cadre actuel dès que nos policiers et nos gendarmes sont respectés. Un cadre qui repose déjà sur un régime spécifique, clair et exigeant, d'usage des armes de service. Au fond, dans ce texte, je ne vois ni avancée pour les forces de l'ordre ni amélioration de nos procédures pénales. Au contraire, j'y vois toutes les failles d'un texte de circonstance qui porte atteinte à nos fondements juridiques. Ça a très bien été rappelé par notre collègue Martino.
Alors, notre groupe reconnaît évidemment la dureté du quotidien des policiers et des gendarmes, la violence qu'ils affrontent avec des milliers de blessés chaque année et des atteintes qui ont tendance à progresser. Face à ce constat, en quoi ce texte permettrait-il de leur apporter une aide, un appui, une protection ? En quoi permettrait-il d'améliorer leur quotidien ? Soyons clairs, le droit actuel reconnaît déjà pleinement la spécificité de l'action des forces de sécurité intérieure, contrairement à ce que certains laissent entendre. Le principe de la légitime défense prend déjà en compte les spécificités des fonctions de policiers et de gendarmes. Aux yeux de nos juridictions, il n'y a jamais de symétrie entre celui qui fait respecter la loi et celui qui la viole. Notre cadre juridique repose sur un équilibre strict que votre pré-occupation remettrait en cause. Les conditions actuelles de la légitime défense ne sont pas restrictives ; elles permettent déjà de répondre aux atteintes dirigées contre les forces de l'ordre. Les policiers et gendarmes bénéficient depuis 2017 de règles unifiées leur permettant d'utiliser leur arme dans certains cas d'absolue nécessité, de façon stricte.
Ce sont justement ces mots qui permettent à notre justice pénale de fonctionner correctement : équilibre et proportionnalité. Vous proposez malheureusement le contraire. Au fond, ce texte enverrait un message trompeur aux forces de l'ordre, et beaucoup d'orateurs ici l'ont dit, en laissant penser qu'il pourrait toujours tirer quelle que soit la situation. Or, en réalité, cette proposition de loi ne fait qu'inverser la charge de la preuve. Le parquet pourrait toujours prouver que les conditions de la légitime défense n'étaient pas réunies et renverser la présomption.
Votre texte ne fait donc que vendre une illusion de protection aux policiers ou aux gendarmes, loin de leurs attentes réelles. Ce texte n'importe rien, si ce n'est une protection en trompe-l'œil. La protection des policiers et des gendarmes ne passe pas par l'affaiblissement de notre justice pénale, mais par des moyens, de meilleures conditions de travail et de formation, ça a été souligné. Et j'ai bien entendu l'exemple de notre collègue qui nous a dit qu'effectivement, il y avait une dame qui n'avait pas osé tirer. Mais elle n'a pas osé tirer parce qu'elle n'avait pas cette présomption, ou parce que tout simplement, elle s'est retrouvée démunie et que son humanité lui a fait peur, finalement, de tuer quelqu'un.
Et c'est là où on voit que, finalement, derrière, il y a bien une question de formation. Et évidemment, de discernement à un moment donné, que faire ? Et ça, malheureusement, je pense qu'il n'y a que la formation qui peut aider à cela, et je parlerai directement du contrat social qui est derrière. C'est-à-dire qu'effectivement, les forces de l'ordre ont un poids supplémentaire, et leur donner une impression d'impunité ne ferait que renforcer l'inquiétude de nos concitoyens. Et quand on a parlé, par exemple, de ce qui s'est passé à Minneapolis, c'est en fait ça. Trois hommes masqués sont venus et ont voulu forcer un véhicule.
La dame a pris peur, elle est partie et en fait le gendarme, enfin le policier, l'a abattu purement et simplement. Merci beaucoup. Je souligne que ce sont des choses totalement inacceptables. Je ne voudrais pas que notre pays devienne ce que sont les États-Unis.
Elsa Faucillon
Monsieur le rapporteur, d'autres l'ont évoqué avant moi, mais évidemment, il me tient à cœur de le faire également. René Nicole Good, jeune mère et poétesse américaine de 37 ans, est morte sous les balles d'un agent de l'ICE, la police américaine de l'immigration. L'administration de Trump a immédiatement justifié le tir de l'agent en affirmant qu'il avait agi en état de légitime défense. Et depuis la mort de cette innocente, il y a des manifestations qui ont lieu à Minneapolis et dans d'autres villes américaines, dont New York, dénonçant un meurtre et qualifiant les agents de l'IS de terroristes. Je crois que cette séquence outre-Atlantique devrait nous alerter d'abord sur les enjeux d'une extension du principe de légitime défense, sur les morts qu'elle peut engendrer, et nous avons aussi malheureusement une liste assez longue en France, mais aussi sur le désordre public qu'elle génère, et sur la relation police-victime, police-population qu'elle entraîne.
Alors, composée d'un article unique, cette PPL vise à instaurer une présomption de légitime défense au bénéfice des forces de l'ordre. C'est, je le rappelle, une mesure qui est défendue, comme la précédente, depuis longtemps par le Front national et qui est portée aujourd'hui par les Républicains, et peut-être visiblement défendue aussi par le ministre de l'Intérieur actuel. Ce dispositif, qui modifie l'article 222-6 du code pénal, renforcerait, selon l'exposé des motifs, la protection juridique des agents dans l'exercice de leurs fonctions et contribuerait, selon le rapporteur, à garantir un cadre d'intervention juste, proportionné et protecteur pour les forces de l'ordre, tout en respectant les exigences fondamentales liées à l'état de droit. Cette PPL vise en fait à entraver les poursuites pénales à l'encontre des agents de police et de gendarmerie en cas d'usage d'armes à feu, qui n'auraient alors plus à apporter la preuve de la légalité de leurs tirs. Cette disposition permettrait donc aux policiers et gendarmes qui ont fait usage de leur arme d'être considérés de facto en état de légitime défense et ainsi d'inverser la charge de la preuve. Ce serait au parquet de venir prouver qu'ils ne l'étaient pas.
En clair, lorsqu'un policier fera usage de son arme, il sera excusé sur deux principes pour les conséquences de son tir. Avec l'adoption d'une telle mesure, vous signifiez aux familles meurtries dont un proche a été blessé ou tué par un policier qu'il n'y aura pas d'enquête et que l'intéressé ne sera pas jugé. C'est d'ailleurs malheureusement souvent le cas pour ces familles endeuillées qui doivent se battre pour obtenir la vérité et la justice. Par ailleurs, défendre cette impunité revient à légaliser des fautes professionnelles, des pertes de contrôle, et à absoudre les policiers à l'origine de violences policières. C'est une mesure extrêmement dangereuse qui efface ce qui est fondamental pour la sauvegarde éthique et pratique d'une police républicaine que nous appelons de nos vœux.
Je parle du contrôle qu'elle doit d'abord exercer sur elle-même. La loi du 28 février 2017 a déjà modifié le code de la sécurité intérieure et fragilisé les deux conditions légales d'ouverture du feu. L'absolue nécessité et la stricte proportionnalité. Elle a élargi les conditions d'usage des armes à feu par les policiers, ce qui a conduit à une multiplication des tirs mortels à la suite de refus d'obtempérer. C'est pourquoi nous continuerons de demander son abrogation. Ce régime s'écarte déjà des exigences traditionnelles de la légitime défense. Ajouter à cela une présomption de légitime défense pour les policiers entraînerait juste davantage de morts et nuirait à la légitimité des forces de l'ordre.
Un rebours de cette mesure, nous voulons plutôt appliquer au sein de la police nationale une doctrine claire et relative à l'usage des armes, en se fondant uniquement sur les critères d'absolue nécessité et de stricte proportionnalité. D'interdire l'usage de LBD et des techniques d'immobilisation létale ou encore, je le disais, d'abroger l'article 1435-1 du code de la sécurité intérieure. Pour ces raisons, évidemment, nous voterons contre cette proposition de loi, particulièrement inquiétante pour notre état de droit.
Sophie Ricourt Vaginay
Merci, monsieur le président. Mes chers collègues, une fois n'est pas coutume, commençons par un peu de philosophie en revenant aux fondamentaux. Cela nous fera le plus grand bien, j'espère. Et cela permettra surtout de redonner de la hauteur à un débat trop souvent confisqué par le dogmatisme de gauche, qui a fait de la défiance envers l'autorité un réflexe idéologique, un marqueur moral. Nos grands penseurs n'ont jamais confondu liberté et effacement de l'État, pourtant.
John Locke, que certains à gauche de l'hémicycle invoquent à sens unique, rappelle que les droits individuels n'existent que s'ils sont garantis par un État capable de les faire respecter. Quant à Max Weber, il pose une définition sans ambiguïté. L'État se caractérise par le monopole de la violence légitime. Ces évidences intellectuelles ne sont ni dépassées ni contestées, bien au contraire. Mais aujourd'hui, elles sont simplement devenues insupportables pour une idéologie de gauche qui soupçonne l'autorité par principe, qui préfère la mise en cause systématique des forces de l'ordre à la protection effective des citoyens, et qui confond contrôle démocratique et affaiblissement volontaire de l'État.
Et c'est précisément ce que révèle le glissement idéologique pernicieux de la gauche dans notre droit. Depuis des années, nous avons installé une contradiction dangereuse, presque schizophrène. Nous autorisons l'usage de la force publique, nous l'encadrons strictement, et pourtant nous la plaçons dans un soupçon permanent. Ce doute n'est ni neutre ni accidentel ; il est idéologique. Il traduit une vision dans laquelle l'autorité serait par nature suspecte et la force légitime toujours présumée abusive.
Et malheureusement, ce doute est devenu juridique, procédural, systémique. Il pèse sur chaque intervention. Aujourd'hui, lorsqu'un agent fait usage de son arme dans un cadre pourtant strictement défini par la loi, son action n'est jamais pleinement présumée conforme. La suspicion est immédiate. L'agent demeure exposé à une remise en cause quasi-automatique.
La charge de la preuve pèse d'abord sur lui, somme de démontrer a posteriori qu'il n'a fait qu'appliquer la règle et que le législateur l'a pourtant donnée. Autrement dit, nous disons à nos forces de l'ordre : agissez, mais nous ajoutons aussitôt que vous devriez ensuite vous justifier, vous défendre, vous expliquer. Ce mécanisme entretient une insécurité juridique permanente, monsieur le rapporteur l'a rappelé. Et ce désarmement de l'État a des conséquences très concrètes. Il fragilise l'action policière sur le terrain.
Il nourrit l'hésitation dans les situations d'urgence, et ça a été rappelé au point que certains agents en ont perdu la vie. Et il envoie un signal clair à ceux qui défient la loi. L'État doute, donc ils peuvent avancer. À terme, c'est le contrat social lui-même qui vacille. L'histoire nous a toujours appris que lorsque la force légitime recule, la violence illégitime progresse.
La présomption simple de légitime défense proposée par ce texte ne crée aucun passe-droit. Elle ne modifie pas le fond du droit et n'instaure aucune immunité. Elle met fin à une logique de soupçon en rétablissant une règle de bon sens. Lorsqu'un agent agit dans les conditions strictes prévues par la loi, son action est présumée légitime. Ce mécanisme est parfaitement connu de notre droit pénal, et il existe déjà pour les citoyens.
Il est donc pleinement cohérent qu'il bénéficie aussi à ceux qui exercent la force au nom de la République. Les travaux de la commission l'ont d'ailleurs démontré. Et le droit s'est imposé, mais trop tard. C'est précisément cette dérive que ce texte vise à corriger. En réalité, cette proposition de loi affirme une vérité simple, mais aujourd'hui devenue presque subversive.
Lorsque la loi est respectée, le doute ne peut plus être la règle, mais l'exception strictement démontrée. Refuser ce texte, c'est accepter l'effacement progressif de l'État. Voter, c'est réaffirmer l'ordre républicain, l'autorité légitime et les fondements mêmes du contrat social. C'est ce choix politique clair que le groupe UDR assume aujourd'hui. Nous voterons ce texte.
Florent Boudié
Beaucoup, alors juste une précision sur l'organisation des travaux. Je vous propose, nous avons une petite difficulté, il y a quelques motions de censure à partir de 15 heures, si je me souviens bien, et par conséquent, je vous propose qu'on fasse une petite prolongation au-delà de 13 heures, si cela ne vous dérange pas. Non, mais je vous avais dit, il est absolument inutile de faire des commentaires supplémentaires. Je vous propose simplement d'aller au-delà de 13 heures pour pouvoir finir, si nous pouvons, en tout cas cette proposition de loi, plutôt que de reprendre à 18 heures à l'issue des motions de censure. Si vous en êtes d'accord, bien sûr. Monsieur le rapporteur, je vous propose de répondre aux différents orateurs.
Merci, monsieur le président.
Ian Boucard
Je vais donc faire un effort de brièveté pour nous permettre d'arriver au terme de l'examen de cette proposition de loi. Je commencerai par les collègues des groupes Renaissance, MoDem et Horizon, que je remercie pour leur soutien relatif à cette proposition de loi, enfin plus particulièrement le collègue Horizon. Je voudrais dire à monsieur Casneuf que le débat se posera en séance sur les âges légitimes de l'arme. C'est un débat qu'on a eu avec la DGPN, avec la DGGN, avec le ministère de l'Intérieur. Le savez, donc ce travail aura lieu d'ici à la séance. Je voudrais dire aux collègues du groupe Modem que la question des policiers municipaux se pose.
Vous avez le droit de ne pas être d'accord. À ce moment-là, vous auriez pu déposer des amendements pour l'enlever du texte, ça n'aurait pas posé de souci. La question des douaniers se pose, elles ne sont pas aujourd'hui dans le texte. Peut-être que les douaniers pourraient y être, ce sont des questions qui doivent avoir lieu d'ici à la séance. Et je voudrais dire quand même aux collègues de l'ex-majorité que oui, on veut protéger nos forces de l'ordre, moi je l'ai souvent entendu. Et après, il faut qu'il y ait des faits, il faut qu'il y ait des actes. Je me souviens du débat qu'on a eu lors de l'excellente proposition de loi de notre collègue Naïma Mouchou du groupe Horizon, qui visait un durcissement des peines planchers pour ceux qui commettaient des infractions, contrairement à ce qui a pu être dit.
Elle renverse en quelque sorte le principe de culpabilité immédiate, elle n'élargit pas du tout les conditions d'usage de l'arme. Et puis je voudrais prolonger en répondant au collègue Amir Shahi qui regrette la loi de février 2017, la loi dite Caseneuve, qui a considérablement élargi les conditions d'usage de l'arme. Vous me la reprochez à moi, vous étiez député socialiste à ce moment-là, pas moi. Ah oui, mais vous étiez quand même, vous n'avez pas voté la censure du gouvernement Caseneuve à ce moment-là, vous étiez dans la majorité. Alors je retire, mais vous étiez quand même élu avec monsieur Caseneuve, pas moi, voilà.
Ian Boucard
Il y a une présomption de culpabilité là-dessus. Sur les comparaisons qui sont faites sur certains sujets, certaines statistiques sont données. Monsieur Amir Shay nous dit encore que les tirs sur les véhicules ont augmenté, vous avez raison. Vous oubliez juste de préciser que les refus d'obtempérer ont augmenté de 34 % entre 2012 et 2022, et qu'il y a une corrélation évidemment sur ces choses-là, comme quand on nous explique que le nombre de tirs a augmenté. Oui, les outrages et violences ont aussi augmenté de plus de 10 % depuis 2016. Donc là aussi, il y a une corrélation, et je l'ai redit dans mon propos : l'objectif n'est pas d'avoir une police ou une gendarmerie qui tire plus, bien au contraire. Et quand vous auditionnez la DGPN, la DGGN, eux, ils ont aussi la vocation d'avoir des forces de l'ordre qui tirent moins.
Mais il y a aussi une société qui est de plus en plus violente, avec des actes de délinquance qui augmentent. En tout cas, la violence des actes de délinquance augmente, et il y a une corrélation entre tous ces chiffres-là, évidemment. Et puis il y a une comparaison qui est très mauvaise, qui a été faite par beaucoup, et c'est la comparaison que les États-Unis, personne ici n'aspire à avoir une police qui soit la police américaine. D'abord, pour deux choses : la police américaine n'est pas efficace parce qu'il y a plus de violence aux États-Unis qu'en France, parce qu'il y a plus de morts par armes à feu aux États-Unis qu'en France. Il y a sans doute un lien avec le fait que les armes à feu soient autorisées aux États-Unis et pas en France. Personne ne l'a dit, tout le monde fait comme si la police française était la police américaine, ce qui n'est pas le cas.
Mais puisqu'on en est aux chiffres, et puisque certains nous disent que la police et la gendarmerie en France tueraient beaucoup plus depuis quelques années, si on prend les chiffres, il faut les prendre précisément. La police américaine a tué 1 158 personnes en 2024. Le nombre de morts en France, et je le précise immédiatement, c'est beaucoup trop, et tous nos policiers, tous nos gendarmes préférés en ont beaucoup moins. C'est 560 sur 25 ans. Donc, on ne peut pas comparer la situation en France à la situation aux États-Unis.
Non mais tout le monde nous a parlé des États-Unis, du drame qui s'est passé et que bien évidemment tout le monde condamne. Il ne faudrait pas laisser penser que certains seraient favorables à cela, en tout cas ce n'est pas mon cas, monsieur Porte. Voilà, je vous le précise d'emblée au cas où vous auriez eu un doute. Je vous remercie. Puis je répondrai plus précisément sur les nombreux amendements de suppression, mais je remercie les collègues qui ont déposé des amendements. Malheureusement, ce sont quasiment tous des amendements de suppression.
Florent Boudié
Merci. Alors, nous en venons précisément aux amendements de suppression sur l'article unique, le CL1, qui le présente, monsieur Coulomb. Monsieur Coulomb, c'est toi, c'est vous, pardon. Toutes mes excuses pour ces familiarités excessives.
Jean-François Coulomme
Oui, comme cela a été extrêmement bien rappelé, bien évidemment le risque, c'est de basculer dans la négation de l'état de droit, puisque la police doit être au service de tout le monde et non pas au service de quelques intérêts particuliers. On peut aisément comprendre qu'au fur et à mesure des évolutions du climat et du contexte politique dans un pays, y compris le nôtre, la France, on peut avoir une instrumentalisation de la police qui conduit à des débordements de cette nature, qui ne sont pas souhaitables. Donc voilà pourquoi nous souhaitons la suppression pure et simple de cette disposition, qui est une sorte de prolongement de la disposition CASNAV, pour laquelle d'ailleurs nous demandons également la suppression, puisque aujourd'hui il n'y a pas de raison à ce que la fonction policière du maintien de l'ordre des gardiens de la paix soit au-dessus du droit commun, qui, comment dire, régit le caractère légitime défense auquel tous les citoyens de ce pays doivent être soumis.
Roger Vicot
Oui monsieur le président Charles Collec, évidemment là aussi amendement de suppression, ça ne vous étonnera pas eu égard à ce que j'ai pu dire il y a quelques minutes en débat général. Que dire de plus que ce que j'ai dit tout à l'heure ? Simplement que peut-être cette proposition de loi nous paraît inspirée par des considérations totalement électoralistes. Vous vous mettez dans les pas du Rassemblement National sur ce sujet comme sur bien d'autres, sans souci d'ailleurs d'efficacité de ce que serait votre loi. On est vraiment dans de l'affichage et pour ces raisons, évidemment, nous ne voterons pas cette proposition de loi et nous vous appelons tous et toutes à voter cet amendement de suppression.
Émeline K/Bidi
Merci, monsieur le président. En 2011, lorsque Marine Le Pen proposait de créer la présomption de légitime défense pour les policiers, Claude Guéant s'opposait fermement à cette mesure en disant qu'il n'était pas possible selon lui de donner un permis de tirer à la police. On est vingt-cinq ans plus tard, et les Républicains ont complètement épousé les thèses du Rassemblement National, allant même plus loin que l'extrême droite en proposant une présomption de légitime défense générale pour toutes les forces de l'ordre, bien au-delà de l'usage de leurs armes, et même pour la police municipale. Alors il se trouve que notre arsenal juridique est déjà assez complet en la matière et qu'en 2017, avec la loi Caseneuve, on avait déjà élargi la possibilité pour les policiers de faire usage de leur arme à feu en leur faisant bénéficier du même régime que les gendarmes. Résultat, on a vu le nombre de tirs sur les véhicules en mouvement augmenter considérablement. Aujourd'hui, ils représentent 60 % du total des tirs effectués, et entre 2016 et 2017, avant et après l'adoption de la loi Cazenove, le nombre de tirs avait bondi de 47 %.
Alors, on peut largement imaginer que le même effet se produirait si on venait à adopter aujourd'hui cette proposition de loi. Et je tiens à rappeler quand même que les policiers aujourd'hui ont une obligation de formation et de tir : ce sont trois séances par an de trente cartouches, c'est relativement peu, et tous ceux que j'ai rencontrés sont obligés de payer eux-mêmes des cours de tir pour pouvoir se maintenir dans des conditions correctes afin de faire usage de leurs armes. Si aujourd'hui certains hésitent à faire usage de leurs armes, c'est en réalité parce qu'ils ne se sentent pas suffisamment formés pour le faire, et non pas parce que le droit ne leur permet pas.
Ian Boucard
Merci, monsieur le rapporteur, pour votre avis. Merci, monsieur le président. Évidemment, un avis défavorable. D'abord, pour être très précis, et j'entends les inquiétudes quant à l'instauration d'une présomption d'innocence en cas d'usage légitime de l'arme, je tiens à répéter à ce sujet ce que je vous ai indiqué en ouverture de nos débats. D'une part, l'usage légitime de l'arme est d'ores et déjà strictement encadré. D'autre part, et surtout, la présomption introduite dans le code pénal par ce texte est une présomption simple. L'autorité judiciaire est donc maintenue dans ses prérogatives. Moi, ce qui me dérange un peu dans les débats qu'on a, c'est que, évidemment, chacun a le droit d'être contre cette mesure, chacun pense bien ce qu'il veut, mais ce qui transparaît des interventions de certains, c'est la défiance qu'il peut y avoir vis-à-vis de nos policiers et nos gendarmes. Et c'est malheureux pour eux, 71 % des Français font confiance à nos policiers, 88 % font confiance à nos gendarmes.
Il y a ici des gens qui vont expliquer que parce que la loi évoluerait, alors nos policiers, nos gendarmes iraient dans les rues et tireraient sur les gens. Mais c'est... Mais, monsieur Vicot, écoutez ce qui était dit par certains de vos collègues. Écoutez sincèrement ce qui était dit par certains de vos collègues. Oui, franchement oui. Allez, c'est confirmé.
Donc, il faut quand même qu'il ait une confiance aux policiers, qui sont des agents assermentés, des fonctionnaires qui ont la République au cœur, comme vous monsieur Vicot, et qui ne vont pas aller tirer sur les gens dans la rue parce qu'on modifierait la voix. Merci.
Florent Boudié
Un inscrit, mais il peut y en avoir plus si vous le souhaitez, monsieur Taverne.
Michaël Taverne
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Non mais très rapidement, je reprends la dernière intervention de notre collègue communiste qui disait qu'il n'y a pas assez de séances de tir. Oui, effectivement, vous avez raison. D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai regardé : nous avions déposé un amendement au Rassemblement National pour augmenter les séances de tir à nos policiers, vous avez voté contre. Donc en fait, dans cette commission, on a la gauche anti-flic avec des slogans idéologiques et surtout un slogan de totale déconnexion. Ça a été dit : comparez la police française à la police américaine. Déjà, c'est bon, on a tout compris, vous êtes complètement hors sujet.
Ensuite, évoquez le fait qu'il n'y aurait pas d'enquête, il n'y aurait pas de jugement. Non, mais franchement, pour vous dire des âneries pareilles, vaudrait monsieur Terre. Ensuite, dire qu'il y a une augmentation des tirs, mais en fait c'est faux. Regardez les chiffres, c'est le traitement de suivi de l'usage des armes, donc c'est géré par le ministère de l'Intérieur, mais les nombres de tirs sont stables voire même en baisse. Ensuite, je le dis très sincèrement, bien sûr qu'il y a un manque de formation, mais dans les différentes propositions de loi, j'ai déposé notamment de multiples amendements pour augmenter les crédits de formation. Vous allez toujours voter contre, toujours, toujours voter contre. Donc, il y a un moment, en fait, c'est la raison pour laquelle l'extrême gauche est totalement rejetée par une majorité de Français. Vous êtes déconnectés, vous êtes anti-flics, et ce n'est certainement pas vous qui allez assurer la sécurité des Français, contrairement à toutes ces femmes et ces hommes qui ont énormément de courage, contrairement à vous.
Florent Boudié
Bien, mes chers collègues, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons par conséquent procéder au vote. Nous procédons au vote. Je vous remercie. Qui est pour les amendements de suppression ? Alors moi, j'ai 22, c'est le compte que chacun a également.
Florent Boudié
Qui est contre ? Ils sont donc adoptés. Alors, nous avons une série d'amendements, deux secondes, mes chers collègues. Nous avons une série d'amendements qui sont des rapports. Il y a donc deux solutions. Écoutez-moi, s'il vous plaît. Il y a donc deux solutions : soit vous les retirez, soit vous les défendez, mais rapidement si possible. Très bien. Nous, j'ai proposé le retrait. C'est à ceux qui veulent retirer, ceux qui veulent défendre rapidement. Nous en venons, par conséquent.
Attendez, on va le faire : la vie défavorable. Attendez les amis, là, on va d'abord les annoncer, puis on va écouter chacun d'entre eux. Alors le CL treize, monsieur Taverne, votre avis défavorable est défendu. Défavorable, je le mets aux voix. Qui est pour ? Ah oui, pardon, je voulais aller trop vite, je ne pouvais pas trouver. C'est le seize, il est retiré. Vous m'excusez pour cette confusion.
Le CL3, monsieur Coulomb, votre avis est défendu, monsieur le rapporteur.
Ian Boucard
Et favorable, en précisant à monsieur Taverne, qui a déjà un rapport sur...
Florent Boudié
Les refus d'obtempérer de monsieur Vicot. Très bien, je mets donc aux voix le CL 13 avec avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté, même vote pour, non, est retiré, même vote pour le CL3. Ce n'est pas possible puisque ce n'est pas la même formation politique.
Florent Boudié
Qui est contre ? On va recommencer. Qui est pour ? Vous avez combien ? Vous avez 16. Qui est contre ? Il est adopté. Nous en venons au CLC 9, il faut le dire, c'est mieux. Il faut le dire au fur et à mesure. Monsieur le rapporteur, est défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Rejeté. Même vote pour le CL6 avec le même avis.
Florent Boudié
Rejeté en effet. Donc, même vote : rejeter. Le C1-4 de monsieur Porte, même vote. Très bien, je vous remercie. Nous en venons par conséquent à l'amendement CL10 sur le titre.
Le 5 a fait le 5. Oui, on a fait le 5. Défendu, monsieur le rapporteur. Très défavorable. Très défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Personne n'est pour. Il est donc rejeté. Merci. Nous allons voter, bien sûr, l'intégralité. Mes chers collègues, nous en terminons. Nous allons voter, s'il vous plaît.
Nous allons voter, s'il vous plaît, sur l'intégralité de la proposition de loi. Qui est pour ?
Florent Boudié
Je répète, nous allons voter sur l'intégralité de la proposition de loi qui, à ce stade, comporte un rapport. Qui est pour ?
Florent Boudié
Non, le titre, non, mais il faut suivre, mes chers amis, je ne vais pas. Donc, je répète pour la clarté de nos débats ainsi que pour le compte rendu, et je m'excuse de cette confusion. Mes chers collègues, un peu de silence. Nous devons voter sur l'intégralité de la proposition de loi qui, à ce stade, ne comporte plus l'article unique et comporte un rapport que nous avons voté il y a quelques instants. Qui donc est pour ? Qui est contre ? Allez, rejetez. Je vous remercie. À très vite.
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