Commission des affaires étrangères : Installations de l’Agence spatiale européenne en France ; Inscrire la mouvance des frères musulmans sur la liste européenne des organisations terroristes - Mercredi 14 janvier 2026
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Affaires étrangères (commission) Assemblée nationale
Alexis Jolly
Et puis ensuite, parce que notre pays, comme l'Europe, investit trop peu dans le spatial, courant le risque d'être peu à peu marginalisé. La France, traditionnellement première puissance spatiale européenne, est malheureusement reléguée au second plan derrière une Allemagne de plus en plus offensive, qui a redéfini sa stratégie spatiale, notamment en novembre dernier, et qui s'apprête donc à investir près de 35 milliards d'euros dans le spatial de défense d'ici à 2030. Et j'attire l'attention sur ce point fondamental : l'enjeu est de ne pas laisser l'Allemagne prendre le dessus sur le spatial français, de ne pas nous laisser avoir par de nouvelles ambitions allemandes de redevenir une grande puissance militaire stratégique. Il s'agit d'un enjeu géostratégique majeur pour la France dans ce second quart du 21e siècle. Ce différentiel s'observe, par exemple, dans le financement de l'Agence spatiale européenne.
Lors du sommet de Brême des 26 et 27 novembre 2025, la France s'est donc engagée à financer l'agence à hauteur de 3,7 milliards d'euros pour la période 2026-2028, soit un budget constant en tenant compte de l'inflation, contre 5,1 milliards pour l'Allemagne, avec une hausse de sa contribution de 45 %. Donc, dans ces conditions, il est nécessaire que la France se mobilise pour compter davantage à l'avenir. Alors, le président de la République a certes proposé une nouvelle stratégie spatiale nationale le 12 novembre dernier afin d'impulser un nouvel élan dans ce domaine. Mais encore faut-il se donner les moyens pour que cette stratégie se déploie correctement et rapidement. Et c'est donc dans cette perspective et avec cette ambition que je souhaite que nous soutenions la conclusion de cet accord de siège entre l'Agence spatiale européenne et notre pays, parce qu'un tel accord contribue à faciliter le travail et les conditions de vie des personnels de l'agence et de leur famille. Cela va assurer la pérennisation de nos relations avec cette organisation intergouvernementale qui participe au rayonnement international de la France dans le domaine spatial.
L'agence bénéficie en effet d'une renommée mondiale et s'est illustrée dans de nombreux domaines, qu'il s'agisse des sciences spatiales, de l'observation et de l'exploration de la Terre, ou encore de la navigation par satellite. On peut penser à son rôle pour la réussite des missions Giotto et Copernicus dans le champ de l'exploration du système solaire et de l'observation de la Terre, ainsi que du système de navigation par satellite Galiléo. Elle contribue également à renforcer les coopérations, aussi bien entre ces 23 États membres qu'avec les principales agences spatiales internationales comme la NASA. Elle collabore notamment autour de la Station spatiale internationale et du programme lunaire Artemis. Je suis favorable à ce type de coopération intergouvernementale plutôt qu'à l'intégration européenne de notre politique spatiale.
Enfin, le maintien du siège de l'agence en France assurera notre influence sur l'évolution du mode de gouvernance et de la politique de l'agence, et, plus largement, elle contribuera à l'attractivité de notre pays auprès des organisations internationales qui sont désireuses de s'installer sur notre territoire. Concernant l'accord qui nous est soumis, je serai bref : les considérations techniques figurent dans ce rapport. Ce texte permet d'actualiser et de mettre en œuvre certaines dispositions de la convention du 30 mai 1975, portant création de l'Agence spatiale européenne, en particulier de son annexe 1 qui traite de la question des privilèges et des immunités dont l'institution et son personnel bénéficient. Il s'agit finalement d'un texte très classique, très similaire aux autres accords de siège que l'organisation a déjà conclus avec certains de ses États membres. Alors, on y retrouve des dispositions analogues concernant les privilèges et les immunités du personnel de haut rang, le statut du chef de mission diplomatique, et le permis de travail des membres de la famille du personnel.
Il diffère en revanche sur l'application d'un taux effectif au titre des traitements et montants versés par l'Agence spatiale européenne. Et donc, la France a consenti à un effort important en acceptant une exemption à l'application de ce taux à la condition que les membres du personnel de l'organisation, qui sont au nombre de 375, déposent une déclaration mentionnant le montant de leurs revenus exonérés afin de ne pas bénéficier d'avantages sociaux indus. Il ne s'agit certes pas d'un geste négligeable de notre pays en faveur de l'institution, mais ses conséquences sur les finances publiques seront mineures étant donné le faible nombre de personnes concernées. D'après les informations qui nous ont été transmises, l'application de cet accord ne soulève pas de difficultés notables et s'avère donc globalement positive pour notre pays. Et par ailleurs, il n'invalide ni l'accord de sécurité sociale signé par la France avec l'Agence spatiale européenne en 1979, ni l'accord relatif au centre spatial guyanais et aux prestations associées conclues en 2008.
Donc, pour toutes ces raisons, je soutiens le projet de loi qui vise à l'approbation de cet accord, et je vous invite à faire de même. Je souhaite vous remercier, Anaïs, pour le travail que nous avons effectué ensemble. Merci de votre attention.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur, pour cette présentation en tout cas des grands enjeux et de l'intérêt que présente le rapport que vous présentez ce matin. Je mets la parole maintenant au groupe, et je rappelle donc que le bureau a décidé de simplifier dans la mesure du possible, quand c'est nécessaire et quand il y a une unanimité assez évidente sur un certain nombre de sujets, d'accords ou de projets de loi comme celui-ci. Et donc, l'idée, c'est d'entendre l'ensemble des groupes, et le rapporteur fera un commentaire général à la fin sur les différentes interventions. Voilà, je donne la parole à présent aux socialistes et apparentés, monsieur Stéphane Hablot, et ensuite monsieur Frédéric Petit, s'il le souhaite.
Stéphane Hablot
Donc monsieur le rapporteur, monsieur le président, mes chers collègues, tout d'abord, meilleurs vœux. Nous examinons aujourd'hui un accord de siège qui concerne les installations de l'agence spatiale européenne en France. C'est un texte technique. Il harmonise le statut de l'Agence spatiale européenne avec celui des autres organisations internationales accueillies par la France. Notre groupe votera favorablement.
Par contre, je souhaite exprimer non pas une réserve, mais un complément d'information concernant le débat que nous pouvons avoir pour évoquer la situation du spatial européen. Entre la fin d'Ariane 5 et les retards d'Ariane 6, notre continent a connu une rupture temporaire de son accès autonome à l'espace. À ce moment-là, y compris pour des programmes essentiels comme Galileo, nous avons dû recourir à des lanceurs non européens. Cet épisode révélait une vulnérabilité structurelle, les responsables reconnaissent eux-mêmes, alors que l'Europe représente environ 20 % de l'économie mondiale. Elle ne concentre qu'une part bien moindre des investissements spatiaux mondiaux, très loin derrière les États-Unis.
Pendant que l'Europe peine à sécuriser ses capacités industrielles, les acteurs privés américains, notamment, déploient des constellations de plusieurs milliers de satellites qui redéfinissent ces équilibres économiques et stratégiques de l'espace. La France reste un pilier historique de l'Europe spatiale. Elle n'en est plus aujourd'hui le premier contributeur, cela doit nous alerter, car le spatial n'est pas un secteur parmi d'autres, c'est un enjeu de souveraineté. Alors oui, accueillir le siège de l'ESA à Paris est un honneur, mais un accord de siège ne fait pas une politique spatiale. Nous voterons ce texte, mais nous attendons que le gouvernement ait une ambition industrielle et stratégique à la hauteur des enjeux du spatial européen.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, monsieur le député. Est-ce que monsieur Petit veut prendre la parole ? Merci, monsieur. Monsieur le...
Frédéric Petit
Rapporteur de votre rapport. Je suis ravi de votre avis. Je suis ravi que vous reconnaissiez que l'Union européenne est un dispositif intergouvernemental, que ce n'est pas une puissance supérieure ou supranationale, et je suis ravi que vous ayez reconnu que même dans les domaines où nous excellons, la coopération européenne nous rend plus forts, sans perdre ce que nous sommes, grâce justement à la spécificité de la construction européenne, qui n'est pas une institution comme les autres, et qui est assez historique. Vous avez rappelé Galileo et Copernicus sans beaucoup insister ni dans votre rapport ni dans votre présentation. Je voudrais insister sur quelque chose qui est peu connu mais qui m'a beaucoup aidé : c'est Galileo. Vous savez, Galileo, c'est le GMS européen qui est encore peu utilisé en série, etc., alors qu'il marche plutôt mieux. Galileo nous a beaucoup aidés pendant le Covid.
C'est grâce à Galileo, et quand la Commission européenne a dit qu'il ne fallait plus dépasser un quart d'heure d'attente pour les camions dans la deuxième semaine du Covid. C'est Galilée qui a permis que cela soit vraiment effectif, et ça nous a sauvés. Parce que dans la première semaine du Covid, moi, étant avec les industriels de Bromanie, de Pologne, etc., j'étais très inquiet de ces immenses files qui commençaient à arriver à toutes les frontières avec des chauffeurs qui ne voulaient plus partir, et nous aurions été bloqués. Donc je rappelle que nous avons été extrêmement bien.
Frédéric Petit
Sûr, le mouvement démocrate est favorable à cet accord. C'est un accord dont nous avons l'habitude et qui permet effectivement de renforcer notre attractivité, et il est bienvenu. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, monsieur le député pour Horizon et Indépendants, madame Laetitia Saint-Paul, et puis monsieur Jean-Paul Le Coq.
Laetitia Saint-Paul
Merci, monsieur le président, merci, monsieur le rapporteur. L'espace nous fait rêver et nous permet désormais de transcender les clivages politiques, mais vous l'avez rappelé, il est un nouveau domaine de conflictualité et de concurrence féroce entre les nations. Notre autonomie stratégique verte, dans et depuis l'espace, est cruciale. Elle repose sur cinq piliers exposés récemment par le président de la République : un accès autonome, une économie spatiale structurée, une architecture spatiale militaire renforcée, une politique de recherche déployée et enfin des coopérations internationales consolidées. Le groupe Horizon, fier de la place de la France au sein de l'Agence spatiale européenne, votera assurément en faveur de ce texte.
Jean-Paul Lecoq
Monsieur le président, vous avez donné des suggestions de consignes. Il semblerait qu'on soit tous d'accord avec cet accord qui rentre dans une dynamique que la France avait souhaitée. Je me souviens des propos du ministre Laudrien dans cette même salle, quand il considérait que la France n'était pas à sa place dans le monde parce qu'on n'accueillait pas assez de sièges internationaux. Je pense qu'on est en train de rattraper les choses. Même si c'est un accord technique, c'est un accord éminemment politique parce qu'il positionne la France. Moi, je partage l'idée qui a été émise de dire que ce n'est pas parce qu'on a le siège de l'Agence spatiale européenne que ça fera une politique spatiale nationale. Je partage totalement cette idée, et je pense qu'on prend du retard sur les questions spatiales. Je pense que l'offensive allemande, mais aussi italienne, dans les deux cas, on est dans un espace de concurrence. Alors que l'on aurait pu imaginer que la construction européenne, que la dynamique européenne, que la collaboration, la coopération européenne fasse qu'on soit dans un espace de complémentarité et dans un espace de puissance internationale, parce que justement on met tous nos moyens ensemble dans l'Agence spatiale européenne.
Bon, il y a quelques contradictions en ce moment sur les décisions des uns et des autres, des décisions politiques de chaque pays, et je ne suis pas sûr que le siège en France de l'agence spatiale suffira à faire les choses. Et puis aussi, puisse-t-elle permettre de défendre notre base de Kourou, parce que c'est quand même une base européenne et de très grande qualité. On mesure bien que chacun a envie d'avoir sa base et son espace de lancement, certains sur barges, d'autres dans différentes dispositions. Et donc, je pense qu'avec le siège, il faut que notre pays affirme sa volonté d'avoir une politique spatiale. Ce n'est pas un gadget, c'est une politique spatiale. Ça a été dit par le rapporteur, c'est dit dans les différents rapports : la politique spatiale européenne est un outil pour préparer l'avenir.
C'est un outil pour la science, pour l'observation de la planète, pour la sécurité et l'indépendance de l'Europe et de notre pays. Je crois qu'une fois qu'on a pris toute cette dimension-là, on considère que ce n'est pas un coût, mais un investissement, et on met les moyens nécessaires à cet investissement.
Bruno Fuchs
Très bien, merci, peut-être. Un point peut-être par rapport au rapport que vous avez déposé en 2022 sur le spatial et la géopolitique mondiale. Est-ce que depuis 2022, d'abord des éléments de ce rapport ont été traités, intégrés, mis en œuvre, et est-ce que ça a évolué dans un sens qui est plus favorable ou au contraire, a-t-on régressé ?
Jean-Paul Lecoq
Il a été élu ailleurs que dans notre commission des affaires étrangères, c'est déjà un intérêt. Puis, il a fait l'objet, avec tous ceux qui ont fait des rapports sur ces questions spatiales, d'une réunion du temps du Premier ministre Bayrou à Matignon afin de faire un point. On était plusieurs à être à présent là-dessus parce que ça a permis de prendre conscience de ce que je viens d'expliquer : il y a urgence à changer de braquer, si je peux m'exprimer comme ça, pour porter une dynamique spatiale nationale et impulser une dynamique spatiale européenne coopérative. J'insiste sur ce mot-là parce qu'il y a une dynamique spatiale européenne, mais concurrentielle, et donc il y a un énorme sujet.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. La parole est à présent à monsieur Michel Guignaud pour le Rassemblement National.
Michel Guiniot
Oui, merci monsieur le Président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Nous devons aujourd'hui approuver un accord entre la France et l'Agence spatiale européenne concernant les installations de l'Agence spatiale européenne en France. L'Agence spatiale européenne dispose de son siège et d'un bâtiment administratif à Paris, ainsi que des installations et moyens situés à Courroux, au Centre spatial guyanais. Cet accord vient remplacer un accord de 1980 que la France, d'ailleurs, ne souhaitait pas particulièrement modifier jusque maintenant. Cet accord prévoit une longue litanie d'exonérations aux articles 11 à 13 et 17 : pas d'impôts ni de taxes sur les revenus, sur les importations ou exportations de droits de douane, etc.
En particulier, le deuxième paragraphe de l'article onze apporte une extension des exonérations par rapport à celles en vigueur pour les taxes. L'étude d'impact précise notamment que ces mesures d'exonération entraîneront des moindres recettes fiscales pour la France. La France fait, pardon, c'est un beau cadeau, d'où ma première question : la France contribue à 20,4 % au budget de l'Agence spatiale européenne, représentant une contribution de 1,56 milliard d'euros pour 2023. Cette contribution inclut-elle les exonérations accordées à la S.E.C.E. dont je viens de parler ? Également, vous mentionnez en page 15 que la France a pris du retard face à l'Allemagne pour le développement des technologies spatiales. Vous détaillez que le partenariat franco-allemand semble bancal, puisque la France fait le pari de la préférence européenne au détriment du Centre National d'Études Spatiales.
Pourtant voulu à l'époque par le général de Gaulle pour assurer une souveraineté nationale dans ce domaine. De son côté, l'Allemagne, dans le cadre de son réarmement, mise sur la concurrence simple sans appliquer de forme de préférence pour le programme européen, quitte à concurrencer la France dans le développement de certains segments, à part notamment les mini lanceurs. Estimez-vous que cet accord permettra de confirmer la place française dans l'aventure spatiale européenne ? Enfin, pensez-vous que les privilèges et exonérations accordés à l'Agence spatiale européenne par cet accord ne nuiront pas à la compétitivité de notre agence d'excellence qu'est le CNES, première agence nationale en Europe par son budget ? Il faut noter que dès 1974, la participation française au programme spatial européen a eu des conséquences négatives sur des projets en cours, aussi bien des gels que des transferts vers l'Agence spatiale européenne. En tout état de cause, notre groupe votera en faveur de cet accord.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, monsieur le député, madame Constance-Grip pour Ensemble, pour la République, qui n'est pas encore là. Et donc, je donne la parole à la France insoumise, à monsieur Arnaud Saint-Martin. Bonjour.
Arnaud Saint-Martin
Bonjour, merci, monsieur le président. Monsieur le rapporteur, chers collègues. Je suis ravi d'intervenir pour le groupe LFI devant votre commission sur ce projet de loi, tant le spatial est un enjeu stratégique majeur. Cela a été rappelé pour notre pays comme pour l'humanité tout entière. L'Agence spatiale européenne, l'ESA, a son siège à Paris, non loin d'ici. Il s'agit d'un atout considérable pour notre pays, cela a été souligné, car cela nous place dans une position stratégique, scientifique et diplomatique avantageuse. Pour cette raison, nous voterons en faveur de ce projet de loi, mais je souhaite profiter de cet examen pour apporter une analyse plus critique du rôle de la France au sein de l'ESA et de l'évolution même de cette agence.
À sa création en 1975, l'ESA avait pour vocation de mutualiser des moyens financiers et scientifiques afin de conduire de grands programmes spatiaux coûteux, impossibles à porter par les seuls États, sous l'impulsion notamment de la France en son sein. Elle a permis des avancées majeures, notamment en observation de la Terre, avec Opernicus, en géonavigation avec Galileo, sans parler plus avant de l'européanisation de la filière des lanceurs via Ariane. Or, aujourd'hui, l'ESA est en passe de devenir une organisation monstre, de plus en plus éloignée de sa mission première. Elle s'apprête à recruter plus de 400 agents supplémentaires, non pas pour faire de la science, mais pour faire tourner une machine administrative hypertrophiée. Dans le même temps, la France a récemment perdu son rôle de premier contributeur au profit de l'Allemagne.
L'ESA est de plus en plus placée sous la tutelle politique de la Commission européenne, qui impose une logique de découpage des financements, de mise en concurrence systématique des industriels et d'alignement sur la règle du marché au service du capital. Pour nous, la France doit redevenir une puissance pivot du spatial européen et mondial pour construire des coalitions internationales pour la recherche scientifique, la recherche technologique de pointe et la protection des conditions d'habitabilité de la Terre. Une puissance spatiale souveraine qui refuse la militarisation rampante, la privatisation et la marchandisation des usages de l'espace. Nous soutiendrons donc tout ce qui va dans le sens de cet objectif stratégique, et ce malgré un gouvernement français qui, par le truchement d'une stratégie spatiale nationale décevante, s'obstine à multiplier les projets, notamment franco-allemands, qui sont souvent déséquilibrés aux grands bénéfices de l'industrie allemande, bien plus offensive. C'est pourquoi je conclus là-dessus, en rupture, en lucidité aussi, vu l'intensification de la compétition en Europe qui a été soulignée : la France doit réinvestir lourdement dans son agence spatiale nationale, le CNES, qui part un peu en pauvre en vérité, protéger son industrie spatiale nationale à l'heure de consolidation et de rapprochement industriel, je pense au projet Bremot, défendre ses emplois et se réserver un accès souverain à l'espace via le CSG qu'il faut renationaliser.
C'est là l'objectif politique central que nous avons jugé nécessaire d'expliciter ce matin. À nouveau et enfin, on votera favorablement ce projet de loi, mais non sans exercer une forme de vigilance. Merci.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Plus personne ne souhaite prendre la parole, monsieur Mazouri.
Laurent Mazaury
Oui, je ne voulais pas prendre la parole sur ce point particulier, mais en complément de l'intervention de notre collègue, je voulais dire que nous travaillons en ce moment et que nous allons très bientôt présenter en commission des affaires européennes un nouveau rapport sur le spatial, qui concerne tout ce qui touche à après Ariane 6, y compris la stratégie concernant les lanceurs, la multiplication des études et les différents appels à projets réalisés. Donc, on aura l'occasion de revenir devant vous, je pense, avec madame Le Grippe après le passage en commission des affaires européennes. Voilà, monsieur le président.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. Est-ce que vous avez auditionné monsieur Le Coq dans votre rapport ?
Laurent Mazaury
Non, en effet, c'est une cruelle erreur. Je pense que c'est trop tard, je le regrette, mais...
Alexis Jolly
Merci monsieur le président et merci chers collègues pour le consensus sur cette question. Je vais essayer de répondre globalement, puisque les questions se recoupent. Donc aujourd'hui, la question spatiale n'est pas simplement, ce n'est clairement plus une affaire de scientifiques ou d'ingénieurs, c'est finalement une question de puissance. Et en vérité, ce que l'Europe est en train de décrocher, c'est parce qu'elle n'a pas compris, à mon avis, que le spatial est devenu un champ de compétition mondiale, au même titre d'ailleurs que l'énergie, que le numérique et que la défense. Les États-Unis, eux par contre, ont fait du spatial un instrument stratégique avec des moyens politiques massifs, clairs et avec des champions industriels capables d'aller vite. L'Europe, malheureusement, a trop souvent été dans une logique inverse, dans une logique de compromis permanent, d'objectifs flous, de procédures. Et le résultat, c'est que lorsque SpaceX accélère, baisse ses coûts, enchaîne les lancements et transforme le spatial en industrie massive, bien, nous, les Européens, hésitons, discutons et surtout dépendons.
Et ça n'est plus acceptable parce que derrière les fusées, derrière les satellites, il y a une réalité qui est brute : sans accès autonome à l'espace, il n'y a pas de souveraineté. Pas de souveraineté militaire, pas de souveraineté technologique, pas de souveraineté économique. Le spatial, finalement, c'est ce qui garantit en réalité notre capacité à communiquer, à observer, je l'ai dit, à protéger notre territoire, protéger nos infrastructures et les sécuriser. Et c'est dans ce monde qui vient, un pays qui dépend des autres pour son espace va finalement dépendre des autres aussi pour tout le reste. Alors, la première urgence que je partage avec vous, c'est de retrouver une ambition claire pour la France.
Et là, cela veut dire simplement que la France doit sortir de cette espèce de naïveté européenne. Elle doit sortir de cette logique où l'on confond coopération et dilution, et où l'on appelle Europe ou le couple franco-allemand ce qui ressemble le plus souvent à une perte de contrôle, comme on le voit encore avec les investissements massifs que l'Allemagne essaie de porter. L'ambition française, ce n'est pas une ambition théorique, ce n'est pas une affaire de belles brochures ni d'annoncer des plans sur dix ans. Une ambition française digne de ce nom, c'est une stratégie de puissance, des objectifs et surtout, derrière, des résultats. Et puis surtout, c'est l'idée que la France n'est pas un acteur secondaire, un financeur docile ou un pays partenaire.
La France, c'est une nation spatiale historique, je l'ai déjà dit, et elle doit se comporter comme une nation spatiale. Ensuite, comment assurer notre souveraineté stratégique spatiale ? Là aussi, il faut revenir à l'essentiel. La souveraineté, ce n'est pas un mot, c'est une capacité, une capacité à se construire une politique de long terme avec des moyens, une priorité nationale qui devrait être clairement assumée. On ne peut pas dire que la France doit peser et accepter les décisions, qui sont de plus en plus prises malheureusement ailleurs, avec des intérêts qui divergent des nôtres. Donc, il faut une doctrine.
Le pilier est un pilier, le spatial est un pilier de la souveraineté et de l'indépendance française, comme la dissuasion, comme l'énergie, comme la défense. Et quand on a une doctrine, alors on cesse de subir, on décide, on impose une trajectoire, et on protège ses intérêts. Donc, il faut avoir un petit peu de courage et mettre une grande question sur le tapis : celle de l'Allemagne, parce qu'on nous vend en permanence l'idée d'une grande coopération européenne harmonieuse. Mais dans les faits, dans le spatial, nous sommes souvent en concurrence, parfois même en rivalité. L'Allemagne va investir massivement, elle affiche aujourd'hui une ambition stratégique ambitieuse, elle cherche à peser davantage dans les orientations et, soyons lucides, elle veut renforcer son influence dans les choix industriels et politiques européens.
Moi, ce n'est pas un problème que l'Allemagne investisse, mais le problème, c'est que l'Europe n'est pas un espace neutre, c'est un espace de rapport de force. Et si la France n'assume pas le rapport de force, alors elle recule. Voilà, donc tout ça, c'est l'enjeu : ne pas devenir un continent qui soit dépendant vis-à-vis des nations étrangères, bien sûr, un continent qui soit spectateur, un continent qui soit client. C'est retrouver une France qui assume sa responsabilité, qui assume sa souveraineté, ses stratégies, ses priorités, et c'est faire du spatial non pas un sujet de prestige, mais un instrument de puissance au service de notre indépendance nationale. Merci beaucoup.
Bruno Fuchs
Monsieur le rapporteur. Nous en passons maintenant au vote : le projet de loi comporte un article unique. Le vote sur cet article portera donc sur l'adoption ou le rejet de l'ensemble du projet de loi. Alors, qui est pour ? Très bien. Qui s'abstient ? Qui est contre ? Merci. L'article unique est adopté.
Le projet de loi numéro 2155 est donc adopté sans modification, et je remercie beaucoup le rapporteur pour son travail. Et nous avons encore deux nominations de rapporteurs. Le premier, nous avons nommé un rapporteur sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention avec la République italienne relative à l'entretien courant et à l'exploitation de la section située en territoire français de la ligne ferroviaire Coni-Breil-Vintimille. Il a été signé à Milan le 12 avril 2024, et j'ai été saisi à cet effet de la candidature de madame Alexandra Masson au nom du groupe Rassemblement National. Y a-t-il une objection ? Une fois, deux fois, trois fois.
Il avait donc décidé, vous pouvez en avertir madame Masson. Deuxième temps, il nous faut aussi désigner deux co-rapporteurs d'information, car la conférence des présidents a décidé le 28 octobre 2025 de consacrer une séance publique à la, de laisser la journée du 10 février prochain à l'analyse par les 6 commissions permanentes de la mise en exécution des lois adoptées par le Parlement depuis la seizième législature. La présidente de l'Assemblée nationale, par courrier en date du 12 novembre 2025, m'a appelé avec un co-rapporteur de notre commission issu de l'opposition à recenser les textes pris par l'exécutif pour la ratification ou l'appropriation des engagements de la France et, le cas échéant, à présenter un bilan synthétique de leur mise en œuvre. Sur la base des délibérations du bureau de la commission, j'interroge donc la commission, d'une part, sur ma désignation en tant que président, mais également sur celle de monsieur Aurélien Tacher au nom du groupe LFINFP, concernant la mise en application des textes adoptés depuis 2022. De la même façon, y a-t-il une objection ? Une fois, deux fois, il y a donc ainsi décidé. Je félicite nos rapporteurs désignés et vous propose d'en venir, sans suspension de séance, à la suite de notre ordre du jour.
Voilà, merci beaucoup aux rapporteurs. Nous allons, si vous le voulez bien, passer à la deuxième partie. On a pu donc, grâce à ce format un peu plus souple peut-être, accélérer les choses un peu formelles et pouvoir donc passer à la demande générale, à une discussion d'une heure environ sur les grands enjeux auxquels le monde est confronté aujourd'hui. Bon, je ne vais pas refaire l'ensemble du panorama, mais deux, trois points importants. Le premier, mais évidemment, l'intervention du 3 janvier dernier des États-Unis et l'enlèvement à l'extradition de Nicolas Maduro.
L'intervention concerne également les intentions du président américain sur le Groenland, affirmées lors d'une réunion aujourd'hui très importante entre les ministres des affaires étrangères du Danemark et du Groenland, ainsi que le vice-président et le secrétaire d'État des États-Unis. Cet élément est tellement important, ça veut dire pour nous de trouver les bonnes réfutations à cette intention belliqueuse. Il y a également, bien évidemment, la déstabilisation du régime des molas avec une répression absolument inqualifiable. Je voudrais donc avoir une pensée pour les milliers de morts, avec les premières exécutions par pendaison de manifestants qui ont été arrêtés et qui ont commencé hier. Et donc, il s'agira de s'attacher aussi à cette situation. Et puis, dernier élément qui est passé plus inaperçu, je voudrais commencer par cet élément pour avoir une vision beaucoup plus générale des intentions des États-Unis et de la déstabilisation du monde : c'est la reconnaissance par Israël du Somaliland.
Et ça déstabilise complètement un autre point de la région avec Somaliland. C'est parti de la Somalie, qui est à l'entrée du golfe d'Aden, qui était reconnue par Israël et qui a tout de suite amené des conséquences extrêmement dommageables entre l'Arabie saoudite et les Émirats. On sait déjà que l'Égypte, la Turquie et une partie des acteurs locaux ne veulent pas laisser d'indépendance au Somaliland. C'est aussi une position pour Israël et les États-Unis, derrière certainement les Émirats, de contrôler une partie du commerce international dans lequel il y a 2 milliards d'euros qui passent par cet endroit-là par jour. Et pour ça, je voulais, j'espère qu'il va arriver, commencer par un témoignage pour ouvrir cette question qui est passée un peu inaperçue, mais qui a les mêmes résonances et même réflexion du désordre mondial que les points d'actualité beaucoup plus dramatiques qu'aujourd'hui. Et donc, j'ai proposé pendant une dizaine de minutes d'accueillir quelqu'un qui va arriver. On l'attend ou il arrive.
Bon, c'est une personne qui est à Paris actuellement, un Franco-Somalien, monsieurAbshir Aden Ferro, une personnalité franco-somalienne, née en Somalie, qui a été candidat à l'élection présidentielle en 2022, un homme de terrain, un homme de sécurité, un homme de géopolitique. À partir de son témoignage sur la Somalie, mais aussi sur l'ensemble de la région et sa vision du monde, on pourra engager la conversation et le débat, bien sûr, sur des points également importants qui nous concernent individuellement, mais aussi la France et l'Europe. Bon, on va l'attendre quelques secondes, on l'a localisé, il est là. D'accord. Ok, bon, il arrive dans une petite minute, donc je ne vais pas faire du remplissage pour du remplissage. On va l'attendre. Pardon. Bon, peut-on suspendre deux minutes, soit qu'il est là.
Donc, suspends deux secondes. Donc, on avait prévu la séquence à 9 heures 45. La séance est reprise. Voilà, la séance était prévue à 9h45, donc tout citoyen... Merci beaucoup, monsieur le président, de nous rejoindre.
Ce que j'ai proposé, c'est que vous fassiez, à partir de la question de Somaliland, peut-être une analyse de votre perception des grands enjeux dans la région. Mais évidemment, comme il s'agit de stratégies internationales, notamment des États-Unis, de faire un lien avec ce que j'ai déjà présenté, qu'on a tous en tête : la question du Venezuela, la question du Groenland, et bien sûr la question iranienne qui est à proximité, bien sûr, de la Somalie. Alors je vous ai déjà présenté, donc on va accélérer, je ne vais pas refaire la présentation. Je vous laisse la parole si vous êtes prêts, pendant une dizaine de minutes, pour quelques échanges, quelques questions. Puis, après chaque groupe, indépendamment de votre présence, s'il y a d'autres questions, on aura un échange, cette fois-ci interne à la commission. Je trouvais utile que vous puissiez éclairer la commission sur une autre partie du globe, intimement liée à ce qui se joue, bien sûr, au Venezuela et au Groenland notamment, et que vous puissiez donc nous livrer votre analyse et les éclairages qui sont les vôtres, puisque vous avez vécu une grande partie de votre vie en Somalie, mais aussi beaucoup en France.
Voilà, je te laisse la parole.
Abshir Aden Ferro
Bonjour, mes chers députés, monsieur le président. Voyez bien, excusez-moi, sa fille est partie depuis longtemps que je suis à l'étranger. Donc des fois, je mets des petits mots en anglais. Donc, je vous en parle. Merci de m'avoir reçu aujourd'hui, et puis merci de votre côté aussi.
Je voulais simplement arriver et vous donner une idée, en fait, compte tenu un peu de ce qui se passe sur le terrain de la Corne de l'Afrique, la mer Rouge, et tous les changements géopolitiques qui se passent dans la région. Donc, il y a eu beaucoup de changements qui sont arrivés ces derniers temps : la reconnaissance d'Israël au Maryland, la complexité actuelle entre l'Égypte, l'Éthiopie, et le Trea-Éthiopie, ainsi que ce qui se passe au Yémen et en Somalie. Maintenant, mon point de vue était simplement très clair : il y a de grands risques dans notre économie européenne et des enjeux énormes qui sont en train de se produire. Pourquoi cela arrive-t-il justement maintenant ? Nous avons vu la route, la mer Rouge, c'est-à-dire que cela représente notre économie européenne et surtout nous, les Français. On a été glacés depuis longtemps à Jabouty, nous avons perdu notre force militaire en Jaboutin.
Il y a une période où on était un acteur très important de cette région-là, et on est en train de s'effacer. Il y a des cartes que vous voyez justement, avec tous les acteurs dans la région. La Somalie aujourd'hui, surtout le Somaliland, c'était une région qui était stable, mais personnellement, nous les Somaliens, on voit un risque énorme. Nous avons un voisin du Yémen. Vous êtes tous au courant de ce qui s'est passé ces derniers temps au Yémen.
Yamane est divisé en trois groupes : un groupe qui est soutenu par l'Iran, un groupe qui est soutenu par les Émirats et un groupe qui est soutenu par les Saoudiens. Pourquoi, maintenant que je suis là aujourd'hui, autour d'un citoyen français aussi, c'est pour nous alerter. La personne qui contrôle la mer Rouge va contrôler l'économie de l'Europe. Qu'est-ce qui se passe ? Le changement de géopolitique de Donald Trump avec ses partenaires, notamment au Venezuela. Il y a aussi le Groenland, la Somalie.
Pourquoi la Somalie maintenant ? Il y a eu du pétrole qui a été trouvé, mais il est turc. Nous avons sur la mer cent soixante milliards de paroles. Ça, c'est en Somalie, hein. C'est en Somalie. C'est une information ouverte. Donc, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Pourquoi la question qu'on se pose : Israël a reconnu son Malilande. Et qu'est-ce qui se passe en ce Malilande ? On a entendu certaines choses, mais aussi les menaces qui arrivent dans ces régions, ce qui est gravement très sérieux.
Les hété qu'ils ont dit, bon ben non, ça va devenir une cible Somalilande. Il y a le shabbat qu'on essaie de gérer depuis très longtemps, que les Américains depuis 1982 ont du mal à gérer parce qu'ils ne sont pas connectés à la réalité du peuple. Ça augmente nos problèmes. Les risques qu'il y a aussi, c'est aujourd'hui 10 milliards de dollars par jour de 36 commerces pour nous, l'Europe, multiplié par 365 jours. Vous voyez les chiffres.
Les Chinois qui sont là, les Russes, ils sont présents en soudant. Ils ont leur équipe, leur marin nucléaire qui est là-bas. Djibouti maintenant, qui a rejeté leur reconnaissance d'Israël. Nous avons un autre conflit maintenant entre Djibouti et la Somalilande. Le gouvernement fédéral de la Somalie vient d'envoyer, avant-hier soir, 5 000 officiers entre Bossaso et...
L'Éthiopie, qu'on voit très bien, a 130 millions d'habitants. Ils n'ont pas d'accès à la mer, mais ils ont trois portes, notamment sur la Somalie, qui est très bien. J'aboutis n'est pas prêt à lâcher l'affaire parce qu'aujourd'hui son commerce dépend de la route entre l'Éthiopie et Djibouti. Donc, si vous voyez clairement qui sont tous ces acteurs, qui sont ces grands joueurs sur le marché mondial. Nous avons l'Égypte qui a un problème de barrage avec l'Éthiopie. Nous avons l'Éthiopie, le premier investisseur de l'Éthiopie, c'est la Chine, numéro deux, c'est la Turquie.
J'aboutis, nous, la France, il y a eu une période où on était quand même très mal dans la région, nous avons tout perdu. La Somalie, aujourd'hui, a été oubliée. En ce moment, vous avez tous entendu parler de Donald Trump, de la Somalie. Je le remercie parce qu'il nous a remis sur la carte. Il nous a encore fait une publicité pour reconnaître l'importance de la Somalie.
En Somalie, aujourd'hui, pourquoi ça va passer par l'autoroute maritime, notre économie ? Maintenant, en retournant de Yémen, Yémen aussi apporte un autre problème. Nous avons vu ce qui se passe de l'autre côté de la mer en ce moment, c'est la difficulté que les Iraniens ont. Mais l'Iran, ils ont investi des gens qui sont là, et ils ne vont pas rester sans répondre. Donc globalement, nous avons vraiment besoin de nous poser des questions.
Comment va-t-on exister, quel est notre rôle, quelle est notre force, qu'est-ce ?
Abshir Aden Ferro
Ont besoin de nos officiers, et comme je suis devant vous, de nous aider, autant la France, à garder notre économie régionale. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Un point peut-être où je vais ouvrir, bien sûr, le débat de façon tout à fait spontanée s'il y a des questions qui se posent. Sinon, peut-être vous expliquez, vous avez expliqué là au plan local, mais ce bail-end, c'est Israël avec les États-Unis et plutôt les Émirats, et vous avez donc un affrontement qui se fait entre l'armée saoudienne et les Émirats, et plus largement donc, vous l'avez dit, Chine ici, États-Unis. Donc c'est en tout cas un élément de l'influence et de la guerre mondiale que se livrent aujourd'hui les États-Unis et peut-être la Chine. Un point peut-être pour élargir un peu le focus sur ce qui joue ici et peut-être les risques de guerre militaire ou d'engagement militaire sur la question du Somali-Land, puisque le Somali-Land, lui, ne l'a pas accepté, le Djibouti non plus, l'Égypte non plus.
Abshir Aden Ferro
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il y a plusieurs acteurs, je vous mettrai le plus simple : il y a deux acteurs et deux groupes. Il y a le groupe de l'Arabie Saoudite, l'Égypte, la Turquie, la Somalie et Djibouti parce qu'ils ont leurs intérêts de l'autre côté. De l'autre côté, nous avons les Émirats, Israël et les Américains. Les Chinois ont été très clairs en ce moment, mais je vois qu'il y a un confrontement qui va se passer et que l'Europe va se retrouver en plein milieu : c'est de contrôler l'accès régional de ces régions-là.
La Chine va pousser au maximum. Maintenant, les accès, que ce soit du côté du Venezuela, du Groenland ou de la Somalie, ce sont les trois portes frontières, la tempête qui arrive. Merci.
Frédéric Petit
Oui, merci monsieur le président, merci pour votre intervention et vos explications. Je comprends bien, je crois qu'on est tous très inquiets et très avides d'apprendre sur le miroir de la situation internationale. J'ai une question que je me suis posée à l'évocation de ces événements. Je sais à peu près que la Somalie est un État fédéral, vous l'avez rappelé. Est-ce qu'il existe des différences fondamentales sur lesquelles le séparatisme peut s'appuyer localement entre la situation du Somaliland, de cette région qui, je suppose, fait partie de la fédération, et le reste de la Somalie ?
Est-ce que, géographiquement, j'ai l'impression que ce n'est pas tout à fait pareil. Est-ce que, sur le plan culturel, sur le plan de la langue, il y a des histoires qui ne sont pas les mêmes ? Ou est-ce qu'il y a, au-delà de l'unité politique, une unité citoyenne, culturelle, linguistique forte entre la Somalie, le Somaliland et les autres membres de la fédération somalienne ? Merci.
Abshir Aden Ferro
Je vous remercie. La Somalie a une seule langue, une seule religion et la même culture. Je vous donne un exemple. La langue somalienne date de 6 000 à 10 000 ans avant Jésus, c'est-à-dire qu'il y avait vingt-cinq royaumes avant Pharaon, donc c'est historique. Avant, c'était la participation d'Orléans, la division de l'Afrique, j'aboutis, c'était une partie de la Somalie.
Même les Giboustiens parlent somalien, on a la même culture, la même tradition, la même religion. Donc toutes ces régions qu'on a en Afrique, nous, on dit justement que c'est l'histoire de l'homme qui sort de là-bas, de l'Éthiopie. On a eu toutes les religions, on a eu Maozès quand il était général, qui a été adopté par ceux qui ont vécu là-bas. C'est pour ça que ça s'appelle Ponton. Et la langue pharaonique au pharaon, ça s'appelle la terre de bonne saveur.
Donc la Somalie, oui, c'est comme nous, la France. La France, c'est un petit village avec différentes tribus. La Somalie est pareille, mais culturellement, on a la même religion, la même culture, la même tradition.
Frédéric Petit
Oui, au niveau politique, sur le fonctionnement du fédéralisme, quelles sont les différentes entités qui composent ce fédéralisme ?
Abshir Aden Ferro
La Somalie a adopté un système fédéraliste depuis la chute. On sait très bien ce qui s'est passé. Encore, la Somalie était victime de grandes puissances. Vous savez très bien qu'en 1977, la guerre entre l'Éthiopie et la Somalie. On savait très bien en fait que les Américains et les Russes, c'était leur terrain de guerre là-dedans.
En 1917, les Américains ont promis à ceux qui allaient les soutenir et ils avaient demandé en fait aux Russes de se retirer de la Somalie ; ils leur ont donné 48 heures. Les Russes cités par Sophie Edinnet à l'époque sont partis carrément avec les utopiens, israéliens et le copain. Et c'était ça, en fait. Donc depuis, il faut dire qu'on sort aussi d'une guerre, 40 ans de guerre civile, mais la Somalie est tellement riche, et comme on dit, quand il y a la richesse, il y a toujours un conflit ou une guerre. Donc ce niveau de fédéralisme, c'est quelque chose qu'on est en train de remonter parce qu'ils sont en train de reconstruire le pays à zéro.
Mais l'objectif des Somaliens est qu'ils ont fait un système qu'on appelle régional pour reconstruire le pays. Un peu la même méthode, le même système que les États-Unis.
Bruno Fuchs
Ok, quel est le risque de guerre selon vous dans la région ? Du coup, on voit bien, vous avez bien expliqué le rapport de force qui est le même que sur les autres grandes routes commerciales et énergétiques.
Abshir Aden Ferro
Disons qu'en fin de compte, le risque de guerre dans une région qui était très stable, et je pourrais dire en fait, c'est un risque total parce que les Houtis l'ont dit clairement : il va y avoir une cible, parce que si Israël reconnaît la Somalie ou si les Israéliens mettent les pieds sur la terre de Somalilande, qui est en guerre. C'est ouvert, comment vous pouvez chercher ça ? Al-Shabbat va répondre la même chose. Il n'est pas content. Parce qu'à la fin de la journée, il faut dire moi, j'appelle toujours, j'aboutis à Airbnb.
C'est-à-dire avec ce port-là, enfin, quand on amène tout le monde, hein. Donc voilà. Mais j'aimerais bien vous montrer sur la photo le trafic maritime. L'autre, s'il vous plaît. Non, voilà celle-là. Ça, c'était hier soir sur la route. Ça, ce sont nos bateaux, notre économie, nos assurances.
Combien va-t-on payer pour assurer les bateaux de nos cargos, l'OPetro, parce que tout ce qui vient d'Arabie Saoudite, qui entre et qui ressort, traverse la région de la Somalie. C'est-à-dire, le camp c'est Pontland, suivi de Somalie-Londe, puis après ça j'aboutis, et elle est très là, et ça rentre à l'intérieur.
François Hollande
Bon, je n'avais pas prévu qu'il puisse y avoir un débat sur la Somalie, mais tant mieux si cette question peut apparaître. La Somalie, pendant 30 ans, a été et est encore aujourd'hui l'objet d'une guerre civile. Les Chebab ayant conquis un moment des territoires et menacé la capitale, depuis quelques mois, une forme de stabilité a été retrouvée. Pourquoi en ce moment la Somalie reprend une actualité, c'est moins par rapport aux conflits internes qui sont déjà lourds que parce que le Somaliland s'est non seulement autonomisé, mais a proclamé son indépendance. Alors l'histoire, c'est que le Somaliland autrefois était une colonie britannique, quand le reste de la Somalie était une colonie italienne.
Aujourd'hui, le Somaliland prend une place stratégique pour les raisons que vous avez indiquées, qui tiennent moins aux ressources pétrolières supposées qu'aux cheminements du commerce international, et notamment du commerce pétrolier. Et l'acte majeur, c'est que Israël, en reconnaissant le sommeil de l'Islande, ajoute encore à la détérioration de l'ordre international qui était fondé sur l'intangibilité des frontières. Donc, c'est une étape de plus dans la déconstruction du monde tel qu'il était après la Seconde Guerre mondiale, avec des principes que chacun connaît, qui sont progressivement mis en cause. Vous avez cité d'autres exemples récents. Alors l'enjeu, c'est en réalité le Yémen, parce que pourquoi Israël, avec l'appui des Émirats, s'installe au Samélyland, crée un acte international avec la reconnaissance, c'est qu'il y a aujourd'hui une guerre entre différentes fractions. Les uns vous ont rappelé qu'ils sont soutenus par les Émirats, les autres par l'Arabie saoudite.
Mais pour nous, puisque l'enjeu c'est la France, c'est une perte sérieuse de s'être retiré de Djibouti. Pourquoi ? Parce que c'était un point névralgique. Pourquoi avions-nous une base à Djibouti ? C'est parce qu'on considérait que c'était à la fois par rapport à une stabilité que l'on recherchait dans l'est de l'Afrique, qui n'a jamais été stable, et c'était aussi par rapport à un contrôle ou en tout cas une vigilance sur le détroit de Bab el-Mandeb. Aujourd'hui, ce sont les Chinois qui sont à Djibouti. Donc c'est vrai qu'il y a un double enjeu : un enjeu stratégique par rapport à ce qui se passe au Yémen, et un enjeu, j'allais dire commercial, mais le commercial rejoint la stratégie quand il s'agit de savoir qui contrôle le commerce mondial.
Par ailleurs, il y a un autre problème qui a été tu longtemps par les médias, parce qu'il y a d'autres zones d'intérêt. C'est l'affaire à l'intérieur même de l'Éthiopie, avec des massacres qui ont été tout à fait considérables, et avec le risque qu'une nouvelle guerre entre l'Érythrée et l'Éthiopie se produise. L'Éthiopie, par ailleurs, ça renvoie aussi à ce que vous avez dit sur le Sobally-Land, qui cherche un accès à la mer. Je ne pense pas que ce soit Djibouti, son accès à la mer compte tenu de la position de Djibouti et du soutien dont ce pays peut obtenir, mais c'est ou l'Érythrée ou le Somaliland. C'est à ce moment-là qu'il peut y avoir une alliance stratégique entre Israël, l'Éthiopie et les Émirats sur le Somaliland.
Bruno Fuchs
Voilà, merci. Un commentaire avec aussi la confrontation entre l'Arabie Saoudite et les Émirats : j'ai eu des informations récemment puisque l'Arabie Saoudite veut un Yémen unifié, tandis que les Émirats préfèrent diviser ou couper le Yémen en deux, avec le sud.
François Hollande
Et Ravel s'est retrouvé ce qui était le, c'est-à-dire le sud. Enfin, cette affaire a été maintenant arrêtée.
Bruno Fuchs
Un petit mot pour conclure, après on élargira l'ensemble des sujets qui sont les nôtres, si vous voulez bien.
Abshir Aden Ferro
Monsieur le président, je vous remercie. Maintenant que vous êtes là, et je l'honore, vous nous avez annoncé qu'on devait partir au Mali. Je vous avais écrit un document adressé, je ne suis pas sûr si vous l'avez reçu, une alerte sur le camp de l'Afrique. Ça fait 30 ans que je suis opérationnel dans ces régions-là. Et c'est vrai, tout ce qui se passe aujourd'hui, on le voyait devenir parce qu'on est des gens sur le terrain. On a aussi nos intérêts. Donc, pour les jeux en boutique, je suis tout à fait d'accord.
Vous avez bien dit que les accès de l'Éthiopie sont de 30 millions, c'est normal qu'ils aient accès au niveau de la mer. Mais il faut définir militaire, commercial et économique. Si c'est l'économie, on sait très bien les Émirats, D. Ward. J'ai vécu pour moi quand j'étais petit parce que mes parents s'étaient divorcés. Mon père était ici à Paris, un ancien médecin, et ma mère était la responsable de la police de Chargeat.
Donc j'ai beaucoup travaillé longtemps à l'ambassade de France à Paris, pardon, à Budapest. Mais pour vous parler de ces régions-là, à Dubaï où j'aimais aller quand j'étais gamin, où l'on allait jouer pendant les vacances, quand j'allais là-bas dans les années 80, 90, c'était dans le désert. Mais DP World à Dubai Port a fait une grande stratégie économique depuis qu'il y a eu la guerre en Somalie. Le trafic, c'était en Somalie, et vous pouvez rechercher ça dans votre dossier. Donc DP World s'intéresse aux difficultés qui se passent dans la mer Rouge et l'océan Indien.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Vous restez avec nous, bien évidemment. Voilà, on va maintenant élargir le débat, mais je voulais bien montrer que dans tous les points du monde, la construction de l'ordre mondial dont a parlé le président Hollande était à l'œuvre, notamment dans des points où aujourd'hui la médiatisation n'est pas encore totale. On voit que les facteurs de déstabilisation et d'enchaînement militaire sont les mêmes dans la Corne de l'Afrique que dans d'autres parties du monde. Et donc, je vais ouvrir le débat, un débat libre où chacun peut interagir avec les intervenants qui se sont inscrits. Je donne la parole à monsieur Orlien Tacher pour commencer.
Aurélien Taché
Merci, merci monsieur le président, et merci donc d'avoir permis ce temps d'échange un peu libre pour réagir à tout ce qui se passe en ce moment dans le monde. Les sujets sont nombreux, mais évidemment, enfin moi je pense d'abord à ce qui s'est passé au Venezuela avec l'enlèvement d'un chef d'État par l'armée américaine et Donald Trump qui, effectivement, a sous prétexte, je dis bien sous prétexte d'une lutte contre le narcotrafic, fait enlever un chef d'État pour pouvoir mettre la main sur le pétrole vénézuélien, et il ne compte pas s'arrêter là. Donc il me semblait très important que la commission puisse ce matin avoir un débat là-dessus. On sait qu'il vise déjà le territoire européen à travers le Groenland, qui fait donc partie du Danemark et est sous souveraineté danoise. Et moi, je voudrais parler d'un autre pays qui est très peu évoqué en ce moment dans le débat public, alors qu'il est pourtant extrêmement menacé : je veux parler de Cuba.
Cuba a depuis des décennies été le bouc émissaire des États-Unis à tout point de vue. Ils n'ont jamais supporté que Cuba prenne leur indépendance en 1960 alors que les États-Unis occupaient l'île depuis le début du vingtième siècle. Ils subissent toujours un embargo absolument terrible, accentué par l'eau extra-territoriale américaine. Et la France reste muette alors qu'elle est une puissance régionale. Elle n'a déjà pas joué son rôle au moment de l'enlèvement de Nicolas Maduro, alors que nous sommes évidemment présents en Amérique du Sud, à travers la Guyane. Il faut maintenant qu'elle joue son rôle avant que le pire arrive à Cuba, alors qu'elle est la principale puissance diplomatique des Caraïbes.
Nous avons effectivement toujours protesté contre l'embargo, nous demandons la levée des sanctions américaines, mais il me semble qu'il faut aller beaucoup plus loin puisque Donald Trump a maintenant ciblé Cuba en disant que Marco Rubio pourrait être le prochain chef d'État de l'île et, par exemple, poser des actes forts pour montrer que nous ne laisserons pas les Cubains tomber en proposant un acte de coopération. Ça pourrait être dans le domaine climatique, Cuba joue un rôle essentiel pour que la COP 21 se réalise. C'est l'une des plus grandes barrières de corail du monde. Donc moi je propose par exemple qu'on envoie le nouveau bateau du Muséum d'histoire naturelle, qui est spécialisé justement dans l'exploration des fonds là-bas, que nous proposions tous les actes possibles à Cuba pour démontrer à Donald Trump que Cuba n'est pas seule et que la France jouera son rôle de grande puissance diplomatique des Caraïbes. Nous devons absolument trouver tous les moyens pour montrer à monsieur Trump que non, il n'est plus notre allié et que non, il ne peut pas faire ce qu'il veut sur la planète. Je pense qu'il faut avoir une pensée et des actes très forts pour le peuple cubain en ce moment, qui est certainement le prochain sur la liste de l'impérialisme trumpien.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Sur Cuba, une réaction ? Sinon, je donne la parole à monsieur Kévin Feffer.
Kévin Pfeffer
Merci beaucoup. Non, je voulais profiter, moi, de la présence, monsieur le président. Merci d'être avec nous ce matin pour revenir sur la région avec deux questions peut-être. Une première question sur la situation interne de la Somalie : quelle est aujourd'hui la situation interne par rapport aux islamistes Shebab ? Et est-ce que, sous leur pression demain, le gouvernement somalien actuel serait encore en mesure de garantir la sécurité et la sincérité d'un scrutin présidentiel au suffrage universel direct ? Et peut-être une deuxième question sur l'Éthiopie voisine : est-ce que, selon vous, aujourd'hui elle devrait être considérée comme une puissance en rupture avec le droit international si l'on considère justement ce que nous a expliqué sa relation avec le Somaliland ?
Abshir Aden Ferro
Je vous remercie. Commençons par la difficulté qu'il y a avec Al-Shabbat et les problèmes internes du gouvernement fédéral de la Somalie. Aujourd'hui, le peuple somalien a eu beaucoup de tempêtes qui sont passées depuis 40 ans. Un peuple qui est résilient existe parce qu'il a trouvé l'opportunité d'exister. Avant, il y avait quelqu'un qui était en Somalie aussi, qui a eu des femmes somaliennes et qu'il a laissé des enfants somaliens derrière.
Et la question, c'est qu'en fait, compte tenu du progrès de la Somalie maintenant, on voit très bien que la diaspora, qui est quand même composée de jeunes résilients, contribue beaucoup d'argent en Somalie et est en train de revenir. Al-Shabbat n'a pas en fait tenu compte des vrais opposants contre eux, c'est-à-dire que ce que vous constatez aujourd'hui, c'est qu'on dit qu'on est de la Somalie, mais vraiment, qu'est-ce qu'on a fait ? On a dépensé beaucoup d'argent autour des lits européens, les Américains ont dépensé beaucoup d'argent, et Al-Shabab existe toujours sur le terrain. Donc, c'est là où il faut se poser des questions. Dire est-ce qu'on est vraiment parmi la solution ou parmi les problèmes. Donc ça, c'est la question. Le deuxième point que vous avez touché, c'est le point de l'utopie.
L'utopie est déjà en fraction d'eux-mêmes depuis, mais pour les Anaouis, l'utopie est devenue très faible. Déjà, on a bien vu avec tout ce qui se passe, c'est ouvert comme renseignement, ce sont des difficultés. Oui, ils ne sont pas respectés. Les règles et normes que nous avons mises en place respectent les droits de chaque pays. Donc, qu'est-ce qui se passe ? C'est qu'aujourd'hui, on a critiqué Poutine contre l'Ukraine, c'est la même chose ici.
Donc, comme je disais tout à l'heure, s'il s'agit de commercial, il y a un chemin à suivre. Mais si c'est une des bases militaires, c'est un autre cas.
Bruno Fuchs
Un point sur la capacité à organiser un scrutin sincère, peut-être, qui était la première question.
Abshir Aden Ferro
Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est la seule chose qu'on peut changer en Somalie : d'arriver à leur donner. Le peuple peut choisir, et ça fait disparaître le shabbat, ça fait disparaître la corruption, et les citoyens ont leur droit de voter. Et nous, là, on peut justement commencer à voir la qualité de la Somalie. Je crois que c'est le neveu de Mitterrand qui a écrit la lettre, l'amour de la Somalie.
Vous savez, les femmes somaliennes votaient avant les femmes suisses. Aujourd'hui, nous avons et on voit justement ce qui s'est passé. Là, les voiles, le max code zéro, on a oublié. Pendant 40 ans en Somalie, les jeunes n'avaient pas d'école. La seule école qu'ils avaient, c'était l'école coranique, et ils avaient leur propre agenda.
Donc, c'est là qu'il faut s'opposer.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Parmi les inscrits, nous avons Madame Dominique Voinet. Si vous voulez prendre la parole, madame la députée.
Dominique Voynet
Oui, j'avais juste une question très simple sur la Somalie. J'aurais voulu savoir, monsieur, à quel titre et d'où vous parlez. Parce que pendant que vous parliez, j'ai cherché sur Google. Vous êtes présenté comme un homme d'affaires engagé contre Al-Shabab et contre la corruption, ce qui est tout à votre honneur. Vous avez été candidat à la présidentielle en 2022, on ne trouve pas le résultat, mais vous serez candidat en 2026.
Et donc moi, j'ai besoin de savoir un peu plus d'où vous parlez, à quel titre vous représentez votre partie.
Abshir Aden Ferro
Madame, je suis un citoyen de la France. Je suis né en Somalie, je suis Français, je vote. Donc vous me représentez et je suis là pour faire mon devoir autour d'un citoyen français. Mais à la fin de la journée, je veille à nos intérêts là-bas aussi. Donc voilà, je suis français.
Dominique Voynet
Vous vous dites : je vais à nos intérêts là-bas aussi, nos intérêts en tant que quoi ? Parce que j'ai besoin de savoir à quel titre vous parlez.
Abshir Aden Ferro
De la France. Et je crois que j'étais assez clair : je suis français. Donc, moi, mon intérêt est d'être ici aujourd'hui. Je suis un homme qui a beaucoup d'expérience sur le terrain. Ce qui est très important pour moi justement, comme je l'ai dit, j'ai beaucoup fait et gardé la Somalie, c'est le pays de mes racines.
Et la France, c'est mon pays.
Jean-Louis Roumégas
Oui, monsieur le président, j'avais prévu d'intervenir dans le cadre de l'échange sur l'actualité internationale.
Jean-Louis Roumégas
Et je dois vous avouer ma perplexité sur le statut de cette réunion et de cette audition. Je crois que personne n'y comprend rien, excusez-moi.
Jean-Louis Roumégas
Qu'on soit prévenu qu'on avait parlé de la Somalie, on aurait pu focaliser sur cette région du monde et non. Moi, mon intervention était beaucoup plus globale : elle porte sur le droit international qui, au Venezuela, à Gaza — certains oublient Gaza — au Soudan, peut-être en Somalie aussi, en Ukraine, est bafoué. Le multilatéralisme traverse une crise profonde et sa survie est directement menacée par la première puissance mondiale, qui est notre allié historique. C'est ça, la situation. Les États-Unis, en plus de faire fi des règles internationales les plus élémentaires, ont porté des coûts sévères au fonctionnement des institutions. Ils ont coupé les financements, se sont retirés de 66 institutions internationales, dans le GIEC, ont pris des sanctions contre des figures onusiennes comme madame Albanez, par exemple, rapporteure spéciale des Nations unies, ou des juges de la CPI jusqu'ici en France, qui ont fait condamner Netanyahu, et désormais il menace directement l'Europe, en tout cas dans sa partie du Groenland. Et donc, la question que je voulais lancer au débat, c'est : dans ces conditions, quel est l'avenir de l'OTAN ? Former une alliance militaire avec un État qui nous menace aujourd'hui et qui porte un projet et des valeurs aussi éloignées des nôtres fait-il encore beaucoup de sens ? Il est urgent, en mon sens, de construire plutôt une alliance stratégique européenne qui serait évidemment ouverte à ses voisins et peut-être sonner la fin de l'OTAN.
Pierre Pribetich
Monsieur le président, mes chers collègues, en effet, je pense que c'est une bonne chose que nous puissions échanger sur la situation internationale, notamment avec cette capture de Nicolas Maduro par les forces armées des États-Unis sur ordre du président Donald Trump. C'est la levée d'un tabou réel qui continue, ce qu'a dit le président Hollande, à déconstruire l'ordre international qui s'était, entre guillemets, mis en place, avec aussi des règles et un respect éventuellement, même s'il y a eu de nombreuses, entre guillemets, exceptions. Mais nous sommes dans un monde qui est en train de se déconstruire à vitesse grand V, et ce n'est pas la reconnaissance officielle, le 26 décembre, par Israël du Somaliland qui infirme en fait cette affirmation. La situation à laquelle on est confronté, c'est sans doute des empires qui se lâchent et qui retrouvent leur sphère d'influence avec le retour de vieilles doctrines comme la doctrine de Monroe, mais aussi sans doute une volonté des empires de se concentrer sur leur zone d'influence en se, entre guillemets, laissant les autres gérer leurs affaires et leur situation. Et ce qui a été posé, c'est la sécurité de notre pays, mais aussi la sécurité de l'Europe.
C'est-à-dire à partir du moment où l'on peut légitimement s'interroger sur l'urgence de reposer la protection de l'Europe à travers ce qui avait été un bouclier, notamment l'OTAN, et savoir exactement quelle est la position de notre pays, quelle est la position de l'Europe par rapport à cette sécurité de l'OTAN, par rapport à cette nouvelle sécurité nécessaire compte tenu de l'absence de fiabilité des États-Unis, qui reste un des financeurs importants de l'OTAN. Et donc, ça veut dire que les Européens sont confrontés à leur propre destin, notamment sur la sécurité, mais aussi sur l'ensemble des politiques à mener collectivement. Et je pense que cette situation, qui est une relation de conflit, doit nous interroger. C'est la commission dans laquelle nous pouvons aussi poser des questions à notre gouvernement pour savoir quelles sont les actions menées pour assurer la protection de notre pays.
Bruno Fuchs
Merci. Qu'est-ce qui veut prendre la parole sur ce sujet ? Félix Petit, un mot peut-être là-dessus, vous allez réagir, mais sur la question de l'OTAN. Évidemment, mise à part la France, qui est quand même dans une position un peu différente avec une forme de souveraineté ou d'autonomie, en tout cas en termes de défense, l'ensemble des pays européens ne voient leur défense qu'à travers l'OTAN. Et on voit bien qu'aux États-Unis, il y a de plus en plus de paroles autour des magats qui se disent entre le Groenland et l'OTAN, préférant le Groenland. Donc, cette question de l'OTAN va être de plus en plus d'actualité, et il va falloir la trancher assez rapidement.
Mais côté États-Unis, moi je vois côté Maga, beaucoup de voix qui se disent : bon, on va au Groenland, et puis l'OTAN, ça devient moins important et moins stratégique pour nous. Il va falloir choisir dans le débat. Frédéric Petit.
Frédéric Petit
Oui, merci, monsieur le président. D'abord, quelques remerciements pour vous, monsieur le président. Moi, je suis ravi d'avoir une discussion libre. Je crois que ça nous manque, et même si elle n'est pas préparée, je veux dire, je trouve ça encore plus intéressant. Je voudrais remercier d'abord notre intervenant pour quelques paroles qu'il a dites et qui me vont droit au cœur. D'abord, je crois qu'il faut effectivement très souvent inverser la notion de problème et de solution. Je crois que quand on est un médecin, on ne guérit pas les gens dans les organes qui sont en bonne santé.
Un médecin guérit les gens là où il y a les symptômes, et je crois qu'effectivement, je le dis souvent pour le Belarus par exemple, le Belarus à mon avis n'est pas le problème. Pardon, monsieur Petit. Merci. Le Bénin russe n'est pas le problème de la sécurité en Europe, il sera certainement une forme de solution. Donc j'ai beaucoup aimé cette phrase. Merci aussi pour les doubles citoyens, ce que je n'appelle jamais les binationaux, mais les bicitoyens.
Je le suis, je les représente moi-même puisque je représente les Français à l'étranger, et je crois que la discussion était assez symbolique des incompréhensions dans lesquelles je me trouvais. Merci également pour votre hommage à la démocratie. Je vais te dire deux petites remarques après une remarque plus générale, monsieur le président. La première remarque, c'est sur l'analyse du Venezuela, mes chers collègues. Je crois quand même qu'il ne faut pas se précipiter non plus.
Il y a une analyse de ce qui s'est passé au Venezuela qui est assez légitime et possible, et qu'il faut garder en tête, qui est que ce soit en fait une espèce de coup d'État avec l'appui des Américains. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui commencent à s'interroger sur le fait s'il n'y avait pas une demande parallèle, etc., qui a aussi arrangé Trump dans son narratif. Mais voilà, il faut garder ça en tête, ce n'est sans doute pas uniquement une demande, une exigence extérieure. Et deuxièmement, je suis ravi, en particulier, que notre collègue Tacher l'ait rappelé. Je crois effectivement que dans la diplomatie du 21e siècle, la diplomatie des sociétés civiles sera fondamentale.
Donc on peut être diplomate et homme d'affaires, on peut être diplomate et enseignant, on peut être enfin un diplomate, un enseignant fait de la diplomatie, il participe, mais pourquoi pas, c'est le président qui décide. Moi, je suis, je respecte le président de la commission. Voilà, je voudrais intervenir maintenant sur un sujet plus. Je pense que ce qui est en jeu aujourd'hui, c'est l'idée de démocratie. C'est ça qui est la guerre, et je l'ai dit moi, le 24 février 2022 : je pense que ce qui est agressé, c'est l'idée que nous nous faisons de la démocratie.
Et je vais vous proposer, chers collègues, trois notions qui, à mon avis, sont en train d'évoluer. D'abord, qu'est-ce qu'une nation ? Je crois que le conflit qu'il y a aujourd'hui, c'est qu'il y a trop de gens qui pensent qu'une nation est donnée par le sang, est donnée par Dieu, est donnée par un narratif, est donnée par une langue. Tu parles russe, donc c'est moi le chef, voilà. Alors qu'une nation, ça fait 100 ans que les démocrates le disent, une nation, ça appartient à ses citoyens. Voilà, je vous rappelle, mes chers collègues, que Lavrov, le ministre des Affaires étrangères russes, a justifié l'agression en mai 2022 en disant : « Mais enfin, si les Wallons avaient un problème avec les Flamands, tout le monde comprendrait que la France prenne ses armées pour défendre la minorité française en Belgique. » C'est une phrase officielle du ministère russe.
Bien non, il n'y a pas de minorité française en Belgique. Il y a des citoyens belges qui parlent français, et c'est complètement différent. C'est ça, notre notion de nation, qui est en train d'évoluer au 21e siècle. Deuxième notion : c'est la frontière. Vous avez utilisé le mot qui est pour moi celui qui est en conflit avec notre notion démocratique de frontière : c'est la notion de zone. La zone grise, la zone tampon, la zone machin ou la zone truc, la zone d'influence, c'est le contraire de la démocratie. Les démocraties ont besoin de frontières claires, qui ne soient pas des lignes rouges, mais des lignes claires.
Et enfin, ingérence ou coopération ? Voilà. Non, je ne suis pas sûr qu'un autocrate puisse aller aider la démocratie en Iran. Voilà, je n'en suis pas sûr. Évidemment, il faudra regarder ce qui se passe, comme on a regardé ce qui se passait au Venezuela, mais je pense que nous réfléchissons beaucoup au mouvement démocrate en ce moment sur la notion de démocratie en exil, qui, à mon avis, n'est pas organisée de la même manière et est peut-être un peu plus efficace que les démocraties en exil de la fin de la Première Guerre mondiale ou de la fin de la Seconde Guerre mondiale.
J'ai terminé, monsieur le président. Merci de votre tolérance.
Sabrina Sebaihi
Merci, monsieur le président. Monsieur le président, je vous remercie pour votre intervention. Vous avez indiqué que la France a perdu son influence. Mes questions découlent donc de ce constat. Est-ce que, selon vous, la base militaire française a conservé néanmoins une autonomie opérationnelle ? Quelle est sa force de frappe réelle ? En cas d'affrontement à cause ou avec le Somaliland, comment la France pourra-t-elle agir dans la région ? Et enfin, l'accord de défense que la France a avec Djibouti pourrait-il entraîner l'implication des forces françaises dans le conflit régional ? Je vous remercie.
Laurent Mazaury
Merci, monsieur le président. Moi, je fais le choix de brosser de manière beaucoup plus générale et de me poser la question du rôle de la France dans tout ça, parce que quand on écoute et qu'on voit tout ce qui se passe, on se rend compte que notre monde est en lambeaux. Je pense que nous devons œuvrer à refuser l'inacceptable. En effet, si on regarde autour de nous, Taïwan à tout moment peut sombrer, l'Ukraine, le Soudan, la Somalie, partout les mêmes scènes se répètent. Des familles déchirées, des villes réduites en ruines, des enfants privés d'école, d'eau, de soins, partout en réalité la force aujourd'hui écrase le droit.
La brutalité est en fait devenue monnaie courante. Et pendant ce temps, certains d'entre nous murmurent : à quoi bon agir ? D'autres s'indignent le jour, puis tournent la page le lendemain. Mais la France, je pense, doit avoir une politique et une forme d'action internationale qui ne peut se résigner à notre niveau et avec nos moyens. Nous ne allons jamais renoncer, pas aujourd'hui, jamais.
La guerre n'est plus un champ de bataille autour de nous. On se rend compte que c'est en fait devenu, pour certains, un langage. Cyberattaque, frappe chirurgicale, blocus, enlèvement : la violence n'est plus seulement un moyen, c'est en fait un message, un moyen de pression, d'intimidation, de négociation par la terreur. On nous habitue à vivre dans un monde ni en paix, ni en guerre, mais en permanence en ébullition, en permanence sous une forme de risque, et en fait on s'attend à chaque instant à un dérapage catastrophique. Ce sentiment grandit.
Qui paie le prix, ce sont toujours les mêmes en réalité. Les civils sur tous les coins de la Terre, dont les vies basculent, dont les espoirs s'effondrent, dont les cris se perdent dans le bruit des crises qui s'accumulent. Moi, je pense qu'en fait, on a une forme d'action qui est celle de l'humanitaire, mais de l'humanitaire active. Pour moi, ce n'est pas une action, justement, c'est un combat. Face à cela, la France doit dire assez : assez de considérer l'aide humanitaire comme un pansement sur une plaie ouverte, assez de fermer les yeux sur l'instrumentalisation de la faim, la destruction des hôpitaux, l'impunité des crimes de guerre partout où quelqu'un en soit l'auteur.
Protéger les civils, ce n'est pas de la charité. Pour moi, c'est un acte de résistance. Résistance contre la normalisation de la barbarie, résistance pour notre sécurité à tous, car un monde qui tolère l'intolérable finit toujours par être rattrapé. Aussi, je pense que nous devons repenser dans le futur notre action diplomatique, lui donner les moyens, protéger coûte que coûte, par exemple, l'accès humanitaire. Je l'ai dit : sanctuariser les hôpitaux, réinventer le multilatéralisme quand le nez est bloqué, quand nous bâtissons des coalitions, quand le droit est bafoué. Je crois que nous devons aussi savoir exiger des comptes. Ensuite, je pense qu'il faut prévenir plutôt que pleurer.
Il faut anticiper les familles, renforcer les États fragiles, désamorcer les bombes, y compris celles qui sont climatiques. En fait, en réalité, qu'elles nous explosent à la figure. Unir, sécuriser et solidariser, on vient de le voir, stabiliser le SEL, c'est protéger nos rues. Soigner aussi à Gaza, c'est éviter que la haine ne franchisse nos frontières. Bref, en résumé, le cynisme, à mon sens, c'est une trahison ; l'espérance demeure un choix.
On nous dit : le monde est ainsi, la force l'emporte toujours. Je pense que nous devons répondre non. Le réalisme, ce n'est pas se soumettre à la brutalité, c'est la combattre avec intelligence et constance. La France ne choisira jamais entre ses intérêts et ses valeurs ; elle les défendra ensemble. Encore une petite seconde, monsieur le président, car dans un monde où tout semble se disloquer, une chose reste non négociable : la dignité humaine.
Alors aujourd'hui, la question n'est pas ce que nous pouvons faire, mais osons-nous encore croire que l'humanité mérite mieux que simplement la loi du plus fort ?
Clémentine Autain
Oui, merci, monsieur le président. Nous faisons face à une bascule du monde, une offensive de l'international autoritaire et réactionnaire particulièrement brutale, qui a pour objectif d'en finir avec les règles du droit international et qui veut instaurer un ordre du monde fondé sur la loi du plus fort et sur la prédation. Et donc, ne pas accepter cet ordre du monde voulu par Trump et ses amis, c'est évidemment commencer par éviter la vassalisation. Ça commence par un refus. Et de ce point de vue, la réaction d'Emmanuel Macron nous a, à mon sens, humiliés et affaiblis dans cette bataille nécessaire qui suppose de la détermination et un alignement sur les principes.
Pas un alignement sur un camp, mais un alignement sur les principes. Pour moi, ces principes, c'est la défense des institutions onusiennes, le multilatéralisme, l'aide publique au développement, les règles évidemment du droit international, et c'est au fond un monde fondé sur la démocratie, la justice, le partage des ressources et des richesses, et la coopération. C'est une vision absolument opposée, et nous devons la défendre pied à pied. La France peut et doit prendre des initiatives pour construire une coalition qui commence à l'échelle européenne. Quand je parle d'échelle européenne, je ne parle pas nécessairement de l'Union européenne, parce que je pense qu'aujourd'hui, nous avons par exemple plus de choses à voir avec les Britanniques qu'avec la Hongrie d'Orban. Par ailleurs, nous avons à l'échelle du monde des partenaires, je pense au Canada et surtout aux pays du Sud. La Chine et la Russie n'ont pas attendu pour nouer et renforcer des liens avec les pays du Sud, et je pense que c'est aussi notre responsabilité de nous tourner vers eux pour créer cette grande coalition, d'autant qu'ils seront les premières victimes de cet ordre du monde voulu par Trump et ses amis.
Donc, moi, je crois que la France peut retrouver son rayonnement à nouveau, son influence, mais à la condition de tenir bon sur les principes et de ne pas être vassalisée.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Qui est-ce qui veut prendre la parole ? Merci. Je vais donner la parole pour conclure à notre invité avec deux remarques. D'abord, je partage ce qu'a dit Jean-Louis Romégas sur l'organisation, mais on est historiquement dans quelque chose avec des programmations de trois semaines à un mois, un mois et demi, sur la commission des affaires étrangères. Donc, on a dégagé cette séquence lorsque l'opération au Venezuela a eu lieu.
On s'aperçoit que, depuis, il y a eu l'Iran, le Somaliland, le Groenland et plein d'autres événements. C'est vrai qu'on n'est pas dans une programmation journalistique heure par heure, mais pas non plus mois après mois ou semaine après semaine. Donc, il faut trouver un équilibre, c'est tout un équilibre sur ce sujet-là. C'est vrai qu'il y a un peu de désorganisation, un manque de structure, mais on essaie de trouver les meilleures réponses aux situations internationales qui s'accélèrent et on fera mieux la prochaine fois. Et puis, je ne ferai pas de commentaires sur ce qu'a dit madame, qui n'était pas fait dans le micro, que je trouvais inexact et surtout extrêmement déplacé.
Donc, je ne le commenterai pas. Monsieur le président, si vous voulez conclure.
Abshir Aden Ferro
Je vous remercie pour votre accueil et votre temps. Si vous avez des questions à me poser, je suis à votre service.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Donc je proposais de répondre à la question de madame Josseran juste en conclusion, et après nous avons le rapporteur de la séquence suivante qui se prépare. Vas-y. Juste les questions sur l'influence de la France, la capacité de la France à agir à partir de Djibouti aujourd'hui. Personnellement,
Abshir Aden Ferro
D'un homme qui a aussi son métier dans la sécurité. Donc je suis, j'ai mon entreprise en tant que directeur et co-founder de ma propre société de sécurité en Grande-Bretagne, que je gère des risques dans des pays. Nous avons besoin des partenaires. Et aujourd'hui, bon, il faut toujours commencer, je dis toujours, par le dialogue, à voir comment notre député vient de dire, des partenaires et avoir des stratégies assez claires pour notre existence et se montrer quand même qu'on n'est pas hors-jeu ici.
Jean-Louis Roumégas
Excusez-moi, monsieur le président. Il me semble que dans les interventions, plusieurs ont évoqué la nécessité que peut-être la commission prenne une position sur la construction d'une nouvelle alliance stratégique, parce qu'aujourd'hui les droits internationaux et l'ordre mondial ne sont plus respectés. Est-ce qu'on peut essayer de programmer ? Il me semble qu'il y aurait un consensus assez grand dans la commission, et nous pourrions être la commission qui prend cette initiative à défaut du gouvernement pour l'instant. Voilà, ça me paraît important, avec des possibilités bien sûr d'ouverture assez grandes, non seulement une alliance stratégique européenne, mais on voit bien que dans nos travaux de la commission, il y a aussi des partenaires aux marges de l'Union européenne qui seraient intéressés par une alliance stratégique de ce type. Je trouverais intéressant qu'on poursuive une initiative de la commission dans ce sens.
Frédéric Petit
Oui, tout à fait dans ce sens, je voudrais compléter l'apostrophe de mon collègue Romégas, que je remercie aussi pour son intervention sur les États-Unis, ce qui m'a évité d'avoir à le faire parce que je suis tout à fait d'accord. Je crois que ça s'inscrit tout à fait, monsieur le président, dans l'idée que vous portez et que nous essayons de porter avec vous, d'interparlementaire, de forces interparlementaires, et je crois qu'on pourrait rassembler dans une initiative comme ça énormément de contacts que nous avons qui sont encore un peu désordonnés. Je ne sais pas, c'est peut-être un peu fort désordonné, mais il y a des contacts, il y a des réseaux interparlementaires, il y a des réseaux de forces démocratiques auxquels nous participons les uns et les autres. Et je crois effectivement que les regrouper sous un chapeau de la tentative de construire patiemment quelque chose qui soit de l'ordre de cette stratégie, de cette alliance stratégique qui commence par des parlementaires et non pas par des exécutifs, me semblerait extrêmement intéressant et tout à fait dans l'idée de ce que nous essayons de porter depuis quelques années.
Bruno Fuchs
Bon, c'est l'idée aussi du premier débat, qui était un débat libre sans avoir de livrables ou d'objectifs. Mais je suis ravi de ce que vous proposez. Moi, je vois deux temps. Je vois d'abord une position sur la défense de l'ordre mondial tel que madame Botin l'a décrite et duquel on est issu depuis la Deuxième Guerre mondiale. Moi, comme Alsacien, je me sens particulièrement visé par la défense de cet ordre-là, bien évidemment.
Et puis ensuite, c'est la capacité à se développer. Et donc, j'ai réuni une première fois mes homologues, présidents des commissions des affaires étrangères de l'Union européenne, intégrant également le Royaume-Uni. Et donc ça peut être un deuxième volet de déploiement. Donc je propose qu'il pourrait y avoir une sorte de position, papier de position ou de résolution, puis derrière, dans cette résolution, un certain nombre d'actions de mise en œuvre de cette coalition de pays européens, certainement, mais aussi non alignés, qui redéfinissent cette partie du monde, qui croit toujours à une vision multilatérale, à l'état de droit, à la liberté publique, et cetera. Monsieur Petit, allez-y.
Frédéric Petit
D'États fédéraux américains. D'États fédéraux américains qui sont, enfin, je sais que lors d'une de ces rencontres que j'ai faites aux États-Unis, c'était le jour et la nuit entre le Congress et le Parlement du Connecticut où je m'étais rendu.
Pierre Pribetich
Monsieur Pryptisch. Oui, président, mais je pense que plusieurs collègues se sont déjà exprimés. L'enlèvement par les États-Unis avec une opération militaire calibrée au millimètre de Nicolas Maduro lève tous les tabous et pose réellement, concrètement, la question de la sécurité de l'Europe à travers l'OTAN. On ne peut pas faire comme si, enfouir la tête dans le sable et dire : on verra bien le moment venu. Non, il y a un problème réel à la fois de financement et de stratégie.
On est détenteur, avec les Britanniques, de l'arme nucléaire. Je veux dire, il y a plusieurs sujets qui sont posés. C'est un sujet, je pense, majeur. On ne peut pas regarder ailleurs alors que les États-Unis, sous l'impulsion de leur président, ont une politique totalement à rebours de ce qui avait été la protection de l'Europe. Donc, c'est un sujet plus que d'actualité.
Au-delà, on fait 6,7 milliards d'euros en plus programmés pour le soutien financier du budget de nos armées. Il y a un problème stratégique majeur de l'action résolue, voulue, organisée des États-Unis, qui élève la situation, et je pense qu'on ne peut pas regarder ailleurs. Merci, madame Sebahi.
Sabrina Sebaihi
Oui, merci monsieur le président. En fait, ce sont les différentes dernières réactions et interventions qui me font réagir. Je crois que ça a été dit, il y a besoin d'avoir un positionnement effectivement de la France, mais au-delà de la question des moyens militaires ou de la défense, je crois qu'il s'agit surtout d'un positionnement politique à l'échelle mondiale, parce que ce que nous ont montré ces derniers mois et ces dernières années, on l'avait déjà dit d'ailleurs au moment des différentes prises de position et de la manière dont on s'est exprimé sur ce qui se passait à Gaza. Je crois que ce qui est surtout important, c'est que si on défend le droit international, il faut le défendre partout de la même manière. Si on défend, vous savez, la question du Venezuela, ce qui s'est passé, l'envahissement et le kidnapping du président vénézuélien, il aurait fallu réagir tout de suite et ne pas attendre qu'il y ait une menace sur le Groenland pour pouvoir se repositionner sur la question du droit international et de la défense de ce droit international.
Et enfin, puisqu'on a évoqué la question de l'influence, la question de l'influence, c'est que ça passe aussi par le fait de ne pas avoir de double standard et de géométrie variable, parce que quand on va à la rencontre de certains de nos homologues dans des pays, ils nous disent que finalement ce qui ressort globalement, c'est que le droit international s'applique pour certains et pas pour d'autres, et que ça rééquilibre aussi les discussions avec ces États, et qu'ils sentent bien que finalement ce qui vaut pour les uns ne vaut pas pour les autres, et que la loi du plus fort s'applique pour certains États comme les États-Unis, et que pour d'autres, il faudrait qu'ils rentrent dans le rang et qu'ils respectent. Moi ce que je dis, attention, parce qu'avec cette bascule qui vient d'avoir lieu, bien n'importe quel État aujourd'hui peut se dire qu'après tout, lui aussi, il n'est pas obligé de respecter le droit international, puisque si monsieur Trump peut le faire, bien d'autres aussi peuvent le faire. Donc, je crois que c'est extrêmement important d'être très clair sur notre position pour éviter justement que certains États s'affranchissent de ce droit international.
Jean-Louis Roumégas
Oui, je rebondis sur votre proposition d'associer les commissions des affaires étrangères et d'opinion des pays de l'Union européenne, et vous avez rajouté le Royaume-Uni bien sûr. Mais on peut aussi, dans un second temps, imaginer — vous vous rappelez l'audition que nous avions eue des ministres turcs qui seraient intéressés par une alliance stratégique si l'Europe s'organise — et moi, j'ajouterai même les pays du nord de l'Afrique qui pourraient être des partenaires d'une alliance stratégique si l'Europe est capable de s'organiser. Beaucoup de gens frapperont à la porte. Donc on doit peut-être travailler aussi dans ces directions-là et pas strictement dans l'Union européenne.
Bruno Fuchs
Très bien. Alors ce que je vous propose, pour être concret, c'est de rédiger un document type résolution 34-1, voilà. Moi, je propose qu'on puisse se rédiger à deux et je veux bien m'y associer avec quelqu'un. Voilà, Jean-Louis Romégas et puis Laurent Mazoris qui est volontaire. Voilà, et puis on le fait avec tous ceux qui veulent, mais c'est le binôme de production, et moi je suis avec vous, les services de la commission, bien évidemment. Voilà, merci.
Et puis on essaie de produire assez vite, on le fait circulariser, et ensuite on peut avoir une signature de l'ensemble des groupes de cette commission, et donc de l'Assemblée par définition. On est à peu près d'accord, en tout cas, sur la vision de l'organisation du monde que l'on souhaite, et la capacité, la nécessité aujourd'hui de défendre ces positions le plus fortement possible. Voilà, merci beaucoup pour cette séquence. Merci beaucoup pour ces gens-là. Merci beaucoup, monsieur le président. On vous rend vos engagements et votre liberté.
Voilà, merci, et sans suspendre la séance, si vous le permettez, vous avez besoin de le faire. Voilà, on va juste demander au rapporteur Pochet, merci beaucoup de nous rejoindre. On va enchaîner de cette façon-là. Donc, troisième séquence de la matinée, c'est un sujet important également. Le groupe de la droite républicaine, je démarre pendant que le rapporteur prend place.
Bonjour, merci de votre présence. Pardon. Oui. Donc, le groupe de la droite républicaine, je pose le contexte, a décidé d'inscrire à l'ordre du jour, lors de la journée de textes et débats en séance relevant de sa seule initiative, l'examen et le vote de la proposition de résolution européenne visant à inscrire la mouvance des Frères musulmans sur la liste européenne des nations terroristes. Celle-ci avait été déposée par le bureau de l'Assemblée nationale, par notre collègue Eric Pojet et les membres du groupe, le 23 mai 2025. Au contenu du choix du groupe d'R&D d'inscrire le texte en séance le 22 janvier prochain.
La commission des Affaires européennes a été appelée à l'examiner le 7 janvier. Nous sommes à présent saisis du résultat des travaux de la commission des Affaires européennes, le délai habituel d'un mois prévu par l'article 151-6 du règlement de la semaine nationale ne trouvant pas à s'appliquer en l'espèce. Donc, avant de procéder aux échanges de fonds, nous devons en premier lieu désigner le rapporteur du texte. Tout ça se fait assez rapidement. Et conformément aux orientations arrêtées par le bureau de notre commission et aux usages prévus par les textes inscrits dans les niches des groupes politiques, je vous propose de désigner monsieur Eric Poget, qui en était le premier signataire et le rapporteur en commission des affaires européennes, ce qui est proposé à cet effet par son groupe. Donc, regarde, il y a une objection à désigner le rapporteur Pojet.
Personne ne s'y oppose. Et donc, monsieur le rapporteur, bonjour. Vous venez d'être désigné. Deux ou trois éléments avant de vous donner la parole. Aujourd'hui, plusieurs pays tels que l'Égypte, l'Autriche, les Émirats Arabes Unis et la Jordanie ont classé l'organisation des Frères musulmans ou certaines structures comme terroristes, ou les ont interdites sur leur territoire.
De même, l'Union européenne a inclus des mouvements liés aux Frères musulmans, comme le Hamas par exemple, sur sa liste des organisations terroristes. Pour autant, la mouvance des Frères musulmans n'a pas elle-même été inscrite sur la liste de l'Union européenne, notamment pour des raisons juridiques et institutionnelles, puisqu'elle n'est pas visée en tant que telle par une décision judiciaire européenne établissant une implication directe et unifiée dans des actes terroristes. Donc, la PPE dont nous allons débattre soulève la question de la faisabilité d'une inscription de la mouvance des Frères musulmans sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne, pour mémoire. La liste de l'Union européenne des organisations terroristes est définie par la position commune 2001/931 de la PESC et plusieurs règlements communautaires subséquents. Y figurer suppose qu'a été apportée la preuve d'éléments concrets de participation et de soutien direct à des actes terroristes. Onze amendements ont été déposés en vue de notre débat ce matin, dont neuf à portée plutôt rédactionnelle de notre rapporteur et deux sur des portées un peu plus de fond.
Voilà, je laisse sans plus attendre la parole à notre collègue Eric Poget pour faire part de son travail et présenter les grands enjeux de cette proposition de résolution. Monsieur le rapporteur.
Éric Pauget
Merci, monsieur le président, et mes chers collègues. D'abord, merci de m'accueillir au sein de votre prestigieuse commission des affaires étrangères, ça me change de mon environnement à la commission des lois. Et donc, la proposition de résolution, vous l'avez rappelée, monsieur le président, que nous examinons aujourd'hui, vise à demander l'inscription de la mouvance des Frères musulmans sur la liste européenne des organisations terroristes. Elle a été déposée par mon groupe de la droite républicaine avec notre collègue Michel Tabarot dans le cadre de sa journée réservée. Ce texte a été adopté à une large majorité la semaine dernière lors de son examen en commission des affaires européennes, et je salue d'ailleurs l'engagement de notre collègue du groupe EPR, Constance Le Grippe, pour compléter le dispositif de cette proposition de résolution afin d'appeler à un renforcement des contrôles sur les subventions versées par l'Union européenne.
Cet enjeu, pourtant tout à fait pertinent, ne figurait pas dans la rédaction initiale. Dans un contexte européen marqué par une menace terroriste persistante, la mouvance des Frères musulmans apparaît comme une organisation politique dont l'idéologie islamiste et les pratiques font peser un risque réel et durable sur nos sociétés démocratiques. Ce risque ne peut plus être ignoré, surtout depuis la publication du rapport Frères musulmans et islamistes politiques en France, présenté en conseil de défense le 21 mai 2025, mais aussi suite au travail de documentation et d'analyse mené par nos collègues Matthieu Block et Xavier Breton à l'occasion de la commission d'enquête sur l'islamisme qui a rendu son rapport en décembre dernier. Contrairement à l'image qu'elle entretient et à ce que son nom pourrait laisser croire, la mouvance des Frères musulmans n'est pas une simple organisation religieuse, mais bien un véritable mouvement politique structuré autour d'une idéologie cohérente, élaborée dès sa fondation et demeurée inchangée dans ses objectifs fondamentaux. Cette idéologie vise la transformation progressive des sociétés et des institutions par l'imposition d'un ordre politique de type totalitaire, fondé sur une lecture rigoriste de la religion.
Il promet une doctrine, il promeut une doctrine entièrement incompatible avec les principes démocratiques, les principes de laïcité, d'égalité entre les citoyens et de souveraineté populaire. Le danger représenté par les Frères musulmans ne tient cependant pas uniquement à leur doctrine, mais à la manière dont ils la mettent en œuvre. Depuis près d'un siècle, la confrérie a développé une stratégie fondamentalement adaptative dont les modalités varient en fonction du contexte politique et juridique dans lequel elle opère. Là où les rapports de force l'ont permis, notamment au Moyen-Orient, cette stratégie a pu prendre la forme d'un recrutement de masse, d'une confrontation directe avec le pouvoir, et dans certains cas, du recours à la violence. À l'inverse, dans les sociétés européennes, la mouvance a très tôt privilégié une approche silencieuse fondée sur l'entrisme et l'influence progressive, la discrétion volontaire témoignant d'une stratégie avérée de dissimulation.
En Europe, depuis les années 50, cette stratégie repose sur l'infiltration patiente des espaces laissés ouverts par nos démocraties et utilise les libertés publiques comme vecteurs d'influence. L'absence de violence immédiate ne traduit pas un renoncement aux principes, mais un choix opportuniste dicté par le contexte et par la recherche d'une efficacité sur le long terme. La mouvance fonctionne ainsi comme une nébuleuse, avec des structures nombreuses mais rarement revendiquées explicitement, qui entretiennent entre elles des liens souples et généralement informels. Ainsi, lorsqu'une entité est dissoute, il lui est facile de se reconstituer sous une forme légèrement différente et de reprendre son activité. L'absence de cadres européens lui permet ainsi de surmonter des sanctions prises par les autorités d'un État pour ressusciter chez l'un de ses voisins.
C'est notamment le cas du Collectif contre l'islamophobie en Europe, le CCIE, qui a pris le relais en 2020 du Collectif contre l'islamophobie en France, le CCIF, dont la dissolution avait été prononcée en Conseil des ministres. Cette fragmentation organisationnelle n'est pas une faiblesse, mais un choix stratégique qui complique l'action des autorités nationales. Le danger, bien que difficilement visible, est cependant réel. La diffusion de cette idéologie et l'action de ceux qui la propagent favorisent le séparatisme, retardent l'intégration, fragilisent la cohésion nationale et créent un terreau propice à des formes de radicalisation plus violentes en investissant notamment les milieux éducatifs, sociaux, culturels et sportifs, comme l'ont souligné l'année dernière nos collègues Caroline Adan et Julien Odoul, à l'issue de leur mission flash sur l'antiracisme dans le sport. Il convient par ailleurs de rappeler qu'au-delà de l'Europe, les Frères musulmans ont mené des actions violentes à de nombreuses reprises dans des pays du Moyen-Orient et entretiennent actuellement des liens idéologiques et historiques avérés avec des organisations terroristes, elles déjà inscrites sur la liste européenne, au premier rang desquelles figure le Hamas, qui constitue une branche issue directement de la confrérie.
Face à cette menace, les outils existent. L'Union européenne s'est dotée, à la suite des attentats de 2001, d'un instrument de lutte contre le terrorisme avec la liste européenne des organisations terroristes. Régulièrement actualisée et assortie de mécanismes contraignants, l'inscription sur cette liste entraîne notamment le gel des avoirs et l'interdiction de tout financement, direct ou indirect. Elle permet également de renforcer la coopération policière et judiciaire entre les États membres, en facilitant l'échange d'informations, les enquêtes transfrontalières et les poursuites pénales. Autrement dit, la question n'est pas celle de l'absence de moyens juridiques.
Ce qui fait aujourd'hui défaut, ce ne sont pas les textes, mais la volonté politique de les utiliser face à un adversaire qui avance masqué et dont la stratégie vise à exploiter nos hésitations. D'autres États ont pourtant franchi ce pas. En Europe, l'Autriche a pris des mesures ciblées contre l'islam politique et la mouvance prairiste à la suite des attentats de Vienne fin 2020. Hors de l'Union, le département du Trésor et le département d'État des États-Unis ont décidé, pas plus tard qu'hier, mardi 13 janvier 2026, de classer les branches libanaises, jordaniennes et égyptiennes des Frères musulmans en tant qu'organisation terroriste. Dans le monde musulman, plusieurs pays ont interdit la confrérie, la considérant comme un facteur majeur de déstabilisation.
Encore récemment, et comme l'a révélé ce week-end la presse anglo-saxonne, ce sont les Émirats arabes unis qui ont décidé de freiner les inscriptions de leurs étudiants dans les universités britanniques par peur d'une radicalisation et de l'influence délétère du frérisme à laquelle ils pourraient être exposés. Ces exemples démontrent qu'il n'y a pas d'obstacles de principe à une action résolue dès lors que la menace est identifiée et documentée, ce qui est le cas. Il rappelle également qu'un État de droit peut agir sans renoncer à ses principes, conformément à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, en ciblant une idéologie, une idéologie politique et un projet subversif, et non une spiritualité ou une communauté. C'est au contraire la passivité qui pourrait, à terme, nous conduire à devoir agir trop tardivement et sans le discernement dont nous sommes encore en mesure de faire preuve. Ce texte est donc un moyen d'anticiper et de prévenir les risques que font peser les activités des Frères musulmans en Europe.
S'il apparaît hybride, ce danger n'en est pas moins réel, car il est transnational et durable. Il convient donc de prendre des mesures véritablement opérationnelles pour définir, à l'échelle européenne, un cadre juridique qui permettra de lutter de manière implacable contre l'idéologie frairiste, en assumant un combat qu'il est désormais urgent de mener. Bien entendu, ce texte ne vise aucunement l'islam en tant que religion, ni les musulmans, mais exclusivement une mouvance politique qui instrumentalise la religion à des fins de conquête du pouvoir et dont l'action est incompatible avec les valeurs fondamentales de l'Union européenne et de la France. Adopter cette résolution, c'est envoyer un signal politique clair, c'est affirmer que l'Union est capable de nommer les menaces auxquelles elle est confrontée et d'utiliser les moyens juridiques dont elle dispose. C'est enfin agir en amont et pas uniquement en aval, afin d'éviter que les effets délétères de l'idéologie frériste ne produisent des conséquences irréversibles à l'avenir.
Je vous invite donc, chers collègues, à adopter ce texte avant son examen dans l'hémicycle le jeudi 22 janvier, et je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. La discussion est ouverte à présent au nom des groupes pour commenter, apporter des éléments d'éclairage et une position, la plupart du temps, sur la proposition que vous faites. Pour commencer, je donne la parole à la droite républicaine, à monsieur Michel Herbillon, puis nous attendrons madame Voinnet et madame Petit.
Michel Herbillon
Je vous remercie, monsieur le président. Je voudrais vraiment remercier et féliciter notre rapporteur Éric Poget pour sa présentation. Cette proposition de résolution européenne appelle à renforcer la coopération entre les services de sécurité. Elle demande à la commission d'entreprendre une cartographie européenne de l'islam politique. Elle appelle à reconnaître la dimension politique du frérisme, et Eric a eu raison, pardon. Cette proposition vise non pas le caractère religieux de telle ou telle organisation, mais son aspect politique.
Donc, la proposition appelle à reconnaître la dimension politique du frérine, qui représente une menace pour l'ordre public, et invite à le classer sur la liste européenne des organisations terroristes. Cela donnerait ainsi à l'Union européenne les moyens juridiques et politiques pour nommer et lutter contre une menace existentielle envers la démocratie, l'État de droit et la cohésion des sociétés. Ça aura évidemment un certain nombre de conséquences. Tu l'as dit, Eric : l'interdiction de son financement, notamment depuis l'étranger, et le gel de ses avoirs. Bref, sur cette question, le moment des phrases et des incantations doit être terminé au profit de l'action, et c'est la raison pour laquelle le groupe de la droite républicaine soutiendra activement la proposition de notre collègue Eric Pochet.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, monsieur le vice-président. Je donne la parole à monsieur le rapporteur, sans obligation. Très bien. Dans ce cas-là, madame Voinnet est pour l'écologie et le social.
Dominique Voynet
Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs, la proposition qui nous est soumise se base sur le rapport Frères musulmans et islamisme politique en France. Ce rapport a suscité de nombreuses critiques, tant par ses partis pris méthodologiques que par son ton alarmiste et l'opacité entourant l'identité des personnes auditionnées. Ce rapport, il semble que vous ne l'ayez pas réellement lu. Il comporte des données utiles, soulignant par exemple la portée limitée du phénomène, la perte d'influence des Frères musulmans, le vieillissement de leur cadre, et le caractère poussif de la relève.
Il avance des propositions relevant d'un souci de ne pas confondre, comme le dit justement le ministre de l'Intérieur, l'islamisme politique qui doit être combattu, et l'islam qui est la religion de près de 5 millions d'habitants de notre pays. Mais ce ne sont pas ces suggestions utiles qui répondent aux soucis légitimes de reconnaissance des musulmans en France dont vous souhaitez nous entretenir. On ne vote pas un exposé des motifs, mais un projet de résolution. Ici, c'est pourtant l'exposé des motifs qui parle le mieux. Qui dit les préjugés, les amalgames, les raccourcis, les préoccupations paranoïaques et complotistes ? Votre texte relève d'un amalgame permanent et préoccupant entre lobbying, clientélisme, ingérence, séparatisme, radicalisme religieux et terrorisme. On nage en pleine confusion.
Il constitue en réalité une diversion politicienne et opportuniste qui risque d'alimenter la stigmatisation d'une partie de nos concitoyens sans faire reculer d'un iota l'influence de celles et ceux que vous prétendez combattre. Comprenons-nous bien, il ne s'agit pas de baisser la garde face à des organisations qui défendent l'idée que les lois religieuses, et cela quelle que soit la religion, devraient s'imposer à la République. Ces organisations, nous les combattons, ces idées, nous les refusons par des arguments, par des réponses concrètes. Alors, faut-il inscrire les Frères musulmans sur une liste des organisations terroristes ? Je note que le rapport du ministère de l'Intérieur auquel vous vous référez ne le conseille pas davantage, que les gouvernements qui se sont succédé de Catherine Colonat en 2022 à Laurent Noudñez, ministre de l'Intérieur, appelant à la prudence absolue lors d'un débat ici même à l'Assemblée la semaine dernière. Ce sont des États qui brident davantage par leur autoritarisme que par leur valeur démocratique et leur respect du pluralisme, et adopter cette mesure n'est pas de nature à nous convaincre. Vous l'aurez compris, le groupe écologiste et social s'opposera à ce texte. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, s'il vous plaît, madame vient de s'exprimer. Je donne la parole à présent à madame Petit pour les Démocrates.
Maud Petit
Je vous remercie, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Vouloir inscrire la mouvance des Frères musulmans sur la liste européenne des organisations terroristes peut paraître légitime au regard de la nature et de la dangerosité de cette organisation. Le rapport du ministère de l'Intérieur sur les Frères musulmans et l'islam, l'islamisme politique en France, paru en mai 2025, montre en effet que nous sommes face à une mouvance transnationale structurée, porteuse d'un projet politico-religieux global fondé sur l'instauration d'un ordre islamique régi par la charia et cherchant à modeler durablement les sociétés européennes de l'intérieur. Ce rapport établit que les Frères musulmans ont inventé l'islamisme politique moderne et qu'ils poursuivent une stratégie fondée sur l'entrisme institutionnel, la dissimulation idéologique et la constitution de contre-sociétés religieuses, notamment par l'investissement d'associations éducatives, culturelles, caritatives ou cultuelles. Il montre également que la mouvance frériste entretient une porosité documentée avec le radicalisme violent et le terrorisme à travers ses liens historiques avec le Hamas, branche palestinienne des Frères musulmans, mais aussi par la présence au sein de ces réseaux européens de cadres, d'orateurs et d'organisations qui légitiment le djihad armé, soutiennent des organisations terroristes ou sont impliquées dans des circuits de financement du terrorisme.
Nous sommes donc bien face à un écosystème idéologique, humain et financier, qui nourrit la radicalisation et la violence djihadiste, même lorsqu'ils ne la pratiquent pas directement. Toutefois, sur le plan strictement juridique, l'inscription sur la liste européenne des organisations terroristes est encadrée par des critères précis du droit de l'Union. Elle vise des entités juridiquement identifiées sur la base de décisions d'autorité compétente et d'éléments factuels établissant une implication dans des actes terroristes. Or, la proposition qui nous est soumise vise une mouvance idéologique globale sans structure juridique unifiée ni chaîne de commandement unique, ce qui la rend juridiquement fragile au regard du droit européen et du contrôle de la Cour de justice de l'Union. Malgré ses limites juridiques, le groupe démocrate, qui est profondément attaché à la lutte contre le terrorisme, contre l'islamisme radical et toutes les formes de séparatisme, ainsi qu'à la défense de nos valeurs républicaines et de la laïcité, parce qu'il ne faut pas être naïf, votera en faveur de cette proposition de résolution européenne.
Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. La parole est à présent pour Horizon l'Indépendant, à monsieur Sylvain Berrios, et puis ensuite, j'entends madame Christelle D'Intorni.
Sylvain Berrios
Oui, merci, monsieur le président, mes chers collègues. Effectivement, cette mouvance des Frères musulmans, qui est née en Égypte il y a presque 100 ans, est un mouvement, comme chacun l'a rappelé, qui vise à organiser la société selon les principes les plus stricts de l'islam et donc à promouvoir une société islamiste. L'utilisation de la violence par les Frères musulmans, d'ailleurs en Égypte, a conduit les autorités à considérer ce mouvement, initialement politique, comme une organisation terroriste. D'autres pays, tels que l'Arabie Saoudite ou les Émirats Arabes Unis, ont également classé cette organisation comme une organisation terroriste. Par ailleurs, l'organisation des Frères musulmans est une source d'inspiration idéologique extrêmement puissante pour de nombreux mouvements terroristes qui ont recours à la violence la plus abjecte, telle que le Hamas.
En Europe, dans une logique d'infiltration, les Frères musulmans inspirent de nombreuses associations à vocation sociale, mais également lorsqu'ils dirigent certains cultes, le recours, le choix de recourir à la violence et de l'encourager parfois. Ce sont aussi parfois les Frères musulmans qui représentent le monde musulman dans certains lieux de culte. En Europe, cette logique d'infiltration est réelle et les Européens ont, chacun avec les moyens qui sont les leurs, essayé de s'organiser pour pouvoir contrer l'influence de ces Frères musulmans. Aujourd'hui, il s'agit de franchir une étape utile pour protéger nos compatriotes, pour protéger nos démocraties, puisque les Frères musulmans et leur idéologie ne sont pas compatibles avec l'esprit républicain et l'esprit de nos démocraties européennes. Il s'agit donc de protéger à la fois nos démocraties et nos compatriotes, mais aussi de protéger nos compatriotes musulmans pour qu'ils puissent vivre librement leur foi dans l'esprit républicain qui est le nôtre. Par conséquent, le groupe Horizons et indépendants, pardon, votera pour cette résolution.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, monsieur le député, pour l'Union des Droites pour la République, madame Christelle D'Auntorni.
Christelle D'Intorni
Celui-ci. Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. La proposition de résolution européenne que nous examinons aujourd'hui pose une question centrale pour notre sécurité collective. Il faut l'affirmer avec force : si les Frères musulmans utilisent des moyens parfois subtils pour s'immiscer dans nos sociétés occidentales, leur idéologie n'en demeure pas moins islamiste, rétrograde et surtout dangereuse pour notre République. Les Frères musulmans ne sont pas un simple mouvement politico-religieux.
Ils constituent véritablement une organisation transnationale, structurée et disciplinée. Leur objectif est clair : imposer la loi islamique et substituer aux États existants des régimes fondés sur la charia. Ils agissent à l'échelle internationale, influencent les opinions publiques, infiltrent les réseaux éducatifs, associatifs et religieux. Ils fonctionnent comme un acteur politique à part entière, au même titre que certains États. Rappelons-le, chers collègues, le Hamas est une émanation directe des Frères musulmans et figure sur la liste européenne des organisations terroristes.
Dans le monde arabe, les États comme l'Égypte, les Émirats arabes unis, l'Arabie saoudite, la Syrie, Bahreïn et la Jordanie ont interdit les Frères musulmans. Ce sont pourtant des États musulmans, des États qui ont été confrontés directement à un islamisme radical déstabilisateur, et leur constat est unanime. Pourquoi ces interdictions ? Parce que partout, le même schéma apparaît : un trisme institutionnel, une captation du religieux, du caritatif, une remise en cause de l'ordre politique et social. Et la France, malheureusement, n'est pas épargnée. Le rapport du ministère de l'Intérieur est clair : 139 lieux de culte affiliés, près de 280 associations, une implantation dans 55 départements, des financements étrangers, notamment en provenance du Qatar.
Ce séparatisme n'est pas toujours violent, mais il est profondément subversif et avance à bas bruit. En Europe, seule l'Autriche a pris ses responsabilités en décidant d'interdire la propagation idéologique des Frères musulmans. Face à son déploiement en France, son inscription sur la liste européenne des organisations terroristes est une mesure de bon sens. Elle permettrait le gel des avoirs, le blocage des financements et une coopération renforcée entre les services européens. Face à une organisation transnationale, la réponse doit être européenne.
C'est pourquoi, évidemment, le groupe UDR votera pour cette proposition de résolution. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, madame la députée. Dans l'ordre de passage à présent, pour le Rassemblement National : monsieur Michel Guignaud, puis madame Caroline Yadjan et monsieur Arnaud Legal.
Michel Guiniot
Oui, merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs. La proposition de résolution européenne visant à inscrire le mouvement des Frères musulmans sur la liste européenne des organisations terroristes va dans le bon sens, et je suis satisfait de voir qu'elle a été préalablement approuvée par la commission des affaires européennes. Le constat de cette proposition formulée est celui qui est partagé par mon groupe politique depuis bien longtemps. Les Frères musulmans sont une simple mouvance de l'islamisme totalitaire, radicalement incompatible avec notre esprit républicain, notre société démocratique, ainsi que notre nation chrétienne. Le rapport que vous nous présentez est suffisamment étayé.
L'expansion de l'islamisme radical, notamment par le biais des Frères musulmans, est désormais documentée et ne peut que susciter une action forte et ferme à leur encontre. Vous décrivez dans le détail comment l'entrisme islamique s'est introduit dans toutes les sphères de notre société par les associations, l'enseignement, le sport, nos institutions, avec toujours la même stratégie : susciter l'empathie avant de soumettre. Nous l'avons toujours dénoncé, vous venez de le réaliser, et les dégâts sont là. Mais votre constat n'est pas abouti : ni le rapport ni la proposition ne font le lien entre l'islam et l'immigration, alors qu'il s'agit d'une idéologie importée. Personne ne peut le contester.
Le seul fait d'inscrire la mouvance des Frères musulmans comme organisation terroriste ne suffira pas à endiguer cet afflux d'islamisation politique, culturelle et sociétale. Nous nous demanderons des moyens pour lutter contre ces derniers, mais tant que nous ne serons pas attaqués à la racine du problème, nous continuerons d'assister quasiment impuissants au ravage inhérent. Je noterai simplement qu'il est possible de constater à l'alinéa 20 que vous relevez que la France a le droit de dissoudre des associations prônant la violence, l'intolérance religieuse ou visant à subvertir l'ordre démocratique. À l'Assemblée nationale, il devrait pourtant être possible d'agir. De nombreux pays arabes ou européens considèrent déjà les Frères musulmans comme une organisation terroriste.
La France devrait pouvoir agir sans avoir à solliciter l'aval de la Commission européenne ni du Conseil de l'Europe. Je forme le souhait d'être encore là, peut-être dans quelques années, lorsque vous aurez vraiment compris que nous avions finalement raison sur toute la ligne. À ce moment-là, nous pourrons engager de vraies mesures pour le combat contre l'islam radical, ainsi que pour protéger nos concitoyens. Merci.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, monsieur le député. Ensemble pour la République, madame Caroline Yadan.
Caroline Yadan
Merci, monsieur le président, chers collègues. Lorsque les faits sont établis, lorsque les alertes sont anciennes, l'inaction devient une forme de renoncement. La proposition de résolution européenne que nous examinons aujourd'hui s'inscrit dans ce moment précis, celui où la lucidité doit l'emporter sur les faux-semblants, et où la clarté politique devient un impératif démocratique. Cette proposition repose sur un constat désormais solidement établi. La mouvance des Frères musulmans constitue une idéologie politique structurée et transnationale, incompatible avec les principes de la République.
Ce constat est en effet étayé par des travaux convergents : ceux du ministère de l'Intérieur, de nos propres travaux parlementaires et de nombreuses recherches académiques qui mettent en évidence une stratégie d'implantation progressive et d'influence fondée sur des logiques d'entrisme visant à remettre en cause, à terme, l'universalité de la loi et la cohésion de nos sociétés démocratiques. Car c'est bien de cela qu'il s'agit. Les Frères musulmans ne défendent pas une foi, mais un projet politique. Un projet financé notamment par l'Iran et le Qatar, qui conteste la liberté de conscience, l'égalité entre les femmes et les hommes, le pluralisme, et plus largement les fondements mêmes de l'État de droit. Nous devons le dire avec gravité.
Cette idéologie est mortifère. Elle constitue la matrice intellectuelle de l'islam radical qui a frappé notre pays et qui a inspiré les atrocités commises le 7 octobre en Israël. Les modalités diffèrent, mais le socle idéologique est le même. La négation de l'autre, la sacralisation de la violence, la haine de la démocratie. Face à cela, l'Union européenne ne peut rester dans l'ambiguïté : inscrire la mouvance des Frères musulmans sur la liste européenne des organisations terroristes, c'est nommer clairement la menace, harmoniser notre réponse politique et juridique, et nous donner les moyens de tarir ses ressources et de renforcer la coopération entre États membres.
Il ne s'agit en l'espèce ni de stigmatiser ni de confondre, il s'agit de protéger tous nos concitoyens, nos institutions et la liberté de conscience elle-même. En soutenant cette résolution, le groupe Ensemble pour la République affirme une ligne de lucidité, de fermeté et de responsabilité. Il n'y a pas de liberté sans sécurité, ni de tolérance envers ceux qui instrumentalisent la démocratie pour mieux la détruire. C'est dans cet esprit que nous appelons à l'adoption de cette proposition de résolution européenne. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. La parole pour la France insoumise à monsieur Arnaud Legal, puis ensuite monsieur Pierre Pryptich, monsieur Laurent Mazori, et ensuite madame Véronique Vess. Voilà pour les orateurs des groupes.
Arnaud Le Gall
Merci, monsieur le président. La lutte contre le terrorisme est une chose trop sérieuse pour qu'on la dévoie dans des opérations de communication politicienne. De quoi est-il question dans ce texte ? Des Frères musulmans, de l'islamisme, du terrorisme ? On ne sait pas trop de quoi ce texte parle, et c'est normal, car au fond ces auteurs s'en moquent. La fonction réelle de ce texte est de prolonger l'interminable croisade identitaire par laquelle le R essaie d'enrayer son éradication électorale par le RN, mais les gens qui adhèrent à ces thèses préféreront toujours l'original à la photocopie. La lutte contre le terrorisme a besoin de discernement, de criblage et de suivi.
Je cite là le ministre de l'Intérieur qui, la semaine dernière au Sénat, soulignait que nous étions défavorables à cette mesure qui est plus dangereuse qu'autre chose. Mais peut-être me direz-vous que le ministre de l'Intérieur est un agent islamiste. En droit, on poursuit des actes, des faits, pas des entités floues, pas de vagues idées. Cette initiative ne sert pas à la lutte contre le terrorisme, elle alimente en revanche une islamophobie chauffée à blanc. En suscitant la défiance instinctive d'une partie de la population contre une autre, ce texte servirait d'abord la cause de ceux qu'il prétend combattre.
Car la stratégie des terroristes, c'est d'abord de chercher à fracturer l'unité du pays. Pourquoi choisir de cibler spécialement les Frères musulmans alors qu'ils ne sont pas impliqués dans les attentats terroristes en France ? Alors pourquoi leur donner un label d'ennemis officiel ? Première réponse : cette PPE bancale est un coup politique qui s'inscrit dans la course glauque entre monsieur Retayo et monsieur Vauquiers. Ils font durer la pantalonade de leur commission d'enquête. Cette commission qui a viré au fiasco politique pour LR, mais il faut continuer à faire du bruit, d'où cette PPE. Je note d'ailleurs qu'elle ne fait même pas l'unanimité dans leur rang.
Mais il se pourrait aussi que LR, que les auteurs de ces textes, s'inscrivent à leur corps défendant dans de plus vastes campagnes. Certains États étrangers ont un contentieux particulier avec les Frères musulmans ou cherchent à affaiblir des États rivaux en ciblant spécifiquement les Frères musulmans. Tel est le choix de l'administration Trump, des Émirats arabes unis, du gouvernement d'Étienne Yahoué. Nous n'acceptons pas que la France devienne le relais de ces luttes d'influence. Nous ne sommes pas le relais d'une puissance étrangère.
Si vous souhaitez, comme nous, combattre la menace terroriste, commencez par cibler correctement l'ennemi, non pas une religion et ses adeptes en général. Ensuite, déterminez-vous en toute indépendance. Enfin, arrêtez d'attaquer l'État de droit. La lutte antiterroriste doit être ferme et implacable, mais elle ne doit pas justifier une réduction continue des libertés publiques, d'autant plus qu'on observe déjà cette dérive. Si vous persistez dans cette pente dangereuse, les terroristes auront gagné.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. La parole est à présent pour les socialistes apparentés à monsieur Pierre Pryptich.
Pierre Pribetich
Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, monsieur le président, nous sommes appelés aujourd'hui à nous prononcer sur une proposition de résolution européenne visant à inscrire la mouvance des Frères musulmans sur la liste européenne des organisations terroristes. Le groupe socialiste apparenté, comme le Parti socialiste, n'a jamais transigé dans la condamnation des actes et des organisations terroristes. Nous avons porté l'état d'urgence en 2015, après les attentats du 13 novembre, avec détermination et responsabilité pour protéger la nation et nos concitoyens. Notre engagement est total, constant et sans ambiguïté. Oui, l'islamisme politique menace nos valeurs républicaines et notre cohésion nationale.
Il doit être combattu avec la...
Pierre Pribetich
Grande fermeté. Mais cette lutte ne peut se transformer en une instrumentalisation politicienne des outils antiterroristes, ni en un affaiblissement de l'État de droit. Or, cette proposition soulève des questions juridiques majeures. Le ministre de l'Intérieur, qui n'est pas spécialement membre du Parti socialiste, Laurent Nunez, a été clair lors de son audition du 18 novembre dernier. Ce que le gouvernement qualifie d'intrisme islamiste, fondé sur la dissimulation et le noyautage progressif des démocraties, ne relève pas du séparatisme, qui lui incite explicitement à la violence et mène au terrorisme.
Il a affirmé sans équivoque que dissoudre les Frères musulmans n'a pas de sens. Encore la semaine dernière, le ministre de l'Intérieur a rappelé qu'il préconisait une prudence absolue sur cette question, plaidant pour une adaptation du cadre européen. Le gel des avoirs pour des faits de radicalisation, ou encore un meilleur contrôle des financements européens. Cette position est aussi partagée par l'ancienne ministre des Affaires étrangères, Catherine Colonna, qui, à ma connaissance, n'est pas membre du Parti socialiste, et qui appelait dès 2022 à ce que l'inscription des Frères musulmans sur la liste européenne des organisations terroristes soit juridiquement irrecevable, faute de répondre aux critères stricts du droit européen. Pourquoi dès lors persister dans une voie que le gouvernement lui-même qualifie d'inadaptée ? Pourquoi privilégier un geste de communication au détriment du fonds juridique, au risque d'affaiblir l'efficacité même de notre lutte contre l'islamisme politique ?
Nous refusons de cautionner une manœuvre qui, sous couvert de fermeté, affaiblit en fait nos outils juridiques et discrédite notre action collective. En l'état et en l'absence.
Pierre Pribetich
Position gouvernementale claire et cohérente, nous pouvons à ce jour nous prononcer sur cette proposition. Nous n'avons donc pas élu la nécessité de combattre l'islamisme radical et la radicalisation, j'y viens. Nous sommes convaincus que la défense de la République et de ses valeurs passe par le renforcement de nos services publics. Enfin, monsieur le président, face à une menace sérieuse, nous exigeons des réponses sérieuses, solides, juridiquement fondées et pleinement compatibles.
Bruno Fuchs
Vous. Merci. La parole est à présent donnée aux non-inscrits, à madame Véronique Bess. Ensuite, nous aurons trois ou quatre interventions de monsieur Mazory. Pardon, excusez-moi. Pardon, non, dans l'ordre, pardon, monsieur Mazory et ensuite madame Bess.
Laurent Mazaury
Je vous remercie. En plus, je peux parler lentement, j'ai 3 minutes 30.
Bruno Fuchs
Si vous pouvez reprendre le temps de parole et regagner le temps de parole de monsieur Priptych, tout le monde vous en sera reconnaissant.
Laurent Mazaury
Vous enlèverez 10 secondes. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Le présent texte invite à ouvrir un débat sérieux sur la manière dont l'Union européenne appréhende les formes contemporaines de l'islamisme politique organisé. Comme vous l'indiquez dans votre rapport, le ministère de l'Intérieur a rendu public en mai 2025 un autre rapport permettant de mettre en lumière les différentes stratégies d'entrisme des Frères musulmans, tant au niveau national qu'européen. D'ailleurs, en Europe, l'Autriche a adopté en 2021 l'interdiction de cette mouvance.
Mais ce n'est pas tout, et pour mémoire, ils sont également interdits en Russie, en Syrie, en Égypte, en Arabie Saoudite, et monsieur le rapporteur, vous avez d'ailleurs cité l'adhésion prise récemment par les Émirats Arabes Unis au sujet de leurs étudiants en Grande-Bretagne. Le diagnostic posé par votre PPE souligne également l'existence de réseaux structurés opérant le plus souvent dans un cadre légal, mais poursuivant un projet politico-religieux visant à mettre à mal les valeurs fondamentales de l'Union. Ce constat mérite d'être examiné avec sérieux, sans naïveté, et traité de manière impartiale en évitant la caricature ou toute récupération politique, car l'enjeu dépasse, selon nous, les clivages et touche directement la sécurité de l'Europe et donc, à travers elle, la France, ses citoyens et la préservation de la démocratie, car c'est bien là de quoi il s'agit. C'est pourquoi je soutiens votre invitation à l'attention de la Commission européenne et du Conseil à engager une évaluation juridique et factuelle du réseau transnational des Frères musulmans et de ses ramifications en Europe, ainsi que de ses modes opératoires. Par ailleurs, je vous soutiens également sur la nécessité de renforcer les contrôles en amont et en aval de l'attribution des financements européens afin de garantir que les bénéficiaires ne prônent pas une idéologie séparatiste islamiste, introduite d'ailleurs, et je la remercie pour l'amendement de madame Constance-Legrippe.
Néanmoins, je note que vous souhaitez à la fois une évaluation juridique européenne et une inscription simultanée sur la liste des organisations terroristes. Pourtant, il me semblerait plus pertinent que la première demande soit d'abord et rapidement réalisée, et que ces conclusions soient connues rapidement elles aussi, avant que la deuxième ne soit mise en effectivité. Malgré ce point, je voterai favorablement pour votre rapport. Enfin, je profite de cette intervention pour rappeler que d'autres mouvances, organisations, voire États, pourraient également être inscrits sur cette liste. Je veux notamment rappeler que nombre de pays comme la Pologne, l'Estonie, la Tchéquie ou encore la Lituanie ont adopté des résolutions reconnaissant, par exemple, et quel sinistre exemple, la Russie comme État soutenant le terrorisme, utilisant des métaux terroristes en Ukraine, ou comme étant elle-même un régime terroriste.
Il ne s'agit là que d'exemples. Malheureusement, parmi d'autres, il est nécessaire de pouvoir faire un tour d'horizon clair, complet et précis sur ceux qui pourraient apparaître sur cette liste et qui, pour résumer, souhaitent la destruction de notre État républicain et démocratique, et donc de la France.
Véronique Besse
Merci, monsieur le président. Je soutiens cette proposition de résolution européenne portée par notre collègue. Celle-ci est plus que salutaire face à l'entrisme islamique qui se propage partout au sein de la civilisation européenne : dans nos écoles, nos universités, l'entreprise, l'administration, dans le sport, dans notre espace public, et cetera. Cet islamisme n'a qu'un seul but : faire de notre société une société charia-compatible. Youssef Al-Karadaoui, l'un des principaux prédicateurs des Frères musulmans, disait, je cite : « L'Islam reviendra en Europe. Le mouvement islamique ne doit pas chercher à atteindre ses objectifs par la violence, il doit s'appuyer sur l'éducation, la prédication, la réforme graduelle de la société. » Fin de citation.
Voilà leur tactique : pas de sabre brandi de manière évidente, mais un travail de longue haleine, de réseaux, de démographies pour constituer des enclaves territoriales dans nos pays afin d'y instaurer la charia. Il a fallu du temps pour que l'on écoute les travaux de l'excellente anthropologue du CNRS, Florence Bergeau Blacklair, et son livre Le Frérisme et ses réseaux, qui avait tout résumé sur le danger que représentaient les Frères musulmans. Aujourd'hui, grâce au rapport de mai 2025 du ministère de l'Intérieur sur le frérisme, nous avons des preuves que la situation est plus qu'inquiétante en France. Florence Bergeau-Blaclair n'a eu pourtant que peu de soutien financier pour mener ses recherches. Elle a été intimidée, plusieurs de ses conférences ont été annulées dans des universités à cause de la pression venant d'un certain camp, le même camp qui a traité le rapport du ministère de l'Intérieur d'islamophobe.
Il y a une cinquième colonne en France qui prend toujours le parti de l'étranger, d'où l'urgence de reconnaître en effet cette organisation comme terroriste, comme l'ont déjà fait de nombreux pays, comme cela a été rappelé par le rapporteur. Une Europe qui finance des ONG fréristes, qui finance une université à Gaza dont les professeurs appellent à la mort de Juifs, femmes et enfants. Un Conseil de l'Europe qui mène une campagne célébrant, je cite, la liberté dans le hijab, nous montre à quel point beaucoup ont été aveugles, naïfs face à cet antisémitisme. Alors aujourd'hui, maintenant que nous connaissons notre ennemi, nous devons tous être unis face à lui. La reconnaissance des Frères musulmans comme organisation terroriste doit être un sursaut civique partout en Europe.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup madame Bess, merci également pour le respect du format, ce qui m'évite d'intervenir. Monsieur le rapporteur, un commentaire sur l'ensemble des interventions des groupes, et ensuite nous aurons, pour l'instant, trois parlementaires qui ont des questions sur une minute précise à vous poser.
Éric Pauget
Merci monsieur le président, et tout d'abord, je voudrais remercier l'ensemble des intervenants pour leur participation à ce débat. J'ai envie de reprendre, je l'avais dit en commission aux affaires européennes la semaine dernière, une célèbre citation de Camus : mal nommer les choses, c'est rajouter du malheur au monde. C'est exactement ce à quoi nous sommes confrontés. Mal nommer les choses, c'est rajouter du malheur au monde. On est confronté à cette situation par anticipation.
Oui, vous avez raison dans vos constats, et je me tourne vers LFI, les écologistes ou même le parti socialiste. Oui, vous avez raison, c'est difficilement caractérisable, quantifiable. Mais est-ce que l'on doit attendre, est-ce que l'on doit attendre d'être à posteriori, comme trop souvent dans nos sociétés, ça a été le cas, pour agir ? On est dans l'outil que je vous propose, c'est l'outil européen, c'est-à-dire d'inviter la commission si elle...
Éric Pauget
Définir une méthodologie pour identifier les organisations terroristes. On a un exemple, et vous l'avez cité : pourquoi le ministère de l'Intérieur est en difficulté ? Parce que la France a dissous le CCIF. Et qu'est-ce qui s'est passé ? Le CCIF est rené de ses cendres sous une forme qui s'appelle le CCIE en Belgique. Et c'est donc bien qu'on a besoin d'un outil européen qui permette de coordonner, qui permette de donner une matrice, qui va nous permettre de cibler ce qu'est une organisation terroriste. Arrêtons d'être naïfs, arrêtons d'être aveugles, faisons preuve de lucidité et d'anticipation. Je rappelle que.
Éric Pauget
Un nombre de pays musulmans nous ont donné la foi. Les États-Unis d'Amérique, on peut en penser ce qu'on veut, mais viennent de classer les branches des Frères musulmans d'un certain nombre de pays. À nous, à l'échelle européenne, de nous saisir de ce texte, de donner la matrice d'intervention qui ensuite permettra aux États membres d'avoir une réponse opérationnelle et juridique. Je vous remercie.
Jean-Louis Roumégas
La lutte contre le terrorisme, c'est une affaire sérieuse, et je considère que cette résolution à visée électoraliste est contre-productive. D'abord, votre indignation est à géométrie variable. Vous vous appuyez sur l'Arabie saoudite pour condamner les Frères musulmans, mais l'Arabie saoudite s'appuie sur le wahhabisme, qui est une doctrine politico-religieuse beaucoup plus radicale que celle des Frères musulmans. S'ils sont classés comme terroristes, c'est uniquement parce que ce sont des rivaux, et donc on est bien loin des valeurs de l'idéal démocratique. Enfin, les Frères musulmans ont été au pouvoir dans des pays amis avec qui on a eu des relations, je pense, Ennahda en Tunisie, le PJD au Maroc, le CHP en Turquie, le Qatar. Est-ce que vous pensez réellement que ces pays sont terroristes et qu'il faut aussi proposer d'arrêter toute relation avec eux et récupérer, par exemple, le PSG très vite, qui doit être aussi une officine islamiste ? Ils ont, pour point commun, d'être dans la mouvance des Frères musulmans, et pourtant on a entretenu des relations privilégiées avec eux.
Qu'on soit opposé aux valeurs conservatrices islamistes, c'est mon cas à titre personnel, mais il ne faut pas dire n'importe quoi. Tous les musulmans ne sont pas islamistes, tous les islamistes ne sont pas terroristes, et en créant la confusion, vous servez en fait la cause des islamistes et des terroristes.
Nicolas Dragon
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur. Par une Union européenne marquée par l'abandon des États-Nations, de leur structure d'intégration et d'assimilation choisie par la France pour agréger au peuple français des personnes issues de toutes origines, notre pays se voit désormais menacé moralement et physiquement. La France, et plus largement l'Europe, connaît un afflux idéologique porté par des groupes qui, par le jeu des migrations, sont venus en Europe dans un but de conquête. Ils cherchent à répandre un dogme politico-religieux par l'infiltration de la société ou par la culture, comme le livre scandaleux Péché et Guérison, vendu par la FNAC, appelant jusqu'au meurtre des chrétiens, des juifs et des homosexuels, et cela jusque dans nos institutions républicaines, afin de propager un poison islamiste dangereux pour notre société laïque, attachée au respect des libertés individuelles. Depuis plusieurs années, le Rassemblement National avec Marine Le Pen alerte sur cette pratique dangereuse de l'islam par des groupes rigoristes, notamment en raison de leur financement par des États étrangers. Dès lors, n'est-il pas souhaitable de mener un combat en France comme au sein de l'Union européenne pour éradiquer la menace terroriste que représentent les Frères musulmans ?
Je vous remercie.
Frédéric Petit
Merci, monsieur le président. Je ne vais pas revenir sur les enjeux du débat. Je crois qu'il a été très bien résumé par ma collègue et homonyme. Je voudrais, mes chers collègues, transmettre un témoignage. Il se trouve que j'ai été cinq ans en Égypte pendant les trois révolutions en 2010, 2015, et je voudrais donc vous confirmer que ce n'est pas uniquement un changement, une différence d'attitude des gouvernements de ces pays.
C'est une attitude différente de la société. La société musulmane traditionnelle, j'avais dans mes équipes des gens, des femmes qui ne me serraient pas la main, par exemple, qui étaient voilées. Enfin, il y avait un voile sur les cheveux, qui ne me serraient pas la main. Mais cette société rejetait les Frères musulmans pendant les révolutions parce que là-bas, ils n'étaient pas dissimulés. Là-bas, ils n'étaient pas cachés.
Ils avaient des armes, ils ont tué, ils ont jeté des gens du haut des immeubles à Alexandrie, et c'était parce que l'Égypte interdit les Frères musulmans. Ce n'est pas comme nous ici où nous disons que c'est une nébuleuse. Chez eux, ce n'était pas une nébuleuse. Voilà, donc je voulais juste faire ce témoignage parce que c'est quelque chose que j'ai vécu sur ma peau, comme disent les Polonais, et que je crois qu'il est normal. Ma collègue l'a très bien dit : nous avons une espèce d'incertitude juridique, mais je crois qu'il est bien de ne pas être naïf et de comprendre pourquoi ces Frères musulmans n'apparaissent pas pareils dans toutes les sociétés.
Constance Le Grip
Merci, monsieur le président. Je souhaite également réitérer les propos que j'avais tenus lors de l'examen de cette proposition de résolution européenne par la commission des affaires européennes, redire tout mon soutien et dire que bien évidemment je partage l'esprit et l'objectif de cette proposition de résolution européenne que nous, les députés membres du groupe ou apparentés au groupe Ensemble pour la République, appelons à soutenir. Beaucoup de choses ont déjà été dites. Je pense qu'il est important, et le rapporteur l'a dit, de rappeler qu'avec cette proposition de résolution européenne, on souhaite mettre à la fois un signal politique, porter un message politique, mais également un message diplomatique en interne et en externe, si je puis dire. C'est cette double dimension qui est intéressante et que, par ailleurs, nous invitons, si nous votons cette proposition de résolution européenne, les institutions européennes, à commencer par la Commission européenne, à faire ce travail juridique d'analyse, de décryptage, d'identification et de ciblage de ce que sont les diverses réalités de la mouvance des Frères musulmans. Mais je crois que le moment est venu de sortir de la naïveté, de la complaisance, de l'indifférence ou de la procrastination, et d'envoyer les messages politiques forts sur la scène française comme sur la scène européenne.
Sabrina Sebaihi
Merci, monsieur le président. Quelques remarques, puisqu'il y a eu des allers-retours, y compris avec monsieur le rapporteur. Je crois que ce qui est assez grave en réalité, c'est que ça serait bien de voter des textes qui servent réellement à lutter contre l'islamisme radical, contre l'intégrisme, et là on est vraiment dans un texte d'affichage, envoyer des signaux pour demander à l'Europe de retravailler quelque chose, on sait que ça n'aboutira pas juridiquement, mais on le voit quand même parce qu'en réalité on fait de la com, on est là pour faire de l'affichage, on ne répond pas concrètement aux réelles problématiques. Enfin, ce que vous dites, qui me semble assez grave et qui m'a fait réagir, c'est que finalement ce que vous laissez sous-entendre, c'est qu'il y aurait une présomption de culpabilité pour les musulmans en réalité, et qu'ils seraient de fait coupables, et que c'est bien pour ça qu'il faut prendre les devants et prendre des textes pour aller taper sur les musulmans. D'ailleurs, c'est très intéressant de voir les chercheurs que vous citez, la fameuse spécialiste, je ne vais pas citer son nom pour ne pas faire de la pub. Je crois qu'elle a assez écumé les plateaux de C News, mais celle qui nous expliquait qu'elle avait appris l'arabe, dont elle ne sait pas dire un mot, qui nous explique que l'eau serait halal et les voyages également. Enfin, enfin, vous voyez quand même, on est très loin de quelqu'un qui s'y connaît réellement sur la question de l'islam, et pourtant elle se présente comme une experte.
Et enfin, quand je lis le rapport de vos collègues sénateurs au Sénat qui nous expliquent que, par exemple, il faudra interdire le voile très tôt parce que, accrochez-vous bien, ça provoquerait des carences en vitamine D ou de la chute de cheveux, enfin excusez-moi, on est très loin de la lutte contre la question du radicalisme. On est dans de l'affichage, dans de la communication, dans de la stigmatisation, et je crois que c'est très grave ce que vous êtes en train de faire parce que ça participe à la fracture de notre pays. Malheureusement, ça fait des mois que nous subissons tous collectivement, sur les plateaux télé, des messages, des signaux, des communications, y compris de responsables politiques, qui risquent à terme, effectivement, moi je le pense, de créer une fracture qui sera irrémédiable dans notre pays.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Autre intervention. Très bien, dans ce cas-là, on va, monsieur le reporter, oui, peut-être effectivement si vous voulez.
Éric Pauget
Oui, merci monsieur le président. Permettez-moi de réagir d'abord. Merci à l'ensemble des collègues qui sont intervenus. À destination de nos collègues de LFI et écologistes, j'ai envie de dire que tout ce qui est excessif est insignifiant. Ce texte, au contraire de ce que vous dites, a vocation à protéger les musulmans et à protéger la pratique de l'islam. Soyez ouverts ou ouvrez les yeux. Et pour revenir à ce que disait notre ministre de l'Intérieur, il a dit qu'en l'état, en France, on n'avait pas les outils pour aller plus loin. Par contre, il a aussi dit qu'il fallait que ce soit une réponse européenne et que ce soit la Commission européenne qui se dote des outils, comme l'a dit notre collègue Constance Le Grippe, pour avoir des critères, pour avoir une matrice opérationnelle qui va permettre aux États membres de réagir.
Et pour une fois qu'on vous propose quelque chose par anticipation, moi madame, je ne suis pas sur les plateaux télé, je suis en commission à l'Assemblée nationale et je fais mon travail de parlementaire. Merci.
Bruno Fuchs
Beaucoup, merci beaucoup. Est-ce que le débat initial a eu lieu ? Tout le monde a pu s'exprimer. À présent, appelez l'examen des amendements qui ont été déposés sur le texte de cette proposition de résolution. Certains ont été retirés depuis hier, il en reste huit, et je vais donc donner la parole puisque les huit amendements ont été déposés par le rapporteur. Amendement numéro 3, c'est le projet.
Éric Pauget
Merci, monsieur le président. Donc il ne s'agit, vous l'avez vu, que d'amendements rédactionnels et de précisions pour améliorer le texte, donc ça va être assez rapide. Je vous propose de les balayer tous et je vous redéferai.
Bruno Fuchs
On va les mettre au vote assez rapidement, donc on va les voter au fur et à mesure.
Bruno Fuchs
Voilà, qui est pour ? Très bien. Qui est contre ? L'amendement est adopté. Le numéro quatre.
Bruno Fuchs
Qui est pour ? Très bien. Qui est contre ? L'abonnement est adopté. Le numéro cinq.
Bruno Fuchs
Qui est pour ? On va quand même voter une dernière fois en levant la main. Merci. Qui est contre ? L'amendement est adopté. Voilà donc pour le texte tel qu'il sort de cette commission avec huit amendements rédactionnels. Et donc, c'est la suite.
On en remet aux voix cette résolution européenne présentée donc, pardon, monsieur Pribtich.
Pierre Pribetich
Oui, le groupe socialiste et apparenté ne prendra pas part au vote.
Bruno Fuchs
Très bien, merci. Autre prise de parole avant de passer au vote. Donc je vais mettre au vote cette proposition de résolution : qui est pour, qui s'abstient, qui est contre ? Voilà, cette résolution est donc adoptée. Nous avons donc un, au terme de cet examen. Je remercie le rapporteur, et cette discussion se poursuivra donc jeudi 22 dans l'hémicycle lors de la niche que vous portez ce jour-là.
Merci pour tous nos échanges. Désolé pour les petites imprécisions, mais on travaille en temps réel et au fur et à mesure. La séance est donc levée.
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