Commission des affaires étrangères : Modalités de mise en place à Brest d’un Institut Océan de l’Université des Nations unies ; Parents du journaliste Christophe Gleizes ; M. Ian Sielecki, ambassadeur de l'Argentine - Mercredi 21 janvier 2026
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Affaires étrangères (commission) Actual start Assemblée nationale
Pierre-Yves Cadalen
C'est donc une coopération fructueuse pour tout le monde que cette synergie entre la Polynésie et la France, au cœur de ce rapport, propose. 53 % des étudiants rattachés à l'Université des Nations Unies viennent des pays en développement et beaucoup bénéficient de bourses dans le monde, j'entends. En finançant cet institut en France, le gouvernement se conformerait à l'ensemble des traités multilatéraux nous engageant à la coopération scientifique, technique et au partage des connaissances. Du sud au nord, du Pacifique à l'Helsagone, sous l'égide de l'ONU, ce projet est un modèle de coopération horizontale et égalitaire, celui que nous souhaitons et que la France entend défendre. La France est particulièrement bien placée pour accueillir un tel institut et constitue à ce jour le pays candidat privilégié aux yeux de l'Université des Nations Unies.
Deuxième territoire maritime au monde, elle est reconnue en matière de recherche et d'activités liées à la mer, en animant notamment le réseau des universités marines. Son engagement ferme pour le moratoire sur l'exploitation des grands fonds marins lui donne des obligations en matière de coordination et de soutien aux activités scientifiques, comme son implication dans le traité BBNJ qui vient d'entrer en vigueur, notamment le reste du travail de notre diplomatie. À Brest, la dynamique de recherche et économique permet d'envisager des partenariats fructueux et de faire bénéficier une organisation de l'ONU ainsi que la coopération internationale de ces réseaux existants, de même pour la Polynésie française d'ailleurs. Si elle est bien placée, si la France est bien placée pour obtenir cet institut, elle n'est pas la seule en position de pouvoir ni de vouloir le faire. Ce rapport invite donc à une action rapide de la part du gouvernement.
Les raisons politiques de la création de cet institut sont nombreuses, solides et fondées. C'est à partir de cette rationalité politique que nous devons prendre des décisions de financement. Là où il y a une volonté politique concrète, il y a un chemin pour la défense effective du multilatéralisme. Pour en venir aux modalités de financement, principal objet de ce rapport, le projet a été considérablement précisé depuis le premier amendement budgétaire adopté fin 2024. L'institut, comme l'ensemble des instituts de l'Université des Nations unies, repose sur un modèle financier d'une dotation non consomptible placée dans un fonds sous l'égide de l'Université des Nations unies, l'institut fonctionnant ensuite sur les intérêts générés par ce fonds.
Nous pouvons le financer en 1, 3, 5 ou 10 ans pour une somme d'environ 40 millions de dollars pour l'institut et de 10 millions de dollars pour l'unité opérationnelle, soit 34 millions d'euros pour l'institut et 42 millions d'euros pour le tout. Pour ceux qui penseraient que ce coût serait exorbitant, rappelons que la somme de 40 millions d'euros équivaut au tiers du coût d'un missile à 51. Le temps que la somme soit rassemblée dans le fonds, une dotation de fonctionnement permet à l'institut de fonctionner dès la première année. Le rapport invite à privilégier deux scénarios de financement. Le premier est celui d'un financement en une fois, à partir d'au moins la moitié de financement étatique, qui permet de lancer plus rapidement l'institut et diminue le coût total de l'investissement, parce que l'investissement est renchéri si on l'étale dans le temps, à l'exception d'un des autres scénarios, à savoir l'étalement sur cinq ans d'un même investissement au total comprenant dotation non-consomptible et dotation de fonctionnement, donc pour 34 millions d'euros.
Ce dernier scénario, un scénario de repli en quelque sorte par rapport au financement en une fois, permet de rester à coût constant tout en lissant la dépense, mais présente le désavantage de ne pas permettre un déploiement aussi prompt et complet de l'institut. Quant à l'unité polynésienne, nous plaidons pour que les gouvernements français et polynésiens œuvrent de concert en obtenant des fonds européens, soit dans le cadre des fonds non consommés au titre du cadre financier pluriannuel qui s'achève en 2027, soit en en obtenant dans le cadre du suivant. Pour l'institut comme pour l'unité opérationnelle, le réalisme impose de considérer que le financement public doit constituer au moins la moitié des sommes nécessaires afin de provoquer un effet de levier qui permet d'aller chercher des financements privés. L'efficacité commande, d'ailleurs, pour un chemin le plus rapide possible, que l'intégralité de ces financements vienne de la puissance publique. J'en viens donc aux 4 recommandations principales du rapport, qui sont les conclusions essentielles de ce travail, lesquelles s'adressent au gouvernement et tout particulièrement au ministère des Affaires étrangères et européennes.
D'abord, dans le contexte politique et international actuel, l'exécutif doit envoyer un signal fort en faveur de la création de l'Institut Océan de l'Université des Nations Unies et en faveur du multilatéralisme onusien, conformément à l'engagement pour la science inclus dans la déclaration de Nice de juin 2025. Ensuite, dans ce cadre, le gouvernement doit assurer le financement d'au moins la moitié des fonds nécessaires à la création de l'institut à Brest et de l'unité opérationnelle en Polynésie, afin de pouvoir réunir l'ensemble des fonds nécessaires dans les plus brefs délais. Dans cette perspective, nous invitons le gouvernement à entamer dès maintenant, avec l'Université des Nations Unies, les négociations en vue de la signature d'un accord de siège pour l'accueil en France de l'Institut Océan de l'UNU. Enfin, il s'agit de mettre en place dès à présent des relations étroites avec le bureau parisien de l'Université des Nations Unies et la structure de préfiguration de l'institut, qui est en cours de création, afin d'identifier l'ensemble des partenariats possibles dans le processus de création. La France, et nous en sommes ravis, je crois pour beaucoup d'entre nous dans cette commission, affiche des ambitions importantes en matière de diplomatie bleue et de diplomatie scientifique.
Mais nous rappelons qu'il est important de se donner les moyens de ses ambitions, et que la politique internationale ne se paye pas de mots. Je rappelle ceux de Jean-Noël Barrow à Nice. La protection des océans nécessite une action concertée, une véritable diplomatie bleue fondée sur la science, le droit et la coopération. Alors, au moment où le multilatéralisme est contesté, au moment où les institutions multilatérales qui en sont les gardiennes sont fragilisées, entrons en résistance. Résistance aux sirènes du cynisme, résistance aux tentations mercantiles, résistance à l'obscurantisme.
Donc, fin de citation. Gorgias disait déjà qu'un discours gagnait en beauté lorsqu'il y a élégance et vérité. Pour qu'une telle déclaration puisse s'adjoindre cette qualité, nous ne pouvons que fortement inviter le gouvernement à suivre nos recommandations. Les mots de Francis Vala dans le numéro de décembre de la revue Marine et Océan peuvent conclure éloquemment la présentation de ce rapport, tant ils en rejoignent l'esprit, le contenu et appellent la France à se porter à la hauteur des ambitions qu'elle se fixe. Le fondateur du cluster maritime lance un appel auquel notre travail répond, et que le gouvernement n'a qu'à suivre, cet appel venu à la fois de la société civile et de l'Assemblée nationale.
Je cite : il faut résister, sonner la mobilisation générale, se dresser sans peur contre ces bouts de feu de la planète, contre ces États qui parlent brutalité, intimidation, menace, chantage, cherchent à imposer une position extrême et un rapport de force comme seul moyen de négociation. Refuser clairement, au risque de l'affrontement, la soumission aux États-Unis pour sauver l'universalisme des mesures et le multilatéralisme. C'est sur ces bases que Francis Valat enjoint les gouvernants, je cite, à avoir le courage de réagir sans tarder. La création de l'Institut au sein de l'université des Nations Unies, qui réunit plusieurs groupes politiques de cette assemblée, est une réaction qui serait bien entendu bien au-delà de nos frontières. Ce rapport y invite sans aucune hésitation, car l'hésitation à ce moment peut être fatale au multilatéralisme onusien et à toute perspective de coopération internationale.
Je vous remercie.
Alain David
Monsieur le rapporteur, pour ce rapport très argumenté. Je vais passer la parole dans l'ordre, donc à Pierre Pribettich pour le groupe socialiste.
Pierre Pribetich
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, d'abord, félicitations pour votre soutien et votre rapport à cette initiative. La création à Brest d'une université des Nations unies dédiée à l'océan est un signal politique fort, vous l'avez rappelé. Un signal en faveur du multilatéralisme, à un moment où il est contesté, voire piétiné. Un signal aussi de cohérence : la France ne se contente pas uniquement de déclarations. Elle met la science au cœur de l'action climatique dans le prolongement des engagements pris lors du sommet des Nations unies sur l'océan.
Car protéger l'océan, c'est protéger le climat, c'est aussi protéger la biodiversité, mais c'est aussi, de fait, protéger la santé humaine. Or, nos océans sont en danger, vous le savez. Et la France le sait mieux que d'autres sur son propre territoire, en métropole comme en outre-mer. Elle fait face à l'élévation du niveau de la mer, à l'acidification des océans et à l'effondrement de la biodiversité marine. Accueillir cet institut à Brest, en lien avec la Polynésie française, c'est affirmer une ambition claire : celle d'une puissance scientifique internationale au service du vivant et du climat.
Je souhaite cependant attirer l'attention sur un enjeu qui me paraît majeur : la pollution plastique des océans. Les vortex de plastique sont, nous le savons, les cicatrices visibles de notre consommation irresponsable de plastique. L'institut aura-t-il vocation à travailler sur la réduction de la production des plastiques, et pas seulement sur la gestion des déchets ? Comment garantir une participation pleine et équitable des pays du Sud, qui subissent de plein fouet cette pollution sans être les principaux responsables ? Enfin, comment s'assurer que les travaux de cette université se traduisent concrètement en politiques publiques en France, en Europe, et à l'échelle mondiale ? C'est à ces conditions que cet institut pourrait être pleinement à la hauteur des ambitions que vous venez de porter.
Merci beaucoup.
Frédéric Petit
Merci, monsieur le président. Merci monsieur le rapporteur de votre analyse. Je crois que j'ai été très intéressé par le fait qu'on était capable aussi de faire des travaux comme vos précédents travaux, les présidents des précédents travaux, et une mission flash qui permet aussi parfois d'accélérer les choses. Donc c'était vraiment un travail très intéressant. Je vais revenir d'abord sur les choses où on a retrouvé de la cohérence entre nous et du, comme on dit maintenant.
Je pense que, sur les enjeux politiques, on est tous d'accord. Vous avez rappelé le discours de Monsieur Barreau. J'aime bien le terme de résistance, oui, je crois qu'on en est là. Je crois que ce qui se passe, c'est l'idée d'enrichir, qui n'était pas là il y a quelques temps au départ de nos réflexions communes avec la Polynésie. C'est extrêmement intéressant et ça marque des choses absolument fondamentales. Je pense que vous avez raison de dire, et moi je l'ai dit pour beaucoup de sujets, et ça c'est peut-être une différence sur d'autres sujets que nous avons entre vous.
Je pense effectivement que le financement n'est pas un problème. Simplement, ça sera un financement un petit peu à construire, mais il y aura des cofinancements, y compris pour démarrer assez rapidement. Je crois effectivement que les comparaisons que vous avez données sont justes, et moi, je ne suis pas un pleureur du financement. Je pense que quand on sait comment on marche les choses, on trouve les financements pour les idées intéressantes. Là où il y a un petit bémol sur la façon dont vous le présentez, et qui correspond aussi à nos différences un peu philosophiques, c'est les pratiques politiques. C'est-à-dire que, bien que vous soyez amené, et par ce que vous êtes, vous avez fait un rapport honnête et un rapport extrêmement fouillé. Vous parlez de coopération, vous parlez de hub, vous parlez de cluster, vous parlez de société civile, de mobilisation générale, et quand vous arrivez évidemment au financement, parce que là vous semblez retomber sur des choses qui sont un peu du dogme chez vous, vous dites : oui, bon, quand même les financements privés, il doit bien y en avoir, mais ça serait quand même mieux que ça soit du financement public.
Je crois que là on est non seulement dans quelque chose qui me paraît contradictoire, c'est-à-dire que je ne pense pas que ce travail, que ce centre, que cet institut puisse exister dans une dépendance complète à l'État français. Évidemment, nous devons prendre des initiatives, évidemment, nous devons faire construire ce projet, mais ça ne pourra pas marcher si, comme vous le dites ou comme vous semblez le dire parfois, l'État doit tout faire. Et puis ce serait un enjeu philosophique. Je rappelle que chez nous, en démocratie, la science est libre. La science est libre. On a des scientifiques autour de la table, la science est libre, les universités sont libres, et heureusement qu'elles sont libres.
Donc, l'organisation dans les recommandations que vous faites, vos recommandations sont bonnes, mais je ne pense pas qu'un projet aussi multidimensionnel, aussi multifinancier, en temps d'enjeu, pourra être mis en place avec une rime, avec ce que vous appelez des relations interministérielles. Quel ministère doit faire ça ? Je pense qu'il faut qu'on ait un management de projets, un vrai management de projets. C'est-à-dire que je pense que ça marchera si, à un moment, l'État et nous, qui contrôlons l'État, acceptons de dire oui, l'État français a une carte à jouer, mais il va être un partenaire parmi d'autres. Ce que je dis, moi, dans toute la diplomatie, vous avez rappelé la diplomatie scientifique dont je suis le rapporteur. Je le dis depuis l'origine. Je le dis depuis l'origine : ce qui se passe à Mossoul est bien parce que ce n'est pas l'État qui fait tout. Le sauvetage du musée de Mossoul, qui avait été détruit.
Parce que nous arrivons, la fondation Alif, que vous qualifieriez de privée, il n'y a pas plus privé que la fondation Alif. C'est la fondation Alif qui permet à la France d'agir dans le monde pour sauver le patrimoine. Voilà, donc je crois qu'il faut qu'on aille un tout petit peu plus loin que ce que vous dites, car la logique de ce que vous dites prône le fait que nous sortions d'une logique strictement rime réunion interministérielle et d'une gestion extrêmement administrative d'un projet qui doit être un projet très ouvert. Je vous remercie.
Christine Engrand
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur. Le projet dont nous parlons aujourd'hui s'inscrit dans une dynamique globale de renforcement du rôle de la science dans la gouvernance internationale des océans et du multilatéralisme scientifique, à un moment où ces enjeux sont au cœur des préoccupations politiques comme environnementales. La France dispose d'un écosystème scientifique d'excellence à Brest, avec des institutions de recherche et des universités spécialisées dans les sciences marines qui occupent des positions reconnues à l'échelle mondiale. L'université de Bretagne occidentale, par exemple, se classe parmi les meilleures universités mondiales pour l'océanographie et contribue à des projets interdisciplinaires allant des biotechnologies marines à l'océanographie spatiale. Au regard de ces éléments, j'aimerais vous poser quelques questions, monsieur le rapporteur.
Comment la France envisage-t-elle d'articuler le rôle scientifique et le rôle diplomatique de cet Institut Océan de l'Union afin de renforcer la gouvernance mondiale des océans ? Quelles garanties de financement pérennes et de partenariats internationaux sont prévues pour assurer la viabilité et l'attractivité de l'institut, en particulier en lien avec l'unité prévue en Polynésie française ? Enfin, comment ce projet s'articulera-t-il avec d'autres initiatives internationales récentes sur l'océan, telles que les engagements pris à l'UN Ocean Decade ou les axes de la décennie des Nations Unies pour les sciences océaniques, afin d'éviter les doublons et de maximiser l'impact scientifique et politique ? Merci.
Alain David
Merci, madame. Bon, après ce premier groupe, on va demander aux rapporteurs d'apporter un certain nombre de réponses.
Pierre-Yves Cadalen
Merci, monsieur le président, et merci pour vos interventions. Tu te crois témoigne d'un intérêt partagé à la fois pour la défense du multilatéralisme et de la connaissance scientifique, et donc de la défense in fine de cet institut. Alors, pour revenir sur la première question, la première interrogation qui porte sur la question de la pollution en plastique, question plus généralement, on va dire, de la justice environnementale internationale, c'est-à-dire des rapports entre les pays du Nord et les pays du Sud, je l'ai vaguement ébauchée, mais je tiens à préciser le propos. L'institut, en ce site, va constituer à la fois un institut de formation et de recherche, et va permettre de former des personnes du monde entier. Donc c'est un institut onusien, il va accueillir des personnes du monde entier et majoritairement c'est sa vocation. Cela nous a été rappelé par le recteur de l'Université des Nations Unies, le professeur Marwala.
Il va en majorité former des personnes venues des pays en développement qui peuvent être, alors, des étudiants, mais ils peuvent également être des diplomates, des juristes, des personnes qui vont participer aux négociations internationales. Donc, en ceci, il y a déjà un intérêt politique premier : c'est que l'institut, en quelque sorte, va permettre d'augmenter le niveau de formation qui est nécessaire également à la prise de bonnes décisions dans le cadre des négociations multilatérales internationales. Donc ça, c'est une première logique et une première manière de répondre à votre question. Ensuite, dans son déploiement un peu dans le temps, si on a l'institut, l'unité opérationnelle et effectivement plusieurs hubs qu'on pourrait avoir par exemple à Marseille, un autre à la Réunion, etc., voire, et le rapport le mentionne, un déploiement sur d'autres pays. Et je porte votre attention sur ce sujet, car je sais qu'il est souvent question dans cette commission de la francophonie de la politique que nous avons dans l'espace francophone. Il est possible d'imaginer qu'un certain nombre de hubs, voire d'unités opérationnelles de cet institut, puissent bien être créés dans des pays de l'espace francophone.
Et donc dans ce déploiement général, vous allez avoir une situation qui va produire une mise en réseau supérieure et supplémentaire des scientifiques, et notamment, je le dis pour moi-même, étant chercheur sur les questions environnementales, une mise en réseau nécessaire entre chercheurs de sciences dites dures et chercheurs de sciences sociales. Parce qu'en réalité, lorsqu'on observe la destruction des milieux de vie, lorsqu'on peut l'établir scientifiquement, il est aussi important que ceux qui réfléchissent à l'organisation de la société, à l'organisation politique, puissent communiquer avec ceux qui constatent les effets du désastre en cours. Donc, si on prend ces deux éléments-là, c'est l'aide aux négociations en cours et l'aide par la création d'un réseau international à la compréhension des événements eux-mêmes. Je pense qu'on dit déjà quelque chose de ce à quoi cet institut peut contribuer. Et il ne faut pas non plus demander à la recherche, dont Frédéric Petit a rappelé avec soin, et je partage son indépendance nécessaire, qu'elle sauve le monde. Bien, la science ou la recherche peut contribuer utilement à éclairer les enjeux. Ensuite, pour le reste, la mobilisation sociale, la décision politique, et bien, les actions diverses et variées doivent faire la différence.
Bon, donc ça, c'est pour le premier point. Deuxième élément, je remercie Frédéric Petit pour ces remarques qui avaient trait à notre convergence sur ce point, et je m'attache à répondre aux nuances puisque c'est aussi ce qui fait l'intérêt, effectivement, du débat. D'abord, sur le financement lui-même. Mais vous l'avez dit, le rapport dit qu'il est tout à fait possible et envisageable d'avoir un financement hybride avec des sources publiques et privées. Pour une raison d'ailleurs assez simple : c'est qu'une fois que l'argent est versé, bien d'une certaine façon, peu importe d'où il vient, puisqu'il est placé sous l'autorité des Nations unies, de l'université des Nations unies. Pour vous, enfin pour vous rappeler la structure, le secrétaire, le recteur de l'université des Nations unies est sous l'autorité directe du secrétaire général de l'organisation des Nations unies.
Donc voilà, la chaîne est celle-ci. Et ensuite, s'il y a une sorte de conseil d'administration qui gère ce fonds qui, à l'heure où nous parlons, finance quinze instituts dans le monde et dont les intérêts générés par ce fonds financent quinze instituts. Donc là, on en aurait un 16e, et ce fonctionnement garantit l'indépendance, que ce soit des fonds privés ou des fonds publics, parce que, et je vais peut-être vous surprendre, je suis très attaché effectivement aux libertés académiques. Donc ça, on n'a pas de doute là-dessus, je pense que c'est une valeur largement partagée. Mais ce ne sont pas uniquement les libertés, enfin les libertés académiques, quand on y est assis, pas forcément sur l'idée que le financement soit public ou privé en soi, parce qu'effectivement elles ont été construites à la fois contre la puissance privée et contre la puissance publique. C'est-à-dire, si on prend le livre de Jacques Legauf qui parle de ce processus, en tout cas pour la France, les libertés académiques viennent du fait qu'à un moment donné, les clercs qui réfléchissent aux questions de justice, etc., à la Sorbonne, commencent à être embêtés par le roi parce que les bourgeois sont allés voir le roi en disant : "Mais qu'est-ce qu'ils ont à causer de justice, cela ?" Et donc, ils avaient tenté d'aller, et c'est l'église qui, à ce moment-là, protège l'éclair de la Sorbonne.
Bon, comme force tierce, là. Mais donc, ce qui veut dire que les intellectuels, c'est un peu anachronique de parler d'intellectuel, mais en gros, à ce moment-là, la science avait été menacée par la puissance privée, les bourgeois, et par la puissance publique puisque le roi servait leurs intérêts. Donc, je veux dire, je ne suis pas dans la caricature de ce point de vue-là. Là, je dis que dans ce projet, l'indépendance est garantie par le placement sous contrôle de l'Université des Nations Unies de l'argent dans un fonds indépendant. Donc effectivement, peu importe d'où vient l'argent.
En revanche, je sais que pour provoquer un effet de levier, il est important qu'il y ait une contribution publique, parce que ce n'est pas pareil d'aller voir quelqu'un en disant : l'État met 20 millions, est-ce que vous pouvez mettre un peu, etc., que de dire : il y a 40 millions à financer, qu'est-ce que vous en pensez ? Il me semble que la différence se fait ici. Et puis je n'ai pas envie d'être uniquement dans le consensus tout de même. Je dis où se trouve, à mon avis, notre point de différence. C'est sur le cadre général, c'est-à-dire que, et je le mentionne d'ailleurs dans le rapport. Effectivement, mais je pense que la situation de crise que nous vivons au niveau international a tout à fait parlé avec le recul de l'État, avec le recul de la puissance publique et avec le fait qu'il se trouve en compétition nette, et dans un certain nombre d'États parfois en difficulté, face à un certain nombre d'individus, voire parfois d'entreprises transnationales, qui ne garantissent plus ni la souveraineté de ces États, ni en fait la possibilité pour eux de transcrire démocratiquement ce qui serait la volonté communément partagée dans le peuple.
Et que cela résulte de politiques, et que ces politiques favorisent l'accession au pouvoir de personnes comme Donald Trump ou Javier Milei, puisque j'ai compris qu'on allait en parler ce matin. Voilà, mais c'est une divergence d'appréciation qui, je crois, ne met pas en cause notre convergence profonde sur le sujet. Et enfin, pour répondre aux dernières questions, quelle est l'articulation entre le rôle scientifique et politique de l'institut ? Bien, je pense que la première réponse que j'ai faite à monsieur permet sans doute de le voir, mais je pense que votre question permet également de distinguer une chose importante, c'est-à-dire que la France finance cet institut, mais l'institut lui-même fonctionne ensuite de façon indépendante. Fonctionnant de façon indépendante, on va dire au jour le jour et sur les années où il va se déployer, il ne va pas lui-même servir les intérêts de la diplomatie française. Là où la création de l'institut est intéressante pour la diplomatie française, c'est qu'elle donne une preuve concrète, sonnante et trébuchante, j'ai envie de dire, de l'attachement de la France au multilatéralisme onusien. Vous voyez, enfin, j'ai eu des discussions avec certains diplomates qui me racontaient que, par exemple, dans certaines institutions de négociations multilatérales sur les fonds marins, sur les océans, la France a de très hautes ambitions.
Et c'est bien. Je veux dire, nous sommes tous convaincus que la France doit être une puissance maritime, doit servir à la protection de l'océan, etc. Mais souvent, et je veux dire, cette contradiction pose problème. Ah, on m'a en écho. Souvent, si vous voulez, ces ambitions butent sur de trop faibles moyens.
Et nous nous trouvons dans certaines situations avec des délégations trois ou quatre fois moins nombreuses que les délégations allemandes, mais carrément dix ou douze fois moins nombreuses que les délégations chinoises. Et on a beau avoir d'excellents diplomates, on ne peut pas non plus leur demander de faire un travail qui serait, en fait, le travail de trois ou quatre individus à eux individuellement. Donc ça me permet de répondre là-dessus, c'est-à-dire que l'institut a cet intérêt d'une défense résolue du multilatéralisme. Pour ce qui est du lien entre l'institut à Brest et la Polynésie, il y a déjà des relations de recherche et des relations scientifiques qui existent. Mais il faut voir qu'effectivement, Brest est l'un des cœurs battants, à la fois de la recherche sur les questions maritimes, mais aussi de l'activité économique. Enfin, je pense par exemple à qui lie un peu les deux, tout à fait.
Et donc l'idée est précisément que des partenariats durables puissent avoir lieu, à la fois sur le plan scientifique et sur le plan économique, entre l'Hexagone et la Polynésie. Et quel que soit d'ailleurs le choix dans les années à venir, la Polynésie entend faire pour son propre destin. Mais c'est important de construire aussi des éléments concrets de cette nature, et vraiment, on a eu un très bon travail avec le gouvernement polynésien et avec le président Moetai Brotherson. Pour éviter les doublons, une dernière question essentielle également. Pour éviter les doublons, nous avons également mené, dans le cadre du travail d'audition, des auditions, notamment avec le responsable et le porteur de projets du projet qui a été annoncé, dont la création a été annoncée en juin dernier à Nice, et qui nous a absolument attesté que le projet de création de l'Institut Océan ne marchait pas sur les plateformes d'IPOS et qu'au contraire, la création d'un tel institut océan de l'Université des Nations Unies pourrait être un point d'appui IPOS, serait une plateforme en fait à l'interface entre la science et la décision politique. On a même évoqué ensemble, dans nos échanges et avec les types de l'Université des Nations Unies qui étaient présents, la possibilité éventuellement que l'Institut, au sein de l'Université des Nations Unies, héberge ou en tout cas appuie d'une manière ou d'une autre cette structure.
De la même façon, la Commission océanographique internationale nous a assuré que l'écosystème général serait renforcé par la création de l'institut, et que la commission faisait tout à fait autre chose. Voilà.
Alain David
Merci, monsieur le rapporteur. Vous avez pu constater que je suis assez souple avec le temps, et c'est en raison de l'heure de la prochaine réunion qui a lieu à 10 heures 30. Donc il va falloir un peu meubler du fait du faible nombre de personnes désirant intervenir. Le prochain, c'est Michel Guignaud. Oui, tout à fait.
Michel Guiniot
De le poser du tout. Vous, rapporteur, madame, monsieur. Quel est votre rapport ? Oui, votre rapport va un peu plus loin que la mission initiale puisque vous proposez de créer un institut à Brest, ainsi qu'une antenne, vous venez d'en parler, de cet institut en Polynésie française. Vous le soulignez, il faut que la France puisse avoir un rôle majeur dans cette opération, étant donné l'étendue de notre domaine maritime, dont la souveraineté est parfois contestée, mais qui nous permet d'accroître le rayonnement de la France. J'ai quelques questions à vous poser sur votre rapport.
En page 32, vous mentionnez que la France est une candidate solide aux yeux de l'Université des Nations Unies pour accueillir un institut consacré aux océans. Pourriez-vous nous indiquer quels sont les autres pays candidats et quels sont les atouts qu'ils mettent en avant, ce qui me semblerait bien normal ? Également, en page 37, vous détaillez la possibilité de créer des hubs de l'UNU, donc des partenariats de l'UNU avec des partenaires académiques ou institutionnels, avec la possibilité d'en créer à Marseille, à Paris ou dans d'autres collectivités d'outre-mer. Pourquoi établir un institut à Brent, qui est une unité opérationnelle en Polynésie française, si c'est pour créer une multitude de pôles en métropole ? Attention à ne pas créer une usine à gaz de plus. Dans ces cas de figure, les étudiants devront-ils avoir une mobilité importante durant leurs études ? Cela ne risque-t-il pas d'être problématique pour des étudiants boursiers, par exemple ? Par ailleurs, dans les financements évoqués, votre première recommandation repose sur un fonds de dotation de 40 millions de dollars, lequel produit un intérêt de 4 à 4,75 % annuels, donc un rendement entre 1,3 et 1,6 million d'euros annuels.
Pourtant, au paragraphe suivant, vous détaillez que le budget de fonctionnement serait de 1,710 millions annuels. Où trouvez-vous donc, où trouverez-vous donc la différence, les 110 à 410 000 euros manquants chaque année ? En tout état de cause, sur le fond, nous voterons pour la publication de ce rapport. Merci, monsieur le rapporteur et monsieur le président.
Frédéric Petit
Bien sûr. De termes, vous êtes, voilà, je pense que nos nuances, comme vous avez dit, sont peut-être aussi liées, et c'est très bien dans ce parlement à nos itinéraires. D'abord, le mien est beaucoup plus long que le vôtre, monsieur le rapporteur. Et donc j'ai eu plusieurs vies dans ma vie, et je peux peut-être aussi avoir quelque chose qui est de l'ordre du retour d'expérience de ce qui se passe à l'international dans ce genre d'organisation et dans ce genre de travail. Vous avez parlé du réseau.
Il dit qu'il faut travailler en réseau. Oui, en réseau, et donc après vous glissez vers le partenariat en disant : il y a un truc qui va être, voilà. Donc moi je dis, si c'est un réseau, c'est un réseau. Et donc dans le réseau, il n'y aura pas une partie de réseau fermée sous l'autorité de l'eau ou du secrétaire général de l'ONU, comme elle est parfois présentée, enfin comme elle était parfois présentée par votre responsable de parti qui était membre de cette commission il y a quelques années, qui disait que c'est l'ONU qui doit tout décider. En fait, il y avait une vision assez centralisatrice.
Mais le réseau va rentrer par les fenêtres, sortir par d'autres fenêtres de cet institut. C'est-à-dire, sinon ce n'est pas un réseau. Si c'est un réseau, ce n'est pas une citadelle, il y a des choses qui tournent autour. Voilà, je crois aussi qu'il y a une confusion sur le terme que vous utilisez pour hub. Pour moi, le hub sera à Brest. Voilà, le reste fera partie d'un réseau.
Mais s'il y a une antenne décentralisée au Sénégal, ce ne sera pas un hub au Sénégal, ce sera une antenne décentralisée au Sénégal. La notion de hub ou de cluster, c'est une notion justement où l'on se rassemble, tous statuts et tous financements confondus. Donc voilà, je pose des questions sur le réseau, enfin pas des questions, mais je reprends des termes que vous avez utilisés : éphémère, CNRS, gouvernement polynésien. Dans dix ans, ça sera un partenaire qui ne sera peut-être plus du tout ce qu'il est aujourd'hui, donc il va falloir repenser. Donc c'est bien en termes de réseau qu'il faut imaginer, et pas du tout en termes rigides, voilà, collectivités territoriales. Il y a énormément de collectivités territoriales qui travaillent dans ce domaine.
L'OIF, vous avez rappelé la Francophonie. Il faudra bien qu'à un moment, dans le réseau de décision, l'OIF soit reconnue en tant qu'OIF et pas sous dépendance de l'ONU ou, voilà, parlez de partenariat. On ne va pas créer des usines à gaz de partenariat croisé, c'est un réseau, voilà. Et effectivement, le management et l'animation d'un réseau, pour moi, est un métier. C'est un métier un peu différent de celui des administrateurs de l'État, qui ont un beau métier, que je salue. Nous avons des compétences et une classe d'administrateurs de l'État qui est absolument unique au monde, que nous défendons mordicus, mais être administrateur de l'État et être animateur d'un réseau, ce n'est pas le même métier. Il y a les administrateurs de l'État qui font de très bons animateurs de réseau, mais ce n'est pas le même métier, ni la même fonction.
Et je finis sur une autre petite nuance : vous dites que l'État, le public recule. Non, vous ne pouvez pas dire qu'il recule, en particulier en France, nos dépenses publiques n'arrêtent pas d'augmenter. Ce que vous pouvez dire, c'est qu'il avance moins vite que les autres. Ça, je suis d'accord. Oui, non, mais on ne peut pas dire que l'État recule.
L'État, le financement public en France, augmente. Par contre, ce qui coince, c'est parfois la rigidité. Et c'est là qu'il y a une petite différence entre nous : la rigidité de l'État. Si vous dites faible moyen, non, de tout ce que j'ai vu dans tous ces domaines de la diplomatie d'influence, il n'y a pas de problème. On a plutôt, rappelez-vous mon combat sur les contrats d'objectifs et de moyens, ce n'est pas un problème de cumul de financement, c'est plutôt un problème de cassage des silos et de mise en agilité d'une puissance publique qui doit regarder aussi ce qui se passe autour d'elle. Et donc, je ne dirais pas que la puissance publique, que l'affaiblissement peut-être dans les instances internationales de la France soit parfois lié au recul de la puissance publique. On peut être quatre en face de quinze Chinois et être bien meilleur.
Par contre, je suis d'accord avec vous que ce qui s'est passé, c'est que nous sommes très rigides, c'est-à-dire qu'effectivement, on a connu en 2000, quand on est arrivé ici, des ambassadeurs qui disaient : non, ça, ce n'est pas moi puisque ce sont les publics au développement, ou ça, ce n'est pas moi puisque c'est une commune qui s'en occupe. Donc, ce n'est pas moi. Si, c'est la France. Voilà, donc cette idée, je la prends, je serais plutôt d'avis qu'il faut s'attaquer à la rigidité de l'organisation de notre administration plutôt qu'à systématiquement pointer un recul de l'État qui, à mon avis, n'existe pas.
Pierre Pribetich
Oui, monsieur le rapporteur, monsieur le président, mes chers collègues, si je pose cette affaire de la prise en compte des vortex plastiques, c'est parce qu'on sait tous que la solution n'est pas au milieu de l'océan, mais surtout en amont. Déjà, par une réduction massive de la production, mais surtout de manière à pouvoir avoir une action conjointe à la fois avec cette réduction massive en amont, et aussi les traités internationaux sur le plastique. Mais une des difficultés, et c'est une difficulté à la fois technique mais aussi de recherche, c'est de savoir comment utilement on arrive à traiter ces vortex en même temps que l'on réduit en amont la pollution et la production de plastique. Et donc, si j'ai posé cette question, c'est parce que cet été, nous avons eu un échec au niveau du traité international sur le plastique, et qu'il nous faudra conjuguer à la fois les différentes actions sur la réduction de la production du plastique, avec aussi des substitutions qui doivent permettre justement de réduire cette production, mais de manière parallèle et conjointe. Comment traite-t-on les vortex plastiques pour éviter leur décomposition avec le temps, qui produit en fait, nous le savons, des micros voire des nanoparticules qui ensuite sont totalement absorbées dans les chaînes alimentaires ? La difficulté internationale que nous avons, c'est à la fois une difficulté technique de savoir comment on les traite, mais aussi comment, dans les traités internationaux, on intègre ce traitement des vortex qui sont bien souvent localisés à des endroits relativement précis, compte tenu de la formation des gyres et des courants au niveau océanique, mais qui, avec le temps, avec le réchauffement climatique, sont en train aussi de se déplacer.
Donc, il y a à la fois des problèmes de droit, des problèmes de politique, des problèmes d'impulsion, et des problèmes de mise en cohérence et de mise en parallèle d'un traitement qui est indispensable pour les chaînes alimentaires, pour la biodiversité, en évitant que cette masse de plastiques, de vortex, se décompose et pollue totalement toute la chaîne alimentaire. Donc, c'est un enjeu international, c'est un enjeu de santé, et seul le multilatéralisme viendra à bout, avec une volonté politique de faire aboutir, non sans les réticences que nous avons aperçues cet été avec le chèque du sommet international sur le plastique.
Brigitte Klinkert
Merci, monsieur le président, je craignais que vous ayez oublié certains groupes autour de la table. Me voilà rassuré.
Alain David
Mais vous n'étiez pas inscrite à l'origine à leur... Mais personne n'est plus.
Brigitte Klinkert
Désolé. Toutes mes excuses alors. En fait, le rapport, monsieur le rapporteur, sur la création d'un institut océan de l'université des Nations Unies à Brest, complété, et je m'en réjouis, par une unité en Polynésie, met en évidence, je pense, une opportunité vraiment importante pour notre pays. Grâce à nos outre-mer, la France est la deuxième puissance maritime mondiale, et nous portons une ambition reconnue en matière de diplomatie scientifique ainsi qu'en matière de multilatéralisme environnemental. Et cette ambition a d'ailleurs été rappelée par le président de la République lors de la conférence des Nations Unies sur l'océan, en faisant de la santé des océans une priorité politique mondiale.
C'est clair que le rôle des océans dans la lutte contre le changement climatique, ainsi que la nécessité de renforcer la coopération internationale, ne font plus débat aujourd'hui. J'avais un certain nombre de questions à vous poser, monsieur le rapporteur. Vous y avez répondu pour partie, même si les estimations budgétaires me semblent encore assez imprécises. Mais au-delà de ces aspects budgétaires et organisationnels que vous avez évoqués, j'aurais quelques précisions à vous demander, notamment quant à la gouvernance qui serait envisagée pour garantir l'excellence scientifique de l'institut. Aussi, quelles seraient les retombées concrètes attendues pour la recherche française, pour nos territoires ultramarins et pour la capacité de la France à peser durablement dans les négociations internationales relatives à l'océan ? Et puis enfin, comment est-ce que cet institut va s'inscrire dans la stratégie maritime globale de notre pays afin d'en faire un véritable levier d'influence scientifique et diplomatique ?
Ceci étant, bien évidemment, le groupe Ensemble pour la République soutient la création de cet institut et sera donc favorable à votre rapport.
Alain David
Merci, madame. On va, pour terminer cette séquence, pardon Michel Guignaud, et après on passe aux réponses du...
Michel Guiniot
Merci. Oui, c'est un petit complément par rapport à ce que disait notre collègue Pierre Privétif. Oui, bien sûr, c'est un vortex de plastique, mais je pense qu'il est aussi intéressant d'avoir un point sur ce sujet des plastiques, notamment sur ce qui arrive, parce que tout n'arrive pas d'Europe, loin s'en faut, mais aussi bien d'Amérique du Sud que d'Afrique et surtout d'Asie, et je pense notamment au Pakistan qui est un grand pollueur des mers. Et donc ce serait quand même intéressant de voir où en est-on dans ce domaine et dans ces régions du monde. Merci.
Arnaud Le Gall
Bonjour, excusez-moi pour mon retard, j'ai écouté en différé. D'abord, je voudrais remercier Pierre Calain, mon collègue, pour son abnégation. Bon, le président et le bureau de la commission n'ont pas été trop difficiles à convaincre, mais il y a eu une abnégation à mener cette mission sur un sujet qui lui tient à cœur et qui est de la plus grande importance. C'est vrai, n'oublions pas que la mer est l'avenir de l'humanité. Je fonce des portes ouvertes, mais c'est la vérité : la France est une grande puissance maritime et présente sur tous les océans. Pas aussi, je suppose que ça a déjà été rappelé que l'un des premiers traités, et le premier traité ambitieux sur la haute mer, vient d'entrer en vigueur. Donc cette mission, ce rapport tombe à point nommé.
Il tombe à point nommé également parce que proposer la coopération scientifique, proposer que la France soit faire de lance de la coopération universitaire et dans le cadre onusien, ça vient vraiment, c'est extrêmement bienvenu dans le contexte actuel où certains veulent nous faire croire que la loi du plus fort est désormais celle qui s'impose à tous et qu'il n'y aurait pas d'autres solutions, qu'il n'y aurait pas d'autres issues que finalement la guerre de tous contre tous, alors que la seule alternative à la guerre de tous contre tous, c'est le droit international, c'est les coopérations scientifiques, et la France a un rôle décisif à jouer. Alors évidemment, ce serait également très important qu'il y ait une antenne de cet institut en Polynésie, parce que nous serions un peu aux deux, je n'ose pas dire aux deux, sur toutes les parties du globe en tout cas. Et voilà, je suppose que ça a été dit, mais je le redis pour des sommes qui sont marginales par rapport même au budget de, je ne rappelle même pas la loi de programmation militaire, mais ne serait-ce que le budget du ministère des Affaires étrangères.
Donc il y a un effet de levier en termes d'influence, en termes de puissance, il faut le dire aussi sur un sujet majeur sur lequel la France doit être à l'avant-garde, ce qui fait qu'il faut appuyer ce rapport et il faut appuyer la création de cet institut de l'océan de l'université des Nations unies. Je vous remercie.
Pierre-Yves Cadalen
Oui, merci. Alors effectivement, je commence, merci pour ce soutien et puis le soutien large que je vois effectivement se manifester ce matin. Effectivement, je pense que c'est important sur la question budgétaire. Je reviens sur cette expression de sommes marginales, parce qu'effectivement, on dit 40 millions. Bon, au-delà de ce qui peut nous séparer sur ce que nous y mettons, on va dire, affectivement. 40 millions, certains pensent que c'est une somme énorme, et d'autres, moins.
Et cela renvoie son hôte à la place relative que l'on souhaite que la puissance publique occupe. Mais je pense que là où on sera tous d'accord, c'est que 40 millions pour un institut qui peut fonctionner sur 50 ans, ça fait moins d'un million par an. Et alors là, ça devient vraiment marginal. C'est-à-dire que si on est à moins d'1 million par an pour la création d'un institut qui place la France au cœur de la diplomatie océanique et scientifique, ça ne coûte rien. Et c'est vrai, donc je pense que c'est important.
Pour la précision budgétaire, moi je renvoie au tableau qu'on a travaillé avec l'équipe de l'université des Nations Unies, qui est en fin de rapport et qui permet de voir dans le temps, selon le modèle qu'on finance à un an, trois ans, cinq ans ou dix ans, comment s'étale la dépense. Il se trouve que dans certains scénarios, parce que c'est également ça qui est important à voir avec le modèle de financement de l'université des Nations Unies, c'est que l'idée, c'est que les instituts non seulement sont financés pour leur fonctionnement par les intérêts générés par le fonds, mais que très concrètement, il y a un directeur qui est personnel onusien et il y a des chercheurs, et ces chercheurs répondent à des appels à projets. Et donc, ils peuvent lever des fonds eux-mêmes, d'une certaine façon, pour renforcer l'autonomie de cet institut. Et s'il me permet de revenir sur plusieurs questions qui ont également porté sur la qualification de. Frédéric Petit disait que le hub serait Bress, etc., parce que c'est le cœur, quelque part, du réseau. Et en fait, c'est la terminologie propre à l'Université des Nations Unies qui distingue trois types de structures : l'institut, l'unité opérationnelle et le hub.
Sur le plan après-structurel, ce ne serait pas loin d'être d'accord parce qu'effectivement, on va dire que l'institut fonctionne comme tête de réseau quelque part. Ensuite, c'est un point d'articulation qui n'est pas nécessairement un point de direction centralisée, parce qu'en fait, pour qu'on puisse ouvrir un hub, par exemple à Marseille ou au Sénégal, il faut que l'université qui le souhaite soit elle-même la pilote de sa propre coordination avec l'institut de façon générale. Donc, c'est important, si l'on permet de parler de la gouvernance, c'est-à-dire que l'institut lui-même est autonome avec son conseil scientifique, avec son directeur, etc., et il est placé sous l'autorité pour les questions de finances, etc., sous l'autorité du conseil d'administration de l'Université des Nations Unies et donc ultimement du recteur qui est le professeur Mahouala. Donc, en termes de retombées concrètes pour la France, je pense que ça renvoie effectivement à quelque chose de très concret qui pourrait être mobilisé dans plusieurs sphères de négociations, y compris, je pense, pour beaucoup de pays tout de même. Les paroles comptent évidemment en diplomatie, mais les actes comptent davantage, et je pense que la France serait davantage entendue, y compris dans ce qu'on appelle toujours le G77, qui compte plus de 120 pays, si elle mettait en place une structure de cette nature.
Et donc, je voilà, j'y invite assez clairement, je réponds à trois questions supplémentaires, ouais. Oui. Pour ce qui est de la différence entre la production en amont et le traitement, effectivement, moi je suis d'accord, là on touche une question structurelle. C'est-à-dire qu'il faut à la fois arrêter la cause du phénomène, ce qui est typiquement le cas du changement climatique. Il faut arrêter la cause, mais on se demande si on n'en est pas encore au point.
Est-ce qu'il pose des questions très complètes sur le plan politique, parce qu'on sait tous les effets de biais, les effets de bord et les effets négatifs que peuvent avoir les techniques, par exemple, de séquestration du carbone. Mais certains se disent finalement : est-ce qu'on va avoir le choix, tellement c'est parti loin ? Et la pollution plastique de l'océan, c'est quelque chose qui renvoie aussi à cette dynamique où il faut à la fois traiter la cause et, quelque part, réparer. Mais en même temps, la seule vision technique, on sait qu'elle est en but aux dynamiques sociophysiques et, enfin, au fait, on ne comprend toujours pas très bien comment fonctionnent les choses dans le cadre des auditions. Pour vous prendre un exemple très concret, on a vu le secrétaire exécutif de la Commission océanographique internationale qui nous a dit qu'on en était aujourd'hui à découvrir que les nodules polymétalliques, pour ceux qui ont un peu étudié le sujet, sont des cailloux posés au fond de l'océan. On se dit donc que c'est ça, l'exploitation minière des grands fonds marins. On se dit : tiens, hop, on va prendre les cailloux et on va en faire quelque chose.
Pendant des années, l'idée était que les nodules polymétalliques, bon ben voilà, c'étaient justement des cailloux posés là qu'il suffisait de ramasser. Les travaux scientifiques les plus récents établissent que les nodules polymétalliques jouent un rôle dans l'oxygénation de l'atmosphère. Ça, il y a 5 ans, on ne savait pas. Et on disait : on peut y aller, on peut aller les récolter, et puis ça ira. Non, ça n'ira pas du tout.
Et on a tout un tas d'exemples dans l'histoire du 19e siècle et du 20e siècle, de processus qui ont été destructeurs, alors même, tantôt qu'on le savait, tantôt qu'on ne le savait pas. Et enfin, pour répondre aux remarques sur la rigidité de l'État, je pense effectivement que l'on arrive à une différence philosophique et politique très nette. Moi, je pense que la République protège, qu'un État fort protège aussi, et cetera. Et voilà, mais honnêtement, je pense qu'un débat, et je le dis très sérieusement, un débat, je n'ai pas envie de dire presque pour plaisanter, on va refaire le débat d'hier soir entre nous. Mais un débat sur cette question-là, sur la question du retrait de l'État, qui est une thèse aussi qui a été défendue académiquement par Suzanne Strange, par exemple, des universitaires de saine nature. C'est quelque chose qu'on peut observer, qu'on peut défendre comme phénomène, et je serais vraiment intéressé d'avoir un débat, peut-être dans une université justement.
Avez-vous une question sur ce sujet ? Voilà.
Alain David
Donc, conformément à l'article 145 du règlement de l'Assemblée nationale, pardon.
Pierre-Yves Cadalen
Je me permets de vous remercier, ainsi que les équipes de l'Assemblée nationale qui ont fourni un travail formidable, la mienne particulièrement, ainsi que les équipes de l'UNU et les soutiens. Voilà, c'est important, monsieur.
Alain David
Conformément donc à l'article 145 du règlement de l'Assemblée nationale, il revient à présent à notre commission de se prononcer sur la publication du rapport d'information qui vient de nous être présenté. Je vous rappelle, à toutes fins utiles, que notre vote ne porte pas sur le contenu du rapport, mais sur sa diffusion comme document officiel. Donc je vais consulter la commission : qui est pour, qui est contre, abstention, unanimité, monsieur le rapporteur. Il en est ainsi décidé, donc le rapport sera publié et distribué. Je remercie notre collègue Pierre-Yves Cadalin pour son travail très intéressant et très structuré.
Merci. Nous allons enchaîner directement.
Bruno Fuchs
Chers collègues, nous continuons donc cette séance du mercredi matin avec une deuxième séquence, et nous accueillons les parents, notre compatriote Christophe Glais, journaliste actuellement emprisonné en Algérie. Et je voulais donc accueillir et remercier sa maman, son beau-père, et également Reporters sans frontières, qui fait un très gros travail. D'abord, vous allez voir les relations directes avec notre compatriote qui est dans une prison algérienne, puis également, bien sûr, sur la mobilisation qu'il souhaite faire. Ils vont nous en parler dans quelques instants. Merci en tout cas de venir nous éclairer un petit peu sur la situation de votre fils. On verra également la situation personnelle, les conditions de rencontre, et puis également les possibilités que vous avez aujourd'hui, que nous avons collectivement aujourd'hui, d'essayer d'obtenir sa libération le plus rapidement possible.
Peut-être juste quelques éléments historiques. Votre fils est collaborateur du magazine So Foot Society. Il a été arrêté en Algérie le 28 mai 2024 à Tizhouzou, alors qu'il enquêtait sur le club de football de la Jeunesse Sportive de Kabili. Il exerçait donc son métier de journaliste, même s'il était rentré avec un visa de touriste. Et donc, les autorités algériennes lui reprochent d'être rentré sur le territoire avec un visa de touriste, ce qui est la réalité. Est fondée à partir de cet élément administratif une procédure pénale d'une extrême gravité, puisqu'il a été poursuivi pour apologie de terrorisme et possession de publications à des fins de propagande nuisant à l'intérêt national.
Il a été condamné une première fois le 29 juin 2025 à cette peine de prison, et cette condamnation a été confirmée en appel le 3 décembre 2025. Depuis, vous avez formé un pourvoi en cassation, pouvez-vous expliquer un petit peu pourquoi ? Et puis un petit mot sur la mobilisation que cette affaire a générée : mobilisation des milieux de la presse, mobilisation également des milieux sportifs, et puis un soutien depuis le début des membres du Parlement et du Sénat également. Et puis aujourd'hui, bien sûr, cette audition, ou en tout cas cet entretien, on est plutôt dans un entretien avec les membres de la commission des affaires étrangères. Donc je vous laisse la parole, peut-être pour donner quelques éléments sur la façon dont vous vivez, vous, cette situation dont Christophe Gleis est victime, et puis quelques éléments que vous souhaiteriez nous communiquer sur les relations que vous avez avec lui, la capacité de le voir, et puis comment vous pensez aujourd'hui qu'il pourra sortir, et dans quel délai de prison.
Voilà, je vous laisse la parole. Bonjour. Un plaisir. Merci.
Speaker 11
Bonjour monsieur le président, bonjour messieurs les députés et mesdames les députées. Nous vous remercions beaucoup de pouvoir avoir cette tribune-là, qui est importante pour nous. Notre famille survit. Pourquoi elle survit ? Grâce à tous ces soutiens, grâce à la mobilisation qui a été organisée depuis le départ, grâce à Reporters sans frontières. On est une famille unie, mais sans les réseaux, sans la presse, sans la mobilisation des institutions et du monde du sport, on ne pourrait pas survivre.
Alors, les dernières nouvelles de Christophe : il garde le moral dans sa prison de Tizyouzu. Je vais vous parler de ces conditions de détention. Il est dans une cellule de 10 mètres carrés avec un codétenu malien qui a 26 ans, avec lequel il entretient des relations d'amitié, je dirais de professeur aîné : il lui apprend le français, à lire et à écrire. Christophe, le plus grand problème de Christophe, c'est qu'il est totalement isolé du monde extérieur. Les seules visites qu'il a, ce sont celles de sa famille, je vais vous en parler après, puis de son avocat algérien, ainsi que du cardinal d'Alger.
Donc ces conditions de détention sont bonnes parce que nous avons remarqué, nous sommes allés le voir deux fois depuis sa condamnation en appel, et on peut dire que le personnel pénitentiaire a des attitudes très correctes avec lui, je dirais même cordiales. C'est ce qu'on remarque quand on y va. Donc ça nous rassure. Le problème de la prison en Algérie, c'est qu'il ne peut pas, comme il est un étranger, téléphoner à sa famille, il ne peut pas recevoir des appels de notre part, il ne peut pas écrire des lettres, et les lettres que nous lui envoyons, nous ne savons pas selon quels principes elles lui sont remises parce...
Speaker 11
Remises ou non remises, effectivement. Il y a des lettres qui passent, d'autres lettres qui ne passent pas, et donc c'est un peu aléatoire. Ce qu'on voudrait vous dire, c'est que pour nous, ce qui est important, ce sont nos visites. C'est un parloir de 30 minutes derrière une vitre en plexiglass, avec des téléphones de part et d'autre. Et donc l'important, c'est de savoir dans les premières minutes comment il va, ce qui lui manque. Et puis ensuite, on l'informe de toute la mobilisation en France.
Et c'est vrai qu'il en est totalement éberlué, il est ravi, et c'est ça qui le tient debout.
Speaker 11
Ça, c'est le plus difficile pour nous, c'est de ne pas avoir de contact physique avec lui. D'ailleurs, ce qui était très important lors du procès en appel du 3 décembre, on le voyait, on était tout près de lui et on a demandé, par l'intermédiaire de nos avocats, l'avocat algérien, l'avocat français, de Christophe, de pouvoir juste lui dire un mot et le serrer dans nos bras. Et effectivement, le président de la cour d'appel a refusé ce geste d'humanité. Tu feras ajouter quelque chose.
Speaker 12
Concernant les conditions de détention de Christophe, Sylvie a été très claire, donc elle a fait le tour de la question. L'autre point que je souhaiterais aborder, c'est le fait que dans le soutien qui est apporté à Christophe, ce qui est pour nous absolument essentiel, c'est la dimension transpartisane de ce soutien. Les collectivités territoriales, je pense au comité d'agglomération d'Agen, au conseil départemental de Lot-et-Garonne, au conseil régional d'Île-de-France, à la mairie de Paris, etc., ont tous, sans exception, voté à l'unanimité leur soutien à Christophe, et ceci est un point tout à fait essentiel pour nous. Parce que Christophe est déjà, je dirais, l'otage de relations politiques compliquées, tout à fait opaques pour nous, au sein du pouvoir algérien. Et donc il est important qu'en France, Christophe ne soit pas l'otage d'une, disons, d'une instrumentisation politique.
Et donc, pour l'instant, je veux dire que les institutions élues françaises, en tout cas au niveau local et même au niveau national, ont fait preuve de ce point de vue-là d'une grande humanité, d'une grande sagesse, en étant toujours effectivement unanimes sur leur soutien. Et par ailleurs, je voudrais aussi souligner l'importance pour nous, dans la situation actuelle du monde du sport, parce qu'effectivement Christophe est un journaliste sportif qui faisait un travail d'investigation, comme ça a été rappelé, sur un club de football et sur le fonctionnement, enfin aussi du football dans des clubs algériens, et donc il n'a rien à faire en prison. Sauf à penser que, dans certains pays, être journaliste, c'est déjà être coupable. Merci.
Bruno Fuchs
Merci. Un petit mot peut-être de Reporters sans Frontières sur comment vous vous organisez, le fait effectivement que l'on parle de Christophe Gleis. C'est un sujet important. Il faut qu'il sorte le plus vite possible. Je pense que nous soutenons tous bien évidemment cette démarche.
On est tous prêts à se mobiliser, mais pour autant, il ne faut pas en faire, comme cela a pu être le cas dans le passé, un enjeu politique majeur, puisque là, cela dépendrait trop de la relation entre les États. Donc, comment arrivez-vous à imaginer une forme de médiatisation pour qu'on pense à lui et que le maximum de personnes se mobilisent, sans pour autant que le résultat de cette mobilisation soit tributaire des relations entre les deux pays, des relations entre les deux exécutifs ?
Speaker 14
Monsieur le Président, merci d'avoir accepté d'organiser cette rencontre, cette journée, cette audition. On y arrive grâce à vous, j'ai envie de dire, et j'ai envie de remercier l'ensemble de la représentation nationale. Quelles que soient les forces politiques représentées, tous les groupes parlementaires, à travers leurs responsables, ont eu une expression sans équivoque, directe, claire et rapide de soutien à destination de Christophe Gleis, et je vous en remercie parce que c'est très important, cette unité nationale autour de ce cas qui doit nous rassembler. C'est une affaire qui est un drame humain, et c'est pour ça que c'est important d'entendre aussi la parole de ses parents. C'est aussi, je crois, malheureusement le sort des journalistes, trop souvent d'être des pions dans un jeu diplomatique, dans des complexités de relations entre États qui les dépassent.
Mais quel que soit le jugement qu'on porte sur l'État de la relation entre la France et l'Algérie, il est clair que Christophe en est une victime collatérale. Et je crois que notre combat à reporter son entier avec ses rédactions, avec sa famille, avec ses proches, c'est de maintenir cette campagne transpartisane populaire au maximum en utilisant aussi les appuis que nous avons au sein des institutions, au sein du monde du sport et du monde de la culture. C'est un exercice difficile, comme disait le président, et je crois que nous pouvons être contents de ce qui a pu être accompli jusqu'à présent, mais il nous faut aller plus loin. Nous avons une pétition qui a été signée par plus de 30 000 de nos concitoyens. Nous avons eu un décompte qui a été publié du nombre de jours de détention de Christophe Glais dans la presse nationale, régionale, dans les émissions de radio et de télévision, et le mouvement va croissant.
Nous avons des difficultés, même, je crois que c'est une difficulté heureuse, pour dénombrer le nombre de banderoles qui ont été déployées dans les collectivités territoriales sur les bâtiments des conseils départementaux, conseils régionaux et des mairies. Et je vous remercie, si vous êtes par ailleurs élu au niveau local, de relayer cette demande. C'est important d'avoir le visage de Christophe Glais qui s'inscrit dans l'espace public, et puis nous avons confiance dans le ministère des Affaires étrangères, dans la présidence de la République, pour se mobiliser pleinement pour l'illumination de Christophe Glais. Il y a tout.
Speaker 14
Tout ce qui peut être fait en off, je dirais, et c'est important dans les contacts que vous pouvez avoir ici ou là, dans une fonction ou dans une autre, avec des responsables politiques ou de la société civile algérienne, c'est de faire passer le message que Christophe Glais est un frein aujourd'hui pour les relations entre la France et l'Algérie, et que ça peut même être une solution pour réamorcer cette relation qui est aujourd'hui largement au point mort. Et je crois que la balle est aussi largement dans le camp de l'Algérie. Notre espoir est moins dans un pourvoi en cassation qui pourrait donner lieu à une annulation de la décision de la cour d'appel que dans la grâce. Donc, tout doit être fait pour obtenir une grâce le plus rapidement possible. La diplomatie parlementaire peut y aider. Il y a énormément d'interventions qui sont prévues dans le cadre de manifestations sportives. Il y a un grand rassemblement qui a lieu le 29 janvier au Bataclan, et je crois qu'à l'issue de ce mois de janvier, il faudra que nous nous posions la question de revoir peut-être une partie de notre stratégie, parce que là nous sommes dans une fenêtre qui est celle de la grâce, elle doit venir rapidement.
Je crois que Christophe Glais est aujourd'hui un enjeu consensuel en France, et nous espérons que, pour la présidence algérienne, le coût politique de sa libération soit le plus faible possible. C'est vraiment important pour nous d'obtenir cette libération rapidement. Je rappelle que nous sommes dans une nouvelle étape, c'est-à-dire qu'il y a eu d'abord cette période où nous avons gardé le silence en accord avec Christophe, avec sa famille, durant la période où il a été arrêté une première fois puis retenu en Algérie. Il y a eu la première condamnation qui nous a permis de rendre public, en juin 2025, cette situation. Ensuite, nous avons cru en l'espoir d'une décision en appel qui serait favorable.
Je crois qu'on a été largement détrompé par l'effet et la décision. Et donc maintenant, notre espoir, c'est la grâce, et je crois que tous ensemble, dans un effort national, transpartisan, nous pouvons montrer la détermination de notre pays, de nos concitoyens, à l'obtenir. Merci.
Bruno Fuchs
Est-ce que vous pensez que l'échéance de la Coupe du Monde de football peut être un élément qui joue en faveur ou en défaveur ?
Speaker 12
Pardon. Oui, la Coupe du Monde de football, comme vous le savez, doit débuter au mois de juin prochain. L'équipe d'Algérie est qualifiée pour la Coupe du Monde. Il semble assez évident que c'est quand même un risque pour l'Algérie de voir cette équipe se présenter sur un stade avec un journaliste sportif en prison en Algérie. Donc, il est assez clair que le mois de juin prochain, avec la Coupe du monde, et si Christophe n'était pas libéré d'ici là, représenterait un risque politique pour l'Algérie. C'est tout à fait évident.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Je donnais la parole de façon assez libre à l'ensemble des commissaires qui l'ont demandée, peut-être pour commencer au président du groupe d'amitié France-Algérie, Laurent Lardi. Voilà, vous avez le micro.
Laurent Lhardit
Merci monsieur le président, chers collègues, madame, messieurs, nous nous sommes rencontrés tout à l'heure. J'ai été impressionné par votre détermination et votre courage. En tant que président du groupe d'amitié France-Algérie, je tiens quand même d'abord à rappeler que la relation entre la France et l'Algérie est d'abord constituée de liens forts, puissants entre des peuples, des familles partagées, de l'amour, de l'amitié, des collaborations professionnelles. Christophe fait partie des gens qui étaient allés travailler en Algérie et des relations quotidiennes entre des millions de Français et d'Algériens des deux côtés de la Méditerranée. Vous l'avez rappelé tout à l'heure très justement, et je crois qu'il faut le redire : Christophe est une victime.
Christophe est une victime, il est d'abord la victime d'une instrumentalisation des relations entre la France et l'Algérie au bénéfice d'objectifs de politiques intérieures. C'est évidemment le cas du côté des autorités algériennes, ça l'est malheureusement aussi parfois du côté de la France, et je le regrette. Rapidement, vous avez évoqué tout à l'heure la diplomatie du sport. Je crois aussi que le grand événement sportif mondial à venir au mois de juin prochain peut être un moment important. En tout cas, le temps qui court jusque-là peut être un moment important. Je dirais simplement que puisque nous avions auditionné à huis clos il y a quelques semaines.
Bruno Fuchs
Minutes, trente minutes pour que tout le monde puisse échanger, avoir un échange, un forum. Une trentaine, mais comme je ne l'ai pas précisé, je vous laisse terminer votre...
Laurent Lhardit
Je termine rapidement. Ce que je regretterai aujourd'hui, c'est qu'autant du côté des autorités sportives, je sens qu'il y a, et nous le voyons y compris dans les stades, une vraie mobilisation, je crois que les sportifs eux-mêmes doivent aujourd'hui se mobiliser. Je pense qu'ils ne le font pas suffisamment. Dans ce contexte-là, je pense que la diplomatie parlementaire peut aussi apporter une aide, en tout cas vous assurer que la libération inconditionnelle et immédiate de Christophe est une exigence, une priorité que nous allons continuer à porter à chaque fois que nous aurons l'occasion de rencontrer des autorités algériennes. Je vous remercie de votre attention.
Bruno Fuchs
Merci monsieur le président. Christophe Bigot, Guillaume Bigot, si je fais cette blague assez régulièrement dans l'ordre des inscriptions. Guillaume Bigot.
Guillaume Bigot
Merci, monsieur le président, pour votre blague. Monsieur le président, chers collègues, madame, monsieur, chers parents. Tout d'abord, je vous prie de bien vouloir accepter, au nom de notre groupe, l'expression de notre plus parfaite sympathie, mais au sens propre de ce terme. Votre douleur est la nôtre, votre combat est le nôtre. Nous n'avons qu'un but : obtenir la libération de votre fils, comme nous avons contribué à arracher celle de notre ami Bolem-Sansal.
L'arrestation et l'emprisonnement de Christophe Gleis bafouent ce que la France incarne depuis toujours : la liberté, en particulier la liberté de la presse et la protection de ses ressortissants. Ce n'est pas une condamnation judiciaire qui vise votre fils, c'est une prise d'otage menée par un régime autoritaire, hostile et fragile. La France doit donc retrouver, me semble-t-il, et maintenir ce cap. Aucun Français ne doit jamais devenir une monnaie d'échange. La libération de Christophe Glais n'est donc pas une option, c'est une obligation, c'est un devoir. J'en viens à ma question : comme l'indique Le Figaro, Euronews, RTL et d'autres médias, le Quai d'Orsay vous a-t-il demandé de ne pas médiatiser le cas de votre fils, de faire profil bas au nom de l'apaisement avec LG ? Je me permets également de vous citer, madame, dans un entretien au Monde, je vous cite : le Quai d'Orsay nous a toujours laissé entendre que le cas de Christophe était un petit cas en dessous de la pile.
J'ose espérer que votre présence ici ce matin témoigne de ce qui n'est plus le cas. En tout cas, l'expérience récente nous l'a montré : ce n'est pas l'apaisement qui a permis la libération de Boalem Sansal, mais l'installation d'un rapport de force. Je vous remercie.
Speaker 11
Oui, je comprends ce que vous voulez dire, mais ça fait presque un an et demi. Christophe, au début, était en liberté sous contrôle judiciaire. C'était une situation différente. On pouvait lui parler tous les jours, on pouvait le voir, on pouvait lui rendre visite. Donc, on avait décidé, mais ce n'était pas le Quai d'Orsay qui nous l'avait demandé expressément, c'est nous, la famille avec RSF, qui avions décidé que ce serait mieux de ne pas médiatiser l'affaire parce que, comme il était en liberté sous contrôle judiciaire et que l'avocat algérien disait qu'il n'y avait rien dans le dossier, Christophe était quand même un petit peu libre de ses mouvements, même s'il devait pointer au commissariat d'Alger tous les jours. On avait espéré, avant le procès, qu'il pourrait revenir et qu'il aurait seulement une peine correctionnelle pour être entré dans le territoire algérien en visa touristique, ce qui est une infraction. Au moment du procès en appel, nous avons changé notre fusil d'épaule.
Et quand vous citez cette citation, c'est parce que nous étions au Quai d'Orsay avant, et il pensait que le cas de Christophe par rapport au cas de Boislem-Sonsal n'était pas un cas important puisqu'il était en liberté sous contrôle judiciaire, et qu'à ce moment-là, tous les acteurs qui connaissaient le dossier pensaient qu'il allait avoir une petite peine. Donc, ce n'était pas la peine de médiatiser à ce moment-là. Et si vous regardez juste après la condamnation à sept ans de prison ferme, c'est évident que nous avons changé notre fusil d'épaule, que nous avons demandé que toutes les autorités et les institutions prennent le cas de Christophe au plus haut niveau, et qu'effectivement, c'est là que ça a été compris et fait.
Bruno Fuchs
Peut-être un point dans ce nouveau contexte des relations que vous avez avec le Quai d'Orsay, avec l'Élysée, pour préciser la question de monsieur Bigot.
Speaker 14
Voilà. Vous pouvez répondre là-dessus sur ce point, et merci pour votre attention. Effectivement, comme disait Sylvie, on est dans un match qui se joue, et je ne dis pas ça parce que c'est un journaliste sportif, sur plusieurs manches. Il est clair que nous avons changé de stratégie de façon assez nette. La stratégie qui a consisté à garder le silence sur l'arrestation initiale de Christophe, c'est une stratégie sur laquelle il y avait un accord, un consensus, y compris évidemment avec le quai d'Orsay, mais qui était un consensus qui a impliqué le premier concerné, Christophe Gleis. Pour ceux qui connaissent l'organisation que je dirige, nous avons plutôt la réputation d'être tapageurs, et garder le silence a été parfois pour nous et pour nos proches un véritable poids. Je pense qu'il est important de savoir s'émanciper aussi des consignes du Quai d'Orsay et de travailler également en bonne intelligence. C'est ce que nous nous efforçons de faire.
Nous avons toutes les raisons de croire qu'aujourd'hui, le dossier est pris en charge au plus haut niveau. Le président de la République a reçu Francis et Sylvie, reporters spontanés, et nous sommes en lien assez étroit. Je crois que ce qui est important, c'est que nous arrivions à continuer à trouver un chemin qui permette sa libération. Il y a des enjeux diplomatiques, des enjeux judiciaires, des enjeux de politique intérieure, et tout cela vient se superposer, ce qui rend le dossier et la matière extrêmement volatiles. Donc voilà, je pense qu'un discours que nous tenons aujourd'hui est un discours très mesuré, mais aussi fondé sur notre expérience qui nous a invités à changer de braquet.
Bruno Fuchs
Guillaume Bigot. Attendez, peut-être un dernier point. Allez-y. Juste pour compléter.
Speaker 12
Une phrase seulement. Actuellement, notre manière de faire, c'est d'agir sur un double registre : un registre où l'on va paraître publiquement et, je dirais, faire beaucoup de bruit pour dire les choses rapidement, et un registre où la discrétion s'impose. On travaille sur les deux registres.
Guillaume Bigot
Oui, je tenais à vous remercier, madame, et vous, monsieur, aussi, les parents, pour les précisions extrêmement importantes que vous avez apportées. C'est extrêmement fondamental d'être dans la vérité des faits. Et, par ailleurs, je voulais simplement compléter cette question dans un esprit de contrôle un peu parlementaire. Est-ce que ce nouveau bracket que vous avez installé met plutôt une pression ? Et vous également, monsieur de Reporter Sans Frontières, cet effort est-il prolongé par les autorités françaises ? Je ne nie pas que personne ne puisse contester que les autorités françaises se préoccupent évidemment du cas de votre fils, mais est-ce que cette posture d'exercer un rapport de force est aussi la posture du Quai d'Orsay, madame ?
Speaker 12
J'ai évoqué tout à l'heure le double registre sur lequel nous agissions. Le Quai d'Orsay agit sur un autre registre, et activement.
Brigitte Klinkert
Merci, monsieur le président. Madame, monsieur, je souhaite vous adresser, au nom du groupe Ensemble pour la République, notre plein soutien dans le combat que vous menez pour la libération de votre fils et son rapatriement, puisqu'il a été condamné par la justice algérienne à 7 ans de prison pour soi-disant apologie du terrorisme. Et la confirmation de sa condamnation constitue une atteinte grave à la liberté de la presse et au droit fondamental d'informer, alors que de nombreuses voix en France comme à l'international demandent sa libération. La France ne peut pas accepter l'incarcération d'un compatriote pour avoir juste exercé son métier. Et le groupe Ensemble pour la République sait pouvoir compter sur la mobilisation du président de la République, du ministre des Affaires étrangères et de notre diplomatie pour obtenir sa libération. Au-delà du cas de Christophe Glais, c'est la protection de nos journalistes et la liberté d'informer qui est en jeu.
Vous connaissez certainement les liens entre le Lotharingie et l'Alsace depuis la Seconde Guerre mondiale et l'évacuation des Alsaciens dans le sud-ouest. Je vais, dès ce matin, en tant que conseillère d'Alsace avec mon collègue Bruno Fuchs, demander à la collectivité européenne d'Alsace de se mobiliser pour Christophe. Une question pour terminer. Qu'est-ce qui est aujourd'hui le plus urgent pour Christophe ? Merci à vous.
Speaker 11
Plus urgent pour Christophe, c'est que la demande de grâce que j'ai formulée auprès du président Tebund le 10 décembre dernier soit acceptée et qu'il puisse retrouver la France, sa famille, ses amis le plus vite possible, parce que vous vous doutez que c'est depuis quand même mai 2024 qu'il n'a pas retrouvé sa France chérie, ses collègues, sa famille. Donc, c'est cela que nous demandons maintenant, le plus urgemment possible.
Arnaud Le Gall
Merci, monsieur le président. Madame, monsieur, bon, d'abord, je voudrais préciser que nous sommes écoutés, nous sommes regardés, cette audition est publique, et que, quel que soit le groupe concerné, la voix d'un parlementaire, la voix d'un représentant de la nation, est toujours vue d'une manière ou d'une autre comme une parole officielle. Donc, j'appelle à une forme de solennité et de prudence parce que la priorité absolue, et c'est d'ailleurs le seul des objectifs qui nous réunit ce matin, c'est la libération de votre fils, Christophe Glais. Je voudrais témoigner au nom de mon groupe et de la représentation nationale parce qu'on est tous d'accord, notre solidarité totale avec vous, avec lui, et remercier le travail qui est fait notamment par Reporters sans frontières, qui joue admirablement sa partie pour la stratégie à double volet dont vous avez parlé. Christophe Glais travaillait sur un très beau sujet.
J'ai envie de dire, pas seulement le football. Le football, c'est tout en fait. En travaillant sur le football, il travaillait aussi sur l'histoire du peuple algérien. Et par ailleurs, d'une certaine manière, sur l'histoire croisée entre le peuple français et le peuple algérien, pour le pire et le meilleur, ou l'inverse. Christophe Glais est évidemment l'otage des tensions interétatiques entretenues de part et d'autre. Je ne reviendrai pas ici sur les débats que nous avons tous suivis à son sujet.
Nous avons évidemment, dès sa condamnation, dénoncé son arrestation et sa condamnation. Nous avons récemment demandé à nouveau sa libération. Évidemment, votre lettre de demande de grâce doit être entendue, et nous savons aussi que les négociations continuent. Elles sont menées par des gens très compétents, très professionnels, qui font un travail discret et professionnel, qui doit prévaloir en matière de négociation sensible. Donc, je ne me permettrais pas de vous questionner sur ce qu'ils font. Voilà, je veux juste vous réexprimer notre point à souligner.
Alain David
Monsieur le président, madame, messieurs, je peux vous assurer de tout notre soutien, de tout le soutien du groupe socialiste parlementaire. Nous suivons avec une attention particulière et beaucoup d'émotion le combat que vous menez pour votre fils. Journaliste français en tensions à l'étranger à ce jour. Sa situation cristallise de vives inquiétudes. Il faut rappeler l'absence de fondement matériel des accusations portées contre ce journaliste, dont le travail est reconnu par tous.
Le 3 décembre 2025 a marqué une étape douloureuse avec sa condamnation en appel pour apologie du terrorisme. Face à cette injustice, face à cette sévérité, vous avez courageusement choisi la voie de l'apaisement. Le 10 décembre dernier, vous avez adressé une demande de grâce au président algérien en invoquant un geste d'humanité. À ce titre, j'aimerais vous poser une double question. D'une part, sur le plan diplomatique, avez-vous reçu de votre côté des signes concrets d'ouverture de la part des autorités algériennes ? Avez-vous la garantie que le dossier de votre fils est traité comme une priorité humanitaire, capable de s'extraire des tensions bilatérales qui pèsent sur les relations entre Paris et Alger ?
D'autre part, sur le plan humain, votre fils est incarcéré à la prison de Tizyouzou, à 100 kilomètres à l'est d'Alger. Les services consulaires français parviennent-ils à maintenir un accès régulier et suffisant auprès de lui pour s'assurer que ses droits fondamentaux et sa protection sont garantis ?
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, monsieur David. Deux questions donc, en témoignage de votre soutien bien sûr, et deux questions.
Speaker 11
Je vais répondre sur les services consulaires. Chaque fois que nous nous déplaçons à Alger, nous rencontrons le consul et il ne nous cache pas que, malgré les dispositions de la loi, il n'arrive pas à avoir la possibilité de rendre visite à Christophe. Mais ce qu'ils nous disent n'est pas propre à la France, c'est l'Algérie et toutes les procédures administratives qui prennent du temps. Il a fait 6 demandes jusqu'à présent, qui sont restées sans réponse.
Speaker 11
Son avocat peut le voir quand il veut, de façon régulière, sans plexiglass, sans vitre, et donc il a un contact physique avec lui qui est très important.
Bruno Fuchs
C'est ça. Un petit point sur la priorité : est-ce que vous pensez que c'est un sujet qui est prioritaire ? Il est côté français puisque vous avez un contact direct avec le ministre des Affaires étrangères, et un petit point peut-être côté algérien sur la priorité que ce dossier requiert.
Speaker 14
Alors, en bonne intelligence avec le Quai d'Orsay et la présidence de la République, il est évident que les relations avec le gouvernement algérien sont laissées à la représentation, enfin au gouvernement français. En revanche, je dis en bonne intelligence, Reporters sans frontières, avec un certain nombre d'acteurs qui sont amis de Christophe Gleis, a pris attache avec toute une série d'agents d'influence ou de personnalités qui jouent un rôle décisif parfois dans la relation entre la France et l'Algérie. La difficulté, et permettez-moi d'être très honnête aujourd'hui avec vous, c'est qu'il y a une forme parfois d'illisibilité des cercles de pouvoir algériens vus de l'extérieur. C'est une difficulté à laquelle ont été confrontés aussi les soutiens de Bowlem Sans Sale dans la campagne qu'ils ont menée. Et il est au fond assez logique que les personnalités qui veulent bien nous parler ou faire acte de médiation sont celles qui sont les plus favorables à nos positions et à la reprise du dialogue avec la France.
En tout cas, tout a été fait, et ça répond peut-être aussi à d'autres questions qui ont été posées, pour qu'il n'y ait pas d'obstacles techniques à la libération de Christophe Gleis. C'est-à-dire qu'à la fois, nous sommes en mesure de retirer le pourvoi en cassation pour permettre une grâce si cela devait être un obstacle juridique, mais aussi indépendamment des dialogues qu'il peut y avoir entre les États, la lettre que Sylvie a communiquée au président algérien est une lettre d'une mère à un président de la République, qui pourrait appeler comme réponse un décret de grâce signé par un président de la République en réponse à une mère. Donc cette option-là est toujours sur la table, ce serait au fond la plus simple et au fond l'aplomb de nos vœux.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Je donnais la parole à M. Frédéric Petit. Je ne presse pas le pas, très bien, mais comme on a une audition avec l'ambassadeur d'Argentine à onze heures, je trouve juste qu'on puisse chacun s'exprimer, qu'on ait toutes les réponses et que, bien sûr, la famille puisse s'exprimer totalement. Laurent Mazori, s'il veut prendre la parole, c'est le moment.
Laurent Mazaury
Merci, monsieur le président. Chers parents de Christophe Glais, aujourd'hui, c'est avec une profonde émotion et une détermination sans faille que je m'adresse à vous, plus particulièrement à vous, chers parents de Christophe Glais. Votre fils, notre concitoyen, est détenu en Algérie depuis trop de jours dans des conditions qui nous préoccupent tous. Christophe Glais est un homme de paix, un professionnel engagé dont la seule faute est d'avoir exercé son métier avec passion et rigueur. Son arrestation, sa détention prolongée et sa condamnation à 7 ans de prison sont absolument inacceptables.
Elle heurte nos valeurs les plus fondamentales : la liberté, la justice, le respect des droits humains. À travers nous, c'est toute la nation qui s'adresse aujourd'hui à l'État algérien. Nous demandons avec gravité et urgence la libération immédiate de Christophe Gleis. Sa place est parmi les siens, parmi nous, libre et en sécurité. Chers parents, sachez que votre combat est le nôtre.
L'Assemblée nationale, au-delà des clivages politiques, se tient à vos côtés. Nous n'allégerons rien, nous continuerons à nous mobiliser, à interpeller les autorités algériennes, à alerter la communauté internationale jusqu'à ce que Christophe soit de retour en France. En ce moment difficile, je vais vous dire notre admiration pour votre courage, notre soutien indéfectible et notre espoir inébranlable. Christophe doit rentrer chez lui. La France ne l'oubliera pas. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Monsieur, vous vouliez dire quelque chose ? Prenez le micro.
Speaker 12
Non, c'est sur un point évoqué par Thibault Brutin concernant l'illisibilité de ce qui se passe actuellement de l'autre côté de la Méditerranée. On le vit aussi beaucoup, nous la famille, parce que ça se traduit par de l'imprévisibilité de ce qui se passe. Le matin du procès en appel, au début décembre, il apparaissait que Christophe devait être libéré selon toutes les informations des mieux informés, disons. Pendant neuf heures de procès, il est apparu que rien, mais rien ne justifiait la condamnation de Christophe, et le soir il était condamné, ce qui signifie effectivement qu'il est absolument imprévisible de comprendre ce qui va se passer de l'autre côté de la Méditerranée, ce qui ne rend pas aisée notre action avec le pauvre Algérien.
Pascale Got
Monsieur le Président. Madame, monsieur, de renouveler bien sûr le soutien du groupe socialiste et apparenté, et en tant qu'élu du Sud-Ouest de la Gironde, de renouveler le soutien de l'ensemble des élus de cette région. Nous avons auditionné il y a très peu de temps l'ambassadeur de France en Algérie, qui effectivement trouvait que la voix sportive pouvait être importante pour la libération de votre fils. Effectivement, nous avons entendu beaucoup d'interventions ces derniers jours. Pensez-vous qu'il y a une évolution du dossier suite à cette mobilisation ? Et ma question sera aussi : pensez-vous qu'il existe une sorte, une forme de sensibilisation du monde sportif algérien face à la libération de votre fils, compte tenu de la Coupe du Monde en prévision au mois de juin ? Merci.
Speaker 12
Sur la mobilisation du monde sportif lui-même, donc d'une part, nous avons un soutien actuellement de la FIFA, qui est la Fédération internationale de football, ce qui n'est pas rien à 6 mois de la Coupe du monde. Nous avions avec nous un représentant de la FIFA au plus haut niveau lors du procès de Christophe, c'est-à-dire que la situation de Christophe est suivie de très près par les instances, enfin par le numéro un et le numéro trois que nous avons rencontrés de la FIFA. Donc, de ce point de vue-là, on sait qu'il se passe des choses. Du point de vue du monde sportif algérien, nous n'avons pour l'instant strictement aucune nouvelle. Du point de vue du monde sportif en France, nous avons le soutien des instances les plus importantes dans le monde du football, avec la Fédération française de football et la Fédération du football professionnel.
En revanche, nous avons les plus grandes difficultés à obtenir du soutien des joueurs eux-mêmes. Donc, nous les sollicitons, mais de ce côté-là, nous avons peu de réponses. Donc, nous avons vraiment, et nous leur remercions, le soutien de monsieur Diallo et le soutien des instances sportives, y compris d'ailleurs dans le monde du rugby, puisque Christophe est du Sud-Ouest, qui est le monde du rugby. Mais nous attendons effectivement que les joueurs eux-mêmes s'expriment de manière un peu plus claire.
Pierre Pribetich
Madame, monsieur, je voudrais saluer le représentant de Reporters sans frontières. Cela a déjà été évoqué, mais je voudrais redire au nom de l'ensemble des députés socialistes apparentés ainsi que du président de notre groupe, Boris Vallot, tout le soutien que nous apportons et que vous n'êtes pas seul, que derrière le journaliste qu'est Christophe Glaise, il y a un fils, et que derrière cette épreuve, il y a des parents qui attendent, qui espèrent et qui tiennent. Rien ne peut rendre acceptable l'angoisse de voir son enfant privé de liberté pour avoir tout simplement exercé son métier. Christophe a fait ce que font les journalistes intègres : il a cherché à comprendre, à rencontrer, à informer, et ça ne devrait jamais conduire à une détention. Je voudrais, madame, monsieur, redire tout notre soutien et vous dire aussi que beaucoup de mes collègues m'ont chargé de vous dire qu'ils démultipliaient auprès de leur connexion locale dans le monde du football, de manière à essayer justement de peser sur ce que vous avez évoqué. Et puisque vous l'avez dit, je n'ai pas la question à poser, mais c'est-à-dire la nécessité pour le monde professionnel de s'investir davantage pour la libération avant la Coupe du Monde, parce qu'on sait, on l'a vu avec la CAN, que le monde du football, notamment en Algérie, pèsera aussi sur cette libération que nous souhaitons la plus rapide, immédiate et inconditionnelle, dans ce chemin de crête très compliqué entre la volonté de montrer et de vouloir cette libération, et éviter aussi d'en faire un enjeu d'État.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Un commentaire, sinon je donne la parole à monsieur Sylvain Berrioste.
Speaker 20
Oui, c'est bon. Bien, merci. C'est avec beaucoup d'émotion et beaucoup d'admiration pour la force que vous mettez dans ce combat, mais aussi pour la dignité avec laquelle vous vous conduisez. Je tenais à vous le dire et évidemment, je crois que nous sommes tous derrière vous. Sur les questions qui nous ont été posées, Christophe Gleis symbolise à la fois : il est français, il est journaliste, il est aussi mêlé avec l'histoire algérienne et l'histoire de la Kabylie, un peu l'otage aussi de cette histoire-là.
Et donc, beaucoup de leviers peuvent être actionnés, sans aucun doute. Il y a un levier sur lequel, peut-être, j'aimerais entendre, peut-être plutôt Reporters sans frontières. Y a-t-il d'autres associations de journalistes qui se sont mobilisées pour la défense de Christophe Gleise et sa libération ? Certes, le monde sportif est important, le monde diplomatique est important. Tous ceux qui peuvent apporter un soutien, c'est important.
Speaker 14
En ce qui concerne la mobilisation de la presse en France, elle est très vive et très forte. Il y a tout d'abord une série d'organisations professionnelles qui se sont mobilisées. Les syndicats patronaux ont publié communément dans l'ensemble des titres nationaux une tribune en amont du procès en appel, et l'ensemble des syndicats de journalistes ont également appelé à la libération de Christophe Gleis. Ils sont voilà des moteurs de la mobilisation. Il y a aussi des émissions, des titres de presse qui ont une attention particulière, et je pense que leur exemple en inspire d'autres. Je pense notamment à Radio France qui, dans son rôle, a affiché le visage de Christophe Gleis, qui mentionne Christophe Gleis dans les émissions. Je pense à Radio Nova qui a appelé à la mobilisation pour le rassemblement du 29 janvier. Je pense aussi à Quotidien qui, à chaque émission, mentionne le nombre de jours de détention de Christophe Blaise.
Ce ne sont là que quelques exemples, et je m'en excuse auprès des journalistes qui peuvent nous écouter, mais il y a vraiment la profession derrière Christophe Blaise. L'internationalisation du combat, c'est quelque chose que nous étudions aujourd'hui. Il y a déjà eu de nombreux articles dans la presse internationale, notamment dans la presse américaine, avec un article assez fouillé du Washington Post. Il est clair que nous pourrions aussi saisir des mécanismes onusiens si nous le souhaitions, qui sont des mécanismes que nous avons l'habitude de mobiliser dans le cadre de détention arbitraire ou de détention qui nous semble aller en dehors du champ d'une procédure judiciaire traditionnelle. Donc on est prêt à aller plus loin. Comme vous l'avez compris, la ligne de crête, je crois que l'un d'entre vous a employé ce terme, elle est étroite. Donc, nous réfléchissons évidemment, avec comme date butoir le rassemblement du 29 janvier, à une évolution de notre stratégie à la fin de l'hiver et au début du printemps.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. La parole à notre collègue Sabrina Sebahi, qui réfléchit bien évidemment à faire une rencontre avec des parlementaires algériens. C'est une idée qui date de quelques mois, et peut-être que vous avez quelques éléments nouveaux à nous communiquer.
Speaker 21
Oui, bonjour à vous et d'abord, bien sûr, vous dire notre soutien et notre solidarité dans le combat que vous menez avec beaucoup de dignité. Je crois que tout le monde est d'accord là-dessus, et beaucoup de courage, surtout quand on sait effectivement que voilà, on connaît tous le sérieux et la qualité du travail de Christophe Gleis. Moi, j'avais eu l'occasion d'échanger avec lui au moment où j'étais rapporteur d'une commission d'enquête sur les violences dans le sport. Il nous avait beaucoup aidés, on avait travaillé ensemble, donc je connais la qualité de son travail, et c'est pour ça que son emprisonnement et son arrestation me touchent aussi très particulièrement. Il y a quinze jours, effectivement, j'étais à Alger puisque j'ai pris sur moi d'aller rencontrer les parlementaires de l'autre côté de la Méditerranée. J'ai été reçue par le président de l'Assemblée nationale à Alger où j'ai plaidé, bien évidemment, pour la libération de notre compatriote, donc de Christophe, parce que je reste persuadée, en tout cas de mon point de vue, que c'est bien la voie diplomatique et celle du dialogue qui permettront de sortir par le haut et d'obtenir cette libération.
J'ai vu le courrier pour la demande effectivement de grâce présidentielle. J'espère en tout cas qu'on aboutira à une situation similaire à celle de monsieur Sans-Sale, avec cette grâce et cette libération. Néanmoins, on m'a indiqué à ce moment-là que la procédure n'était pas totalement terminée au niveau juridique, enfin, judiciaire. Donc, peut-être, si vous avez des éléments là-dessus, où vous en êtes exactement de cette procédure, parce que ce qu'ils indiquent effectivement, c'est qu'il faut attendre la fin de toute la procédure pour pouvoir engager l'idée d'une grâce présidentielle. Donc, peut-être, j'aimerais avoir votre retour là-dessus. Juste peut-être un dernier mot, parce qu'effectivement, il va y avoir, en tout cas, un travail qui est engagé sur cette rencontre de parlementaires, le travail, et la question, bien évidemment, de Christophe sera évoquée dans le cadre de ces discussions. Je pense que c'est important, donc sachez que nous serons à vos côtés jusqu'à la libération de votre fils.
Je vous remercie.
Speaker 11
Merci beaucoup, madame. Ce que je voulais dire, c'est que là, nous avons engagé une procédure en cassation. Pourquoi ? Pour des raisons humanitaires, parce qu'autrement Christophe ne pourrait pas avoir la visite de son avocat régulièrement. Il faut passer par le juge des applications des peines, et le délai est très long. Donc, pour des raisons humanitaires, tout en sachant, avec nos avocats, nous avons vérifié avec notre avocat algérien, notre avocat français, enfin les avocats de Christophe, que cette procédure de cassation peut, dès le début, aux greffes de la prison de Tizi Ouzou, demander à s'enlever automatiquement. Donc, c'est une excuse, la procédure en cassation, pour dire qu'il faut attendre le délai.
La grâce, si le délai de grâce est accepté, mon fils demandera tout de suite aux greffes du tribunal de la prison la levée du procès en cassation.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, la parole. Monsieur le vice-président Pierre, si tu veux bien prendre la parole. Voilà.
Michel Herbillon
Michel. Mais merci beaucoup. Merci beaucoup, monsieur le président. Madame et monsieur, je souhaite d'abord vous dire que vous avez le soutien unanime non seulement de l'ensemble de la commission ici, mais de l'ensemble de la représentation nationale. Et voyez-vous, par les temps qui courent, il n'est pas si fréquent qu'il y ait des causes qui fassent à ce point l'unanimité, toute sensibilité politique confondue.
Donc je voulais vous dire le respect qui est le nôtre devant votre combat, votre courage, parce qu'indépendamment de tous les aspects politiques, il s'agit tout de même de votre fils, et cette situation prend pour vous, à l'évidence, en tant que parent, une résonance tout à fait particulière. Je voulais vous dire qu'il se trouve que, dans des temps beaucoup plus anciens, je me suis beaucoup mobilisé dans ma circonscription et dans ma commune à Maison-Alfort pour la libération de Jean-Paul Kaufmann, qui était otage au Liban et qui a d'ailleurs raconté cela avec beaucoup d'émotion dans un livre qui s'appelle Le Goût de la vie, Le Goût du vin, parce que c'est comme ça qu'il a retrouvé le monsieur.
Michel Herbillon
Je voulais vous demander, et demander aussi au président de Reporter Sans Frontières, si, à l'instar de ce qui avait été fait à l'époque pour Jean-Paul Koffman, il ne serait pas souhaitable que les grands journaux télévisés de 20 heures, je parle de France 2 et je parle de TF1. Merci. Pas un instant, s'il te plaît. Présentez tous les jours la photo de votre fils avec le nombre de jours depuis lesquels il est en détention, parce que je pense que cette mobilisation serait extrêmement utile et donnerait une visibilité à l'ensemble des Français. Nous pourrions tout à fait appuyer votre demande si vous y étiez favorable. Merci.
Voilà la suggestion que je voulais dire.
Bruno Fuchs
Parole, elle est menée pour tout le monde, donc je suis obligé de la faire respecter. On est dans quelque chose qui n'est pas formaté. L'ambassadeur d'Argentine est unique à l'heure.
Bruno Fuchs
Le président. Voilà. S'efforcer de résumer sa pensée. La proposition, merci de ce commentaire.
Speaker 14
Je vais faire une réponse extrêmement courte. Oui, nous le souhaitons, et je salue l'engagement des médias de radio et de télévision qui ont déjà engagé un décompte. Nous avons, je crois, inventé le décompte papier aussi, puisqu'il y a un nombre de titres qui, sous la forme d'un encart publicitaire, publient à chacune de leurs éditions, ou quand ils le peuvent, le nombre de jours de détention de Christophe Gleis. Donc oui, nous le souhaitons.
Michel Herbillon
Je disais, monsieur le président, que nous allons donc, face à la suggestion que je me suis permis de faire, vous appuyer dans cette démarche vis-à-vis de France Télévisions.
Speaker 23
Bon madame, messieurs, je vous renouvelle moi aussi, à titre personnel et dans le cadre politique que nous avons ici, tout notre soutien dans la démarche que vous engagez, notamment pour la grâce. De l'expérience qui a été la mienne dans des situations qui ne sont jamais comparables, toutes les voix sont utiles. La voix diplomatique, parce qu'elle est nécessaire, parce qu'elle est le passage obligé, et aussi les voix que vous avez d'ailleurs évoquées, aussi bien du monde sportif que du monde culturel, que de tous les amis de l'Algérie, qui doivent comprendre que c'est une perspective qui ne peut pas être offerte de laisser un journaliste être retenu comme il l'est aujourd'hui, du monde médiatique, ça a été évoqué, et enfin des autres pays. Si nous voulons aider Christophe, il faut aussi nous appuyer sur les pays européens ou d'autres encore qui peuvent agir avec l'Algérie. Quant aux démarches individuelles, elles sont aussi utiles, et pour ma part, j'ai agi pour qu'il en soit ainsi.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Je vous laisse un mot de conclusion si vous le souhaitez.
Speaker 12
Allez-y. Bien, il est bien difficile de conclure, si ce n'est qu'on a été extrêmement sensibles, Sylvie, Thibault et moi, à tous les témoignages d'amitié et de soutien qui ont été les vôtres. Sachez que ces témoignages-là sont pour nous extrêmement importants pour pouvoir tenir et avoir envie de continuer comme nous le faisons actuellement, à nous battre. Monsieur Hollande vient de rappeler qu'il faut faire feu de tout bois et, je dirais, avec tous les canaux disponibles. On est tout à fait justement sur cette ligne de travail actuellement, et donc on compte sur vous pour agir, j'allais dire dans votre ligne de nage qui n'est pas la nôtre, mais en tout cas merci beaucoup pour votre proposition, les uns et les autres, d'intervenir en fonction de votre propre activité pour nous aider. Merci beaucoup.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup à tous les deux. Merci à Reporters sans frontières de partager ce moment avec nous, avec une très grande unanimité totale en tout cas au soutien, à la démarche et à la volonté de voir la libération de votre fils de façon immédiate. Je pense que la parole a été unanime sur ce point. Vous avez demandé une grâce au président et à M. Ebun. J'espère qu'il va vous recevoir le plus rapidement possible pour donner le retour qu'il peut faire de cette demande.
Je dis également que vous avez rencontré la présidente nationale ce matin, qui vous a apporté son soutien. Et puis avec Sabrina Sebahi, j'espère que nous apporterons très vite à cette rencontre parlementaire les voix que vous souhaitez que l'on porte à ce moment-là. Merci en tout cas, et j'espère que vous pourrez serrer votre fils le plus vite possible dans vos bras. Merci beaucoup. Je suis pour l'instant ces deux minutes, le temps de demander à monsieur l'ambassadeur d'Argentine de nous rejoindre.
Voilà, la séance est reprise. Merci beaucoup, chers collègues. Nous avons le plaisir et l'honneur de recevoir à présent monsieur Yann Sialeki, qui est l'ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire de l'Afrique d'Argentine en France, qui est tout à fait francophone, qui a travaillé dans ce bâtiment pendant neuf ans et qui retrouve aujourd'hui, pas très loin en tout cas, une certaine proximité avec son passé. Nous vous avions invité à l'époque, au moment de l'invitation, pour parler de la relation bilatérale, de la façon dont évoluait aujourd'hui l'Argentine, et également pour parler du Mercosur à l'époque. Et puis depuis, l'opération américaine au Venezuela a eu lieu, et donc je pense que la discussion va être plus large qu'elle n'aurait pu l'être avant la fin de l'année 2025, et donc également intégrer toute la dimension géopolitique, la relation de l'Amérique latine avec la Chine, avec les États-Unis, et puis l'ensemble de la géopolitique mondiale dans laquelle vous vous trouvez actuellement.
Quelques éléments peut-être pour rappeler que la France et l'Argentine ont tissé une coopération très étroite dans le domaine de la recherche, de l'enseignement supérieur, de la culture, sur la base d'un accord de coopération signé en 1964, puis réactualisé en 2016. Pour nous dire d'ailleurs si cet accord est toujours à l'ordre du jour, ou si on pourrait l'améliorer comme on le fait assez régulièrement, et ce qu'il a fait justement en 2016. 160 groupes français sont implantés en Argentine, ils emploient 68 000 personnes. Les échanges commerciaux bilatéraux ont atteint 1,2 milliard d'euros en 2024. Et en juin 2025, un accord stratégique a été signé pour renforcer la coopération dans le domaine des minéraux critiques, notamment le lithium, ressources clés pour la transition énergétique et la souveraineté industrielle européenne. Voilà, ce sont quelques éléments, mais on pourra les développer pour illustrer la relation à la fois ancienne, pluridimensionnelle et porteuse d'action concrète et d'enjeux futurs, notamment en matière première, d'énergie ou de technologie. Depuis l'arrivée au pouvoir du président Javier Milley fin 2023, ça, c'est sur le volet argentin.
L'Argentine connaît une phase de transformation profonde. Le programme de réforme engagé a marqué une libéralisation accélérée de l'économie et une réduction du périmètre de l'État, avec des effets directs sur nos échanges bilatéraux, à une baisse de 8 % du commerce franco-argentin en 2024. Monsieur l'ambassadeur, votre audition par cette commission intervient dans un contexte, je l'ai dit, qui replace ici le continent sud-américain sous les feux des projecteurs. D'abord, peut-être comme élément, le 3 janvier dernier, l'opération militaire américaine. Trois janvier également, les présidents Macron et Milaï se sont entretenus sur la situation.
On pourrait peut-être nous dire quels sont les éléments que les deux présidents ont pu échanger à ce moment-là. Et puis plus largement, je l'ai dit, revenir sur la situation géopolitique de l'Amérique latine avec une très forte implication de la Chine en matière d'infrastructures, d'économie et d'investissement. Et puis une volonté, on le voit, avec l'affaire vénézuélienne des États-Unis, de reprendre un pied en Amérique du Sud ou en Amérique latine plus largement, avec peut-être, vous nous le direz également, des résultats. On l'a vu au Venezuela, peut-être pas aussi évidents et aussi manifestes que le président Trump l'avait imaginé d'un point de vue aujourd'hui de la gouvernance du Venezuela, mais aussi certainement d'un point de vue de réaction de la population, avec un sentiment, on l'a vu, plutôt anti-impérialiste, avec un profond nationalisme, en tout cas au Venezuela. Vous me direz en Argentine comment la population a réagi à cette opération au Venezuela. Et puis, monsieur l'ambassadeur, votre présence nous offre également la possibilité de mieux comprendre les relations bilatérales entre la France et l'Argentine. Quel premier bilan dressez-vous des orientations engagées depuis 2023 justement entre la France et l'Argentine, mais également de notre axe, bien évidemment, de l'évolution de l'économie, de l'évolution plus généralement d'autres pays, de l'influence peut-être dans le haut, sur le continent ?
Et puis un point, bien sûr, pensez que ne déchirez pas à ces questions sur la signature, le 17 janvier, de l'accord de libre-échange entre l'Union européenne et le Mercosur, dont l'Argentine est membre, et vous savez l'hostilité de la plupart des partis politiques et grandes parties du monde agricole contre cet accord. Voilà, pour ne pas être trop long, quelques éléments de la problématique plus large que ce qu'elle aurait été au mois de décembre. Monsieur l'ambassadeur, je vous laisse la parole pour quinze à vingt minutes. Ensuite, la règle, c'est que vous avez un porte-parole de chacun des groupes de l'Assemblée nationale représentés dans la commission qui vous pose une question. En troisième temps, un débat plus large avec ceux qui le souhaitent, de façon moins identifiée au groupe et plus personnelle. Voilà, monsieur l'ambassadeur, vous avez la parole. Je vous laisse présenter un petit peu les éléments de ces enjeux-là et répondre éventuellement aux questions que j'ai pu vous poser.
Il vous remercie, bien évidemment, pour votre présence.
Ian Sielecki
Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés. Je suis profondément honoré d'être ici parmi vous et de l'intérêt que vous portez à l'Argentine aujourd'hui. Je dois dire que c'est le cas dernièrement de beaucoup de Français, surtout des acteurs médiatiques, politiques, économiques. Donc, merci sincèrement pour cette invitation. Par contre, je dois malheureusement vous signaler un petit problème, monsieur le président, qui est en fait un grand problème pour mon pays. Je viens de constater que je suis assis devant une carte qui montre les îles Malouines, les îles Malvinas, comme faisant partie du Royaume-Uni de Grande-Bretagne, ce qui pose un grand problème à différents niveaux, y compris juridiques, parce que je ne peux pas, en tant que représentant de l'État argentin, parler librement devant cette carte. Cela revient à légitimer une situation qui constitue une atteinte, un attentat à la souveraineté de mon pays, à la dignité même de la nation argentine, et surtout une violation flagrante du droit international.
Bruno Fuchs
Juste, monsieur l'ambassadeur, entre parenthèses, on sait que ce territoire est contesté. On n'a pas attribué, comme vous le dites, sur cette carte. Donc il y a...
Ian Sielecki
C'est ce qu'on s'est demandé : à l'investisseur de l'Ukraine de venir parler devant une carte qui montrerait la Crimée comme faisant légitimement partie de la Russie. Je suis sûr que mon collègue ukrainien refuserait cela de manière éloquente. Donc je me permets de signaler, je ne sais pas s'il y a une manière de recouvrir cette carte pendant mon intervention d'une manière ou d'une autre. Rassurez-vous, je ne suis pas venu ici pour parler des îles Malouines, mais c'est quand même un sujet.
Bruno Fuchs
On va poser la question, on va regarder, mais cette carte est là depuis très longtemps, l'ambassadeur est là depuis très très longtemps. Donc, je vous propose de continuer si vous voulez bien.
Ian Sielecki
On a également des notes de cela et on pourra discuter plus largement. Très bien. Ce serait très bien, oui, si vous pouvez. Ce serait très bien.
Ian Sielecki
Merci pour votre confiance. Je disais donc que c'est un grand honneur d'être ici parmi vous, qui êtes représentés, qui incarnez le magnifique peuple français, tellement important pour mon pays au cours de l'histoire. Charles disait qu'il existe un pacte millénaire entre la grandeur de la France et la liberté dans le monde. Bien, mesdames et messieurs les députés, il n'existe pas d'illustration plus vraie, plus juste de ce principe que l'histoire argentine. Et cela est vrai depuis le tout début, parce que c'est grâce à l'invasion de l'Espagne par Napoléon que nous avons pu commencer notre lutte d'indépendance.
C'est grâce à un Français, l'amiral Hippolyte Bouchard, que nous avons pu fonder notre marine et ensuite avoir une représentation dans le monde. Et c'est la France, encore la France, qui peu de temps après a accepté d'accueillir en exil le grand libérateur de l'Argentine et de l'Amérique latine, le général Saint-Martin, dont on a fêté récemment les 200 ans de l'arrivée en France. Si on veut des démonstrations plus récentes, on parlait des îles Malouines, c'est aussi grâce à la puissance française, aux avions Mirage III et Super Étendards, et aux talents des pilotes argentins, bien sûr, que nous avons pu nous défendre en 1982. Ce ne sont que quelques exemples de la densité et de la profondeur de cette amitié historique qui nous concerne aujourd'hui. C'est vrai qu'il y a eu aussi quelques épisodes un peu moins cordiaux dans l'histoire, comme la bataille d'Obligado en 1845 ou, plus récemment, peut-être la finale de la Coupe du Monde du Qatar, mais je ne m'attarderai pas sur ce point.
Monsieur le président, j'aimerais souligner quand même que cette amitié, qui a été d'une grande utilité pour l'Argentine, a été aussi pour la France. Et peut-être souligner, rappeler ici aujourd'hui quelques exemples qui sont méconnus du peuple français, peut-être même méconnus de la représentation nationale. Par exemple, c'est l'Argentine qui, pendant la Première Guerre mondiale, a donné, financé entièrement et exploité le plus avancé hôpital militaire de Paris, connu alors sous le nom d'hôpital argentin, qui comptait 120 médecins argentins et la technologie la plus sophistiquée de l'époque dans la radiologie, qui était pratiquement inédite à l'époque. On estime que cet hôpital a soigné, sauvé environ 15 000 soldats français au moment le plus critique de la guerre, juste après Verdun et la Somme, quand le peuple français était épuisé et avait justement besoin d'amis. Donc, l'Argentine a été un ami pour la France au cours de l'histoire aussi. C'est aussi l'Argentine, mesdames et messieurs les députés, qui, durant la première et la deuxième guerre mondiale, a été le fournisseur clé alimentaire de la France en envoyant des millions de tonnes de céréales et des centaines de milliers de tonnes de viande, à un moment, comme vous le savez, d'effondrement agricole et de blocus maritime allemand, extrêmement dangereux pour les navires argentins qui ramenaient ces aliments ici.
À ce moment-là, il n'y a pas eu en France, à ma connaissance, de manifestations contre l'arrivée de la viande d'Argentine, mais bon, c'est un autre sujet. Les historiens s'accordent en tout cas pour dire que sans cet apport de l'Argentine au moment clé des deux guerres, le coût social et humain pour la France des deux conflits aurait été encore bien plus lourd qu'il ne l'a été. Enfin, pourquoi pas un exemple de plus, monsieur le président : c'est l'Argentine, et je le dis avec immense fierté, qui, pendant la Deuxième Guerre mondiale, comptait le plus grand nombre de comités de soutien à l'action de la France libre, avec sept comités, quand la plupart des pays n'en avaient qu'un ou deux. Le deuxième pays qui en avait le plus, le Brésil, n'en avait que trois. C'est une relation qui a beaucoup apporté à nos deux pays, et cela a été possible grâce à la proximité entre les peuples et entre les gouvernements successifs des deux pays. On parlait de Charles de Gaulle. Peut-être l'illustration la plus emblématique a été la visite du général de Gaulle en Argentine, dont on a fêté récemment les 60 ans, lors de laquelle, comme vous l'avez rappelé, a été signé un immense accord de coopération scientifique, culturelle et éducative.
Et parmi d'autres jalons, a été créé le premier lycée franco-argentin où j'ai eu la chance de faire ma scolarité, ce qui m'a permis ensuite de poursuivre mes études ici en France, et vous l'avez rappelé, de commencer ma carrière professionnelle ici dans ce bâtiment il y a 14 ou 15 ans. Bien sûr, mon histoire personnelle n'en est qu'une petite parmi tellement d'autres, des histoires qui constituent cette grande Histoire, avec un H majuscule, de cette glorieuse relation bilatérale. Je me suis permis de rappeler avec une certaine profondeur cette histoire bilatérale parce que je considère qu'elle doit devenir la référence ambitieuse pour guider nos projections de cette relation vers le futur. Vous m'avez invité aujourd'hui pour parler de grands axes, de l'évolution actuelle de l'Argentine sous le leadership courageux du président Milley et de l'état actuel de la relation bilatérale. Eh bien, je dois vous dire avant tout que la relation bilatérale avait perdu du poids, du volume dans les dernières années, et cela en grande partie justement parce que l'Argentine n'était pas un pays stable, un partenaire fiable ou prévisible.
Je suis fier de vous dire aujourd'hui que l'Argentine est en train de changer profondément de manière vertueuse et que cela a rendu possible un surclassement de la relation bilatérale. Donc, pour commencer, évoquons premièrement où est l'Argentine aujourd'hui, surtout d'où elle vient et où elle va. Pour cela, peut-être un petit rappel chronologique de ce qui s'est passé en Argentine depuis 2 ans. Quand le président Millais a pris le pouvoir en décembre 2023, le populisme qui avait gouverné le pays pendant des décennies avait laissé un pays avec un taux d'inflation à 25 % mensuel, je me permets de souligner 25 % mensuel, un taux de pauvreté à 54 %, ce qui veut dire que plus d'un Argentin sur deux était pauvre quand le président Millais a pris le pouvoir. Alors, qu'est-ce qu'il a fait ? Il a mené, dès le premier jour, une réduction de la dépense publique très drastique, peut-être la plus drastique de l'histoire occidentale, on dit.
Pas pour des raisons de dogmatisme idéologique ou de fétichisme philosophique, comme on peut parfois lire dans certains médias français, mais pour une raison très simple : l'usine à pauvreté en Argentine a toujours été l'inflation. Et donc, en réduisant la dépense publique de 30 %, qu'est-ce qu'il a fait ? Il a réussi à éliminer 15 points de déficit, on a atteint l'équilibre fiscal en deux mois, et la conséquence directe a été la possibilité d'arrêter l'émission monétaire qui était, bien sûr, générée pour financer le déficit fiscal. En arrêtant l'émission monétaire, on a fait baisser l'inflation, et en faisant baisser l'inflation, on a fait baisser la pauvreté. Donc aujourd'hui, l'inflation est passée de 25 % mensuels, quand le président Millais n'avait plus de pouvoir, à environ 2 %, ça dépend du mois, mais environ 2 %. Et comme conséquence directe, la pauvreté est passée de 54 % à 31 % en deux ans.
Ce qui est encore beaucoup, mais ce qui veut dire en termes de nombre de personnes que 12 millions de personnes sont sorties de la pauvreté sous le président Milley, dont 6 millions de l'indigence. Ce qui veut dire qu'il y a 6 millions de personnes qui n'avaient pas de quoi manger quand il a pris le pouvoir en décembre 2023 et qui, aujourd'hui en Argentine, ont de quoi manger. Donc, où sommes-nous aujourd'hui ? Nous avons des excédents budgétaires autour de 1,3 % pour 2025, nous avons des excédents commerciaux, la croissance est de 4,5 %, les investissements sont en train d'augmenter d'une manière assez considérable. On pourra évoquer les investissements français, bien sûr, plus en détail. Et nous avons mené en parallèle une politique de dérégulation dont vous avez probablement entendu parler, assez robuste. Il y a eu plus de 1 000 dérégulations en Argentine dans des secteurs très variés.
Il s'agit surtout de secteurs qui étaient bloqués par des distorsions populistes anachroniques ou tout simplement par de la corruption. Il y a un changement culturel qui s'est opéré en Argentine, et la preuve de cela est que le peuple argentin a ratifié le chemin il y a 2 mois en soutenant de manière écrasante les politiques du président Milé. Peut-être pour compléter ce tableau d'où est l'Argentine aujourd'hui, ça vaut la peine d'évoquer quelle est notre politique étrangère aujourd'hui. Vous avez signalé, monsieur le président. Alors, en termes géopolitiques, il faut dire d'abord que l'Argentine s'est éloignée de manière très éloquente et très revendiquée de cette idée de socialisme du XXIe siècle qui a régi notre région pendant les premières 20-25 ans de ce siècle. L'Argentine a abandonné ce récit, le récit qui voyait Cuba comme référence idéologique et le Venezuela comme soutien financier. On s'en est éloigné de manière très directe.
On a actualisé la matrice diabétique de l'Argentine avec une définition centrale : l'Argentine est un pays pro-occidental et se revendique comme tel. Le premier jour de sa présidence, le président Milay a pris deux décisions de politique étrangère qui, à mon avis, illustrent très bien ce que je suis en train de dire. Il a rejeté l'habitation à faire partie des BRICS et, simultanément, une signature qui a eu lieu cinq secondes après l'autre, il a accepté de commencer le processus d'accession à l'OCDE. Donc, je spécifie entre parenthèses l'ambassade que je considère comme conduisant le processus. Nous avons aussi initié le chemin pour devenir partenaire global de l'OTAN, et nous avons actualisé tous nos standards normatifs pour être rigoureux, respectueux des normes gaffées.
Pour montrer le sérieux que l'Argentine veut projeter en ce moment. En termes de relations prioritaires, elles sont très claires : étant un pays pro-occidental de manière revendiquée, nos relations prioritaires sont avec les États-Unis, avec Israël et bien sûr avec l'Europe occidentale, avec en tête de pont, et je suis très fier de le dire, la France. Cela se traduit aussi par des positionnements de dossiers globaux importants, comme c'est le cas de l'Ukraine. Je tiens à rappeler à la représentation nationale, qui tient à ce sujet selon ce que j'ai pu voir depuis des années, que l'Argentine a été le seul pays à soutenir l'Ukraine dès le début et que le président Milley a été le seul leader de toute la région à soutenir l'Ukraine, même avant de se faire élire, même pendant la campagne, ce qui montre ou explique pourquoi le président Zelensky, le jour de l'inauguration du président Milley, a pris un avion dans des conditions très difficiles logistiquement et a fait le déplacement depuis l'Ukraine jusqu'à l'Argentine, avec, je ne sais plus combien d'escales, en avion militaire, pour être là pendant deux heures à bonne heure pour le féliciter. Donc ça montre le niveau de rapprochement qu'il y a entre l'Argentine et la cause ukrainienne, qui, je sais, vous tient tous à cœur.
Voilà, le président est un leader régional, il est pour certains aspects un leader mondial en termes conceptuels sur certaines de ses démarches, et c'est de cette force que naissent nos liens les plus forts aujourd'hui en termes internationaux. Nos plus grands jalons de politique étrangère, c'est-à-dire les plus grands investissements, les plus grands accords, naissent en grande partie de ce leadership du président Milé. Alors cette nouvelle Argentine que je viens de décrire, qui est d'une part fiable, intérieurement, et d'autre part pro-occidentale en termes de politique étrangère, a permis, et je suis fier de le dire, de rappeler un surclassement de cette relation bilatérale qui nous concerne, avec beaucoup de conséquences. Politiquement d'abord, je dois le dire, la relation entre nos deux présidents est excellente, et on trouve là le terrain fertile sur lequel on a construit cette relation. Il y a eu trois rencontres bilatérales depuis deux ans : deux visites du président Milley en Argentine, deux visites du président Milley en France, et une visite du président Macron en Argentine. Nous avons eu de nombreuses visites de ministres des deux côtés. La première visite d'un membre du gouvernement à l'étranger a été celle de la ministre des Affaires étrangères de la France de l'époque, qui est venue à Paris trois jours après la prise de fonction. Je suis venu avec elle d'ailleurs pour montrer à quel point, pour l'administration Milley, la France est importante.
C'était la première fois dans l'histoire qu'une première visite à l'étranger du gouvernement argentin se faisait en France. C'est souvent au Brésil, aux États-Unis, ça n'avait jamais été en France, et c'est le cas avec le président Millaï. Alors bien sûr, les relations politiques ne sont qu'un moyen pour des fins, pour des résultats. En termes de résultats, j'ai envie de les diviser en trois, en commençant d'abord par les résultats politiques. Pour nous, un résultat important, c'est le soutien de la France à ce nouveau positionnement sérieux et occidental de l'Argentine.
La France nous a soutenus à l'FMI, et nous sommes très reconnaissants pour cela. La France nous soutient à l'OCDE, la France nous soutient pour devenir un partenaire global de l'OTAN, et la France nous a soutenus. En termes de défense et de sécurité, nous avons approfondi nos liens avec la France, notamment en décidant d'acheter des navires de patrouille maritime français pour surveiller nos frontières maritimes, et nous sommes en discussion très avancée, vous le savez probablement, pour l'achat de sous-marins français de classe Scorpène afin de récupérer notre souveraineté sous-marine. Nous avons aussi fait un travail de convergence face à des crises globales qui nous concernent et nous intéressent réciproquement, comme c'est le cas de l'Ukraine, que j'ai mentionnée, ou du Venezuela. Deuxième chapitre : la dimension économique, qui est bien sûr pour nous, vous l'avez compris, la priorité absolue.
Alors, nous sommes très heureux de dire et de constater l'augmentation très importante de la présence d'entreprises françaises en Argentine depuis 2 ans, parce que désormais, ils y croient. Nous avons annoncé il y a un mois que les investissements français en Argentine ont augmenté depuis la prise de pouvoir du président Milei de 50,7 %, ce qui est tout à fait considérable. Pour vous mentionner quelques entreprises du secteur, c'est surtout dans des secteurs stratégiques : c'est le cas d'Eramet dans le lithium à la province de Salta, c'est le cas de Total dans le gaz et l'éolien surtout dans le sud à Tierra del Fuego, c'est le cas de Stellantis ou Renault à Córdoba dans l'industrie automobile, et c'est aussi le cas du débarquement de nouveaux acteurs français qui n'étaient pas en Argentine et qui maintenant le sont, comme par exemple Décathlon ou Utopia dans le tourisme. Cette convergence économique s'est cristallisée par certains accords stratégiques, comme l'accord des minerais critiques que vous avez signalé à monsieur le président, qui est très important pour l'Argentine en termes économiques parce qu'il stimule l'investissement et le financement dans ce secteur, et très important aussi pour la France en termes stratégiques parce que cela permet de garantir un approvisionnement en ressources critiques pour le futur.
Pour accompagner ce type d'instruments publics, nous avons aussi créé le conseil présidentiel d'hommes d'affaires France-Argentine, qui n'existait pas, pour associer des grands acteurs du privé à ces initiatives publiques, parce que finalement, les investissements, ce sont les acteurs privés qui les font. Commercialement, j'avance, le commerce bilatéral est toujours très dynamique avec un léger excédent pour la France. Bien sûr, il y a l'accord, on peut en parler pendant l'exception, j'imagine, de manière plus approfondie, mais en résumé, la position de l'Argentine est que cet accord est bon. Il est bon pour l'Argentine et pour le Mercosur, mais il est aussi bon pour l'Europe et pour la France. Et je suis prêt à en discuter avec vous de manière respectueuse, mais très convaincue. Je ne veux pas m'excéder davantage pour laisser du temps aux questions, mais je veux quand même partager un point économique qui me semble très révélateur : d'où vient l'Argentine et la relation bilatérale. Il y a certaines réclamations historiques d'entreprises françaises pour des dettes ou des remboursements administratifs que tous les présidents français, tous les ministres français, tous les ambassadeurs français posaient comme sujet dans toutes les bilatérales depuis 25 ans.
Beaucoup de gouvernements argentins s'étaient engagés à le résoudre, mais aucun ne l'avait fait. Et depuis deux ans, nous sommes en train de les résoudre dans celle de Suez, qui a été résolue, un cas datant de 25 ans. Donc ça montre deux choses : ça montre d'une part que l'Argentine est un pays confiable, un partenaire fiable, et d'autre part, ça témoigne du fait que pour l'Argentine, la France est une relation prioritaire et que nous ferons absolument tout ce qui est en notre pouvoir pour continuer d'intensifier nos liens. Peut-être juste, finalement, pour conclure, en matière de coopération, la coopération décentralisée est très dynamique. Nous avons plus de 60 accords entre des villes françaises et argentines, des provinces et des départements français aussi, avec un poinçon particulier pour Poitiers.
Je ne sais pas pourquoi, mais la plupart des accords se font avec Poitiers, les villes et les provinces. J'ai vécu deux ans personnellement à Poitiers, donc je connais bien Poitiers, mais je n'ai toujours pas compris, même en connaissant Poitiers, en connaissant l'Argentine, pourquoi cela est le cas. C'est une histoire qui date d'il y a des décennies. Mais bon, il y a une priorité pour Poitiers, une raison ou une autre. Académiquement, nous avons plus de 830 accords de coopération entre des institutions éducatives, et culturellement, vous l'avez rappelé, il y a une relation très dense avec des accords de tout type. En conclusion, mesdames et messieurs les députés, mon message est double : d'une part, l'Argentine est un pays stable, prévisible et fiable aujourd'hui ; d'autre part, cette relation bilatérale, qui a été tellement cruciale dans l'histoire, pas seulement pour nous mais, comme j'ai pu le rappeler à certains, intense pour vous aussi, doit redevenir, et elle est en train de redevenir, aussi importante qu'elle ne l'a été. Travaillez ensemble pour faire en sorte que ce soit ainsi. Merci beaucoup.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, monsieur l'ambassadeur, pour votre engagement et également pour un certain nombre d'éléments chiffrés que vous avez donnés sur l'évolution de l'économie argentine, mais également sur la relation bilatérale. Peut-être un point avant de démarrer la discussion : vous avez d'entrée de jeu dit que l'Argentine avait rejoint le camp pro-occidental, notamment sur l'engagement en Ukraine, initialement très rapidement. Mais aujourd'hui, dans le contexte actuel, vous voyez que le camp occidental est fragmenté, voire qu'il s'oppose. Peut-être quelle a été la position de l'Argentine sur l'opération militaire américaine au Venezuela, et la position de l'Argentine sur le Groenland, par exemple, où on voit bien qu'il y a là une divergence, pour le moins, entre deux pôles du monde occidental.
Ian Sielecki
Alors, la position de l'Argentine sur le Venezuela est très claire : l'Argentine soutient l'initiative américaine. L'Argentine a rappelé, le ministre l'a fait, et nous le faisons dans toutes les formes où nous pouvons le faire. Les États-Unis ont capturé non pas un leader politique, mais le leader avéré d'une organisation narco-criminelle qui non seulement nuisait aux intérêts des États-Unis, mais aussi à ceux de toute la région. Et si on était à huis clos, je sais que ce n'est pas le cas, je pourrais vous donner des éléments assez flagrants, des dégâts que le Venezuela, en tout cas les proxies du Venezuela, cause dans ma région plus spécifiquement. Il y a aussi de nombreux torturés, prisonniers politiques, des personnes violées de nationalités diverses, il y a des prisonniers politiques argentins. Tout cela est vérifié, est avéré. L'Argentine ne peut que soutenir et célébrer ce qui est en train de se passer au Venezuela. La situation au Venezuela ne peut pas être analysée de manière abstraite. Ce n'est pas un État, ce n'était pas un État régi par l'État de droit. La violation des droits fondamentaux était constante depuis très longtemps et donc le droit international n'était pas du tout respecté au Venezuela. Il n'y avait pas une application du droit au Venezuela.
Donc, la position de l'Argentine est très claire, et comme je l'ai rappelé au tout début, nous nous sommes éloignés de manière véhémente de l'influence de la tutelle du socialisme du XXIe siècle. C'est le cas, d'ailleurs, de la plupart des pays de la région en ce moment, et cela n'est pas un hasard, ni un accident. C'est un mouvement, une idée et un dispositif politique, géopolitique qui a nui très profondément à la région. Nous avons en Argentine, d'ailleurs, vous le savez peut-être, des centaines de milliers de Vénézuéliens résidents qui ont dû partir dans des conditions atroces. Tout Argentin a eu l'opportunité de parler avec les civils qui sont d'ailleurs très bien accueillis et très bien intégrés en Argentine, et nous avons tous reçu de première main des témoignages absolument terrifiants de ce que le régime faisait au Venezuela, de ce qu'il a fait aux familles de personnes qui ont immigré en Argentine. Nous ne pouvons que saluer et célébrer l'intervention américaine et tout ce qui est en train de se passer pour changer la situation au Venezuela aujourd'hui. Alors, sur la deuxième question, l'Argentine n'a pas exprimé de position, donc je n'ai pas de commentaire à faire.
Bruno Fuchs
Bien, merci. Je donnais la parole à présent aux différents groupes, et pour commencer, pour les démocrates, je donnais la parole à madame Maud Petit. Allez-y, madame la députée.
Maud Petit
Je vous remercie, monsieur le président, votre excellence et chers collègues. Merci beaucoup pour votre intervention liminaire. Samedi dernier à Sonsion, capitale du Paraguay, la Commission européenne a signé un accord commercial entre l'Union européenne et les pays du Mercosur, parmi lesquels le Brésil, le Paraguay, l'Uruguay et l'Argentine. Cet accord vise à créer une vaste zone de libre-échange rassemblant plus de 700 millions de consommateurs. Comme tout accord de cette ampleur, il suscite à la fois des espoirs et des interrogations, tant pour l'économie française et européenne que pour celle des partenaires, y compris donc de l'Argentine.
Il est indéniable que ce traité peut offrir à tous les pays des opportunités importantes, notamment en matière d'exportation, de matières premières et de produits agricoles dans le cadre de votre pays. Dans le même temps, l'ouverture accrue du marché argentin aux produits manufacturés européens soulève des questions légitimes. Quant à ces effets sur certains secteurs industriels nationaux, les réformes économiques engagées par le président Milley ont été saluées par certains observateurs pour leurs résultats macroéconomiques : recul de l'inflation, rééquilibrage budgétaire, reprise de la croissance et amélioration de plusieurs indicateurs globaux. Ces évolutions témoignent d'efforts importants et d'une volonté de stabilisation économique. Néanmoins, plusieurs analyses soulignent aussi que ces transformations s'accompagnent de défis significatifs pour le tissu productif argentin, en particulier industriel, et c'est là que je voudrais en venir.
Des études et des données publiques font état de difficultés rencontrées par certaines entreprises et de pertes d'emplois dans plusieurs secteurs, alimentant un débat légitime au sein de la société argentine sur la soutenabilité de ce modèle à long terme. Dans ce contexte, certains économistes estiment que la mise en œuvre de l'accord Union européenne-Mercosur pourrait s'accompagner de difficultés supplémentaires pour le tissu industriel argentin, notamment dans des domaines sensibles comme l'automobile ou l'électroménager, où nous sommes forts en l'occurrence, qui seraient confrontés à une concurrence accrue. Alors, votre excellence, au regard de ces éléments, pensez-vous que l'accord Union européenne-Mercosur permet de construire un partenariat économique réellement équilibré entre l'Union européenne et les pays du Mercosur ? Est-ce qu'il n'y a pas un risque que cette couverture commerciale profite, d'une certaine manière, à certains secteurs au détriment d'autres chez vous ? Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, madame la députée. Monsieur l'ambassadeur, je vous laisse répondre. Vous avez des chiffres, mais pas les chiffres du chômage, par exemple en Argentine. La question parlera peut-être de le préciser. C'est à vous.
Ian Sielecki
Merci beaucoup. Merci beaucoup, monsieur le président. Madame la députée, merci beaucoup pour votre question. Je dois avouer que je m'attendais à beaucoup de questions sur l'accord, mais pas une question qui soit essentiellement : est-ce que ça marche tellement bien pour nous que ça produit un problème pour vous ? C'est une question légitime, bien sûr. Alors, vous avez parlé des secteurs industriels en Argentine. Je reviens personnellement d'une famille d'industriels, donc je connais assez bien la situation.
En fait, la politique du président Milley est claire : elle vise à rendre l'Argentine compétitive, à éliminer les distorsions protectionnistes qui nuisaient à la compétitivité et à l'attractivité de l'Argentine. Il y a beaucoup de secteurs, et c'est à cela que je faisais référence en parlant des dérégulations qui comptaient des distorsions anachroniques, des protections inutiles en tout cas dans cet état du monde, des protections qui dataient d'une époque où cela était nécessaire pour différentes raisons et qui ne le sont plus. Et la preuve, c'est que l'Argentine est en train de capter les investissements dans ces domaines-là. Donc, la priorité est donnée au dynamisme de l'économie et à la baisse des prix. Donc, l'Argentine veut être compétitive, elle veut centrer sa politique économique dans les secteurs où nous pouvons être compétitifs. Si vous voulez, je peux vous dresser un tableau. Pourquoi pas ? L'Argentine a la première réserve de lithium au monde, par exemple. L'Argentine a la deuxième réserve de gaz non conventionnel au monde, par exemple. L'Argentine a de l'éolien, l'Argentine a de l'eau. Nous avons un secteur agricole, vous l'avez dit, qui produit des aliments pour 450 millions de personnes. Nous sommes moins de 50.
L'Argentine a un secteur technologique très avancé, vous le savez peut-être, mais l'Argentine a le taux le plus élevé de licornes par capital de toute la région. L'entreprise la plus grande de toute l'Amérique latine, c'est l'entreprise argentine Mercado Libre. Nous avons un secteur nucléaire, vous le savez peut-être ou pas, mais nous avons un secteur nucléaire qui est de pointe à l'échelle globale, peut-être top 3 ou top 4. Ce n'est pas le secteur nucléaire français, mais il est quand même très avancé avec une expertise particulière sur les SMRs, qui sont le futur du secteur nucléaire, les petits réacteurs modulaires. Donc voilà, l'Argentine a tellement de secteurs où nous pouvons être de pointe à l'échelle globale que la position du président Milley, c'est de se dire qu'il faut bien sûr accompagner les transitions de l'industrie, mais qu'à moyen et long terme, l'Argentine soit concentrée sur le secteur où elle est la plus compétitive. Après, pour ce qui est de l'accord, je suis sûr qu'il y aura des questions pour évoquer plus en détail les questions de l'agriculture française, qui n'est pas votre question, donc je me garde quelques éléments pour pouvoir. Merci.
Pour répondre, merci monsieur Frédiens.
Bruno Fuchs
Je passe à donner la parole à présent pour Liberté Indépendante Outre-mer et Territoire à monsieur Laurent Mazory, et puis nous entendrons monsieur Michel Guignaud et madame Brigitte Klinkert.
Laurent Mazaury
Merci, monsieur le président. Monsieur l'ambassadeur d'Argentine, Donald Trump a démontré de réelles volontés hégémoniques, comme nous pouvons le voir en ce moment même au Groenland et comme nous l'avons vu dans le mode d'intervention et ses conclusions suite à son intervention au Venezuela. De plus, l'Argentine a traversé, vous nous l'avez rappelé, une crise économique importante depuis plusieurs années. Le président des États-Unis y a vu, selon nos informations, une nouvelle occasion de faire pression sur un système démocratique étranger. Il a notamment conditionné un nouveau soutien de 8 milliards de dollars pour soutenir le peso à une victoire aux législatives d'octobre dernier du parti du président argentin, Javier Miller.
Ce pari antidémocratique, celui de Donald Trump, s'est avéré gagnant puisque la liberté d'Avanza est arrivée en tête de ces élections de mi-mandat avec plus de 40 % des voix. Aussi, j'aimerais entendre votre position et votre réaction sur ces résultats, qui semblent corrélés à l'action du président des États-Unis. Ces victoires posent de nombreuses interrogations. Je pense tout particulièrement, d'ailleurs, au droit à l'avortement, déjà menacé alors que ce droit a été obtenu en 2020 par la force du peuple argentin. La position du président Minay sur ce sujet semble connue puisqu'il considère l'avortement comme, je cite, une aberration et un meurtre aggravé.
La situation se détériore déjà d'année en année depuis son arrivée au pouvoir, puisque la branche argentine d'Amnistie Internationale, que j'ai eu l'occasion de rencontrer, a plusieurs fois enregistré une augmentation importante des demandes de renseignements, avec une hausse de 275 %, y compris des plaintes et des demandes de conseil concernant les difficultés d'accès à l'avortement en 2025 par rapport à 2023. Il y a trois ans, le président Milley a promis d'abroger la loi légalisant l'avortement, proposition finalement rejetée en 2024 par les parlementaires. Mais Ravière Milley a triplé sa base parlementaire. Même s'il n'a pas encore assez de sièges pour imposer seul l'abrogation de la loi autorisant l'avortement, il n'a jamais été aussi proche, semble-t-il, de pouvoir le faire. Vous le savez, pour nous, pour la France, c'est un droit fondamental qu'elle a d'ailleurs inscrit dans sa constitution, et elle a même, par ailleurs, reconnu récemment, en fin d'année, le préjudice subi par les personnes condamnées sur le fondement de la législation pénalisant l'avortement, ainsi que par toutes les femmes avant la loi de 1975 relative à l'IVG. Aussi, pouvez-vous nous dire, en fonction de ce que vous en savez, où en sont les projets de suppression de ce droit en Argentine et quelles sont, selon votre estimation, leurs chances éventuelles de réussite ? Je vous remercie par avance.
Ian Sielecki
Merci, monsieur le député, pour vos deux questions. Alors, la première, le soutien des États-Unis, soutien financier des États-Unis, je vais vous dire que ce n'était pas un soutien financier, déjà pour mettre les choses dans leur contexte. Ça nécessite un petit rappel sur comment marche la politique argentine depuis des décennies. Alors, ce qui arrive normalement avec les gouvernements non péronistes au pouvoir, que je rappelle depuis 80 ans aucun n'a réussi à finir son mandat sauf une exception, le président Macri, donc ça montre l'instabilité structurelle qu'ont les gouvernements non péronistes, non populistes, en Argentine. Ce qui a lieu normalement, c'est que quand l'opposition sent une faiblesse, quelle qu'elle soit, de la part du gouvernement en place, elle commence à spéculer politiquement en se disant : on va revenir.
Évidemment, les marchés, qui ont très bien compris que le pérennisme n'est pas très vertueux en termes économiques, fiscaux ou monétaires, prennent peur et commencent à spéculer financièrement contre l'Argentine. C'est ce qui se passe, vous pouvez vérifier l'histoire de l'Argentine depuis des décennies : à chaque fois qu'il y a un peu de faille politique d'un gouvernement péroniste, il y a de la spéculation, et ça crée un cheminement infernal entre spéculation politique et spéculation financière, qui finit toujours dans un état d'enfer politique et économique pour tous les Argentins. Donc, qu'est-ce qui s'est passé cette fois-ci ? À un moment, où pour différentes raisons l'opposition a senti qu'il y avait une certaine faiblesse du président Milé, de le mois d'août, ils ont commencé à faire exactement ce qu'ils font depuis des décennies : ils ont commencé à spéculer politiquement, à dire ouvertement "on va revenir, on va éliminer la politique d'équilibre fiscal, on va commencer à rétablir les subventions distortives, on va rétablir le protectionnisme en Argentine". Cela a produit immédiatement, évidemment, de manière logique — vous connaissez les marchés probablement aussi bien que moi — une spéculation financière avec des gens, surtout en termes monétaires, avec des acteurs qui ont commencé à acheter des dollars et vendre des pesos de manière désespérée pour échapper au risque argentin que produisait l'éventuel retour du protectionnisme.
C'est exactement comme ça que ça se passe depuis très longtemps. Alors, qu'est-ce qui s'est passé cette fois-ci ? Une fois que cette spéculation a commencé à devenir dangereuse, parce que comme toute spéculation, ce n'est pas un cercle vicieux, c'est une spirale vicieuse vers l'enfer. Soutien du président Trump, qui a été plus sémantique qu'autre chose. Le président Trump est sorti d'abord, c'était le secrétaire du Trésor, monsieur, ensuite le président Trump. Ils ont dit : ne vous inquiétez pas, même si la banque centrale n'a pas de réserve pour vous donner les dollars, si besoin, il y a une ligne d'accès pour l'Argentine d'au moins 20 milliards, peut-être beaucoup plus, a-t-il dit. Tous les ressorts du trésor américain seront à la disposition de l'Argentine pour faire face à la spéculation. Évidemment, ça a stoppé la spéculation d'une seconde à l'autre, parce que c'est une chose de spéculer contre la banque centrale argentine qui est dépossédée parce qu'elle a été dévalisée par les populistes, ce n'est pas du tout la même chose de spéculer contre les trésors américains.
Et donc ce mécanisme, que certains appellent de manière désinformée — je ne dis pas vous, mais on peut le lire souvent dans des journaux français et ailleurs — comme un soutien financier comparable à un soutien du FMI ou à d'autres types d'instruments, était simplement une garantie de la part des États-Unis avec un instrument de swap, pour dire : ne vous inquiétez pas, si vous spéculez, il y aura toujours les trésors américains derrière. Ça a arrêté la spéculation. Et la preuve qu'on n'avait pas besoin de ce soutien, c'est qu'après les élections, une fois que tout était calme, la petite partie qui avait été utilisée a été remboursée, ça a été rendu public récemment. Donc ce qu'a fait le soutien américain, c'est de remettre les choses à plat et de se dire : écoutez, prenez vos décisions électorales de manière calme et sereine. L'Argentine ne va pas exploser parce qu'il y aura toujours les États-Unis américains éventuellement si besoin, et bien sûr, il n'en a pas eu besoin. Alors, sur la question de l'IVG, justement la question du droit à l'avortement, le président Milliard ne l'a pas caché, il le dit ouvertement, il est contre ce droit, son avis est contraire à ce droit, mais il n'a jamais exprimé à aucun moment une décision ou un projet politique pour le remettre en cause.
Vous faites référence à une députée spécifique qui avait exprimé cela et qui a été désautorisée très rapidement par tout le gouvernement, y compris le président. Voilà, je vous laisse tranquille sur ce sujet. Il n'y a pas de projet du tout.
Ian Sielecki
Et permettez-moi d'élargir un peu le champ des questions : la situation des femmes, qui est bien sûr liée au sujet de l'avortement. Le président a reçu beaucoup de critiques de personnes ne connaissant pas très bien l'Argentine au début, quand il a éliminé le ministère de la Femme. Alors, il faut savoir plusieurs choses déjà : le ministère de la Femme, comme d'autres organismes en Argentine, était utilisé comme une caisse politique par le kicharisme, et c'est avéré, c'est vérifié. Il y a tellement d'évidences qu'on pourrait passer des heures à en parler. Et surtout, éliminer un instrument, une carcasse administrative, ça ne veut pas dire qu'on élimine la mission de l'organisme. Le président considère que la question de la femme est tellement importante qu'elle doit être transversale à tous les territoires argentins, ce n'est pas un ministère qui va faire des meetings politiques ou qui va défendre les droits de la femme. Ça, j'aurais pu vous le dire il y a un an et demi, et vous m'aviez dit peut-être reste approuvé.
Aujourd'hui, deux ans après, ce discours s'est avéré vrai parce que, par exemple, les féminicides ont vu une baisse en Argentine depuis l'arrivée du président de 1950, de 25 %. Donc vous aviez avant un gouvernement qui, pendant des années, a fait des droits de la femme la grande cause, le grand étendard politique, et c'est ce gouvernement qui ne parle pas de ça mais qui travaille pour la sécurité de tous les Argentins qui a fait baisser les féminicides de 25 % et ce sont des chiffres officiels, statistiquement vérifiés par toutes les organisations dont vous avez parlé. Et en plus, des personnes qui parlaient des droits de la femme, nous avons maintenant des évidences même audiovisuelles, surtout le président qui frappait sa femme pendant qu'il faisait des meetings pour parler des droits de la femme. Il frappait sa femme de manière très violente. Donc voilà, c'est un sujet, un exemple parmi d'autres du fait qu'en Argentine, souvent, et je le dis comme une règle générale, le discours est déconnecté de la réalité. Voilà, merci.
Bruno Fuchs
Merci monsieur l'ambassadeur. La parole est à présent pour le Rassemblement National, à monsieur Michel Guignaud.
Michel Guiniot
Vous avez le micro, monsieur le député. Oui, merci monsieur le président, monsieur l'ambassadeur, mesdames, messieurs. Le ministère de l'Économie argentin, monsieur Capoutao, a annoncé enregistrer un second excédent budgétaire consécutif avec une croissance du PIB de 5 % et un objectif affirmé d'équilibre des comptes publics. De plus, le 11 janvier 2026, le gouvernement argentin a annoncé avoir procédé au remboursement, mais vous venez d'évoquer, de 20 milliards prêtés par les États-Unis d'Amérique en octobre 2025. Cette politique de désendettement et d'austérité financière est le fruit de la politique du président Milaï, élu depuis 2023, sur de grands plans d'assainissement des finances publiques.
Près de 340 normes de régulation ont été supprimées pour assouplir le système en place et pousser à une économie prolifique. Ces exemples pourraient peut-être inspirer d'autres pays. La France est un partenaire important de l'Argentine, avec une présence française forte et diversifiée. Par exemple, les trois quarts des entreprises du CAC 40 y ont une implantation, et nous avons plusieurs projets aussi conséquents qu'ambitieux dans le secteur énergétique, particulièrement dans le domaine minier, avec plus d'un milliard d'investissement. La direction générale du Trésor note que les mesures d'ouverture du gouvernement de monsieur Millais permettent de stimuler les importations.
Pourtant, c'est le sujet des importations de l'Argentine qui nous intéresse particulièrement. L'Argentine est un acteur concurrentiel des agriculteurs français dans la viande et les céréales. Je vous rassure, j'aime beaucoup les entrecôtes argentines. Et l'entrée et l'accord relatif au Mercosur, conclus par l'Union européenne, aggravera très certainement la situation. Le président de la République française, monsieur Macron, avait annoncé en novembre 2025 l'apparition de clauses de sauvegarde ou de clauses miroirs dans le code de cet accord, afin de protéger nos agriculteurs.
Que pense l'Argentine de ces clauses de protection ? Et savez-vous si elles sont réellement incluses dans cet accord, puisque monsieur Macron l'affirme alors que le chancelier du Paraguay dit exactement le contraire ? Merci, monsieur l'ambassadeur.
Bruno Fuchs
Merci, monsieur le député, pour votre question. Monsieur l'ambassadeur, c'est à vous.
Michel Guiniot
Je connais parfaitement, comment dire, l'histoire de votre héros, Gérald Saint Martin, puisqu'en fait il y a des, comment dirais-je, des statuts dans ma région, à Boulogne-sur-Mer, là où il est décédé, avec une de mes collègues députés. Donc, tout enfant, nous nous interrogions sur la présence de cette statue, et nos grands-parents nous ont expliqué quelle était la raison de la présence de votre héros si loin de sa terre natale.
Ian Sielecki
Merci beaucoup, monsieur le député. Je serai ravi de visiter la maison de Saint Martin un jour avec vous. Vous savez que c'est du sol argentin, ça a été déclaré officiellement comme tel. Nous y allons en pèlerinage deux ou trois fois par an pour rendre hommage à cet héros, pas seulement de l'Argentine, mais de toute la région. Vous savez d'ailleurs que la statue à laquelle vous faites référence, qui est sur l'esplanade sur la plage, est la seule statue, le seul élément sculptural qui a survécu aux bombardements alliés pendant la guerre. Donc c'est mythologique, en Argentine on dit que le Réal Saint-Martin était là pour surveiller la récupération de la liberté française et que c'est pour ça qu'il est resté debout.
Bruno Fuchs
Pardon, prenez le micro pour le dire si vous voulez, comme le débat est public.
Christine Engrand
Vous voulez que la statue a d'ailleurs été refaite il y a deux ou trois ans complètement, qu'elle est magnifique et qu'elle est sur la digue de Wimereux, de Boulogne pardon, et vraiment c'est superbe. La maison est toujours dans un état excellent, et donc je vous invite à venir la visiter avec grand plaisir.
Bruno Fuchs
Merci pour cette précision, monsieur l'ambassadeur. S'il vous plaît, laissez, voilà, on ne demande pas qui. Merci pour cette invitation à la fois historique, politique et touristique, monsieur l'ambassadeur.
Ian Sielecki
C'est un sujet vraiment important. D'ailleurs, pour nous, c'est tellement important en termes mémoriels que nous faisons un travail très proactif. Je tiens à souligner et à remercier le président Macron parce que, très exceptionnellement, pour la première fois dans l'histoire depuis la mort de Saint-Martin, le 17 août, j'ai pu rendre hommage avec lui au général Saint-Martin. Cela montre qu'il tient à l'histoire bilatérale aussi, donc je le remercie. Alors, sur l'accord, le grand sujet bien sûr, écoutez, je pense que je pourrais évoquer les avantages pour l'Argentine, mais je préfère parler de l'intérêt français parce qu'évidemment vous représentez les Français. Alors cet accord, industriellement, il est clairement très intéressant pour la France. Il y a différentes industries françaises très importantes qui vont en bénéficier. Dans l'industrie automobile, ce n'est pas seulement l'industrie automobile allemande, l'industrie automobile française va aussi en bénéficier.
Aujourd'hui, vous avez des droits de douane en Malcolsou de 35 % et la corporation prévoit une suppression progressive, éventuellement totale, de ce tarif d'ici 15 ans, des bénéficiaires bien sûr comme Renault, Stellantis, mais aussi les pièces automobiles, ainsi que des fournisseurs comme Michelin dont les tarifs vont passer à zéro assez rapidement. Donc, pour l'industrie automobile, c'est intéressant. C'est intéressant pour l'industrie pharmaceutique aussi. Les droits de propriété intellectuelle vont s'améliorer considérablement selon les produits, mais j'ai une longue gamme de produits. Le tarif qui est aujourd'hui de 14 % va se démanteler progressivement. Bien sûr, Sanofi, Pierre Fard et tellement d'autres acteurs français du médicament.
C'est extrêmement intéressant pour les produits chimiques français qui ont des droits de douane de 18 % et qui vont passer à zéro. Pourrions-nous évoquer différentes entreprises ? C'est très intéressant pour le textile, avec par exemple des suppressions en quatre étapes de 35 %, ou sur le domaine de la chaussure, spécifiquement des tarifs qui vont passer immédiatement à zéro. Donc voilà, je pense qu'on est tous plus ou moins d'accord sur le fait que l'industrie française va bénéficier, ce sont les acteurs industriels français eux-mêmes qui le disent. Secteur agricole, un peu plus nuancé en tout cas dans l'opinion publique.
Il faut dire d'abord qu'il y a plusieurs filières françaises qui vont être très simplement avantagées, sans aucune nuance, comme c'est le cas par exemple des produits laitiers ou des fromages dont le tarif actuel de 28 % va se réduire de manière progressive. Avec en plus des contingents, par exemple pour le produit laitier, de 30 000 tonnes de fromage ou de 10 000 tonnes de lait qui vont être libérés de tout type de droit à y faire. En plus, les protections des indications géographiques vont bénéficier de manière très considérable, et en France, vous tenez beaucoup à ça, bien sûr le comté, le roquefort, le brie, etc. Les vins, les champagnes, les cognacs, un secteur aussi très important en France, qui selon ce que j'ai pu voir dans la presse, a certains inconvénients dans d'autres régions du monde, vont en bénéficier grandement. Donc je suis sûr que le prédicteur de ce domaine-là, et d'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec certains qui sont très contents de cet accord.
Aussi, les produits alimentaires transformés, comme c'est le cas des saucisses et des charcuteries, vont bénéficier d'une ouverture de marché et de marchés très adaptifs où ils pourront certainement être extrêmement compétitifs. Après, il y a les sujets délicats, ou en tout cas politiquement délicats, parce que je pense que l'Argentine pense de manière assez analytique et froide qu'il n'y a aucun risque pour ces secteurs, évoquons-les, qui sont le secteur de la viande bovine, la viande rouge et la volaille. Alors, je ne sais pas si vous le savez, probablement oui, mais si c'est le cas, moi, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi, en France, c'est un sujet tellement compliqué. Les quotas de viande bovine qui sont autorisés par l'accord sont équivalents à 1,4 % de la consommation européenne par an. Un 1,4 % avec l'os.
Ça correspond à un steak par an par Européen. Certainement un très bon steak. Vous avez dit qu'une usine est très bonne, mais c'est un steak par an et, en plus, comme c'est avec la carcasse, c'est un steak de 120 grammes. Donc, si vous réussissez à m'expliquer de manière logique comment cela va déstabiliser le marché de la viande en France, je serai franchement surpris. C'est peut-être le cas, en tout cas nous ne le voyons pas comme ça. Dans le cas de la volaille, c'est 0,6 %, donc c'est assez comparable.
Donc voilà, pour nous il n'y a pas de risque de stabilisation. En plus, vous avez évoqué des discussions sur les sauvegardes qui sont situées à des niveaux très bas, de 5 % des stabilisations de prix ou de stocks du marché. L'Argentine préfère ne pas commenter ce sujet spécifiquement. C'est une décision politique pour laisser le processus suivre son cours, mais très sincèrement, les chiffres disent tout le contraire de ce qu'on peut entendre en France en termes de risque pour les secteurs agricoles, et en particulier les secteurs que vous mentionnez comme secteurs difficiles. Laissez-moi vous donner quelques informations de plus. L'Argentine exporte déjà de la viande en France, et le Brésil exporte déjà de la viande en France à des volumes plus importants que ce que permet l'accord. Voilà, juste les informations factuelles.
Je suis en train d'attacher une opinion à cela, mais je vous partage les chiffres que nous avons et qui nous laissent en tout cas sereins par rapport au fait que c'est intéressant pour l'Argentine, mais c'est aussi intéressant pour la France, parce que comme la députée tient aux intérêts argentins, moi je tiens aussi aux intérêts français. Il n'y a pas de risque.
Maud Petit
Beaucoup. Je rebondis juste un petit peu parce que je suis aussi martiniquaise, même si je suis élue en région parisienne, députée du Val-de-Marne. Je suis aussi martiniquaise, et en Martinique et en Guadeloupe, on produit du rhum. Et j'ai quand même une inquiétude pour la production de Rome. Je sais que vous en faites un petit peu dans le nord de l'Argentine, donc ce n'est pas une production peut-être aussi importante que celle qui vient des Antilles, qui est la meilleure au monde d'ailleurs. Mais voilà, il y a quand même cette inquiétude-là sur ces produits, en particulier sur le Rome.
Qu'est-ce que vous en dites, monsieur l'ambassadeur ? Merci. Merci.
Ian Sielecki
Le sujet de Rome, j'avoue, est très pointu, très en tout cas marginal dans nos analyses. Je m'engage à vous fournir toutes les réponses. Si vous m'en faites du rhum martiniquais, on pourra aller prendre un verre de rhum et en discuter.
Bruno Fuchs
D'accord. Merci. Dans ce cas-là, vous allez annuler toute l'importation de Rome et d'Argentine. Une fois que vous l'aurez goûté, monsieur l'ambassadeur. Pour, ensemble, pour la République, madame Bréjit Klinker.
Brigitte Klinkert
Merci, monsieur le président, monsieur l'ambassadeur, chers collègues. La France et l'Argentine entretiennent une relation ancienne, une relation dense, singulière, qui est fondée à la fois sur une histoire humaine, des convergences culturelles fortes et aussi des intérêts stratégiques partagés. Et dès le XIXe siècle, l'Argentine a été une terre d'accueil pour près de 250 000 Français en seulement 30 ans. Et cette présence, je le sais, a durablement marqué votre pays, notamment dans les domaines du droit, de l'éducation, de la science et de la médecine. Aujourd'hui, cette relation s'incarne pleinement dans une coopération économique de premier plan, et la France figure parmi les principaux investisseurs européens en Argentine, le premier même, avec plus de 250 entreprises implantées dans des secteurs stratégiques : l'énergie, le transport, l'agroalimentaire, l'automobile, la pharmacie ou encore les métaux critiques.
Et ces implantations créent des dizaines de milliers d'emplois et contribuent, bien sûr, au développement industriel et technologique de votre pays. Mais nos liens, monsieur l'ambassadeur, sont aussi culturels et intellectuels à travers le réseau des alliances françaises, les échanges universitaires, la coopération scientifique et une relation artistique qui est forte. Et nos liens vivent aussi à travers nos communautés respectives : les Français établis en Argentine et les nombreux Argentins formés dans nos universités, dont vous êtes le témoin privilégié, monsieur l'ambassadeur. Alors, forts de ces liens et dans le contexte international que nous connaissons, marqué par les recompositions géopolitiques, la transition énergétique, la sécurité alimentaire et la défense du multilatéralisme, la France et l'Argentine ont vocation à approfondir leur partenariat stratégique au service de la stabilité, de la croissance et de la souveraineté de nos deux nations. Ma question : quels domaines de coopération vous paraissent aujourd'hui prioritaires, notamment en matière de transition énergétique, de multilatéralisme et de formation des jeunes générations ?
Je vous remercie.
Ian Sielecki
Merci beaucoup, madame la députée, pour votre question et pour votre rappel de toute l'importance qu'a cette relation bilatérale, historiquement et de nos jours. Alors vous aviez dit qu'un des investisseurs les plus importants européens en Argentine, c'était le troisième il y a deux ans, c'est le premier maintenant, c'était le huitième en termes généraux il y a deux ans, c'est le cinquième maintenant. Donc, nous en sommes très fiers et nous espérons continuer à progresser dans le classement. Vous avez aussi évoqué les partenariats scientifiques et culturels, l'Alliance française, que vous avez mentionnée à 53 centres en Argentine. Je n'ai pas le comparatif, mais j'imagine que c'est un des plus importants au monde, certainement. Cela montre à quel point le peuple argentin, la nation argentine, se considère comme un ami et admire le peuple français. 830 partenariats académiques, comme j'ai évoqué avant. Vous avez parlé des artistes argentins en France.
Nous avons beaucoup de chance parce que les plus grands artistes argentins, historiquement, viennent à Paris, ce qui nous permet d'avoir de très grandes œuvres à l'ambassade. Ce n'est pas facile. Il y en a que je peux évoquer pour la petite anecdote. Peut-être vous ne savez pas, mais les œuvres qui sont à l'entrée du palais de l'Élysée sont d'un artiste argentin, Pablo Reinoso. Donc, vous avez tous des photos avec des œuvres argentines derrière. Peut-être que la prochaine fois que vous passerez par l'Élysée, vous vous direz : c'est un Argentin, c'est pas mal. Pardon. Évidemment, je ne peux pas commenter l'affirmation de monsieur le député.
Bruno Fuchs
Ce n'était pas un commentaire vicieux parce que monsieur Privile n'avait pas le micro, donc ça n'appelle pas de commentaires de votre part.
Ian Sielecki
Alors, sur les domaines prioritaires qui me semblent cruciaux à développer, ou en tout cas à continuer de développer, je pense qu'il faudrait qu'on se mette d'accord, et moi j'essaie de le faire à chaque fois que j'ai une conversation avec d'autres autorités françaises, comme vous, à tout niveau. Je pense qu'aujourd'hui, la complémentarité et la convergence stratégique entre nos deux pays sont un potentiel qui est peut-être unique dans l'histoire et peut-être même unique en termes géographiques, pour vous certainement et pour nous probablement aussi. Pourquoi je dis ça ? Il y a une idée en France, si j'ai bien compris, qui est plus ou moins consensuelle dans tous les chiquiers, qui est cette idée d'autonomie stratégique européenne. Je ne sais pas si tout le monde est d'accord, je pense que tout le monde est plus ou moins d'accord sur ça ici. Ok.
Alors si j'ai bien compris aussi cette idée, c'est plus ou moins de se dire que l'Europe doit être une sorte de puissance géopolitique indépendante, souveraine, autonome entre les États-Unis et la Chine, et que pour cela vous avez besoin de masse critique. Tout le monde est d'accord aussi pour dire que l'Europe seule ne suffit pas pour ce projet. Vous avez besoin d'une masse critique de grands partenaires. Alors, si j'ai bien compris, en Afrique ça ne se passe pas très bien pour la France en ce moment. Je ne suis pas un expert du dossier, mais plus ou moins, en Asie, concurrencer la Chine n'a pas l'air d'être l'aventure la plus facile. Si j'ai suivi plus ou moins bien les news ces derniers jours du côté de l'Amérique du Nord, ce n'est pas le moment le plus facile non plus. Vous allez aller où exactement ? Moi, je ne connais pas tellement plus de régions dans le monde.
En Amérique latine, particulièrement dans le sud, vous avez un continent qui est convergent en termes culturels, qui a une histoire commune, qui vous apprécie, qui vous amène, qui vous respecte et qui a, en plus — je parle d'Argentine, on pourrait parler des autres pays, mais je vais parler d'Argentine — toutes les ressources qu'il vous faut pour mener à bout ce projet d'autonomie stratégique. Je l'ai évoqué avant, nous avons le lithium qu'il vous faut pour la transition énergétique des voitures. Nous avons la deuxième réserve de gaz non conventionnel au monde, le gaz dont l'Allemagne a besoin pour s'émanciper d'un autre pays plus à l'est, qui est certainement plus problématique que nous en termes géopolitiques. Nous avons, je l'ai dit, nous produisons des aliments pour 450 millions de personnes. Nous avons l'eau, nous avons le gaz, nous avons un secteur nucléaire qui est très convergent avec le secteur français, je l'ai évoqué avant.
L'Argentine a une technologie, ou en tout cas une expertise, qui est différente de la française. Vous ne savez probablement pas, il y a trois pays au monde qui ont des brevets sur les SMR, qui sont les petits réacteurs modulaires en français, c'est PRR, c'est ça exactement : la Chine, la Russie et l'Argentine. Bon, certainement, on est le pays le moins étroit contre la scène géopolitique. Nous avons commencé une relation de nom étroit avec le secteur nucléaire français, la triade française. Nous avons eu des rendez-vous avec EDF, avec Orano, avec Framatome, avec la commission nucléaire française. C'est encore un état, disons, préliminaire, mais nous nous cantons et nous avons pu discuter avec les plus hautes autorités françaises, cantons de le développer davantage.
Donc, il y a beaucoup de domaines. Je pense que ce qui est intéressant, c'est de mettre l'accent, en tout cas de souligner, en tant que parapluie conceptuel, l'importance que cette relation peut avoir pour les deux pays, parce que vous avez besoin de beaucoup de choses que nous avons, et nous, on a besoin, vous l'avez compris, après des décennies de populisme, d'investissement, de convergence économique et d'actualisation de standards normatifs et technologiques. Donc je pense qu'il y a un intérêt mutuel qui est vraiment très considérable. Merci de me permettre de le souligner.
Bruno Fuchs
Merci de l'avoir rappelé, monsieur l'ambassadeur, pour la France insoumise. Je donne la parole à monsieur Pierre-Yves Cadalin. Je vais aller au micro.
Pierre-Yves Cadalen
Merci, monsieur le président. Monsieur l'ambassadeur, vous avez dit tout à l'heure un élément que je tiens à souligner au nom de la commission d'ailleurs. Vous avez dit que lorsque l'Argentine livrait en alimentation pendant les guerres mondiales du 20e siècle, la France, et vous l'avez dit avec le sourire, il n'y avait pas de manifestation. Bien, lorsque la France était occupée par les nazis, non monsieur, il n'y avait pas de manifestation parce qu'ils ne pouvaient pas y avoir de manifestation, et parce que si on manifestait, on était envoyé en camp de concentration. Et je trouve cela inacceptable qu'un tel relativisme idéologique puisse s'exprimer de cette façon dans cette assemblée, ce qui ne m'étonne pas compte tenu du reste de vos propos et des propos tenus par le président Milley, notamment à propos de la dictature militaire argentine. Puis, s'il a pu dire pendant la campagne présidentielle dans les années 70 qu'il y avait une guerre dans laquelle les forces de l'État ont commis des excès, ou qu'il a également dit qu'il n'y a pas eu 30 000 disparus.
Je pense que cette mise en contexte éclaire y compris vos propos. Ensuite, sur la question centrale de la souveraineté, vous prétendez, avec la propagande des États-Unis d'Amérique, que Donald Trump est intervenu pour des raisons liées au narcotrafic au Venezuela. Ces charges ont été abandonnées par la justice américaine, je le rappelle. Ensuite, là encore, je cite le président argentin qui disait : « Entre la mafia et l'État, je préfère la mafia. » La mafia décode, elle tient ses engagements, elle ne ment pas, elle est compétitive.
L'un des candidats du parti présidentiel de Milley, José Luis Esperte, a dû se retirer des élections en raison de soupçons de liens avec le narcotrafic. Que penseriez-vous si n'importe quel État, notamment les États-Unis d'Amérique, venait à kidnapper Javier Milley sur le fondement de ses déclarations en disant qu'il y a des liens avec le narcotrafic ? La souveraineté est un principe qui ne se négocie pas en droit international, c'est tout. Et s'il s'agit des libertés publiques et des droits, pourquoi, dans ce cas-là, le président Bukele, dont il est de notoriété publique qu'il procède à des exécutions au-delà des limites fixées par l'État de droit, n'est-il pas kidnappé, par exemple ? Et je pense qu'en tant que diplomate sud-américain, vous êtes tout de même au fait que les États-Unis, de 1888 à 1994, ont conduit 41 interventions militaires qui ont conduit à des changements de régime.
C'est ce qu'on appelle la doctrine Monroe. J'imagine que si l'on est attaché à la démocratie et au principe de souveraineté, on y est opposé. Enfin.
Pierre-Yves Cadalen
Oui, le temps de réponse est aussi assez long. Donc le sursis de la position de la France. La France n'a pas une tradition diplomatique qui la situe au sein du bloc occidental. La France est un pays universaliste, elle entend être non alignée et elle entend défendre le droit international, ce pourquoi, d'ailleurs, il est important de demander votre opinion sur le conseil de paix proposé par Donald Trent, conseil de paix qui exige un tribut d'un milliard pour y participer, qui se propose d'être une sorte d'anti-conseil de sécurité de l'Organisation des Nations Unies. Je termine avec un point en disant que la presse dit que vous avez été celui qui a donné à Emmanuel Macron le maillot de l'équipe de foot avec lequel il a ensuite communiqué pour féliciter Xavier Milley.
Si cela avait été le cas, je ne vous en aurais pas remercié, car ce n'était pas un grand moment pour notre pays.
Michel Guiniot
S'il vous plaît, pardon. Excusez-moi, juste une seconde. Notre collègue Catala, en tout cas pour notre part, s'est exprimé au nom de son groupe, au nom de l'e-mail. Nous ne, non, il a commencé par dire au nom de la commission. Donc, ce n'est pas au nom de la commission.
En tout cas.
Michel Guiniot
Je souhaitais le préciser à Monsieur l'Ambassadeur. Merci, monsieur.
Bruno Fuchs
Guinea, j'ai présenté monsieur Cadalin comme étant, en tout cas, le député qui a pris la parole pour interroger monsieur l'ambassadeur au nom de la France insoumise. Monsieur l'ambassadeur.
Ian Sielecki
Merci monsieur le député pour votre question et vos propos, certains desquels je considère simplement faux ou même déplacés, avec tout le respect que vous devez en tant que représentant de la population française. Le point sur les guerres, bien sûr. Vos questions n'étaient pas très respectueuses non plus.
Ian Sielecki
Vous avez mentionné les guerres mondiales. Croyez-moi, nous connaissons très bien les guerres mondiales en Argentine. Je suis moi-même de confession juive. Donc vous n'allez pas me parler des nazis, surtout qu'ils appartenaient à un groupe qui est considéré unanimement par les Juifs français comme la plus grande menace à la communauté juive en France. Après, pendant la Première Guerre mondiale, que je sache, il n'y a pas eu d'occupation en Asie, et les livraisons alimentaires argentines n'ont pas eu lieu seulement pendant l'occupation, elles ont eu lieu bien avant aussi. Voilà pour le petit rappel historique.
Après, vous avez parlé de l'agriculture argentine, qui est un sujet, bien sûr, qui nous tient très à cœur, à tous les Argentins. Je tiens à partager avec vous que moi-même, j'ai eu des membres de ma famille qui ont dû s'exiler. Donc vous n'allez pas m'apprendre ce qu'a été la dictature argentine. Ça montre encore une fois que la presse française, j'imagine que c'est votre source d'information, où je ne sais pas laquelle c'est, mais elle est parfois un genre de désinformation. Ce n'est pas du tout vrai que le président Milley ait revendiqué l'adjudature, il n'y a rien de la sorte. Le président Milley a d'ailleurs, peut-être vous ne savez pas, c'est le premier président argentin depuis la dictature à avoir déclassifié totalement les archives des atrocités commises à cette époque, et donc lui, il tient à la vérité historique.
La seule différence entre lui et ceux qui étaient avant les leaders populistes, c'est que lui ne rend pas ce conflit un outil politique, il ne politise pas une période qui a été tellement compliquée pour tous les Argentins, tellement triste et tellement atroce à cause de l'épisode que vous avez rappelé. Enfin, si vous voulez parler de droits de l'homme, vous pourriez parler de ce qu'on fait à titre bilatéral, mais je pense que ce serait une autre question. Il ne peut pas non plus abuser de la gentillesse de Monsieur le Président en essayant de me faire parler. Permettez-moi d'évoquer la deuxième partie de la question du député. Vous avez mentionné le cas du député expert dont une affaire est apparue il y a quelques mois. Ce qu'a fait le président Milli, c'est immédiatement le supprimer de sa liste électorale quand cette affaire est devenue publique et lui enlever la présidence d'une commission très prestigieuse qu'il présidait au parlement. Donc, contrairement au gouvernement qu'il y avait avant, que votre parti soutenait de manière ouverte, je tiens à rappeler pour ceux qui ne le savent pas que le christianisme avait même décoré monsieur Mélenchon. Donc, je peux comprendre bien votre sympathie pour ce mouvement politique qui a détruit l'Argentine, qui a en plus de nombreux condamnés. Je parle bien du kirchnerisme, qui a de nombreux condamnés avec des sentences fermes de la justice, dont madame Kirchner, dont plusieurs ministres.
Donc voilà, je peux comprendre d'où vient votre question. Sur le maillot de Voca, je vais quand même te répondre. Je pense que c'était un moment très sympathique de la relation bilatérale, à une étape très préliminaire à laquelle ils ne se connaissaient pas. Et en plus, le président Milley et moi sommes tous les deux très fans d'Avoca, donc je suis très fier d'avoir réussi à ce qu'un président français porte le maillot d'Avoca. Donc voilà, je revendique cette décision.
Bruno Fuchs
Merci. La parole à madame Pascal Gaud pour les socialistes et apparentés. Pardon, voilà, vous avez le micro à présent.
Pascale Got
Oui, merci, monsieur le président. Monsieur l'ambassadeur, le président Javier Milley s'est présenté comme un candidat antisystème faisant campagne avec une tronçonneuse pour symboliser des coupes drastiques dans les dépenses publiques. Une fois au pouvoir, cette mise en scène s'est concrétisée : coupes dans les travaux publics, subventions à l'énergie, au transport, aux retraites, aux universités, aux hôpitaux et à la recherche scientifique. Réduction de la moitié des ministères, notamment jugée trop progressive, et licenciement massif de fonctionnaires. Pour beaucoup, en Argentine comme en Europe, il ne s'agit pas d'une simple alternance politique, mais d'un choix idéologique assumé.
Je donnerai 2 exemples. Cette orientation a des conséquences très concrètes. Par exemple, l'actualité montre que la Patagonie connaît aujourd'hui les pires incendies depuis 30 ans. Or, selon plusieurs ONG environnementales, le budget du service national de gestion des incendies a été amputé de près de 70 % par rapport à 2023 : moins de prévention, moins de surveillance, moins de moyens humains. Dans le même temps, votre gouvernement a ouvert la voie à une remise en cause de la loi sur les glaciers, faisant craindre une avancée des projets miniers sur les sites protégés.
Les projets, exactement. Il y a également, et ça a été évoqué, les droits des femmes et les droits reproductifs qui sont menacés. Vous avez éliminé ce ministère, comme vous l'avez dit, par une action transversale sans redonner trop de détails. Moi, j'aurais deux questions. Devons-nous comprendre que le gouvernement de Ragny Milei, la dérégulation et le démantèlement de l'État priment désormais sur la protection des populations, des droits humains et des standards sociaux et économiques ?
Et ma deuxième question : après la victoire de José Antonio Caste au Chili, l'intervention américaine au Venezuela, et alors qu'une super année électorale se prépare au Pérou, quelle relation entretient aujourd'hui l'Argentine avec ses voisins ?
Bruno Fuchs
Merci, madame la députée. Monsieur l'ambassadeur, c'est à vous la parole pour commenter et répondre, bien évidemment, aux questions posées par madame la députée.
Ian Sielecki
Merci beaucoup, madame la députée, pour votre question. Il y a plusieurs questions dans cette question. Alors, je vais essayer de faire cela de manière plus ou moins chronologique, en fonction de la manière dont vous l'avez exprimé. Alors vous avez évoqué le sujet des incendies en Patagonie. C'est un sujet sur lequel nous sommes tous très préoccupés en Argentine, qui est maintenant maîtrisé, mais qui a beaucoup préoccupé l'ensemble de la société et de la classe politique.
Ce n'est pas un sujet sur lequel on a un politicien en Argentine, donc je ne vais pas le faire ici. Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est une intervention probablement intentionnelle. C'est ce que les autorités judiciaires considèrent et non des phénomènes naturels. Les ressources pour ce type de réponse sont divisées entre l'État central et les provinces. Je vous rappelle que l'Argentine est un pays fédéral et que, depuis que cet incident s'est déclenché, l'administration des parcs nationaux a mobilisé autant de ressources qu'elle avait fait auparavant.
Je pourrais vous donner les chiffres exacts et je ne sais pas si c'est pertinent dans ce contexte, mais 128 véhicules, 128 bateaux, des drones, des hélicoptères, un soutien logistique aérien, quatre camions de provisions pour les sinistrés, des médecins, des infirmiers, des ambulances, des dispositifs d'intervention rapide, un accord avec le Chili pour obtenir le soutien du Chili aussi, des camions-citernes, et IPF, qui est la compagnie énergétique de l'État, a donné 15 000 litres d'essence. Alolien Sarkentina a fait donc huit totems permettant de stocker des milliers de litres d'eau. Je pourrais encore évoquer beaucoup de choses. Ce que je peux vous dire, c'est que le gouverneur de la province de Chubut, je ne sais pas quel est votre niveau de familiarité avec la politique argentine, mais la moindre des choses qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas un allié du président Milei ; il a même eu des confrontations publiques très véhémentes. Il a remercié l'État central pour tous les efforts qui avaient été déployés. Donc croyez-moi, ça n'avait pas été le cas. Monsieur Torres, le gouverneur de Chubut, aurait été assez éloquent.
Voilà, c'est tout ce que je peux dire sur la question des incendies. Sur la question des lois glaciaires, la loi des glaciers, il faut savoir qu'elle n'a rien à voir avec les glaciers en fait. Elle s'appelle les glaciers, mais elle n'a rien à voir. C'est effectivement sur le secteur minier que cela porte. Elle était très restrictive, elle est très restrictive par rapport à certaines pratiques minières.
Nous l'avons évoqué juste avant dans des secteurs qui sont très importants pour le développement économique de l'Argentine et aussi, par exemple, pour fournir des minerais critiques à la France. Il est faux, totalement faux, que toute exploitation minière soit dangereuse pour l'environnement. Et si c'était le cas, vous avez un problème aussi en France, parce que la compagnie qui exploite le plus de lithium à Salta, où nous avons la première réserve mondiale, est une compagnie française, Heramet, qui d'ailleurs appartient en grande partie à l'État français. Donc ce n'est pas vrai, Heramet est une compagnie très responsable avec des processus environnementaux admirables, je dirais. J'ai même eu l'opportunité, le privilège, d'aller pour l'inauguration de leur usine à plusieurs milliers de mètres d'altitude. Le processus est un processus thermique très sophistiqué et très respectueux de l'environnement. Donc voilà, comme il y en a d'autres, ce n'est pas vrai que le secteur minier soit une menace pour l'environnement de manière générale ou universelle.
Les droits des femmes, j'ai pu l'évoquer avant. Je ne sais pas si ça vaut la peine d'en revenir, mais encore une fois, ce n'est pas en éliminant une structure administrative que vous oubliez une cause. C'est exactement le contraire d'ailleurs, et les chiffres le prouvent : les féministes ont baissé de 25 % sous le président Milay. Donc voilà, je pense que ça résume très bien la question. Ensuite, quelles sont les relations entre l'Argentine et ses voisins ? Elles sont très bonnes, je dirais. Je ne sais pas si vous avez une question sur un voisin particulier, pour ne pas faire le tour, ça prendrait trop de temps, mais elles sont très positives, vertueuses, et même quand il y a des discussions publiques ou des débats plus ou moins acharnés entre nos leaders et ceux de notre État, les relations continuent à être très vertueuses. En tout cas, c'est ce qui se passe depuis 2 ans.
Bruno Fuchs
Merci. À présent, pour la droite républicaine, j'ai la parole à monsieur Herbillon, qui va être à l'aise dans ce format de 2 minutes 30.
Michel Herbillon
Merci beaucoup, monsieur l'ambassadeur. Je voulais vous remercier pour vos propos, votre engagement aussi, votre dynamisme et votre compétence. Votre pays, vous l'avez dit, est confronté à un processus de changement tous azimuts et, jusqu'à présent, force est de constater, nous sommes représentants du peuple, que le peuple argentin est en accord avec la politique qui est venue par votre président. Le résultat des élections législatives le démontre. On ne peut pas évoquer les relations entre nos deux pays sans parler aussi de la culture, et vous me permettrez de citer quand même José Luis Borges, qui est un des plus grands romanciers du 20e siècle, avec son livre Cent ans de solitude, qui est sans doute l'un des plus grands romans du 20e siècle, qui décrit la désagrégation des repères culturels dans une société soumise aux assauts du temps. On ne peut pas non plus ne pas évoquer Mario Largos, qui est mort l'année dernière, qui a été le Plénobel de littérature et qui était membre de l'Académie française. Évidemment, l'amateur d'Arlyric que je suis se souvient des interventions et des interprétations de Maria Callas au théâtre Colonne de Buenos Aires, qui ont fait partie de ses plus grandes prestations.
Je voulais vous demander quelles sont aujourd'hui les priorités du président Millel en ce qui concerne les réformes à conduire. Quels sont les secteurs qui vous paraissent les plus prioritaires, et quels sont surtout les secteurs où il y a beaucoup de réticences ou de difficultés ? Autrement dit, dans ce panorama que vous nous avez décrit comme un succès, y a-t-il des secteurs où il y a moins de succès que prévu ou plus de difficultés par rapport à ce que pensait le président Millel ?
Ian Sielecki
Merci monsieur le vice-président d'avoir rappelé l'importance de Borges, auteur argentin, et d'autres auteurs latino-américains que vous avez mentionnés comme García Márquez ou Vargas Llosa, Colombien et Péruvien, mais très attachés à l'Argentine, non, mais très, très proches de l'Argentine, surtout dans le cas de monsieur Vargas Llosa. Alors, en termes de priorité, peut-être que ça vaut la peine, juste rapidement, de partager comment le président Milley voit l'économie, qui n'est pas nécessairement en fonction de priorité. Lui, il a une vision, et il a dit depuis le début que beaucoup ne l'ont pas compris, surtout à l'étranger, mais aussi en Argentine. Lui, il a toujours eu une vision séquentielle des résolutions des problèmes macroéconomiques de l'Argentine. Cela a commencé avec la question de l'équilibre fiscal, et j'ai pu le rappeler pendant ma présentation, pas pour une question de fétichisme philosophique comme on peut le lire souvent, mais parce que c'était essentiel. Injecter de la croissance dans un pays qui a 25 % d'inflation mensuelle, c'est comme mettre de l'eau dans un sceau qui est percé.
Ça ne sert strictement à rien. C'est ce que nous avons fait en Argentine pendant des décennies, et vous avez l'histoire économique de l'Argentine ainsi que les traits cycliques. On a une crise tous les 10 à 12 ans. Voilà, c'est ce qui se passe quand vous avez de l'inflation et de la croissance injectées de manière plus ou moins artificielle. C'est pour ça qu'il a commencé avec les questions fiscales.
Alors, petit à petit, surtout au cours de l'année dernière, nous sommes passés de l'étape fiscale à l'étape de stimulation de la croissance. C'est pour ça que vous avez vu, vous avez peut-être lu, nous avons mis en œuvre un régime appelé RIGI, régime d'incitation aux grands investissements, qui défiscalise et apporte des avantages douaniers et en termes de taux de change aux grands investissements dans certains des territoires français que j'ai évoqués avant. C'est là aussi que rentre toute la politique de régulation, qui permet de débloquer des secteurs et de commencer à dynamiser l'économie dans une logique de croissance. Alors, le problème économique a trois couches ou trois dimensions qui s'entremêlent. D'abord, la question fiscale, qui est celle de l'actualité, la question fiscale et de la croissance.
En deuxième couche, la question de la dérégulation, qui est plus un moyen terme, comme je disais, pour dynamiser et redonner de la compétitivité à l'économie en Argentine ; et ensuite, dans une troisième couche, des secteurs du futur où nous pensons que l'Argentine peut jouer un rôle très important. Par exemple, le nucléaire et l'intelligence artificielle. Alors, on parle beaucoup d'intelligence artificielle en France. Certainement, vous êtes un des leaders, certainement le leader européen, peut-être un des leaders mondiaux. C'est un sujet, bien sûr, en vogue dans le monde. Quelle a été l'analyse du président Milley ? Il s'est dit : "Ok, il faut bien sûr miser sur cette vague, c'est le futur, mais l'Argentine, même si nous avons des licornes et un pouvoir d'ingénierie important, n'a pas, nous sommes trop loin derrière pour concurrencer les États-Unis et la Chine en termes de modèle d'IA générative, pour concurrencer OpenAI, Gemini ou tout ce type d'acteurs." Par contre, nous avons un avantage comparatif très important, qui est que nous pouvons fournir l'énergie immense et colossale dont tu as besoin, l'intelligence artificielle pour fonctionner.
Pourquoi ? Déjà, nous avons une terre très étendue, un climat froid surtout en Patagonie, et des ressources énergétiques disponibles très accessibles dans plusieurs régions du pays, dont le sud justement avec le gaz non conventionnel. Nous avons en plus, et je le rappelais, le secteur nucléaire très développé. Donc, où va jouer l'Argentine dans ce jeu du futur ? Nous, on se situe tout au bout de la chaîne ou tout au début de la chaîne, ça dépend de comment vous voulez le concevoir, avec la possibilité de fournir de l'énergie à ce type d'acteurs avec nos avantages comparatifs qui ne sont certainement pas les mêmes que ceux de la France ou que ceux d'autres pays dans le monde. Et la preuve que c'était une bonne idée ou que c'était une politique publique bien ciblée, c'est que OpenAI, donc le producteur de ChatGPT, a annoncé en novembre, si je ne me trompe pas, un projet pour installer en Argentine leur deuxième plus grand centre au monde. L'autre est aux États-Unis, avec un investissement de 25 milliards de dollars. Donc ça prouve qu'on est plutôt sur la bonne voie sur ce dossier.
Bruno Fuchs
Merci monsieur l'ambassadeur, nous avons à présent cinq députés, monsieur Herbillon, qui se sont inscrits pour une minute, ça ferait la durée. Donc, on va demander et donner la parole à monsieur Nicolas Dragon, madame Christine Engrand, à Constance Le Grippe, monsieur Hervé Berville et monsieur Jaurice Beauvais. Monsieur, très bien. Monsieur Dragon. Très bien.
Vous avez le micro.
Nicolas Dragon
Oui, merci, monsieur le président. Monsieur l'ambassadeur, la France fait face à une explosion de la dette publique entraînant la paupérisation de notre pays, conséquence d'une expansion des normes dues à des transpositions de règles européennes faites depuis des décennies par des gouvernements français du parti unique, l'UMPS, voulant être plus royalistes que le roi dans leur relation avec l'Union européenne. Une volonté idéologique d'une classe politique de droite et de gauche, s'incarnant parfaitement dans le macronisme, nous conduit toujours à des réflexes politiques socialistes désastreux. Il faut saluer la volonté du peuple argentin qui, confronté à cette idéologie socialiste de 2019 à 2023, a réussi le redressement de l'Argentine grâce au président Millai, ayant éclairé la lanterne du monde en choisissant la voie de la liberté plutôt que celle du socialisme. Dès lors, le Rassemblement National avec Marine Le Pen, nous comptons réaliser le même exploit avec le peuple français pour redresser la France, mais aussi redonner du pouvoir d'achat aux Français.
Mais ma question est la suivante : en Argentine, monsieur l'ambassadeur, comment voyez-vous l'héritage que laissera le président Millaï et les répercussions de l'idéologie libérale que cela va avoir au sein du peuple, mais aussi dans la classe politique argentine ?
Christine Engrand
Merci, monsieur le président. Monsieur l'ambassadeur, je souhaite d'abord vous remercier pour votre présence devant notre assemblée et pour la qualité du dialogue entre la France et l'Argentine. Deux nations liées par une histoire, une culture et des intérêts communs. Je salue la volonté de votre gouvernement de restaurer la crédibilité économique de l'Argentine, de maîtriser l'inflation et de renforcer l'attractivité du pays pour les investisseurs. Objectif qui rejoint ceux que nous défendons également en France.
Vous nous avez exposé ce que l'Argentine a mis en place avec notre pays depuis 2 ans et ce qu'elle souhaite approfondir dans le secteur de l'énergie, de l'industrie et des ressources naturelles. Ma question serait de savoir comment nous pourrions renforcer les échanges culturels, universitaires et scientifiques avec votre pays afin de consolider les liens entre nos deux peuples. Je finirai en réitérant mon invitation à venir visiter la côte d'Opale et la maison du Libertador Saint-Martin au musée de la Casa Saint-Martin. Merci. Saint-Martin.
Constance Le Grip
Merci, monsieur le président. Monsieur l'ambassadeur, merci pour vos propos très clairs et très francs. Ce n'est pas forcément toujours ce type de tonalité que nous pouvons entendre dans les expressions publiques d'un certain nombre d'ambassadeurs. Donc c'est tout à fait, je dirais, intéressant et, si vous me permettez une expression peu protocolaire, rafraîchissant pour nous, membres de la commission de l'œuvre étrangère, d'avoir l'opportunité de ces échanges. Alors c'est incontestable, l'élection du président Amélaye n'a laissé personne indifférent ni en France ni ailleurs dans le monde.
Il y a même des millénaristes en France, et ils ne sont pas toujours là où on pense qu'ils sont. Mais vous avez beaucoup insisté sur le positionnement pro-occidental de la nouvelle Argentine. Vous avez même évoqué assez rapidement, on n'a pas eu l'occasion d'y revenir, je crois, la perspective d'un partenariat global avec l'OTAN. Donc je voulais en savoir un tout petit peu plus sur ce chemin et puis surtout j'avais une question très précise. Est-ce que le président Melaïl a fait partie des 60 chefs d'État, chefs de gouvernement appelés par le président Trump pour rejoindre le futur conseil de la paix ? Y a-t-il une réponse de votre pays à cette initiative américaine ?
Bruno Fuchs
Merci, et enfin, monsieur Hervé Berville, s'il peut prendre la parole, c'est à lui de conclure.
Hervé Berville
Le président, monsieur l'ambassadeur, merci beaucoup. Je rejoins les propos de ma collègue sur le fait que ça fait du bien aussi d'entendre un ambassadeur qui a des propos cash, clairs, et qui nous éclairent un peu plus aussi sur ce qui se passe dans ce pays. Moi, j'avais trois sujets. Le premier, le maire Cossure, je ne regarde pas ce qui a été dit par mes collègues, mais nous sommes le peuple français dans son immense majorité opposé à ce traité. Moi, je viens d'un territoire agricole pour au moins une raison : c'est la question de la réciprocité. On ne peut pas demander à nos agriculteurs d'être dans une transition écologique, dans une transition aussi des pratiques, en apportant des produits, et ce n'est pas faire offense aux pays d'Amérique du Sud et du Mercosur, mais qui n'ont pas les mêmes standards. C'est donc notre intérêt de ne pas vouloir avoir, en tout cas, une application de ce Mercosur. Après, l'Union européenne en a décidé autrement, ce sont des règles, mais nous nous y sommes opposés. Et puis, en fait, aussi parce que ça vient à un mauvais moment, parce que nous sommes dans une transition démographique et agricole, et donc on n'est pas en pleine compétitivité par rapport à d'autres.
Moi, j'avais deux autres points. Le premier, c'est sur la question de la réforme que vous avez menée. Est-ce que vous pouvez nous dire, notamment sur les agences de l'État, comment ça s'est déroulé ? Est-ce que le phénomène d'agencification qu'on voit un peu partout dans beaucoup de pays en développement et développés, vous l'avez, comment dire, stoppé ou en tout cas ralenti ? Et le deuxième élément, c'est pouvez-vous revenir très rapidement sur l'accord financier entre votre pays et les États-Unis qui succédait un accord avec le FMI, et notamment l'achat de devises par l'administration américaine à hauteur de 20 milliards ? Quelles ont été les conséquences, les suites, et comment ça a impacté votre économie ? Je vous remercie. Donc Palmer Couture a répondu à la question de la réforme de l'État et des agences, ainsi qu'à la question de l'accord avec les États-Unis et l'achat de devises. Merci.
Bruno Fuchs
Voilà, monsieur l'ambassadeur, je vous laisse répondre aux questions sur le Mercosul notamment. Vous avez répondu de façon assez précise et large, mais également sur l'accord avec les États-Unis, sur l'accord de change. Vous avez répondu un mot peut-être, mais la réponse est déjà assez complète au préalable. Voilà. Monsieur l'ambassadeur.
Ian Sielecki
Merci beaucoup, madame et monsieur le député. Alors, merci pour ce compliment que je prends comme tel. Alors j'ai la chance de représenter un président qui dit exactement ce qu'il pense, est totalement transparent, c'est d'ailleurs son plus grand atout électoral et politique. Donc ça me donne une marge de manœuvre un peu plus importante que celle de mes collègues. Je ne sais pas si c'est bien ou mauvais, mais bon, je le prends comme une chance. Alors, sur la dynamique pro-occidentale de l'Argentine, je pense que j'ai pu l'évoquer dans mon introduction, mais ça veut dire un positionnement qui s'éloigne de la logique socialiste, déjà, de ce récit socialiste qui était très important en Afrique du Sud, les premiers 25 ans de ce siècle.
Ça veut dire l'appartenance à certains organismes et pas à d'autres, notamment à l'OCDE, mais pas aux BRICS. Ça veut dire une position dans des phases de crise globale qui est très claire, cash. Il faut reprendre le terme du député qui a parlé juste avant, notamment vis-à-vis de l'Ukraine, du Venezuela, et du leadership américain aussi. Je sais que c'est controversé ici, mais c'est la position argentine, ce qui me permet de faire la transition vers votre point numéro 2, qui était le conseil de la paix. Le président Milley a été invité par le président Trump, et il s'en est réjoui parce que l'Argentine est un pays de paix avant tout.
L'Argentine est un pays qui n'a pas eu de conflit, à l'exception de celui que j'ai rappelé. Juste avant, l'Argentine est un pays où la coexistence entre les religions et les ethnies a toujours été très harmonieuse, où l'intégration des immigrants s'est toujours très bien passée. L'Argentine tient à la paix en termes structurels, et donc ce conseil de paix, lancé par le président américain, qui en plus est en train de permettre à la région d'avancer, notamment avec les différents épisodes qu'on a évoqués juste auparavant, est une chose que nous saluons. Sur le fond, mais peut-être que ça vaut la peine parce que j'ai rappelé pourquoi je pense que s'il n'y a pas de risque pour la France, vous avez évoqué une sous-question qui est la réciprocité, une question qu'on entend souvent dans les débats publics français. Et en fait, ça va peut-être vous surprendre, mais je l'ai dit avant, nous exportons déjà en France de la viande, du poulet, qui est certifié selon les critères européens, sinon on ne pourrait pas les exporter.
Oui, il est déjà parfaitement respectueux, sinon il y aurait un problème de certification. Je veux, si vous voulez, énumérer toutes les certifications que possède déjà l'intimité argentine. On parle souvent de l'utilisation d'hormones et de facteurs de croissance. L'Argentine a interdit cela de manière régulatoire depuis 2004. Donc c'est faux de dire que l'Argentine utilise ce type de moyens. Ensuite, le campo argentin, l'agriculture argentine, a des systèmes de traçabilité qui sont très performants et qui sont certifiés par des entreprises européennes.
Et dans certains cas où ce ne sont pas des entreprises européennes, comme c'est le cas pour le miel par exemple, la direction générale de santé européenne a considéré que les critères sont plus rigoureux que ceux qui sont utilisés en Europe. En termes de pratiques agricoles de qualité, nous appliquons même des pratiques qui ne sont pas appliquées en Europe pour des raisons climatiques ou d'échelle. Nous avons des campagnes qui sont plus grandes ou larges, telles que les semi-directs, qui permettent de réduire l'émission de carbone et de préserver les sols. On parle souvent de la déforestation. Là, la viande argentine a des certificats de déforestation européens.
C'est juste un fait factuel, et d'ailleurs on parle souvent de la question environnementale, de la déforestation. L'Argentine est un des trois pays au monde qui capturent plus d'émissions de carbone qu'ils n'en émettent. Et ça, ce n'est pas nous qui le disons, c'est la NASA, ce sont des études de la NASA faites de manière très scientifique. Donc voilà, je pense qu'il y a quand même beaucoup de préjugés et qu'il y a une désinformation dans le débat public français sur cette histoire. Sur la volonté du peuple argentin de redresser l'Argentine et comment l'héritage politique se traduira. En fait, je pense que la plus grande victoire du président Milé a été de réussir à faire passer de nouveaux référentiels culturels, ou si vous voulez, des impératifs moraux dans la société argentine, comme par exemple le besoin absolu d'un équilibre fiscal, ce qui était une folie politique en Argentine de dire ça il y a 5 ans, et maintenant même l'opposition la plus farouche ne contestera pas cela parce que le peuple a accepté cela et le peuple veut cela.
L'émission monétaire, par exemple, parler d'émission monétaire en Argentine aujourd'hui est considéré comme un crime contre l'humanité. Je l'ai dit, entre guillemets bien sûr, je suis en train de comparer, mais c'est devenu un impératif moral de respecter ce type de critères. Et j'aurais pu vous le dire il y a 6 mois, et vous m'avez dit oui, oui, peut-être. Les élections de mi-mandat d'il y a 3 mois ont confirmé que c'est le cas en fait. Donc le plus important du mandat du président Milley, ce sera de laisser un cadre de bonnes pratiques, ou en tout cas de rigueur fiscale et économique, qui probablement ne bougera pas une fois qu'il sera parti.
Bruno Fuchs
Et puis enfin, je vais être sur les agences publiques. L'accord, il y a répondu, enfin, il l'a déjà fait très largement. Tout à l'heure, il l'a fait avant, il l'a fait dans les...
Bruno Fuchs
Allez-y, allez-y pour terminer sur les agences publiques parce que c'est un sujet central en France et en Europe, bien évidemment. Alors.
Ian Sielecki
Ça, c'est un sujet qui intéresse effectivement beaucoup les Français, surtout la presse française. C'est le sujet sur lequel je suis le plus interrogé ici. Alors il faut savoir que le président Milay a coupé littéralement tous les postes de dépenses de l'État, tous, à une exception près, qui est les allocations aux personnes les plus vulnérables, qui ont doublé. Ça aussi, parfois, les médias de gauche surtout oublient de mentionner. Ça a doublé, c'est le seul poste de défense de l'État qui a doublé. Encore une fois, le président Milliard n'est pas insensible à la situation des personnes les plus vulnérables, bien au contraire, il sort des gens de la pauvreté.
Mais pour vous dire où on a coupé, on a coupé partout, et si vous voulez, en termes administratifs, la démonstration la plus éloquente, c'est qu'on est passé de 19 ministères à 8. Évidemment, ça réduit de manière drastique toute l'administration politique de l'État. En parallèle, les chiffres ne sont pas exacts parce que ça évolue tous les jours, mais c'est alentour de 85 000 postes de fonctionnaires publics qui ont été éliminés sans abandonner l'émission de ces organismes pour la plupart. Donc, on élimine la structure politique, l'administration politique de ce type d'organismes. Donc voilà, je ne sais pas si vous avez un exemple ou une question concrète sur un exemple ou un domaine spécifique, mais.
Hervé Berville
Merci beaucoup, monsieur l'ambassadeur. C'est parce qu'en France, on a beaucoup d'agences comme l'Agence de la maîtrise de l'énergie, l'Agence française de développement, l'Agence publique pour l'investissement, voilà. Et donc ce processus qu'on a vu d'ailleurs dans les années 1990-2000 d'agencification, qui était la conséquence du new public management, en gros, est-ce que vous avez des exemples d'agences qui ont été supprimées et sur lesquelles ça a produit des effets et ça a été efficace ?
Bruno Fuchs
Voilà, vous avez la parole, monsieur l'ambassadeur, et à l'issue de la réponse, je veux faire une conclusion. Ce sera le moment.
Hervé Berville
Si je peux me permettre, parce qu'on soit bien clair, je n'ai pas parlé de qualité quand je parle de réciprocité, je ne dis pas que la viande argentine ou brésilienne n'est pas de qualité. On soit bien d'accord. Je dis simplement que ce n'est pas dans les standards que nous, peuples français et européens, nous sommes procurés, donc qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Ce n'est pas un préjugé, simplement c'est une réalité qu'un certain nombre de viandes qui viennent ici, parce que c'est autorisé d'ailleurs par les accords commerciaux, ne respectent pas nos standards. Ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas de qualité.
Ian Sielecki
Bon, je ne reviendrai pas sur cette question, mais j'ai pu évoquer la liste de tous les critères techniques selon lesquels nous sommes totalement respectueux et rigoureux dans notre compliance avec les critères européens. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on peut apporter aujourd'hui 65 000 tonnes de viande rouge par an sans aucun problème, parce que nous avons les certificats et les critères de révision européens. Sur les agences, en fait, il y a quelques agences qui ont été éliminées, mais surtout, on a vu une dynamique de fusion d'agences. Le cas le plus emblématique est celui de l'ARCA. De très grandes agences en Argentine étaient la FIP, qui est l'administration fiscale, et la douane. Les douanes ont en fait été fusionnées en un seul organisme qui est l'ARCA. Donc ça montre encore une fois ce que je dis : ce n'est pas une élimination des missions des agences, sauf dans certains cas un peu extrêmes, mais plutôt une élimination de l'administration politique ou des hautes couches administratives de ce type d'instruments.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, monsieur l'ambassadeur. Merci d'être intervenu ce matin dans votre style et d'avoir permis donc de mieux saisir les dynamiques à l'œuvre aujourd'hui en Argentine, de mieux saisir également la projection de l'Argentine dans le monde avec une vision géopolitique, et puis bien évidemment la force de la relation bilatérale. Merci beaucoup, je suspends la séance après avoir remercié une nouvelle fois.
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