Commission des affaires étrangères : Situation en Iran ; Déplacement d'une délégation de la commission à New York pour la 80ème Assemblée générale des Nations unies - Mercredi 28 janvier 2026
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Affaires étrangères (commission) Actual start Assemblée nationale
Speaker 2
Il est tombé quelques heures plus tard, d'une balle en plein cœur. Quand Bahor Shadmiri, 17 ans, rejoint les protestataires dans sa ville de Nishapur, elle n'a pour seule arme que son poing levé vers le ciel. Et puis, elle a ce rêve que le régime tombe. Et puis c'est elle qui est tombée, poursuivie par un milicien en pleine rue, qui l'a abattue de sang-froid dans le dos. Ces trois Iraniens font partie des plus de 30 000 morts au pic des manifestations en deux jours, les 8 et 9 janvier.
Et ça, ce ne sont que des chiffres provisoires qui ont été compilés minutieusement par des médecins qui ont travaillé d'arrache-pied dans les hôpitaux. Parmi eux, il y a beaucoup de jeunes, beaucoup de femmes, et c'est littéralement un massacre à huis clos, alors qu'au même moment, la République islamique avait complètement fermé le robinet de l'internet. Donc, littéralement, le silence comme une arme supplémentaire de torture, briser les âmes après avoir brisé les corps. Leurs témoignages, qui nous parviennent au compte-gouttes après dix jours de blackout total, sont glaçants. Ce sont des manifestants qui ont été tués à bout portant après avoir été poursuivis de rue en rue.
Des protestataires tombent comme des mouches sous les balles des miliciens, avec des fusils de chasse, des corps qui sont criblés d'impacts de balles de plomb. On nous parle d'au moins 100 000 blessés, et parmi ces 100 000 blessés, 30 % l'ont été aux yeux. Oui, je dis bien aux yeux, parce que les forces de répression ont délibérément visé les hauts décors, les torses, les visages, la nuque, les yeux. On nous parle également de blessés qui sont achevés sur leur lit d'hôpital. On nous parle de scènes de chaos dans les morgues, dans les hôpitaux et dans les cimetières.
Des parents qui sont contraints de payer le prix de chaque balle tirée pour assassiner leurs enfants. Des familles qui, sous pression, sont obligées d'accepter de faire croire que leur fils était un milicien Basidji, victime des terroristes. Tout ça, ce ne sont que des exemples infimes qui ne nous parviennent que progressivement et qui ne concernent qu'une petite partie de la population. Alors que l'histoire continue de se dérouler progressivement sous nos yeux. En fait, le régime a littéralement déclaré la guerre à sa propre population.
Et ce qui est le plus glaçant, c'est qu'il l'assume entièrement. À l'entrée de l'université de Téhéran, sur la grande avenue Anrelob, l'avenue de la révolution très symbolique en Iran, il est écrit sur une grande banderole : "La mort à...". Et maintenant que la révolte est étouffée, la chasse aux sorcières a bien commencé. Il y a des descentes tous les jours, toutes les nuits, à domicile pour perquisitionner les antennes satellites et les terminaux Starlink. Il y a aussi des arrestations de protestataires qui ont été identifiées pendant les manifestations avec des drones, des caméras de vidéosurveillance, et des miliciens qui les prenaient également en photo.
Hier, on apprenait que les médecins sont également visés et arrêtés. L'un d'eux a dès maintenant été accusé d'avoir porté assistance aux blessés. Et au nom de ce crime, c'est-à-dire d'avoir tout simplement répondu et honoré son serment d'Hippocrate, il risque la peine capitale. Et ce n'est qu'un nom, un nom de plus sur la longue liste de détenus taxés d'espionnage ou d'inimitié envers Dieu. Et puis il y a aussi les aveux forcés à la télévision et les textos menaçants, littéralement surréalistes, qui signalent aux internautes d'interrompre tout contact avec l'étranger sous peine d'être perçus comme des agents des États-Unis et d'Israël.
Depuis Téhéran, une collègue iranienne m'interpelle entre les lignes, évidemment. Soyez notre voix, aidez-nous, dites au monde de ne pas nous abandonner. Entre deux textos qu'elle m'envoie et qu'évidemment elle lit aussitôt, elle décrit un climat d'inquisition jusqu'au couloir de sa rédaction. Les articles sont contrôlés, effacés et parfois imposés d'en haut. La peur, comme la mort, rôde à tous les coins de rue aujourd'hui à Téhéran, mais également dans toutes les autres villes de l'Iran.
Alors elle dit qu'elle n'a jamais été pour une intervention étrangère, mais elle le reconnaît, elle voit autour d'elle monter le désespoir, tous ces Iraniens qui sont de plus en plus nombreux à attendre des frappes américaines comme on attend le Messie. C'est pour vous dire dans quelle situation sont les Iraniens aujourd'hui. Elle voit aussi ses amis qui, hier encore, votaient pour le candidat réformiste Massoud Pezeshkian et qui sont descendus dans la rue en criant des slogans pour soutenir le fils en exil du chah d'Iran. Car en fait, plus le régime s'enfonce dans la violence, plus le fossé se creuse entre une minorité au pouvoir et la population. Quelque chose s'est littéralement brisé, quelque chose d'irréversible.
Et c'est un fait, le régime n'a jamais été autant fragilisé sous pression extérieure depuis la guerre des 12 jours avec Israël, sous pression intérieure, économique, politique, écologique. Et c'est pour cela qu'il tue, parce que cette force est sa dernière arme de survie. En face, les Iraniens n'ont que leurs bras comme armes, leurs poings levés. Que faire aujourd'hui pour les aider ? Et je pense que c'est là, c'est pour ça qu'on est tous réunis aujourd'hui. D'abord, et là je relaie ce que j'entends, ce qu'ils me disent, ne les oublions pas.
Mais aussi, insiste-t-il, prêtons attention à toutes les demandes qu'ils ne cessent d'exprimer depuis 2022, depuis la révolte Femme Vie Liberté. Des demandes dont ils ont l'impression d'être tombés dans les couloirs de l'oubli. Ces demandes, en voici quelques-unes que mes interlocuteurs iraniens répètent à longueur de journée. D'abord, placer les Gardiens de la Révolution sur la liste des organisations terroristes, mais aussi rappeler les ambassadeurs et fermer les ambassades iraniennes. Et puis, très important, soutenir la circulation de l'information.
Soutenir les moyens de communication en trouvant des mécanismes et des solutions de connectivité leur garantissant un accès à Internet. Un autre moyen d'action qu'il suggère régulièrement est le gel des avoirs des Iraniens à l'étranger, des avoirs du régime, ainsi que des sanctions ciblées contre les acteurs de la répression. Certains suggèrent même, je ne sais pas si vous avez vu passer ça sur les réseaux sociaux ces derniers jours, de suspendre les inscriptions universitaires de certains enfants du régime qui font tranquillement leurs études en Europe, aux États-Unis, des filles notamment qui se pavanent sans foulard, tandis qu'à Téhéran, la police des mœurs va courser des filles considérées comme mal voilées. Il conviendrait aussi, nous disent nos interlocuteurs, d'exiger la libération des prisonniers politiques, de réclamer l'envoi d'une commission d'enquête indépendante pour essayer de comprendre enfin ce qui s'est passé pendant ces douze jours de blackout. Et puis de trouver des moyens d'aider les médecins à acheminer de l'aide médicale.
Au pic de la répression, les médecins eux-mêmes me disaient que, pour pouvoir faire des perfusions, ils étaient obligés de donner leur propre sang alors qu'ils soignaient. Bref, ils insistent sur l'idée et l'importance de mettre la pression sur le régime tout en continuant à soutenir la population. Alors, quid d'une intervention étrangère ? Alors que le porte-avions Abraham Lincoln est arrivé au Moyen-Orient, la perspective d'une intervention américaine est toujours à l'ordre du jour, mais dans quel objectif précis ? Anéantir le programme nucléaire, viser le guide suprême, cibler les dépôts d'armes pour que les Iraniens ne s'en emparent pas et ne finissent pas le travail. Les Iraniens sont bien placés pour le savoir.
Rares sont les interventions militaires qui garantissent la démocratie, surtout quand l'après n'a pas été bien planifié. Ils en ont fait l'exemple flagrant avec leurs voisins, l'Afghanistan et l'Irak en 2023. Alors, disent-ils, il est peut-être là le rôle de l'Europe. Une aide plutôt politique, une aide permettant d'identifier les interlocuteurs au sein de la dissidence. Trouvez peut-être une manière directe ou indirecte d'accompagner l'opposition. Vous citiez votre rencontre, peut-être que vous pourriez en organiser d'autres. Accompagnez cette opposition qui est encore divisée, très fragilisée dans la création, peut-être, d'une coalition, d'une plateforme qui réunirait les opposants de l'extérieur, mais aussi de l'intérieur.
Il y a un point, je pense important à rappeler : c'est que les Iraniens n'en sont pas à leur première révolte. C'est la sixième en 47 ans de république islamique. Et malgré l'isolement de leur pays, ils ont toujours fait preuve d'une énorme capacité à se renouveler. Au fil des années, et j'en ai été témoin quand j'habitais à Téhéran de 1997 à 2007, il y a des conservateurs qui sont devenus réformateurs. Et puis, il y a des réformateurs qui sont devenus anti-régimes.
Certains d'entre eux étaient aux côtés des manifestants dans la rue ces derniers jours. Donc, nous sommes loin d'un chez-moi noir et blanc. L'Iran est un pays très moderne en termes sociaux et démographiques, c'est important de le rappeler. 60 % des Iraniens sont urbanisés, plus de 95 % sont alphabétisés, 50 % des étudiants sont des étudiantes sur les bancs des universités. Alors, je pense qu'il est important de faire confiance à la maturité de la population iranienne et de ne pas lui tendre la main, ce serait dénigrer son droit à la liberté et à la démocratie.
Alors évidemment, on pourrait parler longtemps à leur place, mais justement, plutôt que de parler à la place des Iraniens, notamment des Iraniens de l'intérieur, il serait bon et important de trouver les moyens de les écouter, de leur tendre l'oreille, de leur tendre la main et de les accompagner pour leur donner la possibilité d'achever ce processus d'ouverture qu'ils réclament maintenant depuis 47 ans.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup pour votre témoignage émouvant, et également pour l'analyse que vous faites, bien sûr. Dans la question de la transition qui doit être posée, je sais que certains y travaillent : la plupart des changements brutaux de régime ne sont pas préparés, et donc les transitions se font comme elles peuvent, jour après jour, semaine après semaine. Là, il y a peut-être les moyens que certaines personnes, pas nous forcément, mais on peut contribuer à la réflexion sur les différents critères et programmes de transition. Également, vous avez cité la question d'écouter tout le monde. Nous avons, avec la présidente du groupe d'amitié France-Iran, décidé justement de donner la parole à l'ensemble des opposants ou citoyens iraniens qui souhaiteraient le faire.
Donc, on va organiser ça dans les prochains jours avec elle. Voilà. Donc je vais laisser la parole à présent au groupe, et le premier à intervenir pour Liberté Indépendante Outre-Mer et Territoire est monsieur Laurent Mazori. Monsieur le député, vous avez la parole.
Laurent Mazaury
Merci, monsieur le président. Merci, madame Minouy, d'être avec nous ce matin. Vous avez déjà, en réalité, bien brossé un tableau sombre que nous connaissons, et vous avez répondu à beaucoup de nos questions. Néanmoins, la persécution du peuple iranien est à nos yeux absolument insoutenable, bien évidemment. Elle est aujourd'hui, et malheureusement, elle est aussi, on doit le dire, depuis longtemps, depuis bien trop longtemps, y compris avec les régimes précédents aussi, ne l'oublions pas.
Il pourrait, d'après ce que nous avons dénombré avec un cabinet d'avocats, compter à ce jour plus de 30 000 victimes. Comme l'indique d'ailleurs l'ONG Iran Human Rights, au cours des cinq dernières années, les autorités ont annoncé en moyenne, c'est absolument atroce, 12 % par an des exécutions par ailleurs recensées de manière régulière et récurrente par cette même ONG. Nous ne doutons donc pas de la sous-estimation, déjà et encore aujourd'hui, du nombre de victimes par le régime iranien. Je profite donc de votre audition pour condamner à nouveau fermement, au nom de mon groupe, toutes les violences perpétuées par le régime. C'est notamment la raison pour laquelle j'ai cosigné la proposition de résolution européenne de ma collègue ici présente, Constance Le Grip, qui vise à inscrire les Gardiens de la Révolution sur la liste européenne des organisations terroristes.
Néanmoins, lors de son examen prochain, je souhaite également amender cette proposition pour appeler l'Union européenne à mettre en place définitivement un cadre juridique afin de déclarer aussi comme tels les États qui soutiennent le terrorisme, et, une fois cela fait, d'y inscrire l'Iran sur cette liste. Donald Trump a tout de suite affirmé son soutien à la population iranienne, la poussant d'ailleurs à sortir dans les rues. Puis il a été question de négociations avec le régime iranien, et enfin nous nous retrouvons avec la flotte, ou les flottes américaines, dont le porte-avions américain Braun Lincoln, au Moyen-Orient en début de semaine. Je veux ici être clair, contrairement à Donald Trump, pour qui les massacres de la population semblent constituer une opportunité d'arriver à ses fins avec le régime iranien, plus qu'un déchirement. Je souhaite ici rappeler que pour nous, il s'agit d'un réel drame et d'un crime, et que le régime iranien est responsable de ces violations graves des droits de l'homme, et qu'il devra répondre de ces actes tôt ou tard, pas trop tard, du moins nous l'espérons.
Ailleurs, je doute personnellement, au vu des différents exemples historiques, et que vous venez d'ailleurs vous-même de nous le rappeler, qu'une intervention étrangère soit un vecteur qui puisse permettre de faire tomber un régime et de le remplacer par un régime démocratique. Chaque changement doit se faire par le peuple et pour lui-même. J'ai bien compris que nous partageons la même vision du résultat. C'est pourquoi je me permets de vous demander quelle est votre vision d'une potentielle intervention américaine et de ses conséquences. Et vous l'avez un peu dit, j'aimerais entendre des éléments si c'est possible.
Ça existe de manière très concrète ce que nous pouvons faire pour aider concrètement le peuple iranien à se libérer, en tant qu'Européens et en tant que Français. De plus, selon vous, les informations qui remontent et vos analyses vous permettent-elles de savoir quel est le niveau réel d'essoufflement du régime iranien ? Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, monsieur le député, pour vos engagements et ceux de vos groupes, ainsi que pour les trois questions posées à la fin. C'est à vous d'y répondre ou, en tout cas, de commenter.
Speaker 2
Merci pour vos questions. En ce qui concerne une intervention militaire américaine, j'avoue que je pense qu'on est tous encore plus ou moins dans le flou, puisqu'on a vu que Donald Trump a rapidement rétropédalé : il s'est avancé, puis il a reculé. D'ailleurs, il est certainement allé plus vite que la musique, entre guillemets, puisque comment annoncer une frappe militaire ou une intervention alors qu'aucun moyen n'avait été déployé ? On a vu que le porte-avions a mis du temps à arriver jusqu'aux portes de l'Iran, dans la zone du Moyen-Orient. Aujourd'hui, de quelle intervention militaire parlons-nous ? C'est-à-dire, est-ce que la volonté des Américains est vraiment d'accompagner une transition démocratique, ou est-ce qu'il ne s'agit pas tout simplement de continuer dans la ligne de ce qui a été amorcé au mois de juin dernier, c'est-à-dire en finir avec le programme nucléaire iranien, des frappes qui permettraient de viser d'autres infrastructures ?
En fait, c'est la question que se posent les Iraniens pour relayer les messages qui viennent de l'intérieur. Les gens sont dans un tel état de désespoir qu'en fait, ils n'ont pas la lecture que nous avons. Eux, ils imaginent que Trump va venir les sauver. Ils demandent de l'aide, ils ne cherchent pas la guerre, ils ne cherchent pas une opération militaire, ils cherchent ce qu'ils appellent une aide militaire, c'est-à-dire quelque chose, enfin un moyen qui les aiderait à se débarrasser une fois pour toutes de ce régime. C'est ça qu'ils mettent en avant, et je n'ai jamais entendu des messages aussi clairs, beaucoup plus clairs que durant le mouvement Femme Vie Liberté.
C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on fait face à un massacre, un massacre à huis clos. C'est un bain de sang. Les défenseurs des droits de l'homme parlent de crime, osent le terme crime contre l'humanité. On en est là aujourd'hui. Donc c'est ça qui prime pour eux. C'est cette aide, cette intervention, mais une intervention qui permettrait d'éviter un chaos supplémentaire aussi. C'est-à-dire, dans quel sens cette intervention ? Maintenant, que faire ? Vous me posiez la question : quel est le rôle de l'Europe dans tout ça ? Je pense que mon ressenti est que l'Europe se positionne plus dans un accompagnement, justement, de cette potentielle transition démocratique, à l'écoute des demandes de la population.
Et encore une fois, ce qu'ils nous disent, pour nous, les armes les plus importantes, ce sont les armes de la communication. C'est vraiment le message qui revient le plus. C'est pour nous aider à ne pas être assassinés dans le silence le plus total. Aidez-nous à continuer à nous organiser. L'internet est indispensable.
L'internet est indispensable pour maintenir le lien, pour permettre une communication fluide d'un quartier à l'autre, d'une ville à l'autre, entre l'Iran, les Iraniens de l'intérieur et ceux de l'extérieur. Donc ils sont clairs, ils sont conscients des risques. Aujourd'hui, il y a des rafles dans les maisons pour saisir les terminaux Starlink. Je ne suis pas ingénieur, je ne suis pas informaticienne, mais j'imagine qu'il y a sans doute des moyens possibles pour permettre d'éviter que ce mur du silence soit imposé aux Iraniens, pour qu'ils aient des moyens de communication internet indirects qui leur parviennent. On a beaucoup parlé pour revenir à la troisième question d'un essoufflement au sein du régime.
Alors c'est vrai que ma position de journaliste me demande un devoir, m'exige un devoir d'humilité. Je ne suis malheureusement plus sur le terrain pour confirmer ces fissures, mais les rumeurs nous ont fait entendre qu'après la guerre des 12 jours, le régime était largement fragilisé. Vous avez quand même des hauts gradés des gardiens de la révolution qui ont été ciblés, des membres au sein du pouvoir qui se sont posés la question du fonctionnement du système, des discussions en interne sur un renouvellement de ce principe du Velaya Tefari, c'est-à-dire le dogme du guide suprême, la possibilité de sauver la face. Les Iraniens sont très forts dans cette idée de toujours sauver la face, de mettre de côté le guide suprême et de le remplacer par une figure plus pragmatique, plus réformiste. Des noms ont circulé, Hassan Rouhani, ex-président pragmatique, ex-négociateur sur le nucléaire iranien. On sait que c'était dans les canaux. Maintenant, la question est de savoir si cette transition in extremis s'organise de l'intérieur. Est-ce qu'elle sera pour autant acceptée par la population iranienne ? Et encore, je tiens à préciser que c'est un débat qui existait avant ce carnage.
Aujourd'hui, on a atteint un point de non-retour. Même les Iraniens qui auraient peut-être accepté ce principe de transition de l'intérieur s'y opposent catégoriquement aujourd'hui, vu l'étendue des dégâts.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. La parole est à présent pour la gauche démocrate républicaine, monsieur Jean-Paul Le Coq.
Jean-Paul Lecoq
Merci beaucoup, monsieur le président, merci beaucoup, madame, pour vos exposés. On est les uns et les autres en contact avec des représentants iraniens, des journalistes iraniens, etc. Mais moi, j'ai que deux minutes quinze maintenant pour parler avec vous et donc je ne suis pas en capacité de vous expliquer aussi les échos que j'ai de l'Iran, si ce n'est que des termes, et je résume malheureusement : mieux vaut mourir sous les bombes américaines que sous les balles des gardiens de la révolution. Ça fait froid dans le dos quand on entend ça d'Iraniens, et on se dit que quelque part, ils considèrent que les bombes américaines leur seraient libératrices. La question du remplacement du régime, il la pose en disant : on veut que ce soit de l'intérieur.
Ce n'est pas plus le fils du chat d'Iran que les Moudjahidines du peuple qui assiègent l'Assemblée nationale depuis des années en Iran. On considère que les forces doivent pouvoir s'organiser de l'intérieur. Enfin, en tout cas, moi ce sont des échos que j'ai, y compris de vos collègues journalistes iraniens. Et donc, comment aide-t-on aussi cette dimension-là ? Et puis la philosophie, c'est-à-dire des considérations sur la société que l'on veut en Iran, commence à se faire jour. Chez nous, on dirait la question de la laïcité, mais la séparation de la religion avec le pouvoir commence à être posée avec sérieux.
C'est intéressant parce qu'en même temps qu'il y a la question des personnes, il y a la question de la philosophie de gouvernance, de quel type de gouvernance on veut. Donc c'est riche de savoir qu'il a ça même. Je ne reviens pas sur tout ce que vous avez dénoncé, on ne va pas faire la répétition, et vous avez dénoncé tous les crimes. La question des sanctions vue de l'Iran : ils considèrent que les gens au pouvoir sont en capacité de renouveler leur richesse même s'il y a un gel des avoirs ici ou là. Les moyens financiers sont tels, le pétrole, la rente pétrolière et la capacité leur donnent toujours des moyens, et les seuls qui paient l'addition, ce sont le peuple, qui paie très cher les sanctions occidentales. Et puis, à aucun moment dans votre propos, ni dans les propos du président d'ailleurs, quelqu'un n'a dit ce serait bien d'intervenir sous mandat onusien.
Que fait l'ONU ? Qu'est-ce que la libération d'un pays ? C'est les États-Unis et Israël parce qu'on est au Moyen-Orient. Que dit l'ONU ? Quel mandat donne l'ONU ? Quelle réunion, quelle réunion sur les questions des droits de l'homme, etc. ? La Cour internationale de justice, qui l'a saisie sur les crimes justement commis pour engager des mandats d'arrêt internationaux ? J'ai le sentiment, mais peut-être avez-vous des réponses à ces questions, que ça n'existe pas, enfin que ça ne se fait pas dans les règles de l'art de la Charte des Nations Unies et des conventions internationales.
Speaker 2
Merci, je vais tout de suite rebondir sur votre dernière question. C'est une des demandes des Iraniens, c'est-à-dire qu'ils ne comprennent pas que le dossier n'ait pas encore été saisi au sein du Conseil de sécurité des Nations unies. Ils ont conscience aujourd'hui, et pour vous dire, eux aussi découvrent en différé l'étendue du massacre, car ils ont été coupés pendant dix jours. En fait, tout ce que nous avons vu ces dernières semaines, ils l'ont vu beaucoup plus tard, au fur et à mesure que l'internet refonctionnait, mais vraiment de façon très aléatoire et progressivement. Et ils sont sous le choc, ils sont sidérés et ils demandent un recours aux Nuisien. Et ils s'étonnent d'avoir l'impression d'avoir été oubliés.
En fait, ils ont l'impression d'avoir été abandonnés et trahis aussi. Pour revenir à Donald Trump, qui leur a promis, souvenez-vous sa formule, l'aide est en marche. Puis l'aide n'est jamais arrivée, et à la place des bombes américaines, ils ont eu les fusils d'assaut iraniens, des forces de répression. Quelle société en Iran ? Vous posez cette question, la question de la laïcité, qui est intéressante. Et là, je parle en tant que reporter qui a couvert le Moyen-Orient au cours de ces 30 dernières années. J'ai vécu en Iran, en Afghanistan, et j'ai travaillé en Irak.
J'ai également été en poste en Égypte, puis en Turquie. Je n'ai jamais vu un pays, et c'est tout le paradoxe, aussi laïque que l'Iran. Et plus il y a eu cette imposition d'un islam politique, un islam instrumentalisé par la politique, plus les gens ont rejeté le religieux. Donc si demain vous allez à Téhéran, vous serez surpris, et je ne dis pas seulement à Téhéran, mais aussi dans le fin fond du village le plus reculé. Les gens ont une réflexion autour de cette notion de la religion et de la politique.
Ce sont les premiers à dire qu'il faut les séparer. Et donc, ils ont beaucoup plus que nous et beaucoup plus que certains opposants à l'étranger une véritable conscience de ce qu'ils souhaitent, de ce qu'ils veulent pour leur avenir : la séparation du politique et du religieux, la démocratie, la liberté d'expression, l'égalité entre les hommes et les femmes, ce qu'ils nous ont rappelé pendant le mouvement Femme Vie Liberté en 2022. Et un sujet très important qu'on n'a pas encore abordé, c'est la question des minorités. Minorités ethniques : presque 50 % des Iraniens ne sont pas des Perses. Vous avez les Kurdes, vous avez les Balouch, vous avez les Azéris, vous avez les Arabes.
Ces gens-là doivent avoir leur place dans la constitution du futur Iran. N'oublions pas non plus les minorités religieuses, y compris les Baha'is qui sont persécutés aujourd'hui en Iran. Ce sont toutes ces demandes qui sont formulées, et ce sont toutes ces demandes qu'il souhaiterait que certains opposants à l'étranger prennent en compte, au lieu de tenter de défendre leurs propres intérêts avec leurs propres agendas politiques.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Mais sur la question de l'ONU, je n'en ai pas parlé bien sûr, mais je me suis dit hier, notamment sur une chaîne de télévision, où effectivement j'ai demandé qu'il y ait une intervention rapide, une saisie rapide de l'ONU, et que même une opération américaine devait se faire sous couvert du Conseil de sécurité ou de l'Assemblée générale. C'est encore trois secondes.
Jean-Paul Lecoq
3 secondes. Trois secondes, madame. Est-ce qu'il y a un risque d'explosion, puisque vous parlez des différentes populations, des différents peuples qui constituent le pays ? Est-ce qu'il y a un risque d'explosion et de division ?
Speaker 2
Il y a beaucoup d'encre qui a coulé à ce sujet. Encore une fois, ce qui est très important pour moi, c'est d'écouter ce qui vient de l'intérieur. Et ce n'est pas pour rien que je passe mes jours et mes nuits à essayer de comprendre et d'appeler les gens. Ce qui a été saisissant lors de ce soulèvement-là, c'est que, alors que les gens mettaient en garde, criaient au risque de partition, de division, il y a des communiqués qui nous venaient notamment des communautés kurdes et des communautés balouches, qui appelaient à l'unité nationale et qui insistaient bien sur l'idée d'un combat commun, qui était celui de la chute du régime de la République islamique d'Iran, mais qui était aussi sur cette idée de créer un Iran pour tous les Iraniens, un Iran uni. Donc, la question de la partition, à moins qu'elle soit ultérieurement ou aujourd'hui instrumentalisée par certains pays étrangers — ce n'est pas la peine de les nommer.
Pour l'instant, elle n'est pas sur la table au sein de ces communautés-là. C'est important de le rappeler, de ne pas fomenter cette scission-là alors que fondamentalement, elle ne répond pas aux désirs venant des Iraniens.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Je donne la parole à présent pour le Rassemblement National à monsieur Michel Guignaud. Et puis, nous entendrons madame Constance Le Grippe et monsieur Pierrive Cadalin dans l'ordre. Monsieur Guignaud, c'est à vous.
Michel Guiniot
Oui, merci, monsieur le président, madame, mesdames, messieurs. Depuis le 28 décembre 2025, la République islamique d'Iran est en proie à une sanglante répression à la suite des manifestations populaires contre le régime des mollahs. Les Iraniens ont dû supporter un isolement contraint, allant de la coupure des communications internet, vous l'avez évoqué tout à l'heure, aux tortures et exécutions publiques. Quand ils sont au pouvoir, les islamistes n'aiment ni les minorités, ni les oppositions, et encore moins les féministes. Pour le bilan humain, les sources diverses, quand la police annonce 3 000 morts, les organisations internationales en décomptent plus de 30 000.
Ces manifestations et ces répressions ne sont pas des faits isolés en 2019, comme d'ailleurs en 2022. Les mêmes méthodes avaient déjà été employées par les milices des Moula contre le soulèvement des maoïstes kurdes. Les femmes continuent de vouloir exister en Iran, brûlant des représentations, entre autres, arrachant leur voile islamique. Pendant ce temps, en France, certaines le portent en étendard et prétendent y voir un symbole de libération. Pourtant, l'Iran n'a pas toujours rimé avec l'islam. La société iranienne est l'héritière de la Perse antique, l'une des plus anciennes civilisations de notre monde, avec une histoire millénaire chargée d'une identité culturelle historique et d'une richesse exceptionnelle. Et cet aspect identitaire est aujourd'hui effacé par le régime islamique en place.
Les répressions systémiques et systématiques visent à fragiliser la société, la population, l'histoire commune, ainsi que l'avenir à construire dans ce pays. Voilà l'histoire d'un peuple qui a fait tomber son régime séculaire et qui a cru en la révolution islamique pour se sauver. On voit ce qu'il en est aujourd'hui. Il faut dire aussi que la France porte peut-être une certaine responsabilité dans tous ces événements. Je ne peux arriver à la fin de mon intervention sans, d'ailleurs, avoir une pensée bien évidemment pour les Français cédés de colère et Jacques Paris, condamnés en Iran, libérés de prison en novembre, mais toujours assignés à résidence à Téhéran. Vous pourrez peut-être nous en dire un mot. Et je tiens à souligner les relations remarquables de notre diplomatie en place.
Face à ce constat, aucune complaisance n'est possible. La population iranienne doit pouvoir vivre librement, et la répression ciblée de la jeunesse et des femmes doit bien évidemment s'arrêter. La France se doit d'être aux côtés du peuple iranien meurtri, peut-être plus qu'elle ne l'est actuellement, et qui se soulève contre ceux qui le soumettent. Quelles seraient les conséquences, puisque je crois que c'est hier un des ministres qui a annoncé ce genre de mesures, les conséquences réelles que l'Iran pourrait infliger à l'UE si les gardiens de la révolution étaient qualifiés d'organisation terroriste ?
Speaker 2
Je pense que, quand bien même le régime cherche à faire croire qu'il est invincible, il n'est pas indifférent aux pressions étrangères et extérieures. Souvenez-vous qu'au terme de presque 10 ans de négociations et de discussions, les Iraniens ont finalement signé l'accord nucléaire en 2015. C'était en partie à l'époque, je me souviens, sous une forte pression économique. L'économie est exsangue aujourd'hui en Iran, et c'est d'ailleurs de là qu'est partie la révolte. L'inflation galopante, la dégringolade de la monnaie locale, sans compter les dysfonctionnements internes et les pénuries, ce qui semble surréaliste pour un pays qui repose sur une manne pétrolière et qui dispose de gaz, les coupures d'électricité, les coupures d'eau.
Donc, mettre la pression sur l'Iran, et encore une fois, c'est ce que nous disent les Iraniens, mettre la pression sur le régime via le placement des Gardiens de la Révolution sur la liste des organisations terroristes, via des sanctions ciblées, ça ne fera que le fragiliser davantage. Oui, toutes ces années, on nous a répété qu'il y a eu des moyens de contourner ces sanctions. Mais à force de sanctions sur sanctions, le régime s'affaiblit d'année en année. Donc c'est un pari peut-être risqué, mais dans l'état actuel des choses, c'est un pari à prendre, c'est-à-dire que la suspension de, enfin la non-écoute de toutes ces demandes et la passivité sera, nous disent-ils, une façon de cautionner ce régime et de favoriser la poursuite des exactions qui ont lieu en ce moment et qui permettront au régime tout simplement de poursuivre ce qu'il est en train de faire en toute impunité.
Bruno Fuchs
Peut-être la question sur les sanctions que l'Union européenne serait amenée à prendre si l'organisation était désignée comme organisation terroriste, c'est les Gardiens de la Révolution.
Speaker 2
Mais en fait, il y aurait la possibilité de choisir, enfin ce qui a déjà été le cas, d'identifier certaines personnalités au sein du corps des gardiens de la révolution, interdiction de voyage, mais également le gel de leurs avoirs pour certains à l'étranger. Ils ont des entreprises et ils ont investi dans l'immobilier. Il y a 1001 formes pour bloquer ces personnalités-là, et bloquer ces personnalités-là, c'est aussi asphyxier indirectement l'économie puisqu'on sait qu'une grande part de l'économie est aujourd'hui entre les mains de ces personnes-là.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. La parole est pour Ensemble République, et même Constance Le Grippe. Pardon. Allez-y, venez. Prenez le micro.
Michel Guiniot
Allez-y. Merci. Oui, ma question était totalement inverse. C'est la déclaration d'hier d'un ministre iranien qui menace de conséquences destructrices s'il qualifie de terroristes le corps des gardiens de la révolution. C'est l'inverse.
L'Iran menace donc. Quelles seraient les possibilités de l'Iran et quelles seraient les conséquences destructrices ?
Speaker 2
Alors c'est très difficile de prédire les réactions possibles. Ce dont on a conscience, c'est quelles seraient les réactions en cas d'attaque. Et ça, on le répète à longueur de temps, c'est-à-dire qu'il pourrait cibler des positions militaires américaines, voire occidentales, voire françaises dans les pays du Golfe. Il y a toujours cette possibilité qui a régulièrement été évoquée par les Iraniens de fermer le détroit d'Ormuz. C'est également quelque chose qui est sur la table.
Maintenant, y aura-t-il des ripostes en cas de placement des Gardiens de la Révolution sur la liste des organisations terroristes ? C'est très difficile à imaginer ou à quantifier, sans doute des ripostes indirectes, mais je pense beaucoup moins conséquentes qu'une frappe militaire.
Bruno Fuchs
Merci madame, Constance Lebrik, le groupe pour Ensemble pour la République.
Constance Le Grip
Merci monsieur le président, merci madame Delphine Minoui d'être venue devant nous ce matin pour nous faire état des dernières informations, des derniers constats que vous pouvez dresser sur la situation. Vous l'avez dit avec des mots extrêmement forts, extrêmement émouvants, et elle est absolument glaçante. Au fur et à mesure, nous parviennent des vidéos, des informations, maintenant qu'il y a quelques trous dans le blackout généralisé, de manière très intermittente, mais qui nous permet quand même d'avoir des choses. On est absolument terrifié par l'ampleur de la répression sanglante. Alors effectivement, comme l'a dit le président Fuchs, j'ai porté depuis de nombreux mois des initiatives en soutien au peuple iranien et à toutes les courageuses Iraniennes et tous les courageux Iraniens qui, au péril de leur vie, n'ont jamais hésité à descendre dans la rue et à clamer leur amour de la liberté, leur rejet de la théocratie. Côté dramatique de la situation, et de l'éminence aussi d'une réunion du Conseil des ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne qui se tiendra demain, il s'agit d'aller clairement, pour nous en tout cas, plus loin, plus fort que les différents régimes de sanctions déjà appliqués, et d'inscrire l'ensemble du corps des gardiens de la révolution islamique sur la liste des organisations terroristes établies par l'Union européenne, ainsi que toutes les organisations émulistes qui lui sont affiliées.
Je le dis pour nos collègues parce qu'il faut rappeler qu'un centre de régime de sanctions, l'embargo bien sûr, est en vigueur depuis de très nombreuses années. Il y a quelques régimes de sanctions internationaux et européens qui sont déjà en vigueur, mais ce sont à chaque fois des sanctions ciblées individuelles qui ont des conséquences réelles, et les sanctions, ça marche. Je tiens à le redire, les sanctions ça marche de manière générale, ça marche, mais en l'occurrence il faut aller beaucoup plus loin, et c'est pour ça que nous militons, et je remercie le président Fuchs de s'être associé à cette initiative pour que ce soit vraiment des dizaines de milliers de personnes, cette organisation tentaculaire, qui soit inscrite comme organisation en théorie. Je voudrais juste terminer parce qu'il faut effectivement que le peuple iranien comprenne qu'il n'est pas seul et que nous sommes très nombreux en Europe, dans d'autres pays du monde, à suivre avec beaucoup d'intérêt et d'engagement sa mobilisation, sa révolte. Il y a une réunion du Conseil de sécurité des Nations Unies le 15 janvier, il y a une réunion de la commission spéciale des droits de l'homme des Nations Unies à Genève. Tout cela n'a pas débouché sur des actes forts, des résolutions qui prônent une action déterminée.
Donc clairement maintenant, je crois que c'est effectivement aux pays européens, à l'Union européenne, et particulièrement à notre pays, de prendre ses responsabilités.
Speaker 2
Merci, je pense que vous avez tout dit. Enfin, je ne sais pas quoi finalement ajouter à votre propos, c'est-à-dire que ça rejoint en tout cas ce que, encore une fois, moi je ne suis pas là pour parler en mon nom, mais au nom des Iraniens. Ça rejoint ce qu'on entend beaucoup de la part des Iraniens, et c'est cette crainte, encore une fois, d'être oubliés. Donc savoir qu'il y a des moyens de pression qui sont utilisés contre le régime, ça leur fait prendre conscience qu'ils ne sont pas les seuls dans ce qu'ils appellent leur grande prison, qui est devenue l'Iran dans sa globalité.
Bruno Fuchs
Merci. La parole pour la France insoumise à monsieur Pierreiv Cadalin.
Pierre-Yves Cadalen
Merci, monsieur le président, merci à vous pour la clarté et la finesse de votre propos ce matin. Quant à nous, nous envoyons notre solidarité, bien entendu, aux Iraniennes et aux Iraniens en lutte pour des conditions de vie dignes, pour la liberté, pour la pleine souveraineté de leur pays. Cette solidarité vaut autant pour la lutte que pour la peine et la souffrance nécessairement provoquées par la répression ignoble et sanglante du régime qui a massacré des milliers de personnes en l'espace de quelques jours. Ce sont donc également aux proches des morts et des blessés que nous pensons. J'en ai rencontré des Iraniens en France, dans ma circonscription, qui s'inquiètent chaque jour, qui appellent pour leurs familles et leurs amis. Que le courage du peuple iranien soit salué d'ici.
Nous souhaitons que la volonté de Maï Satto, rapporteur spécial des Nations Unies, d'enquêter sur les crimes contre l'humanité économique puisse se concrétiser rapidement. Les responsables doivent être jugés, et la Cour pénale internationale respectée. L'attachement au droit international est une boussole précieuse à l'heure actuelle, alors que l'espace mondial est secoué par l'orchestration de massacres par des gouvernants, de l'Iran à Israël en passant par la Russie. Ce n'est pas faute d'avoir dit que des portes et des chemins, d'une certaine manière, s'ouvraient par le non-respect du droit international en d'autres occasions. Le massacre de civils saisit toujours le cœur et l'esprit de tout humaniste conséquent, et j'en profite pour apporter aussi notre soutien aux Kurdes qui, en Syrie, vivent l'enfer.
La question première est donc la possibilité ici pour le peuple iranien de se libérer en répondant à la triple exigence qu'il pose pour lui-même, selon les propos très fins de l'anthropologue Fariba Adelka. La liberté, l'économie, la sécurité vis-à-vis des ingérences étrangères. Il faut donc se garder de toute tentative d'imposer le fils de celui qui a servi au coup d'État contre le Premier ministre Mossadegh, organisé par les États-Unis d'Amérique, ce chat d'Iran connu pour torturer en masse ses opposants. Quelle légitimité tirer aujourd'hui de pareille somme ? L'important, en toute occasion, reste l'autodétermination démocratique.
La situation du peuple iranien est insupportable, et nous souhaitons qu'il puisse y trouver une issue positive au plus vite. 30 % de la population vit avec moins de 2 dollars par jour. La revendication de la liberté s'articule à cette condition sociale partagée qui dit à la fois les échelles du régime et le prix que les peuples ont à payer pour les sanctions lorsqu'elles portent sur l'ensemble de l'économie et des échanges. Par ailleurs, la réforme de l'unification des taux de change suscite une opposition interne particulièrement forte chez les partisans du régime. Compte tenu de la composition inédite de la mobilisation intergénérationnelle dans les zones les plus en rupture comme les plus conservatrices du pays, pensez-vous que cette dimension puisse jouer un rôle pour une partie du mouvement actuel ? Quelles sont les possibilités actuelles et concrètes, selon vos analyses, si le peuple iranien parvient à la fois à se libérer du régime actuel, à mettre l'économie nationale au service de sa population et à échapper à toute ingérence étrangère ?
Enfin, alors que les deuils auxquels nous nous associons sont en cours, les cérémonies du 40e jour peuvent-elles être un facteur déclencheur d'un mouvement plus ample encore ?
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Vous avez la parole pour commenter et répondre aux questions.
Speaker 2
Oui, pour revenir au déclenchement de la révolte, c'est-à-dire qu'il faut rappeler que ça fait maintenant 47 ans que les gens sortent régulièrement dans la rue. Il y a eu les émeutes estudiantines de 1999, puis le mouvement contre la fraude électorale en 2009, puis les révoltes en province contre la cherté de la vie en 2017, 2019, enfin le mouvement Famille Liberté après la mort tragique de Mahsa Amini en 2022, 2023. Aujourd'hui, c'est une accumulation de toutes ces demandes qui ont été exprimées et qui n'ont jamais été entendues par le pouvoir. Donc, on est à la croisée des chemins entre une révolte à titre économique, mais également politique et écologique. J'insiste sur l'écologie parce que le régime, au cours de ces dernières années, n'a jamais cessé de tourner le dos aux problèmes en termes d'eau, en termes d'environnement, en investissant, et c'est ce que disent les Iraniens dans ces proxies dans la région, et dans le financement des groupes de répression en interne, au détriment de sa propre population qui aujourd'hui subit des coupures d'électricité, des coupures d'eau, des coupures de gaz au pic de l'été. Quand il faisait 50 degrés à Téhéran, les gens allaient chercher de l'eau dans les fontaines des parcs.
Donc, c'est pour ça qu'il y a aussi un point de non-retour, c'est-à-dire que même des gens qui soutenaient encore le régime il y a quelques années ont tourné le dos à ce système. Vous évoquez l'opposition. Je crois que c'était une de vos questions sur le oui. Alors il y a ce dysfonctionnement total où en effet c'étaient les acteurs proches du régime qui avaient cette possibilité d'accéder aux taux de change favorables. C'est ça aussi qui, entre autres, a favorisé, enfin a poussé en tout cas les gens du bazar à sortir dans la rue, le bazar qui jusqu'ici avait toujours utilisé son droit de réserve et de neutralité, qui n'avait jamais soutenu ou en tout cas qui n'avait pas participé aux précédentes manifestations.
Et le bazar, qui traditionnellement, on le sait, a toujours été plutôt pro-système, quoique, comme le rappellent aussi les Iraniens, ça a beaucoup changé ces dernières années. Parce que les bazaris traditionnels sont des gens qui ont maintenant dans les 60 ans, la nouvelle génération des bazaris est très différente, à l'image de la nouvelle génération iranienne.
Bruno Fuchs
Merci pour les socialistes apparentés, monsieur Pierre Préptich, ensuite monsieur Michel Arbillon et madame Clémentine Autain.
Pierre Pribetich
Monsieur le président, madame Minouy, mes chers collègues, je vous remercie pour vos éclairages essentiels, votre exposé et la tenue de cette table ronde. Je n'oublierai pas ces trois photos et vos mots d'un régime qui fait la guerre à sa propre population. Vous m'avez rappelé un vers célèbre de Ferdowsi : "Que mon corps ne soit jamais là s'il n'y a plus d'Iran", tiré du Livre des Rois. Et face à cette situation qui est une catastrophe absolue, face au massacre en cours en Iran, une action de la France, de notre pays, de l'UE est plus qu'indispensable, elle est même impérative. Naturellement, notre groupe s'associe à la solidarité envers le peuple iranien, et tout ce que nous pourrons faire, nous le ferons. Une troisième voie, sans doute, existe entre une inaction diplomatique et l'action américaine : elle est peut-être possible, peut-être crédible.
Alors que l'intervention américaine, d'autres collègues y ont fait allusion, vous en avez fait aussi allusion, n'offre ni cadre juridique, ni solution politique, ni garantie de protection des civils, ni finalement engagement concret. L'UE, la France et le peuple disposent sans doute de leviers diplomatiques et juridiques que nous devons utiliser au plus vite pour agir, compatibles avec l'état de droit et la défense des droits humains. Je n'oublie pas non plus la libération de nos deux compatriotes retenus à l'ambassade de France en Iran, Cécile Coler et Jacques Paris. Nous devons, vous l'avez rappelé, porter l'affaire devant l'AG des Nations Unies, ce qui permettrait de contourner sans doute le blocage du Conseil de sécurité et d'obtenir une condamnation internationale sans veto, d'engager aussi la responsabilité de protéger, d'imposer des sanctions ciblées, de désigner le corps des gardiens de la révolution comme organisation terroriste, de geler les avoirs, notamment des principaux responsables iraniens, de restreindre les visas, de briser aussi ce mur numérique en soutenant des infrastructures de télécommunication indépendantes et sûres, afin d'acheminer de toute urgence une aide humanitaire et sanitaire, et surtout d'espérer que le peuple se saisisse de l'intérieur pour pouvoir se libérer. J'ai 3 questions. J'aimerais pouvoir vous entendre, mais vous l'avez déjà fait, surtout sur l'arrière-archisation de ses priorités, des leviers qui sont aujourd'hui largement appelés par une population de citoyens iraniens.
Que pensez-vous, en tant qu'experte, de la situation ? Des affirmations tendent à dire que l'effondrement du régime de Khamenei déboucherait sur un chaos politique sans précédent. Existe-t-il une solution politique démocratique réellement ? Et enfin, un sujet qui a été peu abordé, pour lequel, au nom du groupe, je me suis prononcé dans l'hémicycle : la question du programme nucléaire iranien, sa réalité, suite à l'intervention américaine et israélienne, et les tentatives d'accord éventuels sur le nucléaire iranien. Merci beaucoup.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, monsieur le député. Madame Minoui, vous avez la parole sur les trois grandes thématiques dont...
Speaker 2
Pour venir sur les priorités, je pense qu'il y a une urgence aujourd'hui, en tout cas, parce qu'on parle d'urgence finalement. On a beau discuter, il faut trouver des moyens d'action très rapides pour éviter que cette tragédie se poursuive à huis clos. Les deux priorités qu'évoquent les Iraniens, c'est la communication d'urgence, l'internet, rétablir le flux de l'information, et puis l'aide, l'aide aussi médicale tout simplement, acheminer de l'aide pour pouvoir soutenir les médecins qui continuent à soigner les blessés. Souvent, ce n'est pas dans des hôpitaux puisque les manifestants blessés se font arracher de leur lit d'hôpital. Il y a de telles rafles dans les hôpitaux. Je vais vous donner un exemple qu'on m'a donné hier, une de mes connaissances : il y a de telles rafles qu'ils prennent tout le monde.
Une de mes connaissances me disait hier que son père venait d'avoir un accident de voiture. Il est allé à l'hôpital, ils l'ont arrêté pendant 3 jours en l'accusant d'avoir fait partie des manifestations. On en est là. Le risque du chaos, je pense que c'est toujours une peur qui est brandie, mais pour tout vous dire, plus on attendra, plus il y aura de possibilités de chaos. Et si on ne veut pas le chaos, c'est maintenant en effet qu'il faut agir, parce que la solution démocratique existe, parce que les Iraniens l'expérimentent au quotidien depuis 47 ans.
Peut-être qu'il n'y a pas de figure éminente qui émane de l'Iran de l'intérieur, mais c'est parce que ces figures risquent gros : certaines sont derrière les barreaux de la prison des Vines, d'autres recluse chez elles, assignées à résidence, et d'autres encore sur la route de l'exil. Et au-delà des figures politiques, il y a des syndicats, même s'ils sont interdits. Il y a des professeurs d'université, des chercheurs, des journalistes, des personnes qui ont toute la capacité pour un jour participer à une coalition démocratique pour l'Iran de demain. Donc encore une fois, il faut faire confiance à cette opposition de l'intérieur. En ce qui concerne le nucléaire, j'aurais du mal à répondre, pour être honnête, parce qu'on entend tout et son contraire.
Hier encore, un responsable iranien annonçait qu'ils allaient accélérer le programme nucléaire sous la pression actuelle. D'autre part, on entend les Américains qui prétendent avoir beaucoup réduit la capacité nucléaire iranienne après les frappes de juin dernier. Maintenant, de loin, il est très difficile de confirmer telle ou telle tendance.
Bruno Fuchs
Merci. Dans la parole à présent pour la droite républicaine : monsieur Michel Herbillon.
Michel Herbillon
Merci beaucoup, monsieur le président. Madame Minoy, je voulais vraiment, à mon nom personnel, mais au nom de mon groupe, vous dire combien nous avons été émus et bouleversés par votre témoignage et par ce que vous nous avez dit. Et je dois dire qu'il est enfin proprement inimaginable qu'en 2026, on puisse, à quelques heures de vol de Paris, que quelque part dans le monde, il puisse y avoir ce massacre organisé que vous nous avez décrit, ce meurtre à huis clos. Ce sont ces médecins qui sont poursuivis, ces personnes qui sont poursuivies chez eux, dans les rues, tout ça, et qui sont tirées à bout portant. On a du mal à imaginer que ce puisse exister, et c'est pourtant ce qui se passe. Je vous remercie de votre témoignage, qui est tout à fait bouleversant.
Et je voulais vous dire au nom de mon groupe, et que vous le disiez à vos interlocuteurs iraniens, le témoignage de notre compassion et le témoignage de notre solidarité complète et totale vis-à-vis de ce que vivent les femmes et les hommes iraniens. Et alors, même que, comme vous l'avez indiqué, c'est la sixième révolte en 47 ans de république islamiste. Et donc, beaucoup de questions que nous nous posons ont déjà été abordées précédemment. Je vais vous poser quelques questions, si vous le permettez. Là, en faisant appel aussi à votre double profil, si vous me passez l'expression d'écrivaine aussi, parce que ça n'a pas été suffisamment dit, et de grands reporters et de journalistes, vous avez évoqué à juste titre la maturité du peuple iranien, sa culture, son éducation. Donc, de quelle façon la culture et l'éducation peuvent-elles avoir un rôle comme moyen d'expression et de résistance ?
La deuxième chose, je voudrais vous demander si vous considérez que les réactions diplomatiques de l'Europe et aussi de notre pays vous paraissent à la hauteur de l'enjeu de ce qui se passe. Et troisièmement, de manière concrète, qu'est-ce qu'on peut faire ? Parce qu'on peine tous à dire : il faut faire quelque chose. Quoi ? Vous avez donné à sa zone des priorités concrètes pour établir Internet. À quoi songez-vous et quel peut être davantage le rôle de la France et le rôle de l'Europe dans cette crise ?
Speaker 2
Oui, il est important de rappeler la maturité, le niveau d'éducation très élevé des Iraniens. D'ailleurs, les universités américaines bénéficient toujours très régulièrement de ce départ aussi de ces élites iraniennes, notamment dans les domaines de l'ingénierie et de la médecine. Pour avancer dans cette discussion, je voudrais aussi citer un autre exemple. Moi, ce qui m'a toujours frappé quand j'habitais en Iran et encore aujourd'hui, c'est qu'on a l'impression de l'extérieur qu'il y a d'un côté les religieux, on dit toujours le régime des mollahs, et puis la population. Mais en fait, ça ne veut rien dire, le régime des mollahs. Parce que vous avez des mollahs ultra-conservateurs, mais aussi des mollahs d'une finesse incroyable, des religieux qui dénoncent l'instrumentalisation politique de la religion.
J'aimerais citer une femme avec qui je suis régulièrement en contact, une théologienne iranienne, Sedi Re Vasmari, qui a passé toute sa carrière à essayer de déconstruire justement l'interprétation de l'islam et du Coran, en rappelant qu'il n'a jamais été écrit nulle part que le voile est obligatoire. Et cette femme, qui à titre personnel a toujours porté le voile, a décidé de le retirer pendant le mouvement Femme Vie Liberté, après la mort d'Armitha Garavan, qui était la deuxième fille tuée après Massa Amini. Elle s'est filmée en selfie, elle a arraché son voile, elle a dénoncé l'imposition du voile obligatoire et elle a été, il y a eu des réactions incroyables sur tous les réseaux sociaux. Elle fait partie de ces gens au sein, je dirais, du sérail religieux qui sont les plus grands opposants peut-être aujourd'hui au régime islamique parce qu'ils déconstruisent ce sacro-saint principe du Vélai Atefari dont on parlait tout à l'heure. Donc, il y a aussi le débat d'idées. Il est là, ce débat très intéressant et très poussé.
Les réactions diplomatiques. Oui, les Iraniens ont considéré surtout, au tout début, que les réactions étaient très frileuses. Ils considéraient que les simples appels à la retenue ne servaient à rien face aux armes de guerre utilisées contre la population. Ils auraient aimé des réactions plus rapides. Alors c'est vrai qu'on sortait de la torpeur des fêtes de Noël, et il faut rappeler que les manifestations ont commencé le 28 décembre.
Les réactions sont arrivées justement au moment du pic des manifestations et de la répression, c'est-à-dire les 8 et 9 janvier. Mais avant ça, il y a eu des massacres qui avaient déjà été commis dans les villes de province comme Malekshaï, Abdunan, et j'en passe. Donc oui, ils estiment qu'il y a eu une frilosité, ils estiment qu'il faut continuer plus que jamais à mettre la pression, ils estiment, comme je le disais tout à l'heure, qu'il ne faut pas les oublier. Les oublier, c'est faire le jeu du pouvoir, c'est laisser le rideau noir, le mur du silence retomber sur la population iranienne. Votre question concernant Internet est très pertinente. Encore une fois, je ne suis pas une experte, je ne suis pas ingénieure. J'ai cru comprendre qu'il existait en France des systèmes Etel-Sat qui permettraient de remplacer les Starlinks, mais en tout cas d'offrir des canaux de communication qui permettraient aux Iraniens de maintenir ce flux d'information.
J'imagine qu'il y a tellement d'autres possibilités, mais qui ne sont pas de l'ordre de mon domaine.
Bruno Fuchs
Voilà, nous sommes les trois derniers orateurs : madame Clémentine Autain, puis monsieur Férick Petit et madame Véronique Bess. Oui, monsieur Pruptish.
Pierre Pribetich
Un petit point technique là-dessus : ces affaires de couverture numérique sont en effet possibles avec Eutelsat. Seul problème, c'est que la réception nécessite des dispositifs qui peuvent être identifiés par la police.
Speaker 2
Merci. Je répondrai très rapidement. Les Iraniens sont des génies du contournement des interdits. On ne va pas développer là-dessus pour les protéger, mais ils trouveront toujours le moyen de s'en servir. Depuis des années, ils vivent sous censure, quoi qu'il en soit.
Parce que, même quand l'internet fonctionne, ils doivent toujours utiliser des VPN pour pouvoir accéder aux différents sites et communiquer entre eux. Tous les Iraniens que je connais utilisent entre 15 et 20 VPN pour pouvoir en permanence slalomer entre ces interdits. Et puis, l'expérience syrienne nous le prouve. J'ai suivi de très près la révolution syrienne et le conflit syrien. Toutes ces années, ils ont pu continuer à travers les provinces, à l'époque de Bashar al-Assad, à maintenir un lien grâce à des terminaux internet qui étaient rentrés dans le pays au moment de la révolution.
Ils prenaient beaucoup de risques. Ils savaient exactement à quel moment les allumer et les éteindre pour ne pas être repérés par les hélicoptères du régime de Bachar al-Assad. Donc aujourd'hui, touchons du bois, il n'y a pas d'hélicoptères dans le ciel. Oui, il y a des drones, mais ils n'ont pas non plus les moyens de déployer des drones à travers tout un pays. Il faut rappeler que l'Iran, c'est 80 millions, 90 millions d'habitants.
Donc je fais confiance aux Iraniens pour savoir comment les utiliser s'ils les obtiennent.
Bruno Fuchs
Merci. Vous avez terminé. Ok, très bien. La parole à présent à madame Clémentine Autain pour les écologistes.
Clémentine Autain
D'abord, apporter tout mon soutien, tout notre soutien, au peuple iranien qui se bat pour la liberté, donc pour la démocratie et le pain. L'un, à mon avis, allant avec l'autre, je crois. Comme tout le monde ici, j'ai été évidemment bouleversée par ce que vous avez rappelé de la situation en Iran : ces blessés, les témoignages que vous apportez, un tiers de blessés aux yeux, la mort au Khamenei sur la rue de la Révolution à Téhéran, ces médecins qui sont visés, arrêtés, ces espionnages, enfin ces actes d'espionnage pour des motifs qui sont évidemment inventés, la peur, la mort qui rôde à chaque coin de rue, et un régime profondément fragilisé par ce peuple révolté. Donc, nous sommes à leurs côtés et je pense que c'est décisif que l'ensemble des sociétés à travers le monde exprime cette solidarité. Ça fait partie du rapport de force et de la possibilité de victoire du peuple iranien.
Donc, nous devons aussi, en tant que représentants du peuple français, participer à cet élan qui est, à mon avis, tout à fait déterminant. Alors, il y a la question de ce que peut faire l'État et, à mon sens, il devrait déjà commencer par aider les Iraniens en révolte. On a parlé tout à l'heure du numérique, moi je pense que c'est quelque chose d'essentiel. D'ailleurs, le régime ne s'y est pas trompé quand il a immédiatement coupé les télécommunications. Ce n'est pas simplement à l'intérieur de l'Iran qu'il a voulu empêcher les gens de se coordonner. Ce sont aussi des images de ce qui se passe et des récits qui sont empêchés d'être partagés à travers le monde, et donc de susciter l'émotion et la mobilisation internationale. Donc pour moi, ça c'est déjà un élément clé, et j'estime par exemple qu'une entreprise comme Capgemini, qui aujourd'hui est une entreprise française, a décidé d'aider ICE. La ministre américaine aurait mieux fait de s'occuper de permettre aux Iraniens d'avoir accès à Internet. Donc c'est assez concret : la position de la France est peut-être de décider de mettre des moyens pour aider à rétablir Internet.
Elle aurait déjà dû le faire. L'Union européenne aurait déjà dû le faire, à mon sens. Donc ça, c'est un des éléments. Le deuxième, c'est que je pense essentiel, et mon collègue Jean-Paul Lecoc l'a dit, que nous inscrivions les interventions dans le cadre de l'ONU, des institutions onusiennes, d'autant qu'elles sont aujourd'hui particulièrement démonétisées. Et moi, je veux vous interroger là-dessus : le Conseil de sécurité doit être saisi, et la France doit le faire, et le reste en découlera. Vous avez parlé de placer les gardiens de la révolution parmi les organisations terroristes, d'une commission indépendante pour savoir ce qui s'est passé. Tout cela doit être conduit dans le cadre des institutions onusiennes que la France devrait bien chérir au lieu de contribuer à démanteler.
Speaker 2
Merci, oui, je reviens sur ce que vous disiez concernant l'internet. C'est vraiment l'urgence, encore une fois. C'est ce que disent tous les Iraniens, toutes les Iraniennes. C'est une façon de permettre de maintenir des canaux de communication entre eux. Et pour revenir à votre dernière question, c'est indispensable et essentiel de faire ce travail minutieux de documentation avant qu'il ne soit effacé. Je vais vous donner un exemple glaçant que m'ont relayé certaines personnes : c'est que tous les matins, après chaque manifestation, il y avait un sentiment étrange de silence d'abord, puis un retour à la normale. C'est-à-dire qu'au petit matin, ils étaient allés nettoyer toute trace de sang dans les rues pour que tout disparaisse. Voilà. Donc, ce travail de documentation n'est possible que grâce à Internet.
Je citais tout à l'heure les 30 000, les chiffres, le chiffre des 30 000 relayés par des médecins incroyables, un comité de médecins clandestins qui travaillent en chaîne à travers les hôpitaux et qui ont pu nous transmettre ces chiffres, les recouper, faire un vrai travail de fact checking grâce aux terminaux Starlink. S'il n'y avait pas eu ces terminaux Starlink, aujourd'hui, on se demanderait encore s'il y avait des centaines de morts ou des milliers de morts. Et c'est cette enquête minutieuse de terrain, la possibilité, il faut l'espérer, qu'un jour une commission étrangère indépendante puisse se rendre sur place, qui permettra mieux encore, une fois, de justifier les revendications actuelles et de les légitimer face à ceux qui disent que c'est exagéré, et de déposer ce dossier sur la table du Conseil de sécurité.
Frédéric Petit
Merci monsieur le président, merci madame pour vos témoignages. Je ne vais pas revenir sur ce qu'ont dit tous mes collègues, qui étaient extrêmement émouvants, extrêmement précis et très bien, qui tapaient juste. Voilà, je vais reprendre quelques éléments qui n'ont pas été repris par mes collègues, mais auxquels j'ai été très attentif. Vous avez parlé de noir et blanc, ça m'a beaucoup plu. Ce que vous avez dit sur le fait que la démocratie n'est pas noire et blanche, et que la situation n'est pas noire et blanche en Iran. Je pense que l'ingérence militaire est souvent vue en noir et blanc, donc j'ai beaucoup aimé cette manière de questionner.
Je crois que la démocratie est calme, claire et rigoureuse, et je reprends le terme que vous avez utilisé pour la position américaine de rétropédalage. Je crois que c'est du rétropédalage, y compris dans plusieurs directions, et que c'est ça qui fait peur aux démocrates. C'est qu'une démocratie, ça se construit patiemment. Voilà, j'ai beaucoup aimé aussi la différence que vous avez faite entre la demande d'intervention et la demande d'aide, qui est un peu différente, et mal nommer les choses, comme disait Camus, que vous avez également cité, enfin qui a été cité par certains de vos contacts. C'est grave. Je vais revenir sur quelque chose que nous portons au groupe démocrate depuis deux ans, qui est la démocratie en exil, et qui est aussi portée par cette commission et par tous mes collègues dans ce que nous essayons de faire en termes d'interparlementaire.
C'est-à-dire quel peut être le rôle non seulement de l'État, comme l'ont rappelé la France, de l'Union européenne, comme l'ont rappelé certains collègues, mais aussi de nous, en tant que parlementaires. Est-ce qu'on a une place particulière ? Ce que vous avez dit m'a rappelé des situations analogues sur lesquelles nous travaillons. D'abord, c'est très sensible, je suis très sensible à ce qui s'est passé à la Ruta. Là-bas, il y a des témoins qui ont disparu et dont on ne parle plus, qui ont donné leur vie pour témoigner, pour faire ce travail de comptage, et qui ont disparu. Nous ne savons pas encore où ils sont aujourd'hui, des femmes auxquelles je pense en particulier. Donc il y a le Bélarus, il y a la Russie même, la Serbie, la Bulgarie en ce moment, c'est-à-dire comment nous nous positionnons en tant que parlementaires par rapport à des démocrates qui sont en exil, donc qui n'ont plus cette légitimité, je dirais, territoriale. C'est une question que nous nous sommes posée au Mouvement Démocrate depuis plus d'un an, que nous avons essayé de travailler de manière fondamentale, et c'est une question qui interroge le rôle du parlementaire. Tout à l'heure, on a rappelé les ma question va tourner autour de ça.
Quel est votre regard, plus précisément que ce que vous avez fait jusqu'à présent, sur les organisations aujourd'hui qui se revendiquent à la fois démocrates, organisations iraniennes qui se revendiquent à la fois comme support de la démocratie ou démocrates, et en exil ? C'est-à-dire, comment est-ce que vous pourriez nous éclairer un petit peu sur ce paysage qui est pour nous, dans notre travail, je veux dire des choses plus techniques que mes collègues, puisque je suis en fin d'interrogation, qui, dans notre travail de parlementaire, est fondamental. Merci.
Speaker 2
Alors, ce qui est déjà rassurant, et c'est un signe quand même de démocratie, c'est qu'il y a une palette diversifiée des différentes organisations politiques en exil. Vous avez les monarchistes autour du fils en exil de l'ancien Shah d'Iran, Reza Pahlavi, vous avez les Moudjahidins du peuple, vous avez notamment à Paris Tariq Rahmani, le mari de la prix Nobel de la paix, à nouveau derrière les barreaux aujourd'hui en Iran. Et vous avez aussi, je pense que c'est important d'attirer l'attention sur ces organisations-là qui comptent, parce que c'est important d'écouter la jeunesse aussi. Vous avez des groupes très bien organisés, comme des étudiants qui font un travail remarquable, notamment en termes de documentation et aussi, je trouve que c'est très important, des liens avec les Iraniens de l'intérieur. Parce que c'est bien joli de parler au nom des Iraniens quand on vit en exil depuis des dizaines d'années, qu'on a été baigné et nourri par la culture occidentale, et qu'au gré d'une révolte, on se réveille pour prôner les valeurs d'un futur Iran.
Je disais tout à l'heure, et je vais le répéter : l'Iran, c'est ce que nous disent les Iraniens, c'est l'Iran pour tous les Iraniens. N'oubliez aucune voix. Il y a aussi les groupes d'opposition kurde, les Baloutches qu'on évoquait tout à l'heure, les minorités religieuses, les Barailles, toutes ces composantes mériteraient d'être entendues. Et je, c'est ce que je fais aussi dans mon travail de journaliste et que j'imagine que vous aspirez à faire dans votre travail de députés, c'est donner la parole à tout le monde. Qu'on soit d'accord avec eux ou pas, il faut les écouter, parce qu'ils auront un jour tous droit au chapitre, c'est-à-dire que l'Iran n'appartient à aucun groupe.
Et c'est là que je pense qu'il y a un travail dans l'accompagnement potentiel de parole. Les écouter, les accompagner, ça va être difficile. Il va y avoir des conflits, du débat, des portes qui claquent. J'ai vu ça quand j'ai couvert la révolution syrienne. Quand il y avait ces réunions à la Ligue arabe, j'étais basé au Caire à l'époque. Ça claquait dans tous les sens, ils n'étaient même pas capables de se mettre d'accord sur la couleur du futur drapeau syrien. Malheureusement, aujourd'hui, je revois un petit peu la même chose avec l'opposition iranienne. Donc, c'est aussi leur rappeler la nécessité de ce rapport, de cette réflexion. Ils sont dans l'émotion, c'est difficile.
Peut-être que c'est de cela aussi dont ils ont besoin. Des cadres, un peu d'aide pour leur faire prendre conscience qu'aujourd'hui, il n'est pas question de se battre autour d'un drapeau, autour de qui est soutenu par qui, ni autour de qui va gérer l'avenir du pays. La question est de voir dans quelle mesure est la meilleure possibilité d'accompagner encore une fois ces demandes qui viennent de l'intérieur. Les Iraniens qui se battent depuis 47 ans, c'est à eux qu'il faut donner la parole, ou en tout cas, pour ceux qui ne l'ont pas, se faire les porte-parole de leur voix en bataille, mais ne pas prendre des décisions à leur place.
Frédéric Petit
Oui, juste un petit rebond, merci de cette confirmation que j'attendais parce que c'est un peu dans cet esprit-là que nous sommes nombreux à essayer de travailler. Ma question portait aussi sur le fait que, en tant que parlementaire, nous sommes une interface entre le politique et la société civile. Est-ce que vous voyez des choses ? Vous avez parlé de ces jeunes étudiants qui correspondent un peu à ça, mais on sait aussi qu'il y a des entreprises, il y a des enseignants, il y a des choses. Est-ce qu'il y a quelque chose de ce côté non politisé, je dirais en exil, qui est très présent également dans les autres pays que j'ai cités ? Merci.
Speaker 2
Oui, vous avez des avocats incroyables qui travaillent dans le cadre d'un système d'une justice équitable, d'une égalité homme-femme, qui se battent à la fois contre un régime tyrannique, mais aussi misogyne. Vous avez des chefs d'entreprise iraniens. Il y a aussi des représentants, en effet, de la société civile iranienne en exil qui sont ici et qui sont en contact, c'est ça, toujours très important à rappeler. Ce sont des gens qui vont parfois encore, jusqu'à récemment, rendre visite à leur famille sur place, qui sont en contact avec des Iraniens de l'intérieur et dont les propos permettraient de mieux nourrir notre réflexion sur l'Iran d'aujourd'hui.
Véronique Besse
Monsieur le président, merci madame pour votre témoignage, effectivement très poignant, qui souligne de façon très forte ce qui se passe en Iran. Je vais parvenir au constat. Trois petites questions. Premièrement, que sait-on réellement de la solidité du pouvoir de répression du régime des mollahs, de sa cohésion et de ses éventuelles fissures en interne ? Deuxièmement, au-delà du symbole, quel effet réel pourrait avoir le classement du corps des gardiens de la révolution islamique comme organisation terroriste, alors qu'il constitue l'un des piliers militaires du régime avec plus de 120 000 hommes ? Et puis troisièmement, j'aimerais votre avis sur l'entrisme iranien au sein de notre société. J'écoutais un enseignant à Sciences Po, franco-iranien, qui disait être en Iran au moment du commencement des manifestations et n'avoir vu aucun cadavre, aucun débordement des manifestations. Alors, pensez-vous qu'aujourd'hui le pouvoir iranien a des relais influents pour manipuler l'opinion, ou est-ce à la marge ? Est-ce que le régime iranien a des relais influents dans le milieu universitaire aujourd'hui pour endoctriner notre jeunesse ? Merci.
Merci.
Speaker 2
Merci. En termes de pouvoir de répression, malheureusement, c'est un pouvoir très large parce que le corps des gardiens de la révolution, comme le rappelait l'un d'entre vous tout à l'heure, c'est aussi la milice des Basidji, des forces d'intervention rapides, ce sont des réseaux, des réseaux de quartiers, des réseaux de mosquées, des gens qui, au-delà de la prise d'armes pendant les manifestations, se fréquentent, se nourrissent d'une certaine forme d'idéologie, de propagande. Et pour certains, il faut le rappeler, même si c'est encore une minorité dans la société, ils croient en ce qu'ils disent, ils croient en leur propre mensonge, ils sont convaincus qu'ils sont en train de combattre des terroristes. Maintenant, ce qu'on a pu constater et ce que je constatais moi-même en tant que reporter à distance, malheureusement étant donné la situation, c'est qu'avant le blackout du 8 et 9 janvier, on sentait quand même des signaux, si ce n'est de scission interne, au moins de retenue, notamment dans le corps de la police. Parce qu'il faut savoir que les policiers, quand ils exercent dans un village, on leur demande potentiellement de tirer contre leurs voisins, contre leurs frères, contre leurs meilleurs amis à l'école.
Et donc, certains ont exercé leur droit de retenue. Vous avez sans doute vu passer ces images sur les réseaux sociaux où, à un moment donné, notamment dans une ville d'à peu près 30 000 habitants, on nous dit qu'il y aurait eu presque 15 000 à 20 000 personnes dans les rues. À un moment donné, il y a ces images où les forces de l'ordre sont sur un toit, limite en train d'applaudir les manifestants, pas parce qu'ils les soutiennent, mais parce qu'ils réalisent qu'à ce moment-là, ils sont du mauvais côté de l'histoire. Ils veulent sauver leur peau et donc ils sont sur le point de se mettre du côté de la population. Donc, il y a eu dans certains villages ces moments de bascule-là, qui me rappellent, ayant couvert les printemps arabes et notamment la révolution tunisienne, ce qu'on a pu voir. C'est-à-dire, pourquoi Banali est-il à un moment donné si rapidement tombé ? C'est parce que l'armée s'est mise du côté de la population. L'armée a réalisé qu'elle ne tenait plus.
Donc il y a des indices qui nous prouvent qu'il y a cette potentialité-là, je ne dirais pas au sein du corps des gardiens de la révolution, mais au sein de certaines autres formes de répression. Et puis les Basiljis, ce n'est pas uniforme non plus. Il y en a certains qui, pareil, ont évolué au fil des années et ne supportent plus ce bain de sang actuel. J'évoque dans un de mes livres, je vous écris de Téhéran justement, ce couple de Basilji que j'ai suivi sur 10 ans quand j'habitais en Iran. J'ai vu ces jeunes évoluer.
Bien, la femme de ce couple m'a contactée il y a 2 jours sur Internet, car elle a réussi à se reconnecter, et ça m'a bouleversée parce qu'elle me dit qu'elle était en larmes par rapport à ce qui est en train de se passer. Elle me dit : je ne dors plus, je ne vis plus, alors qu'elle a été nourrie de cette propagande au cours de ces dernières années. Donc c'est un infime exemple, mais qui vous prouve que je suis certaine qu'au domicile de ces mêmes tortionnaires et miliciens, il y a une réflexion, il y a une remise en question qui ne s'exprime pas encore parce qu'aujourd'hui c'est la force qui domine. L'entrisme. Oui, on a tous eu cette intervention lunaire à la télévision, ça ne sert presque à rien d'y revenir.
Après, je me dis qu'il ne faut pas non plus grossir ceci, c'est-à-dire que c'est un exemple parmi tant d'autres, enfin une prise de parole parmi tant d'autres qui ne rejoignent pas son point de vue. On ose tous penser, en tant que défenseurs de la démocratie, espérer que Sciences Po revoit le poste de ce jeune homme. Maintenant, je fais confiance à nos jeunes étudiants et suis loin d'imaginer une forme de propagande répandue et de transformation des mentalités sur les bancs des universités. L'internet ici est libre et ils ont les moyens de s'informer et de comprendre la réalité de la situation iranienne d'aujourd'hui.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup pour toutes vos interventions. On a la parole maintenant plus librement, sur une minute, un centre de parlementaires qui se sont inscrits. La première, madame Pascalgo, si elle veut bien prendre la parole.
Constance Le Grip
Si monsieur le président, j'aurai une question très simple qui va peut-être synthétiser l'ensemble de vos réponses, mais aussi confirmer comment, pour la diplomatie française, éviter que la priorité donnée à la stabilité régionale ne conduise de fait à reléguer au second plan le soutien à la société iranienne et à la lutte contre l'impunité. Je vous remercie.
Christine Engrand
Merci, monsieur le président, madame Minoui. Votre présence aujourd'hui nous offre un regard précieux sur un pays qui, vu d'Europe, est souvent réduit à quelques images figées : le nucléaire, les sanctions, les tensions diplomatiques et aujourd'hui l'horreur. Les trois photos en sont le témoignage et nous ont bouleversés. Merci pour tes mots, mais cet échange, même s'il est douloureux. Alors, mes deux questions : est-ce que la France et l'Union européenne disposent de véritables leviers d'influence sur l'Iran, ou sommes-nous entrés dans une phase où notre diplomatie ne fait plus que constater sans réellement peser ? La deuxième, c'est que vous avez parlé d'échanges, vous avez parlé de plateformes d'internet, mais est-ce que cela sera possible, est-ce que cela sera suffisant, et ne faudrait-il pas évoquer des pistes beaucoup plus dures et aller peut-être un peu plus loin ? Merci.
Michel Herbillon
Oui, merci beaucoup, monsieur le président. Non, juste un mot, je voulais au nom de mon groupe aussi, et pour nous tous, rappeler la mémoire, enfin évoquer la situation de Cécile Collé et Jacques Paris, qui sont quand même deux Français retenus depuis de longues semaines à l'ambassade de France en Iran. Et j'ai une question qui s'adresse un peu au président, s'il le permet, pour nous tous, pour la commission des affaires étrangères : est-ce qu'on ne pourrait pas, au nom de la commission, cher président, prendre quand même une initiative par rapport à ce qui a été évoqué sur la priorité d'internet ? On est quand même, on a suffisamment ici à l'Assemblée nationale de possibilités de connexion, le mot est bienvenu avec toute une série d'entreprises, avec le ministre du numérique, etc., pour que nous puissions prendre sur ce plan-là une initiative, en tout cas tenter de le faire dans la mesure où madame Inouï nous a dit que c'était une véritable priorité. Je dis ça pour qu'on ait... Merci.
On puisse avoir une initiative concrète.
Bruno Fuchs
Bien sûr. Merci beaucoup. La parole est à présent à monsieur Jean-Paul Le Coq.
Jean-Paul Lecoq
Merci, madame. On n'est pas revenu sur un de vos propos qui, moi, me questionne toujours : c'est la rupture des relations diplomatiques, le rappel des ambassadeurs. À un moment donné, dans votre propos, vous nous avez invités à faire pression, et la pression diplomatique fait partie des pressions. Il n'y a pas que les pressions économiques, etc. Et pour mener des pressions diplomatiques, il faut qu'on se parle.
Il faut qu'on ait les outils de la relation diplomatique, et j'avais l'impression qu'il y avait une contradiction entre le fait de dire : on rappelle les ambassadeurs, donc on rompt les relations diplomatiques, et de dire qu'on utilise les relations diplomatiques pour mettre la pression sur le pouvoir en place, pour qu'il cesse les crimes d'État, qu'on qualifie aussi ici de terrorisme d'État. Moi, j'ai qualifié d'autres citoyens, d'autres situations, d'autres lieux de terrorisme d'État aussi. On n'a pas toujours eu les mêmes réactions ni les mêmes moyens politiques pour les combattre.
Constance Le Grip
Oui, merci monsieur le président. Je reviens sur Etel-Sat parce qu'en réalité, on a constaté que ça permet de mettre en lumière l'excellence de certains ingénieurs iraniens que le régime avait réussi à brouiller les communications établies via les satellites Starlink, ce qui est un vrai défi technologique qu'on n'avait pas forcément vu arriver et qui se pose maintenant à Utelsat. Alors Jean-Noël Barrou a répondu il y a quelques jours à une question d'actualité ici même à la Nationale en disant qu'effectivement il était engagé, le colon français est engagé dans des discussions extrêmement sérieuses, très approfondies avec Eutelsat et qu'on essaie vraiment de travailler à quelque chose, mais en ayant présent à l'esprit le fait qu'il va falloir armer considérablement nos moyens pour éviter que les communications via Eutelsat soient à leur tour brouillées par les spécialistes iraniens. Je voulais revenir sur ce que vous avez dit concernant effectivement, vous avez des paroles très sages et très sensées sur la dispersion des oppositions iraniennes : c'était qu'elles travaillent ensemble. Il y avait eu une tentative de coalition de plateformes communes il y a un an, notamment autour de Reza Pallavi, mais pas que, qui a fait pschitt. Je parle un petit peu rapidement.
Merci monsieur le président de votre mensuelle étude. Est-ce que vous pensez qu'on peut essayer, que certains peuvent essayer de croire à nouveau en la possibilité de faire réémerger une telle coalition, une plateforme de bonne volonté.
Pierre-Yves Cadalen
Merci beaucoup. Je vous remercie d'avoir souligné la dimension écologique et également du conflit, puisqu'il me semble, et j'en profite pour vous interroger à ce propos, qu'il y avait également une situation de sécheresse dans une partie de l'Iran qui peut avoir favorisé l'émergence du mouvement. Ce qui nous instruit, j'en parle aussi comme rapporteur d'un rapport en cours d'exécution sur la géopolitique de l'eau douce au 21e siècle, et je pense que ce sont des éléments qui peuvent intéresser notre commission. Et là, le deuxième volet de ma question, c'est sur la dimension en usine. Parce qu'il y a cette notion proposée au début du siècle de la responsabilité de protéger, qui a été mise en place, et qui correspond à la situation en Iran, cela aurait pu être en Éthiopie, cela aurait pu être à Gaza, je veux dire, voilà, ou alors quand un gouvernement massacre sa propre population, c'est la responsabilité de l'ONU. Mais lorsque le Conseil de sécurité s'était prononcé en faveur de cela pour la Libye, le mandat a été dépassé par Nicolas Sarkozy, ce qui produit un blocage systématique dès lors qu'on essaye de poser cette notion de responsabilité de protéger.
Donc là, de ce point de vue, on est un peu coincé, mais je termine avec ce point. On peut passer, et ça m'étonne que ça ne soit pas une option considérée par notre diplomatie, et du coup, la poser sur la table très clairement. On peut passer par l'Assemblée générale en cas de blocage du Conseil de sécurité.
Bruno Fuchs
Fait, merci madame Sébahi. Puis on s'arrêtera là pour avoir la réponse. Et votre conclusion ?
Sabrina Sebaihi
Merci, monsieur le président. D'abord, m'associer au mot de monsieur Herbillon concernant Cécile Colère et Jacques Paris. Je crois qu'on a vraiment tout intérêt à ne pas les oublier parce qu'une actualité en chassant une autre, on a tendance à oublier ces Français qui sont encore en Iran aujourd'hui, dont il faut absolument obtenir la libération. Non, juste un moment, moi je fais partie de ceux qui pensent que c'est aux Iraniens, et à eux seuls, Iraniens et Iraniennes bien sûr, de décider de leur avenir et de comment sera la situation politique. On peut mettre à disposition des outils, en tout cas accompagner cela, mais depuis quelques semaines, on a vu fleurir des soutiens à telle ou telle personnalité politique qui pourrait prendre la suite en Iran.
Comment sont perçus ces discours ? D'autant plus que, moi, ce que j'entends aussi, c'est plutôt ni Sha ni Mola, on veut sortir de tout ça, on veut passer à une autre étape. Comment sont perçus, du point de vue iranien, le fait que parfois certains pays, certains États et certaines personnalités soutiennent un candidat plutôt qu'un autre, en essayant un peu de diriger à la place du peuple iranien la suite de ce que pourrait être ce beau pays qu'est l'Iran ?
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, madame Minouy. Vous avez une série d'interventions. À vous de les commenter, d'y répondre et de nous dire en conclusion quelle est votre conclusion. Est-ce que vous avez le sentiment que ce régime, cette fois-ci en tout cas, est sur le point de tomber ?
Speaker 2
Merci pour toutes vos questions. Je vais essayer d'y répondre en synthétisant. On évoquait la question des leviers d'influence de la France, de l'Europe. Qu'est-ce qu'il est possible de faire ? C'est vrai qu'il y a toute cette question autour de : est-ce qu'il faut fermer les ambassades ou pas ? C'est une demande, encore une fois, que je relaie de la part des Iraniens qui estiment que, en tout cas symboliquement, ce serait un message fort. Ça a déjà été fait par le passé, souvenez-vous, c'était à la fin des années 90, l'assassinat de Farat Salkoui. Plusieurs ambassadeurs européens en poste à Téhéran avaient été rappelés, et c'était un message. C'est-à-dire que là, on est dans l'urgence encore une fois, on n'a malheureusement pas la solution magique, mais le maintien d'une pression peut contribuer à continuer à fragiliser ce système qui réalise qu'il est lâché de partout.
En revanche, quelque chose qu'on n'a pas évoqué tout à l'heure, ce que me disent aussi beaucoup les Iraniens, c'est qu'ils disent : attention, l'ère des négociations est finie, y compris sur le nucléaire. Pour eux, continuer à négocier avec les Iraniens, c'est une humiliation. C'est oublier de faire passer les négociations géopolitiques au détriment d'un peuple qui se fait massacrer à huis clos. L'internet qu'on a cessé d'évoquer aujourd'hui, oui, ça reste une, je pense, des grandes priorités. C'est vrai qu'il y a eu des brouillages des starlings, donc ce n'est pas le tout d'envoyer des hôtels sat, c'est de trouver les moyens qui permettront de maintenir cette communication.
Les Iraniens nous disent qu'il y a des moyens, notamment du côté des frontières, parce que le réseau peut être transfrontalier avec la Turquie, avec l'Irak. Je ne rentrerai pas dans les détails pour les protéger, mais ce sont des questions qu'on pourra évoquer plus tard. Tout à fait. Alors, ce dont j'ai entendu parler aussi, mais encore une fois, je ne suis pas spécialiste en informatique, c'est qu'à un moment donné, pour maintenir un lien, ils arrivaient à se connecter en réseau. C'est-à-dire que chaque téléphone jouait le rôle d'un Wi-Fi pour le téléphone d'à côté. Et ce qui facilitait en fait cette mini connexion fragile, incertaine, mais connexion quand même à l'internet.
Et puis, après, les Iraniens sont des rois, on a oublié de le dire, des rois du hacking. Et je sais qu'en 2009, mais aussi en 2022, ils avaient réussi à récupérer les accès au code internet ou en tout cas au réseau internet des ministères. Et grâce à ces accès-là, cela leur a permis de continuer à envoyer des images à l'étranger et à communiquer entre eux. Donc voilà, c'est une des pistes. Le cas de Cécile Colère et de Jacques Paris ne doit pas être oublié.
On sait juste qu'aujourd'hui, ils se portent bien parce qu'ils sont à l'ambassade de France à Téhéran, mais c'est une situation très complexe, très délicate parce qu'ils n'ont aucune possibilité de partir, ils sont sur place et que ça peut être aussi utilisé par le régime comme un instrument de riposte ou de pression, voilà. Le droit à la protection, oui, c'est quelque chose qu'ils évoquent. D'ailleurs, c'est un hashtag qui circule et qui est de plus en plus viral sur les réseaux sociaux, le RRP 2. Donc c'est un droit qu'invoquent évidemment les Iraniens, notamment les médecins. Comme je le rappelais tout à l'heure, il y a des médecins, à l'heure où on parle, qui se font arrêter.
Donc ça, c'est quelque chose de fondamental. Pour conclure, par rapport à toute cette discussion que nous avons eue aujourd'hui, c'est cette idée d'un besoin urgent d'aide. Et j'insiste sur le mot aide. Donc encore une fois, ça peut être, peut-être de façon très ciblée, une aide militaire, mais aussi une aide humanitaire, une aide politique, un accompagnement. On sait à quel point l'opposition en exil se tire dans les pattes. Est-ce, n'est-ce pas, le rôle aussi justement des démocraties à l'étranger que de les accompagner dans ce processus démocratique et de mettre aussi, on parle de mettre la pression sur le régime, mais de mettre peut-être de façon plus brusque à leur égard, mettre la pression sur les opposants et leur faire comprendre qu'il n'y a pas une voix qui compte plus que d'autres, parce qu'aujourd'hui la voix qui compte, c'est la voix de l'intérieur, ce n'est pas la voix de l'extérieur, et que ces opposants devraient faire preuve de peut-être, pour certains, plus d'humilité, ne pas prétendre à un quelconque poste ou un quelconque symbole.
On l'a vu avec la Roumanie à l'époque en 1979 : attention à la fabrique des héros, elle ne mène pas toujours au meilleur et en tout cas pas à la démocratie. Donc, permettons aux héros invisibles aussi de s'exprimer, écoutons-les, donnons-leur la parole et rappelons aux héros en chef de se poser et d'éviter de rester sous la pression de certaines entités à l'étranger pour mener à bien le processus démocratique de l'Iran de demain, au nom de l'Iran, au nom de la démocratie, mais aussi au nom de la stabilité régionale. Il faut le rappeler.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Je pense qu'on peut réellement vous applaudir et vous remercier. Et pour votre très grande proximité avec un nombre important d'acteurs et pour votre niveau d'analyse et la précision de cette analyse, deux réflexions qui pourraient impacter la commission. J'ai évoqué à deux reprises avec le ministre la question d'Otelsat. Soit on le réinterpelle pour voir ce qu'a fait le ministère avec Otelsat pour répondre aux problématiques qui ont été évoquées, soit directement deux d'entre nous vont chez Otelsat pour voir ce qui est concrètement aujourd'hui en route, et je pense que l'interpellation directe peut être de meilleure nature.
Donc on va suspendre quelques minutes pour que les intervenants de la séquence suivante arrivent, mais on pourrait voir s'il y a deux volontaires pour aller jeter le sac demain ou après-demain pour voir ce qui s'y passe. Et deuxième élément, je rappelle ce que je dis au début avec notre collègue Aïda Aditzabe : nous allons réunir ce que l'on pourra trouver, mais en tout cas une partie importante des mouvements d'opposition aux citoyens engagés dans le chemin que vous avez évoqué de la démocratie et de la stabilité régionale. Voilà, on le fera ensemble avec le groupe d'amitié et la commission des affaires étrangères. Madame Selaï, vous vouliez dire un petit mot avant de conclure ?
Sabrina Sebaihi
Oui, merci monsieur le président. Juste sur la question de Telsade, puisque ma collègue Christine Arrighi avait interrogé le ministre en question au gouvernement, elle a relancé par le biais d'un courrier au ministre justement pour avoir un calendrier du déploiement de ce satellite. Donc je pense qu'on a, en tout cas, à peu près fait tout ce qu'on pouvait faire. Moi, je pense que c'est une bonne idée, effectivement, d'avoir deux personnes qui se rendent à l'Hôtel Sat pour voir quels sont les moyens techniques pour pouvoir le déployer rapidement.
Laurent Mazaury
Oui, juste un point : si vous allez chez Telsaat, je voudrais quand même rappeler ici une nouvelle fois que tout n'est pas clair concernant ce qui peut être diffusé à travers Telsaat. Je veux rappeler que le problème demeure pour un certain nombre de vecteurs concernant la communication russe. Donc si vous y allez, allez au bout de l'éclairage aussi sur ce sujet, parce que quand on a cette connexion, tout passe. Donc, attention à ce point, voilà, c'est un point de vigilance. Si vous allez chez Hotel-Sat, évoquez ce sujet, si je puis me permettre.
Bruno Fuchs
Très bien. Merci. Laissez-moi me lever pour quelques minutes. La rapporteure, messieurs les rapporteurs, mes chers, la séance est reprise. Je vais le rappeler.
Voilà, mes chers collègues, comme chaque année, une délégation de notre commission a effectué un déplacement à New York à l'occasion de la 80e session de l'ONU, et nous y étions du 30 novembre au 3 décembre 2025. Le programme du déplacement était extrêmement dense, puisque nous avons eu l'occasion de rencontrer une trentaine de personnes. Nous avons été particulièrement reçus et touchés par un entretien très riche avec le secrétaire général des Nations Unies, monsieur Antonio Guterres, et nous allons ouvrir une analyse précise sans détour de la session internationale. La délégation a naturellement également eu des entretiens approfondis avec le représentant permanent ou la présidente permanente de la France auprès de l'ONU, en particulier avec le représentant permanent Jérôme Bonafon, le représentant permanent adjoint ainsi que le secrétaire général de la 80e Assemblée générale, Jean-Noël Poirier, qui nous a accompagnés tout au long de ce déplacement, que je remercie particulièrement, car il a été extrêmement présent et efficace. Ces entretiens ont permis d'aborder les grands sujets auxquels l'ONU est confrontée aujourd'hui : la gestion des grandes crises humanitaires, des migrations et de l'aide aux réfugiés.
Nous avons évoqué et pu échanger avec l'ONRUA, avec le commissariat ou le haut-commissariat pour les réfugiés, le bureau de la coordination des affaires humanitaires et l'Organisation internationale pour les migrations. Donc, on voit sur ce sujet que nous avons un nombre important d'entretiens. Les enjeux globaux qui sont le financement du développement, le droit à la mer ou encore l'intelligence artificielle. Fait l'objet d'échanges avec le secrétaire général adjoint pour les technologies du numérique émergentes, le directeur du droit de la mer et la fondation Rockefeller également. Et puis, le rôle des Nations unies dans les grandes crises a été évoqué avec notre compatriote Jean-Pierre Lacroix, secrétaire général adjoint au maintien de la paix.
Enfin, nous avons échangé sur les sujets multilatéraux, mais aussi bilatéraux avec les représentants permanents de plusieurs missions : l'Inde, le Kenya, le Maroc, le Mexique, Singapour, le Sénégal et Palaos, notamment pour la question des îles. Alors, pour commencer cette présentation, je voudrais indiquer que lorsque nous avons été entretenus avec Antonio Guterres, il nous a indiqué que la principale menace qui pèse sur l'ONU aujourd'hui est la tentation des grandes puissances, à commencer par les États-Unis, de résoudre tout conflit de manière transactionnelle, quitte à violer le droit international. Donc vous voyez qu'on a eu un entretien extrêmement direct avec lui et qu'avant même qu'un certain nombre de grands événements ne se déroulent — Venezuela, la situation en Groenland, la question de l'Iran, la nouvelle mouture du Conseil de sécurité proposée par le président Trump — on avait déjà, avec le général et d'autres intervenants, identifié les grandes problématiques liées à la vision multilatérale et donc à la gouvernance du monde telle qu'elle était issue de la Seconde Guerre mondiale, et qui se trouve aujourd'hui extrêmement menacée dans sa configuration actuelle. Alors, mes collègues rapporteurs reviendront dans un instant sur cette nouvelle donne américaine et sur les conséquences pour l'ordre multilatéral.
Ils interviendront exclusivement sur les grands thèmes suivants : la crise du multilatéralisme, en abordant les questions liées à la gouvernance et aux droits internationaux. Enfin, la réforme ONU 80, dernier projet structurant porté par le secrétaire général des Nations Unies, vise à la fois à répondre à la crise de financement que connaît l'institution et à lui permettre de mieux répondre aux nouveaux enjeux du XXe siècle. Et il faut avouer que la réforme ONU 80, si elle est très ambitieuse, n'a pas trouvé, en tout cas dans les entretiens qui ont pu avoir lieu, beaucoup d'échos. C'est un sujet dont on a assez peu parlé finalement. Voilà donc pour les grands sujets que nous avons abordés.
Moi, je vais présider, donc être un peu moins dans le rapport, mais bien sûr, je répondrai si je trouve nécessaire aux différentes interpellations, questions et débats qui vont avoir lieu à l'issue de notre intervention. Et je donne la parole tout de suite à ma première co-rapporteure, madame Chikirou.
Sophia Chikirou
Merci beaucoup, monsieur le président, chers collègues. Je n'ai pas besoin du droit international, a fait savoir la semaine dernière au New York Times le président américain Donald Trump. La formule est assez brutale. Elle résume ce que beaucoup de nos interlocuteurs à New York nous ont dit. L'administration Trump, pour l'administration Trump 2, les États-Unis opèrent désormais un virage net vis-à-vis du monde.
Ils ont en effet choisi une approche plus transactionnelle, mais que signifie une approche transactionnelle ? C'est en fait la doctrine de la loi du plus fort, ou pourrait-on dire en réalité de la loi de la brutalité, qui traite le droit international comme un obstacle au désir de l'administration Trump. Depuis le début de ce mandat, les signaux s'accumulent : examen des participations américaines, retrait d'instances, démantèlement de l'US aide et réduction ou suspension des paiements. Et ce n'est pas seulement un retrait, c'est l'affirmation en réalité d'un nouvel impérialisme. Dans cette logique, le Conseil de sécurité risque d'être réduit à une simple chambre d'enregistrement d'accords conclus ailleurs. Nous l'avons vu avec la résolution endossant un plan américain sur Gaza et autorisant la création du fameux Conseil de la Paix. Les événements postérieurs à notre déplacement confirment l'ampleur du basculement.
Opération américaine au Venezuela avec l'enlèvement du président Maduro, menace sur l'Amérique latine au nom de la doctrine dite Monroe, et menace sur le Groenland, qui est un territoire de l'Union européenne. C'est la perspective d'un monde où la paix serait marchandisée et soumise au bon vouloir des puissants, et quels puissants. Face à cela, trois réponses. Selon moi, la première chose, c'est le non-alignement. Cela ne veut pas dire ne pas choisir, cela veut dire au contraire le droit contre la loi du plus fort.
Cela veut dire parler d'égal à égal, y compris aux États-Unis, et refuser que la politique française, la politique étrangère française, se réduise à la logique de blocs et à la course à l'armement. C'est dans cet esprit que je suis favorable à une sortie progressive de l'OTAN. Nous avons, avec le groupe La France Insoumise, déposé une PPL, une proposition de loi en ce sens, en commençant par son commandement intégré qui, je le rappelle, avait été décidé en 2008 par le président Sarkozy. À quoi aimerait-il rester dans une alliance militaire conduite par une puissance dont le président revendique de se déplacer hors du cadre du droit international et dont, d'ailleurs, le président menace des membres de cette propre alliance ? Dans le même esprit, l'idée d'entrer au conseil de la paix parallèle à l'ONU, ou plutôt disons-le, opposé à l'ONU, doit être rejetée sans ambiguïté.
C'est ce que la France a fait à travers la voix du président Macron, et c'est une bonne chose. Il faut tenir cette position et construire un refus collectif en rassemblant une coalition d'États attachée à la Charte des Nations unies. Deuxièmement, il faut défendre l'ONU et ne pas applaudir la réforme d'austérité qui est en cours. Le rapport est explicite, l'ONU quatre-vingt s'engage dans une contraction brutale du budget. C'est une baisse de 15 % et près de 20 % des effectifs, c'est une baisse drastique des moyens des opérations de paix.
Et nous avons échangé avec plusieurs représentants d'agences qui nous ont dit que les conséquences sont directes, où ils procèdent d'ores et déjà à des tris et laissent, abandonnent malheureusement des populations entières à leur propre sort. Donc, je le dis clairement : on ne fera pas mieux avec moins. L'austérité, c'est l'affaiblissement, que ce soit pour les opérations de maintien de la paix, les interventions humanitaires, et à chaque fois, ce sont des vies qui sont perdues. Elles sont estimées à 14 millions de vies qu'on risque de perdre faute d'intervention. Donc, si nous voulons une Honu forte, nous ne pouvons pas accepter qu'elle dépende de contributions volontaires réversibles, ni qu'elle se tourne vers des partenaires privés. Et soyons francs là-dessus, il y a bien sûr le rôle des États-Unis, mais pas seulement les États-Unis : il y a la Chine qui ne respecte pas ses engagements financiers aussi, et il y a l'Europe et la France qui ont baissé drastiquement leurs contributions.
Je pense qu'au-delà de l'État, nous pourrions aussi mobiliser les régions, les communes, voire les coopérations décentralisées pour soutenir l'ONU dans un moment comme celui-là. Pour aller plus vite, je passe au troisième point : la France doit être à la pointe d'une vraie réforme des Nations Unies, et pourquoi pas des États-Unis. Mais je suis convaincue que la France a un rôle particulier à jouer pour relancer l'ONU. Nous savons que le double standard aujourd'hui est nuisible au droit international, à la diplomatie internationale et au multilatéralisme. Il est temps d'en sortir, il est temps de passer à une stratégie de cohérence qui doit impliquer la France, y compris, je le dis très franchement, dans des décisions où la France doit cesser d'être complice de certains États qui commettent des crimes contre l'humanité, qui commettent des crimes de guerre, et la France doit être cohérente dans toutes ses prises de position.
Leur collègue n'est pas aux incantations, mais aux choix. Soit nous acceptons un monde de deals imposés par les États-Unis, qui est un monde brutal, soit nous défendons le monde du droit et de la cohérence. Pour ma part, vous l'aurez compris, je choisis la Charte des Nations Unies, le multilatéralisme et la paix. Donc, j'appelle la France à tenir cette ligne claire : non-alignement, refus de tout onusien, refus de l'austérité budgétaire et engagement résolu pour une ONU plus forte et plus équilibrée.
Bruno Fuchs
Merci pour cette première intervention sur une partie que nous avions cadrée du rapport, et je donne la parole à présent à monsieur Marc De Florian.
Marc de Fleurian
Merci, monsieur le président, mes chers collègues. À titre personnel, et tout en saluant la qualité du travail accompli dans ce rapport, la rigueur des constats, la richesse des auditions et la solidité des analyses, je souhaite formuler une appréciation complémentaire. Cette appréciation s'inscrit dans le cadre de la déclaration des droits des peuples et des nations, telle que présentée par Marine Le Pen le 16 septembre 2023. Cette déclaration propose un cadre de lecture politique clair, fondé sur un principe simple mais essentiel : la primauté de la souveraineté des peuples et des nations dans un cadre multilatéral, et le refus de toutes dérives supranationales qui s'imposeraient sans leur consentement. Premier point donc : l'ONU apparaît aujourd'hui à la fois plus que nécessaire et profondément fragilisée.
Le rapport met bien en lumière ce paradoxe : les crises se multiplient et pourtant la capacité de l'ONU à remplir ses missions est de plus en plus contestée. Cette fragilisation ne peut pas être analysée uniquement sous l'angle budgétaire ou institutionnel ; elle révèle une crise de légitimité du multilatéralisme dès lors que celui-ci tend à s'éloigner du consentement explicite des nations souveraines. Les critiques exprimées lors de la dernière assemblée générale, la montée de l'unilatéralisme ou encore les logiques transactionnelles traduisent une défiance croissante à l'égard d'un système multilatéral régulièrement ressenti comme normatif, idéologisé et instrumentalisé. La déclaration du droit des peuples et des nations rappelle une évidence : les peuples sont les seuls dépositaires légitimes de la souveraineté, et la coopération internationale ne peut être durable que si elle respecte ce principe. La crise du Conseil de sécurité, marquée par ses blocages récurrents et la contestation de sa composition, illustre les limites d'un système qui prétend incarner l'ordre international tout en reflétant très imparfaitement les équilibres du monde d'aujourd'hui.
De même, le droit international ne peut s'imposer durablement que s'il est perçu comme légitime ; s'il est perçu comme sélectif ou appliqué de manière illégale, lorsqu'il apparaît instrumentalisé, il affaiblit la confiance des peuples et des États. Deuxième point, la réforme ONU 80 est indispensable, mais elle doit être recentrée sur les missions fondamentales de l'organisation. La réforme répond à de réels dysfonctionnements et à une contrainte financière devenue critique, mais elle ne peut se limiter à une simple rationalisation budgétaire. La recherche d'efficience n'a de sens que si elle s'accompagne d'un recentrage clair des missions de l'ONU. La prévention des conflits entre États, l'assistance humanitaire d'urgence et la coopération volontaire entre nations souveraines.
Toute extension des compétences de l'ONU dans des domaines relevant directement des choix politiques, sociétaux ou migratoires des États constitue une atteinte à la souveraineté nationale et fragilise son acceptabilité. Le désengagement de certains grands contributeurs, notamment les États-Unis, agit comme un révélateur. Il rappelle que les organisations internationales ne peuvent durablement fonctionner contre la volonté ou les intérêts des peuples qui les financent. Enfin, les angles morts de la réforme demeurent préoccupants. L'absence de refonte de la gouvernance et de la composition du Conseil de sécurité pose une question centrale de légitimité.
Un siège permanent ne peut reposer uniquement sur l'héritage de la Seconde Guerre mondiale. L'entrée de nouveaux membres permanents, notamment africains, est indispensable. Il s'agit d'une proposition portée par Marine Le Pen dès janvier 2023. Troisième point : la question migratoire illustre parfaitement cette tension entre la coopération internationale nécessaire et la souveraineté des États. Les migrations sont un phénomène ancien, mais leur ampleur actuelle pose des défis majeurs.
La déclaration du droit des peuples et des nations est très claire : la gestion des flux migratoires relève exclusivement, doit relever exclusivement, de la compétence souveraine des États. Les instruments multilatéraux, y compris les pactes mondiaux, ne peuvent en aucun cas devenir contraignants ni limiter la capacité des nations à décider qui entre, qui s'installe et qui demeure sur leur territoire. La solidarité internationale ne peut être durable que si elle respecte les capacités d'accueil, les choix démocratiques et les équilibres sociaux des nations. Pour conclure, la crise actuelle des Nations Unies n'est pas seulement budgétaire ou organisationnelle, elle est politique, elle reflète l'affaiblissement du lien entre les institutions internationales et la souveraineté des peuples. Le multilatéralisme ne peut être ni efficace ni légitime s'il devient un système normatif qui s'impose aux nations.
Il doit rester un outil au service des peuples, et non une fin en soi. Restaurer l'autorité morale de l'ONU suppose de réaffirmer sa neutralité politique, le respect strict des souverainetés nationales et la primauté du consentement des États. La France, forte de son histoire diplomatique, doit défendre une ligne claire : souveraineté nationale, indépendance stratégique et primauté de l'intérêt du peuple français. La réforme ONU 80 est une opportunité réelle à condition qu'elle ne se limite pas à des économies comptables, mais qu'elle permette une ONU recentrée, donc plus légitime et plus efficace au service de la paix entre les nations. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup pour cette partie du rapport. Je donne la parole maintenant à Hervé Berville sur la vision du changement de la vision multilatérale dans le monde. Et donc bien sûr, le rapport est que chaque rapporteur, lorsqu'il fait la restitution, comme ça a été le cas maintenant, est libre d'y ajouter un certain nombre de considérations, soit personnelles, soit plus politiques, mais qui ne figurent pas forcément dans le rapport. Monsieur Berville.
Hervé Berville
Merci beaucoup, monsieur le président, mes chers collègues. Comme ça a été dit, l'ONU traverse et a traversé de grands bouleversements au cours de son histoire : la bipolarisation de l'ordre international, la décolonisation ou encore la croissance importante du nombre d'États parties. Mais au lendemain de son 4e anniversaire, elle se trouve, nous le voyons à nouveau, à une période charnière de son histoire, car pour la première fois, elle traverse une crise de légitimité, d'efficacité et de crédibilité, doublée d'une crise aussi de liquidité. Alors, elle fait preuve de résilience, elle s'adapte, elle essaye aussi de faire face aux assauts d'un certain nombre de pays comme les États-Unis, et donc nous sommes aujourd'hui face à au moins trois défis. Le premier, c'est de lutter contre la remise en cause explicite et d'assumer des valeurs fondamentales de la charte des Nations Unies comme celle de la dignité des personnes, la solidarité ou encore l'inclusion.
Ensuite, il doit faire face à la fragmentation croissante du système multilatéral et à la création d'institutions concurrentes. Alors, ces créations d'institutions concurrentes sont souvent le révélateur d'une défiance à l'endroit des institutions des Nations Unies, perçues comme inefficaces. Et puis, vous l'avez dit, c'est aussi une crise du financement du développement de manière plus générale, dans un contexte d'endettement croissant des pays émergents et en développement, et dans un contexte de baisse drastique de l'aide publique au développement. Face à ces situations, deux chemins s'ouvrent, ou en tout cas s'offrent à nous. Le premier, c'est d'assister impuissant, passif et finalement consentant au détricotage de nos valeurs, du multilatéralisme et du droit international.
Ou alors faire le choix de continuer à porter un engagement politique fort en faveur du système multilatéral, de la coopération avec les financements associés, notamment pour les pays les plus vulnérables. Et donc, vous le comprendrez, moi je pense qu'il faut faire le choix du système multilatéral, un choix qui est ambitieux et qui est le seul qui nous permette d'éradiquer la pauvreté, de lutter contre les inégalités et de préserver les biens publics mondiaux. Et ce choix doit s'appuyer sur une doctrine qui, pour moi, doit avoir deux piliers. Une, une approche réaliste et deux, une approche humaniste. Le réalisme, c'est de prendre le monde tel qu'il est et non tel qu'on voudrait qu'il soit.
Il ne s'agit pas de faire preuve de cynisme, mais il est vain de concevoir les relations internationales sans les rapports de force et les relations de puissance qui les animent. Le réalisme, c'est aussi, et bien, de respecter le droit international. On a parfois fait le constat des abus, de son manque d'effectivité. On instruit son procès lors de la cour avec la Cour internationale de justice, mais on oublie que la nature de la société internationale est constituée de ces règles et que devant le droit, qui n'est pas un droit de subordination mais de coordination, les États, quand on regarde de manière plus précise et plus rigoureuse, l'appliquent largement un peu partout. Et d'ailleurs, même ceux qui le violent avancent des arguments juridiques et des arguments de droit international. Et puis l'humanisme, c'est d'assumer d'allouer au système multilatéral des financements à la hauteur des enjeux.
Et il nous faut absolument sortir de cette période de l'agencification de l'aide publique au développement, assumer la politisation, mais ne pas tomber dans la géopolitisation de l'aide publique au développement, comme le font la Chine ou les États-Unis. Le deuxième pilier, après le réalisme, c'est l'humanisme. Et pour moi, l'humanisme, c'est d'abord considérer que nous avons des valeurs universelles et qu'il ne peut pas y avoir de double standard. L'humanisme, c'est aussi bien assumer et surtout réaliser que la coopération est le seul moyen de faire face à tous les enjeux, qu'ils soient de sécurité, d'immigration, ou bien évidemment de changement climatique. Et puis, l'humanisme, c'est recentrer les mandats des Nations Unies autour de la santé, de l'éducation et de la préservation du climat.
C'est à l'aune de cette doctrine humaniste et réaliste que nous pourrons, je crois, répondre aux défis qui sont devant nous. Et donc, la refondation des Nations unies, la refondation avec l'ONU 80 doit se faire dans ce cadre et nous permettra trois choses. Un, la remise en question d'un certain nombre de mandats et le recentrage. Il y a actuellement 40 000 mandats actifs, de plus en plus longs, souvent redondants et contradictoires. Il faut y mettre fin. De l'amélioration de l'efficience et de l'efficacité interne, avec notamment des fusions d'agences, des relocalisations d'un certain nombre de lieux, qui permettront aussi de répondre justement à une mondialisation qui a changé de centre et qui se trouve beaucoup plus en Amérique latine, en Afrique ou encore en Asie.
Et puis, c'est opérer des changements structurels sur la manière dont, bien, les nations travaillent avec la Banque mondiale, travaillent avec les ONG, travaillent avec les institutions financières internationales pour répondre à ce triple enjeu : lutter contre la pauvreté, lutter contre les inégalités et préserver les biens publics mondiaux. Et donc, c'est à l'aune de ces doctrines que je crois ambitieuses que nous devons aussi aller vers nos objectifs, que nous pourrons appeler les objectifs de la paix et de la prospérité, les OPP, après les OMD, après les ODD. Tournons-nous, avec cette réforme ambitieuse des Nations Unies, vers les objectifs de la prospérité qui nous permettront de continuer à porter les valeurs de la Charte des Nations Unies. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, monsieur Berville, de donner la parole maintenant aux différents députés qui souhaitent intervenir dans ce débat, sans avoir au préalable vraiment remercié et félicité Audrey Prince, qui nous a accompagnés, qui a réussi avec la représentation permanente de la France à New York à faire un programme très dense, mais très ambitieux aussi, jusqu'au secrétaire général de l'ONU. Donc, ça a répondu complètement aux attentes et aux cahiers des charges que nous avions fixés dans une réunion préalable sur le type de problématique que nous voulions traiter. Je pense qu'on a vu l'essentiel des intervenants. Et donc, je voulais vous remercier publiquement pour cela. La parole à Michel Guignaud qui l'a demandée, Frédéric Petit.
Puis, bien sûr, on a un système d'interaction tant qu'on le souhaite. Donc la parole est assez libre, un format assez court, mais qui doit reprendre la parole plusieurs fois.
Michel Guiniot
Oui, merci, monsieur le président. Je n'avais rien demandé. Je devais être inscrit, certainement.
Bruno Fuchs
Merci. Vous êtes inscrit, mais vous pouvez chercher votre tour et le reprendre après.
Michel Guiniot
Mais je ne passe jamais mon tour. Merci. Monsieur le président, monsieur les rapporteurs. Oui, je vais faire court. En page 32, vous relevez que la Chine et les pays du Golfe ne prennent pas le relais des baisses de financement américaines.
Tandis que les contributions des Européens diminuent sous l'effet d'une des contraintes budgétaires internes. Vous relevez aussi qu'une réforme est nécessaire pour rendre le système plus lisible, plus crédible et plus efficace, mais est-elle aussi nécessaire pour être plus économique ? Le multilatéralisme, on peut considérer, enfin pour notre part, que ce multilatéralisme nuit aux nations, et qui doivent supporter les migrations, entre autres. Vous le détaillez en page 35, le nombre de migrants officiels a été multiplié par trois en 50 ans, atteignant presque les 300 millions. L'Organisation internationale pour les migrations a un budget annuel compris entre 2,5 millions et 4 milliards d'euros et a prévu un allègement conséquent de son personnel pour 2026. À son initiative, l'ONU a adopté le pacte national sur les réfugiés en 2018, visant à alléger la pression sur les pays d'accueil, élargir l'accès aux solutions dans des pays tiers et favoriser le retour volontaire des migrants.
Pourtant, en France, pourtant pays membre du Conseil de sécurité de l'ONU et sixième principal contributeur de l'ONU avec 3,72 milliards d'euros annuels, nous n'en voyons pas les effets, bien au contraire. Encore, je crois qu'hier dans la presse, des chiffres ont été donnés et même monsieur Darmanin s'en émeut. Au vu des auditions que vous avez pu mener durant votre séjour, pouvez-vous nous indiquer si la réforme ONU 84 envisage des actions concrètes sur le sujet migratoire ? Enfin, j'avais une question par rapport à la conclusion de la contribution de monsieur de Florian. Vous indiquez que la refondation du multilatéralisme ne pourra aboutir que si elle s'inscrit dans une logique de rééquilibrage des souverainetés nationales en coopération internationale.
Estimez-vous que le conseil pour la paix du président Trump puisse contribuer à cet objectif ? Merci.
Bruno Fuchs
Merci pour cette série de commentaires et de questions. Qu'est-ce qui veut apporter des réponses ?
Sophia Chikirou
Je veux bien réagir. Merci, monsieur le député. D'abord, pour dire qu'en effet, la réforme ONU 80 m'est apparue comme étant un peu contrainte et forcée par les coûts budgétaires, l'absence ou les diminutions de financement. Donc on procède à une réforme en se disant qu'on n'a pas le choix, et on le fait à mon sens davantage pour des raisons économiques que pour de bonnes raisons. Car en fait, les bonnes raisons, ça fait des années qu'elles sont mises sur la table par de nombreux États membres qui disent que l'ONU ne peut pas continuer de fonctionner comme elle fonctionnait jusque-là, et c'est vrai qu'il faut essayer de prendre cette situation comme une opportunité justement pour poser les enjeux principaux de la gouvernance, notamment qui sont pour le moment mis de côté malheureusement.
Et la compétition, disons la concurrence du nouveau conseil de Trump, risque de mettre sous le tapis encore ces enjeux de gouvernance. Or, la France pourrait tout à fait, compte tenu du fait que la position de la France est le refus d'intégrer ce conseil de paix, qui est une position vraiment salvatrice. Attention, la France prend cette décision-là, pour le coup, on ne peut que la saluer. Elle envoie un signal à tous les États membres qui refusent de se soumettre à la loi brutale de Trump. Et donc, c'est une opportunité qui se présente à nous pour mener une réforme de la gouvernance. Mais je tiens à dire quelque chose sur la question des migrations.
Aujourd'hui, dire, c'est le principal enjeu du 21e siècle. La question des migrations liées aux changements climatiques, aux désastres écologiques qui peuvent se produire, aux guerres, aux enjeux économiques et à la déstabilisation politique de certains États, etc. Tout ça fait que le principal enjeu de ce 21e siècle, c'est la migration, ou disons les migrations. Et aujourd'hui, les principaux pays touchés par la migration sont souvent les pays frontaliers qui ont une frontière commune avec des États qui subissent soit des guerres, soit des catastrophes écologiques ou le changement climatique. Donc reculer le financement, et c'est ce qui est en train de se passer malheureusement, l'abaissement du financement de certaines agences comme l'OMI, comme le Haut Commissariat aux réfugiés, etc., est une mise en danger pour tout le monde, pas seulement sur le plan humanitaire, humain, qui pour moi est très important, mais aussi en termes de déstabilisation géopolitique et politique.
Et donc, l'ONU aurait tort, au moment où l'enjeu est devenu massif et considérable sur tous les continents, de reculer ou d'abaisser le niveau d'engagement sur les questions de la migration.
Marc de Fleurian
Oui, merci, monsieur le président, merci monsieur Guignaud. Oui, la création du Conseil de la paix est la conséquence de la dévitalisation de l'ONU et de sa perte de légitimité, ou en tout cas de sa perte de perception comme un outil employable par un certain nombre d'acteurs internationaux, au premier rang desquels les États-Unis. Donc, à partir du moment où ils considèrent qu'ils ne sont plus entendus ou qu'ils n'arrivent plus à faire avancer leurs paroles, à faire porter leurs paroles, eh bien ils sortent. C'est la conséquence de la dévitalisation de l'ONU, et la solution, la perspective, c'est le recentrage de l'ONU sur ses missions premières pour lui permettre justement d'être de nouveau la seule table autour de laquelle se réuniront les nations et les États souverains. Et puis, d'un point de vue purement opérationnel, je pense qu'il est nécessaire quand même qu'on y ait des observateurs à titre informel, même si on n'y est pas représenté officiellement, pour quand même savoir ce qui se passe, ce qui se dit autour de la table, surtout ce qui peut se dire dans les couloirs.
Merci.
Hervé Berville
Oui, d'abord sur la question des migrations, une énorme majorité des migrants se trouvent dans les pays du Sud. Donc, c'est la première chose : ce n'est pas nous qui supportons le coût principal. Et ils le font avec, je crois, beaucoup de courage dans des pays qui sont dans des situations financières et, de manière générale, politiques compliquées. Deuxième élément : tous les mandats des Nations Unies sont validés par les États souverains. Il n'y a aucun mandat qui serait décidé ex nihilo par les Nations Unies.
Donc chaque mandat fait l'objet d'une discussion souveraine puisque ce sont les États membres qui le délivrent. Et ensuite, moi je pense que sur la question, et la collègue Shikirou l'a parfaitement dit, c'est que le sujet des migrations est un sujet fondamental et important, mais qui ne se réglera absolument pas, et encore moins à long terme, avec le dérèglement climatique sans coopération. Et donc, s'il y a bien l'utilité institutionnelle comme les Nations unies, c'est sur la question des migrations, et je crois qu'il faut la renforcer plutôt que de la réduire. Et puis peut-être juste sur la question de la légitimité que vous avez évoquée. Ce n'est pas la première fois que les Nations unies font face à une crise de légitimité.
Je viens d'un pays, le Rwanda. Je peux vous dire qu'en 1994, 1995, vous ne pouvez pas donner beaucoup d'éléments en termes de légitimité. Dans les années 70, 80, il y avait une remise en cause des Nations Unies et une crise de légitimité, notamment portée par les pays émergents. Mais le moment dans lequel on se trouve, c'est que pour la première fois, il y a une crise de légitimité, d'efficacité et une crise de liquidité qui se fait dans un moment où, dans les pays du Sud notamment, on voit de plus en plus les Nations unies partout, sur tous les sujets. D'où le fait qu'il faut recentrer, parce que, comme ça a été très bien dit par un interlocuteur, je terminerai par là : l'ONU, c'est comme une banquise qui s'étend, mais qui s'affine. Et donc, désormais, il y a des coups de boutoir d'un certain nombre de pays. Bon, la banquise étant de plus en plus fine, elle prend le risque de craquer.
Pierre-Yves Cadalen
Merci monsieur le président et merci pour ce rapport très complet qui me permet de souligner l'attachement notable, répété, constant, et dont on aimerait qu'il soit renforcé par les moyens mis par le gouvernement au multilatéralisme onusien dans cette commission. D'ailleurs, je me permets de vous informer à propos du rapport que j'ai présenté il y a une semaine, que dans deux semaines, me semble-t-il, nous avons une conférence de presse avec le président polynésien pour appeler de nouveau le gouvernement à financer l'Institut Océan de l'Université des Nations Unies. Alors, sur le fond de la position aujourd'hui de l'organisation des Nations Unies, effectivement, il y a eu des crises de légitimité à certains moments. Mais il me semble que là, il y a une crise majeure qui n'est pas tant liée à l'organisation elle-même, mais qui doit nous appeler à réfléchir aux précédents de l'effondrement de la Société des Nations. Parce que, par un effet rétrospectif, on a invalidé la Société des Nations comme étant moins bien construite, s'il n'y avait pas le Conseil de sécurité qui permet de stabiliser, etc.
La vérité, c'est que la Société des Nations a explosé à cause du bellicisme généralisé, de l'agressivité sans limite des nazis. Et nous sommes aujourd'hui face à une situation où l'on voit bien des gouvernements profondément bellicistes qui détestent et refusent le multilatéralisme, que ce soit le gouvernement israélien, le gouvernement russe ou le gouvernement étasunien ; ce ne sont pas des amoureux de la coopération internationale. Et effectivement, à ce moment-là, l'organisation est mise à l'épreuve des faits concrets, ce qui interroge sur la façon dont la France peut soutenir concrètement le multilatéralisme onusien. Je me joins aux organisations qui réclament que l'aide publique au développement qui transite par les organismes multilatéraux soit augmentée. Or, c'est celle qui est davantage baissée dans le budget, qui est en cours d'adoption, si le Parti socialiste ne change pas de position la semaine prochaine pour censurer le gouvernement. Et donc, cet affaiblissement de l'aide publique au développement est tout de même contradictoire avec l'attachement affiché pour la coopération et la solidarité internationale, et pose donc un problème parce que, contrairement à l'adage assez limité, on va dire sur le plan intellectuel, "si tu veux la paix, prépare la guerre", partout et d'une certaine façon dans l'histoire, lorsqu'on prépare la guerre, on a la guerre.
Bien, il faut préparer la paix pour avoir la paix. Et préparer la paix pour avoir la paix, ça suppose de défendre la coopération internationale par des actes et des moyens concrets.
Bruno Fuchs
Merci pour votre intervention. Qu'est-ce qui veut réagir parmi les rapporteurs ?
Hervé Berville
C'est intéressant, l'adage qui veut la paix pour avoir l'après, mais l'après d'ailleurs, mais la paix aussi. Mais c'est ce que j'ai essayé de dire tout à l'heure. Je crois qu'il faut qu'on ait une approche qui ne soit pas simplement idéaliste en considérant qu'il ne faut pas regarder le monde tel qu'il est. Le réalisme que j'évoquais tout à l'heure, qui n'est pas un pragmatisme. Le réalisme, c'est de considérer qu'il y a des gens qui bafouent le droit international, des gens qui prennent des territoires, des gens qui sont des lieux de prédation, et donc il nous faut préparer la guerre et donc il nous faut nous réarmer, sinon nous serons juste les proies de personnes qui considèrent tout simplement que nous sommes faibles, que nous sommes en incapacité de nous défendre. C'est cette logique qui a conduit aussi dans les années 20, 30 à la montée en puissance de l'agressivité, puisqu'ils avaient en face d'eux des gens qui considéraient qu'au fond, on allait s'accommoder avec celui qui était agressif, qu'à un moment donné, il allait revenir à la raison, que prendre un territoire, comme c'est actuellement le cas en Russie avec l'Ukraine, bon, il va s'arrêter à telle province, à telle frontière.
Et donc, le réalisme sur lequel je pense qu'il faut qu'on fonde aussi le multilatéralisme doit regarder le monde tel qu'il est, et donc assumer aussi de se réarmer, non pas pour faire la guerre, mais pour être prêt et bien assumer une confrontation si elle arrivait. Et je terminerai juste sur la question du multilatéralisme, et vous avez évoqué que dans les années 20, c'était un bellicisme et un unilatéralisme. Les États-Unis de George Bush étaient aussi multilatéraux et ils étaient bellicistes, mais il n'y avait pas de remise en cause des Nations Unies. Et là, nous sommes dans un moment où il y a un bellicisme, un unilatéralisme, pardon, mais une remise en cause des Nations Unies. C'est pour ça que la crise actuelle des Nations Unies est très particulière, ajoutée à une crise budgétaire.
Donc, il faut regarder les années vingt et les SDN comme un élément sur lequel il faut tirer des leçons, mais pas forcément en faire le prélude de ce.
Sophia Chikirou
Réaction à ce que vient de dire le collègue Hervé Berville sur l'engagement, mon cher co-rapporteur. Réaction à ces propos sur la nécessité de réarmer. Écoutez, il n'y a pas plus de nécessité de réarmer aujourd'hui qu'hier puisque nous avons eu la chance, dans notre pays, d'avoir un grand visionnaire qui était le général de Gaulle et qui avait compris les enjeux. Il n'était pas seul, il avait trouvé un équilibre entre les différentes forces politiques, mais en tout cas, il avait compris les enjeux liés à la dissuasion nucléaire, et cette doctrine qui nous a guidés jusqu'à présent et qui a été mise en place permettait de dire une chose très simple à quiconque avait la tentation de menacer la France. Si vous nous touchez un peu, on vous touche beaucoup, et il n'y a pas de retour.
La dissuasion nucléaire, c'est le moyen de dire, et cette doctrine est fondamentale parce qu'elle nous permet de protéger non seulement l'Hexagone, mais tous les territoires français où qu'ils se trouvent. Aujourd'hui, entrer dans une logique de réarmement pour préparer ce qu'on appelle une guerre conventionnelle, c'est quelque chose qui porte atteinte, on porte atteinte nous-mêmes à notre propre doctrine de dissuasion, en laissant entendre que nous renoncerions à cette doctrine de la dissuasion nucléaire pour pouvoir favoriser des interventions de type guerre conventionnelle en envoyant des troupes ou ce genre de choses. Donc moi, je ne pense pas que dans le rapport de force réaliste que vous appelez de vos vœux, on soit naïf ou que le général de Gaulle ait été naïf lorsqu'il a mis en place cette doctrine de la dissuasion nucléaire, ou que nous soyons naïfs quand nous disons que nous ne voulons aucune guerre, absolument aucune. Mais si vous touchez un peu chez nous, nous répliquons beaucoup. Alors, évidemment, tout dépend de qui nous avons en face de nous.
Mais pour le moment, ce qui permet d'éviter des guerres irréversibles et destructrices, c'est justement ce rapport entre les grandes puissances qui détiennent le nucléaire. S'il y a un enjeu à poser, une question fondamentale à poser que seule l'ONU peut poser, c'est celle des armes nucléaires. On parlait tout à l'heure de l'Iran et de la nécessité de traiter ce sujet-là, qui est plus important et plus essentiel pour l'avenir de l'humanité que la question du réarmement et de la préparation de la guerre nucléaire. Quant à, et là je termine très rapidement, votre allusion à Bush et à son attaque de l'ONU, enfin Bush c'était quand même les mensonges devant l'ONU. Vous vous rappelez bien de Colin Powell et des mensonges directement devant l'Assemblée générale des Nations unies sur la détention d'armes chimiques, c'est bien ça, par l'Irak et l'usage de ces armes chimiques en Irak en 2003. Donc, on a eu en effet, de la part des États-Unis, cher Hervé, des atteintes qui ont été systématiquement portées et qui n'ont pas servi à délégitimer, mais à attaquer frontalement l'ONU. Cela, en effet, n'est pas nouveau, et aujourd'hui ce n'est pas l'ONU qui est délégitimée par sa propre inaction ou sa propre impuissance, mais ce sont les coûts portés par les États-Unis, notamment et principalement, qui amènent l'ONU à une situation de faiblesse.
Marc de Fleurian
Monsieur de Florian. Oui, merci monsieur le président. La priorité, c'est la diplomatie, c'est de pouvoir se réunir à la même table pour discuter. Si on ne discute pas à la même table, et qu'on a d'un côté les gens qui discutent autour de la table de l'ONU, et de l'autre côté les gens qui discutent autour de la table du Conseil de la paix, ça ne sert à rien. On crée deux systèmes de discussion internationale et on perd toute capacité justement à réunir tout le monde.
Le prérequis pour revenir à une table de négociation, à une table de discussion, ce n'est pas d'être d'accord sur le fond des débats ou sur le fond des discussions, c'est d'être d'accord sur les méthodes que l'on emploie pour discuter. Et donc, si on se concentre sur le fond, on n'arrivera jamais à faire de la diplomatie et on n'arrivera jamais à réunir tout le monde autour de la même table. Il faut être d'accord sur les règles de discussion, les règles du jeu, mais pas sur le fait de savoir qui va gagner. Parce que si on dit tout de suite "Venez à la table de discussion, messieurs des États-Unis, de la Turquie, de la Russie, etc., mais venez à la table des négociations", comme ça on va pouvoir gagner. C'est sûr qu'on n'y arrivera pas. Donc le but, c'est que tout le monde revienne à la table. C'est le principe diplomatique : on discute essentiellement avec les gens avec qui on n'est pas d'accord.
Pour ça, le secrétaire général de l'ONU, monsieur Goutiresch, qui a eu l'amabilité de nous recevoir et de nous consacrer de son temps, a été assez clair. Il a dit : pour l'instant, on réduit partout, on continue, on ne change rien au spectre de compétences, au spectre des missions que l'ONU exécute. Les résultats, s'il ne change rien, bien en fait il ne recentre pas l'ONU sur ses missions principales, sur ses missions cœur, et donc en fait la situation est bloquée. Et on ne peut pas fonctionner sans les États-Unis, sans la Russie, sans la Turquie comme dans les années 60. On a compris qu'on ne pouvait pas fonctionner sans la République populaire de Chine. Et le général de Gaulle d'abord, puis le président Nixon ont reconnu un état de fait : il fallait que la République populaire de Chine soit reconnue comme un État souverain de fait et qu'elle occupe le siège permanent au Conseil de sécurité des Nations unies.
Et puis le dernier point sur le fait de devoir préparer la guerre : si on veut la paix, la guerre est déjà là, elle est là à quelques centaines de kilomètres. On est de fait, la guerre est présente sur notre continent et donc il ne s'agit pas de s'y préparer, il s'agit de faire face à l'éventualité de son extension. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Juste sur ce point, je ne veux pas trop intervenir, mais je vais quand même signer le rapport. Bon, ne me permettez pas de parler longuement, mais sur ce point, personne n'a dans l'idée d'abandonner la doctrine de dissuasion nucléaire. C'est évident. On est dans ce schéma-là et personne en France, je pense, en tout cas parmi les responsables politiques, n'a cette idée en tête. En revanche, vous avez utilisé l'imparfait dans votre intervention.
Il est apparu depuis la période gaullienne un certain nombre de situations dans lesquelles l'arme nucléaire ne peut pas répondre aujourd'hui. Si vous prenez en première question le Groenland, on ne va pas envoyer une bombe nucléaire sur les États-Unis s'il commence à franchir sur l'Ukraine. Donc les Maloïnes, par exemple. Donc, il faut, vu le type de situation, que nous ne soyons pas réglés, c'est une question de l'ONU également. Je pense qu'une des faiblesses, au-delà du nombre important, et Harib Pavil l'a bien rappelé, est le nombre important de missions nouvelles auxquelles est confrontée l'ONU.
La question également, c'est la capacité à les mettre en œuvre, et on a une certaine inefficacité, une incapacité de l'ONU à mettre en œuvre un certain nombre de résolutions. Et ce qui pose problème, c'est que si on a un régime qui est illégitime comme celui du Venezuela, l'ONU ne peut pas intervenir. En fait, il y a des résolutions qui sont brisées, l'ONU n'intervient pas. Et donc, devant la difficulté de l'ONU à mettre en œuvre les résolutions et les mandats qui lui sont donnés,
Bruno Fuchs
Non, mais on ne peut pas, aujourd'hui, quand on est à l'ONU, intervenir.
Bruno Fuchs
Intervenir dans une situation, dans un pays, on parlait de l'Iran tout à l'heure. Et donc, on est aujourd'hui dans la difficulté de l'ONU de mettre en œuvre certaines de ses résolutions, ce qui affaiblit bien sûr la légitimité, mais affaiblit son autorité. Mais sur le nucléaire, il y a une sorte de situation nouvelle. Il faut aujourd'hui se réarmer pour faire face justement et éviter des situations de guerre par crainte des autres. Ce sont des dissuasions, bien évidemment également, de situations.
Madame Diop et Monsieur Petit.
Dieynaba Diop
Merci, monsieur le président, chers collègues. D'abord, merci pour votre rapport et de nous en faire état aujourd'hui. Je crois qu'au vu de la situation client internationale, il est important que nous ayons ce type d'échanges. Un outil qui ne l'a aidé en rien dans les sept conflits qu'il a réglés durant ces huit premiers mois de mandat. C'est par ces mots outranciers, avec la modestie qu'on lui connaît, que le président américain désigne l'Organisation des Nations unies.
C'est dire à quel point le multilatéralisme est attaqué, critiqué, fragilisé, décrédibilisé et dévitalisé par les assauts de certains. Fragilisé lorsque Donald Trump contrecarre toute initiative mise en place dans un cadre multilatéral, notamment la déclaration de New York sur le règlement pacifique de la question de Palestine et la mise en œuvre de la solution à deux États portée par la France, adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies et pourtant supplantée par un plan de paix américain. Elle est fragilisée aussi par le lancement, à Davos, par ce même président, d'un conseil de paix que vous avez évoqué, qui vise tout simplement à supplanter l'Organisation des Nations unies elle-même dans le règlement des conflits internationaux. Son logo doré dit d'ailleurs que tout ce conseil de paix Potemkin est centré sur l'Amérique du Nord pour servir les intérêts du clan Trump. Alors que plusieurs pays se sont dits prêts à verser 1 milliard de dollars de droits d'entrée dans ce club fermé, nous saluons le ferme refus de la France de s'y associer.
Mais je déplore évidemment qu'elle ne soit suivie que par encore trop peu de pays, notamment européens. Mes chers collègues, le rapport que vous présentez aujourd'hui est essentiel parce qu'il nous permet de rappeler que le multilatéralisme est absolument indispensable pour relever les défis globaux et les crises qui secouent notre époque. Nous partageons d'ailleurs votre réflexion sur la nécessité de le réformer afin de répondre à l'enjeu démocratique en permettant une meilleure représentation des pays au sein du Conseil de sécurité. On sait très bien que les pays africains sont les grands absents de cette représentation et qu'il faut absolument revoir cela pour qu'elle puisse être justement légitime auprès de tous les acteurs. Et enfin, il faut dépasser la paralysie du Conseil de sécurité en promouvant un usage responsable du droit de veto de ses membres en cas d'atrocité massive, crimes de guerre, crimes contre l'humanité ou encore génocide, afin de garantir les capacités de réaction de la communauté internationale.
On le sait très bien, certains bloquent régulièrement, c'est grâce à ce droit de veto. Donc je voulais vous interroger là-dessus : où en sommes-nous ? Où en sont les discussions sur ces deux points ? Le premier, c'est-à-dire comment est-ce qu'on peut avoir une meilleure représentation des pays au sein du Conseil de sécurité et comment on peut encadrer l'usage du droit de veto. Merci, chers collègues.
Sophia Chikirou
Je vais faire une réaction rapide. Malheureusement, dans les échanges que nous avons eus à New York, la question de la gouvernance et cette réforme-là ne sont pas du tout avancées. Soyons francs, ce n'est pas la priorité. La priorité, c'est de faire des économies et de couper dans les moyens d'intervention. Et la discussion sur la réforme de la gouvernance et de l'organisation de l'Assemblée des Nations unies n'a à peine été évoquée.
Après moi, je peux réagir à ce que vous dites par rapport à la question de la réforme du Conseil de sécurité. D'abord, est-ce que l'avenir de l'ONU passe par un Conseil de sécurité ? Est-ce que c'est comme ça que nous devons être organisés ? Est-ce que ce sont des sujets qu'on pourrait nous-mêmes débattre, et pourquoi pas avoir une mission sur ce qui pourrait être une réforme de la gouvernance de l'ONU, y compris par rapport aux droits de veto ? Moi, j'ai interrogé le secrétaire général de l'ONU en lui disant : moi, j'ai grandi avec le débat dans les années 90, que ce soit par rapport au Rwanda ou par rapport à la Bosnie-Herzégovine, du devoir d'ingérence. On a grandi avec cette idée qu'il existait un devoir d'ingérence du monde et des États face à des atrocités, des injustices, etc. Aujourd'hui, ce devoir d'ingérence, on l'a dit très clairement : la souveraineté nationale, la souveraineté des États membres, et nous ne pouvons pas avoir de mandat sans les États membres. Alors la question, c'est de savoir combien d'États membres il faudrait pour pouvoir intervenir aujourd'hui, le fait de ne pas pouvoir intervenir en Palestine, à Gaza, et de laisser le génocide se poursuivre parce que malgré le cessez-le-feu, ce sont tous les jours des dizaines de morts, des gens affamés, de l'aide alimentaire qui n'entre pas, des soins qui manquent, etc.
On pourrait se demander s'il fallait, non pas supprimer le Conseil de sécurité, le droit de veto, mais qu'il faille les deux tiers de l'Assemblée pour pouvoir intervenir. Ce serait une chance qu'on pourrait donner à beaucoup de populations, que ce soit dans ce cas-là, ou aussi dans d'autres situations au Soudan où plus rien n'est fait. Soyons clairs, sur le Soudan, nous avons témoigné d'un abandon des populations au Soudan. Voilà ce que je peux dire en réaction à vos propos.
Hervé Berville
Merci beaucoup. En fait, ils n'ont pas abordé cette question, notamment la réforme, pardon, la réforme du Conseil de sécurité, parce que c'est un serpent de mer et que ça épuise tout le monde. Il y a 10 000 propositions sur la table, il y a eu 10 000 tours de table de concertation, et donc les positions sont très claires. Maintenant, en fait, tout le monde sait ce que pense la France sur l'élargissement à l'Afrique, à l'Amérique latine, etc., à l'Allemagne, et un certain nombre de pays aussi de l'OCDE. Maintenant, il faut juste la volonté politique du secrétaire général et le consentement des États membres, voilà.
Donc ça, on sait ce qu'il faut faire, il faut le faire. Sur la question, c'est très intéressant ce que vient de dire ma collègue Chikron, parce qu'elle parle d'intervention. Et donc, comment voulez-vous faire une intervention si vous n'avez pas de réarmement ? Vous n'allez pas mettre une ogive nucléaire sur Israël. Et donc, on voit bien que dans le monde tel qu'il est actuellement, si on veut intervenir, il nous faut des moyens.
Et d'ailleurs, dans votre petit livret sur la défense, qui est très bien fait, je dois le reconnaître, vous parlez de réarmement, de capacité militaire, de montée en puissance. Et donc, il ne faut pas opposer la dissuasion et l'intervention ou le réarmement. Attends, je termine, je t'ai laissé parler, je ne l'ai pas. Il ne faut pas confondre le réarmement et l'abandon de la dissuasion nucléaire. C'est quelque chose qui n'est pas du tout contradictoire. Et d'ailleurs, la dissuasion qu'avait portée le général de Gaulle, c'est un réarmement.
Quand vous écoutez ce qu'il dit, c'est un réarmement parce que derrière la dissuasion, il y a des sous-marins nucléaires, la construction de ports, la question de porte-avions, la question de frégates, et donc la dissuasion, c'est un réarmement. D'ailleurs, ce n'est pas un devoir de vigilance, c'est un droit d'ingérence. Ce n'est pas un devoir, pardon, d'ingérence, c'est le droit d'ingérence qui ensuite a été un peu adouci avec la responsabilité de protéger, parce qu'on a bien vu qu'en fait personne ne pouvait vraiment exercer ce droit ou, en tout cas, c'était très compliqué, parce que ça avait des conséquences qui étaient parfois pires que ce qu'elles avaient voulu lutter contre. Et donc, pour terminer sur cela, je crois que le monde tel qu'il est actuellement nous impose de ne pas être naïfs, d'être lucides et de ne pas abandonner le monde, au fond, à la loi du plus fort. Pour ce faire, il faut se réarmer, il faut moderniser notre dissuasion et il nous faut bien évidemment maintenir cette capacité d'utilisation, parce que sinon c'est abandonner les pays les plus pauvres, c'est abandonner les puissances moyennes et c'est abandonner, en fait, tous les pays qui n'ont pas l'arme nucléaire.
Marc de Fleurian
Merci, monsieur le président. Sur la dissuasion, je pense qu'il est impropre de parler de dissuasion nucléaire. Il existe une dissuasion qui inclut une composante nucléaire, une composante conventionnelle, et pourquoi pas une composante diplomatique. Mais la capacité de dissuasion repose aussi sur la capacité à graduer une riposte, à graduer une intervention. Un deuxième point : la graduation est sur sa souveraineté absolue, ce qui exclut évidemment tout partage. Et sur la question du devoir d'ingérence, puisque le sujet a été évoqué, je pense.
Marc de Fleurian
Tout cas, sur le principe d'ingérence, droit ou devoir selon le pied sur lequel on souhaite s'appuyer, la question de l'ingérence pose un problème non pas de degré, mais un problème de nature. Parce que justement, quel est le degré, à partir de quand le droit d'ingérence devient devoir d'ingérence ? Est-ce que le devoir d'ingérence s'applique au Soudan ? Est-ce qu'il s'applique au Yémen ? Parce qu'il y a des situations humanitaires difficiles. Est-ce que cela s'applique au Venezuela ? Parce qu'il y...
Marc de Fleurian
Situation démocratique contestable, en tout cas voilà une situation politique contestée, voilà, pour que tout le monde puisse se retrouver. La question peut aussi se poser sur l'autodétermination des peuples. Est-ce qu'il y a un devoir d'ingérence, par exemple en Algérie, pour faire respecter le droit du peuple kabyle à son autodétermination ? Quelle est la limite de l'ingérence ? Et donc, il n'y a pas de limite. On sait, après, une fois qu'on a ouvert les portes de l'ingérence, c'est fini, sauf que la logique intellectuelle veut qu'on puisse aller jusque-là. Donc, l'ingérence pose un problème de nature, je crois. Mais vous avez le droit de ne pas être d'accord, évidemment.
Dieynaba Diop
Que c'est intéressant, effectivement, le débat que nous avons là, mais je trouve simplement que vous mettez sur le même plan des situations qui sont diamétralement opposées. Quand vous me parlez de la Kabylie en Algérie et que vous comparez ça à la situation du Venezuela ou encore à d'autres, il y a quand même des composantes qui sont totalement différentes. Là où effectivement je suis d'accord avec madame, c'est qu'on peut se poser la question : est-ce qu'il y a un devoir, est-ce qu'il y a un droit d'ingérence ? Qu'est-ce qu'on en fait et quelle est la limite de l'exercice ? Et je crois qu'aujourd'hui, effectivement, quand on a cette loi du plus fort que certains s'octroient, on peut légitimement se poser la question de quel est le rôle et comment les Nations unies doivent réagir lorsque le droit international est, de manière incontestablement, bafoué dans des pays. Je pense qu'effectivement, c'est le cœur de notre discussion ce matin, et je pense qu'il est important que nous l'ayons dans le cadre de notre commission.
Bruno Fuchs
Merci, mais je salue le cœur de la réflexion parce qu'à l'ONU, on dénonce des dizaines de situations par an. Sur le Venezuela, il y a des dizaines de positions de l'ONU. Si, à quoi ça sert ? S'il n'y a pas de devoir ou de droit, ou en tout cas d'ingérence possible, à quoi ça sert de le dénoncer en réalité ? Si on dénonce, qu'on est incapable de trouver une réponse aux dénonciations qu'on fait et aux alignements qu'on a, dans ce cas-là, on a effectivement un problème d'intervention. S'indigner pour s'indigner, ça n'a pas beaucoup d'intérêt. C'est utile au départ, mais il faut une phase.
Donc là, c'est un autre débat, effectivement, c'est jusqu'où cela intervient. C'est la limite aujourd'hui et la faiblesse de l'ONU dans son incapacité à intervenir dans un certain nombre de situations identifiées, sur lesquelles il y a des prises de position claires. Monsieur Petit.
Frédéric Petit
Merci monsieur le président, merci à vous quatre pour votre rapport, absolument passionnant comme toujours ce rapport annuel. Je vais faire trois petits points qui vont reprendre les débats que nous avons, et après je voudrais m'étendre plus sur la remarque personnelle de monsieur Florence. La réforme, qui n'est pas que financière, je suis tout à fait d'accord, c'est quelque chose qu'on connaît bien, y compris à l'intérieur de notre administration. Voilà, une réforme, c'est une réforme, ce n'est pas rééquilibrer les comptes. Je l'ai dit 25 fois à d'autres dans d'autres domaines. Une réforme, c'est une réforme qui a les yeux sur l'horizon.
Réformer l'État, ce n'est pas faire des économies. Faire des économies, ce n'est pas réformer l'État. Réformer l'ONU, ce n'est pas faire des économies. Réformer l'ONU, c'est se poser de bonnes questions. Voilà.
Réformer une entreprise qui est en difficulté, ce n'est pas uniquement couper, c'est aussi se poser des questions pour son avenir. Donc là, je suis tout à fait d'accord et vous avez été très clair dans votre rapport, de manière assez unanime. Sur la crise, voilà, je ne suis pas d'accord avec vos prérequis, monsieur Florian. Les prérequis, ce ne sont pas les règles communes des prérequis en médiation, puisque c'est de cela qu'il s'agit. C'est plutôt la table, comme vous l'avez dit, mais c'est la volonté.
C'est la volonté. Il n'y a pas de médiation, il n'y a pas de règlement des conflits sans la loi du plus fort. Or, de la loi du plus fort, il n'y a pas de règlement des conflits si toutes les parties veulent régler le conflit. C'est la règle un de la médiation : la médiation est volontaire. Et ce qui se passe aujourd'hui, c'est que nous avons des gens qui ne veulent plus.
Voilà, quand vous dites qu'il y a deux instances aujourd'hui, non, il n'y a pas deux instances, il n'y a pas de règles. La seule règle, c'est que tu dois mettre un milliard sur la table. Donc, ce n'est pas une instance de médiation possible dès l'entrée. Donc je voulais dire ça. Nous avons vu que l'ONU ne marche plus parce qu'il y a des gens qui ne veulent plus que ça marche. Voilà, c'est clair et net.
Fédération de Russie, USA et d'autres. La migration, le problème des migrations, oui, c'est un problème, mais c'est un problème qui est inclus dans d'autres vrais problèmes du XXIe siècle. Il n'y a pas de règlement. On ne peut pas imaginer la migration en dehors des enjeux démographiques, en dehors des enjeux environnementaux qui sont supérieurs à l'enjeu de migration, où la migration est une conséquence de ces enjeux de la LAC. La migration est une conséquence des enjeux démographiques qui font partie des ODD et qui sont transversaux.
La migration est, par exemple, un enjeu transversal à la culture. Parce que si on avait de la migration de gens extrêmement qualifiés, regardez le Canada, ce n'est pas un problème, voilà, ce n'est pas un problème. Donc, il est à mon avis catastrophique d'isoler la question de la migration de tous ces enjeux qui sont supérieurs et qui font la migration. Ça, c'était pour les trois points. Maintenant, je voudrais revenir à votre remarque personnelle.
Je ne suis pas d'accord avec la déclaration de madame Le Pen. Je crois qu'elle est, pour paraphraser Sacha Guitry, opérationnelle et compatible avec le droit, mais ce qui est opérationnel est dangereux, ce qui est compatible avec le droit est ennuyant avec le droit. Donc je n'y crois pas. Et je vais vous prendre des exemples, si je m'excuse monsieur le président, mais je ne reprendrai pas.
Frédéric Petit
Après. Goebbel 136, Goebbel 136 dit, mais je vous dis, il faut le, il faut s'en rappeler. Il dit : personne ne me dira ce que j'ai le droit de faire avec mes communistes et avec mes juifs. Voilà. Il dit ça parce qu'il dit : je suis souverain chez moi.
Voilà. Cette, ce, je rappelle ça : une nation dans votre deuxième article de cette déclaration pose quelque chose qui, pour moi, démocrate, est faux. Vous dites dans cette déclaration, au deuxième alinéa de votre introduction, que la nation est naturelle. Non, la nation n'est pas naturelle, et la France est bien placée pour le savoir. Parce que la Révolution française, ça a été, on a cassé ça. Les Marseillais n'étaient pas français quand ils sont venus en chantant la chanson.
La nation n'est pas naturelle au XXIe siècle, elle le sera de moins en moins. La nation n'est pas donnée par Dieu, elle n'est pas donnée par le sang. La nation, elle est donnée par l'humanisme, elle est donnée par des citoyens qui veulent s'engager. C'est la citoyenneté qui fait la nation. Donc cette déclaration est basée sur des choses qui sont fausses au départ et qui font quelque chose qui est bien gentil dans la partie qui n'est pas dangereuse, et qui est assez dans l'autre, dans la partie qui est un peu opérationnelle, c'est-à-dire quand vous parlez de gérer les migrations, etc., qui est dangereuse.
Pour conclure. Dangereuse.
Frédéric Petit
Si je dois conclure d'une phrase, je crois que les opposer aux démocrates du 21e siècle, c'est d'un côté les théocrates et de l'autre ce que j'appellerais les blablacrates.
Bruno Fuchs
Merci. Qu'est-ce qui veut intervenir ? Mais vous avez le droit, soit c'est un droit, soit un devoir, mais c'est...
Marc de Fleurian
Absolument, c'est un principe. Mais je suis assez d'accord avec tout ce que vous avez dit, monsieur Petit. La question, ce n'est pas tout à fait dans le détail, mais la question, c'est quelle solution vous proposez. La médiation est volontaire, il faut qu'il y ait une volonté commune de résoudre le conflit pour mettre les parties autour de la table. Comment est-ce que vous faites pour obtenir une volonté des autres parties ? Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous faites s'asseoir les États-Unis à la même table que vous pour pouvoir échanger ? Nous, on propose une solution qui permette en tout cas de les avoir à la table. Alors peut-être qu'ils ne vont pas s'asseoir à la table sans la volonté de résoudre le conflit, mais en tout cas ils seront à la table.
Et c'est déjà un pas de plus en avant que juste de se parler, de ne pas se parler justement, et que chacun soit réuni autour de son conseil. Sur le conseil de la paix, vous m'y avez associé, mais vous ne me permettez pas de m'en dissocier. Je n'ai pas du tout évoqué la présence de la France, j'ai évoqué la présence nécessaire, je crois, d'un point de vue pragmatique et opérationnel. Le mot me plaît : opérationnel d'observateur à titre informel. Comme on a des acteurs à titre informel, voire clandestin, dans un certain nombre de situations dans le monde, ça fait partie de notre souveraineté de ne pas avancer sur la scène internationale les yeux bandés et les oreilles bouchées. Sur les différents enjeux, vous avez évoqué la migration, les migrations qui sont reliées évidemment aux enjeux environnementaux, climatiques, culturels, d'éducation, de prospérité économique, de démographie, etc.
Mais nous posons un autre principe que nous considérons comme absolu, qui est la souveraineté des peuples et des nations. Il est au-dessus de tout le reste et c'est notre système de valeurs. Il est pour nous incontestable, même si évidemment vous avez le droit de le contester, mais en tout cas, dans notre système de valeurs, il est absolu et incontestable. Ensuite, vous avez évoqué la situation des années trente et vous avez rappelé un certain nombre de propos ignobles. La question, c'est quelle solution vous proposez à ce genre de situation. En fait, vous condamnez le droit du plus fort et vous évoquez précisément une situation dans laquelle, d'après les éléments que vous présentez, seul le droit du plus fort aurait permis d'empêcher la catastrophe et a permis d'y mettre fin. C'est le droit du plus fort qui a permis de mettre fin à la catastrophe de la Seconde Guerre mondiale, déclenchée par les nazis.
Et donc ça veut dire que c'est seulement dans la façon dont vous présentez les choses, seul le droit du plus fort et une intervention préemptive auraient permis d'empêcher cette catastrophe d'advenir. Voilà, mais je suis à l'écoute de vos solutions avec une grande bienveillance. Ah oui, vous avez évoqué, pardon, un dernier point, et après je conclus : vous avez évoqué la nation naturelle. La nation est de nature politique, mais elle est la convergence naturelle et l'évolution naturelle d'un peuple. La révolution française fait accoucher la France de sa nation. Elle s'autoalimente, la révolution française fait que la France se révèle comme nation.
La chrysalide sort de sa coquille. Voilà. Ça semble prêter à débat et à sourire, mais on va peut-être...
Sophia Chikirou
Je réagis d'abord à votre propos, monsieur Petit, concernant la migration et notamment le lien que vous faites, à juste titre à mon avis, entre les enjeux et les questions démographiques, et bien sûr climatiques et environnementales. Parce que là, c'est certain, une très large partie des migrations aujourd'hui provient du changement climatique et des questions environnementales, voire même des pollutions et ce genre de choses. Et sur la question démographique, c'est très intéressant et très important. Parce que vous parlez de démographie et aussi de migration culturelle. Vous avez employé cette expression, ce que je ne veux pas traverser. Non, oui, vous avez dit des critères, des implications culturelles.
Je vous donne ma compréhension de votre propos. Et donc, ce sont deux choses différentes.
Sophia Chikirou
Sur la question de la démographie, une grande partie des pays, pas seulement européens, loin de là, mais je pense par exemple à la Chine où je m'étais rendu dans le cadre d'une autre mission, est confrontée aussi à un enjeu démographique considérable. De nombreux pays commencent à voir leur démographie, leur courbe, disons, être négative, avec plus de décès que de naissances. C'est le cas pour la France depuis un an maintenant, ce qui commence à être vraiment terrifiant. C'est le cas pour l'Italie, l'Espagne et d'autres pays européens. Et donc, les enjeux démographiques de certains pays, dont la Chine, auxquels la Chine va être confrontée dans les semaines et les années à venir, font qu'il va y avoir un besoin de migration pour assurer le renouvellement de la population. Parce que les politiques de natalité qui viseraient à encourager les femmes à avoir de nouvelles générations, donc à porter trois, quatre, cinq enfants en Chine pour renouveler et maintenir leur niveau de population, il faudrait que chaque femme née maintenant porte cinq enfants.
Les chances que cela arrive sont minces, compte tenu désormais du niveau d'études et d'engagement dans la vie professionnelle des femmes. En France, il faudrait peut-être avoir trois enfants. Donc, vous voyez, les chances de renouvellement démographique pour un certain nombre de pays sont en cause. Donc, on fait appel à la migration, c'est ce qu'a fait l'Italie avec madame Mélonie, qui a tout simplement procédé à une régularisation massive comme jamais. Chaque année, plus de 500 000 personnes sont régularisées en Italie. Du coup, ça fait baisser l'immigration irrégulière puisqu'on régularise ceux qui sont sur le territoire.
C'est ce qui se passe aussi en Espagne, qui vient d'annoncer une régularisation massive de 500 000 personnes présentes sur le territoire. En France, les estimations des syndicats seraient entre 800 000 et 1 million de personnes travaillant sans situation administrative régularisée. Donc, vous voyez les enjeux démographiques, on peut les prendre dans tous les sens, y compris dans ce sens-là, sur le besoin de migration d'un certain nombre de pays. Ensuite, concernant la question culturelle, moi je l'ai comprise de la façon suivante, monsieur Petit : j'ai l'impression que vous dites qu'il y a une immigration sélective meilleure, plus intéressante, qui peut, comme l'a fait le Canada par exemple, avoir comme critère d'acceptation des immigrants venus d'Afrique du Nord ou de pays francophones, notamment des critères de métiers et de niveau de diplôme. La France le fait.
Aujourd'hui en France, nous avons 5 000 médecins étrangers diplômés à l'étranger qui tiennent notre système de santé publique, qui travaillent dans nos hôpitaux, et qui sont sous-payés et surexploités puisqu'ils sont payés trois fois moins qu'un médecin diplômé en France, et que rien n'est fait pour arranger leur situation. Ensuite, sur la nation naturelle. La nation naturelle n'existe pas, elle n'a jamais existé. Il n'y a pas eu une émergence spontanée ou rêvée de la nation française. Elle est née d'un conflit, d'un conflit et d'une adversité, d'une certaine façon. La nation française s'est construite au fil des siècles de ces conflits-là, y compris la nation que nous avons telle que nous l'avons aujourd'hui, c'est-à-dire avec tous ces outre-mer. Elle s'est construite de la colonisation même, et l'esclavage ont participé à la constitution de la nation française.
Donc ce qu'on fait de la nation n'est pas naturel un seul instant. La nation est une construction et, comme le disait pour le coup le collègue Petit, la nation est la volonté de citoyens de faire cause commune, de faire ensemble. Et ça ne peut fonctionner que de cette façon.
Hervé Berville
Je crois que cette controverse, ou en tout cas cette question sur la nation, a été, je crois, largement, je ne sais pas si c'est réglée, mais en tout cas parfaitement définie par Ernest Renan, qui disait : la nation, c'est un plébiscite de tous les jours. Voilà, et une identité culturelle, c'est un plébiscite de tous les jours.
Bruno Fuchs
Très bien, je le collecte petit à petit. La nation, c'est passionnant, on a tout été en marge du rapport. Je vais faire, monsieur le président. Le sujet est passionnant, bien sûr.
Frédéric Petit
Je vais faire court, monsieur le président, et ça va être très concret. D'abord, le malentendu sur le culturel, ce que je voulais dire, madame la rapporteur, c'est que je crois que la gestion par l'ONU, je parle de la gestion mondiale d'un organisme qui régule. Je faisais allusion, par exemple, au plan mondial de l'éducation. C'est-à-dire, je dis que dans le règlement de ce qui est handicap, qui fait de l'immigration un problème, il y a le fait que, et c'est un autre sujet de l'ONU, il faut développer l'éducation dans le monde. C'est ça que je voulais dire. Voilà, c'est exactement ça que je voulais dire.
Très bien. Sur alors, deux courtes réponses. Non, la chrysalide n'existe pas. Je ne suis pas d'accord. Je veux dire, penser à la pensée d'un côté, à la Vendée, penser aux Outre-mer.
Je veux dire, vous avez deux choses qui font partie de la construction de la nation française en tant que citoyen et qui ont pris un temps fou. Mais je vous assure que dans cette identité, il n'y a qu'en France, et nous avons cette grande originalité dont je suis très fier quand je suis à l'étranger. Mais dans tous les pays de ma circonscription, on rigole quand on apprend que les Français mélangent citoyenneté et nationalité, que pour nous,
Frédéric Petit
Pareil. Ce n'est pas, pour nous, c'est un peu pareil. Et en plus, quand on change de citoyenneté, on appelle ça la naturalisation. Alors, je ne vous raconte pas ce que les gens pensent, mais vous voulez me faire changer de nature. Non, il y a le plébiscite permanent, c'est "je suis citoyen" et la nation, c'est d'où je viens, mon père, mon grand-père, etc.
Ce sont des choses différentes. J'en viens à la solution. Je ne propose pas de solution, je faisais allusion non pas à votre texte, mais à la déclaration de madame Le Pen qui propose les mêmes solutions que moi, qui dit qu'il faut réformer l'ONU. Ce que je dis, c'est que cette déclaration a une partie qui est opérationnelle et dangereuse, et une partie qui n'est pas opérationnelle et qui est redondante avec le reste. C'est tout ce que je dis, je n'ai pas d'autres solutions que les vôtres, et nous sommes tous d'accord qu'il faut réformer l'ONU. Il faut évidemment, dans une médiation, que quand quelqu'un ne veut pas venir, on se débrouille pour qu'il finisse par venir parce qu'il verra son intérêt. Mais oui, c'est exactement ce qu'il y a dans votre texte.
Il faut réformer l'ONU, on est tous d'accord. Je n'ai rien d'autre, et je ne le verrai pas vivant, mais c'est comme ça.
Bruno Fuchs
Merci. Si madame vous garantit que vous le verrez vivant, oui. C'est quelqu'un de très bien. Merci pour ce débat. Une conclusion : quelqu'un va prendre la parole, pas de frustration.
Hervé Berville
D'abord, vous remercier, monsieur le président, de nous avoir conviés et d'avoir maintenu cette tradition, parce que je crois que ça a été très bien perçu et très utile à la fois pour la représentation permanente. Pour l'Assemblée, on a eu un débat que je trouve passionnant ici à la commission, avec des gens qui connaissent parfaitement le sujet. Et puis surtout, ça, je crois, nourrit aussi le travail de la diplomatie française, que l'on voit bien dans notre diversité. Enfin, je crois que c'est une émission que j'ai le plus appréciée parce qu'il y avait du vrai débat, des dialogues, mais en même temps, il y avait des convergences en termes de sujets. Merci, monsieur le président, et ça démontre qu'il y aura bientôt la proposition du rapport parlementaire sur la diplomatie parlementaire. Je crois que la diplomatie parlementaire, notamment dans le cadre d'une réforme comme celle des Nations unies, est centrale, fondamentale, et nous devons continuer à nous impliquer sur les sujets multilatéraux parce que cela fait deux choses. Si on ne s'y intéresse pas, d'autres le font à notre place, et donc je trouve que la souveraineté populaire en est diminuée. Puis surtout, on ne peut pas parfois critiquer les institutions multilatérales en demandant ici, dans le budget, des coupes tout en ne nous y intéressant pas.
Et donc, à la fois sur la question du mandat des objectifs, la question de l'efficacité et la question au fond des objectifs des Nations Unies, je trouve que ce que nous avons produit et ce qui a été porté ici, le débat montre bien que la diplomatie parlementaire est complémentaire et que cette Assemblée générale, que Bunkimun définissait comme — il disait, je crois que c'est le parlement des peuples, il me semble — que ici notre éminent collègue Jean-Paul Lecolt disait que c'est le parlement des États, je pense que c'est plutôt, dans ce que nous avons vu et la discussion le montre ici aussi, le parlement des nations, et donc il faut qu'on continue à y aller. Je termine par dire que je crois que ce serait plutôt utile ou bienvenu, et je crois encore une fois, dans la lignée de ce que nous portons collectivement, de peut-être avoir un rapport sur la question de la réforme des Nations unies, avec ce que disait Sofia, la réforme aussi du Conseil de sécurité, parce que ça viendra nourrir les travaux. Moi, j'appelle de mes vœux à ce que nous portions aussi vraiment une ambition sur les objectifs pour la paix et la prospérité, qui nous donneront une stratégie à long terme. J'en termine par remercier très profondément et très sincèrement le travail de notre chère Audrey, qui a été d'une grande efficacité, d'une grande bienveillance, et qui nous a menés à bon port. Merci beaucoup, monsieur le président.
Et quand je dis aux évidences, c'est vis-à-vis de Socie Chikirou, bien évidemment. Merci.
Bruno Fuchs
Beaucoup. Il n'y aura pas de commentaires sur sa dernière réplique. Je voulais aussi remercier madame Prince de son accompagnement et de la qualité du travail qu'elle a fourni, qui a permis de réaliser une mission vraiment, je pense, d'importance. Et c'est vrai que pour terminer là-dessus, on a eu un débat en bureau pour savoir quel type de mission il fallait maintenir, que celle-ci posait question au départ, enfin, on s'interrogeait, mais compte tenu des circonstances géopolitiques et de la situation dans laquelle la gouvernance mondiale se trouve, il a été décidé d'y aller. Je pense que c'était un bon choix de le faire.
Avant de nous quitter, il s'agit également de voter et d'entendre madame Chikuro, un tout petit mot, mais un.
Sophia Chikirou
Non merci évidemment à Audrey, qui a été précieuse pour l'organisation, la tenue des rencontres, et pour moi en tant que femme, j'étais bien heureuse de la voir aussi à mes côtés. Mais en dehors de tout ça, je tenais à dire que ce fut un déplacement vraiment très utile parce que tout le monde nous a accueilli avec une sorte de soulagement. Moi, j'ai eu le sentiment que nos interlocuteurs étaient heureux de pouvoir s'exprimer et de pouvoir nous dire, à nous représentants de l'Assemblée nationale et de la diplomatie parlementaire que nous défendons et que nous revendiquons, les choses et de nous sensibiliser à la situation. Et donc, on a eu vraiment des rencontres de très haut niveau, jusqu'au secrétaire général de l'ONU, qui nous a consacré du temps, avec qui on a pu avoir un échange vraiment très approfondi, sincère et plutôt franc, je crois. Et cela nous permet aujourd'hui de nous présenter à vous en disant aussi qu'il y a une cohérence d'un bout à l'autre de l'hémicycle national. Ici, il y a des divergences, il y a des points de vue divergents aussi sur certains nombres de sujets.
Mais en gros, moi, la leçon que je tire de tout cela, c'est que nous avons commis des erreurs dans notre gestion de la politique étrangère ces dernières années. Notamment, nous n'aurions jamais dû couper tous les canaux de discussion et de négociation avec un certain nombre de pays, dont la Russie, qui a aussi été exclue du Conseil de l'Europe, par exemple. Or, il faut des espaces pour vous répondre, il faut toujours des espaces où la rencontre peut se faire, même si elle n'est pas officielle, même si elle est informelle, et ça, il faut le maintenir. Ça, c'est une des leçons que l'on doit tirer de la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Si Trump peut se présenter comme celui qui va mettre fin à la guerre en Ukraine, au détriment malheureusement des Ukrainiens, c'est quand même ce qui se dessine, c'est parce que nous avons mal géré cette guerre-là et que nous aurions dû maintenir des canaux de négociation et de pression différents pour aboutir.
Donc moi, je suis vraiment partisane à la fois de la diplomatie parlementaire parce que je sais qu'elle est utile, de la diplomatie de notre gouvernement et de la présidence, parce qu'il y a une vraie nécessité à ne jamais couper les canaux, y compris sauf quand on est en guerre frontale avec des pays, pour parvenir à la paix, à des négociations et éviter la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui où Trump a un boulevard devant lui pour faire ce qu'il entend.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Il fallait juste me dire que c'était une conclusion que vous vouliez faire. Pas un petit mot. Moi, j'aurais dit oui aussi, il fallait le dire dès le départ. On est bon, très bien.
Merci beaucoup. Avant de nous quitter, je voudrais quand même que la commission valide la diffusion de ce rapport. Je rappelle encore une fois que ce ne sont pas les conclusions, ce n'est pas le contenu, mais c'est le fait de publier ce rapport. Donc, qui est pour ? Très bien. Personne n'est contre, et personne ne s'abstient. Il en est ainsi décidé.
Merci. Merci beaucoup à mes co-rapporteurs pour cette mission passionnante, et je lève la séance. Merci.
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