Commission des lois : M. Claude Lion, proposé comme futur médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques ; Protection des commerçants grâce à l’usage d’outils numériques - Mercredi 28 janvier 2026
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Lois (commission) Actual start Assemblée nationale
Yoann Gillet
Quelques chiffres en conclusion de cette première partie sur l'action du médiateur et les moyens dont il dispose. Entre 2018 et 2024, la médiation a été saisie 1 500 fois, 1 500 dossiers, soit 250 saisines par an en moyenne. Ces saisines concernent essentiellement l'accès aux comptes bancaires et aux prestations qui y sont associées. Sur cette période, on constate une hausse des saisines, mais un taux d'incidence stable en fonction de l'élection concernée. En matière de moyens, le médiateur s'appuie pour mener à bien ces missions sur une équipe restreinte composée d'un chargé de mission et d'un assistant, pour un budget de fonctionnement hors rémunération de 13 125 euros en 2024.
Vous indiquez d'ailleurs, et je partage votre point de vue, dans vos réponses que ces ressources sont suffisantes dès lors que des renforts ponctuels peuvent être mis à disposition au plus fort de l'activité lors des campagnes électorales. Elles sont d'ailleurs rattachées au ministère de l'Intérieur au sein du programme 216. Venons-en désormais aux questions sur lesquelles je voudrais vous entendre, avant de vous laisser la parole et avant de laisser les collègues vous poser également quelques questions. Je souhaiterais revenir d'abord avec vous, monsieur Lyon, sur la question de l'accès aux prêts, en particulier lors de l'élection présidentielle. D'après le rapport annuel 2024 du médiateur, l'élection présidentielle est en effet, je cite, la seule élection où les problèmes de prêts se posent.
J'aimerais savoir, en conséquence, dans quelle mesure vous partagez les conclusions de ce rapport qui rejoignent celles de la mission IGA IGF lancée en 2017 sur ce sujet et qui estime, je cite, que les difficultés persistantes rencontrées par un parti aussi incontournable sur la scène politique soit-il, et dans une élection aussi centrale dans la vie démocratique soit-elle, ne permettent pas de conclure à une défaillance avérée du système. Question numéro deux : peut-on vraiment se satisfaire, en d'autres termes, selon vous, en matière d'octroi de crédit, qu'un candidat ou qu'une candidate ne parvienne pas à obtenir un financement alors que l'une des missions du médiateur est précisément de faire vivre et de préserver le pluralisme démocratique ? De façon corollaire, pensez-vous possible que l'on adapte la structure du médiateur afin de lui donner davantage de pouvoir en la matière ? Quelle est votre position sur la création d'une banque de la démocratie ? Enfin, je pense qu'il est important de vous interroger à titre liminaire sur un second point, à savoir votre position, votre conception, pardon, du rôle et du positionnement du médiateur du crédit au parti. Je me cantonnerai, en l'espèce, à trois questions. Quelle conception du rôle du médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques souhaitez-vous porter si votre nomination venait à être confirmée par le Parlement ? Comment concevez-vous votre relation avec les candidats et les partis politiques ? Enfin, comment mieux faire connaître, par ailleurs, le médiateur qui n'est pas toujours bien identifié par certains candidats ?
Voilà les questions en termes de propos liminaires que je vous propose d'évoquer, et ensuite les collègues pourront évidemment creuser le sujet. Merci. Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur Claude Lyon, vous...
Florent Boudié
Vous avez donc la parole pour à la fois un propos liminaire et des réponses, si vous le souhaitez, dès à présent aux questions posées par monsieur le rapporteur. Je vous en prie.
Speaker 3
Merci monsieur le président, merci monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés. Me présentant devant vous, je peux vous assurer que j'ai une claire conscience de l'importance de la mission, de son caractère sensible et des enjeux qui s'y attachent pour la vie démocratique de la nation. Monsieur le rapporteur vient de rappeler les compétences du médiateur, son rôle, pourquoi il a été nommé au lendemain de l'élection présidentielle de 2017. Et effectivement, son rôle, c'est un rôle de conciliation. C'est un rôle qui consiste à essayer de faciliter les relations entre les candidats, d'une part, et le secteur bancaire. Il doit aussi concourir au respect du cadre du financement légal et transparent de la vie publique.
Il doit enfin favoriser, c'est la loi qui le dit, les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la nation. Le médiateur se voit ainsi confier une mission d'observation, de connaissance du marché bancaire, de conciliation, de pédagogie, d'évocation afin de faciliter le dialogue entre les candidats et les acteurs de la place publique bancaire. Ce faisant, il concourt donc, comme indiqué par la loi, au respect du cadre légal et du financement de la vie publique, et contribue au pluralisme des expressions politiques. À cet égard, le médiateur est l'interlocuteur privilégié des formations politiques face aux difficultés qu'elles rencontrent dans leurs relations avec les banques. Et pour répondre à l'une des questions qui vient de m'être posée, le médiateur que je serai, si ma candidature est confirmée, sera bien sûr attaché à être l'interlocuteur privilégié de toutes les forces, de tous les groupements politiques et de tous les candidats qui, évidemment, feront appel à la médiation.
Alors, les règles du financement de la vie publique et des campagnes électorales sont strictes, elles sont contrôlées. On l'a, cela vient d'être rappelé : il y a essentiellement deux difficultés qui, quantitativement, ne sont pas similaires. L'une concerne la quasi-totalité des 1 500 saisines qui ont été faites pour la médiation lors de la période précédente : c'est la problématique de l'ouverture des comptes qui, évidemment, notamment avec les élections législatives anticipées, pose des problèmes très concrets aux candidats. La médiation, de ce point de vue, a je crois été un appui à tous les candidats qui en ont eu besoin, même dans les circonstances très difficiles du calendrier des élections législatives anticipées. Et tout au long de la période passée, la médiation a apporté, avec l'aide évidemment de la Banque de France, qui pour le droit au compte est souvent sollicitée directement comme cela a été indiqué, un appui, une aide, et je crois que ça a été apprécié par l'ensemble des formations politiques. De ce point de vue-là, je pense que, évidemment, je m'inscrirai tout à fait dans la continuité.
Évidemment, le second sujet, c'est l'accès au financement bancaire, aux prêts bancaires. Alors, effectivement, la mission IDF, IGA de décembre 2017 avait conclu qu'il n'y avait pas de dysfonctionnement du marché. Et de la même manière, le précédent médiateur avait expliqué que, de son point de vue, il n'y avait pas de dysfonctionnement du marché d'ensemble et que cela, évidemment, n'empêchait pas que des difficultés se posaient pour l'élection présidentielle notamment, également pour l'élection européenne. Il le disait, c'était effectivement un sujet, un enjeu démocratique important, et on ne peut pas faire comme si les choses n'avaient strictement aucune importance. Alors, des solutions ont été recherchées. L'une d'entre elles, et d'ailleurs je pense que les administrations et le gouvernement en 2025, lorsque François Waïrau était Premier ministre, ont beaucoup travaillé sur la problématique justement d'une des solutions qui était envisagée, qui était proposée d'ailleurs dès 2017, qui était celle de la banque de la démocratie.
Les difficultés au plan des principes, effectivement, on peut imaginer que cela permettrait de résoudre non pas tant la problématique des refus de prêt lorsqu'il s'agit de questions de solvabilité, parce que ça, pour le coup, une question de solvabilité, c'est ça s'analyse. Mais lorsqu'il y a une difficulté liée à ce que Jean Raphaël El Ventosa appelait le déficit réputationnel, c'est lui qui le disait, et il disait que cela, il n'avait pas pu véritablement y remédier et que le médiateur, dans l'état des pouvoirs qui étaient les siens, qui sont toujours actuellement les siens, n'a pas la possibilité de dépasser. Alors, c'est vrai que l'idée d'une banque de la démocratie pourrait paraître résoudre ou contribuer à résoudre cette difficulté. La difficulté, c'est que la création d'un établissement dédié pour pallier les difficultés d'accès au financement bancaire soulèverait de multiples questions au regard de la cyclicité des besoins, surtout si on considère qu'il y a effectivement uniquement, même si c'est fondamental et extrêmement important, une élection qui est concernée par ça. De son dimensionnement, de sa viabilité et plus globalement de ses modalités de fonctionnement au regard du droit bancaire, qui est quand même soumis, qui serait soumis, si c'est une banque, aux mécanismes de supervision.
Et donc, il y a de grandes difficultés qui, je crois, après beaucoup de réflexions internes, ont conduit à ne pas retenir directement le principe de l'établissement dédié. Or, l'attribution aux médiateurs d'un pouvoir de désignation d'une banque qui serait tenue d'accorder un prêt aux candidats concernés en cas de refus. Évidemment, cela semblerait une réponse à la problématique du déficit réputationnel dont j'ai parlé tout à l'heure. La difficulté, c'est comme je l'ai indiqué dans les réponses que j'ai adressées en répondant aux questionnaires qui m'avaient été envoyés, c'est qu'il n'y a pas de droit au crédit et que malgré tout, on ne peut pas forcer une relation contractuelle avec un opérateur privé lui-même soumis à des problématiques de supervision. Et donc c'est toute la difficulté.
Et c'est d'ailleurs pour ça que le précédent médiateur reconnaissait que sur ce point-là, il n'avait pas véritablement de pouvoir compte tenu de sa mission, qui n'est qu'une mission de conciliation telle qu'elle est définie dans...
Speaker 3
Les textes recherchaient plutôt des solutions de nature différente pour essayer de contourner la question de l'accès à l'emprunt bancaire en faisant un certain nombre de propositions visant à faire évoluer les règles du financement de la vie publique, de façon à ce que ce soit à travers ces évolutions des règles de financement de la vie publique qu'on puisse réduire les difficultés et la portée du blocage bancaire. Donc, c'est, je crois, ce que les directions dans lesquelles s'orientaient le précédent médiateur, et en l'état actuel des choses, on ne voit pas, en tout cas moi je ne vois pas, je peux vous le dire sincèrement, comment faire autrement. Alors, est-ce que le médiateur, qui n'est qu'un conciliateur, pourrait avoir plus de pouvoir ? Alors, je n'ai pas de réticence à ce qu'il soit accordé à un médiateur, que je pourrais être, s'ils étaient nommés des pouvoirs. Si on m'en accordait, j'essaierai de les exercer pleinement. Mais en tout état de cause, la médiation est une chose, et si on accorde des pouvoirs, la médiation devient de la conciliation.
C'est juste, en consubstantiel, une absence de pouvoir. Si on accorde des pouvoirs aux médiateurs, pourquoi pas ? À ce moment, on devient autre chose. Et il faut transformer le médiateur en une sorte d'autorité administrative indépendante, alors dotée d'une structure différente, avec peut-être un collège autour de lui pour l'aider à prendre un certain nombre de décisions. Et il faudrait, dans tout état de cause, supposons qu'on donne aux médiateurs un pouvoir en matière d'octroi de garantie partielle d'un certain nombre de prêts, qu'évidemment ces instructions soient faites de façon indépendante, impartiale, avec peut-être un collège à l'appui du médiateur. Donc on voit qu'on modifierait, pourquoi pas, mais on modifierait substantiellement les choses telles qu'elles sont actuellement pensées.
S'agissant de la conception et du positionnement, ce serait celle que je porterais si ma candidature était confirmée. Bien, moi, ce qui me paraît important, et je crois que c'était le cas de Jean-Raphaël Albrontosa, c'est l'indépendance, l'impartialité et la neutralité. Et je crois que ma candidature, de ce point de vue-là, me semble témoigner de mon indépendance, tant à l'égard du secteur bancaire dans lequel je n'ai strictement aucun intérêt qu'à l'égard des partis politiques auxquels je n'ai jamais eu d'engagement militant. Par ailleurs, compte tenu de ma formation, de ma profession antérieure, puisque je ne suis plus conseiller maître de l'accord des comptes, je suis conseiller maître honoraire, mais compte tenu de ma formation antérieure évidemment, les problématiques d'impartialité, de neutralité, qui ont toujours été les miennes, me semblent essentielles dans l'exercice de la mission. Alors, quelle relation avec les partis politiques ? Comme je disais tout à l'heure, bien évidemment, j'aurai des relations. C'est l'interlocuteur privilégié, le médiateur. Il faut l'avoir avec tous les partis, tous les mouvements, tous les candidats, sans exclusivité bien évidemment. Et de la même façon, je crois que toutes les demandes, quelles qu'elles soient, méritent d'être traitées avec la même attention.
Alors, s'agissant de, je reviens à ce que j'ai oublié de dire tout à l'heure : au cours de la période précédente, il y a eu 13 demandes, 13 saisines du médiateur concernant des demandes de prêt, 13. Sur, dans un cas, le médiateur a réussi à faire en sorte que la demande, qui était initialement refusée, soit accordée. Dans cet autre cas, la demande a été abandonnée parce que les candidats ont recherché des alternatives au financement bancaire, ils les ont trouvées et donc il n'y a pas eu de refus de prêt puisque finalement ils ont renoncé. Et dans cinq cas, les refus de prêt ont été confirmés, et encore une fois, ça rejoint le fait que le médiateur n'a pas le pouvoir, il n'est qu'un conciliateur, il essaye de rapprocher les points de vue et il ne peut pas se substituer à la décision d'une entité bancaire qui a ses propres accès, ses propres logiques. Alors, comment faire connaître le médiateur ? Cette dernière question qui a été posée rejoint effectivement une des questions qui figuraient dans le questionnaire, celle des retours d'expérience.
Parce que l'une des difficultés auxquelles la médiation se heurte en matière de retour d'expérience, c'est de disposer de la liste des candidats pour pouvoir les contacter, soit en amont évidemment, soit à posteriori s'il s'agit d'un retour d'expérience. Il y avait une proposition de Jean-Raphaël Ventosa qui visait à modifier les textes et les décrets pour obtenir des données personnalisées, ce qui permettrait d'avoir plus d'accès aux candidats, de les sensibiliser en amont et d'avoir des retours d'expérience à posteriori. Et puis évidemment, il faut que l'action du médiateur soit connue, reconnue, qu'il se soit interrogé, qu'il puisse, par l'intermédiaire des partis politiques, mais aussi par d'autres voies, se faire connaître et accentuer son action. Dernière chose peut-être, parce que non, j'ai peut-être déjà parlé un peu trop longuement, et afin de vous permettre de me poser d'autres questions ou de revenir sur mes réponses qui pourraient ne pas vous avoir convaincues. Je dirais que si je suis confirmé, et bien prenant des fonctions à moins de deux mois du premier tour des élections municipales, il me faudra très vite me mettre au travail.
Alors j'ai essayé, je pense avoir montré à travers les réponses, de me préparer le mieux possible sur la base des entretiens que j'ai pu avoir avec Jean-Raphaël Aventosa, sur la base de la lecture très attentive de ces rapports, sur la base de la documentation que j'ai pu réunir. Évidemment, on me demandait de faire des propositions dans le questionnaire. À ce stade, j'ai essayé de répondre en toute sincérité et avec une absolue sincérité justement aux questions qui m'étaient posées, mais à ce stade, il sera sans doute utile que je puisse réfléchir davantage à des propositions concrètes après avoir pris la, si c'est d'aventure ma candidature est confirmée, après la prise de poste. Voilà, je ne veux pas être trop long. J'avais préparé d'autres éléments de présentation, mais autant vous permettre de me poser davantage de questions, voire de revenir sur mes réponses écrites, voire évidemment de revenir sur mes propos que je viens de tenir.
Florent Boudié
de tenir. Merci, monsieur Claude Lyon. Nous en venons par conséquent aux différents orateurs pour le groupe Rassemblement National, pour deux minutes. Monique Grisetti.
Monique Griseti
Merci, monsieur le président, monsieur Lyon et mes chers collègues. Dans le rapport d'activité de votre prédécesseur sur les élections législatives de 2022, avec l'appui des chiffres du CNCCFP, dans son rapport de 2017, le médiateur du crédit avait de nouveau affirmé la disparité des candidats dans la façon de faire campagne et les sommes qu'ils y allouent. Cela affecte nécessairement l'égale représentation des candidats pendant la période électorale. Cette disparité est liée à divers facteurs, notamment une appréhension des banques à soutenir les projets de campagne et un traitement des demandes des candidats fait avec beaucoup trop de légèreté. Le rapport souligne que les refus ne sont pas nécessairement explicites, que les délais de traitement des demandes sont, comme le médiateur les qualifie, très problématiques, et que les frais afférents à l'ouverture des comptes des candidats sont pour eux très souvent exorbitants, pouvant aller jusqu'à 500 et même 900 euros.
La médiation du crédit aux candidats avait demandé des explications à la Fédération bancaire de France et aux 6 grands groupes bancaires afin de demander des éclaircissements sur cette pratique. La médiation indique qu'elle n'a reçu que peu de réponses. L'ensemble des constats que faisait le président médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques ne l'a amené qu'à inviter les différents acteurs du financement de la vie politique à plus de vigilance. Cependant, depuis 2022, les situations décrites dans les rapports entre les banques et les candidats ne s'améliorent pas. Alors je vous le demande, monsieur Lyon : si, pour pallier l'ensemble des constats que le médiateur du crédit révèle dans ses rapports, il serait pertinent qu'une banque de la démocratie voie quand même le jour.
Pensez-vous qu'un tel dispositif permettrait de faciliter l'exercice du jeu politique, ou est-ce un jeu dans lequel les banques ne voient que leur intérêt commercial ? Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, monsieur Vincent Corps, pour le groupe Ensemble pour la République.
Vincent Caure
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur Lyon. Votre nomination est donc proposée par le président de la République au poste de médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques. Je tiens d'abord à vous remercier brièvement pour vos propos, la qualité de vos réponses aux questionnaires et pour votre parcours en faveur du service public et de l'engagement qui a été le vôtre en tant que magistrat de la Cour des comptes et en chambre régionale des comptes. La question de l'accès au financement et le rôle de votre institution, qui a été créée dans le cadre de la loi pour la confiance en la République en 2017, est fondamentale. C'est une question lancinante qui revient dans le débat public lors de chaque élection, et a fortiori lors des élections présidentielles. Nous le savons tous ici, a fortiori parce que dans le cadre de ces élections et du financement de ces campagnes, certains partis sont contraints ou font le choix, en tout cas, de se tourner vers de l'argent étranger, et ce dans un contexte international que nous connaissons tous.
Il y a également la question de la banque de la démocratie qui a été mise dans le débat public et qui peut participer à être une réponse pour améliorer cet accès au financement pour les candidats. Donc ma question serait le regard que vous portez sur cette proposition et sur cette idée : est-ce qu'elle est l'une des grandes solutions qui permettraient d'améliorer l'accès au financement ? Quelles autres pistes concrètes existent et pourraient être mises en œuvre, déclinées et en tout cas portées par le législateur ? Quel est, par exemple, votre regard sur l'abaissement du seuil de 5 % pour le remboursement des frais de campagne, sur le développement du financement citoyen également ? Toutes ces questions pourraient améliorer à la fois un financement que nous savons difficile en ce qui nous concerne, parce que beaucoup de collègues ont été confrontés à cette situation lors des élections législatives anticipées. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Jean-François Coulomb pour le groupe La France insoumise.
Jean-François Coulomme
Merci, monsieur le président, monsieur Lyon. Pour illustrer ma question, je vais prendre mon propre cas. Ce n'est pas une habitude, mais enfin, il est quand même symptomatique du fonctionnement des élections en général, et pas seulement de celles des législatives. Le 9 juin 2024, la dissolution est annoncée à la surprise générale, et le 10 juin, je me mets en marche avec une bonne équipe. Et oui, pour organiser ces élections et la campagne qui devait donc se dérouler trois semaines plus tard. Je prends un mandataire financier qui est de profession habituelle, comment dire, trésorier d'une grande association de mon département et qui a déjà été mandataire financier sur d'autres élections, donc quelqu'un absolument irréprochable sur le plan technique et qui décide d'ouvrir un compte de campagne dans la banque où il a aussi ses habitudes.
Mais cette banque-là lui ouvre le compte instantanément, ce qui n'est pas le cas dans bien des candidatures que j'ai pu observer, notamment sur ces municipales, où le temps d'ouverture du compte peut être de plusieurs jours, voire plusieurs semaines, ce qui est quand même absolument détestable pour fonctionner de bonne manière. Et en fait, la banque ne nous fournira pas les instruments de paiement, c'est-à-dire un chéquier, et même pas une carte de paiement, puisque ce n'était pas accepté par l'organisme bancaire de fournir cet outil-là qu'entre les deux tours. Alors, vous imaginez si nous avions dû faire campagne en ne commençant qu'à partir du moment où nous aurions été dotés de ces instruments de paiement. Donc, qu'est-ce qui s'est passé ? Les personnes qui ont fait campagne, et moi le premier, avons payé un certain nombre de dépenses sur nos deniers personnels, ce qui a entraîné l'invalidation de mon compte et le non-remboursement de plus de 20 000 euros de campagne. Donc, qu'est-ce que vous comptez faire pour améliorer cette situation, et surtout la rapidité d'ouverture du compte ? Merci.
Florent Boudié
La parole est à Marie-José Allemand pour le groupe socialiste et apparenté.
Marie-José Allemand
Merci, monsieur le président. Merci pour les réponses que vous nous avez transmises dans le questionnaire et les précisions que vous venez d'y apporter. La question du financement de la vie politique est un sujet particulièrement important en raison de sa place centrale dans le fonctionnement de notre démocratie. Mes deux questions que je souhaitais vous adresser sont les suivantes. La fonction de médiateur du crédit, aux candidats et aux partis politiques est relativement récente, puisque, comme cela a été rappelé, elle a été créée par la loi du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique.
Quel bilan tirez-vous de cette mission depuis sa création ? En particulier, comme l'a évoqué mon collègue, la dissolution de l'Assemblée nationale en juin 2024 a donné lieu à un calendrier extrêmement resserré pour la campagne des législatives, avec à la clé un nombre de saisines du médiateur en hausse de 32 % par rapport aux législatives de 2022, ce qui semble témoigner, bien évidemment, de difficultés accrues des candidats dans les relations avec les banques. Le cas échéant, quel bilan faites-vous de ces difficultés et quels enseignements tirez-vous pour les prochaines élections ? Ma deuxième question, en lien avec la précédente, porte sur les délais de saisine du médiateur par les candidats. Ces délais sont fixés par le décret du 27 mars 2018, respectivement jusqu'au troisième et deuxième vendredi qui précèdent le premier tour pour les revues de prêt et les refus d'ouverture de compte bancaire. Lors des élections législatives de 2024, les candidats avaient ainsi jusqu'au 14 juin au plus tard pour saisir le médiateur d'un refus de prêt, soit à peine cinq jours après l'annonce de la dissolution. Comme l'indique le rapport d'activité du médiateur pour 2024, 91 % des saisines formulées par les candidats sont ainsi parvenues hors délai, ce qui n'est guère surprenant.
Face à ce constat, le rapport préconise d'allonger ces délais de saisine jugés inadaptés. Quelle est votre position à ce sujet ? Merci.
Florent Boudié
Merci beaucoup. La parole est à Philippe Goslin pour le groupe Droite Républicaine.
Philippe Gosselin
Merci, monsieur le président. Oui monsieur Lion, merci de votre présence. Et évidemment, le sujet que nous abordons soulève une vraie question d'égalité démocratique, et on a vu ces derniers temps, en particulier pour l'élection présidentielle, un certain nombre de partis politiques ostracisés. Je le dis à regret : quel que soit notre point de vue politique, le débat démocratique ne doit pas être soumis à ces questions d'argent. D'autant que chez nous, nous avons fait le choix d'un financement plutôt extérieur et pas celui des personnes privées, un plafonnement de 7 500 euros. On ne pourra pas avoir une campagne à l'américaine, ce n'est pas ce que nous souhaitons ici, vous l'avez bien compris. Donc il y a une question d'égalité, d'accès au débat politique, et je fais partie de ceux qui ont pu témoigner que le Rassemblement National, le Front National à une certaine époque, s'est trouvé complètement ou se raciser et dans l'incapacité de pouvoir ouvrir des comptes en France. Il faut quand même le rappeler, c'est important pour le débat d'aujourd'hui, même si je ne partage pas toutes les idées, loin s'en faut.
Mais aujourd'hui, comment pensez-vous, je dirais, normaliser l'ouverture d'un compte ? Moi, je souscris, ainsi que tous les collègues, parce que concrètement, nous avons constaté autour de nous des banques qui facturent 500, voire 900 euros pour l'ouverture d'un compte, ouverture d'un compte qui ne donne aucun droit pour la suite, le cas échéant. Et quand on a un prêt ou une avance patrimoniale, on voit très souvent les taux d'intérêt s'envoler. Les banques pensent sans doute implicitement, ce qui n'est d'ailleurs pas totalement faux, qu'une partie des intérêts sera payée sur le compte de campagne. Donc il y a une forme un peu d'aubaine qu'il faudrait peut-être aussi encadrer. Donc, comment pensez-vous pouvoir améliorer les choses ? Quelles actions prioritaires pourriez-vous mettre, ou comptez-vous mettre, en place pour améliorer le processus et passer à la vitesse supérieure dans certaines de vos compétences ? Cela suppose des modifications réglementaires, et aussi de la banque de la démocratie, même si vous avez déjà donné des éléments de réponse qui me paraissent plus techniques que réels.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Emmanuel Duplessy pour le groupe écologiste et social.
Emmanuel Duplessy
Merci, monsieur le président. Effectivement, un sujet important, celui du financement de la vie publique. Vous l'avez dit, une mission de médiateur, donc pas de pouvoir de coercition envers des banques. L'efficacité de votre rôle dépend largement de la manière dont est exercée la fonction, tant auprès des banques que dans sa dimension, peut-être publique, qui à mon sens peut ne pas être assez travaillée. Considérez-vous, du coup, que dans votre rôle, au-delà de l'addition des cas individuels, il y a aussi une logique à avoir pour en tirer des synthèses et pourquoi pas des préconisations pour le législateur ou pour le gouvernement ? Quelle mission vous donneriez-vous sur cet aspect-ci de conseil et d'amélioration du système tel qu'il est ? Il y a des problèmes assez récurrents, outre l'accès à l'emprunt, et le collègue Gaucelin les a assez bien décrits, à la fois dans l'ouverture d'un compte ou souvent ce qui va jouer finalement est le délai proposé par la banque. Le tarif proposé joue un peu, puisque si on se fait rembourser sa campagne, ses frais sont finalement payés par la République, et c'est exactement la même chose pour les emprunts bancaires, où j'imagine que c'est assez la norme. Moi, j'avais un emprunt à la consommation alors que c'était quasiment garanti, compte tenu des investitures que j'avais, que j'obtiendrais le remboursement de mes frais de campagne. Pour autant, la banque prend vingt pour cent sans aucun cadrage. Est-ce que, autant sur la partie ouverture de compte, gestion de compte que l'accès au crédit, l'État ne pourrait pas s'avancer sur la création d'une sorte d'offre cadrée que les banques auraient l'obligation ou non de mettre à disposition et qui cadrerait à la fois les délais d'ouverture, le prix, et puis pour l'aspect emprunt, la question du taux d'intérêt ? Je ne sais pas, en cumulant l'ensemble des intérêts, combien ça fait pour l'ensemble des campagnes qui sont directement versées au système bancaire, alors que dans la grande majorité des candidats qui contractent un prêt, on sait très bien que la République finira par payer. Donc, est-ce que les intérêts pris par les banques sont toujours légitimes ? Je vous remercie.
Blandine Brocard
Merci à monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur Lyon, mes chers collègues. Nous partageons ce matin tous le même constat. Aujourd'hui, l'accès au crédit pour financer une campagne électorale est de plus en plus difficile, et ce n'est pas un sujet technique, c'est véritablement un enjeu démocratique majeur. Quand faire campagne suppose de pouvoir avancer des fonds personnels ou de disposer d'un accès bancaire privilégié, eh bien, c'est la démocratie qui se referme. Elle se réserve de fait à ceux qui en ont les moyens.
Et dans ce contexte, la fonction de médiateur du crédit est essentielle. Elle participe directement à l'égalité devant le suffrage et au pluralisme politique. Ma première question est très concrète. Comment comptez-vous, dans la pratique, peser réellement sur les comportements des banques alors que vous ne disposez d'aucun pouvoir d'injonction ? Ma seconde question est au cœur de l'égalité démocratique. Comment éviter que l'accès au crédit ne devienne un filtre politique favorisant les candidats déjà installés ou adossés à de grandes structures, au détriment du pluralisme ? Ma troisième question, elle a été beaucoup évoquée : nous portons au sein du mouvement démocrate depuis longtemps l'idée d'une banque de la démocratie non partisane, mais comme un outil garantissant un accès équitable, encadré et transparent au financement des campagnes.
Quel regard portez-vous sur cette proposition, au-delà de la difficulté de la cyclicité que vous avez évoquée ? Ma quatrième question concerne la vigilance démocratique. Vous soulignez que peu de banques interviennent réellement sur le marché du financement politique. N'y a-t-il donc pas un risque structurel pour notre démocratie en cas de retrait de ces acteurs ? Et pensez-vous pouvoir contribuer à élargir ce cercle ? Quant à ma dernière question, on regarde les difficultés et limites que vous avez vous-même soulevées, êtes-vous favorable à une évolution de vos missions au-delà de la seule médiation ? Je terminerai par une conviction simple : nous avons eu raison de renforcer les règles de transparence du financement politique, mais nous devons être tout aussi vigilants à ce qu'elles ne conduisent pas à une démocratie réservée à ceux qui peuvent se la payer. Le rôle du médiateur du crédit est donc profondément républicain : garantir que l'obstacle financier ne devienne jamais un obstacle démocratique. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Jean Moulière pour le groupe Horizon et l'Indépendant.
Jean Moulliere
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur Lyon, mes chers collègues. Le poste auquel votre nomination a été proposée par le président de la République revêt une importance particulière. La fonction de médiateur du crédit est en effet un levier essentiel de confiance dans le processus électoral, puisqu'elle permet de prévenir le contentieux en s'assurant que le cadre légal est respecté. Je souhaiterais vous interroger sur deux aspects. Tout d'abord, une question sur la transparence de l'activité et des moyens du médiateur du crédit.
La trouvez-vous suffisante ? Pour tout vous dire, nous ne sommes pas parvenus à trouver quels sont les moyens matériels et humains mis à votre disposition, ni dans les documents budgétaires, ni dans le rapport d'activité en 2024. N'y voyez pas là une critique, il s'agit justement de garantir un degré d'information du Parlement qui soit suffisant afin de lui permettre de contrôler le gouvernement. Ensuite, dans votre rapport d'activité 2024, vous indiquez que si peu de candidats restent sans financement bancaire lorsque leurs dossiers respectent les conditions légales, ils restent à la marge des situations compliquées. Pourriez-vous expliciter le propos : en quoi ces situations sont-elles compliquées ? Des dispositions législatives seraient-elles à préciser ? Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci. Deux orateurs se sont inscrits. Je vais donc immédiatement leur donner la parole. Gisèle Le Louie pour le groupe Rassemblement National.
Gisèle Lelouis
Merci, monsieur le président, monsieur Lyon, mes chers collègues. L'effectivité de notre vie démocratique repose sur une condition matérielle indispensable, à savoir la garantie pour chaque candidat et chaque formation politique de disposer des moyens financiers et techniques pour se présenter devant les suffrages. Or, nous faisons face aujourd'hui à une anomalie structurelle majeure dans le financement de la vie politique française. Il existe une déconnexion croissante entre, d'une part, la légitimité publique de certaines formations politiques, validées par les électeurs et certifiées par la commission nationale des comptes de campagne, et, d'autre part, la politique commerciale des établissements bancaires privés. Nous constatons que la difficulté d'accès au crédit ne relève plus seulement de l'analyse du risque financier ou de la solvabilité du demandeur, mais semble désormais relever des critères internes aux banques liés à leur gestion du risque de réputation.
En clair, des partis solvables disposant de revenus pérennes se voient opposer des refus de prêt sans que la raison financière soit clairement établie. Monsieur Lyon, votre proposition nous confère une autorité morale et une capacité d'expertise essentielle pour éclairer le législateur que nous sommes. Ma question porte donc précisément sur votre analyse de cette zone de crise. Quelles sont vos recommandations concrètes pour mettre fin à cette situation qui pénalise la vie démocratique ? Je vous remercie.
Andrée Taurinya
Merci, monsieur le président, monsieur Lyon, collègue. Monsieur Lyon, vous vous doutez que votre action sera particulièrement scrutée à l'approche des élections municipales de mars prochain, et je m'interroge sur la capacité de l'institution à répondre aux besoins urgents des candidats dans l'hypothèse où des élections législatives anticipées pourraient avoir lieu de manière concomitante. Le risque de dissolution est réel et nous ne sommes pas à l'abri non plus d'une démission du président de la République en cas de crise de régime insoluble. Donc, plusieurs échéances électorales peuvent avoir lieu de manière concomitante avec l'organisation proche des élections municipales. Comment pouvez-vous vous assurer que le médiateur sera en mesure de répondre rapidement et dans l'urgence aux besoins des candidats qui rencontrent des obstacles à l'ouverture d'un compte ou à son utilisation effective ? Pouvez-vous nous éclairer sur les moyens humains et matériels mis à disposition du médiateur, et les estimez-vous suffisants ?
Enfin, moi je trouve que le rôle du médiateur, en tant que... Quand ayant été moi-même candidate confrontée, comme d'autres ici, à des problèmes, j'observe que le rôle du médiateur semble peu connu par les personnes qui souhaitent vraiment se lancer dans une campagne électorale. Quelles mesures envisagez-vous pour faciliter l'accès aux médiateurs et diffuser ces rapports auprès du public concerné ? Vous voyez, mon collègue a exprimé les difficultés qu'il a rencontrées. Moi-même, lors d'une précédente élection, je n'avais pas pu obtenir l'ouverture d'un compte et je m'en étais remise en fait au médiateur de la Banque de France, qui lui avait pu donner une injonction d'ouverture, voilà. Donc en fait, je vous le dis, je ne vous connaissais pas, je ne connaissais pas votre fonction avant cette séance, et donc c'est bien parce qu'on en apprend tous les jours quand on est député. Je vous remercie pour vos réponses.
Florent Boudié
Merci, et puis votre question s'appuie sur de charmantes hypothèses. Au tout début, je parle de vos propos. Monsieur le rapporteur, vous souhaitiez ajouter quelques mots avant que monsieur Claude Lyon ne nous réponde.
Yoann Gillet
Oui, merci monsieur le président. Rapidement, avant de laisser monsieur Lyon répondre aux nombreuses questions. Je voulais souligner auprès de monsieur Lyon l'importance des réponses qu'il va nous apporter. Vous avez pu, pardon, le constater : quelles que soient les étiquettes politiques, l'inquiétude est similaire. Je crois que tout le monde partage le fait qu'il y a des abus de certaines banques, du système bancaire d'ailleurs en général, avec des comportements, disons-le, partisans, parfois discriminatoires, il faut le dire également, et l'importance d'une solution, d'une banque de la démocratie. Alors, ce n'est effectivement pas un rôle du médiateur du crédit.
En tout cas, je pense que, quelles que soient les étiquettes politiques, on a entendu notre collègue Vincent Corps également en parler. Quelles que soient les étiquettes politiques, tout le monde remet sur la table cette fameuse banque de la démocratie que le président de la République avait promis, de mémoire, en 2017, promesse qu'il n'a pas tenue. Donc, c'est vrai que finalement les réponses que vous pourrez nous apporter sont précieuses et importantes. Même si les pouvoirs sont limités ou même inexistants pour le médiateur, il y a peut-être aussi à penser une manière de voir les choses, une façon de réunir autour de la table l'ensemble du secteur bancaire pour lui faire prendre conscience que son comportement est éminemment antidémocratique. Peut-être que le médiateur du crédit, le futur médiateur du crédit, devra imaginer des statistiques, peut-être également sur l'appartenance politique des candidats ou des parties qui le saisissent, afin de voir si des candidats d'un bord ou d'un autre sont davantage concernés par des problèmes avec le secteur bancaire.
Speaker 3
Merci, monsieur le président, merci, monsieur le rapporteur. Mesdames et messieurs, je vais essayer de répondre à l'ensemble des questions qui m'ont été posées, que j'ai notées et qui appellent des réponses aussi précises que possible. Alors, étant entendu que pour l'instant je ne suis pas en fonction, que je n'ai pas encore rencontré les interlocuteurs du secteur bancaire, et que je ne veux pas, l'état des lieux sur lequel je m'appuie ne résulte que des éléments dont je dispose et dont vous disposez vous-même au travers des rapports réalisés par le précédent médiateur. Et donc, il est toujours délicat de s'engager sur des analyses à partir d'observations qu'on n'a pas faites. Alors, j'ai bien entendu l'inquiétude exprimée dans tous les groupes sur les conséquences dommageables pour l'avis démocratique de la nation du fait qu'un parti serait ostracisé durablement.
Et donc, c'est vrai que la question se pose, j'en ai bien conscience. Il me semble quand même que l'ensemble des acteurs institutionnels, y compris également les acteurs du secteur bancaire, ont évidemment conscience de cela sans apporter encore de réponse concrète à cette problématique. Mais la prise de conscience existe et je pense qu'on sent qu'elle va probablement monter. Alors, j'ai été effectivement interrogé par plusieurs d'entre vous sur la question de la banque de la démocratie comme solution au problème sous-jacent de l'enjeu démocratique que représente le fait que telle ou telle formation politique ne peut pas trouver de financement. Encore une fois, la question c'est : est-ce qu'on a besoin d'une banque pour faire du financement public ? Parce que soit on a un financement de marché, et à ce moment-là, comment forcer le marché à faire, voilà, dans le cas de la liberté contractuelle, ou on se dit que le marché ne fonctionne pas, ou pas suffisamment, même si par ailleurs, pour beaucoup de candidats, y compris au plan local, et d'après ce qui m'a été dit, y compris d'ailleurs pour des candidats du Rassemblement National, ils arrivent à trouver des financements bancaires locaux, mais qu'au plan national ou pour les grandes élections, c'est beaucoup plus difficile et beaucoup plus compliqué.
Donc la solution relève sans doute, à mon sens, davantage d'une réflexion sur les modalités de financement, notamment pour l'élection présidentielle, plutôt que de créer une banque qui fonctionnerait quasiment uniquement pour l'élection présidentielle. Et par ailleurs, si on crée un organisme comme une banque de la démocratie, je ne suis pas hostile en soi sur le principe, mais il faut voir que ça pourrait avoir un effet d'éviction sur le financement bancaire classique de la plupart des élections qui fonctionnent, et pour la plupart des candidats. Donc, il y a des implications. Je pense que si le problème se concentre sur l'élection présidentielle, il me semble qu'il faut réfléchir aux conditions de financement des campagnes présidentielles. Et c'est d'ailleurs ce que fait le président médiateur.
Dans la mesure où il a proposé un certain nombre de choses qui ne sont peut-être pas encore validées par la commission nationale des comptes de campagne, comme par exemple permettre des prêts des personnes physiques pour l'élection présidentielle, évidemment à titre particulier et non habituel, encadrés comme la loi le fait pour l'élection présidentielle, ce qui n'est pas le cas actuellement. Bon, c'est encore une fois afin de contourner la difficulté et pas de la résoudre. Et j'ai bien évidemment conscience du fait que ces propositions, de même que l'octroi d'une garantie à titre exceptionnel pour l'État, pour des prêts pour l'élection présidentielle, peuvent permettre de détendre sans forcément apporter une réponse complète au problème réputationnel qui a été évoqué. Cela peut permettre de résoudre en particulier la question. Encore une fois, je pense que pendant plus d'une année, les pouvoirs publics ont réfléchi à la problématique de la banque démocratie sans trouver la solution. Alors, elle existe peut-être.
Et je ne dis pas que je pense que le médiateur a vocation à dialoguer non seulement avec les banques, mais aussi avec ses interlocuteurs au plan institutionnel. Et je pense que le précédent, je suis sûr parce que j'en ai parlé avec lui, le précédent médiateur le faisait déjà et il faudra continuer. Je pense que de la sorte, évidemment, le dialogue institutionnel et la recherche de solutions doivent se poursuivre. Alors, s'agissant des différentes questions, il y avait des sujets sur les délais de traitement d'ouverture de compte, notamment en période lorsqu'il y avait...
Speaker 3
Dissolution et que effectivement les délais de trois semaines sont tellement brefs que, un, la saisine du médiateur selon les textes apparaît difficilement opératoire, et deux, c'est un obstacle pour le bon déroulement des élections. Alors, s'agissant des délais de saisine du médiateur, la pratique qui était celle de la médiation, et celle que je poursuivrai, c'était d'accepter, si je suis nommé bien sûr, des saisines en dehors des délais et au-delà des délais, avec beaucoup de souplesse. Ce qui l'a conduit, d'ailleurs, à proposer une modification de texte de niveau réglementaire pour permettre que ces délais soient allongés. Concrètement, quelquefois, le médiateur a pu être saisi jusqu'à la veille de la date limite de dépôt du compte. Non, ce n'est pas forcément satisfaisant par rapport à une ouverture de compte qu'on aurait scrutée beaucoup plus tôt et beaucoup plus rapidement. Néanmoins, en matière de délai, le médiateur a fait preuve de souplesse et recommande d'allonger ces délais.
S'agissant des frais, madame Grizzetti l'a évoqué, ainsi que d'autres questions également. Là effectivement, les différents rapports du médiateur font écho des problématiques de frais, même si dans un retour d'expérience, il a plutôt été dit que la question des frais avait été moins prégnante. Néanmoins, elle existe, et les montants qui ont été évoqués sont évidemment connus ou bons. Alors il y a deux questions en fait : la question des frais et la question du montant des intérêts. Question des frais.
On est dans le cadre de, ce n'est pas la même tarification selon les établissements, mais même si je n'ai pas encore pu rencontrer les établissements bancaires parce que je ne suis pas encore en fonction. Ce qu'il dit, c'est qu'il ne gagne pas d'argent avec cette activité. Je ne sais pas, mais je pense que, du point de vue des candidats, ce n'est pas forcément entendable ou recevable, car ils considèrent qu'ils vont avoir à débourser des montants de frais qui peuvent paraître prohibitifs. Ça, je crois que c'est dans le cadre des fonctions qui me seraient, le cas échéant, confiées. Ça ferait partie de l'état des lieux, de la connaissance du secteur bancaire, et voir encore s'il y a possibilité d'obtenir un cadre quelconque pour encadrer les financements, la tarification des frais, ou aussi, à ce stade-là, il faudra évidemment que je travaille de près avec, et que je reprenne le dossier avec les banques. S'agissant des intérêts, ce qui est vrai, c'est que, pour aller vite, ce sont effectivement des prêts à la consommation qui sont accordés, quand ils sont accordés évidemment.
Et pour le coup, c'est vrai que ça peut aussi avoir une incidence en matière de taux, et il faudra aussi regarder. J'ai bien entendu la remarque, monsieur Gilet, sur la nécessité peut-être d'approfondir l'étude statistique pour avoir des éléments d'information, de diagnostic plus précis qui permettraient de nourrir davantage. Au-delà du ressenti, qui est certainement une réalité et que je ne conteste pas, je pense que si la médiation peut arriver à établir un certain nombre de statistiques en la matière, cela pourrait peut-être permettre de faire avancer les choses. Alors monsieur avait demandé ce que je pensais, notamment de la proposition du précédent médiateur d'abaisser le seuil de 5 % et de développer le financement des alternatives au financement avec le financement citoyen. Ça fait justement partie des propositions que le président médiateur faisait pour essayer de pallier les difficultés d'accès au financement bancaire en trouvant d'autres alternatives, en voyant bien que le sujet, finalement, les pistes de solutions pour lui étaient davantage sur du financement public que sur autre chose. Je ne suis pas persuadé, je n'ai pas encore pu échanger avec la commission nationale des comptes de campagne et du financement de la vie publique, avec laquelle la médiation travaille énormément au quotidien.
Mais par construction, je n'ai pas pu le faire. Bien, je pense que je ne suis pas persuadé qu'elle soit extrêmement favorable à cette mesure. Pourtant, elle me paraît spontanément, intuitivement, plutôt aller dans le bon sens, de même que les recommandations du président médiateur tendant à, le cas échéant, modifier les règles de financement de la vie publique, notamment la répartition des dotations et des aides directes, pour essayer d'être plus équitable au regard du fonctionnement de la vie politique. Alors, ce qui est certain, c'est que les problématiques en cas de dissolution, sans entrer dans le détail des scénarios qui ont été envisagés, avec beaucoup d'élections qui apparaîtraient ensemble. Alors en même temps, dans une période de temps très rapprochée, il est certain que pour la médiation, ça soulève, voilà, pour les candidats, des questions concrètes et difficiles.
La médiation avait essayé, je crois. Il y avait mis en place en 2024 un dispositif de veille quotidien avec des échanges de tableaux avec la Banque de France, tout à fait en permanence, de façon à essayer d'activer au maximum les problématiques d'ouverture des comptes. Bon, il est certain qu'en cas d'urgence, la médiation ne peut pas aller plus vite, enfin, elle peut essayer de faire le plus rapidement possible. Ces moyens sont en principe renforcés, souvent par des stagiaires. Vous l'avez indiqué, il y a une attachée, une assistante, ça ce sont les moyens constants. C'est peu, mais de ce que j'ai perçu, ça peut paraître suffisant en vitesse de croisière.
En période électorale, il y a des renforts de stagiaires en fonction des urgences. Ce sont des stagiaires, mais ils ont un stage de 6 mois et ça leur permet de travailler. Ce sont des juristes de bon niveau, ça leur permet de travailler. Évidemment, ça fait partie des choses que l'on peut, que qu'il faut maintenir, éventuellement renforcer s'il y avait des urgences particulières sur le plan électoral. Alors monsieur Coulomb a évoqué la question de la mise en place des moyens de paiement pour le fonctionnement des comptes. Effectivement, c'est l'un des constats que l'on fait, qui figure dans ces rapports : il y a la problématique de l'ouverture du compte avec quelquefois soit des saisines directes de la médiation, soit des saisines directes de la Banque de France, soit d'ailleurs des saisines conjointes puisque certains candidats saisissent à la fois la médiation et la Banque de France pour essayer de faire. Bon, ça c'est sur l'ouverture du compte, mais quelquefois effectivement, à ce délai déjà préoccupant s'ajoute le délai de mise à disposition des services bancaires et des moyens de paiement.
Bon, ça fait partie des vingt-quatre recommandations que le médiateur avait faites. Il y en avait neuf qui s'adressaient au secteur bancaire, et dans ces recommandations, il était notamment indiqué qu'il convenait que les réseaux bancaires soient informés, formés, attentifs et prêts à répondre aux demandes des élus. Il semblerait qu'à l'approche des élections municipales, il y ait eu un communiqué de la fédération des bancaires françaises qui a indiqué qu'il y avait une mobilisation des banques en général. On peut, il faut espérer que ce que le médiateur avait demandé, d'abord l'ouverture dans un délai de 10 jours, puis la mise à disposition rapide des moyens de paiement, puisse se faire. Après, il s'agira sans doute toujours, dans le cadre de la médiation et de ces échanges avec le secteur bancaire, d'apporter et de porter toujours cette exigence de rapidité. Alors, une question, notamment sur l'élargissement du cercle, parce que l'une des remarques du médiateur était une des réserves. D'ailleurs, quand il disait qu'il n'y avait pas, de son point de vue, un dysfonctionnement du marché bancaire, il y avait une réserve importante : c'est que finalement, il y a relativement peu de banques qui acceptent de faire du financement des candidatures et des campagnes électorales.
Alors, il recommandait, l'une de ces recommandations visait à élargir ce cercle, mais toujours pareil, élargir ce cercle par quelle injonction ? C'est, autant on peut recommander, voilà, mais élargir le cercle, oui, mais évidemment il faudrait, on ne peut pas forcer la relation contractuelle. La Banque Postale, par exemple, refuse de faire du financement. Elle considère que ce n'est pas son activité, ce n'est pas un choix, et elle a tout un tas d'arguments pour expliquer qu'elle ne peut pas le faire. Je ne vais pas rentrer dans le détail de son argumentaire, mais effectivement, on ne peut pas la contraindre à le faire, et donc ça renvoie toujours à la question que vous évoquez. Pour résoudre le problème, ce n'est pas en forçant l'offre privée. On peut l'inciter, voilà, mais on ne peut pas la forcer.
En revanche, il faut trouver des alternatives. Les alternatives, à mon sens, relèvent essentiellement d'une réflexion sur le financement public de la vie politique. Je vous pose une question, monsieur, à apporter sur la transparence et sur l'activité des moyens de la médiation. Alors, en matière de transparence, déjà il y a une obligation, on parlait de texte, qui est que le médiateur doit remettre au parlement un rapport annuel sur ce qu'il a fait et ce que, bien sûr, le prochain médiateur devra faire. Il me semble à la lecture de ces rapports qu'ils sont quand même relativement détaillés et disent beaucoup de choses.
Ils donnent beaucoup de choses à améliorer, notamment au plan statistique, comme monsieur Gilet le remarquait, notamment sur les pratiques bancaires. Ça peut permettre d'apporter un certain nombre d'éléments de réflexion. Alors, sachant que dans le cadre d'une médiation, c'est une relation de confiance avec les interlocuteurs, avec les partenaires, et donc dans le cadre de cette relation de confiance, on ne peut pas toujours, enfin, il y a des choses qui sont dites en off, qui font partie de l'échange, tout ne peut pas être dit, mais il faut trouver un équilibre. Il faut dire le maximum de choses. Il me semble que le président médiateur disait beaucoup de choses, et il appartiendra au prochain de dire exactement beaucoup de choses également, voire de renforcer les éléments.
Alors, sur la transparence, sur les moyens, je l'ai évoqué, ils sont relativement réduits, mais ils suffisent en vitesse de croisière par rapport au fonctionnement de la médiation pour traiter au quotidien les saisines. Après, il appartient aux médiateurs d'avoir des interlocuteurs institutionnels, bancaires, politiques, et c'est dans le cadre de ces échanges avec ces différents partenaires et acteurs que le médiateur peut essayer de faire progresser la réflexion d'une part, et de faire des propositions plus concrètes. Bon, je ne sais pas si je souhaitais que je continue ou pas. Je me suis efforcé de répondre à l'ensemble des questions qui se regroupaient beaucoup, et donc voilà.
Florent Boudié
Considérez que vous avez apporté l'ensemble des réponses. Monsieur.
Yoann Gillet
Merci monsieur Lyon. Deux précisions : si jamais votre nomination devait être confirmée, l'une concerne les préconsommations dont parlaient plusieurs collègues pour pouvoir financer les campagnes électorales. Rappeler aussi que quand un candidat est déjà parlementaire, par exemple, il est PPE, donc personnalité politique exposée, ce qui complexifie la chose parce que beaucoup de banques refusent aujourd'hui de prêter par principe aux PPE, et c'est un vrai problème. Deuxième.
Yoann Gillet
De vigilance, quand on a abordé le sujet de la banque de la démocratie, vous avez précisé que le problème était essentiellement lié à l'élection présidentielle. Je partage en partie votre point de vue, mais pas complètement. Effectivement, je pense surtout que le sujet va s'étendre à l'ensemble des élections, y compris locales. Pourquoi ? Parce que l'actualité nous l'a montré, et il y a ce que l'on appelle les prêteurs habituels. Aujourd'hui, tout est fait pour empêcher les personnes physiques de prêter à des candidats ou à des partis politiques, ou en tout cas pour le limiter au maximum. Donc, les candidats dans les années à venir seront contraints de se tourner davantage vers le secteur bancaire pour pouvoir financer leurs campagnes, puisque tout est fait aujourd'hui pour empêcher les particuliers de prêter, et que des actions ici et là sont menées et viennent finalement faire peser un risque réel sur la démocratie. Donc, je crains malheureusement que dans les années à venir, vous soyez davantage saisis par des candidats ayant des difficultés à financer, via le secteur bancaire, leur campagne électorale.
Florent Boudié
Merci, alors une dernière interrogation peut-être de Philippe Goslain, après quoi vous répondrez, monsieur Lyon, et nous en terminerons, monsieur Goslain.
Philippe Gosselin
Merci monsieur le président, oui, c'est pour aller dans le sens du rapporteur. Vous avez évoqué les difficultés pour l'élection présidentielle, mais honnêtement, c'est un vrai sujet, l'élection présidentielle, l'élection phare. Mais j'ajoute bien que c'est un sujet, Jean-François Coulomb l'a démontré avec son cas personnel, mais on peut s'appuyer sur beaucoup d'autres exemples. C'est un sujet pour les législatives, et beaucoup de candidats aux législatives, en tout cas, et je pense qu'on va le voir avec les élections municipales de cette année, un sujet aussi pour les élections locales. Alors les enjeux financiers sont moins importants parce que les plafonds de dépenses pour les élections locales, départementales et autres sont beaucoup plus modestes, mais il y a un sujet. Il faut bien avoir en tête que c'est un sujet récurrent sur l'ensemble des élections. C'est très important pour la prise en compte des perspectives dans les années à venir et pour votre mandat.
Et puis la banque de la démocratie, soyons clairs, c'est un concept entre guillemets de banque, mais il n'a jamais été question, pas plus dans les propositions que j'ai pu faire avec Yaël Brun-Pivet dans notre rapport de 2021 que dans l'esprit du Premier ministre Bayrou quand il a repris cette expression ou que le président de la République l'avait évoquée. Il s'agit bien d'un adossement à la Caisse des Dépôts et Consignations et absolument pas d'une banque de marché. L'expression banque, c'est parce qu'elle est plus simple, c'est une forme de concept, mais ça n'a rien à voir avec un système bancaire. Donc c'est important aussi de l'avoir en tête, et sur ce plan-là, il me semble que ce n'était pas nécessairement intégré dans la réflexion ou dans votre réponse.
Florent Boudié
Vous avez parfaitement raison, monsieur le député, monsieur Lyon, je vous en prie, puis si vous souhaitez apporter un éclairage, après quoi nous en terminerons.
Speaker 3
Peut-être en deux mots. Alors effectivement, la question des PPE est une question qui se pose. Alors en fait, c'est, là encore, on bute sur une problématique de réglementation, de réglementation communautaire qui, d'ailleurs, va en s'accentuant au fil du temps, et elle soulève effectivement des difficultés. Alors peut-être, de principe, sur le fait de refuser a priori d'accorder des prêts à des PPE, ça, pour le coup, je ne le sais pas. En revanche, ce que je savais, c'est qu'effectivement ça pouvait conduire à des allongements de délais puisqu'il y avait des contrôles au titre de la conformité qui étaient évidemment plus approfondis et qui, de cette manière, pouvaient conduire à des allongements de délais, ce qui est extrêmement préoccupant.
Ça fait partie des sujets qu'il faudra documenter, compléter et affiner pour avoir une meilleure analyse. Alors, s'agissant de ce que vient d'évoquer monsieur Ghosla. Alors effectivement, de fait, jusqu'à maintenant, et c'étaient les constats du précédent médiateur, la question se focalisait essentiellement sur l'élection présidentielle, mais effectivement, rien n'indique que cela sera toujours le cas à l'avenir. Et donc, les constats, les observations et les enseignements à tirer de constats éventuellement différents sont évidemment à prendre en compte. À ce titre, je n'ai pas de réticence particulière à envisager un affinement de l'analyse.
S'agissant de l'adossement à la Caisse des Dépôts et Consignations, effectivement, j'avais répondu dans la réponse essentiellement sur l'hypothèse qui était l'une des hypothèses, mais pas la seule, d'un établissement dédié. Après, bon, je crois savoir que la Caisse des Dépôts était un peu réticente, ce n'est pas forcément le cas, voilà. Mais jusqu'à maintenant, la difficulté est quand même de savoir concrètement comment les choses se feraient et, pour le coup, qui ferait les analyses, qui accorderait. Est-ce qu'on accorde, ça suppose quand même qu'on définisse des critères précis d'accord, de refus. Est-ce qu'il y aurait toujours des refus, est-ce que ça serait automatique, est-ce que ça serait inflationniste, voilà, il y a beaucoup de choses, de sujets qui se poseraient. Donc évidemment les réflexions, si le médiateur est invité, il le sera sans doute à faire, à contribuer à ces réflexions. Et si je sais, moi qui suis désigné, non, je m'associerai très volontiers, sans préalable, sans exclusive, à ces analyses.
Mais encore une fois, la situation n'est pas simple, et c'est d'ailleurs pour ça que, voilà, à ce stade, j'ai une conviction sur le développement du financement public, mais ce, encore une fois, ce n'est pas un des éléments de l'analyse tel que je peux l'avoir à partir de l'état des lieux que je connais.
Florent Boudié
Merci, monsieur Lyon. Donc je vous remercie pour les réponses que vous avez apportées à l'ensemble des parlementaires. Je vais vous demander de bien vouloir quitter la commission ainsi que le public. La diffusion sur le réseau, sur le site de l'Assemblée, va être interrompue. Nous allons faire une courte suspension. Je vais être remplacé, d'ailleurs, brièvement à la présidence pendant une vingtaine de minutes, et donc nous suspendons.
Pascale Bordes
Mes chers collègues, je vous propose de reprendre nos travaux et nous allons examiner la proposition de loi visant à améliorer la protection des commerçants grâce à l'usage d'outils numériques, inscrite par le groupe Ensemble pour la République au titre de ces séances du 2 février. Cette proposition de loi a été déposée, je vous le rappelle, le 18 mars 2025 par monsieur Paul Midi et 103 de ses collègues de différents groupes, et je cède immédiatement la parole à monsieur Paul Midi, désigné comme rapporteur.
Paul Midy
Oui, merci madame la présidente, et bonjour à tous les collègues. On va parler ce matin, effectivement, des caméras augmentées chez les commerçants. Moi, ce que je vous propose, c'est que je vais rentrer mon propos sur trois messages. D'abord, de quoi parle-t-on, d'où ça vient. Deux, comment ça marche ? Pour être très concret, je pense que ce sera utile qu'on soit très concret dans ce débat. Puis trois, tous les encadrements que je vous propose, que je vous proposerai au travers de quatre amendements, d'une réécriture complète de la proposition de loi qui fait suite à toutes les discussions qu'on a pu avoir avec les uns et les autres et les auditions.
Alors, de quoi parle-t-on ce matin ? Les caméras augmentées chez les commerçants, c'est une demande des commerçants, en particulier des petits commerçants, pour éviter le vol. Le vol peut représenter 1, 2, 3, 4 % du chiffre d'affaires pour les commerçants, et en moyenne, nos commerçants font 2 % de marge. Donc c'est vraiment ce qui peut leur faire passer de leur capacité à opérer à leur incapacité à opérer, et parfois le fait qu'ils doivent fermer. J'espère qu'on pourra tous se retrouver sur le fait qu'il faut qu'on soutienne nos commerçants, en particulier les petits commerçants dans les centres-villes. La bonne nouvelle, c'est qu'il y a maintenant des technologies qui existent pour les aider. Ce sont ces logiciels d'intelligence artificielle qui font de l'analyse vidéo en direct et d'une façon automatique, ce qu'on appelle les caméras augmentées, et qui permettent d'aller chercher entre -20 % et -50 % de vol.
Puisque effectivement, même si ce n'est pas totalement autorisé, c'est l'objet de nos travaux ce matin, il y a déjà entre 2 000 et 3 000 magasins en France qui utilisent ces technologies et qui en sont très contents. Donc, l'objectif de nos travaux et de cette proposition de loi est la réécriture, c'est de légaliser, de faire ce petit pas que je vais expliquer, bien précis, et de l'encadrer, d'encadrer ce qui n'est pas encadré aujourd'hui, même si c'est déjà utilisé par des milliers de magasins. Donc, deuxième message, concrètement, comment ça marche ? C'est très simple. Prenons le cas d'un petit commerçant, un épicier, une pharmacie, qui ont quasiment tous déjà des systèmes de vidéosurveillance mis en place, qui permettent d'aller visualiser ce qui se passe au fond du magasin quand on a un magasin un peu biscornu, avec généralement le commerçant qui a son retour caméra sur un écran à côté de sa caisse. Je pense que tout le monde a vu ça. Sauf que dans la vraie vie, le commerçant est en train d'encaisser, de conseiller ses clients, ses pharmaciens, il n'a pas le nez rivé sur son retour caméra.
Et donc ce que font ces logiciels que je vous propose qu'on rende légaux et qu'on encadre, c'est de générer en direct une alerte aux commerçants pour attirer leur attention. C'est une alerte qui leur dit : regarde, sur ce retour caméra, il y a potentiellement un comportement de vol qui est en train de se faire. Et là, le commerçant, à partir de cette petite alerte, éventuellement regarde sa caméra, voit ce qui se passe et, comme dans la situation normale, il agit s'il considère qu'il doit agir. Ce sont uniquement des décisions qui sont humaines, généralement le cas d'usage qui se passe la plupart du temps. Si le commerçant a vu quelque chose qui effectivement lui paraît être potentiellement un comportement de vol, quelque chose a été mis dans la poche, quelqu'un a mis rapidement trois bouteilles d'alcool dans sa veste, il va suivre le client et s'assurer que le client passe en caisse. C'est ça, le sujet. Il y a généralement assez peu d'interventions, car les commerçants ne veulent pas que les choses se passent mal, ni générer de troubles dans leur commerce. Ils sont juste attentifs à s'assurer que la personne qui a éventuellement mis quelque chose dans sa poche passera bien par la caisse et paiera.
C'est comme ça que ça se passe. Donc, on n'est pas sur du big browser ou de la surveillance généralisée, ou des choses comme ça, même si évidemment il faut qu'on fasse bien attention et qu'on l'encadre. Je précise aussi que l'utilisation de ces logiciels se fait sur des caméras qui surveillent l'intérieur du commerce, et non sur les caméras qui surveillent la voie publique, puisque c'est autorisé pour un commerçant d'avoir une caméra qui regarde l'espace public. Là, on se concentre bien sur l'espace privé dans le magasin, et c'est bien une différence de nature avec toutes les discussions qu'on a pu avoir sur les Jeux Olympiques, puisque c'était là, dans l'ordre, dans l'espace public. L'espace public, on ne peut pas y échapper, l'espace privé, on peut y échapper.
Si on ne veut pas rentrer dans le magasin, on a toujours le choix de ne pas y aller. Troisième message, je vous propose, et on y reviendra dans les amendements, mais il y a 4 amendements pour réécrire complètement la proposition de loi. On a additionné évidemment la CNIL, les services du ministère de l'Intérieur, du ministère du Commerce, les représentants des commerçants, les entreprises qui fabriquent ces services en France, et donc une recrue complète pour reprendre totalement le cadre qu'on a mis en place sur les JO et prendre l'entièreté des recommandations qui ont été faites par la CNIL. Je voulais faire rapidement une seule chose, me concentrer sur une seule finalité, un seul cas d'usage qui est le vol en magasin. Je vous propose d'exclure ce qui était dans la proposition de loi initiale, qui était la sécurité des personnes. On y reviendra, mais ça génère beaucoup plus de questions, beaucoup plus de complexité. Je pense qu'on n'est pas mûrs aujourd'hui pour traiter.
Deux, qu'on se focalise sur le temps réel, c'est une alerte qui est faite en temps réel. Le logiciel Dia ne garde pas d'image, ce qui simplifie beaucoup de choses et répondra à un certain nombre d'amendements déposés par certains d'entre vous. Trois, qu'on consacre bien le principe de la primauté humaine. Juste une alerte : il n'y a rien d'automatique qui est généré, et c'est bien sur la base d'une décision humaine, que ce soit le commerçant ou l'agent de sécurité, si le commerçant est suffisamment grand pour avoir des agents de sécurité qui prennent bien les décisions comme ils les prennent aujourd'hui dans le cadre qui est défini par notre loi. 4, on exclut évidemment la biométrie, la reconnaissance faciale. 5. Encadrer cela par une expérimentation avec un comité de suivi qui rendra un rapport.
6, on exclut un droit d'opposition qui n'est pas très opérationnel, mais par contre il y a bien un droit d'information des clients avant l'entrée du magasin, donc qu'ils soient bien informés, comme ils le sont quand il y a la vidéo surveillance, qu'il y a bien de la vidéo surveillance augmentée et que ce soit suffisamment clair. On a repris toutes les exigences techniques qui avaient été mises dans la loi J.O. et qui devront être attestées par l'ANSI. Il faut que les modalités soient bien définies par décret, après évidemment avis de la CNIL, et que le commerçant doive demander une autorisation au préfet, comme c'est le cas aujourd'hui pour se doter d'un système de vidéosurveillance, mais il y aura une autorisation dédiée à la partie augmentée du système de vidéosurveillance. Et puis neuf, ça sera mon dernier point. Évidemment que ces logiciels respectent à 100 % le RGPD et l'IA Act, mais c'est une évidence. On rappelle quand même qu'on réécrit dans la réécriture de la PPL. Voilà, j'espère que ces points pourront répondre à beaucoup d'amendements très intéressants qui ont été déposés, et je nous souhaite un bon débat.
J'espère qu'on arrivera à faire un petit pas utile, bien encadré, et que nos travaux seront bien utiles ce matin. Merci à toutes et
Florent Boudié
Merci monsieur le rapporteur, et en effet vous l'avez dit, j'y étais attaché. Nous avions eu ces discussions en amont, pouvoir faire en sorte que ce dispositif soit absolument et totalement cohérent avec les dispositions qui sont d'ailleurs, je vous le rappelle encore, en discussion concernant les JO 2030 et JOP sur les encadrements dont vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, à juste titre que vous les introduisez par voie d'amendement. Je passe immédiatement la parole aux orateurs des groupes : madame Kathiana Levavasseur pour le Rassemblement national, pour quatre minutes.
Katiana Levavasseur
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui entend répondre à une réalité concrète, vécue quotidiennement par de nombreux commerçants et professionnels accueillant du public. Celles des vols, des agressions, et plus largement d'un climat de tension et d'insécurité qui fragilise leur activité. Les données publiques disponibles convergent sur un point essentiel : l'effet de délinquance visant les commerces et les lieux accueillant le public demeure à un niveau élevé et connaît, sur la période récente, des évolutions préoccupantes. Pour prendre un indicateur très parlant, les chiffres du ministère de l'Intérieur, déjà cités dans des travaux parlementaires, faisaient état dès 2022 d'une progression à deux chiffres des vols à l'étalage pour près de 42 000 faits recensés par la police et la gendarmerie cette année-là. Et au-delà des plaintes enregistrées, des enquêtes conduites auprès des victimes confirment l'ampleur du phénomène.
Une enquête associative récente menée auprès de commerçants et artisans indique que plus de 80 % déclarent avoir subi au moins un vol sur l'année 2024. Plus globalement, les atteintes du quotidien qui pèsent sur les lieux accueillant du public — vol, dégradation, incivilité, tension — demeurent importantes, tandis que les épisodes de violences collectives ou de troubles urbains ont, ces dernières années, exposé de nombreux commerces à des dommages significatifs. Mais au-delà des chiffres, il y a surtout une réalité humaine et économique pour un commerçant. Un vol, même de faible montant, n'est jamais anodin. Les marges sont faibles, les charges élevées, et la répétition des faits peut conduire à un découragement profond, voire à la fermeture.
Les agressions verbales ou physiques touchent directement les salariés, les gérants, parfois leur famille, et alimentent un sentiment d'abandon que nous ne pouvons pas ignorer. Aussi, la proposition de loi qui visait initialement à permettre l'utilisation de technologies d'analyse automatique des images dans certains commerces exposés au vol, et qui a été largement modifiée par le rapporteur au travers de plusieurs amendements, apporte une réponse pragmatique et mesurée au recours au traitement algorithmique. Le texte est clair sur sa finalité : prévenir le vol. Le choix d'un dispositif expérimental limité dans le temps permet d'évaluer concrètement l'utilité de cette technologie sans inscrire durablement dans le droit un mécanisme qui n'aurait pas encore fait la preuve de son efficacité. De même, le traitement algorithmique ne peut intervenir qu'en temps réel sur la base de systèmes de vidéo protection déjà autorisés.
Il ne s'agit donc ni d'une surveillance généralisée ni d'un outil d'exploitation des images. Les garanties sont d'ailleurs particulièrement renforcées à la préalable de la CNIL, décret encadrant les modalités d'autorisation préfectorale motivée et publiée, contrôle humain permanent, exclusion de toute utilisation des images comme données d'apprentissage, et mise en place d'un comité d'évaluation indépendant. Nous soutenons donc l'esprit de ce texte, tel qu'amendé par le rapporteur. Il ne s'agit pas de remplacer l'action humaine ou les forces de l'ordre, mais de donner aux commerçants des outils supplémentaires de prévention adaptés aux réalités actuelles. Cette proposition de loi constitue, à ce titre, un premier pas utile.
Protéger les commerçants, ce n'est pas un sujet idéologique, c'est un sujet de sécurité du quotidien, de vitalité économique locale et de cohésion sociale. Nos centres-villes, nos quartiers et nos villages ont besoin de commerces vivants, et ces commerces ont besoin de sécurité pour continuer à exister. C'est dans cet esprit de responsabilité que nous abordons ce texte. Vous l'aurez donc compris, le groupe Rassemblement National, fidèle à sa ligne de défense de la sécurité du quotidien et de protection de ceux qui travaillent et font vivre nos territoires, votera en faveur de cette proposition de loi. Souvent, merci.
Brigitte Liso
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. La santé de nos commerces, notamment nos commerces de proximité, fait le dynamisme et l'attractivité de nos villages, de nos bourgs, de nos villes, de nos centres-villes. Les législateurs que nous sommes ont le devoir de préserver les commerçants dans le contexte économique que nous connaissons tous. Nous avons donc intérêt, quelle que soit notre couleur politique, à permettre aux commerçants de mieux faire face aux incertitudes actuelles et à une concurrence accrue. Parmi les défis auxquels ils sont confrontés et qui tirent leur marge vers le bas, le vol à l'étalage détient une place particulière.
Les chiffres sont éloquents, tant ce phénomène pèse de plus en plus sur eux, d'autant plus encore dans les commerces de proximité qui disposent de moyens plus que limités pour lutter contre les vols. Ainsi, on apprend qu'en 2024, 82 % des commerçants ont déclaré en être victimes, soit plus 15 % par rapport à 2023. De plus, 42 000 vols à l'étalage ont été recensés par le ministère de l'Intérieur en 2024. Face à cette réalité, nous avons donc la responsabilité de sonder les solutions disponibles. Parmi celles-ci, le recours à la vidéosurveillance algorithmique (VSA).
Les commerçants étant souvent dotés de caméras de surveillance, celles-ci pourraient jouer pleinement leur rôle si une analyse de certains comportements ou d'événements par intelligence artificielle vient compléter la captation d'images. Il deviendrait donc beaucoup plus facile pour ces commerçants de détecter les vols sur le moment et de s'en prémunir. En état de droit, le recours à ces technologies n'est possible que s'il est prévu par la loi et n'a pour l'heure été prévu que dans le cadre de la sécurisation des manifestations ou des événements d'ampleur pour lutter spécifiquement contre le terrorisme ou les atteintes graves aux personnes. Ce dispositif issu de la loi JO 2024 est en passe d'être prolongé pour les JO d'hiver 2030. Aujourd'hui, notre rapporteur Palmidy fait la démarche de créer une deuxième voie légale : l'utilisation de cette technologie à travers la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui.
La situation dans laquelle se trouvent de nombreux commerçants requiert que nous sondions cette technologie dans la lutte contre le vol à l'étalage. Il en va de la survie de certains commerces de proximité. Mettre les technologies existantes au service de la lutte contre le vol, de façon proportionnée et respectueuse de nos libertés publiques, est un objectif auquel nous pouvons tous souscrire. À ce titre, je souhaite remercier le rapporteur pour toute l'attention qu'il a portée à la question de la sauvegarde des libertés publiques dans les réécritures qu'il propose par voie d'amendement. En faisant converger sa PPL avec le régime prévu par les lois GEO, il assure un équilibre entre l'effectivité du dispositif et le respect des libertés publiques. Prévoir une expérimentation bornée dans le temps avec une finalité précise, introduire une information au public, exclure la biométrie et consacrer la primauté humaine sur le traitement : voilà quelques-unes de ces évolutions nécessaires qui concilient l'ensemble des exigences auxquelles nous devons répondre.
Le groupe EPR soutient le vote de ces propositions, qui seraient considérablement renforcées par les initiatives de son rapporteur. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci. La parole à Jean-François Coulomb pour le groupe La France insoumise.
Jean-François Coulomme
Merci, monsieur le président. Sous couvert d'une simple proposition de loi, sous couvert même de la défense des commerces de proximité, ce qui nous est proposé aujourd'hui est en réalité un basculement majeur : celui de l'extension massive de la vidéosurveillance algorithmique dans notre quotidien et notre intimité. Cette proposition de loi, portée par Paul Midi, prétend protéger nos commerces, mais elle ouvre surtout un marché massif et durable aux entreprises de la technopolis, au détriment direct de nos libertés fondamentales. En effet, en juillet 2022, la CNIL a rendu un avis expliquant que les dispositifs de vidéosurveillance algorithmique, notamment dans les lieux accessibles au public, portent un risque quant au traitement massif de données personnelles dont l'individu ne sait pas lesquelles sont traitées par la caméra. De plus, elle met en avant que ces dispositifs présentent un risque majeur de surveillance généralisée, invisible dans des lieux où s'exercent des libertés essentielles : aller, venir, se réunir, travailler, consommer.
Enfin, pour être autorisé, un dispositif doit répondre à certaines caractéristiques, notamment l'interdiction absolue de l'identification unique d'une personne, comme la reconnaissance faciale, l'intégration de mécanismes permettant la suppression quasi immédiate des images sources ou des informations produites par les images, ainsi qu'un droit d'opposition possible. Il doit y avoir des mécanismes permettant à l'individu de s'opposer au fait d'être filmé. Et pourtant, cette proposition de loi contourne ces alertes en renvoyant l'essentiel à un décret, en limitant le droit d'opposition et en s'en remettant à la bonne foi des industriels. Sauf que la VSA est précisément un marché en pleine explosion. On estime qu'en France, en 2022, il s'est levé déjà à 1,7 milliard d'euros. Comment imaginer qu'une quelconque éthique soucieuse des libertés fondamentales puisse s'intégrer dans un tel contexte ?
En outre, la VSA relève d'une innovation opaque, puisqu'en dehors des entreprises qui vendent le logiciel, personne n'a accès à celui-ci. La Quadrature du Net a été alertée en 2023 en parlant de ces logiciels comme de véritables boîtes noires. Le code du logiciel n'est jamais publié, le choix des algorithmes utilisés et de leurs paramétrages non plus, pas plus que les jeux de données utilisés pour l'entraînement des algorithmes d'identification. Toute la chaîne de production est opaque. Et, en l'état actuel du droit et des autorités de contrôle, il est impossible de connaître le fonctionnement de ces logiciels.
Et cette opacité n'est pas neutre, puisqu'elle produit des biais sociaux massifs. Partout où ces technologies sont déployées, ce sont les mêmes populations qui sont ciblées. Les plus précaires, les personnes racisées, les personnes sans domicile fixe, les alertes algorithmiques multiplient les contrôles, les interventions, les discriminations. La quadrature le résume ainsi : les décisions prises par le logiciel sont politiques et ne sont que le reflet de décisions et visions humaines antérieures, gravées dans le code de l'algorithme. Dès lors, chers collègues, ne nous mentons pas sur l'efficacité de cette loi.
Elle ne protégera ni les petits commerçants ni les salariés. Elle exposera même les commerçants à davantage de risques en les plaçant en première ligne de l'interpellation, et n'améliorera pas la poursuite des infractions. Surtout, elle ne traite pas la réalité sociale du vol à l'étalage, qui relève bien plus souvent de la précarité que de la délinquance organisée. Cette proposition de loi est dangereuse et banalise l'idée que des algorithmes puissent juger nos comportements sans le moindre débat démocratique. Pour toutes ces raisons, et parce que nous refusons de sacrifier nos libertés au nom d'une fausse sécurité et du business de la BSA, soyez raisonnables, chers collègues, et votons contre cette proposition de loi hypocrite.
Florent Boudié
Merci. Ce que je propose d'ailleurs, je fais une petite coupure dans la discussion générale, mais vous lui autoriserez que nous puissions, avec l'accord de monsieur le rapporteur, vous transmettre à l'ensemble des députés les réponses écrites apportées aux questions du rapporteur, qui permettront sans doute d'éclairer nos débats, et c'est ce que je vous suggère. Monsieur le député, il est important que nous ayons tous ce document, car monsieur le rapporteur a tenu fortement compte de celui-ci dans ses amendements. Monsieur Solignac, Monsieur d'Ironie, madame Martin. Monsieur Solignac, pour le groupe socialiste.
Hervé Saulignac
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Si l'on s'en tient au titre de cette proposition de loi, il n'y a pas vraiment de sujet en réalité qui pourrait refuser de vouloir protéger les commerçants à l'aide de quelques outils numériques bien inoffensifs. Mais quand on finit par avoir un peu d'expérience dans un mandat de député, on sait qu'il ne faut pas toujours se fier au titre, et même je serais tenté de dire que plus ces titres sont consensuels, plus ils masquent en réalité un sujet qui ne l'est pas parfois. Derrière ce texte au titre anodin, il y a un grave problème et deux réalités embarrassantes. Le grave problème, c'est le nombre de vols qui augmente considérablement et qui est le signe d'une société qui va mal, ce qui oblige à se rendre à une triste évidence. Il y a en France, en 2026, de plus en plus de personnes qui volent parfois pour se nourrir.
Ça, c'est pour le problème. Ensuite, il y a la première réalité. Cette première réalité, c'est qu'aucune caméra, aucune intelligence artificielle n'a jamais réglé la misère ni la situation de ceux qui volent par obligation. On traite donc les symptômes, et pas les causes. C'est une réalité que personne ne peut nier.
La seconde réalité, c'est qu'il ne s'agit pas d'améliorer la protection des commerçants, comme le titre l'indique, mais de donner un cadre légal à l'usage de technologies qui sont déjà utilisées de manière tout à fait irrégulière, vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur. Comme souvent, les progrès technologiques nous prennent donc de court. Si on résume, il ne s'agit pas d'améliorer, mais de combler un vide juridique. Il ne s'agit pas d'outils numériques, mais de vidéosurveillance algorithmique. Il ne s'agit pas de régler un problème, mais en réalité de le déplacer. À partir de là, le texte apparaît quand même nettement moins consensuel. Mais comme on est souvent portés de bonnes intentions, on se dit qu'il existe peut-être un chemin pour l'améliorer.
Et il faut le rechercher avec beaucoup d'exigences et de prudence, parce que ce texte nous confronte à l'un des grands enjeux de ce siècle, qui réside dans les limites que nous voulons fixer à l'intelligence artificielle lorsqu'elle s'applique à la surveillance des personnes. Monsieur le rapporteur, ce n'est pas un petit pas. Ce n'est pas un petit pas, c'est l'expression que vous avez utilisée. Je pense qu'on ne doit pas faire croire qu'il s'agit d'un petit pas. Il faut donc regarder ce texte non pas comme une simple mesure technique, mais en réalité comme une nouvelle étape dans la normalisation du recours à des technologies de surveillance profondément intrusives. Monsieur le président, vous avez évoqué tout à l'heure le questionnaire de la CNIL.
Je rappelle que la CNIL, récemment, et je la cite, nous a indiqué que la vidéosurveillance algorithmique n'est pas un simple développement de la vidéosurveillance par caméra, mais un nouvel outil de surveillance. Ce texte n'est non pas une mise à jour, c'est un changement de nature. On doit l'aborder avec la gravité qui s'impose et que l'exposé des motifs ignore assez largement, monsieur le rapporteur. À cet égard, la question de la fiabilité de l'outil est posée, et cette question est même totalement centrale. On a vu, à l'occasion des JO de Paris, que le recours à la VSA avait permis des résultats assez négligeables, pour ne pas dire plutôt médiocres en réalité. Dès lors, est-ce que la loi peut être une loi d'accompagnement en partie aveugle ? Si l'outil n'est pas éprouvé, comment considérer que ces atteintes aux libertés sont proportionnées et nécessaires ? Dès lors, comment ce texte pourrait-il passer le filtre du Conseil constitutionnel ? Ce n'est quand même pas une question secondaire, et je serai tenté de dire qu'en commission des lois, c'est peut-être la seule qui doit nous intéresser.
Nous abordons donc cette PPL avec prudence et scepticisme.
Hervé Saulignac
Nous savons que rien ne sera possible sans un encadrement strict et protecteur des libertés publiques. Tel est le sens des amendements que nous avons déposés. Ces amendements, comme autant de lignes rouges, ne sont pas idéologiques, je le dis au RN, elles sont éthiques, et je pense que l'éthique doit vous intéresser, ainsi que la démocratie. J'espère que ça vous intéresse aussi. Ces lignes rouges conditionnent l'acceptabilité et la confiance de nos concitoyens. Elles sont absolument indispensables. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Elisabeth Demestre pour le groupe Droite Républicaine, et je voudrais bien qu'il y ait un petit peu plus de silence pour celles et ceux qui chuchotent parfois.
Élisabeth de Maistre
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui vise à améliorer la protection des commerçants, et en particulier des commerces de proximité des centres commerciaux, par l'autorisation encadrée de technologies d'analyse automatique des images issues des systèmes de vidéoprotection existants. Nos commerçants, en particulier les commerces de proximité, sont aujourd'hui confrontés à une explosion de vols et d'incivilités qui fragilisent gravement leur équilibre économique. Il est indispensable de leur apporter des solutions. Le vol à l'étalage représente désormais près de 7 milliards d'euros de pertes par an. Sept milliards d'euros de perte par an pour des commerces dont la marge nette moyenne ne dépasse pas 2 %, une perte de 4 % du chiffre d'affaires lié au vol équivaut tout simplement à deux fois leur marge.
Autrement dit, pour beaucoup, c'est la survie même de l'activité qui est en jeu. En 2024, 82 % des commerçants étaient victimes de vol et plus de la moitié constataient une augmentation nette de leurs fréquentations. Cette réalité est une conséquence directe que l'on oublie trop souvent : le coût des vols est mécaniquement répercuté sur les prix. À la fin, ce sont donc tous les consommateurs honnêtes qui paient par une hausse diffuse, mais bien réelle, du coût de la vie. Le laxisme face au vol n'est pas une protection des plus fragiles, c'est au contraire une injustice pour tous ceux qui respectent les règles.
La droite républicaine a toujours placé la protection des biens et des personnes au cœur de ses priorités. Protéger les commerçants, c'est protéger l'emploi local, la vitalité de nos centres-villes et la cohésion territoriale, notamment dans les zones rurales et périurbaines. Face à cette situation, force est de constater que les réponses actuelles sont largement insuffisantes. Seuls 10 % des plaintes pour vol à l'étalage aboutissent à une condamnation. Les classements s'ensuivent et les rappels à la loi découragent les commerçants, qui finissent souvent par renoncer à porter plainte.
Les forces de l'ordre, déjà fortement sollicitées, ne peuvent pas toujours intervenir pour des faits considérés comme mineurs, alors même que leur accumulation est économiquement dévastatrice. Dans ce contexte, le recours à des technologies d'analyse automatique des images peut constituer un outil utile. Les chiffres montrent que, lorsqu'elle est utilisée, elle permet une réduction significative des vols de l'ordre de 30 à 50 %. Les expérimentations menées lors des Jeux Olympiques de 2024 ont démontré que ces technologies pouvaient être efficaces à condition d'être strictement encadrées, sans identification des personnes et sans atteinte aux libertés fondamentales. L'objectif poursuivi par cette proposition de loi est donc légitime.
Pour autant, la méthode retenue pose quelques interrogations. Contrairement aux cas de mise en place par les JO, le dispositif proposé repose sur une autorisation générale largement renvoyée à des principes existants, notamment celui de proportionnalité. Ce principe ne peut pas être une simple déclaration d'intention. La jurisprudence de la CNIL est constante et, vous l'avez rappelé, chers collègues, elle exige des critères précis, vérifiables et contrôlables. En l'état, le texte ne distingue pas suffisamment selon la taille des commerces, leur exposition réelle au risque, les zones concernées ou les plages horaires.
Ne prévoit pas non plus un encadrement opérationnel clair, comme une autorisation préfectorale, des limitations spatiales et temporelles précises, ou l'identification d'un responsable clairement désigné. Ce flou juridique n'expose pas seulement le texte à un risque de censure, il expose aussi les commerçants eux-mêmes à des contentieux, alors même que l'objectif est de les protéger. Pour la droite républicaine, la technologie ne peut ni se substituer à l'État, ni au droit, ni à la responsabilité humaine. C'est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements visant à resserrer le cadre par la loi. Nous proposons notamment un usage autorisé dans le temps et strictement encadré, une information claire et visible du public, une interdiction explicite de toute donnée biométrique ou de reconnaissance faciale, ainsi qu'un contrôle humain systématique.
Notre groupe de la droite républicaine votera sous ses réserves cette proposition de loi : protéger les commerçants, oui, mais le faire efficacement et dans un cadre juridique solide. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, la parole est à la présidente Chatelain pour le groupe écologiste et social. Madame la présidente, je vous en prie.
Cyrielle Chatelain
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Le 9 janvier dernier, j'étais à Jari avec la gendarmerie, la secrétaire générale de la préfecture de l'Isère, le maire, et on a effectivement rencontré de nombreux commerçants pour parler de leur sécurité. Des épiciers, des fleuristes, une coiffeuse, aucun ne m'a parlé de la vidéosurveillance algorithmique. Par contre, ils ont tous salué, et j'en profite pour le faire, le travail de la lame des gens d'armes, l'importance de la présence humaine. Le fait qu'ils augmentent, par exemple, leur présence sur des moments qui sont identifiés comme clés en termes de problématiques de sécurité.
Et je pense que cela illustre quelque chose. C'est que cette demande est principalement celle de la grande distribution d'utiliser non pas de la vidéosurveillance, mais de la vidéosurveillance qui s'appuie sur de la lecture. D'ailleurs, c'est Frank Charton, délégué général de la Fédération du Commerce de la Grande Distribution, qui en parle. Je veux juste dire qui est derrière cette fédération : Carrefour, Monoprix, Casino. On est très loin du petit commerçant isolé. On est bien sur de la grande distribution, et parce que la vérité, c'est qui pourra se payer ces vidéos algorithmiques.
Il y aura deux solutions : soit personne ne pourra, soit effectivement ce seront des solutions bas de gamme qui feront perdre du temps aux commerçants, parce que ces solutions ont un nombre extrêmement élevé de fausses alertes. D'ailleurs, la CNIL avait jusque-là estimé, à propos du logiciel de la société Vision, parce qu'il y a quand même une société qui va se faire beaucoup d'argent, ne pas disposer d'éléments suffisants pour considérer que l'avantage procuré aux commerçants dans la lutte contre le vol excède les inconvénients liés au nombre élevé de fausses alertes. C'est ça que vous allez faire, c'est-à-dire que le commerçant, pendant qu'il est en train de prendre la rémunération, va avoir des alertes constantes parce qu'il y a des biais et des fausses alertes dans l'utilisation de l'IA. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que vous avez dit dans votre intervention, monsieur le rapporteur, qu'il y a à peu près 2 000 commerçants qui mettent en place des solutions pas totalement autorisées, c'est-à-dire interdites.
Et donc aujourd'hui, on a des commerçants qui mettent en place des situations interdites plutôt que de faire appliquer la loi. Vous passez une loi pour amoindrir la protection des Français, c'est-à-dire le droit de l'opposition, à la demande d'ailleurs de la Fédération du Commerce et de la Distribution. C'est quand même problématique. Une proposition de loi qui contrevient à l'avis du Conseil constitutionnel, qui, je le rappelle, a autorisé la vidéosurveillance algorithmique. Quand on est sur des risques d'acte terroriste, d'atteinte grave à la sécurité, on n'est absolument pas dans ce cadre. Donc, l'enjeu de ce texte n'est pas de lutter, en fait, ce n'est pas la sécurité de nos commerçants. Il y a un affaiblissement de nos protections.
Vous ne l'avez pas dit, vous avez rappelé le RGPD et l'IA Act. Mais la société Vision, qui est quand même l'un des promoteurs de ce service, a été épinglée par la CNIL comme ne respectant pas le RGPD. À quel point pouvons-nous leur faire confiance ? En fait, l'enjeu de ce texte, c'est celui de la protection de nos concitoyens contre la surveillance de leurs actions quotidiennes, c'est-à-dire quand ils vont faire les courses, quand ils vont chez leurs coiffeurs, quand ils vont chez leurs pharmaciens. C'est la protection de leurs droits d'aller et de venir. C'est les protéger contre le fait de subir le risque de biais discriminatoires dans l'IA.
C'est quand même révélé à la fois par la CNIL et par la défenseuse des droits : l'IA est créée par des humains, elle est alimentée par des données créées par des humains et donc effectivement, elle reflète des stéréotypes et elle amplifie des stéréotypes fortement présents dans notre société. Et enfin, je voudrais terminer. Nous avons eu un long débat lundi qui a créé un débat de société sur la question de l'ampleur du numérique dans nos sociétés. On ne peut pas d'un côté expliquer que les grandes sociétés de la tech sont en train d'absorber nos données, sont en train de structurer nos rapports sociaux et leur donner, comme ça, via un texte, encore une fois qu'on utilisera en quelques heures la mainmise sur la surveillance quotidienne d'actes extrêmement simples, parce qu'en fait ça a été les JO, puis maintenant c'est les commerces dans un cadre donné, et demain la même logique s'appliquera à d'autres. Il faut donc respecter notre État de droit et protéger nos concitoyens dès la surveillance des comptes.
Philippe Latombe
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Je voudrais commencer par un point d'accord avec les auteurs de cette proposition de loi, c'est-à-dire le diagnostic. Nous connaissons tous la fragilité de nos commerces de proximité, et le vol constitue une perte non négligeable de leur chiffre d'affaires. Face à l'exaspération des commerçants, le législateur ne peut pas rester passif. Nous avons le devoir de chercher des solutions pour protéger ceux qui font vivre le dynamisme économique.
Cependant, si l'objectif est indiscutable, la méthode proposée ici appelle de notre part les plus vives réserves. Notre rôle de législateur n'est pas seulement de répondre à l'émotion, à l'urgence, mais de garantir que chaque nouvelle mesure de sécurité s'inscrive dans le respect rigoureux de nos libertés publiques. C'est un équilibre précaire. À ce titre, le risque d'inconstitutionnalité qui pèse sur ce texte est fort. Le Conseil constitutionnel veille strictement à la proportionnalité.
S'il a validé la protection algorithmique pour les JO, c'était au nom de la sécurité nationale. C'est précisément au nom de cette prudence que je veux vous rappeler le précédent de la loi olympique. Souvenons-nous, nous avons voté un dispositif expérimental, borné dans le temps. Or, on nous propose de le pérenniser alors que l'expérimentation est encore en cours. D'ailleurs, parlons de ce bilan qu'on tente d'idéaliser.
La réalité est qu'il est très contrasté. Je vous renvoie aux travaux de nos collègues Eric Martineau, Stéphane Peu et, plus récemment, Véronique Cruyauton. Tous partageaient le bilan contrasté, le rapport du comité Vigourou ajoutant même que son expérimentation, que son appréciation, apparaissait prématurée. Or, la proposition qui nous est faite aujourd'hui vient rompre la logique même de l'expérimentation. Il y a là une incohérence majeure de calendrier.
L'expérimentation est toujours en cours. Elle a même été prolongée jusqu'en mars 2027. Comment dès lors pouvons-nous envisager de généraliser, de graver dans le marbre de la loi un dispositif dont nous n'avons pas encore tiré de véritable bilan ? En bonne législation, on évalue d'abord et on décide ensuite. Au-delà de la méthode, il y a une confusion des genres sur la finalité. Ce texte tente de s'appuyer sur la réussite des JO, mais ne confondons pas tout.
L'IA des J0 a été entraînée pour détecter des mouvements de foule, des densités pour la sécurité civile. Ici, vous demandez à l'IA de faire l'inverse, c'est-à-dire de surveiller des comportements individuels, des micro-gestes. Or, changer d'échelle, c'est changer de nature. Le risque de biais de faux positif est ainsi démultiplié. Enfin, soyons lucides sur la portée opérationnelle de ce texte. Le texte entend servir de bouée de sauvetage pour le petit commerce, mais regardons la réalité économique.
Ces technologies coûtent une fortune. Qui pourra se les offrir ? La grande distribution, les centres commerciaux, et certainement pas la librairie indépendante ou les supérettes de proximité. Par ailleurs, faute d'études d'impact, nous ne savons pas s'il s'agit d'une réelle attente des artisans en détresse ou d'acteurs du secteur de la surveillance qui voient là l'ouverture d'un marché colossal, et je pense notamment à Vision qui a inspiré, voire écrit ce texte. En conclusion, mes chers collègues, parce que nous voulons aider efficacement les commerçants, nous ne pouvons pas leur offrir un dispositif juridiquement fragile et économiquement inadapté. Notre groupe a toujours défendu l'efficacité et le respect de la Constitution. Ce texte, en brûlant les étapes de l'évaluation et en banalisant une surveillance d'exception, ne remplit aucune de ces deux conditions.
C'est pourquoi, en l'état et dans l'attente du bilan de l'expérimentation en cours, nous appelons à la plus grande sagesse. Pour ces raisons, le groupe démocrate s'abstiendra majoritairement, et à titre personnel, je voterai contre. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Agnès Firmée Le Beaudo pour le groupe Horizons et Indépendants.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Nos commerces sont le cœur battant de nos territoires. Dans chacune de nos villes et chacun de nos villages, ce sont ceux qui permettent à nos concitoyens d'accéder aux biens et services dont ils ont besoin, qui font vivre notre économie en dépit des contraintes administratives et fiscales qui pèsent sur eux, et qui participent à la vitalité de nos territoires et à leur attractivité. Nos commerçants sont pourtant confrontés à un phénomène dont l'ampleur se renforce, et chacun d'entre vous l'a exprimé : les vols à l'étalage. Le ministère de l'Intérieur recensait ainsi 42 000 vols à l'étalage en 2022, soit une hausse de 14 % sur un an.
Ces vols ont un impact majeur sur leur activité, ces pertes pouvant représenter, comme cela a été rappelé, jusqu'à 4 % des ventes annuelles de certains commerces. La colère des commerçants face à un phénomène qui se renforce ces dernières années, et contre lequel il est très difficile de lutter, est donc tout à fait légitime. Alors, mieux lutter contre les vols à l'étalage, oui, mais avec quels outils ? Des start-up proposent aujourd'hui des solutions innovantes pour lutter contre les vols à l'étalage en recourant à la vidéosurveillance algorithmique (VSA). Cette technologie n'est pas nouvelle dans notre pays, car des expérimentations ont été engagées lors des Jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024. Une nouvelle expérimentation pourrait d'ailleurs être autorisée dans le cadre du projet relatif à l'organisation des JO et Paralympiques de 2030.
Notre groupe soutient entièrement le recours à cette technologie. Nous estimons en effet que les outils à la disposition de notre police administrative doivent se moderniser face à des menaces qui évoluent elles aussi. Toutefois, l'utilisation de ces outils ne peut se concevoir qu'à la condition d'un strict respect des libertés fondamentales. En effet, car ils sont susceptibles de remettre en cause des principes aussi fondamentaux que le droit au respect de la vie privée. Les systèmes de vidéoprotection, a fortiori lorsqu'ils reposent sur des algorithmes, nécessitent un encadrement strict. Nous avions donc salué, dans le cadre de la loi JOB 2024, l'utilisation tout à fait équilibrée de la VSA grâce à un encadrement précis.
C'est pourquoi, tout en soutenant l'objectif porté par la présente proposition de loi, notre groupe appelle à la recherche d'un équilibre renouvelé entre efficacité et respect des libertés fondamentales. Or, il nous apparaît que ce texte n'apporte pas, en l'état, les garanties suffisantes. Il faudrait, à minima, reprendre les mêmes critères que ceux posés dans le cadre des JO de Paris 2024. De manière plus générale, un examen approfondi de la jurisprudence du Conseil constitutionnel en la matière fait émerger un doute quant à la possibilité d'autoriser le recours à la VSA en matière de protection des biens uniquement. En effet, dans sa décision du 7 mai 2023, le Conseil constitutionnel a jugé l'expérimentation de la VSA conforme à la Constitution, au motif notamment que la loi réserve l'usage de ce traitement à des manifestations présentant des risques particuliers d'atteintes graves à l'ordre public et en exclut la mise en œuvre en cas de seuls risques d'atteintes au bien. Or, en l'état, cette proposition de loi vise à autoriser le recours à la VSA dans le seul but de prévenir les vols à l'étalage, c'est-à-dire dans le cas d'atteinte aux biens, ce qui semble donc contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
C'est pourquoi le groupe Horizons et Indépendants appelle à une réécriture du dispositif actuel de ce texte et soutiendra tout amendement qui présenterait les garanties nécessaires. Je vous remercie.
Paul Molac
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous avons une PPL destinée à défendre le commerce, et nous dit-on, le petit commerce, devant un phénomène effectivement inquiétant parce qu'il est en augmentation. On peut dire que ça exaspère effectivement un certain nombre de commerçants, à juste titre, ça déstabilise aussi leurs employés, ça peut fragiliser effectivement leur équilibre économique. Et donc on part d'un constat avec certainement de bonnes intentions, mais je ne suis pas sûr que ce soit efficace. Pourquoi ? Parce que est-ce que ça va véritablement être dissuasif ? Je n'en suis pas certain. Et quand on a des vols à l'étalage, ça dépend aussi du vol en question, et derrière, il faut déjà faire une procédure, donc aller à la gendarmerie, ce que les commerçants ne font pas toujours. Ils se contentent la plupart du temps de récupérer ce qui a été volé, et puis ça s'arrête là. Sauf à tomber sur des récidivistes, où alors là effectivement on veut faire une procédure, les gendarmes ou les policiers vont venir.
Mais on voit bien que derrière ce qui manque, ce ne sont pas tant des caméras que des policiers, et derrière, des condamnations qui viennent en justice. Et on voit bien que là, j'ai un peu l'impression qu'on met quelque chose de super high-tech finalement pour quelque chose qui n'en vaut pas la peine. Donc c'est un peu ce qui me change. Et puis bon, vous savez, on a parlé de la misère, on a parlé aussi de certains qui franchissent les interdits. Là, il y a une question d'éducation également.
Donc je pense que votre proposition ne résoudra pas ces problèmes-là. L'autre difficulté, on en a parlé, c'est qu'évidemment ça va coûter cher, et je vois mal le petit commerçant rural de chez moi se mettre des caméras avec un logiciel derrière, etc., qui va lui coûter en fait. Ça, c'est franchement ce qui va, pour ce coup-là, plomber son résultat. Donc je ne pense pas que ce soit la solution. Croire que la technologie va réussir à régler ce problème, je pense que c'est assez illusoire.
Par contre, ce qui m'inquiète, c'est qu'on a un nouvel outil de surveillance. Alors, il y avait déjà des caméras dans l'espace public. Là, on aura des caméras à l'intérieur. Finalement, on a des caméras un peu partout. On s'avance petit à petit vers quelque chose qui, moi, me fait un peu peur. Donc, je ne suis vraiment pas sûr que ce que vous proposez soit efficace, et de l'autre côté, je vois les aspects qui peuvent être dangereux pour nos libertés publiques.
Donc, nous ne soutiendrons pas cette PPL.
Florent Boudié
Merci, alors il y a un léger larcin, fermez votre micro s'il vous plaît, monsieur Moulac. Merci Sophie Ricouragine pour le groupe UDR.
Sophie Ricourt Vaginay
Merci, monsieur le président. Soyons lucides pendant que nous débattons des commerçants fermés, mais pas par choix et trop souvent par épuisement. Épuisement face au vol répété, à l'insécurité quotidienne, aux incivilités devenues banales, à l'impression que la loi ne les protège plus. Épuisement aussi de devoir travailler la peur au ventre, de former des salariés qui partent, de tenir seuls quand l'État tarde à adapter ses outils. Et le cadre juridique existe déjà : un magasin est un espace privé, la vidéo-protection, que la gauche a en son temps combattue, y est autorisée depuis des années sous des règles strictes et contrôlées.
Personne ici ne découvre le sujet, en réalité. Ce que certains feignent de redouter à gauche est déjà encadré par le droit, et ce depuis très longtemps. La vraie question est ailleurs : allons-nous continuer à faire comme si la technologie n'évoluait pas ? Jusqu'à présent, les caméras enregistraient. Désormais, elles peuvent aider à prévenir un passage à l'acte. Et à l'UD hier, nous le disons clairement, refuser cette évolution, ce n'est pas défendre les libertés publiques, c'est refuser de voir la réalité.
Car de quoi parle-t-on ? Le rapporteur l'a rappelé : pas de reconnaissance faciale, pas de fichage, pas de données sensibles. On parle d'analyse de situation dans un espace privé ouvert au public, pour protéger les salariés et les clients. Le texte est clair et concis. Les finalités sont limitées, la proportionnalité, le respect strict du RGPD et de la loi Informatique et Libertés seront assurés. Et il faut le dire : à force d'agiter des peurs fantasmées à gauche, vous finissez par ne plus rien protéger du tout.
Ni les libertés, parce que la technologie avance sans cadre, ni les commerçants, parce qu'on leur refuse les moyens de se protéger. Contrairement à vous à l'UDR, nous affirmons que la sécurité du quotidien n'est pas un sentiment, mais un fait, et nous affirmons que l'état de droit ne se construit pas contre ceux qui travaillent, mais avec eux. Ce texte ne crée pas une société de surveillance, il empêche une société d'abandon. Le groupe UDR votera évidemment ce texte. Nous le ferons par cohérence avec nos valeurs et par fidélité à celles et ceux qui font vivre nos territoires. Soutenir les commerçants, c'est leur donner un cadre légal clair et protecteur.
Refuser ce texte serait choisir de les abandonner. Nous, à l'UDR, choisissons l'action et le soutien concret aux acteurs de terrain. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, je vais donner la parole à monsieur le rapporteur. Peut-être quelques éléments : moi, je partage certaines des préoccupations qui ont été exprimées. Je l'ai dit il y a quelques instants, après que Jean-François Coulomb ait pris la parole, monsieur le rapporteur en a tenu compte. Les réponses apportées par la CNI, le questionnaire du rapporteur, vous ont été transmises à l'instant, donc vous en disposez si vous le souhaitez. Il me semble que dans les questions qui sont posées, il y a évidemment la coordination avec l'expérimentation Philippe Platon, qui n'existe plus, s'agissant des JO. Il n'y a plus d'expérimentation. Elle pourrait être relancée si les conclusions de la commission mixte paritaire étaient adoptées par le Parlement.
Mais à ce stade, il n'y a plus d'expérimentation. Moi, je suggère, mais nous réfléchirons pour être peut-être, pour la séance, que s'il y a expérimentation, nous devions nous accorder sur une expérimentation concernant les commerçants, que la durée de l'expérimentation soit exactement parallèle et coordonnée avec celle qui sera menée pour les JO 2030. Et peut-être d'ailleurs pourrions-nous remettre, non seulement vous l'avez fait, la CNIL, un rapport du gouvernement au parlement, c'est l'un des amendements que vous proposez, mais que la mission d'évaluation portant sur le traitement algorithmique des images dans le cadre de l'expérimentation des JO 2030 soit elle-même peut-être chargée de regarder très attentivement et d'évaluer le dispositif que vous proposez, monsieur le rapporteur. Sur ces remarques, monsieur le rapporteur, et celles des différents collègues, je vous laisse la parole.
Paul Midy
Oui, merci monsieur le président, merci chers collègues. Je pense être tout à fait aligné avec les propositions que vous faites. Je propose qu'on travaille ça pour la séance. Alors merci beaucoup à tous ceux qui soutiennent la démarche, et puis merci pour les commentaires des autres que je vais m'efforcer de prendre en compte. Je pense que l'immense majorité de ces commentaires est couverte par les quatre amendements que je vous proposerai dans la suite. Je fais quelques commentaires.
D'abord, sur le monsieur Soignac, sur ce sujet, ce n'est pas un petit pas. Vous avez raison, d'ailleurs, c'est pour ça qu'on l'encadre beaucoup. Donc je retire mon mot de petit pas. Et bien sûr, c'est aussi pour combler un vide juridique, et vous avez raison là-dessus. Sur le, bon, beaucoup de commentaires ont été faits, notamment par monsieur Coulomb, sur la proposition de loi initiale. Je suis d'accord avec les faiblesses très fortes du texte initial, c'est pour ça qu'on proposera de totalement le réécrire pour prendre en compte les commentaires qu'un certain nombre d'entre vous m'ont faits ainsi que ceux de la CNIL.
Je vais revenir un peu plus dans les détails, mais on peut se retrouver là-dessus. Sur le prix que vous avez mentionné, je précise que ce n'est pas cher puisque les offres qui existent aujourd'hui sont à peu près 20 euros par mois, ce sont des abonnements à 20 euros par mois. Donc là, le cas typique, c'est le cas de la majorité des commerçants qui ont déjà un système de vidéo protection, qu'ils ne regardent pas ou peu, qui est sous-utilisé, mais ils ont déjà fait l'investissement et toutes les demandes aux préfets pour que ça puisse être légal. Là, c'est vraiment la petite couche, pas un petit pas, c'est une petite couche logicielle qui coûte à peu près 20 euros par mois et qui leur permet de rendre ces caméras utiles. Donc voilà, c'est vraiment pour les petits commerçants, c'est tout à fait abordable.
C'est aussi utile non seulement pour les petits commerçants, mais aussi pour les grandes surfaces. Bien sûr, le texte s'applique pour les deux. Pour répondre aux collègues Molak sur l'efficacité, en fait, pour bien comprendre comment ça marche, parce que l'idée, c'est effectivement que les commerçants n'ont jamais porté plainte, et l'idée, c'est que ces logiciels ne résoudront rien aux vols qui ont eu lieu. Ils sont d'appartenance inutile pour les vols qui ont eu lieu. Ils sont utiles pour attirer l'attention du commerçant sur un comportement potentiellement de vol. Donc, je refais le cas le plus concret.
Le commerçant est à sa caisse, il est en train d'encaisser des clients. Il a ses caméras qui sont en train de filmer le fond du magasin, qui est toujours un peu biscornu. Il a son retour écran et en fait, il regarde assez peu ce qui se passe sur ses caméras parce qu'il n'a pas le temps, il s'occupe de ses clients ou il est sur son téléphone. Et le logiciel regarde à sa place les images et s'il voit quelque chose qui ressemble potentiellement à un comportement de vol, par exemple j'ai mis quelque chose dans la poche, j'ai mis des bouteilles de vodka dans ma veste, il va générer une alerte pour dire aux commerçants qu'il peut potentiellement se passer quelque chose, regarde cette image-là, et après le commerçant traite ce cas comme il a l'habitude de le faire généralement, il va essayer de s'assurer que le client ne s'enfuit pas. Il s'assure que le client va bien passer en caisse, parce que c'est ça le sujet principal.
Un client peut mettre quelque chose dans un sac, dans sa poche, ça ne pose pas de difficultés a priori. La seule difficulté, c'est qu'il faut que le commerçant puisse le voir pour éventuellement, après, proposer aux clients de bien passer en caisse. Donc c'est ça le cas très classique et c'est efficace puisque, comme il y a 2 à 3 000 commerçants qui ont déjà mis en place ces solutions en France d'une façon légale, vous avez raison, ils ont vu une baisse de 20 à 50 % du vol. Ce sont des vols qui ont été empêchés grâce à cela. Donc c'est efficace et ce n'est pas cher.
Ensuite, sur quelques autres commentaires, et après je vous propose d'avancer. Alors, sur le point de la constitutionnalité, qui a été fait par plusieurs collègues, notamment la collègue Firmin Lebodo, c'est un bon point. C'est-à-dire que dans J.O., la raison, c'était qu'il y a une finalité très importante : la sécurité des personnes et le risque terroriste. Mais il y avait aussi une complexité que nous n'avons pas dans ce cas-là : c'était qu'on était dans l'espace public. Là, on est dans l'espace privé, et la finalité du vol est une finalité qui apparaît, je le dis aux spécialistes, notamment au spécialiste Zachnyl qui suit ça depuis des dizaines d'années, des équipes spécialisées sur la vidéo protection, comme proportionnelle entre la finalité de se protéger contre le vol et l'utilisation de cet outil d'alerte en direct qui ne garde pas d'image, je le rappelle.
Évidemment, c'est le débat que nous devons avoir, mais il y a un élément, une différence de nature avec les Jeux Olympiques et l'ordre et l'espace public. Et peut-être un dernier mot, parce que vous avez été deux collègues à parler des biais sociaux qu'il y a dans l'IA. Je pense qu'il faut bien différencier deux choses. Il y a évidemment, dans l'IA en général, une reproduction potentielle de biais sociaux, voire une augmentation, et c'est un sujet sur lequel il faut que nous luttions collectivement. Dans ce cas-là, ce sujet n'existe pas. Pour bien vous expliquer, le logiciel ne regarde pas, évidemment, il n'y a pas de reconnaissance faciale et il n'utilise pas de données de biométrie. Donc très concrètement, il ne regarde par exemple pas la couleur de peau, ni même la façon dont les gens sont habillés ; il regarde vraiment juste des gestes.
Et donc, en fait, la pratique de ceux qui l'utilisent, c'est qu'il a même moins de biais que l'humain parce que ce logiciel a moins de biais que lui, parce qu'il ne regarde que des gestes. Par exemple, il n'est pas attaché à la couleur de peau ou à la façon dont la personne est habillée, contrairement parfois aux agents de sécurité qui, eux-mêmes, êtres humains, sont victimes des biais humains. On sait ce que ça peut être quand on rentre dans certains magasins et qu'on est une personne de couleur : on peut se faire suivre pendant toute son expérience par un agent de sécurité qui, sur la base de la couleur de peau, peut-être de vos vêtements, va vous considérer potentiellement comme un voleur. Donc, dans ce cadre-là, il n'y a pas ce sujet, et c'est évidemment bien encadré parce que ce que je vous propose, même si dans le sujet en général de l'IA vous avez bien raison, il faut qu'on soit très attentif à ces sujets-là. Je m'arrête là parce que, pour avancer, nous aurons l'occasion dans les amendements de répondre à plusieurs autres points techniques, mais je vous propose de m'arrêter là.
Merci beaucoup.
Florent Boudié
Oui, alors je m'en excuse auprès de... J'ai oublié de donner la parole tout à l'heure à deux députés qui s'étaient inscrits dans le cadre de la DG. Je m'en excuse encore une fois donc : Hugo Bernalysis et Philippe Goslin, d'abord Philippe Goslin, puis monsieur Bernalysis.
Philippe Gosselin
Merci, monsieur le président, vous êtes tout excusé, on ne vous en voudra pas, mais il n'y revenait pas trop souvent quand même. Désolé monsieur le rapporteur, du coup, peut-être que certains propos vont paraître redondants. Je crois qu'on a tous en tête la protection de nos commerçants. On dit non pas au sens possessif, mais au sens affectif, parce qu'ils sont essentiels dans nos villes. Moi, j'ai reçu pas plus tard que lundi dernier un groupe de commerçants de chez moi, de Saint-Lô, qui subissent des vols, des effractions. Ça dure quelques secondes et ça met aussi la ville et les commerçants dans un état assez terrible.
Donc tout ce qui peut permettre de mieux protéger va dans le bon sens. Alors, on connaît votre appétence pour le numérique, bien évidemment. Je pense que le numérique peut être une façon d'aborder les choses, une des façons d'aborder les choses qui n'est pas exclusive, et je me méfie toujours quand on dit que l'IA est capable de faire mieux, parce que l'IA est capable de faire mieux pour la médecine, et puis on finira par avoir des diagnostics uniquement par l'IA et plus par le médecin. Sauf que le médecin, ce n'est pas simplement un diagnostic, voilà. Donc même chose pour la protection des commerçants, d'autant que le texte de départ, je le dis, était un peu mal bâti et il l'est toujours pour le moment.
Je vais remettre ma casquette d'ancien commissaire à la CNIL et rejoindre Philippe Platon sur ce point. Quand les finalités sont mal définies, quand la proportionnalité n'est pas assurée, les durées, etc., il y a un sujet. Moi, je veux la protection de nos commerçants, c'est évident, mais ça ne peut pas se faire à n'importe quel prix. Il doit y avoir une conciliation entre les libertés publiques et individuelles. Ça n'empêche nullement la présence, aussi souhaitable, des forces de police, de ronde, de surveillance, d'autres moyens, mais pas seulement, et de ne pas s'en remettre uniquement à la technologie.
Donc vous avez apporté un certain nombre de réponses, et tant mieux, parce que je crois qu'autrement, on ne franchissait pas l'étape indispensable du Conseil constitutionnel. Il y a, c'est une trappe à la constitutionalité ici. Donc on écoutera avec intérêt vos amendements, et ils seront déterminants pour l'adoption du texte, je n'en doute pas. Et si on y avait pris, je termine là-dessus, s'il y avait eu quelques garanties avant, au moment peut-être, monsieur le rapporteur, du dépôt du texte, on aurait peut-être pu éviter quelques crispations qui sont malheureusement inutiles et nuisent sans doute au débat serein que nous devrions avoir sur un sujet plutôt collectif et qui nous rapproche normalement.
Florent Boudié
Vous avez abusé de votre temps de parole, monsieur Goslain. Comme vous avez été oublié, monsieur le président. Tout à fait. Monsieur.
Ugo Bernalicis
Monsieur le président. Je voudrais revenir sur deux choses. Une première chose, c'est que je vais refaire l'intervention que j'ai faite sur à peu près tous les textes qui concernaient ce type de dispositif. Vous voyez que c'est toujours le même schéma qu'on...
Ugo Bernalicis
Nous sert. C'est toujours la même chose. C'est-à-dire qu'on a quand même le sentiment que ce n'est pas acceptable, que les libertés publiques posent un problème, voilà. Et donc, on va travailler sur l'acceptabilité sociale. Comment on fait ? Ça prend soit des dispositifs de grande envergure pour faire peur aux gens en disant qu'il y a un risque aux Jeux Olympiques, soit par en bas le petit commerçant qui perd des milliards d'euros et qu'il faudrait sauver.
Et on vous dit : attention, on va juste expérimenter. C'est vraiment pour voir si ça marche ou si ça ne marche pas. Promis, si ça ne marche pas, je ne le ferai pas. Bon, à chaque fois qu'on a expérimenté, on généralise quelque temps après, avec entre les deux un rapport. Alors, deux types de rapports : soit le rapport vraiment indigent avec trois feuilles et demie et trois éléments, et on doit se contenter de ça pour dire que c'est génial, on généralise ; soit vous avez le rapport vraiment fourni, étayé, comme on l'a sur les JO, qui dit que finalement ça ne marche.
Ugo Bernalicis
Mais on généralise quand même parce que c'est peut-être parce qu'on ne l'a pas assez installé, qu'on n'a pas assez regardé, qu'on n'a pas assez alimenté l'algorithme, que ça n'a peut-être pas suffisamment marché. Même scénario sur les boîtes noires pendant le Covid, sur le pass vaccinal, c'était le même scénario, c'est tout le temps le même scénario. Donc je dis à tous ceux qui nous écoutent et qui nous regardent : ne vous faites pas avoir pour la dix-huitième, dix-neuvième, vingtième fois. Vous voyez bien qu'à la fin, ça sert un business, ça sert particulièrement un business de la technopolis. Quant au fait qu'en France on serait plus éthique qu'ailleurs parce qu'on nous a vendu ça, il faut que les Français en soient les premiers convaincus, parce qu'il faut que l'entreprise se positionne. Je vois le rapporteur qui hoche la tête, qui acquiesce. Et alors, Capgemini, on en fait quoi de Capgemini ? On en fait quoi du géant français qui aide la police de l'immigration américaine à traquer les immigrés grâce à de l'intelligence artificielle ? C'est éthique ça ? C'est éthique ça ?
Voilà ce que vous fabriquez avec ce genre de proposition de loi : des monstres.
Florent Boudié
Merci. Alors, nous allons enchaîner directement. Monsieur le rapporteur aura l'occasion de répondre à travers l'examen des amendements. Nous en passons donc à l'amendement de suppression de l'article 1-C-9 présenté par monsieur Coulomb, je suppose.
Élisa Martin
Bien, merci beaucoup. Balayons rapidement, si besoin était, les arguments qui ont été donnés. Vous, ce que vous cherchez à promouvoir au travers de cette PPL terriblement mal ficelée, mais dont on comprend les intentions, c'est la mise en danger évidemment du commerçant. Que va-t-il faire du saut dessus ? Il nous semble que ce que vous cherchez à développer, c'est toujours pareil : ce nouveau marché de la technopolis, en permettant au logiciel de trouver des données pour s'entraîner. C'est sans doute la raison pour laquelle c'est si peu cher. Il y a la question des boîtes noires, c'est-à-dire qu'on ne sait pas comment sont effectivement programmés ces logiciels, la question du respect des libertés fondamentales, qui nous paraît particulièrement entamée. Mais allons au-delà de cela.
Ce que vous voulez faire, c'est valider à posteriori des pratiques illégales. Il y a une certaine orientation dans le texte que vous nous proposez. Par exemple, le montant du vol à l'étalage est proposé à l'échelle mondiale. Bon, on peut garder une certaine modestie. Vous parlez de commerce de proximité, c'est inexact : il est question des centres commerciaux.
Vous parlez de vol à l'étage, il est aussi question de lutte contre l'agression. Vous savez, les agressions, vous savez aussi bien que moi que ces caméras visent et filment aussi ce qui se passe dans l'espace public. Donc, bien sûr que si, c'est le cas aujourd'hui, les caméras de vidéosurveillance des commerçants filment aussi ce qu'il se passe sur l'espace public. Par ailleurs, dites que ce n'est pas biométrique. Je redis qu'à partir du moment où vous filmez les corps ou les postures corporelles, alors vous analysez des données biométriques.
Voilà les raisons pour lesquelles, à la fois pour des raisons de fond, mais aussi parce que ce texte est particulièrement orienté, nous voulons supprimer cet article 1.
Florent Boudié
Je vous demande de bien vouloir respecter votre compte de parole, c'est vingt, madame Châtelin, madame la présidente.
Cyrielle Chatelain
Merci monsieur le président, le groupe écologiste et social dépose un amendement de suppression. C'était dit dans la déclaration générale, au vu de la vie à la fois du Conseil constitutionnel sur la vidéo algorithmique, des réserves, mais au-delà de ça, moi, je vais en profiter quand même pour poser deux questions. J'ai écouté votre argumentaire, monsieur le rapporteur. J'ai quand même deux questions. La première, c'est que vous l'avez dit, c'est-à-dire qu'on a des commerçants aujourd'hui qui mettent en place des solutions illégales sur lesquelles on base ces propositions de loi pour les rendre légales. Vous nous garantissez qu'il n'y a pas de surveillance des visages, qu'il n'y a pas d'identification des vêtements, mais qui vous le dit ? Si aujourd'hui les commerçants mettent en place... Non, mais dire aujourd'hui vous nous dites qu'ils ne le font pas, mais si demain c'est... Non, mais en fait c'est vraiment logique, c'est-à-dire qu'on est dans une logique de surenchère, c'est-à-dire que demain vous pouvez dire, en nous disant que c'est le même commerçant, on fait de l'analyse parce qu'en fait c'est embêtant, ça sonne tout le temps. Comme ça analyse les gestes en fait, et que les fausses alertes ont été soulignées par la CNIL, qu'est-ce qui nous dit, premièrement, que ça ne sera pas fait ?
Deuxièmement, vous nous parlez de statistiques. J'aimerais connaître la méthodologie d'analyse statistique, c'est-à-dire que là, on est sur des personnes qui ont mis en place des solutions illégales. Comment a été fait le panel ? Quelles sont les analyses statistiques ? Parce qu'en fait, vu que c'est illégal, qu'est-ce qui nous garantit que ce n'est pas 2 000, mais que ce n'est pas 5 000 ou 6 000, et qu'en fait, il y en a 3 000 d'entre eux pour qui ça ne marche pas ? Qu'est-ce qu'on sait de la solidité des informations qu'ils nous donnent ? Enfin, je... monsieur.
Très intéressé à connaître la solidité de ces chiffres. Donc, au-delà des questions de principes éthiques et de protection de nos concitoyens, je trouve que la solidité de l'argumentaire me questionne très fortement.
Florent Boudié
Merci, monsieur le rapporteur. Sur ces deux amendements de suppression.
Je suis quand même.
Paul Midy
Oui, merci monsieur le président. Alors j'en profite, pardon, en trente secondes, pour répondre aussi au collègue Goselin sur les sujets de consigne, de consignearité et de rendre ce texte propre. C'est le travail et l'objet des 4 amendements que je vous propose. Donc, je prends tout à fait en compte vos commentaires, et je le dis. Et sur le sujet, on va consacrer aussi le principe de primauté humaine.
C'est-à-dire que c'est vraiment une alerte, et ça, je n'ai rien d'automatique. Alors, pour répondre, évidemment, moi je serais défavorable à ces amendements de suppression, peut-être pour répondre à quelques points. Bon, le marché que vous appelez Technopolis, en fait ce marché existe déjà parce qu'il y a plusieurs pays dans lesquels c'est légal, et donc les sociétés, qui peuvent être soit étrangères soit françaises, opèrent déjà dans les pays où c'est légal, comme le Royaume-Uni ou les États-Unis. Deuxième élément, si on regarde le cas de la France, cela existe déjà dans plusieurs milliers de magasins. L'impact principal de cette loi va être d'abord d'encadrer, de mettre les bornes et de s'assurer que c'est fait dans les types d'encadrement qui nous paraissent justifiés. Je pense que c'est quand même très important de le faire et il ne faut pas oublier ce sujet-là.
Sur le point des caméras qui filment la voie publique, vous avez raison : il y a évidemment des caméras de commerçants qui filment la voie publique. Ce sont deux systèmes différents et deux systèmes d'autorisation différents. Là, regarde bien, et on s'attache uniquement aux caméras qui filment l'intérieur du magasin, la surface de vente. C'est très précis dans le texte, je veux bien qu'on soit très clair. Il n'y a pas là d'autorisation d'utiliser ces logiciels pour les caméras des commerçants qui filment les abords des commerces.
Florent Boudié
La voie du pardon, je vous coupe. Non, mes chers collègues, il y a une voie permanente, c'est extrêmement agaçant ici. Je vous le dis très sincèrement. Non, il se trouve que c'est plutôt à ma droite. Je vous demande vraiment d'écouter les orateurs, c'est ce qui est un comble, peut-être madame Martin, si possible.
Monsieur le rapporteur, je vous...
Paul Midy
Laisse-le poursuivre. Donc, ça c'est pour répondre sur les caméras à l'extérieur, ça ne touche pas ce système-là, et de toute façon, ces logiciels ne sauraient pas trop quoi faire avec ça, puisque ces logiciels nécessitent des interactions entre des mouvements et des produits qui sont sur des rayons. Donc à l'extérieur, de toute façon, ce serait bien inefficace. Ensuite, sur les commentaires de la présidente Chatelain, deux choses. Sur la partie statistique, il y a en fait deux types de statistiques : il y a des statistiques très évoluées qui existent dans les pays où c'est légal, puisque c'est légal depuis des années, et ils les regardent.
Je n'ai pas fait part parce que dans certains de ces pays, ils mettent aussi de la biométrie, de la reconnaissance faciale et tout un tas d'autres choses, il n'y a pas les encadrements que nous proposons de mettre dans cette loi. Donc, les impacts sur le vol sont beaucoup plus importants. Je vous ai fait part des statistiques qui m'ont été données en audition sur ce qui se passe en France effectivement d'une façon illégale et sur des sentiers, entre guillemets, restreints puisqu'il n'y a que 2 à 3 000 commerces sur les 300 000 commerces existants qui les utilisent. Le détail de comment sont faites ces statistiques, je vais essayer de vous trouver ça pour qu'on précise bien. C'est pour ça que je vais donner une fourchette à 14 de grandeur, moins 20 à moins 50 %.
Ce ne sont pas des chiffres suffisamment précis pour donner plus de précisions. Ensuite, vous faites un commentaire sur qui dit comment ça marche. En fait, c'est ce que nous disent évidemment à la fois les commerçants qui utilisent et les sociétés françaises que nous avons auditionnées. Vous avez raison, je vous mentionne aussi qu'il existe aujourd'hui des commerçants qui utilisent des logiciels avec de la reconnaissance faciale. Et donc, ce sera aussi un des intérêts de cette loi : c'est de bien réaffirmer que c'est illégal dans notre pays, voilà.
Donc, je peux rejeter.
Florent Boudié
Ces amendements. Merci monsieur le rapporteur. Donc, plusieurs prises de parole : d'abord les porteurs d'amendements, et ensuite plusieurs orateurs inscrits, Jean-François Coulom et la présidente de Chalera Chalin. Non, non, les porteurs d'amendements. D'accord, donc madame Martin, puis ensuite madame.
Élisa Martin
Merci, donc il vient d'être dit qu'il s'agit de valider des pratiques tout à fait illégales et que, que vous le vouliez ou non, il est illégal de filmer l'espace public, sans parler des situations où il peut y avoir des étals qui sont à l'extérieur. Alors maintenant, regardons comment on pourrait lutter contre le vol à l'étalage. Par exemple, à Toulouse, une expérimentation a été menée sur la réduction des angles morts, ce qui a permis de réduire de 22 % le vol à l'étalage en trois mois. À Lyon, il a été mis en place des miroirs, ce qui a permis de faire baisser les vols de 38 %. Une étude UFC Que Choisir parle de réduction des points chauds, c'est-à-dire une synthèse entre les angles morbons, etc.
Cela a permis de réduire les pertes de 55 %. Donc vous voyez bien que si, pour de vrai, vous vous préoccupez des intérêts, et bien sûr, c'est un élément important, vous vous préoccupez des intérêts, pas seulement des petits commerçants, des centres commerciaux. On sait lire quand même bien. Vous voyez, il y a d'autres manières de procéder. C'est ce qu'on appelle des études de sûreté. Et peut-être faudrait-il d'ailleurs que, dans les commissariats, il y ait davantage de policiers capables de produire ces études de sûreté.
Voilà, sans recours à la technopolice, sans recours à l'attaque de nos droits et leur remise en cause, on pourrait lutter contre le vol à l'étalage.
Cyrielle Chatelain
Merci monsieur le président. Alors, je suis une invitée dans cette commission, et je suis quelque peu étonnée de la logique qui fonde votre proposition de loi. Vous nous dites qu'il y a quelque chose d'illégal, mais je me bats sur les faits, c'est-à-dire le fait que certains commerçants décident d'avoir une pratique illégale. Donc, si c'est ce que vous nous dites. Et donc, non, mais vous nous avez dit une pratique illégale, en fait vous nous avez dit que ça existe, donc il faut le réglementer. D'ailleurs, pour le réglementer, vous allez affaiblir d'autres cadres de loi, c'est-à-dire notamment le droit d'opposition de la part des citoyens.
C'est-à-dire que là, la question est : comment est-ce qu'on fait évaluer notre droit, notre droit de protection des citoyens contre la surveillance, le droit à la liberté d'aller et de venir, le droit à la vie privée. En fait, c'est là-dessus que porte cette proposition de loi, puisque c'est sur cet élément de loi que vous intervenez. Donc moi, déjà, je suis quand même assez étonnée de dire que vu que ça existe, on le fait. Et d'autant plus étonnée que j'ai entendu, de la part, y compris de membres de vos groupes, des mots très durs lundi contre la logique marchande, contre la logique économique et prédatrice de la tech, et caetera. Donc en fait, à un moment, si on veut être justement contre une logique économique et prédatrice, le fondement de cette logique-là, c'est la captation des données.
Et bien évidemment, quand il y a un logiciel qui va capter des données qui seront mises sur des serveurs d'ailleurs, moi ça m'intéresserait de savoir où sont stockées ces données. Bien évidemment, elles sont détruites, mais qu'est-ce qu'on en fait ? Parce qu'on sait bien que ça va viser à entraîner l'IA. Donc ça, ce sont des choses qui ne sont pas anodines, c'est le cœur même de la logique de ces géants du numérique. Bien, quand on veut être contre cette logique économique prédatrice, on encadre fermement. Et donc donner l'impression qu'à chaque fois on va amenuiser les droits des citoyens à la protection contre les géants qui cherchent à violer leur vie privée et à absorber leurs données, c'est plutôt donner un signe de faiblesse, monsieur.
Florent Boudié
Merci, la parole était à Johan Gilet, puis ensuite à un Vessoulignac. Merci.
Yoann Gillet
Monsieur le Président. De quoi parle-t-on encore une fois ? On parle d'offrir la possibilité aux commerçants de lutter contre le vol qui les fait tant souffrir et qui les met d'ailleurs en danger. On parle notamment de ces petits commerces, de ces petits entrepreneurs qui versent un salaire à leurs salariés avant même de se verser un salaire à eux-mêmes et qui, d'ailleurs, bien souvent n'arrivent pas à vivre correctement de leur métier. On parle aussi effectivement d'autres commerces plus importants, mais pourquoi faudrait-il accompagner les petits commerçants dans la lutte contre le vol et pas les gros commerçants, les enseignes nationales, etc. ? Il n'y a pas de raison, chers collègues, il faut combattre ce vol qui est important. Moi, pour avoir travaillé dans le commerce dans le passé, notamment avoir dirigé des magasins dans la distribution plutôt importante, avec des marques inconnues, enfin, le vol en général est important et peut mettre en danger la stabilité économique d'une entreprise et conduire à des faillites.
Et pour des petits commerçants, malheureusement, cela arrive assez fréquemment, il faut en avoir conscience. On se demande, chers collègues, dans quel camp vous vous trouvez. Enfin, vous parliez de la possibilité de filmer sur la voie publique depuis l'intérieur d'un commerce, si j'ai bien compris. Enfin, rappelons quand même que l'installation de caméras dans un commerce est soumise à une autorisation préfectorale, c'est très encadré, et un commerçant ne fait pas ce qu'il veut. Bien entendu, il y a des règles en France. Et puis votre dernier argument, c'est de dire finalement que le rapporteur voudrait légaliser une pratique illégale, ce qui est inconcevable. Mais appliquez-vous à vous-même cette règle dans ce cas-là, parce que quand vous nous proposez de légaliser la consommation de certaines drogues, eh bien là aussi vous partez finalement de ce même principe. Quand vous promettez et vous proposez de régulariser des personnes qui sont en situation irrégulière sur le territoire national, là aussi vous êtes finalement dans la même logique, et je n'ai pas entendu le rapporteur dire que c'est parce que c'est une pratique qu'il faut la légaliser, non.
Il dit que le vol malheureusement aujourd'hui conduit à un certain nombre de faillites et met en difficulté les commerçants, et qu'il faut donc trouver des solutions pour accompagner nos commerçants. C'est tout simplement du bon sens. Encore une fois, dans quel camp est-ce que vous vous trouvez, chers collègues de gauche ? Malheureusement, on connaît tous la réponse.
Hervé Saulignac
Oui, on voit bien au commencement de nos débats en commission qu'on a quand même un petit problème de méthode sur un sujet aussi complexe et aussi sensible que celui-là. Je ne pense pas qu'on puisse le traiter comme on le fait, c'est-à-dire à la va-vite : une commission mercredi, un texte qui va arriver en séance lundi, qu'on va expédier au Sénat. Les conséquences de ce genre de texte sont trop graves, trop importantes pour que, me semble-t-il, on s'y prenne de la sorte, et je voulais le dire parce que je le regrette vraiment. Dans quel cas en sommes-nous, nous dit monsieur Gilet ? Certainement pas dans le camp de ceux qui nous feront procès un jour d'avoir renoncé aussi facilement à des libertés publiques. Pour le R n, la fin justifiait les moyens.
Et lorsqu'il s'agit de traiter de la sécurité des Français, ils sont prêts à mettre une caméra au-dessus de la tête de tous ces Français, ça ne les dérange pas, et les libertés publiques, ils les passent par pertes et profits. D'ailleurs, à cet égard, si vous voulez, chers collègues, vous en rendre compte, il suffit d'aller jeter un œil à ce que vient de nous transmettre le président de la commission, c'est-à-dire l'avis de la commission, qui fait froid dans le dos. Monsieur le président, vous avez transmis cet avis. Si on s'en tient à cet avis, on vote tous ces amendements de suppression, mais alors tous, et on rentre à la maison. Parce que je vous prends juste deux petits morceaux choisis : ces outils d'analyse automatisée des images peuvent conduire à un traitement massif de données à caractère personnel. Ils ne constituent pas une simple évolution technologique, mais une modification de la nature des dispositifs vidéo pouvant entraîner des risques importants pour les libertés. Face à un bilan très contrasté des performances techniques et opérationnelles, la CNIL appelle à la prudence sur les conclusions qui viendraient à être tirées de cette expérimentation et les suites qui pourraient lui être données.
Et je pourrais prendre toute une série d'amendements de cet avis de la CNIL que vous nous avez transmis, qui nous exhorte vraiment à poser le stylo, à réfléchir un peu plus que simplement à prendre monsieur Gilet, le problème qui nous touche tous. Je suis d'une famille de commerçants et je pourrais vous dire que les commerçants, je les ai défendus peut-être plus efficacement que vous dans ma vie. Et je n'ai pas envie que les commerçants soient en difficulté, mais je ne veux pas non plus brader les libertés publiques au motif de ce seul argument.
Florent Boudié
Merci, il me semble que d'abord ce n'est pas un avis de la CNIL, je le rappelle, c'est une réponse de la CNIL au questionnaire de monsieur le rapporteur. Il me semble qu'à travers les interrogations de la CNIL, nous constatons que les amendements du rapporteur cherchent à y répondre. En tout cas, c'est un bon point de vue. Monsieur Latomb, pour terminer.
Philippe Latombe
Oui, merci monsieur le président. D'abord, je dirai que je suis en accord avec le terme de vidéosurveillance algorithmique, puisque c'est le bon terme. Pour les J.O., c'était de la vidéoprotection, là c'est bien de la vidéosurveillance. Non mais pour une fois qu'on est d'accord, monsieur Coulomb, prenons l'œil. La deuxième, c'est qu'on ne peut pas me taxer de ne pas vouloir promouvoir l'intelligence artificielle et ses usages, mais en l'occurrence ici, j'ai quand même un vrai problème, un vrai problème de proportionnalité, de constitutionnalité de ce texte, amendement du rapporteur compris. Aujourd'hui, vous proposez une expérimentation, mais une expérimentation sur 4 ans, même si monsieur le président voulait la ramener à 2 ans sur l'ensemble du territoire national, c'est une généralisation. Ce n'est pas une expérimentation au sens de ce que nous avons proposé dans la loi JO 2024 et ce que le Conseil constitutionnel a validé.
Et donc, on a toujours ce problème de constitutionnalité sur le fond, mais aussi sur la question de l'expérimentation. Ensuite, sur les, j'ai un deuxième problème : ce texte est vraiment porté par l'industrie aujourd'hui et par Vision en particulier. Le texte est déposé le même jour à la même heure au Sénat comme à l'Assemblée, c'est bizarre. Donc il y a un vrai sujet sur ce problème-là, à la virgule près, même texte, bon. Donc, on voit bien que c'est une question de marché d'abonnement et de volonté de capter un marché.
La deuxième chose, c'est qu'aujourd'hui, on vous l'a dit dans le cadre des JO, vous allez regarder des comportements, vous ne regardez pas des vecteurs, des vecteurs de translation, ce que nous faisions aux JO. Là, vous regardez des comportements, et quand on a des expérimentations, on en a fait deux. Pour les JO, le fait de sortir une arme de son manteau, ça n'a pas marché. C'est dans le rapport Vigourou, en long, en large, en travers, en disant que ça n'était pas, l'expérimentation n'a pas marché. On n'est pas en capacité de gérer ce type d'événement avec la technologie actuelle. La deuxième, c'est que des magasins connectés ont été expérimentés à Paris, notamment pour pouvoir lutter contre le faire du parcours client favorisé et notamment lutter contre le vol.
Et ces magasins ont été abandonnés par ceux qui avaient expérimenté parce que ça ne marchait pas, il y avait trop de faux positifs et cela nécessitait systématiquement de mettre des vigiles. Donc, ça ne marche pas. Et donc la vraie question aujourd'hui, c'est : est-ce qu'il faut légiférer pour transformer quelque chose d'illégal en légal alors que ça ne marche pas ? Donc, je voterai à titre personnel les amendements de suppression.
Florent Boudié
Merci, s'il n'y a pas d'autres prises de parole. Nous allons passer aux remarques de monsieur le rapporteur, je vous en prie, puis au vote.
Paul Midy
Oui, merci monsieur le président. Plusieurs commentaires pour répondre à la présidente Chatelain. Alors je précise bien, moi je n'ai jamais dit, et je ne dis pas, que de fait ça existe donc il faut le légaliser. Je dis ceci : il y a des vols, il y a une technologie qui peut être utile pour baisser le nombre de vols, qui ne coûte pas cher, qui est abordable pour les petits commerçants et les grandes surfaces, qui a un impact positif, et que si on l'encadre, on peut le faire avec un usage proportionné. Voilà, c'est ça que je dis.
Je ne dis pas que parce que c'est égal, il faut le légaliser, ça ce n'est vraiment pas mon propos. Sur le sujet de la logique prédatrice qu'on peut mettre en cause sur certains géants technologiques sur les réseaux sociaux, je partage le fait qu'il faut se battre contre des détournements d'attention de nos jeunes vers des pratiques à risque, et donc je suis heureux qu'on ait passé la loi hier ou avant-hier. Là, on est vraiment dans un cas différent. On n'est pas sur des logiques prédatrices, et là, on est juste sur un logiciel qui est en capacité de générer une alerte qui peut potentiellement être utile pour le commerçant. Donc, ce n'est vraiment pas la même chose. Ensuite, sur les données, où est-ce qu'elles sont gardées, etc. ? Je reprécise bien que ces logiciels ne gardent pas d'image.
Donc, ce sujet-là n'est pas à traiter. Non, je précise bien. Le système de vidéosurveillance, la caméra garde des images pendant 30 jours, et ça, c'est l'encadrement qu'on connaît depuis des années, on ne touche pas du tout à ça. La proposition en soi parle d'un seul sujet : c'est la couche logicielle qu'on met par-dessus, qui regarde en direct les images, émet une alerte de quelques secondes et continue. Elle ne garde pas les images, elle ne fait rien d'autre qu'émettre une alerte sur l'écran et un truc qui clignote pour dire aux commerçants si tu es disponible et si tu as le temps. Peut-être que ça vaut le coup de regarder cette caméra plutôt que l'autre ou plutôt que ton téléphone. Voilà, pour bien border le sujet.
Ensuite, sur le sujet des miroirs, vous avez raison, il a raison de dire que beaucoup de commerçants ont mis des miroirs dans leur boutique pour pouvoir voir ce qui se passe, éventuellement voir de leurs propres yeux via le miroir un comportement de vol, et vous dites ce chiffre que je ne connais pas, que ça réduit le vol de 38 %. Mais là, c'est le miroir 2.0 : la seule difficulté du miroir, c'est qu'il faut l'œil dessus toute la journée. Et donc là, il y a un logiciel qui regarde le miroir à votre place et qui vous alerte quand ça vaut le coup de regarder le miroir. Voilà, c'est la nouvelle technologie. Ensuite, sur les commentaires de monsieur Solignac, écoutez, moi j'espère qu'on y arrivera. Je pense que c'est possible, et c'est pour ça notamment que j'ai proposé d'enlever dans les amendements toute la partie sécurité des personnes qui complexifiait le sujet. Je pense que dans le temps imparti pour cette GPL, on n'aurait pas pu le faire. Là, pour le cas d'usage finalité unique dans le cadre que je vous propose, je pense qu'on est en capacité de bien légiférer. Donc voilà, je vous propose de rejeter cet amendement de suppression, ce qui permettra d'étudier tous les amendements que vous avez déposés, qui sont très utiles.
Et peut-être un dernier point pour répondre aux collègues : dans l'expérimentation J.O., on parle aussi d'une expérimentation, ce sont bien des comportements qui sont regardés, c'est de même nature, mais c'est différent. Quand il y a le cas d'usage d'une personne qui tombe ou d'une personne qui sort quelque chose de sa poche, c'est très similaire, même si ce n'est pas exactement la même chose. Ce n'est pas les mêmes cas d'usage, mais ce n'est pas un changement de nature sur le type de cas d'usage. Voilà, le changement de nature, c'est qu'on est dans l'espace privé et pas dans l'espace public. Voilà, merci beaucoup. Merci, il me semble que...
Florent Boudié
Nous sommes suffisamment éclairés. Nous allons pouvoir passer au vote, par conséquent, sur ces amendements de suppression. Je vous demande de lever distinctement votre bras à l'appel du vote qui est pour la suppression. Un, deux, trois, quatre, cinq, 6, sept, huit. Qui est contre ? Ils sont rejetés. Nous en venons par conséquent à l'amendement CL10 présenté par monsieur Coulomb, c'est cela ?
Jean-François Coulomme
Merci, monsieur le président. Que cherchons-nous au travers de ce texte ? Eh bien, il s'agit, d'après ses concepteurs, de protéger les commerçants et les petits commerçants en priorité, objectif que nous partageons bien évidemment sans réserve. Mais dans la rue dans laquelle se trouve ma permanence, j'ai fait un audit de tous les commerces qui ont fermé. Et ces dernières années, il y en a plus d'une demi-douzaine dans une petite rue qui ont fermé. Alors, je suis allé les rencontrer pour comprendre quelle avait été la cause de la fermeture de leur ancien commerce.
Qu'est-ce qu'ils me disent ? Le coût du stationnement, par exemple, fait partie des freins à venir faire ces emplettes chez eux. Le coût des redevances des franchises a explosé maintenant, et il suffit de vouloir adhérer à une franchise pour retrouver une partie non négligeable de son chiffre d'affaires qui est phagocytée par l'enseigne. Les loyers commerciaux ont également beaucoup augmenté. Et puis surtout, bien évidemment, la concurrence déloyale de la vente en ligne. Voilà ce à quoi vous auriez dû vous attaquer, et non pas les quelques pourcents que vous prétendez, qui n'ont jamais été évoqués par les gens que j'ai rencontrés. Personne ne m'a dit : on se fait voler à l'étal.
Non. Les grands commerçants, peut-être les gros supermarchés, ce n'est pas impossible. En attendant, nous avons ici un dispositif qui a déjà été dénoncé depuis des années, avec les biais racistes par exemple que ceci entraîne. Par exemple, il y a eu une, comment dire, une interpellation d'une personne qui n'avait pour seul tort que d'avoir été de la mauvaise couleur de peau, alors qu'il n'y avait aucune raison. Mais c'est comme ça que ça fonctionne, bien évidemment. Il y a un apprentissage des algorithmes qui a les biais de ceux de ses concepteurs.
Et ces concepteurs, je peux vous le lire, la plupart du temps, ils vont répondre à une sorte de cahier des charges en disant : si vous êtes noir et que vous portez, par exemple, un thermomètre frontal à la main, eh bien l'algorithme va dire : qu'est-ce que c'est ? On a un dangereux terroriste armé d'une arme létale au milieu du rayon. Vous voyez, c'est comme ça que ça fonctionne : vous ne pouvez pas dire non. La réalité, ça a été pointé par tout un tas d'associations justement. Si c'est le bon texte.
Paul Midy
Oui, merci monsieur le président. Alors, dans votre amendement, il y a, je dirais, deux choses : il y a l'équivalent des amendements de suppression qu'on vient de rejeter, donc je propose qu'on rejette sur la même base votre amendement, et il y a aussi l'idée qu'il faut que ce soit encadré, notamment avec un droit de regard de la CNIL. Ça, je vous propose qu'on le garde, par contre bien sûr, et c'est dans les réécritures que je vous propose, puisque les modalités d'utilisation de ces logiciels sont prises par décret après avis de la CNIL, et que, comme vous pouvez le voir, non seulement on prend tous les commentaires de la CNIL, mais on est même allé plus loin. Donc, dans les discussions qu'on a avec la CNIL, peut-être qu'en séance on ajustera un petit peu, on a même été trop disant. Donc, je vous propose que tous ceux qui ont rejeté les amendements de suppression rejettent aussi cet amendement, mais qu'on garde évidemment le rôle de la clinique, qui est très important et qui arrive dans les...
Jordan Guitton
Oui, merci, monsieur le président. De quoi parle-t-on dans ce texte ? Tout d'abord, chaque année, malheureusement l'année dernière, on a frôlé les 70 000 faillites d'entreprises. C'est un record malheureux pour les macronistes qui nous dirigent depuis 8 ans. Et là, de quoi nous parle ce texte ? Il nous offre finalement, il permet d'offrir aux commerçants un petit outil d'intelligence artificielle qui permettrait de sécuriser leurs biens. Moi, j'aimerais quand même rappeler aux collègues, notamment de l'extrême gauche, le coût de l'insécurité dans notre pays.
Combien ça coûte pour les commerçants d'avoir des normes, de la sécurisation du pays chaque année, des agents de sécurité ? Moi, je pense qu'il y a une part non négligeable de fermeture de petits commerces, de TPE/PME, qui est liée non pas seulement aux problèmes de sécurité ou d'insécurité, mais aussi évidemment à des problèmes conjoncturels, au prix de l'électricité, au trop-plein de normes là-dessus. On peut évidemment être d'accord, mais le coût de l'insécurité dans notre pays est énorme. Et offrir un petit outil, d'ailleurs, à la liberté des commerçants, à la liberté des chefs d'entreprise de le mettre ou pas, d'utiliser cette intelligence ou pas. Nous, ça nous paraît intelligible. Les macronistes essayent par ici de se rattraper, d'offrir à des petits commerçants ou même à des plus grosses structures commerciales des outils à leur liberté. Ce texte, il est encadré, pour nous il nous va très bien. J'aimerais quand même rappeler, pour les collègues qui ont parlé tout à l'heure des rapports notamment sur l'intelligence artificielle, qu'il y a quelque chose qui n'est pas notable, pas assimilable, on ne peut pas le peser : c'est l'effet dissuasif de tous ces outils de caméra, de vidéo protection qui protègent, qui peut-être dissuadent de vol, qui dissuadent de l'insécurité. Et ça, évidemment, ça ne se pèse pas dans les rapports qui nous sont donnés. Donc, nous, au Rassemblement national, nous serons toujours du côté de la protection, évidemment, des petits commerces, aussi de la protection des commerçants et de ceux qui veulent chaque jour se rendre dans ces commerces, car on a besoin évidemment d'avoir un tissu de commerçants important, et on ne doit pas leur faire payer la double facture de l'échec macroniste et de l'invisibilité finalement que leur offre la gauche.
Cyrielle Chatelain
Merci monsieur le président. Je viendrai en soutien de l'amendement de mon collègue. Pour redire quand même la question, vous avez parlé, monsieur le rapporteur, du stockage des vidéos. La question des serveurs n'est pas liée au stockage des vidéos, mais vous voyez bien d'ailleurs dans la proposition de vision, ils disent que sur nos serveurs sont traitées de manière automatique les images. Donc, effectivement, les images sont envoyées et il y a un service d'entraînement de l'IA.
Donc, la question, quand même, de savoir où sont situés ces serveurs, à quelle réglementation elle s'applique, aux données et aux modes de traitement, est quand même importante. Deuxième question, je vais revenir sur le panel, monsieur le rapporteur. Vous nous dites que ces données vous ont été données dans le cadre d'auditions. J'aimerais savoir si ce panel a été constitué par l'entreprise Vision, puisque je suis en ce moment même sur leur site et que je découvre qu'effectivement, dans les ressources, il y a les études de cas qui parlent de manière générale de leurs 4 000 points de vente. Donc effectivement, ce serait quand même problématique que l'entreprise, étant la première bénéficiaire de ce type de loi, fournisse dans le même temps les données statistiques permettant de justifier sa pertinence.
Donc c'est pour ça que la question de la méthodologie, mais aussi de qui les a traités et de comment ils ont été traités est quand même essentielle, monsieur le rapporteur. Si jamais elles étaient fondées sur des données par le principal intéressé, on pourrait quand même questionner le fait que ce sera un facteur d'intérêt général et que cela ne répond pas à des intérêts purement privés.
Paul Midy
Oui, merci monsieur le président. Pour répondre aux deux questions de la présidente Chatelain, les données sont traitées en fait chez le client, dans le système du commerçant lui-même. Donc c'est vraiment, on pourrait appeler ça, il faut utiliser un terme non officiel, dire embarquer, mais voilà, c'est la réponse qui m'a été faite. Alors elle ne fonctionne pas toute seule, mais bien sûr que le commerçant qui a un système de vidéo protection, il prend les images dans son système de vidéo protection. Donc l'IA s'accroche à son système de vidéo protection, regarde ça, et ça ne va pas dans d'autres serveurs. Voilà, ça c'est pour vous répondre, ça reste en local chez le client, donc encadré par notre encadrement existant.
Et sur les données, ce sont des données qui viennent de plusieurs sociétés qui ont été auditionnées, de Périphème qui est une organisation représentative de commerçants, et de données scientifiques qui peuvent exister. Donc je suis ravi de pouvoir avancer en vous donnant des choses plus précises, plus sourcées, mais je pense qu'on est éclairé quand on sait que c'est entre moins 20 % et moins 50 % de vol, c'est le bon ordre de grandeur.
Florent Boudié
Merci monsieur le rapporteur, nous en venons par conséquent au vote sur le CL 10 avec avis défavorable de monsieur le rapporteur, mais j'ai engagé là le vote que je vais faire tout de suite, on aura l'occasion d'en reparler. Vous allez avoir un moment avec le rapporteur dans quelques instants. Je mets aux voix le CL 10 avec avis défavorable de monsieur le rapporteur, qui est pour le CL 10. Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en venons à une série d'amendements identiques ayant fait l'objet de sous-amendements, votre amendement, monsieur le rapporteur, le CL 28.
Paul Midy
Oui, merci monsieur le président, c'est une série de 4 amendements dont je vous ai parlé. Dans cet amendement, on met en place ce bien encadrement par une expérimentation pour une durée de 5 ans. Donc, je retiens la proposition que monsieur le président a faite d'aligner sur les délais de l'expérimentation J.O. à 2030 et de proposer un amendement en séance pour cela. Voilà d'avoir aussi un comité de suivi et qu'on puisse s'aligner sur le comité de suivi des JO. Je pense que c'est une très bonne pratique et une très bonne idée. Dans cet amendement, on écarte la finalité d'assurer la sécurité des personnes, qui était effectivement dans la proposition de loi initiale et qui est aussi une demande des commerçants, mais dans le cadre contraint du temps qui nous est imparti pour cette PPL, je crois qu'il est, pour être efficace, qu'on se concentre sur une des finalités qui est le vol en magasin et qui est plus facile à traiter d'un point de vue constitutionnel.
On précise bien aussi, à certains moments, que ça ne s'applique qu'en temps réel, ce sont des alertes en temps réel, donc on ne garde pas d'image et on ne fait pas d'autres choses après. Et puis rappelle qu'évidemment ces logiciels doivent être conformes au règlement RGPD, bien sûr.
Élisabeth de Maistre
Oui, merci monsieur le président, mais c'est effectivement un amendement identique que nous avions présenté pour permettre d'encadrer, à titre expérimental, jusqu'au 31 décembre 2031, donc cette utilisation de l'intelligence artificielle. Cette mesure s'inscrit donc dans un cadre juridique strict afin de respecter le RGPD et la loi Informatique et Libertés, tout en excluant toute reconnaissance faciale ou collecte de données biométriques. Les traitements se limitent à des critères objectifs, donc des mouvements suspects, une présence prolongée dans des zones sensibles par exemple, et visent uniquement à alerter les forces de l'ordre ou les agents de sécurité pour une intervention ciblée. L'expérimentation permettra d'évaluer l'efficacité du dispositif tout en garantissant un contrôle renforcé et une transparence totale envers le public. Des pays comme l'Allemagne ou les Pays-Bas ont déjà adopté des outils similaires, avec une réduction avérée de 30 % des vols dans les zones équipées.
En France, cette approche offrirait un levier supplémentaire pour protéger les commerces et les usagers, sans sacrifier les libertés individuelles. Le caractère temporaire de la mesure permettra d'ajuster le dispositif en fonction des résultats concrets, tout en sécurisant juridiquement son déploiement. L'enjeu est double : renforcer la dissuasion grâce à une détection précoce des risques, tout en optimisant l'action des forces de l'ordre en concentrant leurs moyens sur les situations critiques. Cet amendement incarne ainsi une réponse pragmatique et équilibrée qui allie innovation technologique et respect des principes républicains.
Julien Rancoule
Merci, monsieur le président. Écoutez, on salue cet amendement de réécriture qui était nécessaire par rapport à l'écriture initiale, qui était, je pense, assez mature effectivement. Mais je regrette quand même qu'on ait retiré la sécurité des personnes, qui me semble essentielle dans les priorités qu'on doit se donner. Si certes le vol est un fléau auquel on doit forcément lutter, la sécurité des personnes doit être une priorité. Aujourd'hui, ces technologies permettent de détecter notamment des violences, des agressions et également des chutes.
On peut avoir une chute, un malaise, une personne qui se retrouve au sol, et cette technologie permettrait d'alerter le plus rapidement possible les gérants de l'établissement afin de traiter cette urgence en priorité. Je pense qu'on peut le réintégrer, ça me semble nécessaire. On peut aussi citer le cas des incendies, les technologies aujourd'hui permettent de détecter les incendies. On voit là aussi que la technologie n'est pas forcément mature sur ce point-là, mais certainement que ça va évoluer dans les prochains mois, les prochaines années. Dans les petits établissements qui n'ont pas forcément de détection incendie, justement, le fait que cette IA qu'ils utilisent désormais puisse détecter un incendie de façon précoce pourrait forcément éviter des drames. Donc, je pense que...
Paul Midy
C'est important de rajouter la sécurité des personnes dans votre rédaction. Monsieur le rapporteur. Oui, merci monsieur le président. Donc, je vous proposerais d'être favorable à mon amendement et à l'amendement identique de la collecte de Messe. Je proposerai une demande de retrait pour l'amendement CL 29 pour bien expliquer. Je suis d'accord avec vous que cette finalité de sécurité des personnes serait utile, elle est demandée par les commerçants, mais elle ouvre un cas un peu plus complexe que celui qu'on regarde aujourd'hui avec le vol, c'est notamment le cas d'un braquage.
Si jamais il y a quelqu'un qui sort une arme dans le commerce, pourquoi ? Parce que dans ce cas-là, évidemment, le logiciel ferait une alerte sur l'écran de contrôle du commerçant pour lui dire qu'il est en train de se faire braquer. Ce n'est pas très utile. Donc il faudrait que ce soit une alerte au prince, soit d'un abonnement au prince d'après sa terre, vérification ou directement de la police. Et là, on rentre dans une complexité un peu plus forte, qui est, je pense, un peu plus compliquée à traiter dans le temps imparti. Et donc c'est pour ça que je propose de se concentrer sur le sujet du vol en magasin. Puis, en termes de proportionnalité, c'est moins clair d'après les experts comparé au vol, parce que le nombre d'occurrences et la capacité à réellement empêcher le braquage de ces outils d'IA, c'est moins clair que dans notre cas où je suis à l'aise que si on écrit bien et qu'on adopte mes quatre amendements, ce sera déclaré comme constitutionnel et ça pourra être effectif. Voilà, donc d'accord avec votre intention, je pense que vous avez raison, les commerçants de la demande ont raison aussi. Voilà, pour faire un pas utile et qu'on y arrive dans le temps en partie. Voilà, c'est plutôt une demande de retraite, sinon défavorable.
Julien Rancoule
Merci monsieur le président. Alors, vous évoquez un cas assez particulier qui est le braquage. Quand je vous ai cité certains éléments, ça peut être un secours à personne, ça peut être une chute, ça peut être un malaise, ça peut être une agression physique non armée, ça peut être effectivement une arme sortie. Et pour le cas précis d'un braquage, dans le cas précis d'une petite supérette où le commerçant se ferait braquer, ça n'a pas forcément d'utilité qu'il ait une alarme. En revanche, votre proposition de loi concerne l'ensemble des grandes surfaces. Donc dans une grande surface, si la caissière se fait braquer, ça me semble très utile que le PC sécurité, les agents de sécurité soient alertés le plus tôt possible, qu'il y ait une arme de sortie, qu'il y ait un braquage, et qu'eux soient en mesure d'alerter les forces de l'ordre. Donc, ça me semble un amendement pertinent, et ce serait dommage de passer à côté.
Élisa Martin
Merci beaucoup. Être obligé de faire une telle réécriture est forcément interrogeant. Comment avez-vous travaillé pour en arriver à rédiger un truc pareil ? Bref. Bon, ce n'est pas pour autant satisfaisant. Pourquoi est-il question d'établissements particulièrement exposés au vol ? C'est-à-dire, que ça veut dire : quels sont les établissements particulièrement exposés au vol ? Il est question d'événements prédéterminés.
Quels sont-ils dans les JO ? Il y avait effectivement une liste qui était prévue. Troisième élément : il est question d'agir en temps réel. Bon, qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Est-ce que le commerçant va devoir sauter dessus lorsque tel ou tel article a été volé ? Bon, c'est la raison pour laquelle nous voterons contre tout ça.
Hervé Saulignac
Oui, cette réécriture n'est pas une simple réécriture et elle témoigne quand même d'hésitations, pour ne pas dire d'impréparation, qui, encore une fois, sur un sujet comme celui-là, sont préoccupantes. La première mouture est donc déjà au panier, et la seconde n'a pas été plus concertée que la première. Or, il se trouve que, monsieur le rapporteur, vous écartez une finalité qui est celle de la sécurité. C'est ballot parce que c'est la seule pour laquelle la technologie fonctionne un peu. Et encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la KNIL dans les questions que vous avez posées.
Ça fonctionne beaucoup moins bien pour des gestes qui pourraient signaler des faits de vol. Ça fonctionne à peu près pour des mouvements de foule, pour des personnes qui sont tombées par terre. Donc, vous écartez la finalité pour laquelle la technologie fonctionne. Vous nous proposez une expérimentation. Enfin, est-ce qu'on a déjà vu une expérimentation qui ne se transforme pas ensuite en dispositif pérennisé ? C'est quand même assez rare. Donc, on a à peu près compris le truc, et puis vous excluez tout recours pour rechercher à posteriori des informations. Sauf qu'il y a trente jours pendant lesquels les vidéos sont stockées. Et donc, comment fait un directeur de magasin, si on lui signale quelque chose, pour résister à la tentation d'aller voir les vidéos ? Là, il y a quelque chose qui m'échappe. Et donc, encore une fois, je pense qu'on est dans une forme d'impréparation qui ne peut pas nous permettre de vous suivre, y compris sur cette réécriture.
Cyrielle Chatelain
Merci. Monsieur le président, le cœur de ce texte, c'est notamment la question, parce qu'on le rappelle, l'installation de vidéos est aujourd'hui légale. Vous l'avez dit, la seule différence, c'est effectivement l'installation d'un logiciel avec de l'intelligence artificielle qui va traiter les données de manière particulière. Donc on est bien sur un droit lié au traitement des données. La première chose, effectivement, c'est de l'IA embarquée, vous nous l'avez signalé.
Il n'empêche, alors je reviens sur Vision, mais c'est quand même le premier fournisseur. Ils signalent eux-mêmes que les données collectées ne sont pas utilisées à d'autres fins que le service rendu. Mais donc, Vision collecte bien des données. Il les, c'est exactement ce qu'ils disent. Non mais peut-être pas, on n'en revient peut-être pas parce que le serveur, il est quand même, il n'est pas, vu qu'il est embarqué, pas quotidiennement et continuellement en lien avec les serveurs sans doute plus gros que de Vision.
Il n'empêche qu'il doit y avoir un lien, ne serait-ce que pour des mises à jour. On parle d'après-midi, donc il y a quand même un lien avec de la programmation et le fait d'affiner la précision du modèle. En tout cas, moi, étant donné qu'on a un acteur qui dit que les données ne seront utilisées que, ça me tend à penser qu'ils vont collecter des données. Donc, j'aimerais quand même savoir si, lors de vos auditions, vous les avez interrogés sur ces données, ce qu'ils en faisaient, et le cadre réglementaire, puisque eux-mêmes reconnaissent qu'ils ont des données. Deuxième chose, j'aimerais revenir sur ce que disait notre collègue. Vous nous avez rendu les éléments, c'est extrêmement intéressant. Ils disent que l'analyse est que l'outil a pu être pertinent pour l'intrusion d'individus et la détection de mouvements de foule.
Mais quand il s'agit d'éléments qui se rapprochent de ce que pourrait être regardé dans le cas de la vidéosurveillance algorithmique, là c'est beaucoup moins effectif. Détection d'objets abandonnés, confusion avec le mobilier urbain ; détection des parts de feu, confusion avec les gyrophores ; détection de personnes qui tombent au sol, confusion avec un trottoir. Ce sont les propos de la crise. Ça veut dire que ça ne marche pas. Vous allez donner un faux supplément de sécurité. Ça ne marche pas.
Florent Boudié
Essayez de respecter notre temps de parole, Philippe Latomb, puis Philippe Goslain.
Philippe Latombe
Oui, merci monsieur le président. Je constate que cet amendement de réécriture n'est pas simplement un amendement de réécriture à la marge, c'est la réécriture totale du dispositif, et il n'est absolument pas conforme à la décision du Conseil constitutionnel, il n'est toujours pas conforme. Votre expérimentation, je le redis, quatre ans sur tout le territoire national, ce n'est pas la notion d'expérimentation telle que c'est prévue par le Conseil constitutionnel, tel qu'il l'a autorisée pour les JO 2024 et pour lesquels c'est envisagé pour les JO 2030. C'est trop large, ça ressemble à une généralisation, et donc ça pose un problème. Ensuite, cette technologie, c'est mal la connaître : aujourd'hui, ça a marché pour les JO parce que c'était de la vectorisation.
Dès qu'il s'agit de pouvoir compter un nombre de personnes pour savoir s'il y avait trop de monde au mètre carré, oui, ça marche. Dès qu'il s'agit de savoir si une voiture va dans un sens ou dans un autre, oui, ça marche. Mais dès qu'il a fallu regarder s'il y avait des comportements pouvant présenter des risques, ça n'a pas marché. C'est le comité Vigoureux qui le dit, ce sont des collègues de l'Assemblée nationale qui le disent, et ça a été repris dans le rapport de madame Riauton pour les JO de 2030. Donc, il y a un moment où il faut aussi comprendre que si ça ne marche pas, ça génère trop de faux positifs, c'est une fausse bonne idée.
Et enfin, il y a un vrai problème aujourd'hui, c'est que ce texte est pour légaliser quelque chose qui est aujourd'hui proposé par Vision, qui s'est déjà fait taper dessus par la CNIL à juste raison, et on est en train de vouloir légaliser quelque chose pour lequel ça ne marche pas et pour lequel nous n'avons absolument aucune idée de comment cela pourrait fonctionner. Parce qu'effectivement, c'est une boîte noire dans laquelle le traitement algorithmique et les datasets ne sont pas connus. Et donc, il y a un vrai problème aujourd'hui d'utiliser cette solution sans avoir utilisé d'autres choses avant. Les puces RFID, ça marche. Les miroirs, ça marche.
Le vrai problème que vous avez dans un centre commercial, c'est dans les cabines d'essayage, et vous ne pourrez pas y mettre de la vidéo. Donc, ça ne réglera pas votre problème. Et les exemples que vous n'avez pas donnés, mais que vous vouliez donner tout à l'heure, concernent les États-Unis et l'Angleterre, qui sont deux pays du Royaume-Uni, sur lesquels il n'y a pas le RGPD et où la vidéosurveillance algorithmique existe depuis des dizaines d'années, et pour lesquels il n'y a pas ces mesures de RFID ou d'antivol.
Philippe Gosselin
Oui, quelques mots. Cette réécriture est bien heureuse parce que sinon on ne passait pas le mur du son, mais on ne peut pas laisser dire, je l'entends aussi, que ça ne marche pas. Non, même s'il y a des faux positifs, le dispositif peut en partie fonctionner. Par contre, ce qui m'ennuie un peu dans l'ensemble, c'est qu'on donne un peu l'illusion qu'on peut se reposer sur la technologie et que tout ira bien et que tout sera réglé. Donc voilà, il va peut-être falloir retravailler les choses d'ici à la séance. Et puis effectivement, moi, si l'expérimentation me va, peut-être que la durée est quand même un peu longue, 4 ans, il va peut-être falloir revoir un petit peu cet élément-là, tenir compte aussi de ce qui a été dit par Vigoro et notre collègue Rioton, ça vient d'être dit.
Et puis, je crois que le cadre géographique est lui aussi quand même très large. Ce n'est pas une expérimentation sur une région, un département ou des départements. D'ailleurs, on pourrait imaginer cela en France hexagonale, mais aussi ultramarine. Souvent, nos collègues ultramarins nous font le reproche qu'on fait des expérimentations qu'ici. Donc, la question de la géographie, et donc de l'ampleur de l'expérimentation dans l'espace et dans le temps, me semble-t-il, se pose encore malgré cet amendement qui va dans le bon sens.
De toute façon, s'il n'avait pas été là, s'il n'était pas adopté, je ne vois pas comment on pourrait aller au bout du texte. Merci, monsieur le rapporteur.
Paul Midy
Oui, merci beaucoup. Pour monsieur Gilets, je maintiens ma demande de retrait, même si j'entends parfaitement ce que vous essayez de traiter, qui est un bon sujet. Pour madame Martin, on reprend en fait les termes consacrés dans le CSI, donc voilà, c'est pour être très clair. Pour monsieur Solignac, il n'y a pas d'hésitation. Il y a la prise en compte des commentaires des uns et des autres pour construire une majorité et réussir à faire voter.
Donc, je veux être très clair. Ensuite, est-ce que ça fonctionne bien ? Oui, ça fonctionne bien. En fait, ça existe dans des pays, effectivement Royaume-Uni et États-Unis par exemple, depuis des années. Des commerçants, petits et grands, sont ravis de payer ces abonnements tous les mois, et je vous assure qu'ils n'achètent pas ça pour le plaisir de dépenser de l'argent ou de faire plaisir aux sociétés qui les vendent. Donc, ça marche. Par contre, le collègue Goselin a parfaitement raison, ce n'est pas l'alpha et l'oméga pour lutter contre le vol, c'est un outil parmi beaucoup d'autres, mais c'est un outil qui a le mérite d'être à la fois pas cher et qui permet de rentabiliser des investissements qui ont été faits par beaucoup de commerçants en vidéosurveillance, souvent assez peu utiles en fait puisque les images ne sont pas regardées.
Sur la présidence Chatelain, je ne vais pas débattre de ce qui est écrit sur le site internet d'une société privée, même si elle est intéressante dans notre cas. Vous m'avez interrogé évidemment sur les données, donc c'est ce qui fait mes réponses. Par contre, je reviens bien : le logiciel ne garde pas d'image. Donc ce sujet-là n'est pas traité comme ça. Et là, je suis moins intéressé par ce qui est écrit sur le site internet d'une société privée que par ce qu'on va écrire dans la loi, et c'est ça qui est important : que nous définissions bien le cadre et que nous le votions. Pour le collègue Laton, mais ça a été mentionné par le collègue aussi, je précise bien que dans l'écriture, ce n'est pas quatre ans, c'est cinq ans pour être très précis. Je m'engage moi à déposer des amendements en séance pour reprendre la proposition, excellente proposition du président, pour que ce soit trois ans à horizon 2030 avec le même comité de suivi que pour les JO. Et pour le bornage géographique, c'est une bonne question.
Là, le bornage sera lié non seulement à l'expérimentation dans le temps, mais aussi au fait que les modalités sont définies par décret après avis de la CNIL, et qu'il faut que les commerçants demandent auprès du préfet l'autorisation. Donc, il y a peut-être des modulations qui pourront être faites par le ministère de l'Intérieur à cet effet. Je ne saurais pas bien définir pourquoi on ferait ça dans tel ou tel territoire. Je pense que c'est utile, mais c'est circonscrit évidemment aux commerces qui en auront l'autorisation pendant la durée de l'expérimentation, que je suis ravi qu'on raccourcisse.
Florent Boudié
Merci. Bien, nous en passons au vote. Tout d'abord, sur le sous-amendement de monsieur Roncoul, le CL 29 : qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en passons aux amendements identiques CL 28 et CL 22 : qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont donc adoptés. Nous en venons à l'amendement de monsieur Rankoul. Non, il tombe, pardonnez-moi, il tombe exactement, le CL17 est tombé. Nous avons une série d'amendements en discussion commune, avec tout d'abord des amendements identiques, dont celui de monsieur le rapporteur, le CL25.
Paul Midy
Oui, cet amendement, c'est le 25, est là pour générer le droit d'information des potentiels clients avant l'entrée dans le magasin, ce qui est bien une information claire et appropriée avant l'entrée en magasin, comme un dispositif de vidéosurveillance, comme cela existe pour les dispositifs d'osciences, mais en plus pour un dispositif de visionnement augmenté, soit bien précisé de façon obligatoire à l'entrée du magasin, ce qui permet à ceux qui ne voudraient pas être filmés par un tel système de ne pas rentrer dans le magasin.
Élisabeth de Maistre
Oui, très rapidement puisque c'est le même objet. Une étude de la CNIL révèle que 68 % des Français estiment que le manque d'informations sur l'utilisation des caméras et des algorithmes constitue un frein majeur à leur acceptabilité. Donc, en imposant une information systématique, cet amendement répond à cette préoccupation tout en limitant les risques de contentieux ou de rejet par les usagers.
Florent Boudié
Merci, nous sommes en discussion commune, le CL de monsieur Soulignac.
Hervé Saulignac
Oui, ces amendements sont importants parce que ça permet au voleur de lui dire, quand il va rentrer dans le magasin, qu'il sera sous la surveillance d'une vidéo algorithmique et donc d'aller ailleurs, dans un autre magasin où il n'y aura pas de vidéosurveillance, comme quoi on déplace le problème et en réalité on n'aide pas les petits commerçants qui ne pourront pas se payer la vidéosurveillance. Bon, néanmoins, dites cela de manière... Mais si, mes chers collègues du V N, vous ne soutenez pas les petits commerçants. Dit ça de manière un peu provocatrice, en réalité, évidemment, il faut qu'il y ait une information la plus claire possible. Je le dis parce qu'elle existe déjà pour la vidéosurveillance et qu'on ne peut pas dire que l'information délivrée par certaines grandes surfaces soit très visible. Elle est parfois planquée au milieu du panneau qui mentionne les petites annonces.
Paul Midy
Peut-être deux choses qu'on prend en esprit. Évidemment, je pense que c'est le même que celui de mon amendement, qui est de s'assurer qu'il y ait un bon niveau d'information avant l'entrée du magasin. C'est pour ça qu'on met bien partout un moyen approprié. Je suis noté. Je ne suis pas sûr, par contre, que rentrer dans la précision de ça, qui doit être en audio avec des pictogrammes, soit du niveau de la loi. Donc je vous proposerai une demande de retrait, et puis le message audio est peut-être un petit peu plus compliqué effectivement, mais je dirais laissons les autorités bien définir ça. L'objectif sera d'être le plus clair possible pour les clients avant l'entrée dans le magasin.
Donc demande de retrait, sinon en défabri.
Florent Boudié
Monsieur Soulignac, vous maintenez ? J'en reviens par conséquent aux demandes de prise de parole, madame Chatelain, puis madame Martin.
Cyrielle Chatelain
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur. J'aimerais que vous éclairiez nos débats par les réponses qui vous ont été données sur la question des traitements des données, notamment par l'entreprise Vision, mais aussi par toute autre entreprise qui fournit ce type de service. Cela me semble indispensable, étant donné que la CNIL a plusieurs fois contesté, en tout cas mis en question, le fait que l'entreprise Vision était conforme au RGPD, notamment sur le traitement des données comportementales. Deuxième chose, on revient sur la question des vidéos. On a un autre sujet, c'est-à-dire que l'IA ne s'entraîne pas toute seule et il y a notamment ce qu'on appelle des annotateurs, c'est-à-dire des gens qui vont identifier ce qu'on appelle les actes prémédités, donc quels sont les gestes que l'IA doit particulièrement regarder. Et bien, ces annotateurs, dans le cadre de Vision, ils travaillent notamment à Madagascar, et c'est France Info en 2024 qui publiait des témoignages et révélait que les annotateurs travaillaient en gros sur des vidéos prises sur des murs du supermarché, et devaient annoter les comportements. Donc, il y a bien une question sur le fait que les annotateurs qui travaillent pour Vision ont des extraits de vidéos, c'est bien qu'à un moment la vidéo est transmise quelque part.
Est-ce que vous avez, et moi je questionnais l'entreprise, voilà en tout cas quelle est l'étude que vous avez faite en termes de transmission des données ? Encore une fois, je le rappelle, c'est le sujet de cette proposition de loi : c'est la protection des données et des libertés. Nous sommes sur ce sujet-là : la protection des libertés fondamentales. Donc, j'imagine, monsieur le rapporteur, que vous avez questionné et étudié ce sujet. Et donc, j'aimerais connaître les réponses détaillées, monsieur le rapporteur. Je vous remercie.
Élisa Martin
Moi, je suis doublement mal à l'aise. La première chose, c'est que j'entends que l'information publique permettrait d'augmenter l'acceptabilité sociale relative à ces dispositifs liberticides. Le deuxième élément, c'est que la loi 78 oblige à une information au public qui soit claire. Alors, je reconnais que dans le cadre des Jeux Olympiques, malheureusement, les services de l'État, la préfecture de Paris, n'ont pas respecté, y compris, les délais de publication des décrets sur l'espace public pour indiquer qu'il y avait de la vidéosurveillance algorithmique. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'en ajouter une couche.
Faisons en sorte qu'effectivement les lois soient respectées, et ça sera déjà pas mal. Enfin, vous ne pouvez pas dire que les images vont être détruites, ça ne marche pas. Les magistrats doivent pouvoir avoir 30 jours pour demander l'extraction lorsque c'est nécessaire dans une procédure judiciaire. Donc je pense que vous ne pouvez pas nous dire que les images vont être détruites au fur et à mesure. Je pense que ce n'est pas vrai.
Enfin, que vous vous trompez, disons.
Philippe Latombe
Merci, monsieur le président. Moi, j'ai un problème totalement juridique que je vais essayer de vous poser, puis j'aimerais avoir votre réponse. Sur le droit d'information, de toute façon, il est exigible. C'est le Conseil constitutionnel qui l'a rappelé dans ses considérants concernant la loi J0P 2024, c'est absolument non négociable. Alors que vous le mettiez, c'est très bien, ce n'est pas négociable, ça rassure tout le monde, peut-être.
Mais il reste le problème du droit d'opposition. Et le problème du droit d'opposition, c'est qu'il faut proposer, pour enlever le droit d'opposition, que ce soit une mesure d'ordre public. Or, vous vous basez sur le fait que votre amendement adopté disait que c'était pour les établissements ouverts publics exposés à des risques d'agression ou de vol, mais dans votre phrase d'après, vous ne parlez que du vol. Donc, il y a un problème de finalité pour écarter le droit d'opposition. Et donc, si vous écartez le droit d'opposition et que vous avez simplement un droit d'information, vous n'êtes pas conforme à la doctrine de la Cour de cassation, de la Cour de pardon, du Conseil constitutionnel, et donc on a un vrai problème de constitutionnalité du dispositif.
Et c'est d'ailleurs sur ces bases-là que la CNIL avait déjà dit à Vision que ça ne pouvait pas marcher et que la simple mention de l'information ne suffisait pas. Vous avez un problème de finalité et un problème de proportionnalité, et votre vrai sujet est là. C'est pour ça que ce que vous avez dit à monsieur, en disant de ne pas prendre votre amendement, c'était peut-être la seule façon d'aborder le fait que vous pouviez vous passer du droit d'opposition. Là, en l'écartant, en ayant adopté votre amendement sans la partie agression, vous ne pouvez pas écarter le droit d'opposition. Donc, comment est-ce qu'on fait pour rendre cet article constitutionnel ? Je ne voyais pas avant, et je ne vois encore moins maintenant.
Paul Midy
Merci, monsieur le président. Donc, pour répondre à la présidente Chatelain, moi, je ne suis pas à la CNIL, donc ce n'est pas moi qui vais vérifier les pratiques de telle ou telle entreprise. Je les auditionne, mais je vous renvoie à la CNIL, je leur pose des questions. Moi, la question que je leur pose, que je leur ai posée, c'est : est-ce qu'ils sont en capacité ou seront en capacité, parce que ce sont des sociétés françaises, et j'espère qu'on pourra avoir des sociétés françaises qui seront sur ce sujet-là, de satisfaire à toutes les règles existantes ou qu'on pourrait mettre dans la... On m'a répondu oui, voilà. Donc ça, je vous en fais part. Sur la partie apprentissage, je reprécise bien : non seulement on ne garde pas les vidéos, on exclut, vous verrez dans un des amendements, le fait que les données utilisées par l'IA ne puissent pas servir de données d'apprentissage, qu'il ne puisse pas y avoir d'auto-apprentissage, ni de croisement de données.
Ça fait partie de toutes les statistiques qu'on demandera à l'ANSSI de bien vérifier pour labelliser ces solutions. Donc, je crois que ça répond à vos questions. Après, je vous rappelle, même si je n'ai pas l'information, j'imagine qu'ils ont commencé au tout début de leur activité par entraîner leurs IA sur les données qui existent dans d'autres pays où c'est légal, mais c'est une hypothèse que je formule. Ensuite, pour répondre aux collègues, la tombe qui fait un point utile sur la sécurité des personnes, je précise bien que c'était un PPL initial, ça n'est plus dedans. Mais sur le sujet du droit d'opposition, c'est un très bon point puisque ce qu'on ne fait pas encore là, mais moi je proposerais, à la demande de la CNIL, sur proposition de la CNIL, un amendement pour la séance. C'est que la CNIL dit qu'il faut mettre le droit d'information et que ce serait mieux encore d'enlever le droit d'opposition puisqu'elle considère qu'il n'y a pas de droit d'opposition effectif, à part ne pas rentrer dans la boutique. Puisqu'elle a étudié elle-même des systèmes, mais qu'elle a considéré comme inopérants le fait que si un client rentrait et demandait de ne pas être filmé, de pouvoir s'opposer aux caméras augmentées, que le logiciel s'arrête. Bon, ça n'existe pas dans la vraie vie. Et donc la CNIL propose qu'on revienne sur ce droit d'opposition. Mais je le dis aussi, les experts de la CNIL, qui sont très experts spécifiquement de tous ces sujets-là, considèrent qu'il y...
Paul Midy
Proportionnalité entre l'utilisation pour cette finalité-là sur la surface de vente, sans droit d'opposition et avec un droit d'information, et les libertés publiques, voilà. Donc c'est pour ça que je vous dis que je suis très à l'aise qu'avec l'écriture qu'on propose là, ça sera constitutionnel. Mais par contre, vous aviez raison sur le droit d'opposition. Là, nous a officiellement dit que c'était plus propre de refuser d'enlever le droit d'opposition. Ce que nous ne faisons pas encore, c'est mieux que dix ans, mais nous allons nous conformer en étant un peu moins que dix ans sur ce que demande la CNIL pour la séance.
Florent Boudié
Merci, nous en passons par conséquent aux voix sur ces amendements, tout d'abord identiques dans la discussion commune. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont adoptés. Le CL2 de monsieur Solignac est tombé. Par conséquent, nous envoyons une série d'amendements en triche, en commune avec les amendements identiques dont le CL26, monsieur le rapporteur.
Paul Midy
Oui. Et merci, monsieur le président. Donc, cet amendement est là pour exclure très explicitement les données biométriques et toutes les techniques de reconnaissance faciale, d'affirmer le principe de primauté humaine dont je vous ai parlé, le fait qu'on se focalise enfin, on permet, on légalise uniquement le fait d'alerter en temps réel sans garder des données et sans générer aucune autre action que celle que pourrait décider de faire le commerçant ou son agent de sécurité. Et voilà, donc ça fait partie des encadrements dont je voulais parler dès le tout début. Merci.
Florent Boudié
Madame de Mestre, le CL23, il est défendu, monsieur Goslin. Il est défendu. Il est défendu. Nous en venons par conséquent au CL3 de monsieur Solignac. Vous parlerez, madame Martin, à votre tour, monsieur Solignac.
Hervé Saulignac
Oui, c'est d'autant plus important d'exclure explicitement la reconnaissance faciale que certaines entreprises qui font commerce de la VSA expliquent très clairement sur leur site internet, je cite, qu'un vol sur deux est réalisé par des clients réguliers. En identifiant ces malfaiteurs réguliers, vous pourrez les interpeller, par conséquent les distinguer et recommencer. Donc on voit bien que ces entreprises elles-mêmes utilisent l'hypothèse d'une reconnaissance faciale pour vendre leurs technologies, et donc il est nécessaire de l'exclure de la manière la plus claire qui soit, en l'inscrivant dans le marbre de la loi.
Paul Midy
Oui, merci monsieur le président. Donc, moi, je serai favorable à mon amendement, évidemment, et puis à son identique. Sur le fond, évidemment, c'est le même objet avec l'amendement de monsieur, donc on se rejoint. Je vous propose une demande de retrait parce que le mien est mieux, dix ans, et va un petit peu plus loin puisqu'il intègre la biométrie et la reconnaissance faciale. Voilà demande de retrait, mais de toute façon, si on adopte le mien, je crois que le vôtre tombera, donc on est d'accord.
Hervé Saulignac
Je ne cède pas à la menace, je ne retire pas mon amendement, et je pense que le rapporteur votera le mien.
Élisa Martin
Je m'étonne à nouveau d'une telle réécriture et m'interroge encore une fois sur la genèse de ce texte, mais plus fondamentalement, à partir du moment où on observe des gestes et des postures corporelles, on est dans la biométrie. Que vous le vouliez ou non, c'est comme ça. Donc vous avez le week-end, enfin quelques jours, pour creuser un peu ce sujet, et heureusement, vous verrez que cette affaire est juste et qu'à partir du moment où l'on observe des gestes et des postures corporelles, on est dans la biométrie.
Philippe Latombe
Oui, je suis totalement en désaccord avec madame Martin sur la question de la définition de la biométrie. Ce n'est absolument pas le cas quand on est dans des postures ou dans des comportements : la biométrie, ce n'est pas ça. Mais ce n'est pas grave, on ne va pas y payer l'objectif. Moi, je reviens sur la question du droit d'opposition parce que ça fait écho à cela. Vous avez dit, je prends exactement ce qui a été fait dans la loi J0P 2024 pour pouvoir le transposer. Et cette partie-là, évidemment, elle est nécessaire. Vous le remettez, vous le redites, bon, pas besoin. Mais sur la loi J0P, on avait écarté le droit d'opposition, ce que vous faites dans votre texte alors qu'il n'y a pas de motif d'intérêt général dans votre loi.
Il y a un vrai problème, c'est qu'on peut écarter le droit d'opposition que quand il y a une obligation légale qui impose de traiter les données. Or, ce n'est pas le cas, c'est pour ça que dans la loi J0P, on avait renvoyé systématiquement à une autorisation du préfet dans le cadre de la loi et dans des cas prévus et précisés par décret. Or là, vous ne pourrez pas, dans le décret d'application de votre loi, préciser que c'est une obligation légale puisque c'est une expérimentation, et vous laissez à la faculté des commerçants de l'utiliser ou pas. Donc vous ne pouvez pas l'écarter, et ça ne touche pas à la sauvegarde d'intérêts vitaux de personnes puisque vous avez écarté l'agression dans la finalité. Donc, il y a un problème aujourd'hui d'équilibre, de finalité et de proportionnalité dans ce que vous avez écrit.
Ça rajoute enfin ce que vous mettez dans votre amendement, c'est très bien, mais ça ne rajoutera pas quelque chose de positif à vos finalités ni à votre proportionnalité. C'est simplement le rappel de ce qu'on a mis dans les G.O., dans la loi G0P 2024, qui avait été entérinée par le Conseil constitutionnel et qui est de jurisprudence constante pour l'instant dans notre droit. Pour qu'on puisse le faire évoluer, il faudra une révolution constitutionnelle.
Cyrielle Chatelain
Merci monsieur le président. Je pense que le débat sur la question des données biométriques est quand même au cœur de la question. Si on regarde la définition de la CNIL, les données biométriques regroupent l'ensemble des techniques informatiques permettant de reconnaître automatiquement un individu à partir des caractéristiques physiques, biologiques, voire comportementales. Et c'est dans le voir comportemental que se situe le débat qu'il y a, et d'ailleurs le contentieux entre la vision. C'est-à-dire que si ce sont des données biométriques qui sont regardées, elles sont des données à caractère personnel et elles sont protégées par le RGPD. Donc, la question de la protection des données est quand même centrale dans ce qu'on est en train de faire, et c'est pour ça que monsieur le rapporteur ne vous demande pas de vous substituer à la CNIL.
Mais quand on est législateur, quand on veut changer la loi, que ça a un impact sur la protection des données personnelles, c'est normal de pouvoir questionner les impacts que ça aura. À ce stade, au vu de vos réponses, il me semble que les recherches que vous avez pu faire, en tout cas les questions que vous avez pu poser, restaient de l'ordre de quand même assez superficiel, j'entends. Si la question que vous avez posée est celle que vous nous avez transmise et que la réponse a été oui, non, mais en fait je vous ai demandé de manière précise, donc soit vous avez des pressions, et vraiment monsieur le rapporteur, je suis intéressée par ces précisions, soit en fait il y a une question : quels sont les impacts ? On parle d'une entreprise qui est en contentieux avec la CLIL. Donc, on ne peut pas avoir une présomption de bonne foi aujourd'hui sur le fait que cet outil algorithmique ne contrevient pas aux droits des Français à leur vie privée et ne contrevient pas au cadre que nous avons posé de manière globale et au niveau européen sur la protection des données à caractère personnel.
Paul Midy
Oui, donc favorable à mon amendement identique et sur demande de retrait, mais je comprends qu'il ne sera...
Florent Boudié
Pas retiré, merci. Très bien, nous en passons au vote. Qui est pour ces amendements identiques, tout d'abord ?
Florent Boudié
Ils sont donc adoptés. Ils font tomber plusieurs amendements : le CL3 de monsieur Soulignac, le CL5 de monsieur Soulignac, le CL4 de monsieur Soulignac, le CL1 de monsieur Soulignac, le CL15 de monsieur Soulignac, et nous en venons au CL27 de monsieur le rapporteur.
Paul Midy
Qui étaient, je précise, de très bons amendements, mais qui sont en grande partie satisfaits par l'amendement qu'on vient d'adopter. Donc le CL 27, c'est dans cet amendement que nous précisons bien que les modalités d'utilisation doivent être définies par décret après. Évidemment, ce sera bien le préfet qui autorisera l'utilisation pour chacun des commerces qui en fera la demande. Je te précise bien que c'est vrai aussi pendant l'expérimentation. Je crois qu'il y a une confusion entre le texte initial et le texte réécrit sur le fait que les logiciels devront répondre aux mêmes exigences techniques que celles qu'on a votées dans la loi JO, avec une forme de labellisation de l'ANSI, l'installation du comité de suivi. Je proposerai donc, comme je l'ai dit, un amendement pour que ce soit le même comité de suivi que les JO, pour la séance de proposition de notre président. Voilà ce qu'il y a dans cet amendement.
Philippe Gosselin
Merci, le C.L. 24, sur ma discussion commune, monsieur Goslin. Oui, même nature effectivement, il faut impérativement préciser un certain nombre de données et l'objet de l'amendement, comme celui du rapporteur, qui va dans ce sens-là. Il y aura encore quelques efforts, sans doute, à faire d'ici à la séance.
Hervé Saulignac
Oui, le CL7 porte, comme les précédents, sur le stockage, l'hébergement et le traitement, qui nous semble devoir être réalisé exclusivement en interne pour maîtriser complètement la chaîne. Puis le SEL8 porte sur la transmission, et donc veiller à ce que le délai maximal de conservation soit bien établi à 48 heures en l'absence d'événements, et un peu plus long s'il y a des événements, avec un effacement intégral et irréversible des données en l'absence de réquisition, naturellement.
Paul Midy
Super. Oui, donc évidemment, j'émettrai un avis favorable au moment que je présente. Je propose pour le moment, pour madame Demestre, une demande de retrait parce qu'il y a des choses qui ont été enlevées, donc ce n'est pas identique par rapport au mien. Il y a des choses qui ont été enlevées, je ne sais pas si c'était fait consciemment, mais donc je proposerais peut-être, comme il est moins dix ans que le mien, de faire une demande de retrait. Et puis, pour les amendements de monsieur Soinac, en fait, ils sont satisfaits. J'espère qu'on a pu clarifier depuis le début de la discussion, à la fois parce qu'il n'y a pas d'images qui sont gardées par ces logiciels.
Paul Midy
D'autoriser, et donc il n'y a pas besoin de mettre non plus ni un lieu ni une durée de conservation. Voilà donc pareil, demande de retraite sur le CL7 et le C.
Florent Boudié
De la même façon, monsieur, je suppose que nous passons par conséquent aux demandes de prise de parole : monsieur Latombe, madame Martin.
Philippe Latombe
Oui, merci, monsieur le président. J'ai un problème avec ce décret. Alors, gros avantage, c'est que les décrets, si on se fie à ce qui s'est passé en extrême, on peut attendre 18 mois avant de les avoir, donc c'est une garantie supplémentaire et ça nous rassure un tout petit peu. Moi, j'ai un vrai problème de fond : c'est d'abord que c'est un décret qui n'est pas un décret en Conseil d'État, c'est un décret pris simplement après avis de la CNIL. Or aujourd'hui, on est sur des libertés publiques, on est sur quelque chose qui est extraordinairement important.
Il serait donc absolument nécessaire que le Conseil d'État soit saisi. C'est un décret en Conseil d'État. Nous l'avions fait pour les JO et, par parallélisme des formes, puisque vous le réclamez depuis le début, nous devrions l'avoir. Deuxième chose, vous parlez des événements prédéterminés, mais si c'est pour mettre comme événement prédéterminé le vol, le décret ne fonctionnera pas. Et donc c'est aussi pour ça que moi je voudrais que le Conseil d'État puisse se saisir du sujet, c'est que dans les événements prédéterminés, ce que nous avions fait pour les JO, c'est que nous avions listé les cas d'usage de façon très précise. Or aujourd'hui, tel que vous le mettez, des événements prédéterminés, que le traitement a pour objet de signaler, on va mettre le vol, et à partir de là, on n'a pas les cas d'usage.
Et puis, pour répondre à ce que vous disiez tout à l'heure sur l'expérimentation, quand vous disiez oui, mais le décret pourra peut-être prévoir l'assistance territoriale de l'expérimentation, non. Puisque le texte ne prévoit pas aujourd'hui qu'il soit géographiquement cantonné, le décret ne pourra pas le prévoir, sinon ce serait un contrat des gammes. Donc, aujourd'hui, il faut absolument modifier le texte. C'est là aussi, on a un véritable problème sur la notion d'expérimentation, et je suis quasi convaincu que le Conseil constitutionnel retoquera la notion d'expérimentation vu l'assiette territoriale, malgré une durée ramenée éventuellement à 3 ans, mais vu l'assiette territoriale, ça ne pourra pas fonctionner. Donc votre texte, je comprends encore une fois les finalités, je vous l'ai déjà dit : la lutte contre le vol. Mais soyons efficaces, ne vendons pas du rêve à des commerçants, ne leur vendons pas une technologie qui ne servira pas à répondre à leurs besoins, qui leur fera simplement perdre de l'argent au motif qu'une société ou deux ou trois sociétés spécialisées sur le sujet vous ont demandé de proposer ce texte-là alors que ça ne fonctionne pas, et que d'autres sociétés spécialisées dans l'IA, que j'ai interrogées aussi, vous disent que c'est aujourd'hui une mauvaise idée de se focaliser sur ce sujet-là, et qu'on en a plein d'autres à regarder. Parce qu'effectivement, comme l'a dit le collègue, on a aujourd'hui la possibilité d'expérimenter de l'IA pour détecter les feux de forêt, pour détecter les incendies dans les bâtiments industriels, qu'on n'expérimente pas, et là on est en train de griller une cartouche.
Élisa Martin
Alors nous, on est contre parce que nous sommes contre. Donc ce que je veux dire, non, mais je le dis volontairement, tu le sais. Pourquoi ? Parce que, monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas, comment dire, échapper au fait que vous devez argumenter quand vous êtes interrogé par les autres députés. En tout cas, c'est comme ça que ça se passe en commission des lois. Ne serait-ce que parce que vous osez, au travers d'un amendement, ajouter vingt-quatre alinéas, rien que pour cette raison-là, il faudrait effectivement que nous votions contre.
Je mets de côté, bien sûr, le fond, on en a beaucoup parlé, et de surcroît, en tout état de cause, pour appeler notre vote, il faut que nous soyons éclairés. Pour être éclairés, nous avons besoin, a minima, d'un dessin de ce que pourraient être ces événements, de ce qui serait contrôlé, et donc du caractère de prédétermination des événements ou des postures.
Paul Midy
Monsieur le rapporteur. Oui, merci. Dix secondes pour répondre à monsieur Latomb. On reprend vraiment le cas de J.O. Si vous voulez aller plus loin, je vous propose de mettre des amendements en séance et qu'on les étudie. Et pour madame Martin, moi j'ai toujours à cœur de vous répondre.
Voilà, et donc je crois avoir éclairé les débats sur les questions que vous avez posées. Merci.
Florent Boudié
Nous sommes en discussion. Nous en finirons quand nous pourrons terminer, en réalité. Nous en passons aux votes sur le CL 27 de monsieur le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est donc adopté. Il fait tomber la série des amendements qui étaient en discussion commune. Nous en avons par conséquent terminé sur les amendements portant sur l'article unique. Nous, je le mets à voir. Qui est pour l'article ainsi modifié ?
Florent Boudié
Il est donc adopté. Nous en venons à l'article additionnel après l'article unique avec l'amendement CL14 de madame Martin.
Élisa Martin
Oui, donc il s'agit d'être clair, et je pense qu'il serait grand temps d'ailleurs de l'être sur le fait qu'il est interdit de filmer l'espace public via les dispositifs de vidéosurveillance.
Paul Midy
Monsieur le rapporteur. Oui, avis favorable, et je reprécise bien. Là, on n'est plus sur le sujet du logiciel d'IA, vous êtes sur la vidéosurveillance en général. Je précise bien que les logiciels que nous venons d'autoriser via le vote de l'article 1 ne permettent pas de filmer l'espace public. Monsieur.
Florent Boudié
Comme ça, je vais vous demander la parole. Madame Martin, je vous en prie, puis ensuite monsieur Roncoul, puis ensuite monsieur Latombe.
Élisa Martin
Puisqu'il est question de lutter contre le vol, je vous rappelle qu'il peut y avoir des étals, des rayons qui sont situés à l'immédiate proximité de l'ancrage du commerce, qui sera, puisque vous attribuez beaucoup de vertus à ce dispositif, il y aura évidemment de fait des visions sur l'espace public, sinon cela signifierait que ces étals ne seraient pas concernés, ce dont je doute.
Julien Rancoule
Oui, merci monsieur le président. Écoutez, cette demande de LFI est absolument irresponsable et votre idéologie vous aveugle, parce que voyez-vous, les caméras aux abords des magasins, c'est notamment pour sécuriser le personnel qui sort par l'entrée du personnel, qui est notamment victime de braquage ou de vol à la sortie de leur travail. Donc voyez-vous, ces caméras protègent les salariés. Encore une fois, vous démontrez que votre idéologie ne permet pas de garantir la sécurité des Français, notamment les Français qui travaillent.
Philippe Latombe
Oui merci. D'abord, le premier point, c'est que cet amendement n'a rien à voir avec aujourd'hui, le sujet sur lequel on regardait le texte. Donc, on a un petit problème de cavaliers. La deuxième chose, c'est que nous avons aujourd'hui déjà des règles sur les caméras des commerçants qui filment en partie l'espace public. Je pense notamment, par exemple, aux distributeurs de billets qui sont autorisés par les commissions départementales dans des cas extraordinairement stricts dès qu'il y a des risques d'atteinte à la personne. On est aujourd'hui dans ce risque-là d'atteinte à la personne, monsieur Rankoul l'a dit, sur l'entrée du personnel, par exemple. Mais on est vraiment là-dessus, et dans le cadre des autres caméras, ils ne peuvent pas filmer l'espace public, c'est déjà écrit dans la loi, donc on n'a pas besoin de le remettre. En plus, dans ce texte-là, ça serait un cavalier.
Florent Boudié
Alors non, ça ce n'est pas un cavalier, puis d'abord c'est un moyen d'en juger. Monsieur le député, vous êtes sympathique, mais il y a un lien indirect. Je mets au voile cet amendement avec avis défavorable. Monsieur le rapporteur, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en passons au CL treize, monsieur Coulomb.
Jean-François Coulomme
Oui. Merci, monsieur le président. Bien, un petit peu dans l'esprit du précédent, mais avec quelques nuances de précision. Nous demandons à ce que les caméras soient disposées de manière visible, parce que, voyez-vous, il ne s'agit pas seulement de se dire que nous allons traquer le voleur à la roulotte ou à l'étalage, mais d'empêcher que les actes se commettent. Or bon, vous comprenez bien que nous sommes de toute façon contre l'ensemble de cette loi, mais si cette loi devait advenir, il faut au moins qu'il y ait une protection du public, des clients, du personnel, avec une signalétique, un signalement évident que les caméras se trouvent à cet instant. Vous verrez que ce sera plus dissuasif que de laisser penser que, ne voyant pas la caméra, bien sûr que si. Une fois que l'acte est commis, s'il n'y a pas eu de prévention avec les dispositifs visibles, avec une lumière rouge qui s'allume en disant "Souriez, vous êtes filmé", bien vous n'allez pas dissuader le vol.
Or, on vous l'a démontré depuis le début de l'examen de ce texte, les petits commerçants n'auront jamais la possibilité d'avoir des gardiens, des surveillants à l'intérieur du magasin, pas plus qu'ils n'auront la possibilité de payer du personnel pour être derrière la caméra et surveiller en temps réel. Et puis, les clientèles ne sont pas captives. En réalité, ce n'est pas quelqu'un qui vient habituellement voler toujours le même magasin.
Jean-François Coulomme
Produit. On a des gens qui peuvent effectivement commettre ces larcins alors qu'ils ne sont absolument pas connus du commerçant. La plupart du temps, c'est le cas. Donc bon, il faut absolument, bien évidemment, pour préserver les droits publics, que la signalétique permette d'identifier le lieu, la place et le mode de fonctionnement des caméras.
Paul Midy
Oui merci monsieur le président, je précise bien qu'on n'est plus du tout sur le sujet de l'EICLIA, mais sur la vidéo. Pour l'EICLIA, on a bien voté le droit d'information défavorable.
Julien Rancoule
Ce monsieur Roncoul. Merci monsieur le président, cet amendement montre une fois de plus la méconnaissance du sujet parce que si vous montrez les caméras, forcément le voleur ou l'agresseur va voler dans le rayon d'à côté ou va agresser la caissière sur la caisse d'à côté, et il ne va pas forcément commettre le délit en face de la caméra. Évidemment, il va sortir hors champ et commettre son méfait en dehors du champ de vision de la caméra, c'est évident.
Cyrielle Chatelain
Alors monsieur, chers collègues, vous mettez le point sur un des sujets des caméras, c'est qu'effectivement on sait que la caméra de surveillance permet soit deux choses : soit le fait d'élucider un acte qui s'est passé, soit effectivement de reporter sur un champ hors caméra le méfait. Mais effectivement, ne fait pas disparaître l'un des inconcevables. Je veux dire, c'est prouvé par toutes les études faites sur les caméras de surveillance. La première chose, la deuxième chose, s'il y a un effet, et ça c'est intéressant aussi, des études ont été menées en disant : est-ce qu'il y a un effet de la caméra ? En gros, est-ce qu'on voit le même niveau sur le champ fait par la caméra de réduction des actes délictuels, que cette caméra soit finalement branchée ou pas ? Et en fait, on voit que c'est le cas parce que moi, je ne suis pas une grande fervente des vidéos de vidéosurveillance, mais effectivement, le fait de savoir qu'il y a une vidéosurveillance peut diminuer, en tout cas dans le champ sur lequel elle s'applique, le fait que le délit soit commis dans cet espace-là.
Donc pour le coup, moi je pense qu'en termes de liberté publique, il faut les montrer et que, deux, vous devriez vous dire à l'inverse que ça pourra peut-être empêcher des méfaits. Donc voilà, en termes de prévention, c'est plutôt positif.
Florent Boudié
Je mets au bois cet amendement, c'est le treize, qui a reçu un avis défavorable de monsieur le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en passons au c l douze, madame Martin. Alors là.
Élisa Martin
C'est grandement de ma part. Je vous permets de vous sortir d'une difficulté, à savoir le fait que, puisque vous prétendez que les images seraient quasiment effacées au fur et à mesure, ce n'est évidemment pas possible. Il faut les conserver 30 jours pour qu'un magistrat puisse éventuellement faire une extraction. Bien, donc là ce qu'on propose, c'est qu'elle soit conservée 48 heures. C'est un délai qui paraît suffisant tant pour un flagrant délit que pour la possibilité pour le magistrat de demander une extraction, en particulier s'il y a eu un délit qui soit particulièrement grave. Donc, on est sympa finalement.
Julien Rancoule
Monsieur, on coule. Merci, monsieur le président. Alors écoutez-moi, j'ai bossé huit ans dans la sécurité privée, notamment dans des grandes surfaces, et voyez-vous, on avait souvent des réquisitions de vidéos, notamment pour des cas de violence intrafamiliale où des personnes portaient plainte, des femmes portaient plainte pour des violences, et justement la vidéo était réquisitionnée pour voir si effectivement il y avait un comportement anormal du mari ou du père de famille. Oui, c'est une réalité, je suis désolé, c'est le cas. Il y avait aussi des réquisitions pour des affaires de blanchiment ou de recel.
Donc on suivait les personnes pour voir justement d'où venait l'argent et ce que faisait la personne dans le magasin, et ça permettait d'élucider des affaires bien au-delà des cas de vol à l'intérieur du magasin.
Philippe Latombe
Oui, sur cet amendement, je ne suis pas favorable. Point intéressant de cet amendement, c'est la dernière phrase : le logiciel au support de la vidéo protection met en place un système de suppression automatique dans le délai. Sur le fond, je ne suis pas d'accord. En revanche, il faudrait prévoir un système de journalisation obligatoire. Et ça, c'est peut-être intégré dans le décret tel qu'il est prévu. C'est pour qu'on sache exactement quand le logiciel a émis un signal, quand il a éventuellement fait l'objet d'une visibilité, et qu'on soit sûr que, s'il y a des options sur ce logiciel, on sache exactement quand elles ont été mises en place ou pas. Parce que nous avons déjà eu des sujets pour des polices municipales qui avaient utilisé un logiciel israélien qui faisait de la reconnaissance faciale et pour lequel la biométrie n'avait pas de journalisation, donc il était impossible d'aller contrôler. Or, comme vous êtes dans une expérimentation et que vous demandez s'il peut y avoir un contrôle et un bilan, il faut absolument qu'il puisse y avoir des journalistes pour tous les usages, pour tous ceux qui vont les utiliser, afin qu'on puisse effectivement faire un véritable panorama de cette expérimentation, si tant est que ce soit une expérimentation vu l'ampleur du territoire.
Florent Boudié
Merci, je mets au doigt le CL12 avec avis défavorable de monsieur le rapporteur, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le suivant, le CL16, monsieur Roncoul.
Julien Rancoule
Merci monsieur le président, écoutez cet amendement, on demande simplement à ce qu'on garantisse, ou du moins qu'on priorise les entreprises françaises ou à défaut européennes pour ces technologies, et que l'hébergement de ces technologies soit fait forcément sur le territoire de l'Union européenne. Merci.
Paul Midy
Monsieur le rapporteur. Oui, demande de retrait. Je suis d'accord avec la finalité, ce n'est pas possible de l'écrire comme ça malheureusement, et on le satisfait partiellement grâce aux exigences techniques via l'ANSI, même si c'est que partiel, je reconnais. Demande votre récit non défavorable.
Florent Boudié
Monsieur Rankoul, vous le retirez ou vous le maintenez, monsieur Latombe ?
Philippe Latombe
Oui, il y a quand même une véritable question qu'il faudra qu'on ait un jour sur ce sujet-là, c'est l'utilisation notamment de logiciels étrangers de type chinois par exemple. Nous avons eu des fuites de données très importantes, des envois de données massives par l'intermédiaire justement de ces supports de caméra. Donc il faut absolument que dans le décret et dans ce que vous prévoyez au titre de la labellisation, il puisse y avoir quelque chose d'extraordinairement clair. Ce n'est peut-être pas suffisamment écrit dans le texte de loi, donc peut-être que pour la séance, on pourrait le renforcer de façon supplémentaire. Ça n'empêche pas les arguments que j'avais avant, mais au moins qu'on puisse être sûr qu'il n'y ait pas de données qui partent en Chine ou ailleurs, ce qui est le cas aujourd'hui avec un centre de systèmes vendus sur le net.
Florent Boudié
Je mets aux voix ce CL 16 qui a reçu, à défaut de retrait, l'avis défavorable de monsieur le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté, le CL 18, monsieur Roncoul.
Julien Rancoule
Merci monsieur le président. Donc cet amendement vise à mettre en lumière nos agents de sécurité, qui sont des professionnels de la sécurité, qui vont bénéficier de cette technologie justement, et que je pense on doit intégrer dans cette proposition de loi pour, encore une fois, reconnaître leur travail, leur professionnalisme. Il ne faut pas oublier que derrière des caméras, y compris derrière la technologie éventuellement de l'algorithme, il doit y avoir de l'humain, il doit y avoir une vérification humaine. Il faut donc mettre en valeur ces agents de sécurité qui sont en première ligne et qui sont souvent oubliés.
Paul Midy
On fera une demande de retrait puisqu'il est quasiment satisfait, mais votre amendement fera un changement. Aujourd'hui, c'est le responsable du traitement des données à caractère personnel qui habilite les personnels. Je propose qu'on reste sur cette règle-là, donc demande de retrait, merci.
Florent Boudié
Monsieur Roncoul, vous le maintenez ? Je le mets au bois donc avec l'idée favorable de monsieur le rapporteur qui est pour. Qui est contre ? Il est rejeté. Je vous remercie. Nous en venons par conséquent à l'amendement sur le titre présenté par monsieur Solignac, le C L.
Hervé Saulignac
Il s'agit tout simplement de mettre le titre en adéquation avec le contenu du texte. Vous l'avez vous-même reconnu, monsieur le rapporteur, il s'agit de créer un cadre légal là où il n'y en a pas pour des pratiques qui sont déjà en vigueur. Donc, la rédaction de ce titre viserait à encadrer l'usage des outils de vidéosurveillance algorithmique, nommons les choses telles qu'elles sont, par les commerçants, pour les commerçants.
Paul Midy
Oui, merci monsieur le président. Ce sera une demande de retrait. Je propose qu'on retravaille pour la séance, qu'on trouve le meilleur compromis entre votre titre et l'avenir.
Florent Boudié
Très bien. Alors, avis défavorable de celui, le rapporteur, qui a tendu une main qui ne vous a pas échappé, monsieur Soulignac, qui est pour cet abonnement, qui est pour Quicontre. Il est rejeté, très bien, voilà. Je mets aux voix l'intégralité de la proposition de loi ainsi modifiée, qui est pour, qui est contre. Elle est donc adoptée. Je vous remercie. Nous allons devoir suspendre et attendre que le vote ait lieu au Sénat pour pouvoir dépouiller ensemble et proclamer les résultats pour la nomination du médiateur du crédit, car l'audition de monsieur Lyon se prolonge actuellement au Sénat.
Merci, mes chers collègues. Allons donc proclamer les résultats du vote concernant la proposition faite par le président de la République de nommer monsieur Claude Lyon pour exercer les fonctions de médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques. Les résultats de la commission des lois de l'Assemblée nationale : nombre de votants 38, bulletins blancs, nuls 20, suffrages exprimés 18, pour 16, contre 2. Et cumul des résultats, commission des lois des deux assemblées, nombre de votants 56, bulletins blancs ou nuls 28, suffrages exprimés 28, seuil des trois cinquièmes des suffrages exprimés 17 était nécessaire, 17 contre était nécessaire pour 26 contre 2, la nomination est donc approuvée. Je vous remercie.
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