Commission des lois : Examen de plusieurs propositions de loi
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Lois (commission) Assemblée nationale
Philippe Latombe
4 points sur cet amendement. Le premier, c'est qu'on applique Nice 2 avec le seuil à 30 000 habitants. C'est unanimement demandé dans le cadre des auditions par l'ensemble des acteurs. C'était la volonté initiale du Sénat, et c'était une bonne idée de consolider les 2 textes. Ça crée une forme de cohérence législative qui est bienvenue.
Ça couvre un peu plus de 4 % de la population française. Alors oui, il restera 12 % qui ne seront pas couverts par ce texte. Mais ce texte impose des obligations. Les collectivités qui ne seront pas dans le cadre du champ pourront quand même l'appliquer. Ce n'est pas une obligation, on ne leur impose pas, mais ils pourront le faire.
Et puis, cela reviendra à un des amendements, et on en discutera sur la demande de rapport qui a été faite, qui a été déposée par un groupe. Bien évidemment, comme pour Nice 2, la question de l'extension aux communes en dessous de 30 000 habitants pourra se faire dans un deuxième temps au vu du bilan des deux premières lois. Deuxième point dans cet amendement, on applique SREEN et donc on se met sous SREEN en termes d'écriture pour définir quelles sont les données concernées, en miroir de celles que nous avons imposées à l'État dans l'écriture initiale. Et donc, on aura une écriture qui sera conforme à ce que la Commission européenne avait demandé. Troisième point, on prévoit la possibilité de déroger dans des conditions très strictes, c'est-à-dire pour 18 mois maximum par une décision publique et motivée.
Et là, on respecte aussi la libre administration des collectivités et on permet que ces dérogations puissent être appliquées par l'ensemble des collectivités concernées, y compris des syndicats et les conseils d'administration des établissements publics de ces collectivités. Et puis, dernier point, on rappelle que les collectivités peuvent résilier les contrats déjà existants qui ne satisferont pas le cadre que nous aurons adopté. Ainsi, on applique une forme de sobriété législative. On s'appuie sur SREEN, qui avait été validée par la Commission européenne, et donc on ne prend pas de risque de conventionnalité. On essaie d'être pragmatique en ayant le même seuil entre ce texte et Nice 2, qui sont deux obligations qui vont arriver aux collectivités quasiment au même moment.
Nice 2, étant dans le cadre du texte Résilience, que nous n'avons pas encore adopté, mais pour lequel il est prévu une adoption avant l'été. Une efficacité : les collectivités sont libres du chemin, même si celui-ci est tracé et va dans l'esprit de ce que nous avions fixé pour l'État. Et puis, nous prévoyons une application dès la promulgation de la loi. Et donc, même si aujourd'hui nous modifions le texte des sénateurs, nous avons discuté avec eux. Et au Sénat, et avec le gouvernement, il y a un engagement de réinscription rapide pour une adoption en seconde lecture au Sénat de ce texte, prioritairement prévue avant la fin du mois d'avril.
C'est une écriture que nous avons partagée avec le rapporteur et l'auteur de la proposition de loi au Sénat. Et puis sur lequel le gouvernement et son administration ont donné un satisfecit, permettant de pouvoir avancer le plus rapidement possible. Et puis, pour revenir sur un des amendements, on pourra y revenir ensuite dans l'amendement de rapport. Nous avons proposé, et les sénateurs l'ont accepté, que ce soit plutôt un rapport fait par les sénateurs, qui concerne Nice 2 et ce texte, et qui permettra d'avoir un rapport beaucoup plus rapide que celui que le gouvernement pourrait nous fournir. Voilà ce que je voulais partager avec vous sur ce texte, et je suis prêt à répondre à vos questions.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, monsieur le rapporteur. Passons par l'orateur des groupes pour le groupe Rassemblement National, Mme Griseti.
Monique Griseti
Merci, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Notre commission est aujourd'hui saisie d'un texte visant à soumettre les principales collectivités territoriales aux mêmes exigences que l'État doit respecter en matière de sécurisation des données, dans l'hypothèse où elles recourraient à des services informatiques en nuage, des clouds, dans le cadre de leur activité administrative. Comme vous le savez et vivez chaque jour, nos données sont une mine d'or pour différentes sociétés ou encore pour certains États qui peuvent s'en servir pour leurs intérêts ou bien contre les nôtres. Avec la dématérialisation toujours plus importante des services publics et des démarches administratives, nos concitoyens laissent leurs données personnelles auprès de diverses entités qui doivent les stocker. Et le stockage le plus pratique est bien évidemment le stockage en nuage.
Cependant, nos services publics, n'étant pas des entreprises d'informatique, ont recours à des prestataires privés pour leur permettre de profiter de ce genre de prestations, et il faut donc des garanties pour protéger ces données. Par conséquent, cela concerne ceux à qui elles appartiennent, ainsi que notre propre sécurité. La loi SREEN de mai 2024, transposant la réglementation européenne sur les services numériques, a permis d'imposer une sécurisation des marchés publics numériques, mais uniquement à l'État. Cette proposition de loi sénatoriale permet donc de compléter la législation sur la protection des données d'une sensibilité particulière en étendant cette obligation aux autres collectivités territoriales qui sont amenées à connaître des données personnelles des administrés, ou encore celles nécessaires à la sauvegarde de la sécurité nationale, à la protection de la santé, de la vie des personnes et au maintien de l'ordre public dans leur travail quotidien. Toutefois, il est dommage que la vigilance des collectivités sur ces opérateurs de cloud se restreigne aux communes de plus de 30 000 habitants.
Ces communes ne sont qu'au nombre de 300 en France, et donc trop de nos concitoyens peuvent risquer une fuite de leurs données personnelles. Le groupe Rassemblement National soutiendra néanmoins cette PPL qui apporte plus de garanties, mais espère que dans les débats, cette condition soit supprimée ou bien amoindrie afin que nos communes puissent être concernées et nos données, pardon, protégées. Je vous remercie.
Paul Midy
Oui, merci, Madame la Présidente. Écoutez, moi, je serai très simple. On est évidemment favorable à continuer à sécuriser les données de nos concitoyens et à renforcer la souveraineté de nos données. Donc, nous serons favorables à ce texte. On sera, pour autant, très vigilant à ce qu'il soit opérationnel, applicable et en limitant les complexités.
Il ne s'agirait pas que des communes de 100 habitants ou 1 000 habitants aient à mettre en place des outils qui peuvent être parfois complexes et coûteux. Donc, il faut trouver le bon équilibre entre la protection des données, l'augmentation du niveau de souveraineté, et la vie réelle, pour que ce soit concret, applicable, qu'on embarque plus de collectivités, mais qu'on ne crée pas trop de rejet. Voilà, donc on sera très vigilant à ça, mais au global, on sera évidemment favorable à l'esprit du texte. Merci.
Jean-François Coulomme
Merci, Madame la Présidente. Cette proposition de loi relative à la sécurisation des marchés publics numériques s'inscrit dans un contexte clair, celui d'une dépendance croissante de nos acteurs publics aux services de cloud dans un marché dominé par quelques grands groupes extra-européens. Aujourd'hui, près de 70 % des parts de marché du cloud en Europe sont captées par 3 entreprises américaines. Dans le même temps, la part des fournisseurs européens a fortement diminué au cours des dernières années. Cette situation n'est pas anodine et pose une question centrale.
Quel est notre degré de souveraineté numérique ? De nombreuses législations étrangères, qu'il s'agisse des États-Unis, de la Chine ou encore de l'Inde, comportent des dispositions à portée extraterritoriale permettant à ces États d'obtenir des données détenues ou obtenues par des entreprises soumises à leurs propres droits, y compris lorsque ces données sont collectées ou stockées à l'étranger. Cela signifie que des données publiques françaises peuvent potentiellement être exposées à des demandes d'autorités étrangères. Face à cela, l'objectif de cette proposition de loi est clair : renforcer le niveau de protection des données numériques stockées sur des services d'hébergement en nuage utilisés par les acheteurs publics. Nous partageons pleinement cet objectif. La version initiale du texte prévoyait une obligation large de s'assurer qu'aucune législation extraterritoriale contraignante au transfert de données ne s'applique et d'imposer un hébergement sur le territoire de l'Union européenne pour l'ensemble des données publiques détenues par les acheteurs publics.
Malheureusement, son examen en commission au Sénat a largement réduit son ambition, et on ne peut que le regretter. Restrictions du périmètre des données protégées en passant de données publiques à données sensibles, réduction du périmètre des acheteurs publics concernés, limitant l'application de la loi aux communes de plus de 30 000 habitants, et dérogation au contour très large de l'application de la dite loi que nous sommes en train d'examiner. Ainsi, nous considérons que cette PPL passe à côté de plusieurs sujets. La question des moyens financiers et humains qui accompagnent le déploiement de la mesure, ainsi que le recours à des solutions souveraines, va nécessiter des moyens. Or, rien ici n'est prévu pour les augmenter.
L'absence de mention dans la loi de l'usage obligatoire de solutions techniques spécifiques par les acteurs assujettis permet réellement de préserver cette souveraineté numérique. Ainsi, l'usage de logiciels libres et de services de cloud réversibles permettrait notamment de lutter contre le pouvoir monopolistique des GAFAM, mais surtout de permettre à ses utilisateurs de préserver leur autonomie technologique et de s'assurer de leur sécurité en leur donnant la faculté de récupérer les données stockées à tout moment et de les transférer vers un autre service. Il convient de préciser qu'un amendement de réécriture générale du rapporteur vient atténuer certaines de ces critiques. En effet, cette réécriture prévoit un léger élargissement, puisque les communautés de communes de plus de 30 000 habitants seront désormais assujetties à la loi. Elle modifie également le régime des dérogations.
Dans la version initiale, une collectivité territoriale pouvait déroger en cas de difficultés techniques ou de surcoût important. Désormais, une dérogation est possible dans des conditions et selon des critères définis par décret en Conseil d'État, sans pouvoir excéder 18 mois. Toutefois, un élément central demeure absent. Aucune disposition ne traite explicitement de la nécessité de protéger les données stockées contre les effets extraterritoriaux liés à l'utilisation de solutions développées hors de l'Union européenne et soumises à des législations étrangères. Or, c'est précisément cette question qui constitue le cœur du problème identifié dans l'exposé des motifs et dans les travaux préparatoires : celui de l'accès potentiel à nos données publiques par des autorités étrangères via l'application de législations extraterritoriales. Par ailleurs, la question des moyens financiers et humains nécessaires pour accompagner les collectivités dans la mise en œuvre de cette obligation reste posée, alors même que les contraintes budgétaires pesant sur elles sont importantes.
Pour toutes ces raisons, si nous partageons l'objectif de la proposition de loi et reconnaissons les avancées introduites par la réécriture générale, nous considérons que le dispositif reste insuffisant face aux enjeux identifiés.
Sacha Houlié
Merci, Mme la Présidente. Monsieur le rapporteur, d'abord, il faut saluer l'initiative parlementaire sur ce texte, puisqu'elle est issue de la commission d'enquête sénatoriale. Il est issu de la commission d'enquête sénatoriale sur les coûts et modalités effectives de la commande publique et sa recommandation numéro 24, qui vise à rendre obligatoire l'insertion d'une clause de non-soumission aux lois extraterritoriales étrangères dans tous les marchés publics comportant des prestations d'hébergement ou de traitement de données en clause. Et au fond, c'est même presque la traduction de tous nos travaux parlementaires, y compris celui que j'avais conduit pour la délégation parlementaire au renseignement, qui visait à rendre moins naïf l'État et ses déversements, pris au sens des collectivités au vu du droit international, par rapport à ce que sont les ingérences étrangères ou les tentatives d'extraterritorialité, étant précisé que celles-ci peuvent être l'objet de nos compétiteurs, mais également de nos alliés. En effet, la commission d'enquête que je viens de citer avait notamment étudié et auditionné le président de Microsoft Europe, qui n'avait pas garanti la fuite de données vers des plateformes américaines et vers le gouvernement américain, avec des marchés français qui avaient été conclus à cet effet, notamment avec Elsa Faucillon pour les données de santé, le marché de l'éducation nationale ou encore le contrat de la DGSI avec Palantir.
Et je ne parle pas non plus de celui de la commande publique passée par l'UGAP, qui concerne directement nos collectivités. Donc naturellement, derrière son aspect technique, la proposition de loi que vous proposez, enfin que vous représentez aujourd'hui et qui vise à rendre applicable aux marchés publics locaux ce type d'obligation, était essentielle. La commande publique en France est de 400 milliards d'euros, soit 16 % du PIB national. La place des collectivités territoriales est évidemment extrêmement importante, et des collègues ont dit avant moi la dégradation, en tout cas le recul, des plateformes européennes sur le marché. Vous vous êtes basé sur une extension de l'article 31.
Je dis vous parce qu'effectivement, vous avez proposé une réécriture générale par rapport au dispositif sénatorial. Ce qui est tout à fait préférable, en faisant en sorte que soient protégées les données qui sont d'une sensibilité particulière et dont la violation est susceptible d'engendrer une atteinte à la sécurité publique, à la santé, à la vie des personnes ou à la protection de la propriété intellectuelle. Il y a 2 éléments que je voudrais faire valoir d'ores et déjà. D'abord, un élément que vous avez relevé vous-même, monsieur le rapporteur, et qui est extrêmement important, c'est que le gouvernement n'a pas pris 6 mois, qui étaient prévus pour prendre le décret d'application, mais au moins 2 ans. Et j'aimerais croire les paroles du ministre, mais je pense surtout qu'elles n'engagent que ceux qui y croient.
Et je crains qu'en mai toujours, nous n'ayons pas ce décret, et je le regrette profondément parce que ça veut dire qu'aujourd'hui, l'article 31 de la loi SREEN n'est matériellement pas applicable. Donc, ça veut dire que nos marchés publics, nos marchés pour la commande publique de l'État, ne sont pas protégés. Ensuite, le texte de base de l'article 31 est essentiel, mais il prévoit une obligation de veiller à ce que les services informatiques en cloud mettent en œuvre des critères de sécurité. Or, veiller, ça n'est pas garanti. Et il y a une différence entre cette obligation de moyens prévue à l'article 31 et celle de résultats que nous aurions souhaitée, que nous avions réclamée au groupe socialiste et apparenté lors de l'examen de la loi SREN.
Et c'est la raison pour laquelle ce sera l'objet de l'amendement que je présenterai en additionnel après l'article premier. Pour le reste, moi, je salue les réécritures que vous avez faites, qui permettent de viser d'abord un champ plus large pour les personnes visées par la nouvelle disposition de l'article 31-1, qui surtout permet de limiter les dérogations à la fois dans leurs raisons. Le fait d'avoir un système informatique préexistant dans le cadre d'un marché qui existe déjà dans le temps, puisque même si ce marché était conclu, ce ne sont que 18 mois. Et au fond, je pense qu'il participe à toute la stratégie nationale de retrouver une souveraineté numérique, qui est un enjeu extrêmement important et qui, de notre part, élus nationaux, participe à la réponse qu'on est en droit d'attendre de l'État : la protection de nos concitoyens et des collectivités qui passent aujourd'hui les marchés de la commande publique. Et donc, ce sera naturellement un soutien à votre amendement, ma réécriture et aux textes.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, Monsieur le député. À ce stade, il n'y a personne pour la droite républicaine. Pour le groupe écologiste et social, Mme Lisa Belluco.
Lisa Belluco
Merci, Mme la Présidente. Monsieur le rapporteur, chers collègues, la souveraineté numérique des administrations et des collectivités n'est plus un sujet technique réservé aux spécialistes et aux directeurs des services informatiques. C'est un enjeu stratégique, démocratique et politique, et on en a, je crois, maintenant tous conscience ici. Aujourd'hui, nos institutions publiques, tout comme nos entreprises, reposent encore massivement sur des solutions proposées par les GAFAM. On peut citer l'exemple du recours par la DGSI ou encore le fiasco avec Microsoft.
Au total, près de 265 milliards d'euros de dépenses numériques européennes bénéficient à ces acteurs, soit 80 % du total des dépenses liées aux logiciels et services de cloud à usage professionnel en Europe. L'un des principaux problèmes de cette situation, c'est l'extraterritorialité du droit. De nombreuses organisations voient leurs données légalement accessibles par des autorités étrangères. La seule localisation géographique des serveurs sur le sol européen ne constitue plus un rempart juridique suffisant. Nous savons que ces mécanismes juridiques ont parfois été utilisés à des fins économiques et géopolitiques, conduisant à des sanctions financières massives contre des entreprises européennes.
Il est donc légitime que l'État et les collectivités cherchent à s'en protéger. Les avancées législatives récentes, notamment avec la loi SREEN, vont dans le bon sens en renforçant les exigences d'indépendance et de sécurité, même si l'on peut regretter la lenteur de la publication des décrets d'application. Et dans ce cadre, nous saluons évidemment cette proposition de loi et nous soutiendrons, monsieur le rapporteur, votre réécriture générale. Mais la question qui se pose est la suivante : quelle souveraineté voulons-nous ? Une souveraineté de substitution consistant simplement à remplacer des géants américains par des géants européens, ou une souveraineté de transformation qui repense en profondeur notre modèle numérique ? En effet, la droite française et européenne reste enfermée dans une logique de compétition industrielle.
Créer des champions européens pour rivaliser avec les géants américains et chinois, afin de participer à la compétition mondiale et de renforcer les positions d'oligopole. Cette approche peut sembler pragmatique, mais elle comporte un risque majeur : celui de reproduire les mêmes dépendances structurelles, les mêmes vulnérabilités systémiques et les mêmes logiques de concentration du pouvoir technologique. Or, la souveraineté d'aujourd'hui ne doit pas se construire au détriment de la résilience de demain, car les incertitudes de l'avenir sont nombreuses : tensions géopolitiques, croissances, ruptures d'approvisionnement, crises énergétiques, impacts du changement climatique, voire effondrements systémiques partiels. Dans cette optique, la démarche low tech peut apporter quelques réponses. Contrairement à une idée reçue, il ne s'agit pas de rejeter le numérique, mais de l'interroger à partir du juste besoin.
Simplifier les systèmes, privilégier la maintenabilité, réduire la dépendance à des infrastructures complexes, favoriser l'interopérabilité et l'open source. Autant de leviers qui renforcent la résilience des organisations face aux chocs. Au fond, la véritable souveraineté numérique implique un retour aux principes fondateurs d'internet : décentralisation, coopération, interopérabilité, commun numérique et open source. Une question doit donc nous guider. Que restera-t-il de nos systèmes numériques lorsque l'énergie, les matières premières ou les infrastructures deviendront rares ou intermittentes ? Et surtout, comment préparer aujourd'hui des réponses crédibles et désirables ?
Agnès Firmin Le Bodo
Merci. Donc, après un grand débat, je crois que chez les démocrates, c'est monsieur Turquois qui prend la parole.
Nicolas Turquois
On débat beaucoup chez les démocrates. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, chers collègues, sous ces abords très techniques, ce texte soulève une question de responsabilité majeure pour notre action publique. Au-delà des enjeux de serveurs, de prestataires ou de codes de la commande publique, ce dont nous débattons aujourd'hui, c'est de la sécurité numérique de nos territoires, de la protection de l'intimité de nos concitoyens et, en fin de compte, de la souveraineté de la France. La loi du 21 mai 2024 visant à sécuriser et réguler l'espace numérique, la loi SREN, a posé un acte fondateur. L'État a enfin exigé des garanties de cybersécurité de très haut niveau, comme la qualification SecNumCloud, pour héberger ses données les plus sensibles.
C'était indispensable, mais ce n'est qu'une première étape. J'ai plaisir à faire sourire Madame la Présidente. Car la République, ce n'est pas que l'État qui est là. Il va falloir reprendre du voilà. La République y vit aussi dans ces territoires.
Aujourd'hui, je remercie nos collectivités pour mon intervention. Ils sont en première ligne. Par le jeu de la décentralisation, elles brassent, stockent et gèrent des données d'une sensibilité absolue. Il s'agit des données de l'état civil, des dossiers d'aide sociale de nos concitoyens les plus fragiles, et des données de prévention des risques. Je crois que je ne vais pas y arriver ou faire des plans de sauvegarde.
Or, qu'est-ce qu'on constate chaque semaine dans l'actualité ? Nos hôpitaux, nos mairies, nos départements et nos régions sont devenus les cibles privilégiées et régulières de cyberattaques dévastatrices. Face à ça, je vais passer la parole à mon collègue. Face à cette menace devenue systémique, la naïveté n'est plus permise. Continuer à confier ses données critiques à des prestataires d'informatique en nuage qui ne présentent pas les garanties d'immunité face aux législations extraterritoriales, c'est accepter de placer une épée de Damoclès au-dessus de nos collectivités. La donnée publique est notre nouveau territoire stratégique.
La laisser à la merci des lois étrangères, même issues de pays alliés, c'est renoncer à notre indépendance. Nous devions donc étendre d'urgence le bouclier protecteur de la loi à nos grandes collectivités. C'est l'objectif de cette proposition de loi, et nous saluons l'initiative du Sénat en ce sens. Toutefois, pour qu'un bouclier soit véritablement efficace, il ne doit comporter aucune faille. Monsieur le rapporteur, chers collègues, vous venez d'en présenter les détails avec une grande clarté.
Je veux simplement souligner ici la justesse politique de votre proposition. D'abord, parce que vous colmatez des brèches dangereuses en incluant explicitement les données de nos services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS, et celles de nos centres de gestion. Comment pouvions-nous imaginer protéger les données d'une région sans protéger, mais laisser vulnérables celles de nos pompiers ? Ensuite, parce qu'en remplaçant la dérogation sénatoriale par une transition stricte et maîtrisée de 18 mois, vous trouvez, à notre sens, le juste point d'équilibre. Nous ne prenons pas nos élus en traîtres, nos élus locaux en traîtres ; nous leur laissons le temps d'adapter leurs contrats en cours, mais nous fixons un cap ferme dont ils ne pourront plus s'exonérer. Enfin, nous leur donnons une véritable arme juridique pour résilier les contrats avec des prestataires qui refuseraient de se conformer aux normes.
Mes chers collègues, la souveraineté numérique n'est pas qu'un grand concept réservé aux sommets internationaux, c'est une pratique de tous les jours qui commence dans les choix de commandes publiques de nos maires et de nos présidents de région. Avec ce texte amendé, nous donnons à nos collectivités les outils pour se protéger efficacement, ainsi que celles de nos concitoyens. C'est pourquoi le groupe Les démocrates votera avec conviction, mais aussi avec légèreté, ce matin, pour cet amendement et pour l'adoption de cette proposition de loi. Je vous remercie.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, monsieur Turquois, pour ce moment. Monsieur Molière, pour le groupe Horizon et Indépendant.
Jean Moulliere
Merci, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Les travaux de la commission d'enquête sur les coûts et les modalités de la commande publique, conduits en 2025 sous l'égide du sénateur Danny Wattebled, ont ravivé un constat connu : la capacité de certains pays, grâce à leur législation à portée extraterritoriale, à intercepter des données hébergées en cloud par les acheteurs publics. Cela constitue un risque majeur pour la souveraineté de notre pays. Ça n'a rien de nouveau puisque depuis 2000, depuis 1978, avec le Foreign Intelligence Surveillance Act et de manière renforcée depuis le Cloud Act de 2018, les autorités américaines peuvent contraindre un fournisseur de services informatiques à lui dévoiler toute communication ou information concernant un client se trouvant en sa possession. L'Inde et la Chine ont des dispositions similaires.
Ce qui est différent aujourd'hui, c'est la perception que l'on en a collectivement. Depuis la réélection du président Donald Trump aux États-Unis, de plus en plus de pays assument faire fi du multilatéralisme pour ne faire valoir que leurs intérêts nationaux, même au dépens de leurs alliés. Dans ce contexte, chaque outil de la puissance publique devient un nouvel instrument de défense ou de coercition. Les marchés publics ne font pas exception. La commande publique est un instrument de souveraineté majeur.
Elle représente 400 milliards d'euros par an, 14 % du PIB et 80 % des marchés portés par les collectivités. En fournissant à nos communes, nos préfectures, nos écoles, nos tribunaux les biens et services nécessaires à la réalisation du service public qu'ils offrent. La commande publique est un outil crucial pour la puissance publique. Ils doivent donc, a minima, être un outil de préservation de notre souveraineté et même un outil qui vise à la renforcer. Si beaucoup a été fait à cet égard depuis 2021, en particulier depuis la loi SRENH, acte fondateur de la souveraineté numérique qui impose aux administrations et opérateurs de l'État d'héberger leurs données sensibles dans un cloud souverain.
La réalité n'est pas à la hauteur des objectifs. À titre d'exemple, les fournisseurs souverains de prestations cloud représentent seulement 63 % des commandes effectuées par des administrations publiques. Cette proposition de loi vise à imposer, dans les marchés publics de cloud, des conditions excluant l'application des lois étrangères extraterritoriales susceptibles d'imposer la transmission de données et garantissant leur hébergement au sein de l'Union européenne. Elle étend cette exigence, aujourd'hui limitée aux données les plus sensibles de l'État, à l'ensemble des données publiques détenues par les acheteurs publics, y compris les collectivités locales. Si cette proposition de loi est une première étape essentielle pour la sécurisation des marchés publics numériques, le groupe Horizon et Indépendante tient à souligner qu'elle ne devra pas conduire à la rigidification du droit de la commande publique.
Le texte présente à ce titre les garanties nécessaires de souplesse en excluant notamment les communes de moins de 30 000 habitants et en prévoyant un mécanisme dérogatoire en cas de difficulté. Nous voterons donc en faveur de ces propositions de loi pour une France plus souveraine. Je vous remercie.
Elsa Faucillon
Merci, Mme la Présidente. Monsieur le rapporteur, la PPL qu'on examine aujourd'hui s'inscrit dans le prolongement des travaux de la commission d'enquête du Sénat sur la commande publique, qui représente 400 milliards d'euros par an, c'est-à-dire 14 % du PIB. Et c'est donc un levier économique majeur, mais aussi un levier stratégique. Or, les travaux de la Commission ont mis en lumière un angle mort préoccupant : la protection des données publiques dans le cadre des prestations numériques, notamment l'hébergement et le traitement en cloud. Une part croissante des marchés publics concerne, en effet, des services numériques.
Dans ce domaine, les 3 principaux fournisseurs américains, Amazon Web Services, Microsoft Azure et Google Cloud, concentrent environ 70 % du marché européen des infrastructures. Les administrations françaises utilisent donc massivement leurs services. Le problème n'est donc pas seulement économique ; il est juridique et stratégique. Ces entreprises sont soumises à des législations à portée extraterritoriale, en particulier le Foreign Intelligence Surveillance Act et le Cloud Act américain, qui permettent aux autorités des États-Unis d'exiger la communication de données, y compris lorsque celles-ci sont stockées hors du territoire américain. D'autres puissances disposent de dispositifs comparables.
Lors de son audition, un dirigeant de Microsoft France a reconnu ne pas pouvoir garantir que des données de citoyens français ne seraient jamais transmises à une autorité étrangère sans l'accord des autorités françaises. Cette réponse, je le crois, dit tout de la vulnérabilité actuelle. Il ne s'agit donc pas d'un débat théorique. Les données publiques hébergées auprès de prestataires soumis à telle législation peuvent faire l'objet d'accès légaux sur lesquels nous n'avons aucune maîtrise. La commission d'enquête a conclu qu'il s'agissait d'un risque juridique majeur, mais aussi d'un risque stratégique pour notre souveraineté.
La version initiale du texte tirait les conséquences de ce constat en exigeant, pour les marchés comportant des prestations de cloud, des garanties fortes. Les modifications adoptées au Sénat ont réduit la portée du dispositif. Limitation aux seules données dites sensibles, exclusion pour certaines collectivités, mécanismes de dérogation en cas de difficultés techniques ou financières. Le texte est donc devenu moins ambitieux, mais je suis sûre que nos débats permettront de retrouver cette ambition. Pourtant, dans un contexte géopolitique marqué par la multiplication des ingérences et des tensions internationales, la protection des données publiques ne peut pas être partielle.
La dépendance fonctionnelle de nos administrations à des environnements technologiques soumis à des législations étrangères est aujourd'hui la norme. La commande publique, je le disais, représente des centaines de milliards d'euros. Elle peut et doit être un instrument d'orientation stratégique si nous l'utilisons pour exiger des garanties effectives contre les ingérences juridiques étrangères et pour soutenir l'émergence d'une offre de flotte française et européenne crédible. Nous pérenniserons une situation de dépendance. Nous avons conscience qu'une exclusion immédiate et générale des grands fournisseurs internationaux soulèverait des difficultés opérationnelles réelles.
La sécurisation de la commande publique numérique doit pourtant s'inscrire dans un développement progressif d'alternatives pleinement souveraines. Mais un encadrement à la marge ne suffira pas. Si nous voulons faire de la commande publique un levier de souveraineté numérique, nous devons en assumer pleinement l'ambition.
Philippe Gosselin
Oui, merci, Mme la Présidente. Chers collègues, nous avons un sujet qui peut paraître anecdotique, mais qui ne l'est pas du tout, bien évidemment. On a un environnement qui nous rappelle la nécessité d'assurer notre souveraineté sous toutes ses formes, mais aussi notre souveraineté numérique. Et ce n'est pas un hasard si on a ici ce texte qui découle d'un rapport parlementaire, mais nous avons aussi ici même à l'Assemblée nationale lancé, et le rapporteur en est le président, une commission d'enquête sur la vulnérabilité de la France en matière numérique. Nous avons des influences diverses.
Nous avons des donneurs d'ordre qui ne sont pas aujourd'hui toujours en capacité ni de protéger nos données, ni de faire appel à des sociétés qui permettraient d'assurer, dans les meilleures conditions, la protection de ces données. La souveraineté numérique est bien réelle, et cette difficulté aujourd'hui ne tient pas simplement au manque d'entreprises capables de répondre à nos attentes, mais aussi à la nécessité d'une protection face à un droit parfois exorbitant. Il a été évoqué à plusieurs reprises ici le Cloud Act américain, qui permet à l'État américain, certes sous certaines conditions parfois bien ténues, d'avoir un accès à des données importantes. Alors il est majeur ici d'appeler les collectivités, les départements, les régions, les intercommunalités, les agglomérations, les villes de plus de 30 000 habitants à se préoccuper de la protection des données. Ce sont toutes les données en réalité, pas simplement des données qui pourraient concerner quelques éléments financiers ici ou là, quelques éléments de commande publique ici ou là. Ce sont des données de santé, ce sont des données qui concernent la recherche, l'enseignement supérieur.
Bref, la souveraineté, elle est, je le dirais d'une certaine façon, et en paraphrasant ce qui est la République, une et indivisible. Et assurément, ce qui nous est proposé aujourd'hui, sans être l'alpha et l'oméga de la protection, donne une orientation ferme. Alors, avec un peu de délai d'application, en ayant bien en tête que les collectivités qui ont déjà engagé des travaux n'auront pas la même pression. Mais il faut que chacun, chacune, c'est vrai pour l'État, c'est vrai pour les collectivités, c'est vrai pour les établissements publics. Mais c'est vrai aussi en réalité, c'est peut-être moins facile à capter et à traduire juridiquement, mais c'est vrai aussi pour des entreprises privées dans des secteurs sensibles, qui peuvent être par exemple ceux de la défense, mais aussi de la stratégie économique.
Donc le groupe Les Républicains, bien évidemment, s'associe à ce texte et le votera en considérant, du reste, que ce n'est pas une fin en soi. C'est une première pierre, pas la première. En tout cas, c'est une pierre supplémentaire. Ça sera mieux dit ainsi : une pierre supplémentaire à un édifice qui doit rester consolidé et à parfaire encore, en ayant bien en tête que la souveraineté numérique est un des éléments de la souveraineté tout court, à laquelle nous sommes particulièrement attachés ici, mais en France de façon générale.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, Monsieur le rapporteur, pour les réponses aux questions posées par nos collègues.
Philippe Latombe
Oui, merci, Madame la Présidente. Très rapidement, pour les reprendre si vous permettez, dans l'ordre des orateurs. Pour Mme Griseti, dire que le seuil de 30 000 a été pris parce qu'il est conforme à ce qui a été déterminé pour Nice 2, et donc cela donne une trajectoire pour les collectivités. On n'amoindrit pas non plus la protection. On parle que de vous, on ne parle que des 300 communes, mais comme on intègre aussi les communautés de communes, qu'on intègre les communautés d'agglomération, en fait, on couvre quasiment 90 % de la population française, et même un peu plus, parce que ça, on n'arrive pas à le mesurer puisqu'on intègre aussi les SDIS et les syndicats.
Et donc, on a aujourd'hui quasiment la totalité de la population, simplement quelques petites communautés de communes inférieures à 30 000 habitants dans des régions ou dans des départements très ruraux ne seront pas couvertes. Mais là encore, c'est une obligation qu'il aura prise par ce texte. Ils pourront le faire, ce choix de façon volontaire. Et s'ils voient qu'autour d'eux, tout le monde fait ce choix, on pense qu'il y aura un effet d'entraînement. Et dans les auditions, c'est ce que nous ont dit la plupart, enfin la totalité des interlocuteurs, que ce soit les représentants des collectivités, mais aussi des groupements d'achat, en disant qu'ils proposeraient ça aussi aux communes rurales et aux petites communes.
Donc il n'y a pas de sujet particulier. Ce qui permet de dire à M. Mais effectivement, le seuil applicable, on souhaite le mettre à 30 000 parce que ça permet d'avoir une politique communale, une politique des collectivités qui soit homogène entre la cybersécurité et l'hébergement des données dites sensibles. Pour M. Coulomme, oui, la partie, alors sur la partie des services en lumière, il n'y a pas que l'hébergement.
Il y a aussi la partie des logiciels dits en SaaS qui permettent de faire, donc tout ce qui est suite collaborative, etc. Sera impacté. Ce texte ne concerne que l'hébergement et l'utilisation de logiciels en SaaS privés pour les collectivités qui voudraient faire de l'hébergement public. N'est pas concerné puisque l'hébergement public sera de facto conforme à cette disposition. Et on a essayé de définir ce que sont les données sensibles pour aller plus loin que ce que le Sénat proposait dans la version qui nous a été transmise à l'Assemblée.
C'est pour ça qu'on a une définition large, mais suffisamment ramassée des données, des données sensibles, pour qu'on couvre l'immense majorité des données les plus importantes et qu'on puisse être conforme à ce que la Commission européenne nous demande, puisque c'est aussi une prérogative de la Commission sur un certain nombre de sujets. C'est pour ça qu'on a intégré l'ordre public, la santé, la vie de nos concitoyens, ce qui permet d'avoir ces dérogations et de pouvoir faire les choses. Par nature, SREEN oblige à l'immunité des règles extraterritoriales. Donc c'est pour ça qu'on applique le texte. Enfin, on applique cette volonté derrière l'article 31 de la loi SREEN, ce qui permet de répondre à ces interrogations.
Pour M. Houlié, oui, c'est bien la continuité de la réflexion qui avait été menée et que vous aviez aussi abordée, vous, avec le rapport. On est dans des choses qui sont importantes, qui sont maintenant, je pense, assez partagées, puisqu'on voit le Sénat adopter ce texte à l'unanimité. Sur Suresnes, l'article 31, nous avions eu un large accord ici à l'Assemblée, mais aussi au Sénat et en commission mixte paritaire. Donc, on voit que ça fonctionne.
Et puis, je salue, même si elle n'est pas là, la présidente Châtelain, qui a lancé une commission d'enquête sur le sujet. Donc, on voit que ça devient maintenant transpartisan, que c'est dans l'ensemble des deux chambres, et qu'aujourd'hui, on arrive à avancer sur le sujet. Vous nous dites qu'il y avait une question sur l'application de l'article 31 avec le devoir de veiller à. Vous voyez que même s'il doit y avoir une veille et qu'on avait mis le S à Data Hub, et qu'on avait visé l'article trente-et-un, on arrive à faire des réversibilités puisqu'il y a un appel d'offres souverain qui a été déposé il y a maintenant 3 semaines et qui doit être rendu dans les jours ou les semaines qui viennent pour le Health Data Hub. On a des évolutions d'hébergement pour l'État.
Donc, l'objectif de cette proposition de loi n'est pas de rouvrir le débat sur l'article 31 avec sa rédaction qui, je le rappelle, avait fait l'objet d'une notification à la Commission européenne, d'un aller-retour qui avait été un peu douloureux pour le gouvernement à l'époque. On était arrivé à une écriture qui nous permet d'avoir à la fois la conventionnalité, mais aussi une forme d'efficacité, le Elsa Tub en étant une preuve. Donc, c'est pour ça qu'on rediscutera de votre article additionnel. Mais l'idée, ce n'est peut-être pas de l'intégrer dans cette proposition de loi. Et puis, je rappelle qu'il y a des travaux qui sont aujourd'hui en cours au sein de la Commission et du Parlement européen sur une modification des directives, et qu'on pourrait utilement, à l'occasion de ces textes, soit réglementaires, soit de directives, pouvoir modifier la loi SREEN à cette occasion-là.
Mme Belluco, merci. Vous dites qu'il faut repenser le modèle. C'est justement aussi l'objectif de cette proposition de loi : ne pas imposer aux collectivités le mode de fonctionnement qu'elles veulent adopter. Et c'est pour ça que quelques collectivités, qui sont pionnières en la matière, je pense notamment à la Côte d'Or, à Lyon ou par exemple au Pays de la Loire avec Gialis, qui utilise un opérateur de la région pour le mettre à disposition des collectivités qui le souhaiteraient. Il y a des formes d'utilisation et de réflexion sur la donnée qui sont différentes en fonction des territoires.
Cette proposition de loi permet d'avoir l'ensemble de l'éventail possible et de laisser aux collectivités la possibilité d'adapter leurs choix. Certaines collectivités voudront avoir des data centers de proximité. D'autres voudront les concentrer sur des data centers régionaux, d'autres plutôt sur des opérateurs nationaux, en fonction de leurs besoins. Je pense qu'on a la possibilité de laisser aux collectivités la possibilité de repenser leur modèle. Et en tout cas, ce n'est pas l'objectif de les contraindre sur la façon de faire.
M. Turquois, merci pour ce moment, comme le disait la présidente. Juste un petit point : un certain nombre de systèmes d'information ne sont pas concernés par cette proposition de loi. Par exemple, l'état civil n'est pas concerné parce que ce ne sont pas des données qui sont la propriété de la collectivité. Elles sont sur un autre réseau, qui est un réseau sécurisé avec le ministère de l'Intérieur.
Donc, on est vraiment sur les données qui sont la propriété ou, en tout cas, collectées et gardées par les collectivités. Effectivement, on pense notamment aux données des CCAS, qui présentent une sensibilité particulière parce qu'on est sur la santé, la situation de handicap d'un certain nombre de personnes, ainsi que sur des données qui sont effectivement financières et qui impactent nos concitoyens. Mais à son mot, d'autres systèmes ont été pensés avec l'État pour qu'il n'y ait pas ce genre de difficultés. Donc voilà, mais vous avez raison, nos collectivités sont une source importante de fuite de données. C'est pour ça que l'ensemble de ces 2 textes, Nice 2, Résilience, plus ce texte-là, permettrait de couvrir l'intégralité du champ et d'augmenter le niveau de protection pour nos concitoyens.
M. Molière, merci. La rigidification n'est pas prévue. On essaie de garder cette souplesse. C'est un peu ce que j'ai dit à Mme Belluco.
Le texte vise à imposer un objectif pour les collectivités, mais ne leur dit pas exactement comment elles doivent faire. C'est à leur libre administration. Il y a des collectivités qui voudront faire des choix du type Lion ou la Côte d'Or, d'autres qui voudront l'héberger autrement. On laisse la possibilité aux collectivités d'avoir la souplesse qu'elles souhaitent. Et ça, je rejoins ce qui a été dit tout à l'heure.
De petites collectivités pourront entrer dans le cadre du texte. Elles ne seront pas obligées, mais elles pourront le faire. Et il y a des solutions très souples d'utilisation de solutions de cloud en paiement à l'utilisation, qui permettront à des petites collectivités de trouver financièrement les moyens de pouvoir fonctionner. Pour Mme Faucillon, la restriction des données, c'est pour ça qu'on a étendu la définition des données en reprenant complètement le parallèle de ce qui était dans l'article SREEN pour l'État, en y intégrant les données nécessaires au fonctionnement des collectivités et à ses compétences, et en y mettant spécifiquement, pour que ça soit conventionnel, la notion d'ordre public et de protection de la santé et de la vie des personnes, ce qui nous permet de pouvoir adopter ce texte sans crainte de la conventionnalité. Ce qui était une des craintes des collectivités, c'est qu'il fallait que l'on ait une écriture la plus précise possible pour éviter des recours, notamment des GAFAM sur le sujet.
Il faut absolument que nous soyons conventionnels, et donc cette écriture permet d'être conventionnelle. Et pour M. ? Gosselin, effectivement, ce n'est pas la fin du processus. On est sur une brique. L'objectif et l'ambition de ce texte ne sont pas de tout révolutionner.
C'est vraiment important de dire aux collectivités qu'elles doivent prendre leur part. On leur laisse la possibilité de choisir la façon de faire, mais c'est l'ensemble de la sphère publique qui doit se mettre en mouvement sur le sujet. Il nous demande, et je le redis à tout le monde, l'application de Nice 2 et donc de Résilience le plus vite possible, parce qu'ils ont besoin de se projeter, notamment à l'occasion des élections municipales. Quand ils vont s'installer dans quelques semaines, ils vont avoir à définir les budgets pour être conformes à Résilience et donc à Nice 2. Et donc, ils voudraient avoir le cahier des charges, en quelque sorte, du texte. Donc là aussi, j'enjoins le gouvernement à mettre la résilience à l'ordre du jour le plus vite possible.
Et s'il y a une fenêtre en hémicycle, il faut pouvoir la saisir le plus vite possible. Et puis, qu'effectivement, les décrets d'application de ce que nous décidons ici soient mis en œuvre le plus vite possible. Je le redis, le décret de l'article trente-et-un, monsieur Houlié, je sais qu'on est obligé de croire ce que je suis, quand même allé vérifier. Le décret a été soumis à la Commission européenne, qui n'a pas eu de remarques, et il est au Conseil d'État. Et donc là, il arrive au bout du processus.
Donc logiquement, nous devrions l'avoir conformément à ce qu'a dit le ministre d'ici la fin du mois d'avril. Je vous remercie.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, Monsieur. Le rapporteur pour toutes ces réponses. Nous allons passer maintenant à l'examen des amendements déposés à l'article unique de cette proposition de loi. En commençant, monsieur le rapporteur, par votre amendement, l'amendement n°13.
Philippe Latombe
Merci. C'est un amendement de réécriture globale. Donc, c'est ce que je disais au début de la discussion générale. Pour des raisons de cohérence, il n'était pas souhaité de le diviser en 3 ou 4 amendements qui auraient permis d'avoir un débat, parce que tout dans cet amendement se tient. L'idée, c'est dans une première partie de redéfinir l'applicabilité du texte en précisant quelles sont les collectivités locales impactées, en précisant bien, parce que ce n'était pas le cas au Sénat, qu'il y a effectivement les collectivités : régions, départements, communes, une population supérieure à 30 000 habitants, leurs établissements publics administratifs.
On y rajoute les centres de gestion de la fonction publique territoriale, qui n'étaient pas prévus expressément par le Sénat et qui seraient un angle mort si on ne les avait pas intégrés. On y met les services départementaux d'incendie et de secours parce qu'eux aussi ont des données très sensibles et ils dépendent des départements. Donc, il n'était pas logique de ne pas les intégrer. Donc, on a fait cette réécriture. On y intègre les communautés de communes dont la population est supérieure à 30 000, qui n'étaient pas prévues dans le texte du Sénat, alors que c'était leur volonté.
Donc il y a eu un petit couac au Sénat sur le sujet. Donc ça permet de le corriger. Et évidemment, on intègre les communautés d'agglomération, les communautés urbaines et les métropoles. Donc, on couvre, ce que je vous disais tout à l'heure, à peu près 90 % de la population. D'autant plus qu'on ne sait pas exactement quelle partie serait couverte par les SDIS.
Donc, on est sur quelque chose d'important. Et puis ensuite, la réécriture permet de définir les données d'une sensibilité particulière et permet ensuite de vérifier les conditions de dérogation, c'est-à-dire 18 mois avec une décision publique, avec une délibération, pardon, rendue publique et motivée. Ce qui est l'exact miroir de ce que nous avons imposé à l'État dans le cadre de l'article 31 de la loi SRENH, puisque quand un ministère veut déroger, il faut qu'il y ait un avis du ministre concerné et que c'est le Premier ministre, par une décision motivée et rendue publique, qui accepte la dérogation pour une durée de 18 mois. Donc, on n'impose pas plus aux collectivités que ce qu'on impose à l'État. On n'impose pas moins aux collectivités que ce qu'on impose à l'État, ce qui permet d'avoir un parallélisme des formes qui facilite la simplicité des choses.
Je vous remercie.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci. Nous avons deux sous-amendements. Mme Griseti, voulez-vous bien les défendre en même temps, s'il vous plaît ?
Monique Griseti
Merci, Mme la Présidente. Oui, comme j'ai dit tout à l'heure concernant les communes, pardon. Ce sous-amendement vise donc à supprimer la condition de plus de 30 000 habitants. Parce que j'ai bien entendu ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur. Mais pourquoi, si les autres communes, c'est-à-dire les communes inférieures avec un nombre d'habitants inférieur, peuvent après coup bénéficier, on va dire, de cette sécurité ?
Pourquoi ce seuil est-il mis dans le texte ? Pourquoi ne pas enlever justement ce seuil ? Donc, c'est la raison pour laquelle j'ai fait ce sous-amendement, et ce serait bien que l'ensemble des communes soient concernées. Comme ça, les données d'une particulière sensibilité seront traitées par les services, pardon, de la même manière et protégées de la même manière. Je vous remercie.
Monique Griseti
Le deuxième, je peux le défendre également parce que si le premier, on enlève ce terme de 30 000 habitants, on remplace justement ce terme de 30 000 par un minima de 10 000. Dix mille, parce que nous avons quand même des communes de dix mille habitants dans lesquelles il y a des endroits sensibles, comme par exemple en Normandie, où il y a une école de police à Rognac dans notre région. Pareil, 11 000 habitants. Vous voyez, ce sont quand même des endroits où il y a des données aussi sensibles. Il y a Chantilly, il y a plein d'endroits, de communes un peu moins de 30 000 habitants, mais qui ont quand même des données sensibles.
Donc voilà, si on peut faire ceci, ça serait bien. Merci.
Agnès Firmin Le Bodo
Mme la députée. Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces 2 sous-amendements ?
Philippe Latombe
Merci, Madame la Présidente. Comme je l'ai déjà dit, le seuil de 30 000 a deux origines. La première, c'est le seuil qui a été déterminé pour l'application du texte Résilience. Et donc, ça permet d'avoir un parallélisme des formes entre résilience et ce texte-là, parce que ça nécessite des choix d'architecture informatique particuliers, et donc, ça permet de simplifier les choses et de donner un référentiel identique pour les deux textes. Le deuxième, c'est que quand nous avons fait ces auditions à la fois pour Nice 2 et pour ce texte Résilience, il y a eu unanimité des collectivités pour dire que le seuil à 30 000 permettait de couvrir l'immense majorité de la population, et que sur les communes qui seraient au sein de communautés de communes de moins de 30 000, elles représentaient un nombre assez faible, qu'elles auraient toujours la possibilité, pas l'obligation, de pouvoir y aller, qu'elles auraient la possibilité de le faire.
Et ça, par contre, pourrait générer des surcoûts extraordinairement importants et des modifications importantes de leur système d'information, qu'elles ne sont pas forcément en capacité budgétaire d'assumer. C'est aussi pour ça que nous avons élargi l'application, par exemple au SDIS, au syndicat de gestion, parce que ça permet de couvrir de façon plus large les données sensibles et donc de protéger la population du territoire, population française, de façon plus large. Donc, avis, enfin demande de retrait de ce seuil de train, enfin de cet amendement de modification du seuil, ou avis défavorable. Je vous remercie.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci. Pas de prise de parole. Nous allons donc passer au vote de ces 2 sous-amendements qui ont reçu un avis défavorable du rapporteur pour le numéro 15. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Pour le numéro 16, qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté.
Donc, nous allons maintenant voter l'amendement de réécriture de monsieur Latombe. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Donc, le vote de cet amendement fait tomber le reste des amendements qui avaient été déposés. Et donc, maintenant, nous passons.
Agnès Firmin Le Bodo
L'article, enfin, passe aux amendements après l'article unique. Donc le numéro 12 de M. Houlié.
Sacha Houlié
Merci, Madame la Présidente. Je me suis présenté tout à l'heure lors de ma discussion générale. Il s'agit de remplacer, à l'article 31 de la loi SREN, le mot "veille à ce que" par les mots "garantis", et ce n'est pas une précision sémantique puisqu'il s'agit de faire passer l'obligation de moyens à l'obligation de résultats, avec notamment la faculté pour un pouvoir éducateur d'écarter, sur le fondement légal, un candidat dans un service ou un marché de prestations de services de données en cloud, sur le fondement de cette disposition. Voilà pourquoi j'ai maintenu l'amendement, même si je connais déjà la réponse du rapporteur.
Philippe Latombe
Merci. Oui, alors, 2 points. Le premier, c'est que la proposition de loi vise à étendre l'application de l'article 31 et non à modifier l'article 31. Et donc, on est sur une extension du périmètre d'application et non de la rédaction même de l'article 31. C'est le premier point.
Je le prends comme un amendement d'appel auprès du gouvernement, et c'est peut-être plus auprès du gouvernement avec lequel il faudra avoir cette discussion. Deuxième point, et ensuite, je verrai la partie future. Sur le deuxième point, c'est que si nous modifions ce mot "veille" par le mot "garantie", il faudra repousser ce texte auprès de la Commission européenne pour qu'elle nous donne un accord. Et on a un problème de conventionnalité, parce que la Commission européenne, à l'époque, nous avait dit que le mot "garantie" ne pouvait pas être utilisé. C'était ce qui était mis dans la première version du texte SREN.
Ça n'empêche pas pour autant d'être très vigilant, et vous le savez, sur le fait que l'État oblige ses opérateurs, par exemple le Stella Hub, à modifier leur stockage et à passer sur un stockage souverain. Donc, avis défavorable sur cette partie-là. Et puis, il y a des travaux en cours auprès de la Commission européenne qui permettront, dans le cadre des textes sur la souveraineté européenne, de pouvoir éventuellement modifier, là, sans problème de conventionnalité, l'article 31 de la loi SREEN. On espère des travaux pour la fin de l'année 2026, modulo la partie de travail législatif ici ensuite. Mais on a peut-être des pistes d'évolution qui pourraient vous convenir d'ici la fin de l'année.
Sacha Houlié
Je l'ai retiré pour la commission puisque j'ai l'avis du rapporteur, mais je le redéposerai aussi pour la séance, afin d'avoir celui du gouvernement. Donc, je l'ai retiré.
Jean-François Coulomme
Merci, Mme la Présidente. Là oui, il s'agit d'une demande de rapport, parce que suite à l'adoption, enfin non pardon, à l'imposition du projet de loi de finances 2000-26 par 49-3, qui entraîne des coupes budgétaires de plus de 2 000 000 000 d'euros sur les collectivités territoriales de notre pays, on est quand même légitimement en droit de se demander où va-t-on trouver l'argent pour permettre à nos collectivités territoriales de se conformer aux bonnes idées de ce texte. Va-t-on le faire ? Parce qu'il ne s'agit pas d'avoir de bonnes intentions. Il faut encore avoir les moyens de les réaliser. Donc là, on a une demande de rapport de manière à connaître le contexte financier et budgétaire qui va être celui des systèmes d'information et de cloud qu'utilisent les collectivités territoriales.
Je voudrais également dire que pour la séance, nous déposerons d'autres demandes de rapports parce qu'il y a encore des zones d'ombre dans l'application d'une telle loi. C'est par exemple comment évalue-t-on les vertus des fournisseurs en termes de bilan carbone. C'est quand même intéressant à l'heure où l'on sait que les gros serveurs sont énormément consommateurs de ressources énergétiques. Et puis il y a peut-être aussi une autre question qui se posera au moment de la séance, c'est celle de la sécurisation des données, au moment où plusieurs de nos services publics, et même au ministère de l'Intérieur, on a assisté ces dernières semaines, ces derniers mois, à des fuites massives de données qui laissent quand même perplexe sur les performances techniques des systèmes auxquels on confie les données des citoyens, qui, je pense, n'ont absolument aucune envie de voir leurs données sensibles diffusées hors des frontières, et même à l'intérieur de notre pays.
Philippe Latombe
M. Merci. Sur le dernier point que vous avez abordé, je partage le fait qu'il y a une interrogation de la part de nos concitoyens sur la protection des données qui sont confiées, notamment à la sphère publique. Je rappelle que la CNIL a demandé que l'utilisation d'une authentification multifacteurs soit obligatoire quand on a une base de données de grande ampleur, ce qui n'a pas été le cas dans ce nombre de fuites. On n'est pas sur des fuites extraordinairement importantes d'ingénierie.
On est sur des fuites qui sont liées à de l'ingénierie sociale la plupart du temps, de la récupération d'identifiants et de mots de passe sans authentification multifacteurs. Il y a déjà un bout d'hygiène numérique qu'il faudrait avoir. Je ne sais pas si c'est dans le cadre de cette proposition de loi qu'il faut le demander ou dans le cadre de Nice 2, puisque ça fait aussi partie des sujets, car on impose Nice 2 à la sphère publique. C'est peut-être dans le cadre de Nice 2, et typiquement de la cybersécurité, qu'on pourrait avoir ce type de demande de rapport. Sur la partie de votre demande au sein de l'article additionnel, ce que je vous propose, après avoir discuté avec les sénateurs, c'est que ce soient les sénateurs qui puissent faire ce rapport dans l'application de cette loi.
Ils en ont envie. Ils souhaitent pouvoir le faire. Le gros avantage, ce sera peut-être que ce sera plus rapide que ce que le gouvernement pourrait nous fournir. Et le deuxième, c'est que ce sera peut-être plus objectif aussi, puisque c'est la chambre issue des collectivités. Et donc, les sénateurs se proposent de faire un rapport sur l'application de la loi.
Donc, avis défavorable sur ce rapport, non pas parce qu'on n'a pas besoin du rapport, mais parce que je vous propose que ce soit plutôt des initiatives parlementaires. Et on a des parlementaires de la chambre sénatoriale qui souhaitent pouvoir le faire. Donc, avis de demande de retrait ou avis défavorable sur votre article additionnel.
Agnès Firmin Le Bodo
Donc, l'amendement étant maintenu, nous allons procéder au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Donc, passons au vote de la proposition de loi après l'article unique. Donc, qui est pour ? Qui est contre ? Elle est adoptée. Merci, monsieur le rapporteur.
On change d'équipe. Donc, chers collègues, nous examinons maintenant en deuxième lecture la proposition de loi modifiée par le Sénat, visant à simplifier la sortie de l'indivision et la gestion des successions vacantes, également au titre de la journée réservée du groupe démocrate. Cette proposition de loi a été adoptée le 21 janvier 2024 par Mme Louise Morel et Nicolas Turquois. Nous l'avions examiné l'an dernier en première lecture dans le cadre de la journée réservée au groupe des démocrates et adopté le 6 mars 2025. Le texte a ensuite été examiné par le Sénat, qui l'a adopté en le modifiant, le 18 décembre.
Pour cette deuxième lecture, le groupe Les Démocrates a choisi de désigner, aux côtés de notre rapporteur en première lecture Mme Louise Morel, un deuxième rapporteur, monsieur Turquois. Je vous précise, par ailleurs, que la procédure de législation en commission a été demandée. Mme la rapporteur, monsieur le rapporteur, je vous donne la parole. Je vous laisse débattre entre vous pour savoir qui parle le premier.
Nicolas Turquois
La présidente. Chers collègues, ma collègue Louise Morel et moi sommes très heureux d'examiner la proposition de loi adoptée en première lecture à l'Assemblée nationale, puis par le Sénat au mois de décembre, visant à simplifier la sortie de l'indivision. Je laisserai Louise vous évoquer le fond du texte, car, symboliquement, c'est par son intermédiaire que la solution s'est dessinée. Vous allez le comprendre dans mes propos. Je vais plutôt évoquer le cheminement de ce texte, fruit d'un travail de plus de 3 ans.
Il répond à une réalité très concrète. Chaque année, plus de 630 000 successions sont ouvertes et près de 425 000 divorces, ruptures de PACS ou séparations interviennent dans notre pays. Derrière ces chiffres, ce sont des centaines de milliers de situations d'indivision, parfois conflictuelles, souvent longues et coûteuses. Et à l'heure où parfois la justice pénale prend le premier plan au niveau de l'actualité, c'est la justice civile qui concerne le plus nos concitoyens dans leur quotidien. Moi, je vais plutôt me centrer sur le cheminement de ce texte, fruit d'un travail de plus de 3 ans, comme je viens de le dire.
C'est d'abord parti d'une interpellation locale des maires de ma circonscription, qui évoquaient des biens au centre du bourg, en état d'abandon sans être en ruine, dans lequel cas ils auraient pu intervenir, mais qui étaient bloqués depuis 10, 20, 30 ans, avec un record à 40 ans et 3 générations de notaires dans ma circonscription. Après avoir pris contact avec les notaires locaux, j'ai pu identifier de nombreuses situations, et même un désintérêt de ces notaires, parce que ce sont parfois des situations de grandes tensions familiales qui amènent à des blocages, et parfois des successions de faibles valeurs avec des dossiers qui n'en finissent pas. Je me suis appuyé initialement sur un travail mené par un rapport de l'inspection générale de la justice, qui considérait ces situations comme longues, complexes et coûteuses, et qui embolisaient nos tribunaux. Et donc, en voulant améliorer le droit existant, on s'est inspiré du droit local, notamment du droit applicable en Corse, dans les territoires ultramarins et tout particulièrement en Alsace-Moselle, d'où ma collaboration qui s'est construite à ce moment-là avec Louise Morel. Sur ces questions, le droit local se révèle parfois plus efficace que le droit commun, et nous en sommes inspirés.
La proposition de loi a été adoptée, comme je vous l'ai dit, à l'Assemblée nationale l'année dernière à une large majorité, puis transmise au Sénat, qui l'a enrichie avant de l'adopter lui aussi à l'unanimité. Des sujets sont apparus au cours de cette navette, notamment la question des indivisions liées aux séparations. Initialement, j'étais parti de celles liées à des successions, mais aussi des sujets de procédures qui, eux, relèvent du pouvoir exécutif. Et donc, parallèlement à ce travail, nous avons engagé un dialogue, d'un côté, avec les représentants des avocats et des notaires, et de l'autre, avec le gouvernement, qui lui a engagé des travaux pour réformer la procédure de partage judiciaire, mobilisée en cas d'absence d'accord amiable pour sortir des indivisions. Environ 10 000 procédures de ce type sont engagées chaque année, et un groupe de travail réunissant notaires, avocats et praticiens du droit local alsacien-mosellan a permis d'aboutir à un projet de réforme réglementaire.
Un projet de décret, actuellement en préparation, devrait être soumis au Conseil d'État avant l'été. Sa publication est toutefois conditionnée à l'adoption de la présente proposition de loi et en particulier de son article 4. Nous évoquerons quelques lignes de ce décret en préparation, suite aux discussions que nous avons eues avec le cabinet du ministre. Donc, le calendrier parlementaire nous conduit aujourd'hui à examiner le texte dans la version issue du Sénat. Il apparaît peu probable qu'une nouvelle navette puisse aboutir à une adoption définitive avant 2027.
C'est pourquoi nous allons privilégier, si possible, un vote conforme sur ce texte pour permettre son entrée en vigueur rapide et sa déclinaison par le décret précédemment mentionné. Je vais d'abord laisser la parole à ma collègue, mais au préalable, je tiens à remercier l'administratrice qui nous a accompagnés et qui est à côté de moi, ainsi que remercier très particulièrement ma collègue Louise Morel, avec qui j'ai eu un vrai plaisir à travailler et à construire le texte. Merci à vous.
Louise Morel
Bonjour à toutes et à tous. Mme la présidente, Monsieur. Le corapporteur, cher Nicolas, chers collègues, à mon tour, bien sûr, je m'associe à tous les propos et je dis d'emblée tout le plaisir qu'il a été de travailler avec Nicolas Turquois ces dernières années. Merci aussi à notre administratrice, Mme Sabille, qui nous a aidés dans le cheminement de ce texte de loi. Je voudrais, à cet instant, si vous le permettez, avoir surtout une pensée pour les familles qui nous ont interpellés ces dernières années et qui sont dans des situations très compliquées.
Et pour donner un peu de corps à nos débats ce matin et du concret, je voudrais vous partager quand même quelques témoignages qui illustrent les difficultés dont nous parlons ce matin. Je pourrais vous parler d'Agnès, qui vit en Seine-Maritime et qui nous écrit en 2025 : la situation est bloquée depuis 2013. Mon époux a tenté, jusqu'à sa disparition en 2020, d'en demander la sortie auprès du tribunal de Seine-Maritime. Mon mari est décédé à la suite d'une grave maladie en 2020. Cette mission m'incombe en tant que conjoint survivant.
Malgré une diligence soutenue au quotidien pour espérer voir la fin de ce conflit, cela fait 5 années de veuvage. Bientôt, aucun résultat ne sera trouvé en fin d'année. Cela fera 12 ans. Mais nous avons aussi une autre femme qui habite à Paris, qui souhaite avoir des renseignements, qui dit qu'elle est concernée par une indivision de sa grand-mère qui dure depuis 30 ans et qui est impossible à régler. Monsieur, un autre monsieur s'appelle Bernard.
Savez-vous quand le décret sera appliqué ? Nous avons une indivision qui est bloquée depuis 15 ans, alors que cette petite maison se détériore au fil du temps. Le notaire n'est pas très actif, avec des cousins au Canada qui ne répondent pas et qui bloquent cette modeste succession. Je pourrais encore vous en citer un. Pourriez-vous me donner des précisions sur cette proposition de loi ? Pour info, dans le cadre d'une indivision liée à une succession datant de 1973, qui à l'origine rassemblait 8 héritiers. On rassemble maintenant 18.
17 semblent d'accord. Il nous manque l'accord du dix-huitième, qui est en hôpital psychiatrique, ni sous tutelle ni sous curatelle. Les médecins ne nous laissent pas le voir, ce qui bloque la succession depuis plusieurs années, d'où notre impatience quant à l'aboutissement de votre proposition de loi. Nous tenons à votre disposition des dizaines de témoignages que nous avons reçus ces dernières années et qui permettent de montrer l'aspect très concret et très attendu de ce texte ce matin. Alors, nous sommes conscients que la rédaction issue du Sénat diffère de celle adoptée en première lecture à l'Assemblée nationale.
Mais nous voudrions dire que ces avancées, qui ont été actées par le Sénat, sont des avancées attendues et substantielles. Nous voudrions aussi préciser que l'ensemble des professionnels a été consulté tout au long de ces lectures : notaires, avocats, magistrats. Ils nous ont tous encouragés à adopter ce texte, qui permettrait de répondre aux problèmes que je viens de mentionner. Et il est suffisamment rare de parvenir à un consensus entre avocats et notaires pour que cela mérite d’être souligné. La proposition de loi que nous vous proposons ce matin s'articule autour de 3 axes principaux : mieux informer les collectivités territoriales.
D'abord, améliorer la gestion des successions vacantes et des interventions domaniales ; ensuite, simplifier la vente des biens indivis et accélérer les partages judiciaires. Je vous dis aussi d'emblée qu'au niveau du débat et au niveau des articles, Nicolas Turquois rapportera les articles 1er et 2, et je m'occuperai des articles 3 et 4. Au niveau de l'information des collectivités territoriales, dans l'article premier un, cet article permettra aux maires et aux présidents d'un EPCI d'obtenir de l'administration fiscale des informations facilitant l'acquisition de biens en état d'abandon situés sur leur territoire. C'est un levier concret pour revitaliser les communes et lutter contre la vacance immobilière. Les articles Premier bis, Premier terre A et Premier terre renforcent, quant à eux, la transparence et l'efficacité du traitement des successions vacantes.
Ils prévoient notamment une publicité numérique complémentaire à la publicité papier qui existe déjà, et ils autorisent l'administration chargée du domaine à mandater des tiers pour accélérer les ventes, notamment dans les territoires plus éloignés, en introduisant davantage de souplesse dans l'ordre de cession des biens lorsque l'État intervient comme curateur. Les articles 2 à 4 portent, eux, le cœur de la réforme. L'article 2 consacre une jurisprudence de la Cour de cassation qui permet de déroger à la règle de l'unanimité pour vendre un bien indivis en cas d'urgence et dans l'intérêt commun des indivisaires. L'article 3 clarifie, lui, la procédure applicable en Corse en autorisant la vente d'un bien indivis à la majorité des 2/3 sans intervention judiciaire. Enfin, l'article 4 pose les bases législatives de la réforme du partage judiciaire, qui est inspirée du droit local d'Alsace-Moselle.
Je voudrais préciser ici que ce droit local donne davantage de pouvoir aux notaires, en comparaison avec le droit de la France métropolitaine. Et cela est particulièrement utile dans le cadre d'une indivision complexe que nous avons mentionnée. Cette réforme reposera sur un binôme juge-commis notaire clairement responsabilisé, avec l'intervention de l'avocat à chaque étape pour défendre les intérêts des indivisaires. Et c'est là un fait nouveau. L'objectif est simple : réduire les délais, limiter les contentieux accessoires et parvenir plus rapidement à un partage effectif.
Un décret en Conseil d'État doit compléter ce dispositif d'ici la fin de l'année, pour une entrée en vigueur, nous l'espérons, au début de l'année 2027. Enfin, nous voudrions dire qu'avec Nicolas Turquois, nous avons examiné avec attention l'intégralité des amendements qui ont été déposés. Nous nous réjouissons du débat qui s'ouvre. Mais notre priorité demeure, comme cela a été rappelé par M. Le rapporteur demande l'adoption conforme du texte afin que cette réforme attendue puisse se concrétiser sans délai au bénéfice de nos concitoyens.
Je vous remercie.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci. Nous allons passer aux orateurs des groupes pour le Rassemblement national, M. Michel Guiniot.
Michel Guiniot
Oui, merci, Mme la Présidente, Mme, M. Le rapporteur. Le texte que nous examinons aujourd'hui vise à apporter des solutions pour simplifier la sortie de l'indivision et la gestion des successions vacantes. Effectivement, c'est un texte, à mon avis, important, et surtout, j'espère qu'il sera très utile. Dans un premier temps, je tiens à remercier les rapporteurs pour leur travail. Nous avons fait un travail en première lecture, en particulier avec de multiples auditions très intéressantes.
Il a été surprenant de voir ce texte revenir modifié à ce point. Autant le rapporteur du Sénat que le gouvernement ont apporté des modifications vraiment substantielles. Si l'intérêt est toujours celui de nos concitoyens qui ont des difficultés au sein de leur succession, nous avons fait du chemin depuis le texte qui venait apporter des solutions à des discordes qui viennent durablement dégrader les paysages de nos circonscriptions, puisque les centres-bourgs et les centres-villes comptent tous des maisons en ruine qui leur font perdre leur attrait depuis parfois très longtemps, sans compter les risques qu'elles font courir au voisinage. L'idée de création d'une base de données recherchant les biens en état manifeste d'abandon a disparu, de même que les propositions de rapports et l'expérimentation du dispositif alsacien à Mosellan dont notre collègue parlait tout à l'heure dans des territoires volontaires. Toutefois, le dispositif prévoyant la publicité numérique des annonces légales et judiciaires a été pérennisé en intégrant la nécessaire cohabitation entre les parutions numériques et les parutions au format papier.
C'est une recommandation que j'avais émise, et il aurait fallu attendre son passage au Sénat pour que cette modification soit intégrée à cette proposition de loi. Les journaux d'annonces légales sont donc préservés à l'article 1er bis. À présent, l'article 1er vise à permettre une communication plus fluide entre les collectivités territoriales et l'administration fiscale, dans le cadre de la procédure d'acquisition de biens sans maître. Toutefois, nous le verrons à travers les amendements que je propose. Il y a certaines problématiques de formulation qui risquent de rendre le dispositif inopérant.
L'article premier TERRE A donne une base légale à l'administration des domaines pour donner mandat aux fins de signatures d'actes de vente relatifs à des biens relevant de successions vacantes. L'article premier-terre assouplit les modalités de vente des immeubles relevant de la succession vacante par le DNID. L'article 2 vise à consacrer dans la loi une jurisprudence de 2013 selon laquelle un indivisaire peut être autorisé par le juge à conclure seul un acte de vente d'un bien indivisible. L'article 3 traite des spécialités corses en précisant les modalités d'aliénation et le partage d'un immeuble indivisible. L'article 4 constitue désormais le cœur de cette proposition de loi, avec un apport que le gouvernement, au cours de la lecture au Sénat, envisageait comme base légale à une réforme réglementaire de la procédure du partage judiciaire.
Toutefois, tant que la représentation nationale ne dispose d'aucun élément sérieux sur un projet de décret, il n'apparaît pas intéressant d'y accorder du crédit. En somme, nous avons l'opportunité de poser un premier jalon pour amorcer cette réforme du partage judiciaire, qui pourrait concerner tout aussi bien les biens indivis issus de succession que les biens indivis d'anciens conjoints. Mais cette réforme du partage judiciaire ne pourra se faire que sur une base légale qui ne serait pas trop floue ou trop juridiquement instable. Si le texte a beaucoup été modifié, l'apport de l'article 4 indique le sérieux que le gouvernement porte à cette proposition de loi comme à cette problématique de société. Nous avons donc le devoir de nous mettre à la hauteur des espérances de nos concitoyens pour résoudre ce problème qui pénalise autant de familles.
En conséquence, notre groupe votera en faveur de ce texte, même s'il appelle de ses vœux le vote transpartisan de ces amendements. Merci, monsieur. Le président.
Agnès Firmin Le Bodo
Mme la présidente, mais ce n'est pas grave. M. Huyghe, pour Ensemble pour la République.
Sébastien Huyghe
Merci, Mme la Présidente, Mme et Monsieur le Rapporteur, chers collègues. En 2025, l'Insee recensait 3 000 000 de logements vacants en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer, hors Mayotte. Ce phénomène peut s'expliquer par de multiples facteurs, parmi lesquels figurent les indivisions prolongées. Le constat est clair aujourd'hui. Si une indivision doit par nature rester temporaire, certaines indivisions successorales conflictuelles se prolongent pendant 10, 20, 30, voire 40 ans.
Ces situations peuvent résulter de désaccords entre les désindivisaires, de l'inaction de certains ou encore de l'impossibilité d'identifier ou de localiser certains ayants droit. Lorsque ces indivisions traversent plusieurs générations, leur résolution devient particulièrement complexe. Ce constat se traduit par une multiplication de biens immobiliers laissés à l'abandon, susceptibles de générer des nuisances importantes telles que des occupations illégales, des squats, des problèmes d'insalubrité ou une dégradation du cadre de vie. N'importe quel citoyen peut se retrouver un jour confronté à une indivision, ce qui en fait un enjeu d'intérêt général que nous devons traiter aujourd'hui. Je tiens à remercier Mme Louise Morel et M.
Nicolas Turquois pour leurs travaux et pour avoir remis ce sujet au centre des débats. Bien que technique, il a des conséquences concrètes dans la vie de nos concitoyens. Cette proposition de loi s'inscrit également dans la suite de celle dont j'avais été coauteur avec notre collègue, alors président de la Commission des lois, Jean-Luc Warsmann, qui avait été adoptée par notre assemblée. Cette proposition s'inspire des procédures en vigueur en Alsace-Moselle, où il est heureux de constater que le partage est plus rapide et plus fluide. Ce phénomène résulte largement du fait que le juge et le notaire travaillent de concert dès le début des procédures.
La culture prônée est celle d'une coopération immédiate. Notre ambition collective, à l'examen de ce texte, doit donc être d'étendre l'efficacité du droit alsacien-mosellan à l'ensemble du territoire national, en adaptant évidemment le dispositif à notre droit national et à ses réalités historiques. Je suis ravi de constater que le texte qui nous revient du Sénat en deuxième lecture propose un dispositif juridique consolidé et solidifié. L'article 4 de la proposition de loi pose les bases législatives qui imposeront au pouvoir réglementaire de mettre en place une nouvelle procédure de partage judiciaire, directement inspirée du modèle alsacien. C'est aussi la trajectoire souhaitée par le gouvernement, comme l'a rappelé le garde des sceaux, ministre de la Justice, Gérald Darmanin, au Sénat.
Parmi les principaux actes de cette réforme, le premier consiste à instaurer un binôme juge-notaire dès l'ouverture de la procédure de partage. Ensuite, le juge aura un rôle de pilotage actif. Il dirigera les opérations et pourra trancher les difficultés au fur et à mesure, sans attendre la fin de la procédure pour constater un blocage. Enfin, le troisième pilier vise à mettre fin à l'inertie de certains ayants droit. Désormais, le silence ne pourra plus paralyser la procédure.
La représentation par avocat sera obligatoire dès le début. Concrètement, si un héritier refuse de recourir à un avocat ou de participer, la procédure se poursuivra malgré tout, et la décision rendue s'imposera à lui. L'objectif est clair : protéger les droits de ceux qui souhaitent sortir de l'indivision et contribuer à résorber le désordre foncier. Le groupe Ensemble pour la République votera donc favorablement cette proposition de loi, qui respecte le droit de la propriété tout en permettant de trancher les litiges plus efficacement. Elle contribuera aussi concrètement à réduire le désordre foncier.
Et donc, nous voterons pour cette proposition de loi en rejetant tous les amendements, parce qu'il est important, vu l'urgence, que nous puissions adopter ce texte conforme à celui-ci.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, Monsieur le député, Mme Nosbé, pour la France insoumise.
Sandrine Nosbé
Merci, Madame la Présidente. Madame, Messieurs, Monsieur le rapporteur, les rapporteurs. Cette proposition de loi vise donc à simplifier le processus de sortie de l'indivision successorale, une situation souvent à l'origine de blocages entre héritiers. Elle entend répondre aux difficultés rencontrées par de nombreuses familles et vise à éviter les situations où les biens immobiliers restent inutilisés pendant longtemps. C'est un texte essentiellement technique pour espérer que les logements retournent au plus vite en résidence ou en location.
D'après l'Insee, en 2025, il y aura en France 2,9 millions de logements vacants, soit un taux de vacance de 7,7 %. C'est 1 000 000 de plus en 15 ans. En parallèle, la Fondation pour le logement des défavorisés a, le 3 février 2026, dans son trente et unième rapport sur l'état du mal-logement en France, annoncé que le nombre de personnes sans abri avait doublé en 10 ans pour atteindre 350 000 personnes. C'est également 912 personnes qui sont mortes dans la rue en 2024. Et l'accès au logement est également en baisse.
Le nombre de demandes de logement social atteint 2,9 millions de ménages. Donc, tout cela est le reflet d'une crise majeure du logement dans notre pays. Pendant que la part du PIB dédiée au logement a baissé de 32 % depuis 2011, le nombre d'expulsions locatives avec le concours de la force publique a augmenté de 49 %. Alors que l'accès à un logement autonome et durable doit être un droit fondamental, on constate une baisse de 30 % du nombre de nouveaux logements sociaux depuis 2017. Les conséquences concrètes sont les 15 000 000 de personnes en situation de mal-logement ou de fragilité par rapport au logement en 2025.
Tel est donc le contexte. Alors, cette proposition-là souhaite mobiliser une partie du logement vacant, mais elle ne revient pas sur les mesures du gouvernement qui ont augmenté le mal-logement dans ce pays, comme la baisse des APL, la loi Karsbarian ou la récente baisse des crédits du logement de 800 millions d'euros dans le PLF 2026. Donc, ce texte se concentre sur l'indivision, qui correspond à une situation juridique dans laquelle les biens du défunt, comme un logement, appartiennent à l'ensemble des héritiers jusqu'à ce que le partage entre eux soit fait. Cela signifie que les biens de la succession appartiennent indistinctement à tous les héritiers, sans que leurs parts respectives ne soient matériellement individualisées. Or, nul ne peut être contraint à demeurer dans l'indivision, et le partage peut toujours être provoqué, à moins qu'il n'y ait été sursis par jugement ou convention, énonce l'article 815 du Code civil.
Ainsi, lorsqu'un indivisaire veut sortir de cette situation, il peut se retrouver confronté au refus de ses co-indivisaires. La succession est alors bloquée jusqu'à l'obtention d'un accord à l'amiable ou d'une décision juridique, qui peut advenir dans certains cas après plusieurs décennies. En conséquence, cela peut entraîner une mise à l'abandon de ses biens pendant de nombreuses années, faute d'entretien. Autre difficulté qui existe : le fait que, sur plusieurs générations, des indivisions ne soient pas réglées entraîne un nombre d'indivisaires de plus en plus grand à chaque décès. La difficulté à rassembler tous les indivisaires rend le partage de la succession impossible.
Mais malgré ces réalités très concrètes, cette proposition de loi en occulte une centrale : les inégalités sociales entre chaque indivisaire. L'article 2, tel qu'issu de sa rédaction au Sénat, permet à un seul des indivisaires d'effectuer l'acte de vente sans l'accord des co-indivisaires, et ce, sans reprendre les conditions posées par la jurisprudence d'urgence et d'intérêt commun. Ainsi, un indivisaire habitant toujours dans le bien indivis, et donc dans une situation qui nécessite du temps, pourra se voir forcé de quitter les lieux par la décision arbitraire de l'un des indivisaires. Cette problématique est là où se situent nos divergences avec les rédacteurs de ce texte, qui n'ont qu'une vision libérale de l'indivision. En conclusion, il n'y a donc pas d'opposition forte à ce texte, si ce n'est qu'il passe totalement à côté de la vraie problématique majeure couverte par celui-ci : la réquisition des logements vacants, quel que soit leur type.
Ce texte montre donc le manque d'ambition et de volonté politique des macronistes pour faire face au manque de logements. Ainsi, sous les réserves évoquées, nous voterons pour ce texte, entendu, bien que largement insuffisant et hypocrite face aux politiques suivies par ces rédacteurs pour endiguer la problématique du mal-logement. Je vous remercie.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, Mme Thiébault-Martinez, pour le groupe socialiste et apparenté.
Céline Thiébault-Martinez
Merci, Mme la Présidente. Mme la présidente, Mme la rapporteur, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui un texte technique, mais qui touche à des réalités très concrètes. Derrière les articles du Code civil, il y a des familles bloquées depuis des années, des décennies, dans des indivisions successorales inextricables. Je l'ai constaté dans ma circonscription.
Ce sont des maisons fermées qui se dégradent, un voisinage qui se plaint, des fratries divisées, des procédures longues, coûteuses et décourageantes. Le problème est bien identifié. Lorsqu'un patrimoine est transmis à plusieurs héritiers, chacun devient propriétaire d'une quote-part. Or, notre droit civil organise une tension permanente entre la propriété et l'indivision. L'article 815 du code civil prévoit que nul ne peut être contraint à demeurer dans l'indivision, tandis que l'article 545 dispose que nul ne peut être contraint, excusez-moi, de céder sa propriété.
Résultat. Lorsqu'un indivisaire veut sortir de cette indivision, il peut se heurter au refus d'un autre, et tout se bloque. Ces situations sont loin d'être marginales. Selon l'Insee, 4 Français sur 10 ont déjà reçu un héritage au cours de leur vie. L'héritage structure ainsi fortement la répartition du patrimoine.
Et lorsque ces biens sont bloqués, ce sont des logements qui restent vides, alors même que les tensions foncières sont fortes. Dans certains territoires, la situation est encore plus critique. Encore, c'est dans les outre-mer, jusqu'à 40 % du foncier privé qui serait paralysé par des indivisions anciennes, parfois centenaires. Bien que ce texte ne réponde pas à la crise majeure du logement que vivent beaucoup de Français aujourd'hui, lever les verrous juridiques tout en assurant la protection du droit de propriété et la mobilisation du foncier paraît aujourd'hui nécessaire. Des modifications sénatoriales ont restreint le champ initial du texte ou l'ont totalement réécrit.
C'est regrettable sur certains points. En première lecture, les travaux de notre commission avaient permis la création d'une base de données de recensement des biens en état d'abandon. Nos collègues sénateurs l'ont abandonné. L'article 2, qui vise à favoriser la sortie des indivisions bloquées du fait d'une succession vacante, a été quant à lui totalement réécrit. Alors que, sur proposition de la rapporteure, l'Assemblée nationale proposait un dispositif précis et équilibré comportant 4 conditions cumulatives.
Le Sénat l'a supprimé pour transcrire dans la loi une jurisprudence de la Cour de cassation de 2013. Enfin, certains points ne semblent pas stabilisés, comme la possibilité pour l'administration du domaine de donner mandat pour la vente des biens d'une succession vacante figurant aujourd'hui à l'article premier tiers, pardon. Cette disposition, introduite par le gouvernement au cours de la séance au Sénat, fait l'objet de fortes réticences de la part des notaires, ce qui devrait rendre complexe sa mise en œuvre. Mais si nous amendons aujourd'hui ce texte, il repartira au Sénat et risque de ne jamais aboutir. S'il est adopté conforme, nous ouvrons de nouvelles possibilités de liquidation de succession.
Nous contribuons à préserver la valeur du patrimoine. Nous facilitons la collecte des impôts fonciers pour les collectivités territoriales. Nous avons donc là un véhicule législatif : soit nous faisons un pas, soit nous attendons une réforme plus large qui, chacun le sait, prendra des années, parce qu'elle peut régler des conflits, libérer certains biens en état d'abandon, et apporter des solutions concrètes à des familles en souffrance. Le groupe socialiste et apparenté votera ce texte, et ce, de manière conforme.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci pour le groupe écologiste et social, Mme Léa Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci, Madame la Présidente, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. Alors, nous parlons aujourd'hui d'un sujet qui peut sembler technique, mais qui a en réalité des conséquences très concrètes sur la vie de milliers de personnes. On le sait, beaucoup de logements restent vacants, parfois pendant des années, non pas parce qu'ils sont inhabitables, mais parce qu'il y a un désaccord qui bloque toute décision. L'attachement affectif des uns, les contraintes économiques des autres, la nécessité d'obtenir l'unanimité : tout cela finit par produire de l'immobilisme. Et cet immobilisme, aujourd'hui, a un coût social immense.
Près d'un quart des logements vacants sont liés à des situations d'indivision. Et dans le contexte que nous connaissons, celui d'une crise du logement profonde où des familles cherchent désespérément à se loger, nous ne pouvons plus accepter que ce patrimoine reste figé indéfiniment. Il est donc légitime de vouloir simplifier les procédures, et c'est ce que fait le texte que nous examinons aujourd'hui pour la deuxième fois. Mais cette simplification doit être encadrée. Nous ne pouvons pas, au nom de l'efficacité, fragiliser le droit des héritiers qui pourraient se retrouver lésés par des décisions prises sans leur consentement réel.
L'équilibre est délicat, mais il est indispensable. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons les améliorations apportées par ma collègue Elsa Faucillon, notamment celle qui introduit une garantie sociale minimale lorsque le bien constitue le domicile principal. Cela étant dit, nous devons être honnêtes. Cette réforme, tout aussi utile qu'elle soit, ne suffira pas à répondre à la crise du logement. La vacance ne tient pas uniquement aux blocages successoraux.
Tient aussi à des stratégies de rétention, autrement dit à de la spéculation immobilière. Dans ce contexte, nous devrions agir de toute urgence pour élargir notre approche. D'abord, en donnant aux collectivités les moyens d'agir concrètement, les maires sont confrontés au quotidien aux demandes de logement et aux situations d'urgence. Il est donc logique de leur donner des outils supplémentaires. Et c'est tout le sens de l'amendement porté par notre collègue Faucillon, que nous soutiendrons pleinement, de permettre aux communes de bénéficier d'un autre droit de préemption sur les biens issus des divisions successorales.
Ensuite, nous devons assumer que, face à l'urgence sociale, certains outils plus volontaristes doivent être mobilisés. Le droit de réquisition existe dans notre droit. Il n'est pas révolutionnaire. Il est prévu dans des situations où l'intérêt général l'exige. Et lorsque les logements restent durablement vacants, alors que les ménages sont à la rue, la question de leur mobilisation ne peut pas être évacuée par principe.
Ce n'est pas le débat du jour, mais ça a été le débat le 12 février, lors de notre niche parlementaire. Et Danielle Simonnet le portait avec force. La Commission des affaires sociales avait balayé cette proposition. Vous l'avez compris, nous devons agir sur l'ensemble de la chaîne. Alors, nous voterons ce texte parce qu'il constitue une avancée utile, mais nous le voterons en affirmant clairement qu'il doit être une étape dans une politique de logement plus ambitieuse, plus cohérente et plus résolue.
Philippe Latombe
Merci, madame la présidente. Madame, monsieur les rapporteurs, chers collègues. Si Franz Kafka avait été clerc de notaire en France, il n'aurait sans doute pas écrit Le Procès. Il aurait rédigé un traité sur l'indivision successorale. L'article 815 du Code civil proclame : « Nul n'est contraint à demeurer dans l'indivision. »
L'intention est noble, mais dans la réalité de nos concitoyens, ce principe se heurte au mur de la règle de l'unanimité. Une règle qui offre trop souvent un droit de veto absolu à la rancœur familiale ou, plus simplement, à l'indifférence d'un seul héritier. Ceux parmi vous qui ont exercé un mandat de maire savent exactement de quoi nous parlons. À expliquer à un maire qui se bat pour redynamiser son centre-bourg, qui doit regarder une maison se dégrader sur la place de la commune parce que, sur 14 héritiers, un seul ne répond pas au courrier. C'est à mon sens absolu.
C'est ici que nous touchons à un enjeu vital pour nos territoires : celui de la transmission foncière et économique. Au-delà des bâtisses familiales, l'indivision est un poison lent pour notre tissu économique local et pour notre agriculture. Combien d'exploitations agricoles, de terres arables ou de petites entreprises artisanales se retrouvent paralysées au moment d'une succession, incapables d'investir ou d'être cédées parce qu'un héritier lointain fait la sourde oreille ? Nous parlons chaque jour, dans cet hémicycle, de souveraineté alimentaire et de vitalité de nos territoires. Mais nous laissons un verrou juridique d'un autre siècle briser des vies et des efforts.
Le bon sens et la responsabilité exigent de la cohérence. Notre droit privé doit protéger l'activité, le travail et l'initiative locale, pas l'inertie ni le blocage. C'est pour ça que mettre fin à cette inertie est l'objectif que notre groupe a pris en initiative avec cette proposition de loi. Je vais ici saluer le travail de fond, de conviction et d'écoute mené depuis longtemps par nos collègues Louise Morel et Nicolas Turquois, dont le travail a posé des fondations si solides que la chambre haute a pu s'y inscrire pleinement. Le texte qui nous revient aujourd'hui du Sénat est équilibré, juridiquement robuste et opérationnel.
Que faisons-nous concrètement avec ce texte ? Premièrement, nous offrons une porte de sortie raisonnable aux indivisaires bloqués. La capacité pour les titulaires des 2/3 des droits de provoquer l'aliénation et le partage, sous le contrôle attentif du tribunal judiciaire, est une libération. Le juge retrouve sa place. Il est l'arbitre qui garantit qu'aucune atteinte excessive n'est portée aux droits des minoritaires, sans pour autant entériner la paralysie. Deuxièmement, nous donnons enfin de véritables leviers d'action à nos maires.
L'article premier, à nouveau introduit par nos collègues sénateurs, oblige l'administration fiscale à transmettre aux élus locaux les informations nécessaires pour identifier les propriétaires des biens sans maître. Jusqu'ici, l'État demandait au maire de résorber les friches tout en leur opposant le secret fiscal. Cette incohérence administrative prend fin. Mes chers collègues, la tente est immense. Derrière les articles de ce texte, il y a des familles qui veulent tourner la page, des projets agricoles en suspens, des logements vides qui pourraient accueillir des familles, et des élus locaux qui demandent qu'on leur fasse confiance.
En définitive, une maîtrise retrouvée de notre foncier, qui est un élément stratégique de notre souveraineté. Le Sénat a consolidé notre dispositif initial. L'équilibre entre la protection de la propriété et l'intérêt général est atteint. C'est pour ça, au nom de notre groupe, que je vous invite à adopter ce texte de manière conforme. Épargnons à nos concitoyens des mois de navette parlementaire supplémentaires.
Faisons preuve d'efficacité. Votons cette loi et rendons, dès aujourd'hui, la capacité d'agir à nos maires et à nos concitoyens. Je vous remercie.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, Madame la rapporteure, Monsieur le rapporteur, chaque collègue. L'année dernière, nos collègues du groupe Les Démocrates inscrivaient déjà à l'ordre du jour de leur journée d'initiative parlementaire cette proposition de loi visant à simplifier la sortie de l'indivision et la gestion des successions vacantes. Au nom du groupe Horizon et Indépendants, je tiens à les remercier pour la constance de leur engagement, alors que notre commission s'apprête à examiner ce texte en seconde lecture dans le cadre de la niche 2026 de leur groupe. En effet, depuis l'année dernière, les causes qui ont motivé la rédaction de ce texte n'ont pas disparu. Elles se sont même aggravées.
Je parle ici de la crise du logement que connaît notre pays. Dans un climat de forte incertitude, nous avons toutes les peines à construire le logement nécessaire pour endiguer la crise, c'est-à-dire 400 000 par an. En parallèle, le nombre de personnes sans domicile augmente dramatiquement, 350 000 en 2025, tandis que la production de logements sociaux a connu une chute drastique en 2024. Seuls 82 logements ont été financés en 2024, le pire résultat depuis 20 ans. Pour autant, notre pays fait face à une situation paradoxale.
Alors que de plus en plus de nos concitoyens peinent à se loger, le nombre de logements vacants est en hausse. Force est de constater que cette hausse du nombre de logements vacants est au moins en partie liée au cadre juridique des indivisions successorales. Les procédures actuelles de gestion des indivisions successorales sont en effet longues et conflictuelles en raison des droits contradictoires des indivisaires. Au droit de rester dans l'indivision s'oppose le droit de refuser la cession de propriété, ce qui contribue à maintenir des logements inoccupés et aggrave de ce fait la pénurie de logements disponibles. C'est pourquoi ce texte est bien plus que ce que pourrait laisser croire son seul aspect technique à première vue.
Il vise à poser une première pierre absolument nécessaire dans la réflexion que le législateur doit avoir sur la simplification de la sortie des indivisions successorales, pour contribuer à réduire la crise du logement de notre pays. C'est un texte utile à nos concitoyens. Sur le fond, notre groupe se satisfait que les avancées apportées par l'Assemblée nationale en 2025, que nous avions saluées, aient été maintenues par le Sénat. Nous notons par ailleurs avec satisfaction que le Sénat s'est inscrit dans la continuité de ses travaux en enrichissant ce texte de nombreuses nouvelles mesures qui sauront faire œuvre utile. Nous saluons en particulier les dispositions permettant d'assouplir la gestion d'une succession vacante afin de permettre à la direction des domaines de déterminer, au cas par cas, les biens à vendre prioritairement.
De telles mesures, aussi concrètes qu'utiles, permettront de répondre à des situations aberrantes identifiées par les acteurs de terrain. Et merci, Mme la rapporteure, d'avoir illustré ce texte technique par des propos et des exemples que nous connaissons tous au quotidien. Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe Horizons et Indépendants votera en faveur de cette proposition de loi. Et je nous invite collectivement à faire utile pour nos concitoyens en le votant conforme, car nous avons besoin de ce texte pour eux très rapidement. Je vous remercie.
Pour le groupe GDR, Mme Faucillon.
Elsa Faucillon
Merci, Mme la Présidente. Madame, Monsieur le rapporteur, derrière des mots techniques comme indivision, licitation, succession, il y a des familles en conflit, des héritiers majoritairement modestes et parfois dépassés par des démarches complexes, des biens qui se dégradent faute d'accord. Il y a aussi parfois des logements vides. Le texte qui nous est soumis a profondément évolué au fil de la navette parlementaire. Sa version initiale, qui se voulait inspirée en partie de la loi Léchimi outre-mer, sans l'être réellement d'ailleurs, comportait des dispositions particulièrement contestables, notamment l'abaissement des seuils qui permettaient de forcer la vente d'un bien indivis ou des mécanismes s'apparentant à une quasi-expropriation administrative.
Après son passage au Sénat, ces dispositifs les plus brutaux ont été supprimés. Le texte conserve désormais un noyau centré sur la fluidification des successions vacantes et des indivisions bloquées. Nous ne contestons pas, pardon, l'existence de situations de blocage. L'indivision, pensée comme transitoire, devient parfois une impasse durable. Des indivisions durent parfois des années, parfois même des décennies.
Les biens se dégradent, les charges s'accumulent, et les communes voient des logements vacants. Mais il faut aussi regarder les choses en face, je crois. La crise du logement que traverse notre pays n'est pas d'abord une crise de l'indivision successorale. Plus de 4 000 000 de personnes sont mal logées. La responsabilité politique est connue : un désengagement de l'État, une baisse des aides à la pierre, un ralentissement de la construction de logements sociaux, un soutien prioritaire aux marchés privés et une absence de stratégie massive de rénovation.
Présenter cette proposition de loi comme une réponse structurante à la crise du logement relève d'un raccourci assez sidérant. Nous n'avons pas, ou très peu, d'informations à ce jour sur le nombre de logements bloqués par des indivisions successorales anciennes. Quelle évaluation chiffrée sérieuse fonde cette affirmation ? Le texte privilégie des mécanismes procéduraux pour vendre plus rapidement. Il ne traite pas les causes sociales de l'enlisement.
Héritier modeste, incapable d'assumer les frais notariaux, les dettes fiscales, les désaccords familiaux dans des contextes de précarité, et l'absence d'accompagnement public. Il y a un risque clair que la remise en circulation des biens profite surtout à des acteurs solvables, capables d'acheter rapidement. La question n'est donc pas seulement de fluidifier le patrimoine, elle est de savoir au bénéfice de qui on le fluidifie. Et s'il est vrai que la version issue du Sénat encadre davantage les procédures et réintroduit le contrôle du juge, politiquement, la logique reste celle d'une mise en circulation accélérée des biens dans un contexte où le gouvernement refuse toujours d'engager une politique ambitieuse de logement social, de rénovation thermique, d'encadrement des prix et de lutte contre la spéculation foncière. C'est pourquoi nous voterons en faveur de ce texte, sous réserve.
Nous défendons des amendements clairs, garantissant que la vente unilatérale demeure strictement encadrée et proportionnée, et donnant une priorité réelle aux collectivités locales et aux organismes.
Elsa Faucillon
Logement social : introduire des garanties sociales lorsque la résidence principale est en jeu, et refuser toute extension précipitée sans évaluation sérieuse. La sortie de l'indivision peut être facilitée, mais elle ne peut devenir un substitut commode à une politique publique du logement qui fait défaut depuis trop longtemps. Je vous remercie.
Sophie Ricourt Vaginay
Merci, Mme la Présidente. Mes chers collègues, ce texte répond à un problème réel et documenté. Des centaines de milliers de biens sont bloqués en indivision au détriment des familles et des collectivités. Le groupe UDR soutient l'objectif de cette proposition de loi. Mais nous voulons alerter sur ce que la navette lui a fait perdre en chemin.
Le texte adopté par l'Assemblée reposait sur une logique claire : confier aux notaires un rôle opérationnel central dans la sortie de l'indivision. L'expérimentation de 5 ans permettait, en cas d'inaction d'un indivisaire dûment mis en demeure, de présumer son consentement et d'avancer sans recours systématique au juge. Cette mesure était efficace et mesurée. La Commission des lois du Sénat a supprimé cette expérimentation, renvoyée à un texte de droit commun futur, sans calendrier ni engagement. En pratique, le droit actuel restera donc en vigueur.
Or, le droit actuel est précisément le problème que ce texte visait à résoudre. Dans le même mouvement, un amendement gouvernemental a introduit un niveau de partage judiciaire sans notaire obligatoire. La brèche est présentée comme marginale, mais nous savons comment ces précédents fonctionnent. Ce qui est marginal aujourd'hui devient la norme demain. Le groupe UDR veut nommer l'effet institutionnel de ces modifications.
Le notariat fonctionne souvent en chaîne intégrée : accès à l'information, conseil, rédaction de l'acte, publication et garantie de posabilité. Chaque maillon repose sur une responsabilité unique et identifiée. Le notaire engage sa responsabilité civile et pénale sur chaque acte, et réduire son périmètre, c'est transférer le risque juridique aux familles et, in fine, aux juridictions. Il y a, par ailleurs, un signal contradictoire que nous ne pouvons ignorer dans cette navette. Le notariat français a investi massivement dans sa modernisation numérique.
Plateforme, succession, téléactes, planète, mécène. Il a réduit les délais, dématérialisé les actes et interconnecté les registres. Il a les outils pour permettre de mettre en œuvre le texte tel que l'Assemblée l'avait voté. La loi qui, dans le même temps, réduit ce rôle, n'est pas une politique de modernisation cohérente. C'est une éviction progressive de l'officier ministériel habillé en simplification.
Nous soutenons donc le rétablissement de l'expérimentation sur le partage judiciaire en l'assortissant, si nécessaire, de garanties procédurales renforcées. Et le groupe UDR, évidemment, ne votera pas l'amendement du gouvernement. La simplification ne signifie pas l'éviction du notaire. Un texte présenté comme une amélioration du règlement des successions ne peut pas, en même temps, vider de sa substance le texte que l'Assemblée avait voté et affaiblir l'officier ministériel qui en est le garant. Ce serait scier la branche sur laquelle la réforme elle-même est assise.
Je vous remercie.
Philippe Gosselin
Madame la Présidente. Je navigue entre la Commission réforme du règlement et ici, d'où mes petites navettes, et je vous prie de m'excuser. Mais on revient au bon moment. Oui, on a un sujet qui est important et qui empoisonne en réalité la vie de nombreuses collectivités, mais aussi bien évidemment d'abord sans doute des particuliers, avec des conséquences qui ne sont pas négligeables. Cela a été rappelé par les collègues : une multiplication des logements vacants.
Alors évidemment, la cause n'est pas simplement, bien sûr, de la division, mais ce sont des milliers, des dizaines de milliers de logements qui se trouvent aujourd'hui inoccupés, vides et qui, très souvent d'ailleurs, se dégradent avec des verrues dans tel ou tel endroit, avec des maires qui sont obligés de faire des classements d'immeubles menaçant ruine, avec une procédure juridique longue, coûteuse et qui est très complexe à mettre en place. Donc, on a cette complexité des règles actuelles. La difficulté, ça a été soulignée aussi, rencontrée par la direction nationale d'intervention domaniale, qui ne sait plus trop à quel saint se vouer dans la gestion des successions vacantes. Donc, il y avait une nécessité. Alors, on ne part pas de rien.
Moi, je mettrai en avant la loi qui a été votée en 2018 et qui s'applique aux collectivités d'outre-mer, loi qui a fait ses preuves. Alors, je sais qu'il y a encore des évaluations en cours, mais sans rentrer dans tous les détails, on a ici et là des retours très encourageants. Et donc, l'idée, c'est de s'inspirer de cette méthode pour essayer d'avancer. Je crois qu'il y a vraiment une urgence à avancer. Il faut avoir une réforme plutôt de bon sens pour débloquer des situations injustes et inefficaces.
Je rappelle qu'aujourd'hui, si l'État administre 7 800 logements vacants, en réalité, on a plus de 3 000 000 de logements vacants. Pas uniquement, encore une fois, pour les indivisions, mais c'est le cas. On parle d'ailleurs du piège de la division successorale, avec la possibilité de vendre et d'administrer un patrimoine. Je crois qu'il faut aussi simplifier les démarches pour les familles et pour les notaires. Moi, je n'ai pas de difficulté à ce qu'on simplifie les démarches, mais qu'on ne se passe pas des notaires.
Effectivement, ils ont souvent une connaissance très fine de leur territoire. En province, c'est peut-être moins le cas qu'à Paris ou dans les grandes agglomérations, mais en province, la notion de notaire de famille existe encore, à l'image, même si elle se perd aussi, du médecin de famille. Donc ce sont des gens qui connaissent bien leur territoire et qui peuvent être de bons conseils. Il nous faut un cadre juridique équilibré, bien sûr, et protecteur, et pouvoir se concentrer sur les dossiers les plus urgents et les plus compliqués. Bref, on a avec ce texte une extension justifiée de ce qui se fait déjà dans certaines parties du territoire de la République.
Donc, ça va dans un sens tout à fait favorable. Après quelques éléments d'alerte, et j'en ai entendu quelques-uns en arrivant tout à l'heure, il faut se méfier des risques de contestation juridique. C'est clair que, quand une majorité d'indivisaires peut bouger et faire bouger les choses, il y a des minoritaires par définition. Donc, il faut faire attention à ce que ces minoritaires ne se trouvent pas spoliés. Veillez aussi à ce que la protection des héritiers vulnérables soit bien assurée.
Et ça peut être un sujet. C'est pour ça qu'il est important que le texte prévoit des exceptions pour les mineurs, les majeurs protégés et les conjoints survivants. Ne pas oublier les conjoints survivants, qui se retrouvent parfois à la rue. Ça peut arriver quand vous avez des règlements de comptes familiaux, ce n'est pas qu'une vue de l'esprit. Ça existe aussi.
Et puis, il faudra accompagner les collectivités territoriales. C'est très empoisonnant, souvent pour elles. Et je crois qu'en liaison avec la direction nationale d'intervention domaniale, il y a des choses à faire. Bref, en conclusion, c'est un texte que nous soutenons, que les Républicains soutiennent. Quelques éléments à améliorer, mais je crois qu'en réalité, on amènera et on améliorera le quotidien des maires, des élus et des familles.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, Monsieur le député. Mme, la voix haute, M. Le rapporteur des réponses.
Nicolas Turquois
Oui, je vais commencer rapidement. D'abord, un merci à tous pour vos interventions. Vous partagez tous le fait qu'il y a un problème avec les indivisions, donc c'est largement reconnu. Peut-être quelques points rapides, et puisqu'après, on aura l'occasion de s'exprimer à travers les amendements. Peut-être du côté, notamment, de la gauche, a été évoqué le fait que ce n'était pas une réforme qu'on présentait comme une réforme structurante.
Pas du tout. Au contraire, c'était plutôt une démarche de modestie de se dire qu'il y a d'immenses problèmes en matière d'accès au logement, de logements qui sont bloqués, de phénomènes en lien avec le logement. Nous avons voulu une approche modeste, mais concrète sur le sujet. Et cette approche concrète est partie, explique aussi un petit peu le cheminement de ce travail. On est parti d'un constat.
Et puis, après, l'interaction avec le fait qu'il y avait des solutions intéressantes dans nos territoires, avec la loi Letchimy, avec ce qui se passait en Corse et notamment en Alsace-Moselle, avec un rôle central du notaire. C'est pour ça que je n'ai pas trop compris votre intervention, Mme Ricourt Vaginay, parce que le notaire est au cœur de ce sujet avec un accord, une demande du CSN, du Conseil supérieur du notariat, d'acter les points de ce texte qui sont une base solide. C'est parce qu'il y a un notaire commis, comme en Alsace-Moselle, que ça permettra d'avancer. Donc voilà, le constat, c'est, je crois, le mot qui allait bien ou l'adjectif qui allait bien, c'est notre collègue Latombe, c'était. On a essayé d'apporter un certain nombre de réponses, d'abord dans l'information, notamment aux collectivités, et du déblocage d'un certain nombre de situations.
Et puis peut-être dire que certains ont évoqué le décret qu'on a mentionné. Je crois que c'est monsieur Guiniot, le décret qui a été évoqué. Il y a déjà eu des communications sur le sujet parce que beaucoup d'éléments de la procédure sont liés à des décisions gouvernementales, et notamment ce qui pose problème dans la procédure actuelle, qui est d'ordre gouvernemental : c'est le fait qu'il y ait une obligation formelle d'avoir un temps amiable avec les indivisaires avant de passer à la phase judiciaire. Et ce temps amiable, quand un des indivisaires ne veut pas la faire, peut bloquer la procédure de partage judiciaire pendant des années. Et donc là, ce temps amiable, bien sûr, il est recommandé, invité, mais il disparaîtrait dans la procédure.
C'est la communication qui en a déjà été faite publiquement. Je vais peut-être laisser ma collègue Louise Morel compléter.
Louise Morel
Oui, merci beaucoup. Merci pour vos interventions. On ne va pas revenir dans les détails de chaque intervention des groupes. Oui, il y a intérêt à agir, et on s'en réjouit. Dire que dans la démarche qui a été la nôtre, nous avons plus voulu non pas faire une nouvelle loi, mais plutôt évaluer les politiques publiques existantes et dire ce qui bloque. Ce qui est déjà ressorti au niveau des rapports qui ont pu être faits, il y avait un rapport de l'Inspection générale de la justice en 2021 qui disait justement d'aller chercher dans le droit existant des solutions et dans le droit local d'Alsace-Moselle.
C'est un droit qui existe depuis 1924. Pas une virgule n'a changé depuis. Et donc, on s'est dit que ça pourrait être utile, on pourrait à partir de là faire œuvre utile pour le reste du pays. La deuxième chose, c'est aussi de vous dire que nous, on n'a pas la prétention de répondre à toute la crise du logement. C'est un outil parmi d'autres. Un outil, comme cela a été dit, est un texte qui est très technique.
Et donc, nous nous réjouissons de vous proposer un dispositif ciblé, technique, à travers une évaluation et beaucoup de concertations qui ont eu lieu ces dernières années. Et naturellement, cela n'empêche pas qu'il faut faire l'économie d'un autre débat, mais qui n'est pas celui de ce matin, sur toutes les réponses qui doivent être plus structurelles à la crise du logement. Et enfin, dernier élément par rapport à ce sujet des annonces du gouvernement : dire qu'il y a eu un colloque annuel de la revue Agis Famille qui s'est tenu en novembre 2025, lors duquel le gouvernement a pu déjà présenter un certain nombre de mesures avec la profession, avec les personnes présentes, les spécialistes du sujet, sur les éventuelles évolutions réglementaires qui pourraient être liées à l'application de cette loi. Donc, c'est vraiment dire que c'est un travail qui a été concerté de longue date avec toutes les parties prenantes. On aura l'occasion, lors des amendements, d'y revenir plus en détail.
Je vous remercie.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, Madame, Monsieur le rapporteur, pour ces réponses aux questions posées par nos collègues. Nous allons passer à l'examen des amendements qui ont été déposés sur cette proposition de loi à l'article 1er. 3 amendements déposés par M. Guiniot. Est-ce que vous pouvez les défendre en même temps ?
Michel Guiniot
Oui. Le nouvel article premier a été introduit par un amendement de la Commission des lois du Sénat. Cette procédure de communication avait été adoptée dans un premier temps dans la loi relative à la simplification du droit de l'urbanisme et du logement, mais elle avait été censurée par le Conseil constitutionnel comme cavalier législatif. Toutefois, même si cette procédure semble faire consensus, deux problèmes subsistent. Aux alinéas 6 et 7, l'article fait mention de l'article L 11-23-1 du code général de la propriété des personnes publiques.
Or, cet article ne vise que 2 catégories d'immeubles, et l'article premier a ne vise que, oui, pardon, 2 catégories d'immeubles. Il y a donc un premier problème dans la formulation, puisqu'il s'agirait simplement de réunir les 2 mentions en une. Également, il y a un problème sur la rédaction de l'INEA 6 puisqu'elle vise des immeubles qui ne peuvent être identifiés ni en vie, puisqu'il s'agit du cas des successions vacantes depuis plus de 30 ans et dans lesquels aucun susceptible, successif pardon, ne s'est présenté. L'alinéa 6 peut difficilement être opérant. En conséquence, je propose de reformuler la fin de cet article.
Je poursuis. Alors, à nouveau, l'alinéa 6 de l'article premier nous dérange un peu. Comme je l'ai détaillé dans la défense de l'article Sénat, l'alinéa 6 visait expressément les immeubles mentionnés au premièrement du même article du code général de la propriété des personnes publiques. Or, dans l'article qui traite des biens sans maître, le premier, le premièrement, vise les immeubles qui font partie d'une succession ouverte depuis plus de 30 ans et pour laquelle aucun successible ne s'est présenté. En conséquence, la mairie ne peut avoir de doute légitime sur l'identité ou la vie du propriétaire, puisqu'il s'agit de biens dont il est spécifié que le dernier propriétaire est décédé depuis plus de 30 ans et dont aucun ayant droit n'a été identifié.
Cette précision est donc superflue puisque le doute légitime sur l'identité ou la vie du propriétaire, dont il impose la justification au maire, résulte précisément de l'absence de propriétaire qui se déduit du fait qu'aucun successeur ne s'est présenté. En conséquence, et afin de rendre pleinement opérant le dispositif que mes amendements ne contestent pas, il conviendrait d’apporter cette modification. Et le dernier, une nouvelle fois, l'article 6 de l'article premier pose problème quant à sa formulation. La démarche vise à permettre à l'administration fiscale de communiquer les informations nécessaires à la mise en œuvre de la procédure d'acquisition. Cette démarche trouve son détail dans l'alinéa 4, lequel indique que l'administration fiscale peut communiquer, tout aussi bien au maire des communes qu'au président des établissements publics de coopération intercommunale, la fiscalité propre à leur demande des informations.
Or, vous le constaterez aisément, aucune mention de l'EPCI à l'alinéa 6 dans les personnes qui peuvent émettre un doute, ce qui ôte la base légale de la démarche des présidents de l'EPCI. Cet amendement vise donc à donner un fondement à la démarche des présidents de PCI pour formuler leur demande à l'administration fiscale concernant les immeubles dans les successions en déshérence. Merci, Mme la Présidente.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, Monsieur le député. Monsieur Turquois, votre avis sur ces 3 amendements défendus par notre collègue ?
Nicolas Turquois
Merci, Madame la Présidente. Donc, je vais répondre en 2 temps sur le 1 et le 3, qui portent sur le même objet. Votre remarque est pertinente dans le fait de pouvoir regrouper et de désigner de façon plus simple les logements et les immeubles concernés par ces dispositions. Cependant, jusque-là, qu'est-ce qui s'opposait au maire pour avoir des informations ? C'était le secret fiscal. Et donc de le lever de façon totalement uniforme, sans préciser de situation légitime, pour être considéré comme un abus par rapport à ce secret fiscal, qui a aussi raison d'être.
Et donc, c'est pour ça que le Sénat a souhaité le limiter là aux situations où il y avait des doutes, parce qu'il y a parfois des immeubles qui sont là depuis plus de 30 ans, sur lesquels il ne semble pas y avoir beaucoup d'activités, mais pour lesquels il y a un choix volontaire des héritiers. Donc, il faut quand même contingenter pour éviter que ce soit déclaré inconstitutionnel. Donc, de ce point de vue-là, ce serait un avis, une demande de retrait ou un avis négatif. Et puis, sur l'amendement 2, d'un point de vue formel, vous avez totalement raison. Votre amendement est mieux écrit que ce qui est dans le texte.
Il est pertinent si l'on adopte une lecture rigoureuse. La condition tenant au doute légitime ne viserait formellement que la commune. D'ailleurs, pour être parfaitement cohérent sur le plan rédactionnel, il faudrait même écrire que le maire ou le président, parce que ce n'est pas la commune en tant que telle, c'est le maire ou le président de l'EPCI qui doivent justifier le doute légitime. Mais une lecture prenant en compte l'intention du législateur par rapport à ce qui est écrit plus haut permet toutefois de considérer que le maire, comme le président de l'OPCI, ont pleinement accès à l'information. Donc, on considère que c'est satisfaisant, même si votre amendement permettrait de mieux le réécrire.
Mais comme nous souhaitons une adoption conforme, nous vous demanderions s'il était possible de le retirer. À défaut, nous serions défavorables.
Agnès Firmin Le Bodo
Donc, en résumé, une demande de retrait pour les 3 amendements, sinon des avis défavorables.
Agnès Firmin Le Bodo
Retrait des 3 amendements. Merci, chers collègues. À l'article premier, un amendement de rétablissement. Il faut le voter, pardon. L'article premier, même si on a supprimé les 3 amendements.
Donc, on vote à l'article premier : qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Premier, ah pardon, oui. L'article premier, Mme Faucillon, votre amendement n°10.
Elsa Faucillon
Oui, vous l'avez dit, c'est un amendement de rétablissement de la version initiale du texte pour avoir une base de données relative au recensement des biens abandonnés, qui serait extrêmement utile justement dans les zones tendues en matière de logement, même si je le redis. Et merci d'avoir précisé que ça ne peut pas répondre à la crise du logement que nous traversons actuellement. Mais en tout cas, je pense que ce serait une donnée utile, et ça me semblait important de le rétablir tel qu'initialement prévu.
Nicolas Turquois
Merci. D'abord, vous évoquez les zones tendues, et je pense que, moi qui suis d'une zone extrêmement rurale, c'est aussi important parce que je vois un certain nombre de nouveaux habitants, souvent de conditions modestes, qui, en zone très rurale, arrivent à devenir propriétaires. Et donc, il y a un intérêt aussi à permettre ces logements-là parce qu'on a quand même totalement différent d'être propriétaire, même si on est très modeste, c'est quand même une sécurité pour les gens qui rénovent au fur et à mesure. Donc, c'est important pour nos territoires. Concernant cette base, il y avait deux éléments.
Il y a forcément, on l'a tous à l'esprit, un élément matériel sur les moyens mobilisés. Mais il y avait aussi un élément qui la complète et qui la met à jour. Parce que ça pouvait venir à la fois des bases de notaires, des communes ou des collectivités, et notamment de la DNID. Et donc, il y avait un côté multiforme qui pouvait être contre-productif pour la qualité des données présentes. Et c'est pour ça que le Sénat a préféré le retirer.
Donc, nous sommes plutôt défavorables à votre amendement. Donc, si vous souhaitez le retirer, on comprend la philosophie. Mais dans la mise en œuvre, on s'est heurté à cette disparité de sources qui n'avaient pas d'obligations à respecter. Puis parfois, il y a des biens. On ne sait pas ce qu'ils sont.
Donc, comment intégrer une information qui n'est pas vérifiée ?
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, Mme. Donc, il est maintenu. Donc, nous allons passer au vote de cet amendement, qui a reçu un avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous passons à l'article premier bis.
2 amendements, Mme Faucillon, ou bien les demandes en...
Elsa Faucillon
Même temps, oui, bien sûr, parce qu'ils traitent de la même chose. Enfin, 2 éléments à la fois : un délai qui permet quand même un temps de réaction aux personnes concernées. Et puis aussi une question sur la dématérialisation qui, dans bien des domaines, particulièrement quand elle concerne des personnes vulnérables et précaires, nécessite de faire attention. On n'est absolument pas contre la dématérialisation ni la numérisation. Elle est un gain de temps pour plein de personnes, mais en la matière, il faut veiller à la fois aux délais et au fait qu'il y ait d'autres voies qui puissent être utilisées, notamment si on veut vraiment permettre aux personnes d'avoir le temps de réagir.
Nicolas Turquois
Merci, Madame la Présidente. Alors, nous considérons que vos demandes sont satisfaites parce que l'article premier prévoit la possibilité d'une publicité numérique, alors qu'aujourd'hui, elle peut être uniquement sous forme papier. Et donc, c'est très compliqué quand il y a des publicités qui sont faites à un bout de la France, que quelqu'un qui serait intéressé par y venir puisse y avoir accès, sauf à se procurer les journaux correspondants. Donc, c'était qu'il y ait en plus une publicité numérique. Et au final, c'est de faire le versant de ce qui se passe encore sous ces aspects, c'est la publicité numérique.
Et la réalité fait que, aussi, il y a une publicité papier. Mais là, c'est de pouvoir permettre la publicité numérique, qui n'était pas expressément prévue jusque-là. Ensuite, sur le second volet qui, en matière de délai, lorsque l'État est désigné comme curateur à travers la DNID, des délais stricts encadrent la vente des biens pendant les 6 mois suivant l'ouverture de la succession. Le curateur ne peut accomplir que des actes purement conservatoires ou de surveillance, des actes d'administration provisoire, ainsi que la vente des biens périssables. Mais la vente du bien immeuble ne peut pas se faire dans les 6 mois lorsqu'il s'agit d'une curatelle de l'État à travers la DNID.
Agnès Firmin Le Bodo
Donc, les 2 amendements sont retirés. Merci, Mme la députée. Nous votons l'article premier. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'article premier, tiers un, qui est pour, qui est contre, il est adopté. L'article premier tiers, qui est pour, qui est contre ? Il est adopté.
L'article 2, un amendement. Mme Faucillon, le 15.
Elsa Faucillon
Merci de faire vite, mais ça me semble important. Ici, l'enjeu n'est pas de remettre en cause la volonté de débloquer les situations d'indivision durable, mais de garantir l'équilibre en subordonnant la vente unilatérale à des conditions strictes. D'abord, la démonstration d'un péril caractérisé ou d'une impossibilité manifeste de partage, ainsi que le respect effectif du contradictoire.
Nicolas Turquois
Merci. Alors, cet article nous a beaucoup questionnés parce que le fait de la vente par un seul indivisaire interpelle effectivement. En fait, la vente par un indivisaire relève d'une juridiction telle qu'on le mentionne dans l'article, une jurisprudence actuelle de la Cour de cassation. La vente par un indivisaire seul est déjà très encadrée par cette jurisprudence. Le tribunal doit l'autoriser.
Ce n'est pas une vente qui serait faite de façon simple. Une situation d'urgence doit être caractérisée, et le juge doit estimer que la vente relève de l'intérêt commun des indivisaires. Donc, il doit y avoir l'ensemble de cette prise en compte. Le fait que vous rajoutiez la notion de péril nous semble rigidifier parce qu'il peut y avoir des situations qui sont d'urgence, mais qui ne sont pas liées au péril au sens de la structure même de l'immeuble. Par exemple, les charges de copropriété ou les impôts fonciers ne sont plus réglés en raison du blocage entre un diviseur.
Le syndicat des copropriétaires engage une procédure, voire une saisie immobilière, où l'urgence peut justifier une vente autorisée pour éviter une adjudication judiciaire à un prix dégradé. Il y a parfois le fait que l'attente fait perdre beaucoup de valeur. Ça peut aussi faire perdre de la valeur aux biens meublants à l'intérieur. Donc il faut des éléments qui nous sont proportionnels. C'est ce que nous considérons à travers cet amendement.
Donc, nous sommes plutôt défavorables. Nous partageons votre analyse, mais il nous semble satisfaisant à ce stade.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, Mme la députée. Il est maintenu, donc nous allons passer au vote sur ce point qui a reçu un avis défavorable. Donc, qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous passons au vote de l'article 2. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
À l'article 3, l'amendement n°16 de Mme Faucillon.
Elsa Faucillon
Oui, super. Merci, Mme la Présidente. Un amendement important pour notre groupe. Vous disiez tout à l'heure qu'en tout cas, l'objectif n'était pas une réponse structurelle au manque criant de logements, mais qu'il pouvait ponctuellement répondre à certaines situations. Et donc là, ici, ce qu'on cherche à faire, c'est d'instituer un droit de préemption prioritaire au bénéfice des communes, des établissements publics compétents.
Elsa Faucillon
Des organismes de logement social. Parce que l'enjeu qui existe aujourd'hui, c'est le logement accessible. C'est ce qui manque cruellement. Dans la région Île-de-France, par exemple, aujourd'hui, il y a 70 % des Franciliens qui sont éligibles au logement social et qui s'endettent parfois pour payer leur loyer. Donc, s'il y a aujourd'hui une difficulté, elle est vraie dans des zones moins denses également, mais elle est particulièrement injuste et criante dans des zones tendues comme celle de ma circonscription.
Et donc, il faut permettre de lutter contre la spéculation immobilière et il faut un droit de préemption si on veut pouvoir construire du logement accessible. Donc, je dis que pour les communes, pour les organismes de logement social, c'est vraiment un enjeu, surtout dans des zones où parfois le foncier est extrêmement tendu.
Louise Morel
Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la députée, je comprends parfaitement que ce soit un amendement qui tient à cœur à votre groupe, et il part d'une bonne intention. Mais je ne crois pas que vous résoudrez la situation dans votre circonscription. Pourquoi ? Parce que l'article 3 que nous examinons ne concerne pas l'intégralité du territoire national. Il concerne uniquement la Corse.
C'est la loi du 6 mars 2017. Donc, en réalité, avec votre amendement, si on l'adoptait aujourd'hui, vous complexifieriez la procédure uniquement pour nos concitoyens corses en y ajoutant un délai supplémentaire, à savoir le délai de 2 mois pour exercer un droit de préemption prioritaire. Et en plus, vous ajouteriez une formalité préalable, à savoir ce qu'on peut entendre par l'information de la commune, de l'EPCI, des organismes de logements sociaux. Mais ce serait une formalité supplémentaire uniquement pour la Corse, et pas pour le reste du territoire national. Et je crois que ce n'est pas l'objectif de votre amendement, donc c'est une demande de retrait, sinon ce sera défavorable.
Elsa Faucillon
Effectivement, donc si je comprends bien, cet amendement n'est pas bien placé. Est-ce qu'il est plaçable ailleurs dans le texte pour permettre de répondre à l'objectif ?
Louise Morel
Alors, oui, c'est une idée qui pourrait ressortir plutôt à l'article 4 qu'à l'article 3. Mais dans l'article 4, on est sur le partage judiciaire. On n'est pas sur la vente d'un bien indivis. Donc, ce n'est pas la même accroche non plus. Là, c'est vraiment du côté du Sénat où il y a des ordres fonciers qui sont tout à fait spécifiques, et où les sénateurs ont décidé d'accélérer les choses.
Mais on n'est pas sur une question d'information préalable des communes, de droits de préemption, etc. Donc ce n'est pas l'objectivation, mais cela n'empêche pas que le sujet puisse être posé. Mais ce sera un autre véhicule législatif que celui-ci qui sera approprié.
Elsa Faucillon
OK. Je le retire et je regarderai pour la séance s'il y a une entrée.
Agnès Firmin Le Bodo
Aucun de nos collègues n'étant là ce matin, je vous conseille quand même de le retirer. Il est retiré, de toute façon, au vote de l'article 3. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. À l'article 4, Mme Faucillon pour le 17. Mme Léa Balage, défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Ce n'est pas adopté. Monsieur Guiniot, vous voulez bien défendre vos 3 amendements, s'il vous plaît ?
Michel Guiniot
Merci. L'amendement CL17 propose une rédaction générale de l'article 4. Vous proposez donc de supprimer la base légale d'une réforme souhaitée par les professionnels du secteur, au profit de la rédaction d'un rapport. Je pense ne pas avoir besoin de détailler davantage les raisons pour lesquelles nous voterons contre cet amendement. Merci.
Agnès Firmin Le Bodo
Mme Non, je vous demande de défendre vos amendements. Au pardon. Mme le C17, il n'a pas été voté. On vient de voter contre. Donc là, c'est le 8, le 5 et le 6, si vous voulez bien.
Louise Morel
En raison des éléments qui ont déjà été mentionnés, on souhaite un vote conforme, donc ce sera un avis défavorable.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci. Donc, nous allons procéder au vote de ces amendements. L'amendement numéro 8, qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont rejetés. Le 5, même avis, même vote. Le 6, même avis, même vote.
Le 9, madame Faucillon.
Elsa Faucillon
Oui, très rapidement, pour dire qu'avec cet amendement, ce que l'on souhaite, c'est protéger le dispositif dans le cas où le bien concerné constitue le domicile principal. Et donc ici, ce qu'on propose, c'est que le juge recherche en priorité des solutions moins attentatoires, telles que l'attribution préférentielle ou l'octroi de délais adaptés.
Louise Morel
Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous préciser, Mme la députée, qu'évidemment, le sujet de la résidence principale est un sujet qui crée beaucoup de sentiments et qui est très attendu dans le cas d'indivision. Mais je vous dis quand même que dans le Code civil à date, l'attribution préférentielle du logement est prévue à travers l'article 831, qui permet au conjoint survivant ou à tout héritier copropriétaire d'un bien effectivement d'habitation d'être pris en compte dans la décision du juge. Et le juge peut également, parce que c'est souvent lié, accorder des délais de paiement. C'est l'article 13, 43, 5 du Code civil, où on peut échelonner ou reporter le paiement des sommes dues en considération de la situation du débiteur et des besoins du créancier.
Et plus globalement, c'est un sujet qui doit être apprécié dans sa globalité. Il y a le sujet de la résidence principale, mais dans le cadre d'une indivision, il y a plein d'autres sujets qui entrent en compte, comme la situation d'autres biens meubles, immeubles, etc. Et donc, on n'est pas certain que ce soit ici le véhicule législatif approprié pour traiter une situation aussi large.
Agnès Firmin Le Bodo
Il est maintenu. Nous allons passer au vote sur cet amendement numéro 9.
Michel Guiniot
Encore sur l'article 4, l'article 9 vise à abroger l'article 841-1 du Code civil, lequel permet aux notaires de demander au juge de désigner un représentant pour un diviseur défaillant. Le gouvernement a demandé la suppression de cet article en séance publique au Sénat, prétextant un projet de réforme à venir qui retirera toute utilité à cet article. Toutefois, en l'état de la navette parlementaire, aucun projet n'a été présenté à la représentation nationale, et il semble dangereux de supprimer une disposition utile aux notaires dans l'attente d'une réforme. En conséquence, il faudrait préserver l'article 841-1 du Code civil dans l'attente du projet de décret, afin de ne pas créer de vide juridique sur le sujet. Merci, Mme la Présidente.
Louise Morel
Merci, Mme la présidente. Alors, monsieur le député, la situation et la difficulté que vous soulevez résident véritablement dans l'intermède entre la promulgation de la loi et le moment où le décret est pris. Mais si cette proposition a été faite, c'est aussi parce que la situation à ce jour ne convient pas. D'après la direction des affaires civiles et du sceau, il faut quand même avoir à l'esprit que, sur les 15 derniers mois, sur les 10 000 procédures qui ont été en cours, seules 77 désignations ont eu lieu sur la base de cet article 841-1 du Code civil. Nous, dans les démarches qui sont les nôtres, si cette loi est adoptée conformément au projet de décret qui est en cours de discussion, on pourrait, d'ici cette année, avoir à l'été des précisions finales sur le projet de décret qui a déjà été présenté devant les praticiens, les notaires, les avocats, etc.
Devant la direction des affaires civiles et du sceau. Qui plus est, ce serait pour une application effective de la date de la loi, pardon, dès janvier 2027. Donc oui, on peut être pointilleux sur ces quelques semaines. Mais encore une fois, à ce jour, ça ne fonctionne pas très bien puisque sur les 10 000 procédures, il n'y a eu que 77 désignations en 15 mois.
Agnès Firmin Le Bodo
Mme, nous allons passer au vote de cet amendement qui a reçu un avis défavorable. Qui est-ce ?
Agnès Firmin Le Bodo
Passer au vote de l'ensemble de la proposition de loi, qui est l'article 4. Pardon, d'abord. Qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté. Maintenant, nous avons voté l'article, il est adopté. Pardon. Maintenant, nous avons voté l'article 4. Je vous propose de passer au vote sur l'ensemble de la proposition de loi qui vise à simplifier la sortie de l'indivision successorale.
Qui est pour ?
Florent Boudié
Bien, mes chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Nous allons, mes chers collègues, reprendre nos travaux. Je vous salue toutes et tous. Nous allons d'abord passer par la nomination de quelques rapporteurs. Je vous signale d'ailleurs qu'avec bonheur, plaisir, mais sans aucun doute efficacité, nous assumerons autour de 90 % des textes examinés par l'Assemblée nationale jusqu'à la fin de la session extraordinaire, si celle-ci d'ailleurs est maintenue et confirmée.
Et donc, je nous souhaite collectivement beaucoup de bonheur, de belles heures ensemble jusqu'aux alentours, peut-être, du 16 ou du 17 juillet. Et voilà, 90 % des textes. La moyenne est de 48 à 50 habituellement, ce qui est déjà une charge de travail importante. Évidemment, j'ai fait part de mes revendications syndicales, mais face aux priorités affichées par le gouvernement, ces revendications ont eu assez peu d'effets sur l'organisation à venir de nos travaux. Je tenais à vous le dire publiquement.
Alors, sur le projet de loi adopté par le Sénat relatif à l'extension des prérogatives, des moyens, de l'organisation et du contrôle des polices municipales et des gardes champêtres. Je voulais vous indiquer et vous proposer la nomination de 2 corapporteurs : Christophe Marion et Éric Poger. Si vous en êtes d'accord, il en est ainsi décidé. Sur la proposition de loi visant à simplifier le milleu territorial par la collectivité unique, je vous propose, si vous en êtes d'accord, la nomination de Jean-René Cazeneuve. Je vous en remercie.
Il en est ainsi décidé. Sur la proposition de loi visant à renforcer la pénalisation de l'organisation de rave parties. Je vous propose Mme Laetitia Saint-Paul. Il en est ainsi décidé. Sur la proposition de loi visant à simplifier la gestion de la commande publique par les acheteurs publics et les opérateurs économiques, je vous propose la nomination de Thomas Lam.
Je vous remercie pour la proposition de loi adoptée par le Sénat après l'engagement de la procédure accélérée visant à instaurer une procédure simplifiée de recouvrement des créances commerciales incontestées. Je vous propose la nomination de Charles Sitsensoul, et je vous remercie. Il y a ici, vous l'avez constaté, beaucoup de textes qui correspondent aux fameuses niches des différents groupes. Et d'ailleurs, je remercie les groupes de toujours favoriser la Commission des lois parmi leurs textes. Évidemment, c'est pour nous un honneur.
Nous en venons, mes chers collègues, à examiner la proposition de loi adoptée par le Sénat visant à faciliter la création et le fonctionnement des communes nouvelles, que le gouvernement a choisi d'inscrire à l'ordre du jour de notre assemblée le 30 mars prochain. Ce texte, déposé par la sénatrice Sonia Delaprovoté et plusieurs de ses collègues le 26 décembre 2025, a été adopté par le Sénat le 5 février 2026. Nous examinons ce texte, pardonnez-moi, selon la procédure législative en commission. Nous avons désigné, et je dois remercier, M. Guillaume Gouffier-Valente comme rapporteur.
M. Le rapporteur, vous avez immédiatement la parole.
Guillaume Gouffier Valente
Monsieur le président, mes chers collègues, depuis plusieurs décennies, la question de l'organisation territoriale de notre pays revient régulièrement dans le débat public. Au cœur de cette réflexion se trouve naturellement la commune, qui demeure pour nos concitoyens comme pour les élus l'échelon le plus concret, le plus proche de la vie quotidienne. Cette place centrale des communes se traduit, d'ailleurs, par la confiance dont bénéficient les maires dans notre pays. Ce lien de proximité, de responsabilité et de réactivité explique leur forte popularité, qui ne se dément pas, y compris à l'approche des élections municipales dans moins de 3 semaines. Pour autant, chacun le sait, l'organisation communale française présente une singularité en Europe.
Au premier janvier 2025, la France comptait 34 875 communes. Cela représente 40 % des communes de l'Union européenne pour seulement 15 % de sa population. Cette singularité n'appelle pas, en elle-même, une remise en cause de la commune, bien entendu. Elle invite en revanche à poursuivre notre réflexion sur les outils permettant aux territoires, notamment les moins peuplés, mais pas seulement. La commune nouvelle de Saint-Denis-Pierre-Fit en est un exemple : se rassembler autour d'un projet commun afin de maintenir des services publics de qualité, de mutualiser des équipements et de renforcer leurs capacités d'action et de maîtrise des budgets.
C'est dans cet esprit que s'inscrit le dispositif de la commune nouvelle. Comme le rappelle un récent rapport de l'inspection générale de l'administration consacrée à ce sujet, la réduction du nombre de communes ne constitue pas une fin en soi. Elle doit s'inscrire dans un projet de territoire partagé. La commune nouvelle n'a de sens que si elle permet de mieux répondre aux besoins de la population et de mieux organiser l'action publique locale. C'est précisément l'objet des réformes engagées depuis plusieurs années, en particulier depuis la loi du 16 décembre 2010, qui a créé le statut de commune nouvelle afin de simplifier les fusions de communes.
Depuis lors, ce mouvement a produit des résultats concrets. 844 communes nouvelles ont été créées à partir de 2 724 communes, représentant près de 3 000 000 de nos concitoyens. Ce développement est certes important, mais il demeure encore limité quand on le met en perspective avec l'ensemble du territoire national. Le législateur a d'ailleurs cherché à plusieurs reprises à renforcer l'attractivité de cet outil, en particulier sur le plan financier avec le pacte financier instauré en 2015, puis avec les assouplissements introduits en 2019. Cependant, les dispositifs existants montrent aujourd'hui leurs limites.
Le modèle de la commune nouvelle apparaît à Thiébault-Martinez depuis 2019 pour des raisons à la fois conjoncturelles, notamment la crise sanitaire du Covid, et structurelles liées à une moindre attractivité de la fusion de communes aux yeux des élus locaux. S'y ajoutent des disparités territoriales marquées. Certaines zones, notamment dans le quart nord-ouest, ont beaucoup plus recouru à ces outils que d'autres. C'est dans ce contexte qu'intervient la proposition de loi d'origine sénatoriale qui, et je tiens à le saluer, est issue aussi de travaux transpartisans entre les sénateurs, des députés de différents groupes et en étroite collaboration avec la ministre Françoise Gatel. Cette loi vise à faciliter la création et le fonctionnement des communes nouvelles, examinées et enrichies par le Sénat en janvier et février 2024, et adoptées dans cette chambre le 5 février dernier. Cette proposition de loi poursuit un objectif clair : lever des freins à la mise en place des communes nouvelles et mieux accompagner leur fonctionnement dans la durée.
Elle comportait à l'origine 13 articles. Sans entrer dans le détail de chacun d'entre eux, on peut rappeler qu'elle s'articule autour de plusieurs axes principaux. D'abord, faciliter la création de communes nouvelles en simplifiant certaines procédures, notamment en matière de rattachement à un EPCI à fiscalité propre lorsque les communes fusionnées ne relèvent pas du même établissement. Tel est l'objet de l'article premier, qui simplifie cette procédure tout en conservant la plupart des garanties que le Conseil constitutionnel avait jugées manquantes. Dans une version antérieure du dispositif, il s'agit de la décision QPC du 21 octobre 2016.
Tel est également le cas de l'article 3, qui concerne le rattachement à un département ou à une région d'une commune nouvelle située sur le territoire de plusieurs départements ou régions. Je tiens à cet égard à souligner deux choses. Tout d'abord, le droit de veto actuel des départements ou des régions s'apparente de fait à une forme de tutelle de ces collectivités sur les communes qui souhaitent fusionner. Ce qui est contraire à l'article 72 de notre Constitution. Nous aurons l'occasion d'en rediscuter à travers un certain nombre d'amendements.
Ensuite, si les communes nouvelles formulent un souhait de rattachement, c'est bien le gouvernement qui prendra, in fine, la décision par un décret en Conseil d'État. L'État reste donc le garant de la cohérence et de l'organisation territoriale. Second texte du texte, mieux prendre en compte les conséquences institutionnelles de la fusion. Qu'il s'agisse des questions de périmètre, de représentation des anciennes communes, d'organisation du conseil municipal ou encore des effets liés au franchissement de seuil démographique. Le texte cherche ici à éviter que la création d'une commune nouvelle ne se traduise, dès sa naissance, par une accumulation de contraintes pour nos élus locaux.
La proposition de loi comprend également un volet important de soutien au fonctionnement et à l'investissement, notamment à travers l'évolution de certains dispositifs financiers, ainsi qu'un ensemble de dispositions visant à mieux sécuriser les relations entre l'État et les communes nouvelles récemment créées. Enfin, le texte aborde la question de la défusion, séparation, en introduisant une procédure consacrée à cette hypothèse, inspirée du droit existant pour les changements de modifications territoriales des communes. Accompagner les communes nouvelles, c'est en effet aussi prévoir des règles claires lorsque des difficultés apparaissent et que la diffusion est souhaitée par les électeurs et par les élus. Le Sénat a, par ailleurs, apporté plusieurs modifications notables au texte. Il s'agit d'abord d'enrichir la proposition de loi par l'ajout de 2 articles : un article 7 bis relatif à l'extension d'une expérimentation concernant les antennes d'officine de pharmacie aux communes historiques d'une commune nouvelle, et un article 11 bis destiné à préciser la composition des commissions de contrôle des listes électorales dans les communes nouvelles.
Le Sénat a également supprimé l'article 9, qui visait à interdire le cumul des fonctions de maire délégué dans plusieurs communes déléguées, afin de laisser davantage de souplesse dans la constitution des équilibres locaux. Au-delà de ces ajouts et suppressions, plusieurs articles ont été modifiés sans changer en profondeur l'équilibre du texte initial. Au cours de l'examen du texte au sein de cette commission, et suite aux nombreuses auditions que nous avons menées, je tiens à remercier nos administrateurs de la Commission des lois pour leur accompagnement, ainsi que mon équipe. Ces derniers jours, je formulerai plusieurs propositions de modifications visant à conforter les dispositions du texte initial, dans le respect de l'esprit du texte et de la volonté que je sais largement partager, de faciliter la vie des communes qui font le choix de construire une commune nouvelle. Je pense en particulier à l'article 6.
Donc, je partage l'esprit d'instaurer des dérogations évitant des effets de seuil pouvant être préjudiciables aux communes nouvelles au moment de leur création. La solution adaptée et adoptée à cet article me paraît cependant présenter des risques constitutionnels, car elle n'encadre pas suffisamment, y compris dans la durée, le pouvoir de dérogation octroyé au préfet. Certains amendements déposés sur cet article démontrent qu'il y a nécessité d'échanger par ailleurs à ce sujet. C'est pourquoi je vous proposerai deux amendements à ce dispositif. Il vise, d'une part, à restreindre le champ des dérogations et à mieux encadrer les modalités d'exercice, par le préfet, de son pouvoir de dérogation, et, d'autre part, à réduire d'un mandat la durée des dérogations.
Ainsi, celle-ci durera au maximum de 6 à 18 ans en fonction de la date de création de la commune nouvelle. Et je sais que, je le redis, nous aurons le débat sur ces quelques points. Alors que les Françaises et les Français, ainsi que nos compatriotes européens, vont bientôt élire leur maire, je formule l'espoir que nous puissions, chers collègues, proposer à ces futurs élus un dispositif plus opérant, plus attractif et plus juste, dont ils pourront s'emparer demain. Je vous remercie, et mes propos, en tant que rapporteur, expriment également la position du groupe Ensemble pour la République. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci, monsieur. Le rapporteur. Nous en venons, par conséquent, aux orateurs des différents groupes. Et je donne la parole à Sophie Blanc pour le groupe du Rassemblement National.
Sophie Blanc
Je vous remercie, Monsieur. Le président, M. Le rapporteur. Mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui se présente indéniablement comme un texte très technique. Elle ajuste un dispositif existant : celui des communes nouvelles.
Mais derrière l'apparente technicité, la question est profondément politique. On peut se demander, en effet, quelle place nous voulons accorder à la commune dans notre République. La commune n'est pas une structure administrative parmi d'autres. Elle est le premier niveau d'expression démocratique. Elle est le lieu du lien direct entre l'élu et l'habitant. Mais depuis plus de 20 ans, l'intercommunalité a pris de l'ampleur.
Et le texte du Sénat sur les communes nouvelles poursuit trois objectifs clairs : simplifier les procédures, sécuriser financièrement les regroupements et neutraliser certains effets de seuil qui pénalisent les communes qui fusionnent. De nombreux élus demandent de la visibilité, et nous devons leur répondre. Une fusion ne doit pas entraîner mécaniquement des obligations disproportionnées, notamment en matière de logement social ou d'autres contraintes liées à la population. La stabilité financière est également indispensable. Mais nous devons aussi regarder ce texte avec lucidité.
L'article premier, notamment, modifie la procédure de rattachement d'une commune nouvelle à un EPCI en supprimant la consultation des conseils municipaux des communes membres concernées. Cette suppression n'est pas neutre. Elle restreint l'expression directe des communes au profit des seuls organes intercommunaux. Lorsqu'il s'agit de modifier des équilibres territoriaux ou des appartenances intercommunales, la voix des conseils municipaux ne peut être marginalisée sans poser une question démocratique de principe. Une commune nouvelle doit être le fruit d'un projet partagé, pas le produit d'une pression financière ou d'un arbitrage éloigné du terrain.
Nous ne sommes donc pas hostiles, par principe, à ce texte. Il apporte des réponses concrètes à des situations réelles, mais nous ne sommes pas non plus les promoteurs systématiques du dispositif des communes nouvelles. Elles n'ont de légitimité que lorsqu'elles répondent à un besoin territorial clairement identifié et qu'elles sont décidées et maîtrisées localement. Nous examinerons donc ce texte avec responsabilité. Nous soutiendrons les dispositions qui sécurisent réellement les maires et qui protègent les territoires ruraux.
Mais nous resterons attentifs chaque fois que l'équilibre penchera vers un affaiblissement de la voix des communes. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci beaucoup. Vous avez indiqué, monsieur le rapporteur, que vous vous exprimez également au nom du groupe EPR. Élisa Martin, pour le groupe La France insoumise.
Élisa Martin
Merci beaucoup. D'abord, je salue évidemment tout le monde. A priori, cette affaire de travail sur les conditions légales pour constituer une nouvelle commune nouvelle peut paraître finalement relativement anodine. Or, effectivement, elle ne l'est pas. D'abord, je ne sais pas, et nous ne savons pas quel espace a été pris dans les discussions avec l'AMF ou, peu importe, quelle que soit la représentation.
Mais évidemment, l'AMF, c'est ce qui paraît le plus juste, le plus évident autour de ce sujet. Et est-on certain que c'est effectivement une revendication portée plus particulièrement par les maires ? Ça ne semble pas être le cas. Ça ne semble pas être le cas. Tant finalement, s'il y a eu un premier mouvement de constitution de communes nouvelles, ce mouvement s'est considérablement ralenti et essoufflé.
Bien. Donc la première chose, c'est où est le dialogue. L'autre aspect, c'est la force de la commune en tant que telle, à laquelle les citoyens sont attachés. Et pas seulement parce que c'est un héritage de la Révolution française, mais parce que c'est une échelle de proximité qui permet d'engager le dialogue entre les citoyens et les élus, et qui traite d'un certain nombre de sujets absolument cruciaux. Et parmi ceux-ci, j'aurais envie d'évoquer la question de l'écologie. Il nous apparaît qu'organiser la bifurcation écologique, qui est très urgente, doit se jouer évidemment à tous les niveaux, mais aussi à l'échelle communale.
Et je pense en particulier aux conditions d'aménagement et à un sujet qui nous paraît déterminant, qui est bien sûr la question de la gestion publique de l'eau et son utilisation sobre, fondée sur une tarification qui est à la fois solidaire et qui permet à chacun de bénéficier de la gratuité des premiers mètres cubes indispensables à l'eau. Alors, vous allez me dire oui, mais on peut le faire à l'échelle intercommunale. Oui, ça n'est pas faux. Mais il n'empêche qu'organiser et traiter ce sujet, le mettre en dialogue avec les citoyens, nous paraît être intéressant. L'autre aspect qui, là, pour le coup, nous pose un problème un peu indépassable, c'est qu'à la fin de l'histoire, ces exonérations peuvent s'étendre jusqu'à 12 années.
Donc, ces exceptions, pardon, possibles ou ces exonérations d'obligations pour les communes, particulièrement pour ce qui relève de la nécessité de construire et du fonds de fonderie du logement social, ont été considérablement étranglées par la macronie au cours des années. Mais il n'empêche que cela constitue une nécessité tout à fait absolue et nécessaire. Nous ne souhaitons pas, et nous considérons que faire valoir d'une organisation territoriale à marche forcée, comme on l'a connu avec les intercos, en particulier avec les phénomènes de métropole, n'a amené qu'un éloignement des citoyens à l'égard des décisions qui sont prises. Et aujourd'hui, quand on connaît la crise politique que nous connaissons, quand on sait à quel point on utilise le soufflet pour faire prendre les braises, ce n'est sans doute pas le bon moment d'aller sur ce modèle via les communes nouvelles. Donc, nous ne sommes pas pour les mariages forcés.
Nous ne sommes pas pour l'intercommunalité à marche forcée. Nous sommes pour les projets choisis, entre les élus et les citoyens. Et enfin, la question de la carotte financière ne permet pas de...
Florent Boudié
Le groupe socialiste. On va essayer de respecter autant de temps chacun pour le public. 4 minutes, c'est déjà pas mal. On a 4 textes aujourd'hui. Votre micro, Mme Martin.
M. Soulignac, vous avez la parole.
Hervé Saulignac
Merci, monsieur. Le président. M. Le rapporteur, chers collègues. Le général De Gaulle s'interrogeait sur la manière de gouverner un pays qui compte 246 variétés de fromages.
On pourrait aussi se poser la question de savoir comment gouverne-t-on un pays qui compte encore plus de 34 000 communes, à moins que ce ne soit l'inverse, et que ce pays soit en réalité encore gouvernable grâce à l'enracinement de son réseau communal solide que les Français respectent et sur lequel l'État s'appuie d'ailleurs au quotidien. 34 000 communes auxquelles les Français sont donc très attachés, tant et si bien que depuis 50 ans, les gouvernements qui se sont succédé ne sont jamais parvenus à réduire très significativement leur nombre. Et si ce texte va corriger des dysfonctionnements, personne ne peut raisonnablement croire qu'il va relancer une dynamique de regroupement. Dès 1971, avec la loi dite Marcellin, le législateur a cherché à combattre ce qu'il a appelé l'émiettement communal. En réalité, nous pensons qu'il n'y a pas d'émiettement.
Il y a une histoire française qui est assez singulière. Mais si l'émiettement est un délitement, alors il est faux de l'appliquer aux communes françaises. Il y a en France un phénomène communal diffus, mais en aucun cas un éparpillement qui serait une source de faiblesse évidente. Aucune commune ne doit se sentir une miette de la République. La commune est une cellule sociale profondément ancrée dans l'ADN des Français, et son régime doit être modifié avec la plus grande prudence.
Les initiatives qui se sont succédé pour encourager les regroupements avec des carottes plus ou moins alléchantes, jusqu'à la loi de 2019, n'ont pas donné de résultats très probants. Et c'est encore plus vrai si l'on observe les disparités territoriales absolument flagrantes. Tous les départements ne sont pas le Maine-et-Loire, et le mien, par exemple, l'Ardèche, est très loin du Maine-et-Loire. Néanmoins, convenons qu'il faut permettre, de la manière la plus aisée possible, des regroupements de communes pour aller vers des communes nouvelles quand elles le souhaitent. La moitié de nos communes compte en effet moins de 500 habitants.
La question de leurs moyens, de leur capacité d'action et de leur pérennité se pose parfois, et c'est légitime. Ne sous-estimons pas, cependant, les réticences que suscite chez nos concitoyens l'idée de fusion, qui est parfois considérée comme une atteinte à l'identité, à l'histoire personnelle et donc à une forme d'intimité que l'on entretient avec son espace, pour ne pas dire avec son clocher. Ces réserves ne sont pas illégitimes, elles doivent être prises en considération. Elles sont aussi le signe d'un attachement à une proximité démocratique qui fonctionne et qui a du sens. Depuis 2010, 844 communes nouvelles ont donc vu le jour, regroupant 2 724 communes.
Le nombre total de communes a donc diminué d'environ 5 %. Ce mouvement a trouvé ses limites, non pas dans son ambition, mais dans sa mise en œuvre. Il s'essouffle aujourd'hui et ne parvient pas à s'imposer dans certains territoires. Pourquoi cet essoufflement ? Le texte que nous examinons postule que ce sont les imperfections du régime juridique des communes nouvelles qui freinent la dynamique. Permettez-moi d'en douter.
Au-delà des difficultés techniques qui sont incontestablement à régler, nous constatons que les fusions répondent parfois à des motivations qui ne sont pas tout à fait à la hauteur de l'ambition affichée. Ici, une opportunité politique. Là, le sauvetage d'une commune en déclin est une logique compréhensible, mais elle ne constitue pas un projet territorial. Le texte que nous examinons, à défaut d'être vital, cherche donc à être utile, ce qui est déjà méritoire. Il l'assouplit, il corrige, il facilite, il ne bouleverse pas l'équilibre du mécanisme de fusion.
Il ne remet surtout pas en cause le volontariat. Et donc, nous avons néanmoins quelques réserves sur certains points que nous évoquerons à l'occasion de l'examen des amendements. Mais compte tenu du fait que c'est un texte d'ajustement à la marge d'un dispositif lui-même utilisé de manière assez marginale. Nous avons évidemment vocation à voter ce texte, non sans préciser que nous aurons une oreille attentive, monsieur le rapporteur, concernant nos amendements.
Florent Boudié
Merci, la parole est à Philippe Gosselin pour le groupe de la droite républicaine.
Philippe Gosselin
Merci, Monsieur le Président. Je vais commencer par une belle citation d'Alexis de Tocqueville. Quand même, c'est dans la commune que réside la force des peuples libres. Bon, c'est une belle citation de Tocqueville qui nous montre bien l'intérêt des communes, c'est vraiment la cellule de base de la société. La cellule de base de la République, l'histoire finalement des communes et des villes, est très ancienne.
La révolution de 1789 a finalement transformé les paroisses avec un phénomène identitaire proche et au-delà de l'aspect religieux que l'on a retrouvé au fil des années, et je dirais même des siècles. Donc, il y a un attachement à son clocher, oui, quelles que soient les convictions des uns ou des autres, parce que c'est la proximité, c'est l'identité, c'est aussi l'identification. Pour autant, il y a des besoins et des volontés de se regrouper, de se réunir. La loi a tenté, dans les années 70, comme l'a rappelé le rapporteur, de permettre des fusions qui ont plutôt mal marché en réalité. Les diffusions sont arrivées assez rapidement.
Et puis il y a cette loi nouvelle sur les communes du même nom qui a permis, avec des éléments financiers, mais aussi avec l'idée que l'union faisait la force, qu'on pouvait davantage construire, qu'on pouvait mutualiser des services, qu'on pouvait renforcer l'ingénierie locale, stabiliser les finances, éviter parfois l'absorption progressive par des trop grosses intercommunalités. Donc, il y a eu des besoins qui se sont exprimés. Aujourd'hui, le bilan des communes nouvelles est assez mitigé sur le plan national. Les chiffres ont été rappelés : 844 communes nouvelles sur les 36 000 de départ et un peu moins de 35 000 aujourd'hui. Vous voyez que cela reste une exception.
Ça correspond à un peu plus de 2 700 communes et en réalité à une quinzaine pour 100 de la population française. Donc, c'est assez peu, et aujourd'hui, le mouvement s'est essoufflé pour plusieurs raisons. D'abord, parce que les accompagnements financiers n'ont pas toujours été maintenus, et la carotte qui pouvait être là n'est pas là. Au fil du temps et du fonctionnement, les élus se sont rendus compte que l'affectio societatis, c'est-à-dire la reconnaissance de l'ensemble de la nouvelle entité, n'était pas si simple. Il y avait encore parfois quelques frictions et quelques difficultés.
On avait du mal à se reconnaître dans la commune nouvelle. L'identité, le phénomène identitaire, est toujours resté là. Puis parfois, il y a eu aussi des difficultés des communes-centres qui ont parfois maladroitement voulu absorber les communes qui étaient à la base de la fondation de la commune nouvelle. Donc, tout ça amène à réajuster le tir. C'est l'objet du texte que nous examinons ce matin.
Soyons clairs, je ne sais pas s'il arrivera à donner un nouveau souffle aux communes nouvelles. On va avoir de nouveaux conseils municipaux dans les semaines à venir. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit le débat, en tout cas, celui de la Manche. La Manche a été le premier et est toujours le premier département de France en termes de création de communes nouvelles. On en a plus de 50 qui ont considérablement réduit le nombre de communes.
Il en avait plus de 600, il y a plus de 440 et quelques-unes, 42 ou 43. Mais je ne suis pas sûr que l'idée des communes nouvelles soit à l'ordre du jour aujourd'hui. En tout cas, dans les professions de foi, dans la presse locale, on ne voit pas cette commune nouvelle comme un projet d'avenir et un projet municipal. Donc, au moins permettre aux communes nouvelles existantes de pouvoir avancer, d'éviter un certain nombre de blocages, et d'avoir quelques dérogations ici et là. C'est l'intérêt de ce texte que le groupe Les Républicains soutiendra.
Ce n'est pas le grand soir, mais au moins, on devrait permettre de consolider ce qui existe.
Florent Boudié
La parole est à Jean-Claude Raux pour le groupe écologiste et social.
Jean-Claude Raux
Merci, monsieur le Président, monsieur le rapporteur. En une quinzaine d'années, les communes nouvelles ne se sont pas imposées comme le législateur l'aurait souhaité. Le nombre de communes n'a en effet pas été réduit de façon significative, et l'efficacité de l'action publique ne s'est pas améliorée de manière flagrante là où les promesses de rationalisation ou d'économie d'échelle avaient pu pousser à la création de communes nouvelles. Pour autant, les communes nouvelles existent : des centaines, pas encore un millier, constituent de fait un outil d'organisation territoriale. Quand elles ont été construites sur la base des bassins de vie, des coopérations existantes et d'une volonté partagée des élus et des habitants.
Elles ont permis de renforcer le pouvoir d'agir local et d'offrir des marges de manœuvre administratives et financières aux collectivités locales. Ma circonscription compte la moitié des communes nouvelles de Loire-Atlantique, soit 4 sur 8 communes qui comptent entre 5 000 et 12 000 habitants. Ce n'étaient donc pas de très petites communes rurales qui se sont lancées dans l'aventure, car c'en est une. Le parcours a parfois été semé d'embûches, et l'acceptation reste difficile pour une partie de la population. Mais les maires engagés dans ces démarches en tirent un bilan plutôt constructif.
Le dispositif a permis de consolider l'ingénierie locale, de structurer des projets territoriaux en mutualisant les moyens, et de garantir le maintien, voire le développement, d'équipements et de services publics de proximité dans les territoires ruraux, à condition évidemment de garder une vision solidaire et décentralisée. Je participais samedi matin à l'inauguration d'une liaison douce et d'un commerce de proximité loué par la mairie dans une commune déléguée. Cela peut sembler dérisoire, mais l'amélioration de la vie quotidienne compte pour le sentiment d'adhésion à la commune nouvelle. Le dispositif peut être amélioré pour convaincre davantage de communes de s'engager. C'est pourquoi le groupe écologiste et social soutient cette proposition de loi pour lever certains freins juridiques et organisationnels, et redonner une impulsion à ce dispositif.
Pour autant, sous couvert de simplification, cette proposition de loi prévoit des dérogations à des obligations en matière de solidarité territoriale et de cohésion sociale que nous ne pouvons pas accepter. Nous sommes ainsi clairement opposés aux dispositions permettant des dérogations en matière de logement social, alors que la loi SRU est un pilier de la solidarité nationale et de l'accueil des gens du voyage. La création d'une commune nouvelle ne doit pas servir à affaiblir les obligations sociales structurantes. Nous demeurons également vigilants sur la question des services publics. La fusion de communes ne peut être le prélude à des fermetures de classes, de bureaux ou d'antennes administratives.
C'est pourquoi nous plaidons pour des garanties effectives afin que la création d'une commune nouvelle ne se traduise pas, à court terme, par un recul de la présence de l'État. Enfin, nous proposons des améliorations pour garantir la cohérence démocratique du dispositif. Nous pensons notamment à la situation observée en Loire-Atlantique et en Maine-et-Loire avec les communes nouvelles de Grand-Lefrêne-sur-Loire et de Valente-Laire, intégrant notamment l'ancienne commune de Frégnac. Aujourd'hui, des habitants d'une même commune nouvelle peuvent voter pour les élections législatives dans des circonscriptions différentes, alors qu'ils relèvent du même canton et du même département pour les autres scrutins. Cette situation est illisible et fragilise la compréhension de la représentation nationale.
Il est indispensable d'y remédier. Notre position est donc claire. Nous soutenons le dispositif des communes nouvelles, mais nous voulons l'améliorer pour garantir la justice sociale, la cohésion territoriale et la clarté démocratique. Sous réserve des améliorations que nous défendons, le groupe écologiste et social votera pour le texte.
Éric Martineau
À Éric Martineau pour le groupe démocrate. Merci, monsieur le président. Monsieur le rapporteur, cher Guillaume, chers collègues. Je veux d'emblée commencer mon propos par une clarification essentielle. Monsieur le rapporteur, nous connaissons votre engagement.
Nous savons que vous êtes un fin connaisseur de nos collectivités territoriales, de leur rouage et de leur fragilité. C'est pourquoi nous tenons à le dire très sereinement. Les réserves que notre groupe exprimera sur ce texte ne sont en aucun cas dirigées contre vous ou contre la qualité du travail que vous menez en commission et que vous continuerez de mener, j'en suis certain, en vue de la séance. Notre positionnement tient à une philosophie politique que nous avons toujours défendue. Nous le disons de manière très claire.
Il s'agit, avec cette proposition de loi, de faciliter la vie quotidienne de nos élus locaux et donc de faciliter la vie de ceux qui veulent intégrer une commune nouvelle, comme nous pouvons l'entendre. La simplification est toujours un combat juste. En revanche, si ce texte tente de favoriser une nouvelle dynamique institutionnelle avec toujours plus d'incitations en faveur des communes nouvelles, alors cela relève d'une réflexion bien plus large, d'une réflexion qui doit s'intégrer, je crois, dans le travail en cours sur la décentralisation. D'une réflexion qui, en tout état de cause, ne pourrait être menée de manière suffisamment approfondie dans le cadre d'une PLEC. C'est pourquoi, sur ce vote, notre groupe jugera sur pièce.
Nous serons particulièrement vigilants sur l'évolution de la rédaction de cette proposition de loi et sur les amendements que vous avez déposés, Monsieur le Rapporteur. Nous avons pris connaissance de votre classe d'amendement sur l'heure de l'article premier à l'article 12. S'ils sont pour l'heure de nature rédactionnelle ou de coordination juridique, nous attendons de voir comment le texte évoluera sur le fond lors de nos débats. Pour que ce texte soit applicable, équilibré et juste, nous posons aujourd'hui 3 balises fondamentales, 3 lignes rouges de mon sens. La première concerne l'équité financière, et plus particulièrement la DETR.
Nous refusons catégoriquement que les incitations financières prévues par ce texte se transforment en effet d'aubaine. Figer les dotations des communes nouvelles pendant 6 ans, dans un contexte où l'enveloppe globale de l'État est fermée, sur une équation à somme nulle. Concrètement, chaque euro surdoté sur une commune nouvelle sera un euro prélevé dans la poche de la commune historique voisine. La fusion doit être motivée par un véritable projet de bassin de vie, et non par la volonté de sécuriser une rente sur le dos des maires qui ont fait le choix de l'indépendance. Surtout, elle ne doit pas aggraver les déséquilibres entre les urbains et les ruraux.
Notre deuxième balise porte sur le redécoupage des départements. Ce texte aborde la question des communes nouvelles à cheval sur plusieurs départements. Il faut l'assumer : faciliter ce type de fusion revient de fait à redessiner furtivement les frontières départementales. Nous ne voulons pas que la création d'une commune nouvelle devienne un outil de contournement permettant de disloquer la carte départementale sans l'accord clair des populations et des conseils départementaux concernés. Enfin, la troisième balise concerne le pouvoir de dérogation.
Le texte introduit des capacités de dérogation aux obligations légales sous l'égide du préfet. Nous sommes, par essence, favorables à l'agilité et à l'intelligence territoriale. Mais attention à la rupture de l'égalité républicaine. Ce pouvoir de dérogation, cette souplesse, ne doit pas être le privilège exclusif des communes nouvelles. Si une règle est inepte et justifie une dérogation pour une commune fusionnée, elle l'est tout autant pour une commune classique.
La souplesse doit donc profiter à tout le bloc communal sans créer de communes de première et de seconde zone. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, vous l'avez compris, nous aborderons donc ce texte avec un esprit constructif et, à l'aune de ces 3 balises notamment, nous déterminerons notre vote. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci. La parole est à Agnès Firmin Le Bodo pour le groupe Horizons indépendants.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Tout comme mon collègue Gosselin, je vais commencer par citer Alexis de Tocqueville, qui disait que c'était dans la commune que réside la force des peuples libres, à l'issue de son expérience aux États-Unis. Si l'on devait adapter cette maxime au contexte français, on dirait que c'est bien dans les communes que réside la force de notre peuple libre. La France ne compte en effet pas moins de 34 875 communes, soit 40 % des communes de l'Union européenne pour environ 15 % de la population.
Ce dynamisme de nos institutions communales est une des grandes richesses de notre pays. Tous les 6 ans, les élections municipales en témoignent. Avec près d'un million de candidats aux élections locales pour un total de 520 000 conseillers municipaux. Cette richesse démocratique locale ne va toutefois pas sans conduire à certaines lenteurs, rigidités et difficultés à mettre en œuvre des projets structurants. Nos communes étant en majorité de petite taille, moins de 50 % d'entre elles ont moins de 500 habitants.
Elles sont confrontées à de nombreux obstacles lorsque leurs élus ambitionnent d'y mener de grands projets pour les rendre plus attractives, les adapter aux changements climatiques et améliorer le quotidien de leurs habitants. Construire de nouvelles infrastructures, rénover les bâtiments publics ou tout simplement financer les services publics de proximité. Les prix sont donc plus élevés, car les coûts ne sont pas partagés et les économies d'échelle sont impossibles. Nos élus locaux connaissent trop bien ces situations. C'est pourquoi le législateur a encouragé les communes volontaires à fusionner avec la loi dite Marcelin de 1971, puis avec la loi du 16 novembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, qui a simplifié la procédure en créant les communes nouvelles.
Plus de 15 ans après la loi RCT, le bilan en demi-teinte des communes nouvelles encourage une nouvelle évolution du droit. En effet, si depuis 2010, 844 communes nouvelles ont été créées, soit une diminution de 5 % du nombre total de communes, on observe plusieurs limites à ces dynamiques positives. D'une part, les communes nouvelles qui se sont constituées jusqu'à présent sont le fruit d'un regroupement d'un nombre limité de communes. 2 communes dans 56 % des cas. D'autre part, le dispositif peine à se diffuser sur l'ensemble du territoire, puisque la réduction du nombre de communes est très polarisée dans certains départements.
Quinze départements, dont plusieurs dans le quart nord-ouest de la France, comptabilisent à ce jour la moitié d'entre elles. Soucieux d'offrir à nos élus locaux les solutions les plus adaptées en matière de création et de fonctionnement de communes nouvelles, le groupe Horizon Indépendants soutient entièrement cette proposition de loi qui offre des solutions précises et inspirées, pardon, inspirées par la réalité du terrain. Notre groupe votera donc en faveur de ce texte et proposera des amendements visant à le compléter par des mesures, elles aussi inspirées du terrain. Je vous remercie.
Elsa Faucillon
M. Le rapporteur, cette proposition de loi est le fruit d'un travail transpartisan qui a été mené au Sénat et qui associe différents groupes, notamment le groupe CRCE Kanaki. Il y a eu de nombreuses concertations, des remontées de terrain sur les dysfonctionnements et les difficultés concrètes rencontrées dans la création et le fonctionnement des communes nouvelles. Et je veux le rappeler, par transparence, devant la Commission : nous n'étions pas favorables à la création de communes nouvelles. Mais depuis 2018, 144 ont été créées, ce qui correspond au regroupement de 2 724 communes.
Et donc maintenant, le nombre total de communes a diminué de 5 % sur cette période. Donc, les communes nouvelles sont aujourd'hui une réalité territoriale bien installée, mais contrastée selon les régions et les dynamiques locales. Nos communes sont une richesse. Elles représentent le niveau de collectivité le plus ancien et aussi le mieux identifié par nos concitoyens, ainsi que le champ de base de la proximité et de la démocratie locale. Cependant, le paysage communal disparate peut aussi conduire à des inégalités d'accès aux services publics et à des ruptures de droit.
Dans certains territoires ruraux isolés, les communes nouvelles ont permis de sauver des écoles, de maintenir des équipements ou de préserver des services publics. Lorsqu'elle est construite avec les habitants et les habitantes, et dans le respect de la démocratie locale, la commune nouvelle peut répondre à des difficultés très concrètes. Pourtant, je veux le dire clairement : les communes nouvelles ne sont pas une solution miracle. Elles doivent être accompagnées, et aujourd'hui, il est indispensable de pallier les manquements des différents textes qui n'ont pas suffisamment pris en compte la spécificité de la commune nouvelle. Il est important de les accompagner pour qu'elles puissent devenir des communes comme les autres, finalement. En ce sens, l'objectif de cette proposition de loi, qui vise à accompagner et à simplifier un mouvement volontaire de fusion des communes, est bienvenu.
Au-delà des positions de principe, y compris les nôtres, les communes nouvelles existent, elles vivent et rassemblent des habitants. Nous ne pouvons pas les laisser dans des complexités procédurales et des incertitudes juridiques. Ce texte permet ainsi d'améliorer la législation en vigueur et de renforcer la place démocratique des citoyens. Il facilite les regroupements tout en garantissant la consultation des populations, et il supprime des blocages inutiles, notamment pour les fusions interdépartementales. Il autorise également, de manière opportune, les pharmaciens titulaires d'une commune nouvelle ou limitrophe à créer une antenne d'officine.
En revanche, la possibilité octroyée aux préfets d'accorder des dérogations aux règles de cohésion sociale, notamment celles relatives à la loi SRU ou à l'accueil des gens du voyage, est préoccupante. Je renvoie à ce que je disais sur le logement lors de l'examen du texte précédent. En définitive, nous sommes favorables à une coopération entre les communes, à la fois volontaires et utiles, qui aboutit à un approfondissement de la démocratie locale et au respect de la libre administration communale. Nous soutiendrons donc cette proposition de loi qui répond en fait à des besoins concrets et à des réalités concrètes également.
Sophie Ricourt Vaginay
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Ce texte sur la commune nouvelle arrive à un moment qu'il faut nommer clairement. 3 semaines avant les élections municipales, qui vont pour la première fois imposer le scrutin de liste dans les communes de moins de 1 000 habitants. C'est ce contexte que nous ne pouvons pas ignorer si nous voulons vraiment comprendre ce que cette proposition de loi signifie.
Car soyons directs, l'extension du scrutin de liste aux petites communes n'est pas une réforme technique. C'est un vrai choix politique qui a fragilisé la ruralité. En 2020, 17 communes n'avaient déjà aucun candidat au second tour. 17 communes sans équipe pour gouverner. Avec la généralisation du scrutin de liste, ces situations ne seront plus des accidents isolés.
Elles deviendront systémiques. Des villages qui peinent déjà à trouver 11 ou 15 bénévoles acceptant de s'engager vont se retrouver sans liste complète, donc sans équipe municipale valide. C'est une véritable mise sous tutelle de fait de la ruralité, organisée par la loi, que le groupe UDR avait déjà dénoncée. Et c'est précisément dans ce contexte que surgit cette proposition de loi sur les communes nouvelles. Permettre, après 3 scrutins fructueux, l'intégration forcée dans une commune nouvelle, ce n'est pas un filet de sécurité démocratique.
C'est la sortie de secours que le gouvernement a aménagée lui-même après avoir créé l'incendie. Sur le fond du texte, certaines mesures sont de bon sens, et le groupe UDR ne s'y opposera pas. Débloquer les projets de communes nouvelles qui traversent plusieurs départements, là où 2 projets sur 4 échouent aujourd'hui faute d'accord d'un conseil départemental, c'est cohérent. Rééquilibrer la décision au profit des communes elles-mêmes, plutôt que de laisser un veto extérieur bloquer les conseils municipaux unanimes, c'est logique. Prolonger à 6 ans la garantie d'éligibilité à la DETR, c'est du bon sens budgétaire.
Quant aux incitations financières, la dotation d'amorçage de 15 euros par habitant pendant 3 ans, soit 180 000 euros sur 3 ans pour une commune de 4 000 habitants. Elles sont présentées comme une compensation des coûts de fusion, soit. Mais ne nous y trompons pas. Elles ressemblent davantage, et en cette semaine de salon de l'agriculture, permettez-moi la métaphore, à la poignée de sucre que l'on tend au cheval pour mieux le faire entrer dans l'enclos. Car la réalité, c'est que la dynamique des communes nouvelles s'est déjà effondrée.
De plus de 300 créations en 2016, nous sommes tombés à 31 entre 2020 et 2025. Ce décrochage traduit une réalité simple. Quand l'environnement n'est pas favorable, les BERR ne s'engagent pas. Corriger quelques rigidités administratives sans s'attaquer à la vraie question, celle de la survie démocratique des petites communes, c'est traiter un symptôme en aggravant la maladie. Notre groupe sera attentif à ce que cette proposition de loi ne serve pas de paravent à une politique plus globale d'abandon de la ruralité.
Les mesures de simplification, nous les voterons, mais nous refusons que ce texte serve à légitimer ce que la loi sur le scrutin de liste des communes de moins de 1 000 habitants est en train d'organiser en silence. Je vous remercie.
Stella Dupont
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, chers collègues, merci de m'accueillir dans votre commission, tout d'abord. La France compte aujourd'hui près de 35 000 communes. Ça a été rappelé par différents interlocuteurs avant moi, et cet ancrage communal est une richesse. Nous avons été nombreux à le dire aussi, et j'en suis convaincu. Mais pour autant, c'est dans cet esprit et cet attachement à la commune que le statut de la commune nouvelle a été créé et finalisé sous l'égide de M.
Pelissard, à l'époque président de l'AMF, l'association des maires. Et ce mouvement initié s'inscrit dans une logique de liberté locale, de coopération volontaire et de renforcement du bloc communal. Il traduit une volonté de bâtir des collectivités plus solides, sans renoncer à l'identité des territoires. Et ce, toujours à l'initiative des communes elles-mêmes, et ce principe est très important à rappeler. Vous avez rappelé les chiffres nationaux, moi je vais vous parler des chiffres du Maine-et-Loire puisque nous comptions avant la réforme 363 communes.
Aujourd'hui, nous comptons 176 communes. Donc, le big bang territorial a été majeur, et l'organisation territoriale en 9 intercommunalités a été faite aussi en parallèle de cette révolution territoriale. Les élus ont fait le choix de l'union pour préserver leurs écoles, leurs équipements, leurs services, et pour préparer l'avenir. Et je vais donner un exemple concret, même si je n'ai que 2 minutes. Nombre d'élus, par exemple, on avait 198 élus municipaux dans la commune de Chemillé-en-Noujoux, qui a regroupé 13 villages.
Le droit commun demain, c'est 35 élus. Et on voit bien qu'avec 35 élus sur 13 villages, on n'a plus l'assurance d'avoir un représentant par village. Et on a constaté, au fil du temps, un certain nombre de freins à la création de futures communes nouvelles. Et il me semble que les propositions qui nous sont faites aujourd'hui vont nous permettre de lever certains freins et d'assurer la pérennité des communes.
Florent Boudié
Merci beaucoup. Monsieur le rapporteur, vos éléments de réponse, après quoi nous passerons à l'examen des amendements. Je vous en prie.
Guillaume Gouffier Valente
Merci, monsieur. Le président, et merci, cher collègue Stella Dupont, de nous offrir un petit retour de ce groupe de travail transpartisan. Je crois que M. Jean-Claude Raux, vous en faisiez aussi partie. En tout cas, vous étiez présent lors de réflexions similaires.
Je ne faisais pas moi-même partie du groupe, mais ce groupe, en tout cas, a vécu ces derniers mois et nous a permis d'avoir ce texte. Merci à toutes et à tous pour vos propos. Je n'en ai rien sur chacune des réactions. Mais juste rappeler ce que plusieurs d'entre vous ont souligné sur l'aspect, on va dire, technique, derrière lequel il y a un vrai sujet politique. Je vous le redis, l'objectif de ce texte n'est en aucun moment d'obliger, mais c'est un texte qui vise à faciliter la vie des communes qui font le choix de construire une commune nouvelle.
Donc, Mme Martin, il n'y a pas de mariage forcé. Non, il n'y en a pas. Et c'est important de le dire, faciliter à travers, oui, les outils de constitution, de financement, d'application de certaines règles, de séparation aussi lorsque cela ne fonctionne pas, et de facilitation de construction du projet au tout départ, ce que je rejoins avec M. Martineau ne doit pas être uniquement financier, mais bien autour d'un projet d'organisation territoriale et de fonctionnement des services publics. Mme Martin, je reviens sur quelques points parce que vous avez été la seule à évoquer le sujet des associations et leur positionnement.
Nous les avons toutes bien entendues auditionner. Je vous redis que ces associations sont toutes très favorables à ce texte, en demandant même l'application le plus rapidement possible. Si cela était faisable, que ce soit l'AMF, l'AMRF, les intercommunalités de France ou France urbaine, ils nous ont aussi permis de nous replonger dans une histoire qui...
Guillaume Gouffier Valente
Sur, on va dire, le regroupement des communes, qui nous a même amenés à revenir jusqu'à un discours de Louis XVI du 20 août 1790 devant la Constitution, où il disait : il peut être à la convenance de plusieurs communes de se réunir en une seule municipalité. Il est dans l'esprit de l'Assemblée nationale de favoriser ces réunions qui nous montrent à quel point, mais c'était à l'époque révolutionnaire. Et dire que ce sujet du regroupement est très ancien, qu'ensuite, après cette époque révolutionnaire, il y a eu la loi Marcellin qui ne fonctionnait pas, puis la loi Pélissard, qui était alors président de l'Association des Maires de France. Et donc, cette loi de création des communes nouvelles vient directement de l'AMF. C'est quelque chose d'important à avoir en tête, et que ce soit pour l'AMF ou l'intercommunalité de France, il n'y a pas une logique de concurrence, mais une logique de complémentarité, tout en étant vigilant.
Je vais revenir un peu sur les balises qui étaient posées par notre collègue Éric Martineau, d'une certaine manière, sur le dépassement des régions et départements, sur l'égalité budgétaire et fiscale, et sur l'application des règles qui soient les mêmes pour tous les territoires. Et nous serons vigilants à ces bornes dans nos débats. Je le souhaite. Je vous remercie.
Florent Boudié
Merci. Nous allons, par conséquent, débuter l'examen des amendements. J'en profite d'ailleurs pour vous indiquer que nous suspendrons évidemment nos travaux à l'occasion des votes de cet après-midi. Nous ne reprendrons nos travaux qu'à l'issue de cette séquence. Alors, c'est-à-dire à l'heure où ce sera terminé.
Ça, je ne peux pas le déterminer à l'avance. Mais je n'ai pas parlé. Les amis, soyons clairs. Je viens d'indiquer que nous reprendrons après les textes sur la fin de vie, les votes solennels, les demandes de nouvelles délibérations, etc. Première information.
En aparté, Lisa Martin me demande si nous prolongeons au-delà de 13 heures, ce qui n'était pas le sujet de mon intervention. C'est très bien, Mme Élisa. Je ne suis pas obligé d'y répondre. Non, je pense que nous pourrons prolonger de quelques minutes après 13h si vous l'acceptez, mais pas plus. Nous reprenons donc après les textes dits de fin de vie.
Et nous sommes là à l'article 1er sur un CL 11 rédactionnel de M. Le rapporteur. Je le mets donc aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je fais donc voter l'article premier ainsi modifié.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous sommes à l'article 2, avec une série d'amendements de suppression. Le CL 42 qui le présente est défendu. Je vous remercie. Monsieur le rapporteur, votre avis est défavorable. Je mets au roi cet amendement de suppression.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en venons à votre amendement rédactionnel, le CL 12, M. Le rapporteur, je le remets au roi. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Suivant, monsieur le rapporteur, le 13, le 7, le 13.
Mme Martin, votre micro. Vous êtes très dissipée ce matin, madame Martin.
Guillaume Gouffier Valente
M. Le Bodo. Oui, merci, monsieur. Le président. Chers collègues, à travers cet amendement, je vous propose de revenir à la rédaction initiale du texte en remettant en place la possibilité pour les 2/3 des communes consécutives de décider de l'élaboration d'une charte de gouvernance, qui me semble bien fondée.
Les sénateurs avaient supprimé cette possibilité, ce qui fait que le maire d'une commune nouvelle pouvait imposer de ne pas mettre en place une charte. Je pense que cela contrevient à notre idée que nous avons exprimée durant nos propos introductifs, à savoir que la construction d'une commune nouvelle doit répondre à l'objectif de construire un projet de territoire. Au cœur de ce projet, il y a la construction de cette charte.
Florent Boudié
S'il n'y a pas de prise de parole, je mets aux voix l'amendement de monsieur le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Un amendement de coordination, monsieur le rapporteur. Je le mets donc aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Un rédactionnel de CL 15 de monsieur le rapporteur, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vous remercie. Je mets aux voix, par conséquent. L'article 2 est ainsi modifié. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Nous en venons à l'article 3, avec une série de rendements identiques. Le CL1. M. Daubier n'est pas défendu. Nous en venons, par conséquent, au CL4.
M. Breton, je vous en prie.
Xavier Breton
Merci, Monsieur. Le président. Merci de m'accueillir dans votre commission pour la défense de cet amendement, qui m'a été suggéré par le président du département de l'Ain, Jean-de-Guerri, par rapport à un cas que nous rencontrons dans le département, mais qui peut se rencontrer dans d'autres territoires. Il s'agit du droit d'opposition des conseils départementaux et régionaux lorsqu'il y a la création d'une commune nouvelle, ce qui entraîne une modification de leurs limites territoriales. C'est aujourd'hui un droit d'opposition qui est prévu dans le cadre de l'article L 2113-4 du code général, et qui serait donc remis en question par ce texte.
Si la création de communes nouvelles doit être encouragée sur la base du volontariat, une commune nouvelle interdépartementale ou interrégionale ne constitue pas un simple projet communal. Elle entraîne des conséquences structurelles pour les collectivités concernées en matière de compétences et d'organisation des services. Je pense notamment au service d'incendie et de secours, par exemple à la planification et au plan de leurs finances. Le droit d'opposition, qui est actuellement reconnu aux départements et aux régions, constitue dans ce contexte une garantie importante de stabilité et de cohérence territoriale. Le remettre en cause reviendrait à fragiliser l'équilibre de l'organisation territoriale et à transformer les limites des départements et des régions en de simples variables d'ajustement.
Enfin, le droit d'opposition des départements et des régions ne doit pas être surestimé. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'ils en disposent qu'ils vont l'utiliser de manière abusive, loin de là, ni refuser mécaniquement la demande des communes intéressées. Au contraire, je crois que cela permet d'engager un dialogue. Pour toutes ces raisons, il apparaît préférable de maintenir le droit de veto du département et de la région afin de garantir le caractère consensuel entre les collectivités de tout projet de création de communes nouvelles. Je vous remercie.
Philippe Gosselin
Oui, rapidement, ça va être le même état d'esprit, et je crois que les changements territoriaux ne sont pas sans conséquences pour les départements et les régions. Et je crois que ce droit d'opposition, qui existe aujourd'hui, pourrait permettre, en le maintenant, d'intégrer l'ensemble des collectivités. Maintenant, j'ai bien entendu et je fais déjà un peu la réponse du rapporteur. J'ai bien entendu qu'il y voyait, lui, une atteinte à la libre administration. Bon, c'est un point qui me paraît discutable.
Je dis tout le temps que j'ai la parole. Maintenant, ce n'est pas non plus quelque chose d'existentiel, et ce n'est pas ce qui empêche aujourd'hui le développement des communes nouvelles, ni ce qui perturbe à ce point le développement des départements et des régions. Ce qui est important, en tout cas, c'est que la création de ces communes nouvelles continue à rester sur une base de volontariat autour d'un projet. C'est ça l'essentiel. Donc, si on a une base de volontariat, un projet essentiel, je ne vois pas pourquoi, et je réponds indirectement à la réponse qui pourrait m'être faite. Je ne vois pas pourquoi les départements et les régions iraient fragiliser l’édifice.
Donc, en réalité, c'est une faculté plus qu'un droit réel.
Florent Boudié
M. Le rapporteur, sur ces CL 4 et 33. Merci, Monsieur. Le président.
Guillaume Gouffier Valente
Nous allons ralentir un petit peu à partir de ce point, qui est un point important. Qui, dans les faits, se pose aujourd'hui dans assez peu de territoires. 4 exactement, mais demain peut se poser la question si un certain nombre de communes font le choix du bassin de vie, d'une certaine manière, dans la construction de leur projet, d'avoir cette possibilité de regroupement au sein d'un même canton. Je pense, pour ma part, qu'il faut rester plutôt sur la vision qui a été adoptée au Sénat et que ce n'est pas le rôle des départements ou des régions de valider ce changement, on va dire, de périmètre, de circonscription, mais que c'est le rôle premier de l'État de veiller à la bonne organisation territoriale. Et d'ailleurs, à la fin, même si ce sont les régions ou les départements qui prennent la décision, c'est l'État qui, par un décret pris en conseil des ministres suite à un avis du Conseil d'État, peut valider une modification du périmètre.
Par ailleurs, et je l'évoquais dans mon propos liminaire, mettre en place ce veto, oui, pose des questions d'ordre constitutionnel. L'article 72 de notre Constitution dispose qu'aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. À partir du moment où vous mettez ce droit de veto, il y a bien une tutelle. Je rajoute un dernier point concernant la manière dont l'État prend sa décision. Il prend sa décision, bien entendu, après consultation des conseils municipaux.
Par voie d'amendement, que nous discuterons dans quelques instants, déposé par M. Hervé Saulignac. La question sera également soulevée lors de la consultation de nos concitoyens sur l'évolution de ces périmètres, que je trouve pertinente et à laquelle je donnerai un avis défavorable. Mais revenons sur ces amendements CL1, CL4, CL33 : vous demanderiez un retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
Xavier Breton
M. Breton. Oui, merci, monsieur. Le président. Simplement sur l'aspect juridique, il y a aussi un autre souci.
C'est-à-dire que la compétence pour délimiter le périmètre des départements et des régions est une compétence du législateur. Ça, c'est en raison des articles 34 et 72 concernant l'exercice de la libre administration des collectivités. À partir de là, vous l'avez indiqué, c'est le pouvoir réglementaire qui va faire ces modifications. Et donc là, ça pose aussi un problème juridique avec la version que vous proposez. Mme Martin.
Outre.
Élisa Martin
Les arguments qui viennent d'être donnés sous l'apparence d'une simplification, dont j'ai dit qu'elle nous posait problème. Là, on peut être confronté à de vraies difficultés. En particulier parce que d'un département à l'autre, les politiques menées, par exemple en matière de soutien, en matière de route, peuvent être beaucoup plus simples ou différentes. Donc, comment tout ça va-t-il pouvoir effectivement s'articuler ? C'est la raison pour laquelle, entre autres, nous soutiendrons ces amendements. Moi, j'entends que vous évoquiez des questions de droit de veto, mais, a minima, cet amendement oblige de toute façon à une discussion pour ne pas rendre les choses encore un peu plus compliquées qu'elles ne le sont aujourd'hui.
Donc, on votera ces amendements.
Hervé Saulignac
Oui, le constat que fait notre collègue breton est juste. Les conséquences possibles qu'il décrit sont bien réelles. Néanmoins, le droit de veto peut être brutal et sans dialogue du tout. Et le droit de veto, ce n'est pas tout à fait notre tasse de thé. Donc, il ne nous semble pas que ce soit la meilleure solution pour traiter ces situations où des communes se rassemblent et sont à cheval sur plusieurs territoires départementaux ou régionaux.
Je connais les présidents de région qui ne s'embarrassent pas du tout de la vie et d'un dialogue avec quelques communes qui ne sont pas de leur dominance politique. Et donc, à ce moment-là, le veto deviendrait un acte de brutalité qui ne me semble pas souhaitable. Et je crois qu'il y a d'autres façons de procéder pour régler, encore une fois, ce qui est effectivement un problème.
Guillaume Gouffier Valente
Répondre à notre collègue Éric Martineau. La discussion existe déjà aujourd'hui, justement, et je rejoins ce que dit Hervé Saulignac : c'est plutôt le veto qui peut empêcher cette discussion. Donc, cette discussion, on peut à la limite la renforcer. C'est ce que propose Hervé Saulignac dans un moment qui vient juste après, avec la consultation des concitoyens. Mais le veto des régions et des départements met de facto une tutelle sur une collectivité, sur une autre, qui peut faire rentrer plutôt des questions d'ordre politique que des questions d'organisation des territoires.
Par ailleurs, je vous dis que, bien entendu, ce sujet se pose pour des communes allant jusqu'à 4 000 habitants, enfin, des communes nouvelles jusqu'à 4 000 habitants.
Florent Boudié
Je mets aux voix, par conséquent, le CL4 de monsieur Breton avec avis défavorable de monsieur le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Même vote pour le CL33. Identique. Pardon.
Nous en passons, par conséquent, au CL17 rédactionnel. Je le mets de la part de monsieur le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vous remercie. Le CL 16, monsieur le rapporteur.
C'est un moment de précision.
Guillaume Gouffier Valente
Ok, je le mets à l'amendement rédactionnel qui rappelle que la décision de modification des limites territoriales des départements et des régions relève, in fine, du gouvernement par décret en Conseil d'État, rédactionnel important qu'il avait sauté au Sénat et que je tiens à cette précision. Tout à fait.
Florent Boudié
Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le trente-six, monsieur. Soulignac.
Hervé Saulignac
Oui, même si notre collègue Élisa Martin est désormais favorable au veto, je pense qu'elle va regarder attentivement la proposition alternative que nous faisons à travers cet amendement, qui concerne donc la création de communes nouvelles pour des communes qui se situent sur plusieurs départements ou sur plusieurs régions. Encore une fois, la création d'une commune nouvelle majeure, qui impliquerait une population importante, pourrait effectivement déstabiliser les finances d'un département ou d'une région. Donc, il y a un sujet qui ne peut pas être balayé d'un revers de la main. Mais il nous apparaît qu'en cas de désaccord entre les organes délibérants, c'est-à-dire entre les communes constitutives et ces territoires départementaux ou régionaux, c'est peut-être au peuple souverain de trancher ce désaccord par le suffrage universel. Ça n'empêche pas qu'il y ait une consultation, que le département ou la région puisse faire valoir son avis, évidemment, le cas échéant, sa désapprobation sur les conséquences que cela pourrait avoir pour sa collecte, pour la collectivité.
Mais il faut bien le trancher, et je crois qu'in fine, cette façon de le trancher est le moyen le plus légitime et le plus incontestable.
Guillaume Gouffier Valente
Oui, merci monsieur le président et merci monsieur Soulignac, socialiste, d'avoir soulevé ce point pertinent auquel je donne un avis favorable, notamment au regard de la crise démocratique que nous connaissons, que vous avez été un certain nombre à soulever dans les propos introductifs liminaires. Je pense que cette proposition de se doter d'un outil supplémentaire démocratique de pouvoir, permettant aux communes qui souhaitent créer une communauté de communes ou une commune nouvelle de solliciter la consultation de leurs habitants, va dans le bon sens et peut être de nature à recréer le lien démocratique. Mme Martin.
Élisa Martin
Nous réagissons en fonction de la nature des textes qui nous sont soumis et des amendements. Bon, il nous semble que, de toute façon, ce n'est pas mal d'avoir l'avis de la région et du département, mais peu importe. Ce qui nous paraît en revanche absolument fondamental, et ça, partage, c'est d'avoir l'avis des citoyens. Et il n'est pas possible d'aller vers une telle évolution institutionnelle de fusion entre des communes sans qu'ils aient pu se prononcer. Donc, on soutient absolument cet amendement.
Florent Boudié
Je mets aux voix le CL 36, qui a reçu un avis favorable de monsieur le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous en venons à une série d'amendements de discussion commune. Votre amendement CL18, monsieur le rapporteur.
Guillaume Gouffier Valente
Oui. Merci, monsieur le président. Un amendement qui vous propose, à travers la main, de rétablir la rédaction initiale du texte en pérennisant la procédure de rattachement à un canton unique des communes dont la population est comprise entre 3 500 et 3 999 habitants. Les sénateurs avaient fait le choix de le limiter à 2 027. Après avoir mené les auditions et un certain nombre d'échanges, je pense qu'il faut garder un dispositif qui facilite, enfin, en tout cas, rend possible, on va dire, ce regroupement au sein du même canton pour des communes jusqu'à 4 000 habitants si elles le souhaitent, et au-delà de 2 027, cela étant à aucun moment, bien entendu, une obligation. M.
Raux, celle de 50.
Jean-Claude Raux
Merci, Monsieur le Président. Cet amendement répond à une problématique très concrète que l'on retrouve notamment dans ma circonscription, en Loire-Atlantique. Je l'évoquais dans ma DG tout à l'heure. Les communes nouvelles ont été créées pour simplifier l'organisation territoriale, mais dans certains cas, les fusions ont produit des incohérences institutionnelles et démocratiques lorsque les communes regroupées relevaient auparavant de cantons, départements, régions ou circonscriptions législatives différentes. C'est donc le cas entre la Loire-Atlantique et le Maine-et-Loire avec les communes nouvelles de Grand-Lefrêne-sur-Loire et de Valente-de-l'Erdre.
Depuis la fusion avec la commune de Saint-Cis-Gissement début 2024, la commune nouvelle de Lefrêne-sur-Loire, qui compte environ 3 000 habitants, a voté aux élections législatives dans 3 circonscriptions relevant de 2 départements différents. C'est incompréhensible pour les citoyens et inutilement complexe pour l'administration. Notre amendement permet, à la demande de la commune, un rattachement à la circonscription correspondant à la partie la plus peuplée du territoire, et la fourchette de 3 000 à 7 700 habitants correspond aux réalités des communes concernées et ne remet pas en cause l'équilibre général du découpage électoral. L'entrée en vigueur différée pour la circonscription législative garantit, par ailleurs, la stabilité de la carte électorale avant les probables prochaines élections législatives. Et cet amendement permet donc à la fois une meilleure lisibilité pour les citoyens, une plus grande cohérence démocratique et une simplification administrative.
Guillaume Gouffier Valente
Merci, M. Le président. Sur 2 amendements qui ne sont pas tout à fait identiques, ils ont le même état d'esprit, mais sur lesquels, cher collègue Raux, j'y mettrai une demande de retrait ou un avis défavorable. Je vous exposerai quand même les quelques difficultés que cela me pose. Au-delà du seuil de 7 000 habitants, parce que l'amendement que je propose reste à une limite de 4 000 habitants, qui était dans la proposition de loi initiale issue des travaux transpartisans, et qui correspond à certaines réalités territoriales ayant mené à ce dispositif.
Je pense qu'en l'élevant à un seuil plus élevé, nous entrons dans d'autres types de questionnements. Par ailleurs, votre amendement présente un risque constitutionnel. En effet, le Conseil constitutionnel juge que l'Assemblée nationale, désignée au suffrage universel direct, doit être élue sur des bases essentiellement démographiques, en rattachant des communes de 7 000 habitants à une même circonscription. Vous risquez de porter atteinte à ce redécoupage électoral sur des bases démographiques qui pourraient alors être censurées par le juge. Enfin, je terminerai en soulignant le fait que votre amendement ne précise pas comment le rattachement à un canton ou à une circonscription législative est effectué par la loi, par décret en conseil d'État.
Le fait que cela ne soit pas précisé crée un risque juridique. Aussi, pour ces raisons, je mettrai une demande de retrait ou un avis défavorable. Je vous remercie.
Jean-Claude Raux
J'entends ces risques, mais j'entends aussi l'incompréhension des habitants de 2022, 2024, et ça pourrait se reproduire. C'est effectivement difficile à entendre, y compris pour les élus locaux. Est-ce qu'on peut trouver un autre véhicule législatif ou une autre solution qui soit rapide, puisque c'est aussi une proposition qui avait été portée par mes collègues Philippe Gollot et Nicole Dubré-Chirard ?
Florent Boudié
Alors, je vais d'abord laisser la parole, si vous permettez, monsieur le rapporteur, à monsieur Gosselin qui l'a demandée, monsieur Gosselin.
Philippe Gosselin
Oui, il y a un vrai sujet. Alors moi, je ne sais pas lequel des amendements est le meilleur, mais il y a un vrai sujet en tout cas, et on se retrouve avec des citoyens qui sont complètement paumés, qui relèvent de telles intercommunalités, mais qui sont en frontière d'un autre arrondissement. Donc, pour le sous-préfet, c'est avec le territoire d'à côté, avec lequel, en réalité, il n'y a pas de lien direct. Et pour les élections législatives, on va avoir un bout de la commune qui a un député, et l'autre bout qui a un autre député. C'est comme ça que j'ai l'honneur d'avoir une commune nouvelle dans mon département, dont je suis le député.
Mais la partie de Pont Faucillon qui est dans le Calvados et qui l'était auparavant, rattachée maintenant à la Manche, relève toujours pour les législatives d'Élisabeth Borne. Donc, ils ont une Première ministre, c'est très bien. Donc, après, chacun peut tenter sa chance où il le souhaite. Mais vous voyez, ce n'est pas cohérent, et les gens sont complètement paumés. On leur dit : vous êtes dans tel canton pour tel parti, tel autre.
Donc vraiment, je ne sais pas quel est le meilleur amendement, mais il y a un sujet qu'il faut vraiment traiter, et je pense que c'est l'occasion, sans renvoyer à d'autres éléments. J'irais même jusqu'à dire que ça devrait être applicable pour les prochaines élections législatives, et pas au 31 décembre 2027.
Stella Dupont
Merci. Effectivement, je confirme les propos de mon collègue Jean-Claude Raux et la circonscription de Nicole Dubré-Chirat et Philippe Gollot concernés par ces communes nouvelles à cheval, avec un manque de lisibilité constaté. Peut-être qu'on pourrait adopter l'amendement de M. Raux, à charge de le discuter ensuite avec les sénateurs pour finaliser une rédaction qui conviendrait.
Florent Boudié
Alors, Monsieur le rapporteur, après ces différentes sollicitations, ...
Guillaume Gouffier Valente
Proposez plutôt qu'on adopte le mien, ce qui entraînera automatiquement une discussion avec les sénateurs, notamment au regard de la sécurité juridique et de ce que j'ai évoqué sur des points qui ne sont pas introduits dans l'amendement, dans votre amendement, chers collègues Raux, notamment sur le caractère : comment se prend cette décision ? Par quel acte est-elle définitivement actée ? Ce qui entraîne une vraie faiblesse juridique. Par ailleurs, vous me posiez la question : des textes sur la décentralisation vont arriver cet été. Ils seront débutés, donc cela va faire l'objet d'au moins 2 projets de loi qui débuteront leur parcours législatif normalement fin juin ou début juillet au Sénat. Normalement, je prends des pincettes avec le calendrier législatif. Je préfère, mais qui, à mon avis, et parce que le sujet que vous soulevez est bien réel et, je pense, dépasse l'objectif, on va dire, de facilitation et de simplification de la vie des communes nouvelles, cette proposition de loi mériterait d'être plutôt soulevée dans un cadre plus général et, effectivement, c'est un vrai sujet dans nombre de territoires.
Bien, nous...
Florent Boudié
Allons au vote. Je pense que nous sommes suffisamment éclairés sur ce sujet. M. Raux. Ce que je peux.
Jean-Claude Raux
Vous proposer, Monsieur. Le rapporteur, c'est de retirer celui-ci pour le dissocier du vôtre. Il ne vous aura pas échappé que je l'avais redéposé après l'article, juste après le 51, c'est-à-dire retirer le 50, mais maintenir le 51 qui arrivera juste après. Si ça peut simplifier.
Florent Boudié
Par les retirer. Vous retirez. Le 50 est donc retiré. Monsieur le rapporteur présente son CL 18. Je le mets, par conséquent, aux voix.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vous remercie. Nous en venons, par conséquent, au vote sur l'article 3. Ainsi, modifier "qui est pour" en "qui est contre". Il est adopté. Article additionnel après l'article 3, donc nous avons le CL 51 annoncé par M.
Raux, je vous en prie.
Jean-Claude Raux
Je vais dire défendu puisque ce sont exactement les mêmes propos et le même argumentaire que pour le 50. Monsieur le rapporteur, elle...
Guillaume Gouffier Valente
C'est la même réflexion sur cet amendement. Mais je m'engage en tout cas à rediscuter aussi avec le gouvernement dans le cadre de la préparation des futurs travaux.
Florent Boudié
Donc, s'il est maintenu, c'est un avis défavorable. M. Gosselin, je vous... Oui.
Philippe Gosselin
En assistant, je n'ai pas d'injonction à donner aux rapporteurs, bien évidemment, mais en assistant vraiment sur la temporalité. Je quitte à faire quelque chose qui soit applicable dès les élections législatives, puisqu'il y a une partie législative en 2027. Très bien. C'est pour ça que, enfin, là, je le prends comme un amendement, un peu d'appel, et ça sera la négo du rapporteur, effectivement, mais c'est vraiment important.
Guillaume Gouffier Valente
Ce sera une demande de retrait ou un avis défavorable. On commence à discuter du redécoupage des circonscriptions législatives. Je ne pense pas que ce soit l'objet de ce texte, et là, on se met à toucher absolument tout le territoire. Non, mais la question peut se poser partout. Donne mon avis, très réservé.
Toute demande de retrait ou un avis défavorable.
Florent Boudié
Bon, je crois qu'on a répondu à cette question. Il est maintenu avec un avis défavorable. Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous envoyons l'article 4 avec un CL37 de M.
Soulignac.
Hervé Saulignac
Merci, monsieur. Le président. On parle beaucoup des incitations, ou pour le dire un peu vulgairement, des carottes données aux communes pour qu'elles puissent se regrouper. Il y a notamment celles qui portent sur la DETR. Je rappelle que, s'agissant de cette incitation, il suffit qu'une seule des communes constitutives ait été éligible l'année précédant la fusion pour que les critères de population demeurent remplis.
Et donc, ça paraît assez excessif de maintenir ce droit, cette espèce de droit à DETR pendant six ans. Donc, on propose de le ramener à 4 ans. J'ajoute par ailleurs qu'un droit à la DETR ne garantit pas un montant, et qu'on peut avoir de belles paroles sur l'accès à la DETR. Mais si le préfet veut mettre 5 000 sur un projet à 5 000 000, il a accès à la DETR. On est content, mais enfin, ça ne change pas grand-chose.
Guillaume Gouffier Valente
Merci, monsieur. Le président. J'évoquerai les résultats de l'amendement qui est le mien juste après le CL 19 également. Sur un sujet qui a été au cœur de la plupart des propos liminaires sur la nécessité d'avoir le bon outil d'accompagnement budgétaire des communes nouvelles, qui n'est pas qu'une question d'incitation, mais aussi une question, je le vois après les auditions et les rencontres d'un certain nombre d'élus de ces communes nouvelles, d'un besoin de pouvoir assurer le financement des services publics lorsqu'il y a création d'une commune nouvelle qui entraîne des coûts, en tout cas lors de leur création. En parallèle, il faut faire attention à ce que nous ne soyons pas en train de créer des effets d'aubaine.
Et donc, si je suis plutôt favorable pour revenir à la rédaction initiale, c'est-à-dire permettre à la commune nouvelle de bénéficier de la DETR uniquement à partir du moment où l'ensemble des communes qui se regroupent bénéficient de la DETR, donc pas la version du Sénat qui crée un véritable effet d'aubaine, puisque le Sénat a modifié cette base en proposant qu'une commune nouvelle bénéficie de la DETR à partir du moment où une seule commune bénéficie de la DETR, ce qui est un effet levier. Je propose qu'on revienne à la rédaction initiale, qui était un point soulevé par le groupe Les Démocrates également. Par contre, que nous restions sur une durée de 6 ans, c'est-à-dire sur l'intégralité d'un mandat municipal. Aussi, ce sera une demande de retrait, cher collègue Soulignac, ou un avis défavorable au profit de mon amendement, CL 19, qui vient juste après.
Hervé Saulignac
Micro. Oui, juste rappeler à notre collègue rapporteur que la DETR ne finance pas les services publics, elle finance des équipements, donc des investissements. Ce n'est quand même pas tout à fait la même chose. Bon, par ailleurs, on ne va pas en faire une histoire. 6 ou 4, c'est pareil, ça ne change pas la face du monde.
D'autant plus qu'encore une fois, la DETR, le préfet en fera ce qu'il veut. Donc, il y a quand même une petite forme d'hypocrisie où l'on vend aux communes un petit privilège qui, en réalité, n'en est pas un. Bon, comme ce n'est pas un privilège, si vous voulez le maintenir à 6 ans, maintenons-le à 6 ans, et je retire mon amendement.
Florent Boudié
Vous le retirez. Très bien. Donc, Mme Martin, vous n'avez pas la parole, par conséquent, puisqu'elle est retirée. Le CL 19, monsieur le rapporteur.
Guillaume Gouffier Valente
Je vais vous présenter. Merci, cher collègue M. Vignac. Et merci pour la précision, effectivement sur la DETR qui concerne bien sûr les investissements, bien entendu. Juste à travers cet amendement, je propose de rester sur 6 ans, mais de revenir à la rédaction initiale afin d'éviter tout effet d'aubaine et que les communes nouvelles puissent bénéficier de la DETR à partir du moment où l'ensemble des communes constituant la commune nouvelle bénéficient de cette DETR.
Et M. Saulignac, vous soulignez également un point qui est à rappeler : l'importance du préfet, de la Commission départementale également, dans les décisions qui sont prises autour de l'organisation de la répartition de cette DETR, qui, bien entendu, reste inchangée.
Élisa Martin
Ouf, merci. Là, on aborde un des cœurs du sujet, qui est la question financière. Et c'est là que se joue l'affaire du mariage forcé. Parce qu'on est dans une logique où l'on dit aux communes, et évidemment, les élus sont dans une grande difficulté à cause d'un manque de financement. Et là, on est dans une situation pour le budget qui s'écoule cette année où l'on a retiré 8 000 000 000 aux collectivités, globalement, toutes dotations confondues.
Donc, évidemment, dans une telle situation, ils se disent qu'après tout, cette notion de commune nouvelle pourrait peut-être permettre soit de garantir des moyens dans une logique de stabilité, soit d'avoir accès à d'autres financements. C'est ça qu'on appelle la fameuse carotte financière. Or, même de ce point de vue, rien n'est garanti. On peut inscrire dans la loi, par exemple, l'accès à la DETR pendant 4 ans, 6 ans ; à vrai dire, monsieur Saulignac a raison. Ce n'est pas tellement ça, le sujet.
Mais sans qu'il y ait aucune garantie dans le temps que cette DETR soit effectivement alimentée de manière correcte. C'est la raison pour laquelle je parlais du mariage forcé. Non pas qu'on oblige à la fusion, mais qu'on crée des illusions quant aux conditions dans lesquelles elles pourraient se dérouler et à ce qui, financièrement, serait effectivement garanti dans le temps.
Florent Boudié
Je mets aux voix le CL 19 de monsieur le rapporteur, qui est pour. Qui est contre ? Il est adopté. Je mets par conséquent aux voix l'article 4, ainsi modifié. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous avons dans l'article 5 un CL 10 rédactionnel.
Je le mets aux voix : qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je mets l'article 5 au vote dans son intégralité. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'article 6 avec amendement de suppression, le CL 41. Mme Martineau-Morel.
Élisa Martin
C'est finalement étonnant, cette affaire-là. Parce qu'on nous dit que c'est formidable, les fusions de communes auront davantage de moyens, y compris des moyens d'agir. J'ai dit ce que j'en pensais sur le plan des aspects financiers. Et en même temps, cette fusion ouvre des dérogations. C'est bizarre quand même, parce que si c'est fait pour donner une force d'action aux communes, pourquoi est-ce qu'en parallèle on ouvre des dérogations ? Et par ailleurs, la nature des dérogations pose de vrais problèmes politiques de fond.
Il s'agit du logement social. Il s'agit des questions d'aire d'accueil pour les gens du voyage. Bon, non seulement nous sommes opposés au fait que les communes ne soient pas contraintes de faire cela, parce qu'il faut le faire. Cela relève effectivement de l'intérêt général, mais en plus, cela nous paraît complètement contradictoire avec l'affichage selon lequel ces communes nouvelles permettraient d'agir de meilleure manière. Donc, c'est la raison pour laquelle nous demandons très clairement, autant il y a pas mal de situations sur lesquelles on s'est abstenus parce que ce n'est pas si simple, on va dire ça comme ça.
Mais là, pour le coup, nous sommes tout à fait opposés à toutes ces histoires de dérogation.
Guillaume Gouffier Valente
Merci, Monsieur le Président. Je vais prendre quelques instants pour répondre, parce que cet article 6 mérite que nous nous arrêtions dessus quelques instants. Tant il, je pense, les justifie sur le fond, mais il soulève un certain nombre de questionnements d'ordre juridique. Sur le fond, je l'ai dit dès le propos liminaire : je trouve l'objectif de cet article louable. Instaurer des dérogations temporaires évitant des effets de seuil pouvant être préjudiciables aux communes nouvelles au moment de leur création, lorsque leurs obligations évoluent, notamment du fait de l'augmentation du nombre d'habitants.
J'ai pu le voir dans toutes les auditions qu'il y avait effectivement ce besoin de prendre en compte ce franchissement des effets de seuil que les collectivités ne pourront pas assumer derrière, et qui les mettront dans des difficultés. Je vous rejoins cependant sur le fait que le dispositif de cet article, en l'état, a un caractère réellement inédit, et sa rédaction peut soulever des inquiétudes quant à sa constitutionnalité, notamment au regard du risque d'incompétence négative du législateur, qui n'encadre pas suffisamment les dérogations. Et c'est pour cette raison que j'ai déposé deux amendements qui visent à l'encadrer plus fortement. Un amendement CL 56, qui viendra après, restreint le champ des dérogations en supprimant l'octroi de dérogations en fonction de la taille de la commune, car cette notion est juridiquement trop imprécise par rapport au nombre d'habitants. Ce même amendement encadre plus fortement le rôle du préfet.
Le préfet prévoit que les arrêtés accordant les dérogations devront préciser le motif d'intérêt général et les circonstances locales justifiant la dérogation, à laquelle elle devra être proportionnée. Il encadre également les dispositions transitoires que le préfet pourra déterminer pour atteindre, à terme, l'application normale de la loi. J'ai déposé un second amendement, CL6, qui réduit la durée des dérogations de 3 à 2 mandats, c'est-à-dire jusqu'à 2 mandats et non plus jusqu'à 3 mandats, comme les sénateurs l'ont décidé. Un débat que nous aurons sur la durée, puisque plusieurs autres amendements ont été déposés par des collègues qui réduisent ce mandat, ce délai, à un seul mandat, aussi bien pour les obligations que pour les droits, qu'à travers un deuxième amendement uniquement pour les obligations. Mme Martin.
Je vous remercie. Et donc, avis défavorable, monde de retrait ou avis défavorable en étant très à l'écoute des arguments des uns et des autres, tout de même, sur l'ensemble de cet article. Martin.
Élisa Martin
Il n'y a pas de difficulté de ce point de vue-là. On sait que vous êtes à l'écoute. La difficulté, c'est que, alors évidemment, vous allez faire des amendements. Mais là, le texte tel qu'il est, avant les amendements, permet de déroger jusqu'à 12 ans à ces obligations. 12 années, c'est quand même beaucoup.
Ça, c'est le premier élément. Et le deuxième élément, c'est que, d'ores et déjà, les obligations de la loi SRU d'avoir un quota de logements sociaux sur sa commune et la question de l'obligation de l'implantation d'aires d'accueil des gens du voyage ne sont pas respectées. Donc déjà, on est dans une situation où ce n'est pas respecté, et pas pour des raisons de complexité, mais pour des raisons politiques. On est d'accord. Donc, on va aller sur des dérogations, sur des sujets qui ne sont pas respectés.
Ça donne quand même le sentiment qu'après tout, tant pis, ce n'est pas grave. On ne respecte pas la loi SRU, on ne fait pas son quota de HLM, peu importe. On ne crée pas les conditions pour que les gens du voyage soient accueillis dans de bonnes conditions. Tant pis, ce n'est pas grave puisqu'au travers de ces communes nouvelles, on accepterait une dérogation qui irait jusqu'à 12 années. Donc, évidemment, l'amendement est tout à fait maintenu.
Florent Boudié
Merci de donner la parole à Stella Dupont, puis à Philippe Gosselin.
Stella Dupont
Merci, Monsieur. Le président. Pour réagir aux propos de Mme Martin et de notre collègue MODEM Éric Martineau tout à l'heure, je voudrais préciser quand même que les communes nouvelles ont des spécificités. Quand 10 ou 15 villages, Mme Martin se regroupent, c'est la réalité du Ménénoir. Quand 10 ou 15 villages se regroupent, même si leur nombre d'habitants cumule 10 000, 15 000, 20 000 habitants, il n'empêche que ça reste des villages.
On est dans la ruralité, et l'attractivité d'une ville classique de 20 000 habitants n'a rien à voir. On n'est pas dans le même contexte d'organisation du territoire, et les maires que je rencontre au quotidien ne sont pas du tout opposés à la construction de logements sociaux. Bien au contraire, ils en demandent parce que leur population a aussi besoin de se renouveler et n'en sont pas opposés, bien au contraire. Mais l'attractivité pour les bailleurs sociaux est limitée compte tenu du caractère rural de ces communes nouvelles. De ce fait, on leur impose un seuil et une obligation de taux de logement social alors même qu'ils n'auront pas d'acteurs pour réaliser ces logements sociaux, compte tenu du caractère extrêmement rural. Le Chevalier en Anjou dont je vous parlais tout à l'heure, c'est plus vaste que Paris.
C'est plus vaste que Paris. Donc, se dire que c'est une commune de 20 000 habitants comme tout le monde ou de 15 000 comme les autres, c'est faux. Ce ne sont pas des villes, ce sont des villages. Et je pense que si on ne tient pas compte de cette spécificité-là et si on ne permet pas d'assouplir et de lever ce frein, c'est un problème pour les communes déjà constituées, mais ce sera un frein majeur pour les villages qui, demain, voudraient se constituer et qui vont se tirer une balle dans le pied avec des objectifs à atteindre qui seront inatteignables. C'est 100 000 euros pour l'une de mes communes nouvelles d'amende potentielle.
100 000 euros
Philippe Gosselin
Reprends une partie des arguments de notre collègue Stella Dupont. Il y a 2 types de communes nouvelles. Il y a celles qui sont très urbaines, et il y a des exemples. Effectivement, l'agglo fusionne pour devenir cohérente et il y a une proximité évidente. Mais on a aussi des communes nouvelles qui sont en réalité très rurales.
Moi, j'ai aussi des exemples : 40 ans dans la Manche, dans 10 ou 12 communes. C'est très étendu et rural. Il y a certes une ville-centre, bien sûr, mais mettre des obligations immédiates de type loi et Cérus pose de vraies difficultés. Enfin, on ne claque pas des doigts en disant : voilà, du jour au lendemain, je construis 50, 100, 100 logements. Alors, on peut discuter de la durée.
Effectivement, 10 ou 12 ans, 18 ans, ça peut peut-être être long, mais on ne construit pas comme ça. Il y a des problèmes de foncier, il y a évidemment la loi ESAN aussi qui complique un peu les choses, il faut le dire de ce point de vue-là. Donc, il est important qu'il y ait une dérogation. Alors, la discussion est ouverte, semble-t-il, sur la bonne durée, mais en tout cas, il est important qu'il y ait cette dérogation et qu'elle soit maintenue.
Florent Boudié
Je mets aux voix. C'est un moment de suppression avec avis défavorable de monsieur le rapporteur. Qui est pour la suppression ? Qui est contre la suppression ? Elle est rejetée. CL 38, M. Saulignac.
Hervé Saulignac
Oui, nous ne sommes pas contre le principe même de la dérogation. Simplement, on se dit que les choses doivent être simples et surtout en cohérence avec le titre de cette PPL, dont je rappelle qu'elle vise à faciliter la création et le fonctionnement des communes nouvelles. Or, en réalité, et c'est là où je ne comprends pas trop nos collègues sénateurs, c'est qu'avec ce régime complexe de dérogations qui est à la main des préfets, ils ne simplifient rien, mais ils vont même probablement créer des situations et des complexités territoriales avec des incertitudes. Je prends juste à l'appui de cet amendement de réécriture trois éléments. Premièrement, des décisions préfectorales pourraient s'appliquer et varier d'un département à l'autre.
Ça interroge. Moi, j'attire votre attention, chers collègues, sur le fait de donner aux préfets un pouvoir de dérogation à des mesures de rang législatif. Ça interroge aussi. Les préfets ont déjà des capacités d'adaptation. Mais là, imaginez les débats qu'on pourrait avoir parfois avec nos préfets qui pourraient dire maintenant, les amis, je peux déroger à ce que vous avez voté.
Et puis enfin, dernier élément, la durée qui est retenue, non pas 12 ans comme nous l'a dit notre collègue Élisa Martin, mais beaucoup plus que ça. 3, jusqu'à 3 renouvellements généraux. C'est-à-dire, c'est vraiment, je crois, excessif parce que si en plus on tient compte de la période triennale, ça veut dire que certaines communes pourraient s'exonérer de leurs obligations, par exemple au titre de la loi SRU, pendant 21 ans. Bon, donc oui à la dérogation, oui à ce qui va permettre de mettre de la souplesse et de la facilité. Mais là, il y a quand même un certain nombre d'excès et de risques qui auraient pu, d'ailleurs, nous conduire à voter l'amendement de suppression.
Mais nous ne l'avons pas fait parce que nous avons un excellent amendement, n'est-ce pas, qui va réécrire cela, mettre de la lisibilité et de la sécurité.
Guillaume Gouffier Valente
Merci, monsieur le président. Merci à chaque collègue, Hervé Saulignac. Je partage les réflexions autour de cela. On a pu échanger sur toutes les questions juridiques que posait cet article 6. Vous avez déposé 2 amendements sur cet amendement, et 2 amendements sur cet article.
Ce premier amendement est un amendement de rédaction intégrale, et un deuxième pose le sujet de la borne temporelle. J'aurai aussi une demande plutôt de retrait de cet amendement, qui permettrait de ne pas faire tomber mon propre amendement, qui vient restreindre le champ des dérogations et préciser grandement les critères que peut appliquer le préfet. Ce qui n'empêchera pas d'avoir le débat sur la bande temporelle entre un ou deux mandats. Voyons bien le sujet que cela peut poser pour, défiant, pour les différents groupes aussi, une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable, afin que nous puissions poursuivre l'échange sur le champ des dérogations et sur la bonne temporelle de manière séparée.
Hervé Saulignac
Non, mais l'échange peut néanmoins se maintenir. Et d'ailleurs, c'est une proposition de... Enfin, on vient de l'avoir, l'échange. Nous vous faisons une proposition là.
Florent Boudié
C'est voilà, c'est ma question et la seule réponse que j'attendais. Alors, Mme Martin, puis Mme Dupont.
Élisa Martin
Alors, la première chose à dire, c'est qu'il faut faire attention. Non, les petites communes sont plutôt sous-représentées dans les phénomènes de création de communes nouvelles. Donc, ça, c'est la première chose. Parce qu'évidemment, on vend un truc qui ne correspond pas à la réalité. Donc forcément, oui, mais moi, je suis députée de la nation.
Élisa Martin
Je ne suis pas députée d'un département ou d'un secteur. Donc là, c'est la première chose. En fait, les communes qui sont concernées par la création de communes nouvelles ont autour de 404 habitants, ce qui est la moyenne médiane de population. Ensuite, est-ce que c'est seulement un problème ? Et merci, Hervé, monsieur Saulignac, de m'avoir corrigé. J'ai dit une bêtise, c'est 21 ans, donc c'est pire.
Et donc, est-ce que la question, c'est d'accorder un délai plus ou moins long, ou est-ce que c'est, quoi qu'il en soit, quelle que soit ma position sur le fond, d'adopter des dispositifs qui vont permettre ensuite de pouvoir respecter la loi SRU, etc., l'installation des aires d'accueil des gens du voyage. Ensuite, les bailleurs sociaux ont une capacité tout à fait à installer en diffus, parce que c'est vrai que souvent, c'est plutôt en diffus un certain nombre de logements sociaux. Encore faut-il, d'une part, que les élus le souhaitent et que, d'autre part, ces mêmes bailleurs ne soient pas complètement étranglés. Cette année, c'est moins 800 000 000 d'euros. Donc, forcément, ça aura un impact sur leur capacité à construire.
Stella Dupont
Merci, monsieur. Le président. La loi SRU est ancienne. Je n'ai pas fait d'archéologie, je ne sais plus de quoi elle date, mais elle a mis beaucoup de temps à entrer en application, et les amendes ont aussi mis un certain nombre d'années à entrer effectivement en application. Pour ce qui est des communes nouvelles, du jour au lendemain, dans la logique qui est la vôtre de ne créer aucune dérogation, le fait de se regrouper leur imposerait d'atteindre un taux de 20 ou 25 %.
Moi, ça ne me semble pas réaliste parce qu'il y a une question d'attractivité de la ruralité qui est différente d'une zone urbaine, c'est d'évidence, on le sait tous. Même si les ruraux ont aussi besoin de logement social, moi je souhaite que les bailleurs sociaux aillent en ruralité. Mais la réalité fait qu'en 6 ans, atteindre le taux de 20 % est quasiment impossible dans la plupart de nos villages français. Donc, 2 mandats, 12 ans, on sait tous que la durée d'un projet d'investissement en matière de logements sociaux, ce sont des projets au long cours. Et moi, je pense que 3 mandats, même si j'entends les critiques, je me rangerai à l'avis des majoritaires, bien entendu. Mais je pense que 3 mandats, c'est beaucoup plus réaliste qu'un seul, bien entendu, ou même que 2.
Florent Boudié
Merci. Je mets aux voix le CL 38 de M. Soulignac, avec avis défavorable de M. Le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Nous en venons. Alors, je ne crois pas. C'est même sûr. Ne contestez pas ma présidence, madame la députée. Sincèrement, je me tourne vers les administrateurs adjoints.
On a fait le même constat. Très bien, ça marche. Mais ça, c'est un autre problème. Le CF 55 amendement rédactionnel : qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 56.
Monsieur le rapporteur.
Guillaume Gouffier Valente
Oui, c'est l'amendement que j'ai évoqué tout à l'heure, qui vient encadrer le champ des dérogations et les critères appliqués par le...
Florent Boudié
Préfet. S'il n'y a pas d'autres prises de parole, je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre, alors ?
Florent Boudié
Non, il est rejeté. Le 57e amendement rédactionnel, je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Même vote pour le 5 58, qui est également rédactionnel. Je vous remercie, de même que pour le 59 et le 60.
Je vous remercie. L'amendement soumis à la discussion commune est le CL 71. Monsieur le rapporteur.
Guillaume Gouffier Valente
Amendement sur la durée qui propose de réduire la durée dérogatoire maximale de 3 à 2 mandats.
Florent Boudié
Merci. Pas de prise de parole. Pardon, nous sommes en discussion commune. Vous voyez, je veux tellement accélérer que j'en viens à oublier M. Soulignac, ce n'est pas bien.
M. Soulignac, le CL39. Nous sommes en discussion commune. J'ai fait comme vous, je ne l'avais pas.
Hervé Saulignac
Amendement de repli qui propose de réduire à 6 ans la durée maximale d'application des dérogations.
Guillaume Gouffier Valente
M. Le rapporteur. Écoutez, au regard des débats, je donnerai un avis, je retirerai mon amendement et donnerai un avis favorable à l'amendement du collègue Hervé Saulignac, au regard des expressions des différents groupes sur la nécessité de davantage encadrer ce dispositif. Au regard des effets d'aubaine qu'il peut entraîner s'il reste en l'état, une discussion que nous devrons approfondir en séance ou lors de la CMP avec les sénateurs.
Ian Boucard
Merci, Président. Très brièvement, pour dire qu'en adoptant cet amendement, en réalité, vous enterrez vous-même votre propre texte. Aucun élu local ne prendra le risque de créer de communes nouvelles en disant que la dérogation est de 6 ans pour l'OSC. Notre collègue Dupont l'a parfaitement décrit. Il est impossible, en 6 ans, d'atteindre 20 % de logements sociaux dans certaines communes rurales qui en sont dépourvues et ont un taux très faible.
Donc, la réalité, c'est que vous n'aurez pas la création des communes nouvelles. On veut faire de la cosmétique. On veut créer des obligations qui n'en sont pas. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, dans ces communes, il n'y a pas d'obligation, mais elles vont être créées. Elles vont être créées.
Vous les créez dans un délai tellement restreint que vous contrevenez à l'objectif même de votre texte, qui vise à faciliter la création et le fonctionnement des communes nouvelles. Il n'y aura pas de communes nouvelles, donc ce texte ne sert plus à rien.
Élisa Martin
Une phrase. Je redis ce que j'ai dit tout à l'heure. Il y a une question de temporalité, et il y a aussi une question d'accompagnement. Et si nous avons cette crainte qu'elles ne parviennent pas, par exemple, à implanter ou à avoir une programmation, on pourrait parfaitement raisonner autour d'une question de programmation. Ce qui est embêtant dans cette affaire, c'est qu'à la fois on leur permet de déroger à des questions qui sont fondamentales, mais de toute façon, on ne pense pas à un dispositif, celui que vous voudriez d'accompagnement, que sais-je encore, qui leur permettrait de toute façon d'atteindre les objectifs.
Donc, il faut penser aux deux choses. Peut-être une temporalité, mais à coup sûr un accompagnement.
Agnès Firmin Le Bodo
Non, mais franchement, il faut bien connaître comment fonctionne d'abord le processus de construction de logements pour savoir que des communes nouvelles... Non, mais moi aussi, j'en ai piloté un, donc je vois assez bien. C'est qu'en 6 ans, atteindre un objectif de 20 % n'est pas réalisable. Donc passer de 21 à 6, je crois.
Florent Boudié
Que le sujet de 12 était plutôt la bonne temporalité, si on veut qu'effectivement ce que nous votons soit applicable et donc appliqué. Non, je passe la parole d'abord à Monsieur Gosselin, puis à Monsieur le rapporteur.
Philippe Gosselin
Oui, monsieur le président. Là, il y a un moment où on peut avoir des objectifs théoriques, et il faut se confronter à la pratique. Moi, je fais partie de ceux qui pensent que 18 ou 21 ans, c'est trop long. On est, je crois, à peu près d'accord là-dessus. Enfin, en tout cas, voilà, une partie d'entre nous pense que.
Mais descendre en dessous de 12 ans, ça me paraît extrêmement dangereux, et à 6 ans, c'est extrêmement dangereux. Quand on est, et peut-être que c'est le cas d'entre vous, administrateurs ou l'avez été d'un office HLM, on voit bien qu'entre les temps de programmation, on prend place dans des programmes. Enfin, il y a des directives nationales, il y a des programmes locaux, ça ne se fait pas comme ça, et on sait très bien qu'entre le moment où on trouve des terrains, on fait voter, etc., il s'écoule plusieurs années. Donc ça, c'est plusieurs années pour des petits programmes, mais un programme qui doit nécessiter d'atteindre, quand on ne les a pas, les 20 %. Ça me paraît. Alors évidemment, si on a 18, la question ne se pose pas. Et là, on raisonne théoriquement, mais de façon générale, ça ne se fait pas d'un claquement de doigts.
Je reprends ce que j'ai dit tout à l'heure, et là, il y a vraiment un intérêt à bien maîtriser la temporalité.
Hervé Saulignac
Oui, je crois qu'il faut qu'on soit bien d'accord sur ce dont on parle. Il s'agit de 6 années pendant lesquelles la dérogation permet à une commune nouvelle de ne pas être sanctionnée si elle n'a pas atteint ses objectifs. Ce n'est pas 6 ans qui sont donnés pour atteindre les objectifs de 20 %. On est d'accord. Donc en réalité, sachant que derrière, il y a des périodes triennales qui s'appliquent, c'est au moins 9 ans, et que par ailleurs, on connaît la souplesse qu'il peut y avoir dans ce genre de dispositif, ainsi que des sanctions qui ne tombent pas nécessairement quand des communes ont engagé une démarche, une trajectoire vers les seuils qui sont exigés dans le cadre de la loi SRU.
Donc honnêtement, je ne crois pas que ce soit aussi violent que ce que certains le décrivent.
Guillaume Gouffier Valente
Et je me doutais qu'on aurait un peu d'échanges sur cet article 6, et c'est pour ça que j'avais demandé à ce qu'on puisse se parler avant, avant le début, ce qui a été efficace. Mais le sujet n'a pas été plus abordé que ça lors des auditions. Effectivement, il y a des positions de groupe qui, à mon avis, sont respectées. J'ai quand même parlé de tout à l'heure, donc j'ai redéposé mon amendement, et au regard des débats, afin que vous ayez le choix dans le vote sur la borne temporelle. Un mandat, 2 mandats ou le maintien à 3 mandats peut faire l'objet de débats.
Je vous le dis, je regrette que nous n'ayons pas juste avant adopté quand même l'amendement que je proposais sur la restriction des critères. Parce qu'on ne peut pas non plus rentrer dans un champ de dérogation totalement large et faire à peu près ce qu'on a envie de faire localement, avec un empiètement, on va dire, du pouvoir exécutif sur le pouvoir législatif trop fort. Ce qui pose, on va dire, des risques de constitutionnalité. C'est regrettable que l'amendement précédent sur l'encadrement des critères n'ait pas été adopté. Ça maintient le débat sur la borne temporelle, qui est un vrai débat, et qui n'est pas, M.
Boucard, le seul débat de cette proposition de loi de 12 articles, construits par un groupe de travail transpartisan, où l'ensemble des dispositifs, aussi bien sur le dispositif financier que sur le dispositif de création de la commune nouvelle, que sur la diffusion quand cela ne se passe pas bien, vont, à mon avis, dans le bon sens sur un texte d'ordre très technique visant à faciliter, je le redis, la vie des communes. Aussi, les 2 amendements sont redéposés au regard du débat, et je vous laisse trancher sur la bande temporelle.
Florent Boudié
Donc, je mets aux voix le CL 71 que M. Le rapporteur a redéposé. Qui est pour ? Levez distinctement la main pour le vote. Alors, je le redis, parce que M. Latombe a une petite interrogation à la fois philosophique et politique.
Il avait été retiré, puis il a été redéposé. Raison pour laquelle je le mets aux voix. Qui est pour le CL 71, redéposé par monsieur le rapporteur ? Levez distinctement la main. Monsieur le rapporteur, je suppose.
Qui est contre ? Il est donc rejeté. Nous en venons au 39 de monsieur Soulignac. Qui est pour, qui est contre ? C'est 10, 10 ou 11 ? J'ai un doute. En pourcentage, c'était combien ? En pourcentage, j'avais 10 %, c'est ça. 10.
Donc, il n'est pas adopté. Nous en venons au CL. Oui, nous vivons des moments cruciaux. Le CL 62, qui est rédactionnel de M. Le rapporteur.
Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous en venons au CL 44 de M. Raux. M.
Raux.
Jean-Claude Raux
Merci, M. Le président. J'entends bien les termes de ce débat, les arguments de ma collègue Stella Dupont et les inquiétudes d'Hervé Saulignac. Presque cet article 6 permettrait de déroger durablement à des obligations essentielles : logement social, aires d'accueil des gens du voyage, centres médico-sociaux scolaires. Ce ne sont pas des détails techniques.
Ce sont des politiques qui touchent directement les plus fragiles. Le sujet du logement social : plus de la moitié des communes concernées ne respectent déjà pas la loi SRU, alors que près de 3 000 000 de personnes attendent un logement. Sur l'accueil des gens du voyage, près d'un tiers des places prévues ne sont pas réalisées. Et sur la santé scolaire, nous sommes aussi très loin des objectifs fixés par la loi. Donc, dans ce contexte, autoriser des dérogations supplémentaires, c'est affaiblir des politiques déjà insuffisamment appliquées.
Et j'estime que la création d'une commune nouvelle ne doit pas devenir un moyen de contourner les obligations de solidarité. Donc, il supprime ces dérogations ciblées et affirme que l'égalité d'accès au logement, à l'accueil et à la santé ne peut pas être mise entre parenthèses.
Guillaume Gouffier Valente
Oui, à travers cet amendement, vous supprimez toutes les dérogations aux obligations légales et, donc, en fait, d'une certaine manière, vous le rendez totalement ineffectif. Aussi, ce sera un avis défavorable.
Florent Boudié
Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Nous envoyons votre rédactionnel, Monsieur. Le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Je mets aux voix, par conséquent, l'article 6 ainsi modifié. Qui est pour l'article 6 ? Qui est contre 10 là ? À 10, pardon. Il est donc rejeté, pardonnez-moi.
L'article 6. On continue un petit peu. Nous sommes à l'article 7 sur le CL 44, CL 40 pardon, de suppression, monsieur Saulignac.
Hervé Saulignac
C'est en effet un amendement de suppression de cet article. En fait, avec cet article 7, on fait croire que c'est possible, tout en sachant que ça ne se produira jamais. C'est-à-dire un représentant de l'État qui revient sur des décisions de l'État. Quand même assez incongru, et ça risque de mettre certains préfets dans des situations délicates, puisque l'idée selon laquelle le préfet pourrait s'opposer à la fermeture d'un service public de l'État apparaît assez improbable. Soit il est lui-même à l'origine de la décision, soit c'est une décision ministérielle qui a été prise.
Mais en tout état de cause, ça paraît curieux de le mettre dans cette situation-là. D'autant plus que je rajoute, et j'en terminerai là, que les maires savent parfaitement se mobiliser autant que de besoin auprès de leurs préfets ou des services lorsqu'il y a, par exemple, la menace d'une fermeture de classe. Et donc, il me semble que cet article n'a pas...
Guillaume Gouffier Valente
Merci, monsieur. Le président. Donc, à travers cet amendement, vous proposez de supprimer l'article 7. Or, cet article répond à un enjeu très concret d'acceptabilité des communes nouvelles. Évitez que la dynamique de fusion ne s'accompagne, dans la foulée, d'une réorganisation des services de l'État ouverts au public défavorable aux usagers de ses services.
Deuxièmement, le Sénat a recherché un point d'équilibre en retenant une rédaction un peu différente de cet article par rapport à la version initiale, en prévoyant une saisine pour avis simple et non pour avis conforme. Supprimer l'article priverait les élus d'un levier de dialogue utile, en particulier au moment politiquement sensible qui suit immédiatement la création de la commune nouvelle. Troisièmement, les auditions menées dans le cadre de cette mission m'ont convaincu de l'utilité de cet article. Je serais plutôt défavorable à sa suppression. J'irai même plus loin, puisque je défendrai dans quelques instants une réécriture de l'article afin de rétablir l'avis conforme du préfet avant toute fermeture de services ouverts au public.
M. Boucart.
Ian Boucard
Oui, merci, Monsieur. Le président. On soutient cet amendement du collègue Saulignac. Moi, je suis d'accord avec lui. D'abord, évidemment, le préfet ne va pas se contredire ni contredire une décision ministérielle.
On sait que dans tous nos territoires, les maires, les élus locaux et les préfets travaillent déjà main dans la main. On l'a vu notamment pendant la période Covid, mais ça s'est accentué depuis. Le tandem maire-préfet fonctionne très bien. On se doute bien que quand il y aura la création d'une commune nouvelle, les préfets seront particulièrement attentifs aux élus locaux, sans qu'on ait besoin, nous, de le mettre dans la loi avec un cadre qui est défini.
Florent Boudié
Je mets aux voix le moment de suppression, celle de 40 de M. Saulelinac avec avis défavorable de M. Le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le CL 20, monsieur le rapporteur.
Merci, monsieur le président.
Guillaume Gouffier Valente
Que je viens de présenter avant, qui vise à rétablir la vie conforme du préfet.
Florent Boudié
Il est d'accord. Je ne l'avais pas en identique, mais je n'avais pas fait attention. Effectivement, le CEL 45, monsieur. Raux, qui est identique.
Jean-Claude Raux
Merci, monsieur. Le président. Nous souhaitons également rétablir l'avis conforme du représentant de l'État avant toute réforme des services publics dans une commune nouvelle. Un simple avis consultatif n'offre aucune garantie réelle. Il n'empêche ni fermeture ni restructuration, pardon, décidées sans tenir compte des réalités locales.
Rétablir la vie conforme pour une période transitoire permet d'assurer un véritable dialogue et de garantir l'égalité d'accès aux services publics sur ces territoires.
Florent Boudié
Je mets aux voix ces 2 amendements identiques. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont adoptés. Je mets aux voix, par conséquent, l'article 7 dans son intégralité ainsi modifié. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est donc adopté. Le 7 bis est mis aux voix : qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
L'article 8, je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Après 8, est-ce que nous continuons quelques minutes ? Je vous indique que nous reprenons enfin, à la toute fin de la comédie. Oui, tout à fait. Non, mais si vous êtes d'accord, je préfère vous poser la question. Le CL9, Mme Dupont.
Alors, je vous demande de présenter votre amendement.
Stella Dupont
Bon. Je trouve qu'il n'y a plus grand monde dans la commission, c'est dommage, mais bon. Donc, cet amendement concerne le nombre d'élus présents au conseil municipal des communes nouvelles, puisque dans les regroupements de nombreuses communes, le droit commun induit que chaque village, chaque commune historique, demain, n'est plus forcément représenté autour de la table du conseil municipal. Donc, c'est un problème puisqu'on a réaffirmé l'attachement à l'identité des villages et des communes historiques pour bon nombre d'habitants. Et le fait d'envisager, lorsqu'il y a plusieurs listes, que l'ensemble des villages ne soit plus représenté est une difficulté que nous avons travaillée de façon transpartisane auprès de la ministre.
Et avec l'AMF, c'est une proposition à laquelle nous sommes parvenus : s'appuyer sur le droit commun, bien entendu, mais déroger en autorisant un élu supplémentaire par commune déléguée quand il y a des communes déléguées. C'est-à-dire que la commune qui décide de ne plus avoir de communes déléguées n'aurait pas droit à ce nombre supplémentaire. Mais ça me semble très important de savoir qui va décider de la création d'une commune nouvelle. S'il sait quel avenir il y aura, il n'y aura plus de représentants de sa commune à la commune nouvelle. Donc, c'est une mesure attendue pour les communes nouvelles concernées.
Florent Boudié
Et concernant, Mme la députée, votre remarque sur le nombre de députés présents à 13 heures 15, je crains qu'à 18 heures, ils le soient encore moins. Monsieur le rapporteur.
Guillaume Gouffier Valente
Merci beaucoup, Monsieur. Le président. Donc un amendement qui vise à instaurer, à compter du troisième renouvellement général, la création d'une commune nouvelle, un mécanisme garantissant la représentation de l'ensemble des communes déléguées au sein du conseil municipal. Alors, au-delà du fait que je ne suis même pas certain que ce dispositif permette de garantir la représentativité de chaque commune à la fin. Je pense surtout qu'il crée une dérogation au droit commun, ce qui est regrettable, et à laquelle j'entends réfléchir, mais à laquelle je suis défavorable.
Je préférais que l'on ouvre clairement une réflexion autour de la création d'une collectivité à statut particulier dans les futurs textes de décentralisation, mais qu'on ne crée pas une spécificité nouvelle supplémentaire qui nous ferait, à mon avis, sortir d'une certaine manière d'un texte technique venant lever certains freins, aussi demande de retrait ou avis défavorable.
Stella Dupont
Mme. M. Le président. Je comprends les arguments, ça fait maintenant des années que je porte ce sujet. Et à chaque fois, on le repousse sans cesse au fil des examens de texte et des opportunités.
Ce n'est pas facile de trouver une accroche pour aborder ce sujet d'importance. Donc, on est attendu, et je pense que si on veut donner un avenir aux communes nouvelles et aux villages, surtout qui se regroupent, qui peuvent se regrouper à 10, à 15, il faut s'assurer qu'au moins ils auront arithmétiquement l'assurance d'avoir un représentant au sein du futur conseil municipal.
Philippe Latombe
Merci, monsieur. Le président. C'est effectivement une discussion que nous avions eue lors d'une proposition de loi pour laquelle nous avions, avec la ministre Gatel-Auban, dit que ce n'était pas l'objet, parce que nous souhaitions un vote conforme, car nous avions une urgence à voter conforme un texte venu du Sénat. Nous nous étions mis d'accord sur le fait que le prochain texte dans lequel il y aurait une accroche serait le bon. La M.
Reguettel s'était engagée auprès du banc à ce que ce soit le cas le plus vite possible. Nous avons cette accroche dans ce texte, tel qu'il est présenté là. Ce n'est que la traduction de l'engagement qui avait été pris à l'époque. Et effectivement, ça a trait à l'objet du texte. Ça permet effectivement la représentation des communes déléguées.
Ce n'était pas tout à fait la rédaction qui avait été présentée à l'époque. Et je salue cette réécriture qui semble bonne. On montre bien qu'il y a eu un travail qui a été fait, que c'est un travail qui est porté, puisque ce sont des amendements identiques par plusieurs groupes et qu'on est vraiment dans la phase de concertation. Enfin, on a passé la phase de concertation. Maintenant, il faut concrétiser les choses.
Donc, bien évidemment, nous soutiendrons cette proposition.
Élisa Martin
Oui, nous aussi, nous la soutiendrons. Alors, pas tant dans le fait de dire que si ce n'est pas comme ça, alors des communes nouvelles ne se créeraient pas, mais parce que c'est quand même une question minimum démocratique. Vous avez raison. Il faut que tout le monde soit représenté. Qu'est-ce que, enfin, ça paraît quand même compliqué d'imaginer une commune nouvelle fondée sur plusieurs communes sans que celles-ci, au moins pendant un temps, y participent.
Après, les choses évolueront sans doute, soit chacune d'entre elles représentée. Donc, nous voterons pour.
Florent Boudié
M. Très bien. Je mets aux voix, par conséquent, cet amendement CL 9 avec l'avis défavorable de M. Le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est donc adopté.
Nous avons une série d'amendements identiques. Je vous indique quand même que, sur la suite des amendements, ce sont des amendements rédactionnels. La raison pour laquelle je poursuis le CF54 identique, monsieur le rapporteur.
Guillaume Gouffier Valente
Identique avec le gouvernement, qui vise à clarifier la place des maires délégués dans l'ordre du tableau du conseil municipal de la commune nouvelle, à compter du premier renouvellement suivant sa création.
Florent Boudié
Je mets aux voix : qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous mettons par conséquent aux voix là. Non, puisque c'est une écriture dans l'article. Toutes mes excuses. Le CL 46, vous souvenez-vous de l'article 9 ?
Monsieur Raux.
Jean-Claude Raux
Merci, monsieur. Le président. Cet amendement vise à réintroduire la limitation du cumul des fonctions de maire délégué au sein d'une même commune nouvelle. Il nous semble que le maire délégué représente plus qu'une simple fonction symbolique. Il garantit un ancrage territorial et une représentation effective de chaque commune déléguée.
Permettre à un même élu d'exercer cette fonction pour plusieurs communes affaiblirait la proximité avec les habitants et brouillerait le lien local. La création d'une commune nouvelle repose sur le respect des identités communales. Maintenir un maire délégué par commune est essentiel à cet équilibre. Nous savons qu'une dérogation est prévue en cas de vacances temporaires. Il s'agit donc d'un dispositif clair, pragmatique et respectueux des territoires.
Guillaume Gouffier Valente
M. Le rapporteur. Oui, chers collègues, Raux, ce sera une demande de retrait ou un avis défavorable. Je rejoins la philosophie qui était celle des sénateurs, que j'ai retrouvée dans les différentes auditions que nous avons menées, et qui n'est en rien une obligation créée. C'est-à-dire qu'on pourra toujours avoir une reconnaissance de chaque maire des communes déléguées quand cela est possible.
Mais il faut aussi pouvoir traiter le cas où on n'arrive pas à trouver de maire d'une commune déléguée, où il y a, dans ces cas-là, un des représentants du conseil municipal qui exerce la fonction pour différentes communes. Cela existe. C'est une facilité. Je pense que le texte a pour objectif de faciliter la vie des communes nouvelles. Je trouve que les collègues sénateurs ont été pertinents dans leur réflexion dessus.
Ce serait une demande de retrait ou un avis défavorable.
Florent Boudié
Alors, Monsieur. Raux, vous maintenez ou vous retirez ? Vous le maintenez, je le mets par conséquent. Voit qui est pour, qui est contre. Il est rejeté. Je mets aux voix l'article 9 dans son intégralité.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous sommes à l'article additionnel après le 9, avec une série de rendements identiques. Cl 3 n'est pas défendu. Le CL7, madame Dupont.
Stella Dupont
Oui, après l'article 9, cet amendement vise à préciser les règles applicables aux maires délégués en cas de retrait ou de délégation par le maire d'une commune nouvelle. Aujourd'hui, on n'a pas le parallélisme avec la fonction d'adjoint, et par cet amendement, on vous propose d'avoir la même règle que lorsqu'il y a retrait de délégation à un adjoint : que le conseil municipal puisse aussi retirer la fonction, entre guillemets, de maire délégué.
Ian Boucard
Il est parfaitement défendu par notre collègue Dupont. Je ne vais pas en rajouter.
Florent Boudié
Merci. M. Le rapporteur, votre avis a dit favorable. Je mets aux voix ces amendements identiques. Qui est pour, qui est contre ? Ils sont eux adoptés.
Nous en venons, par conséquent, au vote. Nous sommes à l'article 10, toutes mes excuses, avec un rédactionnel de CL 21, monsieur le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Je vous remercie. Même vote pour le CL 20-2, ainsi que le CL 20-3, ainsi que le 20-4 rédactionnel, le 20-5 rédactionnel également, et le 20-6 rédactionnel aussi. De même que le 20, le 27, le 28, le 29 et le 30.
Je vous remercie. Je mets aux voix, par conséquent, l'article 10 ainsi modifié. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je mets aux voix l'article 11. Qui est pour l'article 11 ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le 11 bis, qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Nous en venons à l'article 12 avec un amendement rédactionnel de monsieur le rapporteur, le CL32. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je mets aux voix, par conséquent, l'article 12 en son intégralité, ainsi modifié. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Je mets aux voix l'article 13. Qui est pour ? Qui est contre ? Je vous remercie. Il est adopté. Et je mets aux voix l'intégralité de la proposition de loi ainsi modifiée. Qui est pour ? Qui est contre ? Elle est adoptée.
Je vous remercie. Et, par conséquent, nous nous retrouverons après la série de votes sur les textes dits "Fin de vie". Je vous remercie.
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