1ère séance : Examen de diverses propositions de loi
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Séance publique Assemblée nationale
Jean-Carles Grelier
Nous avons l'habitude sur ces bancs de dire notre attachement profond et réel à ce modèle particulier de sécurité publique qui est celui de la France et qui fait qu'avec 256 000 sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, nous avons une couverture optimale de la sécurité publique sur l'ensemble de notre territoire. Et dans ces 256 000 sapeurs-pompiers, ils sont 14 000 à être professionnels de santé, médecins, infirmiers, pharmaciens, psychologues, vétérinaires, à intervenir au quotidien, là où le besoin s'en fait sentir, là où la sécurité des biens et des personnes peut se trouver menacée. Ce texte revient aujourd'hui en seconde lecture devant notre assemblée, et il revient porteur de 2 équations. La première est simple. S'il n'y a plus de médecins sapeurs-pompiers, il n'y aura plus de sapeurs-pompiers.
Parce que pour avoir des sapeurs-pompiers opérationnels, il faut des médecins de sapeurs-pompiers à intervalles réguliers, qui s'assurent de leur aptitude physique à conduire la mission qui est la leur. Et s'il n'y a pas de professionnels de santé pour armer les ambulances, les camions rouges qui partent de nos casernes pour la desserte du secours, il n'y aura plus non plus de sécurité publique. Parce que pour armer un VSAB, il faut un pharmacien qui fournit les médicaments et l'oxygène. Parce que pour armer un VSAB, il faut des infirmiers sapeurs-pompiers. Et à ce jour, ni les médecins, ni les infirmiers, ni les vétérinaires, ni les psychologues, ni les pharmaciens de sapeurs-pompiers ne disposent d'un statut qui reconnaisse la spécificité de leur métier, cette originalité qui fait que leur métier ne peut s'entendre que dans la polyvalence.
C'est la réponse que ce texte tend à apporter. Un texte qui arrive aujourd'hui, et je l'espère, à la fin de son parcours parlementaire. Un parcours qui aura été marqué par 2 qualités. La première, ce sont des débats extrêmement riches, éco constructifs. Et la deuxième, c'est l'unanimité qui a prévalu dans l'adoption de ce texte, que ce soit en commission des affaires sociales, le Président, ou que ce soit en première lecture en séance publique devant cette assemblée, comme devant le Sénat.
L'occasion est grande pour moi de remercier tout particulièrement Mme la ministre de la Santé, du soutien constant du gouvernement, que ce soit en première lecture, comme aujourd'hui. Je veux remercier également tous les collègues qui se sont investis dans la co-construction de ce texte. Toutes celles et tous ceux qui, sur tous les bancs de cette assemblée, ont par leurs amendements fait grandir ce texte, l'ont augmenté, l'ont amélioré pour le rendre conforme à l'aspiration des professionnels de sapeurs-pompiers. Je veux remercier tout particulièrement le président Marc Fesneau et l'ensemble des membres de mon groupe parlementaire d'avoir donné l'opportunité à ce texte d'exister en première lecture, et aujourd'hui dans la niche du groupe les Démocrates. Enfin, je voudrais remercier celui sans lequel ce texte n'aurait jamais vu le jour, le médecin capitaine Antoine Reidley, grâce auquel ce texte a trouvé son inspiration et la nécessité de l'inscrire pour aujourd'hui et pour demain dans le marbre de la loi.
Christophe Blanchet
Nous entamons la discussion générale avec pour groupe les démocrates. La parole à Mme Delphine Lingemann.
Delphine Lingemann
Monsieur le président, Mme la ministre, monsieur le rapporteur, cher Jean-Carles, mes chers collègues. Face au désordre du monde, la souveraineté n'est pas un slogan. C'est une exigence, une exigence qui nous oblige à agir concrètement dans tous les domaines où notre responsabilité de législateur a décidé et a protégé est en jeu. C'est le sens de cette niche parlementaire du groupe Les démocrates, proposer des textes utiles qui renforcent notre résilience et notre capacité d'action. Car la souveraineté ne se décrète pas.
Elle se construit pas à pas par des politiques publiques efficaces, au plus près des besoins de nos concitoyens. Et parmi ces besoins, il en est un qui ne souffre d'aucune approximation, celui d'être plus résilient face aux crises de toute nature, et de pouvoir compter à tout moment sur des services de secours opérationnels organisés et reconnus. C'est précisément l'objet de la proposition de loi portée par notre groupe, par la voix de notre collègue Jean-Carles Grelier. Ce texte vise enfin à doter les personnels de santé des services d'incendie et de secours que l'on connaît sous le nom de SDIS d'un cadre d'emploi clair, cohérent et attractif. Les chiffres sont sans appel.
Près de 86 pour 100 des interventions des sapeurs-pompiers concernent aujourd'hui le secours et les soins d'urgence aux personnes. Nous le voyons dans toutes nos circonscriptions. Le cœur de leur activité est désormais médical. Et pourtant, les professionnels de santé ne représentent qu'une part très minoritaire. Dans le même temps, les besoins augmentent, tandis que les vocations se raréfient.
Ce déséquilibre n'est pas soutenable. Il s'explique en grande partie par un cadre juridique aujourd'hui éclaté, peu lisible, qui nuit à la reconnaissance, au recrutement et à la fidélisation de ces professionnels. Médecins, infirmiers, pharmaciens, psychologues, vétérinaires, leurs missions essentielles sont aujourd'hui insuffisamment structurées. Ce texte apporte donc une réponse concrète. Il clarifie les missions en distinguant mieux ce qui relève du secours d'urgence, de la prévention, ou encore de l'aptitude professionnelle.
Il renforce l'organisation en consacrant une coordination pluridisciplinaire et une véritable structuration du service de santé. Il sécurise les statuts en apportant un cadre plus cohérent à l'exercice de ces professionnels. Autrement dit, il donne enfin de la lisibilité à un système qui en manque cruellement. L'enjeu est profondément politique. Il s'agit de garantir la continuité et la qualité des soins sur l'ensemble du territoire.
Il s'agit en particulier de soutenir les territoires ruraux et ultramarins où l'accès aux soins est déjà très fragilisé. Il s'agit enfin de renforcer notre souveraineté sanitaire et notre capacité à répondre face aux crises. Car il n'y a pas de souveraineté sans résilience, et donc sans sécurité civile forte. Et il n'y a pas de sécurité civile efficace sans professionnels de santé reconnus, formés et engagés. En soutenant cette proposition de loi, nous faisons un choix clair, celui de la responsabilité, celui de l'efficacité et de la reconnaissance envers celles et ceux qui s'engagent chaque jour pour protéger et sauver des vies.
Le groupe démocrate espère donc que ce texte sera adopté, pardon, à l'unanimité comme lors de l'examen en commission. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe Horizon et Indépendants, la parole à M. Gernigon.
François Gernigon
Merci, M. Le Président, Mme la Ministre, M. Le rapporteur, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui en deuxième lecture la proposition de loi de notre collègue Jean-Charles Grelier relative aux missions des professionnels de santé vétérinaires, psychothérapeutes et psychologues des services d'incendie et de secours. Ce texte, porté par le groupe Les démocrates, touche à un sujet concret, la structuration du cadre d'emploi des personnels de santé au sein d'Esdis.
Ces personnels sont au cœur du service de santé et de secours médical, assurent le suivi de l'aptitude des sapeurs-pompiers, participent aux secours d'urgence, concourent à l'aide médicale urgente. Leur engagement mérite un cadre juridique à la hauteur, et c'est toute l'ambition de cette proposition de loi : reconnaître pleinement leur rôle dans la chaîne des secours, harmoniser leur statut, renforcer l'attractivité de ces métiers. Pour autant, reconnaître la légitimité d'un objectif n'interdit pas d'examiner avec rigueur les moyens proposés pour l'atteindre. C'est exactement ce que nous avions fait en première lecture, et je veux rappeler ici les réserves que nous avions exprimées à ce stade. Le texte initial comportait plusieurs dispositions dont l'effectivité pratique était incertaine et qui risquaient d'introduire davantage de complexité que de clarté dans le fonctionnement des SDIS.
Nous avions notamment pointé 3 difficultés majeures. D'abord, la définition des compétences des médecins sapeurs-pompiers, que rédigée à l'article premier, entrait en tension avec l'organisation préhospitalière existante, en particulier avec les missions du Samu et du SMUR et la spécialité des médecins de la médecine d'urgence. Les sociétés savantes et les représentants de la médecine d'urgence nous avaient eux alertés sur ce sujet. Ensuite, l'article 5 qui proposait d'exonérer les personnels de santé des SDIS de l'obligation d'inscription à leur ordre professionnel, soulevait un problème sérieux de responsabilité déontologique et de contrôle professionnel. Enfin, l'article 6, qui prévoyait une intégration directe des personnels du service de santé des armées dans les SDIS, posait des difficultés de cohérence statutaire avec les dispositifs de reconversion militaire déjà prévus par le code de la Défense.
Mais je le dis avec satisfaction, ces préoccupations étaient entendues par le rapporteur, et le Sénat a également procédé à un recentrage substantiel du texte, et c'est précisément ce travail de mise en cohérence qui permet aujourd'hui au groupe Horizon et Indépendants de soutenir sans réserve cette proposition de loi. L'article premier a été réécrit par le Sénat de manière à répondre précisément aux inquiétudes formulées. La formulation des missions des médecins sapeurs-pompiers est désormais alignée sur les dispositions du code général des collectivités territoriales et du code de la santé publique. Cette rédaction lève toute ambiguïté avec les compétences propres aux urgentistes titulaires du diplôme d'études spécialisées en médecine d'urgence. L'article 3, qui crée les cadres d'emploi pour les personnels de santé au sein de la sous-direction santé des SDIS, a également été clarifié.
L'article 7 assure l'extension de sa disposition au personnel de santé civil de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris et du bataillon des marins-pompiers de Marseille. Le texte est donc désormais resserré, cohérent et opérant. Mes chers collègues, ce texte a suivi le parcours que le travail parlementaire permet lorsqu'il fonctionne bien et lorsqu'il est animé par une volonté résolue d'agir concrètement au service de l'intérêt général. Le groupe Horizons et Indépendants votera donc en faveur de cette proposition de loi, et espère son adoption conforme. Nous le faisons avec la conviction que ce texte apporte désormais une réponse claire et équilibrée aux enjeux de reconnaissance et d'attractivité des personnels de santé de nos services d'incendie et de secours.
Ces femmes et ces hommes qui interviennent chaque jour pour protéger nos concitoyens. Ils méritaient ce cadre. Le législateur le leur donne aujourd'hui dans des conditions que nous estimons satisfaisantes. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. La parole pour le groupe Liberté Indépendante Outre-mer et Territoire à M. Favennec-Bécot.
Yannick Favennec-Bécot
Merci, monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, notre groupe salue l'inscription à l'ordre du jour de cette proposition de loi portée par nos collègues du groupe MoDem. Une proposition de loi que nous avions déjà adoptée l'année dernière, et qui a depuis également été adoptée par le Sénat. Elle vise à consolider notre modèle de sécurité civile et à renforcer l'attractivité des métiers qui le font vivre au quotidien. C'est un sujet essentiel pour nos territoires. Moi, je le mesure chaque jour dans le département de la Mayenne.
Notre modèle de sécurité civile repose sur une organisation équilibrée entre l'État et les collectivités territoriales. Les sapeurs-pompiers des SDIS en sont la colonne vertébrale, placée sous une double autorité administrative et opérationnelle. Depuis la loi MATRAS de 2021, leurs missions ont été clarifiées, mais elles n'ont cessé de s'élargir. Aujourd'hui, notre pays compte près de 240 000 sapeurs-pompiers, dont près de 200 000 volontaires. Cela signifie que notre modèle repose très largement sur l'engagement volontaire.
C'est une richesse, mais c'est aussi une fragilité. Au sein des SDIS, les services de santé jouent un rôle central. Médecins, infirmiers, pharmaciens, psychologues, tous contribuent à la capacité opérationnelle de nos secours, que ce soit en intervention, en prévention ou en formation. Or, ces services reposent à 96 pour 100 sur des volontaires. Là aussi, les difficultés de recrutement sont bien réelles.
Plus de 60 pour 100 des médecins sapeurs-pompiers professionnels estiment que leur niveau de rémunération constitue un frein. Cette réalité ne peut plus être ignorée. Dans des départements comme la Mayenne, ces tensions sont particulièrement visibles. Nous faisons face à une désertification médicale persistante, à un vieillissement de la population, et à une pression accrue sur les services de secours. Les sapeurs-pompiers volontaires sont indispensables au maillage territorial, mais leur engagement est devenu de plus en plus difficile à maintenir dans la durée.
Les services de santé SDIS, eux aussi, peinent à recruter alors même que les besoins augmentent. Résultat, les interventions se multiplient, notamment pour du secours à la personne, parfois en substitution d'une offre de soins insuffisante. Les pompiers deviennent de fait un maillon essentiel de l'accès aux soins dans nos territoires ruraux. Cela pose une question de fond, celle de l'adaptation de notre modèle et de ses moyens. Dans ce contexte, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui apporte une réponse très utile.
Elle vise à sécuriser juridiquement l'exercice des professionnels de santé au sein des SDIS qui, aujourd'hui, cumulent leur mission sans cadre pleinement adapté. Il est donc nécessaire de combler ce vide. Nous saluons le travail du Sénat qui a permis d'améliorer le texte, notamment en rétablissant une organisation cohérente avec les pratiques existantes des SDIS. C'est pourquoi le groupe Liote votera ce texte et souhaite qu'il soit adopté conforme, pour permettre une mise en oeuvre rapide. Mais soyons lucides, ce texte ne suffira pas.
Il constitue une étape. Nous devons aller plus loin. La question du financement des SDIS, de l'attractivité des métiers, de la reconnaissance de l'engagement volontaire et de l'articulation avec notre système de santé reste pleinement posée. Le boulot de la sécurité civile a ouvert des pistes et un projet de loi a été annoncé. Nous attendons désormais tout simplement des actes.
Car notre modèle fonctionne. Il est efficace. Il est reconnu. Il est profondément ancré dans nos territoires, mais il est aujourd'hui sous tension. Et un modèle qui repose sur des volontaires toujours plus sollicités, sur des professionnels insuffisamment reconnus, et sur des moyens contraints ne pourra pas tenir indéfiniment.
Il est temps de lui donner les moyens de durer, et je me réjouis de voter cette proposition de loi avec l'ensemble du groupe Liot. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe socialiste et apparenté, la parole à M. Simion.
Arnaud Simion
Monsieur le président, la ministre, M. Le président de la commission des affaires sociales, M. Le rapporteur, mes chers collègues. Les services d'incendie et de secours sont devenus des acteurs majeurs du secours à la personne. Sans que leur cadre d'exercice soit pleinement clarifié, c'est à cette tension entre la pratique et le droit que répond cette proposition de loi.
Près de 13 000 professionnels médecins, infirmiers, pharmaciens, vétérinaires, psychologues et cas de santé exercent dans des conditions d'engagement toujours plus exigeantes. 96 pour 100 d'entre eux sont sapeurs-pompiers volontaires. Désormais, il manque des interventions de secours à la personne, effectuant des prises en charge hospitalières de plus en plus techniques. Les troubles musculo-squelettiques, tout comme les risques psychosociaux, progressent dans un contexte d'augmentation des agressions. Dans mon département, en Haute-Garonne, près de 60 000 interventions sont effectuées chaque année par les sapeurs-pompiers du SDIS.
Cela représente 160 interventions par jour, soit environ une toutes les 8 minutes. La très grande majorité de ces interventions concernent désormais le secours à la personne, qui représente plus de 75 pour 100 des opérations. Nous pouvons compter chaque jour sur leur engagement, leur professionnalisme pour assurer la protection de toutes et de tous, ceux qui soient remerciés du fond du cœur. Dans le même temps, le cadre juridique des professionnels de santé des SDIS demeurait partiellement imprécis. Les missions de médecine d'aptitude, de prévention, de soutien sanitaire, opérationnel ou de participation aux aides médicales urgentes manquaient parfois de bases normatives explicites.
Dès la première lecture, nous avons soutenu l'objectif poursuivi par le rapporteur de reconnaître ces professionnels et de consolider leur sécurité juridique. Nous avons cependant rappelé qu'une grande partie des dispositions relève du domaine réglementaire et qu'une inscription trop détaillée dans la loi pouvait introduire des rigidités inutiles, d'autant que dans d'autres secteurs comparables, le cadre d'emploi des praticiens est fixé par voie réglementaire. Le travail parlementaire a permis d'améliorer le texte. Les articles relatifs à la non-inscription à l'ordre ont été supprimés, ainsi que les demandes de rapports des dispositions redondantes. Les missions ont été clarifiées.
Les dispositifs sont mieux ancrés dans les codes existants. Le Sénat a procédé à un travail utile de sécurisation juridique, sans bouleverser l'équilibre général du texte. Pour cet examen en second lecture, nous avons fait le choix de ne pas redéposer d'amendements avec notre collègue Sophie Pantel, qui suit et porte depuis de nombreuses années les enjeux liés aux services d'incendie et de secours, nous avons considéré que l'équilibre issu des travaux parlementaires permettait désormais l'adoption de ce texte. Le groupe socialiste apparenté soutient pleinement cette proposition de loi qui n'est aucun doute. Mais dans quelques minutes, M.
Le rapporteur, nous serons mobilisés et réunis pour l'hommage national en l'honneur de Jonas Josiplain, de sorte que, et je vous prie de bien vouloir nous inclure au nom du groupe socialiste et apparenté, nous ne pourrons pas être présents pour la voter effectivement, mais je ne doute pas de son issue. Merci.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. La parole pour le groupe Rassemblement National à M. Rancoule.
Julien Rancoule
Merci, M. Le Président, Mme la Ministre, M. Le rapporteur, chers collègues. Ils ne représentent que 5% des effectifs des services d'incendie et de secours. Et pourtant, leur apport est une réelle plus-value, pour ne pas dire indispensable, au bon fonctionnement du SDIS et à la bonne prise en charge des victimes.
Les personnels de santé chez les sapeurs-pompiers concourent à de multiples tâches, à commencer par le suivi médical des soldats du feu qui, on le sait, sont exposés à de nombreux risques. Des risques inhérents que tout le monde a en tête, inhérents à leur fonction, qui rallongent trop souvent la liste des morts au feu. Des dangers plus insidieux, longtemps ignorés et encore insuffisamment considérés. La toxicité des fumées et autres matières dangereuses qui infusent durablement dans les organismes et augmentent considérablement les risques de cancer. Plusieurs de ces pathologies ont été enfin reconnues pour les sapeurs-pompiers en fin d'année, et c'est à saluer.
Notre retard était inacceptable en matière. Du chemin reste cependant à parcourir dans le domaine, et je pense aussi aux moyens de protection, de prévention et de dépistage. Enfin, des dangers pour certains invisibles, pour d'autres, intolérables. Je veux parler pour les premiers des traumatismes psychiques, pour les autres des violences que subissent nos sapeurs-pompiers, approchant 1500 agressions officiellement recensées en 2024 et en forte hausse au premier semestre 2025. J'y reviendrai.
Les personnels de santé des SDIS veillent donc sur ceux qui veillent sur nous, mais pas seulement. Ils jouent un rôle clé pour la bonne prise en charge des victimes, notamment en zone rurale. Que vous soyez dans le septième arrondissement de Paris, Carcassonne ou sur le plateau de Sceaux dans les Pyrénées-Éodoise, on ne peut admettre que l'on soit moins bien pris en charge, que l'on souffre davantage ou que l'on ait moins de chances de survie en cas de problème majeur. Et pourtant, dans les faits et souvent du fait de choix politiques, cela semble inéluctable vu la situation de notre système hospitalier et de notre maillage médical. Nous ne pouvons nous résoudre à cet état de fait.
Aussi, les infirmiers et médecins sapeurs-pompiers, volontaires en large majorité, sont une réponse pertinente pour mailler finement et efficacement notre territoire, en complémentarité avec les antennes du Samu. Ces professionnels de santé qui donnent de leur temps au service des autres, en parallèle bien souvent d'une activité professionnelle exigeante, méritent d'être reconnus et valorisés. Cette proposition de loi a le mérite de clarifier leur mission et de créer un cadre d'emploi à part entière. Lors de la première lecture, il y a tout de même un an, nous avions pu travailler en bonne intelligence pour améliorer ce texte. Plusieurs amendements du groupe RN ont ainsi été adoptés.
Je salue à ce titre une nouvelle fois le rapporteur pour son état d'esprit constructif sur un sujet clairement transpartisan. Le Sénat l'a quant à lui réorganisé de façon plus lisible, et c'est heureux, mais il a également supprimé plusieurs dispositions adoptées par notre chambre qui allaient pourtant dans le bon sens. Je pense par exemple à la campagne d'information à destination des professionnels de santé afin de les inciter à s'engager dans l'OSDIS, ou encore à la prise en compte des risques psychosociaux. Un amendement du groupe LFI vise justement à rétablir cet article, à un détail près. Vous avez méticuleusement retiré la ligne prenant en compte les agressions envers les sapeurs-pompiers.
Vous nous aviez déjà fait le coup en commission le mois dernier. On aurait pu croire à une maladresse ou à un oubli. Mais non, vous persistez, préférant nier les inacceptables violences dont sont quotidiennement victimes les soldats du feu, peut-être par peur de froisser un certain électorat. Honte à vous. La version actuelle du texte n'est pas parfaite.
Mais après un an d'attente et un temps législatif qui se réduit avant les grandes échéances de 2027, afin de ne pas compromettre l'adoption de ce texte aujourd'hui, nous le voterons en l'état. Mais il ne s'agit que d'un premier pas sur un sujet de niche. Notre sécurité civile, qui a fait notre fierté, a plus que jamais besoin d'un projet de loi de modernisation ambitieux, 23 ans après la loi Mosque. Le gouvernement s'y était engagé, il doit tenir parole, mais la désillusion commence à se ressentir dans les centres de secours. Attention, il se pourrait que le feu couve.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe Union des droites pour la République, la parole à M. Bloch.
Matthieu Bloch
Monsieur le Président, Mme la Ministre, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Le texte que nous examinons aujourd'hui répond à une réalité très concrète, celle de l'évolution profonde des missions des services d'incendie et de secours, et des difficultés croissantes auxquelles sont confrontés leur personnel de santé. Depuis plusieurs décennies, les sapeurs-pompiers ont vu leur activité profondément se transformer. Le secours à la personne occupe désormais une place centrale dans leurs interventions. Les situations auxquelles ils sont confrontés sont diversifiées, tout comme les risques auxquels ils sont exposés, qu'ils soient physiques ou psychologiques.
Dans le même temps, les besoins de suivi médical se sont accrus. Les troubles musculo-squelettiques liés aux interventions, les risques psychosociaux, notamment dans un contexte d'augmentation des agressions, imposent un accompagnement médical renforcé, adapté aux spécificités de leur mission. Or, force est de constater que le cadre juridique actuel ne permet pas pleinement de répondre à ces enjeux. Aujourd'hui encore, les professionnels de santé des services d'incendie et de secours doivent assumer, dans des conditions insuffisamment sécurisées, des missions multiples : soins, prévention, aptitudes opérationnelles. Ce cumul indispensable au bon fonctionnement des services ne repose pas sur un cadre suffisamment clair et stabilisé.
À cela s'ajoute une difficulté persistante de recrutement, alors même que ces compétences sont essentielles au bon fonctionnement de nos services de soins. Cette difficulté fragilise l'organisation même des SDIS, et à terme leur capacité à répondre avec la même efficacité aux besoins de nos concitoyens sur l'ensemble de notre territoire national. C'est précisément pour répondre à cette difficulté que cette proposition de loi a été élaborée. Elle vise à reconnaître pleinement les missions des professionnels de santé des SDIS, à en clarifier les contours, et à sécuriser leur exercice. Elle permet notamment de mieux organiser le cumul de leurs différentes fonctions, de lever les incertitudes juridiques, et ce faisant, de rendre ces engagements plus attractifs.
Il s'agit là d'un enjeu très concret, celui de la capacité de nos services d'incendie et de secours à continuer d'assurer leur mission dans de bonnes conditions, avec des équipes complètes formées et reconnues. Il s'agit aussi de garantir aux sapeurs-pompiers eux-mêmes un suivi médical à la hauteur des risques qu'ils encourent et de l'engagement qu'ils consentent quotidiennement. En première lecture, le groupe Hubert avait soutenu cet objectif tout en appelant à une plus grande clarté dans la rédaction de certaines dispositions, afin de garantir la sécurité juridique du dispositif. La navette parlementaire a permis de progresser utilement sur ce point. Le texte a été recentré sur ces dispositions essentielles, et plusieurs formulations ont été clarifiées sans que l'objectif initial ne soit remis en cause.
Nous disposons aujourd'hui d'un texte plus lisible et plus directement opérationnel, ce qui est essentiel pour son application concrète sur le terrain. Je veux à cet égard saluer le travail de notre rapporteur, ainsi que celui de l'ensemble de nos collègues qui ont contribué à ces améliorations. Je veux également saluer l'implication de notre collègue Julien Rancoule, dont l'expérience de terrain a utilement nourri les débats en commission. Il a fait le choix de retirer ses amendements en commission afin de permettre l'adoption rapide de ce texte, attendu par les services d'incendie et de secours. Ce sens des responsabilités est à souligner, car il traduit une volonté partagée, celle d'aboutir rapidement à un cadre juridique clair et utile pour les acteurs de terrain.
Le texte qui nous est soumis aujourd'hui va dans ce sens. Il apporte des réponses concrètes aux difficultés identifiées en reconnaissant pleinement le rôle des professionnels de santé des SDIS, et en sécurisant l'exercice de leur mission. Il contribuera, nous l'espérons, à améliorer le recrutement, à renforcer la fidélisation des personnels, et à garantir un suivi médical mieux adapté aux réalités des missions de nos sapeurs-pompiers. Mes chers collègues, il ne s'agit pas ici d'un texte théorique, il s'agit d'un texte attendu qui répond à des besoins concrets et immédiats. En l'adoptant, faisons le choix de soutenir celles et ceux qui chaque jour s'engagent au service de nos concitoyens, souvent dans des conditions difficiles, et qui doivent pouvoir compter sur une organisation sanitaire claire, solide et adaptée à la réalité de leur engagement.
Pour toutes ces raisons, le groupe UDR apportera évidemment son soutien à cette proposition de loi. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole à M. Chenevard.
Yannick Chenevard
M. Le Président, Mme la Ministre, M. Le rapporteur, M. Le Président de la Commission des Affaires sociales, je au début de mon propos avoir une pensée pour tous les acteurs de la sécurité civile. Ils sont 450 000, 240 000 sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, et 210 000 bénévoles des associations agréées de la sécurité civile.
C'est cet ensemble-là qui forme la sécurité civile française. Pour ce qui concerne ces derniers, pour les bénévoles des associations agréées de sécurité civile, nous avons ici même voté en première lecture à l'unanimité ma proposition de loi visant à reconnaître le bénévolat de sécurité civile. Elle attend toujours son inscription au Sénat. La représentation nationale leur doit cela. Mes chers collègues, alors l'idée maîtresse du texte que nous examinons aujourd'hui réside dans la capacité à sécuriser juridiquement un exercice médical hybride adapté aux contraintes opérationnelles des sapeurs-pompiers.
Ce texte ne se limite pas à une clarification technique. Il ouvre la voie d'une rationalisation de la médecine préventive des SDIS, d'une sécurisation juridique des actes des médecins de sapeurs-pompiers, de l'amélioration du suivi des agents, d'une meilleure maîtrise des coûts liés à l'externalisation nécessaire aujourd'hui. Il crée un chapitre spécifique dans le code de la sécurité intérieure. 722-2 au L. 728-8, définissant ainsi précisément les missions des médecins, pharmaciens, infirmiers, cadres de santé, psychologues, psychothérapeutes, vétérinaires et experts de santé.
Il s'agit donc d'un texte de structuration normative de sécurisation juridique. À titre d'exemple, pour les pharmaciens, le texte renforce leur position d'expert en risque NRBC-E. Pour les autres membres du service de santé des sapeurs-pompiers, ils précisent des missions déjà exercées dans le secours et soins d'urgence, l'hygiène, la prévention, le soutien psychologique et l'expertise sanitaire animale. Cependant, il convient de ne pas oublier d'intégrer le tout récent décret de compétences numéro 2000-25, tiret 1306, publié au journal officiel le 24 décembre 2000, 35, qui étend 2025, pardon. Qui étend le rôle propre de l'infirmier, son pouvoir de prescription, la mise en œuvre de protocoles dans le cadre de soins d'urgence ou ses responsabilités dans l'organisation des soins et de la prévention.
Cette proposition de loi vise donc à clarifier et consolider le cadre juridique des missions exercées par les professionnels de santé des SDIS en inscrivant leurs compétences dans le Code de la sécurité intérieure. On peut cependant s'interroger sur les raisons de leur faible nombre chez les sapeurs-pompiers professionnels. Mais notre collègue Yannick Favennec en a parlé du nombre de pompiers volontaires. Nous voterons donc ce texte avec bonheur. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe La France insoumise Nouveau Front populaire, la parole à Mme Erodi.
Karen Erodi
Mme M. Le Président. Collègues, nous examinons aujourd'hui un texte qui définit les missions des professionnels de santé des services d'incendie et de secours. Un texte utile, mais insuffisant. Ce texte crée un cadre législatif pour les médecins, infirmiers, pharmaciens, psychologues et vétérinaires des services d'incendie et de secours.
Il organise les sous-directions de santé en précisant leurs compétences et leurs domaines d'intervention, mais il passe à côté de l'essentiel. Il ne répond pas aux vrais problèmes de santé que vivent nos 255 000 sapeurs-pompiers au quotidien. Premier angle mort, la médecine de la prévention. Les pompiers réclament depuis des années les passages d'une médecine d'aptitude à une vraie médecine du travail. Une médecine qui protège, qui anticipe, qui prévient.
Aujourd'hui, le système tolère d'exploiter un agent jusqu'à la moelle, puis de passer au suivant. Ce paradigme est inacceptable. Deuxième angle mort, les équipements de protection. En 2018, la caisse nationale des retraites des agents des collectivités locales l'a relevé dans un rapport accablant. Les cagoules dites filtrantes ne filtrent rien, ni les émanations toxiques, ni les particules fines.
Pendant des années, on a envoyé nos sapeurs-pompiers au feu avec des équipements défaillants, exposés au monoxyde de carbone, benzène, à l'hydrogène sulfuré et j'en passe. Troisième angle mort : les maladies professionnelles. Ce texte ne dit rien de leur reconnaissance. Depuis 2022, le Centre international de recherche sur le cancer est formel. L'activité des sapeurs-pompiers est parmi les plus cancérigènes.
Ce n'est pas une opinion, c'est un fait scientifique établi. Les pompiers ont 58 pour 100 de risques en plus de développer un pulmonaire. 16% de risques en plus pour le cancer de la vessie. Et pourtant, il a fallu attendre décembre 2000, vingt-cinq, plus de 3 ans après la décision du Centre international pour que le gouvernement actualise enfin les tableaux. 3 ans de retard inacceptable, 3 ans pendant lesquels les pompiers malades n'ont pas pu faire reconnaître leurs pathologies.
Aujourd'hui, la France reconnaît 4 cancers professionnels pour les pompiers, seulement 4. Dans certains états canadiens, on en reconnaît dix-neuf, l'Australie en reconnaît 13. Pourquoi cet écart ? Parce que ces pays ont mis en place une traçabilité rigoureuse aux expositions et un suivi épidémiologique. Vous, rien. Quatrième angle mort : les risques psychosociaux.
Ce texte ne prévoit aucun renforcement de l'accompagnement psychologique. Plus de 8% des sapeurs-pompiers souffrent de stress post-traumatique. Entre 2002 et 2021, les interventions ont explosé de plus de 30 pour 100, alors que les effectifs stagnent. Résultat, une pression constante sur chaque agent. Quelle est votre réponse, 347 psychologues pour 255 000 pompiers.
347. Un pour 734. Chez moi, dans le temps, pour 1 800 agents, il y en a seulement 4. Certains départements n'en ont qu'un seul. Comment assurer un suivi digne dans ces conditions ? Comment accompagner des hommes et des femmes confrontés quotidiennement à la détresse, aux accidents graves, à la mort ? Le Bodo de la sécurité sociale avait pourtant fait des propositions de bon sens : renforcer la médecine de prévention, créer une base de données épidémiologiques nationales, élargir les tableaux des maladies professionnelles et systématiser les dépôts de plaintes en cas d'agression.
Qu'en reste-t-il dans ce texte ? Rien. Et pourquoi ce budget de la sécurité civile est-il insuffisant ? Mon camarade Maudet, rapporteur spécial de la mission de sécurité civile, dit clairement, le mode de financement des services d'incendie et de secours est à bout de souffle. Le gouvernement pue des crédits du Centre national de la fonction publique territoriale, c'est 45 1000000 d'euros en moins. Cela signifie concrètement moins de formation pour les sapeurs-pompiers, moins de préparation aux interventions, moins de prévention des risques. Et sur la retraite, la macronie a trompé les sapeurs-pompiers volontaires.
Un décret sur les bonifications a été publié avec 2 ans de retard. Le syndicat des sapeurs-pompiers volontaires de France a dénoncé cette trahison. Malgré toutes ces carences, nous voterons pour ce texte. Pourquoi ? Parce que les formules ambiguës qui tentaient d'autoriser la pratique de la médecine d'urgence pour tous les médecins de sapeurs-pompiers ont disparu. Que les dispositions qui contournaient l'obligation d'inscription aux ordres professionnels ont été corrigées, parce qu'elles posent un cadre pour les professionnels de santé, des services d'incendie et de secours, et parce qu'elles clarifient leur mission et leur statut.
Mais nous le faisons sans illusion. Ce texte est une coquille vide, sans moyens. On ne protège pas ceux qui nous protègent avec des organigrammes. On le fait avec des budgets à la hauteur, des équipements qui protègent vraiment, une vraie médecine de prévention, un accompagnement psychologique digne de ce nom, et la reconnaissance de toutes les maladies professionnelles. Chaque 4 décembre, nous honorons nos abbardes.
Nous les qualifions de héros. Nous saluons leur courage, leur dévouement, leur abnégation envers leurs collègues. Il est temps de le prouver, en leur donnant enfin les moyens de faire leur travail sans détruire leur santé. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. La parole pour le groupe gauche démocrate Éric Buic-Niane, M. Bouguereau.
Julien Brugerolles
M. Le Président, Mme la Ministre, M. Le rapporteur, chers collègues. Quelque 13 000 sapeurs-pompiers, dont 96 % sont volontaires, exercent aujourd'hui les fonctions de médecins, de pharmaciens, d'infirmiers ou encore de psychologues au CERN des services d'incendie et de secours. Ces personnels de santé assument des missions complexes puisqu'ils interviennent aussi bien auprès des victimes prises en charge par les sapeurs-pompiers qu'auprès des sapeurs-pompiers eux-mêmes.
Parmi eux, et pour ne citer que ceux-là, les médecins des sapeurs-pompiers assurent les soins aux victimes et aux sapeurs-pompiers, la médecine d'aptitude auprès des sapeurs-pompiers, ainsi que la médecine de prévention pour l'ensemble des agents des services d'incendie et de secours. Des missions exercées parfois au péril de leur vie, comme ce fut le cas récemment dans le puits d'hommes avec le décès du docteur Sophie Fleurquin, médecin sapeur-pompier volontaire. La nature même de ces missions et la complexité de leur exercice appellent donc à un encadrement juridique clair. C'est ce que permet cette proposition de loi en s'inspirant du modèle des praticiens militaires. Les missions et les périmètres d'intervention dévolus à chacune de ces professions de santé seront désormais clairement délimités, et les médecins pourront, de manière encadrée, exercer la médecine de soins, d'aptitude et de prévention cumulative.
Cette proposition est donc utile et participe à la reconnaissance tangible de l'engagement de ces professionnels de santé. À ce titre, les députés communistes et des territoires dits d'outre-mer partagent et soutiennent l'objectif de ce texte. Néanmoins, cette proposition de loi ne suffira pas à elle seule à lutter contre la crise des vocations. En effet, alors que le nombre et l'âge moyen des sapeurs-pompiers augmentent, le nombre de professionnels de santé des services d'incendie et de secours décroît. En 10 ans, le nombre de médecins volontaires a chuté de 20 pour 100 et celui des médecins professionnels de 4 pour 100 pour près de 240 000 sapeurs-pompiers,
Julien Brugerolles
de quarante mille professionnels. C'est une source de réelles difficultés, d'autant plus que les missions des sapeurs-pompiers se sont étoffées, et que les risques liés à leur mission sont aggravés. C'est pourquoi nous pensons que la reconnaissance juridique des personnels de santé des services d'incendie et de secours doit s'accompagner d'une véritable reconnaissance salariale. Plus de 60 % des médecins de sapeurs-pompiers professionnels considèrent en effet que leur rémunération constitue un frein à leur engagement. De manière plus globale, les services d'incendie et de secours ont besoin de moyens structurels pérennes.
Ce qui suppose de la part des gouvernements successifs de rompre avec la logique austéritaire infligée aux collectivités territoriales, qui financent très largement ces services. Le second regret que nous formulerons aujourd'hui, c'est la suppression par le Sénat. Dans ce texte, la disposition que nous avons défendue en première lecture, les 2 demandes de rapport au Parlement portant respectivement pour l'une sur l'évaluation des risques psychosociaux des personnels des SDIS, et l'autre sur la constitution à des fins de veille sanitaire d'une banque nationale de données relatives à l'activité des sapeurs-pompiers. Ces dispositions n'étaient certes que des rapports, mais elles traduisaient une urgence absolue, celle de combler notre immense retard dans la prévention, l'accompagnement et la reconnaissance des risques en santé auxquels sont confrontés tous nos sapeurs-pompiers. De nombreux et récents rapports soulignent en effet l'importance des troubles musculo-squelettiques, des risques psychosociaux et des cancers.
Je pense notamment au rapport d'information du Sénat de mai 2024, qui portait spécifiquement sur les cancers imputables à l'activité des sapeurs-pompiers. Je pense également à l'enquête menée par les journalistes d'investigation de l'émission Verre de rage, qui, en 2023, ont documenté très précisément les conséquences de l'exposition des sapeurs-pompiers aux fumées d'incendie, en particulier aux retardateurs de flammes, et dont notre collègue Yannick Monnet s'était fait le relais, notamment lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Dans cette perspective, nous espérons que notre assemblée pourra rapidement se prononcer sur la proposition de loi visant à garantir le suivi de l'exposition des sapeurs-pompiers à des agents cancérogènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction, qui a été adoptée au Sénat il y a un an. Pour conclure, ce texte peut être considéré comme un premier pas. Il n'atteindra son objectif que s'il engage rapidement à sa suite de réelles avancées en matière de prévention, d'accompagnement et de reconnaissance des risques en santé auxquels sont confrontés les sapeurs-pompiers.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe droite républicaine, la parole à Mme Corneloup.
Josiane Corneloup
Affaires sociales, M. Le rapporteur, le groupe droite républicaine et son président Laurent Wauquiez tiennent d'abord à saluer le travail de nos sapeurs-pompiers. Ces véritables héros du quotidien méritent notre reconnaissance et celle de l'ensemble de la nation. Nous avons tous dans nos territoires des exemples personnels de l'engagement de ces sapeurs-pompiers au service des Français. Ils sauvent des vies, parfois au péril de leur vie.
Je les rencontre régulièrement dans mon département. Les professionnels de santé qui exercent dans les services départementaux d'incendie et de secours ne doivent pas être oubliés. Ils ont des missions d'une polyvalence qui fait leur spécialité. La médecine d'aptitude et de prévention se mêle parfois à la médecine d'urgence préhospitalière et à la médecine générale. Les SDIS ne disposent pas uniquement de médecins, mais aussi d'infirmiers, de pharmaciens, de vétérinaires, et de psychologues.
Ils exercent la médecine au service des victimes secourues ou au bénéfice des personnels et des agents des SDIS. Ces professionnels de santé sapeurs-pompiers sont composés à 96 pour 100 par des pompiers volontaires. Et il existe, il est vrai, un flou juridique autour de leur statut. C'est la raison pour laquelle l'inscription de ce texte propose de combler ce vide dans la niche du groupe MDM. La deuxième année consécutive est un signal très positif.
Après la première lecture, il était de notre responsabilité de travailler ensemble pour aboutir à la meilleure rédaction possible. Le rapporteur a engagé un travail depuis le dépôt de la proposition de loi pour améliorer substantiellement la rédaction, qui suscitait de nombreuses interrogations. Dans l'article un, la mention de la réanimation préhospitalière a été retirée des compétences des médecins sapeurs-pompiers pour la réserver aux médecins dûment formés à la médecine d'urgence, qui nécessite un diplôme spécifique. Les mentions de la médecine d'urgence ont également été retirées de l'article 2. L'article 5 introduisait une exemption d'inscription à l'Ordre des médecins pour les professionnels de santé sapeurs-pompiers.
Nous avons choisi de supprimer cet article. Des amendements rédactionnels ont aussi permis de clarifier la rédaction et de codifier la proposition de loi. Le Sénat a renforcé ces évolutions, et ce texte est désormais acceptable en ligne. Proposition de loi est avant tout un message à destination de nos sapeurs-pompiers. L'Assemblée nationale doit solennellement envoyer un message aujourd'hui contre eux.
Bien entendu, elle ne règle pas tout. Il reste encore beaucoup à faire pour améliorer l'attractivité des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, par la rémunération et les campagnes de communication par exemple. C'est néanmoins une avancée concrète et importante que nous avons l'occasion d'acter. Les pompiers sont fiers de leur métier. Soyons aujourd'hui fiers de les soutenir en votant massivement ce texte dans une version conforme à celle du Sénat, pour une promulgation rapide.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Enfin, pour le groupe écologiste et social, la parole à Mme Régol.
Sandra Regol
Président. Pardon. M. Le Président, M. Le Rapporteur, M.
Le Président, Mme la Ministre, chers collègues. Les mesures que contient la proposition de loi présentée par notre collègue Relier sont bienvenues et permettront de sécuriser l'exercice des différentes médecines par le personnel des services d'incendie et de secours. Les dispositions les plus problématiques ont par ailleurs été écartées lors des débats en première lecture, ce qui nous a permis d'avancer plus rapidement sur la suite, avec la suppression, notamment, de la dispense d'inscription à l'ordre professionnel pour ces personnels de santé, ce dont nous nous félicitons. Nous aurions pu, cependant, aller plus loin. Vous le savez, je vous l'ai souvent répété, ça n'a pas été votre choix ou en tout cas pas votre capacité.
Toutefois, ce texte ne constitue évidemment qu'une réponse imparfaite aux défis actuels auxquels sont confrontés nos sapeurs-pompiers, en particulier concernant la protection de leur santé, puisque de santé nous parlons aujourd'hui. Nous appelons toujours le gouvernement à agir au plus vite, pour revoir les tableaux des maladies professionnelles. Je ne suis pas la seule à l'avoir rappelé ici afin de reconnaître le lien entre l'activité de sapeurs-pompiers et le développement de certains cancers résultant de l'exposition aux fumées d'incendie, même si la mobilisation des premiers concernés, les pompiers et des politiques dont nous sommes, a permis la reconnaissance du mésothéliome et du cancer de la vessie. Il reste encore, pour ne citer que ces trois-là, le cancer de la prostate, du côlon et des testicules à reconnaître pour être un temps soit peu en cohérence avec la réalité de ce qu'ils et elles vivent. Quatre-vingts pour 100 des pompiers sont volontaires, hors professionnels, ou volontaires, civils ou militaires, femmes ou hommes.
L'ensemble des soldats du feu est exposé aux mêmes risques, qu'il s'agisse de stress, de toxiques ou de fumée. Ils et elles doivent par conséquent bénéficier de la même protection pour leur engagement au service de nous toutes et tous. Ils et elles sont par exemple surexposées aux PFAS. Nous l'avons malheureusement constaté en mai 2024, en effectuant des tests d'ampleur sur leurs cheveux pour relever qu'ils avaient une prévalence très largement supérieure au reste de la population. Évidemment, les fumées constituent une source d'exposition.
Ce ne sont, mais ce sont surtout les produits émous anti-incendie qui sont pleins de pifas, et les exposent très directement puisque leurs protections ne permettent pas de s'en prévenir. D'ailleurs, l'Union européenne a adopté un calendrier d'interdiction progressive qui va jusqu'en 2030, et la France est très en retard sur sa prise en compte. En fait, il nous manque la volonté politique. Pourtant, il existe déjà des alternatives au PIFAS. Je suis élue du Bas-Rhin, et le ZIS du Bas-Rhin est pionnier en France sur des mousses d'incendie et des retardants.
Exemple de PIFAS, pour une raison très simple, protéger les pompiers est une priorité. Mais il n'y a pas que ça. Il y a également les tenues portées pour protéger les soldats du feu qui sont composées de PFAS. C'est un peu logique, puisqu'on les utilise pour se prévenir du feu. Alors, si on manque d'inspiration en la matière, pas de souci.
Il se trouve que les Canadiens, les Québécois en partie, cherchent des applications et des tests de ces tenues. Il suffit juste de vouloir les acheter. En fait, il suffit juste de vouloir protéger les sapeurs-pompiers. La prise en charge des risques psychosociaux, également, doit être considérablement renforcée. Il y a quelques progrès, mais qui sont peanuts, chers collègues.
Il faut plus de psychologues dans les services d'incendie et de secours, et surtout une prise en charge des séances de psychologie en libéral pour ces soldats du climat qui, chaque année, ont une tâche un peu plus rude du fait de notre exploitation des ressources planétaires et de notre incapacité à mettre en place des politiques d'ampleur pour se prémunir du réchauffement climatique. Toutes ces évolutions, évidemment, demandent des moyens. En fait, elles demandent des investissements. En fait, elles demandent une volonté politique. On en manque cruellement dans ce pays.
Le Beauvau de la sécurité civile, pourtant, a permis de mettre en avant les besoins et réponses qui proviennent du terrain. Nous les portons devant les divers ministres de l'Intérieur qui se sont succédé sans succès et par amendement à chaque fois que c'est possible. Nous aimerions, chers collègues de la coalition gouvernementale, vous trouver un peu plus souvent et un peu plus nombreux à nos côtés, pour pouvoir porter ces solutions. Vous avez, il me semble, un petit peu de moyens, un petit peu plus de moyens, un petit peu plus d'entrée à l'intérieur du gouvernement que le sixième groupe de l'Assemblée qui se trouve dans l'opposition. Alors oui, on a besoin d'une grande loi promise depuis des années sur la sécurité civile.
Elle ne vient jamais. Mon petit doigt me dit même qu'il n'y aurait plus vraiment de conseiller sécurité civile aux inquiétudes. Et pourtant, encore une fois, le groupe écologiste et social jouera le jeu. Nous avançons vers une adoption conforme, et voterons ce texte. Il serait temps que les efforts ne soient pas que d'un côté, chers collègues.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. La discussion générale est close. J'appelle maintenant dans le texte de la commission les articles de la proposition de loi sur lesquels les 2 assemblées n'ont pas pu parvenir à un texte identique. Je mets aux voix l'article un à main levée. Qui est pour, qui est contre, il est adopté.
Nous en venons à l'article 2 bis avec un amendement, le numéro un, Mme Erodi, sur lequel nous aurons un sous-amendement.
Karen Erodi
Merci, le Président, collègues. Derrière l'uniforme, il y a des hommes et des femmes qui craquent. Sauver et périr ne doit pas devenir, ne doit plus devenir leur destin. Cet amendement vise à rétablir l'article 2 bis. Pourquoi ? Parce que l'Etat fait l'autruche.
Depuis des années, nous vous alertons sans cesse. Les chiffres sont implacables. Entre 2002 et 2021, les interventions ont bondi de près de 30%, mais les effectifs, eux, stagnent. Résultat, une pression constante sur chaque agent, et cette pression tue psychologiquement. Plus de 10 pour 100 des pompiers souffrent de stress post-traumatique, un sur 10 collègues.
Le bilan humain est lourd, et je pense aux agents sur le terrain, mais aussi aux opérateurs du 18 en première ligne face à la détresse. Et quelles sont, face à la détresse, quels sont leurs moyens face à cette détresse ? 347 psychologues pour 255 000 agents, un pour 734. Chez Mme Ottam, il n'y a que 4 psychologues pour l'ensemble du département. Comment assurer un suivi digne de ce nom dans ces conditions ? Au bout de la sécurité civile, il avait pourtant proposé de renforcer la médecine de prévention, de prendre en compte les risques psychosociaux. Car reste-t-il dans ce texte ? Rien, le rapport que nous demandons établira le lien entre la baisse des moyens et l'explosion des interventions et la dégradation de la santé mentale.
Il y proposera des solutions concrètes, des solutions adaptées. Plus de psychologues mieux répartis, avec de vraies missions de prévention. On ne protège pas ceux qui nous protègent avec des discours, on le fait avec de réels moyens. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Je vous informe que sur le vote du sous-amendement numéro 3 et de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Rassemblement National et le groupe démocrate de la demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée. Le sous-armement numéro 3, M. Rancoule.
Julien Rancoule
Merci, M. Le président. Mme Erodi, vous mentez. Vous ne rétablissez pas l'article 2 bis. Non, vous ne rétablissez pas l'article 2 bis.
L'article en première lecture qui est sorti de cette assemblée. Comprenez les agressions envers les sapeurs-pompiers. Vous avez supprimé sur cet article qui fait une quinzaine de lignes. Vous avez supprimé une ligne qui concernait les violences envers les sapeurs-pompiers, ce qui est particulièrement grave. Vous cachez, vous voulez mettre la poussière sous le tapis.
Vous avez 1 500 agressions contre les sapeurs-pompiers, et tout le monde pourra le vérifier sur internet. On le diffusera sur nos réseaux sociaux. 1500 agressions envers les sapeurs-pompiers chaque année, en forte augmentation encore l'année dernière. Et vous supprimez de cet article les agressions envers les sapeurs-pompiers, c'est particulièrement indigne. Peut-être que vous ne voulez pas froisser un certain électorat.
Vous nous le direz peut-être. En tout cas, nous le reconnaissons. Nous voulons protéger nos sapeurs-pompiers et nous amenderons votre amendement, justement, pour le reconnaître dignement.
Jean-Carles Grelier
Merci, Monsieur le Président. Je dois reconnaître à Mme Erodi et aux élus de son groupe la constance dans la défense des sapeurs-pompiers, de leurs conditions de travail, de leur santé au travail. Je veux dire aussi, et ça s'est exprimé sur les bancs de cette assemblée à l'occasion des débats, que si nous voulons que ce texte aboutisse, j'ai cru comprendre que vous souhaitiez que ce texte aboutisse, bien qu'il fût imparfait, il faut que nous le votions dans des termes qui soient identiques à ceux du Sénat. Et pour cela, je vais vous demander soit de retirer votre amendement, soit j'émettrai un avis défavorable. L'intérêt qui est celui de notre assemblée et des professionnels de santé, de sapeurs-pompiers, c'est que ce texte soit publié dans les prochains jours.
Christophe Blanchet
Et sur le sous-amendement, M. Le rapporteur est aussi défavorable.
Stéphanie Rist
Merci, M. Le président. C'est un avis défavorable, en partie pour les mêmes raisons, le M. Le rapporteur. Rajoutez aussi que depuis décembre 2000, vingt-quatre dans tous les SDIS des psychothérapeutes sapeurs pompiers volontaires sont venus renforcer les moyens pour évidemment prendre en charge les risques psychologiques et psychosociaux des sapeurs pompiers.
Donc, avis défavorable.
Christophe Blanchet
Merci. Alors j'ai 2 inscrits en défavorable, et c'est Mme Regol qui a levé la main en premier. Mme Érodi.
Karen Erodi
Merci, M. Le Président. C'est pour, du coup, dire qu'on va retirer cet amendement. Mais je veux répondre à M. Du Rassemblement National qui a fait sa super capsule vidéo pour dire qu'on est contre les sapeurs-pompiers.
Je suis moi-même, on va dire mon compagnon qui est sapeur-pompier professionnel. C'est le père de ma fille. Je ne flatte aucun électorat. Je défends, oui, les sapeurs-pompiers. Je connais ce qu'ils vivent.
Je l'ai vécu moi-même, parce que j'ai vécu une quinzaine, une dizaine d'années. Donc, M. Rancoule, le son moral et la démagogie, ça suffit 5 minutes. On ne flatte aucun électorat. Si on me connaissait, moi, l'électorat, je fais ce qu'il faut pour l'ensemble et pour l'intérêt général.
Et l'électorat, je ne fais pas comme vous, je ne le choisis pas.
Christophe Blanchet
Merci, Mme les députés. Donc il est reculé. Donc nous passons directement au vote de l'article 3. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Nous passons au vote de l'article 7.
Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Au vote de l'article 7 bis a, qui est pour, qui est contre. Il est adopté. Article 7r avec un amendement, le numéro 2. Mme Le Boucher. Mme Érodi.
Karen Erodi
Merci, M. Le Président. Monsieur le Ministre, collègues. Avec cet amendement, nous touchons au cœur du scandale sanitaire silencieux. Nous voulons rétablir l'article 7, car on ne peut pas accepter que ceux qui nous sauvent fassent au prix de leur vie dans l'indifférence totale de l'État.
Le conseil glaçant le centre international de recherche sur le cancer informel, l'activité des sapeurs-pompiers est l'une des plus cancérigènes. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait scientifique. Les pompiers sont exposés à un cocktail toxique : benzène, monoxyde de carbone, amiante, perturbateur endocrinien et j'en passe. Et que fait la France ? Pas grand-chose. On ne reconnaît que 4 cancers comme maladies professionnelles.
Le Canada, 19. L'Australie, 13. Pourquoi cet écart ? Parce qu'ils ont une traçabilité des expositions à un suivi épidémiologique. Nous rien. La vérité, ce que vous refusez de voir, c'est que vous refusez de voir.
Dès 2003, le colonel Lenormand alertait. Il réclamait une banque nationale de données pour des études épidémiologiques. 23 ans plus tard, toujours rien, 23 ans. Ce texte définit des missions des médecins pompiers. Mais comment peuvent-ils faire de la prévention sans données ? Comment identifier des pathologies émergentes ? Comment construire un tableau exhaustif des maladies professionnelles ? Ils ne le peuvent pas.
Ces banques de données permettront un suivi des cohortes sur le long terme, une identification de toutes les pathologies liées, la reconnaissance, enfin, de tous les cancers professionnels. Sans donner de preuves, sans preuves, pas de reconnaissance. Sans reconnaissance, pas de droits pour les malades. C'est aussi simple que ça. Chaque 4 décembre, je le redis, nous célébrons, nous honorons nos sapeurs-pompiers lors de la Sainte Barbe.
Et quand vient le temps de les protéger, concrètement, vous détournez le regard. Il est temps de rompre avec cette omerta. Je vous remercie.
Jean-Carles Grelier
Un avis qui ne vous surprendra pas, Mme Erodi, un peu manichéen, pour vous dire que sur le fond, je ne peux pas vous donner tort, mais que sur la forme, je vous demande de retirer votre amendement pour que nous puissions voter ce texte dans les formes qui soient conformes au vote du Sénat.
Stéphanie Rist
Merci, monsieur le président. Pour aller dans le sens de cet amendement, le ministère de l'Intérieur a depuis fin 2024, début 2025, créé un observatoire qui permet de suivre les expositions et les risques pour la santé des pompiers. Et donc, ça a été mis en place. Avis défavorable.
Karen Erodi
Je le mets une tienne parce qu'il est essentiel pour la sécurité et la santé de nos sapeurs-pompiers.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Je mets aux voix ornement avec un double avis défavorable. Commission au gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Je mets aux voix la proposition de loi dans son intégralité, en scrutin public.
Je vous demande de regagner votre place. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 94, exprimés 92, majorité 47 pour 92. Contre 0, l'Assemblée nationale a adopté.
Merci. L'ordre du jour appelle la discussion de la prohibition de la loi visant à renforcer l'effectivité des droits voisins des éditeurs et des agences de presse. Nous allons attendre l'installation, on va, madame la ministre, de M. Le rapporteur, entre autres. Voilà, je vous demande de quitter l'hémicycle dans un silence, s'il vous plaît, pour respecter l'orateur.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.
Erwan Balanant
M. Le président, Mme la ministre, mes chers collègues, la vitalité de la presse est indissociable de celle de la démocratie. Lorsqu'elle décline, pluralisme, indépendance et qualité du débat public vacille. Or, 2 tendances menacent notre souveraineté démocratique. Et ces constats avaient été clairement posés par le secteur culturel dans le cadre des états généraux de l'information en 2023. Premier constat, le coût de la production de l'information politique et générale s'alourdit.
Et c'est, il est estimé à près de 3 000 000 000 d'euros en 2024. Et cette hausse s'explique par l'augmentation des coûts opérationnels liés aux activités journalistiques. Créer et diffuser de l'information de qualité, vérifier et respecter notre, qui respecte notre état de droit, pardon, coûte de plus en plus cher. En parallèle, les recettes de la presse se sont effondrées. En 20 ans, le chiffre d'affaires du secteur a connu une baisse drastique d'environ 43 pour 100.
La progression du numérique ne compense pas la perte de revenus issus de la diffusion papier, tandis que les recettes publicitaires sont majoritairement captées par les grandes plateformes numériques. Et c'est là tout l'objet du présent texte. À un an des élections présidentielles, le constat est grave. Nous sommes confrontés à un risque d'effondrement de notre modèle d'information. Alors que plus que jamais, nous avons besoin de cette information fiable, vérifiée.
C'est un enjeu démocratique. Alors l'Etat n'est pas resté les bras ballants. Conjointement aux aides à la presse qui sont nombreuses et qui sont nécessaires, le législateur européen a créé en 2019 à l'article 15 de la directive sur le droit voisin et le droit d'auteur dans le marché numérique, un droit voisin pour les éditeurs et les agences de presse. Ce nouveau droit transposé dans le code de la propriété intellectuelle, y a bientôt 7 ans, à l'initiative de notre groupe, prévoit un mécanisme de partage de la valeur captée par les plateformes avec les éditeurs et les agences de presse. L'utilisation en ligne par les plateformes des publications de presse suppose ainsi l'autorisation des éditeurs et une juste rémunération pour les plateformes, des éditeurs et agences de presse.
Le législateur a de fait souhaité que le secteur de la presse bénéficie d'une partie de la valeur dont elle est elle-même à l'origine, pour lutter contre l'effondrement des recettes publicitaires. Alors les recettes publicitaires entre 2000 et 2022, elles se sont effondrées de 70 pour 100, et la tendance s'accélère. Les plateformes, en revanche, ne connaissent pas la crise. En 2025, si le chiffre d'affaires de Google a franchi la barre de 400000000000 dollars, celui de Mette a atteint 200000000000. En parallèle, évidemment, les recettes, la part des recettes captées par les plateformes ne cesse de croître en 2030 et d'atteindre 65%.
Les publications de presse contribuant à l'attractivité des plateformes et à leurs revenus publicitaires, quoi de plus légitime à ce qu'elle rémunère les éditeurs au titre de l'utilisation en ligne de leurs publications. Aujourd'hui, nous constatons que la volonté du législateur n'a pas été respectée, et que le partage de la valeur des contenus de presse en ligne est toujours très inéquitablement réparti. Plusieurs plateformes comme X ou LinkedIn refusent toujours de négocier avec les éditeurs. Google a signé plusieurs accords avec les éditeurs et les agences de presse, obtenus après 2 amendes en réalité, une de 500000000 et une autre de 250000000 d'euros qui ont été infligées par l'autorité de la concurrence. Et en 2019, Google s'était déjà rendu coupable d'un chantage en les incitant à accorder des plateformes de licences d'exploitation gratuites sous peine de déférencement total de leur contenu.
Alors malgré ces tensions initiales, parfois persistantes, une dynamique positive semble néanmoins engagée du côté de Google, qui a signé un certain nombre d'accords. La situation est beaucoup plus contrastée s'agissant de Mette, qui refuse de reconnaître la valeur économique des contenus de presse. Un accord conclu en 2021 avec l'alliance de la presse d'information générale a expiré début mai, début 2024, pardon. Et il n'a pas été reconduit, Mette proposant une rémunération 5 fois inférieure à celle de 2021. Concernant les autres plateformes, aucun paiement n'a été versé aux éditeurs.
X et Microsoft, notamment, estiment ne pas être redevables du droit voisin, estimant que la directive ne s'appliquerait pas aux plateformes de réseaux sociaux. Cette lecture de la directive relève d'une mauvaise foi caractérisée, qu'il appartiendra à la cour de justice de l'Union européenne d'établir. En effet, une procédure préjudicielle est en cours dans le cadre d'un litige opposant l'Italie à Meta, qui conteste la conformité à la directive de la transposition italienne. La décision de la cour sera déterminante, et nous l'attendons pour clarifier le champ d'application du droit voisin et les marges de transposition, notamment sur le rôle d'une autorité administrative dans la supervision des négociations entre les éditeurs et les plateformes. Les conclusions de l'avocat général de la cour y semblent favorables, sous réserve du respect du choix des éditeurs de l'utilisation en ligne de leurs publications, et du respect de la liberté contractuelle des parties.
La décision de la cour de justice interviendra dans les prochaines semaines, nous l'espérons. Elles apparaissent donc compatibles avec notre calendrier parlementaire. L'an dernier, la commission a réécrit l'article premier en abandonnant la définition par décret des informations devant être transmises par les plateformes aux éditeurs de presse, afin d'évaluer l'assiette du droit voisin. Pour des raisons d'efficacité, nous préférons laisser les éditeurs réclamer directement aux plateformes les informations qu'ils jugent pertinentes, avec la possibilité de saisir une autorité indépendante en cas de transmission d'informations incomplètes. Celle-ci disposant d'un pouvoir d'injonction et de sanctions, sans préjudice du recours judiciaire.
Alors si les négociations entre les plateformes et les éditeurs échouent dans un délai de 3 mois, l'une ou l'autre partie pourra saisir l'autorité indépendante, qui examinera les propositions de chacun et pourra ainsi reformuler une proposition de rémunération. Cette proposition pourra être contestée devant la justice et ne liera pas les parties, leur liberté contractuelle étant ainsi préservée. Afin de renforcer l'effectif du dispositif, je vous proposerai un amendement précisant le champ des publications de presse éligibles à une rémunération au titre des droits voisins. Cela mettra un terme aux manœuvres dilatoires de certaines plateformes. Donc la proposition de loi retient l'Arcom comme autorité de médiation.
Si cette institution n'a pas pour mission de réguler le secteur de la presse, son expertise en matière numérique a emporté notre conviction en plein accord avec les éditeurs de presse et le gouvernement. L'article premier bis est introduit par la commission de 2 amendements. Le premier que j'avais déposé visait à instituer une obligation de transparence des éditeurs envers les journalistes et les auteurs sur le montant des rémunérations perçues au titre du droit voisin. En effet, les éditeurs doivent négocier avec les représentants des journalistes et des auteurs afin de déterminer la part de la rémunération appropriée et équitable qui leur revient. Et le deuxième amendement proposé par Sophie Taillé-Polian fixait à 25% la part minimale de la rémunération des journalistes et autres auteurs.
Bien que son intention soit louable, j'ai émis un avis défavorable, car les conséquences pourraient être préjudiciables au secteur. Par conséquent, je proposerai sa suppression. Pour conclure, je souhaite une adoption aussi large que possible de cette proposition de loi qui parachèvera l'œuvre entamée en 2019 et qui redonnera les moyens à notre presse d'être libre, indépendante et de qualité dans notre pays. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. La parole à présent à Mme la ministre de la Culture, Mme Catherine Pégard. Catherine Pégard.
Catherine Pégard
M. Le président, M. Le président de la commission, M. Le rapporteur, mesdames et messieurs les députés. Comme vous, le gouvernement se mobilise en faveur du modèle économique de la presse dans toute sa diversité, à un moment crucial puisque nous vivons une transformation technologique inédite du monde.
Comme vous, nous savons que le quatrième pouvoir est un maillon essentiel de notre démocratie. Comme vous, nous voulons que les médias nationaux et locaux puissent transmettre une information fiable, vérifiée, pluraliste et de qualité, face à la prolifération des fausses informations, notamment en ligne. Une information qui couvre l'ensemble du territoire, alors que pointe le risque de déserts informationnels. Mais comme vous, nous connaissons la situation délicate, j'allais dire très délicate, de ce secteur avec l'effondrement des revenus de la presse imprimée. Avec surtout le transfert de plus en plus massif de la valeur, et notamment des revenus publicitaires, vers les plateformes numériques.
Il n'est pas excessif de parler, comme vous l'avez fait, M. Le rapporteur d'une captation de la valeur. Les plateformes ont transformé les usages sans contribuer assez au financement d'un secteur qui leur assure pourtant un trafic important. L'étude publiée en janvier par le ministère de la Culture et l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique le montre. La presse est le média le plus touché par la baisse des recettes publicitaires.
Pourtant, la presse est lue, commentée, citée, reprise avec de beaux succès d'audience qu'il faut saluer. Le travail des journalistes continue, fort heureusement, de nourrir directement le débat public, de lui donner sa richesse, qui nous est essentielle. C'est ce qui a amené l'émergence du droit voisin des éditeurs de presse, créé comme vous l'avez dit à l'échelle de l'Union européenne par l'article 15 de la directive sur le droit d'auteur de 2019. Un droit voisin issu notamment de travaux conduits dans notre pays par le Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique. Un droit pour lequel de nombreux parlementaires, notamment européens, s'étaient mobilisés.
Je pense en particulier à Jean-Marie Cavada ce matin. Et un droit voisin que la France a été la première à mettre en place grâce à la loi du 24 juillet 2019 issue de l'initiative du sénateur David Assouline. Avec la création de ce droit voisin, de nouvelles sources de revenus ont été ouvertes au secteur de la presse pour que ceux qui créent de la valeur grâce aux contenus d'information soient aussi ceux qui contribuent au financement de la production de ces contenus. Nous savons que depuis 2019, la mise en oeuvre de ce nouveau droit n'a pas été simple. C'était une nouveauté, une page nouvelle de notre politique culturelle.
Avec tout ce que cela peut comporter de négociations, de contentieux parfois, de nouveaux réflexes aussi. Il a fallu accompagner cette innovation, et je tiens à souligner le travail remarquable de l'autorité de la concurrence. À la croisée du droit de la propriété intellectuelle et du droit de la concurrence, cette institution a pu préciser le champ d'application de la loi au fil des procédures, et faire du droit voisin une réalité concrète mobilisable par tout un secteur. Aujourd'hui, un peu plus de 5 ans après sa création, le droit voisin doit entrer dans sa période de maturité. L'heure n'est plus à la mise en place.
L'enjeu est de se doter d'outils qui le rendent plus effectif au bénéfice de l'ensemble de la filière de la presse. C'est pourquoi le débat autour de cette proposition de loi portée par Erwan Balanant est si important. M. Le rapporteur, merci pour ce texte, et merci pour votre engagement. Je tiens aussi à remercier tous les députés qui se mobilisent pour nos médias et en particulier le groupe M0DM.
Qui consacre une partie de sa niche parlementaire à l'examen de cette proposition de loi pour la seconde fois, même s'il n'avait pu être examinée l'année dernière. J'ai clairement une pensée reconnaissante pour Laurent Eschenégox, qui s'était particulièrement impliqué dans ce dossier dans la précédente législature. Grâce à votre engagement à toutes et à tous, nous pouvons faire évoluer le droit voisin pour en faciliter l'application. La proposition soulève plusieurs pistes, notamment pour faciliter l'accès à l'information des titulaires de droits. Surtout, elle propose de doter une autorité de régulation de pouvoirs renforcés en termes d'injonction, voire de sanctions, afin là aussi de garantir le respect des droits.
Cela permettrait en quelque sorte de pérenniser l'action bénéfique qui a été celle de l'autorité de la concurrence, comme je l'évoquais à l'instant. De ce point de vue, le choix de confier ce rôle à l'Arcom paraît pertinent au vu de l'expertise qu'elle a acquise en matière de régulation numérique, et des compétences dont elle dispose déjà en matière de propriété intellectuelle et de protection des droits. Cependant, il nous faut aussi être conscients que le texte est encore soumis à des incertitudes qui devraient être levées dans les prochaines semaines. Nous sommes en effet en attente d'une échéance importante, l'arrêt que doit rendre la Cour de justice de l'Union européenne le 12 mai dans l'affaire qui oppose Mette au gouvernement italien. L'Italie a développé un mécanisme de régulation assez similaire à celui développé par la proposition de loi.
La jurisprudence européenne servira donc de cadre, et le texte pourrait évoluer en conséquence. Nous devons aussi éviter certains écueils, par exemple en imposant un cadre trop strict, qui ne prendrait pas en compte la diversité du secteur. Un grand groupe de presse national et un journal local ne fonctionnent évidemment pas de la même manière et ne disposent pas des mêmes réserves financières. Nous devons imaginer une législation adaptée à chacune des situations. Aussi, il nous semble que le seuil plancher de 25 pour 100 de rémunération introduit en commission des affaires culturelles l'année dernière n'est pas adapté.
C'est une préoccupation que nous savons partager avec vous, M. Le rapporteur est par de nombreux parlementaires. Nous aurons l'occasion d'y revenir pendant ce débat. C'est pour l'ensemble de ces raisons qu'à ce stade, le gouvernement réserve son avis à la tenue des débats, en particulier à l'adoption de l'amendement n° 13 du rapporteur. Ceci étant précisé, je tiens à souligner que le gouvernement partage pleinement les objectifs poursuivis par le texte, compte tenu des enjeux majeurs pour la presse.
Il accueille aussi favorablement les outils que le texte propose de mettre en place, et en particulier l'attribution de compétences renforcées à une autorité de rééducation, de régulation, je l'ai dit, telle que l'Arcom. Par ailleurs, pour marquer le soutien à cette initiative, plus que nécessaire, nous enclenchons la procédure accélérée afin de favoriser son examen rapide. La suite de la navette parlementaire nous permettra donc de préciser les mesures de ce texte, et je le souhaite, de l'enrichir. Avec votre soutien, nous continuerons ainsi de promouvoir le modèle culturel français et donnerons aux médias et aux journalistes de nouveaux moyens pour faire vivre notre démocratie dans un cercle vertueux d'innovation et de création. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la ministre. Nous entamons la discussion générale avec, pour le groupe, les démocrates. La parole à Mme Sophie Mette.
Sophie Mette
Le président. Merci bien. M. Le président, Mme la ministre, M. Le rapporteur, Mme la présidente de la commission des affaires culturelles.
Le temps passe et les plateformes du numérique continuent de ne pas respecter le droit auquel elles sont pourtant soumises depuis plusieurs années, mettant ainsi en péril, au-delà de notre modèle économique, une part de notre souveraineté. Je veux parler ici des droits voisins. Institué par la directive européenne de 2019, ces droits voisins doivent permettre aux éditeurs et aux agences de presse d'être justement rémunérés lorsque leurs contenus sont repris et diffusés en ligne par les grandes entreprises du numérique telles que les GAFAM. La loi du 24 juillet 2019 transposant la directive avait précisément pour objectif de rééquilibrer ce rapport de force en posant les bases de négociation plus justes entre les éditeurs et les agences de presse d'une part, et les plateformes du numérique d'autre part, en redéfinissant le partage de la valeur entre eux. Mais dans les faits, ce rééquilibrage reste purement théorique.
L'opacité persistante du fonctionnement des plateformes du numérique empêche des négociations loyales et transparentes. Pire encore, certaines contestent leur assujettissement, même aux droits voisins, alors même qu'elles tirent un bénéfice direct de la diffusion des contenus de presse. Car il faut le rappeler clairement, ces plateformes génèrent des revenus publicitaires significatifs grâce à la visibilité de contenus journalistiques. Il y a donc bien un transfert massif de valeur de la presse vers ces acteurs du numérique. Face à cette situation, les éditeurs et les agences de presse sont trop souvent contraints de poursuivre en justice les plateformes, et donc d'engager des procédures longues et coûteuses pour faire valoir leurs droits.
Cela a conduit l'autorité de la concurrence à prononcer plusieurs sanctions pour un montant de 750 1000000 d'euros, preuve que le cadre actuel ne suffit pas. L'attente est unanime pour les éditeurs et les agences de presse de voir cette proposition de loi prospérer, afin de rééquilibrer le rapport de force avec les plateformes numériques. Si notre groupe a souhaité inscrire le texte de notre collègue Erwan Balanant dans notre niche, c'est précisément parce qu'il y a urgence. Urgence à préserver le modèle économique de la presse. Urgence à préserver l'accès à une information libre, fiable et autonome dans un contexte démocratique exigeant.
Urgence, enfin, à garantir notre souveraineté. Des francs, défendre la presse écrite, c'est aussi se donner les moyens de lutter concrètement contre les ingérences en ligne, les ingérences étrangères. À l'approche des échéances électorales, nul ne peut l'ignorer. Nos scrutins sont des cibles privilégiées de stratégies de déstabilisation. Affaiblir la presse, c'est ouvrir la voie à ces ingérences et fragiliser directement notre démocratie.
Car l'enjeu est profondément démocratique. Il s'agit de permettre à la presse d'exercer pleinement sa mission afin de garantir l'indépendance des médias, principe constitutionnel. Agissons et votons pour cette proposition de loi. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. La parole pour le groupe Horizon et indépendant à Mme Béatrice Piron.
Béatrice Piron
M. Le président, Mme la ministre, M. Le rapporteur, chers collègues. En 2019, la France a été le premier État membre à transposer la directive européenne sur le droit d'auteur et les droits voisins dans le marché unique numérique. C'était une avancée pionnière portée ici même par notre ancien collègue Patrick Mignola.
6 ans plus tard, nous devons regarder la réalité en face. Cette avancée n'a pas suffi à rééquilibrer le rapport de force entre les éditeurs de presse et les grandes plateformes numériques. C'est précisément l'objet du texte que nous examinons aujourd'hui. Je tiens à saluer le travail de notre rapporteur, Erwan Balanant, qui a su faire évoluer cette proposition de loi dans un sens à la fois pragmatique et opérant. Rappelons les faits.
Dès l'entrée en vigueur de la loi de juillet 2019, Google a adopté une stratégie d'évitement systématique. Cessez d'afficher les extraits enrichis des articles de presse, sauf consentement des éditeurs. Autrement dit, la plateforme a placé les éditeurs devant un choix impossible : renoncer à toute rémunération ou accepter une perte de visibilité considérable. L'autorité de la concurrence est intervenue à plusieurs reprises, mais elle n'a pas pu agir que sur le terrain de l'abus de position dominante, car le bourreau voisin tel qu'il existait ne disposait d'aucun organe de régulation propre, d'aucun mécanisme contraignant de négociation, d'aucun arbitre en cas de blocage. Ce vide juridique, c'est précisément ce que cette proposition de loi vient combler.
Le texte issu des travaux de la commission des affaires culturelles repose sur une architecture claire, articulée autour de 3 missions confiées à l'Arcom. Premièrement, l'Arcom sera chargée de définir les critères objectifs de la rémunération dus aux éditeurs et aux agences de presse. Ce n'est pas une innovation dans l'absolu. L'Italie a emprunté cette voie dès 2023. En nous inspirant de ce modèle, nous apportons de la prévisibilité aux négociations sans pour autant figer les critères dans le marbre de la loi.
Deuxièmement, l'Arcueil veillera au respect de l'obligation de transparence des plateformes. Depuis 2019, les services de communication au public en ligne sont tenus de transmettre aux éditeurs les informations nécessaires à l'évaluation de leur rémunération. Dans les faits, les données transmises sont souvent parcellaires, tardives ou indéchiffrables. Le texte donne désormais à l'Arcom un pouvoir de sanction jusqu'à 1 pour 100 du chiffre d'affaires mondial pour contraindre les plateformes à jouer le jeu de la transparence. Troisièmement, l'Arcom se voit confier une mission d'arbitrage en cas d'échec des négociations.
Lorsque les parties ne parviendront pas à un accord, l'une d'entre elles pourra saisir le régulateur, qui fournira une proposition de rémunération naturellement susceptible de recours juridictionnel. Mes chers collègues, ce texte ne se positionne pas contre les plateformes numériques, mais pour l'efficacité d'un droit que nous avons collectivement convenu en 2019. Un droit qui protège l'investissement éditorial, le travail des journalistes et, en définitive, le pluralisme de l'information, dont nous savons tous ici qu'il est une condition de la vitalité démocratique. En attendant notre cadre juridique, en adaptant, pardon, notre cadre juridique au contentieux et aux difficultés révélées depuis 6 ans, en confiant à un régulateur indépendant les outils d'une négociation loyale, ce texte consiste en efficacité de la régulation et respect de l'Etat de droit. Et c'est cette cohérence qui poussera le groupe Horizon et Indépendants à voter en faveur de cette proposition de loi.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe écologiste et social, Mme Sophie Taillé-Polian, que je ne vois pas. Donc, pour le groupe démocrate et républicain, la parole à M. Emmanuel Maurel.
Emmanuel Maurel
Merci, M. Le Président, Mme la Ministre, Mme la Présidente, M. Le rapporteur Balanant. C'est un texte important car il vise à préserver une presse indépendante, libre et de qualité. Il y a bien un enjeu démocratique.
Après, question de droit voisin, c'est un peu la vieille histoire du pot de terre contre le pot de fer. C'est-à-dire qu'on a aujourd'hui un rapport de force entre les éditeurs, les producteurs de presse et les grandes entreprises numériques incroyablement déséquilibré. Et puis on a des organes de presse qui sont en crise structurelle, frappés de plein fouet par la généralisation de l'information via les moteurs de recherche et les réseaux sociaux. Une crise qui dégrade le nombre de lecteurs, le nombre d'abonnés, et évidemment les revenus publicitaires. Je rappelle que l'utilisation des réseaux sociaux afin d'informations a détrôné dès 2014 la presse papier dont le chiffre d'affaires a chuté de 11 10 000 000 000 d'euros en 2006 à 62 10 000 000 000 d'euros en 2019.
22 pour 100 de cette chute sont imputables à la baisse des ventes et 57 sont imputables à la baisse des revenus publicitaires. Donc on a bien une transition numérique qui a provoqué une gigantesque migration des revenus vers une poignée de grandes plateformes, plateformes en ligne, notamment Google, Apple et Facebook, qui font tourner à plein régime l'organe agrégateur de presse. On estime que 50% des internautes qui voient l'extrait d'articles proposés par les gaffes femmes ne vont jamais lire le texte sur le site internet du journal. Et souvent, trop souvent, on lit un article du Monde ou du Figaro via Google ou Facebook, plutôt qu'en allant directement sur le site du journal. En retenant l'utilisateur sur sa plateforme, les grandes entreprises lui montrent ses propres publicités, pendant que le journal ne récupère que des miettes de visibilité et 0 centime de publicité.
Comme d'autres avant elle, l'information est entrée dans une ère où la production est dévalorisée, pendant que la distribution se taille la part du lion. Le cercle est d'autant plus vicieux que les journaux ne peuvent pas refuser leurs articles. Ils ne peuvent pas refuser que les articles figurent dans les agrégateurs, sauf à perdre au minimum 30, et le plus souvent 50 voire 70 du trafic sur leur site internet. Et force est de constater, c'est l'objet du texte de M. Balançant, la directive européenne de 2019 sur les droits d'auteur et les droits voisins n'a pas permis de rétablir l'équilibre entre le producteur et le distributeur.
Malgré l'obligation d'autorisation préalable des organes de presse, malgré l'obligation faite aux plateformes de les rémunérer sur la base de leurs recettes d'exploitation, et malgré leur obligation de fournir aux éditeurs et agences de presse une évaluation transparente de la rémunération des contenus reproduits. Les GAFAM font tout pour contourner la directive de 2019 et sa transposition en droit français. Déjà en 2021, les députés constataient que 2 ans après l'adoption de la directive et la promulgation de la loi, le nombre d'accords de rémunération au titre du droit voisin est tout à fait marginal et que, vous l'avez dit avant moi, l'intention du législateur n'a pas été respectée. Depuis lors, le blocage est tel qu'une action collective a été intentée contre Microsoft par une cinquantaine d'éditeurs de presse quotidienne, principalement régionaux, suivie d'une plainte du Figaro contre le site LinkedIn. Des amendes ont pourtant été prononcées par l'autorité de la concurrence sur la base de la directive et de la loi de 2019, notamment une amende de 250 000 000 d'euros à l'encontre de Google pour non-respect du consentement préalable des organes de presse dans le cadre de l'entraînement de son intelligence artificielle Gemini.
Mais ces sanctions n'ont pas fondamentalement changé la donne, et l'opacité et la prédation de l'information par des plateformes restent toujours aussi massives. Et donc notre devoir est bien de tirer les leçons de ces échecs en donnant aux producteurs d'informations davantage de moyens pour lutter contre l'impunité des plateformes. Donc la proposition de loi de notre collègue Balanant, modifiée par la commission des affaires culturelles, nous y aidera. Elle garantira, enfin, c'est l'objectif en tout cas, un partage objectif de rémunération entre les organes de presse et services numériques. Y a la question du plancher de l'amendement de Mme Sophie Taillé-Polian.
J'ai entendu vos réserves, M. Balançant, mais j'attends vos explications parce que moi, j'étais plutôt convaincu par la proposition de Mme Taillé-Polian dont on connaît l'engagement sur le sujet. Il y a la proposition de mettre l'Arcom comme autorité régulatrice des droits voisins de la presse. Pourquoi pas. C'est intéressant, en tout cas, de définir la liste des informations essentielles que les services numériques devront fournir aux organes de presse pour que le montant des droits voisins soit évalué de manière objective. C'est surtout important de pouvoir prononcer des sanctions pour non-respect d'un montant maximum de 1% du chiffre d'affaires mondial des plateformes.
Toutes ces évolutions vont dans le bon sens. C'est un combat que nous devons mener parce qu'il y va à la fois de la qualité de la démocratie, de notre exception culturelle. C'est la raison pour laquelle notre groupe votera évidemment en faveur de ce texte.
Maxime Michelet
M. Le président, Mme la ministre, M. Le rapporteur, mesdames, messieurs les députés. Le groupe Hubert, bien sûr, se joint aux déclarations précédentes pour soutenir évidemment nos titres de presse et nos journaux. La presse française est au coeur de notre histoire politique, littéraire et culturelle, des grands quotidiens de la fin de refuge jusqu'à l'émergence de la presse régionale qui a encore récemment joué un rôle central dans nos élections municipales.
Le secteur de la presse française constitue un écosystème divers, près de 4000 titres officiellement répertoriés, toutes périodicités confondues, et le secteur emploie environ 80000 personnes. La vitalité économique de ce secteur est donc une condition de notre vitalité démocratique. Or ce secteur est fragile, les recettes publicitaires de la presse écrite ont chuté d'environ 60% en 20 ans, tandis que la diffusion papier baisse de manière continue. Dans ce contexte, la question du partage équitable de la valeur face aux grandes plateformes internationales doit être évidemment abordée, comme elle doit l'être dans d'autres domaines de l'action culturelle. Pour répondre à ce vaste enjeu du partage de la valeur, l'Union européenne a adopté en 2019 une directive importante créant notamment un droit voisin pour les éditeurs et les agences de presse.
La France a été parmi les premiers états à la transposer dès 2019 en instaurant ce droit voisin spécifique avec obligation de négociation de bonne foi pour les plateformes. Autrement dit, un cadre juridique existe déjà. L'application de ce droit voisin ne manque évidemment pas de complexité, et les négociations avec les grandes plateformes numériques ne manquent pas d'être difficiles et tendues. Pour autant, il serait faux de dire que rien n'existe ou que rien n'a été fait, comme vous l'avez vous-même rappelé, monsieur. Des accords ont été conclus sur la base du cadre existant, notamment avec Google, et des mécanismes de sanctions ont déjà été activés, notamment en 2021. Le système est donc imparfait, mais bien éloigné d'une absence totale de régulation.
Votre texte propose aujourd'hui de compléter le dispositif français, et 2 éléments nous amènent à la vigilance. Nous nous interrogeons d'abord sur l'intérêt d'un dispositif franco-français dans le cadre d'une lutte où l'échelle européenne s'impose comme une évidence. C'est là que se joue en effet la capacité de chaque peuple européen à peser face aux GAFAM. De surcroît, dans le cadre des relations toujours plus tumultueuses que nous entretenons, parfois avec ces géants américains que sont devenus les GAFAM, tellement puissants qu'ils en deviendraient presque des souverainetés numériques non étatiques, clairement soutenues par les États-Unis. Nous devons toujours faire preuve de prudence dans nos initiatives afin de ne pas être ce soldat qui sort inconsidérément la tête de la tranchée.
Trop souvent, tel a été le comportement de la France. Il faut le regretter, car nombre de producteurs dans bien des domaines peuvent subir les rétorsions américaines. Nous pensons également qu'il ne faut pas tomber dans une représentation trop caricaturale des GAFAM. Oui, il existe un déséquilibre évident que personne ne conteste de pouvoir et de valeur, qui justifie la création de droits voisins et la recherche de négociations équilibrées menant à des relations plus équitables au profit de nos producteurs français. Mais n'oublions pas que ces GAFAM sont aussi un vecteur de visibilité important pour nos titres de presse, avec 10 à 30 % du trafic des sites d'information provenant des moteurs de recherche ou des réseaux sociaux comme Google ou Facebook.
Ce trafic n'est évidemment pas accessoire, et l'enjeu est dès lors un partenariat équilibré et non pas une escalade conflictuelle. Ne nous égarons pas dans une guerre qui nous dépasserait. Enfin, second élément de notre vigilance, toute cette discussion est peut-être déjà dépassée au moment où nous parlons, par l'émergence des grands modèles d'intelligence artificielle générative transformant radicalement la manière dont l'information est produite, indexée et consommée. Les questions de droit voisins tels que conçus pour les moteurs de recherche classiques doivent donc déjà être repensées à l'échelle européenne et internationale pour intégrer ces usages révolutionnaires. Nous voici donc peut-être à débattre de l'application de dispositions déjà dépassées par la vertigineuse accélération technologique que nous connaissons. Dans ce contexte figé aujourd'hui dans la loi, un dispositif spécifique peut-être trop rigide, sans vision totalement claire de son articulation future avec les accélérations technologiques autour de l'IA, peut nous sembler fragile.
Pour toutes ces raisons, le groupe UDR appelle à la vigilance et nous serons vigilants contre le débat ici même dans cet hémicycle et au débouché des travaux de la navette parlementaire qui ne manqueront pas d'être influencés par la jurisprudence européenne attendue. Mais la vigilance ne nous empêche pas de soutenir nos titres de presse, et conscient de l'enjeu, le groupe de l'union des droites pour la République votera en faveur de ce projet de loi. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe Rassemblement National, la parole à M. Philippe Ballard.
Philippe Ballard
Monsieur le Président, Mme la Ministre, M. Le rapporteur, mes chers collègues. Depuis des années, nous avons fait un choix clair, celui de défendre la création journalistique face à la domination croissante des grandes plateformes numériques. Car depuis 2 décennies maintenant, une révolution silencieuse a profondément bouleversé l'économie de l'information. Quelques multinationales, on connaît tous les noms.
Ils ont été cités : Google, Mette, Apple, Amazon sont devenues les nouveaux intermédiaires de l'accès à l'information. Ce sont elles qui organisent l'accès aux articles. Ce sont elles qui captent l'audience, et ce sont surtout elles qui captent l'essentiel de la valeur. Pour comprendre l'ampleur du problème, on va tout simplement regarder les chiffres. On les a déjà cités.
Aujourd'hui, le marché de la publicité numérique en France dépasse 10 000 000 000 d'euros par an. Sur ce marché, Google et Meta captent à eux seuls plus de la moitié des recettes publicitaires numériques. Pendant ce temps, la presse française voit ses ressources publicitaires s'effondrer depuis 20 ans. Autrement dit, ceux qui produisent l'information s'appauvrissent, et ceux qui la redistribuent s'enrichissent. C'est pour équilibrer ce rapport de force que la France a instauré en 2019 un droit voisin au profit des éditeurs et des agences de presse.
L'idée était simple : si les plateformes utilisent les contenus journalistiques pour générer du trafic et des revenus publicitaires, alors elles doivent rémunérer ceux qui produisent ces contenus. Mais que s'est-il passé depuis ? Les plateformes ont fait exactement ce qu'elles savent faire le mieux : gagner du temps, contourner les règles et maintenir l'opacité. Ces mastodontes gélatineux refusent la plupart du temps de négocier, de transmettre partiellement les données et surtout refusent de révéler les revenus réellement générés grâce au contenu de presse. Résultat, une négociation profondément déséquilibrée. D'un côté, entreprises mondiales dont le chiffre d'affaires se compte en centaines de milliards d'euros.
De l'autre, des éditeurs qui ne disposent même pas des informations nécessaires pour évaluer la valeur de leur propre contenu. Car face à des entreprises dont la capitalisation dépasse parfois le PIB de nombreux États, seules des sanctions réellement dissuasives peuvent changer les comportements. Mais il faut aussi regarder la réalité plus large qui se dessine, car pendant que nous débattons des droits voisins, une nouvelle révolution est déjà en marche, celle de l'intelligence artificielle. Les articles de presse, les livres, les œuvres culturelles servent aujourd'hui de matières premières pour entraîner les modèles d'IA. Autrement dit, les contenus créés par des journalistes et des auteurs deviennent la base de technologies capables de produire, demain, des textes, des images et des vidéos.
Et c'est là que le problème devient encore plus préoccupant, car plusieurs plateformes utilisent désormais les accords conclus au titre du droit voisin pour justifier l'utilisation de contenus journalistiques dans leur système d'intelligence artificielle. Autrement dit, ce qui devait être un mécanisme de rémunération de la presse est en train de devenir une porte d'entrée pour l'aspiration massive de contenus journalistiques par les modèles d'IA. Certains accords passés entre plateformes et médias ont même permis à des entreprises d'accéder à d'immenses volumes d'articles pour améliorer leur système d'intelligence artificielle. Et là encore, tout se fait dans une opacité quasi totale. Qui sait réellement quels contenus ont été utilisés pour entraîner ces modèles ? Qui sait combien de 1 000 000 000 de pages de presse ont été aspirées pour alimenter ces systèmes ? Si nous n'y prenons garde, les plateformes ne se contenteront plus de diffuser l'information.
Elles utiliseront les contenus existants pour produire leurs propres contenus synthétiques. Et la valeur créée par les journalistes servira à nourrir des machines qui, demain, pourraient même les remplacer. Mes chers collègues, la question qui nous est posée aujourd'hui dépasse largement la seule économie de la presse. Elle touche aussi et surtout à la souveraineté, souveraineté économique, car la valeur produite en France doit bénéficier à notre écosystème médiatique. Souveraineté culturelle, car l'information ne peut pas être captée par quelques plateformes mondiales.
Et la souveraineté démocratique, car une démocratie ne peut pas dépendre d'algorithmes étrangers pour accéder à l'information. Tous ces enjeux, je les avais évoqués il y a maintenant plus de 3 ans dans mon rapport pour avis sur les droits voisins. C'était fin 2022. Je me désole du retard que prend notre pays sur ces problématiques numériques mouvantes, mais mieux vaut tard que jamais. En choisissant de voter, nous aussi, le groupe Rassemblement National, ce texte.
Nous nous envoyons un message humble, celui que le Rassemblement National souhaite que la France reste une terre de protection de la création, de l'information et de la démocratie. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. La parole pour le groupe Ensemble pour la République à Mme Céline Calvez.
Céline Calvez
Monsieur le Président, Mme la Ministre, M. Le rapporteur, mes chers collègues. Nous voilà désormais près de 7 ans après la promulgation de la loi du vingt-quatre juillet 2019 créant un droit voisin au profit des éditeurs et des agences de presse. 7 ans. Et pourtant, force est de constater que la promesse des droits voisins reste aujourd'hui encore largement inachevée.
La proposition de loi d'Erwan Balanant que nous examinons aujourd'hui est une nouvelle étape législative nécessaire et urgente. En 2019, la France faisait œuvre pionnière en transposant la directive européenne sur le droit d'auteur dans le marché unique numérique. Elle affirmait un principe simple et juste. Lorsqu'une plateforme numérique tire profit de la diffusion des contenus de presse, elle doit rémunérer celles et ceux qui créent ces contenus. Ce droit voisin reposait sur 4 piliers essentiels : une autorisation préalable des éditeurs, une rémunération fondée sur la valeur créée, une exigence de transparence et une négociation de bonne foi.
Mais très vite, face à cette ambition juridique, les grandes plateformes ont pour beaucoup contourné l'esprit du texte, refusé de transmettre les données nécessaires ou imposé des rapports de force déséquilibrés. Il a ainsi fallu l'intervention de l'autorité de la concurrence, des sanctions massives, et des années de contentieux pour obtenir des accords partiels. Oui, car encore aujourd'hui, ces accords demeurent incomplets, fragiles et inégalement répartis. C'est précisément pour corriger ces déséquilibres que cette proposition de loi vise à rétablir un cadre de négociation réellement équitable, à renforcer les obligations de transparence, et à confier à une autorité indépendante, en l'occurrence l'Arcom, un rôle d'encadrement et, le cas échéant, d'arbitrage. Les débats en cours à la cour de justice de l'Union européenne suite à une question préjudicielle italienne vont précisément dans le sens d'un encadrement renforcé des plateformes, notamment en matière de transparence et de loyauté dans les négociations.
Autrement dit, loin de contredire notre démarche, il semblerait que la future jurisprudence européenne aujourd'hui la conforter. Lors de nos échanges en commission, nous avons abordé la question essentielle de la répartition de la valeur de la juste rémunération des journalistes. Un amendement porté par notre collègue Sophie Taillé-Polian a ainsi été adopté afin d'instaurer une part minimale de 25 % de la rémunération des droits voisins au bénéfice des journalistes. Alors, on peut en louer l'intention. Nous considérons toutefois que cette disposition pourrait rigidifier des équilibres qui relèvent aujourd'hui de la négociation collective, et à terme fragiliser peut-être certains modèles économiques déjà sous tension.
Par ailleurs, alors que les droits voisins ont été conçus pour répondre à une première révolution numérique, celle des plateformes de diffusion, un nouveau défi majeur s'impose, celui de l'intelligence artificielle. Nous entrons aujourd'hui dans une nouvelle phase où les contenus ne sont plus seulement diffusés, ils sont aspirés, analysés, réutilisés, et parfois même remplacés. L'intelligence artificielle fait peser une double concurrence sur la presse. En amont, par la captation massive de contenus de presse pour l'entraînement des modèles, et en aval, par la production de contenus synthétiques susceptibles d'entrer eux-mêmes en concurrence avec les productions journalistiques. C'est précisément dans cette perspective que s'inscrit la mission d'information sur la manière dont l'intelligence artificielle transforme la création, la diffusion et l'acquisition des connaissances dont j'ai l'honneur d'être le rapporteur.
Nos conclusions à la fin du mois de juin permettront d'éclairer le législateur sur ces mutations profondes qui touchent à la fois notre modèle éducatif, notre culture et l'économie de la connaissance. Dans le même temps, une proposition de loi relative à l'instauration d'une présomption d'exploitation des contenus culturels par les fournisseurs d'intelligence artificielle est en train d'être examinée au Sénat. Bien, tout cela vise à rééquilibrer les relations entre les titulaires de droits et les fournisseurs d'intelligence artificielle. L'ensemble de ces travaux témoigne de quoi ? D'une prise de conscience collective, celle de la nécessité d'adapter notre cadre juridique à ces nouvelles réalités. Mais adapter notre cadre juridique, ce n'est pas seulement le définir, c'est aussi s'assurer de sa pleine effectivité.
Aujourd'hui, de façon urgente, c'est l'effectivité des droits voisins qu'il faut renforcer. Mes chers collègues, cette proposition constitue une avancée réelle. Elle renforce la transparence, rééquilibre les rapports de force, donne à la régulation les moyens d'agir. Mais surtout, elle protège la valeur de l'information. Elle protège notre droit à l'information essentielle à notre démocratie.
C'est pourquoi les députés du groupe Ensemble pour la République voteront en faveur de ce texte. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe La France insoumise Nouveau Front populaire, la parole à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Anne Stambach-Terrenoir
Merci, M. Le président. Aujourd'hui, quand les plateformes numériques se gavent, les journalistes, eux, crèvent de faim. Car quand vous consultez un article en ligne, Google ou encore Meta capte une part massive des revenus publicitaires grâce au contenu d'information. Mais pendant ce temps, ceux qui font l'information, les journalistes sont de plus en plus précaires, pigistes, en contrat court, payés à l'article, parfois de manière dérisoire, sans stabilité, sans visibilité sur l'avenir.
Celles et ceux qui produisent l'information n'en vivent pas, mais ceux qui la diffusent s'en mettent plein les poches. C'est à ce déséquilibre que les droits voisins étaient censés répondre en obligeant les plateformes numériques à payer les médias, agences de presse et éditeurs de presse quand elles utilisent leurs articles. Mais aujourd'hui, ça ne fonctionne pas. Pourquoi ? Parce que le rapport de force est totalement déséquilibré. On l'a vu très concrètement lorsque la loi de 2019 relative aux droits voisins a été adoptée.
Google, qui détient 90% de parts de marché des moteurs de recherche, a tout simplement menacé de ne plus afficher les extraits d'articles de presse dans ses résultats de recherche. Alors, des médias ont été contraints d'accepter des conditions défavorables pour ne pas disparaître en ligne. Ce n'est donc pas une négociation entre égaux. C'est une dépendance vitale à des acteurs numériques monopolistiques et surpuissants. Cette proposition de loi va donc dans le bon sens.
Elle renforce la transparence, elle donne un rôle à l'Arcom, elle tente de mieux encadrer les discussions entre plateformes et éditeurs de presse, mais elle ne modifie pas le rapport de force. Bref, elle ne change pas le système. Or, derrière cette question économique, il y a en réalité aussi une question démocratique. Parce qu'aujourd'hui, les moteurs de recherche sont devenus des points d'accès cruciaux pour des citoyens à l'actualité et aux articles de presse. Entre 47 et 62 pour 100 des Français s'informent via les réseaux sociaux quotidiennement, et c'est la principale source d'information pour la moitié des jeunes de 15 à 30 ans.
Or, les offres en ligne, les articles gratuits avec publicité, et caetera rendent les médias de presse totalement dépendants des acteurs du numérique et de la visibilité qu'ils leur offrent ou pas. Car quand vous faites une recherche sur Google, l'ordre des résultats n'est pas neutre. Il dépend d'un algorithme. Certains articles sont visibles, d'autres non, certaines sources remontent, d'autres disparaissent. Sur les réseaux sociaux, c'est la même chose.
Mette décide quels contenus apparaissent dans votre fil Facebook ou Instagram. Une enquête, un débat peuvent être largement diffusés ou rester totalement invisibles selon des critères que personne ne maîtrise totalement. Autrement dit, des entreprises privées hiérarchisent l'information, choisissent ce qui est important et ce qui ne l'est pas. Et ces entreprises sont dirigées par des individus. Mark Zuckerberg pour Mette, Sundar Pichai pour Google, qu'on a vu tous les 2 bien alignés à côté d'Elon Musk et Jeff Bezos au premier rang de l'investiture de Donald Trump, après avoir chacun versé 1 000 000 de dollars pour ce bel événement.
D'ailleurs, Mark Zuckerberg et Serge Ibrin, le cofondateur de Google, ont été nommés au conseil scientifique et technologique de Trump. Ce n'est pas anodin, surtout quand on sait que, s'inspirant d'Elon Musk qui a transformé son réseau social X en machine à désinformer, Mark Zuckerberg a mis un terme pour Facebook et Instagram à son programme de fact checking, de vérification des fausses informations par des médias, et il a limité sa politique de modération, notamment sur les thèmes de l'immigration, de l'identité de genre et du genre. Dans le même temps, il remet en cause les politiques de diversité et d'inclusion dans son entreprise, et il promeut une énergie masculine, affirmant même une culture qui fait un peu plus la part belle à l'agressivité à ses mérites. Et il joint l'acte à la parole puisqu'il vient d'annoncer 15000 suppressions d'emplois tout en investissant 1000000000 dans l'intelligence artificielle pour automatiser le travail humain. Dans un monde de plus en plus belliqueux, de moins en moins humain, c'est donc cette délicieuse personne qui structure une grande partie de notre accès à l'information et qui, avec ses petits camarades propriétaires des grands acteurs numériques, influence le débat public à l'échelle du monde entier.
Souhaitons-nous vraiment confier à quelques grandes entreprises privées aux idéologies de plus en plus douteuses un tel pouvoir ? Aujourd'hui, l'information dépend d'algorithmes opaques, de décisions privées et de logiques de rentabilité. Cela pose un problème démocratique majeur. Alors oui, ce texte est utile. Il tente de corriger certains déséquilibres, mais c'est largement insuffisant, et il ne répond pas non plus à une question essentielle qui bénéficie réellement de la valeur créée. Aujourd'hui, même quand de l'argent est versé par les acteurs numériques, il reste largement capté par les groupes de presse.
Les journalistes, eux, s'enfoncent chaque jour un peu plus dans la précarité. Nous défendons une idée simple, ceux qui produisent l'information doivent en vivre. Cela implique une redistribution réelle de la richesse, de la transparence, des droits renforcés pour les journalistes, mais cela suppose aussi d'aller plus loin. Car le problème est plus profond, il tient au modèle économique lui-même. Un modèle basé sur la publicité, sur la captation de l'attention, sur la concentration entre quelques acteurs, un modèle où l'information devient une marchandise.
Et tant que l'information dépendra de ces logiques de marché, elle restera fragile. Fragile économiquement, fragile démocratiquement. Nous faisons donc un autre choix, celui de réguler beaucoup plus fortement les plateformes, celui de sortir de la dépendance aux grands acteurs du numérique, celui de garantir une véritable souveraineté informationnelle, qui veut dire aussi soutenir les médias indépendants, et renforcer le service public de l'information. Parce que l'information n'est pas un produit comme les autres, c'est un pilier de notre démocratie. La domination des plateformes numériques sur l'information et sur celles et ceux qui la produisent est une menace, elle doit tomber.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. La parole pour le groupe socialiste et apparenté, Mme Céline Thiébault Martinez.
Céline Thiébault-Martinez
Le M. Le rapporteur, mes chers collègues. Cette proposition de loi part du constat qu'aujourd'hui, les grandes plateformes numériques diffusent très largement les contenus de presse sans pour autant rémunérer les éditeurs et les journalistes à leur juste valeur. Cette question est celle des droits voisins. En 2019, la France a été le premier État membre de l'Union européenne, sous l'impulsion notamment de nos collègues sénateurs socialistes Patrick Caner et David Assouline, a transposé le droit voisin des éditeurs et agences de presse afin de faire en sorte que les grandes plateformes numériques rémunèrent enfin celles et ceux qui produisent l'information.
Ce cadre a marqué une première avancée importante. Toutefois, elle n'a pas suffi à corriger ce déséquilibre, et l'application de la loi de juillet 2019 reste perfectible. Trop souvent, les négociations restent opaques. Trop souvent, les informations transmises sont partielles ou insuffisantes. Trop souvent encore, certaines plateformes contournent l'esprit du texte et retardent les discussions pour échapper à une rémunération juste.
Ce sujet est donc crucial. Non seulement en raison de la chute des revenus publicitaires de plusieurs médias qui mettent en péril leur viabilité économique, mais plus fondamentalement en matière de la juste rémunération de la création de valeur. Derrière cette question juridique se cache aussi un enjeu démocratique fondamental. Car quand le modèle économique de la presse s'affaiblit, c'est la qualité du débat public et le pluralisme de l'information qui se trouvent fragilisés. Ainsi, nous saluons le travail du rapporteur.
Le passage du texte en commission a permis de rendre la rédaction plus solide et plus cohérente. La réécriture de l'article premier a permis de mieux structurer le dispositif. Le rôle confié à l'Arcom comme autorité de régulation et les sanctions pécuniaires introduites ont permis de rendre le dispositif plus dissuasif. Nous voulons également souligner un point important apporté en commission, concernant les droits des journalistes et des éditeurs. L'amendement de notre collègue Sophie Taillé-Polian, qui a été adopté, permet ainsi de fixer une rémunération minimale de 25 € au titre des droits voisins et d'imposer davantage de transparence dans la négociation avec les organisations représentatives.
C'est un point essentiel, car il garantit un partage plus juste avec celles et ceux qui produisent concrètement ces contenus. Pour autant, nous ne devons pas considérer que ce texte règle tout. D'abord, parce que la bataille pour l'effectivité des droits voisins est aussi une bataille européenne. Tant que les plateformes pourront jouer des écarts entre les législations de chaque pays, des différences d'application ou de la lenteur des procédures. Elles continueront de contourner les règles.
De plus, la question de l'application des droits voisins aux contenus utilisés par l'intelligence artificielle reste en suspens. Avec le développement de l'IA, cette question est aujourd'hui centrale, car elle touche à la fois la rémunération, la transparence, et la protection de la production journalistique. Nous devrons évidemment y répondre ultérieurement. Toutes ces raisons, le groupe socialiste et apparenté votera cette proposition de loi. Nous le ferons parce qu'elle apporte des améliorations utiles, parce qu'elle contribue à mieux protéger la presse face aux logiques de prédation économique des grandes plateformes.
Nous le ferons aussi parce qu'elle participe modestement, mais réellement, à la défense du pluralisme de l'information et donc de notre vie démocratique. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe Liberté indépendante outre-mer et territoires, la parole à M. Stéphane Lenormand.
Stéphane Lenormand
Monsieur le Président, Mme la Ministre, M. Le rapporteur, mes chers collègues. En droit de la propriété intellectuelle, on entend souvent parler de la théorie du gâteau. C'est l'idée que multiplier les ayants droit, c'est inévitablement réduire la taille de la part qui revient à chacun. Si l'on file la métaphore avec les droits voisins de la presse, le gâteau existe.
Les règles pour le partage des parts aussi. Seulement, certains convives, les plateformes, refusent de passer à table et de compenser, ne serait-ce que très partiellement, la perte de revenus causée aux rédactions. En France, les droits voisins du droit d'auteur sont reconnus depuis 1985 pour protéger ceux qui ne créent pas directement les œuvres, mais les interprètes, les produisent, les diffusent. En 2019, ce cercle s'est élargi aux éditeurs et agences de presse sous l'impulsion d'une directive européenne. Le contexte était celui que nous connaissons tous depuis l'émergence d'internet.
La presse écrite a dû profondément réinventer son modèle économique, confrontée à une concurrence massive des médias en ligne et des réseaux sociaux qui n'hésitent pas à s'approprier le travail des journalistes sans le rémunérer. Il s'agissait donc d'obliger les grandes plateformes à rémunérer les éditeurs pour l'exploitation de leurs contenus, et rééquilibrer un rapport de force structurellement défavorable aux producteurs d'informations. Force est de constater que cet objectif n'a pas été pleinement atteint. Comme souvent, reconnaître un droit ne suffit pas. Il faut encore se donner les moyens de le faire respecter.
La loi de 2019 a marqué un réel progrès, mais elle comporte des lacunes qui en limitent sérieusement l'efficacité. Ces lacunes avaient d'ailleurs été anticipées à l'époque sans qu'une solution satisfaisante ait pu être trouvée. Or, la situation actuelle n'est pas acceptable. Il n'est pas normal que trop souvent, faute de négociations concluantes, les éditeurs soient contraints de recourir à la justice pour faire respecter leurs droits. La situation actuelle est donc profondément déséquilibrée.
Ce déséquilibre est d'abord structurel. Les grandes plateformes disposent d'un pouvoir de négociation sans commune mesure avec celui des éditeurs, en particulier les plus petits journaux locaux et titres indépendants, qui n'ont ni les moyens ni les ressources juridiques pour s'engager dans de longues négociations. La symétrie est aussi informationnelle. Les plateformes ne transmettent pas les données qui permettent aux éditeurs d'évaluer justement les bénéfices tirés de l'utilisation de leurs contenus. Sans cette transparence, comment négocier à arme égale ? La présente proposition de loi entend précisément corriger ses lacunes, et notre groupe la soutient.
En imposant la transmission d'éléments permettant d'évaluer ses bénéfices, en fixant un délai maximal pour la transmission des données, et en prévoyant des sanctions en cas de non-respect, elles rééquilibrent le rapport de force. L'examen en commission a permis d'améliorer significativement le texte. Un point de vigilance toutefois subsiste concernant l'article un bis introduit l'année dernière en commission, qui impose une rétribution minimale de 25 % des journalistes sur la rémunération touchée par les rédactions au titre des droits voisins. Ce seuil est pour nous problématique pour plusieurs raisons, et notamment parce que l'assiette concernée par ce pourcentage minimal n'est pas clairement définie, alors qu'il existe une multiplicité de schémas de rémunération pour les éditeurs. En outre, fixer un pourcentage uniforme ne tient pas compte des réalités de chaque entreprise, et il en résulterait des inégalités de traitement entre journalistes et entre titres.
Notre groupe votera donc en faveur de l'abandon de suppression de cette disposition portée par le rapporteur. Un autre point de vigilance concerne les moyens dont disposera l'Arcom pour assurer ses nouvelles missions. Ses attributions ne cessent de s'élargir, et il serait illusoire de lui en confier de nouvelles sans lui en donner les ressources. Plus largement, notre groupe reste convaincu que les droits voisins ne sont qu'un volet d'une réflexion plus globale sur l'avenir de nos médias. Les états généraux de l'information ont ouvert un chantier ambitieux dont nous entendons, nous attendons, qu'ils débouchent sur un projet de loi à la hauteur des enjeux.
Il est urgent de mettre ces travaux à profit, pardon, pour construire une réforme d'ampleur qui préserve le modèle économique, la pérennité et l'indépendance de notre presse, de nos médias et de notre audiovisuel au service d'une démocratie que nous savons tous ici fragiliser. Le groupe Liote votera en faveur de ce texte. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Et enfin la parole pour le groupe écologiste et social à Mme Sophie Taillé-Polian.
Sophie Taillé-Polian
Merci, M. Le Président. Mme la ministre, chers collègues, nous examinons aujourd'hui un texte qui touche au cœur de notre démocratie, l'avenir économique de la presse et donc celui du pluralisme et du droit à l'information. Le modèle économique que connaît la presse est profondément fragilisé. La captation toujours plus importante des revenus publicitaires par les GAFAM réduit drastiquement les perspectives économiques de la majorité des médias, encore largement dépendants de ce modèle.
En 20 ans, le chiffre d'affaires de la presse écrite a été divisé par 2, passant de 13 à 6 000 000 000 d'euros malgré l'inflation. Dans le même temps, les recettes publicitaires ont été littéralement aspirées par les grandes plateformes numériques. Ce que les journaux ont perdu, les GAFAM l'ont capté. C'est sur cette fragilité que prospèrent la concentration et la mainmise croissante de certains grands groupes sur les médias, si dangereuses pour notre démocratie. C'est aussi cette crise qui alimente la précarisation du métier de journaliste, qui nuit à la qualité de l'information et à l'indépendance éditoriale.
Face à cette situation, de multiples réponses ont été imaginées à l'occasion des EGI, des états généraux de l'information, la refonte des aides à la presse, le soutien au retour à des modèles par abonnement, qui réaffirment l'idée que l'information a un coût, le développement de modèles issus de l'économie sociale et solidaire ou du financement par le don. Aussi, Mme la ministre, je vous interroge. Emmanuel Macron, après avoir convoqué avec tambour et trompette les états généraux de l'information, a-t-il renoncé ? Et le gouvernement, avec lui, a une grande loi sur la liberté de la presse. Nous attendons cette loi sur les États généraux de l'information. Parmi leurs propositions, l'une est essentielle : la contribution des grandes plateformes numériques aux contenus dont elles tirent profit, contenus qu'elles utilisent, voire captent pour attirer les utilisateurs et générer des revenus publicitaires.
Ces plateformes profitent d'une application largement insuffisante de la directive européenne de 2019 sur les droits voisins. Elles organisent des négociations à la découpe, principalement avec les plus grands titres, sur la base d'informations économiques partielles, entretenant ainsi un rapport de force profondément déséquilibré. Dans ce contexte, cette proposition de loi du groupe démocrate constitue une avancée réelle. Elle apporte de nouvelles garanties aux éditeurs de presse, une exigence de transparence sur les revenus, une obligation de négocier avec l'ensemble des acteurs, y compris les plus petits, avec la possibilité pour l'Arcom de fixer une rémunération en cas d'échec, et l'interdiction pour les plateformes de manipuler la visibilité des contenus afin de faire pression pendant les négociations. Pour autant, les écologistes regrettent que ce texte qui vise à rééquilibrer le rapport de force entre éditeurs et plateformes fasse l'impasse sur un autre déséquilibre tout aussi structurant, celui qui existe au sein même des entreprises de presse, entre les éditeurs et les journalistes.
C'est précisément pour répondre à cet angle mort que nous avons défendu un amendement d'appel adopté en commission, visant à garantir un partage équitable de la rémunération issue des droits voisins en fixant un plancher de 25 % au bénéfice des journalistes. Aujourd'hui, les multiples recours engagés par certains éditeurs contre les décisions de la commission des droits d'auteur et des droits voisins retardent considérablement le versement des rémunérations. Ils placent les représentants des salariés dans une position de faiblesse, les conduisant trop souvent à accepter des niveaux de rétribution inférieurs à ce qu'ils jugent légitimes, afin d'éviter des délais supérieurs à plusieurs années. La situation des autres auteurs bénéficiaires de ces droits voisins, comme les photographes ou les rédacteurs non journalistes, est encore pire. Les négociations qui doivent avoir lieu au niveau des branches sont parfois inexistantes et ils ne touchent pas un euro de droit. Je n'ai pas la prétention d'affirmer que la rédaction du seuil minimal de vingt-cinq pour 100 à l'origine de mon amendement soit parfaitement adéquate à toutes les situations.
Mais sans alternative, je m'oppose à sa suppression, et j'appelle le gouvernement et le rapporteur à réunir les organisations syndicales de journalistes, d'éditeurs et d'auteurs autour de la table pour trouver une solution. Les droits voisins ne peuvent être qu'une simple prime de fin d'année. Ils doivent constituer un levier structurel pour soutenir un modèle social de la presse en crise, afin de garantir une part juste et équitable à celles et ceux qui font l'affirmation, qui font l'information, qui la fabriquent avec toute leur conscience professionnelle et tout leur engagement. Le groupe écologiste est donc très favorable à ce texte. Mais j'appelle à une discussion pour aller au bout de cet enjeu, et j'appelle évidemment très solennellement le gouvernement à une grande loi sur la presse pour donner suite aux états généraux de l'information.
L'urgence démocratique est bel et bien là. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. La discussion générale est close. J'appelle maintenant dans le texte de la commission les articles de la proposition de loi, avec à l'article premier l'amendement numéro 3, rédactionnel, M. Le rapporteur. Oui.
Christophe Blanchet
Mme la ministre est favorable. Favorable. Je mets aux cet amendement. Noublahi favorable. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté.
L'amendement numéro 11 de Mme Piron. N'est pas défendu. L'amendement numéro 16. Qui le défend ? Personne. Il n'est pas défendu.
L'amendement numéro 4, M. Malinant, rédactionnel.
Christophe Blanchet
Mme Anne Stambach-Favre. Favorable. Merci. Doulaillé favorable. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté.
Il est adopté. L'amendement numéro 5. M. Balançant. Rédactionnel.
Favorable. Favorable. Double avis favorable. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. L'amendement numéro 6, M.
Balançant.
Christophe Blanchet
Qui est pour, qui est contre, il est adopté. L'amendement numéro 7. Rédactionnel. Alors je vais faire une.
Christophe Blanchet
Est pour, qui est contre ? Adopté. Numéro 12, Mme Piron n'est pas défendue. Numéro 8, M. Balançant, rédactionnel.
Christophe Blanchet
Si. Qui est pour, qui est contre, adopté. Le numéro 9, rédactionnel. Mme la ministre, favorable. Favorable.
Qui est pour, qui est contre ? Adopté. Le numéro 2, Mme Taillé-Polian. Vous êtes là.
Sophie Taillé-Polian
Mme Merci, M. Le Président. Cet amendement vise à mettre fin à l'opacité des discussions. Et donc, c'est la raison pour laquelle nous considérons que ça pourrait, je dirais, faire évoluer favorablement le texte.
Erwan Balanant
Oui, merci. Merci Mme Sophie Taillé-Polian pour cet amendement. En fait, tout était opaque jusqu'à maintenant parce que nous étions dans un système où on n'avait pas été suffisamment loin dans les outils de la régulation. Avec le rôle de l'Arcom, tout en gardant un secret, il n'y aura plus ou moins d'opacité. C'est assez contradictoire, mais c'est une réalité.
C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les négociations vont pouvoir se faire avec les plateformes et l'Arcom. L'Arcom est une autorité indépendante et qui aura, comment dire, une mission de l'intérêt commun. On sort un peu de cette idée d'être complètement hors de toute transparence. Alors moi, je comprends l'idée qui pourrait être de se dire, il faut.
Erwan Balanant
qu'on connaisse tous les éléments. Mais c'est, je le pense, pas souhaitable parce que nous sommes dans le cadre du secret des affaires, et les négociations que pourrait avoir un groupe d'éditeurs ou un éditeur avec une plateforme, la transparence pourrait nuire à la négociation qu'elle pourrait avoir avec une autre plateforme. Donc avis défavorable, demande de retrait ou avis défavorable.
Catherine Pégard
Je partage l'avis de M. Le rapporteur. Je ne suis pas favorable à la divulgation des accords conclus entre les éditeurs et les plateformes, car comme on vient de le dire, je crains même que cette publicité ne nuise à notre objectif de rendre plus effectif le droit voisin, plus effectif, pardon, le droit voisin des éditeurs de presse. Objectif qui, je crois, nous réunit très largement sur les différents bancs de cette assemblée. Merci.
Sophie Taillé-Polian
Oui, 2 réactions. D'abord, moi, je considère que si on pense que cette participation à la fabrication de l'information ou photographiée, etc. Je dirais doivent générer des droits, ça doit être transparent, et ça doit être les mêmes pour tous en réalité. Et donc je ne comprends pas cette façon de faire qui risque de désavantager certains médias par rapport à d'autres dans leurs négociations. Après, j'entends bien la, je dirais, la proposition de mettre l'Arcom au cœur pour assurer une forme d'équilibre.
Bon, je rejette l'idée d'opacité, mais si vous la posez comme telle avec l'Arcom comme garant, quels sont les moyens de l'Arcom ? Quels sont les moyens conférés à l'Arcom en termes juridiques, en termes financiers, pour réellement pouvoir effectuer ce contrôle et s'assurer qu'il y ait une justice et que les uns ne soient pas maltraités et les autres mieux traités ? C'est la question qui évidemment vient immédiatement. Quand on est journaliste, quand on est photographe, il n'y a pas de raison que les uns soient mieux rémunérés que les autres dans ces transactions au vu des enjeux.
Erwan Balanant
Très rapidement, on en reparlera tout à l'heure sur l'article 13 et sur l'article 1er bis. Mais là, aujourd'hui, on change complètement le jeu, et en donnant des nouveaux pouvoirs et des nouveaux moyens, il faudra donner des nouveaux moyens à l'Arcom qui en a déjà eu les budgets précédents. Évidemment l'Arcom va se voir attribuer un nouveau rôle, va devoir prendre en compte et qu'elle va devoir monter en expertise. Mais je prends la parole très rapidement à ce moment des débats pour dire pourquoi nous avons choisi l'Arcom. Nous avons justement choisi l'Arcom parce qu'elle est en capacité de monter en expertise sur ces sujets.
Quel est maintenant le référent numérique dans le cadre des règles européennes, et elle est, je pense, le meilleur outil pour justement faire ce travail qui a été fait par l'autorité de la concurrence avec puissance et force. Mais l'autorité de la concurrence n'a pas moyen d'agir sur les autres contentieux qui vont arriver. Donc oui, l'Arcom est le meilleur outil pour faire ce travail de négociation, et il faudra lui donner des moyens effectivement pour qu'il puisse le faire.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le rapporteur. Je m'avis défavorable de la commission du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Je vous informe que sur le vote de l'amendement numéro 13 et de l'ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe les démocrates de demandes de scrutins publics que je fais annoncer dans la séance de l'Assemblée nationale.
Vote de l'article 1. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Nous passons à l'article additionnel après l'article un, avec un amendement le 14. Qui le défend. Défendu. Défendu.
M. Le rapporteur.
Christophe Blanchet
Défavorable. Je mets aux voix l'amendement 14, double avis. Défavorable. Conçu par le gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté.
L'amendement numéro 15, le rapporteur.
Erwan Balanant
Merci, M. Le Président. C'est un amendement important parce qu'il tient à, il vise à préciser un certain nombre de choses, et il propose de clarifier le champ des publications de presse éligibles à une rémunération au titre des droits voisins. Alors pourquoi clarifier et pourquoi préciser qu'on a constaté que dans les contentieux qu'il pouvait y avoir entre les plateformes, un des premiers champs du contentieux et un premier temps qui faisait perdre beaucoup de temps justement aux éditeurs et à la célérité du contentieux, c'était la définition de savoir si tel ou tel titre était, comment dire, éligible. Donc là l'idée, c'est de dire que la publication de presse reconnue SPL par la CPPAP soit de facto éligible à une rémunération au titre des droits voisins, sans qu'aucune forme d'examen complémentaire ne soit nécessaire.
Le but il est d'éviter que des plateformes puissent, comme je l'ai dit, imposer leurs propres critères d'appréciation subjectifs, restrictifs et non pertinents au regard de l'esprit de la loi et de la lettre de la loi. Donc je vous demande de voter cet amendement.
Catherine Pégard
Merci, M. Le président. Je porte un avis favorable, évidemment, sur cet amendement. Clarifier le champ des bénéficiaires des droits voisins, comme vous venez de le dire, M. Le rapporteur est légitime.
Les plateformes, évidemment, invoquent très souvent les difficultés pour les identifier, et c'est en réalité une tactique dilatoire pour ne pas payer. J'ajoute que le gouvernement a été très souvent saisi de ces questions. Il y a beaucoup travaillé ces derniers mois. C'est une demande récurrente, et donc c'est un avis très favorable à cet amendement que je prononce aujourd'hui. Merci.
Sophie Taillé-Polian
Merci, M. Le président. Donc la commission en question, vous reconnaissez finalement, en voulant, comment dirais-je, préciser le cadre dans lequel elle évolue, qu'elle ne fonctionne pas très bien. Elle ne fonctionne pas très bien parce que finalement, quand elle émet un avis, après, il y a du contentieux et les bénéficiaires du droit voisin attendent pendant plusieurs années, etc. Bon.
Dans cette réécriture, cependant, vous omettez le fait qu'il n'y a pas de garantie qui est posée par la loi, ni même par une proposition d'un décret ultérieur peut-être, pour faire en sorte qu'en prenant en compte la réalité des modèles économiques des différents organes de presse, on puisse avoir des garanties pour que les différents ayants droit de ces droits voisins puissent bénéficier de leurs droits. Et moi, c'est ça le sujet. J'entends que les 25 en tant que tels, soit on commence ce débat-là quelque part avec cette réécriture, soit peut-être un peu figée pour médias dont la réalité économique est diverse. Mais il n'empêche que ne pas du tout entrer là-dedans me semble un problème.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis favorable des commissions de gouvernement. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Passons à l'article premier, pisse avec un amendement, le numéro 13 du rapporteur.
Erwan Balanant
Merci, M. Le président. C'est l'amendement, le seul amendement qui fait un tout petit peu de débat dans ce texte. Mais je suis sûr que nous allons trouver un terrain d'atterrissage parce que nous avons tous la même préoccupation. Pourquoi nous faisons ce texte. Nous faisons ce texte pour que nous ayons une presse libre, indépendante, puissante dans notre pays.
Cette presse qui permet d'être un merveilleux régulateur démocratique. La presse effectivement elle vit grâce à des éditeurs, grâce à des maquettistes, grâce à des imprimeurs. Mais évidemment, d'abord et avant tout parce qu'il y a des gens qui font l'information, et ce sont les journalistes. Aujourd'hui, nous avons une captation de la valeur qui est faite par les GAFAM. Tout l'enjeu, c'est de capter une partie de cette valeur et de la redistribuer équitablement.
Et donc c'est pour ça que nous faisons ce texte, et donc nous faisons ce texte en fait, évidemment in fine aussi pour les journalistes. Alors en commission Mme Sophie Taillé-Polian, partant d'un principe que je trouvais aussi être une bonne idée au départ, vous avez souhaité mettre un seuil minimal à 25 pour 100. Il s'avère que comme parfois les bonnes, très bonnes idées sont des idées mais qui ne sont pas complètement effectives et ne répondent pas aux besoins. Le seuil de 25% a plusieurs risques. Déjà il est un peu à l'encontre de ce que nous avions voulu en tant que législateur, puisque nous avions souhaité que les éditeurs négocient au gré à gré dans chacune des rédactions, dans chacun des titres, cette part des éditeurs.
C'est l'article 218-5 du code de la propriété intellectuelle. Donc qu'il y ait un sujet que l'on améliore le rôle de la commission et que l'on fasse en sorte que le respect, quand il y a des décisions de cette commission des droits d'auteur et des droits voisins, soit effectif, c'est une question. C'est une vraie piste. Et moi je m'engage avec la ministre pour que nous travaillions sur le sujet et que nous trouvions une solution. Peut-être plutôt ça le rôle du ministère, parce que ce n'est pas mon rôle parlementaire, d'être médiateur pour qu'on arrive à faire en sorte que les décisions soient respectées et qu'on améliore aussi les fonctionnements de cette CDAP.
Oui c'est ça, CD à chaque fois, j'ai du mal. CDADV, donc la commission du droit d'auteur et des droits voisins. Bon, tout simplement, et ça c'est le premier point. Il faut que ça soit efficace, il faut que ça soit transparent, et il faut que ça soit juste. Ensuite, y a une autre réalité qui est aussi une réalité de justice, c'est que tous les titres ne sont pas à la même enseigne et que parfois un titre qui pourra verser vingt-cinq voire plus pour 100, voire plus. Mais parfois un autre titre n'a pas les moyens ou a une grille tarifaire où les journalistes sont déjà bien payés par exemple par le salariat.
Et nous avons la chance d'avoir un modèle, et ça c'est la dernière mise en garde, la mise en garde qui m'a été faite par un certain nombre de journalistes et un certain nombre d'organisations syndicales. Notre modèle des journalistes en France, de leur rémunération dans la grande partie, c'est une partie salariat, une partie droit d'auteur, et une partie droit voisin. Le risque d'aller sur des parts fixes avec des pourcentages sur tel pourcentage de droit d'auteur, tel pourcentage de droit voisin, c'est que l'on sorte progressivement du salariat. Et je pense que c'est un risque qu'il ne faut pas qu'on prenne parce que c'est un risque que ne souhaitent pas les journalistes. Et donc moi, pour toutes ces raisons, je vous demande de voter cet amendement qui nous permettra justement de voir avec, comment dire, avec les services du ministère et le CDAVP, une meilleure façon de fonctionner pour une juste répartition qui est aussi notre enjeu sur ce texte.
Catherine Pégard
Mme M. Le président. Le rapporteur a donné toutes les raisons qui me permettent d'exprimer un avis favorable à cet amendement, qui rétablit une approche circonstanciée sur laquelle nous continuerons à travailler avec le CDAV, dont nous améliorons le fonctionnement ensemble. Merci.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la ministre. Bon, là, j'ai 3 prises de parole que je vais laisser, parce que c'est le point central du texte. Mme Stambach-Terrenoir. Oui.
Anne Stambach-Terrenoir
merci, M. Le Président. Ce que veut faire cet amendement, c'est donc de supprimer le seuil minimal de 25 % de rémunération, donc des droits voisins pour les journalistes et les auteurs qui avaient donc été proposés par notre collègue Sophie Taillé-Polian. Et donc, du coup, ça veut dire renvoyer entièrement la fixation de cette part de revenus à la négociation ou, en cas d'échec, à la commission des droits d'auteur et droits voisins. Autrement dit, plus aucun plancher garanti dans la loi, parce que ce serait plus souple.
Mais en réalité, ça revient à laisser chaque rédaction négociée seule dans un rapport de force qu'on sait être défavorable. La vérité, c'est que ces négociations ne sont pas équilibrées. On a des journalistes précaires face à des groupes puissants qui sont eux-mêmes dépendants de plateformes comme Google ou Meta qui captent toute la valeur. En plus, quand la négociation échoue, on renvoie donc à cette fameuse commission, mais on sait que ces décisions varient déjà fortement. Donc, il n'y a aucune garantie réelle.
Supprimer ce seuil, c'est accepter que demain, certains journalistes touchent encore moins qu'aujourd'hui. Encore l'autre jour, je discutais avec une journaliste de terrain qui me disait qu'en fait, dans sa profession, l'espérance de vie professionnelle atteignait à peu près 36 ans. Et on sait que les journalistes qui finalement sont titulaires de cartes de presse, mais n'exercent plus ce métier, sont de plus en plus nombreux au bout de seulement quelques années de profession. On peut pas accepter ça. Donc nous souhaitons l'inverse.
Et quand le rapport de force est déséquilibré comme il est là, la loi doit fixer des protections minimales. Le plancher à 25 pour 100 qui est proposé là, n'est pas une contrainte excessive, c'est juste un minimum de justice. Je ne vois pas en quoi ça menacerait à terme le salariat, et c'est pourquoi nous continuerons à nous opposer à cet amendement du rapporteur.
Philippe Ballard
Ballard, merci M. Le président. Ce seuil de 25, j'ai envie de dire, c'est la fausse bonne idée. Il faut se poser une question très simple : qui perd de l'argent. Parce que là, je pense qu'il y a un consensus sur tous les bancs.
Il y a ces mastodontes-là complètement gélatinaux. On n'arrive même pas à les appréhender, qui captent de plus en plus d'argent. Et donc qui pillent, que ce soit les titres papiers, mais aussi les vidéos, les télés, etc. Donc ce sont les éditeurs qui doivent récupérer de l'argent à travers ces négociations. Et ensuite, moi j'entends très bien parce que ça a été mon ancien métier pendant près de 40 ans.
Oui, évidemment, les journalistes doivent toucher une partie de cette somme. Mais dans les rédactions, il y a des comités d'entreprise qu'on appelle le CSE maintenant. Moi, j'ai siégé 20 ans, j'étais secrétaire du CSE. Tous les ans, il y a la NAO, c'est la négociation salariale. À ce moment-là, il y a un dialogue qui s'instaure entre les syndicats et la direction.
Et il peut y avoir un rapport de force qui s'instaure. Et à ce moment-là, la part qui est dévolue aux journalistes leur sera attribuée.
Sophie Taillé-Polian
Merci beaucoup, M. Le président. Alors première chose, oui, nous ne voulons pas, et je crois que les journalistes eux-mêmes ne le souhaitent pas, que ce métier devienne, enfin, sorte du salariat majoritairement. Donc il ne s'agit pas de dire que les droits voisins doivent devenir la source de revenus principale ou les droits d'auteur des journalistes. Cependant, ils y ont droit, et donc il faut respecter ce droit.
Pour ce faire, il ne nous semble pas opérant uniquement de renvoyer à la négociation, sans aucun cadrage. Il me semble au contraire important de garantir un minimum au-delà du compte, en dessous duquel les entreprises ne pourraient pas baisser. Cela dit, je me rends bien compte qu'un seul seuil n'est pas opérant non plus parce qu'il y a des modèles économiques très différents entre des entreprises qui vont récupérer énormément parce que leur modèle économique repose beaucoup sur le passage par ces plateformes, et caetera, et d'autres assez peu. Donc c'est vrai qu'il y a un équilibre à trouver et pas un seul seuil. Mais sortir de ce problème en renvoyant tout à la négociation et tout à la commission dont vous avez vous-même démontré, monsieur le rapporteur, qu'aujourd'hui elle ne fonctionne pas bien, n'est pas satisfaisant.
Donc à mon sens, il faut trouver des seuils différenciés en fonction des différentes situations économiques, des différents modèles économiques qui garantissent les droits des journalistes, mais aussi des autres ayant droit des droits voisins, je pense aux photographes, etc. Mon amendement, non plus, ne couvrait pas. Donc moi, au vu de votre proposition, ne la trouve pas satisfaisante. Donc je m'opposerai à votre amendement de suppression. Mais ce que je disais tout à l'heure dans la discussion générale, je pense qu'il faut poursuivre le travail, ne pas s'arrêter là.
J'attends de votre part et de la part de la ministre un engagement à ce sujet. Je vous remercie beaucoup, M. Le Président.
Christophe Blanchet
Merci, Mme. Mets aux voix cet amendement en scrutin public d'où vous plavi favorable à la Commission et au gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 109.
Exprimé, 109. Majorité, 55 pour 80. Contre 29. 29. L'Assemblée a adopté.
Il fait tomber l'armement numéro 1. Nous arrivons donc à l'armement numéro 10 de M. Le rapporteur. Rédactionnel.
Christophe Blanchet
Mme la ministre. Favorable. Merci. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Nous mettons aux voix le texte de la commission, article 1-bis.
Qui est pour ? Pardon. Qui est contre ? Il est adopté. L'article 3, qui est pour, qui est contre, il est adopté. Je mets aux voix la proposition de loi en scrutin public. Je vous demande de regagner vos places. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est glauque. Votant, Exprimé, 109. Majorité, 55 pour, 109. Contre, l'Assemblée nationale a adopté. La séance est suspendue pour 5 minutes.
Oui. La séance est reprise. L'ordre du jour rappelle la discussion en deuxième lecture de la proposition de loi visant à simplifier la sortie de l'indivision et la gestion des successions vacantes. La parole est à M. Laurent Panifous, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Laurent Panifous
Monsieur le Président, M. Le Président de la commission des lois, M. Le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, Mme la rapporteure. Le texte que nous étudions aujourd'hui en deuxième lecture aborde des enjeux essentiels pour la vie quotidienne des familles et pour l'aménagement du territoire national. Il revêt ainsi une importance majeure pour le gouvernement.
Nous avons tous bien en tête ces situations : une maison aux volets fermés en plein centre-ville, un terrain vague qui bloque un projet urbain, des fratries déchirées pendant des années, voire des décennies. L'indivision successorale, lorsqu'elle s'envenime, se transforme en un véritable piège. Elle immobilise le patrimoine, alimente les tensions, et freine l'action publique. Si nous identifions aujourd'hui des leviers pour y apporter des solutions concrètes, nous le devons à l'initiative des députés Louise Morel et Nicolas Turquois, que je souhaite chaleureusement remercier pour leur proposition de loi. Je veux également saluer la qualité remarquable du travail effectué par le Sénat et Jean-Baptiste Blanc, qui a rapporté le texte.
Avec constance et ténacité, députés et sénateurs ont ainsi porté la voix des élus locaux, exaspérés par la vacance immobilière et celle des familles épuisées par les procédures. Le Sénat a, en effet, lors de son dernier examen, enrichi et sécurisé la version proposée par cette assemblée. Alors mesdames, messieurs les députés, la philosophie de cette réforme tient à une idée simple : s'inspirer de ce qui fonctionne. Et ce qui fonctionne, nous le savons, c'est le modèle en vigueur en Alsace-Moselle. Dans les départements du Rhin et de la Moselle, le partage judiciaire est plus rapide.
Il est plus fluide. Pourquoi ? Parce que le juge et le notaire y travaillent de concert dès le début. C'est une culture de la coopération immédiate. L'ambition du gouvernement en lien avec les auteurs de la proposition de loi est d'étendre cette efficacité à tout le territoire national. Ainsi, si vous décidez d'adopter ce texte modifié par le Sénat, plusieurs évolutions structurantes seront possibles.
L'article premier permettra la transmission d'informations par l'administration fiscale au maire et président de PCI sur les biens dits vacants et sans maître. Il prévoit également 2 nouveaux dispositifs de publication. L'un dans le cadre de la procédure de succession vacante par voie numérique sur le site internet des domaines. L'autre dans un journal d'annonces légales du lieu de la situation du bien. Il prévoira également et clarifiera la possibilité pour les directions nationales d'intervention domaniale de donner mandat à des tiers pour signer les ventes immobilières chez le notaire, pour ainsi répondre aux blocages rencontrés.
L'article 2 codifiera une jurisprudence constante permettant à un indivisaire, oui, de vendre seul un bien indivisaire sur autorisation du président du tribunal judiciaire lorsque l'intérêt commun le requiert et qu'il s'agit d'une situation d'urgence. L'article 3 complétera la loi du 6 mars 2017 relative à l'assainissement cadastral et à la résorption du désordre de la propriété en Corse, pour prévoir des modalités pratiques d'application à l'abaissement des seuils pour les actes de dire qu'en leur absence, les notaires ne pouvaient pas appliquer la loi. L'article 4 de la présente proposition de loi posera les bases législatives qui permettront au pouvoir réglementaire de mettre en place une nouvelle procédure de partage judiciaire, directement inspirée du modèle alsacien. Vous le savez, trois piliers guident cette réforme. La fin du séquençage est inefficace.
Aujourd'hui, on attend trop souvent l'échec du notaire pour saisir le juge. De même, comme en Alsace, nous instituerons un binôme juge-notaire désigné dès le début de la procédure. Un pilotage actif. Le juge commis ne sera plus un spectateur lointain. Il pilotera les opérations, tranchera les difficultés au fil de l'eau, sans attendre la fin du processus pour constater un blocage.
Le traitement de l'inertie. Trop souvent, un dossier est bloqué par un héritier qui ne réagit pas. Aujourd'hui, notre droit est trop protecteur de cette passivité. Quand quelqu'un ne répond pas, on arrête tout. On demande au juge de nommer un mandataire, on perd 6 mois, un an.
La réforme change la logique, le silence ne vaudra plus blocage. Grâce à l'article 4, nous supprimons ce système complexe de mandataires ad hoc. Pourquoi ? Parce que dans la future procédure réglementaire, la représentation par avocat sera obligatoire dès le début. Cela signifie concrètement que si un héritier dûment convoqué refuse de prendre un avocat et de participer, la justice ne l'attendra plus. Le binôme juge notaire avancera, le partage sera tranché, et la décision s'imposera à lui.
C'est une mesure de fermeté nécessaire. On protège les droits de ceux qui veulent sortir de l'indivision, face à ceux qui jouent la montre. Voici la méthode que le gouvernement propose, la souplesse du règlement ancrée solidement dans la loi votée par le Parlement. Le gouvernement vous invite donc à suivre la position de la commission qui a adopté ce texte de manière conforme, afin qu'elle devienne le socle de l'indispensable modernisation de notre justice civile. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le ministre. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Nicolas Turquois
Merci, M. Le Président. M. Le Ministre, mes chers collègues, nous sommes heureux d'examiner la proposition de loi adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale, puis par le Sénat, visant à simplifier la sortie de l'indivision et la gestion des successions vacantes. Ce texte est l'aboutissement de près de 3 ans de travail.
Il répond à une réalité très concrète : chaque année, plus de 630 000 successions sont ouvertes et près de 425 000 divorces, ruptures de PACS ou séparations interviennent dans notre pays. Derrière ces chiffres, ce sont des centaines de milliers de situations d'indivision, parfois conflictuelles, souvent longues et coûteuses. Ces situations relèvent de la justice civile, moins visible dans l'actualité, mais essentielle dans la vie quotidienne. À l'origine, j'avais été alerté par des élus de ma circonscription confrontés à des biens laissés à l'abandon sans être en ruine, auquel cas ils auraient pu intervenir. Ces biens sont bloqués depuis 10, 20, 30 ans.
Le record dans ma circonscription est temps de 40 ans pour une affaire qui a occupé 3 générations de notaires. D'ailleurs, je suis presque sûr que chacun d'entre nous a déjà pu constater au cours d'une balade la présence d'une maison de caractère à l'état d'abandon sur la belle place du village, pourtant totalement rénovée, ou à l'entrée du bourg. C'est souvent lié à une indivision conflictuelle, à une succession qui n'en finit pas de se régler. Une telle situation est contre-productive. Elle limite l'aménagement et l'embellissement de nos villes et de nos villages.
Elle fait obstacle à l'installation de nouvelles familles, et elle donne surtout aux maires un sentiment d'impuissance. Après avoir pris contact avec les notaires locaux, j'ai identifié de nombreuses situations de ce type. Ces dossiers souvent longs et complexes peuvent mobiliser des années de travail dans des contextes familiaux parfois très tendus, y compris lorsqu'il s'agit de successions de faibles valeurs. L'indivision devrait être une étape, elle devient trop souvent une impasse. Pourquoi ? Parce que notre droit repose encore largement sur un principe d'unanimité pour les décisions les plus importantes, notamment la vente d'un bien.
Et parce que dans de nombreuses situations, un seul indivisaire peut bloquer l'ensemble du processus. Pour améliorer la situation, nous sommes partis d'une analyse dressée par l'Inspection Générale de la Justice en 2021. Puis, avec ma collègue Louise Morel,
Nicolas Turquois
Profite de saluer, dont je profite de saluer, nous nous sommes inspirés de certains droits locaux applicables, notamment à la Corse, au territoire ultramarin, et surtout à l'Alsace-Moselle, qui lui est particulièrement cher. Sur ces questions, le droit local se révèle parfois plus efficace que le droit commun. La proposition de loi a été adoptée à l'Assemblée nationale l'an passé à une très large majorité, puis transmise au Sénat qui l'a enrichie avant de l'adopter à l'unanimité. Je m'étais concentré à l'origine sur les indivisions liées aux successions. Au cours de la navette, d'autres questions ont émergé, comme celle des indivisions issues des séparations ou certains aspects procéduraux relevant du pouvoir exécutif.
Parallèlement à notre travail, nous avons noué un dialogue avec les représentants des avocats et des notaires ainsi qu'avec le gouvernement. Ce dernier a d'ailleurs engagé, à cette occasion, des travaux pour réformer la procédure de partage judiciaire employée en l'absence d'accord amiable pour sortir d'une indivision. Un groupe de travail réunissant notaires, avocats et praticiens du droit local alsacien-mosellan a permis d'aboutir à un projet de réforme réglementaire. Un décret est actuellement en préparation. Sa publication est toutefois subordonnée à l'adoption de la présente proposition de loi et en particulier de son article 4.
Le calendrier parlementaire nous conduit à examiner le texte dans la version issue du Sénat. Il paraît peu probable qu'une nouvelle navette permette son adoption définitive avant 2027. C'est pourquoi nous souhaiterions parvenir à un vote conforme, pour permettre son entrée en vigueur rapide. Je laisse désormais la place à ma collègue Louise Morel pour qu'elle puisse vous présenter plus concrètement les avancées de la réforme proposée et les attentes qu'elle suscite sur le terrain. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. La parole est à présent à Mme Louise Morel, rapporteure de la Commission des lois, constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Louise Morel
Mme M. Le Président, M. Le Ministre, M. Le co-rapporteur, cher Nicolas, mes chers collègues. Alors que nous vous présentons aujourd'hui les conclusions de plusieurs années de travail parlementaire sur le sujet de l'indivision, nos pensées sont d'abord tournées vers les nombreuses familles avec lesquelles nous avons échangé ces dernières années, bloquées dans des indivisions durables, et qui suivent aujourd'hui nos débats.
Espérons que le vote de cette loi leur permette de sortir de l'enfer des divisions. Car lorsque vous êtes en conflit avec votre famille, parfois depuis des décennies, et qu'il n'y a pas de solution, que les plus âgés décèdent, et que de nouveaux ayant droit entrent dans l'indivision, cela n'en finit pas. C'est un enfer administratif, un enfer judiciaire. Et pour être concrète, je vous citerai 3 exemples auxquels cette loi répond. Premier exemple, celui d'un homme qui nous a écrit, nous sommes mes 4 sœurs et moi, bloqués dans une indivision par notre frère.
Celui-ci occupe un appartement dans la maison familiale, hérité de nos parents, qu'il laisse se dégrader. Il refuse de venir chez le notaire pour solder la succession. Cette loi répond à cette situation de blocage. Deuxième exemple, celui d'une femme qui vit en Seine-Maritime, qui nous dit que la situation est bloquée depuis 2013. Son époux a tenté, jusqu'à son décès à la suite d'une grave maladie, d'en demander la sortie au tribunal de Seine-Maritime.
Désormais, cette mission lui incombe en tant que conjoint survivant, et elle nous indique que malgré une diligence soutenue au quotidien pour espérer voir la fin de ce conflit, aucun résultat n'est trouvé en fin d'année. Cela fera 12 ans. Elle nous écrit ça à la fin de l'année 2024. Cette loi, là encore, répond à cette situation de blocage. Et enfin, troisième exemple, une succession non résolue datant de 1973 qui rassemblait à l'origine 8 héritiers et maintenant 18.
Dix-sept sont d'accord pour vendre, mais il manque l'accord du 18e. Je peux vous assurer que ces 17 personnes qui attendent une solution depuis 1973 sont aujourd'hui en train de regarder nos débats, car ce texte, là encore, répond à leur situation. Alors, quelle solution ce texte apporte-t-il ? D'abord, il permet de mieux informer les collectivités. Trop souvent, les maires se trouvent démunis face à des biens abandonnés dont ils ne connaissent ni le statut juridique ni les propriétaires. Le texte prévoit une meilleure transmission des informations entre l'administration fiscale et les collectivités.
La deuxième avancée de ce texte, c'est qu'il permet d'améliorer la gestion des successions vacantes en renforçant la transparence et l'efficacité de l'action de l'État lorsque celui-ci intervient comme curateur. Il prévoit notamment la publicité numérique des procédures, la possibilité de mandater des tiers pour accélérer les ventes, et davantage de souplesse dans la gestion des biens. Et enfin, c'est là le coeur de la réforme, ce texte permet de sortir concrètement des indivisions en réformant en profondeur la procédure de partage judiciaire. En s'inspirant du droit local d'Alsace-Moselle, cette procédure reposera désormais sur un binôme juge-commis notaire, mieux coordonné, plus réactif et capable de faire avancer les dossiers plus rapidement. C'est ce dernier point qui répondra aux 3 situations évoquées il y a quelques instants.
Alors effectivement, ce texte ne résout pas toute la crise du logement. Il ne répond pas à toutes les situations de vacances immobilières, mais il permet des avancées concrètes en créant de nouveaux outils pour agir, et en s'inspirant de ce qui fonctionne. Et ce qui fonctionne, c'est le droit local d'Alsace-Moselle, qui a plus d'un siècle d'existence et qui, en matière d'indivision, a de quoi inspirer le droit de la France de l'intérieur, comme nous le qualifions affectueusement en Alsace-Moselle. Ce sont ainsi des dispositifs solides qui vous sont présentés aujourd'hui. Par ailleurs, ce texte est largement soutenu par les notaires, les avocats, les magistrats.
Et je terminerai en indiquant que la commission des lois a adopté ce texte sans le modifier, qu'il entre en vigueur rapidement. Nous avons besoin que le texte soit adopté conforme, car ce texte doit rentrer en vigueur. Vous l'aurez compris, pour les familles qui espèrent tourner une page, pour les territoires qui veulent retrouver de la vitalité et pour des biens qui doivent retrouver une utilité. Nous avons aujourd'hui l'occasion d'apporter une réponse concrète. Ne la manquons pas. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Nous entamons la discussion générale pour le groupe des démocrates. La parole à M. Éric Martineau.
Éric Martineau
Merci, M. Le président. M. Le ministre, Mme et M. Les rapporteurs, chers collègues.
Depuis ce matin, notre groupe a fait le choix de placer cette journée d'initiative parlementaire sous un impératif unique, celui de la souveraineté. Souveraineté de notre modèle de sécurité civile, d'abord, en consolidant le statut des personnels de santé de nos sapeurs pompiers. Souveraineté démocratique et informationnelle ensuite, en défendant les droits voisins de la presse face aux géants du numérique. À présent, avec ce texte sur la sortie de lundi, vision, nous abordons une dimension tout aussi vitale et charnelle pour notre pays. Notre souveraineté foncière, territoriale et agricole.
Car la souveraineté, ce n'est pas qu'un concept macroéconomique. Elle se gagne ou elle se perd, mètre carré par mètre carré. Dans le cœur de nos bourgs et de nos champs, notamment par la maîtrise du foncier. Or aujourd'hui, un verrou juridique d'un autre siècle vient fragiliser cela et créer des situations de blocage incompréhensibles. C'est la règle de l'unanimité dans l'indivision successorale.
Notre Code civil proclame, nul n'est contraint à demeurer dans l'indivision. Pourtant, dans la réalité, ce grand principe se heurte au mur de l'unanimité. Une règle qui offre un droit de veto absolu à la rancœur familiale ou plus simplement à l'indifférence d'un seul héritier. Si Kafka avait été clerc de notaire en France, il n'aurait sans doute pas écrit Le Procès, il aurait rédigé un traité sur l'indivision. Mes chers collègues, c'est ici que le droit privé percute l'intérêt national.
Pensez à notre souveraineté agricole. Combien d'exploitations de terres arables ou de petites entreprises se retrouvent paralysées au moment d'une succession ? Combien d'agriculteurs voient leurs projets d'installation contrariés parce qu'un héritier lointain fait la sourde oreille ? L'indivision, lorsqu'elle est conflictuelle, peut être un poison lent pour notre tissu économique local. Laisser des fermes à la Bandeau à cause d'une querelle d'héritage, c'est renoncer à produire, et donc renoncer à notre souveraineté alimentaire. Pensez ensuite à la souveraineté économique de nos territoires. Allez expliquer à un élu qui se bat pour redynamiser sa commune qu'il doit regarder une maison tombée en ruine sur la place du village, les mains liées par le secret fiscal de l'État.
C'est un non-sens absolu. C'est pour restaurer cette capacité d'agir que nous portons ce texte. Et en permettant aux titulaires des 2 tiers des droits de provoquer la vente ou le partage sous le contrôle attentif du juge, nous brisons la paralysie. L'équilibre est parfait. Le juge garantit les droits des minoritaires et donc le droit de propriété, mais l'inertie ne fait plus la loi.
Surtout avec le nouvel article premier a été introduit par le Sénat, nous redonnons aux maires leur plein pouvoir d'aménagement en obligeant l'administration fiscale à leur transmettre l'identité des propriétaires des biens abandonnés. Chers collègues, l'attente est immense. Derrière ces articles, il y a des projets agricoles en suspens, des logements vides qui pourraient accueillir des familles, et des élus qui demandent qu'on leur fasse confiance. Le Sénat a consolidé notre dispositif. Notre commission en a fait tout autant.
C'est pourquoi je vous invite à adopter ce texte de manière conforme. Épargnons à nos concitoyens des mois de navette parlementaire. Faisons preuve d'efficacité, et rendons dès aujourd'hui la pleine souveraineté de leurs projets à nos maires et à nos familles. Je vous remercie. Merci, Louise et Nicolas.
Merci.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe Horizons et Indépendants, la parole à Mme Agnès Firmin-Le Bodo.
Agnès Firmin Le Bodo
Mme. Le président, M. Le ministre, M. Le président de la commission des lois, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. À première vue technique, cette proposition de loi était en réalité au plus proche de la vie des Français.
Elle concerne en effet des situations humaines difficiles auxquelles un nombre de nos concitoyens sont confrontés. Les successions, tout d'abord, nous le savons tous ici, elles constituent des épreuves, quel que soit le contexte. Elles deviennent d'autant plus difficiles lorsque s'ajoutent au deuil des différends liés à leur règlement. La crise du logement ensuite, un nombre bien trop élevé de nos concitoyens subit tous les jours les conséquences de la crise du logement qui sévit dans notre pays. Le nombre de personnes sans domicile est en hausse constante, atteignant le triste record de 350 000 l'année dernière, tandis que la production de logements sociaux connaît une baisse inquiétante.
Rappelons qu'en 2024, seuls 82 000 logements ont été financés, soit le. Cette crise du logement est aggravée par un nombre de logements vacants de plus en plus important. En 2025, notre pays comptait 3000000 de logements vacants, c'est-à-dire plus de 8 pour 100 du parc immobilier total. Depuis 1990, le nombre de logements inoccupés a augmenté de 60 pour 100. Aussi, notre pays fait-il face à une situation paradoxale. Alors que de plus en plus de concitoyens peinent à se loger, le nombre de logements vacants est en hausse. Force est de constater que cette hausse du nombre de logements vacants est au moins en partie liée au cadre juridique des indivisions successorales, qui conduit à des procédures longues et complexes.
C'est pourquoi il est absolument nécessaire de simplifier les procédures prévues par notre Code civil en matière de règlement de succession. Lorsque ces dernières sont complexes, et ce, dans un cadre légal qui soit bien évidemment respectueux du droit de propriété. Le groupe Horizon et Indépendants remercie à ce titre nos collègues du groupe Les démocrates pour leur engagement continu en faveur d'une simplification de la sortie de l'indivision successorale, afin de résoudre les situations complexes auxquelles nombre de nos concitoyens sont confrontés. Sur le fond, notre groupe se satisfait que les avancées apportées par l'Assemblée nationale en 2025 que nous avions déjà saluées aient été maintenues par le Sénat. Nous notons par ailleurs avec satisfaction que le Sénat s'est inscrit dans la continuité de ses travaux, en enrichissant ce texte de nombreuses nouvelles mesures qui sauront faire œuvre utile.
Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe Horizon et Indépendant votera en faveur de cette proposition de loi dont nous espérons une adoption conforme, pour une application rapide. Ce texte est en effet une première pierre absolument nécessaire dans la réflexion que le législateur doit avoir sur la simplification de la sortie des indivisions successorales et de manière plus générale sur la résorption de la crise du logement dans notre pays. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe Liberté indépendante outre-mer et territoires, la parole à M. Stéphane Lenormand.
Stéphane Lenormand
M. Le président, M. Le ministre, Mme la rapporteure, M. Le rapporteur, mes chers collègues, ce n'est pas la première fois dans notre assemblée que l'on s'attaque aux véritables casse-têtes que sont les indivisions. À chaque fois, on peut être surpris par la persistance des obstacles, mais qui, disons-le, résulte tant du manque de souplesse de nos procédures que des conflits humains très difficiles, souvent, qui entourent les successions.
Le paradoxe de notre droit civil est que tout en prévoyant que nul ne peut être contraint à demeurer dans la division, il contient des règles qui favorisent les blocages. Dernièrement, l'autre commission a surtout été amenée à aborder la division sous l'angle de territoires spécifiques comme les outre-mer ou comme la Corse, où le problème est loin d'être réglé. Mais en réalité, ce sont bien tous les territoires qui sont concernés par les blocages liés à l'indivision. Vous avez raison de faire le lien avec le problème des logements vacants. Un bien indivis, c'est avant tout un bien bloqué.
Et ce blocage est un gâchis pour nos territoires. Il faut toutefois rester lucide. Ce texte, qui reste technique, ne permettra pas de résoudre entièrement la crise du logement. Votre proposition de loi, si elle reste modeste après de multiples modifications opérées au cours de la navette parlementaire, a au moins le mérite d’apporter un début de réponse. Dans le cadre de notre niche, notre collègue a reporté un texte sur la simplification du droit du logement, qui prévoyait notamment de faciliter les transmissions d'informations entre l'administration fiscale et les collectivités dans le cadre de la procédure de bien sans maître.
Notre groupe salue le choix de reprendre dans ce texte cette mesure qui avait été, à l'époque, censurée comme cavalier législatif. Nous recrutons toutefois l'abandon de la base de données permettant le recensement des biens abandonnés. La création de cette base aurait été utile à nos territoires, et sa suppression au Sénat est pour nous un recul. Concernant les indivisions bloquées, notre groupe souscrit à la codification de la jurisprudence permettant au tribunal judiciaire d'autoriser un indivisaire à vendre seul un bien indivis lorsque l'urgence et l'intérêt commun l'exigent. Certes, cette mesure est plus modeste que votre texte initial, mais elle est aussi plus prudente, et permet d'éviter une atteinte disproportionnée aux droits de la propriété.
En tout état de cause, notre groupe appelle à veiller à maintenir un équilibre entre, d'un côté, la nécessité de sortir du blocage, de l'autre, la protection des droits des indivisaires les plus vulnérables. Enfin, la principale mesure de ce texte tient désormais dans la réforme de la procédure de partage judiciaire introduite par le gouvernement au Sénat. Elle fait suite au groupe de travail lancé par le ministère de la Justice en 2022. La procédure actuelle, du fait de sa complexité et de sa longueur, est inadaptée aux attentes des justiciables confrontés à une succession ou à une séparation. L'article 4 permet de rénover et d'étendre cette procédure, qui sera recentrée sur un binôme juge notaire.
Notre groupe prend acte de cette évolution et restera attentif à son déploiement par voie réglementaire. Nous souhaitons toutefois obtenir la garantie que les M. Ne produiront pas d'effets indésirables dans les territoires soumis à des régimes juridiques dérogatoires. Je pense notamment à la Corse et aux désordres fonciers qui la traversent. Dans ces territoires, les questions liées à l'indivision s'inscrivent dans un contexte, une réalité et des équilibres particuliers dont il faut tenir compte.
Mais au-delà de cette réserve,
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe socialiste et apparenté, la parole à Mme Céline Thiébault-Martinez.
Céline Thiébault-Martinez
M. Le président, M. Le ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, pardon, excusez-moi, mes chers collègues. Le texte que nous examinons aujourd'hui peut sembler technique au premier abord. Pourtant, il touche directement à des situations de vie très concrètes et souvent douloureuses.
Derrière ces dispositions juridiques, il y a en effet des familles en conflit et des biens qui restent durablement bloqués. La situation est connue. En cas de transmission d'un bien entre plusieurs héritiers, chacun d'eux devient propriétaire d'une quote-part. Peuvent alors commencer des discussions interminables sur le devenir du bien, entre préservation d'un patrimoine familial et vente, faute de volonté partagée de le détenir et de l'entretenir ensemble. Notre droit civil autorise cette tension permanente entre la propriété et l'indivision.
D'une part, nul ne peut être contraint à demeurer dans l'indivision. C'est l'article 815 du Code civil. Et d'autre part, nul ne peut être contraint de céder sa propriété, comme le prévoit l'article 545 du même code. Ainsi, lorsqu'un indivisaire veut sortir d'une situation d'indivision, il peut se heurter au refus d'un autre indivisaire, provoquant un blocage néfaste à bien des égards. Sur le terrain, ces blocages ne sont pas abstraits.
Ils se traduisent par des logements inoccupés, des logements qui se dégradent. Tout cela dans un contexte où les tensions foncières sont fortes. Ce sont des procédures interminables et une forme d'impuissance collective face à des situations figées depuis des années. En Corse et dans les outre-mer, jusqu'à 40% du foncier privé serait paralysé par des indivisions anciennes et parfois centenaires. Dans ce contexte de tension sur le logement, cette immobilisation du foncier pose des difficultés supplémentaires.
Mais il faut insister sur un point trop souvent sous-estimé. Tant qu'un bien est juridiquement bloqué, il est aussi fiscalement neutralisé. Pas de mutation, pas de valorisation, et bien souvent pas de recouvrement effectif de l'impôt foncier. Pour les collectivités territoriales, c'est ainsi une double peine, une impossibilité d'agir sur ces biens, notamment en matière d'urbanisme et de création ou de rénovation de logements, et une perte de ressources fiscales pourtant indispensables à l'action publique locale. De nombreux maires le disent, ces situations d'indivision ou de succession vacante compliquent directement la gestion de leur commune.
C'est pourquoi l'article premier A du texte, qui a été introduit au Sénat, constitue une avancée utile. Il permet en effet à l'administration fiscale de transmettre, à la demande des élus locaux, les informations nécessaires pour identifier certains biens sans mettre. Il répond à une attente du terrain. Il facilite l'engagement de procédures permettant, à terme, de remettre ces biens dans le circuit. Pour autant, cette avancée reste partielle, car dans le même temps, le Sénat a supprimé des outils qui auraient permis d'aller plus loin.
Je pense notamment à la création d'une base de données recensant les biens abandonnés. Un tel outil aurait en effet été précieux pour les élus locaux en leur donnant une vision d'ensemble des situations de vacance et des procédures en cours. Il aurait aussi permis d'articuler plus efficacement les différents dispositifs juridiques existants, et sa suppression est ainsi regrettable. Plus largement, le texte a été resserré au fil de la navette parlementaire. Certaines ambitions initiales ont été réduites, souvent au nom de la protection du droit de propriété.
Pourtant, cet équilibre est nécessaire, bien sûr, mais il limite la portée des solutions proposées. Le dispositif de l'article 2, issu de la première lecture de notre assemblée et qui encadrait précisément les conditions de déblocage de certaines indivisions, a été remplacé par une simple traduction dans la loi d'une jurisprudence de la Cour de cassation, moins précise, plus floue. La possibilité d'autoriser plus largement certaines ventes en cas de blocage, y compris face à l'inertie ou à l'absence d'indivisaires, a été restreinte. L'expérimentation qui visait à moderniser et accélérer les procédures de partage judiciaire a été supprimée, puis profondément remaniée, perdant en lisibilité et en efficacité. Soyons donc lucides.
Ce texte est utile, mais il reste de portée limitée. Permettra de débloquer certaines situations complexes, notamment les divisions anciennes ou les successions vacantes. Il apportera des solutions concrètes à certaines familles et à certains territoires, mais il ne transformera pas en profondeur la gestion du foncier dans notre pays. Surtout, il ne répondra pas à la crise du logement. En Île-de-France, aujourd'hui, ce sont plus de 4,2 millions de personnes qui sont en situation de mal-logement ou de fragilité face au logement, soit près d'un tiers de la population.
Dans ce contexte de pénurie, un véritable sous-marché du logement dégradé continue de prospérer. Oui, il est nécessaire de remettre sur le marché des biens aujourd'hui bloqués. Le groupe socialiste et apparenté votera donc en faveur de cette proposition de loi pour permettre son adoption définitive et ne pas retarder des avancées obtenues, mais nous le ferons sans illusion et sans grande conviction. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe la droite républicaine, la parole à Mme Josiane Corneloup.
Josiane Corneloup
M. Le Président, M. Le Ministre, Mme, M. Les co-rapporteurs, mes chers collègues. L'indivision successorale est un sujet qui empoisonne la vie de milliers de familles et de collectivités.
Des biens bloqués depuis des décennies, impossibles à vendre, impossibles à rénover, impossibles à habiter, alors même que leurs propriétaires en sont bien titulaires. C'est ce qu'on appelle le piège de l'indivision, et ce piège est bien réel. Les conséquences ne sont pas anodines. La France compte aujourd'hui près de 3 000 000 de logements vacants. Tous ne sont pas liés à des indivisions, certes, mais une bonne partie l'est.
Ces biens se dégradent, deviennent des nuisances pour le voisinage, et contraignent les maires à engager des procédures longues, coûteuses et redoutablement complexes. Et pendant ce temps, la direction nationale d'intervention domaniale elle-même peine à gérer des successions vacantes dans un cadre juridique devenu trop lourd. Il était donc temps d'agir, et c'est le mérite de ce texte. Il s'inspire de ce qui fonctionne déjà. La loi Led Chimi de 2018 dans les territoires ultramarins, des dispositifs spécifiques à la Corse ou à l'Alsace-Moselle pour généraliser des solutions pragmatiques et éprouvées.
On ne réinvente pas la roue, on adapte ce qui marche. C'est du bon sens législatif. Nous saluons également les apports du Sénat, confirmés par notre commission, qui ont enrichi et sécurisé le texte. La transmission d'informations fiscales aux communes pour débloquer les biens sans maître, la publicité numérique des successions vacantes, la clarification du mandat notarial dans les ventes de successions vacantes. Sur ce dernier point, permettez-moi d'insister.
Les notaires, et tout particulièrement les notaires de province, ont une connaissance fine de leur territoire et de leur famille. La simplification ne doit pas les marginaliser, elle doit s'appuyer sur eux. Enfin, et c'est essentiel, le texte maintient des garanties procédurales solides. Intervention du juge pour autoriser les ventes, signification aux indivisaires, publication des projets d'aliénation. Car derrière chaque indivision bloquée, il y a souvent des situations humaines douloureuses, des conjoints survivants, des héritiers vulnérables, des minoritaires qui ne doivent pas être sacrifiés à l'efficacité.
Ces garde-fous ne sont pas négociables. Pour toutes ces raisons, le groupe de la droite républicaine votera ce texte. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe Union des droites pour la République, la parole à M. Matthieu Bloch.
Matthieu Bloch
M. Le Président, M. Le Ministre, Mme le rapporteur, mes chers collègues, il est des héritages que l'on chérit et d'autres que l'on subit. Il est des maisons familiales où résonne encore l'écho des rires d'antan et d'autres qui sombrent peu à peu dans l'oubli, prisonnières des lenteurs juridiques et des désaccords familiaux. Derrière l'indivision, il n'y a pas seulement une règle de droit, il y a des vies, des histoires, des équilibres fragiles.
Et pourtant, le droit tel qu'il est aujourd'hui construit peut conduire à une situation paradoxale. Celle où un bien est juridiquement possédé par tous, mais concrètement inutilisable pour chacun. Je l'ai constaté pendant 15 ans dans le notariat. Des dossiers qui s'enlisent, des biens qui se dégradent et des familles qui foutent des solutions restent durablement bloquées, si ce n'est profondément divisées par la situation. Lorsqu'une indivision subit ce prolongement, le droit de propriété lui-même finit par perdre sa substance.
Le texte que nous examinons aujourd'hui entend répondre pour partie à cette réalité. Le Sénat a utilement enrichi ce travail en apportant des modifications précises qu'il convient de rappeler. Il a d'abord supprimé le dispositif de recensement des biens en déshérence ou en état d'abandon, estimant qu'il relevait davantage d'une logique administrative que d'un outil opérationnel pour sortir concrètement de l'indivision. Mécanisme existant du droit civil en précisant les conditions dans lesquelles le juge peut autoriser un indivisaire à accomplir seul un acte nécessaire à la préservation de l'intérêt commun, plutôt que de créer de nouveaux régimes dérogatoires. Il a, ailleurs, clarifié le rôle du notaire dans la conduite des opérations, notamment en matière de constat des blocages et de mise en œuvre des procédures afin de sécuriser juridiquement les étapes préalables à la vente.
En matière de succession vacante ou en déshérence, le Sénat a introduit des ajustements visant à faciliter l'intervention de l'administration du domaine, notamment en simplifiant certaines formalités et en améliorant la publicité des procédures. Enfin, il a fait le choix de ne pas retenir les dispositifs expérimentaux relatifs à la simplification du partage judiciaire, estimant que ces évolutions relevaient d'une réforme d'ensemble du droit des successions. Mes chers collègues, le principal point de divergence entre nos 2 assemblées concerne l'abaissement du seuil de majorité permettant d'autoriser la vente d'un bien indivis dans le cadre de la procédure prévue aux articles 815 et suivant du Code civil. Notre assemblée avait fait le choix d'un assouplissement, une majorité simple plutôt que les 2/3. Le Sénat a fait un autre choix.
Je comprends sa position. En effet, dans le cadre du texte débattu aujourd'hui, l'abaissement du seuil ne constituerait pas une mesure ciblée sur les seules indivisions successorales, mais modifierait en réalité le droit commun de l'indivision. Il s'appliquerait ainsi à des situations très différentes : indivision entre concubins, entre ex-conjoints après une séparation ou encore indivision issue d'une acquisition en commun dont certains biens sont régis par le droit des sociétés. Dans ces contextes souvent sensibles, un tel abaissement pourrait fragiliser l'équilibre entre indivisaires et porter une atteinte significative au droit de propriété. Pour autant, devons-nous renoncer à traiter les situations de blocage propres aux indivisions successorales ? Je ne le crois pas, car ces situations ont une spécificité, elles ne sont pas choisies, elles sont héritées et trop souvent subies.
Dès lors, si l'abaissement du seuil tel qu'il était proposé présente, en l'état, un risque trop large, l'objectif qu'il poursuivait demeure pleinement légitime. C'est pourquoi nous devons changer d'approche. Non pas modifier indistinctement le droit commun de l'indivision, mais mieux prendre en compte la diversité des situations d'indivision, et en particulier les blocages propres aux indivisions successorales. Autrement dit, la bonne réponse ne réside pas dans un ajustement ponctuel, mais dans une réforme plus globale permettant de traiter différemment les différents types d'indivision avec des outils adaptés à chacun. Mes chers collègues, le texte qui nous est proposé constitue une avancée utile, mais il ne saurait se suffire à lui seul.
Nous devons poursuivre ce travail. Le groupe UDR soutiendra ce texte, qui constitue une avancée certaine, mais appelle désormais une réforme plus globale des droits des indivisions, notamment sur le partage judiciaire et les règles relatives aux actes de disposition. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe Rassemblement National, la parole à Mme Edwige Diaz.
Edwige Diaz
Merci, M. Le président, M. Le midi, Mme, M. Les rapporteurs, chers collègues. En préambule, je vous indique que je me fais le porte-voix de notre collègue Michel Guignot, dont je salue l'engagement sur ce texte, qui a dû faire face à un empêchement dont il se serait bien passé.
Le texte examiné aujourd'hui vise à apporter des solutions afin de simplifier la sortie de l'indivision et la gestion de succession vacante. Il a été réalisé un travail considérable en première lecture, et en particulier avec de multiples auditions très intéressantes. Il a été surprenant de voir revenir ce texte si modifié. Autant le rapporteur du Sénat que le gouvernement ont apporté des modifications substantielles. Dans nos campagnes, comme partout en France, les indivisions successorales peuvent prendre du temps à être réglées.
Mais à la campagne, la motivation des indivisaires pour reprendre ou diviser une petite maison en centre-bourg ou une grange proche des champs n'est pas la même que pour partager un appartement à Paris. Si l'intérêt est toujours celui de nos citoyens qui ont des difficultés au sein de leur succession, nous avons fait du chemin depuis le texte qui venait apporter des solutions à des discordes qui viennent durablement dégrader les paysages de nos circonscriptions, puisque les centres-bourgs et les centres-villes comptent tous des maisons en ruine qui leur font perdre leur attrait depuis parfois très longtemps, sans compter les risques qu'elles font courir aux voisins. L'article 4 constitue désormais le cœur de cette proposition de loi, avec un apport que le gouvernement, au cours de la lecture au Sénat, envisageait comme base légale à une réforme réglementaire de la procédure du partage judiciaire. Toutefois, la représentation nationale ne dispose d'aucun élément sérieux sur un projet de décret, et nous comptons sur votre présence, M. Le ministre, pour vous demander des précisions à ce sujet.
Ici, cet apport fait que le sujet se déporte des indivisions successorales vers tous les sujets d'indivision, y compris celles liées au divorce, rendant le texte d'autant plus nécessaire pour venir apporter des solutions à des problématiques familiales sans issue manifeste, et pour permettre de préserver la valeur du bien en indivision. Car une indivision qui dure sans qu'il y ait une solution est une valorisation qui baisse, jusqu'à devenir un fardeau pour ceux qui étaient supposés partager un patrimoine. L'introduction d'un avocat pour la représentation de certains indivisaires peut en effet ouvrir de nouvelles opportunités pour la représentation des indivisaires absents ou taisants. Mais il ne faut pas que sa dualité avec le juge de paix qu'est le notaire provoque une conflictualisation systématique des situations familiales complexes. Pour conclure, nous avons l'opportunité de poser un premier jalon pour amorcer une réforme du partage judiciaire qui pourrait concerner tout aussi bien les biens indivis issus des successions que les biens indivis d'anciens conjoints.
Mais cette réforme du partage judiciaire, M. Le ministre ne pourra se faire sur une base légale qui serait trop floue ou trop juridiquement instable. Nous avons donc le devoir de nous mettre à la hauteur des espérances de nos concitoyens pour résoudre ce problème qui pénalise autant de familles. En conséquence, et dans la continuité des échanges de qualité qui ont eu lieu en commission des lois, le Rassemblement national votera en faveur de ce texte.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole à M. Sébastien Huyghe.
Sébastien Huyghe
Merci, M. Le Président, Mme la rapporteure, M. Le rapporteur, chers collègues, M. Le ministre. En 2025, l'Insee recensait près de 3 000 000 de logements vacants en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer, hors Mayotte.
Derrière ce chiffre massif se cachent des réalités multiples, parmi lesquelles les indivisions prolongées occupent une place non négligeable. Le constat est sans appel. Alors qu'une indivision a vocation à être transitoire, certaines indivisions successorales, souvent conflictuelles, s'enlisent pendant 10, 20, 30, parfois 40 ans. Les causes sont connues : désaccord persistant entre un diviseur, inertie de certains héritiers, impossibilité d'identifier ou de retrouver les ayants droit. Lorsque ces situations se transmettent de génération en génération, leur règlement devient d'une complexité redoutable.
Les conséquences sont concrètes et visibles sur le terrain. Ces blocages se traduisent par une multiplication de biens laissés à l'abandon, qui favorise les occupations illégales, les squats, l'insalubrité et plus largement la dégradation du cadre de vie. Ce sont des quartiers qui se fragilisent, des communes qui se retrouvent démunies, des riverains qui subissent. Chacun d'entre nous peut un jour être confronté à une indivision. C'est donc un enjeu d'intérêt général qui dépasse les situations individuelles et appelle une réponse collective.
Je tiens à saluer le travail de Mme Louise Morel. Nicolas Turquois qui ont su remettre ce sujet au cœur de nos débats. Derrière sa technicité juridique, il engage très directement la vie quotidienne de nos concitoyens. Le partage des biens est encadré par les articles 816 à 842 du Code civil, au sein du titre premier intitulé Des successions. Il convient toutefois de rappeler que les indivisions ne se limitent pas aux successions et peuvent résulter d'autres situations, notamment post-communautaires.
Si la simplification de la procédure de partage existante est indispensable, il est tout aussi important de définir précisément la nature de cette nouvelle procédure. C'est précisément l'objectif de cette proposition de loi. Il est question de prendre pour modèle ce qui fonctionne. Cette proposition s'inspire donc des procédures en vigueur en Alsace-Moselle, où il est heureux de constater que le partage est plus rapide et plus fluide. Ce phénomène résulte largement du fait que le juge et le notaire travaillent de concert dès le début des procédures.
La culture qu'ils prônent est celle d'une coopération immédiate. Notre ambition collective à l'examen de ce texte doit être claire, étendre à l'ensemble du territoire national l'efficacité reconnue du droit alsacien-mosellan en l'adaptant naturellement à notre droit commun et à nos réalités historiques. Je me réjouis que ce texte, qui revient du Sénat en deuxième lecture, présente un dispositif juridique consolidé. L'article 4 en constitue la clé de voûte. Il pose les bases législatives qui conduiront le pouvoir réglementaire à instituer une nouvelle procédure de partage judiciaire, directement inspirée du modèle alsacien.
C'est d'ailleurs la trajectoire assumée par le gouvernement, comme l'a rappelé au Sénat le garde des sceaux, ministre de la Justice, Gérald Darmanin. L'objectif est simple et légitime, protéger les droits de ceux qui souhaitent sortir de l'indivision et contribuer de manière concrète à résorber les désordres fonciers qui pénalisent nos territoires. Cette proposition de loi bénéficie d'un large soutien des professionnels du droit, étroitement associée à son élaboration. Leur expertise a nourri le texte à chaque étape, ce qui en renforce la solidité et l'équilibre. Notre priorité aujourd'hui est claire, adopter ce texte conforme pour permettre à cette réforme attendue d'entrer en vigueur dans des délais raisonnables.
Retarder son adoption serait prolonger inutilement des situations de blocage que nos concitoyens subissent depuis trop longtemps. Le groupe Ensemble pour la République votera donc contre l'ensemble des amendements déposés sur ce texte et se prononcera en faveur de cette proposition de loi. Elle garantit le respect du droit de propriété tout en donnant aux juridictions les moyens de trancher plus efficacement les litiges. Elle apportera enfin une réponse concrète aux désordres fonciers qui fragilisent un nombre de nos territoires. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe La France insoumise, Nouveau Front populaire, la parole à M. Jean-François Coulomme.
Jean-François Coulomme
Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs, entre 2h49, 3, les groupes politiques disposent une fois l'an d'une précieuse niche parlementaire. Alors, une journée entière consacrée aux propositions de loi du seul LREM, ça se savoure. Bien sûr, nous tempérons notre enthousiasme. Ce jeudi 26 mars ne sera pas le grand soir des mesures de droite répondant à l'urgence sociale ou à l'environnementale.
Mais avec ce texte de simplification de sortie de l'indivision, des 1 000 000 d'héritiers de notre pays seront enfin soulagés de leurs cauchemars successoraux. À tous les héritiers du pays, contributeurs de la nation ou exilés fiscaux, nous vous le disons, vous n'êtes plus seuls. Le modem partage avec vous aujourd'hui les tourments de l'indivision. Cette EPPL vise à simplifier le processus de sortie de l'indivision successorale, une situation souvent à l'origine de blocages entre héritiers. Elle entend répondre aux difficultés rencontrées par de nombreuses familles et vise à éviter les situations où les biens immobiliers restent trop longtemps inutilisés.
Ce texte technique invoque une vertu induite à faire retourner plus vite dans le parc résidentiel ou locatif les logements et immeubles hérités. D'après l'Insee, en 2025, il y a en France près de 3 000 000 de logements vacants, soit un taux de vacances d'environ 8 pour 100. C'est 1 000 000 de plus depuis 15 ans. En parallèle, la Fondation pour le logement a annoncé que le nombre de personnes sans abri avait doublé en 10 ans pour atteindre 350 000 personnes l'année écoulée. C'est également un millier de personnes qui sont mortes dans la rue en 2024.
L'accès au logement pour tous, la loi Casbahian ou la récente baisse des crédits du logement de 800 millions d'euros dans le PLF de 2026. La PPL se concentre sur l'indivision, situation juridique dans laquelle les biens du défunt appartiennent à l'ensemble des héritiers jusqu'à ce que le partage entre eux soit fait. L'indivision prend fin lorsque le partage de la succession est effectué. Or, nul ne peut être contraint de rester dans l'indivision, et le partage peut toujours être provoqué, à moins qu'il n'y ait été sursis par jugement ou convention, énonce l'article 815 du Code civil. Ainsi, lorsqu'un indivisaire veut sortir de cette situation, il peut se retrouver confronté au refus de ses co-indivisaires.
La succession est alors bloquée jusqu'à l'obtention d'un accord à l'amiable ou d'une décision juridique, qui peut advenir dans certains cas après plusieurs décennies. En conséquence, cela peut entraîner une mise à l'abandon de ses biens pendant de nombreuses années, faute d'entretien. Concrètement, c'est dans ce cas de succession douloureuse et de conflits familiaux que le régime de l'indivision peut perdurer pendant plusieurs années. Autre difficulté qui existe, fait que sur plusieurs générations, des indivisions ne soient pas réglées, entraînant un nombre d'indivisaires de plus en plus grand à chaque décès. La difficulté à rassembler ensuite tous les indivisaires rend impossible le partage de la succession.
Mais malgré ces réalités très concrètes, cette EPPL en occulte une centrale, les inégalités sociales entre chaque indivisaire. L'article 2, tel qu'issu de sa rédaction au Sénat, permet à un seul des indivisaires d'effectuer l'acte de vente sans l'accord de ses co-indivisaires, et ce, sans reprendre les conditions posées par la jurisprudence d'urgence ou d'intérêt commun. Ainsi, un indivisaire habitant toujours dans le bien indivis, et donc dans une situation qui nécessite du temps, pourra se voir forcé de quitter les lieux par la décision arbitraire de l'un de ces indivisaires. C'est problématique. Et là se situent nos divergences avec les rédacteurs de ce texte qui n'ont qu'une vision libérale de l'indivision, là où la France insoumise prône la réquisition des logements vacants, quel que soit leur type.
Aussi, et sous réserve des réserves évoquées, nous voterons pour ce texte sans ambition, bien que largement insuffisant et hypocrite face aux politiques suivies par ces rédacteurs pour endiguer la problématique du mal logement.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. Pour le groupe gauche démocrate et républicaine, la parole à Mme Mereana Reid-Arbelot.
Mereana Reid Arbelot
Mme. M. Le président, Mme, M. Les rapporteurs, mes chers collègues, derrière ce texte, il ne s'agit pas simplement de droit civil ou de techniques juridiques. Il s'agit de vie concrète, des familles empêchées, des terres immobilisées, des projets bloqués.
Car l'indivision successorale telle qu'elle fonctionne aujourd'hui produit trop souvent l'inverse de ce qu'elle devrait garantir. Elle fige les situations, entretient les conflits, et empêche les décisions. Bien laissée à l'abandon, faute d'accord entre héritiers, familles enfermées dans des blocages qui durent des années, parfois des générations, projets impossibles à réaliser, faute d'une issue juridique simple. C'est cela, la réalité. L'indivision successorale révèle les limites d'un droit qui, dans certaines situations, ne parvient plus à répondre aux besoins concrets de nos concitoyens.
La proposition de loi que nous examinons apporte des réponses utiles. Elle introduit des mécanismes pour sortir des blocages, meilleure identification des biens, simplification des procédures, possibilité d'agir lorsque l'unanimité est impossible. Ces avancées vont dans le bon sens. Mais nous devons aussi le dire avec clarté, nous touchons ici à un principe fondamental, celui du droit de propriété. Car si l'indivision peut bloquer, elle peut parfois protéger.
Elle protège contre des décisions précipitées, elle protège contre des ventes imposées. Elle permet, dans certains cas, de maintenir un patrimoine familial sur plusieurs générations. C'est pourquoi le groupe GDR a abordé ce texte avec une ligne claire, débloquer les situations sans fragiliser les droits. Cela suppose de trouver un équilibre, un équilibre entre efficacité et protection, entre simplification et garantie, entre intérêts individuels et intérêts collectifs. C'était le sens de nos amendements.
Toutefois, ces enjeux prennent une dimension particulière dans les outre-mer. Sur nos territoires, l'indivision n'est pas marginale, elle est souvent la norme. Elle résulte d'histoires foncières complexes de transmissions anciennes d'un nombre élevé d'ayants droit. Et lorsque le foncier est bloqué, tout est bloqué. Des familles ne peuvent pas construire, des projets économiques ne peuvent pas émerger, des collectivités ne peuvent pas agir.
En Polynésie française, cette réalité est particulièrement marquée avec près de 60% des terres concernées. L'indivision y est donc répandue parfois sur plusieurs générations, avec des dizaines, voire des centaines d'ayant droit. Les titres sont parfois incomplets, les héritiers dispersés, les situations difficiles à démêler. Mais la division y joue un rôle de protection. Elle permet de conserver les terres familiales, d'éviter leur dispersion, de préserver un lien avec l'histoire et avec la terre.
Nous savons que dans de nombreux cas, le partage conduit à la vente des biens et à leur sortie du patrimoine familial. C'est pourquoi nous devons avancer avec prudence. Il faut débloquer sans déréguler, il faut faciliter sans affaiblir, il faut adapter sans bouleverser. La question foncière reste un enjeu majeur. Elle nécessitera d'autres évolutions, un travail dans la durée, et une attention constante aux équilibres sociaux et familiaux.
Mais pour de nombreuses familles, pour de nombreux projets, les mesures proposées ici peuvent faire la différence. C'est dans cet esprit de responsabilité, de pragmatisme et d'équilibre que le groupe GDR soutient cette proposition de loi. Parce qu'elle apporte des solutions concrètes, parce qu'elle prend en compte les réalités des territoires, parce qu'elle avance sans bouleverser, mais sans rester immobile.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. Pour le groupe écologiste et social, la parole à Mme Lisa Belluco.
Lisa Belluco
Merci, M. Le Président, Mme et M. Les rapporteurs, M. Le Ministre, mes chers collègues. Nous examinons ce jeudi, jour de niche de nos collègues démocrates, le texte qui part d'un constat juste.
Oui, ce sujet qui peut sembler technique a en réalité des effets directs sur la vie de milliers de personnes. Chaque année, 600 000 successions sont ouvertes dans notre pays et des centaines de milliers de situations d'indivision en découlent. Certaines restent bloquées pendant 10, 20, parfois 30 ans. Désaccords entre héritiers, attachement affectif, contraintes économiques et exigences d'unanimité sont sources de blocage. Il est donc légitime de vouloir remettre sur le marché des biens aujourd'hui mobilisés dans un contexte marqué par une forte demande de logement, et un gaspillage immobilier croissant.
Mais cette simplification encadrée ne peut pas se faire au détriment des droits des personnes ni de l'équilibre des situations. Et surtout, il faut être lucide sur ce que cette PPL peut et ne peut pas faire. Il y a presque un an, lors de la première lecture de ce texte, on nous a parlé des vacances des logements. Il est vrai que c'est un enjeu majeur. Je veux le dire clairement, nous battons à gauche de cet hémicycle pour la sobriété foncière, l'objectif de 0 artificialisation nette et l'accès aux logements dignes pour tous.
Et donc mobiliser le parc existant des logements vacants, c'est une de nos priorités. L'étalement urbain permanent, dévoreur d'espaces, poussé par la machine à cash de la promotion immobilière lucrative et ses bailleurs de fonds bancaires, n'est pas une solution. Nous devons tenir le 0 artificialisation nette, intelligemment et clairement. Dans la mienne, certaines communes ont jusqu'à un quart de leurs logements vacants. Et l'indivision est bien une cause de vacance parfois importante, mais elle n'en explique qu'une partie.
Il n'existe pas de données nationales consolidées permettant d'en mesurer précisément le poids. Dès lors, une question se pose : ce texte, en dehors de mesures de transparence et de connaissances, constitue-t-il réellement une politique du logement ou au moins un volet d'une politique du logement ? C'était son principal argument politique. Or, il ne dit rien sur le logement abordable, rien sur le parc social, rien sur la régulation du parc privé, rien sur les moyens financiers des collectivités. Peut-on sérieusement prétendre répondre à la crise du logement sans agir sur ces leviers, en gelant encore en loi de finances 2026 les dotations et en limitant la péréquation des collectivités très riches. C'est précisément pour cela, et dans ce contexte, que ce texte est déceptif, parce qu'il se présentait comme une réponse ciblée à un problème réel, la mobilisation de biens existants, et qu'il s'en éloigne en réalité.
Avec l'article 4, introduit et réécrit au Sénat à l'initiative du gouvernement, nous ne sommes plus dans une intervention ciblée sur les indivisions immobilières successorales bloquées. Nous ouvrons une réforme plus large de la procédure de partage judiciaire, aux conséquences potentiellement étendues, sans garantie claire sur son efficacité réelle. Rappelons-le simplement, le partage judiciaire concerne l'ensemble des biens d'une succession, immobilier bien sûr, mais aussi le compte bancaire, véhicules et autres éléments patrimoniaux dès lors qu'un désaccord empêche leur partage. Autrement dit, un texte qui se voulait précis devient plus large, plus incertain, moins lisible pour nos concitoyens et les acteurs professionnels de l'immobilier, même publics, qui sont censés en tirer parti. Or, sur un sujet aussi sensible, nous avons besoin de précisions, de sécurité juridique, et d'indicateurs de suivi concrets.
Alors, j'entends vos arguments, collègues du groupe démocrate, efficacité, rapidité, pragmatisme. Mais l'efficacité ne peut pas être un prétexte pour contourner le débat, ni la rapidité se faire au détriment de la qualité de la loi. Plusieurs groupes en commission ont, comme ont avec nous d'ailleurs, souligné les limites du texte sur les moyens de la justice, sur les moyens des collectivités locales, sur les incertitudes juridiques, et sur le changement de périmètre. Oui, il faut agir, mais il faut agir correctement. Donner aux collectivités de véritables moyens d'intervention, notamment pour mobiliser des biens vacants, leur permettre de les réhabiliter, de les mettre en location.
Et pourquoi pas la réquisition ciblée ouverte aux maires dans une politique publique graduée, qui était notre proposition avec le groupe écologiste et social. Assumer des outils plus volontaristes lorsque l'intérêt général l'exige, et traiter la question du logement dans toutes ses dimensions. Car derrière ces débats techniques, il y a des réalités humaines, des familles bloquées, des biens qui se dégradent, une justice civile sous-financée, et qui prend du temps. Ces réalités méritent mieux qu'une réforme partielle introduite par amendement dans un texte dont ce n'était pas l'objet initial. Rien n'empêchait et rien n'empêche le ministre du Logement de traiter pleinement de la justice civile du quotidien.
Le groupe écologiste et social s'oppose donc pour toutes ces raisons à cette proposition de loi telle qu'elle a été modifiée, très loin d'être une réponse rapide et efficace à la crise du logement que nos concitoyens attendent.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la députée. La discussion générale est close. J'appelle maintenant dans le texte de la commission les articles de la proposition de loi sur lesquels les 2 assemblées n'ont pas pu parvenir à un texte identique. Je vous informe que sur la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Laid-Démocrate d'une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée. Je mets aux voix à l'article 1a.
Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Nous passons à l'article 1er, avec un amendement n°1. Mme Faucian, Mme Kuyghe, il n'est pas défendu. Nous passons à l'article 1 bis. Qui est pour, qui est contre, il est adopté.
L'article inter a. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. L'amendement inter. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Article 2 avec un amendement qui n'est pas défini.
Je mets aux voix l'article 2. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Article 3, avec amendement numéro 3, qui n'est pas défendu. Je mets aux voix l'article 3. Qui est pour, qui est contre, il est adopté.
Article 4, avec un moment numéro 4. Qui n'est pas défendu, je m'envoie à l'article 4. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi en ce moment. Je vous demande de regagner vos places.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 65, exprimés 65, majorité 33. Pour 65, contre 0, l'Assemblée nationale a adopté. Applaudissements. L'ordre du jour rappelle la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la place des agriculteurs dans l'aménagement du territoire et à sécuriser l'exercice des activités agricoles face aux changements climatiques.
La parole. La parole est à M. Hubert Ott, rapporteur de la commission des affaires économiques. M. Le rapporteur, M.
Le rapporteur, on vous attend.
Hubert Ott
Monsieur le Président, M. Le Ministre, M. Le Président de la commission des affaires économiques, mes chers collègues. La présente proposition de loi répond à des préoccupations précises sur nos territoires ruraux, afin de conforter l'activité agricole dans un contexte de pression croissante sur le foncier et d'intensification des aléas climatiques. Les débats en commission des affaires économiques l'ont montré.
Les solutions opérationnelles et ciblées. C'est pourquoi ce texte a pu être adopté à une large majorité, signe d'une volonté partagée d'agir utilement. Composé de 3 articles, ce texte constitue un outil nouveau à la disposition des agriculteurs, des collectivités responsables de leur aménagement du territoire, et plus largement à l'ensemble des parties prenantes à la protection de notre patrimoine paysager, agricole et rural. La première avancée majeure, poursuivie par les articles 1 et 1 bis, concerne la place des organismes de défense et de gestion, les ODG. L'élaboration des documents d'urbanisme.
L'enjeu est simple, mieux associer en amont les acteurs qui détiennent une expertise fine des territoires et des filières de qualité. Pour rappel, les 0 DG. Sont des structures reconnues par la loi qui regroupent les producteurs d'une même filière sous signe officiel de qualité et d'origine, les SICO. Ils assurent l'élaboration, la mise en œuvre et la défense des cahiers des charges de ces productions spécifiques, ainsi que la protection des aires géographiques concernées. À ce titre, ils disposent d'une connaissance très précise du foncier agricole, des parcelles engagées dans les appellations d'origine et des équilibres économiques locaux, ce qui peut rendre leur contribution particulièrement précieuse dans les décisions d'aménagement.
Les productions sous signe officiel de qualité et d'origine reposent sur un lien étroit entre un produit, un savoir-faire et un territoire. Ces filières structurent les paysages, soutiennent l'emploi, favorisent le tourisme, et contribuent au rayonnement international de notre agriculture. Or, à travers la modification des documents d'urbanisme, qu'il s'agisse d'un plan local d'urbanisme, d'un PLU, ou d'un schéma de cohérence territoriale SCOT, l'équilibre économique de ces filières peut rapidement être bouleversé. Moindre réduction des surfaces exploitables, par essence même difficile à compenser, peut avoir pour conséquence d'altérer durablement les conditions de production. Dans ce contexte, la concertation en amont est primordiale et l'expertise d'un DG.
Peut s'avérer déterminante. En veillant à l'application d'un cahier des charges élaboré, ils connaissent les parcelles, les contraintes techniques, et les impacts d'un zonage sur la production. Pourtant, leur association aux procédures d'urbanisme reste aujourd'hui illégale et souvent tardive. C'est précisément ce que l'article 1 entend corriger. La proposition que nous portons vise à reconnaître les ODG.
Comme des personnes publiques consultées. Ce statut leur confère un droit effectif d'être entendu lorsqu'ils sollicitent une audition sur un document d'urbanisme affectant une aire d'appellation d'origine. Leur demande ne peut être écartée. C'est une garantie juridique, mais c'est aussi un progrès évident pour le dialogue territorial. Ce pas nouveau n'ajoute aucune contrainte procédurale, mais il améliore incontestablement la qualité des décisions en permettant une concertation plus aboutie, et surtout en amont.
Cette évolution a été construite dans un esprit de complémentarité avec les chambres d'agriculture, dont le rôle stratégique est pleinement réaffirmé. Ce sont bien elles qui demeurent à la fois les interlocutrices privilégiées des collectivités et les actrices responsables de la liaison, de la coordination avec le monde agricole. L'article 1 bis vient d'ailleurs conforter cette position en inscrivant dans le Code rural la mission de liaison avec les organisations professionnelles concernées. De plus, lorsqu'un document d'urbanisme est susceptible d'affecter une aire d'appellation d'origine, les chambres devront transmettre cette information sans délai aux DGU. Concernés.
C'est une articulation essentielle. D'un côté, les ODG. Disposent d'un droit à être consultés qui renforce leur capacité d'action. De l'autre, les chambres d'agriculture assurent la circulation de l'information et la cohérence d'ensemble. Cette organisation garantit que les ODG.
Pourront effectivement se saisir de leurs nouvelles prérogatives sans remettre en cause l'équilibre institutionnel existant. En résumé, il s'agit de mieux concerter en amont pour sécuriser les collectivités, d'une part, en réduisant les risques contentieux liés à une insuffisante prise en compte des contraintes agricoles, sécuriser les exploitants, d'autre part, en anticipant les conflits d'usage, sécuriser, enfin, les filières de qualité dont le foncier est une ressource non substituable. C'est un gain collectif qui favorise un aménagement du territoire soucieux des nécessaires équilibres, et toujours respectueux des spécificités locales. La seconde avancée du texte portée par l'article 2 concerne l'adaptation de l'activité agricole au changement climatique, et plus précisément l'évolution des horaires de travail. L'intensification des aléas climatiques transforme concrètement les conditions d'exercice des activités agricoles.
Les adaptations opérées doivent toutefois pouvoir être conciliées avec le respect légitime du droit des riverains et des voisins d’aspirer à une certaine tranquillité. Le cadre juridique actuel repose sur un équilibre délicat issu de la théorie dite de préoccupation relative aux troubles anormaux du voisinage, consacré par la jurisprudence et codifié par la loi dans le Code civil et le Code rural, s'agissant en particulier des activités agricoles. Ce principe veut que chacun réponde des nuisances anormales qu'il cause au voisinage, sauf si l'activité responsable de ces troubles est antérieure à l'installation des voisins. Il garantit à la fois la protection des habitants et la continuité des activités. Cela ne vaut en revanche que si ces dernières restent conformes aux lois et aux règlements en vigueur.
Cet équilibre doit être préservé. Cependant, face aux aléas climatiques, les agriculteurs sont de plus en plus amenés à adapter leurs horaires de travail. Travailler plus tôt le matin, plus tard le soir, voire la nuit, devient parfois indispensable pour faire face aux fortes chaleurs, aux risques d'incendie ou aux épisodes de gel. En l'état du droit actuel, cette modification des horaires pourrait être interprétée comme une modification des conditions d'exploitation, et donc remettre en cause le bénéfice de l'exonération liée à l'antériorité. C'est cette incertitude que l'article 2 entend lever.
La solution proposée se veut mesurée. Elle consiste à préciser que la modification des seuls horaires d'activité, lorsqu'elle est exceptionnelle, saisonnière et dictée par la nécessité de s'adapter à un aléa climatique, doit être regardée comme la continuité de l'activité préexistante. Autrement dit, ce n'est pas une activité nouvelle, mais la même activité exercée dans des conditions adaptées. Cette clarification ne remet en cause aucune des conditions déjà posées. L'exonération de responsabilité demeure strictement encadrée.
Elle ne peut jouer que si l'activité est conforme aux lois et règlements en vigueur. Je veux insister sur ce point. Il n'y a ici aucune possibilité de contourner les règles relatives au droit du travail, à la santé publique, ou à la sécurité. Les conditions de travail des exploitants et des salariés agricoles restent pleinement protégées. Il ne s'agit pas d'ouvrir une dérogation générale, mais de reconnaître une adaptation ponctuelle nécessaire et justifiée.
Ainsi, l'article 2 s'inscrit dans une logique de continuité et d'équilibre. Il permet de sécuriser juridiquement des pratiques devenues indispensables, sans porter atteinte aux droits des tiers ni aux exigences constitutionnelles. En conclusion, cette proposition de loi apporte des réponses concrètes, équilibrées et attendues. Elle renforce le dialogue territorial pour protéger le foncier agricole et adapte notre droit aux défis climatiques. Elle porte aussi une conviction simple : notre agriculture, plus que jamais essentielle, est en évolution.
Ce sont évidemment les agriculteurs qui sont les premiers concernés. Mais c'est à nous de leur donner un cadre clair et lisible pour avancer. Notre agriculture progresse lorsqu'elle sait trouver des équilibres. Ces équilibres ne peuvent pas être subis. Ils doivent être construits.
Et pour cela, tout ne peut pas reposer sur les seuls agriculteurs. C'est pourquoi il est indispensable d'avancer ensemble de manière explicite et concertée. L'enjeu est bien là, ne plus seulement traiter les conséquences des tensions, mais agir en amont par le dialogue et la concertation. C'est particulièrement vrai pour la préservation du foncier agricole productif, comme pour l'accompagnement des évolutions des pratiques. Ce texte va dans ce sens.
Il anticipe, il organise, il donne des repères pour éviter les blocages plutôt que de les subir. Les productions sous signe officiel de qualité et d'origine constituent, à cet égard, une voie pertinente. Elles apportent de l'expertise et rappellent que l'agriculture française est une richesse unique lorsqu'elle s'appuie sur les savoir-faire de femmes et d'hommes engagés, qui révèlent la force de nos terroirs. Une richesse qui nourrit, bien sûr, mais qui façonne aussi nos paysages, nos territoires et leur identité. C'est dans cet esprit qu'avec le groupe démocrate et son président Marc Fesneau, je vous invite à soutenir et adopter cette proposition de loi.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le député. La parole à présent à M. Laurent Panifous, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Laurent Panifous
M. Le Président, M. Le Président de la Commission, M. Le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, la proposition de loi qui nous réunit aujourd'hui a trait à une réalité profonde de notre agriculture, la place qu'elle occupe dans le façonnement de nos territoires, de nos paysages, et de la vie quotidienne de nos concitoyens. À ce titre, je vous prie d'excuser, Mme la ministre de l'Agriculture.
Les élections récentes l'ont montré, les Français sont attachés à leur commune, à leur mère, à leur cadre de vie. Et cet attachement en France est indissociable de l'agriculture. Notre pays est à la fois rural et agricole. Il peut s'enorgueillir de productions parmi les plus reconnues au monde, mais aussi de paysages façonnés par des générations d'agriculteurs qui participent pleinement à l'attractivité de nos territoires. C'est pourquoi l'insertion harmonieuse de l'agriculture dans son environnement n'est pas un sujet secondaire, mais primordial.
Elle est au cœur de notre souveraineté alimentaire, mais aussi de nos équilibres territoriaux. Dans cet esprit, le premier article de ce texte vise à mieux associer les organismes de défense et de gestion des appellations à l'élaboration des documents d'urbanisme. Je veux à ce sujet rappeler une réalité : les produits sous signe de qualité et d'origine ne sont pas des produits de niche. Ils représentent près de 40% du chiffre d'affaires de nos agriculteurs, c'est-à-dire qu'ils sont la source d'une richesse exceptionnelle, des centaines d'appellations, des milliers de produits, des dizaines de milliers d'exploitations et surtout un maillage territorial unique. Ces productions ne sont pas délocalisables.
Elles sont liées à un terroir, à un sol, à un savoir-faire. Défendre ces produits, c'est donc défendre les territoires qui les portent. Dans cette mission, les organismes de défense et de gestion jouent un rôle central. Ils garantissent la qualité. Ils veillent au respect des cahiers des charges.
Il est donc légitime qu'ils soient mieux associés aux décisions qui engagent l'avenir de leur territoire. La solution proposée par ce texte nous apparaît équilibrée. Elle maintient le rôle central des chambres d'agriculture tout en permettant aux DG. D'être consultés à leur demande, lors de l'élaboration des documents d'urbanisme. Elle consacre également une pratique déjà largement répandue, celle de l'information des ODG.
Lorsqu'un projet est susceptible d'affecter des surfaces agricoles sous signe de qualité. C'est une avancée de bon sens, qui renforce la cohérence entre aménagement du territoire et ambition agricole. Le second article aborde une autre réalité, tout aussi concrète, l'adaptation de l'agriculture au changement climatique. Chacun le voit sur le terrain, les conditions de travail évoluent. Les épisodes de chaleur se multiplient, les contraintes s'intensifient, et les agriculteurs doivent eux aussi s'adapter.
Cela implique notamment d'ajuster les horaires de travail pour protéger les femmes et les hommes qui travaillent à l'extérieur. Mais cette adaptation ne peut se faire sans prendre en compte l'environnement immédiat des exploitations. Elle peut créer des tensions, des incompréhensions, notamment en termes de voisinage. C'est pourquoi la disposition proposée qui vise à adapter le régime de responsabilité en cas de troubles anormaux du voisinage, lorsque les horaires sont décalés de manière exceptionnelle et saisonnière en raison d'aléas climatiques, va dans le bon sens. Elle ne crée pas un droit de déranger.
Elle reconnaît simplement une réalité, celle d'une agriculture qui s'adapte et qui doit pouvoir le faire sans être fragilisée juridiquement pour des ajustements rendus nécessaires par les conditions climatiques. Mesdames et messieurs les députés, ce texte apporte donc des réponses concrètes à des situations concrètes. Il renforce la place de l'agriculture dans la décision locale, et il accompagne son adaptation à un environnement qui change. C'est pourquoi le gouvernement y est favorable dans la version issue de vos travaux en commission. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, M. Le ministre. Il nous reste 2 minutes. Je pense que le président de la commission aura plus de 2 minutes. Bon alors, je vous donne la parole, le président de la commission.
La parole est à M. Stéphane Travert, président de la commission des affaires économiques.
Stéphane Travert
Merci, M. Le président, mesdames, messieurs les députés, M. Le ministre, M. Le rapporteur, mes chers collègues. Donc, nous examinons ce jour une proposition de loi de notre collègue Hubert Ott qui intéresse nos agriculteurs et vise à leur apporter des solutions pragmatiques pour préserver le foncier agricole, leur activité, et les signes de qualité associés.
Ce texte a pour ambition de contribuer à assurer le lien possible entre production, qualité, origine et territoire. Lien qui est si important pour le modèle économique des appellations d'origine dans notre pays, est très riche. Ces appellations, les savoir-faire associés sont des motifs légitimes de fierté pour nos agriculteurs et ces productions originales qui sont bien identifiées et de qualité reconnue, et qui constituent pour la France des atouts économiques et culturels pour rayonner à travers le monde. Nous devons évidemment les protéger, les valoriser. Cette proposition de loi ne contenait initialement que 2 articles assez courts.
Elle a été complétée en commission par un article additionnel, et les 2 articles initiaux visaient pour l'article premier à ajouter les organismes de gestion et de défense à la liste des acteurs pouvant être associés à l'élaboration des documents d'urbanisme, et pour l'article 2, à élargir ponctuellement le champ des conditions exonérant les exploitants agricoles de la responsabilité qui résulte des troubles anormaux au voisinage causés par leur activité. Il s'agit ainsi de permettre d'y inclure une modification des horaires de travail qui serait nécessaire pour s'adapter aux changements climatiques. La commission des affaires économiques n'a été saisie que lorsqu'elle a examiné cette proposition de loi de vingt-cinq amendements et en a adopté 6, dont 2 amendements de rédaction globale du rapporteur pour les articles 1er et 2. Ces changements ont consisté d'une part à l'article 1er à inscrire les organismes de gestion et de défense dans la liste des personnes consultées lors de la procédure d'élaboration des schémas de cohérence territoriale, les SCOT, et les plans locaux d'urbanisme. Et d'autre part, à l'article 2, rechercher un équilibre et une meilleure sécurité juridique du dispositif.
Il s'agit ainsi de circonscrire davantage le nouveau champ d'exonération de responsabilité pour troubles anormaux du voisinage. Je rejoins le rapporteur dans l'idée que, certes, la chambre d'agriculture est un acteur incontournable pour représenter les intérêts agricoles dans les procédures d'élaboration ou de révision des documents d'urbanisme, mais que nous avons aussi besoin de l'expertise spécifique des organismes de gestion et de défense lorsque des documents d'urbanisme affectent directement une aire d'appellation d'origine ou des conditions de production d'un produit bénéficiant de signes officiels de qualité et d'origine. Notre commission a également inséré dans le texte un article additionnel à l'initiative de notre collègue Daniel Brulbois du Jura et un sous-amendement du rapporteur. Ce nouvel article premier bis prévoit que la chambre d'agriculture est chargée d'assurer la liaison avec les organisations professionnelles intéressées. Devons donc à notre rapporteur la précision complémentaire selon laquelle la Chambre, dès qu'elle a connaissance d'un projet ou d'un document d'aménagement ou d'urbanisme qui a pour conséquence de réduire des surfaces affectées à des productions bénéficiant d'un signe d'identification de la qualité et de l'origine, doit aussitôt en informer l'organisme de défense et de gestion.
Certains pourraient penser que cela va de soi, mais il est certainement prudent de le prévoir pour que ce soit toujours bien le cas. Les ajustements proposés, j'en termine par le texte, sont limités, mais ils vont, je crois, dans le bon sens pour mieux assurer concrètement la protection de ces productions agricoles spécifiques dont la valeur mérite toute notre attention de la législateur. Et je remercie particulièrement notre rapporteur et le groupe des démocrates pour cette initiative utile et le travail qui a été conduit en commission, qui a permis d'améliorer et de compléter le texte tel qu'il avait été proposé. Je ne doute pas, mes chers collègues, et nous le verrons dans la discussion générale de cet après-midi, que cette proposition de loi qui a globalement su nous rassembler en commission saura nous réunir également cet après-midi. Mais de tout cela, je n'en doute pas.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
M. Le Président. Prochaine séance cet après-midi à 15 heures, suite des propositions de loi dans le cadre de la journée réservée au groupe Les Démocrates. La séance est levée. Bon appétit.
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