1ère séance : Questions au Gouvernement ; Lutte contre les fraudes sociales et fiscales (suite)
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Séance publique Assemblée nationale
Philippe Tabarot
Parallèlement, je réunirai dès demain, avec mon collègue Serge Papin, les donneurs d'ordre et chargeurs pour qu'ils appliquent la loi, car c'est de leur responsabilité de payer les factures à jour en intégrant les derniers indices. Vous voyez notre méthode pour tenter de régler, madame la députée, sérieusement et sans démagogie, et en responsabilité cette situation sans hypothéquer encore l'avenir financier de notre économie.
Manon Bouquin
Monsieur le ministre, les transporteurs n'attendent pas des mesures, mais une vision à long terme pour l'avenir du secteur routier. Merci beaucoup.
Yaël Braun-Pivet
La parole est à présent, Mme la présidente. Véronique Riotton, pour le groupe Ensemble pour la République.
Véronique Riotton
Merci, madame la présidente. Madame la ministre en charge de l'égalité, nous sommes une délégation française engagée sur l'égalité qui revenait de New York où la 70e commission de la condition de la femme des Nations unies s'est tenue en mars. Nous étions unis entre parlementaires, emmenés par vous, Mme la ministre, la présidente de l'Assemblée nationale, avec les organisations de la société civile et du monde économique. Ce que nous y avons vu doit être dit ici, dans cet hémicycle. Pour la première fois, en 70 ans, les États-Unis de l'administration Trump se sont frontalement opposés à l'avancement et à la protection des droits des femmes dans le monde.
Ce n'est pas un accident diplomatique. C'est une remise en cause inédite du consensus qui règne dans le système onusien. C'est le signe d'un recul organisé, financé, assumé contre les droits des femmes. Face à ce backlash mondial, la présence de notre délégation parlementaire à New York n'est pas symbolique, elle est politique. Nous incarnons quelque chose d'essentiel.
La diplomatie féministe a besoin d'une voix parlementaire, visible, engagée, qui porte le mandat de la représentation nationale jusque dans les enceintes onusiennes. La France est dotée d'une diplomatie féministe, et cette diplomatie, ça a.
Véronique Riotton
concret. Financer les organisations qui, sur le terrain, luttent contre ces mouvements anti-choix et anti-droit. L'enjeu, c'est de soutenir leurs actions, notamment le fonds de soutien aux organisations féministes, le FSOF, qui doit être pérennisé. Enfin, il ne faut pas abandonner les femmes afghanes, celles qui n'ont plus le droit d'étudier, de travailler, de sortir seules. Celles qui ont été effacées de l'espace public par décret.
Il y a un mot pour ça, l'apartheid de genre. Nommer cette réalité, c'est un acte politique. C'est reconnaître que ce qui se passe en Afghanistan n'est pas un système de persécution, c'est un système d'oppression mis en place par l'État contre la moitié de son peuple. Et la France, qui a inscrit l'égalité de droit à l'avortement dans sa constitution, ne peut se taire. La France va-t-elle engager à porter dans les enceintes internationales la représentante de la retraite de Gers ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la présidente. La parole est à Mme la ministre Aurore Bergé, en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes.
Aurore Bergé
Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, madame la présidente, Véronique Riotton. Vous l'avez dit, nous étions une très grande délégation, la plus grande délégation représentée aux Nations unies dans le cadre de la 60e convention dédiée à la condition des femmes. Et vous l'avez dit, nous y sommes allés dans un contexte extrêmement particulier. D'abord parce qu'il y a le retrait américain, plus grande démocratie au monde, qui se retire de ses engagements sur la question des libertés, sur la question de la liberté de choix, sur la question du droit, avec une opposition frontale qui a été marquée par le refus de voter un texte qui a toujours avant été adopté par consensus.
C'est aussi malheureusement le choix américain du refus du multilatéralisme auquel nous nous sommes particulièrement attachés. Face à cela, la France a en effet une diplomatie féministe. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas un sujet marginal. C'est un sujet qui doit être au cœur des discussions diplomatiques qui sont les nôtres. Parce que partout à travers le monde, nous assistons à des tentatives, comme vous l'avez dit, de backlash, c'est-à-dire de recul.
Et dans ces tentatives de recul sur le front des droits humains et des droits des femmes, c'est d'abord le corps des femmes qui est attaqué. Leur capacité à choisir par elles-mêmes et pour elles-mêmes, leur capacité à se déplacer, leur capacité à exister même dans l'espace public, leur capacité à avoir accès à l'éducation. Et face à des mouvements théocratiques, face à des mouvements religieux, face à des mouvements autoritaires, face à des mouvements conservateurs, nous devons impérativement continuer à porter une voix extrêmement exigeante de la diplomatie féministe. Et face à ceux qui entendraient supprimer toute subvention, tout financement aux organisations internationales, soit multilatérales, soit aux associations et ONG, la France, là encore, tient la ligne. La France est le premier financeur international de ces organisations parce que c'est notre devoir, c'est notre impératif, c'est notre engagement.
La voix de la France compte, la voix de la France est attendue, et la voix de la France continuera à porter sur ces questions.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent à Mme Murielle Levraud pour la France insoumise.
Murielle Lepvraud
3 256 suppressions de postes. Concrètement, cela induit pour la rentrée prochaine des milliers de fermetures de classes. Vous êtes en train de tuer l'école publique et d'enterrer les conditions d'apprentissage des enfants de la République. Hier, les enseignants étaient en grève. Les parents d'élèves, les syndicats, les élus locaux et la population se sont mobilisés pour vous demander de stopper cette hémorragie.
Comble du cynisme, on a entendu ici hier les députés de la macronie, PS compris, pleurer à chaudes larmes et implorer de ne pas mettre en œuvre le budget qu'ils ont eux-mêmes validé, connaissance et suppression de poste. Vous avez acté les coupes budgétaires avec le gouvernement au détriment de l'éducation de nos enfants, et vous déplorez maintenant les conséquences dont vous chérissez les causes. La diminution démographique à bandeau et le projet de rationalisation est bien plus ancien. Ce serait pourtant l'occasion rêvée de réduire les effectifs dans les classes, pour améliorer les conditions d'apprentissage et, par là même, les conditions de travail des enseignants. Mais non, pour vous, il faut continuer à rationaliser, il faut continuer de dégrader nos services publics.
Monsieur le ministre, les enseignants, les AESH, les syndicats, les parents d'élèves, tous vous alertent sur les difficultés qu'ils rencontrent au quotidien. Et vous, vous allez accentuer les. Et ensuite, vous allez nous dire que vous avez du mal à recruter, mais c'est vous qui détruisez les métiers du service public. Monsieur le ministre, quand allez-vous avouer que votre volonté est d'envoyer nos enfants dans le privé et de détruire ce qui reste de l'école de la République ?
Yaël Braun-Pivet
M. Merci, madame la députée. La parole est à monsieur Édouard Geffray, ministre de l'Éducation nationale.
Édouard Geffray
M. Madame la députée, je pense qu'il va falloir que collectivement, on arrive à sortir d'un déni démographique. Pardonnez-moi. Entre un élève qui est aujourd'hui en petite section maternelle et un élève qui passe le baccalauréat, il y a juste 25 pour 100 de naissances en moins. Ça veut dire qu'on perd une génération tous les 4 ans.
Pardon, mais nous avons aujourd'hui le nombre de naissances en France de 1942 avec une population qui fait 28000000 d'habitants de plus. Il faut accepter de regarder cette situation. Par rapport à ça, nous avons à la fois une force qui peut aussi être une faiblesse, c'est que nous avons un maillage territorial extrêmement dense, le plus dense d'Europe, d'écoles. Nous avons autant d'écoles publiques que l'Allemagne, le Royaume-Uni et l'Italie réunis. Il ne s'agit pas de revenir là-dessus, mais on ne peut pas ne pas tenir compte de la situation démographique que je vous ai déjà exposée plusieurs fois.
Nous aurons perdu 2 000 000 d'élèves dans le système éducatif d'ici 15 ans. Nous aurons 20 à 25 pour 100 d'élèves en moins. Maintenant, et dans les Côtes-d'Armor, je crois que c'est votre département, en l'occurrence, à la rentrée prochaine, vous perdez quasiment 3% d'élèves. Et donc soit on se contente de, enfin soit on suit la démographie, ce n'est pas le choix du gouvernement. Soit on accepte que comme on est sur une perspective à 20 ans, il faut qu'on ait un état sage en douceur, avec à la clé, vous avez raison, une baisse du nombre d'élèves par classe.
C'est précisément ce qu'on fait. Je rappelle qu'on a baissé de plus de 3 élèves par classe depuis 2017 jusqu'à maintenant. C'est singulièrement vrai, d'ailleurs, chez vous. Et que, par conséquent, on continue cette trajectoire. Mais si jamais on faisait ce que vous voulez, c'est-à-dire si par exemple, on a tel nombre de professeurs étalés pour faire baisser plus vite le nombre d'élèves par classe, qu'est-ce qui se passerait inéluctablement, et pardon, c'est mathématique.
Mais je vous invite à faire le calcul vous-même. Dans 7 ou 8 ans, nous n'aurons plus besoin de recruter des professeurs. Et là, on aura une vraie crise de recrutement. Et ça, je change la crise de recrutement. Dernier point, nous avons créé cette année 8 000 postes en loi de finances pour précisément garantir l'avenir et recruter des étudiants dès la L.
3 qui seront mieux formés et mieux payés.
Murielle Lepvraud
Les fermetures de classes, à terme, ce sont des fermetures d'écoles. Votre entêtement est irresponsable.
Jiovanny William
Merci, madame la présidente. La question s'adresse à madame la ministre des Outre-Mers. Madame la ministre, permettez-moi de vous interroger sur l'exécution du contrat de convergence et de transformation signé entre l'État et la Martinique pour la période 2024-2027. À un an de la fin de ce contrat, je ressens une inquiétude croissante quant à son avancement, et surtout à la réalité pour nos publics prioritaires que sont nos jeunes et nos seniors. À l'heure actuelle, il est désarmant de constater que les engagements pris demeurent largement théoriques.
Aucun plan de reprise démographique n'a été lancé. Et la création d'instituts supérieurs de formation est toujours une promesse en suspens. Quant au secteur de la santé, en particulier pour les ehpad et la reconstruction du CHU de la Ménard, nous sommes toujours dans l'attente d'actions concrètes. Nos seniors, rappelons-le, vieillissent dans des conditions parfois déplorables, souvent sans accompagnement, sauf si le logement menace de ruine. Et c'est indigne d'un territoire qui est le plus vieillissant de la France.
J'appelle donc à une transparence sur les raisons de ces retards qui sapent l'ambition que nous devrions porter pour les générations. À une époque où la France peine à se positionner sur des questions historiques comme son abstention à l'ONU concernant l'esclavage, également sur les conséquences tragiques du bimidum. Je crains qu'elle ne manque encore une fois son rendez-vous avec l'histoire. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à Mme Naïma Moutchou, ministre en charge des Outre-mer.
Naïma Moutchou
Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député William, vous avez raison, le contrat de convergence et de transformation, c'est un levier de développement essentiel pour la Martinique, mais aussi pour les territoires ultramarins en général. L'actuel CCT qui s'achève effectivement pour l'année 2027, c'est 359000000 d'euros d'investissement. C'était 218 000 000 pour le contrat précédent. C'est-à-dire aussi que nous voulons en faire un objet de priorité de notre action.
Alors à ce jour, et je vais être transparente, vous avez appelé à la transparence. Ce contrat a fait l'objet d'un engagement à hauteur de 53% des crédits, c'est-à-dire 192000000 d'euros. Je vais vous dire que nous mobilisons pleinement pour honorer les engagements pris et pour garantir les chantiers qui sont prioritaires. Votre question, elle porte plus spécifiquement sur la situation démographique du territoire. Pour la soutenir, la société est dotée d'un axe dit répondre à l'urgence démographique, avec des actions qui sont fléchées sur 5 axes.
L'accompagnement de la famille, de l'enfance et de la parentalité, avec notamment la rénovation d'un centre de PMI. L'éducation, avec notamment la gratuité des livres scolaires, l'enseignement supérieur, le travail, la cohésion sociale, et enfin l'accompagnement à la promotion des maisons du retour. Mais c'est vrai que parler de démographie dans les Antilles, c'est aussi aborder la problématique du vieillissement de la population. La part des 65 ans et plus atteindrait 42 pour 100 en 2042. Nous structurons un certain nombre de filières pour accompagner la perte d'autonomie.
Les ehpad, je pense à l'inauguration de l'Ehpad de Saint-Joseph en août dernier, le maintien à domicile ou les résidences adaptées. Nous avons constitué en juin dernier un groupement d'intérêt public Martinique Santé. Ça doit appeler d'autres actions. Vous avez raison. Nous devons encourager le retour des jeunes et des actifs.
Vous en avez parlé. Nous devons encourager, accompagner la parentalité. Vous pouvez compter sur l'action du gouvernement pour concrétiser les engagements dans l'actuel CCT, notamment s'agissant des instituts de formation que vous avez évoqués au regard des nombreuses attentes de la population.
Jiovanny William
Merci, Mme la ministre, pour cette réponse. Tout simplement, nos territoires ne peuvent plus attendre, en réalité. Elles souffrent énormément, beaucoup plus que ce que l'on pense. Nos jeunes s'en vont, et nos vieux nous regardent.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le député. La parole est à présent. Mme Frédérique Meunier pour le groupe de droite républicaine.
Frédérique Meunier
Merci, madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, à l'issue des dernières élections municipales, des centaines de nouveaux maires viennent de prendre leurs fonctions partout sur notre territoire. Derrière ces visages nouveaux, il y a une réalité bien connue, celle d'un engagement sincère et d'une responsabilité immense. Être maire aujourd'hui, c'est gérer des contraintes budgétaires accrues, répondre à des attentes citoyennes toujours plus fortes, maîtriser des normes de plus en plus techniques, et faire face parfois à une forme de solitude dans la décision. Pourtant, l'État met des bâtons dans les roues des nouveaux maires.
Ainsi, pour exemple, les nouvelles cartes scolaires qui arrivent dans nos départements, force est de constater que les DASEN suppriment plus qu'ils ne créent de postes. Il est regrettable qu'ils ne prennent pas en compte l'investissement des communes dans les logements sociaux à la demande de l'État, ce qui augmente le nombre de familles et donc d'enfants à scolariser. Qu'ils ne prennent pas en compte non plus le nombre d'enfants des gens du voyage arrivant en cours d'année. Qu'ils ne prennent pas en compte des rénovations des écoles, qu'ils ne prennent pas en compte l'inclusion d'enfants en situation de handicap dans les écoles. Aucun de ces critères n'est pris en considération par le DASEN.
Mais où est la cohérence ? Où est la mission de coordination de l'Etat ? Par l'intermédiaire de monsieur le ministre de l'Education nationale, vous avez répondu que la chute démographique entraînait des fermetures de classes. Vous dites qu'il faut inviter les communes au RPI, mais là aussi, vous faites des suppressions de classes. Vous dites qu'il faut améliorer les conditions d'étude. Vous dites que vous ne pourrez pas lier les absents d'enseignants. Vous dites que vous renforcerez le personnel annexe par des médecins, des infirmiers, des psychologues, mais ce n'est pas le discours des Dazen, pour qui moins d'enfants égal fermeture de classe sans contrepartie.
Depuis des années, des classes ferment en Corrèze. Il n'y a eu aucune contrepartie. Ma question est simple. Comment envisagez-vous d'accompagner ces nouveaux maires tout en simplifiant leur action quotidienne ? Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à monsieur Édouard Geffray, ministre de l'Éducation nationale.
Édouard Geffray
Merci, Mme la présidente. Mme la d'abord, je partage évidemment tout ce que vous dites sur l'engagement, la responsabilité des maires et un département comme Macau Rist qui est touché par une baisse démographique sensible, 12% d'élèves en moins en l'espace de 7 ans. Ça prend évidemment une résonance particulière. Je ne vais pas vous redire tout issu de la démographie. Ça ne servira absolument à rien, vous les connaissez comme moi.
Ce qui compte, et vous l'avez très bien dit, c'est d'agir plutôt que de subir. Jusqu'à présent, objectivement, on a quand même été pris dans des logiques qui étaient très, comment dire, annuelles et descendantes. Pardon de dire ça, mais je crois que c'est vrai. Il faut vraiment qu'on change de méthode par rapport au mur démographique qu'on a devant nous. 3 éléments en réponse à ce que vous avez indiqué et que je partage en partie.
Premier élément, nous avons généralisé les observatoires d'une dynamique rurale et territoriale à tout le territoire. L'objectif, c'est que les élus locaux et à la maille du département, de l'intercommunalité ou de la commune selon les hypothèses et la taille des collectivités, aient les projections démographiques à un an, à 3 ans, à 5 ans et à 10 ans. Parce que c'est comme ça qu'on arrivera à se donner un peu de profondeur. Évidemment, c'est coprésidé par le préfet et le DASEN, ce qui permet d'avoir le double regard aménagement du territoire et, évidemment, enjeux scolaires. Premier élément.
Deuxième élément, je vais expérimenter pour la prochaine construction budgétaire, méthode un peu différente avec un certain nombre de départements pilotes consistant à partir de la façon dont ils définissent la carte, notamment en cas des EDRT, pour voir ensuite quelles conséquences ils vont tirer sur la démographie scolaire. Enfin, sur la démographie des professeurs des écoles notamment. Pour ne pas être dans une logique où effectivement, on notifie chaque année de manière un petit peu malgré tout, comment dire, administrative des moyens ou DASEN qui ensuite sont censés les répartir. Donc on va tester cette méthode-là à partir de ce prochain, la préparation du prochain PLF. Pas sur toute la France tout de suite, c'est une première année, donc on va le tester.
Et pour justement inverser la logique. Et puis le troisième élément, c'est qu'il faut bien sûr qu'on ait une logique d'aménagement du territoire et pas seulement scolaire, et qu'on réfléchisse à l'offre scolaire dans les territoires. On a là aussi des expérimentations cette année pour essayer de penser les choses différemment à l'avenir. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent. Mme Clémentine Autain pour le groupe écologiste et social.
Clémentine Autain
Après l'amiante, le cadmium est un nouveau scandale d'État. Parce que vous savez, et vous ne nous protégez pas. Le rapport de l'ANSES met une nouvelle fois en lumière le danger de ce métal lourd pour notre santé. Après les alertes formulées dès 2001, puis en 2005, après l'étude de santé publique France, après le rapport de l'agence sanitaire en 2019, après l'enquête de 2025 de 60000000 de consommateurs, structures que vous avez d'ailleurs liquidées. Oui, le cadmium est un poison.
Cancérogène avéré et reconnu depuis 1993, perturbateurs endocriniens, facteurs de maladies diverses, par exemple, rénales. Or, le cadmium présent dans les engrais phosphatés, dans les sols, se retrouve partout dans nos assiettes. Il est présent dans les pâtes, dans les céréales, les gâteaux, les pommes de terre, le chocolat. C'est un fait. La population française est surexposée au cadmium, à commencer par les enfants et les classes populaires.
Près d'un Français sur 2 présente un taux de contamination qui est supérieur aux recommandations sanitaires. La teneur maximale de cadmium par kilo d'engrais devrait être de 20 mg, selon l'ANSES. En France, elle peut atteindre jusqu'à 90 mg. Et vous annoncez un décret, mais il est question de 40 milligrammes en 2030. Les 20 milligrammes, ce serait pour 2038, dans plus de 10 ans, et encore sous conditions d'études d'impact.
Pourtant, les méthodes pour décamper sont connues et peu coûteuses. C'est environ 2 euros par hectare et par an. Pourtant, nous savons qu'il faut transformer profondément notre système agricole pour qu'une alimentation sûre, saine, de qualité soit accessible à toutes et à tous. Mais vous ne faites rien. Vous vous êtes même opposé à notre proposition de loi portée avec mon collègue Benoît Biteau, qui permettrait de se conformer aux recommandations sanitaires.
Et j'appelle d'ailleurs mes collègues à la signer pour qu'elle puisse être soumise au Parlement au plus vite. Monsieur le Premier ministre, je m'adresse à vous. Pourquoi refuser de sécuriser nos vies ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à madame Annie Genevard, ministre en charge de l’agriculture.
Annie Genevard
Merci, Mme la présidente. Mesdames et messieurs les députés, Mme la députée Clémentine Autain. Je voudrais vous dire que la question de l'exposition au cadmium est identifiée, parfaitement identifiée, et en interministériel, et le gouvernement agit. Nous avons pris des textes réglementaires pour acter une diminution progressive du cadmium dans les engrais. Ce texte est actuellement au Conseil d'État.
Nous attendons ses conclusions en avril. Dès lors qu'il sera adopté, validé, nous le mettrons en œuvre. Donc il est faux, il est absolument faux, Mme la députée, de dire que nous ne faisons rien. C'est tout le contraire avec ma collègue, ministre de la Santé. Je voudrais vous dire aussi, Mme la députée, que vous avez présenté un texte, une proposition de loi.
J'avais prévu d'être au banc. Le texte n'a pas été discuté dans votre niche. Dès lors qu'il le sera, je suis tout à fait disposée à échanger, parce que je pense que cette question mérite débat. Ce que je voudrais vous dire, Mme la députée Clémentine Autain, c'est que nous procédons très régulièrement et massivement à des contrôles et à des analyses. 99.5 pour 100 des produits contrôlés sont conformes à la réglementation et ne présentent pas. Oui, c'est la règle, c'est la réalité des contrôles.
Et je voudrais ajouter une chose en vous entendant, Mme la députée. Il ne faut plus d'élevage parce que la consommation de viande, c'est mauvais pour la planète. Il ne faut plus manger de pâtes, il ne faut plus manger de riz, il ne faut plus manger de gâteaux, il ne faut plus manger de céréales. Vous devriez 99,5 pour 100 des aliments sont conformes. Ne conflictualisez pas tout.
Vous seriez mieux inspiré d'être en soutien à nos agriculteurs et à l'agriculture française, qui est la plus vertueuse au monde.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Mme la ministre. La parole est à présent à monsieur Erwan Balanant pour le groupe démocrate.
Erwan Balanant
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Éducation nationale. Jeudi dernier, vous avez saisi le procureur sur le fondement de l'article 40 concernant la provocation au suicide et le transfert de données à caractère de TikTok. Au nom du groupe démocrate, je vous remercie pour cette initiative. En effet, il aura fallu moins de 20 minutes à votre cabinet pour tomber sur des contenus appelant au suicide.
Et nous avons tous fait cette expérience, et le constat est terrifiant, inquiétant. Quelques clics suffisent pour tomber sur des contenus violents et mortifères. Nos enfants passent en moyenne 4 heures par jour devant un écran, 4 heures d'exposition quotidienne à une violence diffuse et indélébile sur leur esprit et leur corps. Comment les plateformes peuvent-elles encore l'ignorer et faire autant preuve de mauvaise foi ? Sur les sujets numériques, depuis plusieurs mois, les parlementaires se mobilisent. Philippe Lattombe, Laure Miller, Éric Botrel, Arthur Delaporte, Louise Morel, Céline Calvez, Laure d'Arcos, au Sénat.
Évidemment, j'en oublie. Cette mobilisation est primordiale, car les plateformes reposent sur des algorithmes puissants conçus pour alimenter la dépendance et entretenir une spirale délétère. Certains chercheurs font le parallèle avec l'industrie du tabac au 20e siècle. Nous faisons face à des mastodontes sans vergogne et à une stratégie bien rodée. Notre démocratie repose sur la liberté d'expression régulée par notre État de droit.
Mais aujourd'hui, une autre logique s'impose, celle d'un système gouverné par la financiarisation et par les algorithmes, au détriment de nos enfants. Nous devons nous poser la question de leur responsabilité pénale et éditoriale. Monsieur le ministre, quelle suite espérez-vous à cet article 40 ? Et plus largement, comment l'école peut-elle contribuer à transmettre notre valeur et notre idéal démocratique face à l'ingérence croissante des plateformes dans le quotidien de nos élèves ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Édouard, ministre de l'Education nationale.
Édouard Geffray
Merci à la présidente. M. Le député Balanant, merci d'abord de pointer du doigt ce sujet sur lequel nous partageons, je crois, un engagement commun et ancien. Effectivement, j'ai saisi le président de la République la semaine dernière sur l'application, notamment sur des chefs d'accusation de provocation au suicide. Parce qu'en créant un compte au nom d'une mineure de 14 ans, en moins de 20 minutes, on a été pris dans une spirale de vidéos mortifères où il était question de scarification, de véritables tutoriels de scarification, avant qu'il y ait des incitations au suicide.
Et pour certaines vidéos, elles avaient plusieurs années d'ancienneté, elles avaient 50000 likes, elles avaient été vues des centaines, voire des milliers, enfin des centaines de milliers, voire des 1 000 000 de Donc voilà actuellement où nous en sommes. Sur les suites, par définition, elles appartiennent aux autorités judiciaires. J'ai dénoncé des faits qui me semblent relever d'une infraction pénale. C'est évidemment au juge judiciaire de dire ce qu'il en est. Mais comme vous le savez, ce sont des infractions qui sont sévèrement condamnées.
Sur la dimension exposition, dans le fond, exposition aux écrans et aux réseaux sociaux en général. Vous savez qu'il y a un arsenal qui est d'ailleurs en cours de constitution. La PPL qui a été portée par la députée Laurent 1 000 000 000 a été examinée hier soir au Sénat. 2 volets : l'interdiction des réseaux sociaux aux moins de 15 ans, et désormais l'interdiction du téléphone portable, enfin de l'utilisation du téléphone portable au lycée en dehors des dérogations pédagogiques prévues par le chef d'établissement. Ça veut dire que les élèves français auront désormais une scolarité entièrement à l'abri de l'utilisation du téléphone.
6 pays sur 10 dans le monde sont déjà engagés dans cette voie. Et donc, désormais, la France pourra dire qu'elle fait partie des pays pilotes. Et puis, évidemment, dernier point, on ne peut pas uniquement, si je puis dire, carburer à coups d'interdiction et de condamnations pénales dans ce domaine. En réalité, il y a aussi un enjeu éducatif, c'est-à-dire permettre à nos jeunes de développer un esprit critique et de savoir utiliser les outils. C'est l'enjeu, évidemment, notamment de la plateforme, de l'éducation aux médias, à l'information.
Et en tout cas de cause, notre cible, c'est bien toujours la même. Ne pas laisser ni l'éducation ni la sociabilité de mes enfants aux mains d'algorithmes et de puissances étrangères. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent. Monsieur Max Mathiasin pour le groupe.
Max Mathiasin
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à monsieur le Premier ministre. Monsieur le Premier ministre, c'est le choc, l'indignation des peuples d'ultramarins. C'est l'incompréhension. Car le 25 mars dernier, la France s'est abstenue à l'ONU lors du vote sur la résolution qui souligne que l'esclavage et la traite transatlantique constituent les plus graves crimes contre l'humanité.
L'abstention de la France est une faute politique, une faute contre l'histoire, une faute contre les mémoires. La France a raté l'occasion majeure de rappeler devant le monde entier les familles de ces crimes et de faire face à sa propre histoire. Se retranchant derrière les implications juridiques de ce texte ou de la mise en concurrence des tragédies, la France semble vouloir tout faire pour masquer que l'esclavage a façonné la vie économique et sociale pendant des siècles, pour nier que les inégalités consubstantielles à l'esclavage persistent toujours aujourd'hui dans les structures mêmes de notre société. Pourtant, la France n'a pas hésité à indemniser les propriétaires d'esclaves après l'abolition de l'esclavage. Mais qui étaient les victimes ? Nous sommes pourtant dans le pays de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui proclamait dès 1789 que les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit dans un pays qui se veut exemplaire, qui se prévaut de la promesse républicaine d'égalité des droits, qui affirme son attachement aux droits humains dans le contexte actuel qui attise les violences et le racisme.
Comment la France a-t-elle réparé la mémoire avec les femmes et les hommes qui portent en eux les souffrances de leurs ancêtres arrachés à leur terre d'Afrique, déportés dans les colonies françaises, et mis en esclavage ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à présent à monsieur Nicolas Forissier, ministre en charge du commerce extérieur.
Nicolas Forissier
Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les députés. Monsieur le député, je suis ici aussi pour représenter le ministre Jean-Noël Barraud, qui ne peut pas être présent. Je veux vous dire que j'entends bien votre question, que je partage sur le principe, comme l'ensemble du gouvernement, si je peux terminer, l'ensemble du gouvernement, les références historiques à la tragédie que représente l'esclavage. Je veux vous dire, monsieur le député, au nom du gouvernement, que face à cette tragédie, la France s'est mobilisée depuis plusieurs décennies pour la mémoire de l'esclavage, de ses victimes et de ceux qui l'ont combattue. Il y a 25 ans, avec l'adoption de la loi dite Taubira, tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité. Deuxième point, nous avons créé aussi en 2019 une fondation pour la mémoire de l'esclavage qui travaille à faire progresser.
Yaël Braun-Pivet
Est-ce que l'on peut écouter la réponse du ministre qui représente l'ensemble du gouvernement. C'est la parole du gouvernement qui est portée. M.
Nicolas Forissier
Je suis ministre délégué auprès du ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Et c'est à ce titre que je m'exprime. Et c'est au nom du gouvernement que je m'exprime. Et je veux vous répondre au-delà du rappel de la loi Taubira, au-delà du fait que nous avons créé en 2019, monsieur le député, la Fondation pour la mémoire de l'esclavage. Au-delà du fait que nous inaugurerons bientôt un mémorial national des victimes de l'esclavage à Paris, à l'endroit même où la déclaration universelle des droits de l'homme a été adoptée, je vais vous dire que, comme ses partenaires de l'Union européenne et en réponse à votre question, la France s'est abstenue à regret sur le projet de résolution de l'assemblée générale des Nations unies proposé par le Ghana.
Je pèse mes mots. La qualification dans ce texte de la traite comme, je cite, pire crime contre l'humanité, établit une hiérarchisation entre les crimes contre l'humanité, risquant de mettre en concurrence des tragédies historiques qu'il n'y a pas lieu de comparer. En refusant cette hiérarchisation entre les crimes contre l'humanité. Nous ne nions pas, certainement pas la nomination qui a été la traite. Nous continuons de préserver l'égale dignité des victimes et l'intégrité de leur mémoire, conformément à l'approche universaliste des droits de l'homme, qui est celle de la France.
Voilà la réponse du gouvernement, monsieur le député. Je pense qu'elle est équilibrée.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent à monsieur Xavier Roseren pour le groupe Horizon.
Xavier Roseren
Merci, Mme la présidente. Mme la ministre, nous ne pouvons pas laisser s'installer l'idée que les arrêts maladie seraient devenus un angle mort de notre protection sociale. Le constat est lucide avec près de 20 1000000000 d'euros d'indemnités journalières versées en 2025 et une hausse annuelle d'un 1 000 000 000, notre système de protection sociale est sous tension. La fraude existe, elle n'est plus marginale, elle est organisée. Elle détourne un dispositif qui doit d'abord protéger celles et ceux qui ne peuvent plus réellement travailler.
Il est donc impératif de donner à l'assurance maladie de nouveaux outils, dématérialisation des prescriptions, contrôles plus nombreux et mieux ciblés, formulaires sécurisés, détection plus rapide des schémas frauduleux. Le nouveau formulaire papier sécurisé, devenu obligatoire depuis le premier juillet dernier lorsqu'un arrêt ne peut pas être transmis de manière dématérialisée, constitue une réponse utile. Mais la vraie question est désormais celle de l'efficacité. Face à des réseaux professionnels de faux arrêts sur internet, ces instruments suffisent-ils ? Le gouvernement entend-il franchir une étape supplémentaire dans les moyens de détection, de croisement des données et de sanctions ? Le débat sur l'augmentation des jours de carence reste un levier financier important pour limiter la micro-fraude de confort. Cette fermeté ne doit pas non plus conduire à mettre en cause les médecins dans leur ensemble.
Oui, il peut exister des complicités individuelles, et elles doivent être sanctionnées. Mais les médecins, dans leur immense majorité, ne peuvent pas être assimilés aux fraudeurs ni être entravés dans leur liberté de prescription. Ma question est donc la suivante. Comment comptez-vous cibler précisément les fraudeurs, les réseaux de faux arrêts et les éventuelles complicités avérées sans transformer les cabinets médicaux en tribunaux ? Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à Mme Stéphanie Rist, ministre de la Santé. Merci.
Stéphanie Rist
Madame la présidente. Monsieur le député Roseren, vous avez raison, vous l'avez dit, nous sommes face à des dépenses d'assurance maladie liées aux arrêts de travail qui prennent une courbe qui n'est plus soutenable. Vous l'avez dit, presque 20 000 000 000 par an, c'est 1 000 000 000 de plus tous les ans ces 5 dernières années. C'est 16 % des dépenses de la médecine de ville. Nous aurons très prochainement l'occasion, avec le ministre du Travail et le ministre des Comptes publics, de présenter des mesures concernant la limitation de cette augmentation, qui nous permettra en fait de pouvoir continuer à protéger les Français, continuer à pouvoir rémunérer les arrêts maladie qui sont nécessaires.
Votre question porte particulièrement sur la fraude. Pour répondre à votre question, les résultats progressent. En 2025, l'Assurance maladie a détecté et stoppé 723 000 000 de fraudes, soit 100 000 000 de plus qu'en 2024. Sur les arrêts de travail, 49 000 000 de fraudes ont été stoppées, soit plus de 15 pour 100 par rapport à 2024. Ces résultats sont le fruit des mesures adoptées ces dernières années, et aussi de la mobilisation des
Stéphanie Rist
de l'assurance maladie, que je tiens à saluer. Vous l'avez dit aussi, le déploiement récent du formulaire sécurisé, la dématérialisation a permis de diminuer de 10 pour 100 le montant de la fraude aux arrêts de travail sur le dernier trimestre 2024. Mais nous devons aller plus loin, et votre question est particulièrement d'actualité. Nous allons reprendre cet après-midi le texte de la loi de lutte contre la fraude fiscale et sociale. Vous savez que ce projet permettra de générer un 0.5 1 000 000 000 d'euros de gains pour la sphère sociale.
Concernant la fraude aux arrêts maladie, il concerne des mesures très concrètes, échange de données avec les mutuelles, renforcement du pouvoir d'enquête des caisses primaires d'assurance maladie et des sanctions plus fermes. Ces mesures, elles doivent, je l'espère, être votées dans ce texte que vous examinez cet après-midi.
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la ministre. La parole est à présent à monsieur Jean-Victor Castor pour le groupe GDR.
Jean-Victor Castor
Merci, madame la présidente. Je tiens au nom du groupe GDR à vous dire, monsieur le ministre du Commerce, que c'est un scandale, mais je m'adresse surtout au Premier ministre. Ce n'est pas simplement une indélicatesse. C'est inadmissible ce que vous venez de faire. Maintenant, ma question est posée au ministre des Affaires étrangères.
Au moment où nous sommes ici dans cette assemblée, depuis plusieurs mois, un peuple se meurt. Le gouvernement américain a pris la décision d'asphyxier 9 000 000 de Cubains. 9 000 000 de cubains qui ne peuvent pas avoir de pétrole. Des enfants couveuses, des hôpitaux qui ne peuvent pas fonctionner. Un problème d'hygiène généralisée sur l'ensemble du pays.
Vous savez que les Américains ont bombardé récemment des pêcheurs de Sainte-Lucie, tout le territoire, toute la région plutôt de la Caraïbe, là où nous sommes, en Guyane, Martinique, Guadeloupe. Nous sommes concernés par ce qui se passe. Et j'ai envie de vous dire que le silence, le silence pesant, la complicité même du gouvernement français est inacceptable. Il n'y a aucune condamnation de ce qui est en train de se passer. Je pense que la France a les moyens de saisir l'ONU rapidement par rapport à ce qui se passe à Cuba.
La France a les moyens rapidement d'intervenir et de participer à la solidarité internationale qui s'organise au sein d'associations, de syndicats. Mais il faudrait que ça se fasse au niveau du gouvernement français lui-même. Apporter de l'aide à Cuba, c'est apporter, par exemple, des panneaux photovoltaïques rapidement, et permettre leur installation à Cuba. C'est exiger d'Air France de remettre en place les lignes aériennes entre Cuba et l'Europe. J'ai envie de vous dire ici qu'assister à ce qui se passe à Cuba, c'est la même problématique que d'assister au génocide palestinien.
Ce sont les mêmes réalités. On ne peut pas laisser les États-Unis faire ce qu'ils veulent à l'échelle de la planète, à l'échelle de la Caraïbe, à l'échelle des Amériques.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. Parole est à monsieur Nicolas Forissier, ministre auprès du ministre de l'Europe et des Affaires étrangères.
Nicolas Forissier
Madame la présidente. Monsieur le député, j'entends bien votre question et vous avez vous-même évoqué le fait que Cuba était dans une asphyxie économique qui avait beaucoup de conséquences, évidemment, pour la population cubaine, mais aussi pour la stabilité de la région. Je ne peux pas vous laisser dire, je vous le dis très, très tranquillement, que la France ne s'y intéresse pas. La France a toujours, depuis 1992, condamné le blocus, l'embargo. Elle a toujours été sur cette ligne, et elle continue à le dire au sein des Nations unies.
Deuxièmement, dans le cadre du G7 que préside actuellement la France, nous avons initié un certain nombre d'échanges et d'initiatives précisément sur la question de la stabilité dans la zone, sur la question de Cuba, donc incidemment, et sur le fait que nous aurions sans doute en juillet, c'est une proposition de Jean-Noël Barraud, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, une réunion très précisément sur cette question. Je veux rajouter que nous appelons sans cesse, y compris nos partenaires américains, au dialogue. Il y a d'ailleurs des pourparlers qui ont été engagés entre Cuba et les États-Unis, avec un certain nombre, je l'espère, d'avancées. Nous avons un certain nombre de réponses qui ont été apportées par Cuba, la République de Cuba elle-même, notamment sur l'engagement de libérer 51 prisonniers pour des raisons politiques, en tout cas telles que définies, et l'engagement aussi de pouvoir ouvrir à la diaspora cubaine la possibilité de créer des entreprises dans un certain nombre de secteurs de l'économie de façon assez ouverte. Ce sont des pas dans la bonne direction de part et d'autre.
La France privilégie ce dialogue, et elle reste, je le rajoute aussi, disponible dans le cadre des démarches des Nations unies pour toute aide humanitaire. Vous l'avez vous-même évoqué, et je vais vous le confirmer.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent. Mme Hanane Mansouri, pour
Hanane Mansouri
Merci, madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, depuis la création du CNC en 1946, une question perdure. Qui distribue les aides aux créateurs et sur la base de quels critères ? Alors, pour y répondre, ce week-end, une streameuse, une influenceuse nouvellement nommée Jiuli du CNC Talents nous a apporté des éléments. Elle explique en effet que, pardon, elle explique avec une légèreté assez déconcertante puisque de toute façon, il ne s'agit que de 800000000 d'euros que l'on utilise chaque année pour financer le CNC, qui n'hésite en réalité pas de réels critères d'attribution des aides. Et là concernant, en tout cas, son seul critère est le suivant : ouvrir les guillemets.
Si tu es d'extrême droite, pas de thunes. Si tu es mon pote, alors je suis le projet. Indignation de parler comme tel de l'argent des Français. Pas étonnant alors que le média dit indépendant, street presse, très souvent à charge contre les élus de l'U.D.R. et du Rassemblement National, ait pu bénéficier de cette bourse. Médias indépendants, oui, mais avec l'argent des Français, y compris l'argent de ceux qui votent à droite.
En attendant que le gouvernement avare d'économie en ce qui concerne l'argent des Français, sauf bien entendu lorsqu'il s'agit de faire un geste pour sauver les Français de la flambée des prix du carburant, prenne ses dispositions face à cette arnaque du CNC talent. Je me réjouis que la Ligue des libertés ait entamé une procédure pour mettre la lumière sur les critères de sélection du jury et sur les critères d'attribution de ces bourses. Alors, monsieur le Premier ministre, comment justifier que le CNC et sa caste de créateurs de contenus de gauche s'attribuent le droit d'utiliser l'argent des Français sans rigueur, sans sérieux, et en discriminant tous les créateurs de contenus qui ne participent pas à diffuser leur idéologie ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Mme la députée. La parole est à M. Laurent Panifous, ministre en charge des relations avec le Parlement. Merci.
Laurent Panifous
Mme la présidente. Mesdames, messieurs les députés, j'ai envie de dire, mesdames, messieurs les présidents des groupes de l'Assemblée nationale. Nous arrivons à cet instant à la limite de l'exercice des questions d'actualité au gouvernement. Mme la députée, je regrette que vous ne m'ayez pas fait passer à moi, à mon ministère, ne serait-ce que le thème de la question ou le ministre ciblé. Je vous aurais dit qu'aujourd'hui, pour cette question, Mme la ministre de la culture n'était pas présente.
Elle est aujourd'hui au Japon, et je le regrette. Votre question est importante, et elle mérite une réponse solide. Mais la limite, je viens de le dire, de l'exercice des questions d'actualité au gouvernement qui n'est pas, ce n'était probablement pas votre objectif, un exercice, pardon de le dire, de tir au pigeon. Ce que nous voulons faire aujourd'hui devant vous, c'est votre rôle de contrôle de l'action du gouvernement, c'est nous interroger. Mais encore faut-il pour cela que je sois, moi, ministre des relations et du Parlement, en capacité de mettre devant vous le ministre ad hoc qui puisse répondre pleinement à votre question.
Alors malheureusement, il y a du public ici. Malheureusement, nous sommes regardés à la télévision. Mais je vous dis, à vous, Mme la députée, je ferai en sorte que vous ayez rapidement la réponse à votre question. Mais non, moi, ministre des relations en charge du Parlement, je ne suis pas en capacité de vous répondre à une question aussi pointue qui concerne un sujet aussi important que celui de la culture. Donc nous reviendrons vers vous dès ce soir, pour répondre précisément à votre question.
Cette réponse pourra être publique si vous le souhaitez, puisque c'est le principe, Mme la présidente, des questions d'actualité au gouvernement. Mais voici la réponse que je suis incapable de vous apporter au nom de mon gouvernement.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le ministre. Mme Hanane Mansouri, s'il vous plaît.
Hanane Mansouri
partie d'un ministère en particulier pour considérer que l'argent des Français doit être utilisé dans le respect de l'ensemble des idées politiques. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
M. Merci à tous. La séance de questions du gouvernement est terminée. La séance reprendra à 15 heures, et elle est suspendue. Merci à tous.
Mme. Mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir regagner vos places. La séance est reprise. L'ordre du jour rappelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement numéro 664 après l'article 15.
Je vous rappelle que des scrutins publics ont déjà été annoncés sur les amendements n° 664 et 1020. Je vais donner la parole à monsieur le ministre en charge des relations avec le Parlement, qui va nous indiquer quelles sont les conditions d'organisation de la suite des débats. M. Le ministre.
Laurent Panifous
Merci, Mme la présidente. Mesdames, messieurs le député, je vais essayer, M. Le député. Écoutez, j'ai bien entendu ce qui a été dit hier et les questions qu'il peut y avoir sur l'organisation des débats aujourd'hui et dans les jours à venir. Vous dire qu'il y a à peine un jour, hier, le gouvernement en conférence des présidences à l'Assemblée nationale, mesdames, messieurs les présidents, est venu annoncer l'ouverture de samedi justement pour pouvoir se donner le temps nécessaire pour étudier les 2 grands textes qui sont devant nous, celui que vous êtes en train d'étudier, qui traite de la question des fraudes fiscales et sociales, mais aussi après ce texte éminemment important, le PTGLC, qui traite de la Nouvelle-Calédonie.
Quel temps prendront ces textes ? Je ne sais pas si c'est vous qui en prendrez la décision. On peut considérer que nous avons eu à nous adapter. Et je sais, Mme la présidente, vous le demandez souvent et d'autres que vous attendez de la visibilité, de la stabilité dans le planning que peut proposer le gouvernement dans le temps qui est imparti. C'est ce que nous essayons de faire. C'est ce que j'essaie de faire auprès de vous au maximum.
Force est de constater que certains textes prennent plus de temps que prévu. Nous aurions pu, peut-être aurions-nous dû terminer le texte sur les fraudes avant la suspension. Il se trouve que le lundi supplémentaire n'a pas suffi, mardi n'a pas suffi. Aujourd'hui, peut-être. C'est vous qui en déciderez et ne suffira pas.
Donc aujourd'hui, la décision a été prise, donc je viens de vous le dire, d'ouvrir samedi pour permettre que nous puissions étudier au moins ces 2 textes. Il y a une autre réalité, il y a une motion de rejet qui serait peut-être, c'est que le gouvernement ne le souhaite pas adopté sur le texte relatif à la Nouvelle-Calédonie. Et alors, il faudra utiliser ce temps de gouvernemental qui est précieux. Il y en a peu. Le gouvernement nous donne une petite information cette semaine, inclus, j'ai pu le dire à mes collègues tout à l'heure, jusqu'à la fin de la potentielle session extraordinaire, à peine 10 semaines pour faire passer beaucoup de textes, beaucoup de réformes qui sont importantes dans la politique que nous souhaitons mener.
Donc oui, le temps gouvernemental à notre disposition sera utilisé de la manière la plus raisonnable possible. Et si toutefois cette assemblée, mais c'est votre choix, était amenée à rejeter le texte, ce que je redis, nous ne souhaitons pas sur la Nouvelle-Calédonie, et qu'il restait alors devant nous du temps à disposition du gouvernement. Alors pour répondre très directement à la question qui m'a été posée, et je souhaite être très clair, oui, l'inscription de la PPL est une possibilité, mais ça dépend du vote de cette assemblée à la fois sur la question des fraudes et sur la question de la Nouvelle-Calédonie. Mme la présidente, j'ai essayé d'être le plus clair possible.
Yaël Braun-Pivet
Merci, M. Le ministre. J'ai des demandes de rappel au règlement. Donc, je vais prendre M. Gosselin, en premier, pour un rappel au règlement.
Philippe Gosselin
Merci, madame la présidente. Oui, M. Le ministre, merci d'éclairer effectivement sur l'ordre du jour. Je prends la parole ici, bien sûr, en tant que député, comme n'importe quel autre député et aussi, est-ce qu'elle était rapporteur du PJLC sur la Nouvelle-Calédonie. Il s'agit d'un projet de loi constitutionnel. C'est un sujet, évidemment, dans la hiérarchie des normes particulièrement important.
Sur un sujet qui l'est tout autant. La Nouvelle-Calédonie est en attente de textes, de décision, de vote, quel qu'il soit, et peut-être les débats seront-ils écourtés. Ça sera le choix de l'Assemblée nationale et de la représentation nationale. Ce n'est pas mon choix, vous l'avez bien compris, mais ce sera celui qui s'imposera. Donc je souhaiterais qu'évidemment ce texte ne soit pas décalé d'heure en heure.
Ce n'est pas sérieux vis-à-vis des enjeux, de la nature du texte et de la nature du sujet. Premier point. Et puis je pense, et là je sors peut-être de mon rôle de rapporteur, je pense que l'utilisation conditionnelle de certaines heures ou journées ouvertes pour débattre de textes qui sont supposés avançables de 15 jours est à tout le moins une maladresse. Mais c'est plutôt le terme de faute auquel je pense.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Gotton. Je donne la parole à Mme Panot pour un rappel au règlement, puis à Mme Runel, puis à la présidente.
Mathilde Panot
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, on a un problème de respect du travail des parlementaires et du Parlement. D'abord, il y a une première question de savoir pourquoi est-ce que cette possibilité d'inscrire en avance de 15 jours la loi Yadan n'a jamais été évoquée en conférence des présidents, et est venue à nos oreilles uniquement parce qu'une députée, Caroline Yadan, a écrit à quelques parlementaires pour leur dire d'être présents ce jeudi à 9 heures. Donc j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi une députée est plus au courant que le reste et que l'ensemble de la représentation nationale, et pourquoi ce sujet n'a jamais été évoqué en conférence des présidents. Le deuxième point, évidemment, c'est ce qui a été dit à l'instant, qui est très important.
Nous sommes sur la Kanakie, Nouvelle-Calédonie, et nous l'avons dit à de nombreuses reprises, vous le savez très bien, M. Le ministre. Nous sommes sur un sujet qui est un sujet extrêmement sérieux, qui fait suite notamment aux événements de mai 2024, sur lesquels 15 personnes sont mortes, dont 12 étaient des Kanaks, avec une situation sociale et économique de la Kanak Nouvelle-Calédonie qui est désastreuse. Vous avez aujourd'hui le FLNKS qui est mobilisé devant cette assemblée et qui ne savent pas quand ce texte va arriver. Vous avez des députés ultramarins qui sont venus exprès pour pouvoir discuter de ce texte, et nous ne savons pas quand est-ce qu'il va arriver.
Donc, ils devraient attendre le bon vouloir du gouvernement quand ça arrivera. D'où la demande que je vous ai faite et que je crois que vous avez transmise, Mme la présidente, que nous inscrivions, par exemple, aujourd'hui, à 18 heures, à 21 heures 30, le projet de loi constitutionnel sur la Kanak et Nouvelle-Calédonie, qui serait une marque de respect vis-à-vis d'un sujet aussi sérieux que celui-ci. Et puis la troisième chose, c'est qu'aujourd'hui, la PPL Yadant est prévue pour les 16 et 17 avril. Et vous n'êtes pas sans savoir que c'est une proposition de loi qui est extrêmement décriée, extrêmement controversée, et que nous voulons combattre de toutes nos forces. Donc la question de faire un chantage sur la motion de rejet, parce que j'appelle ça comme ça, M.
Le ministre. Un chantage sur la motion de rejet pour savoir si oui ou non vous inscrivez un texte, que vous sortez du chapeau comme ça parce que nous vous avons demandé, eh bien là aussi, c'est un irrespect absolu du travail des parlementaires. Et donc, nous n'acceptons pas ce que vous êtes en train de faire.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Mme la présidente. Députée Runel, pour le groupe socialiste.
Sandrine Runel
Merci, Mme la présidente. Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas sur ce qu'ont dit mes collègues précédemment, et l'importance évidemment de traiter du projet de loi constitutionnel sur la Nouvelle-Calédonie qui est attendu. Bien évidemment que nous ne connaissons pas les suites qui seront données à la motion de rejet préalable, mais il s'agit du travail parlementaire, et je fais confiance à l'ensemble des parlementaires que nous sommes pour prendre la meilleure décision. Pour autant, nous avons un texte qui dure depuis déjà quelque temps sur la fraude sociale et fiscale, qui s'arrêtera dans une heure comme dans 5, comme peut-être demain matin, et qui verra s'enchaîner le projet de loi constitutionnel sur la Nouvelle-Calédonie. Mais si ce projet de loi constitutionnelle venait à être rejeté et à repartir au Sénat, ce qui est en tout cas une possibilité que nous ne pouvons pas annuler.
Il y a d'autres textes, il y a un ordre du jour. Il y a une feuille verte qui, je crois en tout cas, madame la présidente, vous devez mieux le savoir que moi, qui donne l'ordre du jour. Et donc il y a le mardi 7 avril des textes qui sont inscrits. Le mille-feuille territorial, les maladies cardiovasculaires, les transports maritimes. Alors pourquoi vous évoquez là maintenant la possibilité que la loi soit traitée le 2 avril alors qu'il y a un ordre du jour avec des textes comme encore une fois cardio vasculaire, transport maritime, millefeuille territorial, qui ont été, qui sont passés d'ailleurs en commission.
Vous espérez quoi ? Qu'en fait, il y a une importance plus que les textes du millefeuille territorial. En fait, c'est quoi ? C'est ça la vérité. Alors dites-le. Quelle est la pression que vous a mise Mme Yadant ? Une seule députée fait la loi dans 7 assemblées, fait passer un texte le 2 avril et non le 16 et le 17 comme c'était prévu. Et je vous le dis très symboliquement, monsieur le ministre des relations avec le Parlement, et je pense que l'ensemble du gouvernement devrait l'entendre. Je trouve que envisager la possibilité aujourd'hui de traiter le texte de madame Yadam au moment même où il se passe des choses extrêmement graves en Israël, et par le gouvernement israélien.
Je trouve que c'est d'une maladresse, et que la France mérite mieux, et que nous méritons mieux que ça.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Mme Runel. Je donne la parole pour un rappel au règlement à monsieur le président, peu pour le groupe GDR.
Stéphane Peu
Oui, merci madame. Merci, madame la présidente. Je suis désolé, monsieur le ministre, mais vous allez entendre, ce n'est pas étonnant sur les bancs de cette assemblée, j'ai envie de dire de gauche à droite, des gens comme l'a fait Philippe Gosselin et mes prédécesseurs tout à l'heure, qui vous demandent juste une chose, le respect, le respect du Parlement. Et ce que vous êtes en train de faire est un double manque de respect. C'est un manque de respect pour le Parlement d'une part, mais c'est aussi un manque de respect vis-à-vis de nos collègues ultramarins et en particulier de nos collègues de Nouvelle-Calédonie, et de la population de Nouvelle-Calédonie qui est mobilisée, attentive sur le déroulement de nos travaux.
Vous avez plein de possibilités à votre main pour faire autrement et pour essayer de concilier un agenda surchargé et le respect de cette assemblée. Nous vous demandons, et c'est une possibilité, la loi fraude, on l'a commencée avant la coupure. On l'a commencée avant la coupure, y a eu 3 semaines sans débat, et ensuite on a repris la loi fraude. Donc on peut s'interrompre 2 heures. On peut s'interrompre 2 heures.
On respecterait les députés qui se sont mobilisés pour venir débattre de la Nouvelle-Calédonie et de la motion de rejet. Elle est votée, elle part, repart au Sénat. Elle n'est pas votée. On reprend au terme du vote sur la motion de rejet, le débat sur la fraude. On l'a coupée pendant 3 semaines.
On peut la couper pendant 2 heures. Et ensuite, on aura au moins un peu respecté le Parlement et un peu respecté nos collègues ultramarins qui sont venus pour débattre de cela. Je vous demande juste ça, monsieur le ministre, juste un peu de respect. Et alors, je ne reviens pas sur ce qui a été dit précédemment sur l'espèce de chiffon rouge que vous agitez avec la loi Yadan. C'est d'une maladresse, je vais mettre ça sur le compte d'une maladresse qui est absolument hors de propos et qui est un troisième irrespect vis-à-vis de notre Parlement.
Alors essayez de revenir un peu à la raison, je vous le montre.
Yaël Braun-Pivet
Merci, monsieur le président. Peu, je donne la parole à Mme Regol pour le groupe écologiste et social.
Sandra Regol
Merci, madame la présidente. Je n'ai rien à retirer aux propos de l'intégralité de nos collègues qui se sont exprimés jusqu'ici. Et j'insiste quand même, monsieur le ministre, sur le fait que ces critiques et ces remarques viennent de tous les bancs, de droite et de gauche. Alors certes, nous sommes sur une semaine où l'agenda est dirigé, choisi par le gouvernement. Mais en fait, un agenda, il répond à une logique, à un travail.
On n'est pas des robots, on n'est pas des idiots. Quand nous travaillons sur un texte, nous y apportons une compétence, un travail qui a été fait dans le temps. On ne change pas un agenda au dernier moment en faisant comme si nous étions des pions qu'on pouvait décaler. J'ajoute que l'Assemblée, ce sont aussi des fonctionnaires, des administrateurs qui, eux aussi, travaillent sur ces dossiers et doivent être de temps en temps respectés. Et comment comprendre, monsieur le ministre, l'explication que vous venez de nous faire ? D'une, cette explication est forcée.
Forcée parce que hier soir, pendant toute la fin de séance, tout le monde s'est interrogé sur ce changement de dernière minute, pas un changement d'un texte qui suit un autre, comme c'est d'habitude notre organisation, mais bien un texte qui saute 15 jours, 2 semaines de travail, pour être reprogrammé. Comment ne pas s'interroger, M. Le ministre, quand vous mettez en balance un vote avec un texte, que vous expliquez en gros que si nous ne votons pas bien, si nous ne votons pas ce que vous voulez, vous, le gouvernement, alors la sanction sera de programmer plutôt un texte qui n'avait rien à voir sur cette semaine. Je ne sais pas comment est-ce qu'on peut comprendre ça. D'un point de vue symbolique, un gouvernement qui menace ses parlementaires, qui les menace en programmant un texte très précis sur un sujet qui agite l'actualité.
On parle de personnes qui, suivant leurs propos, leur activisme ou leur religion, ont peur aujourd'hui, et de ce que ce texte va donner. Donc non seulement vous jouez avec les fondements mêmes de notre organisation parlementaire, mais en plus vous insultez toutes ces Françaises et ces Français en le faisant. Alors, je ne dis pas que c'est vous, monsieur le ministre. Mais je dis que c'est ce gouvernement qui a choisi de jouer comme ça. Et je termine là-dessus, madame la présidente.
Le plus scandaleux, c'est que nous avons reçu ce mail où la personne qui préside à ce texte, notre collègue députée, a la certitude que son texte va arriver au moment où elle veut. Ce qui veut dire qu'entre nous, entre parlementaires, il n'y a même pas de respect, ni un peu d'égalité. Et ça, c'est la République des petits arrangements entre amis. C'est tout ce que les Françaises et les Français détestent, et ce n'est
Yaël Braun-Pivet
Pas acceptable. Madame la députée. La parole est à monsieur Bernhardt pour le Rassemblement national, puis madame Vidal.
Théo Bernhardt
Merci, madame la présidente. Déjà, je voudrais remercier monsieur le ministre des relations avec le Parlement pour sa présence au banc aujourd'hui, mais vous ne nous apportez pas les réponses dont nous avons besoin. On a besoin de visibilité, tout simplement, pour l'organisation de nos travaux. Ça a été rappelé à plusieurs reprises. On a des collègues qui sont en circonscription.
On a des fonctionnaires à l'Assemblée nationale, nos collaborateurs également. On a un week-end de Pâques aussi qui arrive. Une fête importante pour les familles. Nos collègues, on a des familles et on veut, on aimerait bien les retrouver également. Je sais que normalement samedi, la séance doit être ouverte en fonction de l'avancée des travaux, mais on aimerait également avoir plus de visibilité sur l'organisation que vous voulez faire et quel sera l'ordre du jour.
Théo Bernhardt
Question de respect devant le Parlement. Vous êtes responsables devant nous, et nous sommes responsables devant les Français. Donc, indirectement, vous êtes aussi responsables devant les Français. On a donc besoin de savoir comment est-ce que vont se passer nos travaux pour les prochains jours. C'est important, tout simplement une question de respect, et pour nous et pour nos collaborateurs et les services de l'Assemblée.
Je vous remercie.
Annie Vidal
Mme, merci, madame la présidente. J'entends que les problèmes d'agenda sont importants pour toutes et tous ici. Et je le conçois. Cela dit, je comprends aussi qu'il soit difficile de faire des prévisions d'agenda quand sur un texte comme celui pour lequel nous sommes réunis, le projet de loi de lutte contre la fraude sociale et fiscale, je vous ai écouté avec respect, madame, s'il vous plaît, faites la même chose. Quand on a un texte comme celui-ci sur lequel nous avons passé une dizaine d'heures à faire des demandes de suspension de séance, y compris sur un motif de demande de suspension individuelle votée par l'ensemble des collègues ici, pour ne pas discuter du texte une dizaine d'heures.
Donc si nous avions passé ces heures à travailler, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, bien ce texte, peut-être, aurait été terminé dans les délais et nous aurions pu respecter notre agenda. Si ça a.
Annie Vidal
Si nous avions pu respecter nos délais avec les jours qui nous ont été accordés, en travaillant sérieusement sur ce texte, il serait terminé et nous n'en serions pas là.
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la députée. Alors, je me suis entretenue avec l'ensemble des groupes, avec le gouvernement. Je pense qu'il y a 2 sujets qui nous occupent. La question du point fixe sur l'examen du texte de Nouvelle-Calédonie. Est-ce que l'on met cet examen au point fixe ou pas ? Et la deuxième question qui nous occupe, c'est en cas de rejet, d'acceptation de la motion de rejet sur ce texte-là, est-ce que le gouvernement décide d'inscrire un autre texte ? J'entends les précisions de Mme Runel, et lequel ? On n'a pas, à mon sens, la capacité d'avancer les textes qui sont inscrits au mardi prochain, le mardi 7 avril.
D'une part, il s'agit d'une semaine de l'Assemblée. Elle n'a plus le même statut. Ce sont des textes que nous avons inscrits, nous, parlementaires, en conférence des présidents. Et le délai de dépôt n'est pas échu sur ces textes-là. Le délai de dépôt sera terminé demain à 17 heures.
Donc, on n'a pas la possibilité de remonter à ces textes. Le seul texte qui est remontable, entre guillemets, techniquement, c'est la proposition de loi Adam. Mais en tout cas, si c'est la volonté du gouvernement, je crois qu'il faut à tout le moins qu'il nous l'indique dès à présent, pour que le Parlement puisse effectivement se mettre en mesure de s'organiser et de travailler. Je voudrais quand même vous préciser. Ça fait presque 4 ans que je préside l'Assemblée nationale.
Nous n'avons jamais modifié la feuille verte la veille pour le lendemain. Ce n'est jamais arrivé. Je veux quand même préciser. Vous savez que c'est tous attachés aux droits du Parlement. Je sais, vous aussi, monsieur le ministre, que vous êtes attaché aux droits du Parlement.
Nous nous battons pour la prévisibilité de nos travaux. Il est vrai que la veille pour le lendemain, on est vraiment à l'acmé de ce que peut être l'imprévisibilité que nous détestons tous. Donc, monsieur le ministre, est-ce que vous pourriez à tout le moins nous préciser sur ces 2 points quelles sont les intentions pour que nous puissions, parce que je pense que tout le monde est attaché au fait aussi de terminer l'examen du texte fraude. Il nous reste 168 amendements. Nous avions hier un rythme de 15 amendements à l'heure.
Si on est raisonnable, franchement, on a tous l'habitude des débats. On est censé pouvoir terminer l'examen du texte fraude aujourd'hui, et passer à l'examen du texte Nouvelle-Calédonie demain à 9 heures. Ça m'apparaît absolument raisonnable. Maintenant, est-ce qu'on peut se mettre en ordre de marche pour examiner ces 2 textes de façon raisonnable ? Et quelles sont vos intentions sur le troisième texte, monsieur le ministre ?
Laurent Panifous
La présidente, mesdames, messieurs les députés. Alors, 2 choses. La première, la volonté du gouvernement est en fonction de l'adaptation de l'agenda, en fonction de ce que vous, parlementaires, députés, vous déciderez, vous voterez dans les heures et les jours à venir pour le plus de clarté possible. La première chose, c'est que la volonté du gouvernement, de faire en sorte que d'abord, ce texte fraude sociale et fiscale soit bien terminé le plus rapidement possible, considérant en effet qu'il y a déjà eu beaucoup de temps passé sur ce texte. La deuxième chose, M.
Le Président, peut absolument aucun manque de respect vis-à-vis du texte et de la Nouvelle-Calédonie. La présentation que je suis venu faire devant les présidents de groupe en conférence des présidents demain pour ouvrir samedi, c'est justement pour permettre que nous ayons le temps du débat sur le texte relatif à la Nouvelle-Calédonie, pour aucune autre raison. Le seul objectif du gouvernement est que nous puissions traiter ces 2 textes au cours de cette semaine, de cette fin de semaine qui est devant nous, et effectivement jusqu'à samedi inclus. Ce qui a été dit, je vais répondre pour la pépinière, mais la présidente a dit 2 choses très justes. La remarque, Mme la députée Runel, les textes que vous avez évoqués sont des textes transpartisans qui ne relèvent pas de la main du gouvernement.
Le seul texte qui pourrait être avancé, si toutefois votre assemblée terminait le texte sur la fraude et rejetait le texte sur la Nouvelle-Calédonie. Je leur dis, ce n'est pas une menace. J'ai entendu le mot menace, j'ai entendu un autre, pardon, une sanction, rien de tout ça. L'objectif du gouvernement, ces fraudes sociales et fiscales, c'est Nouvelle-Calédonie, un débat serein et apaisé sur un texte majeur qui est celui de la Nouvelle-Calédonie. Si toutefois votre assemblée, vous décidiez de hâter les choses et de faire en sorte que très vite nous ayons terminé les fraudes sociales et fiscales, ce que je souhaite, mais en revanche, que nous ayons, pardon de vous dire la vérité sur ce que pense le gouvernement sur le texte Nouvelle-Calédonie, c'est que nous puissions l'étudier pleinement ici et qu'il n'y ait pas de motion de rejet.
Oui, je l'affirme, c'est la position du gouvernement, et je crois que c'est mon rôle de vous le dire. Alors oui, la PPL Yadant est la seule PPL opérationnelle qui a passé la commission sur laquelle les délais d'amendement sont épuisés et qui pourraient être avancés. Effectivement, cette PPL est prévue dans à peu près 15 jours, un petit peu moins. Elle serait alors, si c'était le cas. Mais selon vos décisions, il n'y a aucune menace inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, madame la présidente.
Yaël Braun-Pivet
Donc, si je comprends bien, monsieur le ministre, si jamais on termine la fraude ce soir, si jamais on examine le texte Nouvelle-Calédonie demain et que la motion de rejet a été votée, vous inscririez la proposition de loi d'Adam dès demain. C'est ce que je comprends.
Yaël Braun-Pivet
En point fixe, tout de suite en filant à 10 heures ou en point fixe à 15 heures. Enfin, on a besoin de savoir pour nous organiser, monsieur le ministre. Alors,
Yaël Braun-Pivet
Allez-y, laissez pas, on va laisser le ministre éclaircir la position du gouvernement.
Laurent Panifous
Mme la réponse, président Peu, je n'ai pas été peut-être assez clair. Nous terminons les fraudes et nous démarrons la Nouvelle-Calédonie derrière, en espérant que nous puissions débattre dans les jours à venir jusqu'à samedi inclus. Nous l'avons ouvert pour ça. Le texte Nouvelle-Calédonie, ce n'est absolument pas un manque de respect. C'est au contraire la démonstration que nous voulons nous donner le temps de débattre de ce texte majeur.
Allez,
Laurent Panifous
Donc, je crois avoir répondu à cette question. Ensuite, vous dire que si ce soir nous terminions le texte sur la fraude, nous ne démarrerions alors le texte sur la Nouvelle-Calédonie que demain matin et pas dans la foulée immédiatement pour permettre aux uns et aux autres de s'organiser. Voilà, je crois. À 15 heures,
Emeric Salmon
Mme la présidente, mesdames, messieurs les ministres, chers collègues, sur la base de l'article 100 et de la discussion des amendements. Moi, je suis en plein accord avec tout ce que vous avez dit dans votre intervention, Mme la présidente. Et vous avez surtout parlé du respect du travail parlementaire. Moi, ce que je constate, c'est que vous dites que le nombre d'amendements restant à étudier était de 168, et on voit que non, en fait, a augmenté. C'est-à-dire que pendant le temps des rappels au règlement, on est passé à 173.
C'est-à-dire que le respect vient aussi de chacun. Je pense que le débat sur la loi de fraude est de bonne qualité. Mais il n'est pas nécessaire de le rajouter. Les discussions sont de bonne qualité. Il faut que chacun aussi porte du respect envers les autres collègues et les sous-amendements massifs qui permettent.
Je crois que c'est redescendu à 181. Peut-être que certains ont été jugés irrecevables par la séance. Nombre de sous-abondements fluctuent. Respect passe aussi par là. Merci.
Mathilde Panot
Mme la présidente. Et merci d'avoir rappelé au gouvernement que jamais dans notre assemblée, la feuille verte n'avait été modifiée du jour au lendemain. Je veux quand même signaler, M. Le ministre, vous n'avez pas répondu à une question extrêmement importante. Pourquoi une députée est-elle plus informée que la conférence des présidents que l'ensemble de la représentation nationale ? Et pourquoi n'avez-vous pas parlé de ce point-là lors de la conférence des présidents ? Mme la présidente, j'aimerais qu'on arrête cette séance et que nous réunissions la conférence des présidents pour pouvoir parler de l'ordre du jour sérieusement.
Parce que tout à l'heure, il a été dit sur certains bancs, des gens sont en circonscription, je ne sais pas quoi. M. Le ministre, savez-vous combien d'heures il faut en avion pour venir de Kanaké, Nouvelle-Calédonie, jusque dans cet hémicycle ? 28 heures d'avion. On parle de ce genre d'organisation. Donc, arrêtez d'être irrespectueux avec ceux qui font 12 heures d'avion depuis là, depuis la Réunion, ceux qui en font 8 depuis la Martinique et la Guadeloupe.
C'est de ça dont on est en train de parler, M. Le ministre. Donc, Mme la présidente, je vous demande, s'il vous plaît, que nous réunissions la conférence des présidents et qu'on arrête cette mascarade. Parce que je veux quand même dire au ministre que si nous avançons lentement, c'est aussi parce qu'hier, pendant plus d'une heure, nous avons posé des questions au ministre qui était au banc, qui n'avait pas la réponse aux questions que nous posions, justement parce que nous avions été alertés par le mail de Mme Yadam. C'est comme ça que nous avons appris que vous vouliez changer l'ordre du jour au dernier moment.
Donc, après nous avoir parlé du fait que vous respectez le Parlement, je crois qu'on en est très loin.
Yaël Braun-Pivet
Merci, Mme la présidente. Vais quand même prendre les paroles. La prise de parole de M. Guedj, puis M. Corbière.
M. Guedj.
Jérôme Guedj
Oui, merci, Mme la présidente. Alors, une fois n'est pas coutume, je vais être d'accord avec l'intervention de la présidente de Pano. Je pense que nous n'avons pas à faire ici la conférence des présidents, qui manifestement a besoin de se réunir, et notamment sur un point sur lequel je voulais interpeller le ministre chargé des relations avec le Parlement. C'est que je comprends le séquençage que vous évoquez, la fin de l'examen du PJL fraude, le rejet éventuel du texte sur la Nouvelle-Calédonie. Mais qu'est-ce qui vous oblige à inscrire dès demain la PPL est inscrite dans un calendrier à la feuille verte, je crois, pour le 16 et le 17 avril.
L'ensemble des parlementaires s'est préparé à ce rendez-vous, à ce moment-là. Et donc, si vous voulez lever toute suspicion fondée ou infondée de mettre ce texte dès demain un peu en rétorsion des votes qui ne seraient pas favorables. Le meilleur moyen d'évacuer cette suspicion-là, c'est de dire en cas de rejet du texte sur la Nouvelle-Calédonie, l'Assemblée reprendra ses travaux comme c'est prévu la semaine prochaine, au lendemain du lundi pascal, et ne pas bouleverser le calendrier, voilà.
Alexis Corbière
Oui, réaffirmé. Mais cela a été dit que tout de même, nous parlons quand il s'agit du texte kanaki, d'un texte qui concerne les collègues qui non seulement mettent une importance symbolique très forte dans ce texte, mais pour des questions matérielles ne se déplacent pas facilement. Et cela, tout de même, pourrait être pris en compte. Mais répéter aussi ce qui a été dit tout à l'heure, M. Meunier.
Vous avez dit de manière un peu mécanique le texte de Yadam montait mécaniquement, et que vous étiez en quelque sorte contraint par cette avancée mécanique du texte. C'est faux, totalement faux. C'est un choix, assumez-le. Vous pouvez ne pas faire ce choix. Vous êtes ministre des relations chargées au Parlement.
Vous n'êtes pas le notaire des choses qui, en quelque sorte, prend acte du texte qui est mécaniquement montré. D'autant que quand on regarde la semaine du 13, qui est encore une semaine du gouvernement, il y a un nombre de textes qui existent, qui ont été mis à l'ordre du jour avant le texte Yadan. Donc l'argument que vous avez donné tout à l'heure est faux. Je reprends ce que vient de dire le collègue Guedj. Si la situation était celle qui vient d'être dite, je propose qu'une fois que serait rejetée, éventuellement serait adoptée la MRP.
Sur Noël-Calédonie, que nos travaux cessent la journée de vendredi, et qu'on puisse sereinement prendre les choses de la scène suivante. La manière un peu manipulatoire dont vous avez présenté les choses, M. Le ministre chargé des relations au Parlement nous inquiète.
Yaël Braun-Pivet
M. Très bien. Écoutez, je vais suspendre la séance. Je convoque la conférence des présidents, et on va discuter entre nous de tout ça. Merci.
La séance est suspendue. Mme Mercher, collègue, la séance est reprise. Je vous demande de bien vouloir regagner vos places. Donc, comme convenu, j'ai réuni la conférence des présidents. Nous avons eu des longs échanges avec l'ensemble des présidents de groupe et avec M.
Le ministre des Relations avec le Parlement. Nous avons réussi à décider à l'unanimité de l'organisation des débats suivants. Donc, nous allons terminer l'examen du texte relatif à la fraude fiscale et sociale ce soir, si nécessaire, avec une légère prolongation. Mais en tout cas, l'ensemble des groupes s'est engagé à permettre l'examen total de ce texte ce soir. Et nous avons décidé d'inscrire en point fixe demain à 11 heures, le texte relatif au projet de loi constitutionnel relatif à la Nouvelle-Calédonie.
Il n'y aura pas d'autres textes inscrits à l'ordre du jour de cette semaine à l'Assemblée nationale. Donc voilà. Nous avons, je crois, permis de faire respecter le Parlement et d'assurer une reprise des débats sereine. Donc, je vous souhaite de très bons débats sous la présidence de madame Abomangolis.
Nadège Abomangoli
Prenons la séance et nous en étions. Article additionnel après l'article 15, l'amendement 664. Mme Feld.
Mathilde Feld
Merci, Mme la présidente. Donc cet amendement vise à prendre des mesures de rétorsion, donc qui vise à modifier le code de la commande publique pour qu'on soit capable de prendre des mesures de rétorsion contre les entreprises qui sont non coopératives sur le plan fiscal. C'est-à-dire qu'une entreprise qui a, au cours d'un contrôle fiscal, se serait soustraite à ses obligations de communication, d'information ou de justification, ou bien qui aurait fait obstacle au déroulement normal du contrôle. Partant du principe que ces entreprises ne souhaitent visiblement pas coopérer avec la puissance publique, nous proposons que la puissance publique ne coopère pas, elle non plus, et s'abstienne donc de passer des marchés publics avec ces entreprises pour une durée maximum de 6 ans à compter de la notification de la décision administrative constatant ces faits.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, madame la députée. J'ai demandé l'avis du rapporteur, la baronne.
Daniel Labaronne
Mme la présidente. Alors vous faites référence à une résolution européenne qui est celle du Parlement européen du 21 mai 2013. Cette résolution est très intéressante, mais elle est déjà appliquée en droit français. Vous allez un peu plus loin que cette résolution dans la mesure où vous souhaitez que les entreprises soient exclues dès lors que des faits d'évasion fiscale sont constatés et avant toute sanction pénale ou administrative, donc avant tout contradictoire. Par conséquent, ça aurait le caractère d'une sanction automatique.
Et je voudrais signaler ici le caractère non constitutionnel de cette disposition, avis défavorable.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le rapporteur. Donc, double avis défavorable. Je vais mettre aux voix l'amendement. C'est un scrutin public.
Je vous demande de bien vouloir regagner vos places. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 92, exprimés 90, majorité 46 pour 54. Contre 36, il est adopté.
L'amendement 1020 de M. Bernhardt. Il est défendu.
Nadège Abomangoli
Avis défavorable du gouvernement. C'est un scrutin public. Je le mets aux voix. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton 83, exprimé 70, majorité 36, pour 40, contre 30. L'amendement est adopté. Vous annonce que sur l'amendement 491 et sur l'amendement 803, je suis saisie par la France insoumise d'une demande de scrutin public. L'article 15 bis maintenant, j'ai comme inscrit M. Lucas-Lundi, non, désinscrit.
Nous en venons aux amendements de suppression de l'article. D'abord, le 49 du rapporteur Labaronne.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Il me faut quand même donner quelques explications. Parce que là, tout à l'heure, j'ai dit défavorable sans explication. On s'est rendu compte que l'amendement avait été adopté alors même qu'il est totalement inapplicable, et j'aurais démontré le caractère inapplicable de cet amendement. Donc, je ne l'ai pas fait, l'amendement est passé, donc acte.
Ici, cet amendement vise à supprimer l'article 15 bis, qui prévoit que les personnes assujetties aux obligations LCBFT mettent en place chaque année un programme obligatoire de formation destiné à leurs dirigeants, salariés et collaborateurs. Alors, les échanges que j'ai pu conduire avec le Tracfin et la direction générale du Trésor depuis l'examen du texte en commission ont fait apparaître des difficultés que pose l'articulation de cette nouvelle disposition avec l'obligation de formation prévue à l'article L 571-34. Par conséquent, je suis favorable à mon amendement de suppression. En revanche, je serai très favorable à l'amendement numéro 803 de Mme Aighi, qui viendra un petit peu plus tard, qui renforce les obligations de formation LCB et FT, spécifiquement pour les structures de domiciliation d'entreprises qui sont fréquemment utilisées pour constituer les sociétés éphémères facilitant la circulation de flux financiers issus de fraude fiscale sociale ou d'escroquerie aux aides publiques. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le rapporteur. M. Le ministre. Avis favorable.
Donc, double avis favorable. Pas de demande de prise de parole.
Nadège Abomangoli
mets aux voix. C'est pour l'amendement de suppression. Pardon, excusez-moi, ce n'était pas, je l'ai indiqué juste avant. Donc, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton 96, exprimés 92, majorité 47 pour, 22 contre, 70. L'amendement de suppression n'est pas adopté. L'article 15 bis fait l'objet d'une demande de scrutin public. Le scrutin est ouvert. Pour le vote de l'article 15 bis.
Le scrutin est clos. Votton 88, exprimé 87. Majorité 44 pour, 77 contre, 10. C'est adopté. Nous en venons.
Article additionnel après l'article 15 bis. Amendement faisant l'objet de sous-amendement, le 803 de Mme.
Christine Arrighi
Merci, Mme la présidente. Alors, sur un avis favorable de monsieur le rapporteur, c'est un amendement concernant la domiciliation d'entreprise qui est un point d'appui récurrent des schémas de fraude et de blanchiment, notamment pour créer des sociétés-écrans et dissimuler les bénéficiaires effectifs. Or, ces domiciliations sont assujetties aux devoirs et aux obligations de vigilance prévues par l'article L 571-2 du code monétaire et financier. Et les décisions de la commission nationale des sanctions ont mis en évidence des manquements répétés à ces obligations. Donc cet amendement instaure et propose de subordonner l'agrément préfectoral, puisqu'il y a besoin d'un agrément préfectoral de domiciliation d'entreprise à une formation préalable en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme.
Il s'agit donc de garantir, dès l'entrée dans la profession, un socle minimal de compétences pour assurer l'effectivité des obligations de vigilance. Cette mesure complète l'obligation de formation continue existante, et privilégie la prévention plutôt que la sanction. Le renvoi au décret permettra d'en assurer l'adaptation aux réalités de ce secteur.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée, sur le sous-amendement 1196 de Mme Feld, M. Boyard.
Louis Boyard
Merci beaucoup, Mme la présidente. Je vais défendre le 1197 en même temps. Le 1196 vise à apporter une précision, préciser que c'est la lutte contre le blanchiment de capitaux. Je sais que ça va en faire tiquer certains. En revanche, je suis sûr que le 11 97, il est votable par tout le monde et il est même nécessaire.
Demander à ce que le décret qui précise l'application de l'amendement 803 soit pris en Conseil d'État. C'est pour la sécurisation juridique. Ce sont des amendements votables par tous de co-construction.
Daniel Labaronne
Merci, madame la présidente. S'agissant des sous-amendements, je mettrai 2 avis favorables, un avis favorable pour le 1196 et un pour le 1197, parce qu'ils apportent des précisions logistiques. Et comme je l'ai dit, avis favorable pour l'amendement 803.
Nadège Abomangoli
Merci, M. Le rapporteur. Monsieur le ministre, sur l'amendement, elle est sous amendement. S'il vous plaît, vos avis.
David Amiel
Merci, madame. Merci, madame la présidente. Je donnerai un avis favorable à l'amendement 803, Christine Arighi, parce qu'effectivement la domiciliation d'entreprises est de plus en plus utilisée pour créer des sociétés frauduleuses afin de blanchir des capitaux, en l'occurrence d'ailleurs de produits issus de la fraude, quelle qu'elle soit d'ailleurs, fraude fiscale, fraude aux aides publiques, fraude à la sécurité sociale. Et donc l'obligation de formation qui est proposée ici pour les assujettis nous paraît aller vraiment dans le bon sens. Donc, je donnerai un avis favorable à l'amendement 803.
En revanche, j'ai une appréciation, mais c'est quasiment de la logistique un peu différente du rapporteur sur les sous-amendements 1196 et 1197. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de passer par un décret en Conseil d'État. Un décret simple me paraît suffire. Et l'ajout du terme de capitaux me paraît simplement complexifier la rédaction, puisque blanchiment, ça va un peu de soi qu'il s'agit de capitaux. Donc avis défavorable au sous-amendement et favorable à l'amendement.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie. M. Le ministre, je vais mettre pour voir les sous-amendements. D'abord, le 1196 avis favorable du rapporteur, défavorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il est adopté.
Et donc, du coup, le 1197, est-ce qu'il tombe ? Non, je vais mettre voix. Qui est pour, ah oui, favorable du rapporteur et défavorable du gouvernement sur le 1196. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Je vais mettre aux voix l'amendement qui a reçu un double avis favorable, ainsi sous-amendé. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votton 110, exprimé 106, majorité 54 pour, 106 contre 0. Il est adopté. L'article 16, pas d'inscrits à l'article, mais j'ai 2 demandes de scrutins publics du groupe La France insoumise et du groupe EPR sur le 590 et le 896. Amendement 816 du rapporteur.
Nadège Abomangoli
Vous remercie, M. Le rapporteur. Double avis favorable. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Le 812 également.
Nadège Abomangoli
Même avis. Est-ce que c'est le même vote ? Il est adopté. Le 590. Alors, qui le défend ? Je sais, monsieur Mazzouri. Elle est défendue par Monsieur Lam.
Monsieur le rapporteur sur le 590.
Nadège Abomangoli
Je le mets aux voix. Avis défavorable du gouvernement. Favorable du la rapporteur. C'est un scrutin public. Scrutin est ouvert.
C'est un scrutin public. Attendez, excusez-moi. Il y un petit problème technique. On m'indique que c'est bon. Donc je rappelle que c'est un scrutin public sur le 590, avec un avis favorable du rapporteur, défavorable du gouvernement.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 109, exprimés 108, majorité 55 pour, 92 contre, 16, l'amendement est adopté. Nous passons à des amendements en discussion commune. Le 613 de madame.
Il est défendu le 896 de Mme Vidal.
Annie Vidal
Merci, Mme la présidente. C'est un amendement qui précise que l'employeur peut consulter et conserver uniquement les données nécessaires du passeport prévention, tout en respectant le RGPD, et qui limite également les sanctions aux organismes de formation concernés par ces obligations.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée. Le 1007, M. Jarini-Gon, je crois que je ne l'aperçois pas. Il n'est pas soutenu. Et donc, monsieur le rapporteur, sur ces 2 amendements restants.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Mme la présidente. Donc, j'avais interrogé la CNIL sur ce point précis, qui n'avait pas formulé d'alerte particulière. Donc je vous propose de nous en tenir à la rédaction du texte, puisque ces 2 amendements restreignent les personnes qui peuvent faire l'objet d'une amende administrative si elles ne remplissent pas le passeport de prévention. Donc avis défavorable pour ces amendements.
Stéphanie Rist
Merci, Mme la présidente. Il s'agit d'autoriser les consultations des employeurs aux seules données nécessaires pour le suivi des obligations de formation. Et c'est donc un avis favorable.
Nadège Abomangoli
Favorable sur les 2 amendements, Mme la ministre. Favorable. Sur les 2 amendements. Je vous remercie. Donc pas de demande de prise de parole.
Sur le premier amendement, le 613 avis défavorable du rapporteur, favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Le 896, c'est un scrutin public. Ah oui, pardon, c'est une discussion commune. Ensuite, autre discussion commune avec le 8 13 du rapporteur.
Le 813.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Mme la présidente. Alors, en fait, cet amendement a un objectif qui est de compléter l'article relatif aux obligations de transmission par les centres de formation par apprentissage des données issues de leur comptabilité analytique. Et donc cet amendement procède à une clarification rédactionnelle, et on aura l'occasion d'avoir les amendements suivants qui sont identiques : le 614, le 903 et le 992. Je propose un retrait puisque celui que je propose permet d'effectuer cette clarification rédactionnelle.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Le 614, il est défendu par M. Lam.
Thomas Lam
Oui, merci, Mme la présidente. Donc cet amendement est un amendement de précision et de coordination. La mesure introduite à l'alinéa 15 de cet article vise à sanctionner l'absence de transmission à France compétences par les centres de formation par apprentissage des données issues de leur comptabilité analytique. Le présent amendement propose de le compléter en prévoyant une assise législative quant à l'instauration d'une date limite pour le respect de cette obligation, laquelle sera déterminée plus précisément par arrêté du ministre chargé de la formation professionnelle. Le même arrêté pourra également apporter des précisions quant aux modalités de transmission de ces données.
Il permettra au service de contrôle de prononcer une amende administrative en cas de manquement à ses obligations. Merci.
Annie Vidal
Tirer l'amendement au profit de celui rédigé par monsieur le rapporteur.
Nadège Abomangoli
Retrait de l'amendement, le 992 n'est pas soutenu, et donc il reste l'amendement du rapporteur Hetzel et l'amendement défendu par M. Lam. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Stéphanie Rist
Mme la présidente. Les 2 amendements ont le même objet. Celui de monsieur le rapporteur est écrit avec plus de précision. Donc, je vous propose de retirer le 614 profits du 813, pour lequel j'ai mis un avis favorable.
Nadège Abomangoli
Il est retiré. Donc, nous votons l'amendement 813 ou l'avis favorable. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Et sur l'amendement 379, il s'agit d'une demande de scrutin public par le groupe France insoumise, sur le 389 également, sur le 815, sur le 378 et sur l'article 16 par le groupe France insoumise et EPR. Et donc le 534, monsieur, qu'il défend, il est défendu, monsieur Meunier.
Le 534, il est défendu. Il est défendu. Allez, monsieur le Rapporteur.
Nadège Abomangoli
Défavorable. Défavorable. La vie est défavorable également. Je vais le mettre aux voix. D'où la vie défavorable.
Qui est pour, qui est contre, il est adopté. L'amendement 814 de M. Etzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Mme la présidente. Cet amendement vise à tirer les conséquences de la déjudiciarisation des procès-verbaux. La commission des affaires sociales a ainsi transformé les sanctions pénales en sanctions administratives pour avoir une meilleure efficacité du dispositif. Il est donc logique de supprimer l'information systématique du procureur. C'est ce que fait cet amendement.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Double avis favorable sur le 814. Je le mets aux voix. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté des amendements en discussion commune, le 379 de Mme Feld.
Mathilde Feld
Oui, merci, Mme la présidente. Donc cet amendement vise à, donc propose une hausse, pardon, de l'amende administrative qui est encourue par les organismes de formation qui manquent à leurs obligations légales. Lors de l'examen de ce projet de loi en commission des affaires sociales, un amendement du rapporteur de la droite a supprimé les sanctions pénales pour les organismes de formation professionnelle en freinant la loi par le non-respect des obligations diverses qui s'appliquent à eux en matière de déclaration d'activité applicable aux organismes de formation, de réalisation des formations, de bonne utilisation des reçus par les responsables des opérateurs de compétences, ou encore de publicité. L'unique sanction applicable est désormais une amende administrative. Donc l'objectif, c'était de désengorger les tribunaux, pourquoi pas d'un montant maximal de 4000 euros.
L'amende pénale ayant disparu de cette rédaction de l'article 16 pouvait être d'un montant maximal de 4 500. Donc, on vous propose par cet amendement d'augmenter le montant à 8 500 euros. Et je vais défendre l'amendement suivant qui était un amendement de repli avec la proposition d'un montant de 5 000 euros. Je vous remercie.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Mme la présidente. Comme vient de l'indiquer Mme Feld, pour défendre ces 2 amendements, il est vrai qu'en commission, nous avons basculé vers la mise en place cette fois-ci d'amende administrative. Et en fait, la raison, elle est très précise, c'est qu'on s'est rendu compte que les amendes pénales n'étaient que rarement prononcées. Par contre, la commission a opté pour un niveau d'amende qui est celui déjà dans le texte. Et je pense qu'il est préférable de s'en tenir à celui-là, avis défavorable.
Nadège Abomangoli
Même avis sur les 2 amendements. Je vais mettre aux voix par scrutin public l'amendement 379, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 111, exprimés 65, majorité 33, pour 33, contre 32.
Il est adopté. Et donc, nous passons à l'amendement 815. C'est le vôtre, monsieur le rapporteur. Avis favorable, c'est un scrutin public également. Pas de prise de parole.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin a éclot. Non, c'est monsieur le Non, mais j'ai, oui, c'est le tableau sympa, mais c'est le 815. Oui, le tableau n'a pas retiré l'amendement de repli. Voilà, donc on vote sur le 815 parce que l'amendement qui était resté au tableau, c'était un amendement de repli.
L'amendement précédent, ayant été adopté, il devait être retiré du tableau. Et donc j'ai demandé à monsieur le rapporteur de défendre son amendement rédactionnel. Donc, du coup, on va recommencer. Non, mais le scrutin, moi, je peux l'annoncer. Tout le monde est d'accord.
Voilà. Sinon, on le refait si vous voulez. Voilà, donc c'est bon. Donc, j'annonce le résultat du scrutin. Ah ok, d'accord, vous allez voter sur le Oui, d'accord.
Donc ce n'est pas, c'est, ça ne reflète pas le mouvement de 115. Donc, apparemment, certains, non, donc. Oui, non, mais il faut voter 815. Donc, on remet à 0. Peu de temps, me dit-on.
Non, oui, c'était. Non, je n'ai pas indiqué que l'abonnement suivant était tombé, effectivement. Mme, sur l'amendement 815, par scrutin public, on repart à 0. Double avis favorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a éclot. Votton 114, exprimé 105. Majorité 53 pour, 83 contre, 22. Donc, c'est adopté. Et donc, nous passons à l'amendement 378 de Mme Feld.
Mathilde Feld
Merci, madame la présidente. Donc cet amendement vise à rétablir la rédaction originelle du texte s'agissant des sanctions applicables aux organismes de formation professionnelle qui ne respectent pas leurs obligations. La rédaction du rapporteur proposant que l'amende s'applique par manquement et non plus autant de fois que les manquements constatés sont produits, pourrait restreindre les sanctions à l'encontre d'un centre de formation d'apprentis hors-la-loi. Ainsi, il pourrait n'être sanctionné qu'une fois pour un manquement à une obligation déclarative, et non pour chaque demande de déclaration à laquelle il ne donne pas suite. C'est pour ça que nous vous proposons de rétablir cet article dans sa rédaction originelle.
Merci.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée. J'ai demandé l'avis du rapporteur. Défavorable. Avis défavorable du rapporteur.
Nadège Abomangoli
Double avis défavorable. C'est un scrutin public. Je le mets aux voix. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton font 19, exprimer 115, majorité 58 pour, 80 contre, 34. Il est adopté. Et donc, nous passons au vote de l'article par scrutin public également. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton 119, exprimé 119, majorité 60 pour, 116 contre. L'article est adopté. Et sur l'amendement 330, je suis saisie par la France insoumise d'une demande de scrutin public, et sur l'article 16 bis par le groupe EPR. On commence par des amendements de suppression à l'article 330 de monsieur, madame Feldt qui me défend.
Mathilde Feld
Oui, merci, madame la présidente. Donc, par cet amendement, en effet, c'est un amendement de suppression. Certains principes portés par cet article, dont la neutralité des enseignements dispensés, posent un risque évident d'instrumentalisation, notamment par des organismes financeurs, au premier rang desquels les régions. Nombre d'entre elles, dont l'exécutif poursuit un agenda politique marqué à droite, ont coupé des financements associatifs sur ce même principe. Donc, on rappelle que face au déploiement des dérives sectaires dans la formation professionnelle, notamment de formation à consonance médicale, qui à elle seule ne donne pas le droit à l'exercice d'une profession de santé, la MIVILU dispose déjà d'un pôle économie, travail, et formation professionnelle.
L'arsenal législatif en matière de dérives sectaires a été récemment modifié par la loi du 10 mai 24. Le groupe de la France insoumise avait à l'époque dénoncé un texte déséquilibré et ratant sa cible, un texte de surenchère pénale qui ne dissuade en rien les auteurs de telles infractions, sans accroître la protection des victimes ni consacrer de moyens supplémentaires à la prévention. Donc, on sollicite la suppression de cet article, s'il vous plaît.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Mme la présidente. Vous souhaitez, à travers cet amendement, supprimer en fait l'intégralité de l'article 16 bis, qui pourtant renforce les obligations des organismes de formation professionnelle. Et c'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable à cet amendement de suppression.
Stéphanie Rist
Merci, Mme la présidente. Cet article 16 bis a été travaillé avec la MIVILUDES et permet de lutter contre les pratiques illégales de médecine et l'entrisme religieux dans les formations professionnelles. Nous avons donc besoin de cet article pour lutter contre la fraude dans le champ de la formation professionnelle, plus particulièrement contre les pratiques illégales de médecine. L'article, comme je l'ai dit, a été travaillé aussi, par ailleurs, avec l'Ordre national des médecins. C'est un avis défavorable à votre amendement de suppression.
Nous avons besoin de cet article.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la ministre. Vais mettre vos voix à l'amendement par scrutin public, qui a reçu un double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 119, exprimé 106, majorité 54, pour 24, contre 82.
Il n'est pas adopté. Et nous passons à l'amendement 842 de M. Mazori.
Laurent Mazaury
Oui, Mme la présidente, Mme les ministres, chers collègues, l'amendement que je vous propose avec mes collègues renforce la transparence et l'éthique dans un secteur en pleine expansion. Et c'est très bien celui des établissements privés à but lucratif. Imaginez en effet un jeune ou une famille qui s'engage dans une formation en croyant obtenir un diplôme reconnu par l'État, alors qu'il s'agit en réalité d'une appellation trompeuse. Imaginez les conséquences des années d'études, des milliers d'euros investis, et au final un diplôme qui ne vaut pas ce qu'on avait promis. Ces pratiques existent et elles sont inacceptables.
D'ailleurs, le rapport de notre collègue Béatrice Descamps, publié en avril 2024, le confirme, ces dérives persistent encore, et elles ont un coût humain et financier. Notre amendement est simple. Si un organisme de formation ne respecte pas ces règles, il ne pourra plus bénéficier de financements publics. C'est une simple question de justice, de protection des usagers et surtout de respect de l'argent public. En votant cet amendement, nous envoyons un message clair, la formation doit être et demeurer un levier d'émancipation, pas un simple terrain de prédation.
Je vous propose donc de protéger ainsi nos étudiants, préservant la confiance dans notre système de formation et en nous assurant ainsi que chaque euro public investi serve bien l'intérêt général. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. Monsieur le rapporteur, pour votre avis.
Nadège Abomangoli
Avis favorable du rapporteur. M. Le ministre Amiel. Défavorable. Avis défavorable.
Pas de demande de prise de parole. Je mets aux voix l'amendement favorable au rapporteur, défavorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. On voit l'article 16 bis par un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votton 117, exprimé 103, majorité 52, pour 80, contre 23. Il est adopté. Nous passons à l'article 16 ter avec l'amendement 817 de monsieur. Alors, il n'y a plus de sous-amendement.
C'est juste l'amendement de M. Madame la présidente. Rédactionnel, M. Le ministre.
Nadège Abomangoli
Oui, favorable. Donc, qui est pour, oui, favorable. Sur le 817. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Et donc, il n'y a pas de sous amendement.
Et donc, je mets au vote l'article 16 ter. C'est à main levée, il me semble. Oui, c'est à main levée. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Article additionnel après l'article 334, l'amendement 334.
Il est défendu.
Nadège Abomangoli
favorable du rapporteur. Favorable. Double avis favorable sur le 334. Je le mets aux voix. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté.
L'article 16 quater. Pas de prise de parole. Amendement 818 de M. Etzel.
Nadège Abomangoli
Rédactionnel. Je rappelle qu'il est sans sous-amendement. Double avis favorable sur le 818 rédactionnel. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Et je mets aux voix l'article 16 quater.
C'est à main levée. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Article additionnel après l'article 17, l'amendement 820 de M. Etzel.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le rapporteur. Monsieur le ministre. Avis défavorable sur le 820. Je vais le mettre aux voix.
Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Et je passe à l'article 17 bis a. Pas de prise de parole. Le premier amendement à l'article, le seul amendement à l'article, c'est le 82 1 du rapporteur.
Nadège Abomangoli
Monsieur le ministre, sur le 821. Double avis favorable sur le 821. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Et l'article 17 bis a, nouveau, et le met aux voix. Qui est pour, qui est contre ? C'est adopté.
Alors, j'ai plusieurs demandes de scrutin public. Alors, scrutin, la demande du groupe LFI sur tous les amendements à l'article 17. L'amendement 346 de M. Bouillard.
Louis Boyard
Oui, merci beaucoup, Mme la présidente. On a eu l'occasion de le soulever à plusieurs reprises dans ce débat. Parmi les 13 000 000 000 de fraudes sociales, vous en avez 8 000 000 000 qui sont du fait des employeurs. Cet amendement numéro 346 vise à faire en sorte que lorsqu'il y a un employeur qui, dans son entreprise, a fait une fraude via les déductions sur les heures supplémentaires, si jamais il a fraudé, il ne puisse plus à nouveau utiliser les exonérations de cotisations via les heures supplémentaires. C'est un amendement qui s'inscrit dans tout ce qui a été proposé à travers ce projet de loi.
Et donc, je suis certain que pour rester dans la philosophie et dans le bon équilibre des différentes dispositions qui ont été adoptées précédemment, je recevrai un avis favorable sur l'amendement 346.
Patrick Hetzel
Beaucoup, Mme. Monsieur Boyard, vous avez fait adopter en commission un amendement qui vise à ce que les employeurs condamnés pour dissimulation d'activité remboursent le montant des exonérations de cotisations dont ils ont bénéficié. Mécanisme limité à certaines entreprises en fonction de leur chiffre d'affaires. Vous souhaitez compléter ce nouvel article par un amendement qui vise le remboursement des déductions forfaitaires sur les heures supplémentaires. Alors permettez-moi de vous sensibiliser à l'article L 133-4-2 du code de la sécurité sociale qui prévoit déjà cette annulation des réductions et exonérations dont a bénéficié une entreprise condamnée pour travail dissimulé, marchandage, pour prêt illicite de main-d'oeuvre et emploi d'étrangers non autorisés à travailler.
Donc en réalité, votre amendement apporte une solution à un problème qui a déjà été traité par le code de la sécurité sociale, raison pour laquelle je propose un avis défavorable.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Votre avis, monsieur le ministre.
David Amiel
Merci, madame la présidente. J'irais dans le sens de ce que vient de dire le rapporteur pour rappeler effectivement que l'article L 133-4-2 du code de la sécurité sociale prévoit déjà l'annulation du bénéfice de toute mesure de réduction ou d'exonération de cotisations et de contributions sociales dont a bénéficié l'auteur d'une infraction de travail illégale sur la période concernée par celle-ci. Donc, l'objectif de l'article 17 ter est déjà satisfait, et d'ailleurs est sans doute dans le cadre du droit existant un périmètre d'application plus large. Mais ça a été également rappelé par le rapporteur. J'ai peur que si on adoptait l'article 17 ter, on ne vienne réduire en réalité les capacités de sanctions.
Là, je comprends que le but des auteurs de l'article, et donc des amendements, est de les renforcer. Et d'ores et déjà, pour vous donner des éléments de contexte, en 2024, les inspecteurs du recouvrement du régime général ont pu procéder à plus de 2 200 annulations de réduction et exonération de cotisations sociales sur ce fondement.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le Ministre. M. Lefür, vous avez la parole.
Corentin Le Fur
Merci beaucoup, Mme la présidente. Alors moi, je veux vous alerter sur cet amendement. Évidemment que c'est choquant. C'est très choquant quand des employeurs fraudent sur les heures supplémentaires. Mais le risque d'une telle mesure, c'est de pénaliser les ouvriers, les salariés eux-mêmes.
Si désormais, après, ils ne peuvent plus bénéficier d'heures supplémentaires, on sait à quel point c'est un sujet de pouvoir majeur, de pouvoir d'achat majeur. À quel point c'est utile, nécessaire pour beaucoup de salariés et d'ouvriers français. Et parce qu'il y a des comportements inadmissibles qui doivent être sanctionnés et qui le sont déjà de la part d'employeurs, on ne peut pas doublement pénaliser les salariés. Donc, moi, je vous mets en alerte contre cet amendement, et je vous incite à ne pas le voter.
Louis Boyard
Beaucoup, Mme la présidente. Bon, déjà, j'ai 2 remarques à faire à mon collègue. Si jamais vous voulez augmenter le pouvoir d'achat des salariés, augmentez les salaires.
Louis Boyard
a gagné les dernières élections législatives, si je peux me le permettre. Deuxièmement, j'ai une question pour M. Le rapporteur est pour M. Le ministre. Est-ce que c'est seulement il doit y avoir un remboursement des cotisations sur lesquelles il y a eu fraude, ou est-ce que c'est pendant une certaine durée, ils ne peuvent plus utiliser ce mécanisme d'exonération ? Parce que ce n'est pas tout à fait la même chose.
On a notamment juste après toute une série d'amendements qui empêchent qu'il puisse y avoir à nouveau un usage. Parce que, et par ailleurs, ce n'est pas nous qui avons inventé ce mécanisme. C'est le cœur de ce texte de loi qui vise à faire en sorte que lorsqu'une personne a été ne serait-ce que suspectée de fraude, on lui suspende toutes les allocations sociales. Si jamais il y a eu récidive, vous avez voté avec le Rassemblement National le fait que les sanctions soient triplées, voire quadruplées. Donc, je ne vois pas pourquoi, quand il s'agit des allocataires, vous mettez en place ce système.
Et quand il s'agit des employeurs, vous ne le mettez pas en place. D'autant que, je le rappelle,
Louis Boyard
allocations sociales telle qu'on l'entend, c'est 3 100 000 000. Là où les employeurs, c'est 8 000 000 000. Ce serait un non-sens.
Patrick Hetzel
Oui, merci beaucoup, Mme la présidente. Alors en fait, pour répondre précisément à votre question, monsieur Bouillard, en réalité, il y a 2 mécanismes dans le code de la sécurité sociale. Il y a un premier qu'on vient d'aborder à travers votre amendement, qui est celui de dire à partir du moment où il y a une fraude de la part d'un employeur, il y a déjà une annulation des réductions et des exonérations. Ça, c'est la première chose. Mais ensuite, il y a un deuxième dispositif, et c'est ce que prévoit précisément l'article 82-72, tiret un, du code du travail, permet cette fois-ci à l'autorité administrative d'accorder de nouvelles aides et aussi de faire en sorte que les aides à venir puissent être supprimées pour les employeurs.
Donc il y a bien ces 2 mécanismes qui coexistent et qui sont d'ores et déjà présents dans le code du travail.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le rapporteur. Je vais mettre au vote l'amendement par scrutin public qui l'a reçu. Elle a reçu un double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votant 118, exprimés 63, majorité 32 pour, 27 contre, 36. Il n'est pas adopté. Et donc, la ligne de droit, une suspension de séance demandée par le groupe Rassemblement National de 5 minutes. 5 minutes.
La séance est reprise, nous reprenons avec une discussion commune avec le 352 de M. Bouillard, qu'il défend et est défendu. Le 357 de M. Bouillard. Il est défendu.
Alors, le 354 est défendu. Le 359 aussi. Bouillard, toute la discussion commune est défendue. Je regarde s'il n'y a pas d'autres. Oui, c'est bon.
Favorable. Défavorable à tous les amendements.
Nadège Abomangoli
du ministre. Ce sont des scrutins publics. Je vous préviens, il y en a plusieurs. Donc, double avis défavorable sur le 352. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votton sans exprimer 57, majorité 29 pour, 28 contre, 29. Il n'est pas adopté. Le 357, également un scrutin public. Le scrutin, double avis défavorable sur tout, sur toute la discussion commune.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 105, exprimés 79, majorité 40, pour 25 contre 54, n'est pas adopté. Le suivant, le 354e scrutin public également, l'avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Scrut, scrutin est clos. Votton, 109 exprimés, 97. Majorité 49 pour 26. Contre 71. Pas adopté.
Le 359e scrutin public, même avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 115, exprimé. 103, majorité.
52 pour, 27 contre, 76. Il n'est pas adopté. Le 355e scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant 113, exprimé 103, majorité 52, pour 27 contre 76. Il n'est pas adopté. Le 360, également un scrutin public avec un double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton 114, exprimé 104, majorité 53 pour, 26 contre, 78. Il n'est pas adopté. Et nous avons des amendements identiques. Le 35. Mme.
Allez-y.
Christelle Petex
D'abord dire ma satisfaction que nos collègues de la France insoumise aient pu faire adopter en commission cet article. Lorsqu'une grande entreprise fraude par le travail dissimulé, elle ne peut pas continuer à bénéficier tranquillement d'allègements financés par la sécurité sociale, par la solidarité nationale, pardon. Mais je veux aussi dire mon regret devant la frilosité d'une partie des députés qui a tenu à réduire la portée du dispositif en y ajoutant un seuil de chiffre d'affaires de 15 000 000 d'euros. Comme si, en dessous de ce montant, le travail dissimulé devenait soudainement moins grave. Alors, rappelons les ordres de grandeur, la fraude sociale est évaluée à environ 13000000000 d'euros par an par le Haut Conseil du financement de la protection sociale.
Plus de la moitié provient de la fraude aux cotisations, et le seul travail dissimulé représenterait 6.9 milliards d'euros de cotisations sociales éludées. Autrement dit, quand on parle de fraude sociale, on parle d'abord de fraude patronale, pas de stigmatisation des plus précaires. Nous devrions donc assumer un dispositif plus large, plus cohérent, et plus ferme. Merci.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, madame la députée, sur le 348 de M. Boyard. Mme Feld.
Mathilde Feld
Oui, c'est juste pour venir en soutien de ce que vient de dire la collègue, puisqu'on prétend lutter contre la fraude et qu'on a eu la main très lourde contre les bénéficiaires des prestations sociales. Je pense en effet que le montant de 15 000 000 est un montant tout à fait correct.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée. Monsieur le rapporteur, pour votre avis, s'il vous plaît.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Mme la présidente. Alors, je me répète par rapport à ce que j'ai pu dire au sujet des amendements précédents qui ont été défendus sur cet article 17 ter. En l'occurrence, l'article L 133-4-2 du code de la sécurité sociale prévoit l'annulation des réductions d'une part et des exonérations dont ont bénéficié des entreprises condamnées pour travail dissimulé. Et il n'y a pas de seuil de chiffre d'affaires fixé. Donc cette question est d'ores et déjà traitée par le code de la sécurité sociale.
Et j'étais par ailleurs opposé à l'adoption de cet amendement en commission. Je serai donc évidemment en cohérence défavorable à ces modifications que vous souhaitez apporter.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le rapporteur. M. Le ministre a le même avis, double avis défavorable sous un moment identique. C'est un scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 112, exprimé 104, majorité 53 pour, 25 contre, 79. Ils ne sont pas adoptés. Et l'amendement 349 de M. Boyard.
Il est défendu.
Nadège Abomangoli
Avis défavorable du rapporteur. Double avis défavorable. C'est un scrutin public. Je le mets aux voix. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votton 111, exprimé 103, majorité 52, pour 24, contre 79. Il n'est pas adopté. Et sur les amendements 384 identiques, et sur l'amendement 52, je suis saisie de mandat de scrutin public par le groupe France insoumise. L'article 17 a, je vais le mettre aux voix à main levée.
Qui est pour l'article 17a. Qui est pour ? J'ai été à pardon. Qui est pour l'article 17 ter, a donc. Alors, mettez-vous d'accord parce que qui est pour, qui est contre, il est adopté. Et donc, nous en venons à l'article 17, supprimer les amendements à l'article 384 de monsieur Rolland ou de monsieur Muri, qu'il défend.
Non, je crois qu'il n'y a pas de signataire. Le 586, monsieur Lam, il est défendu. Le 1000e un de monsieur Michou. Et monsieur, ah, allez-y madame.
Edwige Diaz
Merci, Mme la présidente. Cet amendement instaure une mesure administrative de sanctions qui fait suite à un comportement frauduleux. Si par exemple, une personne a produit un faux document ou rédigé de fausses déclarations pour obtenir des prestations, eh bien, cet auteur perdra un privilège. Ce privilège, c'est le bénéfice du tiers-payant. C'est-à-dire que la personne fautive devra avancer ses frais médicaux.
Donc nous ne sommes pas là dans une absence de remboursement de frais médicaux, mais dans une avance, puis un remboursement de frais médicaux. Donc nous ne sommes pas là non plus dans une suppression des droits à la santé, mais dans une sanction financière indirecte, juste, proportionnée, et dissuasive. C'est ce qu'a voulu expliquer l'excellent collègue M. Michoux.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée. Le sous-amendement 1200 de M. Bouillard. Il est défendu. Allez-y, pardon, monsieur Mouchou.
Patrick Hetzel
Oui, pardon, merci beaucoup, Mme la présidente. Alors concernant les 3, enfin d'abord les 2 amendements puisqu'il y a le 384 et le 586. En réalité, ces amendements proposent de rétablir le 17 ter qui prévoit justement de suspendre le tiers payant aux assurés lorsque ceux-ci ont été condamnés ou sanctionnés pour fraude, alors que celui-ci a été supprimé lors de l'examen en commission. Je ne suis pas favorable à ce rétablissement, et permettez-moi de vous indiquer pourquoi. 3 arguments.
Tout d'abord, il ressort des échanges avec les caisses que ce n'est pas faisable opérationnellement à l'heure actuelle. Deuxièmement, je comprends également qu'un grand nombre d'exceptions serait nécessaire, et c'est également une difficulté. Enfin, il s'agit bien seulement de retarder le tiers-payant. La dépense sera, dans la plupart des cas, décalée dans le temps. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable, tout comme pour le sous-amendement.
Et puis, concernant l'amendement de monsieur Michou, en réalité, c'est un amendement qui souhaite rétablir là aussi la disposition telle qu'elle existait avant la commission, donc avis défavorable.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Je vais vous demander l'avis.
Christelle Petex
Mme la présidente, alors je vais être d'accord avec le rapporteur et la ministre. On est clairement défavorable aux amendements de rétablissement de cet article qui vont être présentés parce que suspendre le tiers payant pour des assurés sanctionnés ou condamnés pour fraude à l'assurance maladie, c'est une mauvaise réponse à un vrai problème. Le tiers payant est un outil d'accès aux soins, précisément conçu pour éviter l'avance de frais et limiter le renoncement aux soins. Le transformer en sanction, mais ça revient à faire peser la répression de la fraude sur l'accès effectif aux consultations, aux examens, et aux traitements. Et le dispositif, ça a été dit, est juridiquement fragile.
Donc tout le monde est d'accord, vraiment, pour lutter contre la fraude. Mais on doit parler de la vraie fraude et utiliser l'accès aux soins comme levier de sanction, ce n'est pas digne de nous, n'est pas digne du législateur. La commission a eu raison de supprimer cet article, et j'espère qu'on ne le rétablira pas en séance. Merci.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée. Je vais mettre aux voix le sous-amendement 1002 avec un double avis défavorable, c'est à main levée. Qui est pour 1200, pardon, pas 1002. Non, sur le sous-amendement ne me semblait pas, mais je vais le mettre en scrutin public. Allons-y, de toute façon.
C'est OK. Oui, c'était son. Je ne l'avais pas annoncé. N'était pas en scrutin public. Le sous-amendement, fait, c'était une erreur d'affichage.
Donc, double avis défavorable à main levée. Qui est pour, qui est contre, n'est pas adopté. Et là, en revanche, scrutin public sur les amendements identiques avec un double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton 124, exprimé 124, majorité 63 pour, 55 contre, 69. Ce n'est pas adopté. Article additionnel après l'article 17. L'amendement 52 qui ne fait pas l'objet de sous-amendement de M. Blanchet.
Qui le défend celui-là, du coup. Il est défendu. Il est défendu, M. Le rapporteur.
Nadège Abomangoli
Merci, M. Le rapporteur. Même avis. Double avis défavorable. C'est un scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 122. Exprimée 121. Majorité 61 pour, 61 contre, 60.
Il est adopté. Je vous informe que sur les amendements 57 et identiques, 905 rectifiés, l'article 17 quater et l'amendement 1069, je suis saisi de demande de scrutin public par les groupes France insoumise et EPR. Donc amendement 57 est identique, ce sont des amendements de suppression. Mme Runel. Alors, M.
Mohamed. Oui.
Laurent Baumel
Présidente, amendements de suppression puisque dans ce cas encore, ce sont les assurés qui risquent d'être les grands perdants de cet article, puisque ça permettrait aux complémentaires santé de déranger au délai maximum le paiement prévu pour le tiers payant en cas de professionnels de santé suspectés de fraude. Donc, on fait payer des gens qui ne sont pas responsables de cette situation de fraude.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le député. L'amendement 377, il est défendu. J'ai demandé l'avis. Alors, je ne sais pas de quel importeur.
Allez-y, M. Hôtel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Mme la présidente. Alors, vous souhaitez supprimer la possibilité pour les organismes complémentaires de déroger au délai de remboursement lorsque le tiers payant a été appliqué. Je vous rassure, l'objectif n'est pas que les assurés soient pénalisés. L'idée est simplement de transposer un mécanisme qui existe déjà pour l'assurance maladie, à savoir la possibilité de déroger au délai maximal de remboursement en cas d'application du tiers payant par un professionnel de santé. Ce délai est aujourd'hui fixé à 7 jours, ce qui laisse très peu de temps pour effectuer des contrôles.
Je souligne par ailleurs le grand écart qui existe, puisque les professionnels de santé ont, eux, jusqu'à 27 mois pour transmettre leurs factures et se faire rembourser les actes en tiers payant. Vous proposerai juste un petit peu plus tard à travers le 811 de préciser la rédaction de l'article. Et donc, j'émets un avis défavorable sur ces 2 amendements de suppression. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Mme la ministre. Même avis, je vais mettre aux voix par scrutin public ces amendements de suppression. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton 122, exprimé 121, majorité 71 pour, 39 contre, 82. Ils ne sont pas adoptés. L'amendement 905 de Madame Vidal.
Annie Vidal
Merci, Mme la présidente. C'est un amendement de réécriture de l'article L 171-36-3 du code de la sécurité sociale pour élargir les conditions de dérogation ou de garantie de paiement en cas de contrôle par l'assurance maladie. Le dispositif prévoit d'encadrer précisément les cas dans lesquels l'assurance maladie peut, à titre exceptionnel et pour une durée limitée, déroger aux délais de paiement afin d'effectuer des contrôles approfondis. Il s'agirait donc de réserver ces situations aux présences d'indices sérieux de fraude susceptibles de causer un préjudice important en cas de procédure de pénalité engagée, de plaintes, de déconventionnement, ou lorsque le professionnel a été récemment sanctionné pour fraude. Nous excluons les sociétés de téléconsultation qui ne relèvent pas du mécanisme de garantie de paiement, puisqu'elles ne facturent pas via la carte Vitale.
Et il s'agit là d'éviter que la garantie de paiement ne soit instrumentalisée dans des schémas de fraude à forts enjeux financiers.
Nadège Abomangoli
Double avis favorable sur cet amendement. Je vais le mettre aux voix par scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 123, exprimé 68, majorité 35 pour, 40 contre, 28.
Il est adopté. Et l'amendement 811 du rapporteur.
Nadège Abomangoli
Amendment rédactionnel, double avis favorable sur cet amendement. C'est à main levée. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. L'article 17 quater. Je vais le mettre au vote par scrutin public.
Le scrutin est ouvert. L'article 17 quater. Le scrutin est clos. Votton 121, exprimé 116, majorité 59 pour 84. Contre 32, il est adopté.
Nous passons à l'article 17. Avec des amendements à l'article. D'abord, des amendements de suppression, le 1069 de Mme Vidal, un amendement de suppression.
Annie Vidal
Merci, Mme la présidente. C'est effectivement un amendement de suppression qui vient en complément de l'amendement précédent. La rédaction proposée soulève plusieurs difficultés. D'abord, elle étend le dispositif à des acteurs qui ne relèvent pas du champ de la garantie de paiement, notamment les sociétés de téléconsultation. Ensuite, l'extension proposée manque de précision quant aux conditions ou à la durée de l'encadrement des contrôles a priori.
Et enfin, le droit en vigueur prévoit déjà des possibilités de suspension ou de dérogation en cas de fraude avérée, notamment lorsqu'une plainte est déposée ou lorsqu'un professionnel a déjà été sanctionné. Dans un contexte où nous devons à la fois renforcer la lutte contre les fraudes massives et préserver la sécurité juridique des professionnels honnêtes, un dispositif imprécis risquerait de créer plus d'insécurité que d'efficacité. C'est la raison de cet amendement de suppression.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Mme la présidente. Donc cet amendement de suppression est cohérent avec l'amendement que nous venons d'adopter. Et il, cet amendement a réécrit donc l'article 17 quater, raison pour laquelle, évidemment, avis favorable à cet amendement de Mme Vidal.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme Erwan. Double avis favorable sur cet amendement de suppression. C'est un scrutin public, je vais le mettre aux voix. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton, 118. Exprimer 47. Majorité 24, pour 39 contre 8. Et donc, l'article est supprimé. Donc, avant de passer aux articles additionnels, je vous informe que sur les amendements 602, 600 et 597 identiques.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public par la France insoumise, sur le 545 identique par le groupe Rassemblement national, sur le 551 également, et sur le 1024 également. Donc on aborde 602. 602, c'est désormais identique. M. Morel.
Défendu. Il est défendu. Sur le 686, Mme Feld.
Mathilde Feld
Oui, merci, Mme la présidente. Donc, c'est un amendement qui a été déposé par notre groupe et qui est présenté grâce au travail en commission avec le groupe GDR. Donc on propose que toute condamnation pénale d'une entreprise pour une infraction fiscale lourde la prive du droit de bénéficier de tout avantage fiscal pour une durée de 10 années. Donc on sait bien à quelle hauteur la fraude et l'évasion fiscale prive les finances publiques de plusieurs dizaines de milliards chaque année. À elle la fraude de la TVA, par exemple, qui n'est malheureusement pas présente dans ce texte, est estimée à entre 20 et 25 000 000 000 d'euros.
Donc évidemment, il est inacceptable, et je pense que chacun peut le partager ici, que des entreprises reconnues coupables d'avoir fraudé l'impôt, se soustrayant ainsi volontairement à la solidarité nationale, puissent tout de même continuer à bénéficier de crédits d'impôt, d'exonération fiscale ou de dispositifs de soutien financés par l'argent public. Je pense que, par exemple, pour ceux d'en face qui se proposaient de supprimer le tiers payant pour un fraudeur aux prestations sociales, vous serez largement d'accord avec cet amendement. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la Nouvelle-Députée, M. Le rapporteur Labaronne.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Alors cet amendement a déjà été débattu et rejeté en commission des finances, au regard des conséquences totalement disproportionnées qu'il est susceptible d'avoir pour les entreprises stratégiques ou pour toutes les entreprises d'ailleurs. Le délit de fraude fiscale peut concerner, par exemple, des cas d'omission, de déclaration dans les délais prescrits ou de sous-déclaration de TVA. Bon, ça peut arriver. Il s'agit certes de comportements illégaux, mais qui ne sont pas nécessairement nés des délits qui sont des manquements.
Et face à ces manquements, vous interdiriez pour 10 ans le bénéfice du crédit d'impôt recherche, le bénéfice de la réduction d'impôt pour mécénat, d'avantages fiscaux liés à l'activité dans les outre-mer et à ses entreprises. En d'autres termes, vous tuerez les entreprises. Et je ne suis par ailleurs pas favorable à une mesure qui ressemble fortement à une peine accessoire à caractère automatique et sans modulation possible de la sanction en l'absence de toute intervention du juge pour garantir la proportionnalité de la peine. Donc là, on est vraiment hors champ de ce que l'on doit faire dans le domaine de la sanction administrative, et au regard également des procédures pénales. Voilà.
Donc très défavorable à cet amendement.
Éric Coquerel
Oui, moi, je ne comprends pas très bien cette réaction parce qu'en fait, en réalité, dans cet amendement, il est moins question qu'il s'applique que de prévenir. C'est-à-dire d'envoyer un message, puisque Daniel Labaronne, monsieur le rapporteur, on parle bien des fautes, des infractions fiscales lourdes qui valent condamnation. On ne parle pas en général quand c'est une erreur et autre, il y a quelque chose qui se négocie, y compris avec les impôts, et c'est normal. Là, on parle bien de quelque chose de lourd. À partir de là, il me semble quand même naturel qu'une entreprise qui fraude intentionnellement ne puisse pas, dès l'année suivante, bénéficier de nouveaux avantages fiscaux, alors même que, quelque part, elle a fraudé.
Je veux dire, il y a une incohérence totale. Bon, et encore une fois, c'est surtout pour dire à ces entreprises attention, si vous fraudez les impôts de manière volontaire et de manière lourde, bien, ne croyez pas qu'ensuite les impôts vous fassent des cadeaux sur tel ou tel avantage, et caetera. Donc moi, je trouve au contraire que c'est quelque chose qui vaudra réflexion et amènera une réflexion sur les entreprises qui seraient susceptibles de frauder, vu le coût que cela aura pour eux. Donc je pense que c'est plutôt quelque chose d'utile.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie. Alors j'ai commencé madame Feld, puis Mme Panifous M.
Mathilde Feld
Oui, merci, madame la présidente. Donc là, en fait, vous êtes vraiment pris la main dans le sac. Parce que cet amendement, il est exactement le miroir de toutes les comment dire, les mesures absolument sans pitié que vous avez prises vis-à-vis des bénéficiaires des prestations sociales. C'est-à-dire que quand on est suspecté d'une fraude, quand on a un manquement, justement, éventuellement à ses obligations, etc. Là, il n'y a pas de problème.
On peut être puni immédiatement. Mais par contre, dès qu'il s'agit de punir les entreprises, et encore de punir, comme disait M. Coquerel, c'est un avertissement, c'est-à-dire de dire attention, si vous fraudez, oui, évidemment qu'on ne va pas encore vous accorder de l'argent public ou des remises gracieuses. C'est complètement normal. Je ne vois même pas ce qui peut vous perturber dans un amendement pareil.
C'est juste lunaire. Merci.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, madame la députée. Madame la députée, madame Palliérounicher.
Agnès Pannier-Runacher
En fait, la situation que vous mentionnez, c'est-à-dire la mauvaise foi dans une fraude fiscale, elle est déjà traitée par le droit fiscal, puisque vous avez des sanctions pour mauvaise foi qui incrémentent.
Agnès Pannier-Runacher
fraude fiscale, qui sont des sanctions considérables qui peuvent atteindre 80 pour 100 du montant qui a été soustrait à l'impôt, auquel s'ajoutent des intérêts de retard qui sont importants. Ça, c'est la réalité du droit actuel. Ce que vous êtes en train de faire, c'est empêcher la reprise d'une entreprise. Parce que des entreprises qui sont condamnées pour fraude fiscale peuvent changer d'actionnaires. Moi, j'en ai eu dans des restructurations, je vais vous citer des noms, aluminium Dunkerque, je pourrais en citer d'autres où le gestionnaire de la holding ne faisait pas le travail.
Et où l'entreprise était au bord du dépôt de bilan, et où pour aller rechercher un autre actionnaire, il fallait avoir la capacité à reprendre cette entreprise dans des conditions correctes et égalitaires en matière de concurrence. Ça, vous le tuez. Une reprise par exemple par une scope, vous tuez ce type de reprise. Donc en fait, vous êtes complètement à côté de la plaque, et ça témoigne d'une méconnaissance assez profonde de la vie économique.
David Amiel
Merci, Mme la présidente. J'irai dans le sens de ce qui a été dit par le rapporteur et de ce qui a été dit à l'instant par la députée Panifrouinacher. Ce qui rend la disposition inconstitutionnelle, c'est son caractère automatique. Et d'ailleurs, nous avions eu les mêmes débats dans un autre cadre sur les prestations sociales. De la même manière, il ne pas y a de privations automatiques de prestations sociales.
Pourquoi ? Parce qu'il y a des situations extrêmement différentes. Une entreprise dont les patrons seraient véreux, dont le sommet du management aurait commis des fraudes fiscales. Ils doivent être condamnés sévèrement. Les amendes doivent être appliquées par le juge. Ils doivent sans doute être débarqués de la tête de l’entreprise.
Mais aller pour autant frapper l'ensemble de l'entreprise, déstabiliser son modèle économique avec des salariés qui ne nous sont pour rien, qui en paieraient les conséquences, ce n'est pas acceptable. Et c'est la raison pour laquelle il faut que ce soit le juge qui puisse apprécier, situation par situation, raison pour laquelle, à la fois pour cette raison constitutionnelle et pour cette raison, au fond, de bon sens économique, nous sommes défavorables à ces amendements.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le ministre. Je vais mettre aux voix ces amendements, un double avis défavorable par scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 124, exprimé 122, majorité 62 pour, 42 contre, 80.
Ne sont pas adoptés. Le 736 ne sera pas soutenu. Des amendements en discussion commune. D'abord, avec des amendements identiques, le 600. M.
Morel.
Emmanuel Maurel
Oui, merci, madame la présidente. C'est un amendement de repli qui vise à fixer à 35% le montant maximal de la remise partielle que peut consentir l'administration à une entreprise qui réalise un règlement d'ensemble. Je voudrais dire quand même qu'il y a un petit problème dans l'argumentation des collègues et du gouvernement. C'est qu'on ne peut pas avoir un État qui, d'un côté, sanctionne les fraudeurs et de l'autre, continue à subventionner les fraudeurs. C'est quand même une contradiction qu'il y a bien des gens qui ne pourraient pas comprendre.
Donc là, on vous propose un amendement de compromis, mais quand même un message envoyé sur le fait que l'État ne peut pas encourager la fraude et que s'il la sanctionne, il ne la subventionne pas. C'est quand même quelque chose d'assez simple à comprendre, et je m'étonne que ça suscite autant d'opposition sur les bancs du gouvernement.
Mathilde Feld
Pardon, merci, Mme la présidente. Donc il s'agit ici des travaux, donc issus du rapport spécial sur l'évasion fiscale et du rapport d'information sur le montant, l'évolution et la justification des règlements d'ensemble. Donc on propose en fait, donc le règlement d'ensemble, c'est une pratique assez obscure et opaque qui consiste à faire un règlement à l'amiable et qui coûte, en 2024, par exemple, l'administration fiscale a abandonné un 0.8 milliard de droits et pénalités via cette procédure. 70 pour 100 des droits qui étaient initialement redressés. Il s'agit quand même, les règlements d'ensemble, d'une négociation à l'amiable après un redressement fiscal.
Ce sont des entreprises qui déjà n'ont pas respecté leur déclaration. Donc nous, on propose de limiter à 35 pour 100 maximum la remise partielle qui pourra être concédée après ces règlements.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie. La députée, d'autres amendements identiques dans la discussion commune, le 597 de M. Morel.
Mathilde Feld
Oui, non, c'est juste un amendement de repli qui propose donc de limiter à 20%.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée. J'ai demandé l'avis du rapporteur, la baronne.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Alors les principaux acteurs de la lutte contre la fraude fiscale et en particulier les agents de la DGFIP que j'ai consultés se sont formellement opposés à un tel encadrement des règlements d'ensemble. Est-ce que vous avez interrogé les agents qui luttent contre la fraude fiscale ? Et je vous rappelle que dans le rapport de la cour des comptes qui examinait les politiques de lutte contre la fraude fiscale, eh bien l'une des recommandations de la cour des comptes, c'était justement de favoriser ce type de règlement d'ensemble pour les litiges à caractère fiscal. Par conséquent, je voudrais vous dire que le règlement d'ensemble n'est pas une remise gracieuse. Ce n'est pas un cadeau que l'on fait aux entreprises.
Il va fixer l'accès imposable à l'issue d'un processus de contrôle contradictoire. C'est le contradictoire qui prévaut. L'abandon de certains rehaussements envisagés au début du contrôle est inhérent à la procédure contradictoire. Et ce n'est pas une remise qu'il faudrait encadrer, puisque justement on est dans le débat, on est dans le contradictoire. Et il me semble important de préserver ce genre de dispositif.
C'est la raison pour laquelle je serai défavorable aux amendements 606, 179, 597 et 645. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, pour votre avis.
David Amiel
Oui, merci, madame la présidente. J'irai dans le sens du rapporteur. C'est d'ailleurs un débat qu'on a vu dans le cadre du projet de loi de finances également. Je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait de confusion sur ce qu'est un règlement d'ensemble. Ce n'est pas une pénalité, une imposition qui aurait été fixée par l'administration fiscale.
Puis ensuite, on déciderait comme ça d'imposer au moins les entreprises ce qu'elles devaient. Un règlement d'ensemble, il intervient en amont. Il est là pour fixer le cadre d'imposition dans des situations qui sont extrêmement complexes, et où il y a cet échange entre l'administration fiscale et l'entreprise pour fixer le cadre d'imposition. Et la raison pour laquelle on a recours au règlement d'ensemble, c'est pour éviter ensuite un contentieux que l'administration fiscale risquerait de perdre. Et c'est la raison pour laquelle la cour des comptes, et ça a été rappelé à l'instant par le rapporteur Labaronne, nous incite à conserver les règlements d'ensemble parce qu'ils permettent simplement de fixer le cadre d'imposition.
À nouveau, ce n'est pas une remise suite à une imposition qui aurait été jugée pour une raison telle ou telle trop élevée. Ce n'est pas du tout ça. C'est fixer le cadre d'imposition dans une situation juridique complexe, ce qui permet d'éviter d'aller au contentieux, avec le risque de récupérer les sommes très longtemps après, voire même de perdre davantage.
Christine Arrighi
Alors j'avoue en avoir un peu marre des arguments d'autorité et d'incompétence qui nous sont régulièrement assénés. Il y a parmi nos rangs des hauts fonctionnaires, des entrepreneurs, des auto-entrepreneurs, des ingénieurs, des professeurs d'université. Et puis également des anciens chômeurs ou anciens allocataires qui ont eu à subir vos politiques régressives et vos politiques antisociales. Donc stop sur les arguments d'autorité, surtout pour la part de gens qui ont tellement bien réussi que nous sommes aujourd'hui avec 1 000 000 000 de dettes de plus en l'espace de 8 ans et que par ailleurs, vous avez alloué, vous allouez 211 000 000 000 d'aides aux entreprises sans conditionnement ni fiscal, sans conditionnement social, sans conditionnement environnemental. Alors les procès en incompétence et en illégitimité, je pense que vous devriez plutôt vous les adresser.
Alors, sur les questions de règlement d'ensemble, M. Le ministre, vous nous dites effectivement qu'il s'agit là, en l'occurrence, de sécuriser les entreprises. Mais en fait, les règlements d'ensemble, on le sait tous, c'est pour accélérer le contrôle. C'est un contrôle fiscal, c'est pour le conclure plus rapidement, pour éviter un contentieux. Et on sait que les règlements d'ensemble sont quand même réservés dans certains cas aux contrôles fiscaux les plus complexes.
Parce que les contrôles fiscaux les plus complexes, on enlève le personnel qui devrait pouvoir les conduire, surtout face à des grands groupes où on a des vérificateurs qui arrivent tout seuls, alors qu'ils devraient être en bande organisée, exactement comme les bandes organisées que nous avons.
Nadège Abomangoli
En face. Alors je vais mettre aux voix ces amendements identiques. Les 2 premiers par scrutin public, le 600 et le 679, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton 122, extrémité 122, majorité 62 pour, 41 contre, 80. Ce n'est pas adopté. Les 2 amendements identiques suivants ont un double avis défavorable par scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton 122, exprimé 122, majorité 62 pour, 41 contre, 80. Ils ne sont pas adoptés non plus. Nous en venons à la suite des amendements identiques. D'abord, le 545 de Monsieur Deciny.
Jocelyn Dessigny
Merci, Mme la présidente, mes chers collègues. Au-delà du renforcement des sanctions financières et pénales prévues dans ce texte, il nous apparaît essentiel de nous interroger sur la cohérence globale de notre système de réponse à la fraude. La fraude aux prestations sociales et la fraude fiscale ne sont pas des infractions anodines. Elles portent directement atteinte au pacte de solidarité nationale, c'est-à-dire aux principes selon lesquels chacun contribue selon ses moyens et bénéficie selon ses droits. Lorsqu'un individu détourne des aides publiques ou se soustrait délibérément à ses obligations fiscales, il ne laisse pas une abstraction administrative.
Il porte atteinte à l'ensemble des contribuables et à ceux qui, eux, respectent les règles. Or, aujourd'hui, le droit pénal prévoit des amendes, des peines d'emprisonnement, des majorations, des confiscations. Ces instruments sont nécessaires, mais il manque une possibilité qui révélerait pourtant une logique évidente de cohérence. Permettre au juge, lorsqu'il condamne une fraude caractérisée, de prononcer à titre complémentaire une interdiction temporaire de bénéficier des aides publiques et des prestations sociales. L'amendement que nous proposons insère dans le code pénal un nouvel article afin de lui donner cette faculté.
Il ne s'agit pas d'une automaticité ni d'une peine mécanique. Il s'agit d'un pouvoir laissé à l'appréciation du juge dans le respect des principes d'individualisation et de proportionnalité des peines.
Nadège Abomangoli
Merci, monsieur le député. Je rappelle que la défense des amendements, c'est une minute. Alors ensuite, le 825 n'est pas soutenu. Le 1052 de monsieur Lepvraud. Il n'est pas soutenu non plus.
Donc, j'ai demandé l'avis du rapporteur sur le 545.
Daniel Labaronne
Merci, madame la présidente. Alors, la commission des finances avait déjà rejeté cet amendement. Votre amendement propose de supprimer toutes les prestations sociales pour une personne condamnée pour fraude fiscale et sociale pour une durée maximale de 5 ans. J'en comprends la logique, mais les prestations sociales comprennent un ensemble de prestations versées au bénéfice de la famille, de la personne condamnée. Conséquent, cet amendement ne respecterait pas le principe de personnalité de la peine en matière répressive.
Et je vous rappelle que ce principe, c'est un principe important puisqu'il est inscrit aux articles 8 et 9 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Par conséquent, je ne peux émettre qu'un avis défavorable. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Alors, je dois faire un petit erratum. J'ai confondu les prénoms entre Mme Goulet, donc l'amendement 825 de Florence Goulet est bien soutenu. Voilà. Pardonnez-moi pour l'erreur. Monsieur le ministre, pour ces 2 amendements identiques.
Donc, j'ai Mme Arighi qui a souhaité prendre la parole.
Christine Arrighi
Alors, on avait déjà eu une proposition baroque de cet ordre-là, hier. Donc, s'il s'agit de prestations sociales versées à un couple et qu'un des un est condamné, les prestations sociales ne sont plus versées à l'autre, qu'il n'y ait pour rien, et encore moins aux enfants. Et alors là, c'est encore pire parce que si vous avez la condamnation pour fraude fiscale d'une entreprise à qui vous faites subir la peine de la suppression des prestations sociales à l'entreprise.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée. Mme Goulet, vous souhaitez prendre la parole. Non. Non. Bien, je vais mettre aux voix ces amendements identiques parce qu'un public double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton 124, exprimé 124, majorité 63 pour, 51 contre, 73. Ce n'est pas adopté. L'amendement 551 de M. Deciny. Défendu.
Il est défendu. Je vous remercie. Je vais demander l'avis du rapporteur.
Daniel Labaronne
Alors, je vous rappelle que la... Merci, Mme la présidente. Excusez-moi. Donc cet amendement a déjà été rejeté en commission. La procédure de saisie conservatoire des articles 706-103 et suivants du code de procédure pénale que vous mentionnez est déjà applicable aux crimes et délits d'escroquerie en bande organisée. Elle peut donc déjà être appliquée au cas de fraude sociale grave.
Mais en plus, et c'est ce que j'avais évoqué en commission, vous introduisez des conditions qui risquent de limiter les cas où la DGFIP ou les organismes de sécurité sociale pourraient saisir le procureur en mentionnant la nécessité d'indices graves et concordants. Par conséquent, en quelque sorte, votre amendement est moins disant par rapport aux dispositifs existants. C'est la raison pour laquelle j'y suis défavorable.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Je vais demander l'avis du ministre. Nous sommes le 5 51, M. Le ministre. Monsieur le ministre.
Donc, double avis défavorable. C'est un scrutin public. Je le mets aux voix. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton 124, exprimé 124, majorité 63, 50 contre 74. Il n'est pas adopté. Et sur les amendements 635 et 1078, je saisis d'une demande de scrutin public par les groupes EELV, puis par les groupes France insoumise. L'amendement 1024.
Théo Bernhardt
Merci, Mme la présidente. L'objectif de cet amendement est de modifier les peines encourues par les employeurs qui emploient des étrangers non autorisés à travailler. En effet, l'emploi d'étrangers sans titre est la deuxième infraction de travail illégal la plus constatée en France. Le seul secteur des VTC, les fraudes aux cotisations sociales qui en résultent atteignent 70 000 000 d'euros par an. Et ce chiffre, selon la cause elle-même, est certainement en deçà de la réalité, compte tenu de la croissance du secteur.
Aujourd'hui, un employeur qui emploie un étranger sans titre encourt 5 ans d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende. Notre amendement propose donc de porter ses peines à 10 ans et 50 000 euros d'amende pour les infractions évidemment délibérées. Un alignement donc cohérent avec la gravité réelle du phénomène. Il ajoute surtout quelque chose d'essentiel qui n'existe pas encore aujourd'hui. L'obligation pour l'employeur condamné de rembourser l'intégralité des cotisations sociales et des contributions fiscales qui auraient été dues si le salarié avait été en situation régulière.
Car aujourd'hui, on punit, mais on ne répare pas. La fraude reste financièrement rentable. Et c'est cette logique qu'il faut briser. La fraction doit coûter plus cher qu'elle ne rapporte.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Alors peut-être rappeler que s'agissant des peines pour l'embauche d'un étranger sans papiers, les peines avaient déjà été portées d'un an à 5 ans par la loi asile immigration de 2024. Par ailleurs, peut-être rappeler que vous oubliez de rehausser les peines applicables lorsque ces faits sont commis en bande organisée. C'est-à-dire que non, mais le dispositif que vous mettez en place conduit à traiter de la même façon un particulier qui embauche une personne sans papier pour faire le ménage dans son appartement, et le groupe d'escrocs du BTP qui fait tourner tous ces chantiers en exploitant des dizaines d'immigrés sans papiers. Bon, donc il y a un petit problème de proportionnalité.
Et enfin, peut-être vous préciser que le recouvrement des cotisations sociales que vous voulez créer est déjà prévu par le code de la sécurité sociale, avec des pénalités que vous avez oublié d'intégrer à votre texte. Voilà. Donc, avis défavorable. Je vous.
Nadège Abomangoli
Je remercie, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. Double avis défavorable sur l'amendement 1024, je vais mettre aux voix par scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 127, exprimé 125, majorité 63 pour, 51 contre, 74.
Il n'est pas adopté. Nous en venons aux amendements de rétablissement de l'article 18 bis avec des amendements identiques, le 635 de Mme Feld.
Ugo Bernalicis
De souci, madame la présidente. Donc cet amendement propose le rétablissement du 18 bis. Alors je suis un peu embêté parce que franchement, on n'y allait pas, on ne faisait pas semblant dans l'exposé des motifs sur le rapporteur qui était en désaccord, qui avait validé la suppression de ce 18-bis en commission. Et je vois qu'il a sous-amendé pour qu'il soit adopté. Donc, monsieur le rapporteur, je suis confus.
Nous allons finalement être d'accord si je comprends bien l'intention de vos sous-amendements pour effectivement rétablir le fait que les associations qui ont au moins 5 ans d'ancienneté et dont l'objet est de lutter contre la fraude fiscale puissent se constituer partie civile dans les procès.
Ugo Bernalicis
Il y a plein de domaines dans lesquels la société organisée peut se porter partie civile pour faire valoir son point de vue dans des procès, dans des procédures judiciaires. Mais en matière de fraude fiscale, ce serait comme ça quelque chose de bilatéral entre la mise en cause et finalement la collectivité. Et non, il y a une tierce partie qui s'appelle les citoyennes et les citoyens qui sont intéressés au fait que quelqu'un est pris dans la caisse commune et qui empêche les politiques de financer l'intérêt général. Donc voilà pourquoi nous souhaitons le rétablissement de l'article 18 bis.
Christine Arrighi
Mais alors je complète par rapport à ce qui vient d'être dit, puisque c'est le même amendement. Donc au cas où il y aurait ces réticences, c'est que cette faculté ne remet nullement en cause le monopole du ministère public pour l'engagement des poursuites, notamment dans les conditions prévues par le livre des procédure fiscales. Elle permet simplement à des acteurs spécialisés dotés d'un agrément et d'une expertise reconnue de soutenir l'action publique et d'éclairer le juge sur les enjeux systémiques de la fraude poursuivie. La jurisprudence de la cour de cassation admet d'ailleurs la recevabilité des constitutions de parties civiles d'associations lorsque l'infraction porte atteinte aux intérêts collectifs qu'elles défendent. Ce qui est le cas des atteintes graves à la probité et à l'équilibre économique.
Et enfin, ni le secret fiscal ni le secret de l'instruction, parce que c'était un des arguments qui avaient été avancés pour s'opposer effectivement à cet amendement, ne font obstacle à cette évolution. La constitution de parties civiles s'exerce dans le cadre strict de la procédure pénale, sous le contrôle du juge et dans le respect des obligations de confidentialité. Donc cette mesure s'inscrit dans la continuité du droit existant. Les associations agréées pouvant déjà intervenir dans des affaires connexes telles que la corruption ou la fraude aux intérêts financiers de l'Union européenne. Et donc, elles renforcent la crédibilité, la transparence de la lutte contre la fraude fiscale, sans déséquilibrer l'architecture des poursuites.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie. Nous passons aux 2 sous-amendements du rapporteur Labaronne.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Je suis résolument contre ces 2 amendements, ceux de madame Feld et celui, pardon, de madame Arige. Je suis contre que les choses soient claires. Voilà. Pourquoi je suis contre, parce qu'avec ces amendements, et je vais les traiter tous les 2, vous souhaitez donner aux associations agréées l'accès à l'ensemble de la procédure pénale, et par conséquent à la procédure de contrôle fiscal préalable.
Cet accès serait large puisque cela permettrait à ces associations d'obtenir des informations sur le patrimoine, les revenus, la situation fiscale et maritale de l'ensemble des personnes impliquées dans une procédure fiscale. Ce serait une brèche considérable faite au principe du secret de l'instruction et du secret fiscal. Ce qui pourrait être facilement, éventuellement, exploité à des fins malveillantes. Donc, je suis défavorable au rétablissement de cet article 18 bis, et je vous invite à voter contre.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. M. Le ministre, sur les abonnements identiques.
David Amiel
Merci, Mme la présidente. J'irais dans le même sens que le rapporteur pour ce qui a été dit. Nous avons aujourd'hui, et je tiens à le rappeler, on l'avait déjà eu le débat. Quand il y a des fraudes fiscales importantes, la transmission par l'administration fiscale au parquet est automatique. C'est le cas depuis 2018.
En revanche, garder le monopole de l'intérêt à agir du côté du ministère public est indispensable à la bonne tenue de la procédure fiscale, notamment au regard du secret fiscal. Et c'est ce qu'a rappelé le rapporteur Labaronne à l’instant. Et c'est la raison pour laquelle c'est différent des affaires de corruption, de probité qui ne posent pas, en tout cas qui ne posent pas nécessairement des questions relatives au secret fiscal, qui, je vous le rappelle, est garanti. C'est la raison pour laquelle, pour préserver ce fondement qui est celui du monopole de l'intérêt à agir de l'administration, en rappelant qu'il n'y a pas de verrou de Bergé au sens où pour des fraudes fiscales importantes, de toute manière, c'est automatiquement transmis au parquet qui conduira les investigations nécessaires. Je suis également très défavorable aux amendements 635 et 802.
Nadège Abomangoli
Quant aux sous-amendements, monsieur le ministre, vous êtes également défavorable. Alors, madame, alors, qui a demandé Monsieur Baraissi.
Ugo Bernalicis
Merci, Mme la présidente. Mais monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous racontez n'importe quoi. L'accès au dossier, c'est un stade de la procédure qui est extrêmement avancé. Pour avoir accès au dossier quand on est partie civile, déjà, il faut que ce soit une instruction, que ce ne soit pas de l'enquête. Sinon la partie civile, c'est au moment du procès uniquement, donc on a déjà tous les éléments et ils seront déjà discutés dans des audiences publiques ou même des journalistes pourront être présents. Rendez-vous compte.
Donc franchement, une association, quoi de plus là-dedans, si ce n'est de faire valoir leur point de vue. Et deuxièmement, si c'est à l'instruction, c'est au moment après la mise en examen, et seulement pour un certain nombre de pièces données par le juge lui-même. Et la mise en examen, c'est quoi ? C'est des indices graves et concordants. Vous vous faites croire qu'on est encore là en ne sachant pas trop ce qui s'est passé. Non, mais enfin, c'est la procédure pénale. C'est comme ça que ça fonctionne.
Et de toute façon, les associations qui sont parties civiles, quand bien même elles ont accès aux pièces du dossier, sont elles aussi tenues au secret de l'instruction. Et donc si elles font sortir les pièces, elles seront poursuivies et condamnées pour violation du secret de l'instruction. Voilà, c'est ça l'état de droite, c'est comme ça que ça fonctionne aujourd'hui. Donc arrêtez de raconter n'importe quoi sur le fonctionnement de la justice ou allez chercher le ministre de la justice. Bon, je ne suis pas sûr que ce soit bien meilleur que vous sur le sujet, mais en tout cas, vraiment, ça c'est de la mésinformation de l'Assemblée nationale, c'est scandaleux.
Nadège Abomangoli
Merci, monsieur le député. Donc, je vais mettre aux voix les sous-amendements. D'abord, le 1079, donc favorable au rapporteur et défavorable du gouvernement. Attendez. Monsieur Labaronne.
Les 2. Les.
Nadège Abomangoli
Oui, je vais le faire. Oui, je vais le faire. Alors, donc, on laisse le temps de rétablir le tableau. Les 2 sous-amendements de M. Labarronne sont retirés.
Il y a les amendements identiques, 635 et suivants, avec un double avis défavorable. C'est un scrutin public. Je mets aux voix. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant 126, s'exprimer 125, majorité 63, pour 41, contre 84. Ils ne sont pas adoptés. Et je vous informe que sur les amendements 636, s'il vous plaît. Le 636, 256 et 637, je suis saisie par le groupe France insoumise d'une demande de scrutin public. Et nous commençons l'article 19 avec l'amendement de suppression 636.
Mme Feld.
Mathilde Feld
Oui, donc je commencerais juste par dire que ça ne m'étonne pas évidemment qu'il y a de la désinformation de la part de ce gouvernement puisque précisément, c'est en pouvant se porter partie civile qu'Anticorps a sorti les affaires de Richard Ferrand, de François de Rugy, d'Éric Dupond-Moretti, d'Édouard Philippe, d'Agnès Buzyn, de Jean-Paul Delevoye, de Sylvie Goulard, de Marlène Schiappa, d'Olivier Dussopt, d'Alexandre Benalla, d'Alexis Colère. Donc, comme d'habitude, le RN est complice de ça. On retiendra, vos électeurs le retiendront. Sinon, cet amendement 636 est pour supprimer cet article, dans la mesure où il s'agit d'un alourdissement de notre arsenal pénal, ça, vous aimez bien, qui constitue évidemment une mesure démagogique, puisqu'aucune statistique n'a jamais établi de lien causal entre une aggravation des sanctions pénales et la baisse du nombre de comportements délictueux. Combien de fois il faudra vous répéter que personne ne regarde à combien d'années il va être condamné avant de commettre un délit, évidemment.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, madame la députée, monsieur le rapporteur, pour votre avis, s'il vous plaît.
Daniel Labaronne
Merci, madame la présidente. Chers collègues, je crois que vous vous trompez peut-être d'article parce que vous évoquez la question de la hausse des peines. Mais cet article ne porte pas sur la question de la hausse des peines. Il permet simplement aux services de police judiciaire de recourir aux techniques spéciales d'enquête pour les fraudes fiscales, comptables et le délit de mise à disposition d'instruments en vue de faciliter la fraude. Donc il n'y a pas de question de hausse des peines.
Et par exemple, avec cet article, bien les services pourraient sonoriser un bureau au sein d'un cabinet de conseil dans la gestion de patrimoine qui proposerait des montages frauduleux à ses clients. J'imagine que vous n'êtes pas contre cette possibilité-là. J'ajoute que cette extension est demandée par les services de renseignement fiscaux. Et ensuite, deuxième aspect de cet article, il permet l'extension de la compétence du procureur de la République financière. Et là, j'imagine aussi que vous y êtes a priori favorable.
Donc, je suis défavorable à votre amendement.
David Amiel
Merci, madame la présidente. Je dois vous dire, je suis un peu surpris par cet amendement de suppression du groupe, enfin, en tout cas de Mme Feld pour la France insoumise. Parce que depuis le début de ce texte, vous nous accusez de ne pas en faire assez en matière de lutte contre la fraude fiscale. Là, on est bien d'accord, Mme Feld, que vous vous opposez à un article qui vise à aggraver les sanctions de lutte contre ceux qui pratiquent la fraude fiscale, notamment en bande organisée, puisqu'il s'agit là de frapper notamment la mise à disposition d'instruments de fraude fiscale. Donc, je voudrais bien être sûr de bien comprendre, le groupe La France insoumise s'oppose au renforcement des sanctions en matière de fraude fiscale.
Nadège Abomangoli
Donc vous êtes défavorable. Alors, excusez-moi. Sur le 546 et 548, je suis saisi de demander un scrutin public par le groupe national et sur le 700 par le groupe écologiste et social. Monsieur Bernhardt.
Ugo Bernalicis
Mais monsieur le ministre, renforcer les sanctions contre ceux qui fraudent, ça peut revêtir 2 aspects. Vous augmentez le quantum de peine pour faire croire que vous allez faire quelque chose. Mais quand vous ne mettez aucun moyen supplémentaire dans l'office national anti-fraude, d'agents chargés de mener les enquêtes, de confondre les gens, de mettre noir sur blanc, de les traîner devant les tribunaux. Là, il n'y a personne. Là, il n'y a personne.
L'effectivité de la lutte contre ces infractions, c'est les moyens qu'on y met, pas le quantum de la peine. Vous croyez que parce que quelqu'un va être condamné à 5 ans plutôt qu'à 3 ans, il va se dire, est-ce que je vais frauder, j'hésite. Maintenant, c'est devenu 5 ans, ce n'est plus 3 ans. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Donc, en réalité, la raison pour laquelle nos arguments sont
Ugo Bernalicis
Texte, c'est que vous faites encore de la communication politique, parce que votre bilan sur la lutte contre la fraude, la fraude fiscale notamment, depuis 2017, il est médiocre. Médiocre, monsieur le ministre. Et pour avoir discuté longuement avec le NAF, oui, ils aimeraient avoir des moyens supplémentaires parce que ces fonctionnaires-là, eux, rapportent gros.
David Amiel
Madame la présidente. Je remercie Bernhardt M. Pour sa réponse claire. Effectivement, je comprends que le groupe La France insoumise ne souhaite pas augmenter les sanctions en matière de fraude fiscale. Vous m'avez interpellé sur l'ONAF.
Vous m'avez dit que vous avez échangé longuement avec eux. Du coup, j'ai une nouvelle question à vous poser. Est-ce que vous savez quand a été créé et par qui l'Office national anti-fraude, qui effectivement donne des résultats très importants en matière de lutte contre la fraude en bande organisée ?
Nadège Abomangoli
Merci, M. Le ministre. Oui, mais je vais mettre aux voix l'amendement 636 qui a reçu un double avis défavorable par scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton 115, exprimé 111, majorité 56 pour, 21 contre, 90. Ne pas adopter l'amendement 546. Designer.
Jocelyn Dessigny
Merci, Mme la présidente. Si vous le permettez, je défendrai les 2 amendements en un seul, en une seule fois. Merci. Mme la présidente, mes chers collègues, l'article 19 renforce de manière significative, pardon, 546, oui, pardon. L'article 19 renforce de manière significative les sanctions applicables en matière de fraude fiscale aggravée, et nous partageons naturellement l'objectif consistant à adapter notre droit pénal à la croissance des mécanismes de dissimulation.
Toutefois, il nous apparaît nécessaire d'apporter une précision rédactionnelle qui, loin de bouleverser l'économie du texte, en sécurise l'interprétation et en renforce la cohérence. Les services d'enquête et de juridiction sont aujourd'hui confrontés à une réalité que chacun connaît. Une part croissante des montages fiscaux frauduleux a pour finalité non pas seulement l'évasion ou l'optimisation illicite, mais la dissimulation de revenus issus d'activités criminelles, et en particulier le trafic de stupéfiants. Le narcotrafic ne repose pas uniquement sur la vente de produits illicites. Il suppose des circuits de blanchiment, des structures comptables de façade, des sociétés écrans, des déclarations fiscales falsifiées.
Autrement dit, il s'appuie sur des infractions fiscales et comptables destinées à donner une apparence de légalité à des revenus profondément illégitimes. L'amendement que nous proposons vise simplement à compléter l'alinéa 5 afin d'indiquer explicitement que l'aggravation s'applique également lorsque l'infraction fiscale a pour objet de dissimuler des revenus provenant d'un trafic de stupéfiants. Il ne s'agit pas de créer une nouvelle infraction. Il ne s'agit pas non plus d'introduire une peine supplémentaire. Il s'agit de clarifier la portée de l'aggravation votée, en identifiant explicitement l'un des cas les plus graves et les plus fréquents rencontrés par des magistrats.
C'est une précision qui présente un double intérêt. D'une part, elle renforce la cohérence de notre arsenal juridique en articulant clairement la lutte contre la fraude fiscale avec celle contre les économies criminelles liées aux stupéfiants. D'autre part, elle sécurise l'interprétation judiciaire en évitant toute ambiguïté sur la volonté du législateur d'inclure ces situations dans le champ de l'aggravation. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. Donc votre avis sera porteur sur le 546, puis sur le 548.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Alors vous voulez taxes, enfin comment dirais-je, relever le niveau des peines à 7 ans d'emprisonnement et 3 000 000 d'euros pour des faits relatifs à la dissimulation de revenus issus du trafic de stupéfiants. Bien. Mais cette pratique de dissimulation des revenus issus du trafic de stupéfiants est déjà prise en compte dans le cadre d'un délit de blanchiment en bande organisée. Et ce délit de bande organisée est puni de 10 ans d'emprisonnement, pas 7 ans comme vous le proposez, 10 ans d'emprisonnement et 750 000 euros d'amende par l'article 342 tiret 2 du code pénal.
Et on ne peut pas, je ne peux pas donner un avis favorable à votre amendement parce que sinon, on créerait un dispositif où pour un même fait de dissimulation issue du trafic de stupéfiants, encore appelé blanchiment en bande organisée, pour un même fait, il y aurait 2 sanctions, la vôtre et celle qui est déjà prévue. Or ça, ce n'est pas possible puisque nul n'est censé être sanctionné 2 fois pour les mêmes faits. C'est un principe constitutionnel. C'est la raison pour laquelle je serai défavorable à votre amendement.
Nadège Abomangoli
Alors, vous serez défavorable aux 2 amendements, monsieur le rapporteur.
David Amiel
Merci, Mme la présidente, je serai également défavorable à ces 2 amendements. Il est vrai qu'aujourd'hui, les délits de blanchiment de fraude fiscale et blanchiment lié au narcotrafic se mêlent bien souvent. Et on a des réseaux qui utilisent l'un et l'autre, qui utilisent d'ailleurs les mêmes techniques. On a un cadre juridique qui permet d'ores et déjà de le réprimer lourdement jusqu'à 10 ans d'emprisonnement. Ça a été rappelé à l'instant par le rapporteur, raison pour laquelle je suis défavorable aux amendements.
Mais puisque nous parlions de l'Office national anti-fraude, c'est précisément l'une de ses missions prioritaires en ce moment que de pouvoir cibler à la fois le blanchiment de revenus issus du narcotrafic et les réseaux qui, à partir de cela, font également de la fraude fiscale, multipliant ainsi les délits et les crimes, avec souvent des réseaux complexes financiers en la matière.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le ministre. J'ai monsieur Decini, puis monsieur Bernhardt Bardnadici, pour réagir. Bernhardt député.
Jocelyn Dessigny
Merci, Mme la présidente. M. Le rapporteur, M. Le ministre, je suis d'accord avec vous. À partir du moment où c'est considéré en bande organisée, d'accord, mais un blanchiment d'argent n'est pas toujours fixé.
Enfin, on ne peut pas toujours prouver que c'est en bande organisée. Il y a parfois des cas où il y a un trou dans la raquette du procédé que vous venez d'énoncer. Et justement, pour y répondre, on a besoin de ce dispositif. Si ce n'est pas notifié précisément au niveau juridique que c'est un cas en bande organisée. Il faut pouvoir apporter une réponse juridique au blanchiment d'argent.
Et cet amendement y répond. Je ne pas comprends totalement votre réponse. Merci.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. La parole est à monsieur Bernhardt ici.
Ugo Bernalicis
Merci, Mme la présidente. Effectivement, c'est censé être les missions de l'ONAF pour une partie de faire ces saisies, confiscations, et caetera. Ils le font très bien avec le peu de moyens qui sont à leur disposition. Alors, monsieur le ministre, en fait, on s'en fiche un peu de crier à créer l'ONAF, parce que l'ONAF, c'est la transformation du SEJF, service d'enquête judiciaire et financière, et qui a été ripoliné parce qu'ils ont intégré la police fiscale, a été démantelée côté ministère de l'intérieur, qui était avant gérée par l'office central de lutte contre les infractions fiscales et financières, à la demande de M. Gérald Darmanin, qui a retiré cette compétence du côté du ministère de l'Intérieur, puisqu'il était lui-même à Bercy.
Maintenant qu'il est à l'intérieur, il n'a peut-être plus exactement le même avis. Mais vous savez, l'historique, je la connais, j'ai rendu 2 rapports parlementaires sur le sujet, et j'ai demandé qu'on fasse monter en compétence cet office national anti-fraude. Donc si vous croyez m'avoir là-dessus, j'ai envie de vous demander est-ce que vous savez qui a créé le service national des douanes judiciaires qui est l'ancêtre de tout ça. Vous avez la réponse, M. Le ministre n'est pas un macroniste en réalité. Donc arrêtez de vous attribuer des mérites qui sont que du ripolinage.
Parce qu'en termes de moyens, on n'y est pas du tout. Pourquoi sur les saisies, confiscations, et notamment sur l'exploitation numérique. Il y a que 2 agents à l'ONAF dans tout le pays pour faire ça. Sur l'exploitation numérique, c'est une honte de les laisser travailler dans des conditions pareilles et avec si peu de moyens, alors qu'on a 100000000000 de fraudes fiscales dans le pays.
Nadège Abomangoli
Merci, M. Le député. Je vais mettre aux voix d'abord l'amendement 546 qui a reçu un double avis défavorable, par scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Résultat du scrutin votant 127, exprimé 127, majorité 64, pour 49 contre 78. Il n'est pas adopté. L'amendement suivant, le 540, a reçu les mêmes avis défavorables. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Résultat votant 127, exprimé 127, majorité 64, pour 51 contre 76. Il n'est pas adopté. Je mets au vote l'article 19. C'est à main levée. Qui est pour l'article 19 ? Qui est contre ? Il est adopté.
Article après l'article 19. D'abord, des amendements en discussion commune, le 256 de Mme Bazanant Mallras, qu'il défend. Je regarde s'il y a un signataire. Mme Cornougnou, Mme Mina. Il défend le 5, le 256.
Il est défendu. Le 734, il n'est pas soutenu. Donc il reste 256. Monsieur le rapporteur.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Alors, pour cet amendement, le dispositif est inapplicable en l'état, puisqu'il ne précise pas quelle est l'autorité qui prononcera la privation des aides publiques et des prestations sociales, si bien que cela pourrait être une peine complémentaire prononcée par le juge pénal comme une sanction administrative. Bon, donc il y a un souci juridique là. Et d'autre part, cet amendement ne prévoit aucune modulation possible de cette sanction. Elle est donc contraire au principe d'individualisation des peines, et par conséquent, avis défavorable à cet amendement.
Oui, avis défavorable à cet amendement, parce que j'avais un sous-amendement, il n'est plus là.
Nadège Abomangoli
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, on le 256. Avis défavorable. Donc, avis défavorable. C'est un scrutin public sur cet amendement.
Je le mets aux voix. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 129, exprimé 127, majorité 4, pour 55, contre 72. Il n'est pas adopté.
L'amendement 700 de M. Ruffin. Allez-y, madame la députée.
Sophie Taillé-Polian
Merci, madame la présidente. Cet amendement de monsieur Ruffin qui appelle à sortir vraiment des, je dirais, des postures et s'attaquer à ce qui est un problème majeur dans notre société, c'est de notre droit fiscal, cette fameuse zone grise où il y a des choses qui sont parfaitement immorales et qui sont pourtant faites sans aucun problème. En 1980, alors que François Mitterrand gagne les élections présidentielles, Bernard Arnault décide de s'exiler fiscalement aux États-Unis pour échapper à l'impôt une fois. Mais il le refera également à l'approche de l'arrivée au pouvoir de François Hollande. Et vous voyez, ici, il y a un problème majeur.
Il y a un problème majeur, M. Arnault, élu récemment à l'Académie des sciences morales. Alors, je ne sais pas quelle est l'idée qu'il se fait de la morale. En tout cas, visiblement, ce n'est pas la même que nous qui est de considérer que quand on n'est pas d'accord avec le résultat des élections, bien on décide de ne plus payer ses impôts dans son pays. Donc oui, il faut cesser avec cette zone grise où il y a des choses qui sont totalement autorisées, mais qui, en réalité, dans leur vision, relèvent d'une forme de fraude fiscale.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, madame la députée. J'ai demandé l'avis du rapporteur, Labaronne, sur l'amendement numéro 700, monsieur Labaronne.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Peut-être une observation d'abord, en considérant que ce n'est sans doute pas le droit pénal qui doit régler ce type de problème, mais davantage le droit fiscal, et souligner l'autonomie et l'indépendance des différentes, des 2 procédures, procédure pénale et procédure administrative et donc fiscale. Deuxième point, dans la démonstration, il y a quelque chose d'un peu compliqué à comprendre. Comment cet amendement peut, enfin à travers cet amendement, comment pouvez-vous démontrer que quelqu'un quitte le pays pour échapper à l'impôt et non pas par amour de la Belgique ou des Belges ou de la Suisse ou des Suisses et des success, voilà. Mais du coup, non mais c'est un peu ironique et, mais ceci étant, c'est parce que l'amendement m'y amène la rédaction de l'amendement tel qu'il est proposé, parce que la solution trouvée dans cet amendement est de sanctionner le départ d'un contribuable français lorsqu'il est accompagné de manœuvres frauduleuses, de dissimulation d'éléments déterminants de la situation fiscale ou de la déclaration mensongère révélant l'intention délibérée d'éluder l'impôt.
Très bien, mais a contrario, cela veut donc dire qu'un contribuable qui affirmerait clairement quitter le pays pour échapper à l'impôt ne serait pas sanctionné. Ça a un petit problème de sens, là. Enfin, ne le comprend pas bien. Par ailleurs, outre ces problèmes de fond, ce délit serait contraire au droit de l'Union en ce qu'il constitue un obstacle manifestement et potentiellement très large, au vu de la faible clarté de l'infraction. Je vous remercie.
Avis défavorable.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. Même avis. Mme Thallié-Pauillon, vous souhaitez réagir ? Non, je me vois. Je mets aux voix l'amendement 700 qu'a reçu. Ah pardon, je n'ai pas lancé le vote, donc c'est bon.
Allez-y.
Éric Coquerel
Un peu marre que l'extrême gauche cloue au pilori en permanence nos grands capitaines d'industrie. M. Arnault a créé des dizaines de milliers d'emplois. Il est le représentant de la marque française, la marque France, dans l'ensemble, sur l'ensemble de la planète. Et à chaque fois, vous n'hésitez pas à le clouer au pilori, ainsi que d'autres.
Il mérite le respect et il ramène des taxes, il ramène de la TVA, il ramène un certain nombre de charges sociales à notre pays. Et vous avez, vous devriez avoir honte d'avoir ce discours vis-à-vis de lui et des autres capitaines d'industrie français.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur Huig. La parole est à Mme Feld. Oui. Alors,
Mathilde Feld
Monsieur Bernhardt. Arnault, certainement, est un grand capitaine d'industrie. Ce qu'on lui demande simplement, c'est de payer ses impôts comme il doit. Ce n'est pas du tout lui qui fait sa richesse, mais ce sont les travailleurs qui travaillent pour lui qui font sa richesse. Ce ne sont pas les grands capitaines d'industrie qui rapportent toutes leurs richesses.
Ce sont tous les travailleurs qui bossent pour eux. C'est ça la différence entre vous et nous. C'est ça que vous n'arrivez pas à reconnaître. Ce n'est pas parce qu'on est avec une cuillère en or dans la bouche qu'on a tout le mérite du monde. S'il n'y avait pas tous ces milliers et centaines de milliers de travailleurs qui bossaient pour ces gens-là, ils ne rapporteraient rien du tout à la nation.
Qu'ils payent leurs impôts.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, madame la députée. Je vais mettre aux voix l'amendement 700 qui a reçu un double avis défavorable. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton 127, exprimé 92, majorité 47, pour 43, contre 49. Il n'est pas adopté. Nous en venons à l'article 19 bis, avec d'abord un amendement de suppression du rapporteur Labaronne, le 493.
Daniel Labaronne
Merci, madame la présidente. Cet amendement vise à supprimer l'article 19 bis. J'y suis favorable. Je le dis d'emblée. Pourquoi ?
Parce qu'il propose un dispositif qui ne serait absolument pas applicable. Pour aller vite, la difficulté pour l'administration est de prouver qu'un conseil est bien intervenu dans une opération. Et c'est d'ailleurs pour répondre à cette difficulté que la loi de finances pour 2024 a institué un délit de mise à disposition d'instruments de facilitation de la fraude. Et il me semble préférable de retenir ce dispositif mis en place par la loi de finances pour 2024, plutôt que le dispositif qui nous est proposé dans cet article 19 bis que je souhaite supprimer, qui ne serait pas applicable et qui, en plus, introduirait beaucoup de complexité dans la gestion de ce type de démarche frauduleuse de la part de conseil. Donc, je vous invite à voter favorablement pour mon amendement.
Nadège Abomangoli
Donc, double avis favorable sur l'amendement 493 de suppression du rapporteur, la baronne. Vous voulez intervenir sur, donc je vais, ah, monsieur le président Coquerel.
Éric Coquerel
Oui, Daniel Labaronne, je comprends. J'ai un peu du mal à comprendre quand même, parce qu'on va tous faire au moins une constat. Bon, on l'a dit, c'est que la fraude fiscale, c'est un rapport par rapport à la fraude sociale de 1 à 5 à 1 à 8. Vous présentez des chiffres de progrès, etc. On peut les contester, mais enfin, au moins on va admettre que par rapport à la masse de la fraude fiscale, les progrès sont, si tant est qu'il y ait des progrès, pour le moins modérés.
On vous propose des mesures qui visent à renforcer justement la lutte contre la fraude, et là c'est évident puisque, en l'occurrence, c'est le fait d'élargir les hypothèses dans lesquelles des professionnels donnent aux fraudeurs les moyens intellectuels, techniques et matériels de commettre leurs délits, et notamment sur l'insuffisance délibérée de déclaration. Et donc manifestement des conseils qui visent à frauder l'impôt. On vous propose d'étendre ça. Vous dites non. Bon, moi, j'ai un peu du mal à comprendre parce que soit vous avez un bilan extraordinaire et il n'y a pas besoin dans ce cas-là de légiférer.
Manifestement, je comprends que cette loi estime qu'il n'a pas un bilan extraordinaire. Je remarque une fois de plus quand même que pour la fraude sociale, et notamment la fraude des plus pauvres, là, vous n'hésitez pas à rentrer dans le détail et à durcir tout ce que vous voulez. Donc ce n'est pas très cohérent, quoi.
Daniel Labaronne
M. Le président, nous allons être cohérents avec vous. Nous avons déjà mis en place le dispositif que vous voulez réintroduire dans cet amendement. Mais si, c'est l'amende fiscale prévue à l'article 1740 a-bis issue de la loi de finances pour 2024. Donc on est tout à fait en phase avec ce que vous dites, consistant à vouloir renforcer les moyens de lutter contre la fraude et tous ceux qui y participent, y compris les conseils.
Et c'est la raison pour laquelle nous avons mis en place un dispositif qui sanctionne justement les conseils qui donnent des recommandations pour frauder. Voilà, donc il n'y a pas de, il n'y a pas d'incohérence. Sauf que le dispositif est déjà en place. Je me permets simplement de le signaler et je ne l'ai pas inventé. C'est grâce aux, comment dirais-je, aux avis et aux études qui ont été menées en amont de cet amendement pour l'examiner.
Cet examen est conduit au constat que le dispositif était déjà en place. Merci.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Je vais mettre aux voix à main levée cet amendement de suppression qui a reçu un double avis favorable. Qui est pour, qui est contre ? Alors, je vais faire un scrutin public. Double avis favorable sur cet amendement de suppression, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton 125, exprimé 124, majorité 63 pour, 33 contre, 91 n'est pas adopté. L'amendement suivant, le 635 de Mme Feld. Allez-y, madame la députée.
Mathilde Feld
Merci, madame la présidente. Donc, en effet, nous, pour une fois, nous nous réjouissions de cet article et des dispositions qui ont été adoptées par le Sénat et qui proposent de rendre opérantes les sanctions pour les professionnels, donc, dont vous avez parlé, M. Labaronne, qui existent, mais qui restent largement inopérants puisque l'administration doit au préalable identifier une fraude passible de pénalité de 80%, soit une majoration prévue pour les situations d'abus de droit ou de schémas frauduleux d'optimisation. Donc, en raison de la difficulté d'établir ces manœuvres, un taux aussi élevé empêche l'application de cette pénalité, alors même que ces cabinets sont les premiers complices de l'évasion fiscale massive. Vaste escroquerie en bande organisée, qui sape les moyens de l'Etat.
Étendre ce dispositif à des manquements plus facilement quantifiables par l'administration, auxquels une pénalité de 40 pour 100 est applicable, viendra renforcer son efficacité et la portée dissuasive des mesures vis-à-vis des prestataires de conseils peu scrupuleux. Pour cette raison, nous vous proposons d'appliquer cette sanction également lorsque l'administration constate et motive des manquements délibérés. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée, M. Le rapporteur pour votre avis, s'il vous plaît.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Alors là, vous voulez sanctionner un conseil qui aurait permis de crédibiliser auprès de l'administration une minoration de la base taxable d'un contribuable. Tout à fait. Mais je vous signale que nous sommes un certain nombre ici à minorer notre taxe, notre base taxable, en bénéficiant de crédit d'impôt sur service à la personne. Donc vous allez avec votre amendement sanctionner un conseil qui va dire à un contribuable, écoutez, vous pouvez bénéficier de tel ou tel crédit d'impôt.
Ça paraît quand même étonnant. Ensuite, que signifie le terme que vous utilisez, crédibiliser une démarche. C'est une notion qui n'a pas de sens sur le plan juridique. Et enfin, votre infraction a une définition très large pour être appelée acceptable et applicable. Et de ce fait, elle présentera un risque d'inconstitutionnalité au regard du principe de l'égalité des peines et des délits.
C'est-à-dire qu'une peine et un délit doivent être très précisément décrits, alors que là, il n'y a pas véritablement de description précise du délit et de la sanction qui va avec. Par conséquent, moi, je mets un avis défavorable parce que votre approche est beaucoup trop large et sans doute inapplicable sur le plan pratique. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre. Avis défavorable également sur cet amendement. Je le mets aux voix par un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votton 123, exprimés 88, majorité 45 pour, 39 contre, 49, il n'est pas adopté. Et je mets aux voix à main levée l'article 19 bis. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Article additionnel après l'article 19 bis.
Le premier amendement numéro 7 de madame.
Christine Arrighi
C'est un amendement concernant le crédit d'impôt. Vous vous souvenez de ce crédit d'impôt dont on a parlé avec de multiples amendements déposés au moment du PLF que vous avez tous rejetés pour qu'il y ait un véritable et un meilleur contrôle sur la base de l'ensemble des rapports qui sont produits par des députés et des sénateurs sur l'inflation du crédit d'impôt recherche qui, dont le poids budgétaire estimé était de 7.6 milliards en 2024, 6.6 en 2025, qui devrait avoisiner 8 milliards d'euros pour cette année. C'est l'inflation. Et donc la nature déclarative du dispositif l'expose toutefois à des montages frauduleux sophistiqués, tels que des dépenses fictives, des surfacturations, des interpositions de structures sans substance, régulièrement relevées par les corps de contrôle. Et donc ces pratiques portent une atteinte directe aux intérêts financiers de l'État et créent une distorsion de concurrence.
Vous devez y être sensible, au détriment des entreprises qui sont, elles, respectueuses des règles. Par ailleurs, c'est une fraude qui est véritablement aggravée parce que là, carrément, c'est une fraude, parce qu'ils reçoivent de l'argent. Et c'est dans le cadre de ces subventions, parce qu'on peut le dire ainsi, qui sont versées par l'Etat et donc par les autres contribuables qui se privent de ces revenus pour aider la recherche, pour aider le développement et pour aider l'industrie que, effectivement, ces entreprises de fraude. Et donc, l'amendement propose de porter l'amende à 100% lorsqu'il y a constatation de fraude.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée. Monsieur le rapporteur, pour votre avis, s'il vous plaît.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. On me demande d'être plus bref dans mes interventions. Donc, je vais m'y contraindre. Je serai défavorable à votre amendement parce qu'à mes yeux, il présente une incohérence au regard du principe de proportionnalité auquel sont soumises les sanctions fiscales. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, avis défavorable également. J'aimerais cet amendement, qui a reçu un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, il est rejeté l'amendement. Vous avez tous voté contre, vous n'avez pas voté, vous avez été pour ou contre. Attendez, je recommence parce que du coup, pardon.
J'ai annoncé le résultat, mais qui est pour, qui est contre. Il est adopté. L'amendement 549. Au moins, je ne suis pas, on ne devrait pas m'accuser d'avoir l'amendement 549. Deciny.
Jocelyn Dessigny
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, chers collègues, en matière de prix de transfert et de la structuration fiscale internationale, les obligations documentaires jouent un rôle central. Elles permettent à l'administration de vérifier que les flux intragroupes ne sont pas artificiellement organisés pour déplacer des bénéfices, minorer l'assiette taxable ou dissimuler des revenus. L'amende prévue par l'article 1735 ter du code général des impôts constitue un levier dissuasif important. Toutefois, au regard de la complexité des montages concernés et des enjeux financiers parfois considérables qui y sont attachés, le plafond actuel de 50 000 euros peut apparaître insuffisant pour inciter pleinement au respect des obligations déclaratives.
Le présent amendement propose de porter ce montant à 100 000 euros. Il ne s'agit pas d'introduire une nouvelle sanction ni de bouleverser l'économie du dispositif, mais d'en renforcer l'efficacité en adaptant le niveau de l'amende à la réalité des enjeux contemporains. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. Votre avis, monsieur le rapporteur.
Daniel Labaronne
Alors, merci, Mme la présidente. Moi, je suis favorable, enfin, je suis défavorable à votre amendement. Mais je crois qu'il faut laisser à l'administration fiscale l'appréciation de la peine à infliger, plutôt que de fonctionner par peine plancher comme vous le proposez dans votre amendement. Voilà. Donc c'est la raison pour laquelle je serai défavorable à votre amendement.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, également défavorable. Je vais mettre aux voix l'amendement. 549. Qui est pour, qui est contre ? Je suis désolée, mais je vais faire un scrutin comme ça.
Ne parlera pas de dire que je me trompe. Double avis défavorable sur 5 et 149. Je le mets aux voix. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votton 93, exprimé 92, majorité 47 pour, 39 contre, 53. Il n'est pas adopté. L'amendement 123 de monsieur Alizio qui le défend. Il est défendu. M.
Le rapporteur, la baronne, sur le 123 de M. Alizé.
Nadège Abomangoli
Double avis défavorable sur cet amendement. Je le mets aux voix. Qui est pour, qui est contre, les rejetés des amendements en discussion commune. Maintenant, le 109 170 de madame.
Sophie Taillé-Polian
Merci, madame la présidente. Ces 2 amendements, le deuxième est un repli. Quelque part, démontrent que l'action du gouvernement et des gouvernements précédents depuis 10 ans n'a pas été à la hauteur. N'a pas été à la hauteur et d'ailleurs le conseil, la cour des comptes, pardon, l'a bien noté dans son rapport assez récent. Le droit européen met en avant le principe d'une responsabilisation accrue des intermédiaires fiscaux, ces ingénieurs du chaos fiscal, qui pourraient être impliqués dans la conception ou la mise en œuvre de dispositifs potentiellement agressifs et qui pourraient être sanctionnés ainsi.
Mais la sanction est extrêmement limitée. Et donc, de fait, elle est intégrée au coût de ces cabinets conseils qui aident à frauder. Nous considérons qu'il faut rendre pleinement responsables et solidaires de la sanction les cabinets de conseil qui accompagnent, qui inventent, qui même font de l'innovation pour frauder le fisc. Voilà une mesure qui serait certainement bien plus efficace que la mesurette mise en œuvre par M. Darmanin en 2018.
Parce qu'en termes de lutte contre la fraude fiscale, c'est de la com que vous faites. Et d'ailleurs, on le voit, car les résultats ne sont pas là.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée. Donc c'est une défense des 2 amendements, le 970 et le 960. Monsieur le rapporteur Lavaronne.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Je suis défavorable à vos 2 amendements pour les raisons suivantes. C'est que vous portez atteinte aux principes de personnalité des peines, à l'article 8 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Vous portez au principe du non bis in idem, c'est-à-dire qu'on ne peut pas condamner 2 fois la même personne pour les mêmes faits. Et vous portez également atteinte au principe de proportionnalité des peines.
Donc là, je crois que ça fait beaucoup. Par conséquent, et en plus, vous empêchez la modulation de la sanction, ce qui limite le pouvoir d'appréciation de l'administration. Voilà, raison pour laquelle je suis défavorable à votre amendement.
Nadège Abomangoli
Avis défavorable sur les 2 amendements. Donc, monsieur le rapporteur. Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, s'il vous plaît, monsieur le défavorable également. Donc, je mets 3 voix, le 970, double avis défavorable.
Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Et donc, il fait tomber le suivant. Et donc, nous passons. Alors attendez, j'ai des demandes de scrutin public sur le 696 et le 643, identiques par le groupe La France insoumise. Le 824 de M.
Davy, qui le défend. Ah, madame.
Christine Arrighi
Merci, madame la présidente. Donc c'est un amendement qui est porté par mon collègue, vise à clarifier l'applicabilité des sanctions prévues à l'article 17 140a du code général des impôts au cabinet de conseil intervenant en matière de crédit d'impôt recherche, afin de renforcer la responsabilité des intermédiaires et éviter les pratiques abusives. Vous ne le savez peut-être pas, mais aujourd'hui, on a des cabinets de conseil d'ailleurs domiciliés au Maroc, en Pologne et un autre que j'ai découvert en Espagne, qui effectivement se spécialise dans l'organisation et dans le conseil pour une meilleure fraude aux candidats pour recherche et qui posent 2 problèmes. D'abord, l'objet de leurs interventions, à savoir évidemment de monter des dossiers qui aboutissent ensuite à de la fraude, mais également qui posent la question de la fuite de nos informations relatives à la recherche. Parce que, du coup, ils peuvent accéder à ces informations.
Et on sait que le crédit d'impôt recherche vise évidemment des sujets qui concernent la recherche et donc des souverainetés industrielles françaises.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Alors, vous avez raison, sauf que le dispositif est déjà en place. Les professionnels qui accompagnent des entreprises dans la mise en œuvre du crédit d'impôt recherche entrent déjà dans le champ des dispositifs existants en cas de manquement. Pardon.
Daniel Labaronne
Il n'y a pas d'extraterritorialité non plus dans l'application du droit fiscal. Bon écoutez, moi je vous dis ce qui est du droit. En même temps, je comprends que vous puissiez le contester. Je suis un peu amer par rapport à l'amendement précédent où toutes les caractéristiques de la constitutionnalité étaient remplies et vous avez pourtant voté. Et c'est exactement ce que vous reprochez aux amendements du RN.
Donc je suis un petit peu déçu par cette issue. J'ai le droit de faire parler mon cœur. Voilà. Donc en tous les cas, avis défavorable au 824. Merci.
Nadège Abomangoli
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, avis défavorable également. Je le mets aux voix. Donc, qui est pour, qui est contre ? Il n'est pas adopté. Pardon, non, je suis désolée, je suis, pardon, excusez-moi, je, il est adopté, pardon.
C'est monsieur la baronne qui m'a troublé. L'amendement, non, c'était bon. L'amendement 125 de monsieur. Merci.
Jocelyn Dessigny
Madame la présidente. Cet amendement aura la particularité de pouvoir faire parler le coeur de monsieur le rapporteur et les boutons de scrutin positifs pour nos amis de l'autre côté de l'hémicycle, puisqu'il prévoit, si, vous allez voir, ça va vous plaire. Puisqu'il prévoit pour toute personne physique ou morale s'étant rendue coupable d'une fraude fiscale ou d'une fraude aux cotisations sociales, se trouvant en état de récidive légale, une impossibilité de bénéficier pendant 5 ans de tout dispositif de crédit d'impôt ou de déduction fiscale. Il est mieux disant que celui de notre collègue David, que vous venez de voter. Donc, je n'ai aucun doute sur le fait que, par cohérence politique, vous allez voter notre amendement.
Je vous remercie.
Daniel Labaronne
Merci, madame la présidente. Je ne suis pas favorable à votre amendement, puisque c'est une mesure qui ressemble fortement à une peine accessoire à caractère automatique et sans modulation possible de la sanction en l'absence de toute intervention du juge pour garantir la proportionnalité de la peine. J'imagine que vous allez voter contre. En tous les cas, moi, je serai défavorable. Mais on était dans le même cas de figure tout à l'heure quand j'ai parlé de mon cœur.
Merci beaucoup.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. M. Le ministre, double avis défavorable. Je vais mettre vos voix à main levée. Qui est pour, qui est contre, n'est pas adopté.
Amendement pouvant être discuté de manière commune, le 696 de monsieur Ruffin, Mme Thallié-Pollient.
Sophie Taillé-Polian
Mme la présidente. Je vais présenter en même temps le 698, si vous le permettez. 267000000, c'est le montant versé le 8 janvier dernier par HSBC France afin d'éviter un procès pour fraude fiscale aggravée. La banque a reconnu avoir mis en place un mécanisme dit de cum-cum destiné à permettre à des actionnaires étrangers d'entreprises françaises de contourner l'impôt sur les dividendes. Ce mécanisme est pratiqué par plusieurs établissements bancaires français, représente une perte de recettes fiscales estimée entre 1 et 3000000000 d'euros.
Cet amendement vise à remettre en cause la convention judiciaire d'intérêt public qui a été mise en place en 2016, mais élargie à la fraude fiscale ultérieurement. Une telle procédure permet de négocier pour des faits qui sont pourtant graves d'atteinte à la probité, de corruption, de trafic d'influence, de fraude fiscale, de blanchiment pour éviter un procès. Une telle procédure affaiblit la portée dissuasive de la loi, brouille la lisibilité de la sanction et porte gravement atteinte au principe d'égalité devant la justice garantie par l'article 6 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. C'est une justice qui est vraiment au service des forts. Il n'est jamais question de cela pour les faibles et nous l'avons vu tout au long de ce débat, notamment lorsqu'on parle de fraude sociale.
Alors là, il faut y aller à toute allure contre les faibles. Bien, cessons la CJIP qui est si favorable au fort.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée, M. Le rapporteur, pour votre avis, s'il vous plaît.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Peut-être rappeler que le dispositif de la convention judiciaire d'intérêt public a été créé par la loi SAPIN 2 en 2016, qu'un rapport d'évaluation de cette loi réalisé en 2021 faisait état d'un bilan très positif de la mise en œuvre de cette convention. Cela représente 4 000 000 000 d'euros d'amende et plus de 650 000 000 d'euros de dommages et intérêts versés à l'administration fiscale. Et ça a permis la montée en puissance du parquet national financier. Ce dispositif, en conclusion, a aligné la France sur les standards internationaux, permis un niveau élevé de sanctions financières, a permis d'associer les victimes à la procédure, et donc de les indemniser tout en présentant des garanties procédurales en raison de la validation de la convention par un juge.
Donc amendement, enfin, avis défavorable. Vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je remercie. Je vais donner la parole à M. Le rapporteur, parce que l'amendement 735 n'est pas soutenu. Même avis, double avis défavorable sur le 696. C'est un scrutin public.
Je vais. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 115, exprimé 83, majorité 42, pour 44, contre 39. Il est adopté. Alors, il va faire tomber, du coup, tous les amendements sur les additionnels.
Et donc, on passe à l'article 19 ter A, avec un amendement de suppression de l'article du rapporteur Labaronne.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Alors c'est un amendement de suppression de cet article, parce qu'il pose un certain nombre de problèmes sur le plan juridique. Tout d'abord, au regard du principe de proportionnalité entre la gravité de l'infraction et la sévérité de la sanction encourue. Et un tel alourdissement qui est proposé dans cet article serait disproportionné. Par ailleurs, cet alourdissement serait sans effet parce que le juge pénal devant prendre en compte les pénalités administratives déjà appliquées serait obligé de tenir compte du niveau des sanctions qui ont été prononcées dans le domaine administratif.
Enfin, les peines pour fraude fiscale aggravée ont déjà été renforcées à plusieurs reprises par le législateur. Et par conséquent, il me semble inutile à la fois d'imposer un nouveau dispositif qui brouillerait le dispositif existant, qui fonctionne bien. Et cette augmentation des peines dans l'état actuel du droit serait, au mieux, sans effet et, au pire, exposerait les sanctions prononcées par le juge à une censure. Je vous propose donc de supprimer cet article.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie. Je vous informe sur l'amendement suivant le 638, suis saisie d'une demande de scrutin public par le groupe La France insoumise. Monsieur le ministre, sur le 513, pour votre avis. D'où l'avis favorable sur cet amendement. Je vais le mettre aux voix.
Qui est pour, qui est contre.
Nadège Abomangoli
Comme c'est un amendement de suppression, je préfère le mettre aux voix. Douglavis favorable sur l'amendement de suppression du rapporteur, la baronne le 513. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 118, exprimés 118, majorité 60 pour, 66 contre, 52.
L'amendement est adopté, et il supprime l'article 19 ter a. Passons aux additionnels, avec un amendement du rapporteur Labaronne. Du coup, oui. Pardon.
Daniel Labaronne
Alors ici, il s'agit de donner la possibilité à la DGCCRF de conclure des transactions après accord du procureur de la République. À ce jour, le code de la santé publique ne prévoit aucun dispositif autorisant l'autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation à transiger avec l'accord du procureur de la République pour les infractions que les agents de cette direction sont habilités à constater dans ce code. Et bien évidemment, cette lacune prive le ministère public d'une possibilité d'orientation pénale dont il dispose dans de nombreux autres codes. Voilà. Donc ça me paraît une disposition intéressante et importante, mise au service de cette direction.
Avis favorable.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le rapporteur. Avis favorable, double avis favorable sur l'abonnement 714 du rapporteur à la baronne. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Nous votons maintenant l'article 19, terre.
C'est à main levée. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Nous passons à l'article 20. Nous avons d'abord l'amendement 96 de M. Baumel.
Laurent Baumel
Alors, c'est un amendement, Mme la présidente, qui vise à intégrer les donations dans le dispositif de l'article, pour ne pas le limiter, pour ne pas limiter aux successions la demande de transparence des actifs présents dans les trusts.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. Monsieur le rapporteur, pour votre avis, c'est le 96.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Je suis défavorable à cette réécriture de l'article 20. Pourquoi ? Parce que, définitive, cette réécriture supprimerait la nouvelle obligation déclarative qui a été instaurée. Par conséquent, je suis défavorable à cet amendement.
David Amiel
Merci, madame la présidente. Il est utile de pouvoir préciser les obligations déclaratives pour pouvoir lutter aussi contre la fraude fiscale en matière de trusts. Néanmoins, l'amendement numéro 920 de M. Bommel nous paraît beaucoup plus précis en réalité, que l'amendement numéro 96. Raison pour laquelle je ferai une demande de retrait sur l'amendement numéro 96 au profit de l'amendement numéro 920, qui vient juste après.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le ministre. Monsieur, vous le retirez. Vous retirez l'amendement 96. Et donc, sur le 920, on considère qu'il a été défendu. Le ministre a émis un avis favorable.
Nadège Abomangoli
Donc, double avis favorable. Je le mets aux voix. C'est à main levée. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Et donc, je mets au vol l'article 20.
C'est également à main levée. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Et sur les amendements 639 et identiques, ainsi que sur le 641, je suis saisie par la France insoumise d'une demande de scrutin public. L'article 20 bis a, je vais le mettre aux voix. C'est à main levée.
Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. L'article 20 bis commence par un amendement de suppression, le n° 639 de Mme Feld.
Mathilde Feld
Merci, Mme la présidente. Donc oui, c'est un amendement de suppression, puisque cet article est une fois de plus la matérialisation politique des fantasmes de la droite sur le monde associatif. C'est un article qui est particulièrement dangereux et qui n'est même pas appuyé sur une quelconque étude ou un quelconque rapport qui viendrait illustrer des mécanismes de fraude entre les reçus fiscaux émis et les dons reçus. Moi, j'aimerais bien savoir sur quoi vous appuyez pour écrire un tel article. Au prétexte d'un meilleur contrôle du monde associatif, ça ne vise, dans le fond, qu'à participer à la mise au pas du secteur associatif que vous tentez de réaliser avec votre gouvernement depuis de nombreuses années, pour le plus grand bonheur de l'extrême droite aussi.
Donc, on vous demande de bien vouloir supprimer cet article.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée. Le 1011 ne sera pas soutenu. Donc, votre avis sur les amendements de suppression.
Daniel Labaronne
Quelle est la situation, merci, Mme la présidente. Quelle est la situation à l'heure actuelle ? Quand des associations perçoivent des dons, ils émettent des reçus fiscaux, et à l'heure actuelle, les agents qui viennent vérifier ces associations ont l'obligation de prendre des notes à la main lors des contrôles, et les agents ne peuvent pas repartir avec les documents. Ce que propose cet article 20 bis et que Mme Feld veut supprimer, c'est la possibilité d'aligner le contrôle des reçus fiscaux sur d'autres procédures similaires qui permettent de prendre copie des documents, comme la vérification de la comptabilité ou la procédure d'instruction sur place des demandes de remboursement des crédits de TVA. Donc en définitive, j'étais, excusez-moi, je vous tourne le dos, c'est très désagréable. Je vous prie de m'excuser.
Si on vous suivait, Mme Feld, vous, avec cet amendement, vous souhaiteriez empêcher l'administration fiscale d'exercer pleinement ses missions de contrôle en lui donnant les moyens quand même un peu plus modernes que ceux qui existent à l'heure actuelle, et qui consistent donc à ce que les agents se promènent avec des valises pour venir contrôler les différentes administrations qu'elles contrôlent. Donc je suis tout à fait défavorable à la suppression de l'article 20 bis.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie. Le ministre est également défavorable, et j'ai une demande de rappel au règlement du député Bernhardt.
Théo Bernhardt
Merci, Mme la présidente. Rapidement, il nous reste 63 amendements et une demi-heure de débat. Je voulais savoir si vous pensez qu'on fera une prolongée après 20 heures ou est-ce qu'on reprendra à 21 heures 30.
Nadège Abomangoli
Alors, je viens justement d'échanger avec l'administrateur qui m'indique que si nous faisions une prolongation, nous pourrions aller jusqu'à 20 heures 45. Donc, c'est bien au-delà de la demi-heure qui peut être acceptée, donc, sauf si on arrive à un petit peu accélérer. Voilà, donc on va voir d'ici 15 minutes à peu près. Je vous remercie, M. Le député.
Donc, M. Boyard.
Louis Boyard
Merci beaucoup, Mme la présidente. Mes chers collègues, vous avez vu, il y a une volonté. Merci beaucoup, Mme la présidente. Mes chers collègues, vous avez vu, il y a une volonté de notre part d'avancer dans les débats seulement sur l'article 20 bis. Je veux attirer votre attention. Ce n'est pas que les insoumis qui veulent attirer votre attention dessus.
Malheureusement, l'amendement n'est pas soutenu. Mais même le député Gernigon, qui est un honorable membre de notre assemblée, a déposé un amendement de suppression. Globalement, les associations, on le sait tous, elles sont bien contrôlées. Quand elles reçoivent une subvention d'une collectivité ou même directement de la préfecture, il y a des contrôles. Là, il n'y a aucun rapport.
Il y a vraiment, c'est issu du Sénat. Il n'y a rien qui justifie d'étendre ce pouvoir de contrôle sur des associations qui sont déjà bien surchargées. Même des députés centristes expliquent que c'est une mesure totalement disproportionnée. Là, clairement, mes chers collègues, eux, là-bas, je sais que je n'ai rien à attendre. Mais pour vous qui êtes au milieu, parfois, ça vous arrive d'être raisonnable.
Là, vraiment, pour la liberté des associations, je vous appelle à supprimer cet article.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le député. La parole est un rapporteur, la baronne.
Daniel Labaronne
Quel est le motif de cet article ? Il s'agit en fin de compte d'une erreur de coordination que cet article vient corriger. Le droit de prise de copie des documents contrôlés aurait dû être accordé à l'administration fiscale en 2021, lorsque le champ du contrôle des reçus fiscaux par l'administration a été étendu. C'est la raison pour laquelle cet article a été inscrit dans ce projet de loi visant à lutter contre la fraude. Et moi, je considère qu'il faut donner les moyens aux contrôleurs de repartir avec des documents pour pouvoir mieux les examiner au sein de leur administration. Merci.
David Amiel
Merci, madame la présidente. Je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion. Évidemment qu'à partir du moment où une association peut délivrer des reçus fiscaux, il y a des possibilités de contrôle. C'est tout à fait normal, et c'est déjà le cas. C'est l'article L 14 A du LPF qui, je le rappelle, permet à l'administration, je cite, de contrôler sur place la régularité des reçus délivrés par une association, et cetera.
Là, ce dont on parle à l'article 20 bis, c'est simplement de faciliter le travail des agents de la direction générale des finances publiques et, d'ailleurs, au passage, de l'association qui est aussi contrôlée, simplement pour leur permettre de prendre copie des documents dont elle prend connaissance de ses contrôles, au lieu d'avoir à les prendre à la main. Voilà le seul objet de cet article 20 bis, c'est d'alléger le travail des agents de la DGFIP et, au passage, lors des associations qui peuvent être contrôlées.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le ministre. Vais mettre aux voix l'amendement Scrivain public. Il a reçu un double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votton 113, exprimé 109, majorité 55, pour 24 contre 85. Il n'est pas adopté. L'amendement 641 de Mme Feld est défendu. Monsieur le rapporteur, votre avis, s'il vous plaît.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie. Monsieur le ministre. Défavorable. Double avis défavorable sur cet amendement. Je le mets au scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 111, exprimés 109, majorité 55 pour, 30 contre, 79. Il n'est pas adopté. Je vais ouvrir l'article 20 bis.
Je crois que c'est à main levée. Oui. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. L'article 20 r commence par l'amendement du rapporteur, le 515. Actionnel, la présidente.
Actionnel. Double avis favorable sur cet amendement. Qui est pour, qui est contre, qui est adopté. L'article 20 ter, je le mets aux voix. C'est à main levée.
Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. L'article 20 quater a, avec l'amendement 516 du rapporteur.
Daniel Labaronne
Mme la présidente, cet amendement apporte une précision logistique qui vise à garantir l'effectivité du dispositif de l'article.
Nadège Abomangoli
Merci. Le rapporteur. Le ministre est également favorable. Je le mets aux voix. Qui est pour, qui est contre, il est adopté.
Je me vois l'article 20 quater à main levée. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. L'article 20 quater commence par un amendement de suppression du rapporteur Labaronne, le 517.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Je propose de supprimer cet article 20 quater. Pourquoi ? Parce que cet article a été introduit au Sénat et il prévoit la remise d'un rapport au Parlement, évaluant le dispositif de recouvrement de la taxe sur les transactions financières. Cette demande, de mon point de vue, n'est pas fondée. Pourquoi ? Parce que les services de l'administration fiscale interrogés affirment que le regouffrement effectué par Euroclear, pardon, donne satisfaction, tandis que la direction générale des finances publiques n'a exprimé aucune demande de transfert de recouvrement à son profit.
Alors bon, si on, voilà. Je m'interroge donc sur cette demande de rapport qui tend à remettre en cause un mécanisme ayant, selon l'avis de la direction générale des finances publiques, démontré son efficacité, qui ne paraît pas opportune. Voilà. Je propose donc la suppression de l'article, avis favorable.
Nadège Abomangoli
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre. Double avis favorable sur le 517. Je le mets aux voix. Qui est pour, qui est contre. Ouais, je pense, parce que quand il y a des abstentions, je vais mettre un scrutin public.
Je rappelle qu'il y a un double avis favorable. Qui est pour ? Ah, il change d'avis. Qui est contre ? Alors, pardon, le scrutin est ouvert. Excusez-moi. Il n'était pas ouvert.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Button 106, exprimé sans 5. Majorité 53 pour, 32 contre, 73. Il n'est pas adopté.
Je vais mettre aux voix l'article 20. C'est à main levée. Qui est pour, qui est contre ? Il a adopté l'article 20, qui est l'amendement 518 du rapporteur de la baronne.
Nadège Abomangoli
M. Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, votre avis sur l'amendement rédactionnel de monsieur Labaronne. Je le mets aux voix. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Je mets aux voix l'article 20, qui est-ce par main levée, pardon.
Qui est pour, qui est contre, il est adopté. Après l'article 20, inquiet, l'amendement du rapporteur de la baronne de 956.
Daniel Labaronne
Merci, Mme la présidente. Alors peut-être prendre quand même 35 secondes pour expliquer ce dont il s'agit. Présent amendement a pour objet de sécuriser l'imposition des plus-values afférentes à certaines catégories d'actifs numériques. En gros, de bien taxer les plus-values qui peuvent exister dans le cadre de ces actifs numériques. Pourquoi ? Parce qu'à compter du premier juillet 2026, le règlement MICA, qui définit un cadre normatif applicable à ces actifs, distingue 2 types d'actifs numériques qui confèrent à leurs détenteurs réels un droit de propriété d'un actif matériel.
C'est-à-dire que vous tenez un actif numérique, mais c'est comme si vous déteniez un actif réel. Et donc si vous vendez l'actif numérique, vous devez être taxé à la plus-value comme si cet actif numérique était un actif réel. Si cet actif numérique a comme support un immeuble ou des oeuvres d'art, et bien si l'actif numérique vendu enregistre des plus-values, il faut que la taxation des plus-values ne repose pas simplement sur un actif numérique, mais repose sur le correspondant de cet actif, c'est-à-dire l'immeuble ou les oeuvres d'art. Donc là, c'est un moyen de recouvrer de l'argent et de faire en sorte que les plus-values de vente d'actifs numériques soient taxées de manière satisfaisante, et au regard de ce qu'ils représentent réellement et pas simplement numériquement. Je pense que ça devrait vous plaire.
Nadège Abomangoli
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, double avis favorable sur le 956. Qui est pour, qui est contre, il est adopté. L'article 27 pièces avec un amendement de suppression de 521 de monsieur la baronne.
Daniel Labaronne
Alors je propose la suppression de cet article. Pourquoi ? Parce que je pense qu'inclure le sujet de la relation de confiance dans un projet de loi portant sur les fraudes fiscales risque d'envoyer aux acteurs économiques un message aussi ambigu que contre-productif. Par ailleurs, le délai imparti pour rendre ce rapport me semble bien trop court. Et enfin, l'administration fiscale s'est engagée dans des travaux, dans des travaux d'évaluation de la fraude fiscale avec l'aide universitaire, avec notamment l'objectif de mesurer les effets des mesures d'incitation sur le comportement des contribuables. Ces travaux sont longs et complexes, comme nous l'ont indiqué les différents services.
Donc, je vous propose d'adopter cet amendement de suppression de l'article 20 septies. Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Si, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, pour votre avis, s'il vous plaît.
David Amiel
Oui, merci. Merci, madame la présidente. J'irais dans le même sens que le rapporteur, et je tiens à souligner que nous compléterons le document de politique transversale Lutte contre la fraude qui, vous le savez, est annexé chaque année au projet de loi de finances, bien intégrer les effets de la loi dite ESSOC. Ça me paraît être la meilleure manière de procéder plutôt que de multiplier des documents, qui plus est, dans des calendriers différents, puisqu'ils ne seraient pas connectés à la loi de finances, qui est quand même le moment où ça peut être le plus utile pour éclairer nos débats.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le ministre. Mais on voit l'amendement 521 de suppression qui a reçu un double avis favorable. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Et donc non.
Non. Bah, monsieur Naïma, arrêtez de me troubler déjà. Je vais mettre aux voix l'article 27, c'est à main levée. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Sur les amendements 227 identiques, je suis saisie d'une demande de scrutin public par le groupe La France insoumise Nouveau Populaire.
On commence par le 227 dans le cadre d'une discussion d'amendements identiques.
Christelle Petex
Mme Lebon. Madame la présidente. Nous avons parfois l'impression que dans la hiérarchie des fraudes, le travail dissimulé ne serait qu'une entorse mineure ou une simple irrégularité administrative. Mais non, c'est une fraude organisée qui prive les salariés de leurs droits, qui assèche les recettes de la sécurité sociale, et qui fausse la concurrence au détriment des entreprises honnêtes. Aujourd'hui, le droit permet déjà de refuser certaines aides publiques et d'en demander le remboursement sur 12 mois.
C'est trop peu. Quand une entreprise a triché parfois pendant des années, la solidarité ne devrait pas continuer à supporter le coût de ces aides publiques. Donc, notre amendement est très simple et doit permettre à chacun de se positionner clairement. Lorsqu'un employeur est reconnu coupable de travail dissimulé, il doit rembourser l'ensemble des aides publiques perçues au cours des 5 derniers exercices clos. On ne peut pas, d'un côté, encaisser l'argent public, et de l'autre, frauder contre les salariés et contre la solidarité nationale.
Stop aux subventions de la fraude.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, Mme la députée. L'amendement 304-76, pardon, M. Bouillard.
Louis Boyard
Oui, merci beaucoup, madame la présidente. Je vous propose d'y aller petit à petit. Je rappelle qu'on a perdu 10 jours de débat dans cette assemblée nationale pour récupérer un 0,5 1000000000, selon le Premier ministre. Chiffre qui est contredit par beaucoup d'agences publiques et que le gouvernement n'est même pas capable de le défendre. Pour que les gens qui nous écoutent comprennent, un 0.5 1 000 000 000 à l'échelle du budget de l'Etat, c'est comme si vous, au Smic, vous passiez 10 jours à chercher une pièce de 2 euros.
C'est ça qu'a fait l'Assemblée nationale. Mais dans la fraude sociale, c'est-à-dire les 13 000 000 000 que vous ajoutez, vous agitez constamment, vous avez 8 000 000 000. C'est la fraude des employeurs. Et c'est précisément ça qu'on vise. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on a reconnu une fraude pour travail dissimulé, les aides publiques que vous avez touchées, vous devez les rendre.
C'est combien le montant des aides publiques ? C'est 200 1000000000 d'euros. On aurait plutôt dû discuter des aides publiques sur lesquelles on ne sait pas ce qui est fait, et comment le patronat les détourne. Mais malheureusement, ça ne vous a pas intéressé. Heureusement, on a déposé cet amendement, et vous pouvez le voter.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, madame Le Bon, monsieur Bouquin. Alors effectivement, je pensais que cette sanction était déjà prévue par les dispositions législatives en vigueur. Et en réalité, elle ne l'est pas. Et donc, je suis assez convaincu, je dois dire, de l'intérêt, pour un juge, de pouvoir se saisir de cette sanction complémentaire pour garantir en toute hypothèse que la fraude ne puisse pas payer, notamment pour les cas les plus graves comprenant des montages complexes qui conduiront un juge à se prononcer sur des sanctions pénales. Et donc, ce brouillard, ça n'arrive pas très souvent, Mme Le Bon, mais en tout cas, là, effectivement, avis favorable.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Et donc, c'est le ministre Farodoux qui donne son avis.
Jean-Pierre Farandou
Mme la présidente, messieurs les rapporteurs, l'avis du gouvernement n'est pas tout à fait aligné avec celui du rapporteur. J'en suis désolé, mais donc je, pour moi, ce qui me concerne, l'article 131-30 et 9 du code pénal prévoit déjà pour les personnes morales reconnues pénalement responsables du travail dissimulé, l'interdiction pour une durée de 5 ans ou plus de percevoir toute aide publique. Dans ces conditions, je mettrai un avis défavorable à l'amendement proposé.
Jocelyn Dessigny
Merci, madame la présidente. Une fois n'est pas coutume, également sur le même principe que ceux qui viennent d'être exposés par M. Le rapporteur. Nous voterons favorablement pour cet amendement. Il va de soi qu'une entreprise qui a fraudé les aides de l'État ne peut pas bénéficier en contrepartie des subventions.
Donc, nous voterons une fois favorablement à ces amendements.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. Je vais mettre aux voix l'amendement par scrutin public, a reçu un avis favorable du rapporteur et défavorable du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 101, exprimés 94, majorité 48, pour 84, contre 10.
C'est adopté. Et alors, petit point d'étape comme convenu à 19 heures 45, il restait 1 heure 34 de temps de discussion au rythme auquel nous sommes. Il restait 56 à un moment, donc maintenant 54. Donc, il n'y aura pas de prolonger. Voilà.
Je vous remercie. Voilà, oui. L'amendement 397, monsieur Gosselin.
Frantz Gumbs
Merci, madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Cet amendement vise aussi à lutter contre la fraude, non pas en sanctionnant, mais en offrant une opportunité de régularisation à ces fraudeurs. Cette opportunité serait offerte pendant un temps limité, sur un espace territorial limité, ce qui lui donne un caractère expérimental. Ce dispositif aurait le double avantage de réduire la fraude en quantité et de produire des recettes pour les caisses de la sécurité sociale. Et moi, je trouve ça plutôt intelligent.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. J'ai demandé l'avis du rapporteur.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, madame la présidente. M. Guedj Meunier, effectivement, j'ai lu avec intérêt votre exposé des motifs, et comprends la logique que vous poursuivez. Néanmoins, j'ai quand même un petit problème avec votre amendement, et je vais vous expliquer pourquoi. En réalité, même s'il ne s'agit que d'une expérimentation, c'est un dispositif qui propose une amnistie du travail dissimulé.
Alors, évidemment, sur des territoires ultramarins. Mais fondamentalement, il s'agirait d'une amnistie de travail dissimulé, ce qui est vraiment contraire à l'objectif que nous poursuivons à travers cette loi. Donc, avis défavorable. Et d'ailleurs, cet amendement avait aussi été repoussé par la commission.
Nadège Abomangoli
Double avis défavorable. Je vais mettre aux voix l'amendement à main levée. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Et je vous informe que sur les amendements 617 identiques, ainsi que sur l'article 21 bis, il suscite une demande de scrutin public par le groupe LFI, NUPES. Et donc, sur l'article 21 bis, nous commençons par les amendements de suppression de 617 de Mme Colin Sterley, qui le défend.
Il est défendu, monsieur. Il est défendu. Le 781 du rapporteur.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Mme la présidente. Alors, il s'agit d'un amendement de suppression. En réalité, si vous prenez l'article en question, il reprend les dispositions de l'article 4 bis A du projet de loi de finances de la sécurité sociale pour 2026 résultant d'un amendement sénatorial adopté en première lecture. Donc il tend à renforcer les obligations déclaratives incombant aux employeurs. Il définit un certain nombre d'éléments pour cela.
Mais le dispositif proposé est peu opérant en ce qu'il instaure une présomption de fraude fondée sur des critères qui, eux-mêmes, sont discutables et avec une portée très large. Et donc, ce n'est évidemment pas ce que l'on souhaite faire. Ensuite, l'article est assez paradoxal puisqu'il est déjà satisfait dans le régime de la déclaration renforcée. Et donc, pour toutes ces raisons, nous proposons cet amendement de suppression, accepté d'ailleurs par la commission.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Le 898, Mme Vidal, il est défendu. Donc, je vais demander l'avis du ministre Farandou.
Nadège Abomangoli
gouvernement. Ça a coupé au début. Défavorable. Favorable. Favorable.
Favorable. Donc, c'est un scrutin public sur ces amendements de suppression. Double avis favorable. Je mets aux voix. J'ouvre le scrutin.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votton 100 un, exprimé 100 un, majorité 51 pour, 28 contre, 73. Ce n'est pas adopté. Et donc, je mets aux voix l'article 21 bis, par scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votes sont exprimés sans majorité, 51 pour, 80 contre, 20. L'article est adopté. Les additionnels après l'article 22, le 51 du président Blanchet.
Christophe Blanchet
Merci, Mme la présidente. Cet amendement vise à identifier, parce qu'on a des professionnels de la liquidation judiciaire. On a des chefs d'entreprise qui se spécialisent là-dessus. Ça veut dire qu'ils montent une société, souvent dans l'artisanat, ou dans la mécanique ou autre. Ils prennent un maximum d'acomptes.
Il ne faut pas les travaux. Ils laissent des personnes désœuvrées. On les a souvent dans nos permanences, qui viennent se plaindre. Les travaux n'ont pas eu lieu. On est désœuvrés.
On a mis notre économie. On a tout perdu. L'artisan a arrêté. Il s'est mis en liquidation judiciaire. C'est même possible.
Spécialiste de la liquidation judiciaire vont recruter, vont cumuler de l'URSSAF qui ne sera jamais payée, vont se mettre en liquidation judiciaire. Cet amendement prévoit que pour ces professionnels de la liquidation judiciaire à outrance, évidemment qu'il n'y ait plus d'immatriculation tant qu'ils n'ont pas réglé le passif, qu'il n'y ait plus de qui soit mis, alors possiblement la solidarité financière tant que le passif n'est pas réglé, notamment sur la dette Urssaf. Et que surtout, et en plus, il y ait une liaison entre le greffe du tribunal et l'Urssaf pour que quelqu'un qui veut se réimmatriculer et possiblement recommencer à faire ce même système et donc à arnaquer des gens, très clairement qu'ils ne le puissent pas parce qu'il n'a pas réglé sa dette Urssaf. Parce que cette dette Urssaf qu'il n'a pas réglée, au final, c'est nous tous qui la payons dans nos impôts, puisqu'il faut recommencer. Donc voilà, c'est un moment, voilà ce qu'il propose.
Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Merci, monsieur le député. Je vais demander l'avis du rapporteur.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, madame la présidente. Alors évidemment, chers collègues, sur le fond, je suis favorable à la philosophie de votre amendement. N'ai aucun problème avec cela. Toutefois, la rédaction me pose problème et je vais vous dire pourquoi : en l'état actuel de la rédaction, l'intention frauduleuse pourrait être caractérisée pour un dirigeant d'entreprise qui, de bonne foi, aurait des contrats en cours d'exécution au moment de l'ouverture de la procédure de liquidation. Et donc ça, c'est quand même une difficulté et c'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le rapporteur. M. Le ministre, pour votre avis.
Jean-Pierre Farandou
Même avis que le rapporteur, défavorable. Est-ce que vous accepteriez d'aller jusqu'à l'amendement 237 du gouvernement que je puisse défendre avant la cause.
Nadège Abomangoli
Oui, si tout le monde est d'accord. Oui. Donc, double avis défavorable sur l'amendement 51, je le mets aux voix à main levée. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Et je vous informe qu'on soit l'amendement 1016, je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe Rassemblement national.
Allez-y, monsieur Bernhardt.
Théo Bernhardt
Merci, Mme la présidente. Ce texte n'aborde pas un problème opérationnel majeur que les organismes de recouvrement connaissent très bien, le détachement frauduleux. Une entreprise étrangère boîte aux lettres détache des travailleurs en France, présente des documents apparemment conformes, et les donneurs d'ordre français qui ont demandé ces pièces peuvent légalement prévaloir d'avoir respecté son devoir de vigilance. En résultat, les cotisations sociales françaises ne sont jamais payées, l'entreprise étrangère disparaît, et la solidarité financière du donneur d'ordre ne peut pas être mise en œuvre. Les chiffres sont accablants.
2020, l'URSSAF a redressé 877000000 d'euros au titre du travail dissimulé dans le seul BTP, et le taux de recouvrement à 2 ans dans ce secteur est de seulement 3.5 pour 100. Notre amendement propose donc une procédure équilibrée lorsque le détachement est manifestement frauduleux. L'organisme de recouvrement notifie le donneur d'ordre qu'il y a pose de 3 mois pour se justifier. S'il démontre sa bonne foi, il est évidemment exonéré. Sinon, la solidarité financière s'applique.
Je vous remercie.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le député. M. Le rapporteur, pour votre avis, s'il vous plaît.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Mme la présidente. Alors, c'est un amendement que notre collègue Théo Bernhardt a défendu en commission également. Il a été repoussé par la commission. Et en réalité, là aussi, c'était en raison d'éléments de nature rédactionnelle. En l'occurrence, avec la rédaction actuelle, toutes les PME et les TPE pourraient disposer d'une forme d'immunité en cas de recours au travail dissimulé, en argumentant justement sur leur petite taille.
Et je pense que c'est exactement l'inverse de ce que nous souhaitons faire avec ce texte, c'est-à-dire créer des espaces de non-droit où la fraude pourrait prospérer. On souhaite évacuer cela, raison pour laquelle la commission l'avait repoussé, et c'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, M. Le rapporteur. M. Le ministre, pour votre avis.
Nadège Abomangoli
Vous le retirez. Et nous passons aux amendements 237 et identiques du gouvernement.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés. Avec cet amendement, le gouvernement souhaite renforcer l'arsenal des moyens à disposition pour lutter contre le travail illégal, notamment face aux systèmes frauduleux les plus sophistiqués. Certains groupes, notamment internationaux, organisent via leurs sous-traitants des chaînes complexes pour dissimuler leur recours au travail illégal. Outre la concurrence déloyale, le travail illégal porte préjudice aux travailleurs les plus vulnérables. Conditions de travail et de rémunération indigne, absence de droits sociaux.
Cet amendement répond à ces situations en précisant les conditions de fermeture administrative des établissements ayant recouru sciemment, directement ou par personne interposée, au service de personnes exerçant un travail dissimulé. Il permet donc de couvrir la diversité des situations rencontrées par les corps de contrôle en matière de travail illégal. Adoptant cet amendement du gouvernement, vous renforcerez l'effet dissuasif de la sanction de fermeture administrative vis-à-vis des entreprises qui, sans être l'employeur des travailleurs victimes de travail dissimulé, ont permis ou facilité la réalisation des faits. Je vous invite donc à soutenir cet amendement.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le ministre. Le 787 de Mme Runel est défectueux. Donc, je.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, madame la présidente. Alors, cet amendement a été débattu en commission, puisque Mme Runel l'avait également déposé en commission. Il a donné lieu à un avis favorable dans la mesure où cet amendement renforce la lutte contre les organisations complexes mettant en place du travail dissimulé à grande échelle. Et comme on souhaite pouvoir lutter efficacement contre de telles dispositions, évidemment, avis favorable.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie. Donc, double avis favorable sur ces amendements identiques. Je les mets aux voix. Qui est pour, qui est contre, ils sont adoptés. Alors, est-ce qu'on peut faire le 1017 sur lequel il y a une demande de scrutin public. Comme ça, après, on enchaîne sur l'article 22 à la reprise.
Donc, allez-y, M. Bernhardt.
Théo Bernhardt
Merci, Mme la présidente. Cet amendement s'inscrit dans la même logique que le précédent amendement que je vous avais présenté, donc le 1016. Si un donneur d'ordre a bénéficié économiquement d'un détachement frauduleux au point d'être tenu solidairement des cotisations éludées, il est cohérent qu'il en tire également des conséquences sur sa capacité à accéder à la commande publique. Le droit actuel prévoit déjà l'exclusion des marchés publics pour les auteurs indirects d'infraction de travail illégal, mais cette exclusion ne vise que l'auteur direct. Or, dans les schémas de détachement frauduleux, l'auteur direct est précisément l'entreprise boîte aux lettres qui disparaît avant même que la décision soit exécutoire.
L'exclusion prononcée contre elle est donc parfaitement illusoire. En revanche, le donneur d'ordre français, lui, est bien là. Il a décroché les marchés à des prix imbattables parce qu'il bénéficie d'une main d'œuvre bon marché. Il a gagné des appels d'offres au détriment d'entreprises honnêtes qui, elles, paient leurs charges. Et aujourd'hui, ils ne risquent rien au-delà du remboursement des cotisations qu'il peut souvent répercuter ou lisser dans le temps.
Notre amendement prévoit donc une exclusion pouvant aller jusqu'à 3 ans, avec une clause de bonne foi explicite. Si le donneur d'ordre démontre qu'il ne pouvait raisonnablement déceler la fraude, la durée est réduite à un an ou alors la mesure peut être levée. C'est sévère pour ceux qui ferment les yeux. C'est juste pour ceux qui ont été trompés.
Nadège Abomangoli
Je vous remercie, monsieur le député. Monsieur le rapporteur, pour votre avis.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, madame la présidente. Monsieur Bernhardt, j'étais un petit peu surpris à la lecture de votre amendement, et je vous explique pourquoi. Puisqu'en réalité, quand on lit l'exposé sommaire que vous avez développé, en fait, il indique que vous souhaitez renforcer le régime de peine à l'encontre des donneurs d'ordre ou des sous-traitants qui auraient recours au travail dissimulé. Or, en fait, l'amendement que vous proposez, c'est-à-dire le texte que vous nous proposez à travers cet amendement, conduit en fait à alléger le régime de peine aujourd'hui en cours tout en transférant le prononcé de la peine du juge vers l'autorité administrative. Et donc c'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable.
Nadège Abomangoli
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, pour votre avis sur le 1017 de M. Bernhardt. Votre avis, monsieur le ministre.
Théo Bernhardt
Merci, Mme la présidente. Alors dans ce cas-là, oui, j'entends bien, le rapporteur, il y a peut-être des problèmes dans la rédaction. Ce que je peux vous donc peut-être vous proposer, c'est qu'on puisse durant la pause, sous amender pour qu'il puisse être opérant. Je sais pas si c'est possible. Je pose la question.
Nadège Abomangoli
Non, ce n'est pas possible. Donc vous le retirez ou vous le maintenez ? On retire l'amendement. Donc, séance ce soir à 21 heures 30, suite du projet de loi visant à lutter contre les fraudes sociales et fiscales. La séance est levée.
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