Commission des affaires culturelles : M. Luc Ria et Mme Laure Saint-Raymond, proposés par la présidente de l’Assemblée nationale comme membres du Conseil d’évaluation de l’école
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Affaires culturelles et éducation (commission) Assemblée nationale
Laure Saint-Raymond
Et puis, par ailleurs, autre chose qui me paraît très intéressante et qui aujourd'hui, je dirais, l'échelon qui manque dans le projet qu'on a conduit, c'est comment est-ce qu'on fait, on rend cette transformation effective et évidemment on ne peut pas le faire sans le politique et donc je trouve que ce conseil qui est le lieu de la aussi d'un travail possible avec les parlementaires me semble être un lieu idéal pour échanger et voilà faire que cette transformation que beaucoup de gens, je pense, appellent de leurs voeux. On sait aujourd'hui que le conseil, que le système scolaire est à la peine. Ce qui se mesure de plein de façons différentes. Je pense que vous le savez tous, je n'ai pas besoin de revenir là-dessus. Mais voilà, je pense que ce système a besoin d'être transformé et qu'on a besoin à la fois de cette partie de recherche, de cette partie de terrain, et aussi du politique pour que cette transformation devienne effective.
C'est une transformation de très long terme, et donc voilà, c'est très important que ce soit transpartisan, sinon, eh bien, on n'y arrivera pas. Je vais m'arrêter là, et je vous remercie beaucoup de votre attention.
Frédérique Meunier
Merci beaucoup. J'éteins votre micro pour ces éclaircissements, et je donne la parole à monsieur Ria. Oui, après on pourra, alors il y aura des orateurs qui auront un temps un peu plus long pour s'exprimer, mais on pourra créer une discussion parce qu'on aura le temps.
Éric Kerrouche
Bonjour à toutes et à tous. Je vous remercie pour ce temps d'échange et de présentation. Alors je vais aller très vite par rapport à mon propre curriculum vitæ, puisque vous l'avez sous les yeux. Je voudrais repérer 3 points saillants qui font partie des points de ma trajectoire professionnelle. D'une part, j'ai été professeur agrégé à professeur des universités à l'école normale supérieure.
Insister sur mon portage pendant 12 ans d'une chaire internationale sur la formation des enseignants à l'UNESCO. Donc une chaire Unesco où on a construit des interfaces où il y a eu un pilotage, un consortium international pour réfléchir à nouveaux frais aux problématiques de développement professionnel, priorités par rapport à la formation des enseignants, enseignantes, de leurs formateurs, mais aussi dans la mise en place de vidéos de formations, de dispositifs de formation pour pouvoir les aider dans ces nouveaux métiers ou dans ces métiers en profonde mutation. Ensuite, j'ai été pendant 7 ans directeur de l'Institut français de l'éducation, qui est un institut d'interface unique en Europe, où il s'agit ici de rapprocher à la fois les pratiques de la recherche, pardon, travaux de recherche aux pratiques enseignantes pour créer de la médiation, de la vulgarisation, de la traduction entre ces 2 mondes qui ont tendance parfois à ne pas se parler. Donc c'est un institut d'interface à l'école normale supérieure de Lyon qui est pour nous précieux, et c'est un instrument, un outil qui peut potentiellement ressembler aussi à ce qui pourrait avoir lieu au niveau du C2E. Je pense que là, il y a peut-être des rapprochements à faire à ce niveau-là.
Et puis le troisième point, c'est mon implication depuis Béatrice Gilles, donc la première présidente du C2E, puis après le second, et puis peut-être potentiellement le troisième. Je travaille depuis 4 ans avec le C2E et j'ai déjà mené des travaux sur la formation des enseignants dans un comité technique, donc pas au niveau du conseil, mais au niveau d'un comité technique par rapport à la formation des enseignants pour les outiller vis-à-vis des réformes. Alors si je faisais un constat un peu général par rapport à la situation, je vais rejoindre ici un certain nombre de propos qui ont eu lieu juste avant, qui ont été présentés par Mme Laure Saint-Raymond. C'est d'abord le fait qu'on ne peut pas faire une réforme d'envergure sans prendre, sans être accompagné des enseignants et enseignantes. Ils se sentent dépossédés, ils vivent comme une forme de souffrance au quotidien, ces prescriptions qui arrivent et dont ils ne comprennent pas le sens, avec des cumuls ou en tout cas un effet qui peut devenir assez vite insidieux.
Donc il faut absolument faire la réforme avec eux et avec elles, pour qu'ils prennent conscience de la portée et de la pertinence de la réforme. On peut imaginer qu'il y ait 3 critères de légitimité que je voudrais mettre en avant. Des chercheurs, en tout cas, ont travaillé sur ces perspectives-là, à la fois de pouvoir comprendre la portée ou la légitimité éthique, morale, la vision, ce qui est juste pour l'école et pour mes élèves, et pas simplement au niveau national. Ensuite, portée cognitive par rapport à qu'est-ce qu'il y a à faire. Quelles sont les procédures potentielles ? Comment je vais pouvoir m'y employer ? Et comment je vais gagner ? Quels sont les coûts et les bénéfices et éventuellement les moins-values de ce qui est proposé ? Donc là, il y a une question d'efficacité qui doit être perçue par les enseignants, enseignantes, mais aussi de déficience pour leur propre métier, pour pouvoir supporter également cette nouvelle charge. Et puis après, la pragmatique, d'un point de vue, un critère de légitimité pragmatique, où cette fois-ci, il s'agit de comprendre comment je peux m'y prendre et dans quelle mesure ça ne sature pas notre écosystème qui est déjà très complexe et multifeuille avec toutes ces réformes.
Le corollaire ou en tout cas l'élément important qu'a rappelé ma collègue juste avant, c'est la durée des réformes. Il n'y a pas un pays au monde qui réforme en 6 mois ou 3 mois. C'est toujours des décennies qui sont engagées. Et c'est là qu'on est dans une approche française assez terrible. Et je le dis depuis des années en conférence, mais aussi auprès des politiques.
On est dans une approche court-termiste qui brouille complètement les messages et qui crée une forme d'invisibilité ou de brouillage même des horizons par rapport à l'école. Et là aussi, je pense que changer, faire en sorte que les enseignants en France travaillent moins de manière individuelle, mais plus collectivement. Ce qui se joue au niveau international sur des leçons étudiées au Japon avec des modèles très inspirants. Ça, c'est 15 ou 20 ans de pratique pour commencer à avoir une culture commune. Ce n'est pas en 3 mois ou 6 mois qu'on va pouvoir faire les choses.
Travailler sur le fait de prendre en compte pour le C2E des critères, des indicateurs d'évaluation tangibles pour pouvoir partir du constat réel observé d'un diagnostic effectué par rapport aux caractéristiques de mes élèves, des élèves de l'établissement, pour pouvoir ensuite désigner un projet de transformation eu égard à ces éléments-là, et de voir après in fine quels sont les résultats qui ont été produits. Ça va demander des années, et pour l'instant, il y a encore des formes de résistance au niveau des collectifs. Il faut, bien sûr, dépasser ces résistances-là. Il faut faire en sorte que les instruments soient de plus en plus aidants, porteurs, que les collègues comprennent le sens même des démarches pour pouvoir avancer ensemble. Mais on est juste dans cette phase-là de résistance.
Et je pense que le C2E, après cette première vague d'évaluation de tous les établissements en termes d'évaluation externe, va pouvoir progressivement faire en sorte que la deuxième vague soit opérationnelle. Et en tout cas, j'espère être engagé dans ce projet-là pour qu'ensemble, on puisse s'y conseiller pour limiter le nombre d'indicateurs, identifier les indicateurs les plus intéressants et faire en sorte qu'il y ait un dialogue en permanence avec les chefs d'établissement, avec les inspecteurs, inspectrices, avec les enseignants pour vraiment ensemble produire une plus grande efficacité de notre école. Ça prendra du temps, mais en tout cas, on est un peu au milieu du guet actuellement dans un C2E qui a lancé les bases de cette démarche d'enquête évaluative au service de la scolarité et des élèves. Ne nous trompons pas d'objectif, c'est bien au service de la réussite scolaire, et il faut que les enseignants, enseignantes, prennent conscience des potentialités sans voir directement de l'adversité ou la défiance par rapport à leur travail. Vous voyez cette notion même de défiance ou de culpabilisation qu'ils ressentent régulièrement et qui les empêche éventuellement de penser que cette visée nationale peut avoir peu ou prou quand même des portées locales à partir d'un travail qui va être renégocié en interne avec l'équipe au pilotage.
Alors, s'agit-il bien sûr d'un pilotage direct, frontal et intrusif ? Je ne crois pas. Il faut bien sûr qu'il y ait de la formation aussi des chefs d'établissement, qu'on ait des sensibilisations par rapport à ce type de perspectives nouvelles, et qu'on passe d'un leadership pédagogique. Si j'emploie ces mots-là, qui soit non pas seulement transmissif, mais bien sûr partagé, distribué, potentiellement systémique pour qu'on associe également les élèves, qu'on associe dans les auto-évaluations, qu'on associe également les familles parce qu'elles aussi sont directement concernées. Et j'ai actuellement une thèse qui se déroule exactement sur ce sujet-là. Et la collègue, qui est une professeure agrégée, en tout cas, a passé beaucoup de temps auprès des établissements pour comprendre comment ces chefs d'établissement pouvaient, grâce à leur leadership pédagogique, leadership scolaire, embarquer les équipes par rapport à ces projets de transformation de l'école.
Là aussi, ça nous donne des feedbacks tout à fait intéressants pour comprendre ce qui se joue et comment, progressivement, on peut utiliser les leviers les plus essentiels pour que ce soit tout le collectif de la communauté éducative qui accepte ces nouvelles propositions-là. Bon, j'ai été un peu long, mais dans les 2 minutes qui me restent, je voudrais ici dire que j'ai l'impression que mon intégration dans ce conseil peut se jouer du fait de mes 3 casquettes ou 3 compétences, à la fois en tant que chercheur, à la fois en tant que bon connaisseur du système éducatif depuis maintenant presque 35 ou 40 ans. Je ne sais plus, il faut que je recompte. Et puis en même temps également avec une habitude de travailler avec des politiques aussi, de pouvoir aussi mettre en avant, alerter par rapport à ce qui marche ou ce qui marche moins bien, non pas dans une idéologie politique de ma part, mais dans une forme de neutralité ici où ce sont les indicateurs que je peux prélever par rapport à mes propres recherches et à ceux de mes étudiants en thèse, voire post-doc, qu'on peut travailler ensemble, et en tout cas avancer d'un point de vue plus scientifique et objectif sur des problématiques qui touchent tout le monde et pour lesquelles tout le monde a une opinion.
Et ça, vous le savez très bien. On a tous une opinion par rapport à ces enfants et par rapport à ce qui est l'école, et ce que devrait être l'école. Là, je pense que le c2e doit avoir un peu, doit être au-dessus de la mêlée à ce niveau-là pour pouvoir avoir des critères, une visibilité des priorités, au risque qu'il y ait trop de priorités au niveau du c2e. Parce que là aussi, si on court 10 lièvres à la fois, on va encore créer une sorte de brouillage dans la visée principale, pour que vraiment on transforme progressivement. Et comme le disait ma collègue, ce sont mes derniers mots dans une visée beaucoup plus collective où il y a de la solidarité entre les enseignants, avec des indicateurs tangibles et des outils pour pouvoir travailler ensemble et progresser ensemble.
Ça passe par des habitudes qui n'existent pas encore en France, de co-construction des leçons, d'observation, croiser des leçons, de débriefing bienveillant par rapport à ce qui s'est joué au service de la réussite scolaire des élèves. Je vous remercie en tout cas de ces quelques mots. Je suis prêt à.
Frédérique Meunier
Merci beaucoup. Donc, ce que je vous propose, c'est de passer à l'intervention de nos orateurs pour 2 minutes. Et puis après, bien, on posera des questions où ça sera peut-être plus direct. Donc, on va commencer par le Rassemblement National, Mme Bénédicte Auzanot.
Bénédicte Auzanot
Merci, madame la présidente. Mme Saint-Raymond, monsieur Ria, vos parcours professionnels respectifs vous offrent d'être proposés comme membres du Conseil d'évaluation de l'école, et cela semble légitime. Cependant, c'est la légitimité de ce conseil qui me préoccupe aujourd'hui, et j'espère que vous pourrez apporter un éclairage sur cette institution, bien que vous ayez commencé à aborder certains points. Je voudrais savoir quel est votre regard aujourd'hui sur le bilan du Conseil d'évaluation de l'école, et dans ce contexte, ce que vous proposez pour rendre ces évaluations plus efficaces. D'abord, est-ce que les indicateurs de performance qui reposent beaucoup sur de l'autoévaluation ne sont pas forcément biaisés ? Est-ce qu'ils ne deviennent pas au final un outil de management qui échappe complètement aux enseignants ? Ensuite, vu la très grande différence de situation entre les établissements et selon les publics, ne faudrait-il pas une évaluation vraiment différenciée ? Et si oui, sur quels critères et dans quel cadre ? Beaucoup d'enseignants disent aussi que ces évaluations prennent énormément de temps, qu'elles ajoutent une charge administrative lourde, et qu'au bout du compte, cela ne change pas grand-chose aux pratiques en classe ni aux résultats des élèves.
Ne craignez-vous pas que cela devienne juste un rituel bureaucratique de plus dans un système déjà surchargé d'évaluation ? Et enfin, j'en terminerai là avec 80% de réussite au bac en terminale. Comment peut-on encore évaluer les enseignants sur la base de cette performance finale quand il n'y a presque plus d'échec ? Quelle valeur donner à une évaluation qui ne peut plus vraiment s'appuyer sur l'examen le plus important ? Je vous remercie en tout cas pour les réponses que vous allez nous apporter.
Frédérique Meunier
Merci beaucoup. Je vais donner la parole au groupe Horizon et Indépendant, Mme Véronique Ludmann.
Véronique Ludmann
Merci, madame la présidente. Mes chers collègues, Monsieur Ria, Mme Saint-Raymond, je vous souhaite la bienvenue devant cette, notre commission. Notre groupe salue d'emblée la complémentarité de vos 2 profils. Monsieur Ria, vous qui êtes un spécialiste reconnu de la formation des enseignants, directeur de l'Institut français de l'éducation pendant 7 ans, titulaire d'une chaire consacrée à la formation des enseignants au 21e siècle. Et vous avez d'ailleurs déjà présidé le comité technique de formation des enseignants du Conseil d'évaluation de l'école.
Donc vous connaissez parfaitement cette institution. Mme Saint-Raymond, votre parcours scientifique est large et robuste, membre de l'Académie des sciences, lauréate d'une distinction internationale prestigieuse, professeur à l'Institut des hautes études scientifiques. Mais c'est surtout votre engagement éducatif qui retient notre attention. Votre implication dans la fondation de la main à la pâte que j'ai expérimentée personnellement. Le projet de l'école dont nous rêvons, porté par l'Académie des sciences et votre présence au Conseil supérieur des programmes.
Notre groupe est très attaché à ce que l'évaluation des établissements scolaires soit un levier concret d'amélioration et non une charge bureaucratique supplémentaire pour les équipes éducatives. Le C2i a d'ailleurs adopté en février dernier une mise à jour de ces cadres d'évaluation pour le premier et le second degré. Ma question s'adresse à chacun de vous, comment comptez-vous, au sein du Conseil, renforcer le lien entre l'évaluation des établissements et l'amélioration effective des pratiques pédagogiques ? Je pense notamment à la formation continue des enseignants. Comment garantir que cette culture de l'évaluation irrigue réellement le quotidien des écoles, et en particulier dans les territoires ruraux et les réseaux d'éducation prioritaires ? Je vous remercie.
Frédérique Meunier
Merci beaucoup, et je vais poser une question pour mon groupe, la droite républicaine. Vous avez tous les 2 des parcours qui sont véritablement des parcours très intéressants. Je dirais, et c'est cette sensation que j'ai, Mme Saint-Raymond, votre profil est plus particulièrement marqué par l'enseignement supérieur, la recherche, et les mathématiques. D'ailleurs, vous avez commencé comme ça. Bref, parcours qui touchent des filières d'excellence.
Et je me demandais si votre parcours vous prépare à analyser les difficultés qui peuvent exister dans les établissements du premier et du second degré. Parce que bien souvent, ce n'est pas le même contexte, les mêmes élèves, le même rapport avec des élèves qui sont plus grands, plus âgés et peut-être plus motivés. Et peut-être que certaines difficultés ou certaines situations peuvent vous échapper, tout particulièrement, par exemple, les problèmes que l'on peut avoir de transformation dans l'école rurale. Donc qu'elle est à votre avis ou non, parce que vous êtes plusieurs membres et vous pouvez aussi vous complétez et aller dans ce sens de la parité. Monsieur Ria, vous avez et ce m'a attiré dans votre CV, c'est que vous avez particulièrement travaillé sur la formation des enseignants.
Ce matin, il a été dit que l'école tournait à 50% sur la progression qu'il pourrait y avoir des enseignants et tout particulièrement sur la formation, 50% pour améliorer le niveau des enfants, c'est énorme. Donc, je pense que votre analyse aussi et votre expérience seront importantes sur une réforme qui pourrait venir. Sachant qu'il y a eu récemment une réforme sur la formation des enseignants. Alors, vous paraît-elle de nature à résoudre une partie des difficultés actuelles et peut-être alors de façon anticipée, quelles seraient vos préconisations en la matière ? Je vous remercie pour les réponses que vous allez nous apporter à tous les 3, moins qu'il y ait une autre question qui, voilà, non. Donc voilà, merci pour vos réponses.
Laure Saint-Raymond
Alors je ne sais pas quelle est la façon la plus pertinente de répondre. Donc peut-être répondre à la première série de questions, et puis on répondra à chacun, puis peut-être par série de questions. Donc ce que je comprends de l'ensemble de ces questions, c'est finalement comment est-ce qu'on fait une évaluation et surtout qu'est-ce qu'on en fait de cette évaluation. Et il me semble qu'en France, et ça commence dès l'école, dès le système scolaire, on a une évaluation qui est beaucoup une évaluation de comparaison, une évaluation de sélection, une évaluation et une évaluation qui est très individuelle. Il me semble que ce que je porte en tout cas, est-ce que ce qu'on porte dans ce groupe assez large et je reviendrai sur la question du groupe avec lequel je travaille, c'est de changer la nature de l'évaluation vers une évaluation qui soit une évaluation collective, c'est-à-dire qu'on typiquement pour les enseignants, il ne s'agit pas d'évaluer chaque enseignant mais d'évaluer ce qu'une équipe éducative ensemble est capable de mettre en place. Donc je pense que ce critère d'une évaluation collective est très important, il ne s'agit pas de mettre les gens en compétition les uns par rapport aux autres, mais de faciliter la coopération.
Et cette évaluation, encore une fois, elle doit être à portée transformative. Et donc, ce qu'on mesure, ce n'est pas la comparaison entre les établissements, ceux qui sont meilleurs que d'autres. On sait que le cadre n'est pas le même pour tous, on sait. Alors après, on peut aller vers une tendre vers plus de mixité sociale. On peut tendre vers plus de mixité scolaire, c'est-à-dire en termes de niveau des élèves. Donc on peut essayer d'avoir des établissements plus homogènes. Mais de toute façon, il restera une partie qui n'est pas, enfin, une partie d'hétérogénéité.
Et donc la question, c'est comment cette évaluation permet à chacun de progresser et pas de se comparer aux autres. Donc il me semble que c'est voilà, c'est 2 axes qui rejoignent ce que j'ai expliqué tout à l'heure sur la partie collective et sur la partie de la responsabilité. Je crois que l'idée c'est d'aller, et je pense que c'est la vision que porte Charles Torossian d'aller vers un système où les établissements ont collectivement, il ne s'agit pas de donner une responsabilité de petit chef à une personne, mais collectivement ont un peu plus de marge de manoeuvre, y compris donc pédagogique, mais aussi financière et en termes de management. Et donc qui dit plus de responsabilités dit une évaluation qui permet aussi de piloter cette relative autonomie. Voilà encore une fois il ne s'agit pas de mettre en compétition mais vraiment de mesurer les progrès de chacun, voilà je pense que c'est surtout ça qui me paraît important, et donc dans cette idée-là l'évaluation n'est pas une charge qui arrive en plus, mais c'est ce qui permet de faire un projet d'établissement, de faire ensuite de préparer un contrat objectif ressources, de préparer et voilà, d'avancer ensemble aussi avec les autres partenaires de l'école qui sont, et je pense que c'est très important de travailler aussi avec l'État et les collectivités territoriales, l'école c'est pas juste le problème de l'éducation nationale.
Éric Kerrouche
Si vous permettez, je complète, mais on est en phase et on ne s'est pas concerté au départ, et on n'a pas préparé ensemble les réponses. Mais a une forme d'intelligence collective. Je n'aime pas forcément ces mots, mais à les construire. Et le défi, c'est le collectif dans ces établissements scolaires. Parce qu'à chaque fois, il y a quand même des identités ou des caractéristiques très différentes en fonction des contextes.
Donc ce sont des équilibres fragiles à construire en lien avec les familles. J'ai insisté sur ces questions-là. Et on n'est pas juste sur des indicateurs de performance pour encore mieux contrôler le travail des enseignants et des enseignantes. On est vraiment ici dans la définition d'un projet prioritaire. Pour l'instant, les projets d'établissement sont très peu utilisés, ça reste très formel, et qu'à un moment donné, une équipe et pas simplement un chef, qu'une équipe puisse définir ensemble, équipe intercatégorielle, une ligne d'horizon sur les 2 ans à venir pour dire c'est ça notre priorité.
Nous avons des élèves qui ont cette caractéristique-là et on va laisser un peu de côté les autres priorités, on va en choisir une. Là-dessus, je suis assez vigilant sur le fait qu'il y a des fois des mille-feuilles dans les établissements avec des dispositifs dans tous les sens, et il n'y a plus d'horizon commun et clair pour chacun et chacune dans la situation. Donc on en a pile. Et là, il y a une responsabilité des chefs d'établissement d'avoir un projet prioritaire piloté avec des indicateurs, avec un tableau de bord enrichi, avec ces indicateurs-là, mais qui peuvent devenir progressivement dans la culture commune des indicateurs nécessaires, et non pas une charge supplémentaire. Au contraire, on peut imaginer que s'il y a une forme d'effort de visibilité et de consensus par rapport à un projet de transformation de notre espace de travail collectivement, de manière intercatégorielle, on va gagner énormément en énergie puisqu'on ne va pas travailler individuellement chacun dans son silo, mais on va travailler ensemble sur des projets.
Alors c'est bien sûr, c'est un peu bouleversé un peu quand même notre approche culturelle française où chacun est dans sa classe avec une forme d'isolement et de solitude, voire de liberté pédagogique selon comment on prend les choses. Alors que là, on essaye d'être plus dans une approche consensuelle et collective, où il faudra peut-être redéfinir le travail des enseignants. C'est-à-dire qu'il me semble, on est tous d'accord là-dessus sur le fait qu'il faut redéfinir le statut financier. Enfin, ce n'est pas le lieu d'en parler, mais il y a des questions, bien sûr, de reconnaissance de cadre catégorie A de la fonction publique, mais aussi de pouvoir redéfinir le travail pour qu'il y ait cette part de travail collective avec un chef d'établissement, avec des teacher leaders dans l'établissement, c'est-à-dire des collègues qui ont des fonctions particulières, qui ont des expertises particulières au service du projet décrochage scolaire, numérique, et caetera. Donc il faut vraiment s'associer dans l'établissement, il faut associer toutes les compétences et expertises qui jouent en local, bien sûr mobiliser l'extérieur pour avoir d'autres compétences et d'autres expertises et faire en sorte que ces indicateurs de changement ne soient pas juste des épées de Damoclès, mais au contraire des indicateurs nécessaires pour voir des transformations tangibles.
C'est tout, c'est un tout petit peu rationnel, mais c'est le collectif qui va gagner par rapport à ça pour que les collègues se serrent les coudes et ne se sentent pas dans une sorte de défiance. Je crois que l'autoévaluation est pertinente à ce niveau-là. On travaille dans le domaine universitaire depuis des années comme ça, depuis des décennies comme ça, qu'il y ait aussi des conseils entre pairs, et que les inspecteurs ne soient pas non plus ceux qui viennent sanctionner la situation scolaire, mais qui viennent conseiller, accompagner, guider. Voilà, c'est dynamique, cette synergie collective qu'il faut arriver à trouver, qui est inter-métier. On insiste sur le fait que ça va prendre du temps, mais on est convaincu que c'est 2e avance dans ce sens-là.
Je me permettrais juste, suis un peu long, mais je me permettrais juste de dire que sur les situations réelles, il pose la question de la formation des enseignants. Vous m'avez interpellé sur ce point-là, mais également énormément la formation des chefs d'établissement et des inspecteurs. Et j'ai moi-même été, j'ai eu cette chance avec l'Institut français de l'éducation, plongé pendant 3 jours en observation d'une situation d'évaluation externe. Donc j'étais à l'observation d'une référente coordinatrice du projet, autre inspecteur et d'un chef d'établissement qui venaient faire ce travail d'évaluation externe. Ils ont passé 3 jours à apprendre leur métier et le métier de leurs collègues.
C'était un véritable bouillon de co-apprentissage intercatégoriel, et c'était absolument essentiel pour eux aussi de comprendre les exigences d'un chef d'établissement, d'un inspecteur, de comprendre comment ça se jouait. Donc je pense que cette première vague, elle a joué, j'exagère un peu, mais je pense que Charte Auzan serait assez d'accord avec ça, dans une forme d'acculturation entre les métiers de cette nouvelle procédure d'évaluation collective. Et qu'il faut passer maintenant dans un deuxième temps, maintenant que les collectifs ont peu ou prou compris la pertinence du projet d'autoévaluation, de coévaluation et d'évaluation externe, passer à une deuxième phase où on touche le projet, on touche vraiment le projet d'établissement avec des chantiers prioritaires, et on se donne les moyens de pouvoir être efficace sur ces projets ensemble de concert. Ça va demander du temps, mais je pense que c'est vraiment il y a un vrai espoir par rapport à ça. Je
Laure Saint-Raymond
Suis essentiellement d'accord avec tout ce que Luc a dit, donc je vais peut-être passer à la 2e série de questions. Après, peut-être que vous aurez d'autres questions plus sur. Donc j'ai noté pareil 2 ouvertures de terrain sur lesquels aller. Donc la question de comment est-ce qu'on renforce le lien entre l'évaluation et la capacité à progresser, puisque on a dit que c'était ça l'objectif de l'évaluation. Et puis la spécificité de certains, comment on prend en compte la spécificité de certains territoires, notamment en REP et avec les territoires ruraux.
Donc sur la question du lien entre l'évaluation et la capacité à progresser, je pense que le mot a été dit, c'est la capacité à se former et pas juste dans la formation initiale. Aujourd'hui, je pense que l'éducation nationale est l'instance qui est censée former et l'instance où il y a le moins de formation continue, et sans aucune commune mesure avec ce qui se passe à l'étranger ou ce qui se passe dans d'autres services publics. Donc, voilà, je pense que cette question de la formation continue et notamment la formation sur site adaptée à des besoins, à des besoins locaux et interprofessionnels. Je pense que ça a été dit par Luc. Donc, il y a évidemment au départ une formation initiale qui est très dépendante des corps de métier.
Et puis sûrement dans la formation continue des mises à jour à faire, mais il y a aussi beaucoup de situations de gestion d'établissements, de gestion des différents publics d'élèves qui sont spécifiques plus à un territoire, et ces tous ces enjeux territoriaux, je pense ce sont à prendre en compte dans une formation continue qui soit sur site, donc à accompagner, mais vraiment localement. Et voilà, donc ça veut dire, ça veut dire là aussi changer la culture parce qu'on n'a pas cette culture de la formation continue. On n'a pas cette culture de libérer du temps pour la formation continue. Donc qu'est-ce qu'on fait des élèves pendant ce temps-là ? Donc je pense que c'est important de penser que cette transformation, on ne peut pas la faire sans doute contrairement à ce qui a été fait dans les dernières années ou dernières décennies en mettant des petits pansements à droite et à gauche. Parce qu'en fait, on répare à un endroit, on casse à un autre.
Et donc voilà, c'est, il y a une vraie question et j'y reviendrai tout à l'heure sur la question de qu'est-ce que je peux apporter dans un tel projet. Mais c'est un système qui est extrêmement complexe, voilà, et on est obligé de prendre tous les bouts en même temps, et donc voilà, quand on réfléchit aux missions des enseignants, cette formation continue elle doit être incluse dans leurs services, voilà, avec le temps de préparation collectif, avec plein d'autres missions, mais qui aujourd'hui sont rajoutées un petit peu au compte-goutte, voilà. Donc je pense que cette, on a parlé de la formation des chefs d'établissement, la formation des enseignants, je rajouterais la formation de tous les gens qui sont des assistants d'éducation, notamment les AESH qui aident pour les enfants en besoins spécifiques. On sait qu'on en a de plus en plus dans les classes, voilà. Je pense que cette avoir une formation sur site est vraiment une réponse qui permet de transformer l'évaluation en quelque chose de concret qui emmène une équipe éducative, voilà. C'est la première partie de la question. La spécificité des territoires du coup peut être prise en compte ici. Je pense que l'autre dimension, quelque part, mais qui va dans ce sens aussi d'une formation territoriale, c'est de laisser plus de marge de manœuvre aux établissements en passant, leur demandant des comptes.
Il ne s'agit pas de changer le cadre, qu'il soit différent pour les établissements. Est d'accord que le cadre de l'éducation nationale reste national avec un certain nombre de choses qui sont un socle commun de compétences et de connaissances qui est le même pour tout le monde, avec un cadre qui est le même pour tout le monde, mais un certain nombre de marges de manoeuvre sur la façon dont on encadre des projets plus personnels, du tutorat, un accompagnement sur la façon d'accompagner les élèves et de mettre en oeuvre des pédagogies, plus de marge de manoeuvre. On sait par exemple que le temps scolaire et périscolaire ne peut pas s'organiser de la même façon en territoire rural. On est allé beaucoup sur le terrain, voilà, les problématiques sont différentes, les problématiques aussi d'orientation. Il y a des énormes biais aujourd'hui territoriaux qui sont constatés, des biais de genre, mais aussi des biais sociaux et des biais territoriaux importants. Voilà, donc dans toutes ces questions autour de l'organisation du temps scolaire, de l'orientation, sont vraiment des questions, je pense, à prendre en compte particulièrement dans ces territoires ruraux et ces territoires et ces zones d'éducation prioritaire.
Aujourd'hui, y a des réponses qui sont proposées, qui sont plutôt concluantes avec les contrats tripartites entre l'État, l'éducation nationale et les collectivités territoriales, donc les sites éducatifs, les territoires éducatifs ruraux, insuffisamment aujourd'hui répartis sur le territoire, et il manque certainement un quatrième pied à ces contrats qui est de faire intervenir les autorités de santé. Aujourd'hui encore une fois, il y a un vrai défi sur la santé et notamment la santé mentale des élèves, et donc voilà, cet ancrage territorial doit probablement être renforcé par ces réseaux médico-sociaux.
Éric Kerrouche
Je vais faire très court parce que peut-être que l'heure tourne. Non, mais je partage conjointement ce point de vue et je voudrais simplement réinsister sur le fait qu'il y a besoin, enfin, c'est, il y a nécessité qu'il y ait un investissement fort par rapport à ces politiques éducatives. Et moins un pays investit dans ce genre de perspectives, plus il perd in fine par rapport aussi à sa propre santé, sa propre économie, et cetera. Je pense que c'est quand même des préconisations de l'Unesco qui sont très fortes par rapport au fait que l'investissement, ce n'est jamais à perte. Bien au contraire, c'est aussi au plus haut profit de la nation, au plus haut.
Par exemple, tu l'as souligné, mais la notion même de formation continue professionnelle, est-ce qu'il y a un métier au monde ou en France où il n'y a pas de formation professionnelle en fonction de nouvelles perspectives ? Le métier d'enseignant est totalement en mutation actuellement avec l'intelligence artificielle, par exemple, mais pas seulement. Ça repositionne ou ça nécessite de repositionner l'identité même des enseignants par rapport à ce que c'est que maîtriser un savoir, aller chercher de l'information, avoir un jugement critique vis-à-vis de ce qui est proposé, et cetera. Et donc là, sur des métiers autant en mutation, il est nécessaire qu'il y ait une formation profonde, systématique et, malheureusement, parfois, pour pouvoir aussi tirer, limiter, par exemple, l'absentéisme scolaire, on a tué dans le second degré en France la formation continue, alors que cette formation continue n'était, ça ne correspondait qu'à 7% de l'absentéisme. Donc là, oblige quand même à redéfinir le statut des enseignants et de faire la part belle à cette formation pour que ces questions même de collectif au travail sur des objets prioritaires soient en première ligne au sein même des établissements, que ça ne tombe pas d'en haut, mais que ça devienne vraiment des terrains et qu'il y ait une forme de remise en place d'une possession et d'un sentiment de maîtrise et d'interdépendance.
C'est aussi parce que je travaille avec d'autres collègues que je vais être plus efficace que ceux de ma classe.
Laure Saint-Raymond
Je vais peut-être juste répondre à cette question : est-ce que mon parcours me prépare à exercer cette fonction ? Donc mon parcours d'universitaire, certainement pas. Effectivement, des étudiants qui sont beaucoup plus grands, même si l'enseignement supérieur partage un certain nombre de difficultés avec l'enseignement primaire et le secondaire. Je crois qu'aujourd'hui, la seule chose qui me prépare à ça, c'est d'une part la capacité à me battre avec la complexité qui est inhérente à mon travail. Et puis l'écoute, voilà. Aujourd'hui, on a travaillé donc sur ce projet.
Aujourd'hui, c'est 50 personnes qui travaillent de différents horizons, beaucoup de, un tiers en gros de gens qui viennent de l'éducation nationale, un tiers de la société civile, des associations, des penseurs, philosophes, et puis un tiers de psychologues, des gens des réseaux médico-sociaux, et caetera. Voilà beaucoup d'enseignants sur le terrain, beaucoup de, donc voilà, je, la seule chose que j'ai à dire, c'est que voilà que ma façon de travailler, c'est de passer beaucoup de temps à écouter et à faire la synthèse de ce qu'on peut, de ce que je peux entendre. Donc voilà, je ne, ce n'est pas ma capacité à moi, mais voilà cette capacité d'écoute, je pense, et de synthèse. Je
Éric Kerrouche
Vous remercie, madame. La même façon, je vais paraphraser, mais en tout cas, en tant que chercheur, je pense que je suis absolument ouvert à d'autres épistémologies, d'autres recherches scientifiques qui ne sont pas exactement les miennes, parce que c'est aussi dans la confrontation et la diversité qu'on apprend. Et au niveau du C2E, on a quand même cette chance d'avoir l'ADEP. J'imagine que vous connaissez ces acronymes, l'inspection générale, le corps des inspecteurs au sens large. Il y a quand même vraiment de l'expertise multicatégorielle et qu'il faut construire ensemble, et que dans cet espace du conseil où il y a en plus des politiques et puis des orientations qui peuvent éventuellement être divergentes, je pense que c'est aussi important parce qu'il y a, on peut aussi laisser dans l'ombre des éléments même liés à notre propre, à notre propre ligne de conduite, et on doit travailler, composer en tout cas avec cette diversité-là.
Mais pour moi, tant qu'universitaire, c'est aussi ramener de l'international et ramener quand même des pratiques ou des influences internationales qui ont fait leur chemin. Jamais un dispositif de formation peut être transféré et effectuer de manière automatique des progrès dans un autre contexte. Là aussi, faut être très prudent sur des sur-mesure qu'on pourrait comme ceci apporter. Donc il y a besoin de reconstruire, et caetera. Mais c'est quand même très inspirant d'avoir la recherche internationale qui nous donne des pistes, qui nous orientent potentiellement.
Et c'est à nous de faire ceci à la française, c'est-à-dire en gros s'inspirer de l'international, mais recomposer avec les problématiques françaises et avec cette diversité d'acteurs que je viens d'évoquer juste avant. Voilà, je vous remercie.
Frédérique Meunier
Meunier, je vous remercie tous les 2 pour votre intervention cet après-midi et en tout cas d'être venu et d'avoir pris du temps pour nous expliquer tout ça. Merci beaucoup. Merci.
Frédérique Meunier
Tu veux poser une question ? Non, non, mais vous restez là parce que maintenant nous allons voter. Mais oui. Merci beaucoup d'être resté. Oui.
Frédérique Meunier
Coupe la vidéo. Non. Je lis. Donc je vais demander à la Commission vos avis sur les 2 candidatures, à commencer par la candidature de monsieur Luc Ria. Donc, qui est favorable à sa candidature ? Je vous remercie. Et concernant la candidature, qui est défavorable ? Bon, concernant donc Mme Laure Saint-Raymond, qui est favorable à sa candidature. Qui est défavorable ? Abstention.
Donc voilà, la Commission a émis son avis et en fera part. Voilà. Et c'est plutôt un avis favorable aux 2 candidatures. Donc, dans l'ordre du jour à venir, tu pourrais m'écouter jusqu'au bout. Je n'ai plus qu'une phrase.
Demain, jeudi 2 avril, à partir de 8 heures 30, audition dans le cadre des travaux d'enquête de la Commission sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées. Bonne fin d'après-midi à tout le monde. Merci.
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